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1 Le mercredi 16 juillet 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Tiens, Monsieur le Greffier, je vous demande

7 d'appeler le numéro de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

9 Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre

10 Vojislav Seselj.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 En ce mercredi 16 juillet 2008, je salue toutes les personnes

13 présentes. Je salue notamment les représentants de l'Accusation,

14 M. l'Accusé, Mmes et MM.

15 Nous allons donc poursuivre l'audience en audience publique.

16 Monsieur Marcussen, il me semble qu'il doit y avoir une douzaine de

17 bandes d'enregistrements de conversations à diffuser; est-ce bien cela ?

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que c'est, en effet, cela,

19 peut-être un petit peu plus -- m'enfin, une douzaine, environ une douzaine.

20 Et nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés hier. Nous

21 étions en train d'étudier le segment ou le chapitre des conversations

22 téléphoniques qui porte sur la coopération entre différentes personnes qui

23 sont alléguées comme faisant partie d'une entreprise criminelle commune

24 dans l'acte d'accusation. Donc, tout d'abord, nous allons écouter la

25 conversation 637 de la liste 65 ter, il s'agit d'une conversation qui a eu

26 lieu le 2 novembre 1991 entre Radoslav Vukic et Radovan Karadzic. Nous

27 avançons que la pertinence de cette conversation téléphonique est la

28 suivante : cela montre que Karadzic était en contact avec les officiers de

Page 9430

1 la JNA, les plus hauts gradés, Kadijevic et Adzic, c'est aussi pertinent en

2 ce qui concerne --

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez, excusez-moi.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Donc, la pertinence de

6 cette conversation est que cela montre aussi le contrôle que Karadzic avait

7 sur les municipalités contrôlées par les Serbes. Donc, tout ceci a trait à

8 l'entreprise criminelle commune et à son fonctionnement.

9 Ecoutons donc cette bande.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur. La personne Vukic,

11 vous savez qui c'est, ou pas ?

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On le verra tout à l'heure.

14 Bien --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

16 C'est vraiment -- c'est vraiment scandaleux, voir le Procureur nous passer

17 une conversation interceptée prétendument entre Radovan Karadzic et un

18 homme dont il ne sait même pas qui c'est ni ce qu'il est, on ne connaît que

19 son nom et prénom, dit-on. Et ça sert de preuve pour dire qu'il y a

20 entreprise criminelle commune et qu'il y a certains objectifs dans le cadre

21 de cette entreprise qu'on veut réaliser. Je ne sais pas comment vous

22 autorisez cela. Il ne sait pas qui est le dénommé Radoslav Vukic et il s'en

23 fiche.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le --

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je peux me répéter, le problème -- enfin

26 ce qui est important ici ce n'est pas les interlocuteurs, mais c'est ce

27 dont ils parlent, parce que cela montre que M. Karadzic -- le contexte dans

28 lequel opère M. Karadzic, les contacts avec les officiers militaires les

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1 plus hauts gradés, ce qui est important c'est ce qu'il dit à propos de

2 l'instruction donnée aux municipalités. Donc, ici ce n'est pas

3 l'interlocuteur qui est important, bien sûr, mais c'est plutôt la teneur de

4 la conversation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va écouter cela et ensuite on verra.

6 [Diffusion de la cassette audio]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En sus des objections habituelles que je fais

9 du point de vue de l'authenticité, de la légalité de l'écoute, je pense

10 qu'ici, le représentant de l'Accusation devrait montrer en quoi cette

11 conversation se trouve être pertinente pour l'affaire qui nous concerne.

12 Parce qu'il est évident ici qu'il est question d'une mobilisation

13 qu'effectue la JNA, et il y a des problèmes de mobilisation sur le

14 territoire entier de la Yougoslavie.

15 La fonction principale en vertu de la loi de toutes les instances civiles

16 du pouvoir et de tous les éléments politiques, de tous les facteurs

17 politiques et des partis politiques, or, vous avez déjà lu les dispositions

18 de la législation précédente au sujet du rôle de la Ligue des Communistes

19 et des autres organisations, à savoir cela consistait à aider à mobiliser,

20 et ce, dans les circonstances où il y a eu proclamation d'état ou de

21 situation de danger de guerre imminent. Or, ça a été fait le 3 octobre, on

22 a vu le document afférent et la conversation a eu lieu le 2 novembre 1991.

23 Le Procureur là ne se trouve pas être à même de prouver la pertinence

24 ou la valeur probante. Il ne peut pas prouver l'authenticité. Il ne sait

25 même pas avec qui Radovan Karadzic s'entretient si tant est que c'est lui

26 qui parle.

27 Et j'estime de ce fait que vu que le Procureur ne dispose d'aucune

28 argumentation crédible pour ce qui est de la valeur probante et de la

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1 pertinence de cet enregistrement, donc, en l'absence de tout ceci, ceci ne

2 saurait être accepté comme élément de preuve parce que cela viole l'équité

3 de ce procès, parce que ceci n'a rien à voir avec le Parti radical serbe ni

4 avec moi en personne.

5 Il s'agit ici de conversation montée de toute pièce dans

6 l'expectative d'un procès à l'intention de Radovan Karadzic. Etant donné

7 que le Tribunal de La Haye ne s'emparera jamais de Radovan Karadzic vivant,

8 ils essaient de mettre cela, de caser cela dans un autre procès. Ils

9 voudraient informer l'opinion publique au travers de cette affaire-ci pour

10 ce qui est de ce qu'ils ont préparé d'ores et déjà pour le procès de

11 Radovan Karadzic. On l'a bien compris partant des écoutes d'hier et

12 d'aujourd'hui.

13 Vous voyez comment on me coupe, enfin je ne pense pas qu'il ait le

14 droit de le faire. Je ne le coupe pas quand il parle, il n'a pas le droit

15 de me couper la parole non plus.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, évitez dans la mesure du possible de

17 vous couper la parole.

18 Monsieur Marcussen, que vouliez-vous dire à la suite des observations

19 faites par M. Seselj ?

20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ecoutez l'accusé n'a présenté aucun

21 argument portant sur la valeur probante de ce document. Il est juste en

22 train de faire des discours quant à savoir sur la possibilité que le

23 Tribunal aurait éventuellement d'arrêter

24 M. Karadzic ou pas, il est en train de parler au public et c'est tout.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer à huis clos pendant quelques

26 instants.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.

28 [Audience à huis clos]

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je tiens à vous rappeler

2 une chose que vous savez mieux que moi, d'ailleurs, en application de

3 l'article 89 alinéa (C), en votre qualité de Juge de la Chambre, vous

4 pouvez accepter les éléments de preuve qui se trouvent être pertinents et

5 que vous estimez avoir une valeur probante.

6 Ici, il ne serait être question de la pertinence de l'élément de preuve, et

7 la nécessité d'assurer une équité du procès va au-delà de la valeur

8 probante de ce type d'élément de preuve compte tenu de la façon illégale de

9 son enregistrement, l'authenticité douteuse, et compte tenu du fait que

10 c'est la partie adverse qui a tout collecté, qui a fait tout cela, et

11 pendant quatre ans, ces éléments de preuve ont été exemptés de tout

12 contrôle, et nous n'avons pas de témoin qui a participé à la collecte de

13 ces éléments de preuve au moment de leur enregistrement, de leur création.

14 Nous avons une situation où nous débattons d'une chose comme si cela était

15 véritablement fiable, or nous avons vu que cela a été l'œuvre d'une

16 organisation illégale conspirative et terroriste.

17 Il convient d'avoir à l'esprit aussi le fait que les Juges de la Chambre

18 doivent assurer un procès rapide et équitable et il faut que le procès se

19 tienne en application du Règlement. L'amoncellement de ce type d'élément de

20 preuve est directement contraire au principe du procès équitable et rapide.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez bien fait d'intervenir

22 sur cette question de l'article 89(C) et de la valeur probante. Vous avez

23 mis l'accent sur le fait que nous avons des éléments de preuve présentés

24 par l'Accusation à l'appui de sa thèse. Là, vous avez parfaitement raison,

25 mais vous avez vous le droit quand viendra --

26 D'abord, vous avez un premier droit c'est de nous dire :

27 1. Ce n'est pas pertinent;

28 2. C'est discutable au point de vue d'authenticité ou la fiabilité;

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1 et

2 3. Vous avez le droit également de dire, que la valeur probante

3 d'après vous est réduite à zéro. Ça, vous avez le droit de le dire dès

4 maintenant, mais vous avez un droit également très important.

5 Qui est que, pendant le moment où, vous, vous allez présenter vos

6 éléments de preuve, vous pourrez introduire des éléments contredisant la

7 thèse du Procureur. Par exemple, imaginons que

8 M. Karadzic soit présent quelque part, et qu'il vous dise par un écrit

9 quelconque que cette conversation avait un autre sens que le sens prêté par

10 l'Accusation.

11 Deuxièmement, M. Vukic, s'il est encore en vie - je ne sais pas, je

12 ne le connais pas - pourrait également dire comme témoin si vous le faites

13 venir qu'effectivement, il y a eu une conversation ce jour-là, qui lui a

14 émis des réserves vis-à-vis de ce qui lui disait Karadzic, que le lendemain

15 il est allé rencontrer le général Uzelac qui lui a dit : "Tout ça, c'est

16 pas possible," et cetera.

