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1 devait encore avoir une heure 30 de temps. On va introduire le témoin. Donc

2 je vais demander à M. l'Huissier d'aller chercher le témoin.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. J'espère que vous avez passé une

5 bonne soirée. Comme vous le savez, votre contre-interrogatoire va se

6 poursuivre par les questions qui vont vous être posées par M. Seselj.

7 Bien. Monsieur Seselj, vous avez la parole.

8 LE TÉMOIN : FRANJA BARICEVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Baricevic, vous avez parlé hier d'un autocar

12 rempli d'Aigles blancs qui prétendument seraient venus à Hrtkovci de Sabac

13 avant le rassemblement. Puis vous avez dit qu'ils portaient des fusils. Des

14 fusils automatiques, c'est ça que vous vouliez dire ? Et vous avez dit

15 qu'ils portaient des vêtements différents et des chaussures différentes.

16 Donc personne n'avait un uniforme entier sur lui, mais des morceaux

17 d'uniforme ou de vêtements différents; ai-je bien compris ce que vous avez

18 dit ?

19 R. J'ai dit que l'autocar est venu rempli de personnes armées, et il a

20 bloqué la rue Savska, et j'ai dit également qu'ils sont partis au lieu de

21 rassemblement, et aussi qu'ils portaient non pas des uniformes comme

22 l'armée, mais des uniformes diversifiés. Et j'ai dit aussi qu'ils portaient

23 des fusils, des canons longs.

24 Q. C'est cette diversité qui m'intéresse. Qu'est-ce qu'ils portaient, des

25 parties différentes de vêtements militaires ou des vêtements civils ?

26 Qu'avaient-ils, s'agissait-il d'uniformes différents ?

27 R. La seule différence était dans les bottes.

28 Q. Ils portaient tous un même uniforme et des bottes différentes ?

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1 R. Oui, les uns portaient des chaussures, et les autres, des bottes.

2 Q. C'était la seule différence entre eux ?

3 R. La seule.

4 Q. Vous pouvez voir la même différence dans une caserne; certains soldats

5 portent des chaussures, et d'autres, des bottes. Qu'est-ce qu'il y a

6 d'étrange là-dedans ? Quels étaient ces uniformes diversifiés qu'ils

7 portaient ?

8 R. Je vous ai répondu. J'ai dit que les uns portaient des bottes, et les

9 autres, des chaussures, mais j'ai fait une comparaison avec l'armée. Les

10 soldats de l'armée sont tous chaussés et vêtus de la même manière.

11 Q. Peu importe pour le moment les chaussures et les bottes. Parlons des

12 uniformes. Vous avez dit que les uniformes étaient diversifiés, s'agissait-

13 il d'uniformes de camouflage multicolores ?

14 R. Non, j'ai déjà dit que c'était des uniformes noirs.

15 Q. Ils portaient tous des uniformes noirs ?

16 R. Oui.

17 Q. Quand est-ce qu'une quelconque formation aurait fait son apparition en

18 Serbie portant des uniformes noirs ? Comment se fait-il que personne ne

19 l'ait jamais remarqué, nulle part ?

20 R. Ce jour-là, ils sont venus vêtus ainsi que je viens de le dire.

21 Q. Quel était le parti politique qui avait formé les Aigles blancs en

22 Serbie ?

23 R. Je ne sais pas quel était le parti qui avait formé les Aigles, mais ces

24 gens-là sont venus vêtus ainsi.

25 Q. Et ils ont dit qu'ils étaient des Aigles blancs et qu'ils étaient

26 chargés de la sécurité de Seselj; est-ce exact ?

27 R. C'est ce qu'ils ont dit.

28 Q. Est-ce qu'ils ont alors assisté au rassemblement avec leurs fusils

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1 automatiques ?

2 R. Oui. Ils étaient dans le peuple.

3 Q. Est-ce qu'il y a jamais eu un quelconque rassemblement tenu en Serbie

4 auquel une cinquantaine d'hommes armés de fusils automatiques auraient

5 assisté ? Est-ce que ça a eu lieu où que ce soit ?

6 R. Je ne sais pas si un tel rassemblement a eu lieu quelque part, mais je

7 n'ai pas dit le nombre de 50 personnes. J'ai dit qu'un autocar était venu.

8 Q. D'habitude 50 personnes sont contenues dans un autocar. Peut-être ils

9 n'étaient pas 50, peut-être 30, ou 20, mais un autocar n'aurait pas

10 transporté cinq ou six personnes ? Pourquoi voulez-vous qu'un autocar se

11 déplace s'il ne s'agissait pas d'un nombre un peu plus élevé ? Vous savez,

12 ceux qui vous ont suggéré de déclarer ce que vous venez de dire ne vous ont

13 pas vraiment bien conseillé, n'est-ce pas, Monsieur Baricevic ?

14 R. Je ne saurais vous dire le nombre exact --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Monsieur le Témoin. Le Procureur se

16 lève, mais je sais à l'avance ce qu'il va dire.

17 Oui. Qu'alliez-vous dire, Monsieur Mussemeyer ?

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je souhaite dire que M. Seselj devrait

19 s'abstenir de telles allégations, autrement dit, que nous mettons quelque

20 chose dans la bouche du témoin. Il sait exactement que nous avons procédé à

21 une séance de récolement avec le témoin, que nous passons en revue la

22 déclaration du témoin, et nous lui disons sans cesse que nous devons lui

23 dire la vérité, nous ne sommes pas là pour influencer le témoin, M. Seselj

24 le sait et il devrait s'abstenir de ce genre de commentaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez entendu M. Seselj

26 suggérer, entre guillemets, qu'on vous aurait dit de dire cela. Alors,

27 c'est vous qui le dites de vous-même ou quelqu'un vous a dit de le dire ?

28 Vous comprenez ce que je dis ? Non, alors je répète. Tout à l'heure, vous

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1 avez parlé des hommes qui étaient armés, qui étaient habillés en noir, qui

2 avaient des souliers ou des bottes et qui étaient présents pendant le

3 discours de M. Seselj. Bon. M. Seselj conteste, et il vous dit à un moment

4 donné qu'on vous a suggéré de dire ça. Le Procureur, il se lève en disant

5 que jamais le Procureur n'a suggéré quoi que ce soit. Alors moi, je

6 m'adresse à vous, quand vous dites cela, c'est vous qui le dites ou c'est

7 quelqu'un qui vous a dit de le dire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne reçois pas l'interprétation.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va vérifier. Bien. Alors, je répète. Vous recevez

10 l'interprétation ? Bien. Alors --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reprends tout. Vous avez dit qu'il y avait 30 ou

13 50 personnes qui étaient armées, en noir, avec des bottes ou des souliers.

14 Et ils étaient présents pendant le discours de M. Seselj. M. Seselj

15 conteste cela et il vous l'a indiqué. Et à un moment donné, M. Seselj a dit

16 que ce que vous êtes en train de dire, c'est quelqu'un qui vous l'a

17 indiqué, vous l'a suggéré. Le Procureur s'est levé en disant que le

18 Procureur n'a jamais suggéré quoi que ce soit.

19 Alors ma question, elle est simple : quand vous dites cela, ça vient de

20 vous ou bien c'est quelqu'un qui vous a dit de le dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit hier qu'un

22 autocar s'était garé dans la rue Savska, autour de la maison numéro 7, et

23 ma maison est au numéro 19. Dans ma propre rue, j'ai vu cet autocar. Et

24 personne ne m'a persuadé de répondre ainsi.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Seselj.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Cette fois-ci je n'accusais pas du tout l'Accusation, et M. Mussemeyer

28 réagit, je suppose, car il n'a pas la conscience tranquille, et non pas

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1 parce que je les aurais accusés réellement. Mais j'attire votre attention

2 sur le fait que nous avons déjà eu des cas de témoins croates qui ont

3 déposé dans ce procès et dans d'autres procès concernant lesquels il a été

4 constaté que le service de Renseignements croate les avait traités avant

5 leur déposition. Ceci a été prouvé dans certains cas. Donc ma question est

6 tout à fait appropriée.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, M. Seselj vous avait posé la question, mais

8 moi, je vous la repose. Est-ce que les services de Renseignements croates

9 vous ont approché en vue de faire des déclarations devant ce Tribunal, ou

10 bien vous avez jamais rencontré les Services secrets croates ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, hier j'ai dit que les

12 personnes qui sont venues me voir m'ont posé simplement des questions au

13 sujet de l'événement me concernant. Ils n'ont pas fait de procès-verbal et

14 ils ne me disaient pas ce qu'il fallait dire. J'ai fait ma déclaration

15 alors que personne ne m'a rien dit.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me souviens bien qu'hier vous l'avez dit. Mais

17 ces deux personnes qui sont venues, enfin, ils étaient deux, je crois,

18 pourquoi sont-ils venus ? C'était pour vous dire bonjour, tout va bien ?

19 Pourquoi ils sont venus vous voir ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont demandé comment j'allais, si j'ai

21 trouvé une solution à ma situation et ils m'ont demandé comment ça s'est

22 passé sur la route entre Hrtkovci et Jaksic. Ma conversation avec eux était

23 très brève. Nous avons parlé plus du côté privé, de la question de savoir

24 quelle allait être la suite à donner, comment consolider la maison, comment

25 s'occuper des activités agricoles afin d'améliorer au plus vite ma

26 situation.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ces deux personnes qui sont venues, ils ont dit

28 qu'ils appartenaient au ministère de l'Intérieur croate ? Qu'est-ce qu'ils

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1 vous ont dit, ils vous ont montré une carte d'identité ? Qu'est-ce qu'ils

2 vous ont dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont dit qu'ils étaient du bureau du

4 procureur militaire d'Osijek.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Du bureau du procureur militaire d'Osijek. Bon. Ça,

6 ils vous l'ont dit.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et le procureur militaire d'Osijek s'occupe de

9 la reconstruction de votre maison ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils m'ont demandé à quoi ressemblait ma

11 situation, ensuite nous avons commencé à avoir une conversation privée.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur Seselj, continuez.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Combien de kilomètres est-ce qu'il y a entre Slavonska Pozega et Osijek

15 ?

16 R. Quatre-vingt-dix.

17 Q. Pas un peu plus ?

18 R. Non.

19 Q. Ils sont venus d'Osijek à Slavonska Pozega afin de vous parler de la

20 façon dont vous avez voyagé de Hrtkovci à Slavonska Pozega et pour savoir

21 comment ça se passe sur le plan agricole ?

22 R. S'agissant du plan agricole, nous en avons parlé par la suite.

23 Q. Bien. Vous êtes allé en Croatie en traversant la Hongrie, n'est-ce pas,

24 c'était la seule manière, d'ailleurs. Vous êtes allé d'abord à Novi Sad,

25 ensuite via la Hongrie, vous êtes allé en Croatie; n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Qu'est-ce qu'il y avait là-dessus qui pouvait intéresser les organes

28 militaires ou les organes de renseignement militaires ? Il n'y a rien.

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1 R. Qu'est-ce qu'ils ont demandé, je vous ai répondu.

2 Q. Vous connaissez Slavko Kulundzic ?

3 R. De Ruma ?

4 Q. De Ruma. Il travaillait pour le service de la Sûreté de l'Etat.

5 R. Oui.

6 Q. Vous le connaissez depuis des années ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous le connaissez depuis quelle année ?

