Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 7 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 8 heures 34.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, bonjour, Monsieur le

  8   Président.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   En ce mardi, 7 octobre 2008, je salue les représentants de l'Accusation. Je

 12   salue M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 13   Un témoin est prévu. Y a-t-il des mesures de protection ou pas demandées ?

 14   M. MUNDIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de mesures de protection, très bien. Voilà une

 16   bonne nouvelle.

 17   On va faire venir le témoin.

 18   Monsieur Ferrara, vous avez prévu combien d'heures pour ce témoin ?

 19   M. FERRARA : [interprétation] Trois heures, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va introduire le témoin.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 24   Monsieur le Juge.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de

 26   naissance.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Aleksa Ejic, 1952 est mon année de naissance.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Est-ce que vous avez une profession actuelle,

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  1   et si oui, qu'est-ce que vous faites ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Actuellement, je suis agriculteur sur une

  3   exploitation agricole.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

  5   tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien,

  6   c'est la première fois que vous témoignez.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : ALEKSA EJIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Asseyez-vous.

 14   Avant de donner la parole à M. Ferrara qui procédera tout à l'heure à

 15   l'interrogatoire principal, je vais d'abord vous donner quelques éléments

 16   d'information et j'aurai quelques questions à vous poser.

 17   Les éléments d'information sont les suivants :

 18   Vous êtes un témoin qui vient à la demande du Procureur. Maintenant vous

 19   venez de prêter serment, ce qui fait que vous êtes témoin de la justice.

 20   Tout ce que vous dites est sur la foi du serment.

 21   On est dans une procédure un peu particulière dont vous n'avez peut-être

 22   pas connaissance. Vous devez répondre à des questions qui vont vous être

 23   posées par le Procureur qui se trouve à votre droite, et le Procureur a

 24   prévu trois heures environ pour vous poser des questions et vous présenter

 25   certains des documents. Après cette phase qui est une phase importante, car

 26   c'est la phase des questions du Procureur, l'accusé qui est M. Seselj, qui

 27   se trouve à votre gauche, a le droit également de poser des questions

 28   pendant la même durée de temps. Il vous posera des questions qui viseront

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  1   deux objectifs; la crédibilité du témoin et le contenu des réponses que

  2   vous avez données aux questions posées. Les trois Juges qui sont devant

  3   vous pourront également vous poser des questions à tout moment en fonction

  4   en principe des documents qui seront portés à votre connaissance.

  5   Nous faisons des pauses à toutes les heures et quart, mais si jamais en

  6   cours d'audience vous ressentez un malaise ou vous avez besoin d'un arrêt,

  7   vous levez la main et il n'y aura aucun problème.

  8   Vous avez prêté serment tout à l'heure, je vous l'ai dit, ce qui veut dire

  9   que maintenant vous n'avez plus aucun contact avec le Procureur. Quand vous

 10   retournerez dans votre chambre d'hôtel ce soir, vous n'aurez pas du tout de

 11   contact avec le Procureur.

 12   J'ai deux ou trois brèves questions à vous poser.

 13   Avant de venir ici, est-ce que vous avez été contacté par la Défense de M.

 14   Seselj ? Est-ce qu'il y a eu des contacts à votre niveau ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me dire --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi qu'ils se sont présentés.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me dire très rapidement comment ça s'est

 19   déroulé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un premier contact par téléphone, en

 21   passant par l'intermédiaire du président de la cellule de base du Parti

 22   radical dans la localité, à savoir M. Dosen Zeljko. Il m'a demandé si je

 23   souhaitais entrer en contact, disant que les avocats de la Défense

 24   souhaitaient avoir un entretien avec moi. J'ai dit que tout à fait, ils

 25   pouvaient venir me voir.

 26   C'est ce qui s'est passé. M. Sarovic est venu, que j'ai rencontré à

 27   ce moment-là pour la première fois. Il a souhaité me poser quelques

 28   questions au sujet de mes connaissances concernant directement mon

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  1   témoignage. Je lui ai répondu brièvement. Je lui ai dit que j'ai donné une

  2   déclaration au Procureur et que j'allais répéter la même chose dans le

  3   prétoire et que je ne souhaitais pas en parler avec lui. Et c'était la fin

  4   de notre entretien.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Cet entretien s'est déroulé de manière cordiale ou

  6   ç'était tendu ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait dire que l'ambiance était normale.

  8   Je n'étais pas trop ému. On n'a pas exercé de pressions sur moi. Il n'y a

  9   pas eu de menaces non plus ou quoi que ce soit de comparable.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Après que vous ayez dit --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je souhaite ajouter quelque

 12   chose. Ils ont formulé une proposition. Ils m'ont demandé si je souhaitais

 13   faire une déclaration visée par un tribunal pour témoigner à la Défense de

 14   M. Seselj. J'ai répondu brièvement par la négative.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Après que vous leur avez dit que vous ne vouliez

 16   plus témoigner pour eux, enfin, vous étiez témoin du Procureur, est-ce

 17   qu'on vous a rappelé pour dire qu'il fallait changer d'idée ou bien plus

 18   personne n'est intervenu ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des contacts par téléphone de la

 20   part de Dosen et de la part de M. Sarovic au sujet de la proposition

 21   portant sur les élections locales qui allaient se tenir de nouveau. Ils

 22   m'ont proposé de me présenter comme candidat, de devenir membre de leur

 23   parti, mais j'ai refusé cela. Il n'y a pas d'autres suggestions donc de me

 24   porter candidat aux élections locales au nom de leur parti.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Une seule chose. Quand je suis

 27   arrivé ici, j'ai reçu des informations de la part de ma fille disant que M.

 28   Dosen avait appelé par téléphone, qu'il a cherché à se renseigner sur moi

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  1   et ça m'a un petit peu énervé et inquiété.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est votre fille qui vous a dit que M. Dosen avait

  3   appelé, mais M. Dosen est un membre du Parti radical serbe de votre

  4   localité ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le président du comité local de

  6   Hrtkovci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à un moment donné on aurait proposé ou pas

  8   un emploi à votre fille ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant les premiers contacts de la part de

 10   Dosen, ça a été évoqué qu'il serait en mesure de m'aider, à savoir qu'il

 11   serait en mesure de trouver un emploi pour ma fille, et des propositions

 12   comparables.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, mais votre fille a eu les propositions ou elle

 14   a rien eu ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela. Je suppose

 16   que "non," du moment qu'elle ne me l'a pas dit.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci d'avoir répondu à ces quelques questions sur

 18   les conditions qui vous ont permis de venir témoigner publiquement pour

 19   l'Accusation.

 20   Monsieur Ferrara, maintenant vous avez la parole et je vous donne

 21   l'occasion de poser vos questions.

 22   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 23   Madame et Monsieur les Juges.

 24   Interrogatoire principal par M. Ferrara :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Ejic, en ce qui concerne ces dernières

 26   questions qui viennent de vous être posées, pourriez-vous nous dire si à un

 27   moment ou à un autre vous avez eu peur, suite à la décision que vous avez

 28   prise, de témoigner pour l'Accusation, est-ce que les gens de votre village

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  1   vous auraient approché, contacté ou menacé ?

  2   R.  Oui, mais je ne connais pas les noms. Je connais les gens de vue. Il

  3   est arrivé qu'on m'arrête deux fois, une fois dans la rue principale et une

  4   fois dans une rue adjacente pendant que j'étais à vélo. On m'a posé une

  5   question en disant : "Ejic, arrête-toi. Je vais te demander quelque chose.

  6   Est-il vrai que tu seras témoin de l'Accusation contre Seselj ?" J'ai ri en

  7   disant brièvement : "Non," et j'ai poursuivi mon chemin à vélo. Cette

  8   première fois, il n'y a aucune autre réaction, aucune menace.

  9   La deuxième fois, c'était dans une rue secondaire. A ce moment-là j'ai reçu

 10   une menace, on m'a dit : "Prends garde où est-ce que tu retourneras." Donc

 11   après une question comparable, je n'ai pas engagé la conversation. J'ai

 12   poursuivi mon chemin à vélo vers ma destination initiale et je n'ai pas eu

 13   d'autres menaces.

 14   Q.  Vous a-t-on accusé, à un moment ou un autre, d'avoir touché de l'argent

 15   de la part de l'Accusation pour déposer ?

 16   R.  Il ne s'agissait pas d'accusation. Mais un ami, un ami que j'ai d'avant

 17   qui est de ma rue, Pero Mandic, à une occasion comme ça dans la rue, il

 18   s'est approché de moi et il m'a dit : "On raconte dans le village que tu es

 19   le témoin de l'Accusation et qu'on t'a donné en échange 5 000 euros pour

 20   que tu viennes témoigner." Je lui ai dit : "Sans 50 000 euros, je ne veux

 21   même pas songer à me déplacer." C'est ainsi que j'ai mis fin à cette

 22   conversation avec lui.

 23   Q.  Votre réponse était-elle sarcastique ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avez-vous touché de l'argent de l'Accusation pour venir déposer ici ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire si l'un des membres de votre famille a été

 28   contacté en ce qui concerne votre déposition ici ?

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  1   R.  Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris.

  2   Q.  Est-ce qu'un parent, un membre de votre famille, aurait-il été contacté

  3   à propos de votre décision qui était devenir déposer ici pour l'Accusation

  4   ?

  5   R.  Non, il n'y a que moi qui ai été contacté. Mais à une occasion ma fille

  6   était en ma compagnie lorsque j'ai eu un contact à Belgrade dans le bureau

  7   des représentants du bureau du Procureur.

  8   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense qu'il

  9   faudrait que nous expurgions la partie de la déposition portant sur ses

 10   contacts avec le Parti radical.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais pourquoi donc ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a d'abord le Juge qui a demandé pourquoi, et

 14   puis M. Seselj aura la parole après.

 15   Monsieur Ferrara, mon collègue vient de vous demander pourquoi.

 16   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 17   Juges, je pense qu'il y a toujours la requête en suspens portant sur les

 18   contacts des associés de l'accusé avec notre témoin, c'est la raison pour

 19   laquelle nous demandons cette expurgation.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, aucun règlement n'interdit à

 22   l'une ou l'autre des parties dans le procès de prendre contact avec les

 23   témoins de l'autre partie. C'est le Procureur qui vient de répondre à ma

 24   requête aux fins de la protection des témoins de la Défense, disant qu'ils

 25   ont le droit d'entrer en contact, et ils citent la déclaration du Juge

 26   Schomburg dans une autre affaire.

 27   Deuxièmement, aucun de mes collaborateurs n'a jamais proféré de menaces

 28   contre ce témoin, et ce témoin n'a jamais accusé l'un de mes

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  1   collaborateurs.

  2   Troisièmement, à partir du moment où ce témoin a refusé la collaboration

  3   avec Nemanja Sarovic, Nemanja Sarovic ne s'est jamais manifesté auprès de

  4   lui par la suite.

  5   Quatrièmement, ce que M. Dosen lui a offert, à savoir qu'il soit

  6   candidat aux élections locales, mais ça les regarde. C'est un petit

  7   village, tout le monde se connaît, maintenant les élections extraordinaires

  8   vont se tenir pour la municipalité de Ruma.

  9   Ce témoin est membre d'un parti qui était d'une certaine manière un parti

 10   proche ou allié du Parti radical serbe aux élections après les élections du

 11   mois de mars.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites, j'avais envie de poser la

 13   question au témoin, puis je me suis dit c'est pas la peine, puis là vous

 14   m'amenez à m'obliger à lui poser la question.

 15   Monsieur le Témoin, quand vous m'aviez dit tout à l'heure qu'on vous avait

 16   proposé d'être candidat aux élections pour le Parti radical serbe, vous

 17   avez dit non. Et puis moi, je me suis dit mais pourquoi ? Est-ce qu'il

 18   serait membre d'un autre parti ? Et M. Seselj vient de dire que vous seriez

 19   membre d'un autre parti. Alors c'est vrai, c'est faux, et si oui, lequel ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je suis membre de ce parti.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais personne ne m'a posé la question.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais vous la poser puis -- bien alors, vous

 24   êtes membre de quel parti, dites-moi, quel est le parti ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] La Nouvelle Serbie, c'est ça le nom du parti.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien et quel est le numéro un de ce parti ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Velimir Ilic.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre qu'il va y avoir des élections

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  1   extraordinaires, et que vous allez être candidat sur la liste de ce parti.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les élections se tiendront, mais je ne suis

  3   pas candidat. Je n'étais pas candidat lors des élections passées, les

  4   élections régulières. Maintenant ce seront les élections extraordinaires

  5   pour la municipalité de Ruma parce que je ne suis plus actif, mais l'année

  6   dernière je suis devenu membre et voilà, je suis toujours membre.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je confesse que je ne connais pas exactement la

  8   réalité de la situation politique à Ruma et dans les environs, mais est-ce

  9   que le parti auquel vous adhérez, la Nouvelle Serbie, est-ce que ce parti

 10   est aujourd'hui en opposition au Parti radical serbe ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas une opposition par rapport

 12   au Parti radical serbe, parce que maintenant la situation est telle qu'il

 13   était envisagé à Belgrade, qu'ils occupent le pouvoir ensemble. Mais

 14   aujourd'hui, d'après ce que j'en sais, à Ruma, il y a une coalition entre

 15   le Parti démocratique de Serbie et la Nouvelle Serbie. Donc il n'y a pas de

 16   coalition avec le Parti radical serbe.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez parfaitement répondu à ma question,

 18   et je suis maintenant très éclairé sur la situation politique à Ruma.

 19   Alors, Monsieur Seselj, terminez puisque vous m'avez donné l'occasion

 20   d'approfondir un point.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce ne sont que des arguments pour m'opposer à

 22   l'expurgation du procès-verbal. Rien ne doit être secret, rien ne doit être

 23   dissimulé au public.

 24   Après les élections du mois de mai, le Parti radical serbe et la coalition

 25   à laquelle appartenait ce témoin, à savoir la coalition entre Kostunica et

 26   Ilic, c'est-à-dire entre le Parti démocratique de Serbie et la Nouvelle

 27   Serbie, bien, ont passé un accord pour constituer le gouvernement de

 28   Serbie. Cet accord a été passé également avec le Parti socialiste. Mais les

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  1   socialistes nous ont trahis et ils ont changé de camp. Donc c'est la raison

  2   pour laquelle il n'y a pas eu constitution de gouvernement. Quant au Parti

  3   démocratique de Serbie et la Nouvelle Serbie de Velimir Ilic, nous avons

  4   passé un accord avec eux pour constituer des autorités locales partout où

  5   c'est possible en Serbie.

  6   Et pendant le mandat précédent, le Parti radical serbe était au pouvoir à

  7   Ruma. Maintenant ce n'a pas été possible de constituer des autorités

  8   locales après les élections, donc on va répéter les élections et sur le

  9   plan local, à l'échelon local, nous cherchons des alliés pour remporter de

 10   nouveau le pouvoir.

 11   Il n'y a absolument aucune raison d'expurger le compte rendu

 12   d'audience. C'est ça que je vous explique. C'est cela que je veux étayer à

 13   cette demande. Je ne voulais pas qu'on s'étende sur la situation politique.

 14   Pour le Procureur, la requête du Procureur n'a aucun sens.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va tout de suite délibérer.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Après une longue délibération, les Juges

 18   estiment qu'il n'y a pas lieu à expurger quoi que ce soit.

 19   Bien. Continuez, Monsieur Ferrara.

 20   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  Monsieur Ejic, pourriez-vous nous parler de votre parcours, s'il vous

 22   plaît, de votre éducation ?

 23   R.  J'ai fait l'école secondaire, je suis technicien agricole.

 24   Q.  Etes-vous marié ?

 25   R.  Oui, je suis marié. J'ai deux enfants, un fils et une fille et j'ai

 26   trois petits-enfants.

 27   Q.  Où habitiez-vous en 1992 ?

 28   R.  Là où je suis né à Hrtkovci, rue 46 Ive Lole Ribara, et c'est là que je

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  1   réside aujourd'hui.

