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2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,
8 Mesdames et Messieurs. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation
9 contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.
11 Je salue donc toutes les personnes présentes, M. Ferrara, M. Mundis et
12 leurs collaboratrices, ainsi que M. Seselj, et toutes les personnes qui
13 nous assistent, et notamment M. le Greffier.
14 Le contre-interrogatoire du témoin va se poursuivre. Je vais demander à Mme
15 l'Huissier, d'aller chercher le témoin.
16 Et je vais demander à M. le Greffier de me donner toutes les 30
17 minutes le décompte du temps.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me reste encore combien de
19 temps ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Justement, c'est ce que je voulais demander à M. le
21 Greffier. Je crois qu'il doit vous rester une heure 55 minutes, quelque
22 chose comme ça.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. J'espère qu'il n'y aura pas d'incidents de
25 procédure, d'objections et qu'on puisse terminer à l'heure.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 LE TÉMOIN : ALEKSA EJIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : J'espère que vous avez passé une bonne soirée. Vous
4 pouvez vous asseoir et je vais donner la parole à M. Seselj.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, avant de
6 commencer le contre-interrogatoire, je souhaite m'adresser à vous, si
7 possible.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'à l'avenir on
10 pourrait continuer à huis clos, et cela, pour trois raisons. Premièrement,
11 ma famille a peur; deuxièmement, je ne souhaiterais pas que l'accusé
12 procède à la promotion de son parti par ce moyen; et troisièmement, pour
13 protéger ma vie privée.
14 Hier, lorsque vous m'avez demandé si je faisais confiance à ce Tribunal, je
15 vous ai répondu par l'affirmative, je vous ai dit que "Oui." Hélas, hier je
16 ne me suis pas senti protéger au sujet de certaines questions qui n'ont
17 rien à voir avec cette affaire et qui concerne ma vie privée. C'est la
18 raison pour laquelle, si je ne suis pas protégé devant ce type de
19 questions, il va falloir que je me protège à ma manière.
20 Je vous remercie.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me dites que vous famille a peur, elle a peur
22 de quoi ? Parce que vous lui avez téléphoné hier ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne leur ai pas parlé par téléphone, mais
24 pas voie de messages SMS. Ma fille --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Qu'est-ce qu'elle vous a dit ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle m'a dit qu'elle a peur, qu'elle a regardé
27 la diffusion à la télévision, et que tout est public. Et ma famille,
28 lorsque je suis parti pour me rendre ici, a été informée du fait que je
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1 serais témoin protégé et non pas témoin public, et c'est la raison de sa
2 peur.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais, Monsieur, quand vous êtes venu, vous
4 n'avez pas dit à M. Ferrara que vous vouliez des mesures de protection
5 puisque vous avez témoigné librement. Vous n'avez rien dit. Voilà.
6 Alors, ce que l'on peur faire, mais M. Seselj n'a jamais dit le
7 contraire jusqu'à présent, me semble-t-il, que s'il pose des questions sur
8 votre famille ou des problèmes particuliers, à ce moment-là, on passera à
9 huis clos. Mais lui, son contre-interrogatoire - et c'est ça que vous avez
10 peut-être du mal à comprendre - il porte sur deux points importants : la
11 crédibilité, savoir si vous êtes un témoin crédible, et donc il a le droit
12 de poser toutes questions pour vérifier votre crédibilité, c'est comme ça.
13 C'est la procédure de ce Tribunal. Dans votre pays, c'est différent, dans
14 le mien c'est différent, mais ici ça se passe comme ça. La Défense a le
15 droit de tester votre crédibilité en abordant, le cas échéant, des aspects,
16 certains aspects de votre passé. Voilà, ça c'est une chose.
17 Deuxièmement, le témoin doit répondre aux questions de la Défense
18 concernant les faits pour lesquels l'accusé est poursuivi et sur les
19 événements qui se sont déroulés dans votre localité, donc ça il est obligé
20 de parler de cela, qui se trouve.
21 Troisièmement, que vous, vous êtes membre d'un parti politique, lui, il est
22 dirigeant d'un autre parti politique, et vos deux partis apparemment ne
23 s'entendent pas ou se sont entendus et ne s'entendent plus. Alors, voilà le
24 problème. Alors vous allez dire, il peut faire la promotion de son parti.
25 Bon, je pense qu'il n'a pas besoin de ça. Ce que vous dites peut se
26 retourner contre vous, parce que vous aussi vous pouvez faire la promotion
27 de votre parti.
28 Alors la Chambre va veiller à cela. Si on sent qu'il y a une promotion
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1 politique, on interrompra et on ordonnera le huis clos. En tout cas, à ce
2 stade si M. Seselj aborde des questions d'ordre très privé et privé on fera
3 le huis clos.
4 Ça vous convient ? Ça vous rassure ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais passer à huis clos. Il faut
6 bien que j'accepte votre décision si vous décidez cela.
7 Mais permettez-moi une remarque de plus au sujet de ces questions.
8 Hier, il m'a demandé si je me suis trouvé en conflit avec un Croate. Je lui
9 ai répondu que ce n'était pas le cas, que je ne m'en souvenais pas. Par la
10 suite, il a fait état du manque de vérité en disant que j'avais passé à
11 tabac un Croate. Mais c'est la première fois que j'apprends que cette
12 personne était d'appartenance croate. Donc ça veut dire qu'on a insinué,
13 glissé une question qui date de mon passé d'il y a plus de 20 ans, et
14 voilà.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Le problème c'est que la Défense,
16 quand il a su que vous étiez son témoin, enfin, le témoin de l'Accusation -
17 mais vous auriez pu être aussi témoin de la Défense - ils ont vérifié tout
18 votre passé et ils se sont demandé si vous avez été condamné. Ils ont
19 découvert qu'il y a eu un jugement. Ils ont regardé le jugement, et à ce
20 moment-là, ils voient dans le jugement qu'il y a eu une bataille dont vous
21 aviez oublié. Bon, voilà. Puis, la Défense met ça en avant pour indiquer
22 que peut-être il y a eu cet événement où vous avez eu un conflit avec un
23 Croate. Bon. Puis, la Chambre verra à la fin si c'est important, pas
24 important, et cetera, on ne peut pas le dire pour le moment. C'est comme
25 ça.
26 Il est vrai que dans votre pays, peut-être que le juge qui aurait
27 posé les questions n'aurait pas du tout abordé ça. Peut-être., Mais là,
28 comme c'est à la Défense de mener comme elle veut l'interrogatoire, nous,
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1 nous contrôlons que vous ne soyez pas harcelé, intimidé, menacé. C'est
2 tout.
3 Maintenant, qu'il y ait un jugement où vous avez été condamné à cause de
4 coups portés à quelqu'un, on n'y peut rien. C'est comme ça.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue --
7 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Il faudrait lui demander si sa famille a eu des
8 menaces.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que mon collègue veut vous demander en
10 complément. Vous nous avez dit que vous avez eu des SMS, mais est-ce qu'ils
11 vous ont dit qu'ils ont été menacés depuis ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma fille m'a envoyé un message SMS en disant
13 qu'elle était étonnée et qu'elle avait très peur, et que quelqu'un a
14 téléphoné à mon épouse, mais elle ne m'a pas donné des détails. Elle ne m'a
15 pas donné des détails dans son message.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- a téléphoné à votre épouse pour lui dire quoi ?
17 Pour lui dire quoi au juste ? Vous ne le savez pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis absolument opposé à ce qu'on passe à
21 huis clos, à savoir la totalité de l'interrogatoire principal s'est
22 déroulée en audience publique, j'ai déjà couvert un tiers de mon contre-
23 interrogatoire en audience publique.
24 Hier, je n'ai pas tenté - et d'ailleurs je n'ai aucune intention de
25 mentionner les membres de la famille du témoin. J'ai beaucoup de respect à
26 l'égard de son épouse, sa fille. Et je pense qu'il a également un fils - je
27 n'ai absolument aucune raison de citer leurs noms ici. D'ailleurs, ce ne
28 sont pas des figures, personnalités politiques pour qu'il soit important de
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1 mentionner leurs noms.
2 Hier, je n'ai posé aucune question qui empiéterait sur la vie privée du
3 témoin. Tout ce que je lui ai demandé constitue un fait public et parle de
4 son activité publique. Il lui est arrivé de se trouver aux prises avec la
5 loi à cause de son activité et il lui est même arrivé d'essayer de
6 dissimuler certaines choses, vous l'avez vu hier, mais on ne peut rien me
7 cacher à moi.
8 Donc, absolument, il n'y aucune raison de fermer l'audience, et rien
9 ne menace sa famille. J'en suis convaincu.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre a enregistré votre demande, a
13 écouté ce qu'a dit M. Seselj et nous décidons donc de continuer en audience
14 publique. Simplement, si la Chambre constate que des sujets privés
15 particuliers sont abordés, à ce moment-là on ordonnera le huis clos. Donc
16 nous surveillons ça de très près pour éviter tout problème. Nous prenons
17 acte du fait que l'accusé a dit qu'il n'aborderait pas des questions
18 relatives à votre famille.
19 Et, Monsieur Seselj, si par hasard vous êtes dans la nécessité de réaborder
20 certains éléments touchant à la vie privée, à ce moment-là demandez-nous à
21 l'avance de passer à huis clos bref pour cet aspect.
22 Sur ce, Monsieur Seselj, je vous redonne la parole. Poursuivez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous garantir que je ne poserai
24 absolument aucune question qui concerne la vie privée du témoin. Je n'ai
25 pas l'intention de le faire, pas du tout. Je ne veux que discuter avec lui
26 de son témoignage, cela, sa déclaration aux enquêteurs de La Haye et ce
27 qu'il a dit pendant l'interrogatoire principal en répondant aux questions.
28 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Monsieur Ejic, pourriez-vous être d'accord avec moi
2 pour dire que les réfugiés de l'entité fédérale croate sont arrivés à peu
3 près en trois vagues en Serbie; une première vague tout de suite après
4 l'arrivée au pouvoir de Tudjman, donc en 1990, la deuxième moitié de cette
5 année, et l'année 1992; la deuxième vague se situe après la chute d'une
6 bonne partie de la Slavonie occidentale, décembre 1991, la Slavonie
7 occidentale à ce moment-là s'est vu limitée à Pakrac, Okucani et une petite
8 zone vers Pakrac, la banlieue de Pakrac, et une troisième vague en 1995,
9 après les opérations Eclair et Tempête.
10 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
11 R. Oui, je suis d'accord pour dire qu'il y a eu plusieurs vagues d'arrivée
12 de réfugiés.
13 Q. Ces premiers arrivés, c'était à titre individuel ou par petits groupes
14 que les gens sont venus, n'est-ce pas ? Lorsque Tudjman est arrivé au
15 pouvoir, il y a eu les premiers incidents en Croatie, et puis jusqu'à la
16 première moitié de 1991 ?
17 R. Oui, je suis d'accord.
18 Q. Puis la deuxième vague en décembre 1991, c'était massif. Il y a eu un
19 exode massif de la population serbe de Slavonie occidentale; c'est bien
20 cela ?
21 R. Oui, il en a été ainsi.
22 Q. Et le troisième exode encore plus massif en 1995, après les opérations
23 Eclair et Tempête, au moment où on a occupé toute la Krajina serbe et que
24 sa population a été expulsée. Est-ce que j'ai raison ?
25 R. Pour ce qui est de ma localité, je ne saurais pas vous dire si cette
26 vague-là aussi est arrivée, mais qu'il y ait eu des vagues d'arrivée après
27 ces opérations, c'est vrai.
28 Q. Je m'attends à recevoir des réponses tout à fait concises.
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1 Vous me faites confiance que je ne veux pas vous poser de questions
2 pièges ?
3 R. Je ne vous fais pas confiance du tout.
4 Q. Mais je ne vous fais pas confiance non plus.
5 R. Lorsque vous m'accusez à tort dans vos livres, comment pourrais-je vous
6 faire confiance ?
7 Q. Mais vous êtes un homme lettré, vous pouvez répondre du tac au tac par
8 un autre livre. Si vous avez trouvé quelque chose qui ne correspond pas à
9 la vérité, vous pouvez me répondre.
10 Il me semble, d'après les réponses que vous avez données pendant
11 l'interrogatoire principal et d'après certaines réponses apportées pendant
12 le contre-interrogatoire, que Hrtkovci, d'après vous, c'est une localité
13 centrale pour ce qui est de l'arrivée des réfugiés serbes de Croatie et de
14 la Krajina serbe. Est-ce que c'était véritablement ce que vous souhaitiez
15 dire ? Que Hrtkovci a été choisie comme une sorte de centre vers où
16 convergeait l'arrivée de ces réfugiés ?
17 R. Non. Je suis venu ici pour dire la vérité de ce qui s'est passé à
18 Hrtkovci. Je n'ai pas toutes les informations pour dire plus que ce que je
19 n'ai dit. Je ne connais que la situation à Hrtkovci, je ne connais pas très
20 bien ce qui s'est passé dans les environs.
21 Q. Très bien. D'après vous, quel est le chiffre total d'arrivée des
22 réfugiés serbes à Hrtkovci. Jusqu'à aujourd'hui, le chiffre global, total ?
23 R. Plus de 1 500, à peu près.
24 Q. Et tous sont restés à Hrtkovci ?
25 R. Non.
26 Q. Il en est resté combien à Hrtkovci ?
27 R. Ceux qui ont procédé à des échanges et deux cités qui ont été ouvertes
28 comme des cités pour accueillir des réfugiés, et j'ai travaillé dans l'une
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1 des deux, je pense, à peu près 1 000 habitants.
2 Q. Et ces 500, ils sont arrivés, ils ont essayé d'échanger leurs biens,
3 ils n'y sont pas parvenus, ils sont allés dans d'autres localités pour
4 essayer de nouveau ?
5 R. Pour l'essentiel, ils sont partis dans les villes. Je ne sais pas s'ils
6 ont pu acheter à ces endroits des appartements ou est-ce qu'ils ont été
7 casés dans des centres pour réfugiés.
8 Q. Vous savez qu'en Serbie il y a pas mal de réfugiés encore qui vivent
9 dans des centres d'accueil ?
10 R. Oui, je sais d'après la télévision, les médias.
11 Q. Donc l'Etat n'a pas encore réussi à les placer ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Ils n'ont pas non plus de moyens, de ressources leur permettant d'y
14 parvenir ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous savez que parmi ces gens il y en a beaucoup dont les
17 biens ont été détruits en Croatie par les Croates. Leurs maisons ont été
18 incendiées, on les a fait sauter, leurs appartements ont été dévastés ?
19 R. J'ai entendu parler de cela, mais je ne connais rien de concret.
20 Q. Très bien. Si d'après les chiffres officiels, au début de l'année 1992,
21 il y avait d'ores et déjà 200 000 réfugiés arrivés de différents endroits
22 de Croatie, en Serbie, alors ce chiffre de 1 000 réfugiés à Hrtkovci, ce
23 n'est qu'un demi-pourcent par rapport au chiffre total de réfugiés en
24 Serbie, n'est-ce pas; 1 000 sur
25 200 0000, c'est 0,5 % ?
26 R. Oui. D'après les calculs, oui.
27 Q. Donc on a vu arriver à Hrtkovci un nombre insignifiant de réfugiés par
28 rapport au grand chiffre de la grande vague qui s'est déversée sur la
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1 Serbie ?
2 R. Au tout début, non, ce n'était pas ainsi, mais après la situation a été
3 comme vous le dites.
4 Q. Mais je sais que pour vous à Hrtkovci votre peine était la plus grande
5 puisque vous aviez des problèmes. Un grand nombre de personnes sont
6 arrivées. Il fallait les placer. Vous ne saviez pas où, il fallait les
7 nourrir, vous ne saviez pas comment ?
8 R. C'est exact.
9 Q. C'est un problème qui s'est posé objectivement. Mais ces réfugiés, eux
10 aussi ils arrivent très frustrés par ce qu'ils viennent de vivre ?
11 R. Oui. A l'époque et aujourd'hui je compatis avec eux.
12 Q. Ils ont perdu tout ce qu'ils avaient pour nombre d'entre eux, ils sont
13 en colère, frustrés, exténués. J'ai raison ?
14 R. Oui.
15 Q. Et de nombreux réfugiés parmi eux, surtout après la chute de la
16 Slavonie occidentale en décembre 1991, arrivent armés; c'est bien ça ?
17 R. Pratiquement tous.
18 Q. Mais ceux qui étaient arrivés précédemment des villes croates, ils
19 n'étaient pas armés. Vous êtes d'accord, les premiers en 1990 et la
20 première moitié de 1991 ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Mais est-ce que vous auriez remarqué que quelqu'un aurait eu une arme ?
23 Non, bon.
24 Est-ce que vous êtes au courant de cas où la police, parmi ses
25 réfugiés, aurait repéré de véritables arsenaux d'armes. Par exemple,
26 quelqu'un aurait amené un tracteur à moitié plein d'armes ?
27 R. Je ne me souviens pas de ce genre de situation ou de ce cas, mais on en
28 parlait effectivement.
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1 Q. J'ai des renseignements de la police qui sont très précis dans ce livre
2 qui ne vous a pas plu. Mais nous n'allons pas maintenant parler de cela. Il
3 y a des chiffres disant que la police a confisqué auprès d'un grand nombre
4 d'entre eux des quantités d'armes qui étaient destinées au marché noir en
5 Serbie. Vous en avez entendu parler, mais vous ne savez rien de concret;
6 c'est bien ça ?
7 R. Oui, je ne sais rien de concret.
8 Q. A chaque fois que vous me dites que vous ne savez pas, je vais de
9 l'avant.
10 Est-ce que vous savez que dans toute la Yougoslavie en 1991, 1992, dans des
11 situations de guerre civile, il y a eu un système judiciaire où il n'était
12 pas prévu d'engager des poursuites au pénal pour détention d'armes ? Est-ce
13 que vous vous souvenez que c'était la situation que nous avions ?
14 R. Je ne suis pas au courant de ça.
15 Q. Mais si quelqu'un possédait un pistolet de manière illégale, si la
16 police trouvait ce pistolet, c'était juste une légère infraction, une
17 amende, ou au plus deux mois de prison, et finalement la pire peine qu'il
18 risquait de rencontrer, c'était qu'on lui confisque ce pistolet.
19 R. Je ne m'en souviens pas, mais si quelqu'un n'avait pas de permis de
20 détention, on lui confisquait l'arme et des poursuites étaient engagées au
21 pénal contre lui.
22 Q. Mais je vous dis que ce n'était pas au pénal, c'était juste des
23 infractions, un délit mineur d'après notre système judiciaire de l'époque.