17 Troisièmement, vous pouvez également rechercher le général Uzelac et

18 puis Hadzic - je ne sais pas où il est - pour qu'eux également disent mais

19 que tout ça, ça ne s'est passé comme on veut bien le dire. Pourquoi vous

20 pouvez le faire ? Parce que c'est la procédure qui a été suivi par ce

21 Tribunal.

22 Dans un autre système, le vôtre ou le mien, on aurait procédé

23 différemment. Il y aurait un juge d'instruction qui aurait fait ce travail,

24 qui aurait été auditionné M. Vukic pour lui demander, qu'est-ce qui s'est

25 passé au juste, et cetera, et lors du procès on aurait tout ça. Or, ce

26 n'est pas comme cela que ça fonctionne ici. Le Procureur introduit ses

27 éléments, vous, vous introduisez vos éléments. Et les Juges posent des

28 questions au témoin pour essayer de s'approcher le plus possible de la

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1 vérité. Voilà, voilà le fonctionnement.

2 Alors, ce que vous avez dit sur la valeur probante elle est inscrite au

3 transcript. Comme vous le savez, la valeur probante est déterminée à la fin

4 quand nous aurons tous les éléments parce que là, pour le moment, on a cela

5 qui est introduit mais ceci doit être confronté à d'autres élément de

6 preuve et peut-être que la valeur probante sera nulle ou sera peut-être

7 importante ou moyenne, je ne sais pas. On ne va pas se contenter uniquement

8 de ce document pour affirmer noir et blanc que ce jour-là c'était la mise

9 en œuvre de l'entreprise criminelle commune. Il nous faudra, bien entendu,

10 d'autres éléments. Donc, voilà.

11 Alors, on est dans la phase où le Procureur amène ses éléments de preuve.

12 Vous, vous faites vos observations et puis le moment venu ça sera votre

13 tour de démontrer le contraire et au vu de cela les Juges en tireront les

14 conclusions sur la valeur probante, mais là, au jour d'aujourd'hui on ne

15 peut tirer aucune conclusion.

16 Alors, je vais consulter mon collègue sur le fait qu'on va donner un

17 numéro. Avant de donner le numéro, je vous redonne la parole.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je souhaite attirer votre attention sur

19 deux autres règles ou articles dont un a été constitué pendant la pratique

20 judiciaire de ce Tribunal, et c'est la règle qui concerne les meilleurs

21 éléments de preuve. Et la Chambre de première instance est tenue d'exiger

22 des deux parties de présenter seulement les meilleurs, autrement dit, les

23 éléments de preuve les plus pertinents qu'il s'agisse de la présentation

24 des moyens à charge ou à décharge. Et je pense que l'Accusation dans cette

25 affaire à plusieurs fois violait cette règle alors que la Chambre de

26 première instance ne l'a jamais averti du fait qu'il fallait s'en tenir à

27 la règle de la meilleure preuve.

28 Deuxièmement, il existe une règle, article 95, qui dit qu'il n'est pas

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 possible de présenter les éléments de preuve qui ont été recueillis de

2 façon illégale. Et dans la pratique française automatiquement, l'on rejette

3 les éléments de preuve qui n'ont pas été recueillis de façon appropriée.

4 C'est le cas de la pratique judiciaire américaine et italienne. En

5 Amérique, le quatrième amendement rejette la possibilité d'utiliser de

6 telles preuves. Aucune preuve ne peut être accepté si elle a été recueillie

7 par le biais des méthodes qui jettent un doute sérieux concernant la

8 légalité et la méthode suivie.

9 Donc, dans l'affaire présente, il est évident d'après les circonstances qui

10 produisaient cela, dans quelles circonstances et de quelle manière illégale

11 ceci a été produit de même que dans quel but, et en raison de tout cela, de

12 telles preuves ne peuvent pas au dossier et surtout pas les interprétations

13 de quelqu'un qui fait partie de la partie belligérante dans cette guerre et

14 qui dans le cadre d'une organisation -- conspirative aurait pour but de

15 poursuivre les opposants politiques de son parti ou du régime au pouvoir et

16 de produire des -- désinformations. Et aucun tribunal sérieux ne prendrait

17 cela en considération.

18 C'est tout ce que je voulais dire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais pouvoir vous répondre tout de suite sur

20 les deux points mais je voulais laisser là M. Marcussen parler.

21 Oui, Monsieur Marcussen.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, sans commentaire, Monsieur le

23 Président, je suis très heureux que vous puissiez en fait -- que vous

24 alliez répondre concernant ces commentaires. Mais ce genre d'objection

25 quant à l'admissibilité faite par l'accusé, à savoir que les allégations

26 selon lesquelles les éléments de preuve ont été obtenus de façon illégale

27 auraient dû être faites avant et non pas maintenant. Maintenant, nous avons

28 déjà présenté les pièces, voilà, c'est ce que je voulais dire.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais répondre à vos deux points mais en

2 inversant ma réponse, parce que le deuxième point me permettra de revenir

3 sur le premier point.

4 Sur le deuxième point qui concerne l'illégalité des écoutes qui

5 normalement ne doivent pas entraînées l'admission comme pièce de procédure,

6 vous avez parfaitement raison concernant les juridictions nationales. Vous

7 avez cité la France, les Etats-Unis. Quand une écoute est obtenue de

8 manière illégale, celle-ci ne peut pas être utilisée en justice. Vous avez

9 parfaitement raison. Il se trouve que dans ce Tribunal quelques Chambres

10 ont été déjà confrontés à ce problème et il y a des Chambres qui ont estimé

11 qu'il était possible néanmoins nonobstant des conditions légales ou

12 illégales de l'obtention d'une écoute, que dans l'intérêt de la justice, il

13 convenait que ce qui a été dit soit retenu. Donc, il y a une jurisprudence

14 dans ce Tribunal. Ça ne veut pas dire pour autant que la présente Chambre

15 va se cadrer dans cette jurisprudence.

16 Parce que comme je vous l'ai déjà dit, un Juge indépendant c'est, il

17 est aussi indépendant avec ce qui a pu être déjà décidé; c'est ça la

18 véritable indépendance. Donc, ce n'est pas parce qu'on a dit que c'était

19 possible que pour nous ça sera de la même façon. Donc ça c'est le premier,

20 c'est le premier point.

21 Oui, oui, mon collègue va compléter.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le

23 Président.

24 La Chambre de première instance II a étudié la loi américaine sur cette

25 question et il n'est pas tout à fait juste de dire que selon la loi

26 américaine les écoutes téléphoniques obtenues de façon illégale ne peuvent

27 pas être produites et montrées dans le cadre d'un procès. En fait, la loi

28 américaine prévoit que dans certaines conditions les écoutes électroniques

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1 obtenues illégalement peuvent être entendues comme éléments de preuve,

2 voilà ce que je voulais dire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour compléter ce que vient de dire mon collègue, il

4 convient d'avoir à l'esprit, Monsieur Seselj, deux catégories d'écoutes :

5 les écoutes judiciaires ordonnées par les Juges dans le cadre d'une

6 procédure très précise, et puis il y a les écoutes des "services secrets" -

7 entre guillemets - qui agissent hors contrôle judiciaire mais normalement

8 dans le cadre des lois qui régissent ce type d'écoute. Voilà. Et puis il

9 peut y avoir également une autre catégorie c'est les écoutes privées hors-

10 la-loi.

11 Concernant les écoutes des services secrets, il convient évidemment de

12 vérifier que ces écoutes entrent dans le cadre légal. Et pour le cas

13 américain et on le sait pour les questions liées au terrorisme, il y a eu

14 donc des textes qui ont été pris. La question qui se posera pour la Chambre

15 est de savoir si ces écoutes en question ont été ordonnées conformément à

16 la loi ou en marge de la loi. Ça nous verrons. Mais nous ne déterminerons

17 que quand nous aurons l'ensemble des éléments.

18 Nous avons bien pris note de ce que vous nous avez dit sur la légalité de

19 ces écoutes puisque vous êtes déjà intervenu à plusieurs reprises. Ce qui

20 me permet de revenir au premier point qui est le meilleur élément de

21 preuve.

22 Vous semblez indiquer que l'Accusation peut trouver d'autres éléments de

23 preuve que des écoutes téléphoniques. Ce que vous dites peut être vrai mais

24 peut être faux. Car la théorie du meilleur élément de preuve si vous n'avez

25 rien d'autre, à ce moment-là vous introduisez ce que vous avez, mais je

26 pense que le Procureur a d'autres éléments que cela.

27 Deuxièmement, n'oublions pas également que la Chambre tire du règlement des

28 pouvoirs propres concernant les éléments de preuve. La Chambre au titre de

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1 l'article 98 du Règlement peut demander sur certains éléments de preuve des

2 éléments complémentaires. Ce sont les pouvoirs propres de la Chambre.