  2   Q.  Pouvez-vous nous parler de la composition ethnique du village à

  3   l'époque.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de donner le nom de

  5   la rue où vous habitez. Vous pensez qu'on peut laisser ça ou vous préfériez

  6   qu'on ne sache pas exactement où vous habitez ? C'est comme vous le voulez.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai eu des

  8   contacts pour la première fois, j'ai décidé d'être témoin protégé.

  9   Cependant, après avoir compris que la moitié de mon village savait que

 10   j'allais être témoin, pas seulement le village mais mon entourage au sens

 11   large, j'ai décidé de ne plus être un témoin protégé. Si j'ai trouvé le

 12   courage dans des situations bien plus graves d'agir publiquement et de

 13   faire des déclarations aux journalistes nationaux et étrangers, je pense

 14   que je trouverai la force de dire la vérité, la vraie vérité pour que

 15   l'opinion à l'étranger la connaisse également.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

 17   Monsieur Ferrara, continuez.

 18   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Ejic, quelle était la composition ethnique de votre village

 20   avant le début de la guerre ?

 21   R.  Avant la dissolution de l'ancienne RSFY, l'ancienne Yougoslavie, pour

 22   autant que je le sache, la composition ethnique était comme suit : entre 50

 23   et 60 % de Croates; une trentaine de pourcent de Hongrois, et le reste,

 24   c'est-à-dire une dizaine de pourcent de Serbes ou des personnes de

 25   confession orthodoxe, plutôt, dont les Rom aussi.

 26   Q.  Pourriez-vous brièvement nous décrire les rapports entre les différents

 27   groupes ethniques avant le début de la guerre ?

 28   R.  Les relations dans notre village étaient telles que l'on ne ressentait

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  1   pas de différence pour ce qui est de l'appartenance ethnique. Il y a eu un

  2   grand nombre de mariages mixtes. Le mien, c'est un exemple de cela. Il y a

  3   eu beaucoup de cas de Serbes mariés aux Croates ou Hongrois ou Hongroises,

  4   et ainsi de suite. Il y a eu quelques incidents individuels et quelques

  5   excès lors desquels certaines personnes exprimaient de l'intolérance ou de

  6   la haine nationale, mais c'est seulement au moment de la dissolution de

  7   l'ex-Yougoslavie et de l'introduction du système multipartite que ça s'est

  8   produit, pas avant.

  9   Q.  [aucune interprétation] 

 10   R.  Mon appartenance ethnique est Serbe.

 11   Q.  Ces rapports ont-ils changé, et pourriez-vous nous donner les raisons

 12   de ce changement, pour autant qu'il y en est ?

 13   R.  Les relations ont changé après le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, et

 14   surtout après l'arrivée des premiers réfugiés de la Croatie et d'autres

 15   parties de l'ex-Yougoslavie.

 16   Et tout au début de l'existence du système multipartite, lorsque des partis

 17   politiques différents ont commencé à être créés, moi-même, tout au début,

 18   j'étais l'un des fondateurs du Parti du Mouvement de Renouveau serbe. Et un

 19   grand nombre d'autres partis politiques ont été créés comme le Parti des

 20   Croates et des Hongrois de la Vojvodine, le Parti radical serbe, la Ligue

 21   des sociodémocrates de la Vojvodine, le Parti socialiste, et ainsi de

 22   suite.

 23   Q.  A quel moment exactement ce changement a-t-il eu lieu, lorsque vous

 24   avez parlé de la première vague des réfugiés qui est arrivée de Croatie ?

 25   Pourriez-vous nous donner une date ?

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant qu'il réponde à la question, je voudrais

 27   revenir sur ce que vous avez dit.

 28   J'ai compris que vous aviez été un des fondateurs du Parti du Mouvement

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  1   serbe du Renouveau. Donc vous avez fondé ce parti dans votre localité. Ce

  2   qui m'intéresserait c'est de savoir qu'est-ce qui vous a amené à fonder ce

  3   parti et dans quel but ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Précédemment j'étais militant de la Ligue des

  5   Communistes de la Yougoslavie, comme c'était le cas de la plupart d'entre

  6   nous, puisque c'est un système à parti unique, et c'était l'une des

  7   conditions préalables pour trouver un emploi et ceci était mon cas aussi.

  8   C'est ce qui m'a aidé au moment où j'ai trouvé mon emploi.

  9   Et les raisons pour lesquelles j'ai participé à la création du conseil du

 10   Mouvement serbe de Renouveau avec six, sept autres membres était le fait

 11   que j'appréciais leur programme et le leader de ce parti, qui reste encore

 12   aujourd'hui, Vuk Draskovic, son comportement, ses idées. Il ne faisait pas

 13   preuve de chauvinisme, mais simplement de l'appartenance nationale et du

 14   maintien de la tradition serbe. C'était ça ses motivations.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Vous avez répondu à ma question. Je

 16   m'en contente.

 17   Monsieur Ferrara, excusez-moi de vous avoir interrompu. Vous pouvez reposer

 18   votre question.

 19   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 20   Monsieur les Juges.

 21   Q.  Donc à quel moment, quand, est-ce que vous pourriez nous donner une

 22   date lorsque les changements ont eu lieu dans les rapports entre les

 23   différents groupes ethniques. Est-ce que vous pouvez dater cela pour nous.

 24   Vous avez parlé du moment où la première vague de réfugiés est arrivée.

 25   Quand cela est-il arrivé ?

 26   R.  Ça s'est passé en 1991, je pense, et de manière plus prononcée, 1992.

 27   Je ne connais pas la date exacte ni la période exacte, mais c'était au

 28   printemps.

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  1   Q.  Aviez-vous un rôle politique à l'époque ?

  2   R.  Oui. A l'époque, j'étais président du conseil municipal. Compte tenu du

  3   fait que c'est à ce moment-là qu'Ostoja Sibincic, l'ancien président qui

  4   avait démissionné, c'est-à-dire peu après l'arrivée des premier réfugiés,

  5   et il a orienté ses activités vers des contacts avec eux et il leur venait

  6   en aide d'une certaine manière, il gardait des contacts avec eux. Donc il a

  7   démissionné. Puis il a déclaré aussi que tout simplement après la création

  8   du Parti des Croates et des Hongrois il a eu peur et il considérait qu'il

  9   était mieux qu'il ne reste pas président. C'était son excuse.

 10   C'est à ce moment-là que j'ai été élu au poste du président pendant la

 11   session du conseil local, et je suis resté à ce poste jusqu'à la

 12   dissolution de ce conseil. J'en parlerai un peu plus tout à l'heure.

 13   Q.  Pourquoi ce comité a-t-il été dissout ?

 14   R.  Ma décision de faire dissoudre le conseil était liée au fait que dans

 15   le village des rumeurs circulaient selon lesquelles le parti du SPO, c'est-

 16   à-dire le Mouvement serbe de Renouveau aidait les réfugiés dans leurs

 17   activités violentes et qu'il les poussait à ce faire. Bien sûr, ceci

 18   n'était pas du tout vrai. A ce moment-là, j'ai écrit et placé sur un

 19   panneau une proclamation, où j'ai expliqué que ceci n'était pas vrai et que

 20   le conseil local était en cours de dissolution. J'ai informé le conseil

 21   municipal aussi, qui a approuvé ma décision.

 22   Par la suite, j'ai appris qu'Ostoja Sibincic avait été expulsé du parti en

 23   raison de ses activités à ce moment-là.

 24   C'était la raison pour laquelle j'ai mis fin au travail du conseil

 25   local.

 26   Q.  Qu'a fait Ostoja Sibincic ?

 27   R.  Pour autant que je le sache, au début il aidait à organiser, tout au

 28   début de la guerre en Croatie et du conflit, afin d'envoyer de l'aide sous

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  1   forme de nourriture, et le reste. Et ainsi nous avons organisé cela une

  2   fois. Un camion conduit par Mica Trajakovic, qui réside aux Etats-Unis

  3   aujourd'hui, a transporté cette aide humanitaire.

  4   Cependant, les choses n'en sont pas restées là. Il avait d'autres

  5   motivations aussi, à savoir il souhaitait les amener à avoir recours à la

  6   violence, aux menaces pour faire pression à la population locale croate et

  7   hongroise, autrement dit à la population de confession catholique afin

  8   qu'ils procèdent à un échange de leurs maisons contre les maisons des

  9   Serbes venus des autres républiques, c'est-à-dire de la Croatie et de la

 10   Bosnie.

 11   Je suis convaincu de cela, car j'ai eu l'occasion de le constater moi-même

 12   lors de certains rassemblements de citoyens et d'autres sources aussi. Je

 13   pense que c'était le plus grâce à l'aide du régime de Slobodan Milosevic,

 14   autrement dit du Parti socialiste qu'il a pu mettre cela en œuvre. En

 15   collaboration avec les représentants du Parti radical serbe constitués pour

 16   la plupart des réfugiés qui étaient venus. Et au début, lors de la création

 17   du conseil local certaines personnes du village de la région y étaient

 18   aussi.

 19   Q.  Quand cette campagne a-t-elle commencé ?

 20   R.  Cette campagne a débuté dès le printemps, et s'est poursuivie de façon

 21   intense par la suite en 1992 et jusqu'à la fin qui correspondait à son

 22   arrestation, lorsqu'il a même été placé en détention provisoire en raison

 23   des accusations liées à ces événements-là et liées aux autres choses

 24   également. Donc c'était en allant du mois d'avril jusqu'en août ou

 25   septembre - je ne sais pas exactement à quel moment il a été arrêté - et je

 26   parle de l'année 1992.

 27   Q.  Quand un comité pour le Parti radical serbe a-t-il été

 28   créé ?

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  1   R.  Je pense que c'était au printemps 1992, car les élections locales ont

  2   eu lieu à ce moment-là, de même que les élections fédérales. Je pense que

  3   c'était à ce moment-là. Car l'un des résidents, Slobodan Momic, qui était

  4   là pendant une brève période de temps au début m'en a informé pendant cette

  5   période, il était membre du conseil à ce moment-là.

  6   Q.  Est-ce que Slobodan Momic était le président de ce comité ?

  7   R.  Non, il n'était pas président du conseil, mais membre. Si je ne me

  8   trompe, c'était M. Dudic qui était le président à cette époque-là. Je ne me

  9   souviens pas exactement de son prénom. Si, Blagoje, ça me revient

 10   maintenant, Blagoje Dudic. C'est un réfugié venu de Croatie. C'est pendant

 11   à cette période-là qu'il a procédé à l'échange de sa maison.

 12   Q.  Vous souvenez-vous si à aucun moment le nombre de membres de SRS à

 13   Hrtkovci a augmenté ?

 14   R.  Je pense que le nombre des membres s'est accru après le rassemblement

 15   organisé par le parti, rassemblement lors duquel M. Seselj, le président du

 16   parti, est venu dans notre village. C'était le 6 mai 1992.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question très brève.

 18   M. Blagoje Dudic, vous le connaissez bien, il habitait dans le même village

 19   que vous ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y habite, mais il n'y habitait pas avant.

 21   C'est-à-dire il est venu en 1992 et il a échangé sa maison. Je le connais

 22   superficiellement. Nous n'avons pas de contacts étroits, on se dit bonjour

 23   lorsque l'on se voit. Il est actif dans le domaine agricole et dans le

 24   commerce. Donc il m'est arrivé de lui vendre des produits agricoles qu'il

 25   revendait.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question est par rapport à Slobodan Momic.

 27   Slobodan Momic, vous le connaissez bien, lui ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lui je le connais bien.

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15   versions anglaise et française

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il vous dit qu'on va créer le Parti radical

  2   serbe dans votre localité. Est-ce qu'il vous donne une raison en créant ce

  3   parti ? Pour quel but, pour quelle raison il crée ce parti, d'après vos

  4   connaissances.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne m'a pas informé du moment auquel il a

  6   adhéré au Parti radical serbe, mais je l'ai appris par la suite lorsqu'il

  7   n'en était plus membre. J'ai entendu son explication qui disait que le

  8   programme du Parti radical serbe était acceptable de son point de vue, mais

  9   lorsque certains événements désagréables ont commencé à se produire dans

 10   notre village, il a arrêté d'être membre du parti et il est devenu l'un des

 11   représentants des habitants. C'est un groupe de nous qui se plaignait

 12   auprès des autorités, y compris une fois à Belgrade, au sujet des

 13   événements qui se déroulaient dans notre village.

 14   Et une fois, j'ai participé à un programme à la radio Sremska

 15   Mitrovica lié à ces événements-là qui se déroulaient à Hrtkovci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. J'ai bien suivi les

 17   réponses que vous avez données à M. Ferrara, donc j'ai appris que vous

 18   aviez été président du conseil municipal à un moment donné. Je perçois au

 19   travers de vos réponses que vous connaissez bien beaucoup d'aspects

 20   politiques. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous aviez aussi donné des

 21   interviews à la presse étrangère. Alors ce qui m'intéresserait c'est de

 22   savoir : en 1992, quand se crée le Parti radical serbe, quelle est la

 23   différence entre ceux qui vont adhérer à ce parti et quelqu'un comme vous ?

 24   Y a-t-il, à l'époque, des différences ou il n'y en avait pas. Les uns

 25   allaient là, les autres allaient ailleurs ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, d'après ce que j'ai pu savoir, ce

 27   que Momic me disait lui-même, ses raisons étaient liées au programme. Mais

 28   peu de temps, après il s'est avéré du fait que le programme c'était une

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  1   chose, mais la réalité une chose tout à fait différente, et il a quitté le

  2   parti.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : On y verra peut-être plus clair par la suite.

  4   Oui, Monsieur Ferrara.

  5   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

  6   Monsieur les Juges.

  7   Q.  Vous dites, Monsieur Ejic que lorsque la guerre s'est étendue en

  8   Croatie, vous avez constaté un changement à Hrtkovci par rapport aux

  9   réfugiés qui sont arrivés. D'après vous, combien de réfugiés sont arrivés

 10   dans votre village à l'époque ?

 11   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude quel était leur nombre

 12   exact, peut-être environ 100 à 200 au début, mais à un moment donné la

 13   situation était telle qu'il y avait pratiquement autant de réfugiés que de

 14   résidents locaux, peut-être même 1 000 réfugiés approximativement.

 15   Personnes venues de la Croatie, de la Bosnie, du Kosovo.

 16   Q.  Où logeaient-ils ?

 17   R.  Au début, les premiers réfugiés étaient hébergés à la ferme de Polet

 18   qui comportait des pièces pour y héberger les travailleurs saisonniers, et

 19   ils étaient hébergés là-bas. Et après ils ont commencé à être placé dans

 20   des maisons et après ils ont commencé à s'installer en masse dans des

 21   maisons dont les propriétaires travaillaient à l'étranger, donc les maisons

 22   étaient vides. Ils faisaient irruption dans ces maisons de façon violente

 23   et les occupaient. La situation était telle.

 24   I y a eu un grand nombre d'exemples d'expulsions des habitants de

 25   leurs maisons qui, suite à l'intervention de la police, revenaient chez eux

 26   mais passaient par de tels désagréments, intimidation, peurs, même des

 27   menaces de violence physique, et ainsi de suite.

 28   Q.  Quand ceci a-t-il commencé ? J'entends ces activités illégales.

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  1   R.  Ces activités illégales ont commencé surtout après le rassemblement

  2   tenu par le Parti radical serbe avant les élections.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour le moment ça va très vite.

  4   Je voudrais revenir un peu avant qu'arrivent les activités illégales.

  5   On apprend par vous que beaucoup de réfugiés serbes arrivent dans

  6   votre localité et vous dites qu'à un moment donné, il y avait

  7   1 000 réfugiés et ils étaient quasiment presque plus que les habitants des

  8   lieux. Si je comprends bien, pendant ces événements vous aviez une fonction

  9   de responsabilité municipale, vous ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison si vous

 11   pensez à --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- au début sur notre propre initiative et sur

 14   la base de ce qui a été décidé dans le cadre du conseil local de la

 15   commune, présidée par Dobrosav Markovic à l'époque, nous avons constitué un

 16   conseil qui fonctionnait sans cesse et qui recueillait de l'aide et

 17   fournissait des conseils s'agissant de telles situations, et moi-même j'en

 18   étais membre de ce conseil.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas les aspects humanitaires que j'aborde,

 20   c'est les aspects de sécurité. On a des Serbes qui ont été expulsés de

 21   Croatie et qui arrivent certainement mécontents, et on les comprend. On les

 22   comprend.