24 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
25 Q. Vous saviez qu'en 1991, 1992 j'étais député ?
26 R. Je sais.
27 Q. Vous savez que j'étais le seul député du Parti radical serbe à
28 l'assemblée ?
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1 R. Je ne sais pas que vous ayez été le seul.
2 Q. Mais vous savez qu'il y en a eu un autre du Parti radical serbe ?
3 R. Non.
4 Q. Le Parti radical serbe, le savez-vous, a été constitué bien après tous
5 les autres partis politiques de taille de Serbie, ce n'était qu'en février
6 1991, il y a unification du Mouvement chetnik et du Parti populaire
7 radical.
8 R. Je sais que c'est pendant cette période-là que le parti a été créé.
9 Q. Nous n'avons pas pu nous présenter aux élections du mois de décembre
10 1990 ?
11 R. Je ne m'en souviens pas.
12 Q. C'est uniquement lorsqu'il y a eu des élections supplémentaires que
13 l'ai remporté à Rakovica et que je suis devenu le seul député de mon parti;
14 vous ne vous en souvenez pas ? Peu importe.
15 R. Je me souviens que c'était à Zemun.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, Monsieur le Témoin,
17 je suis désolé de vous interrompre, mais les interprètes vous demandent de
18 ralentir. Ils ont du mal à vous suivre, parce que vous ne ménagez aucune
19 pause entre les questions et les réponses. Ménagez cette pause, s'il vous
20 plaît, c'est essentiel.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Entendu, Monsieur le Juge.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. J'étais député, je me souviens que c'est uniquement pour la deuxième
24 moitié de l'année 1992 que nous avons adopté une loi sur les armes et les
25 munitions, et en vertu de cette loi on était poursuivi au pénal pour
26 détention d'armes illégales. Vous me faites confiance là-dessus ?
27 R. C'est possible.
28 Q. Alors, voyons cette situation de guerre, l'arrivée d'un grand nombre de
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1 réfugiés de la Krajina occupé en Serbie, cela a fait arriver en Serbie des
2 armes en grande quantité.
3 R. Exact.
4 Q. Et il est beaucoup plus facile maintenant de voir les gens se servir
5 d'armes à différents endroits ?
6 R. Oui.
7 Q. Avant, c'était des règlements de compte entre les criminels,
8 généralement c'était des rixes dans des cafés. Maintenant nous avons des
9 règlements de compte armés, des centaines de personnes étaient victimes,
10 étaient tuées dans ces rixes ou ces règlements de compte entre ces gars.
11 R. C'est exact.
12 Q. Ensuite ce qu'on voit, c'est que les armes sont plus souvent utilisées
13 parce qu'on tire des rafales en l'air, on lance des grenades à main dans
14 des prés lorsqu'on célèbre quelque chose, ou parfois sans aucune raison
15 apparente; est-ce que c'est vrai ?
16 R. Il y a eu beaucoup d'exemples à la télévision également, lorsqu'on fête
17 un anniversaire, par exemple, les gens qui ont une arme se servent de cette
18 arme, tirent, et il y a eu même des blessures.
19 Q. Vous vous souvenez que quelqu'un est mort, une balle perdue a tué une
20 jeune fille ?
21 R. Oui, je m'en souviens vaguement.
22 Q. Oui. Donc dans une telle ambiance, dans une ambiance dans laquelle on
23 tirait des armes facilement, sans vraie raison, bien, ça retentissait un
24 peu partout. Vous savez que je vis à Batajnica, n'est-ce pas ?
25 R. J'ai entendu parler de cela, mais je ne sais pas --
26 Q. C'est près de Hrtkovci, à une demi-heure de route.
27 R. Pas vraiment près, mais 30 kilomètres, disons.
28 Q. Moi, quand je conduis, y compris les péages, il ne me faut pas plus de
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1 30 minutes, n'est-ce pas ?
2 R. Moi, j'ai une voiture moins bonne, donc je prends plus de temps.
3 Q. Bon, je vous souhaite d'obtenir une meilleure voiture, mais n'exagérez
4 pas quand il s'agit de la vitesse, quand même.
5 Dans de telles conditions, les gens se sentent moins en sécurité, n'est-ce
6 pas, quelle que soit leur appartenance ethnique; est-ce un fait ?
7 R. Oui, l'une des raisons, c'est bien cela.
8 Q. Les gens se sentaient beaucoup plus dans l'insécurité qu'avant la
9 guerre, pendant la période pendant laquelle il était illégal de posséder
10 des armes.
11 R. Les gens se sentaient moins en sécurité en raison des événements liés à
12 la désintégration de l'ex-Yougoslavie, et non pas en raison des armes.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi.
14 Grâce aux questions, on comprend que tous ces réfugiés, certains
15 avaient des armes, ce qui n'était pas apparent jusqu'à présent. Maintenant
16 on le sait.
17 Quand ces réfugiés arrivent, et ils sont chassés de Croatie, j'imagine
18 qu'ils étaient en colère, parce que être chassés de chez eux, ça n'a pas dû
19 leur plaire. Alors, la colère qu'ils avaient, d'après ce que vous avez pu
20 percevoir - parce que vous les avez rencontrés - est-ce que c'était une
21 colère contre Tudjman, qui les faisait partir, et/ou une colère contre
22 Slobodan Milosevic, qui n'avait pas fait le nécessaire pour les protéger en
23 Croatie pour éviter cela ? Et alors leur état d'esprit, surtout s'ils ont
24 des armes, et dans ce climat de colère, peut générer des actes et des
25 comportements.
26 Alors moi, ce qui m'intéresse de savoir, ils en voulaient à
27 qui ? A Tudjman, à Slobodan Milosevic, à la communauté internationale qui
28 n'agissait peut-être pas ? A qui en voulaient-ils au juste ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après mon opinion et
2 d'après ce qui a été dit dans mes entretiens avec les réfugiés, ils étaient
3 en colère contre Tudjman et les autorités Croates, et aussi contre
4 Milosevic et les autorités serbes qui ne les ont pas suffisamment protégés
5 pour qu'ils puissent rester dans leurs foyers là où ils sont nés, là où ils
6 ont vécu. Maintenant, quant à la question de savoir s'ils étaient en colère
7 contre la communauté internationale aussi, à ce moment-là ils ne le
8 manifestaient pas.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Votre question est très éclairante.
10 Monsieur Seselj.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les réfugiés serbes n'étaient pas
13 satisfaits non plus des conditions d'hébergement en Serbie ni de la manière
14 dont ils avaient été accueillis par les autorités officielles, là-bas ?
15 R. C'est exact aussi.
16 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression vous aussi que les autorités
17 officielles n'ont pas fait suffisamment pour accueillir les réfugiés au
18 mieux ?
19 R. Oui, c'était mon impression aussi.
20 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que la spontanéité dans les
21 actions était la caractéristique principale de l'accueil des réfugiés ?
22 Donc par-ci par-là, c'était une municipalité ou une commune locale qui
23 faisait quelque chose pour les accueillir, mais il n'y a pas eu d'action
24 systématique ?
25 R. Je ne suis pas d'accord.
26 Q. Qu'est-ce que vous pensez de cela ?
27 R. Je pense qu'il y a eu des actes individuels où les réfugiés ont été
28 accueillis, comme dans mon village, mais les autorités ont également
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1 organisé l'envoi des réfugiés dans certains territoires, territoires
2 peuplés à majorité par des habitants croates.
3 Q. Comment le savez-vous ?
4 R. J'en suis convaincu.
5 Q. Donc vous parlez sur la base d'une conviction, vous n'avez pas de faits
6 pour corroborer cela ?
7 R. Bien, si les réfugiés n'étaient pas envoyés dans la région de la Serbie
8 dans son ensemble, mais plutôt en Vojvodine, bien, ceci corrobore une telle
9 conviction.
10 Q. Mais est-ce que vous savez qu'en réalité les réfugiés allaient partout
11 en Serbie, qu'il y a eu des centres d'accueil à Vranje, à Leskovac,
12 Krusevac, dans le sud de la Serbie ?
13 R. Je le sais.
14 Q. Bien, n'est-il pas normal si les réfugiés essayent de se débrouiller
15 eux-mêmes et que pour eux la solution la plus logique serait de trouver une
16 famille croate avec laquelle ils pourraient échanger leurs biens ? Est-ce
17 que ceci est tout à fait logique ?
18 R. Oui, c'est logique et normal que les réfugiés se débrouillent eux-
19 mêmes. Il y a eu de nombreux exemples de ce type à Hrtkovci même, d'après
20 ce que je sais.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que de nombreux bien
22 immobiliers ont été échangés à Hrtkovci dès 1991 dans une ambiance plus
23 calme ?
24 R. Un peu.
25 Q. Combien, à votre avis ?
26 R. Bien, par rapport à l'ensemble de pourcentage des échanges, je dirais,
27 5 à 10 %.
28 Q. Dès 1991. Bien. En cette année 1992, vous dites qu'Ostoja Sibincic
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1 était membre du Mouvement serbe de Renouveau; est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact. Brièvement au début je l'ai déjà expliqué.
3 Q. Au début il était président du conseil local ?
4 R. [inaudible]
5 Q. Donc vous et Ostoja Sibincic, vous étiez les fondateurs principaux du
6 conseil local du Mouvement serbe de Renouveau à Hrtkovci; est-ce exact ?
7 R. -- n'est pas de dire que nous étions les seuls à avoir fondé.
8 Q. Vous n'étiez pas les seuls, il y en avait d'autres.
9 Vous voyez, les interprètes nous avertissent de la rapidité.
10 Lorsque le conseil local a été créé, Ostoja Sibincic a été nommé au poste
11 du président et vous au poste du secrétaire. Ça veut dire que vous étiez
12 les deux personnes les plus importantes; et il y en avait d'autres, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Bien, oui.
15 Q. Ce qui veut dire que vos contacts avec Ostoja Sibincic étaient très
16 bons, et pour autant que je le sache, vous étiez des amis proches à
17 l'époque ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Lorsque vous avez provoqué, comme vous l'avez dit, la dissolution
20 du conseil local de Hrtkovci en 1992, vous n'en avez pas du tout informé le
21 public, n'est-ce pas ?
22 R. Vous vous trompez. J'ai informé le public par le biais d'une
23 proclamation et par le biais d'une lettre envoyée au conseil municipal.
24 Q. Est-ce que les médias ont publié cela ?
25 R. Je ne sais pas si quelqu'un a publié cela dans les médias, mais je sais
26 que sur le panneau d'annonce à Hrtkovci, j'ai placé cette proclamation.
27 Q. Mes collaborateurs ont fouillé, ont cherché dans toute la presse de
28 l'époque et ils n'ont rien trouvé. Donc si ceci a été fait, cette
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1 proclamation, les médias l'ont ignorée ? Est-ce que vous savez que j'ai
2 rendu public cette proclamation ?
3 R. Non, je n'ai pas d'information.
4 Q. Mais est-ce que vous le croyez ?
5 R. Oui. Si vous voulez, je vous crois.
6 Q. Dites-moi maintenant, en 1992, les élections extraordinaires au niveau
7 fédéral, provincial et local ont eu lieu en Serbie ?
8 R. Oui.
9 Q. C'était en décembre ?
10 R. Oui.
11 Q. En décembre, votre parti s'est présenté aux élections, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous étiez candidat pour l'assemblée municipale en représentant le
14 SPO, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Si le conseil local du SPO a été dissolu, comment est-ce que vous
17 pouvez être candidat pour les élections ? Je ne comprends pas. Ce n'est pas
18 impossible, mais étonnant.
19 R. Bien, je pouvais être un candidat à Ruma ou ailleurs au nom de mon
20 parti, d'après notre statut, peu importe si le conseil a été dissolu ou
21 pas.
22 Q. Mais je vais préciser. Les élections locales étaient majoritaires,
23 autrement dit la municipalité de Ruma avait plusieurs unités électorales,
24 et Hrtkovci en avait deux, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Dans une de ces unités électorales à Hrtkovci, vous étiez candidat du
27 Mouvement serbe de Renouveau, du SPO, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et votre parti a tellement bien fait que vous êtes entré au deuxième
2 tour; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Et le candidat que vous aviez en face de vous était le représentant du
5 parti au pouvoir à ce moment-là ?
6 R. Oui.
7 Q. Et il a gagné, il l'a remporté seulement lors du deuxième tour des
8 élections ?
9 R. Oui, avec une différence de quelques voix.
10 Q. Et le candidat du Parti radical serbe a eu très peu de voix lors du
11 premier tour et n'est pas passé au deuxième tour ?
12 R. Il n'est pas allé au deuxième tour, car les réfugiés n'avaient pas le
13 droit de vote. Donc c'était logique.
14 Q. Donc c'était logique pour vous. Mais ça veut dire qu'à l'époque, à
15 Hrtkovci, le Parti radical serbe n'était pas très populaire non plus,
16 n'est-ce pas ?
17 R. S'agissant de la population locale, il n'était pas populaire du tout.
18 Q. Comment est-ce qu'on obtenait le droit de vote aux élections locales ?
19 Que fallait-il avoir ? Seulement un certificat de résidence, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Rien d'autre. Même pas de certificat de nationalité ?
22 R. Je parle du droit de vote.
23 Q. Mais il y a un droit de vote passif et actif. Passif, c'est si
24 quelqu'un peut vous élire, et actif c'est si vous pouvez voter pour
25 quelqu'un, mais les conditions sont les mêmes dans les deux
26 cas ?
27 R. Si vous n'êtes pas sur la liste électorale, vous ne pouviez pas voter,
28 et les réfugiés qui étaient venus et ceux qui ont échangé leurs biens
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1 mobiliers, bien, ils n'avaient pas encore leur droit de vote. C'était le
2 cas seulement lors des élections suivantes.
3 Q. Mais comment, puisque si quelqu'un demande d'avoir une résidence à Ruma
4 ou à Hrtkovci, ils sont enregistrés automatiquement dans la municipalité
5 sur la liste électorale d'après la loi, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, mais il a pu y avoir des omissions.
7 Q. Mais ces omissions étaient toujours individuelles, n'est-ce pas, et non
8 pas en masse ?
9 R. Je ne connais pas la réponse.
10 Q. Bien. Mais aucun certificat de nationalité n'a été demandé à l'époque
11 pour participer aux élections, que ce soit de façon active ou passive,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Je pense que s'agissant des premières élections c'était le cas. Et
14 lorsque je me suis porté candidat par la suite, j'ai dû avoir un certificat
15 de nationalité.
16 Q. Oui, mais ça c'était en 1992, là on parle de 1991, les premières
17 élections ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous savez que de nombreux dirigeants ont dû d'abord
20 s'enregistrer dans le registre des citoyens de Serbie pour exercer leur
21 droit de vote. Par exemple, Zoran Djindjic était né à Bosanski Samac près
22 de Tuzla, c'était le cas d'autres dirigeants. Vuk Draskovic était né lui
23 aussi ailleurs et c'est par la suite seulement qu'ils ont dû obtenir la
24 nationalité serbe.
25 R. J'ai entendu parler de cela.
26 Q. Est-ce que vous saviez que Milan Panic, lui non plus n'avait pas la
27 nationalité de Serbie, et que c'est seulement par la suite qu'il a dû
28 s'enregistrer dans le registre des citoyens ?
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1 R. Je sais cela aussi.
2 Q. Donc votre parti, lors de ces élections en 1992, était encore tellement
3 fort à Hrtkovci qu'il est passé au deuxième tour, et c'est seulement avec
4 une différence de quelques voix que le candidat opposé du parti socialiste
5 a remporté contre vous ?
6 R. Ce n'est pas que nous avions un grand nombre de membres, mais c'était
7 un parti --
8 Q. Populaire ?
9 R. Oui, populaire et il y avait d'autres éléments.
10 Q. Puis, les électeurs vous voyaient d'un œil bienveillant à l'époque ?
11 R. A l'époque nous étions populaire.
12 Q. Je sais que vous étiez populaire, justement, je parle de cela.
13 Bien. Ostoja Sibincic, au moment où votre conseil local du Parti serbe de
14 Renouveau aurait été dissolu, Ostoja Sibincic, jusqu'en 2000, n'est pas
15 entré dans un quelconque parti politique, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Il a été arrêté deux fois --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi. Je pensais que M. Seselj la
19 poserait, puis il ne l'a pas posée.
20 Cette élection au deuxième tour, où il n'y a que le Parti socialiste et
21 votre parti. Le candidat du Parti radical serbe n'étant pas au deuxième
22 tour. Alors moi, ce qui m'intéresse c'est dans votre souvenir, le Parti
23 radical serbe, il avait quel pourcentage de voix à l'élection ? Si vous le
24 savez ? Si vous ne le savez pas, vous le dites.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas avec exactitude le pourcentage,
26 mais environ 50 ou 60 voix sont allées vers le candidat du Parti radical
27 serbe.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Combien de voix avez-vous eues, vous, lors du premier tour ?
2 R. Je ne me souviens pas exactement, mais je pense que c'était plus de
3 100.
4 Q. Donc plus que deux fois plus par rapport au candidat des radicaux ?
5 R. Oui.
6 Q. Bien.
7 M. SESELJ : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
8 Q. Maintenant vous dites que vous ne vous en souvenez pas. Cependant,
9 lorsque vous avez fait votre déclaration auprès de l'Accusation de La Haye,
10 vous l'avez faite deux fois, n'est-ce pas, en 2004 et 2006 ?
11 R. Oui.
12 Q. Au paragraphe 10, vous auriez dit - peut-être ce qu'ils écrivent ici,
13 n'est pas exact - là j'ai des réserves aussi, car je vous fais plus
14 confiance à vous qu'aux enquêteurs de La Haye. Est-ce que vous me croyez
15 lorsque je vous le dis ?
16 R. Je peux le croire.
17 Q. Bien. Ici, il est écrit :
18 "Après la dissolution du comité local du SPO à Hrtkovci, Ostoja Sibincic
19 n'a pas adhéré formellement à aucun parti politique jusqu'en 1999-2000,
20 lorsqu'il est devenu membre du Parti socialiste de Serbie à Ruma."
21 D'après eux, c'est ce que vous auriez déclaré; est-ce exact ?
22 R. Vous venez de me rafraîchir la mémoire. Je me souviens d'une réunion du
23 SPS à laquelle j'ai assisté et lors de laquelle on a montré la carte de
24 membre de Sibincic puisqu'il est devenu membre à Ruma. D'après le statut,
25 il aurait dû adhérer à la cellule locale du village. Ils se sont opposés
26 et, par conséquent, il n'a même pas été accepté. C'est l'information qui
27 m'a été donnée concernant la manière dont il est devenu membre du SPS.