3 Donc, une Chambre avant de se décider doit d'abord estimer si, nonobstant

4 les parties, elle n'a pas aussi un rôle à jouer pour compléter des éléments

5 de preuve pouvant présenter certains défauts, par exemple, une Chambre peut

6 d'elle même ordonner des expertises techniques pour vérifier tel ou tel

7 point, peut demander à un ami de la Cour un avis, peut également faire

8 venir ses propres témoins. Nous pourrions en pure théorie demander à M.

9 Karadzic de venir, à M. Vukic de venir, aux généraux mentionnés de venir,

10 et cetera. Donc, vous voyez que la Chambre n'est pas démunie non plus.

11 Alors, nous allons maintenant donner un numéro mais je tiens à

12 préciser que ce n'est pas parce qu'on donne un numéro que pour autant c'est

13 automatiquement à forte valeur probante mais la pièce est donc admise et

14 sera discutée par les Juges lors des délibérés.

15 Alors, Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro pour cette bande.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

17 pièce P508.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

19 Tout d'abord, en ce qui concerne ce qui a été déclaré par

20 M. Marcussen, lorsqu'il a dit que j'aurais dû exprimer mon objection quant

21 à l'illégalité des écoutes auparavant. L'ensemble de mon contre-

22 interrogatoire était consacré à cela. Et, hier, j'ai souligné cela à chaque

23 fois et d'ailleurs, M. Marcussen a dit que s'agissant de chaque

24 conversation il est considéré que je le conteste de la même manière en ce

25 qui concerne l'authenticité, l'illégalité et que l'on peut passer aux

26 autres objections, alors qu'aujourd'hui, il dit que j'aurais dû exprimer

27 cette objection avant.

28 Je vous rappelle que d'après le Statut de ce Tribunal, la Chambre de

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1 première instance est le garant des droits de l'accusé. Et ces droits ne

2 peuvent pas être protégés par qui que ce soit que vous. Moi, ici, je peux

3 gémir, je peux me plaindre, je peux protester, pleurer, tout ce que je

4 veux, mais je ne peux pas préserver mes droits à moins que la Chambre de

5 première instance les préserve et les garantit pour moi.

6 La fiabilité est un élément inhérent de chaque admissibilité. Il n'est pas

7 possible d'admettre les éléments de preuve produits par une organisation

8 d'une des deux parties belligérantes. Or, le service était déjà partagé en

9 deux parties, et les deux parties travaillaient l'une contre l'autre. Les

10 écoutes n'étaient pas légales puisque celui qui prenait la décision ne

11 voulait pas s'adresser à la Cour suprême pour avoir une autorisation

12 puisque son président était un Serbe.

13 Si de tels éléments de la recevabilité ne sont pas respectés, alors

14 les preuves ne peuvent nullement être fiables et ne sont pas fiables; et la

15 Chambre de première instance ne devrait pas les admettre.

16 Maintenant -- si vous allez les verser au dossier maintenant et par

17 la suite vous penchez sur leur valeur probante, mes objections restent dans

18 le compte rendu d'audience et après vous ferez ce qui, bon, vous semble.

19 Je pense que l'Accusation est tenue de présenter les meilleures

20 preuves, faute de meilleures preuves, elle peut présenter d'autres preuves,

21 mais à chaque fois, il faut que ce soit des preuves pertinentes. Ici, il

22 n'y a pas de preuve pertinente.

23 Vous saviez si vous aviez eu un doute, si c'était un entretien que

24 j'ai eu et qui a été écouté, si vous aviez eu un dilemme pour savoir quel

25 est le rapport entre la légalité et la pertinence, j'aurais pu comprendre

26 ce dilemme. Mais jusqu'à maintenant, les entretiens que l'on a entendus

27 n'ont absolument rien à voir ni avec moi ni avec le Parti radical serbe.

28 Alors vous n'avez pas ce dilemme devant vous, vous n'avez pas le dilemme

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1 entre l'équité du procès et l'établissement de la pertinence d'une preuve

2 qui n'est pas évidente dès le début. Ça c'était le sens de mon objection de

3 principe mais je vais dorénavant me tenir aux objections plus concrètes.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection de principe est inscrite au

5 transcript, pages 17 et 18 du transcript de ce jour.

6 Nous passons à la deuxième bande.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

8 Monsieur le Juge.

9 La conversation suivante porte le numéro 65 ter 842. C'est une

10 conversation téléphonique qui a eu lieu le 10 septembre 1991. Conversation

11 entre Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic, et cette conversation

12 téléphonique est pertinente car elle permet de voir de quelle façon la

13 coordination se faisait entre le président Milosevic et M. Karadzic, et

14 vous verrez que l'on fait mention --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essaie de la trouver, elle est dans quel

16 classeur. J'ai la 843, il y a 414 avant, la 842, elle est où, où est-elle ?

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excusez-moi, elle doit se trouver dans le

18 classeur numéro 1.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le classeur numéro 1 est divisé en plusieurs

20 chapitres.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est sous le chapitre 6.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez raison c'est l'avant-dernier

23 document, l'avant-dernier, très bien, nous l'avons.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.

25 Alors cette conversation interceptée est pertinente pour démontrer la

26 coordination qui existait entre le président Milosevic et Radovan Karadzic.

27 Vous verrez également, vous entendrez qu'il est question de M. Krajisnik,

28 on parle de lui. On parle du fait qu'il a été envoyé à assister à une

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1 réunion d'une organisation internationale. Et je ne vais pas vous dire

2 quelle conclusion nous pourrons tirer de cette conversation, ce n'est pas

3 approprié de le dire maintenant, mais vous pourrez par vous-même. Alors,

4 nous pouvons la faire passer maintenant.

5 [Diffusion de la cassette audio]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'ai pas d'observation supplémentaire à

8 faire concernant ceci. Je ne sais pas si vous voulez donner la parole à

9 l'accusé.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- en ce qui me concerne mon objection standard

12 concernant l'illégalité des écoutes et les doutes concernant

13 l'authenticité, je souligne, encore une fois, l'objection concernant le

14 manque de pertinence de cette interception. Car qu'est-ce qu'il y a de plus

15 naturel que deux hommes politiques se mettent d'accord concernant les

16 démarches politiques. Visiblement ces démarches visent à maintenir la

17 Yougoslavie et par le biais des moyens politiques, ils essaient de préserve

18 la Yougoslavie.

19 Or, dans le cadre de l'entreprise criminelle commune se trouvent ceux

20 qui ont détruit, qui détruisaient la Yougoslavie puisqu'ils savaient qu'il

21 n'était pas possible de la maintenir. Donc, cette thèse de l'Accusation est

22 sens dessus dessous et il est grand temps qu'on la remette à sa place.

23 Car l'entreprise criminelle commune se trouve du côté des dirigeants

24 croates, slovènes et autres, et non pas du côté des dirigeants de la Serbie

25 et du Monténégro et ceux qui étaient avec eux.

26 C'est la raison pour laquelle ceci est absolument sans pertinence et

27 certainement pas dans ce procès-là.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

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1 Alors, on va donner un numéro à ce document, Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P 509, Monsieur le Président, Monsieur le

3 Juge.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoute suivante.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] La conversation suivante porte le numéro 65

6 ter 843. Il s'agit d'une conversation entre le président Milosevic et

7 Radovan Karadzic; elle a eu lieu le 12 décembre 1991. La conversation est

8 pertinente selon nous pour illustrer le contexte ou pour prouver les

9 contacts qui existaient entre le président Milosevic et le général

10 Kadijevic et le général Adzic, donc, c'est pour démontrer qu'ils avaient

11 des contacts et des liens.

12 Et la conversation dure huit minutes et 38 secondes. Et je propose

13 que l'on commence après les cinq minutes et demie, les premières cinq

14 minutes et demie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Marcussen, nous avons tout à

16 l'heure entendu la conversation 842 dont on a donné les numéros P509. La

17 conversation 842, numéro P509 est du 20 décembre 1991. Le document P843, la

18 date est 20 décembre 1991, c'est également le même jour. Je vois bien "20

19 décembre 1991," en B/C/S; "20 décembre 1991," en anglais, donc, ça voudrait

20 dire que le même jour ils se sont appelés deux fois. Etant précisé que

21 celle que l'on va entendre commence par "Good evening."

22 Alors, Monsieur Marcussen, y a-t-il une erreur parce que vous avez

23 dit tout à l'heure 12 décembre.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'y trouve pas dans

25 le compte rendu quelle date j'ai citée. J'ai cité à partir d'un tableur

26 mais vous avez tout à fait raison.

27 L'intitulé de 842 est bien le 20 décembre 1991, c'est la date, donc,

28 je me suis, pardonnez-moi je me suis trompé.

Page 9449

1 Mais la conversation que nous allons entendre a eu lieu le même jour,

2 et nous allons entendre encore une autre conversation interceptée qui porte

3 la même date, qui sera entendue après celle-ci.

4 Donc, le 20 décembre, il y a un certain nombre de conversations

5 téléphoniques entre Radovan Karadzic et le président Milosevic.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la conclusion.

7 Oui, Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je suis absolument contre le

9 raccourcissement de cette conversation. Trois minutes de plus ou de moins

10 ce n'est pas une grande perte de temps, il faut qu'on entende toute

11 conversation dans son intégralité parce que ça a déjà été abrégé par ceux

12 qui l'ont enregistrée. Ils ont sorti ce qu'ils ont considéré être superflu.