9 R. En 1992, je le connaissais depuis cinq ans à peu près.

10 Q. Vous le connaissiez depuis bien longtemps, n'est-ce pas ?

11 R. Non.

12 Q. Vous étiez son informateur à Hrtkovci, n'est-ce pas ?

13 R. Moi ?

14 Q. Oui.

15 R. Je n'étais informateur de personne.

16 Q. C'est ce que Slavko Kulundzic a dit lors de son entretien avec Nebojsa

17 Sarevic et Jelena Bozetalijin [phon], membres de l'équipe chargée de ma

18 défense. Et je vais vous dire ce qu'ils ont dit, et j'indique pour

19 l'Accusation qu'il s'agit de la page 384 de mon livre, que je vous ai

20 fourni il y a longtemps. Comme il a parlé des circonstances concrètes dont

21 il sera question tout à l'heure, mes collaborateurs disent : Vous avez donc

22 collaboré, le service de la Sûreté de l'Etat a collaboré avec lui, et si

23 j'ai bien compris" --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une objection. Oui ?

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant, je souhaite me lever parce que M.

26 Seselj cite à partir de déclarations dont nous n'avons pas connaissance. Il

27 devrait communiquer ces déclarations à l'Accusation avant l'audience et ne

28 pas prendre par surprise toutes les personnes présentes.

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15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre, mais je me trompe peut-être,

2 que la déclaration de ce M. Slavko Kulundzic a été incluse dans un livre

3 que vous avez publié.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est au

5 courant de ce livre et c'est sur la base de ce livre qu'ils ont annoncé une

6 plainte au pénal contre moi et mes collaborateurs en raison de l'outrage

7 prétendu au Tribunal. Maintenant, ils ne connaissent pas le livre alors

8 qu'il y a 15 jours j'ai personnellement remis ce livre à l'Accusation.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez-nous le titre du livre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai peur que si je dis le livre, vous allez

11 immédiatement effacer cela du compte rendu d'audience ou bien on va passer

12 à huis clos, car vous connaissez le titre, (expurgé), et puis le

13 reste.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'affaire, d'accord. Bien.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- mais avec plaisir, moi, je veux bien vous

16 dire l'ensemble du titre, mais je ne souhaite pas que l'on passe à huis

17 clos.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Slavko Kulundzic, qu'est-ce qu'il vous a dit qui

19 est dans le livre ? Comme le Procureur a le livre, il peut tout de suite

20 regarder.

21 Monsieur Mussemeyer, vous avez le livre. C'est dans le livre ?

22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Mme Dahl vient de me dire que nous avons

23 ce livre qui fait 1 200 pages. Il est en B/C/S. Personne du côté de

24 l'Accusation n'est en mesure de le traduire en l'espace de 14 jours.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le livre n'est pas traduit. Monsieur Seselj, ne

26 lisez pas tout le livre, mais dites simplement à partir de vos questions ce

27 qu'a dit ce M. Slavko Kulundzic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si le livre n'a pas été

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, continuez.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Slavko Kulundzic affirme que vous ne vous êtes pas plaint auprès de

5 lui, que vous n'avez pas non plus dit que vous alliez partir de Hrtkovci.

6 D'après lui, il n'y avait pas de raison à cela. Vous ne lui avez jamais

7 évoqué de pressions évoquées sur vous ou sur des membres de votre famille.

8 Vous n'avez jamais mentionné le fait qu'on vous aurait malmené. Et il dit

9 qu'au bout de toutes ces années de coopération, vous étiez devenus amis et

10 que même à titre personnel vous lui avez fait la plomberie dans sa maison;

11 c'est vrai ?

12 R. Monsieur le Juge, ce que dit Slavko quand il dit que je ne suis pas

13 venu demander de l'aide, ça, ce n'est pas vrai. Maintenant, que je suis

14 venu réparer un robinet, ça c'est vrai, un robinet chez lui.

15 Q. Il dit qu'il a été très content de votre coopération et qu'il lui est

16 arrivé aussi de vous venir en aide de temps à autre. Certes, il ne dit pas

17 ce qu'il a fait pour vous par la suite.

18 R. Il ne m'a aidé aucunement.

19 Q. Très bien, mais c'est ce qu'il dit. Ne passons plus de temps sur ce que

20 dit Slavko Kulundzic. Sa déclaration est très intéressante, cependant, et

21 j'espère qu'il viendra déposer ici en tant que témoin de la Défense, si

22 jamais il y a présentation des moyens de la Défense.

23 Vous avez dit dans votre déclaration, que j'ai donné lecture d'une liste

24 pendant ce rassemblement. Alors, est-ce qu'il y a, ne serait-ce qu'un seul

25 homme en Serbie qui m'aurait vu lors d'un rassemblement public, donner

26 lecture de quelque chose ? Mais ne suis-je pas connu comme homme politique

27 qui parle toujours de tête, à chaque fois qu'il s'exprime publiquement, à

28 moins que ce soit au parlement, où je dois commenter des textes de loi.

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1 Est-ce que vous avez vu cela à la télévision ?

2 R. Le peuple a entendu qui étaient ceux qui devaient partir. Quant à

3 savoir si c'était lu ou si c'était venu de tête, c'est venu de votre

4 bouche.

5 Q. Mais la population a entendu la liste des personnes qui étaient déjà

6 parties de Hrtkovci et qui s'étaient présentées à la garde de Tudjman,

7 l'armée croate, et ce sont les noms qui ont été communiqués par Zilic, qui

8 était le président du comité municipal. Par la suite, on n'a donné lecture

9 d'aucuns noms, et dans mon discours, quant à lui, il n'y a eu aucun nom de

10 prononcé pour ce qui est de la population locale; c'est bien cela ?

11 R. Non, ce n'est pas cela.

12 Q. Aleksa Ejic, est-ce qu'il a créé le Parti radical serbe de Hrtkovci ?

13 R. Nous avons dit qu'il n'en était pas ainsi.

14 Q. Vous avez dit que si. Mais je voudrais vérifier que depuis hier soir,

15 vous n'avez rien changé. Vous avez dit que si, c'est ce qui figure dans

16 votre déclaration. Vous l'avez confirmé hier pendant l'interrogatoire

17 principal, pendant le contre-interrogatoire. Maintenant, je vois que vous

18 avez mémorisé que tel n'était pas le cas. Ce n'était pas vrai. Je voulais

19 juste vérifier.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Nous avons encore cette histoire de

22 membres appartenant au parti. Hier, je mentionnais dans nos notes de

23 récolement et je tenais à dire qu'il y avait des corrections qui avaient

24 été apportées par le témoin. Donc M. Seselj revient sur un problème qui a

25 déjà été abordé hier. Je voulais juste que vous le sachiez.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous le savions.

27 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Vous avez dit que cette liste de noms de personnes à chasser m'a été

2 donnée par Ostoja Sibincic et d'autres membres du Parti radical serbe, et

3 vous avez déclaré que vous en étiez certain. J'aimerais savoir ce qui vous

4 permet d'en être certain.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne voulais pas soulever des

6 objections tout le temps, mais M. Seselj devrait tenir des propos corrects.

7 Le témoin n'a pas -- je ne le retrouve plus à l'écran. Le témoin n'a pas

8 dit qu'Ostoja Sibincic avait donné une liste. Il a dit qu'il pensait

9 qu'Ostoja Sibincic avait contacté M. Seselj pour lui donner la liste. Il

10 n'a pas dit de but en blanc que M. Ostojic lui avait donné la liste.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, le témoin n'a pas dit que M.

12 Sibincic vous avait donné la liste. Il pensait. C'était une hypothèse, mais

13 il n'en était pas sûr.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas exact. J'ai pris note ici que le

15 témoin a déclaré qu'il était certain de cela, que cette liste m'a été

16 remise par Ostoja Sibincic et d'autres membres. C'est ce que le témoin a

17 déclaré dans ce témoignage ici. Il n'a pas dit qu'il pensait. Il a dit

18 qu'il en était certain. Vérifiez dans le compte rendu d'audience. C'est ce

19 qu'il a déclaré avant de dire qu'il n'a pas vu que j'ai sorti une liste de

20 ma poche.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va éclaircir tout cela tout de suite. Monsieur le

22 Témoin, vous pensiez, vous en étiez certain, vous l'avez vu donner ?

23 Redites-nous ce que vous nous avez dit.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je pensais que la direction, avec

25 Sibincic à leur tête, a donné une liste de personnes qui devaient quitter

26 Hrtkovci.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pour peut-être nous aider, j'ai retrouvé

28 la citation du compte rendu d'hier. C'est le Juge Antonetti qui a posé la

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1 question, à la page 10 623, ligne 1, vous dites : "Vous dites donc la

2 vérité. Cela veut dire qu'avant de faire son discours, M. Seselj a parlé

3 avec les dirigeants et les dirigeants lui ont donné la liste." Ensuite, il

4 y a encore des phrases qui sont moins importantes. La réponse du témoin est

5 la suivante : "J'aimerais vous dire quelque chose, Ostoja Sibincic est le

6 bras droit de Seselj. Il le contactait très certainement tous les jours

7 pour lui dire ce qui se passait dans le village."

8 Donc le témoin a dit "très certainement", mais ça veut dire qu'il n'était

9 pas sûr à 100 % puisqu'il dit "très certainement".

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que M. Mussemeyer aurait dû nous

11 donner lecture également de ce qui à son avis n'est pas important, car

12 c'est là que réside la première réponse à votre question, Monsieur le

13 Président, et c'est ce qu'il a lu est uniquement la suite.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer, ce qui n'était pas important

15 pour vous c'est -- parce que je n'ai pas de transcrit sous les yeux, mais

16 je vous fais confiance. Dites-moi ce qu'il y a.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne peux pas le résumer parce que je le

18 vois aussi pour la première fois, parce que j'ai utilisé la fonction

19 recherche sur le logiciel. J'ai lu la phrase qui finit par "les dirigeants

20 lui ont donné la liste." Ensuite : "Il ne connaissait absolument personne

21 dans le village. C'était la première fois qu'il mettait les pieds dans ce

22 village et de mémoire il a réussi à dire cinq à dix noms. Ça signifie qu'il

23 aurait appris cinq à dix noms par cœur, afin qu'il puisse les dire au fil

24 de son discours. Parce que dans le discours que j'ai, il a mentionné un

25 grand nombre de personnes, mais des personnes qui n'avaient rien affaire

26 avec le village. Par exemple, il a cité les membres de la Ligue des

27 Communistes, Vuk Draskovic, Travo Masilevic [phon], Zoran Djindjic, Kosta

28 Kovarci, Nikola Milosevic. Il a cité un grand nombre de noms, donc il est

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1 très bon pour citer les noms de personnes qu'il connaît pour des raisons

2 politiques bien sûr, mais il ne connaissait pas les noms des villageois au

3 départ. Ce qui signifie que si vous dites la vérité, il a appris ces cinq à

4 dix noms par cœur pour les dire au cours de son discours au fil de l'eau."

5 Ça, c'est la question du Juge Antonetti. La réponse je vous l'ai déjà

6 lue. Je peux la répéter si vous le voulez. Voulez-vous que je répète la

7 réponse ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- aviez dit déjà.

9 Monsieur Seselj, continuez.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Entendu.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Qu'est-ce qui vous permet de savoir qu'Ostoja Sibincic était mon bras

13 droit, et que tous les jours on était en contact ?

14 R. Ostoja Sibincic, de la manière dont il se comportait dans le village,

15 c'était comme s'il était tout-puissant. Il distribuait des adresses des

16 gens qui --

17 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous demande ce qui

18 vous permet de dire qu'il était mon bras droit et qu'il était en contact

19 avec moi tous les jours ? Je ne veux pas savoir ce qu'il faisait, ça ne

20 m'intéresse pas.