28 Q. Donc ça c'était en 1999 ou 2000 ? Donc autrement dit, huit ans après
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1 les événements de Hrtkovci, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Puis, certaines personnes font passer les rumeurs selon lesquelles,
4 après 2000, il aurait adhéré dans un autre parti politique encore. Vous
5 avez entendu parler de cela ?
6 R. Je sais qu'il est maintenant membre du Parti radical serbe.
7 Q. Mais vous étiez très précis, vous avez dit qu'il a fait cette année ou
8 l'année dernière, vers la fin de l'année ?
9 R. Oui.
10 Q. Et vous étiez très précis là ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc au cours de ces sept, huit ans, entre les deux dates, est-ce qu'il
13 était membre d'autres partis ?
14 R. J'ai entendu parler de quelque chose, mais je n'ai pas des
15 connaissances complètes.
16 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu dire, car je n'ai plus de contacts avec
17 mes associés, je suis soumis aux restrictions [inaudible].
18 R. Je ne me souviens pas maintenant.
19 Q. Bon. Peu importe. Est-ce que vous savez comment Ostoja Sibincic est
20 devenu membre du Parti radical serbe à la fin de l'année dernière ?
21 R. Je ne le sais pas exactement.
22 Q. Bien, Nemanja Sarovic et Elena Bozic-Talijan, mes collaborateurs, ils
23 ont cherché les données un peu partout et surtout à Vojvodine et Ruma, en
24 recueillant les informations nécessaires pour me défense. Et le résultat de
25 leur travail est ce livre de 1 200 pages. A ce moment-là, ils ont parlé par
26 la première fois avec Ostoja Sibincic, il a fait sa première déclaration.
27 Et il y a quelques jours, il a fait sa deuxième déclaration auprès de, il y
28 a quelques -- enfin, quelques jours plus tard, il a décidé de devenir
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1 membre du Parti radical serbe. Est-ce que vous me croyez ?
2 R. Ce que j'ai entendu dire par rapport au fait que Sibincic est devenu
3 son membre est qu'il avait fait chanter les autorités municipales pour
4 qu'il lui donne un emploi pour qu'il fasse une déclaration à votre égard.
5 Q. Mais comment est-ce qu'il pouvait leur faire du chantage puisqu'il
6 travaillait pour la municipalité ?
7 R. Pour autant que je le sache, il avait été employé dans le département
8 des recettes et il a été licencié. Et par la suite, il a reçu un travail
9 d'employé de la municipalité et c'était le Parti radical serbe qui était au
10 pouvoir, à l'époque.
11 Q. Donc il fait du chantage ?
12 R. C'est ce qu'on m'a dit.
13 Q. Mais comment vous voulez que l'on permette à qui que ce soit de faire
14 du chantage à Ruma ou à Hrtkovci alors que les gens en masse allaient vers
15 mes enquêteurs pour leur parler ? Ils n'attendaient que ça. Même vous, vous
16 avez accepté de parler avec Nemanja Sarovic, alors qu'il ne savait pas du
17 tout que vous étiez le témoin de l'Accusation; est-ce exact ?
18 R. Ce n'est pas exact.
19 Q. Bon, si ce n'est pas exact, d'accord. Lorsque vous avez parlé de ces
20 arrestations d'Ostoja Sibincic, vous avez dit à un moment donné que
21 lorsqu'il est sorti de la prison, il a continué à travailler dans la
22 municipalité de Ruma comme si rien ne s'était passé, quelque chose comme ça
23 ?
24 R. Oui, je me souviens.
25 Q. Est-ce que quelqu'un pouvait le licencier après son arrestation et son
26 jugement ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à Sarovic.
28 D'après la thèse de M. Seselj - c'est à la ligne 4 de la page 27 -
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1 ses enquêteurs ont donc fait leur travail, et à ce moment-là Sarovic prend
2 contact avec vous et il ne sait pas que vous êtes témoin de l'Accusation.
3 Alors vous dites ce n'est pas vrai. C'est à la ligne 9 de la page 27.
4 Quand M. Sarovic vous appelle au téléphone, vous rencontre, qu'est-ce qu'il
5 vous dit exactement ? Est-ce que vous vous en souvenez de cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de mes premiers contacts avec M. Sarovic,
7 il m'a dit qu'il souhaitait s'entretenir avec moi à l'égard de ma
8 déposition à l'encontre de M. Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exactement ce que vous dit : "Je veux
10 m'entretenir avec vous à l'égard de votre déclaration contre M. Seselj."
11 C'est ça qu'il vous a dit, exactement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne me souviens pas des termes exacts,
13 car je ne me souviens pas de chaque mot prononcé, mais l'essentiel c'était
14 cela. Qu'il souhaitait parler de cela, car d'après ses informations j'étais
15 témoin de l'Accusation.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.
17 Monsieur Seselj, continuez.
18 M. SESELJ : [interprétation]
19 Q. Bien. Si ces souvenirs vous reviennent ultérieurement ainsi, dites-moi
20 pourquoi avez-vous déclaré que Blagoje Dudic avait pris la parole lors du
21 rassemblement du Parti radical serbe à Hrtkovci ?
22 R. Je n'ai pas déclaré que Blagoje Dudic avait parlé lors de ce
23 rassemblement. Lui, en tant que président, a annoncé les intervenants. Mais
24 il n'a pas pris la parole lui-même.
25 Q. Il n'a pas pris la parole du tout ?
26 R. Je ne me souviens pas qu'il aurait parlé de quoi que ce soit ou bien
27 s'il l'a fait je ne prêtais pas attention.
28 Q. Mais ici, vous avez dit qu'il a parlé, qu'il a tenu quelques propos
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1 liminaires, au paragraphe 41 ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous le maintenez ou bien est-ce que vous avez oublié, car
4 ce genre de choses on peut les oublier aussi ?
5 R. Bien, ça s'est passé il y a longtemps, donc d'après mes souvenirs ça
6 s'est passé ainsi.
7 Q. Bien. Vous avez parlé de l'assemblée des citoyens qui a eu lieu dans la
8 maison de la culture en 1992, lorsque les dirigeants de la communauté
9 locale ont été relevés de leurs fonctions, ou plutôt, ils ont démissionné
10 et à ce moment-là la nouvelle direction présidée par Ostoja Sibincic a été
11 élu, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, j'en ai parlé.
13 Q. A ce moment-là vous avez dit qu'Ostoja Sibincic a été élu au poste de
14 président de la commune locale de façon illégale. Pourquoi ?
15 R. Parce que, encore aujourd'hui, c'est ce que je pense.
16 Q. Mais dites-nous, est-ce que d'après la législation de l'époque c'était
17 au niveau de l'assemblée des citoyens que l'on pouvait élire le président
18 de la commune locale ?
19 R. D'après la législation de l'époque, il était possible que le public
20 vote de façon directe ou lors des rassemblement des citoyens ou par écrit.
21 Cependant, il ne s'agissait pas seulement d'un rassemblement de citoyens de
22 Hrtkovci. Mais il y avait des citoyens venus de l'extérieur. C'est la
23 raison pour laquelle je dis que c'était illégal.
24 Q. Qui a établi qu'il y avait des citoyens venus de l'extérieur ?
25 R. Un nombre maximal de 250 personnes peuvent être à l'intérieur de la
26 maison de la culture, or ce bâtiment était absolument bondé à ce moment-là.
27 Q. Est-ce que c'est votre seul argument, lorsque vous dites qu'il y a eu
28 aussi des citoyens venus de l'extérieur ?
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1 R. Avant, au maximum 50 à 60 % des citoyens répondaient à l'appel à
2 l'assemblée pour ainsi voter.
3 Q. Mais lorsque l'on convoque une assemblée des citoyens, un quorum n'est
4 pas nécessaire. La procédure se fonde sur le nombre de personnes qui
5 viennent, n'est-ce pas ?
6 R. On attend une demi-heure, puis on commence.
7 Q. Donc on n'a pas besoin d'avoir un quorum. On attend pendant une demi-
8 heure, puis on commence ?
9 R. Oui. S'il n'y a pas de quorum, on commence à travailler.
10 Q. Comme s'il y en avait, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Est-ce que la nouvelle direction de la communauté locale a été
13 élue de façon unanime ?
14 R. Je ne sais pas.
15 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un a voté contre l'élection d'Ostoja
16 Sibincic à cette occasion ?
17 R. Je dirais autre chose à ce sujet.
18 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît. Lorsque l'Accusation vous
19 posera des questions, vous pourrez parler d'autre chose si vous le voulez.
20 R. Je sais, en ce qui me concerne.
21 Q. Vous avez assisté à cette assemblée ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous avez voté contre ?
24 R. Je n'ai pas voté pour, autrement dit j'étais contre.
25 Q. Ça ce n'est pas exact. Je vous demande si vous avez levé votre main
26 pour voter contre. Non, n'est-ce pas ?
27 R. Ce n'était pas du tout utile que je lève la main, la situation était
28 telle.
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1 Q. Puisque tout le monde soutenait la candidature d'Ostoja Sibincic au
2 poste de président de façon unanime, n'est-ce pas ?
3 R. Ce n'est pas exact.
4 Q. Est-ce que vous avez parlé lors de l'assemblée des
5 citoyens ?
6 R. J'ai parlé devant la maison de la culture lors du rassemblement des
7 citoyens organisé par d'autres citoyens du village de Hrtkovci.
8 Q. Quels autres citoyens ?
9 R. A l'époque, c'était les habitants de Hrtkovci.
10 Q. Vous n'avez pas prononcé une seule parole pour vous opposer à
11 l'élection d'Ostoja Sibincic au poste de président de la commune locale,
12 même si vous avez assisté à cette assemblée, n'est-ce pas, vous n'avez pas
13 prononcé un seul mot contre cela, n'est-ce pas ?
14 R. Compte tenu de l'ambiance de conflits verbaux et de possibilité de
15 règlements de compte physique, je suis sorti. Par la suite, j'ai demandé
16 aux habitants locaux de sortir à l'extérieur pour éviter un conflit, je
17 pense que c'est un fait très parlant.
18 Q. Personne ne se souvient que vous ayez pris la parole ni que vous ayez
19 invité qui que ce soit à sortir. A Hrtkovci, personne ne s'en souvient.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends, cette élection était truquée. Parce
21 que en vous écoutant, il y avait des gens qui étaient là qui n'avaient pas
22 le droit de vote. C'est ça, c'est ce que vous voulez nous dire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pu
25 identifier ne serait-ce qu'une seule personne qui n'était pas de Hrtkovci.
26 Il arrive à la conclusion sur la base de la présence de 200 personnes, un
27 grand nombre de personnes qui sont venues à la réunion, qu'ils étaient
28 nécessairement venus de l'extérieur également, parce qu'avant on en voyait
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1 50 à 60 lors de ces réunions de la population. C'est ce qu'il a dit.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous êtes au courant de ne serait-ce qu'un seul incident qui
4 se serait produit à Hrtkovci entre les réfugiés et la population locale, un
5 incident de taille, sans que la police n'intervienne après avoir été
6 appelée ?
7 R. Je n'arrive pas véritablement à m'en souvenir.
8 Q. Vous n'y parvenez pas parce qu'il n'y a pas eu de tels incidents. Et à
9 Ruma, savez-vous que la police de Serbie a constitué un QG spécifique,
10 comme dans toutes les grandes localités de Vojvodine, et sa mission était
11 dans cette ambiance tendue d'empêcher des incidents ?
12 R. Je suis au courant de cela.
13 Q. Vous êtes au courant. Très bien. Alors, un exemple, lorsque des
14 réfugiés rentraient dans des maisons abandonnées ou vides, est-ce que vous
15 savez que chaque fois que la police était contactée, elle se déplaçait sur
16 les lieux et elle expulsait les réfugiés de ces
17 maisons ?
18 R. Je sais cela.
19 Q. Est-ce que vous savez qu'un certain Milivoj Vukelja, qui a tenté de
20 s'installer dans une maison vide, a même été expulsé en Republika Srpska ?
21 R. Je sais que pendant plusieurs mois, Vukelja s'est installé dans cette
22 maison, il n'a pas seulement tenté. Il s'y est installé par la force et
23 c'est après, une fois que le jugement a été rendu, qu'il a été déporté en
24 Bosnie.
25 Q. Avec sa famille ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourquoi est-ce qu'on l'a déporté en Bosnie ?
28 R. Je ne sais pas.
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1 Q. Je suppose que c'est parce qu'on estimait qu'il n'était pas originaire
2 des contrées d'où les réfugiés avaient été chassés, il est venu de Bosnie
3 et c'est la raison pour laquelle on l'a renvoyé là-bas; c'est bien ça ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Mais vous êtes au courant de ce fait. Bien.
6 Pourquoi est-ce que vous avez dit que Slobodan Milosevic s'est mis d'accord
7 avec Tudjman pour échanger la population ? Comment est-ce que vous avez
8 appris cela ?
9 R. J'ai dit que c'était ma conviction, et j'en suis encore convaincu
10 aujourd'hui.
11 Q. Mais une conviction, normalement, ça se fonde sur des faits, n'est-ce
12 pas. Jamais, nulle part je n'ai vu, que ce soit dans la presse, dans les
13 médias électroniques, lors des rassemblements politiques, que quelqu'un
14 accuse Slobodan Milosevic de s'être mis d'accord avec Tudjman sur l'échange
15 de population en passant par des expulsions.
16 R. Ma conclusion, je la fonde sur des événements qui se sont produits et
17 en partie aussi sur les informations. Et vous le savez très bien, il y a eu
18 une rencontre secrète entre Milosevic et Tudjman.
19 Q. Cette rencontre secrète, on a pu lire beaucoup d'articles là-dessus
20 dans les médias, et même sur la base des transcriptions de Tudjman, les
21 transcriptions secrètes, mais les médias ont dit que les accords de Tudjman
22 et Milosevic portaient sur le partage de la Bosnie. Je n'ai lu nulle part
23 qu'ils se seraient mis d'accord sur l'échange de population entre la Serbie
24 et la Croatie. Dans les transcriptions, on ne trouve pas cela. On n'a pas
25 trouvé ça dans les médias. N'inversez pas les thèses. Si Tudjman et
26 Milosevic se sont mis d'accord sur un point, n'en déduisez pas qu'ils se
27 sont nécessairement mis d'accord sur d'autre chose simplement parce que
28 vous en êtes convaincu.
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1 R. Je vous ai dit que je fonde mon opinion et mes conclusions sur les
2 faits et sur les événements qui se sont produits.
3 Q. Très bien. Le Procureur vous a amené pour que vous déposiez ici sur la
4 base de vos convictions. Fort bien. Cela aussi est possible devant le
5 Tribunal de La Haye.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, quand hier vous avez dit ça, ça m'a
7 particulièrement intéressé.
8 Alors, prenons l'hypothèse que vous indiquez, il y a un accord Tudjman-
9 Milosevic. Aux termes de cet accord, les Serbes de Croatie doivent partir
10 en Serbie, et les Croates de Serbie doivent partir en Croatie. Les Croates
11 qui étaient dans votre localité, s'ils doivent partir, on doit leur dire à
12 ce moment-là, quelqu'un : il faut partir, dans le cadre de cet accord.
13 Alors, à votre connaissance, les Croates qui sont partis - je ne parle pas
14 de ceux qui ont rejoint la Garde nationale croate, mais les autres Croates
15 -, est-ce que vous avez eu la conviction qu'il y a des Croates qui sont
16 partis parce qu'il y a quelqu'un qui les poussaient à partir, quelqu'un qui
17 n'était pas Serbe, mais qui était peut-être Croate et qui faisait des
18 pressions ou les incitait à partir pour que cet accord se réalise ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette hypothèse que je
20 formule, je la fonde sur les faits et les informations que j'ai eues de la
21 part des réfugiés qui ont échangé leurs maisons, et également sur la base
22 des événements qui se sont produits dans notre localité. C'est un fait
23 qu'une guerre civile a éclaté en Croatie, donc il y avait un affrontement
24 armé dès le départ entre les autorités et les citoyens. Dans notre Etat,
25 rien de tel ne s'est produit. Mon opinion, ma conviction est qu'on
26 souhaitait aussi que cela arrive chez nous. Donc le motif de dépêcher les
27 réfugiés dans des régions à majorité croate était également celui-là. C'est
28 sur cette base-là que je pense qu'il y a eu aussi ce type d'accord, car
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1 lorsqu'il y a eu des actes de violence dans notre localité, lorsqu'on s'est
2 retrouvé avec une population quasiment multipliée par deux, il y en avait
3 autant que d'habitants, les interventions étaient trop lentes, et même
4 lorsqu'il y en avait, les auteurs continuaient de résider dans la localité.
5 Donc c'est ça qui m'incite à penser ça. Si quelqu'un fait quelque chose, à
6 l'époque, je comprenais ces réfugiés, je comprenais leur frustration. Je
7 les comprends encore. On a détruit leurs biens. Ils se sont vu expulsés,
8 pour nombre d'entre eux on a tué des membres de la famille. Je comprends
9 leur réaction.
10 Mais en même temps en public, lors des rassemblements de la
11 population, des citoyens, je disais : "Il vous est arrivé des choses, mais
12 les citoyens de Hrtkovci ne sont pas responsables de ça, ne leur faites pas
13 ce qu'on vous a fait à vous."
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume que vous connaissiez des Croates qui sont
15 partis, et peut-être que vous avez discuté avec eux parce que vous aviez
16 des bonnes relations de voisinage, je présume, et que vous avez discuté
17 avec eux. Et avant leur départ, est-ce que certains -- qu'est-ce qu'ils
18 vous ont dit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour beaucoup d'entre eux, ils m'ont dit que
20 quand ils se sont adressés aux autorités, à la police ou aux amis avocats
21 qui avaient travaillé dans la police ou dans des institutions de l'Etat,
22 ils se sont fait dire qu'ils ne pouvaient pas les protéger, et que le mieux
23 pour leur sécurité, le mieux c'était de faire un échange.Aussi, j'ai
24 beaucoup parlé avec des réfugiés, et ils m'ont dit pourquoi ils étaient en
25 colère contre moi et contre ceux qui protégeaient leurs voisins. Ils nous
26 ont dit : "Mais nos voisins, ils ne nous ont pas protégés là-bas comme vous
27 le faites ici. Ils s'attendaient à ce que moi, en tant que membre de ce
28 même groupe ethnique, je les accepte, les accueille, que j'oublie mon
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1 voisin aux côtés duquel j'ai grandi, tout simplement parce qu'il est
2 Hongrois ou Croate. C'est ce que j'en sais, ce qui leur est arrivé et ce
3 qu'ils disaient au moment du départ.