 23   Dans votre village, il y a des Croates qui vivent là également, et donc il

 24   risque d'y avoir des problèmes entre ceux qui ont été expulsés et les

 25   Croates qui peuvent se voir reprocher d'être aussi partie prenante dans

 26   l'expulsion des Serbes. Alors à ce moment-là, la municipalité, vous qui

 27   avez une fonction, est-ce que vous prévenez les autorités de l'Etat, la

 28   police de mesures à prendre afin d'éviter des affrontements, voire des

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  1   occupations illégales d'appartements, des mauvais traitements, et cetera ?

  2   Est-ce qu'il y a une prise de conscience qu'il va y avoir des problèmes; or

  3   tout discours politique, or toute action politique ? Mais le choc entre des

  4   réfugiés en grand nombre, des populations locales, dont certains sont de la

  5   même ethnie que ceux qui ont été expulsés, est-ce que ça a appelé une prise

  6   de conscience qu'il allait y avoir des problèmes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends mieux la question maintenant,

  8   Monsieur le Président. Oui, certaines activités, d'après mes connaissances,

  9   étaient effectuées par les autorités locales, ou par le conseil de la

 10   commune présidé par Dobrosav Markovic, qui, auparavant, avait été policier.

 11   Par conséquent, il avait des contacts, et des connaissances dans le SUP,

 12   dans la police de la municipalité de Ruma. Il venait personnellement nous

 13   informer de la situation et du danger que des problèmes surgissent,

 14   problèmes liés à un grand nombre de nouveaux résidents qui sont venus vivre

 15   dans le village.

 16   Puis il y a eu des rassemblements de citoyens aussi qui appelaient à ce que

 17   la population se calme pour éviter des incidents et des excès.

 18   Personnellement, j'ai participé à de nombreux rassemblements de ce type et

 19   j'ai essayé de calmer la situation lors de mes interventions destinées aux

 20   réfugiés. Je comprenais leur situation, ils avaient été expulsés, je

 21   comprenais leur révolte et ce qu'ils pouvaient ressentir à ce moment-là

 22   vis-à-vis des membres d'autres groupes ethniques. Puis des représentants de

 23   la municipalité, des autorités municipales venaient participer à de tels

 24   rassemblement, donc ils étaient informés aux aussi. Puis des journalistes

 25   aussi, qui informaient le public.

 26   Le Parti socialiste, qui était au pouvoir à l'époque prenait certaines

 27   mesures afin de calmer la situation et a organisé même un poste de police

 28   dans le village, justement en raison du danger des problèmes qui

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  1   commençaient déjà à surgir dans le village. Il y a eu aussi une visite des

  2   dirigeants de partis politiques de Vojvodine qui ont assisté aux

  3   rassemblements, au début, et qui appelaient à ce que l'on calme la

  4   situation et à ce que l'on vive en cohabitation tranquille en Vojvodine, en

  5   expliquant qu'il n'était pas du tout nécessaire d'expulser des gens de la

  6   même manière dont ils ont été victimes eux-mêmes en Croatie.

  7   Cependant, ces conseils n'ont pas été suivis, et il est arrivé ce qui est

  8   arrivé.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu de manière très détaillée à ma

 10   question. C'est important ce que vous venez de dire.

 11   Si je comprends bien, tous les partis politiques avaient pris conscience du

 12   problème, et notamment le Parti socialiste, qui lui, était le parti au

 13   pouvoir. Et vous avez rajouté quelque chose en disant : ils ont mis en

 14   place un bureau de police pour faire face au problème. Donc tous les partis

 15   politiques ont fait le nécessaire pour éviter des problèmes. C'est ce que

 16   je dois comprendre de votre réponse ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait, ce n'était pas tout à fait

 18   ainsi. La plupart l'ont fait, mais le parti qui était au pouvoir, je pense

 19   qu'il n'a pas été suffisamment actif. Je suis même convaincu que le défunt

 20   président, Slobodan Milosevic, ainsi que le président Tudjman, qu'ils ont

 21   passé un accord direct pour procéder à un échange de population. Je ne suis

 22   pas convaincu que le Parti socialiste souhaitait à l'époque éviter un

 23   échange de population. Je pense qu'ils voulaient simplement contrôler la

 24   situation pour éviter qu'il y ait un affrontement armé qui éclaterait entre

 25   la population locale et les réfugiés.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très intéressant ce que vous venez de dire.

 27   D'après votre point de vue, Slobodan Milosevic et M. Tudjman se sont

 28   entendus pour échanger des populations. C'est votre

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  1   sentiment ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense, et la plupart des

  3   gens, je pense qu'on en a parlé. Je pense qu'il y a eu un accord secret

  4   passé entre ces deux hommes.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question.

  6   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'à un certain moment certains

  7   leaders de certains partis politiques sont venus de Vojvodine pour calmer

  8   la situation. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ? Quels

  9   leaders de quels partis sont venus pour calmer la situation ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, une dame est venue

 11   qui représentait la Ligue des sociodémocrates de Vojvodine. Un homme, qui

 12   lui, représentait la communauté hongroise et croate, leur parti commun, et

 13   une troisième personne, je ne me souviens pas de son nom. Je pense que par

 14   la suite il est devenu ministre de l'Agriculture, mais je n'arrive plus à

 15   retrouver son nom.

 16   Mme LE JUGE LATTANZI : Il y avait aussi un leader du Parti radical serbe

 17   qui est venu pour calmer la situation ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de ce rassemblement, non.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 20   Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] N'oublions pas qu'à l'époque le Parti radical

 22   serbe n'existait pas. Le comité d'initiative n'a été constitué qu'en avril

 23   1992. Je me permets d'attirer votre attention sur ce fait.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne m'a pas échappé, Monsieur Seselj.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Il y avait -- je m'excuse. Est-ce qu'il y avait le

 26   mouvement ou je ne me rappelle pas le nom du parti qui a précédé le Parti

 27   radical serbe, où il y avait réunis les nationalistes serbes. Est-ce que

 28   vous pourriez m'aider, s'il vous plaît ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, il n'y avait que

  2   le Mouvement serbe du Renouveau.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. C'est justement cela.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'un dirigeant du Mouvement serbe du

  5   Renouveau est venu, comme les autres, pour calmer ? C'est ça le sens de la

  6   question de ma collègue. Est-ce qu'il y a quelqu'un à votre connaissance

  7   qui est venu ou ils ne sont pas venus, eux.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, eux ils se sont manifestés plus tard,

  9   tout comme leur président Vuk Draskovic. Ils se sont manifestés en public

 10   et sur la base de mes contacts avec lui et en passant également par le

 11   comité de Ruma. Ils ont fait des déclarations publiques pour calmer la

 12   situation, et ils ont condamné les débordements des réfugiés dans la

 13   localité même.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ils sont intervenus, mais avec un décalage,

 15   après ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Les représentants de Mouvement serbe du

 17   Renouveau ne se sont pas rendus dans le village, ne sont pas venus

 18   officiellement assister aux rassemblements.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On a peut-être empiété sur les questions

 20   que voulait poser M. Ferrara, je ne sais pas.

 21   Monsieur Ferrara.

 22   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Q.  M. Seselj est-il venu à Hrtkovci pour calmer le jeu, si je veux dire ?

 24   R.  Je ne pense pas qu'il soit venu calmer la situation. Dans ses discours

 25   il n'a pas invité à la violence, mais je pense que son intention n'était

 26   pas de calmer la situation. Mais comme il le disait publiquement, c'était

 27   pour apporter son soutien à la réciprocité dans le comportement. Donc vu

 28   comment se comportaient les autorités croates vis-à-vis des Serbes, les

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  1   autorités serbes devaient se comporter de la même façon vis-à-vis des non-

  2   Serbes non loyaux d'après ce qu'il pensait, à l'Etat de Serbie.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire exactement où et quand vous l'avez vu, à

  4   Hrtkovci, bien sûr ?

  5   R.  La première fois je l'ai vu le 6 mai 1992, c'est le moment où on a tenu

  6   le seul d'ailleurs rassemblement du Parti radical serbe dans notre ville.

  7   Q.  Etait-il accompagné de quelqu'un ou escorté de quelqu'un ?

  8   R.  Dans la mesure où j'ai pu le voir, je pense que trois voitures sont

  9   arrivées. Je pense qu'il avait une panne de voiture, je pense qu'un pneu a

 10   crevé, devant l'entreprise Dip Sava, l'entreprise en propriété sociale.

 11   Donc il a dû se déplacer à pied depuis cet endroit jusqu'au podium, escorté

 12   par les personnes qui étaient en sa compagnie.

 13   Q.  Pouvez-vous décrire ces hommes qui étaient avec lui ? Pouvez-vous nous

 14   décrire leur accoutrement, par exemple, leur attitude ?

 15   R.  Ceux qui étaient en sa compagnie et qui faisaient partie de son escorte

 16   personnel n'étaient pas armés. La seule chose que j'ai remarquée c'est

 17   qu'il y avait une jeune personne qui avait un couteau à la ceinture. Mais

 18   d'autres personnes qui ont précédé son arrivée, eux étaient armés et ils

 19   sont passés par notre village, par le centre de la localité, depuis le

 20   centre même jusqu'à l'endroit où s'est tenu le rassemblement. Donc c'est

 21   gens ne sont pas venus en même temps que lui, plutôt une heure avant son

 22   arrivée, et ils sont passés par notre localité à pied.

 23   Q.  Avez-vous observé qu'il y aurait eu des préparations en vue de

 24   l'arrivée de M. Seselj à ce meeting ?

 25   R.  J'étais de passage lorsqu'on était en train de préparer le podium juste

 26   avant le début, et j'étais curieux. Je souhaitais assister au rassemblent,

 27   donc je suis venu. C'est à pied que j'ai fait un petit tour, passant par la

 28   rue principale, et c'est ce qui m'a permis de remarquer ce groupe d'hommes

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  1   que je ne connaissais pas. Ils étaient vêtus de noir, en noir, tout comme

  2   c'était le cas des Chetniks de la Seconde Guerre mondiale. Ils avaient des

  3   armes, des pistolets, des couteaux, des chargeurs. Je pense que leur

  4   objectif était de causer une escalade de tensions et de créer la peur, la

  5   peur auprès de la population locale juste avant que le rassemblement ne

  6   commence.

  7   Q.  Lorsque Seselj faisait son discours, y avait-il quelqu'un avec lui sur

  8   l'estrade ?

  9   R.  Oui. D'après mes souvenirs, M. Seselj a pris la parole en dernier, il

 10   était le troisième à prendre la parole. Et après quelques propos liminaires

 11   par Blagoje Dudic, c'est Zilic qui a parlé, une dame. Il me semble qu'elle

 12   était de Ruma, c'est-à-dire du comité municipal, je n'en suis pas certain,

 13   mais c'est ce que je pense. Et après ces deux-là, c'est Vojislav Seselj qui

 14   a pris la parole.

 15   Q.  Commençons avec le premier discours. Vous dites que la première

 16   personne qui ait parlé était Blagoje Dudic; c'est bien ça ? Qu'a-t-il dit

 17   exactement ?

 18   R.  Oui. Je n'arrive pas à me rappeler exactement. Il a fait quelques mots

 19   en introduction, il a salué les présents, et des choses comparables, et

 20   tout de suite après c'est Zilic qui a pris la parole.

 21   Q.  Qu'a dit Zilic, qui est ce Zilic ?

 22   R.  Zilic c'est un réfugié de Croatie, de Zagreb plus précisément. Il était

 23   parmi les premiers réfugiés à arriver. Lorsqu'on s'est emparé du pouvoir en

 24   recours à la force, il s'est trouvé dans les nouvelles autorités de la

 25   communauté locale, et il était membre du comité local. Et par la suite, je

 26   sais qu'il a quitté Hrtkovci, mais je ne sais pas où il est allé. Quant à

 27   ce qu'il a dit très exactement, je n'arrive pas à me souvenir véritablement

 28   de son discours, même pas de la plus grande partie de son discours. Mais ce

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  1   qui m'a frappé c'était une liste dont il a donné lecture, liste d'habitants

  2   du village, qui, d'après lui, d'après ce qu'il a affirmé, avaient des

  3   enfants en Croatie, plus précisément dans la Garde croate, dans la ZNG. Il

  4   disait que ce n'étaient pas des citoyens loyaux de la République de Serbie

  5   et qu'ils n'ont pas leur place à Hrtkovci.

  6   Quand il a lu cette liste de noms, je me souviens que c'était surtout

  7   des citoyens en vue de la bourgade. Par exemple, Dr Branko Vuksanic,

  8   ensuite l'un des agriculteurs, Lulic Branimir, le directeur de l'entreprise

  9   Dip Sava, l'entreprise sociale de l'époque, le directeur de la coopérative

 10   dans le village, puis d'autres noms qui ne me reviennent pas là. Si vous

 11   pouviez me montrer une liste de noms, je saurais vous indiquer précisément

 12   quels sont les noms qu'on a lus ce jour-là.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le discours que M. Seselj va

 14   prononcer est dans l'acte d'accusation un élément très important. Et donc

 15   il faut que nous, les Juges, nous regardions ça de très, très près. Et je

 16   suis dans la position de quelqu'un qui pratique une autopsie et qui va tout

 17   regarder de manière approfondie. Et avant de continuer le contenu du

 18   discours auquel vous avez commencé, moi, ce que j'aimerais savoir c'est

 19   quelle était l'origine de la venue de M. Seselj. Est-ce que c'était un

 20   discours qui s'inscrivait dans une campagne électorale ? Etait-ce la venue

 21   d'un discours, à votre connaissance, dans le cadre d'une opération de

 22   promotion de

 23   M. Seselj ? Etait-ce la venue de M. Seselj dans le cadre de la promotion de

 24   son parti ? Etait-ce la tenue d'une réunion avec la population en raison du

 25   problème lié aux Serbes chassés de Croatie ? Etait-ce une réunion pour une

 26   autre raison ? Et comme vous, vous étiez là, comme vous avez été à ce

 27   discours, dans quel cadre ce discours s'est tenu ? Et ça c'est fondamental.

 28   Est-ce que vous pouvez nous donner des éléments d'information ?

Page 10338

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, mon avis et ma conviction

  2   c'est comme suit :

  3   Une ou deux journées auparavant, on a posé des affiches, la radio Ruma en a

  4   parlé, a dit qu'un rassemblement de promotion du Parti radical serbe allait

  5   avoir lieu et que le sujet était les élections, la campagne électorale. Et

  6   c'est dans ce sens-là que M. Seselj a parlé. Mais ce qui a précédé le

  7   rassemblement lui-même, ce qui m'a frappé, ce qui m'a stupéfié et ce qui

  8   m'incite à en tirer une conclusion différente, ce sont les mesures de

  9   sécurité prises autour de ce rassemblement. A peu près tous les 100 mètres,

 10   il y avait un policier avec un fusil automatique à côté du chemin ou de la

 11   rue, sur le trottoir. Ils ont assuré la sécurité de ce groupe armé, comme

 12   je l'ai décrit quand j'en ai parlé avant. On arrêtait la circulation entre

 13   le centre jusqu'à l'entreprise Dip Sava, et on a fait une déviation par une

 14   rue secondaire. Cela m'a fait penser au passage du défunt président Josip

 15   Broz. C'est lui qui avait ce type de sécurité qui l'entourait. Ça m'a

 16   étonné un petit peu de n'avoir vu nulle part ailleurs des mesures de

 17   sécurité comparables pour un rassemblement électoral. Et c'est ce qui

 18   m'incite à en déduire que ce rassemblement avait d'autres intentions,

 19   d'autres objectifs que la pure campagne électorale, comme cela a été dit

 20   publiquement.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Le dispositif policier impressionnant mis en place

 22   relevait de l'autorité de, je présume, de M. Milosevic ? C'était une

 23   décision qui avait dû être prise à très haut niveau pour mettre des forces

 24   de l'ordre importantes dans le cadre de cette réunion ? Qu'est-ce que vous

 25   en dites ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous parce que c'est ce

 27   qui m'incite à penser, à conclure que les autorités, le pouvoir avait des

 28   informations, avait ses représentants de la sûreté d'Etat dans la localité.