21 R. C'est ma supposition. Je suppose que rien n'aurait surpris personne de

22 sa part.

23 Q. Zvonko Paulic, est-ce que vous savez qui c'est ?

24 R. Oui, je sais.

25 Q. Qui est-ce ?

26 R. C'est un neveu à moi.

27 Q. Il travaille au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie à

28 Zagreb ?

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1 R. Non.

2 Q. Où travaille-t-il ?

3 R. Dans l'entreprise Koncar.

4 Q. Mais il a travaillé à un moment donné au ministère de l'Intérieur ?

5 R. A Kamenica.

6 Q. Non. C'est là qu'il a fait l'école secondaire du ministère de

7 l'Intérieur à Kamenica, et après il est parti en Croatie et il a travaillé

8 au MUP de Croatie.

9 R. Non, il a eu un emploi dans une entreprise, la fabrique d'équipement de

10 chauffage.

11 Q. Vous en êtes certain ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit que quand vous êtes arrivé à Jaksic vous avez échangé une

14 maison là-bas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit que la maison que vous avez obtenue grâce à cet échange

17 avait été brûlée ?

18 R. Oui, la maison et l'étable.

19 Q. Mais comment est-ce qu'elle a brûlé, cette maison ?

20 R. Il y avait une partie de la toiture qui a brûlé sur cette maison, de

21 face il n'y avait pas de fenêtres, il y a eu un projectile de Zolja qui est

22 rentré par là, on a fixé des planches là; et le toit a brûlé sur l'étable.

23 Q. Donc la maison n'a pas brûlé, elle était endommagée; c'est bien ça ?

24 R. La maison n'était pas habitable.

25 Q. La maison n'était pas habitable parce qu'il y avait des Serbes qui y

26 vivaient. Ces Serbes, on les malmenait sans arrêt, on les a forcés à

27 déménager en Serbie; c'est bien ça ?

28 R. Je ne sais pas qui les a forcés, mais je sais dans quel état était la

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1 maison.

2 Q. Vous saurez très bien qui les a forcés à faire cela. Cette maison

3 appartenait à Desanka Milosavljevic; c'est bien ça ? Et à son époux

4 Stjepanovic; c'est bien ça ?

5 R. Son époux Branko.

6 Q. Branko Stjepanovic et Desanka Milosavljevic, même s'ils étaient mariés

7 ils ont gardé chacun leur nom de famille; c'est bien ça ? Il en est ainsi ?

8 R. Milosavljevic Branko, oui c'est ça.

9 Q. C'étaient des Serbes -- à Slavonska Pozega, est-ce qu'il y a jamais eu

10 la guerre là-bas ?

11 R. Depuis mon arrivée ou vous voulez savoir avant que je n'arrive ?

12 Q. A partir de 1990, avant vous, est-ce qu'il y a eu la guerre ?

13 R. Ça je ne sais pas, mais depuis le moment où je suis arrivé, je sais que

14 quelques bombes sont tombées.

15 Q. Dans des cours serbes sur des maisons serbes pour faire partir les

16 Serbes au plus vite. Est-ce que vous savez que 28 villages serbes autour de

17 Slavonska Pozega ont été vidés de force ? Est-ce que vous le savez, 28

18 villages ?

19 R. Je sais qu'il y a des gens qui sont partis et je sais que cette maison

20 que j'ai eue en échange n'était pas habitable.

21 Q. Premièrement, votre maison était habitable, et les autorités croates,

22 dès que vous avez terminé cet échange, vous ont réparé la maison sans que

23 vous ayez à en supporter les frais.

24 R. Non, ce n'est pas ça.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. J'ai dit hier qu'ils m'ont aidé sous forme d'un petit crédit avec

27 deux garants. Ça m'a permis de placer un toit pour recouvrir la maison.

28 Q. Mais c'était ça la méthodologie : comme vous, vous n'avez jamais eu de

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1 harcèlement à Hrtkovci, et comme vous aviez des amis à Slavonska Pozega,

2 c'est là que vous vous êtes rendu, et là-bas on malmenait les Serbes à ce

3 moment-là. Vous avez choisi la maison qui vous plaisait et vous avez lancé

4 une opération pour obtenir cette maison. Comme Desanka Milosavljevic l'a

5 déclaré à mes collaborateurs, je pense que son époux est décédé entre-

6 temps, leur maison a été touchée sept ou huit fois, leur étable a été

7 incendiée. Ils incendiaient à plusieurs endroits et ils prétendaient

8 éteindre le feu à un endroit et ils coupaient le téléphone. C'étaient des

9 pressions exercées sur les Serbes du cru pour qu'ils partent au plus vite.

10 Une fois que cela s'est produit, au bout de deux ou trois jours, vous êtes

11 arrivé, vous êtes venu les voir à la maison et vous avez évoqué l'échange.

12 Desanka Milosaljevic vous a demandé pourquoi vous vouliez quitter Hrtkovci,

13 et en réponse vous avez dit que vous étiez harcelé par téléphone. C'est

14 bien ça, vous vous en souvenez ?

15 R. Je ne sais pas comment j'aurais pu trouver agréable une maison

16 incendiée en échange de deux maisons, une plus récente, une plus ancienne.

17 Quel type d'homme devrais-je être pour accepter cela sans être contraint à

18 le faire ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj a fait une enquête, et il apparaît que les

20 gens avec qui vous avez échangé votre maison disent que vous êtes venu les

21 voir. Ça c'est important, alors, ils mentent ou c'est vous qui mentez.

22 Parce que ça, c'est un élément très important. Si eux ils disent que vous

23 êtes venu et que vous, vous dites : Je ne suis pas venu. Donc ça peut être

24 eux qui mentent ou vous. Mais il y en a un des deux qui ment.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai déclaré hier que M.

26 Spasojevic est venu me voir chez moi et il a choisi une maison pour Branko.

27 Deux jours plus tard, la fille de Branko est venue me voir chez moi, à ma

28 maison, elle avait une Lada. Elle a amené son fils. La Lada avait une

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1 plaque d'immatriculation de Banja Luka, et il y avait deux civils en armes.

2 J'ai reçu une adresse à ce moment-là et je suis parti pour Pozega. Et quand

3 j'ai vu, je l'ai déclaré hier, je me suis dit qu'il faut prendre ce qu'on

4 peut prendre, parce que si je n'allais pas prendre ça, j'allais me

5 retrouver sans rien. Alors j'ai fait un contrat.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous reconnaissez que vous avez été, vous avez vu,

7 mais vous avez pris parce que sinon vous n'aviez rien. Bon. Continuez.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, elle est venue dans ma maison,

9 ma maison était habitable. Je n'avais pas plus de maison, ils allaient

10 s'installer dans ma maison, là-bas, je ne pourrais pas vivre, j'allais tout

11 perdre.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Stjepanovic-Milosaljevic, cette famille-là n'a absolument pas vu votre

14 famille de Hrtkovci quand vous avez signé ce contrat d'échange, n'est-ce

15 pas ? Ils ne savaient absolument pas où ils allaient se rendre.

16 R. Non, ce n'est pas ça.

17 Q. Ilija Sutalo, vous savez qui c'est ?

18 R. Je sais.

19 Q. Ilija Sutalo, c'était l'organisateur principal des persécutions des

20 Serbes en Slavonie occidentale; c'est bien ça ?

21 R. Ça, je ne sais pas.

22 Q. Vous ne savez pas. Mais Mme Desanka Milosavljevic le sait. Elle sait

23 qu'Ilija Sutalo était membre d'un groupe armé de Paraga, c'étaient des

24 forces armées croates du Parti du droit croate, n'est-ce pas, c'était ça

25 les hommes armés de Paraga ?

26 R. Je ne sais pas. A l'époque, je ne faisais pas de politique ni là-bas ni

27 ici.

28 Q. A la tête de ces groupes armés de Paraga, il y avait Ilija Sutalo qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 organisait des attaques lancées sur des maisons serbes pour forcer les

2 Serbes à quitter Slavonska Pozega et les villages des environs; c'est bien

3 ça ? C'est ce qu'affirme Desanka Milosavljevic; est-ce que vous savez si

4 c'est vrai ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Quand vous êtes arrivé à Jaksic, par trois fois la valeur des biens que

7 vous y avez trouvés était plus importante que ce que vous avez perdu ou

8 laissé à Hrtkovci, à ce moment-là, vous êtes mis d'accord avec Ilija

9 Sutalo.

10 R. Monsieur le Juge, est-ce que je peux parler. Quand --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais parlez lentement parce que les interprètes ont

12 du mal à vous suivre. Oui, alors allez-y, Monsieur le Témoin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Quand je suis arrivé à Pozega, j'ai

14 trouvé un emploi au silo pour faire de la manutention, du travail physique,

15 pour transporter du blé, du maïs pendant la saison. Et à partir du moment

16 où mon contrat a expiré là-bas, je me suis retrouvé sans emploi. Ilija

17 Sutalo avait une petite fabrique d'éléments chauffants pour les chauffe-

18 eau. C'est là que j'ai été employé. C'est tout à fait honnêtement que je

19 travaillais dans la première relève, que je faisais mes huit heures. Voilà,

20 c'est tout ce que je sais sur Ilija.

21 C'est mon parrain de baptême, c'est vrai. Et c'est lui aussi qui m'a marié

22 et je lui en suis gré, j'ai pu faire en sorte que mes enfants reçoivent les

23 sacrements en Croatie.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. C'est une information précieuse, Monsieur Baricevic, que vous venez de

26 donner. C'est sur le tard que vous avez fait le mariage à l'église et à ce

27 moment-là vous avez baptisé vos enfants; c'est bien ça ? Vous étiez

28 relativement âgé à ce moment-là.

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1 R. Mes enfants, je les ai baptisés chez les parents de ma femme au moment

2 voulu. J'ai dit hier que j'étais membre de la Ligue des Communistes pour

3 pouvoir trouver un emploi et on sait parfaitement que les gens qui allaient

4 à l'église ne pouvaient pas trouver de travail.

5 Q. Je suis d'accord avec vous. Mais hier vous avez dit qu'en 1980 vous

6 avez rendu votre carte de membre de la Ligue des Communistes et pendant 20

7 ans, vous n'avez pas réussi à faire le mariage à l'église. A partir du

8 moment où vous n'étiez plus membre de la Ligue des Communistes, vous étiez

9 libre d'aller à l'église, n'est-ce pas ?

10 R. Non, ce n'est pas le cas.

11 Q. Comment ça ?

12 R. Non.

13 Q. Pourquoi ?

14 R. Parce que les gens continuaient à appliquer le même système et même

15 pour une petite faute, les gens étaient licenciés.

16 Q. Tout d'abord, personne n'a été licencié parce qu'il allait à l'église,

17 et c'était surtout impossible après la mort de Tito. Jamais personne n'a

18 été licencié surtout pas dans une commune locale parce qu'il allait à

19 l'église ou elle allait à l'église.

20 R. Ce n'est pas le cas.

21 Q. Vous l'avez inventé.

22 R. Non.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivé là-bas et que vous avez épousé votre femme

24 dans l'église, vous disiez qu'auparavant vous ne pouviez pas l'épouser car

25 ceci vous était interdit; est-ce exact ?

26 R. C'est ce que je viens de dire maintenant.

27 Q. Mais ça fait 12 ans maintenant. Je veux dire que jusqu'en 1990, vous

28 étiez membre de la Ligue des Communistes et informateur du service de la

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1 Sécurité d'Etat, et en tant que tel, vous ne vouliez pas aller à l'église

2 car vous étiez homme de confiance du régime dans votre village.