13 On l'a appris. Puis ils ont commis une cassette au Tribunal de La Haye,

14 maintenant le Procureur essaie de faire aussi des expurgations.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

16 Dans l'écoute que nous avons, ça commence par "Good evening," et à la fin,

17 il y a "Goodbye, Radovan." Donc, la conversation, elle est intégrale. Elle

18 n'a pas été coupée à moins que dans le corps du sujet on aurait coupé

19 quelque chose.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur vous a dit qu'il avait l'intention

21 de faire au lieu de huit minutes cinq minutes. Vous n'avez peut-être pas

22 entendu. Il vient de le dire tout à l'heure.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, il faut écouter toute la

24 conversation. Les quatre pages de transcript.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. L'accusé a fait

26 deux allégations; la première, que la conversation interceptée avait été

27 coupée avant d'être présentée devant la Chambre, et de nous dire que ceci

28 avait été coupé encore une fois.

Page 9450

1 Le témoin a déposé à propos de ces conversations interceptées et a

2 clairement indiqué que ces dernières avaient été fournies de façon

3 intégrale au bureau du Procureur. Donc, ces allégations ne sont pas

4 fondées.

5 Je vais maintenant faire entendre les trois dernières minutes, si vous le

6 souhaitez.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Ce que la Chambre veut entendre c'est dès le

8 départ de la conversation, "Good evening," et puis toute la conversation

9 que nous avons.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est

11 effectivement ce que nous allons faire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 [Diffusion de la cassette audio]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Seselj, je voudrais

15 qu'on repasse la bande pour le début, et je vais demander à la cabine

16 française de bien interpréter le début. Ça ne va pas être long et je dirai

17 stop au moment important, c'est notamment sur les appels avec Kadijevic et

18 Adzic.

19 [Diffusion de la cassette audio]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Oui. Oui. Bonsoir, bonsoir.

22 Le président : C'est vous ?

23 Oui, c'est moi Radovan, ici Radovan. Je veux en finir avec Lena [phon],

24 allez je vais finir vite. Liljana vous embrasse.

25 Oui, embrasse-là aussi.

26 Merci, je vais le faire.

27 Dites-moi, j'apprends que Mira m'a dit que vous étiez au courant de cette

28 situation.

Page 9451

1 Ecoute, tu sais ce qu'il en est. Je me suis entretenu deux fois avec

2 Kadijevic, trois fois avec Adzic. Et je te prie, si tu peux, appelle Adzic

3 afin de lui dire, toi, quelle est la situation parce qu'il refuse

4 d'admettre que c'est exact. Il affirme qu'il n'y absolument aucun massacre

5 et que là-bas ils n'ont pas retiré l'armée nulle part, mis à part une

6 unité, il a dit une unité qui se trouvait là où il ne fallait pas qu'elle

7 soit, et on l'a changé d'emplacement. Mais il dit qu'il n'y a rien de tout

8 cela.

9 Radovan : Bien. S'il décide où elle ne doit pas être et si le peuple est

10 exposé, mais le peuple a suivi cette armée. Là où il y avait cette unité,

11 le peuple serbe a quitté la région et il est resté les combattants et ils

12 vont être attaqués de trois côtés.

13 Milosevic : Je me suis entretenu trois fois avec lui, deux fois avec

14 Kadijevic, il m'assure qu'il n'y a rien de ce massacre.

15 Oui, je ne sais pas, mais je ne vais pas pouvoir empêcher la mobilisation

16 demain de notre Défense territoriale de la Krajina et il y a des gens qui

17 s'en vont. Ils m'ont demandé et je leur ai dit : Ecoutez, quand on doit

18 mourir, tout un chacun doit décider tout seul.

19 Milosevic : Je t'ai dit d'appeler Adzic en personne. Je lui ai dit -- il a

20 dit qu'il n'avait pas avec Karadzic un contact direct, je lui ai dit que

21 j'appellerais Karadzic pour lui demander de l'appeler et je te demande de

22 voir avec lui et j'ai demandé à Braca de l'appeler --

23 Hm-hm.

24 Et qu'il informe des villages qui se trouvent --

25 Hm-hm.

26 Et qu'il demande de ne pas aller la nuit parce qu'il y a des routes minées,

27 mais il ne faut pas que leurs blindés sautent. Et qu'ils attendent l'aube

28 pour aller dans ce territoire, et que tu l'apprennes --"

Page 9452

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9453

1 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : OK. Très bien.

3 J'ai demandé à ce qu'on repasse cela pour mettre en évidence le fait que le

4 général Adzic avait une autre vue de la situation que celle que pouvaient

5 avoir Milosevic ou Karadzic. Ça apparaît dans le cours de la conversation.

6 Bien. J'aurai après une question technique, mais pour le moment on va

7 écouter les observations de M. Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] En sus des objections habituelles concernant

9 l'illégalité des écoutes et les suspicions au niveau de l'authenticité, je

10 pense que cet élément de preuve n'a absolument aucune pertinence du point

11 de vue de ce procès. Il s'agit d'un prétendu entretien de deux hommes

12 politiques qui procèdent à des échanges de vues. L'un d'entre eux a des

13 contacts avec Kadijevic et Adzic. Il est évident que ces contacts ne sont

14 pas très intimes. Et ce qu'il faut expliquer, c'est qu'on parle d'un grand

15 exode du peuple serbe du territoire de la Slavonie occidentale en décembre

16 1991. La JNA a donné l'ordre de faire retirer une unité. Ça a généré la

17 panique parmi la population. La population a suivi l'armée. La majeure

18 partie de la Slavonie occidentale est tombée et il y a eu beaucoup

19 d'exécutions de civils serbes, ce qui n'a pas intéressé le bureau du

20 Procureur. Il n'a été intéressé que par l'exécution d'autres civils.

21 Donc, il n'y a pas une approche équilibrée de la part du bureau du

22 Procureur quant à cette problématique. Parce que le fait qu'il y ait eu un

23 grand exode et que les généraux, les commandants en chef de l'armée

24 affirment qu'il n'y a pas eu de cela. Et c'est de cela que parlent Karadzic

25 et Krajisnik parce qu'ils n'avaient pas autre chose à discuter. Mais en

26 substance leur conversation, c'est une recherche de solution politique pour

27 ce qui est de la crise yougoslave. Sans l'approbation du peuple serbe, la

28 Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas faire sécession vis-à-vis de la

Page 9480

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vos observations sur cette bande

4 audio.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je suis très surpris par

6 Mme Biersay qui dit que cet enregistrement audio prouve une corrélation

7 entre le Parti radical serbe et ses militants et Radovan Karadzic. Ici, il

8 est question de Branislav Gavrilovic, Brne, de façon évident qui est entré

9 de Serbie au bout d'un certain temps à Sarajevo et il souhaite accélérer

10 les activités relatives à l'organisation d'une filière du Parti radical

11 serbe sur le territoire de Sarajevo. Il souhaite aussi en faire de même à

12 Pale et Sokolac.

13 Darko Pesic, le 19 mai 1991, le prévient qu'il ne fallait pas tout dire

14 dans le détail au téléphone. Cela signifie que le 19 mai, il n'était pas

15 encore agent provocateur du service de la Sûreté de l'Etat. C'est la

16 conclusion qu'on peut tirer mais pas forcément. Le 20 mai déjà il pouvait

17 l'être devenu parce qu'il a été arrêté, et c'est une fois arrêté qu'il a

18 accepté de coopérer.

19 Troisièmement, il convient de garder à l'esprit le fait que le 6 mai 1991,

20 j'étais à Sarajevo, d'abord à Romanija, à Pecina de Novak, pour la Saint-

21 Georges, puis je suis descendu à Sarajevo, à Sarajevo, une organisation

22 bosnienne musulmane dirigée par Muhammad Filipovic a organisé des

23 manifestations contre une participation de ma part à une émission de Télé

24 Sarajevo. Et ces manifestations ont eu lieu devant le théâtre national,

25 ensuite, il y a eu un incident. Aleksandar Tijanic et Milan Bobic

26 Momcilovic [comme interprété] ont failli être lynchés. Ils ont eu du mal à

27 se sauver quant à cette masse de foule très en colère. Et je suis passé à

28 côté de l'endroit où il y avait ces manifestations. J'étais à pied, je suis

Page 9481

1 allé au cimetière de Bare parce que mon père est enterré là-bas et ce n'est

2 que vers l'après-midi fin d'après-midi que je suis rentré à Pale.