4 Je veux dire : j'ai aussi des informations de la part des anciens
5 habitants, que cela s'est véritablement passé ainsi et que les Serbes
6 n'étaient pas bien accueillis là ni ceux qui y retournaient ni qui que ce
7 soit d'autre parmi les Serbes, encore aujourd'hui c'est le cas.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Monsieur Ejic, dans votre déposition, pourquoi parlez-vous à plusieurs
11 reprises des Hongrois ? Est-ce que vous m'avez jamais entendu dire, moi ou
12 un autre membre de la direction du Parti radical serbe, quoi que ce soit de
13 mal contre les Hongrois ?
14 R. Non, je ne l'ai pas entendu.
15 Q. C'est la raison pour laquelle je suis étonné de voir que vous
16 mentionnez les Hongrois dans ce contexte. Vous dites que j'ai incité à ce
17 que s'engendre une ambiance d'expulsion des Croates. Donc là il n'est pas
18 question de Hongrois ?
19 R. Le fait est que cela s'est produit, donc il y a raison de mentionner
20 des Hongrois ?
21 Q. Mais il se peut qu'il y ait eu des incidents impliquant des Hongrois,
22 n'est-ce pas ? Mais est-ce que cela peut avoir quoi que ce soit à voir avec
23 la politique du Parti radical serbe ?
24 R. Il y a eu moins de Hongrois que de Croates qui ont échangé leurs biens.
25 Q. Entendu. Je n'ai pas très bien compris votre réponse, mais peu importe.
26 Vous avez dit que j'avais été instrumentalité à mon insu par Milosevic,
27 qu'il s'est servi de moi pour attendre ses objectifs. D'où est-ce que cela
28 vient ? C'est votre conviction ou est-ce que vous avez des faits qui
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1 peuvent étayer ça ?
2 R. C'est ma conviction sur la base de votre comportement dans le public et
3 dans la presse. Si vous prônez le principe de la réciprocité, alors je ne
4 peux pas penser que vous êtes un homme humaniste parce qu'on ne répond pas
5 par le mal au mal.
6 Q. Donc si je ne suis pas humaniste, je suis un instrument de Milosevic,
7 parce que toutes les personnes inhumaines sont instrumentalisées par
8 Milosevic. Laissons de côté que vous considérez que je ne suis pas humain,
9 mais sur la base de mon inhumanité, qu'est-ce qui vous permet de dire que
10 je suis un instrument de Milosevic ? Est-ce que toutes les personnes qui
11 n'étaient pas humaines de Serbie étaient des instruments de Milosevic ?
12 R. C'est parce que vous étiez parmi ceux qui parlaient le plus des
13 réfugiés.
14 Q. Oui, c'est vrai que j'ai beaucoup œuvré sur la cause des réfugiés, et
15 de manière publique nous avons défendu le principe de rétorsion, mais
16 attaquions Milosevic parce qu'il n'acceptait pas ce principe; est-ce que
17 c'est vrai ?
18 R. Oui.
19 Q. Et nous promettions qu'à partir du moment où nous serions au pouvoir,
20 nous allions appliquer ce principe ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Et tout ce que nous disions pendant notre campagne électorale n'était
23 pas une promesse de ce que nous allions faire une fois au pouvoir ?
24 R. Oui, il y avait cette promesse également.
25 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu dire de ma part ou de la part d'un
26 autre membre de la direction du Parti radical, que nous prônions des
27 situations où il y aurait des incidents, où on malmènerait la population
28 croate, on lancerait des grenades à main près de leurs maisons, qu'on les
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1 fasse chanter, qu'on leur assène des coups, et cetera ?
2 R. Non, je ne vous ai pas entendu dire cela en public.
3 Q. De manière secrète, est-ce qu'on aurait donné ces instructions, vous
4 l'avez entendu ?
5 R. C'est ce que je suppose.
6 Q. Vous vous contentez de supposer. D'accord.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj vous a posé des questions sur le principe
8 de rétorsion. Alors, j'essaie d'y voir clair.
9 D'après ce que vous aviez à l'époque compris dans ce que pouvait dire
10 M. Seselj, quand il parlait de rétorsion, ça voulait dire quoi pour vous ?
11 Ça allait jusqu'où la rétorsion ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] De la manière dont je comprends ce terme,
13 c'est une réponse à la conduite d'un Etat, d'un pouvoir à l'égard d'un
14 groupe de population. Il faut se comporter de la même façon dans un autre
15 Etat.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais est-ce à dire que ça a entraîné la
17 situation suivante, je vais donner un exemple : un Serbe est expulsé par un
18 Croate. Est-ce que ce principe entraîne automatiquement le fait qu'un
19 Croate va être expulsé par un Serbe ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ainsi que je le comprends.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est comme ça que vous le comprenez. Bon.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Puisque c'est ainsi que vous avez compris sur la base de la question
24 directrice du Juge qui préside la Chambre, au moment pertinent, est-ce que
25 vous étiez --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vous permets de dire question directrice. Je
27 lui ai posé une question - d'abord, j'ai le droit de poser toute question
28 que je veux.
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1 Mais deuxièmement, je lui ai demandé comment il appréciait le principe de
2 rétorsion et je lui ai cité un cas pratique, et il a répondu. Bon. Voilà.
3 Donc ce n'est pas la peine d'en faire un psychodrame d'une question.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Au moment pertinent, est-ce que je parlais de la politique de l'Etat et
6 non pas du fait que les faits d'un individu doivent être réitérés par un
7 autre individu ? Est-ce qu'il était question de la politique de l'Etat, "A
8 partir du moment où nous serons au pouvoir, nous allons vous fournir des
9 adresses, vous allez procéder à un échange avec eux, l'échange des biens."
10 C'est ce que je disais ?
11 R. Oui, vous le disiez, mais les habitants ont compris qu'il fallait
12 qu'ils appliquent cela avant que vous soyez officiellement au pouvoir.
13 Q. Mais ce qu'ils appliquaient c'était la politique du comité local du
14 Mouvement du Renouveau avec vous et Ostoja Sibincic et non pas du Parti
15 radical serbe ?
16 R. Ce n'est pas exact.
17 Q. Citez-moi, ne serait-ce qu'un cas, où des membres du Parti radical
18 serbe de Hrtkovci auraient exercé des pressions sur des Croates du cru pour
19 qu'ils déménagent ? Est-ce que vous pouvez me citer un nom, un prénom, un
20 membre du Parti radical serbe a fait ça ?
21 R. Je ne sais pas si à l'époque il était officiellement membre, mais ce
22 qui est arrivé à mon beau-frère de la part de Cakmak, de son fils et d'une
23 tierce personne me permet de penser cela.
24 Q. Mais Rade Cakmak, il n'a jamais été membre du Parti radical serbe.
25 Ostoja Sibincic est devenu membre à la fin de l'année dernière, et Rade
26 Cakmak jamais.
27 R. On pensait qu'ils étaient bel et bien membres du Parti radical serbe,
28 c'est ainsi qu'ils se présentaient.
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1 Q. Dès qu'un Serbe fait quoi que ce soit de mal, immédiatement vous êtes
2 convaincu qu'il doit être membre du Parti radical serbe. C'est ça votre
3 logique ?
4 R. C'est ça mon appréciation. Jamais la direction du Parti radical serbe
5 de la localité n'a dénoncé ce type d'incidents, donc c'est ce qui me permet
6 d'arriver à cette conclusion.
7 Q. Le Procureur de La Haye a en sa possession plusieurs discours que j'ai
8 prononcés contre ces incidents.
9 R. Je vous parle du comité municipalité à Hrtkovci de votre parti.
10 Q. Mais eux aussi se sont manifestés ainsi en publiant cette annonce,
11 puisque je n'ai jamais vu que vous ayez dissout le comité du SPO. Alors
12 pourquoi est-ce qu'on s'intéresserait dans la presse à ce que font des
13 comités locaux à Hrtkovci ?
14 R. Monsieur, nous avons agi de manière tout à fait convenable.
15 Q. Oui, d'accord. Donc je me suis trompé. Alors Ostoja Sibincic, vous avez
16 dit, en 1992, a été arrêté sur ordre du premier ministre fédéral Milan
17 Panic; c'est bien cela ?
18 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dans la presse.
19 Q. Qu'est-ce qui a permis cela ? Sur quelle base un premier ministre
20 fédéral pouvait ordonner l'arrestation de qui que ce soit ? Qu'est-ce qui
21 lui permet de faire ça dans la loi ?
22 R. Je ne connais pas la loi suffisamment pour pouvoir le dire.
23 Q. Vous ne connaissez pas la loi, mais vous savez que c'était lui qui l'a
24 ordonné ?
25 R. C'est ce que j'ai entendu.
26 Q. Je sais qu'en Serbie il y a eu beaucoup de problèmes pour ce qui est du
27 système judiciaire, son fonctionnement, mais que le premier ministre
28 fédéral puisse ordonner l'arrestation de quelqu'un en Serbie, bien, ça
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1 c'était totalement impossible, n'est-ce pas ? En particulier vu que ce
2 premier fédéral était en conflit avec le président de la Serbie, M.
3 Slobodan Milosevic; n'est-ce pas ?
4 R. L'arrestation a eu lieu. Maintenant --
5 Q. Vous avez mentionné --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, quand vous avez dit ça, j'ai été très étonné,
7 parce que je me suis dit comment un premier ministre fédéral va s'occuper
8 de la situation de M. X dans une localité. Et j'ai été très étonné. Et vous
9 dites : "J'ai appris," mais c'est quoi des rumeurs ? Vous n'aviez aucun
10 élément concret laissant penser que Milan Panic avait arrêté Ostoja
11 Sibincic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la presse
13 en a parlé, et M. Panic lui-même en a parlé à la télévision. Je ne peux pas
14 me souvenir maintenant exactement ses propos qu'il a suggéré ou qu'il a
15 ordonné cette arrestation ?
16 M. LE JUGE ANTONETTI : On en a parlé à la télévision. Pourquoi arrêté
17 Sibincic ? Pourquoi il voulait l'arrêter, pour quelle raison ? Parce que
18 c'était un agitateur, c'est quelqu'un qui causait un trouble grave à
19 l'ordre public ? Pourquoi il voulait l'arrêter ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, parce que M. Panic lui-
21 même avait reçu des informations et des plaintes de la part de l'habitation
22 de Hrtkovci, disant que Ostoja Sibincic, avec un groupe de réfugiés, était
23 l'organiseur et l'acteur de ces événements qui se produisaient à Hrtkovci,
24 à savoir des actes de violence, des menaces, des expulsions, des entrées
25 par effraction des maisons, et cetera.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Je comprends mieux.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Dans votre entretien avec les enquêteurs de La Haye, vous avez dit qu'à
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1 un moment donné on a vu arriver un groupe d'hommes venus d'ailleurs, et
2 qu'eux aussi ils ont exercé des pressions. Vous avez dit qu'ils étaient
3 soit des Aigles blancs, soit des hommes d'Arkan. Vous vous en souvenez ?
4 R. Oui, je m'en souviens.
5 Q. Et ça s'est passé à quel moment ? Juste l'année.
6 R. C'était cette année-là, 1992, je ne sais pas la date.
7 Q. Et qu'est-ce qui vous a permis de savoir que c'étaient des hommes
8 d'Arkan ou des Aigles blancs ? Ils avaient des insignes ?
9 R. Non. J'ai dit que j'ai entendu dire.
10 Q. Vous ne les avez pas vus ?
11 R. Non.
12 Q. Quelqu'un vous l'a dit ?
13 R. Oui.
14 Q. Qui ?
15 R. Je ne sais pas, je n'arrive pas à me souvenir.
16 Q. Il nous reste encore du temps avant la pause ? Est-ce que je peux lui
17 poser encore une question ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Plus de cinq minutes avant la pause.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quatre ou cinq minutes peut-être on peut
20 prolonger si jamais la question l'exigeait, on peut prolonger un petit peu,
21 vous me l'autorisez ? D'accord.
22 Q. Vers la fin de votre déclaration donnée aux enquêteurs de La Haye, vous
23 avez dit que j'ai organisé un rassemblement faisant partie de cette
24 campagne électorale donc à Ruma et Indija, que j'aurais critiqué Slobodan
25 Milosevic et le parti socialiste, ainsi que Vuk Draskovic, et SPO, et que
26 lors de ces deux rassemblements, j'aurais dit que tous ceux qui n'étaient
27 pas loyaux à la Serbie devaient d'en aller, et vous m'avez attribué
28 quelques autres choses. Vous vous souvenez d'avoir dit cela aux enquêteurs
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1 de La Haye ?
2 R. Monsieur le Président, une correction à ce sujet. Je m'en souviens,
3 mais je me suis rendu à deux rassemblements, à Ruma et à Indija. Je ne me
4 rappelle pas la date. A Indija, je sais que c'était un dimanche puisque je
5 jouais aux échecs avec mon club. Mais une correction à ce sujet, est-ce que
6 vous avez vous-même pris part à ces deux rassemblements ou est-ce qu'il y
7 avait juste la présence de votre parti et vos représentants. Il se peut que
8 j'aie fait une confusion entre ce que vous disiez à la télévision et ces
9 deux rassemblements auxquels je me suis rendu.
10 Q. Mais il y a quelques jours, le 5 octobre, vous avez de nouveau eu un
11 entretien avec les enquêteurs du bureau du Procureur de La Haye, et d'après
12 ce qu'ils m'en ont dit, vous auriez déclaré que vous n'étiez pas certain si
13 Seselj avait pris part au rassemblement de Ruma et Indija ou s'il a vu
14 plutôt Seselj à la télévision :
15 "Il a vu un grand nombre de rassemblement ou de rencontres à la télévision,
16 et il se peut que ça sème la confusion dans son esprit. Quelqu'un d'autre a
17 parlé. Il se souvient que cette autre personne a parlé à Ruma et à Indija.
18 Et le témoin était présent à Indija vers
19 1 heure un dimanche. Vers 18 heures à Ruma. Il n'est pas certain si Seselj
20 était présent. La rencontre a été organisée par le Parti radical serbe,
21 mais il n'est pas certain si Seselj était présent."
22 Donc qu'est-ce qui vous a permis de dire que Tomislav Nikolic a parlé lors
23 de ces deux rassemblements ? Qu'est-ce qui s'est passé le 5 octobre ?
24 R. J'ai vu beaucoup de choses à la télévision, donc il se peut qu'il y ait
25 la confusion dans mon esprit à cause de cela. Je ne me souviens pas
26 véritablement de personnalités ou de figures, mais je me souviens de la
27 substance ou en gros de ce qui était dit. C'est la raison pour laquelle
28 j'ai dit que je n'étais pas certain si vous étiez véritablement là ou non,
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1 si j'ai fait une confusion entre ce que j'ai vu à la télévision et ces
2 rassemblements, est-ce que j'ai fait le lien avec ces deux rassemblements
3 où je me suis rendu.
4 Q. Mais vous ne savez pas qu'à l'époque, Tomislav Nikolic vivait à
5 Kragujevac, et il ne se rendait qu'à de grands rassemblements du Parti
6 radical serbe à l'intérieur du pays, et quelques petits rassemblements dans
7 le Sumadija, Pomoravlje, et cetera, vous n'êtes pas au courant de cela ? Je
8 cherche à faire état du fait que c'est impossible que Tomislav Nikolic ait
9 pris la parole à Ruma et à Indija lors de ces rassemblements, parce que ce
10 sont des localités qui ne sont pas très grandes, il ne se serait pas
11 déplacé de Kraljevac. Vous me faites confiance ?
12 R. Je peux vous faire confiance, il est possible aussi qu'il y ait une
13 confusion dans mon esprit pour ce qui est des hommes.
14 Q. Vous savez que Tomislav Nikolic a été expulsé du Parti radical serbe,
15 et c'est peut-être ce qui vous a permis de dire aux enquêteurs du Tribunal
16 de La Haye, "Maintenant, a posteriori, c'est lui qui a parlé" ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que c'est le fait que Tomislav Nikolic qui emprunte maintenant
19 le chemin de Vuk Draskovic, votre ex-président, est-ce que c'est ça qui
20 vous a incité à [inaudible]. Mais ça m'étonne que vous ayez mentionné son
21 nom ici. D'où est-ce que ça vient ?
22 R. Mais c'était un membre de la direction.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre vous a dit et invité à ne pas aborder à
24 tout bout de champ la situation de M. Nikolic par rapport à votre parti.
25 Tout le monde le sait. Donc c'est pas la peine à chaque fois de reparler de
26 cela. La seule question importante était de savoir si M. Nikolic avait fait
27 ce discours. Bon. Apparemment le témoin n'en est plus sûr, bon, d'accord.
28 Passez à autre chose.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est certain
2 ici dans cet entretien du 5 octobre, son entretien avec les enquêteurs de
3 La Haye, ou le Procureur - je ne sais pas qui a eu cet entretien avec lui -
4 il est certain, il se dit certain, Nikolic, l'ex-adjoint, a parlé. Page 3.
5 C'est ce qu'on lit dans ce document du Procureur qui m'a été donné fourni
6 par le Procureur.
7 Mme LE JUGE LATTANZI : -- ce qu'il dit aujourd'hui ici devant la Chambre.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, je vois qu'il y a une
10 discordance entre ces deux déclarations, ce qu'il dit aujourd'hui et ce
11 qu'il a dit il y a quatre jours. Aujourd'hui nous sommes le 9 ?
12 Mme LE JUGE LATTANZI : -- admis, il a même dit qu'il a pu se confondre.
13 Donc c'est une justification, une explication suffisante.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais sur la base des témoins confondus comme
15 ça, hier le président de la Republika Srpska Krajina s'est vu confirmer une
16 peine de prison de 35 ans, Martic. Donc on a un témoin dans l'esprit dans
17 la confusion, puis voilà ce qui se passe.
18 Moi, je me défends tout seul, j'ai le droit de faire cela aux témoins, cela
19 me convient, et j'essaie d'en tirer un maximum de bénéfices de cela, de la
20 confusion du témoin.
21 Enfin, maintenant on peut prendre la pause, si vous voulez. Dites-moi juste
22 combien de temps il me reste, il me reste deux ou trois questions.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il doit vous rester - bon, on va faire la
24 pause, il vaut mieux maintenant. Il vous restera une heure après la
25 reprise, vous aurez donc une heure.
26 Bien. Nous faisons la pause.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
2 Monsieur Seselj, vous avez la parole. Je vous ai dit qu'il vous restait une
3 heure.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais peut-être terminer un peu plus tôt.