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je demande quelle est la pertinence, quel

4 est le lien avec l'expulsion des Croates de Hrtkovci sur les sentiments du

5 témoin sur des questions personnelles comme le mariage et le baptême.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un petit détail. Vous étiez donc

7 de religion catholique. Alors je crois comprendre, d'après ce que vous

8 dites, que les Catholiques, sous le régime communiste, rencontraient des

9 difficultés, qu'ils n'avaient pas de travail; mais que ce système a perduré

10 après le décès de Tito et que c'était un véritable problème. C'est ce que

11 je crois comprendre. Vous avez entendu ce que j'ai dit ? Alors, qu'est-ce

12 que vous me dites ? Ce qui expliquerait pourquoi vous vous êtes marié

13 quelques années après.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit

15 clairement, j'étais membre de la Ligue des Communistes simplement en raison

16 de mon travail. Il était difficile de trouver un emploi en ce moment. J'ai

17 baptisé mes enfants à une distance de 150 kilomètres pour que les gens ne

18 le sachent pas, et je n'osais pas épouser ma femme dans l'église en raison

19 de mon travail. Lorsque j'ai quitté le village, je l'ai épousée. Est-ce que

20 c'est une honte d'être Catholique aujourd'hui ?

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Même au temps des communistes il n'était pas honteux d'être Catholique

23 et personne n'a été poursuivi en raison de ses convictions religieuses,

24 mais personne ne pouvait pas être membre de la Ligue des Communistes ni

25 dirigeant de la Ligue des Communiste s'il manifestait ses croyances

26 religieuses.

27 R. Ces personnes étaient punies.

28 Q. Mais afin d'être plombier ou membre du conseil de la commune locale, il

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1 n'était pas nécessaire d'être membre de la Ligue des Communistes; n'est-ce

2 pas ?

3 R. C'est ce que vous pensez.

4 Q. Non, ce n'est pas ce que je pense. Moi, j'ai été poursuivi par ce

5 régime. J'ai l'expérience, mais je ne souhaite pas que vous le présentiez

6 comme encore pire que ce n'était le cas, comme s'ils mangeaient des petits

7 enfants au sein de ce régime. C'est ce que vous voulez nous faire croire.

8 Dans la Yougoslavie de l'époque, il y avait au total deux millions de

9 membres de la Ligue des Communistes. Est-ce que vous vous en souvenez,

10 Monsieur Baricevic ?

11 R. Oui.

12 Q. Environ deux millions. En Yougoslavie, à l'époque, il y avait 21

13 millions d'habitants; n'est-ce pas ? Donc, 10 % de la totalité de la

14 population était membre de la Ligue des Communistes. Si l'on considère

15 qu'un tiers sont environ mineurs, donc sur les 14 millions habitants qui

16 n'étaient pas mineurs, deux millions étaient membres de la Ligue des

17 Communistes. Mais tous les autres n'étaient pas au chômage; n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas, mais dans ma situation, je n'osais pas le faire.

19 Q. Autre chose complique votre situation, le nom de votre père était Ivan;

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Il était Oustachi dans la Deuxième Guerre mondiale; n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Il était Oustachi. J'ai un document du service de la Sécurité d'Etat

25 indiquant qu'il était Oustachi. Est-ce que vous voulez le voir, ce document

26 ?

27 R. Je ne souhaite même pas le voir.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Il n'est pas approprié de mentionner mon père décédé.

2 Q. il est approprié de le mentionner s'il était Oustachi et si ceci a

3 déterminé votre destin et que vous deviez vous prouver en tant que plus

4 grand communiste que les autres communistes; n'est-ce pas ?

5 R. Ce n'est pas exact. Il n'y a pas de vérité dans ce que vous dites. Même

6 pas une bribe de vérité.

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le Procureur saurait gré à M. Seselj s'il

8 pouvait nous remettre un exemplaire de ce qu'il a sous les yeux. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que vous avez un document que nous

10 n'avons pas, alors vous pouvez dire tout. Il n'y a pas de document. Alors,

11 c'est quoi ce document ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre service, s'il le souhaite, vous savez

13 moi, j'étais censé recevoir ce document avec un document en annexe. C'est

14 ce que j'ai reçu de la part du service de la Sécurité d'Etat de Serbie par

15 le biais du conseil chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye

16 suite à la demande de mes collaborateurs. Mais mes collaborateurs m'ont

17 fourni un exemplaire, mais je ne l'ai pas préparé de la manière habituelle

18 car je n'ai plus de communication avec mes collaborateurs. Cependant,

19 quelqu'un du greffe peut très bien photocopier cela.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, c'est en B/C/S ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas un document en B/C/S; c'est un

22 document en langue serbe. Et je n'ai même pas exprimé le souhait de faire

23 en sorte que vous le lisiez. C'est l'Accusation qui l'a demandé, et je suis

24 prêt à mettre cela à la disposition du greffe pour que le document soit

25 photocopié. Moi, j'aurais préparé ça à temps, comme c'était toujours le cas

26 auparavant, si j'étais en communication avec mes collaborateurs. Puisque ce

27 n'est pas le cas, je fouille dans mes affaires et je trouve certains

28 papiers, par-ci, par-là. Mais dans mon livre, ce document a été publié.

Page 10726

1 Donc, l'Accusation a le livre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, M. Seselj évoque le passé

3 de votre famille que nous ignorons totalement. Vous êtes d'accord avec M.

4 Seselj, vous n'êtes pas d'accord ? Si vous n'êtes pas d'accord, dites : "Je

5 ne suis pas d'accord" et puis il passera à autre chose.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis absolument pas d'accord. Est-ce que

7 je peux, s'il vous plaît, clarifier un point ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui étaient membres de l'armée ennemie

10 ont fait de la prison. Or, mon père n'a jamais même vu une prison, et

11 certainement, il n'a été placé en détention.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Vous savez très bien que ceci n'est pas exact. Vous savez que ceux qui

14 ont été capturés, immédiatement ils ont été exécutés sur-le-champ. Certains

15 ont été arrêtés en justice et certains ont été amnistiés, parce que

16 l'amnistie a été proclamée à plusieurs reprises. Puisque je suppose que

17 personne n'a mené une enquête ou l'enquête n'a pas abouti au résultat

18 indiquant que votre père était auteur de crimes personnellement, il n'a pas

19 été traîné en justice. Mais il avait été membre des formations oustachi et

20 pour vous, c'était un cauchemar et vous deviez sans cesse vous prouver

21 comme étant plus convaincu en tant que communiste que les autres. Vous

22 vouliez être plus catholique que le pape. C'est ça, l'essentiel. C'est la

23 raison, d'après moi, pour laquelle vous étiez tellement ferme en tant que

24 communiste et pourquoi vous étiez informateur du service de la Sécurité de

25 l'Etat.

26 R. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas un grain de vérité dans tout ceci.

27 C'est inventé.

28 Q. Bon, on va passer à autre chose.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Peut-être c'est le service de la Sécurité de l'Etat qui invente.

3 R. Certainement.

4 Q. Bon, nous allons parler maintenant du contrat portant sur l'échange des

5 bien mobiliers et immobiliers. Vous avez passé ce contrat avec Ranko

6 Milosavljevic ?

7 R. Branko.

8 Q. Branko Milosavljevic et Stanka Stjepanovic; est-ce exact ? D'un côté,

9 il y a Branko Milosavljevic, Stanka Stjepanovic et leur fille Branka, et de

10 l'autre côté, il y a vous et votre épouse, Elizabeta Baricevic. C'était

11 vous le signataire du contrat; ai-je raison ?

12 R. Non.

13 Q. Et alors ?

14 R. De l'autre côté, c'était moi et ma mère.

15 Q. Merci de la correction. Elisabeta, c'est votre mère ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Et puis, vous échangez les biens suivants : vous recevez de la

18 part de Branko Milosavljevic et de sa famille un terrain à Cerovnica [phon]

19 dont la surface est d'un hectare, 38 acres et 89 mètres carrés. Veuillez me

20 suivre attentivement pour me corriger si je me trompe.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation a ce contrat. Je ne sais pas

22 pourquoi elle ne l'a pas corrigé.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Ensuite, terre dont la surface est 22 acres et 98 mètres carrés.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Nous n'avons pas le document --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] -- simplement pour votre information et

28 l'information de toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas le document, bien. Continuez,

2 Monsieur Seselj.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voyez, Monsieur le Président, à quel point

4 ils ne sont pas sérieux. Ils préparent ce témoin pour déposer dans mon

5 procès depuis six ans afin qu'ils m'accusent des poursuites des Croates à

6 Hrtkovci. C'est un témoin qui a échangé ses biens et qui est allé à

7 Slavonska Pozega, alors qu'ils n'ont pas pris la peine d'obtenir le contrat

8 portant sur l'échange des biens mobiliers et immobiliers, ce qui aurait été

9 un élément-clé ici. Je vais continuer. On va voir les informations

10 concernant cet échange, c'est-à-dire ce que la famille de Branko

11 Milosavlejic et --

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, excusez-moi, j'entendais encore la

13 traduction. Il paraît que c'est vous qui vous en aviez besoin pour votre

14 contre-interrogatoire. Vous avez conduit sur ce témoin une enquête très

15 approfondie. Vous auriez pu aussi peut-être avoir le contrat et nous donner

16 et en demander l'admission aussi. J'aimerais bien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, le contrat a été publié dans

18 mon livre. Puisque mes communications avec mes collaborateurs ont été

19 coupées, je n'ai pas reçu l'orignal de ce contrat qu'ils ont. Maintenant

20 j'utilise celui qui a été publié dans mon livre. Je l'ai ici.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation de vos

23 dernières paroles.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma collègue a dit que les communications n'ont pas

25 été coupées. C'est vous qui les aviez coupées de vous-même. Il y a une

26 petite nuance importante. De toute façon la Chambre est saisie de votre

27 requête orale. Nous rendrons une décision en la matière.

28 Continuez sur le contrat que vous avez.

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Page 10730

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Troisièmement, terre labourable à Susica dont la surface est un

3 hectare, 1 hectare et dix mètres carrés. Ensuite un champ à Misljevac

4 [phon] dont la surface est 28 acres. Ensuite le champ de Misljevac de 26

5 acres. Ensuite le champ de Misljevac dont la surface est de deux acres et

6 deux mètres carrés. Une maison avec la cour dont la surface est de 23 acres

7 et 98 mètres carrés. Ensuite terre labourable c'est Ferovnica [phon] dont

8 la surface est 59 acres et 34 mètres carrés. S'agit-il des biens que la

9 famille de Branko Milosavljevic vous a donné en échange de vos biens; est-

10 ce exact ?

11 R. Non, il y a quelque chose qui manque.

12 Q. Qu'est-ce qui manque ?

13 R. Gromulja.

14 Q. Où se trouve Gromulja ?

15 R. A Jaksic.

16 Q. Ceci ne figurait pas dans votre contrat. C'est ce que vous avez extirpé

17 avec l'aide des autorités croates après l'échange. J'ai le jugement qui

18 vous est favorable puisque vous avez dit alors qu'ils n'étaient plus en

19 Croatie et qu'ils n'ont même pas été informés du fait qu'il y avait ce

20 différend à leur encontre devant le Tribunal, vous avez lancé la procédure

21 auprès des autorités croates. Vous avez dit qu'on ne vous avait pas donné

22 cette terre de Gromulja, ensuite le tribunal vous a accordé cela en

23 expliquant que ceci avait été omis du contrat par erreur; est-ce exact ?