3 Enfin, on ne peut pas me couper tout le temps comme ça.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay --

5 Mme BIERSAY : [interprétation] --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pensez que ce n'est pas pertinent mais je

7 présume que s'il dit ça c'est pour relier sa venue à l'appel de Gavrilovic

8 sinon. Donc, attendez qu'il termine. Parce que, comme vous, je n'ai pas

9 compris pourquoi il dit ça mais il va certainement conclure.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que j'ai un problème dans la mesure

11 où j'ai du mal à faire la différence entre ses objections et le fait qu'il

12 témoigne, et à maintes reprises, la Chambre lui a indiqué qu'il ne devait

13 pas témoigner. Donc, ce qu'il a dit, ce qu'il a fait, je pense qu'il s'agit

14 là plutôt d'une déposition.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

16 Monsieur Seselj, y a-t-il déposition de votre part, ou bien, vous êtes en

17 train d'expliciter le contexte de l'écoute ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne témoigne pas. Je prouve que cette

19 conversation interceptée ne peut pas être pertinente pour cette affaire et

20 je présente des faits. Ce qui s'est passé à Sarajevo a montré que, dans la

21 partie musulmane de l'opinion publique, il y avait une grande animosité à

22 mon égard en personne et à l'égard du Parti radical serbe. Et c'est la

23 raison pour laquelle le 19 mai,

24 13 jours après, parce que Gavrilovic est renté avec moi en Serbie donc 13

25 jours après avec une certaine prudence et avec des réserves, il continue à

26 négocier la création du parti en Sarajevo sachant quelle était l'animosité

27 de cette opinion publique.

28 Mais, maintenant, que Mme Biersay nous dise ce qu'il y a de pertinent pour

Page 9482

1 ce qui est de la corrélation entre le Parti radical serbe et Radovan

2 Karadzic. Où est Radovan Karadzic, dès l'introduction dans l'audition, elle

3 a fait état de la chose et elle a expliqué cela, enfin, elle a avancé cela

4 comme raison pour le versement au dossier de cette écoute. Où est Radovan

5 Karadzic ? Quelle et la corrélation avec lui ? Je ne pense pas que

6 Branislav Gavrilovic se soit entretenu à quelque moment que ce soit de sa

7 vie avec Radovan Karadzic.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj explique que quelques jours avant le

9 19 mai il était à Sarajevo où il y a eu manifestation, et cetera, dont des

10 difficultés pour créer des éléments du Parti radical serbe, ce qui explique

11 que Gavrilovic le 19 mai appelle Pesic. Bon. Ça il a répondu sur une partie

12 de votre objection.

13 Maintenant, vous avez en début expliqué que cette écoute permettait de

14 comprendre le lien qu'il pouvait y avoir entre les membres de l'entreprise

15 criminelle et notamment Karadzic. Alors Karadzic n'est pas dans l'écoute ?

16 Est-ce une erreur de votre part ou bien c'est parce qu'il y a une référence

17 à Pale à un moment donné ?

18 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Notre

19 argument par rapport à la pertinence de ceci est dû à l'organisation du SRS

20 à Sarajevo ainsi que le lien entre le SRS et le SDS et les dirigeants

21 politiques de la BiH, entre autres,

22 M. Karadzic. On y voit que dans cette conversation interceptée, les besoins

23 d'assurer une coordination avec Pale et comme les Juges de la Chambre

24 entendront avec la conversation interceptée suivante, ces liens deviennent

25 de plus en plus évidents.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va donner un numéro pour cette bande

27 audio.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

Page 9483

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que d'attribuer un numéro, je voudrais

2 dire encore autre chose.

3 Il y a différentes sortes de bêtises, des bêtises peuvent vous

4 surprendre. D'autres bêtises peuvent vous égayer. D'autres peuvent encore

5 être sympathiques. Mais il y a des bêtises qui parfois peuvent vous faire

6 bondir hors de votre peau. Alors, on est en 1991, mois de mai, Karadzic est

7 encore à Sarajevo. Le siège du Parti démocratique serbe se trouve à l'hôtel

8 Holiday Inn. En 1991, il n'y a pas -- Pale ce n'était pas le centre de

9 siège du Parti démocratique serbe pas plus que de la République serbe de

10 Bosnie-Herzégovine, à savoir la Republika Srpska. Pale c'était une banlieue

11 de Sarajevo, faisant partie intégrante de Sarajevo dans les montagnes et

12 c'est tout. Et Pale ça ne peut pas à tout moment être le synonyme de

13 Radovan Karadzic.

14 Radovan Karadzic avait pour siège Pale lorsqu'il y a eu conflit armé

15 dans Sarajevo, c'est en 1992 qu'il l'a fait. En mai 1991, Karadzic était

16 fermement installé à Sarajevo, son parti fonctionnait à Sarajevo et Pale ce

17 n'était ni le symbole de son siège, ni du siège de son parti. C'est une

18 localité où il s'agissait d'organiser l'un des comités municipaux du Parti

19 radical serbe tout comme à Sokolac. On parle de Pale et de Sokolac dans le

20 même contexte.

21 Et c'est ça la bêtise qui me fait bondir sur, hors de mes gonds.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président.

24 C'est précisément le genre d'éclat indiscipliné auquel nous nous opposons

25 depuis le début puisqu'il fait des déclarations et de façon désespérée M.

26 Seselj ne devrait pas comme il le fait nous attaquer personnellement.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. M. Seselj n'a pas à vous attaquer et vous avez

28 parfaitement raison. Mais en revanche, quand sur l'objection de M. Seselj

Page 9487

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner le numéro, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter 229

5 aura le numéro P515.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'estime que lorsqu'une partie dans le procès

7 formule une objection, les Juges de la Chambre doivent prendre position au

8 sujet de l'objection en question. J'ai présenté une objection au sujet des

9 dires de Mme Biersay disant que cela prouvait une corrélation directe entre

10 le Parti radical serbe et Radovan Karadzic dans le cadre de l'entreprise

11 criminelle commune. Et j'ai, de façon très efficace, contesté la chose.

12 Alors, je voudrais avoir la position des Juges de la Chambre au sujet de

13 l'objection que j'ai formulée, parce que les Juges de la Chambre viennent

14 de verser cela au dossier. Comme si cela était une preuve de la corrélation

15 entre le Parti radical serbe et Radovan Karadzic, est-ce que c'est à cet

16 effet que ça est versé au dossier ou c'est versé au dossier pour dire qu'il

17 y a eu en 1991 des négociations pour ce qui est de la création d'une

18 filière du Parti radical serbe là-bas. Ce qui m'intéresse c'est de savoir

19 en quelle qualité cela a été versé au dossier à présent.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, l'Accusation a

21 indiqué que le dernier lot de conversations interceptées porteraient sur la

22 question de la communication, de la coordination entre le SRS et d'autres

23 membres de l'entreprise criminelle commune. C'est ce que nous a dit Mme

24 Biersay. Elle nous a également dit que ce lien entre le SRS et contre un

25 membre de l'entreprise criminelle commune nous apparaîtrait clairement une

26 fois que nous aurons entendu toutes les conversations interceptées qui font

27 partie de ce dernier lot. Donc, je propose que nous écoutions d'abord

28 toutes ces conversations interceptées, et ensuite, nous prendrons position

Page 9488

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9489

1 eu égard à votre objection.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais rajouter ceci. Votre objection

3 interpelle la Chambre pour savoir que le fait d'admettre cette pièce, ça

4 voudrait dire que la théorie du Procureur est entérinée. Absolument pas, ce

5 n'est pas parce qu'une pièce est versée à l'appui de ce que dit le

6 Procureur que pour autant ce que le Procureur veut alléguer est établi et

7 vice-versa. Il en est de même pour vous. Si vous demandez l'admission d'une

8 pièce, vous ne l'avez pas fait, si vous le faisiez ça serait exactement

9 pareil. Prima facie, on peut admettre une pièce, la pertinence et la valeur

10 probante sont prima facie appréciées et puis tout ça sera évalué en

11 définitive avec l'ensemble des autres éléments. Donc, ce n'est pas parce

12 que cette pièce est admise que la théorie de savoir que l'entreprise

13 existait dès 19 mai avec Karadzic, vous-même et X, Y, ou Z est établie.

14 C'est un élément de l'architecture présentée par le Procureur qui sera, le

15 cas échéant, consolidé par d'autres documents à voir mais, pour le moment,

16 il n'y aucune conclusion qui est tirée, et donc votre objection, voilà ce

17 que je peux vous dire. C'était tellement évident qu'il ne m'était pas

18 apparu nécessaire de répondre quand vous avez fait l'objection. Ce n'est

19 pas parce qu'une pièce est admise que ça concrétise la théorie de celui qui

20 la demande.

21 Bien, Madame Biersay, alors il y a une autre pièce qui suit ?

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait, il serait peut-être bon

23 d'entendre les deux conversations sans s'interrompre. Il s'agit donc de la

24 pièce 65 ter 279, en date du 6 juin, une conversation téléphonique faite

25 par Gavrilovic à Siljegovic. Et la deuxième, c'est le numéro 296 [comme

26 interprété], en date du 7 juin 1991, conversation entre toujours ce M.

27 Gavrilovic et Maja Gojkovic. Je pense qu'il serait bon peut-être de les

28 entendre toutes les deux sans interruption.

Page 9490

1 Donc, nous allons d'abord entendre la pièce 279 de la liste 65 ter.

2 [Diffusion de la cassette audio]

3 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis, maintenant, la pièce 296 [comme

4 interprété].

5 [Diffusion de la cassette audio]

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit d'une bande qui dure environ sept

7 minutes.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vos observations.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire des observations de désespérées,

11 comme dit Mme Biersay que je fais, parce que je fais l'impression d'être

12 désespéré plutôt que de dire que c'est plutôt le cas de l'Accusation qui

13 s'est complètement pétré dans ces histoires.