5 Certaines questions importantes resteront sans réponse précise, car je dois
6 vous rappeler que l'on a coupé mes contacts avec mes collaborateurs. Donc -
7 -
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que nous en sommes déjà
9 passés par là, Monsieur Seselj. Vous avez tort de dire que l'on vous a
10 coupé le contact. Je dirais simplement que vous avez toujours la
11 possibilité d'entrer en contact avec vos collaborateurs à Belgrade, mais
12 pas dans le cadre du lien de confidentialité, puisque la question d'une
13 éventuelle violation demeure en suspens.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je n'ai pas de relations privilégiées, ça
15 revient à la même chose que de ne pas avoir de relation du tout, et c'est
16 effectivement le cas. Je me dois de vous le rappeler lors de chaque contre-
17 interrogatoire. Vous pouvez me l'interdire, car pour moi, tant que la
18 procédure dure et tant que cette situation dure, c'est un problème qui est
19 d'actualité. J'ai le droit de le mentionner et de vous le rappeler et me
20 plaindre du fait que je n'ai pas pu poser des questions plus importantes.
21 Q. Bien. Monsieur Ejic, vers la mi-1992, vous avez pris contact avec Nenad
22 Canak, qui est le président de la Ligue des Sociodémocrates de Vojvodine; à
23 quel moment ?
24 R. Est-ce que vous pourriez parler moins fort, car sinon je devrai enlever
25 un peu mes écouteurs.
26 Q. Enlevez-les un peu. Que voulez-vous que je vous dise ?
27 R. Bien. Il est vrai que j'ai été en contact avec Nenad Canak. C'était
28 après le meurtre de Mijat Stefanac.
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1 Q. Mijat Stefanac a été tué pendant la nuit du 28 au 29 juin, 1992, n'est-
2 ce pas ?
3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. C'était à peu près la date,
4 oui.
5 Q. Savez-vous que les meurtriers ont été arrêtés le jour même, traînés en
6 justice et condamnés ?
7 R. Je le sais.
8 Q. Bien. Pour quelle raison êtes-vous allé voir Nenad Canak ? A cause du
9 meurtre de Stefanac ?
10 R. Précisément.
11 Q. Qu'avez-vous dit à Canak à ce moment-là ?
12 R. Je lui ai rendu visite chez lui dans son appartement. Je l'ai informé
13 de la situation à Hrtkovci. J'ai souligné que j'ai eu très peur que le
14 premier meurtre a eu lieu, que l'on ne savait pas exactement quels étaient
15 les motifs, mais que le fait était que ceci avait eu lieu. J'ai dit aussi
16 que j'avais peur que ce genre de situations se reproduise.
17 Q. Qui vous a mis en contact avec Nenad Canak ?
18 R. Je ne sais pas exactement qui, mais j'ai obtenu d'une façon ou d'une
19 autre son téléphone.
20 Q. Alors vous l'avez appelé, vous avez dit, "Je suis un tel et je veux
21 vous parler" ? Comment l'avez-vous fait ?
22 R. Mais je pense que nous nous connaissions d'un cadre public déjà. Je
23 pense qu'il savait qui j'étais et vice versa.
24 Q. Comment l'avez-vous rencontré ?
25 R. Je ne me souviens pas exactement.
26 Q. C'est une personnalité qui marque la vie politique serbe. Par exemple,
27 je me souviens quand je l'ai rencontré pour la première fois même si, sur
28 le plan politique, il n'est pas si important que cela. Mais moi je me
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1 souviens et vous, non. Je trouve cela assez bizarre, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne trouve pas cela bizarre, car parfois, momentanément, je peux
3 oublier le prénom d'un voisin et après ça me revient. Donc là - et surtout
4 au bout de toutes ces années - je ne me souviens pas de ces détails-là, ce
5 sont des détails qui ne me sont pas importants dans la vie.
6 Q. Mais est-ce qu'il aurait été plus naturel que vous contactiez le
7 président de votre propre parti à l'époque, Vuk Draskovic, pour lui parler
8 de ce qui était arrivé ?
9 R. Oui, ça aurait été normal. Cependant, lorsque j'ai dissout le conseil
10 local, je n'étais pratiquement plus membre du parti.
11 Q. Mais c'est le mois de juin. En juin, vous n'aviez pas encore provoqué
12 la dissolution du conseil, ça s'est fait à la deuxième moitié de l'année,
13 n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit au moins. Vous êtes allé chez
14 Nenad Canak au moment où vous étiez encore président du conseil local du
15 Mouvement serbe de Renouveau; est-ce exact ?
16 R. Je ne me souviens pas que c'était vraiment ainsi.
17 Q. Quand avez-vous dissout le conseil local du Mouvement serbe de
18 Renouveau ?
19 R. Vous voyez, je ne me souviens pas de cette date. Si vous me montrez un
20 document, je peux vous le confirmer.
21 Q. Vous avez dit à la fin de l'année 1992, c'est vous qui l'avez fait.
22 Pourquoi vous voulez que j'aie des documents ? Si vous avez affiché quelque
23 chose sur le panneau d'annonce, moi, je ne l'ai jamais dit. Vous-même, vous
24 avez dit qu'à la fin 1992, vous avez dissout le conseil local du Mouvement
25 serbe de Renouveau avec l'approbation du conseil municipal, et c'est
26 quelque chose qui reste gravé dans la mémoire d'une personne. Depuis ce
27 moment-là, il n'y a plus eu de SPO à Hrtkovci même si, en tant que candidat
28 de ce parti en 1992, en décembre, vous avez participé à l'élection, et
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1 après vous étiez même candidat pour les élections provinciales, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Je me souviens que ce qui est gravé dans ma mémoire ce sont les
4 événements et les faits, mais non pas les dates et les noms.
5 Q. D'accord. Que vous a dit Nenad Canak lorsque vous lui avez expliqué la
6 situation à Hrtkovci ?
7 R. Pour autant que je m'en souvienne, il a dit qu'il ne pouvait pas
8 beaucoup m'aider en raison des pressions auxquelles il était soumis lui-
9 même par les autorités. Il m'a simplement mis en contact avec la presse. Je
10 pense que c'était Mazar Sol [phon] et d'autres médias, je ne me souviens
11 pas exactement. J'y suis allé et j'ai fait une déclaration.
12 Q. Monsieur Ejic, Nenad Canak à l'époque était le président d'un parti
13 politique marginal qui n'était même pas représenté au parlement fédéral ou
14 de la république, et il n'avait pas d'élus, même pas au niveau local, même
15 dans l'assemblée municipale. Vous êtes allé voir cet homme politique
16 marginal pour demander de l'aide et une intervention alors que votre
17 président de parti était à Belgrade, ce qui est plus proche de vous que
18 Novi Sad, et le président de votre parti est là-bas et, à l'époque, votre
19 parti était un parti d'opposition majeure. Au sein du parlement serbe,
20 votre parti a eu le plus grand nombre d'élus comparé aux autres partis
21 d'opposition, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. C'est un peu étrange ?
24 R. Je ne trouve pas que c'était étrange, puisque je suis allé voir un
25 homme de Vojvodine qui s'opposait à ce qui se passait en Vojvodine, donc je
26 ne trouve pas cela étrange.
27 Q. Monsieur Ejic, vous avez eu peur de la politique que vous aviez menée
28 jusqu'à ce moment-là, car un homme avait perdu sa vie et vous ne saviez pas
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1 quelles étaient les circonstances de cette mort. Vous avez essayé de
2 trouver des moyens pour vous extirper de cette situation. C'est la raison
3 pour laquelle vous n'êtes pas allé voir les organes de votre parti qui
4 étaient derrière ce qui s'était passé à Hrtkovci, mais vous êtes allé voir
5 Nenad Canak sachant que même si son parti n'était pas important, il avait
6 beaucoup de contacts avec les médias, surtout les journalistes étrangers,
7 et qu'il avait d'autres contacts aussi. Je ne vais pas entrer dans des
8 détails. Vous avez voulu laisser une certaine image de vous-même ?
9 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas de
10 question dans ce discours.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, c'est la première objection de la
12 journée et j'espère que ce sera la dernière. Essayez de transformer ce que
13 vous avez dit en question.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la question était très claire et
15 précise et je ne vais pas la répéter. Je vais passer à une autre question.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne soyez pas vexé. Vous avez l'écran devant vous,
17 regardez la ligne 1 de la page 52. Vous voyez bien que c'est plutôt une
18 proclamation, une déclaration, qu'une question. Bon, si vous ne voulez pas
19 la poser, ne la posez pas, mais c'est pour cela que M. Ferrara a fait
20 l'objection et je crois qu'il avait raison.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, s'il avait raison, d'accord.
22 Q. Monsieur Ejic, qu'a fait d'autre Nenad Canak au sujet de votre visite ?
23 R. Mis à part le fait qu'il m'a rendu possible d'avoir accès aux médias et
24 de faire une déclaration de presse, lui aussi s'est engagé publiquement
25 pour en informer la population.
26 Q. A ce moment-là, avec Nenad Canak, vous avez convenu de rejeter toute la
27 culpabilité sur le Parti radical serbe en considérant que le meurtre de
28 Mijat Stefanac allait être suivi de conséquences très importantes, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Je n'ai pas passé un accord avec qui que ce soit concernant vous.
3 Q. Pas concernant moi, mais le Parti radical serbe. Est-ce que suite à
4 cela M. Nenad Canak a envoyé un grand nombre de journalistes étrangers et
5 nationaux à Hrtkovci ?
6 R. Le fait est qu'après cela un grand nombre de journalistes étrangers et
7 nationaux sont venus dans notre village.
8 Q. Une campagne contre le Parti radical serbe commence, n'est-ce pas ?
9 R. A l'époque, je ne voyais pas cela comme une campagne contre votre parti
10 politique, mais comme une activité visant à informer le public de ce qui se
11 passait à Hrtkovci.
12 Q. De manière orchestrée et synchronisée, tous les problèmes de Hrtkovci
13 étaient présentés dans le public comme la conséquence de mon discours tenu
14 le 6 mai à Hrtkovci lors du rassemblement du Parti radical serbe; est-ce
15 exact ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre de renom est venu à Hrtkovci ces jours-ci
18 ?
19 R. Est-ce que vous pourriez me rafraîchir la mémoire en me disant le nom
20 et le prénom de la personne ?
21 Q. Oui. Est-ce qu'immédiatement après, Natasa Kandic est venue à Hrtkovci
22 ?
23 R. Je sais qu'elle est venue, mais je ne sais pas si c'était immédiatement
24 après. Moi-même j'ai eu de nombreux contacts avec elle au sujet de la
25 situation de Hrtkovci.
26 Q. A combien de reprises avez-vous été en contact avec Natasa Kandic ?
27 R. Plusieurs fois. Je ne sais pas exactement combien.
28 Q. Quand était-ce la dernière fois ?
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1 R. Peut-être il y a quelques années.
2 Q. Est-ce que vous avez parlé avec Natasa Kandic au sujet de votre
3 déposition dans le procès intenté contre moi ?
4 R. Non.
5 Q. Non. Est-ce que Vesna Pesic, le président de la Ligue des Citoyens ou à
6 l'époque elle était présidente du Parti des réformateurs, est-ce qu'elle
7 est venue à Hrtkovci elle aussi ?
8 R. Lors d'un rassemblement des citoyens, au début, il y avait plusieurs
9 représentants. Je me souviens aussi de la Ligue des Sociodémocrates, du
10 Parti des Croates et des Hongrois de Vojvodine, de la Ligue des Citoyens et
11 d'autres. Mais quant à la question de savoir si concrètement parlant Vesna
12 Pesic est venue, je ne m'en souviens pas.
13 Q. Donc vous ne savez pas non plus que c'était justement Vesna Pesic qui
14 avait convaincu le Dr Branimir Vuksanic que son nom était sur une liste
15 secrète de personnes à expulser et qu'il devait partir de Hrtkovci au plus
16 vite ?
17 R. Je ne sais pas.
18 Q. Mais ici, vous avez dit que M. Zilic, entre autres choses, lors du
19 rassemblent avait mentionné le nom de Branimir Vuksanic, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est ce qui m'est resté dans la mémoire.
21 Q. Personne d'autre que vous ne l'a entendu, même les policiers qui ont
22 assisté au rassemblement ne s'en souviennent. Hier, je vous ai cité les
23 propos de l'agent du service de la Sûreté de l'Etat qui, d'office, a
24 assisté à cela. Personne ne se souvient du nom de Branimir Vuksanic en tant
25 que nom mentionné. Que dites-vous à cela ? Or, Branimir Vuksanic est une
26 des personnes les plus renommées de Hrtkovci ?
27 R. Oui, en tant que médecin.
28 Q. Il était médecin reconnu, aimé, reconnu comme bon pour diagnostiquer la
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1 situation et, avec sa femme qui était Serbe, il s'entendait bien avec tout
2 le monde. Il n'a jamais participé aux incidents.
3 R. Je pense que sa femme est encore Serbe.
4 Q. Ce groupe de conspirateurs l'a convaincu avec de fausses informations à
5 quitter Hrtkovci et échanger ses biens pour une maison dans la banlieue de
6 Zagreb ou près de Zagreb afin d'influencer d'autres Croates à faire la même
7 chose, à suivre son exemple et échanger leurs biens ?
8 R. Je ne le sais pas.
9 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'un seul incident lié à Branimir
10 Vuksanic ?
11 R. Ce qu'il m'a dit lui-même c'est qu'à son poste de travail, il se
12 sentait mal à l'aise lorsqu'il entendait des commentaires comme "Je ne veux
13 pas que ce soit un Oustachi qui me soigne" et ce genre de choses, et qu'il
14 avait reçu des menaces dans sa boîte à lettres, par écrit.
15 Q. Mais comment est-ce que lui il ne se souvient pas que les gens disaient
16 qu'ils ne souhaitaient pas être soignés par un Oustachi ? Personne n'a
17 parlé de lui en tant qu'Oustachi à Hrtkovci.
18 R. Je ne sais pas, moi je ne souviens pas. Je ne sais pas comment il ne se
19 souvient pas, car c'est comme ça que ça s'est passé d'après ce que j'ai
20 entendu.
21 Q. Bien. Vous avez examiné cette liste que l'Accusation vous a fournie,
22 n'est-ce pas ? Sur la liste, nous avons 728 noms des Croates de Hrtkovci,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, plus les noms que j'ai ajoutés.
25 Q. 722, et vous, vous en avez ajouté 6, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez tout d'abord constaté que toutes les personnes de cette liste
28 n'avaient pas quitté Hrtkovci et que certains d'entre eux y vivaient encore
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1 aujourd'hui; est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Ensuite, vous avez marqué au total huit personnes qui, d'après ce que
4 vous considérez, sont parties sous la pression; est-ce exact ?
5 R. Je pense que c'est à peu près le nombre de ceux que j'ai marqués, huit.
6 Q. D'abord, vous avez marqué le nom de Branko ou Branimir Vuksanic, je ne
7 suis pas sûr de son prénom exact, et de son père, Nikola Vuksanic; est-ce
8 exact ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. S'agissant des pressions auxquelles ils ont été soumis, vous avancez le
11 fait que quelqu'un lui aurait dit au travail, je ne veut pas être soigné
12 par un Oustachi; est-ce bien cela ?
13 R. Oui, puis la menace dans la boîte à lettres, le pamphlet.
14 Q. D'accord, le pamphlet dans la boîte à lettres. Puis Rozalija
15 [inaudible] et [inaudible], c'est un couple de Skolska [phon] rue et ils
16 auraient été expulsés de manière forcée par les réfugiés, mais ils sont
17 revenus chez eux avec l'aide de la police; c'est exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Ils vivent encore à Hrtkovci ?
20 R. Oui, ils vivent encore à Hrtkovci aujourd'hui.
21 Q. Donc ils ont eu un problème, la police a résolu le problème et ils sont
22 restés sur place. Est-ce que tous les autres auraient pu faire la même
23 chose ? En cas de désagrément, tenir bon, s'adresser aux autorités
24 officielles, recevoir leur protection, ensuite avoir le problème résolu.
25 C'était la manière normale de résoudre les choses ?
26 R. Ça aurait dû être le cas, mais dans la pratique ce n'était pas le cas.
27 Q. Ensuite, le couple Jelica et Franjo Tkalac, n'est-ce pas ? Vous avez
28 dit qu'une grenade à main a été jetée près de chez eux ?
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1 R. C'est ce que je dis encore aujourd'hui et c'est ce que j'ai écrit dans
2 la liste.
3 Q. Bien. Je suppose qu'une grenade à main a été jetée. J'ai entendu dire
4 que quatre à cinq grenades à main ont été jetées à Hrtkovci, que trois ou
5 quatre détonations ont été entendues. D'après mes connaissances et mes
6 informations, il y en a eu quatre et vous avez mentionné trois explosions.
7 Ce n'est pas un secret. Dites-moi, qu'est-ce qui est arrivé à ce couple ?
8 R. Ils vivent en Croatie aujourd'hui, ils ont échangé leurs biens
9 immobiliers.
10 Q. Avec qui ont-ils procédé à l'échange ?
11 R. Avec les réfugiés de Croatie.
12 Q. Est-ce qu'ils ont reçu une maison plus grande ou moins grande, est-ce
13 que vous savez s'ils sont gagnants par rapport à la valeur ?
14 R. Ils ne se sont pas plaints du fait qu'ils auraient perdu quelque chose
15 dans l'échange.
16 Q. D'après mes informations, ils ont reçu une maison bien plus grande que
17 leur maison originale à Hrtkovci; est-ce exact ?
18 R. Parfois, ce que vous dites était exact.
19 Q. Puis le septième exemple c'est la pression à laquelle aurait été soumis
20 Josip Bagi ?
21 R. Oui, Josip Bagi, mon beau-frère.
22 Q. Vous avez parlé de l'incident qui a eu lieu ?
23 R. Oui, je l'ai mentionné.
24 Q. Josip Bagi, est-ce qu'il est resté vivre à Hrtkovci ?
25 R. Encore aujourd'hui il vit à Hrtkovci.
26 Q. Le huitième homme qui a été soumis aux pressions, c'est vous, Aleksa
27 Ejic; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. D'après vos connaissances, ce sont toutes les personnes de Hrtkovci sur
2 lesquelles on exerçait une pression; est-ce exact ?
3 R. Pas tout à fait. Ce sont les personnes au sujet desquelles je sais.
4 Q. Au sujet desquelles vous savez que des pressions ont été exercées. Si
5 vous étiez au courant de quelqu'un d'autre, vous auriez marqué d'autres
6 noms, vous n'auriez pas passé cela sous silence.