24 R. Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, Stanka était venue dans

25 ma maison. Elle était fille de Branko. Je suis allé à Pozega afin de voir,

26 et c'était vraiment un spectacle particulier ce que j'ai vu. Nous sommes

27 allés voir un avocat Primorac, et c'est cette dame qui a rédigé le contrat.

28 Par erreur, elle a omis, en fait je ne sais pas si c'était de façon

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1 délibérée ou pas, je ne le sais pas, car elle était amie de Stanka. Et je

2 vais souligner, Stanka était une juge à Pozega, et l'autre était avocate.

3 Donc je ne veux pas affirmer si c'était de façon délibérée ou pas mais une

4 chose est sûre, Desanka, la mère de Stanka, m'a cédé et m'a rendu

5 propriétaire de chacun des champs, des terrains.

6 Je n'ai même pas vu que cet élément-là manquait, mais au bout d'un mois,

7 elle m'a envoyé Cacic de Pozega avec un contrat concernant cet élément-là.

8 Et lui, il m'a demandé 5 000 marks allemands, et il m'a traduit en justice.

9 J'ai fait objection devant le Tribunal et j'ai fait venir des témoins qui

10 sont allés avec moi au moment où cette femme a fait de moi propriétaire de

11 tout cela. Et c'est ça l'ensemble de l'histoire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, nous avons entendu longuement le

13 témoin. Alors contrairement à ce que vous semblez dire, la procédure

14 judiciaire, ce n'est pas lui qui l'a intentée mais c'est l'autre partie.

15 C'est ce qu'il dit.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Président. Je

17 ne sais pas quelle est l'interprétation que vous avez reçue. Ecoutez, un

18 contrat a été passé ici. Le contrat est précis avec les numéros exacts de

19 numéros enregistrés au cadastre concernant l'échange. Ce qu'une partie

20 donne et ce que l'autre partie donnait. Lorsque tout ceci a été terminé,

21 lorsque cette famille a quitté Slavonska Pozega pour partir à Hrtkovci,

22 lorsque M. Baricevic est devenu propriétaire de ces biens, à ce moment-là

23 il devient la partie qui dépose la plainte devant le Tribunal croate et il

24 demande un autre champ de un hectare et 70 acres dont le propriétaire est

25 Stanka Milosavljevic. Il s'agit d'un champ qui ne faisait pas l'objet de

26 l'échange. Stanka n'a même pas été informée. Par la suite elle a demandé

27 que l'on renouvelle la procédure.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj dit que c'est vous qui

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1 avez fait l'action devant le tribunal croate, c'est vous. Or, j'ai cru

2 comprendre que vous m'avez dit le contraire. Alors c'est vous ou c'est les

3 autres ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai répondu en

5 disant qu'après cela M. Cacic de Pozega est venu avec un contrat, et il m'a

6 demandé 5 000 deutsche marks, marks allemands; et il m'a amené au tribunal.

7 Il m'a traîné en justice pour la réparation des dégâts. Et compte tenu du

8 fait que j'avais des témoins, j'ai fait venir des témoins qui ont dit que

9 cette femme a fait ce qu'elle a fait de son propre gré.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Qui était ce témoin, Monsieur Baricevic ? C'était Ante Grizelj, Marko

13 Kalic, et Nikola Lulic ?

14 R. Ante Grizelj, Ante Stipic…

15 Q. Et qui d'autres ?

16 R. Je pense qu'il y avait Ilija Sutalo.

17 Q. Ilija Sutalo, Ante Grizelj, Nikola Lulic, et Marko Kalic. Marko Kalic

18 est venu de Hrtkovci avec vous. Avec eux, vous avez rejoint les rangs de la

19 formation du parti de la Paraga qui a continué à poursuivre les Serbes de

20 Slavonska Pozega; est-ce exact ?

21 R. Ce n'est pas exact.

22 Q. Si, si, c'est exact. Voyons maintenant ce que vous leur avez donné en

23 revanche.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Seselj affirme quelque chose

25 qui peut être important. Il affirme que vous aviez rejoint les formations

26 de Paraga. C'est vrai, c'est faux ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais rejoint

28 les rangs d'une quelconque armée.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Je n'ai pas dit que vous étiez membre d'une armée. Vous avez participé

3 aux activités de ce groupe terroriste qui a continué à incendier les

4 terrains, à intimider les Serbes, à tirer sur leurs maisons pour accélérer

5 leur départ de Slavonska Pozega.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous affirmer cela, mais vous avez des preuves, des

7 documents ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'information émanant du service de la

9 Sécurité de l'Etat où il est dit que Zvonko Paulic a participé aussi, qui

10 est le fils de la sœur du témoin, qu'il était membre du MUP de la

11 République de Croatie, et qu'il faisait venir et placer en détention dans

12 la nouvelle maison du témoin des Serbes qui étaient malmenés là-bas afin

13 qu'ils soient contraints à quitter Slavonska Pozega. C'est ce qui est dans

14 le document émanant du service de Sécurité de l'Etat, et le Procureur peut

15 vérifier par téléphone à Belgrade s'il existe un document original de celui

16 que j'ai entre les mains. Il peut appeler le conseil chargé de la

17 coopération avec le Tribunal pour vérifier si j'ai effectivement reçu ce

18 document du service de Sécurité de l'Etat concernant Franja Baricevic.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'accusé allègue que le témoin aurait

20 commis des crimes. A mon sens, on devrait l'inciter à la prudence et

21 indiquer au témoin qu'il n'est pas obligé de répondre.

22 Un deuxième point, une courte observation, il n'y a qu'une seule fois que

23 j'ai reçu des documents à l'avance de M. Seselj qu'il utilise pendant son

24 contre-interrogatoire, et ce, à la fin de l'interrogatoire principal, et je

25 l'ai obtenu en B/C/S. Je crois que ceci est tout à fait injuste, et ce

26 n'est pas la première fois que je suis dans le prétoire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, normalement, mais comme vous

28 ne demandez pas l'admission de documents, normalement, le Procureur doit

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1 avoir avant la copie des documents que vous allez utiliser lors du contre-

2 interrogatoire. Mais comme vous ne demandez pas l'admission des documents,

3 on est devant un vide. Bien, alors continuez vos questions, il reste cinq

4 minutes avant la pause.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous rappelle, Monsieur le Président, que je

6 remettais toujours les documents en avance à l'Accusation et à la Chambre

7 de première instance tant que ma coopération avec mes conseillers

8 juridiques durait. Maintenant que ça a été interrompu, je ne suis plus en

9 mesure de le faire. Mais il y a une quinzaine de jours, j'ai remis tout le

10 livre à l'Accusation, et c'est seulement après cela que le représentant

11 nous a informés du fait qu'il traitait déjà de ce livre afin d'y trouver

12 des éléments pour corroborer leur requête concernant l'outrage au Tribunal.

13 Après l'interruption de mes contacts avec mes collaborateurs, je ne peux

14 plus remettre les documents en avance, mais ce n'est pas de ma faute.

15 Quant à la traduction, ce n'est certainement pas ma responsabilité.

16 La traduction en anglais et en français n'est absolument pas de ma

17 responsabilité, et je ne vais pas réfléchir à cela. On m'a garanti la

18 possibilité d'utiliser ma langue maternelle.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Mussemeyer.

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Une autre courte observation. Dans mon

21 système, il est tout à fait illégal de publier des déclarations remises à

22 l'Accusation qui sont censées être utilisées dans le prétoire. C'est la

23 raison pour laquelle ces règles existent dans plusieurs pays d'Europe, et

24 ceci, pour ne pas influencer le témoin. Je pense que M. Seselj publie ses

25 déclarations longtemps à l'avance afin de porter un coup aux témoins qui

26 viennent témoigner devant ce Tribunal. Je crois qu'il y a une raison

27 particulière, je ne souhaite pas me livrer à des conjectures, chacun est

28 tout à fait en mesure de conclure et de savoir quelles peuvent être les

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1 raisons.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez procéder, Monsieur Seselj.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire quelque

4 chose ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne serait pas difficile que vous vérifiez

7 auprès du MUP, la police croate, s'il y a un quelconque élément me

8 concernant inscrit où que ce soit, et ce que M. Seselj est en train de dire

9 à mon sujet, c'est purement et simplement un mensonge, et je le dis en

10 toute responsabilité ici et maintenant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, c'est enregistré au compte

12 rendu. Monsieur Seselj, poursuivez.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Maintenant, Monsieur Baricevic, veuillez m'écouter attentivement. Je

15 vais maintenant donner la liste des biens que vous avez donnés en échange à

16 Hrtkovci. Il s'agit de la maison et terrain dans le village de 6 acres et

17 42 mètres carrés; ensuite un champ labourable de 17 acres et 90 mètres

18 carrés; ensuite une terre labourable de 68 acres et 31 mètres carrés;

19 ensuite une terre labourable de 1 hectare, 13 acres et 9 mètres carrés;

20 ensuite, votre mère a donné une terre labourable de 75 acres, 66 mètres

21 carrés; vous, avec votre mère, un verger de 14 acres, 52 mètres carrés; un

22 verger de 7 acres, 37 mètres carrés; et un verger de 8 acres et 92 mètres

23 carrés. Ai-je tout lu ?

24 R. Non, ce n'est pas le cas. Ce qui manque ici, c'est qu'il y est indiqué

25 une seule maison, et qu'est-ce que ça veut dire donner un verger contre un

26 champ ? Vous savez, un homme intelligent peut bien réfléchir là-dessus.

27 Q. Oui, mais la question qui se pose concerne l'état de ce verger, n'est-

28 ce pas, Monsieur Baricevic ?

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1 R. Il était entre bonnes mains, et il était en bon état pendant qu'il

2 était entre bonnes mains.

3 Q. Il était en très mauvais état, Monsieur Baricevic.

4 Vous avez conclu ce contrat indiquant que dans les deux cas, la

5 valeur s'élevait à 800 000 dinars croates; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Il est dit dans le contrat que cet échange est effectué de manière

8 volontaire et amicale sans que des paiements supplémentaires ne doivent

9 être versés par l'une ou l'autre partie.

10 R. Si c'est ce qui est écrit dans le contrat, c'est le cas.

11 Q. Ce contrat est passé devant un tribunal croate, n'est-ce pas ?

12 R. Je souligne qu'une seule maison y était inscrite, et où est l'autre ?

13 Q. L'autre maison a été démolie dès que la famille Milosavljevic est venue

14 à Hrtkovci car elle ne pouvait pas être utilisée. C'était une vieille

15 maison de terre battue que personne ne pouvait utiliser.

16 R. Cette maison existe encore aujourd'hui.

17 Q. Cette maison est inutilisable.

18 R. Dans cette maison vit la mère de Stanka, et Stanka vit dans ma nouvelle

19 maison qui a un grenier aménagé. Je le sais très bien. Personne ne doit

20 rien me dire à ce sujet, j'en suis sûr.

21 Q. Nous allons voir ce que Stanka en dit. Elle dit qu'ils ont mis à votre

22 disposition la maison à Slavonska Pozega de 110 mètres carrés; est-ce exact

23 ? Est-ce que cette maison a 110 mètres carrés ?

24 R. Non.

25 Q. Combien de mètres, alors ?

26 R. Quatre-vingts quinze mètres carrés.

27 Q. Stanka Stjepanovic, dans sa déclaration, dit 110 mètres carrés, maison

28 complètement aménagée, meublée, parquet, carrelage et tous les meubles

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1 contemporains. Est-ce que vous avez trouvé tous les meubles sur place ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens tout de suite à la question essentielle.