14 D'abord, Branislav Gavrilovic parle d'une scission dans ce comité municipal

15 du Parti radical serbe de Sokolac -- démocratique serbe de Sokolac et on

16 s'est vu proposer de participer à la création du Parti radical serbe. Tout

17 le reste, c'est en premier lieu du flirt, dirais-je, entre Gavrilovic et

18 Maja Gojkovic. Si tant est que cette voix est authentique parce les voix

19 sont déformées à tel point que cela ne ressemble pas du tout à leurs vraies

20 voix, et véritablement j'ai de grand doute au sujet de l'authenticité.

21 Alors, si c'est authentique, c'est, d'abord, un flirt amoureux. C'est un

22 peu décent que de nous faire entendre cela dans le prétoire parce que

23 chacun a le droit à une certaine intimité.

24 Et, deuxièmement, ils mentionnent dans leur conversation Karadzic et

25 Radovan.

26 Mais en soit, ça ne veut rien dire.

27 Voyez-vous, Branislav Gavrilovic, à l'époque, n'avait pas la possibilité de

28 parvenir jusqu'à Radovan Karadzic. J'en suis convaincu, peut-être avait-il

Page 9491

1 ressenti la nécessité de se vanter auprès de Maja Gojkovic pour dire qu'il

2 était influent et pour avoir un peu plus d'envergure à ses yeux parce que

3 j'ai eu communication de tout un tas de conversations entre eux qu'on

4 n'entendra probablement pas ici où la teneur est similaire. C'est à

5 caractère amoureux. Il y a des déclarations amoureuses plus ouvertement

6 faites entre eux.

7 Mais qu'est-ce qui est pertinent dans tout cela ? Qu'est-ce que cela

8 prouve ? Le bureau du Procureur doit dire pourquoi ceci se trouve être

9 pertinent. Du reste, s'il est passé chez Radovan et s'il lui a transmis mes

10 salutations, mais qu'est-ce que ça peut faire et qu'est-ce que cela a de

11 pertinent ?

12 J'ai rencontré Radovan Karadzic à plusieurs reprises, ce n'est pas un

13 secret du tout. Le Procureur n'a pas à prouver le fait que j'ai eu des

14 rencontres avec Karadzic. Alors, pourquoi ceci se trouve-t-il être --

15 Mme BIERSAY : [interprétation] -- M. Seselj est en train de témoigner --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- Mme Biersay qu'elle n'a pas le droit de

17 m'interrompre tout le temps. Tout le monde témoigne dans ce prétoire sauf

18 moi. J'insiste pour qu'on dise ici en quoi cette conversation est

19 pertinente pour prouver l'existence d'une entreprise criminelle commune. En

20 quoi ? Parce que j'ai peut-être envoyé des salutations à Karadzic sans pour

21 autant le savoir moi-même, si Maja Gojkovic a dit à Branislav Gavrilovic :

22 "Dis-lui bonjour," et est-ce qu'il l'a rencontré ? Et quand bien même il

23 l'aurait rencontré, en quoi cela est-il une preuve ? Et ça prouve quoi ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors votre position est au transcript.

25 On va donner deux numéros pour la 279 et 296, et ensuite on fait la pause

26 parce qu'il est temps de faire la pause.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit de 286 et non 296.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 279 recevra la cote P516 [comme

Page 9492

1 interprété] et la pièce 286, la cote P515 [comme interprété].

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va faire une pause de 15 minutes

3 parce que je regarde avec inquiétude le temps. Est-ce que nous pourrons

4 terminer après la pause les -- il en reste combien, Madame ?

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Il nous en reste deux. Et ils demandent à

6 peu près cinq minutes, mais avec toutes les objections, je ne peux pas vous

7 dire de combien de temps nous aurons besoin, raisonnablement ça devrait

8 être dix minutes et pas plus.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va essayer de terminer. Donc, on fait une pause

10 de 15 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous reprenons donc l'audience.

14 Madame Biersay, pour les deux dernières vidéos -- audio -- bandes audio.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

16 vais essayer d'être le plus rapide possible.

17 Les deux dernières conversations interceptées portent sur la présence de

18 volontaires du SRS, tout d'abord à Sarajevo et aux alentours - il s'agit de

19 la pièce 1043 de la liste 65 ter - la deuxième porte sur la présence de ces

20 volontaires à Zvornik et il s'agit de la pièce 266 de la liste 65 ter.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répéter les numéros parce que ça n'a pas été

22 enregistré.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait.

24 La pièce 1043 de la liste 65 ter que vous allez trouver dans le classeur 2,

25 en date d'avril 1992, conversation entre Ilija, nom de famille inconnu, et

26 un Rade Ristic. La deuxième conversation, qui sera la dernière, est la

27 pièce 65 ter 266, que vous trouvez aussi au classeur 2, en date d'avril

28 1992. Il s'agit d'une conversation entre Pejicic et un homme non identifié.

Page 9493

1 Pour être rapide et efficace, je pense que nous pourrions peut-être les

2 entendre consécutivement, l'une après l'autre sans interruption.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous allons d'abord entendre la conversation

5 1043.

6 [Diffusion de la cassette audio]

7 Mme BIERSAY : [interprétation] -- c'est de juin 1992.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, objection.

10 J'ai entendu le Procureur dire pour le premier enregistrement, qu'il datait

11 du 22 avril 1992 et que le deuxième enregistrement datait d'avril 1992 sans

12 indication de jour. Maintenant, tout d'un coup, on nous parle de juin.

13 J'aimerais que le Procureur nous dise comment cela se fait car le Procureur

14 a donné les données temporelles et les dates pour les deux enregistrements

15 et maintenant tout d'un coup ça change.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame --

17 Mme BIERSAY : [interprétation] Je me corrige. En effet, je m'étais trompé

18 pour ce qui est du deuxième puisque au compte rendu, il est maintenant

19 écrit que c'était une conversation qui s'est tenue en juin 1992.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, encore une objection.

21 Pourquoi est-ce que maintenant nous mettons en relation une conversation du

22 22 avril avec une conversation du mois de juin puisque ce ne sont même pas

23 les mêmes interlocuteurs ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Biersay, ce ne sont pas les mêmes

25 interlocuteurs mais c'est le même sujet ?

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait. C'est à propos de la présence

27 des volontaires du SRS dans ces deux zones, dans ces deux secteurs. Nous

28 avons dû choisir quand même à partir d'un grand nombre de conversations

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1 téléphoniques interceptées, c'est notre choix.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On écoute.

3 [Diffusion de la cassette audio]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord, je m'exprimerai au sujet de la

6 première écoute avec les suspicions et les remises en cause que je

7 maintiens. Il y est question d'un événement qui n'est pas contesté, à

8 savoir qu'un groupe de volontaires a été mis à la disposition de Branislav

9 Gavrilovic, pour participer au combat visant à la prise de Hrasno en avril

10 1992. Et ensuite, deux personnes dont je n'ai jamais entendu parler avant,

11 évoquent ce fait dans une conversation entre eux. Ceci n'a absolument

12 aucune pertinence.

13 Et maintenant pour le deuxième enregistrement. D'abord la date, juin 1992

14 pose problème. Deuxièmement, ce qui pose aussi problème c'est qu'il est dit

15 que le chauffeur qui conduit les volontaires du Parti radical serbe, si

16 c'est bien d'eux que l'on parle parce que lui évoque les hommes de Seselj,

17 les conduit à partir de Sarajevo et son autobus tombe en panne à Pilava.

18 Pilava c'est un petit ruisseau, un cours d'eau qui circule sur les pentes

19 de la colline, et ses eaux se jettent ensuite dans les eaux de la ville. Et

20 ensuite, il doit partir de là pour aller jusqu'à Zvornik. Le Procureur en

21 tire une conclusion, à savoir qu'il s'agit des volontaires de Seselj qui

22 sont transportés de Pale à Zvornik pour combattre dans la guerre. Mais il

23 ne faut pas perdre de vue que s'il s'agit bien d'un groupe de volontaires

24 qui se trouvait à Sarajevo, ils retournent en Serbie, ils vont à Zvornik

25 parce que c'est le lieu qui fait la frontière et il est probable qu'un

26 autobus va les prendre à cet endroit pour les conduire à Zvornik où ils

27 trouveront un autre moyen de transport pour Belgrade. Pourtant, le

28 Procureur tire la conclusion que ceci démontre la participation des

Page 9495

1 volontaires au combat de Zvornik.

2 Nous avons d'autres éléments de preuve qui indiquent qu'en avril 1992, il y

3 avait des volontaires du Parti radical serbe à Zvornik, et je n'ai jamais

4 contesté ce fait. Mais que les volontaires sont partis de Sarajevo pour se

5 battre à Zvornik est absolument impossible parce que les volontaires

6 allaient en général sur les front pour un mois et demi, très rarement il

7 leur arrivait de rester plusieurs mois sur le front, après quoi les hommes

8 en question retournaient chez eux pour prendre un bain, prendre un peu de

9 repos, changer de vêtements, et cetera. Donc, ils restaient sur le front un

10 mois et demi à la fois. Donc, il est impossible qu'ils se trouvaient à

11 Sarajevo pour ensuite être envoyés à Zvornik, or, c'est cela que le

12 Procureur essaie de démontrer par le biais de cette écoute téléphonique de

13 je ne sais quelle personne qui parle l'une avec l'autre, à ce moment-là.