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  1   Et ça leur a permis de mettre sur pied cette mesure de sécurité, parce

  2   qu'ils se sont dits qu'un affrontement armé risquait d'éclater entre les

  3   habitants du village et les réfugiés et les participants au rassemblement.

  4   Ce que j'ai dit précédemment, à savoir que d'après ce que j'en pense, il y

  5   avait eu un accord passé entre les deux présidents, je pense qu'en fait là

  6   c'était une manière de traduire dans les faits. Cela, cette mesure de

  7   sécurité m'incite à tirer cette conclusion. Et aussi, je pense qu'à

  8   l'époque M. Seselj était un instrument et que même peut-être à son insu il

  9   a été utilisé par M. le Président Slobodan Milosevic, président à l'époque

 10   et son régime.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais une objection,

 12   mais je ne souhaitais pas entraver la réponse à votre question. Mais nous

 13   n'avons pas encore atteint le point de mon discours. Le témoin a parlé de

 14   la prise de parole par Milan Zilic au début du rassemblement. J'attire

 15   votre attention là-dessus.

 16   Puisque le Procureur propose en tant que preuve toute la teneur de ce

 17   rassemblement, pour que l'interrogatoire principal se déroule correctement,

 18   je pense que le discours de Milan Zilic devrait être présenté au témoin

 19   pour comparer les noms cités par le témoin.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous allez dans le contenu du discours de ceux

 21   qui vous ont précédé, moi, j'étais dans la phase en amont, j'essayais de

 22   savoir quelle était la raison de ce meeting et des conditions qui ont eu

 23   lieu. Et le témoin nous a donné un grand luxe de détails.

 24   Dans le contre-interrogatoire, peut-être que vous reviendrez sur certains

 25   éléments qui moi, me sont apparus très importants pour comprendre beaucoup

 26   de choses.

 27   Voilà. Alors M. Ferrara donc pose des questions sur ce que les uns et les

 28   autres ont dit avant vous. Et donc on en était à ce stade, et voilà. Et de

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  1   ce fait, je vais redonner la parole à M. Ferrara, en m'excusant à nouveau

  2   de l'avoir interrompu. Mais je m'étais posé la question de savoir pour

  3   quelles raisons il y avait eu cette réunion. Voilà.

  4   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Q.  Vous nous avez donné quelques noms, des noms qui avaient été prononcés

  6   par Zilic. Est-ce que vous connaissez l'appartenance ethnique de ces

  7   personnes ?

  8   R.  Oui, je le sais. C'était des Croates et de Hongrois.

  9   Q.  Que leur est-il arrivé par la suite ?

 10   R.  La plupart des personnes dont les noms ont été cités lors de ce

 11   rassemblement ont déménagé plus tard, c'est-à-dire ils ont échangé leurs

 12   maisons avec des Serbes venus de Croatie. Lulic est resté. Il me semble que

 13   c'est le seul de cette liste qui n'a pas échangé sa maison, qui est resté

 14   et qui vit encore aujourd'hui à Hrtkovci.

 15   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous que nous

 16   commencions à analyser le discours de M. Seselj tout de suite ou pourrions-

 17   nous faire la pause tout de suite, c'est dans cinq minutes. Ça va prendre

 18   du temps quand même.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très intéressant d'analyser le discours de M.

 20   Seselj. Il vaut mieux faire maintenant la pause, comme ça vous partirez

 21   après sur le contenu du discours. Alors on va faire dès maintenant une

 22   pause de 20 minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 9 heures 55.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 16.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 26   Vous avez, Monsieur Ferrara, la parole.

 27   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 28   Q.  Monsieur Ejic, passons au discours de M. Seselj. Après que Zilic ait

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  1   pris la parole, qui a pris la parole après lui ?

  2   R.  C'est cette dame de Ruma. Je n'arrive pas à me rappeler de son nom.

  3   Q.  Et qu'a-t-elle dit ?

  4   R.  Je pense que je n'en ai pas gardé le souvenir. Je n'arrive pas à me

  5   rappeler très bien son discours.

  6   Q.  Pour les Juges de la Chambre, pouvez-vous nous dire ce que M. Seselj a

  7   dit dans son discours, pour autant que vous vous en souveniez ?

  8   R.  M. Vojislav Seselj, quand il a pris la parole, premièrement il a

  9   critiqué les haut-parleurs, il a demandé que les personnes rassemblées se

 10   rapprochent du podium pour mieux entendre. Il y avait un périmètre de

 11   sécurité autour du podium, c'était comme un obstacle, mais lui il a demandé

 12   qu'on le lève pour que les gens puissent se rapprocher du podium. Et il a

 13   dit que comme il n'y avait pas beaucoup de personnes présentes, elles

 14   pouvaient se rapprocher du podium.

 15   Puis après les salutations habituelles, "Frères et sœurs serbes," il

 16   a entamé son discours. Il a fait quelques remarques brèves concernant son

 17   programme. Je ne pourrais pas me rappeler les détails, mais comme

 18   d'habitude, comme ce qu'il disait habituellement à la télévision et dans

 19   d'autres situations.

 20   Je me souviens bien de la chose suivante : puisqu'il n'a pas réagi à

 21   la lecture de la liste par Zilic, comme il n'a pas critiqué ce geste de

 22   cette façon-là, il a apporté son soutien au premier orateur. Et il a fait

 23   une observation disant que son parti connaissait les noms des enfants qui

 24   se trouvent dans les rangs de la ZNG, des enfants issus de Hrtkovci, qui

 25   ont fui la mobilisation par l'armée yougoslave. Et qu'il estimait, comme il

 26   l'a dit à cette occasion, qu'il prônait la réciprocité dans le comportement

 27   des autorités serbes, que tous les habitants croates ou hongrois qui

 28   n'étaient pas loyaux, c'est-à-dire dont les enfants se trouvaient en

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  1   Croatie ou plus précisément dans la ZNG, qu'ils n'avaient pas leurs places

  2   à Hrtkovci. Il a ajouté qu'ils seront plus humains; qu'ils allaient mettre

  3   à leur disposition des autocars pour les transporter, leur distribuer des

  4   sandwichs pour les transporter ainsi à la frontière croate, à la différence

  5   du régime de Tudjman, à la différence de son comportement à l'égard de la

  6   population serbe de Croatie. Et il a ajouté : Ils n'ont qu'à rentrer à pied

  7   dans leur jolie patrie. En revanche, tous ceux qui sont loyaux - et là il a

  8   ajouté que d'après ses informations, il y avait aussi des citoyens hongrois

  9   qui ont répondu à la mobilisation et qui ont fait preuve de loyauté aux

 10   autorités serbes et à l'Etat de Serbie - qu'ils n'avaient rien à craindre,

 11   que tout au contraire, ils allaient pouvoir bénéficier de sa protection et

 12   qu'il s'attendait qu'il l'emporte aux élections locales et fédérales, et

 13   que c'est ainsi qu'il pourra mettre sur pied sa politique, telle qu'elle

 14   est formulée, articulée dans son programme.

 15   Q.  Est-ce que Vojislav Seselj a cité des noms dans son discours ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas. Je pense que non.

 17   Q.  A-t-il cité les noms précédemment cités par M. Zilic ?

 18   R.  Non, il n'a pas mentionné ces personnes, mais avec la remarque selon

 19   laquelle il avait des informations indiquant que certains habitants,

 20   plutôt, leurs enfants étaient membres de la ZNG, la Garde nationale croate,

 21   ainsi il a exprimé son soutien à ces propos, mais il n'a pas cité de noms

 22   de personnes figurant sur cette liste.

 23   Q.  Combien de temps a duré son discours ?

 24   R.  D'après mes souvenirs, une dizaine de minutes.

 25   Q.  Combien de personnes ont assisté à ce meeting politique ?

 26   R.  Les habitants locaux n'étaient pas nombreux. En ce qui concerne la rue

 27   dans laquelle se trouvait de podium, il y avait quelques personnes, puis

 28   quelques-uns d'entre nous de la rue principale. La plupart d'entre eux

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  1   vaquaient à leurs propres affaires agricoles compte tenu de la période.

  2   Mais il y avait beaucoup de personnes des alentours qui sont venues de Ruma

  3   et des villages aux alentours. Je déduis cela, car j'ai vu des personnes de

  4   Ruma que je connaissais et qui ont assisté à ce rassemblement, et je dirais

  5   qu'il s'agissait d'environ 300 personnes qui ont assisté au rassemblement.

  6   Q.  Y avait-il beaucoup de réfugiés ?

  7   R.  Oui. Pour la plupart c'étaient des réfugiés, des personnes venues de

  8   l'extérieur et dans une moindre mesure, des gens du cru.

  9   Q.  Ostoja Sibincic a-t-il assisté à ce discours ?

 10   R.  Oui, il y a assisté. Il était à côté du podium. Il était l'un des

 11   organisateurs avec M. Momic, Blagoje Dudic et les autres réfugiés et

 12   membres du Parti radical serbe.

 13   Q.  Comment pourriez-vous décrire la réaction du public au discours de

 14   Seselj ?

 15   R.  Il y avait des ovations, des applaudissements. J'ai l'impression que

 16   j'ai entendu des cris tels que "Dehors les Oustachi." Je ne me souviens pas

 17   d'autres détails.

 18   Q.  Y avait-il des phrases ou des termes en particulier utilisés par M.

 19   Seselj, qui ont provoqué ce genre de réaction, à savoir acclamations,

 20   applaudissements ?

 21   R.  Je pense que les mots : "Qu'ils aillent dans leur belle patrie," que

 22   c'est ce qui a provoqué les ovations et ce genre de réaction.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous-même, vous êtes resté les

 24   bras croisés, vous avez applaudi, vous avez sifflé, qu'avez-vous fait,

 25   vous, à titre personnel ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis resté là sans réaction. J'étais à une

 27   dizaine de mètres du podium. J'ai simplement observé les réactions des

 28   autres. Je regardais cela de ma distance. Je m'attendais d'ailleurs à de

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  1   telles réactions.

  2   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

  3   pourrions voir la pièce numéro 1274 à l'écran, le numéro 65 ter. Il s'agit

  4   de la retranscription du discours de M. Seselj évoqué précédemment par M.

  5   Seselj, ceci est un extrait de son ouvrage "L'affaire Hrtkovci."

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste encore une

  7   fois pour que l'ensemble du document soit examiné, donc à la fois le

  8   discours de Milan Zilic et le mien. Les noms qui sont cités ici par le

  9   témoin ne correspondent pas du tout aux noms mentionnés par Milan Zilic.

 10   Aucun de ces noms-là - et je pense que c'est important que l'Accusation ne

 11   doit pas cacher la vérité, mais doit atteindre la vérité quelle qu'elle

 12   soit, même qu'elle aille à l'encontre de l'acte d'accusation.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous avons un texte qui est tiré

 14   du livre que M. Seselj a écrit, mais enfin, il en a écrit beaucoup. Et

 15   apparemment ce livre c'est les discours qui ont été prononcés et notamment

 16   ce qu'a dit Milan Zilic. Il semble, mais vous pouvez le vérifier à l'écran

 17   puisque vous avez dans votre langue l'écran.

 18   D'après ce que dit M. Seselj, les noms qui ont été cités dans le discours

 19   ne correspondent pas aux noms qui peuvent apparaître

 20   de-ci de-là. Qu'est-ce que vous en dites ? Regardez, vous voyez les noms.

 21   Il y a les frères Stepic, les frères Sindric, Paso Mladen, Mata Markus,

 22   Ivica Sostaric, Fortnet, Nemet et autres.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas ces noms

 24   ici. Au tout début du texte intitulé, "L'importance vitale des élections de

 25   mai," puis je vois "Milan Ziric." Mais je ne vois pas ces noms-là.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être le service

 27   technique pourrait agrandir le troisième paragraphe et rendre les lettres

 28   plus lisibles. Donc il s'agit du troisième paragraphe.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez le troisième paragraphe. Je l'ai regardé

  2   dans la version anglaise, mais vous regardez dans la version serbe, la

  3   version en cyrillique.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est écrit que :

  5   "Des dizaines de jeunes hommes, les frères Grdic, les frères Stepic,

  6   les frères Sindric, Raso Mladen, Mata Marcus, Sostaric Ivica, M. Fortnet et

  7   Nemet et d'autres. Je me souviens, maintenant que je vois ces noms-là, je

  8   me souviens que ces personnes aussi ont été mentionnées sur cette liste

  9   effectivement, et moi, j'en ai mentionné deux, trois tout à l'heure. Ici on

 10   ne voit pas "Samo, Mata," Balonk Grizel [phon], qui était le directeur de

 11   la coopérative.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Dr Vuksanic n'y est pas, non plus.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, comment vous expliquez, à moins

 14   que le texte repris dans le livre de M. Seselj était un texte amputé ?

 15   Comment vous expliquez qu'il y a des noms que vous auriez entendus qui

 16   n'apparaissent pas là dans ce texte à moins que --

 17   Oui, Monsieur Ferrara.

 18   M. FERRARA : [interprétation] Egalement dans le discours où il y a des

 19   mots, en fait, il y a une catégorie qui précise autres. Peut-être qu'il

 20   faudrait lui demander de qui il s'agit ces autres qui ne sont pas cités.

 21   Donc il y a une longue liste des noms "des frères Grdic, Stepic, Sindric,

 22   Raso Mladen, Fortnet," peut-être qu'il faudrait évoquer ces autres.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Ferrara, la question qui se

 24   pose ici c'est de savoir si le texte qui a été publié dans le livre de M.

 25   Seselj reflète de façon exacte le discours de M. Zilic.

 26   M. FERRARA : [interprétation] Ce n'est pas si précis, parce qu'on parle en

 27   fait de ce qui a été cité dans son livre et autres, peut-être et que M.

 28   Seselj devrait nous préciser cela, de qui il s'agit ces autres qui sont

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  1   évoqués dans le discours.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, vous avez raison. Peut-être que

  3   les termes "et autres," ceux qui ont repris le discours, voyant qu'il y a

  4   d'autres noms, ont dit, bon, on va rajouter "et autres," mais il se peut

  5   également que M. Ziric, dans son discours, y cite tous les noms et il

  6   arrive à Nemet, puis il dit, "et d'autres." Voyez, on ne sait pas.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Monsieur le Président, je souhaite simplement

  8   attirer votre attention sur le fait que ce livre a été publié avant qu'il y

  9   ait eu le moindre indice selon lequel un acte d'accusation allait être

 10   dressé contre moi devant ce Tribunal de La Haye, et l'Accusation sait très

 11   bien comment ce livre a été publié et en quelle année, il pourrait nous le

 12   dire.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de ma part.

 14   La semaine dernière, vous aviez dit qu'il y avait des vidéos, et cetera. A

 15   votre connaissance, votre discours, est-ce qu'il a été enregistré sur une

 16   bande audio ou pas ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Un enregistrement du discours existe, et c'est

 18   sur la base de cet enregistrement que ce discours a été repris. Sans aucun

 19   ajout ni sans que quoi que ce soit ne soit enlevé. Mes collaborateurs ont

 20   ce discours, mais vous savez que toute communication entre moi et mes

 21   collaborations a été coupée, donc je ne peux pas leur demander. Comme vous

 22   le savez, je ne parle plus du tout avec qui que ce soit, sauf parfois je

 23   demande à ma famille ou aux amis ce qu'ils pensent d'après ce qu'ils ont vu

 24   à la télé.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons qu'il y a une bande audio véridique qui

 26   correspond à ce qui a été dit et que dans cette bande audio il n'y a pas

 27   les noms que vous avez cités. Alors qu'est-ce que vous diriez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation]  Les noms qui figurent ici dans ce document à

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  1   l'écran devant moi ont effectivement été mentionnés. Je ne peux pas dire

  2   avec 100 % de certitude que tous ces noms-là ont été mentionnés, mais je

  3   peux confirmer que l'un des noms qui n'est pas mentionné ici a été

  4   mentionné. Et il s'agit d'une personne qui vit là-bas encore aujourd'hui.