3 Il y a un contrat qui a été décrit longuement et maintenant il y a l'autre

4 partie qui est décrite. Est-ce que vous avez été victime de cet échange ou

5 c'est vous qui en avez été le bénéficiaire ? Voilà la question. Parce que

6 j'ai cru comprendre que la Défense indique que c'était vous le bénéficiaire

7 et pas les autres. Alors qu'est-ce que vous dites, vous avez été victime ou

8 bénéficiaire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais le redire encore une

10 fois. Moi, j'ai quitté une maison, il y avait dans cette maison

11 Stjepanovic, je suis venu dans une maison où il y avait Desanka et son

12 mari. Cette maison a brûlé, mes deux maisons sont restées sur place, une

13 nouvelle construite en 1983, et une autre de 1953. J'ai signé un contrat

14 pour ne pas me retrouver à la rue, alors il vous appartient à vous de voir

15 qui est perdant là-dedans, qui est le profiteur de guerre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On pourra difficilement savoir qui est gagnant et

17 qui est perdant, parce que pour cela il aurait fallu qu'il y ait une

18 expertise de la valeur réelle des deux biens. En plus, on n'a même pas le

19 contrat, parce que le Procureur dans l'élément à charge n'a pas produit de

20 contrat, et M. Seselj qui a le contrat ne le produit pas.

21 Il est 15 heures 50, nous allons faire une pause de 20 minutes, nous

22 reprendrons dans 20 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

24 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. J'en profite pour

26 saluer les nouveaux arrivants du bureau du Procureur et, notamment, Mme

27 Biersay que nous revoyons avec plaisir.

28 Monsieur Seselj, il vous reste 50 minutes, je vous redonne la parole. J'ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dit 50, pas 15 minutes. "Fifty".

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que les 50 minutes ne seront pas

3 nécessaires pour terminer le contre-interrogatoire.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Voyez-vous, Monsieur Baricevic, il y a là une phrase intéressante, une

6 phrase qui vient de Desanka Milosavljevic dans sa déclaration. Elle dit

7 qu'à Hrtkovci sont restés tous les Croates riches qui avaient beaucoup de

8 terre, et ceux qui sont partis, ce sont ceux qui étaient plus pauvres et

9 qui avaient vu la possibilité de prendre quelque chose de bien meilleur que

10 ce qu'ils laissaient à Hrtkovci.

11 R. Monsieur le Juge, j'ai déjà dit devant ce Tribunal ce que je possédais

12 et quelle est la situation que j'ai trouvée à Jaksic. Qui est resté, pour

13 quelle raison et dans quelles conditions, je ne voudrais pas rentrer là-

14 dedans. Il y a des riches qui sont partis, des riches qui sont restés. Ça,

15 je le sais, et moi, je m'occupe de mes propres oignons.

16 Q. Parmi les Croates riches de Hrtkovci, qui est parti ?

17 R. Il y en a pas mal.

18 Q. Vous ne connaissez pas leurs noms ?

19 R. Si, je les connais.

20 Q. Dites-moi, si l'on tient compte du fait que jusqu'à la mi-1992 200 000

21 Serbes ont été expulsés de Croatie, et si nous ajoutons les 200 0000 de

22 1995, cela fait 400 000 expulsés de Croatie et seuls quelques milliers de

23 Croates ont quitté la Serbie. Maintenant, d'un point de vue purement

24 économique - ne parlons pas d'atroces persécutions, d'expulsions de Serbes

25 de Croatie, et le Tribunal de La Haye n'a jamais voulu poursuivre pour ça -

26 purement d'un point de vue économique. C'est la loi de l'offre et de la

27 demande qui règne sur le marché. Vous avez 400 000 Serbes qui cherchent

28 quelqu'un pour échanger leurs biens, leurs logements, leurs maisons, leurs

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1 commerces, leurs petites fabriques, usines, et cetera. Puis d'autre part,

2 vous n'avez que quelques milliers de Croates dans le même cas, alors dites-

3 nous, qui se trouve dans une situation plus favorable dans cet échange,

4 puisque la logique des lois économiques nous dit que c'est toujours celui

5 qui est recherché qui se trouve dans une situation plus favorable sur le

6 marché et non pas l'inverse, n'est-ce pas ?

7 R. Je vous ai parlé de ma propre situation, je vous ai dit comment je m'en

8 suis sorti de cet échange. J'ai perdu une maison toute neuve, pendant deux

9 générations il faut travailler pour une maison comme ça. Mon père et moi,

10 tout notre travail, je l'ai perdu.

11 Q. Donc vous ne voudriez pas parler de la logique économique, de la loi de

12 l'offre et de la demande, vous ne vous y connaissez pas ?

13 R. Mais bien sûr que non.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas rentrer dans la logique économique

15 parce que c'est vrai qu'un marché où il y a 4000 000 demandeurs d'un côté

16 et quelques milliers de l'autre, ça peut provoquer des phénomènes. Bon.

17 Mais on ne va pas renter là-dedans. Moi, en revanche, ce qui m'intéresse

18 dans la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, c'est qu'apparemment :

19 je crois comprendre maintenant que tous les Croates de Hrtkovci ne sont pas

20 partis, que certains sont restés, donc ça c'est un élément important. Mais

21 ce qui m'intéresse à partir de votre réponse, c'est : parmi les Croates qui

22 sont restés, il semblerait qu'il y aurait donc des Croates riches qui

23 seraient restés et que les moins riches ou les moyennement riches, eux,

24 seraient partis. Alors, dans votre souvenir, combien de Croates sont restés

25 à Hrtkovci ? Combien ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, hier j'ai dit dans mon

27 témoignage que 460 familles sont parties de Hrtkovci, 300 familles en

28 l'espace d'un mois.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Combien sont restés ? Combien ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En gros, peut-être qu'il en est resté 6 ou 7

3 %.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous aurons un

5 démographe ici la semaine prochaine, ce témoin ne s'y connaît pas dans des

6 questions un peu plus sérieuses.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Monsieur Baricevic, plusieurs fois après votre déménagement à Jaksic

9 vous êtes revenu à Hrtkovci, combien de fois ?

10 R. Deux fois.

11 Q. Mme Desanka Milosavljevic et sa fille Stanka Stjepanovic, elles sont

12 venues combien de fois à Jaksic ou à Slavonska Pozega ?

13 R. Je ne le sais pas. Je ne leur ai pas fait signe ni l'inverse.

14 Q. Mais généralement, les Croates qui vivaient en Serbie, ça leur est

15 beaucoup facile et ils reviennent beaucoup plus souvent en Serbie que ce

16 n'est le cas des Serbes qui ont été expulsés de Croatie, ils n'osent pas

17 revenir en Croatie ?

18 R. Je ne le sais pas, mais j'ai eu du mal à oser revenir sur la tombe de

19 mon père pour la première fois.

20 Q. Mais vous l'avez fait, vous avez osé, et vous n'avez eu aucun problème,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai pas eu de problème.

23 Q. Très bien. C'est ça qui est important. Savez-vous quel est le nombre de

24 milliers de maisons serbes qui ont été détruites par la Croatie, non pas

25 dans les zones des opérations de guerre, mais hors de ces zones, Split,

26 Sibenik, Zadar, à l'intérieur de la Croatie. Est-ce que vous le savez ?

27 R. Ce que j'ai vu dans les environs de Pozega, les maisons étaient

28 détruites, mais maintenant elles sont réparées.

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1 Q. Mais il y a combien de maisons vides abandonnées par les Serbes en

2 Croatie, partout ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. En Serbie, est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'une seule maison croate de

5 détruite, est-ce qu'on aurait détruit des maisons croates ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Est-ce qu'on aurait déporté un Croate ? Est-ce que vous savez ce que ça

8 veut dire déportation ? Des autorités ou un groupe armé vous capturent et

9 vous déportent et vous êtes obligé d'abandonner tous vos biens. Est-ce que

10 cela est arrivé qu'un Croate soit expulsé de Serbie et qu'il soit obligé

11 d'abandonner ses biens ?

12 R. Ça s'est vu.

13 Q. Qui ? Qui ça ?

14 R. Jurcevic, par exemple.

15 Q. Il a été chassé d'où ?

16 R. De Hrtkovci.

17 Q. Qui l'a chassé ?

18 R. Je ne sais pas qui. Mais tôt ou tard, il a fallu qu'il parte. Il est

19 arrivé sans rien.

20 Q. Il est arrivé où ?

21 R. A Kula.

22 Q. Sans rien. Qui l'a chassé ?

23 R. Je ne sais pas. Je ne lui ai pas posé la question.

24 Q. Comment pouvez-vous vous dire qu'on l'a chassé ? Comment pouvez-vous

25 dire qu'on l'a chassé si vous ne savez pas comment il a été chassé, ni par

26 qui ?

27 R. Parce qu'il est entré dans un appartement et il est en train de se

28 construire une maison.

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1 Q. Attendez. Ce n'est pas une preuve démontrant qu'il a été chassé. Il

2 avait une maison à Hrtkovci ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-il advenu de cette maison ?

5 R. Il l'a quittée.

6 Q. Comment il l'a quittée, il l'a vendue ?

7 R. Non.

8 Q. Il a abandonné la maison et la maison est restée sur place ?

9 R. Je suppose que quelqu'un est rentré dedans. Je vous dis que ça c'est

10 passé après mon départ.

11 Q. Très bien. Pour que vous ne soyez pas obligé de dire des choses qui ne

12 sont pas tout à fait certaines. Vous avez eu cette maison de 110 mètres

13 carrés à Jaksic, vous avez eu une grange entre 60 et 70 mètres carrés pour

14 y placer des machines agricoles ou autres ?

15 R. Il y avait un débarras sur quatre piliers, pas de béton, juste les

16 quatre piliers, et il n'y avait pas de plancher. C'est exactement comme je

17 vous le dis.

18 Q. Peut-être. Aussi vous avez reçu une grande maison, ce que m'explique

19 Stanka Stjepanovic, une grande dépendance agricole où vous pouviez placer

20 de l'équipement agricole avec une immense entrée, un portail ?

21 R. Mais c'est l'entrée classique en Slavonie.

22 Q. Puis il y avait des étables, des porcheries, des fumeries, des places,

23 des endroits pour placer de la paille à sécher, et cetera ?

24 R. C'était une maison de campagne et toutes les maisons de campagne

25 nécessairement ont cela.

26 Q. Non, pas toutes. Là, de toute évidence, nous avons des biens très

27 équipés et développés sur le plan technologique au plus haut point ?

28 R. Monsieur Seselj, je ne dirais pas ça. Je ne le dirais pas tant que je

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1 n'ai pas bien vérifié dans quel état était la maison. Et ce que vous

2 oubliez de lire, c'est la situation à Hrtkovci, vous n'avez lu que la

3 maison.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Seselj et

5 Monsieur le Témoin, ne parlez pas en même temps, il est absolument

6 impossible pour les interprètes d'interpréter lorsque vous parlez en même

7 temps, c'est impossible, et nous, de ce fait, on ne peut pas comprendre ce

8 que vous dites.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Parmi ces champs, il y en a un qui est situé juste à côté de la route

11 asphaltée ?

12 R. Oui, c'est un champ à labourer.

13 Q. Qui peut être très utile pour y faire des terrains à construire ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Mais la valeur est de 100 000 Euros, Stanka le dit.

16 R. Oui, peut-être dans une dizaine d'années, lorsque toutes les

17 infrastructures seront prévues.

18 Q. Mais même aujourd'hui, on ne vendrait pas ça comme un champ à labourer,

19 n'est-ce pas ?