14 Le Procureur a dit d'ailleurs très justement au préalable que la

15 conversation datait d'avril. S'il s'agissait d'un transport destiné à les

16 amener à un lieu où ils combattraient, et bien non, ils rentraient en

17 Serbie et le Procureur s'est corrigé en parlant du mois de juin. En juin

18 1992, il était absolument impossible qu'un seul volontaire du Parti radical

19 serbe se trouve à Zvornik, pas un seul, absolument pas un seul.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, vos observations sont au transcript.

21 Monsieur le Greffier, deux numéros pour ces deux bandes.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le numéro 1043 recevra la cote P518

23 et le 266 recevra la cote P519.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame c'est terminé ?

25 Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques secondes en audience à huis clos.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.

28 [Audience à huis clos]

Page 9503

1 Lorsque la guerre a éclaté, presque tous les Serbes du cru ont rejoint les

2 rangs des formations de Seselj, le témoin savait -- que le commandant -- le

3 commandement de Seseljevci était Seselj en Serbie. Et à Zvornik, les

4 volontaires respectaient Zuco le plus -- avait le plus de respect pour lui

5 car c'était le commandant de la plus grande unité, et après avoir été

6 relâché, le témoin a interviewé un très grand nombre de survivants de

7 Zvornik. Et sur la base de ces entretiens, il croit que 4 500 personnes

8 avaient été tuées à Zvornik.

9 Le témoin savait également qu'il y avait un très grand nombre de fosses

10 communes dans la région de Zvornik qui sont décrites dans la déclaration.

11 Ceci met fin à tout mon résumé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

12 les Juges.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuer.

14 M. RINDI : [interprétation] Merci.

15 Interrogatoire principal par M. Rindi :

16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait une

17 déclaration en 1996 aux représentants du bureau du

18 Procureur ?

19 R. Oui, je l'ai fait.

20 Q. En 2005, est-ce que vous avez certifié une déclaration devant le

21 représentant du Greffe de ce Tribunal ?

22 R. Oui, je l'ai fait.

23 Q. Merci. Cette fois-là est-ce que vous avez apporté des corrections à

24 votre déclaration ?

25 R. De toutes petites corrections qui étaient de nature dactylographique.

26 Q. Merci.

27 M. RINDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche une pièce sur

28 le prétoire électronique sans pour autant publié ce document à l'extérieur

Page 9504

1 du prétoire, le document qui porte la cote 5040 du document 65 ter, donc,

2 5040 c'est en B/C/S, alors que la version en anglais porte la cote 5040A,

3 5040A. Merci.

4 Je souhaiterais apporter une correction au compte rendu d'audience. On peut

5 voir "VS-1005," alors qu'il faudrait lire "VS-1105."

6 Madame l'Huissière, pourriez-vous, je vous prie, afficher la page 3 en

7 B/C/S qui correspond à la page 1 en anglais.

8 Q. Monsieur, reconnaissez-vous votre signature à la page 3 du document que

9 vous avez à l'écran devant vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, je vous

13 prie, remettre une copie papier au témoin de ce même

14 document ?

15 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, consulter la deuxième page

16 de la déclaration qui dans le document effectivement sur papier est la

17 quatrième page.

18 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie,

19 afficher la page 4 en B/C/S et la page 2 en anglais. Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, veuillez confirmer que c'est bien vous qui avez

21 apporté les corrections manuscrites apparaissant sur cette page ?

22 R. Oui, c'est bien mon écriture.

23 Q. Merci. Pourriez-vous nous confirmer si la signature au bas de la page

24 c'est bien la vôtre ?

25 R. Oui, c'est ma signature.

26 Q. Merci. Monsieur le Témoin, je vous prierais de nous confirmer en

27 passant en revue la déclaration et de nous dire si les corrections que vous

28 avez apportées vous les avez apportées en 2005. Et pourriez-vous nous

Page 9505

1 confirmer également que la signature qui se trouve au bas de la page de

2 chaque page de cette déclaration est bien la vôtre ?

3 R. Oui, ce sont des corrections faites par moi et ce sont mes signatures.

4 Q. Merci. Je ne vous demanderai plus de consulter le document papier car

5 il sera affiché à l'écran devant vous.

6 Ou plutôt, excusez-moi, une dernière question concernant le document.

7 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous afficher à

8 l'écran la page 17 en B/C/S ?

9 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous votre signature au bas de la

10 page, je vous prie, les deux; regardez l'écran ?

11 R. Oui, oui, je la reconnais.

12 Q. Très bien, merci. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu

13 l'occasion de passer en revue votre déclaration hier, dans le cadre de la

14 séance de récolement ?

15 R. Oui, oui, je l'ai fait.

16 Q. Merci. Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant ceci.

17 D'abord dites-moi, pourriez-vous nous dire à quelle confession vous

18 appartenez ? Vos parents étaient de quelle confession d'abord ?

19 R. Mes parents sont de religion islamiste et pour ma part, je suis

20 athée.

21 Q. Merci. Et vous avez été élevé dans quelle religion ?

22 R. J'ai été élevé dans la religion islamique -- musulmane.

23 Q. Merci.

24 Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, afficher la page 10 de la

25 version en B/C/S du document, et en anglais, c'est la page 6. Merci.

26 Monsieur le Témoin, je vous prierais de prendre connaissance du dernier

27 paragraphe de cette page. C'est le paragraphe numéro 5, en anglais. Je vais

28 maintenant vous en donner lecture : "Je sais que Seselj a passé une nuite à

Page 9506

1 Zvornik, 15 à 30 jours avant la guerre. Il a dormi dans la maison de Bosko

2 Ceranic. La maison de Bosko était située au centre de la ville. Je ne suis

3 pas tout à fait certain, mais je crois que le nom de la rue est Brace

4 Stefanovica. Bosko Ceranic était le gérant d'un magasin de meubles à

5 Zvornik tout près de sa maison. Le nom du magasin de meubles était 'Braca

6 Jerkovic.' Bosko a toujours déclaré qu'il n'appartenait à aucun parti mais

7 toutes les réunions politiques ont eu lieu dans sa maison. Bosko était âgé

8 d'environ 50 ans, il était marié et il avait deux fils et une fille. La

9 fille était juge et l'un de ses fils travaillait avec lui dans le magasin."

10 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous apporter des précisions

11 concernant ce que je viens de vous lire ?

12 R. Oui. Lorsque je suis venu à Zvornik pour la première fois, je suis allé

13 chez Bosko Ceranic puisque c'est un ami. J'ai voulu lui dire que j'étais en

14 colère contre lui puisqu'il ne m'avait pas aidé à sortir de Zvornik. J'ai

15 cru les rumeurs selon lesquelles effectivement il était un homme puissant

16 et que même M. Seselj dormait chez lui, avait dormi chez lui. Cependant il

17 m'a rassuré en disant honnêtement qu'il n'avait posé de question au sujet

18 de qui que ce soit mais que les rumeurs n'étaient pas plus que ça.

19 C'étaient des rumeurs simplement qui circulaient à Zvornik. Donc, cette

20 déclaration relève plutôt de rumeur que d'une déclaration exacte.

21 Q. Madame l'Huissière, est-ce que nous pouvons avoir la page 11 en B/C/S

22 de ce document, s'il vous plaît. Ceci se trouve à la

23 page 6, toujours de l'anglais.

24 Témoin, est-ce que vous pourriez regarder la dernière phrase du premier

25 paragraphe, s'il vous plaît. Il s'agit de la dernière phrase de l'avant-

26 dernier paragraphe en anglais, ou l'avant, l'avant-dernier paragraphe. Je

27 vais maintenant vous lire cette phrase : "Les Fourmis jaunes de Zuco

28 étaient une des unités de Seselj également."

Page 9507

1 Est-ce que vous avez des précisions à nous donner par rapport à cette

2 phrase, s'il vous plaît ?

3 R. Il ne s'agissait -- il s'agissait des Guêpes jaunes de Zuco; pendant un

4 certain temps on parlait des Fourmis jaunes de Zuco. C'était une unité

5 d'élite commandée par Zuco. Avec lui, il y avait son frère, Dusan, dont le

6 surnommé "Repic," et qui a commis beaucoup de crimes. Zuco, je le voyais

7 personnellement dans le centre médical dans lequel j'avais été détenu

8 pendant un certain temps plus précisément une dizaine de jours. Et il

9 venait -- à ces moments-là, il se vantait d'avoir jadis été capitaine au

10 sein du SUP fédéral, et il disait que, maintenant, il est à la tête de

11 cette unité. Il disait qu'il s'agissait des hommes de Seselj, voilà. Cela

12 dit il portait une casquette, il avait des complexes, à mon avis. Il ne

13 portait pas un seul pistolet mais deux, un de chaque côté, il venait

14 toujours faire de la reconnaissance vers les positions, vers la ville où se

15 trouvaient encore les défenseurs de Zvornik, voilà.