  5   C'est un agriculteur.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit tout à l'heure. Et je crois de mémoire, il

  7   s'appelle Lulic ou quelque chose comme ça.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation]  Lulic, oui. Lulic.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ce que vous dites c'est enregistré.

 10   Donc dans votre souvenir, M. Ziric [phon] aurait cité Lulic, et là dans le

 11   texte qu'on a, nous n'avons pas Lulic. Voilà, il y a mystère.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a été mentionné, de même que le

 13   directeur de Dip Sava et de la coopérative. Mais ils ne sont pas mentionnés

 14   ici dans le texte devant nous.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite attirer

 16   votre attention sur un autre point : comment voulez-vous que Lulic soit

 17   mentionné, puisqu'il n'a jamais fait partie de la Garde nationale croate.

 18   Il ne faisait jamais partie de cette armée croate irrégulière, et le

 19   directeur de la coopérative non plus. Ici l'on mentionne des personnes,

 20   qui, en tant que volontaires, sont allées faire partie de l'armée croate

 21   pour s'opposer au peuple serbe. Et c'est ça l'essentiel de ce discours et

 22   non pas de donner les noms de tous les Croates du village.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Ziric, parce qu'on a déjà vu ce problème lors de

 24   la venue d'un autre témoin, indique les noms des habitants de votre village

 25   qui rejoignent la Garde croate, et ici toute une série de noms. Bon, c'est

 26   ce qu'on peut comprendre. Arrive, d'après vous, Lulic. Mais pourquoi citer

 27   Lulic si lui ne fait pas partie de la Garde croate ? C'est là où je dis il

 28   y a un mystère. Vous êtes sûr de votre mémoire à 100 % ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez mentionné un secret, Monsieur

  2   le Président. Justement, l'essentiel réside dans le fait que des personnes

  3   de renom, des directeurs d'entreprises ont été mentionnés. Peu de temps

  4   après, ils étaient les premiers à procéder aux échanges, ce qui a entraîné

  5   les autres habitants locaux pour qu'ils fassent la même chose. Donc

  6   l'essentiel réside dans le fait qu'il fallait intimider la population et

  7   l'inciter à avoir recours aux échanges. Et les noms figurant dans cette

  8   liste --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous dites, et ce que vous dites

 10   est très, très important. De deux choses, l'une. Dans la thèse que vous

 11   exposez, si M. Ziric cite des noms et qu'ensuite ces gens sont obligés de

 12   quitter leurs appartements ou leurs maisons parce qu'ils ne peuvent plus

 13   rester, ça ça va dans le sens de l'acte d'accusation.

 14   Mais l'autre hypothèse - et en tant que Juges on est obligés de tout

 15   regarder - l'autre hypothèse c'est que les noms qui sont cités ne

 16   correspondent qu'à des gens qui sont des Croates qui vont rejoindre l'armée

 17   croate, la Garde croate. Et ça c'est un autre problème. Alors le texte que

 18   M. Seselj publie, d'après lui, semble correspondre à la version audio qu'il

 19   a, que le Procureur n'a apparemment pas. Alors la version audio ne porte

 20   peut-être pas trace de Lulic, mais si la version audio a été manipulée, ça

 21   n'apparaît peut-être pas. Alors c'est très important.

 22   Vous êtes sûr que Lulic a été mentionné ? Vous en êtes sûr, sûr à 100 % ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Bien, c'est au transcript.

 25   Monsieur Ferrara.

 26   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 27   L'accusé nous dit que ce livre a été publié avant l'acte d'accusation.

 28   D'après les informations dont dispose l'Accusation, le livre a été publié

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  1   en 2004, non pas avant l'acte d'accusation mais après.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Président. Ce

  3   livre a été publié à deux reprises. La première fois, dans mes œuvres

  4   complètes, bien avant que l'acte d'accusation n'ait été dressé, et la

  5   deuxième fois ça a été republié dans mon livre, "L'associé du diable, le

  6   pape criminel Jean-Paul II." Donc ceci a été en 2004, donc à deux reprises.

  7   En 2003, j'ai remis à l'Accusation 80 de mes livres. Et ici dans ce

  8   prétoire, le représentant de l'Accusation a repris cela de mes mains. Donc

  9   une trace concernant cela existe dans le compte rendu d'audience concernant

 10   les conférences de mise en état. Donc ça a été remis avant mon arrivée ici.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Seselj avait expliqué qu'il avait remis des

 12   dizaines de livres au bureau du Procureur, et donc si on comprend bien, il

 13   y a deux livres qui reprennent le discours qu'il a prononcé. Il y a celui

 14   de 2004 - là il n'y a pas de problème, vous avez raison - mais il

 15   semblerait qu'il y en ait un autre qui serait antérieur. Bon, alors on est

 16   dans l'incapacité de vérifier ça, mais vous aurez largement le temps de le

 17   vérifier et M. Seselj aura aussi largement le temps de nous le prouver sans

 18   aucun problème.

 19   Bon, alors continuez, Monsieur Ferrara.

 20   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur Ejic, pourriez-vous, s'il vous plaît, poursuivre votre lecture

 22   du discours, nous en étions à la deuxième page.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter quelque

 24   chose concernant les noms qui sont mentionnés par Zilic ? J'ai lu ici le

 25   nom  de "Raso Mladen." Pour autant que je le sache, il y avait un Raso de

 26   ma rue et il habite et travaille en Autriche. Ensuite les frères Stepic. Ce

 27   sont les mêmes. L'un d'eux vit encore aujourd'hui à Hrtkovci, l'autre à

 28   Novi Sad. Et les frères Sindric, qui sont partis et ont échangé leurs

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  1   appartements. Sostaric, il y a un nom de famille Sostaric, le frère est

  2   Ivica. L'un d'eux vit à Ruma et l'autre à Hrtkovci. Mais je doute qu'ils

  3   auraient pu faire partie de la garde nationale croate si aujourd'hui ils

  4   vivent à Hrtkovci, il s'agit des mêmes frères Stepic, par exemple, ou

  5   Sostaric.

  6   Je souhaite faire en réalité un démenti par rapport aux propos tenus par

  7   Zilic. Ce qu'il a lu, bien, il ne pouvait pas avoir des informations

  8   concernant ces personnes-là, il ne les connaissait même pas, sans parler de

  9   leurs enfants qu'il ne connaissait certainement pas. Je pense que ceci a

 10   été inventé et manipulé par Sibincic et les autres, et c'est ainsi que ces

 11   noms-là ont été introduits dans cette liste. C'est ce que j'ai souhaité

 12   ajouter, c'est mon opinion à l'égard des noms qui ont été mentionnés.

 13   Q.  Vous vous souvenez --

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 15   Monsieur le Président, je pense que vous devriez intervenir, puisque le

 16   témoin essaye de procéder à un remplacement des thèses. Car maintenant il

 17   n'est pas question de savoir si les propos tenus par M. Zilic sont

 18   véridiques ou pas, mais de savoir s'il a dit ce qui est écrit ici ou pas,

 19   car ici l'on n'est pas en train d'accuser M. Zilic en raison de la non-

 20   véracité de son discours.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, je comprends que vous êtes un professeur

 22   d'université, que les professeurs d'université souvent aiment tenir des

 23   leçons, mais vous ne pouvez pas tout le temps tenir des leçons au Procureur

 24   et aussi aux Juges, maintenant au Président de cette Chambre et le guider

 25   dans ce qu'il doit faire. On ne peut pas supporter encore cela.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, je n'avais pas besoin que vous

 27   indiquiez votre objection pour comprendre que le témoin donnait une

 28   appréciation sur la raison pour laquelle Zilic avait cité ces noms. Bien,

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  1   c'est une appréciation qu'il donne, tout le monde l'a compris. Donc ce

  2   n'est pas la peine de faire une objection puisqu'il explique que ceci avait

  3   été fait volontairement et il met en cause d'autres personnes dont il a

  4   cité les noms Sibincic notamment.

  5   Bon, alors continuez, Monsieur Ferrara.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, je pense que

  7   nous en avons terminé avec la teneur du discours de M. Zilic, je pense

  8   qu'on a épuisé le sujet. Mais avant de passer au discours de M. Seselj,

  9   j'aimerais quand même passer à autre chose. Les noms qui sont dans ce

 10   livre, enfin, un nom, le nom Milan Ziric, ici il est écrit Milan Ziric, et

 11   nous on parle tout le temps de Milan Zilic. Alors est-ce bien la même

 12   personne ou une autre ? Pourriez-vous s'il vous plaît vérifier cela ?

 13   M. FERRARA : [interprétation] Je pense que c'est une erreur. Enfin, je ne

 14   lis pas le cyrillique, je ne sais pas du tout ce que ça donne en

 15   cyrillique.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, en cyrillique ça nous donne

 17   aussi "Ziric." En tout cas, j'ai l'impression que oui.

 18   Mais est-ce que le témoin pourrait nous aider pour nous dire qui exactement

 19   était cette personne qui a parlé. Si elle s'appelait Ziric ou Zilic ?

 20   M. FERRARA : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Quel était le nom de cette personne ? C'était Zilic ou Ziric ?

 22   R.  Zilic. Ici on lit un "R." Mais pour autant que je sache c'est Zilic,

 23   c'est ainsi qu'il se présentait et aussi je me souviens du prénom, Milan.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais tout simplement c'est une faute de frappe.

 25   Les gens qui ont transcrit cela, qui ont couché cela sur papier, tout

 26   simplement ils ne connaissaient pas les noms.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, moi aussi j'en avais conclu que

 28   c'était une faute de frappe. C'est évident qu'il y a un problème. Le témoin

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  1   a bien dit qu'il s'appelait Zilic, bon, Milan Zilic, et voit qu'il y a un

  2   "R," donc il y a une faute de frappe. Mais c'est secondaire. Le tout c'est

  3   qu'il y ait quelqu'un qui s'appelait Milan Ziric ou Zilic qui a tenu les

  4   propos.

  5   Bien. Continuez, Monsieur Ferrara.

  6   M. FERRARA : [interprétation]

  7   Q.  Une dernière question à propos de cette première partie du discours. Ce

  8   M. Zilic n'a-t-il mentionné que des gens dont les enfants étaient dans

  9   l'armée croate ou a-t-il mentionné d'autres personnes venant de Hrtkovci,

 10   bien sûr, si vous vous en souvenez ?

 11   R.  D'autres personnes également. C'est ce qui manque sur cette liste-ci.

 12   Les mots que j'ai mentionnés, j'ai ajouté Samo, Mata, et quelques autres.

 13   Je n'arrive pas à me rappeler.

 14   Mais en plus de ces noms, il a mentionné d'autres noms. Il a fait une

 15   remarque disant que c'était des noms, des prénoms des enfants qui étaient

 16   dans les rangs de la Garde croate, mais il a mentionné d'autres noms aussi.

 17   Q.  Passons maintenant au discours de M. Seselj. Donc deuxième page du

 18   livre.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : La dame non identifiée qui présente M. Seselj, et

 20   quand on regarde de près la présentation, cette dame semble parfaitement

 21   informée de la teneur du programme de M. Seselj, qui est M. Seselj, et

 22   cetera. Donc c'est un bon résumé concernant l'action de M. Seselj. Mais

 23   cette dame, c'était quelqu'un du cru, quelqu'un de la localité ou qui

 24   venait de l'extérieur et qui est venue, comme ça, présenter l'intervenant

 25   principal ? Dans votre souvenir.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette dame n'est pas originaire de notre

 27   localité, je pense qu'elle est venue de Ruma.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc elle n'était pas du tout connue de la

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  1   population d'Hrtkovci ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Ferrara, allons au discours.

  4   M. FERRARA : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le discours, bien sûr, à voix

  6   basse, dans votre tête, et nous dire si cela reflète bien ce dont vous vous

  7   souvenez, ce qu'il aurait dit ce jour-là. Mais bien sûr, concentrez-vous

  8   sur tout ce qui concerne Hrtkovci, pas le programme politique qui est

  9   déroulé en entier.

 10   R.  Excusez-moi. Vous souhaitez que je le lise à haute voix ou pour moi ?

 11   Q.  Lisez-le dans votre tête. Dites-nous lorsque vous voudrez que le

 12   greffier passe à la page suivante. Si vous préférez, nous pouvons aussi

 13   vous donner une copie papier. Ce serait peut-être plus facile pour vous

 14   pour lire plutôt que d'essayer de déchiffrer à l'écran.

 15   R.  Il n'y a pas de -- je peux me débrouiller avec ça.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, je présume que pendant le

 17   récolement vous lui avez montré le discours. Il le connaît, le discours ?

 18   M. FERRARA : [interprétation] Oui.

 19   Q.  Pouvons-nous passer à la page 4 du discours, puisque c'est sur la page

 20   4 qu'il y a un passage concernant Hrtkovci. Et pour la version anglaise, il

 21   s'agit de la page 4, troisième paragraphe.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, vous allez à la page 4, et vous

 23   avez l'intention de revenir après dans les autres pages; parce que si vous

 24   n'avez pas l'intention de revenir, j'ai quelque chose à -- une question à

 25   poser à propos de la page 3.

 26   M. FERRARA : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, à la page 3, M. Seselj va mettre

 28   en cause le général Kadijevic, qui est donc, d'après M. Seselj, un espion

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  1   américain, alors que je crois que ce Kadijevic vient de recevoir la

  2   nationalité russe il y a quelque temps, quelques semaines. Et là, il met en

  3   cause le général Kadijevic, donc il l'attaque, le qualifiant de traître.

  4   Est-ce que vous avez entendu cela ? Et si vous l'avez entendu, n'était-ce

  5   pas de la part de M. Seselj une contestation de l'appareil de la JNA, voire

  6   de Milosevic, qui était, à titre de président de la Serbie, responsable de

  7   l'armée ? Alors, quelle est votre appréciation sur cette phrase qui, moi,

  8   m'apparaît dans le discours importante pour comprendre l'ensemble des

  9   événements ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parviens pas à me souvenir précisément

 11   de cette partie-ci du discours, puisque je n'ai pas suivi tellement le

 12   discours lui-même. Grâce aux médias, je connaissais déjà suffisamment bien

 13   les discours et les prises de parole de M. Vojislav Seselj. En fait, je

 14   m'intéressais plus aux réactions du public. Je n'ai pas véritablement suivi

 15   en détail son discours.

 16   Et cette partie-là où il parle de M. Kadijevic, je pense que là,

 17   comme vous venez de le constater, Monsieur le Juge, je pense qu'il le remet

 18   en question. Mais je n'arrive pas à me souvenir. Je pense en effet qu'il

 19   l'a mentionné, mais je ne pourrais pas vous dire à 100 % sûr que je l'ai

 20   entendu lors de ce rassemblement ou que c'était dans un programme diffusé à

 21   la télévision.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

 23   Monsieur Ferrara.

 24   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Passons à la page, s'il vous plaît, le passage sur les événements de

 26   Hrtkovci. Troisième et quatrième paragraphe.

 27   Q.  Pourriez-vous les lire, s'il vous plaît, et nous dire si cela reflète

 28   bien ce que vous vous souvenez entendu ou s'il manque des passages dans ce

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  1   compte rendu.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige, Monsieur le Président, que le témoin

  3   donne lecture de cette partie. C'est très important pour l'audience. Cette

  4   une partie qui concerne l'acte d'accusation.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites -- vous exigez. D'abord, vous n'avez rien

  6   à exiger. Mais deuxièmement, le texte est sous les yeux du témoin. A la

  7   page 4, dans la version anglaise, c'est le paragraphe 3. Donc ça doit être

  8   aussi dans la version serbe. Il doit y avoir une concordance des

  9   paragraphes.