20 R. C'est comme ça que c'est vendu.

21 Q. Qui le vend ?

22 R. Mes voisins.

23 Q. Personne ne veut vendre. Ils attendent pour vendre pour des sommes très

24 élevées. Et vous avez également reçu un tracteur avec tout l'équipement qui

25 vient avec et ce tracteur a été acheté juste avant la guerre ?

26 R. Non.

27 Q. Ils vous ont laissé tous les meubles, tout ce qu'il y avait dans la

28 maison ?

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1 R. Non.

2 Q. Et vous, vous avez tout pris à Hrtkovci, la maison était vide après

3 votre départ ?

4 R. Ce n'est pas vrai.

5 Q. Où est la vérité, eux, ils ont tout pris, et vous, vous avez tout

6 laissé; c'est ça ?

7 R. Monsieur le Juge, encore une fois, est-ce que je peux répéter ? Ce

8 départ que nous avons fait -- notre retour de Jaksic à Hrtkovci, quand j'ai

9 signé ce contrat chez Mira Primorac, il fallait que je rentre et que je

10 donne à Stanka le contrat pour qu'il soit confirmé à Ruma. Et alors, je

11 suis revenu encore une fois, à Jaksic il y avait toujours Branko et Desanka

12 qui étaient restés là, et moi, je suis revenu, et dans ma maison il y avait

13 la fille, moi, je me déplaçais entre les deux maisons. Il y avait moi et

14 Ante Grizelj, quand nous sommes revenus avec une petite camionnette, nous

15 nous sommes partagés, nous avons tiré un trait et nous avons dit : Toi, tu

16 charges jusque-là, et moi, je chargerai à partir de là, et nous avons pris

17 juste le nécessaire, les vêtements et deux sofas. La maison était toujours

18 pleine, les deux maisons, les frigidaires, tout était plein. Et quand je

19 suis revenu en passant par la Hongrie à Jaksic, ces quelques objets que

20 j'avais apportés, je les ai déchargés. Desanka a chargé à raz bord ce

21 camion, elle est revenue à Hrtkovci. C'est ça la vraie vérité. On peut

22 faire confirmer cela. Il n'y a pas qu'une seule personne, il y a une

23 vingtaine de personnes qui peuvent confirmer cela. Je n'avais pas où dormir

24 tant que je n'ai pas apporté les objets parce que eux, ils avaient tout

25 ramassé, tout enlevé.

26 Q. Il est vrai qu'aucune machine agricole en état de fonctionner n'ait

27 resté à Hrtkovci ?

28 R. Non.

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1 Q. Alors que l'équipement agricole nécessaire était sur place à Jaksic

2 quand vous y êtes arrivé. Vous avez laissé un tracteur ancien qui ne

3 fonctionnait plus et c'est un nouveau tracteur que vous avez trouvé sur

4 place ?

5 R. Ce n'est pas vrai.

6 Q. Très bien. Je suis en train de vérifier. J'ai ici la déclaration de

7 Desanka Stjepanovic. Je vérifiais avec vous ce qui est vrai et ce qui n'est

8 pas vrai. Le fait que --

9 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Le tracteur, quand vous êtes arrivé, il y avait un

11 tracteur ou pas ? Est-ce qu'il vous avait laissé un tracteur, eux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un tracteur, mais moi aussi j'ai

13 laissé un tracteur. Il y avait un tracteur contraire à notre tracteur.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : De quelle marque est leur tracteur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] IMT, un petit tracteur de 35 chevaux. Il était

16 de 1969.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il marchait bien ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il marchait. Si on le maintient, il marche.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Monsieur le Président, vous pouvez

20 imaginer comment fonctionne un tracteur de 23 ans.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le tracteur que j'ai trouvé à Jaksic,

22 celui dont je viens de parler, ce tracteur.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Bien. Voilà ce que dit Mme Desanka Stjepanovic. A Hrtkovci, ils ont

25 trouvé une maison désaffectée, 200 et quelque mètres. Donc c'est une maison

26 de 110 que vous avez reçue, et vous en avez laissé une de 60, n'est-ce pas

27 ? Votre maison de Hrtkovci a combien de mètres carrés ?

28 R. Mais j'ai dit hier. Ma nouvelle maison qui avait un grenier aménagé,

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1 elle était de 11 mètres sur 12. C'était ça les dimensions. L'ancienne

2 maison, un instant s'il vous plaît, elle était de 8 sur 15.

3 Q. Un palais, 8 sur 15. 120 mètres carrés de superficie.

4 R. Oui, avec toutes les pièces adjacentes.

5 Q. Mais avez-vous un parquet dans cette maison ?

6 R. Non, il n'y avait pas de parquet. Mais il y avait le chauffage au sol.

7 Q. Mais il n'y avait pas de chauffage au sol, c'était bétonné le plancher

8 et puis sur ce béton, vous avez collé une espèce de moquette, et c'est ça

9 que vous appelez le chauffage au sol ?

10 R. Je vous dis qu'il n'y avait pas de parquet. Il y avait le chauffage par

11 le sol.

12 Q. Mais de quel chauffage parlez-vous au sol ?

13 R. Mais du chauffage au sol.

14 Q. Mais comment, électrique ?

15 R. Non, à l'eau.

16 Q. Mais, comment à l'eau ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut peut-être mieux passer à autre chose. On ne

18 saura jamais exactement, sauf si la Chambre se déplaçait pour aller

19 vérifier votre ancienne maison et puis la maison que vous aviez échangée.

20 Mais moi, je n'ai pas le temps parce que je suis dans deux procès chaque

21 jour. Donc je n'ai pas le temps d'aller me déplacer. Mais si j'avais le

22 temps, j'aurais invité mes collègues à aller vérifier tout cela sur place.

23 Par ailleurs, le Procureur aurait pu aussi lors de l'enquête prendre des

24 photos de votre ancienne maison et de --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait faire ça.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il fallait le faire. Ils auraient pris des photos et

27 comme ça, on aurait pu comparer. Mais comme ça, on n'a rien. Donc on peut

28 rien en conclure de très déterminant.

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1 Continuez, Monsieur Seselj.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Cette ancienne maison, comme vous l'appelez, d'après Stanka

4 Stjepanovic, elle a été détruite tout de suite à leur arrivée parce qu'on

5 ne pourrait pas s'en servir. Il fallait aussi faire des travaux dans ce que

6 vous dites la nouvelle maison pour la rendre habitable.

7 R. Mais ce sont de purs mensonges.

8 Q. Bon, bon, c'est tout à fait évident qui ment et qui ne ment pas, ici.

9 C'est tout à fait évident puisque vous n'êtes même pas capable de me

10 regarder droit dans les yeux lorsque vous répondez à mes questions. Je suis

11 un psychologue expert --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, n'intimidez pas le témoin. Vous

13 avez votre version, lui il a la sienne, et puis les Juges trancheront.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Si vous pensez que c'est de

15 l'intimidation, je ne lui dirai plus ça. Mais quand il dit un mensonge, ça

16 passe et moi, je n'ai pas le droit de dire qu'une chose est un mensonge

17 même lorsque c'est tout à fait évident qu'il s'agit d'un mensonge. Mais

18 enfin, peu importe, tant pis pour moi.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Marko Kalic, vous le connaissez ?

21 R. Oui.

22 Q. Lui aussi est venu à Jaksic; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Il a échangé sa maison avec Jovo Njemcevic. Vous savez qu'ils ont

25 échangé une maison ?

26 R. Je sais qu'il a échangé, mais je ne connais pas le nom de la personne

27 avec qui.

28 Q. Jovo Njemcevic, le nom. Il m'a donné une déclaration qui concerne son

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1 sort. Donc lui aussi il s'est trouvé exposé à des attaques. Un groupe de

2 Croates, avec Ilija Sutalo à leur tête, lui le confirme aussi, s'est mis à

3 incendier les maisons serbes, à créer la peur, l'inquiétude. Marko Kalic

4 est venu le voir après que cette intimidation ait déjà eu lieu, il lui a

5 offert un échange de maisons. Comme Jovo Njemcevic vivait seul, sa fille et

6 son beau-fils vivaient à Belgrade, ils s'inquiétaient de son sort et ils

7 ont décidé de faire cet échange avec Kalic. Jovo Njemcevic dit qu'avec

8 Kalic il s'est rendu au SUP de Pozega et qu'une déclaration d'identité de

9 réfugié lui a été délivrée, qu'il est sorti de Croatie mais qu'il ne

10 pouvait plus revenir en Croatie après cela.

11 R. Non, je ne sais pas.

12 Q. Mais vous, vous avez pu entrer en Croatie sans que le prêtre local

13 confirme que vous avez été baptisé à l'école catholique ?

14 R. J'ai pu entrer. C'était possible d'entrer mais je ne pouvais pas

15 réaliser mes droits.

16 Q. Mais quels droits ?

17 R. Par exemple le mariage, que mes enfants reçoivent la première

18 confession et puis ces sacrements.

19 Q. Mais avant votre départ de Hrtkovci, vous vous êtes fait délivrer par

20 Niko Kraljevic, le curé, une déclaration comme quoi vous étiez baptisé à

21 l'église catholique ?

22 R. Non, plus tard.

23 Q. Mais quand plus tard ?

24 R. Plus tard, ça m'a été apporté par un homme.

25 Q. Quel homme ?

26 R. Est-ce que je dois donner le nom ?

27 Q. Oui.

28 R. Stipo Roland.

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1 Q. Mais comment est-ce qu'il vous a apporté ça de Hrtkovci à Slavonska

2 Pozega ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais avec quel passeport vous êtes entré en Croatie ?

5 R. Avec le passeport yougoslave.

6 Q. De la RSFY ?

7 R. Oui.

8 Q. On ne l'a pas encore changé en Serbie à ce moment-là ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce passeport, les autorités croates ne le reconnaissaient plus. On ne

11 pouvait sortir de Croatie avec ce passeport mais on ne pouvait pas y entrer

12 avec ?

13 R. Ce n'est pas vrai. Le passeport était valable. On pouvait le porter

14 tant qu'il n'y avait pas la date d'expiration.

15 Q. Mais ici, nous avons eu des preuves présentées par l'Accusation comme

16 quoi on ne pouvait pas entrer en Croatie sans qu'un curé local catholique

17 ne délivre une déclaration d'appartenance à l'église catholique. Alors

18 qu'en pensiez-vous ?

19 R. J'y suis entré.

20 Q. Vous êtes entré. Bien. Il se plaint, il dit qu'il avait une grande

21 construction maison à Jaksic, des machines de valeur, des champs, des

22 terres et que c'est uniquement une veille maison de 60 mètres carrés qu'il

23 a trouvée à Hrtkovci. Vous connaissez la maison qu'il avait à Hrtkovci ?

24 Marko Kalic, c'était votre voisin, vous devriez le savoir.

25 R. Je pense que la meilleure réponse ce serait que vous vous adressiez à

26 Marko.

27 Q. Pourquoi voulez-vous que je lui demande à lui, je le demande à vous.

28 Vous savez où il vivait, Marko.

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1 R. J'ai vu la maison mais je ne suis jamais entré dedans.

2 Q. Vous avez vu la maison à Hrtkovci ?

3 R. Oui.

4 Q. Elle était comment ?

5 R. C'était une maison comme une maison. Il y avait une entrée, un portail,

6 un toit, du plâtre, c'était peint, de quoi elle était faite, ça, je ne sais

7 pas.

8 Q. Je vais vous faire confiance. Katica Paulic, c'est votre sœur, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Votre vraie sœur ?