16 Et une fois, moi, j'ai été placé en détention à trois reprises et

17 s'agissant de la dernière période que vous venez d'évoquer, vous, vous

18 lisez au sujet de ma dernière détention et moi j'avais déjà été placé en

19 détention deux fois avant. Mais les deux fois étaient bien plus brèves, et

20 une fois, il m'a interrogé dans son bureau. Il m'a demandé combien de

21 défenseurs qu'il y avait à Kula Grad. Il m'a proposé que j'aille aux

22 négociations afin que les armes soient rendues. Il disait que personne n'en

23 allait souffrir, moi, j'ai dit que je n'étais pas membre de ce parti

24 politique, que je n'avais aucune influence ainsi de suite et lui

25 effectivement il a renoncé. Et je veux dire par là que je le connais

26 personnellement.

27 Q. Merci. Témoin, à la lumière on en tenant compte des corrections que

28 vous avez apportées à votre déclaration, est-ce que ceci illustre ou est le

Page 9508

1 reflet des événements que vous y avez

2 décrits ?

3 R. C'est bien concis mais ça reflète les faits.

4 Q. Merci. Donc, si on vous pose de questions aujourd'hui sur ces

5 événements, est-ce que vous répondriez de la même manière que vous avez

6 explicité dans votre déclaration ?

7 R. Oui, malheureusement, mes connaissances et mes opinions se sont

8 entièrement confirmées et les réponses auraient été les mêmes.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, je demande le

11 versement au dossier, s'il vous plaît, du numéro 65 ter 5040, sous pli

12 scellé, ceci et la version en B/C/S et le document 5040A et la version

13 anglaise s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter 5040 aura

16 le numéro P521 et la traduction anglaise aura le numéro P522 -- non sera

17 une pièce jointe, merci.

18 Pardonnez-moi, ceci sera versé sous pli scellé.

19 M. RINDI : [interprétation] Merci.

20 Q. Témoin, dans votre déclaration, vous dites que mentionnez d'avoir

21 entendu parler de certaines personnes de l'existence de fosses communes

22 dans la région de Zvornik. Est-ce que l'existence de telles fosses communes

23 vous a été confirmée par la suite d'une manière ou d'une autre ?

24 R. Oui, ceci a été entièrement confirmé sauf dans un cas, où en raison de

25 la configuration du terrain qui est difficile, elles n'ont pas été

26 découvertes. Les autres ont été découvertes et, malheureusement, je pensais

27 qu'elles étaient plus petites mais elles étaient encore plus importantes

28 que ce que les gens disaient. Et toutes les fosses communes mentionnées ont

Page 9509

1 été effectivement découvertes et confirmées.

2 Q. -- fosse commune qui n'a pas été confirmée ?

3 R. Il s'agit d'une fosse commune appelée "Sahmanske Stijene." J'ai fait un

4 croquis reflétant cette fosse commune. Elle se trouve le long de la route

5 nationale entre Zvornik et Sarajevo plus précisément entre Zvornik et

6 Drinjaca, à une distance d'environ 400 à 500 mètres au sud de Divic.

7 Et en face de l'agglomération de Mali Zvornik, donc, en Serbie de

8 l'autre côté de la rivière, cette agglomération s'appelle Sahar. C'est une

9 partie musulmane où vivaient les réfugiés et c'est là dans cette fosse

10 commune que les gens exécutés de Cerska, Konjevic Polje et Kamenica ont été

11 enterrés lors de l'offensive contre Srebrenica en 1993. Les exhumations ont

12 eu lieu en hélicoptères en utilisant des toiles puisque l'on ne pouvait pas

13 s'approcher, et lorsque juste avant que Morillon ne vienne à Cerska, et

14 c'est à ce moment-là qu'il avait dit qu'il n'y avait pas de traces de

15 massacres, et c'était en raison du fait que l'armée s'était assurée qu'ils

16 allaient recueillir tous les cadavres dans des toiles qu'ils ont transporté

17 en hélicoptère jusqu'à ces caves. Et après, il s'est avéré que ceci était

18 vrai.

19 Et les locaux de Sahir, les gens me disaient que pendant un an ils ne

20 pouvaient pas vivre normalement en raison de la puanteur qui émanait de cet

21 endroit et c'est la seule fosse commune qui n'a pas été découverte.

22 M. RINDI : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans les quelques minutes qui restent parce que

24 M. Seselj ne vous posera pas de questions car il nous a indiqué qu'il ne

25 poserait pas de questions quand on utilise cette procédure.

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je vais à l'essentiel. C'est la présence à

28 Zvornik de ces Unités paramilitaires, et notamment des hommes de Seselj que

Page 9510

1 vous avez pu mentionner.

2 Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de très précis sans tenir compte

3 de la rumeur ou du ouï-dire ? Qu'avez-vous vu, vous personnellement sur ces

4 personnes ?

5 R. J'ai des contacts directs avec leur commandant, Zuco. C'était son

6 surnom. Par la suite, j'ai appris son nom et son prénom donc avec lui et

7 avec son frère Repic qui m'a même intercepté sur la route une fois il a

8 vérifié ma pièce d'identité. Mais puisque j'étais en compagnie d'un Serbe,

9 d'un médecin serbe, après une longue hésitation, il m'a laissé partir.

10 Moi, personnellement, je n'ai été témoin d'aucun meurtre commis par les

11 hommes de Seselj; cependant, ce qui se passait dans les camps de Zvornik,

12 un certain nombre d'entre eux étaient à Karakaj et d'après ce que les gens

13 me disaient par la suite, tous ces meurtres avaient été commis par ces

14 formations-là.

15 Et par la suite, il s'est avéré que ces formations ont commencé à agir de

16 manière arrogante et trop puissante et n'obéissait pas aux instructions de

17 la Serbie. Mais à un moment donné, effectivement, ils sont devenus

18 tellement puissants que personne ne pouvait rien leur dire même pas les

19 autorités officielles de Zvornik commandées par Marko Pavkovic.

20 Et j'ai également entendu dire que cette unité en juillet ou août,

21 donc au moment où elle avait commis tous ces crimes avait été démantelée

22 que ses membres ont été arrêtés par des membres des forces spéciales de

23 Pale puisque les autorités officielles de la Republika Srpska ne pouvaient

24 pas faire leur travail correctement en raison d'eux.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, premier point, vous dites que vous avez

26 rencontré leur commandant Zuco et puis également son frère Repic. Qu'est-ce

27 qui vous permet de dire que ces deux individus étaient membres du Parti

28 radical serbe ou avaient une connexion avec M. Seselj ? Ils vous l'ont dit

Page 9511

1 eux-mêmes ou c'est une déduction que vous faites ?

2 R. Pendant que j'ai été dans le centre médical pendant une dizaine de

3 jours, souvent j'ai été dans le bureau du directeur. Et une fois Zuco a

4 fait irruption à l'intérieur et lorsqu'il disait ce qu'il représentait et

5 qu'en réalité, il était le commandant de la défense de Zvornik, il a dit

6 qu'il appartenait aux Unités spéciales de M. Seselj, aux hommes de Seselj.

7 Et c'est ce qu'il a dit lui-même devant le Dr Muhamed Jelkic qui était le

8 directeur de ce centre médical.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, vous avez dit qu'il y avait plusieurs unités

10 paramilitaires au niveau de Zvornik et vous avez dit tout à l'heure quelque

11 chose que moi j'entends pour la première fois. Vous dites que ces unités

12 ont été démantelées parce que la Republika Srpska à Pale a envoyé des

13 unités spéciales pour les démanteler. Comment le savez-vous ?

14 R. Suite à mon arrivée à Vienne, où j'ai été réfugié, (expurgé)

15 (expurgé). Et à ce moment-là j'ai

16 rencontré un grand nombre de réfugiés de la Drina. Je recueillis des faits

17 et des déclarations auprès d'eux et en même temps je lisais toute la presse

18 serbe. Entre-temps, j'ai renoué également avec les journalistes de

19 l'hebdomadaire belgradois, "Vreme," M. Svarm, et Jovan Dulovic, et ils

20 m'ont donné toute une série de faits. Et j'ai même une photo de cette unité

21 alignée alors que les membres étaient désarmés, ils n'avaient plus d'armes.

22 Mais pareil M. Dulovic m'a dit qu'immédiatement après que cette photo a été

23 prise et après le désarmement, à la fois ceux qui les avaient désarmé et

24 ceux qui ont été désarmés, ils sont allés ensemble dans un grand café à

25 Mali Zvornik, et ils ont bu jusqu'à n'en perdre connaissance. Donc, la

26 photo c'était simplement pour le public.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que les unités qui ont désarmé ces

28 individus les ont effectivement désarmés mais que tout ça n'était pas vrai

Page 9512

1 parce qu'ils ont été après boire dans un café tous ensemble. Bon.

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 R. Le café s'appelle et c'est un peu vulgaire, "Quatre seins."

5 M. LE JUGE ANTONETTI : "Quatre seins." Bien.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 Monsieur le Greffier, préparez-moi une ordonnance pour enlever cela.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 Et j'ai essayé de faire en sorte que ces vues de la situation ne seraient

27 pas présentées d'un seul angle mais des autres angles aussi pour être aussi

28 objectif que possible. Car j'avais un ami serbe, j'avais des amis serbes,