 10   Alors, avez-vous lu le paragraphe qui concerne le village, Monsieur le

 11   Témoin ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il connaît. Alors, allez-y.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux dire, c'est que je me souviens

 15   de certains propos, mais pas de l'intégralité du discours qu'on peut lire

 16   dans ce texte. Je ne peux pas me souvenir de tout. Je ne me souviens que

 17   des parties des phrases. D'ailleurs c'est ce que j'ai dit en répondant à

 18   une des questions posées par les Juges de la Chambre. Donc tous ceux qui

 19   n'étaient pas loyaux n'avaient plus leur place à Hrtkovci, et ceux dont les

 20   enfants étaient dans la Garde croate. Puis, cette dernière partie :

 21   "Frères serbes et sœurs serbes, si Tudjman a chassé plus de 200 000 Serbes,

 22   l'un d'entre eux reviendra sur le territoire de la Krajina serbe, mais une

 23   partie ne sera pas en mesure de le faire."

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Le paragraphe qui commence : "Dans ce village…"

 25   c'est un paragraphe très important qui est aussi au cœur de la thèse de

 26   l'Accusation. Alors pour que tout le monde soit au courant, y compris le

 27   public qui suit l'audience, je vous demande de lire ce paragraphe. Lisez-le

 28   à voix haute.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge : "Dans ce

  2   village, à Hrtkovci, et dans cette contrée du Srem serbe, il n'y a pas de

  3   place pour les Croates. Qui sont les Croates qui peuvent avoir leur place

  4   parmi nous ? Seuls les Croates et les familles croates, qui, ensemble avec

  5   nous, ont versé leur sang sur les fronts. D'ailleurs, ce sont eux seulement

  6   que nous appelions Croates. Parmi eux, s'est déjà libérée la conscience

  7   qu'en réalité ils sont des catholiques serbes. Il y en a eu plusieurs parmi

  8   nos volontaires. Ils resteront avec nous et tous les autres doivent quitter

  9   la Serbie. Et ceux aussi de Hrtkovci qui ont fermé leur maison à clé, qui

 10   sont partis en pensant probablement qu'ils vont pouvoir rentrer un jour,

 11   nous avons un message pour eux : ils n'ont pas de place où ils pourront

 12   rentrer. Dans leurs maisons viendront s'installer les réfugiés serbes."

 13   Voulez-vous que je lise la fin ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. C'était très utile.

 15   Monsieur Ferrara.

 16   M. FERRARA : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce passage ?

 18   R.  Je m'en souviens, mais pas de la totalité de cette partie-là, et je ne

 19   me souviens pas des phrases telles quelles. C'était il y a très longtemps,

 20   ça s'est effacé dans ma mémoire. Ce que je garde néanmoins en mémoire,

 21   c'est qu'il prônait la réciprocité. Des familles dont les enfants étaient

 22   dans la Garde croate n'avaient pas leur place à Hrtkovci. Et tous les

 23   autres, les loyaux, ils n'avaient aucune crainte à avoir. Personne ne

 24   toucherait à eux. Cela concernait aussi des localités voisines, les

 25   environs, ça ne s'appliquait seulement à Hrtkovci.

 26   Q.  Quel est le message que vous avez retiré de tous ces discours ?

 27   R.  Que signifie le terme "loyal" et comment l'entendront les réfugiés

 28   expulsés de Croatie ? Ils auront à l'esprit différentes significations,

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  1   différentes interprétations de ce mot. Est-ce qu'ils vont vérifier

  2   l'exactitude de ce qui a été affirmé par Zilic ou de ce qui a été lu par M.

  3   Vojislav Seselj ou un autre orateur ? C'était ça le point clé.

  4   J'estime que c'était en fait un message adressé à eux : Réfléchissez par

  5   vous-mêmes et vous saurez comment agir. Vous êtes chassés. Vous n'avez pas

  6   où allez, or ici vivent des Croates et des Hongrois. Et procédez à un

  7   échange avec eux." C'est ce que j'ai compris lorsque j'ai entendu ce terme

  8   et lorsque j'ai entendu ces discours prononcés lors du rassemblement. En

  9   partie, bien sûr, il y a la propagande du parti et il y avait des attaques

 10   lancées contre Milosevic. Pour moi, c'était marginal. Je ne pensais pas que

 11   c'était la substance que c'était la finalité de ce rassemblement organisé à

 12   Hrtkovci.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous avons déjà eu l'occasion de

 14   voir des vidéos où M. Seselj tient des discours. Bon, personne ne va

 15   contester que M. Seselj a des talents oratoires, c'est un tribun. Mais dans

 16   votre souvenir, quand il prononce ce discours, est-ce qu'il lit un papier

 17   ou il prononce ce discours en improvisant son discours. Vous qui avez eu

 18   des fonctions politiques, peut-être également fait des discours, donc vous

 19   avez peut-être une connaissance particulière, votre impression, c'est un

 20   discours improvisé ou très pensé dont tous les mots avaient été bien

 21   choisis ?

 22   Et juste pour terminer ma question : quand je vois dans le discours à

 23   plusieurs reprises revenir "frères et sœurs serbes," Et ça revient à

 24   l'amorce de certains paragraphes. C'est une réflexion qu'on peut se poser.

 25   Alors, pour vous, c'était improvisé ou un discours qui avait été préparé,

 26   réfléchi et dont tous les mots avaient été évalués, soupesés ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que c'était

 28   un discours habituel, mais prononcé avec une intention spécifique. Et

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  1   d'ailleurs, c'est une pratique des orateurs de s'adresser ainsi aux gens,

  2   là où il y a des réfugiés, précisément pour gagner leur confiance et pour

  3   montrer qu'il compatit avec leur problème. Donc ce n'était pas un discours

  4   lu, c'était prononcé de tête; et je pense qu'il avait été prévu, conçu pour

  5   être prononcé lors de ce rassemblement. D'ailleurs, M. Vojislav Seselj

  6   emploie un terme que j'employais moi aussi lors des rassemblements pour

  7   calmer le public et aussi pour gagner leur confiance. Donc l'expression

  8   "frères serbes et sœurs serbes," par exemple, ou "Que Dieu vous vienne en

  9   aide, frères serbes et sœurs serbes" -- excusez-moi, et les réfugiés

 10   accompagnaient cela souvent avec des applaudissements, des salutations,

 11   c'était très chaudement accueilli. Ils se plaisaient à entendre cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

 13   M. FERRARA : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous lire le paragraphe suivant, le paragraphe 4 sur la même

 15   page et la lire à haute voix à nouveau, s'il vous plaît.

 16   R.  Le dernier ?

 17   "Frères serbes et sœurs serbes, si Tudjman a chassé plus de 200 000 Serbes,

 18   une partie d'entre eux reviendront sur le territoire de la Krajina serbe,

 19   mais une partie d'entre eux ne pourront pas s'y placer. Nous devons assurer

 20   un toit à ces Serbes, nous devons nourrir les bouches affamées. Nous

 21   n'avons pas d'argent pour construire de nouvelles maisons et des bâtiments

 22   de logement. Nous n'avons pas la possibilité…"

 23   Tournez la page.

 24   Q.  Veuillez poursuivre.

 25   R.  "… de créer des emplois pour eux. Bien, voilà. Puisque nous n'avons pas

 26   de possibilité, alors il faut pour chacune des familles serbes expulsées,

 27   il faut leur donner une adresse d'une famille croate. La police la donnera.

 28   La police fera ce qui aurait été décidé par le pouvoir, or, ce sont nous

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  1   qui serons bientôt le pouvoir. Voilà. Tous les réfugiés serbes expulsés

  2   viendront se présenter à la porte croate et présenteront leurs adresses aux

  3   Croates qui se trouveront sur place, des adresses à Zagreb ou dans d'autres

  4   localités croates. Si, si, ils le feront. Il y aura suffisamment

  5   d'autocars. Nous les transporterons à la frontière du pays serbe et c'est

  6   de là qu'ils sont libres de poursuivre à pied s'ils ne sont pas partis de

  7   leur propre chef.

  8   "Certains traîtres du peuple serbe à Belgrade" --

  9   Q.  Veuillez vous arrêter. Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu les

 10   mots que vous venez de lire ?

 11   R.  Je me souviens de ces phrase, mais je ne peux pas vous affirmer avec

 12   une certitude absolue que j'ai entendu cela ce jour-là au rassemblement ou

 13   que j'ai entendu cela à télévision lorsqu'il y a eu diffusion à la

 14   télévision. Je ne suis pas à 100 % sûr. Mais je me souviens de ces phrases,

 15   je me souviens de les avoir entendues. Par exemple : "Nous serons au

 16   pouvoir," et aussi les phrases où il est question "des adresses que nous

 17   donnerons aux réfugiés" et d'autres.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le paragraphe que vous venez de

 19   lire, je le mets en relation avec ce que vous nous avez dit sur le plan --

 20   le pacte secret Milosevic-Tudjman. De deux choses l'une, ou il y a un pacte

 21   secret, et à ce moment-là, si M. Seselj est en communion d'esprit avec M.

 22   Milosevic, il dirait que les Croates doivent retourner chez eux sans

 23   préciser que c'est dans le cadre d'un échange d'appartements, et moi, je

 24   suis très frappé par le fait que dans cette phrase qu'il prononce, il dit :

 25   "Quand nous serons au pouvoir, si nous sommes au pouvoir."

 26   Donc il semble conditionner le fait qu'un Croate irait à Zagreb pour

 27   prendre un appartement, mais d'après ce qu'il dit ça se passerait quand le

 28   Parti radical serbe décidera donc des mesures ou d'être au gouvernement. Et

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  1   à ce moment-là ça ne cadre pas du tout avec la théorie de ce pacte entre

  2   Milosevic, Tudjman, avec la participation de Seselj. Alors, est-ce que vous

  3   pouvez m'éclairer ? Car c'est vous qui avez avancé l'idée. Alors tout ça

  4   est peut-être compliqué, mais moi, j'essaye de vous comprendre et d'aller

  5   de l'avant.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette opinion que j'ai

  7   et ce que j'ai affirmé, cela se base sur tout ce qui s'est produit dans

  8   notre village. Si la police qui était sur place à l'époque, qui existait ne

  9   s'acquittait pas de son travail, comme cela aurait été normal, si les

 10   autorités n'ont pas placé les réfugiés dans des bâtiments des institutions

 11   appartenant à l'Etat ou appartenant à la communauté, des hôtels et d'autres

 12   endroits où on aurait pu les placer, si en revanche elle a accepté qu'ils

 13   arrivent et qu'ils restent dans notre localité, dans d'autres localités où

 14   la population était majoritairement croate et hongroise, alors cela vient

 15   confirmer ma thèse que cet accord a existé.

 16   Pour ce qui est du tout début de ces événements, je suis convaincu

 17   pour ce qui est de M. Vojislav Seselj, qu'il avait lui sa conviction et son

 18   programme national et qu'en fait il vivait dans le passé à cause de

 19   certains événements qui se sont produits pendant la Seconde Guerre

 20   mondiale, il souhaitait se venger, il avait un certain revanchisme, et que

 21   c'est dans ce sens-là qu'allaient ses souhaits, ses ambitions, à savoir que

 22   cet accord secret soit traduit en œuvre. Je pense que plus tard il a eu un

 23   poste au gouvernement fédéral, ce qui confirme ma thèse, à savoir que ce

 24   plan, cet accord a existé.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : C'était selon vous, votre opinion, un accord entre

 26   Tudjman et Milosevic et avec la participation aussi de Seselj ou seulement

 27   entre Milosevic et Tudjman ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout au début, Madame le Juge, je pense que

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  1   c'était l'accord des deux présidents et je pense que par la suite M. Seselj

  2   s'est rallié à M. Milosevic et que Milosevic avait quelque part profité de

  3   lui pour aller de l'avant avec ce plan, car Milosevic l'a utilisé aussi

  4   pour l'organisation d'un grand nombre de volontaires envoyés sur les fronts

  5   de Croatie pour participer au conflit. C'est ce que je pense.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI :  Pour être plus précis, vous pensez que M. Seselj

  7   était le jouet de M. Milosevic ou l'instrument, ou bien qu'il a utilisé M.

  8   Seselj en connaissance de cause ? Pouvez-vous préciser ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'au début il

 10   a été utilisé en tant que personne qui a montré un grand intérêt pour le

 11   problème des Serbes expulsés de la Croatie, pour l'aide sous forme de

 12   personnel, c'est-à-dire de l'organisation des volontaires, et que par la

 13   suite lorsque les événements se sont déroulés, qu'il a dû comprendre lui-

 14   même qu'il avait accepté ce plan de l'échange de la population à travers

 15   ses activités, à travers ses interventions télévisées, à travers ses

 16   écritures, et ainsi de suite.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'ai l'impression que maintenant on

 18   transforme ce témoin en expert. Or ce témoin a terminé l'école secondaire,

 19   il travaille dans le secteur agricole et il ne peut parler que de ces

 20   événements et de ce qu'il a vu et vécu. Et maintenant il parle de la

 21   politique mondiale, de l'accord secret entre Milosevic et Tudjman, et du

 22   fait que par la suite je me serais rallié à cela. Je pense que c'est tout

 23   simplement incroyable.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera les Juges qui apprécieront cela. Votre

 25   observation est au transcript, mais c'est les Juges qui se détermineront

 26   sur la pertinence et la valeur probante de ce qu'il peut dire.

 27   Continuez, Monsieur Ferrara.

 28   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Madame, Monsieur les Juges.

Page 10365

  1   Q.  Monsieur Ejic, est-ce que nous pouvons passer à la dernière partie du

  2   discours, s'il vous plaît, plus précisément le dernier paragraphe à la page

  3   8 de la version anglaise.

  4   R.  Je vois ici le texte : "Frère serbes et sœurs serbes…" Vous parlez de

  5   cette partie-là ou d'une autre partie ?

  6   Q.  Non, le tout dernier paragraphe qui commence par : "Je crois

  7   fermement." Dans la version anglaise, "Je crois fermement que vous, les

  8   Serbes de Hrtkovci…"

  9   R.  Je vois à l'écran. Est-ce que vous pouvez répéter votre question à ce

 10   sujet, je n'ai pas tout à fait compris. Il faut que je lise ce texte ou ?

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez lire le dernier paragraphe à voix haute, s'il

 12   vous plaît.

 13   R.  "Convaincu que vous aussi, Serbes de Hrtkovci et d'autres villages aux

 14   alentours, saurez maintenir l'harmonie mutuelle et l'unité et que vous vous

 15   débarrasserez très vite des Croates qui restent dans votre village et aux

 16   alentours, que vous saurez apprécier les fruits de la liberté et de la

 17   démocratie, qu'en nous entendant et unis, nous allons gagner, unifier

 18   toutes les terres serbes, sortir de la crise économique et sociale. A la

 19   fin de la promotion d'aujourd'hui du Parti radical serbe, je vous salue

 20   avec les salutations serbes traditionnelles tout pour la cause serbe et la

 21   cause serbe pour rien, la Serbie est éternelle tant que ses enfants lui

 22   sont fidèles. Vivement."

 23   Q.   -- dernière partie de son discours, jusqu'au moment où il parle "de

 24   ramasser des Croates," bien sûr ?

 25   R.  Malheureusement, je ne me souviens pas de cette phrase :

 26   "En ce qui concerne le reste, que la Serbie est éternelle tant que

 27   ses enfants lui sont fidèles."

 28   Je m'en souviens. Je ne peux pas confirmer à 100 % le tout début.

Page 10366

  1   Malheureusement je ne me souviens pas.

  2   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite

  3   demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va donner un numéro. Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

  6   pièce P547, Madame, Messieurs les Juges.

  7   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite

  8   passer à huis clos, parce que je souhaite évoquer avec le témoin un

  9   document qui nous vient des archives serbes. Et d'après la décision qui a

 10   été rendue --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à huis clos pendant quelques

 12   instants.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 14   actuellement à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 10367-10376 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 21   [Audience publique]

 22   M. FERRARA : [interprétation]

 23   Q.  Je vous repose la question, Monsieur le Témoin. Savez-vous pourquoi on

 24   a choisi Hrtkovci pour organiser ce meeting du Parti radical serbe ?