7 R. Si quelqu'un m'a raconté quelque chose au sujet de quelqu'un d'autre,
8 je ne peux pas être sûr si c'était exact ou pas. C'est la raison pour
9 laquelle je n'ai pas encerclé d'autres noms. Mais s'agissant des autres, la
10 plupart d'entre eux ont procédé à l'échange en raison de la pression
11 psychologique.
12 Q. Mais la pression psychologique était créée par l'ambiance générale dans
13 la société, n'est-ce pas ?
14 R. Je suis d'accord avec vous.
15 Q. Ce n'était pas les pressions directes, "soit tu pars, soit on te tue,"
16 n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec cela aussi ?
17 R. Oui, en partie.
18 Q. Est-ce qu'on peut dire alors que s'agissant de la population croate de
19 Hrtkovci, une force organisée aurait procédé à l'attaque et qu'ils auraient
20 quitté leurs maisons et leurs appartements en raison de cette attaque, et
21 que c'est la raison pour laquelle ils ont fui ?
22 R. Si lorsque vous dites "force organisée," vous vous référez aussi à un
23 groupe organisé de cinq, six citoyens, c'est comme ça que ça s'est passé.
24 Q. Est-ce que vous considérez qu'à Hrtkovci, un crime contre l'humanité a
25 été commis contre les citoyens croates ? Est-ce que vous comprenez le terme
26 crime contre l'humanité ?
27 R. D'après ce que je comprends, le "crime contre l'humanité," traitement
28 inhumain, violence psychologique et physique.
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1 Q. Mais les conséquences doivent être horribles ? C'est quand même une
2 question assez spécialisée, donc je ne vais pas insister là-dessus.
3 Est-ce que vous considérez que, s'agissant d'un seul membre de la minorité
4 croate de Hrtkovci ou qui que ce soit d'autre, une déportation a eu lieu ?
5 Est-ce que vous savez ce qu'est une "déportation" ? Lorsque vous arrêtez
6 quelqu'un, vous le placez en détention, ensuite vous le transférez quelque
7 part comme si, en Allemagne, on arrête des Rom, et ensuite on les déporte
8 en Serbie ? C'est ça la déportation. Est-ce que vous avez un seul cas de
9 Croate qui aurait été déporté de la Serbie en Croatie ?
10 R. Je n'ai pas de telles informations.
11 Q. Est-ce que vous savez un seul cas du transfert forcé -- je vais vous
12 expliquer la différence entre la déportation et cela. La déportation, c'est
13 entre deux Etats et le transfert forcé, c'est au sein d'un même Etat. Est-
14 ce que quelqu'un serait venu en disant, "Maintenant, tu dois te déplacer,
15 déménager ailleurs en Serbie, à Belgrade" ou ailleurs, Novi Sad, est-ce que
16 vous avez un seul cas de ce genre ?
17 R. J'ai l'exemple indiquant que Vukelja a dû partir, et c'est en raison
18 d'une décision des Serbes.
19 Q. Oui, mais là il s'agit des réfugiés serbes. Je vous parle maintenant
20 des Croates. Est-ce que vous connaissez un seul cas d'un Croate qui aurait
21 été forcé à déménager ailleurs ?
22 R. Non, pas pour la déportation.
23 Q. Mais vous avez compris la différence entre la déportation et le
24 transfert forcé, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, j'ai compris.
26 Q. Dites-moi simplement si vous êtes d'accord avec moi ou pas. De nombreux
27 Croates se sentaient motivés pour procéder à l'échange des biens
28 immobiliers. Une partie des raisons résidait dans le fait que la valeur de
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1 la maison qu'ils allaient obtenir allait être plus grande. La deuxième
2 raison c'est qu'ils considéraient que leur vie en Croatie allait être
3 meilleure. Troisième raison, c'était les angoisses par rapport aux
4 changements de situation sur le plan social et autres en Serbie en raison
5 d'un grand flux de réfugiés qui étaient déjà arrivés en Serbie, donc leur
6 futur n'était pas certain. La quatrième raison c'est que peut-être ils
7 avaient vécu un incident plus ou moins sérieux. A chaque fois la police est
8 intervenue, mais les gens considéraient qu'il valait mieux procéder à
9 l'échange et ne pas s'exposer à plus de risques.
10 Est-ce que j'ai bien cité les quatre raisons principales pour lesquelles
11 les gens procédaient à l'échange des biens ?
12 R. Oui, vous avez énoncé les raisons principales.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
14 J'ai alors terminé le contre-interrogatoire et, Monsieur Ejic, je souhaite
15 dire publiquement que je n'ai pas de raison d'être mécontent de votre
16 déposition. Si vous faites l'objet d'une quelconque réaction négative dans
17 votre entourage, je considérerais qu'elle serait mal intentionnée. Si ceci
18 devrait se produire, je le condamne en avance. C'est mon opinion
19 personnelle et je suis sincère.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je pense que vous êtes sincère.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez douté de ma sincérité ici, et moi-
22 même je vous ai posé des questions. Nous sommes dans deux camps différents,
23 mais vous êtes ici le témoin et c'est normal si vous avez douté de ma
24 sincérité. Mais il n'y a pas de raison que vous me craigniez, car vous
25 m'avez beaucoup aidé en fournissant un grand nombre de détails et surtout
26 en m'aidant à identifier les personnes qui vous ont parlé des pressions, y
27 compris les Serbes, pressions dont ils étaient victimes.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu ici pour dire la vérité et toute
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1 la vérité, et c'est ma motivation de venir ici, rien d'autre. Bien sûr,
2 politiquement, nous sommes différents, nous avons des opinions différentes
3 politiques et sur la situation, et c'est effectivement la différence
4 principale entre vous et moi.
5 Questions de la Cour :
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques questions de suivi. Je profite de votre
7 présence pour essayer d'approfondir plusieurs points de l'acte d'accusation
8 et notamment du mémoire préalable.
9 Le Procureur et M. Seselj ont mis l'accent sur le discours que M. Seselj
10 avait prononcé le 6 mai 1992. Mais en regardant l'acte d'accusation et le
11 mémoire préalable, je me rends compte qu'il fallait remonter un petit peu
12 dans le temps.
13 Et d'après ce que dit le Procureur, c'est la thèse du Procureur, et la
14 thèse du Procureur, évidemment, elle sera examinée à la loupe par les Juges
15 lors du délibéré. Mais dans la thèse du Procureur, c'est de dire qu'il y a
16 eu à l'automne 1991, c'est-à-dire avant le mai -- le mois de mai 1992, un
17 discours que M. Seselj aurait prononcé à Subotica, en Vojvodine. Alors,
18 dans votre mémoire, vous aviez entendu parler de ce discours ?
19 R. Monsieur le Président, malheureusement, je n'arrive pas à me souvenir
20 de quoi que ce soit au sujet de ce discours.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Alors, pour le Procureur, ce point
22 de départ est le point de départ de tout ce qui va se passer après. Alors
23 dixit le Procureur dans ses écritures - c'est au paragraphe 126. Vous ne
24 l'avez pas, mais faites-moi confiance, je vous lis ce qui est écrit - c'est
25 qu'avec l'afflux des réfugiés serbes, il y a eu une campagne d'intimidation
26 des non-Serbes et cette campagne se serait déroulée dans différentes
27 communes de Vojvodine, et notamment dans votre localité.
28 Alors, à votre connaissance, est-ce que d'autres personnes, peut-être
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1 appartenant à votre parti que vous aviez rejoint, vous ont dit c'est
2 partout comme ça, il y a des campagnes d'intimidation ou bien vous n'étiez
3 au courant de rien ?
4 R. Je ne peux pas dire que je ne savais rien. Je savais qu'il y avait de
5 telles histoires, et dans le parti, il y a eu des conversations disant que
6 ce type de campagne était mené également. Mais je n'ai pas de connaissance
7 directe personnelle. Je ne me suis pas trouvé présent quelque part.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez entendu quelques échos, mais pas de
9 connaissance directe.
10 Alors le Procureur dit toujours, il dit ceci : il dit que des membres du
11 Parti radical serbe de la municipalité de Sid, qui était le bastion du
12 parti. Alors est-ce que d'après vous tous les membres du Parti radical
13 serbe qui s'est constitué, on le sait, dans cette localité après, mais est-
14 ce que vous saviez qu'ils étaient tous localisés à Sid, la plupart ?
15 R. Ce que je sais c'est que nous avions à Sid une organisation puissante,
16 et une fois je me suis rendu à une réunion là-bas, donc le SPO était assez
17 présent à Sid.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors le SPO était très présent à Sid. Mais, à
19 votre connaissance, est-ce que les partisans de M. Seselj, enfin les --
20 ceux qui pouvaient se réclamer de lui, étaient aussi en situation
21 importante à Sid ou pas ?
22 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qu'ils aient été aussi importants.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parce que pour le Procureur, c'est toujours au
24 paragraphe 126, il dit que des membres du Parti radical serbe de Sid
25 parcouraient les villes et les villages. Donc on a l'impression qu'il y a
26 beaucoup de gens qui vont parcourir la campagne et les villes pour harceler
27 et menacer les Croates. Alors si c'est vrai, enfin tel que c'est écrit,
28 est-ce que vous avez eu des échos comme quoi - parce que les questions que
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1 je vous pose on les posera également à des témoins, mais autant -- comme on
2 a quelqu'un qui peut nous dire quelques éléments d'information, autant en
3 profiter. Est-ce qu'à l'époque, vous saviez qu'il se passait dans des
4 villes et des villages des campagnes d'harcèlement et
5 d'intimidation ?
6 R. Si mes souvenirs sont bons, j'ai entendu dire que la presse en a parlé
7 de ce type de situations, qu'il y avait des groupes qui faisaient cela.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc uniquement au niveau de la presse. Sid est
9 à combien de kilomètres de Hrtkovci, grosso modo ?
10 R. Environ 40 kilomètres.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quarante kilomètres. Et on a parlé des Hongrois qui
12 étaient dans votre localité. La Hongrie, la frontière hongroise est à
13 combien de kilomètres de Hrtkovci ?
14 R. Soixante kilomètres jusqu'à Novi Sad, Subotica, peut-être une centaine
15 de kilomètres.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Croates qui étaient partis en Croatie et
17 qui sont revenus après, car quand les événements se sont calmés, des
18 Croates sont revenus, et vous nous avez dit qu'il y en a qui étaient
19 revenu. Ceux qui sont revenus, vous avez discuté avec eux de tout ce qui
20 s'était passé ?
21 R. Je ne comprends pas tout à fait la question. Sur ce qui s'est produit à
22 Hrtkovci ou en Croatie ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais repréciser ma question. Il y a des Croates
24 qui habitaient votre localité et qui sont -- au courant de l'année 1992,
25 qui ont quitté cette localité pour aller en Croatie, peut-être à Zagreb ou
26 ailleurs. Ils ont été en Croatie. Alors, soit dans le cadre d'un échange
27 volontaire d'appartements, soit dans le cadre d'échange initié par X, Y ou
28 Zagreb, donc ils sont partis en Croatie, puis quelques années plus tard, la
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1 situation étant calme, ces gens-là reviennent. Ils reviennent, et j'ai cru
2 comprendre que vous avez dit qu'il y en a qui sont revenus. Alors, ceux qui
3 sont revenus, est-ce que vous avez discuté avec eux ?
4 R. Une personne âgée qui est décédée Justina Ilic. Elle était partie. Elle
5 a échangé sa maison avec son époux. Puis, une fille est restée à Platicevo,
6 après elle est revenue, donc la dame, elle s'est installée avec sa fille.
7 Je connais ce cas-là. Et quand j'ai dit qu'il y en a eu qui sont partis et
8 revenus, je voulais dire qu'ils étaient partis à l'étranger, ils s'étaient
9 mis à l'abri et après ils sont revenus.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais moi ce qui m'intéresse, c'est les Croates qui
11 ont été en Croatie, pas qui ont été à l'étranger, qui ont été en Croatie,
12 et puis qui sont revenus, c'est ceux-là; il y en a eu ou il n'y en a pas eu
13 ?
14 R. Je comprends votre question, je vous ai cité ce seul cas que je
15 connais, cette dame âgée.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, cette dame âgée, vous avez discuté avec elle,
17 vous avez parlé des événements ?
18 R. Il nous est arrivé d'échanger quelques mots, d'en parler. Elle m'a fait
19 part de son mécontentement et de ses regrets d'être partie et d'avoir
20 échangé sa maison. Parce que concrètement, je pense qu'elle a eu un échange
21 dans une petite localité. Kula, me semble-t-il. Par rapport à Hrtkovci, ce
22 n'était pas une localité qui est aussi bien.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Cet échange de maisons, on en a parlé avec d'autres
24 témoins, mais il y a quelque chose qui n'est pas très clair dans mon
25 esprit, et peut-être dans celui de mes collègues. On échange des maisons.
26 Est-ce à dire qu'on se prête les maisons pendant quelque temps ou bien on
27 devient propriétaire de la maison ? Mais si on est propriétaire, il faut
28 qu'il y ait un acte notarié. Il faut qu'il y ait un acte. Alors comment ça
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1 se passait ? Parce que vous avez eu des responsabilités municipales. Donc
2 vous êtes quelqu'un qui sait beaucoup de choses, et vous nous l'avez
3 démontré. Quelqu'un qui échange sa maison, le titre de propriété, comment
4 ça s'est passé ?
5 R. Pour ce qui est de l'échange lui-même, la procédure, voilà comment cela
6 se passait : les réfugiés, par téléphone souvent, se mettaient d'accord sur
7 l'échange. Mais il y a eu des cas où des habitants de Hrtkovci se rendaient
8 sur place pour vérifier tout d'abord avant d'échanger le bien. Il y a
9 beaucoup d'exemples où par téléphone on se met d'accord, on se fait
10 confiance l'un à l'autre, on se croit sur parole et c'est ce qu'on fait.
11 Après on va à la municipalité de Ruma, au tribunal, on établit un acte
12 officiel d'échange de maisons.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on va à la municipalité ou au tribunal. C'est
14 ce que j'ai cru entendre. Et à ce moment-là on fait un acte officiel
15 d'échange; c'est ça que vous nous dites ?
16 R. Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et je présume que les Croates qui vont à
18 Zagreb, est-ce qu'ils font aussi un acte officiel pour échanger la maison
19 serbe qui est vacante dans ce cadre, est-ce qu'il y a deux actes officiels
20 des deux côtés ou il n'y en a qu'un ?
21 R. Au départ, je pense que pour un nombre de personnes ce n'était pas
22 possible vu la guerre en Croatie de le faire là-bas également. Donc on
23 s'est contenté de le faire uniquement en Serbie, et je suppose qu'en
24 passant par des avocats, par la suite on a certifié ce document également
25 en Croatie. Mais je sais que nombreuses sont les personnes qui ne s'y sont
26 pas rendues pour le faire à cause des raisons de sécurité.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez donné un petit détail qui est intéressant.
28 Vous avez dit les personnes se téléphonent, s'entendent au téléphone, et
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1 parfois il y en a qui viennent regarder sur les lieux comment est la
2 maison.
3 Alors il y a M. X qui est à Zagreb, par exemple, qui est Serbe, qui appelle
4 M. Y, qui lui, est Croate à Hrtkovci, il dit : "Voilà, est-ce qu'on peut
5 échanger nos maisons ?" Et ça se passe par téléphone, si j'ai bien compris.
6 R. Oui. Je connais le cas de Milan Fumic, c'est par téléphone qu'il a
7 parlé au propriétaire actuel, Zunic, qui lui, à l'époque, était placé chez
8 une parente ou chez des amis en Vojvodine. C'est ce que j'ai entendu dire
9 de la bouche de Zunic également que c'est par téléphone qu'ils ont procédé
10 à l'échange, qu'ils se sont entendus. Et Zunic Milan s'est rendu sur les
11 lieux pour voir les biens, puis il est revenu et il a dressé un contrat à
12 Ruma.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et quand ceux qui arrivaient se rendaient
14 compte qu'ils avaient une belle maison, et puis qu'en arrivant ils avaient
15 une plus petite maison, comment ça se passait ?
16 R. Souvent les gens n'avaient pas le choix. Alors ils acceptaient ce qu'on
17 leur offrait à ce moment-là, même s'ils n'étaient pas satisfaits de cela.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Aujourd'hui ?
19 R. Il y a eu l'inverse aussi, de l'autre côté.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. J'avais une question à vous poser, mais
21 j'ai vu M. Seselj lever le doigt.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaie d'apporter ma contribution à cet
23 interrogatoire que vous menez et qui est vraiment de bonne qualité. Qui
24 étaient ceux qui n'avaient pas le choix. Des Serbes chassés en Serbie ou
25 des Croates qui échangeaient les biens avec ces Serbes expulsés ?
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure vous avez dit, ça ne m'a pas échappé,
27 vous avez -- on a l'impression qu'au départ, il y en a qui le font de
28 manière tout à fait volontaire, et puis vous venez juste de dire qu'il y en
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1 a qui n'avaient pas eu le choix.
2 Alors les Serbes en Croatie -- parce que le problème c'est que nous, dans
3 les éléments de preuve qu'on nous a amenés, la situation en Croatie on ne
4 la connaît pas. On a quelques éléments, mais on ne sait pas exactement
5 comment ça se passait - les Serbes en Croatie qui appelaient -- M. X, qui
6 est en Croatie, il appelle M. Y chez vous à Hrtkovci. Quand M. X, qui est
7 Serbe en Croatie, appelle, est-ce que lui, il appelle parce qu'il est forcé
8 par les Croates ? Voilà, ça c'est important.
9 R. Oui, Monsieur le Président, c'est précisément à cause de cela, il est
10 contraint à le faire, et aussi la situation concernant les habitants de
11 Hrtkovci. Ils n'étaient pas toujours contraints et ils n'étaient pas en
12 conflit avec la personne avec qui ils échangeaient la maison, mais c'est
13 quelqu'un d'autre qui les forçait à faire ce qu'ils faisaient. Donc vous
14 avez des exemples de part et d'autre. Bien sûr il y a plus d'exemples du
15 côté croate --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais retourner --
17 R. -- des Serbes de Croatie.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais retourner à votre hypothèse, l'accord
19 Tudjman-Milosevic, qui pourrait peut-être expliquer certaines choses si
20 c'est vrai. Je n'ai aucun élément mais tel Diogènes, j'essaie de trouver
21 avec ma lanterne des explications.
22 Les Serbes qui appellent, est-ce que ce sont eux qui ont appelé les
23 premiers les Croates à Hrtkovci ou c'est le contraire, ce sont les Croates
24 de Hrtkovci qui ont appelé les Serbes. D'après vous, qui a appelé en
25 premier ?