 25   R.  Je pense qu'on a choisi Hrtkovci comme lieu principal des événements

 26   mentionnés à cause d'un fait qui s'est produit pendant la Deuxième Guerre

 27   mondiale.

 28   A savoir une colonne de prisonniers de Serbie, plus précisément de

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  1   Sabac, qui passait par la localité d'Hrtkovci en direction de Belgrade, on

  2   n'a pas autorisé aux habitants de leur donner de l'eau, ou plutôt, on

  3   racontait une accusation contre les Croates, parmi les gens, disant que

  4   c'étaient des Outachi parce que pendant la Seconde Guerre mondiale c'était

  5   l'Etat indépendant croate à cet endroit, la NDH et on disait qu'ils se sont

  6   même comportés de manière inhumaine et qu'ils ont versé de l'eau brûlante

  7   sur les prisonniers, ne souhaitant pas leur donner de l'eau pour qu'ils se

  8   rafraîchissent un peu.

  9   D'après les informations que j'ai reçues, il se serait passé des choses

 10   même contraires; tout cela ne serait pas exact, il y aurait même des

 11   exemples contraires, à savoir que des habitants leur auraient lancé des

 12   pommes à la place de l'eau et que des soldats allemands auraient cherché à

 13   les en empêcher.

 14   Donc il y avait répandu cette accusation sur les Croates de Hrtkovci

 15   qui se seraient comportés de manière inhumaine contre cette colonne de

 16   prisonniers venus de Serbie. Je pense que c'est la raison pour laquelle on

 17   a choisi Hrtkovci pour servir, entre guillemets, de cible, de centre des

 18   événements et de la tenue de ce rassemblement.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est très

 20   intéressant et peut être une raison. Mais à ce moment-là, comment

 21   expliquez-vous que M. Seselj, qui a une grande connaissance des événements

 22   historiques et qui se réfère bien souvent à ce qui s'est passé dans la

 23   Seconde Guerre mondiale, n'ait pas parlé de cela dans ce discours ? Car il

 24   aurait pu dire : "Chers frères, chères sœurs, si je suis venu ici c'est

 25   parce qu'ici il s'était passé un tel événement." Or ça, il ne le dit pas.

 26   Alors comment vous expliquer cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire pourquoi il ne l'a

 28   pas mentionné.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, continuez.

  2   M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Monsieur Ejic, au début de votre déposition, vous nous avez dit qu'il y

  4   avait une augmentation -- qu'il y a une occupation d'activités illégales et

  5   d'occupation de maisons après ce meeting.  Vous souvenez-vous s'il y a eu

  6   une réunion de citoyens après ce meeting ?

  7   R.  Je me souviens après ce rassemblement, je ne sais pas exactement à

  8   quelle date, il y a eu plusieurs rencontres de citoyens qui se sont tenues

  9   et qui portaient sur les problèmes qu'on rencontrait.

 10   Q.  Avez-vous participé à l'une ou l'autre de ces réunions ?

 11   R.  Oui. J'étais présent lors d'une de ces rencontres ou rassemblements, et

 12   j'ai même organisé enfin, j'étais parmi les gens qui cherchaient à

 13   organiser un tel rassemblement. Mais Sibincic Ostoja, avec les réfugiés

 14   rassemblés, en a profité pour venir lui aussi se présenter là en disant

 15   qu'il l'aurait organisé. Il y a eu un échange verbal, un affrontement

 16   verbal entre lui et moi à cette occasion.

 17   Lorsque je me suis dit qu'il risquait d'y avoir une rixe, j'ai

 18   demandé que l'on sorte devant le foyer, c'est là que nous avons tenu ce

 19   rassemblement de citoyens. Nous avons adopté nos conclusions, formulé des

 20   propositions et nous avons adressé cela aux autorités municipales.

 21   Q.  J'aimerais vous montrer un article de presse, la pièce 5193 [comme

 22   interprété] de la liste 65 ter.

 23   Pourrions-nous, s'il vous plaît, l'avoir à l'écran.

 24   R.  Oui, je vois ce qui s'affiche à l'écran, "Ostoja menace les traîtres."

 25   Q.  Avez-vous participé à cette réunion qui est mentionnée dans cet article

 26   de presse ?

 27   R.  Je pense que je n'étais pas à ce rassemblement-là, mais je me souviens

 28   d'avoir lu des choses au-dessus dans les journaux. Nombre d'habitants m'en

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  1   ont parlé de notre localité, les gens qui ont lu cela, mais qui se sont

  2   rendus au rassemblement également.

  3   Q.  Avez-vous participé à d'autres réunions semblables à celle-ci ?

  4   R.  J'ai assisté à de nombreux rassemblements de citoyens, des événements

  5   semblables à celui-ci.

  6   Q.  Avez-vous pris la parole au cours de ces réunions ?

  7   R.  Oui, il m'est arrivé de prendre la parole.

  8   Q.  Ostoja Sibincic a-t-il fait des discours au cours de ces réunions ?

  9   R.  Aux rassemblements où j'étais présent, Ostoja Sibincic n'a pas tenu de

 10   discours. D'autres comme Rade Cakmak et d'autres, dont je ne me souviens

 11   pas des noms, ont fait des discours. Je me souviens de lui.

 12   Il y a un point intéressant concernant Sibincic. Je ne sais pas si

 13   cela peut être important pour vous, sinon --

 14   Q.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Poursuivez.

 15   R.  C'est une situation qui en fait s'est présentée dans la pratique, dans

 16   la réalité. Je me suis trouvé pas loin lorsque Sibincic, après l'un de ces

 17   rassemblements, s'est adressé aux réfugiés et leur a dit : "Vous pouvez

 18   entrer par infraction dans les maisons libres, rédiger un document comme si

 19   vous aviez passé un contrat avec le propriétaire, cela suffira pour la

 20   police. Personne ne pourra rien faire contre vous." Pour moi, c'était une

 21   incitation. Et à partir de ce moment-là, nous avons pris nos distances et

 22   nous avons mené des activités séparées, distinctes à l'avenir, car j'étais

 23   absolument hostile à cela tandis que lui était l'un des organisateurs et

 24   l'un des concepteurs de ces événements.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

 26   Voulez-vous dire par cela que certains contrats étaient des contrats

 27   faux ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que cela signifie.

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  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

  2   M. FERRARA : [interprétation]

  3   Q.  Ostoja Sibincic, faisait-il partie du SRS ?

  4   R.  Je ne sais pas qu'il l'ait été à ce moment-là. Je sais qu'il est

  5   aujourd'hui membre du Parti radical serbe. Il était avec moi au Mouvement

  6   serbe du Renouveau, il est sorti du mouvement. Pendant quelque temps il

  7   était membre du Parti socialiste de Serbie, et d'après ce que j'en sais

  8   maintenant, il est membre du Parti radical serbe.

  9   Q.  Vous avez aussi parlé de Rade Cakmak précédemment. Pouvez-vous nous

 10   dire de qu'il s'agit ?

 11   R.  C'est un réfugié de Grubisno Polje, d'après ce que j'en sais. Il a pris

 12   part à des discours lors des rassemblements de ce type. Il a pris part aux

 13   actes de violence contre des habitants de Hrtkovci. Il a été accusé et, me

 14   semble-t-il, condamné pour ce type d'actes, lui ainsi que son fils et

 15   quelques autres avec lui qui ont fait partie du même groupe. Egalement, il

 16   fait partie de ceux qui se sont installés dans une maison contrairement à

 17   la loi, la maison d'un Hongrois, Andrija Cergi [phon]. Par la suite, il a

 18   vendu ou échangé la maison et je sais qu'il vit en Hongrie maintenant. Il a

 19   travaillé en Autriche, en Allemagne dans le passé, et je pense qu'il a une

 20   partie de sa famille qui travaille en Autriche ou en Allemagne.

 21   Q.  Dans cet article que nous avons à l'écran, j'aimerais que vous nous

 22   donniez lecture de la première ligne de cet article, du titre donc.

 23   R.  Le titre : "Ostoja menace les traîtres."

 24   Q.  Au-dessus, pouvez-vous nous dire ce qui est écrit ?

 25   R.  "Rassemblement de citoyens à Hrtkovci (Srbislavci)." "Srbislavci" entre

 26   parenthèses.

 27   Q.  Pourriez-vous nous expliquer exactement pourquoi Hrtkovci est en

 28   majuscules et "Srbislavci," entre parenthèses ?

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  1   R.  "Srbislavci" signifie qu'à ce moment-là on a changé l'appellation de la

  2   localité, donc on l'a rebaptisée Srbislavci, à savoir l'ancien Hrtkovci.

  3   Puis on a placé de panneaux à l'entrée et à la sortie du village. Ceci a

  4   été fait par la communauté locale. C'est elle qui a pris la décision parce

  5   que c'était lui qui présidait la localité, Hrtkovci, Srbislavci, enfin la

  6   communauté locale à l'époque, il était à la tête du comité de la commune

  7   locale. Cela s'est fait contrairement à la loi par la force, entre

  8   guillemets, lors des rassemblements de citoyens où la majorité des présents

  9   étaient des réfugiés et des voisins des villages avoisinants, mais non pas

 10   des habitants de Hrtkovci. Parce que d'après la loi, ce sont les habitants

 11   de Hrtkovci qui doivent décider et non ceux qui ne sont pas des habitants

 12   officiellement. Mais il en a tiré profit, enfin, il a profité de la

 13   situation à l'époque pour faire peur. Les habitants ne souhaitaient plus se

 14   rendre à ces rassemblements de citoyens parce qu'ils ne voulaient plus

 15   supporter les insultes, des menaces, les intimidations dont ils étaient la

 16   cible lors de ces rassemblements.

 17   Donc le fait qu'on lise, entre les guillemets, Srbislavci, je

 18   l'explique ainsi. C'était son idée. Il voulait rebaptiser le village.

 19   Q.  Nous ne parlons pas le B/C/S, donc pourriez-vous nous expliquer

 20   la signification de "Hrtkovci" et de "Srbislavci" dans votre --

 21   R. "Hrtkovci", c'est un ancien nom depuis le début de l'existence de

 22   Hrtkovci, il y a bien longtemps de ça. A l'époque, pour autant que je le

 23   sache, et d'après certains livres, il y avait beaucoup de chiens là qui

 24   portent le nom de "hrt." Et c'est pour cela qu'on leur a donné le nom

 25   "lévrier." Et maintenant la plupart des habitants du village seraient des

 26   Serbes, donc on appellerait le village "Srbislavci."

 27   M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que ce document

 28   soit versé au dossier.

Page 10384

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à l'admission de ce document,

  2   Monsieur le Témoin, il y a plusieurs choses que je constate dans les dires

  3   de M. Sibincic. Tout d'abord, il va interdire - je ne vais pas citer le nom

  4   - qu'un policier soit présent dans le village. Je constate également que

  5   l'école primaire change de nom, alors qu'elle s'appelait "Vladimir Nazor",

  6   elle devient "Vuk Karadzic." Mais je constate aussi que celui ou celle qui

  7   enseigne, Zelica Tkalac, serbe mariée à un Croate, on veut lui interdire

  8   d'enseigner. Alors c'est tout cela qui est proposé à la population.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous corriger,

 10   si vous me le permettez. L'école élémentaire qui s'appelait "Vladimir

 11   Nazor" et elle s'appelle maintenant "Milos Srnjanski" et non "Vuk

 12   Karadzic." Il y a une rue qui s'appelle "Vuk Karadzic." Et pour ce qui est

 13   de ce qui a été proposé par Sibincic, oui, c'est exact.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il semble d'après ce document que lui-même

 15   était -- a eu des mariages mixtes, puisqu'il s'est marié avec une Hongroise

 16   et une habitante de la Macédoine, ce qui ne l'empêchait pas de s'opposer à

 17   quelqu'un qui était de mariage de mixte. C'est bien la situation que vous,

 18   les habitants, avez vécu et entendu de la part de M. Sibincic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la mesure où je

 20   connais M. Sibincic, oui, il a eu un enfant avec une Macédonienne avec qui

 21   il n'était pas marié, un autre enfant avec une Hongroise avec qui il

 22   n'était pas marié non plus. Il vit maintenant avec une Macédonienne avec

 23   qui il a également un enfant. Ses motifs étaient de nature économique. Je

 24   pense que la plupart des choses qu'il faisait, il le faisait pour en tirer

 25   un profit matériel. C'est ce que l'on peut confirmer avec nombre de preuves

 26   à l'appui, on a vu ça se produire dans la pratique, il prenait l'argent de

 27   la part des réfugiés pour mettre à leur disposition des maisons libres, et

 28   cetera.

Page 10385

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document est du mois d'août, apparemment. Au mois

  2   d'août, quand Sibincic dit tout cela, à votre connaissance, il est membre

  3   du Parti radical serbe ou il ne l'est

  4   pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qu'il a été membre du Parti

  6   radical à l'époque.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quand il s'exprime tel que cela, c'est avec

  8   quelle étiquette ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait l'habitude, Monsieur le Président,

 10   pour ce qui est de ses adversaires politiques ou de ceux qui ne pensaient

 11   pas comme lui, pour ce qui est de tous ceux qui s'opposaient à cela, qui

 12   parlaient de ce qui se passait dans le village, de les appeler des traîtres

 13   ou des Oustachi. Par exemple, moi aussi, il m'a qualifié de traître, voire

 14   même, j'ai entendu dire que lors d'un de ces rassemblements organisés par

 15   lui avec des réfugiés, qu'on a même adressé une menace de mort à mon

 16   adresse. Un volontaire se serait proposé pour mener cela à bien. J'ai

 17   entendu cela de la part de Momic, qui n'est plus parmi nous.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends ce que vous dites, alors quand Sibincic

 19   agissait de cette manière, était-ce un comportement individuel, parce que

 20   c'est sa personnalité de qualifier tout le monde de traître, et donc il

 21   agissait vis-à-vis d'autres qui ne s'opposaient pas à ses propos, ou bien,

 22   agissait-il dans le cadre d'une organisation, d'un parti, d'un groupement

 23   d'individus ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En partie à titre personnel, individuel, et en

 25   partie faisant partie d'une organisation; il s'est entouré de réfugiés, il

 26   les a rassemblés autour de lui. Il avait même des contacts, je suppose, je

 27   ne peux pas l'affirmer à 100 %, mais les faits démontrent qu'il y a même eu

 28   des gens venus d'ailleurs, de Sabac, de Serbie, pour exercer des pressions

Page 10386

  1   sur la population locale.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est intéressant ce que vous venez de dire. Il

  3   s'est entouré d'un groupe de réfugiés. Bon. Donc c'est lui, d'après ce que

  4   je comprends, qui crée cette organisation, ce groupe. Alors, moi, ce que je

  5   voulais savoir, si c'est lui qui agit en tant qu'individu et monte une

  6   organisation, et cetera, ou bien tout ça est télécommandé de l'extérieur

  7   par quelqu'un d'autre qui lui dit, il faut faire ça ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu qu'il n'a pas conçu tout ça

  9   tout seul et qu'il a reçu des instructions du pouvoir de l'époque, à savoir

 10   du régime de Slobodan Milosevic.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, d'après vous, il a reçu des instructions du

 12   pouvoir du régime de l'époque. C'est ça que vous venez de dire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, oui, je suis d'accord.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et alors, dans ce schéma, qu'est-ce que vient

 15   faire le Parti radical serbe ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Parti radical serbe, dans cette situation,

 17   puisque après la fondation du parti la plupart des membres étaient des

 18   réfugiés, moi je considère que dans ceci ils étaient des complices. Le

 19   parti était un complice dans les événements.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Certainement, dans le cas du contre-

 21   interrogatoire, M. Seselj reviendra là-dessus, je présume.

 22   Bien. Monsieur Ferrara, continuez.

 23   M. FERRARA : [interprétation]

 24   Q.  Avez-vous eu l'occasion --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier -- on va donner un numéro pour le

 26   document parce que j'ai oublié.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ça sera la

 28   pièce P549.