26 R. D'après moi, les premiers échanges ont eu lieu, parfois non, pas parce
27 qu'il y a eu l'arrivée en masse de réfugiés, mais lorsque les réfugiés sont
28 arrivés de là où il n'y avait pas de guerre en Croatie, la Croatie ou
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1 d'autres villes. Je pense que j'ai cité deux exemples, la famille Jogar
2 avec Ulemek et les Udenko [phon] avec Sulan, ces deux familles-là. Parmi
3 les premiers ils ont fait cet échange, donc c'était l'inverse. En Croatie,
4 ils ont été contactés par quelqu'un qui leur a demandé de procéder à cet
5 échange avec telle ou telle personne.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais ça c'était avant les tensions. C'était
7 avant, il y avait la paix, c'était calme, et là il y a eu des commencements
8 d'échanges ?
9 R. Oui, c'est cela. Et ça a commencé au départ du côté croate. Des Serbes
10 demandaient d'échanger des biens avec les Croates de Hrtkovci et d'autres
11 localités, donc quand ils sont déjà arrivés ici. Ce n'est pas depuis la
12 Croatie qu'ils contactaient les Croates de Hrtkovci ou d'ailleurs pour leur
13 offrir cet échange. Ils étaient déjà arrivés en Serbie, dans différentes
14 localités ou concrètement à Hrtkovci.
15 Monsieur le Président, si je puis ajouter quelque chose au sujet de cette
16 thèse que j'ai formulée. Un des arguments à l'appui de l'existence de ce
17 plan :
18 Lors d'un rassemblement de citoyens -- excusez-moi, lors d'une réunion, une
19 conférence de presse, lorsqu'il y a eu visite de Margit Savovic, ministre
20 des Droits de l'homme, j'ai souhaité assister à cela. Mais le Président
21 Sibincic, qui a organisé ça à l'époque, a exigé que je sorte. Je suppose
22 qu'il avait peur que je dise la vérité sur les événements de Hrtkovci. Elle
23 était ministre des Droits de l'homme, mais en fait elle devait rencontrer
24 les personnes menacées, non pas ceux qui menaçaient, et dans la pratique
25 c'était le contraire. Et à la sortie, elle m'a demandé : "Monsieur Ejic,
26 qu'avez-vous contre les réfugiés ?" Et j'ai répondu brièvement : "Madame,
27 je n'ai rien contre les réfugiés, je n'ai jamais rien eu contre eux. Mais
28 je suis contre leur comportement, à savoir ils incitent à la violence, des
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1 gestes de violence, des menaces, je m'oppose à cela." Et je n'ai pas reçu
2 de commentaire après ma réponse. Je m'attendais à ce qu'elle prenne contact
3 avec moi après la réunion ou qu'elle demande que nous, qui donnions des
4 déclarations pour la presse -- qu'elle ait une rencontre avec nous, qu'elle
5 parle avec nous. Mais cela ne s'est pas passé. Ce qui étaye ma thèse qu'il
6 y avait un accord avec les autorités pour agir ainsi.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. La situation actuelle dans votre
8 localité, est-ce que tout le monde est ami, est-ce que ça se passe bien,
9 par exemple, avec M. Sibincic ? Le calme est revenu, tout le monde s'entend
10 bien, et tout ça relève du passé ou bien il y a encore des problèmes non
11 résolus, notamment la question des appartements de ceux qui sont partis,
12 des échanges ? Quelle évaluation faites-vous ?
13 R. Monsieur le Président, actuellement on pourrait dire que la situation
14 est normale. Le temps a passé, les gens qui étaient frustrés à l'époque et
15 qui pensaient du mal des Croates et des Hongrois n'ont plus le même avis. A
16 présent ils sont amis avec beaucoup d'entre eux. Moi aussi, je suis en bons
17 termes avec la plupart des gens, à la différence des individus qui sont
18 extrémistes. Mais c'est toujours un nombre insignifiant, des gens comme ça.
19 J'ai pu gagner leur confiance, aussi à un moment j'ai été président du
20 conseil de la commune locale pendant plus de quatre ans, pendant un mandat
21 et demi. Et moi aussi, j'ai fait des choses pendant ce temps-là. J'ai
22 permis qu'on ouvre une cité pour les réfugiés.
23 A présent on pourrait dire en quelques mots que la situation est normale.
24 Vous avez mentionné Ostoja Sibincic. Je suis désolé de devoir le dire, il
25 est gravement malade. Ce qui lui est arrivé, c'est que les réfugiés le
26 fuient, à la fois les réfugiés et les habitants du cru à cause de ce qu'il
27 a fait.
28 Donc de manière générale, la situation est normale. Maintenant, on a les
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1 élections locales au niveau de la municipalité, avant on a eu ça pour la
2 commune locale. Et le fait est que le pouvoir n'est plus entre les mains
3 des radicaux, il y a un seul radical. Et les autres sont issus d'autres
4 partis politiques. Cela nous montre que la situation est normale.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors une dernière question qui est un peu délicate,
6 mais j'ai besoin de la poser, puisque vous êtes un élu, enfin, vous avez
7 été élu. Vous êtes quelqu'un qui a une connaissance importante de tout ce
8 qui s'est passé.
9 D'après vous, quel est le sentiment d'un habitant de votre localité
10 aujourd'hui, à l'égard de ce Tribunal ? Est-ce que c'est un sentiment de
11 défiance, de confiance ? Quel est le sentiment des habitants de votre
12 localité par rapport à ce Tribunal ?
13 R. Monsieur le Président, ce que j'en sais et ce que j'en pense, c'est que
14 les gens sont divisés, et j'en juge sur la base d'un fait, parmi les
15 accusés il y a eu des acquittement pour des crimes commis sur la population
16 serbe. Et c'est la raison pour laquelle les avis sont partagés. Moi,
17 personnellement, je fais confiance à ce Tribunal. C'est la raison pour
18 laquelle je suis venu témoigner.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour cette réponse.
20 Alors, je crois que mes collègues avaient des questions.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Ejic, je n'ai qu'une question. J'aimerais savoir si vous savez si
23 l'échange de propriétés entre les réfugiés venant de Croatie et les
24 réfugiés venant de Hrtkovci était organisé par une institution quelconque,
25 ou si cela s'est fait très spontanément peut-être par le biais de rumeurs,
26 par le biais d'informations qui couraient entre les gens ou alors est-ce
27 que les gens essayaient d'appeler, de contacter d'autres personnes à la fin
28 de leur voyage, voir s'ils ne pouvaient pas contacter quelqu'un qui allait
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1 quitter justement l'endroit vers lequel ils se dirigeaient ? Ça, ça serait
2 une des possibilités. Mais j'aimerais savoir si, contrairement à cela, il y
3 aurait eu en fait une organisation, donc une institution, qui aurait un peu
4 servi de bourse d'échange.
5 Comprenez-vous ma question ?
6 R. Oui, je comprends, Monsieur le Juge.
7 Ce que j'en pense, c'est que la plupart des cas se sont produits
8 spontanément. Mais de part et d'autre, j'ai appris qu'il y a eu des groupes
9 qui se sont organisés de leur propre chef. Ils collectaient des
10 informations sur des adresses, puis ils faisaient parvenir cela aux
11 réfugiés d'un côté comme de l'autre pour les orienter vers les échanges. Je
12 vous ai dit qui était la personne qui s'en est chargé dans notre village.
13 En Croatie, je ne sais pas, mais d'après ce que je sais, ça a existé. Là-
14 bas, on donnait les adresses des Serbes susceptibles de faire l'échange, on
15 donnait cela pour les Croates de Vojvodine.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ces groupes qui s'organisaient eux-
17 mêmes, étaient-ils affiliés à une entité, à une entité quelconque ?
18 R. Je ne sais pas.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, il y a deux jours, vous vous
21 êtes référé - toujours à propos de ces échanges - vous vous êtes référé à
22 des contrats faux qui auraient été passés. Est-ce que vous pourriez nous
23 donner un peu plus de détails sur les contrats. J'ai pas bien compris ce
24 que vous vouliez dire par cela et par qui ils ont reçu les pressions pour
25 faire ces contrats faux.
26 R. D'après ce que j'en sais, je pense qu'il s'agit de Rade Cakmak. Quant à
27 savoir qui l'a encouragé à faire cela, je pense que c'est Ostoja Sibincic
28 qui indiquait aux autres également de se comporter de la même façon. C'est
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1 uniquement au moment où le véritable propriétaire faisait son apparition et
2 engageait une procédure devant le tribunal qu'on a appris qu'il montrait à
3 la police ces faux contrats, car la police n'est pas intervenue tant que le
4 propriétaire véritable n'ait pas déposé une plainte auprès des tribunaux.
5 C'est ce que j'en sais.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc je n'ai pas encore très bien compris. Il y
7 avait des contrats qui indiquaient des propriétaires qui étaient -- qui
8 n'étaient pas les propriétaires qui ont pris possession de la maison ou --
9 je n'ai pas bien compris. Qu'est-ce qu'on indiquait dans ces contrats ?
10 R. Je n'ai vu aucun contrat de ce genre, mais j'ai simplement entendu
11 parler de cela. J'ai entendu lorsque Sibincic a dit ce qu'il fallait faire
12 lors d'un rassemblement des citoyens. Après ce rassemblement, il l'a dit à
13 un groupe de réfugiés. Il a dit, "Faites comme ceci. Par la suite, lorsque
14 la police viendra, rien ne se passera. Vous y serez de façon légale." Donc
15 je n'ai pas vu de contrat de ce genre, mais j'en ai simplement entendu
16 parler. J'ai entendu dire que la police est intervenue seulement lorsque le
17 vrai propriétaire est revenu de l'étranger, il a entamé une procédure en
18 engageant la police.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc si j'ai bien --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous me comprenez.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Il y avait des Serbes qui arrivaient de Croatie qui
22 recevaient des maisons, mais les propriétaires croates de ces maisons
23 n'avaient pas donné leur libre consentement à passer la propriété de ces
24 maisons. C'est comme ça que cela arrivait ?
25 R. Non, il ne s'agit pas du transfert de propriété, mais du droit à la
26 résidence. Ils ont fait un contrat indiquant qu'ils auraient passé un
27 accord avec le propriétaire qui leur cédait le bien pour utilisation
28 temporaire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai quelques connaissances en cette matière par mes
2 fonctions antérieures. Ce que vous venez de dire, la situation elle est
3 très simple.
4 M. Sibincic dit aux réfugiés : Faites des contrats faux et comme ça vous
5 aurez un titre pour occuper telle ou telle maison. Bon. Et ces gens-là font
6 cela. Et donc quelqu'un leur donne des faux contrats, des fausses
7 signatures et ils signent. Mais les véritables propriétaires ne sont pas au
8 courant parce qu'ils sont certainement à l'étranger. Peut-être ils
9 travaillent en Allemagne, à Milan. Et quand ils reviennent, ils découvrent
10 que leur maison est occupée par des Serbes. A ce moment-là, ils se
11 précipitent au commissariat de police pour dire, "Voilà ce qui s'est passé,
12 notre maison est occupée." La police vient et à ce moment-là on découvre le
13 pot aux roses.
14 Est-ce bien comme cela que les choses se sont passées ?
15 R. Oui, exactement.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien synthétisé le problème ?
17 R. Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors tout le monde a bien compris.
19 Bien. Alors, Monsieur Ferrara, des questions supplémentaires ?
20 M. FERRARA : [interprétation] Non, non, je n'en ai pas besoin.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, au nom de mes collègues, je tiens à vous
22 remercier pour votre venue à La Haye à la demande du bureau du Procureur
23 pour témoigner sur les événements qui se sont déroulés dans votre localité.
24 Donc je vous remercie d'être venu et d'avoir témoigné, et je formule mes
25 meilleurs vœux pour votre retour dans votre pays.
26 Et je vais demander à Mme l'Huissier de bien vouloir vous
27 raccompagner.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre
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1 permission, je souhaite dire que je me suis délesté d'un grand fardeau,
2 mais je dois dire que ce n'était pas facile.
3 Au revoir.
4 [Le témoin se retire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis ou Monsieur Ferrara, pour la semaine
6 prochaine -- oui, alors -- le numéro. Oui, alors la Chambre a délibéré et
7 va donner un numéro définitif. Et vous avez bien fait de me rappeler, je
8 vous en remercie.
9 Monsieur le Greffier, la fameuse pièce qui avait un numéro MFI qui était
10 donc cet article du journal de Chicago, on va lui donner un numéro
11 définitif, alors annoncez le numéro définitif.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro MFI au départ était P559, donc
13 ce sera maintenant la pièce P559.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
15 Alors, pour la semaine prochaine, je ne donne pas de nom - on ne sait
16 jamais - mais il y a VS-1133 qui est prévu. D'après le tableau du
17 Procureur, il est prévu sur les trois jours et il y a un témoin VS-1134 qui
18 sera prévu en 92 ter. C'est bien comme cela que tout est préparé, Monsieur
19 Mundis ?
20 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. En
21 effet, il n'y aura pas d'autre modification ou d'ajout s'agissant de la
22 semaine prochaine.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour 1133, vous aviez prévu combien de temps ? On a
25 vu à l'expérience que, bon, deux heures ou trois heures ça nous fait
26 quasiment trois jours. Vous avez prévu combien pour 1133, d'interrogatoire
27 principal ? Je n'ai malheureusement pas la fiche sous les yeux, vous non
28 plus peut-être.
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1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous
2 avions prévu deux heures et demie, 2,2 ou 2,5, je ne sais plus -- enfin
3 deux heures ou deux heures et demie. Le récolement ne sera pas terminé
4 avant lundi, donc il est un peu prématuré de vous donner une estimation
5 revue à la hausse ou à la baisse. Mais nous avions prévu mardi, mercredi et
6 jeudi pour 1133, jeudi si nécessaire.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Et puis donc on aura 1134 en 92 ter. Si
8 M. Seselj ne veut pas contre-interroger, il ne contre-interrogera pas, mais
9 c'est le droit absolu qu'il a et, à ce moment-là, il n'y a pas de -- il n'y
10 a pas de problème. Nous savons quelle est la position des uns et des
11 autres.
12 Donc voilà.
13 Monsieur Seselj, question administrative à aborder ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Seulement à l'égard du témoin suivant, ou
15 plutôt les deux témoins suivants.
16 J'ai lu les deux déclarations recueillies par le bureau du Procureur de La
17 Haye avec ces témoins et je suis convaincu qu'aucun interrogatoire
18 principal ne durera plus d'une heure ou peut-être une heure et demie, car
19 tout simplement, d'après mon évaluation, il n'y aura pas tellement de
20 questions. Donc je pense que les deux pourraient être interrogés de vive
21 voix et qu'on accorde une heure pour chaque interrogatoire principal. Ça
22 c'est si la bonne volonté existe. Sinon, c'est autre chose.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous avons pris bonne note de ce que vous
24 avez dit.
25 Alors je rappelle, Monsieur Seselj, parce que vous l'avez dit à plusieurs
26 fois et mon collègue, le Juge Harhoff, vous l'a rappelé, il ne faut pas que
27 le public se méprenne sur les mesures dont vous faites l'objet. Je rappelle
28 que le greffier a décidé de vous mettre sous écoute téléphonique. C'est
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1 vrai, c'est pas contesté, c'est en vertu du Règlement et je vous ai dit ce
2 que j'en pensais, mais c'est comme ça. Vous êtes mis sous écoute. Mais ce
3 qui veut dire -- ce qui veut dire que vous pouvez téléphoner -- vous pouvez
4 téléphoner à vos collaborateurs. Ça, il n'y aucun problème. Vous pouvez
5 leur téléphoner. Maintenant, si vous ne voulez pas, c'est votre libre
6 arbitre.
7 Mais je crois que mon collègue veut dire quelque chose.
8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, merci. Merci, Monsieur le
9 Président.
10 Voyez-vous, Monsieur Seselj, nous en avons parlé à plusieurs reprises de
11 ceci. La question est la suivante, en tout cas c'est ainsi que je l'ai
12 comprise : tant que vos collaborateurs à Belgrade ne seront pas disposés à
13 communiquer les informations demandées au greffe demandées par M. le
14 Greffier, tant que ceci ne sera pas fait, vos communications avec votre
15 équipe à Belgrade resteront surveillées. Alors, si vous contrôlez votre
16 équipe à Belgrade, il vous suffirait tout simplement de leur donner pour
17 instruction de communiquer au greffier les informations demandées par
18 celui-ci et la question serait résolue. Mais tant que vous ne ferez rien,
19 la situation demeurera la même. J'ai donc du mal à accepter ce que vous
20 nous dites, à savoir que vous subissez un préjudice, parce qu'en réalité
21 vous avez le contrôle de la situation.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
23 Juges, mes collaborateurs juridiques ont répondu à toutes les questions du
24 greffe. Si le greffe n'est pas content de leurs réponses, c'est sans
25 problème, mais ils ne lui répondront plus.
26 Deuxièmement, je dois être en situation de pouvoir avoir des discussions
27 délicates et sensibles avec mes collaborateurs et que l'on évalue ensemble
28 si je vais présenter un fait lors du contre-interrogatoire ou pas. Ensuite,
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1 j'ai les documents que je reçois par fax de leur part, je dois évaluer si
2 quelque chose y est utile ou pas pour présélectionner, et non pas de faire
3 en sorte que le greffe présélectionne et informe l'Accusation de quoi j'ai
4 parlé et quels sont les documents que j'ai reçus. C'est la raison pour
5 laquelle que je ne veux plus du tout leur parler du procès. Même si je leur
6 ai parlé au téléphone, je leur demande quelle est l'impression du public
7 sur la base des programmes télévisés. Si quelqu'un me pose des questions au
8 sujet de ma défense, je le coupe et je ne le lui permets pas. C'est mon
9 droit, je ne permets pas que quelqu'un écoute mes conversations avec mes
10 collaborateurs. Si quelqu'un le fait, j'arrête de parler et c'est ainsi que
11 je l'empêche de m'écouter. Je n'ai pas d'autres moyens de l'empêcher si ce
12 n'est d'arrêter de parler, alors il n'y aura rien à écouter.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Je peux accepter que vous avez besoin de préparer
14 votre défense en toute confidentialité. Ce que je ne peux pas accepter, que
15 vous disiez que le greffe puisse donner les documents que vous recevriez au
16 Procureur.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je me suis aperçu que vous aviez dit ça. Vous
18 pensez que quand un document arrive, le greffier a le document et, tout de
19 suite, il se précipite, donner le document au bureau du Procureur ? Moi,
20 j'ai du mal à croire cela parce que s'il faisait cela, ça serait très grave
21 et il pourrait se retrouver en prison. Donc moi, j'ai du mal à croire cela.