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  1   M. FERRARA : [interprétation] La dernière question à propos de ce document,

  2   Madame, Messieurs les Juges, question que j'ai oubliée.

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, nous sommes en audience publique. Il va

  7   falloir expurger.

  8   M. FERRARA : [interprétation] Pardonnez-moi, Madame, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va passer en audience à huis clos. Vous

 10   allez poser votre question. On expurge.

 11   Quand on est Président de Chambre, il faut être toujours en éveil, à

 12   tout moment.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 14   actuellement à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   M. FERRARA : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Ejic, à l'époque avez-vous eu l'occasion d'aborder avec les

  3   réfugiés la question de savoir qui les avait envoyés dans votre village,

  4   qui leur avait donné des instructions dans ce sens ?

  5   R.  J'ai eu l'occasion de parler avec des réfugiés que je ne connaissais

  6   pas personnellement, et ils m'ont fait savoir qu'ils avaient reçu les

  7   instructions ou plutôt l'information au passage frontalier qu'il leur

  8   fallait prendre la route de Sabac et qu'à Hrtkovci il y avait un grand

  9   nombre de maisons vides et des maisons qui pourraient être échangées. Je ne

 10   sais pas qui pouvait leur donner ces instructions. Quelqu'un à la

 11   frontière, un policier. De toute façon, une personne agissant à titre

 12   officiel.

 13   Q.  Vous ont-ils dit si oui ou non ils avaient reçu des instructions d'un

 14   parti politique particulier ?

 15   R.  Je ne le sais pas.

 16   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé après le meeting du SRS du 6

 17   mai 1992 ? Pourriez-vous nous dire comment était la répartition de la

 18   population à Hrtkovci ? Et y avait-il un changement au niveau des

 19   pourcentages entre Serbes et non-Serbes ?

 20   R.  Excusez-moi. Je ne comprends pas entièrement la question. Vous parlez

 21   de quels citoyens ? Vous parlez de groupes ethniques ou --

 22   Q.  Je vais reformuler ma question. Je voulais parler des citoyens à

 23   Hrtkovci, non pas les réfugiés. Est-ce que la composition ethnique a changé

 24   ? Vous avez dit, au début de votre déposition, qu'à Hrtkovci, en général,

 25   les Croates étaient majoritaires. Je crois que vous avez parlé de 60 % ou

 26   davantage. Est-ce que ceci a changé après la date du 6 mai 1992 ?

 27   R.  Je comprends la question maintenant. Oui, c'est exact, il est exact de

 28   dire qu'après ce rassemblement le départ ou les échanges de maisons des

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  1   Croates et de certains Hongrois contre des maisons de réfugiés de Croatie,

  2   se sont accélérés. Par conséquent, la situation actuelle est tout à fait

  3   différente par rapport à la situation qui prévalait avant. S'agissant du

  4   pourcentage, je l'exprimerais de la façon suivante :

  5   Parfois, à Hrtkovci, il y avait une dizaine de pourcent de Serbes et Rom

  6   ensemble, et le reste était constitué des Croates et des Hongrois.

  7   Aujourd'hui, la situation est telle que le nombre de Serbes ou de groupes

  8   de confession orthodoxe s'est accru, alors que le groupe des Croates s'est

  9   diminué, et dans une moindre mesure, le groupe des Hongrois aussi.

 10   S'agissant des pourcentages, il s'agirait d'environ 20 % de Hongrois, 10 à

 11   15 % de Croates, et le reste, les Serbes et les Rom.

 12   Q.  Vous, personnellement, est-ce que vous connaissez des familles qui ont

 13   été contraintes à quitter Hrtkovci -- des familles, mais peut-être des

 14   individus, des particuliers ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je souhaite vous montrer une longue liste de noms.

 17   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

 18   à l'écran le document numéro 2859. C'est l'annexe 11 au troisième acte

 19   d'accusation modifié, qui est en annexe au rapport de l'expert, Mme Ewa

 20   Tabeau, et l'annexe A, la liste des noms de personnes qui ont quitté

 21   Hrtkovci.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Ferrara, est-ce que nous

 23   pourrions avoir un numéro de page, s'il vous plaît.

 24   M. FERRARA : [interprétation] Le numéro ERN -- page 37, numéro 66.

 25   Q.  Vous avez cette longue liste de noms, pourriez-vous entourer d'un

 26   cercle le nom des personnes, qui, vous savez, ont dû quitter Hrtkovci à

 27   cette époque-ci. Il doit y avoir un stylo. Entourez soit d'un cercle, soit

 28   soulignez le nom.

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  1   R.  Est-ce que vous pouvez déplacer la liste ?

  2   M. FERRARA : [interprétation] Veuillez passer à la page suivante. Cette

  3   liste comporte 28 pages.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, s'il va aller -- les 28 pages, ça

  5   fait des centaines de noms. Il ne va pas pouvoir le faire. Il y a combien

  6   de noms qu'il va cibler ?

  7   M. FERRARA : [interprétation] Il va cibler 60 à 70 noms. Ceci s'est passé

  8   pendant la séance de récolement.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors qu'il cible.

 10   M. FERRARA : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez me

 12   montrer la suite.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier me dit il vaudrait mieux qu'il marque

 14   sur un document, qu'il fasse un rond.

 15   Q.  Lorsque vous êtes en train d'encercler le nom de quelqu'un, veuillez

 16   nous le dire, s'il vous plaît.

 17   R.  Numéro 69 et 70, [Le témoin s'exécute]. [Le témoin s'exécute] Numéro

 18   209. Le numéro suivant que j'ai encerclé, c'est le numéro 209, "Marko

 19   Fumic."

 20   Q. -- vous les autres membres de la famille Fumic ?

 21   R.  Oui, je connais le frère Milan et les deux femmes des deux frères. Je

 22   connais la famille Fumic.

 23   Q.  Etaient également contraints à partir ?

 24   R.  Aujourd'hui ils vivent à Podravska Slatina.

 25   Q.  A ce moment-là, ont-ils dû partir, en 1992 ? Nous voulons savoir s'ils

 26   ont été contraints à partir en 1992, nous ne savons pas s'ils vivent encore

 27   à Hrtkovci. Peut-être que certains d'entre eux y vivent toujours. Je ne

 28   sais pas, bien sûr.

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  1   R.  Le dernier nom que j'ai encerclé, c'est la famille de "Marko Fumic."

  2   Lui, avec sa famille, il a été forcé à procéder à l'échange. Une fois, un

  3   groupe de personnes dont je ne connais pas le nom ils sont venus exprès

  4   afin de le tuer. Il s'agissait d'un groupe venu de la région de Slavonie,

  5   au moment où la Krajina serbe était en existence ou juste avant; c'est la

  6   raison pour laquelle Fumic Marko a dû procéder à l'échange et partir.

  7   Par la suite, peu de temps après, son frère a fait la même chose.

  8   Concrètement parlant, Milan n'a pas rencontré ce genre de problèmes ou de

  9   menaces, sauf la psychose de la peur et le besoin de suivre son frère,

 10   puisque la mère lui disait qu'il fallait faire cela aussi.

 11   Q.  Donc tous les membres de la famille Fumic sur cette liste ont été

 12   contraints à partir, le numéro 205, 6, 7, 8, 9 et 10 ?

 13   R.  J'ai dit, s'agissant de Marko Fumic et de sa famille, ce qui s'est

 14   passé, et que s'agissant de son frère, il y avait la psychose et l'ambiance

 15   de la peur. Ça aussi c'est une forme de coercition, compte tenu du fait que

 16   Milan Fumic, à l'époque, avait des réfugiés dans sa maison, des réfugiés

 17   qu'il a accueillis pour les héberger et les faire survivre. Mais malgré

 18   tout cela, il est parti.

 19   Q.  Pouvez-vous également entourer d'un cercle "Fumic, Milan," le numéro

 20   210.

 21   R.  "Milan Fumic," je pourrais l'encercler dans le sens qu'il était membre

 22   officiel du conseil de la commune locale. Et à plusieurs reprises, il m'a

 23   raconté, puisque ces derniers temps, je le rencontre régulièrement. Il

 24   vient de temps en temps à Hrtkovci et moi, je suis allé le voir chez lui.

 25   Il a dit qu'à chaque fois, lors des sessions du conseil de la commune

 26   locale, à l'époque, Rade Cakmak, qui est devenu membre du conseil alors que

 27   Marko Fumic et certaines autres personnes étaient là depuis avant, mais

 28   Rade Cakmak disait toujours qu'il ne pouvait pas être assis à côté d'un

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  1   Oustachi lors des réunions, en voulant dire que Milan Fumic était un

  2   Oustachi. Donc il vivait dans cette ambiance de peur, dans cette psychose,

  3   et donc il a suivi l'exemple de son frère et il est parti.

  4   Q.  Ne vous dépêchez pas lorsque vous lisez les noms. Je comprends que ce

  5   soit un peu fastidieux, mais…

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, je

  7   souhaite simplement m'assurer de l'objectif que vous visez puisque nous

  8   parcourons cette liste. Je suppose qu'à un moment nous aurons l'auteur de

  9   ces listes qui viendra témoigner ici en tant que témoin expert, et à ce

 10   moment-là il pourra dans sa déposition parler de l'exactitude de cette

 11   liste.

 12   Que souhaitez-vous obtenir du témoin pour l'instant ?

 13   M. FERRARA : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaite qu'il

 14   confirme que ces gens ont dû partir, étaient obligés de partir. Les experts

 15   ont, bien sûr, recueilli ces données après, mais lui était là au moment où

 16   ces gens ont dû partir, et je crois qu'un expert ne peut pas parler de

 17   cela.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc le but de ce que vous

 19   faites, à savoir confronter le témoin à cette liste, c'est pour qu'il nous

 20   explique les raisons pour lesquelles ces personnes-là sont parties ?

 21   M. FERRARA : [interprétation] Les personnes qu'il connaissait. Bien sûr, il

 22   ne connaissait pas toutes ces 800 personnes.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends. Merci.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, pour gagner du temps, parce qu'il

 25   y a beaucoup de pages, est-ce que le mieux ne serait pas que pendant la fin

 26   de l'après-midi il continue --

 27   M. FERRARA : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà.

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  1   M. FERRARA : [interprétation] Tout à fait. En fait, je reprendrai demain

  2   matin, et ceci fera partie de l'interrogatoire principal. Nous allons

  3   passer à un autre sujet pour les dix minutes qui nous restent.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais poser une question à mes collègues.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tout à l'heure on va terminer

  7   dans dix minutes. Vous prendrez le document avec vous, et puis pour vous

  8   distraire dans votre chambre d'hôtel, vous ferez des petits ronds au

  9   travers des chiffres. Comme ça vous nous ramènerez le document demain en

 10   disant : Voilà, après examen de toutes ces pages, voilà tous les numéros de

 11   personnes qui, à ma connaissance, sont parties. Parce que sinon là on va y

 12   passer beaucoup de temps et -- voilà, donc vous partirez avec le document,

 13   et puis vous ferez vos petits ronds tranquillement dans l'après-midi ou

 14   dans la soirée, et vous nous ramènerez ça demain.

 15   Continuez, Monsieur Ferrara.

 16   M. FERRARA : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Ejic, je crois que vous l'avez déjà dit. Est-ce que la presse

 18   locale et internationale s'intéressaient à ce qui se passait à Hrtkovci ?

 19   R.  Oui, ça les intéressait.

 20   M. FERRARA : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel ?

 21   Q.  A l'époque, des journalistes vous ont-ils interviewé ?

 22   R.  Oui, de nombreux journalistes, à la fois étrangers et nationaux m'ont

 23   interviewé. Je ne me souviens pas de tous les noms des journalistes ou des

 24   médias étrangers auprès desquels j'ai fait des déclarations. Comme, par

 25   exemple, Zidovec [phon] "Zeitung." Ensuite Globus de Slovénie ou de

 26   Croatie. Puis j'ai eu des conférences de presse à Belgrade où j'ai fait des

 27   déclarations devant les médias nationaux et internationaux. Puis il y a eu

 28   des situations dans le village même où des conférences de presse ont été

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  1   tenues, conférences lors desquelles moi-même et bien d'autres personnes ont

  2   fait des déclarations.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je suppose que le témoin a déclaré

  4   cela à l'enquêteur lors du premier entretien déjà, et l'Accusation était

  5   tenue de recueillir toutes ces interviews que le témoin avait accordées à

  6   la presse internationale et nationale et nous remettre cela.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez dit à l'enquêteur que vous aviez fait des

  8   interviews, et vous les avez listées, toutes ces interviews ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai mentionné que j'ai accordé

 10   les interviews, mais je ne sais pas avec certitude si j'ai mentionné les

 11   oms des médias. Je ne me souviens pas maintenant de tous les détails.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Et l'enquêteur s'est intéressé ou bien vous a

 13   écouté, puis il ne vous a pas demandé : Est-ce que vous avez les articles,

 14   quand, à quelle date l'article a été publié ? Est-ce qu'il vous a demandé

 15   des précisions ou vous lui avez dit ça puis lui il a fait autre chose ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai simplement mentionné. Ils ne m'ont pas

 17   demandé de détails.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : A quelle époque avez-vous donné ces interviews ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai faites après le rassemblement. Je

 21   pense qu'il y en a eu avant aussi, mais pour la plupart c'était après le

 22   rassemblement et après l'accélération des échanges entre la population.

 23   M. FERRARA : [interprétation]

 24   Q.  Je souhaite vous montrer une de ces interviews, qui est le numéro 65

 25   ter 1544, qui a été communiquée à l'accusé le 14 septembre 2007, le numéro

 26   71.

 27   Est-ce que nous pouvons l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il y en a au moins un qui vous a

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  1   été communiqué, c'est celui-là.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça existe, oui, mais je pense que tous les

  3   documents auraient dû être dévoilés, car il ne s'agit pas là d'un texte

  4   d'interview, mais d'un article de presse dont l'auteur est un journaliste

  5   qui a rédigé un texte, un article sur les événements de Hrtkovci. Donc il

  6   ne s'agit pas là d'un texte d'interview.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vrai. C'est un article qui a été rédigé --

  8   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, cette interview

  9   se trouve à l'intérieur de l'article. Ça fait partie de l'article.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder ça. Allez-y.

 11   D'ailleurs, on va retrouver l'institutrice que j'avais évoquée; Zelica

 12   Tkalac.

 13   M. FERRARA : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Ejic, vous souvenez-vous de cette interview avec le

 15   journaliste qui venait du "St. Petersburg Times" ?

 16   R.  Oui, je me souviens avoir accordé une telle interview.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois je dois noter qu'il ne s'agit

 18   pas ici d'une interview et qu'il n'existe qu'une seule phrase citée par

 19   l'auteur qui aurait été proférée par ce témoin. Une seule phrase, à la page

 20   4.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en termes journalistiques précis, Monsieur

 22   Ferrara, c'est un article du journal, c'est pas une interview, même si dans

 23   l'article il y a une phrase qui a été tirée du contexte enfin, qui a été

 24   tirée de l'entretien que le journaliste a eu. Donc c'est un article de

 25   journal.

 26   M. FERRARA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On est d'accord. On est tellement d'accord qu'il va

 28   falloir qu'on arrête parce que c'est 13 heures 15 minutes.

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  1   Monsieur le Greffier me donnera le décompte du temps.

  2   Les consignes au témoin c'est de faire les petits cercles pour nous ramener

  3   le document demain et de n'avoir contact avec personne, bien entendu.

  4   Demain donc, nous continuerons l'audience. Simplement, un tout petit peut

  5   de changement. Au lieu de commencer à 8 heures 30, nous commencerons à 9

  6   heures, parce qu'il se trouve que je n'ai pas d'audience l'après-midi, donc

  7   je pourrai commencer à 9 heures. On commencera donc demain à 9 heures et

  8   pas à 8 heures 30 et on ira, bien entendu, jusqu'à 13 heures 45.

  9   On fera exactement de même jeudi.

 10   Je souhaite à tous une bonne fin d'après-midi.

 11   --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 8 octobre

 12   2008, à 9 heures 00.

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