22 Bon, vous, vous le pensez, mais moi, j'ai du mal à le croire. Vraiment, si
23 vous avez la preuve, apportez-la, la preuve. Mais qu'on vous envoie un
24 document et que le greffier -- pas lui parce qu'il est devant moi, mais que
25 quelqu'un d'autre du greffe va dans les bureaux du Procureur donner le
26 document en disant, "C'est M. Seselj qui reçoit ça, il faut regarder ça,"
27 alors que les Juges ne le savent même pas, j'ai -- vraiment, j'ai du mal à
28 le croire. Pour moi, ça serait l'étonnement de ma vie.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelques jours,
2 je vous ai donné une information très importante et précieuse. L'ancien
3 adjoint du greffier, David Tolbert, il y a deux, trois ans, est devenu
4 l'adjoint du Procureur principal de Mme Carla Del Ponte. J'ai une nouvelle
5 information tout à fait fraîche. J'ai appris avec 100 % de certitude - et
6 vous pouvez vérifier avec David Tolbert - qu'il y a deux ou trois ans,
7 David Tolbert avait rencontré Tomislav Nikolic aussi afin de s'entretenir à
8 mon sujet et au sujet de mon procès. Veuillez le vérifier et demandez à
9 David Tolbert de se prononcer s'il avait rencontré Tomislav Nikolic ou non
10 et, si oui, pour quelles raisons.
11 Maintenant, je fais l'objet d'un complot ici. J'ai été plus malmené par le
12 greffe depuis les six, sept ans que par l'Accusation. Pendant sept ans, ils
13 m'ont empêché d'avoir n'importe quel coup de fil, y compris avec ma
14 famille, sous le prétexte qu'en 2004 mon parti a rapporté beaucoup de voix
15 et il fallait empêcher ma prétendue participation au gouvernement de la
16 Serbie. C'était dans la lettre de motivation de ces décisions du greffe,
17 donc il ne me faut pas plus de preuves pour vous montrer que le greffe est
18 contre moi, mais veuillez, s'il vous plaît, vérifier ce fait, vérifier si
19 David Tolbert il y a deux trois ans a rencontré Tomislav Nikolic pour
20 parler du procès contre moi. Si vous vérifiez cela, vous allez tout
21 comprendre.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est une question marginale. La
23 question centrale était de savoir si vous étiez en mesure de résoudre vous-
24 même toute cette question de surveillance des communications avec les
25 membres de votre équipe à Belgrade.
26 Je vous répète que le greffier leur a posé une question à laquelle ils
27 n'ont pas apporté de réponse satisfaisante. La question, si vous voulez le
28 savoir, qui a été posée est la suivante : l'un quelconque des membres de
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1 votre équipe a-t-il été amené à participer à une conférence téléphonique
2 qui aurait eu lieu entre vous et d'autres personnes avec lesquelles il n'y
3 avait pas de lien téléphonique confidentiel entre le 4 janvier 2007 et le
4 10 septembre 2008. C'était une question simple, mais les membres de votre
5 équipe n'y ont pas répondu. Alors si vous leur demandez de fournir une
6 réponse simple, "oui" ou "non," la situation sera résolue. C'est tout ce
7 qu'il faut pour la résoudre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Harhoff, j'ai répondu à cette
9 question posée par le greffe moi-même. Dans un mémoire écrit par ma propre
10 main, j'ai dit que dans mes conversations téléphoniques privilégiées avec
11 les collaborateurs juridiques, parfois suivant les besoins, y ont assisté
12 les membres de l'équipe de ma Défense. L'équipe de ma Défense est
13 constituée de l'équipe des conseils juridiques. Mis à part les trois
14 enregistrés, je dispose de quelques autres juristes et de l'équipe des
15 enquêteurs. Et en fonction de ce qui était à l'ordre du jour ici, certains
16 enquêteurs assistaient aux conversations. Et j'ai confirmé que mis à part
17 les conseillers juridiques, certaines autres personnes ont assisté aux
18 conversations, mais j'insiste pour dire que seuls les membres de l'équipe
19 chargée de ma Défense y ont assisté, et j'avais notifié le greffe de sa
20 composition à temps. Comment voulez-vous que je me défende sans contact
21 avec mes enquêteurs ? Comment est-ce que j'aurais pu donner l'ordre à mes
22 enquêteurs de créer (expurgé)
23 (expurgé) Ça c'est le
24 fruit de leur travail effectué suite à mes instructions. Ils étaient ma
25 main prolongée dans tout cela.
26 Et vous pouvez évaluer l'efficacité de mes contre-interrogatoires aussi
27 grâce au travail précieux de mes enquêteurs, et non pas seulement de mes
28 conseillers juridiques, vous voyez que pour nous il n'y a pas de secret, il
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1 n'y a rien qui reste non résolu.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour être clair et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, le
3 problème résulte de deux facteurs, que je vais vous expliquer, et je vais
4 aller lentement pour bien comprendre, parce que c'est très compliqué pour
5 ceux qui n'ont pas été à l'origine dans cette affaire.
6 On vous a reconnu le droit à assurer votre propre défense. Ce droit, bien
7 entendu, implique que vous puissiez disposer de moyens pour l'enquête, car
8 la Défense procède à sa propre enquête pour présenter ses moyens de preuve
9 et pour préparer son contre-interrogatoire. Bien. Dans mon esprit -
10 puisqu'à l'origine j'ai rendu une décision sur le financement de votre
11 Défense - moi, dans mon esprit, vous aviez le droit d'avoir des contacts
12 avec les personnes qui vont vous aider dans votre défense. Ça, c'était la
13 position juridique.
14 Est venu se greffer un autre élément, qui sont les pouvoirs propres du
15 greffier, qui lui, dans la mesure où vos collaborateurs devaient avoir
16 accès à la prison, et puis pouvaient être, le cas échéant, payés, à ce
17 moment-là il a, de son propre chef, sans en référer au Juge de la mise en
18 état, que j'étais à l'époque, décidé qu'il y aurait un accord de
19 confidentialité dans le système du greffier.
20 Et qu'on est maintenant dans la situation d'un choc entre le système
21 administratif du greffier et la question des droits de la Défense, et ça
22 c'est un problème important. Alors il y a -- vous avez plusieurs solutions
23 pour le résoudre. Enfin, il y a plusieurs solutions que j'étale sur la
24 table.
25 La première, vous pouviez contester la décision auprès du Président dans le
26 cadre du Règlement sur la détention qui vous permet de contester.
27 Deuxièmement, vous pouvez faire une requête à la Chambre sur la question.
28 La Chambre rendra une décision. Cette décision pourra être frappée d'appel.
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1 Et là il peut y avoir des solutions. Donc voilà la situation telle qu'elle
2 est.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous rappelle que le
4 Président du Tribunal a un double rôle; sur le plan judiciaire, en tant que
5 Président du Tribunal qui préside aussi les Chambre d'appel ou en est
6 membre; et puis il a un rôle administratif comme deuxième instance ici par
7 rapport au greffe. Et j'affirme avec certitude qu'aucun organe
8 administratif n'a le droit de m'empêcher dans l'exercice de mon droit à la
9 défense ni le Président du Tribunal ni le greffe. Et je ne souhaite pas
10 leur parler au sujet de mon droit à la défense.
11 Je me suis plaint auprès d'eux car en m'a enlevé 250 euros et deux
12 disquettes que j'ai reçues de la part de l'Accusation. Je me suis plaint à
13 ce sujet-là, car c'est une question administrative. Mais la question de mon
14 droit à la défense ne peut pas être une question administrative. Je
15 m'adresse à vous en tant que Chambre de première instance.
16 Dans mon système judiciaire, système de la Serbie dont je suis issu, une
17 demande faite verbalement devant une Chambre de première instance a la même
18 valeur qu'une demande par écrit, et je suppose que c'est la même chose
19 ailleurs de le monde civilisé. Ce que je dis ici verbalement a la même
20 valeur qu'un mémoire rédigé par écrit; peut-être avec moins de précisions
21 et de détails, mais avec la même valeur. Je me suis adressé à vous.
22 Si d'office vous êtes en mesure de résoudre ce problème, je m'attends à ce
23 que vous le fassiez. Si vous n'êtes pas dans la possibilité de résoudre ce
24 problème, le problème restera non résolu jusqu'à la fin, et je reste seul
25 au monde, seul dans l'univers à me défendre.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- beaucoup plus clair. Je comprends maintenant,
27 parce que ce n'était peut-être pas très clair qu'oralement vous saisissez
28 la Chambre. Bon. Alors comme il s'agit d'un problème assez compliqué, il
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1 vaudrait peut-être mieux faire ça par écrit. Mais oralement, vous avez la
2 possibilité de saisir la Chambre et vous avez parfaitement raison. Je ne
3 conteste pas l'analyse juridique que vous faites, mais le Procureur qui est
4 aussi concerné peut aussi faire des observations orales ou par écrit sur ce
5 problème qui est ultra simple, est-ce que le greffier peut entraver les
6 droits de la défense en procédant à des écoutes téléphoniques et en ayant
7 communication des pièces communiquées entre un accusé et ses collaborateurs
8 dans le cadre de la "self" représentation ? Voilà le problème ultra-simple
9 qui est posé. Maintenant la réponse est peut-être beaucoup plus compliquée.
10 Alors, Monsieur Mundis, vous auriez l'intention de faire des écritures ou
11 de répondre oralement ?
12 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde le règlement
13 applicable à la détention, je crois que la chose est tout à fait claire, en
14 tout cas relativement claire, il doit être fait appel de la décision auprès
15 du Président de ce Tribunal. Par conséquent, notre position est la suivante
16 : la seule chose que pourrait faire la Chambre de première instance serait
17 de renvoyer toute demande de l'accusé directement au Président afin que
18 celui-ci tranche. Jusqu'à ce que l'on reçoive ce genre de demandes, il
19 serait prématuré de faire figurer au compte rendu quelque position que ce
20 soit. Je suppose que le greffier, dans une situation telle que celle-ci,
21 souhaitera être entendu puisque c'est lui qui a pris cette décision au
22 titre des différentes dispositions applicables. Par conséquent, à ce stade,
23 je dirais que le Règlement en matière de détention est tout à fait clair,
24 que c'est au Président de décider et que la Chambre de première instance
25 n'a pas de pouvoir pour intervenir dans ce domaine, si ce n'est bien sûr
26 pour renvoyer la question ou en tout cas l'appel ou la demande de l'accusé
27 au Président afin que celui-ci prenne sa décision.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cas où la Chambre estimerait qu'elle est
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1 compétente, qu'elle serait la position du Procureur ? Position orale ou
2 écrite ?
3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, notre position
4 s'agissant de la conduite de l'accusé et de ses collaborateurs a déjà été
5 exprimée de manière très claire. Si effectivement l'accusé dépose des
6 écritures, nous nous adresserons à la Chambre de première instance, bien
7 sûr, ou si vous renvoyez la question au Président, effectivement nous
8 demanderons sans doute à déposer des écrits sur cette question directement
9 au Président.
10 Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter à ce stade-ci, si ce n'est de
11 dire que dans différentes écritures et dans différentes interventions
12 orales nous avons exprimé notre position de manière assez claire, bien
13 entendu, cette situation découle directement d'une faute de conduite de
14 l'accusé et de ses collaborateurs et qu'il n'a pas les mains propres en la
15 matière, il n'a pas de base pour se plaindre de la décision du greffe qui
16 s'est fondé sur des éléments factuels pour se plaindre de cette conduite de
17 l'accusé et de ses collaborateurs.
18 Je ne sais pas si ceci met un terme à la discussion, Monsieur le Président.
19 J'ai deux autres éléments que j'aimerais soulever avant de suspendre et je
20 regarde l'heure qui tourne. Peut-être qu'il serait bon de faire une pause,
21 ensuite de reprendre.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps que M. Seselj dise ce qu'il a à dire. Vous
23 abordez vos questions et après on arrêtera l'audience.
24 Monsieur Seselj.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord je voulais dire une chose,
26 maintenant j'en dirai deux.
27 S'agissant des mains sales, je pense que les mains les plus sales sont les
28 mains de celui qui a pu inscrire dans l'acte d'accusation contre moi et le
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1 mémoire préalable au procès que je prônais que l'on tue les enfants de
2 mariages mixtes lors du rassemblement à Hrtkovci. Ça c'est pour les mains
3 sales.
4 Et je souhaite faire une objection à ce que dit l'Accusation lorsqu'elle
5 indique que la Chambre de première instance n'est pas compétente pour
6 résoudre ce problème. J'estime que la Chambre de première instance est
7 compétente, car elle est la seule à garantir l'équité de la procédure et
8 elle est la seule à garantir le droit à présenter ma défense et à avoir un
9 procès équitable. La Chambre de première instance est celle qui défend les
10 droit de qui que ce soit dans la procédure face à qui que ce soit, au
11 greffe, au Président du Tribunal, aux gardes, à qui que ce soit. C'est la
12 Chambre de première instance qui assure la protection de mon droit à la
13 défense, car sans ce droit à la défense, il n'y a pas de procès équitable
14 non plus.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très vite, les deux autres sujets.
16 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Le 23 septembre, Mme Dahl, ma consoeur, vous a dit que nous allions
18 déposer une demande au titre de l'article 77 en ce qui concerne la
19 publication du (expurgé) Il y a peu de temps - et ça
20 se voit à la page 82 et page 83 du transcript - M. Seselj a fait des
21 déclarations qui pourraient très bien l'incriminer. Donc nous considérons
22 qu'il faut dire à M. Seselj de faire très attention en ce qui concerne ce
23 livre, qui a publié ce livre, sachant que si le livre a été publié sous son
24 autorité - nous voulons être très transparents - mais la déclaration qu'il
25 a faite à propos de ce livre aujourd'hui pourrait très bien l'incriminer
26 lui-même au titre de la demande de l'article 77 qui va être déposée plus
27 tard dans la journée mais dont nous vous avons déjà averti le 23 septembre.
28 Donc il faudrait l'avertir qu'il faut faire très attention. Tout ce qu'il
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1 dit sur le compte rendu à propos de ce livre pourrait en fait se retourner
2 contre lui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le livre, moi, je ne le connais pas. Je ne sais
4 pas ce qu'il y a dans le livre, donc pour le moment on est dans le flou le
5 plus total. Attendons de voir vos écritures.
6 Deuxième point ?
7 M. MUNDIS : [interprétation] C'est pour le compte rendu à nouveau, nous
8 considérons qu'il faut aussi avertir l'accusé à propos de toutes les
9 déclarations qu'il pourrait faire à propos de ce livre, à propos de la
10 personne qui l'aurait écrite, la personne qui aurait surveillé aussi la
11 compilation de ce livre, et cetera.
12 Ensuite l'autre point porte sur Mme Tabeau, c'est ma consoeur, Mme Biersay,
13 qui va vous en parler.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, moi, le livre je ne connais pas, je
15 ne sais pas ce qu'il y dedans. Bon. M. Mundis a dit des choses importantes.
16 Vous l'avez écouté. On ne va pas engager un débat, parce que c'est très
17 difficile pour les Juges d'engager un débat sur un livre qu'on ne connaît
18 pas, et on ne connaît pas le contenu. Donc le mieux c'est -- M. Mundis a
19 dit ce qu'il avait à dire, c'est au transcript, vous savez ce qu'il a dit.
20 Bon. Alors, Madame Biersay, il y a très longtemps qu'on ne vous a pas vue.
21 J'ai plaisir à vous revoir.
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie.
23 Bonjour à tous. Je suis ici pour parler de la déclaration de Mme Tabeau.
24 Aujourd'hui, nous allons donner une lettre à l'accusé, nous lui avons
25 déjà communiqué ses témoignages qui ont été faits dans sept affaires, nous
26 avons encore sept [comme interprété] affaires dont il manque les comptes
27 rendus, ce sera fini mardi. Je voulais que les Juges de la Chambre soient
28 bien au courant de cela.
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1 Ensuite, nous avons aussi communiqué à M.Seselj neuf rapports
2 préalables rédigés par Mme Tabeau, et nous allons aussi lui donner la liste
3 d'autres rapports et ainsi il pourra choisir ceux qui lui conviennent le
4 mieux. Nous n'étions pas sûrs de devoir vraiment lui communiquer absolument
5 tous les rapports même s'il y en avait qui n'étaient pas utiles, donc c'est
6 pour ça que nous lui envoyons cette lettre pour qu'il nous dise s'il veut
7 tous les rapports ou s'il ne veut que certains rapports.
8 C'est ce dont je voulais vous mettre au courant.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que tous les rapports me soient
10 communiqués. Je compte sur l'amabilité du Procureur, à savoir qu'ils me
11 renverront de nouveau les documents qu'ils m'avaient communiqués pour que
12 je n'aie pas à rechercher dans les documents qui m'ont été mis sens dessus
13 dessous par les gardes du Tribunal.
14 Je les exige donc tous, ces rapports, parce que je vais contester la
15 crédibilité d'Ewa Tabeau, et en particulier sa crédibilité pour ce qui est
16 du rapport portant sur Srebrenica. Ma thèse est qu'elle contribue à créer
17 un faux par rapport à la vérité de l'événement. Donc je contesterai sa
18 crédibilité et son caractère d'expert.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Contestez très vite, parce que Mme Tabeau est prévue
20 dans 15 jours, si je ne m'abuse. Donc la Chambre va prendre d'abord une
21 décision pour savoir comment ça va se passer, viva voce ou contre-
22 interrogatoire classique de la Défense après, sans interrogatoire principal
23 et uniquement à partir de tous les rapports, mais il faudra que vous nous
24 fassiez savoir très vite, Monsieur Seselj, sur quel point vous contestez.
25 Bon, étant précisé, c'est vous qui avez abordé Srebrenica. Nous, on
26 n'est pas saisis de Srebrenica, c'est un autre problème qui ne concerne pas
27 la Chambre. Bien. Voilà, alors on attend également vos écritures.
28 Il est l'heure de terminer, parce que je crois que la bande est
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1 quasiment arrivée à expiration. Donc nous nous retrouverons la semaine
2 prochaine. La semaine prochaine nous sommes d'après-midi, ce qui veut dire
3 que nous nous retrouverons mardi à 14 heure 15.
4 Je vous remercie.
5 --- L'audience est levée à 12 heures 36 et reprendra le mardi, 14 octobre
6 2008, à 14 heures 15.
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