12 R. Oui.

13 Q. Elle a déménagé de Hrtkovci à Zagreb ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est vrai ?

16 R. Vrai.

17 Q. Vous savez quand elle a déménagée, vous vous en souvenez ?

18 R. Je sais que c'est après moi.

19 Q. C'était quand ?

20 R. Moi, c'était en mai, elle fin mai, début juin.

21 Q. Elle avait quel type de maison à Hrtkovci ?

22 R. Elle avait une maison, ça je sais bien, car il y avait moi et mon père

23 qui l'avons aidée à construire sa maison.

24 Q. Elle était comment sa maison ?

25 R. Il y avait un grenier. En bas, il y avait une cave. Les dimensions, 10

26 sur -- je pense 9 ou 10, peu importe. Et devant il y avait un commerce.

27 Q. A Zagreb, qu'est-ce qu'elle a eu comme maison ?

28 R. A Zagreb, elle a eu une maison dans le quartier de Zitnjak.

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1 C'est Ivanja [phon] -- non, pas Ivanja. C'était une petite maisonnette, et

2 cette année, il a fallu qu'elle refasse la toiture, qu'elle mette un

3 nouveau toit parce que c'était pourri et ça a failli s'écrouler.

4 Q. Ce n'est pas possible.

5 R. On peut vérifier.

6 Q. Mais Katica Paulic a échangé sa maison avec Dragutin Spiric, un Serbe

7 de Zagreb.

8 R. Je ne sais pas comment il s'appelait.

9 Q. Sa maison est à 4 kilomètres du centre de Zagreb, le quartier de

10 Zitnjak, c'est bien ça ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est que Dragutin Spiric dit. Moi, je ne sais pas. Plusieurs fois, je

13 suis allé à Zagreb, mais je ne connais pas vraiment bien la ville. Peut-

14 être que vous la connaissez mieux que moi; alors ça c'est vrai ?

15 R. Oui, c'est à Zagreb, mais pas à 4 kilomètres du centre.

16 Q. Lui dit que c'est à 4 kilomètres du centre. Est-ce que c'est plus près

17 du centre que cela ?

18 R. Non, c'est plus loin.

19 Q. Il dit aussi que c'est une grande maison, qu'elle était bien aménagée

20 et qu'à Hrtkovci il n'y avait que du béton et que sa femme a pleuré quand

21 elle a vu cela, et qu'il est mort après cela, il a mal vécu tout ça. Il a

22 eu un coup, et par désespoir, il est mort.

23 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il est mort, mais je sais que la maison était

24 bien aménagée.

25 Q. Et Katica Paulic, elle a été chassée de Hrtkovci ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Vous pensez. Vous pensez que vous êtes un penseur ? Et Katica, c'est de

28 son propre chef qu'elle est allée à Zagreb, elle a fait l'échange de la

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1 maison, son mari et son fils sont restés pendant quelque temps en Serbie.

2 R. Non.

3 Q. Mais ce n'est pas vrai. Son fils était à Sremska Kamenica, à l'école

4 secondaire du ministère de l'Intérieur, et son mari est resté pour que le

5 fils ait le diplôme du secondaire de l'école de la police et pour qu'il

6 puisse arriver en Croatie avec le diplôme.

7 R. Mais c'est après qu'ils ont déménagé tous ensemble.

8 Q. Non, non, non. Pas tous ensemble. D'abord, il y a Katica, et c'est

9 après que le mari est le fils sont venus, n'est-ce pas ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai.

11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, il n'y a aucune pause entre questions

12 et réponses, et parfois des chevauchements.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Bon, si vous dites qu'il n'en est pas ainsi, alors pourquoi est-ce que

15 je vous poserais encore des questions ? Ça n'a aucun sens puisque je suis

16 certain que tout est clair grâce aux réponses que vous avez déjà apportées.

17 J'en ai terminé.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Est-ce que l'Accusation a des questions

19 supplémentaires ?

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je n'ai qu'une petite question à poser au

21 témoin.

22 Nouvel interrogatoire par M. Mussemeyer :

23 Q. [interprétation] Monsieur Baricevic, hier M. Seselj vous a posé une

24 question à propos des Chetniks. Il s'agit de la page 10 666, ligne 11, il

25 est écrit : "Ils avaient des calots chetnik et ils hurlaient 'C'est la

26 Serbie, c'est la Serbie'." C'était votre réponse. M. Seselj vous a demandé

27 : "Pourquoi vous avez un problème avec ces calots chetnik, après tout,

28 c'est juste un couvre-chef traditionnel pour les vieux Serbes." Il faisait

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1 référence aussi à des chants des Chetniks. Il vous a demandé : "Pouvez-vous

2 nous dire ce que Chetnik signifiait pour vous à l'époque ? Connaissez-vous

3 l'histoire ? Est-ce que vous connaissez la réputation des Chetniks ?"

4 Pourriez-vous nous expliquer un petit peu tout ceci à propos des Chetniks ?

5 R. Monsieur le Juge, quand j'étais à l'école primaire, quand on apprenait

6 l'histoire, les Chetniks, les Oustachis, c'étaient des ennemis du peuple

7 yougoslave. C'est comme ça que j'ai été élevé. Pour moi, c'était terrible,

8 affreux, quand j'ai vu cela. Hier, j'ai oublié de dire une chose, quand

9 j'ai vu sur le mur de Franjo Magoc l'inscription : oh, les Croates, c'est

10 une fosse profonde qui vous attend, et cetera. C'était affreux, je dois

11 vous le dire, pour un village où on ne pensait qu'au travail, où on vivait

12 calmement. C'était terrible, et sur l'église catholique il y avait les

13 quatre S, et sur des maisons on a vu l'inscription U. C'était un choc, pas

14 seulement pour moi, pour la population.

15 Q. Est-ce que vous ou d'autres villageois de Hrtkovci ont eu peur suite à

16 ce qui s'est passé ?

17 R. Bien sûr qu'on a eu peur. On se couchait apeuré, on ne savait pas qui

18 vivrait jusqu'au matin. Moi, particulièrement moi, tant que mes enfants

19 étaient chez moi, je ne dormais pas en bas mais j'allais au grenier pour

20 dormir là-bas et pour écarter mes enfants. Et c'est pourquoi que j'ai fait

21 sortir mes enfants de l'école avant la fin de l'école et les ai transportés

22 chez les parents de ma femme où ils étaient en sécurité. Je ne l'ai pas

23 fait par arrogance, mais en raison de la peur, peur pour leurs vies, la vie

24 de mon épouse, et finalement, ma vie aussi.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je n'ai pas

26 souhaité la soulever avant la réponse du témoin, mais c'est une objection

27 générale. J'attire votre attention sur le fait que l'assemblée nationale de

28 la République de Serbie a entièrement réhabilité les Chetniks dirigés par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le général Drazen Mihajlovic, en tant que formation antifasciste de la

2 Deuxième Guerre mondiale, donc l'image objective des Chetniks n'est pas la

3 même chose que l'image subjective et l'image que les communistes créent des

4 Chetniks.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

7 Q. Ce n'est pas une raison permettant d'expliquer pourquoi les villageois

8 auraient eu peur. Je n'ai plus de questions, Monsieur Baricevic.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

10 questions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une petite question, votre réponse m'a

12 intéressé. Vous avez dit que vous avez été à l'école élémentaire et que

13 l'enseignement faisait que les ennemis de la Yougoslavie, en fait, du

14 peuple yougoslave, c'étaient les Chetniks et les Oustacha ou Oustachi, au

15 pluriel si on veut. C'est ça qu'on vous a enseigné à l'école. On disait que

16 les ennemis des Yougoslaves ce sont les Chetniks et les Oustacha ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous avez été élevé dans cette idée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que Tito était vivant, il n'y a eu ni

20 de Chetniks ni d'Oustacha. Il n'était pas possible de chanter ni les

21 chansons oustachi ni chetnik. C'est ainsi que j'apprenais à l'école et

22 c'est ainsi que je vivais.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous chantiez quoi, vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des chansons qu'on pouvait chanter

25 qui n'étaient pas des chansons nationales, mais il était interdit de

26 chanter des chansons nationales.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup pour ce que vous nous avez dit.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

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1 J'ai deux petites questions à vous poser et je comprends bien que vous

2 allez nous dire que vous avez peut-être déjà répondu à la question, mais

3 soyez indulgent, s'il vous plaît.

4 Tout d'abord, j'ai une question à propos de ces hommes en uniforme noir qui

5 sont venus à bord d'un autocar juste avant que M. Seselj ne fasse son

6 discours le 6 mai 1992, à Hrtkovci. Vous avez parlé longtemps de ces

7 hommes, et vous nous avez dit que d'autres personnes vous avaient dit qu'il

8 s'agissait d'Aigles blancs. Donc c'est encore une question ouverte, on n'a

9 aucune preuve quant à savoir s'ils étaient bel et bien des Aigles blancs.

10 J'aimerais savoir si vous avez remarqué des insignes sur les uniformes ou

11 s'ils portaient des couvre-chefs, ou s'ils avaient des signes distinctifs

12 visibles qui pourraient étayer votre affirmation selon laquelle ils étaient

13 membres des Aigles blancs. Avez-vous vu quoi que ce soit sur leurs

14 uniformes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les couvre-chefs de ces gens ils ne les

16 portaient pas comme c'était le cas des soldats réguliers à l'époque, mais

17 ils avaient des couvre-chefs avec une cocarde, et l'armée de l'époque et la

18 police de l'époque portaient encore l'étoile rouge à cette époque-là, et

19 eux ils portaient des cocardes.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc si je vous ai bien compris, les

21 soldats qui sont venus à Hrtkovci le 6 mai portaient des cocardes au niveau

22 de leurs couvre-chefs ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel type de chapeaux ou de couvre-

25 chefs portaient-ils ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un couvre-chef militaire noir, et à la

27 place de l'étoile rouge se trouvait la cocarde.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Donc ce n'étaient pas des

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1 couvre-chefs en fourrure. C'étaient des calots militaires, des couvre-chefs

2 militaires --

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous remarqué des insignes au

5 niveau de leurs uniformes, indépendamment de ce qu'ils arboraient au niveau

6 de leur couvre-chef ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. L'autre question que je

9 souhaitais vous poser, encore une fois je m'excuse si vous nous avez déjà

10 répondu, ceci m'a peut-être échappé, avez-vous eu l'occasion de voir la

11 maison de Jaksic avant d'avoir signé le contrat pour l'échange des maisons

12 ? Avez-vous eu l'occasion d'aller voir et évaluer le bien que vous alliez

13 échanger contre vos deux maisons à Hrtkovci, ou est-ce que vous avez fait

14 cela sans les avoir vues au préalable ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit une fois lorsque

16 Stanka Stjepanovic est venue dans ma maison, je suis parti pour la Croatie

17 et dans cette maison j'ai trouvé ses parents. La maison avait des planches

18 sur les fenêtres qui étaient clouées. L'étable avait brûlé, de même que le

19 toit de la maison. Malgré tout cela, j'ai signé le contrat car là-bas les

20 gens s'étaient déjà installés et ici c'était la seule possibilité, sinon je

21 risquais de tout perdre car c'était ça le système en place à Hrtkovci. Si

22 quelqu'un s'installait déjà dans une maison, il était difficile de faire

23 partir la personne. Et j'ai accepté cet échange.

24 Je savais bien que moi je donnais beaucoup plus, mais que pouvais-je faire

25 ? Mes enfants étaient déjà en Croatie, ma femme était en Croatie. Je

26 n'avais pas de maison. Mes enfants devaient continuer l'école, continuer

27 leur année scolaire. J'ai été contraint de signer ce contrat.

28 Les autres villageois, tous ceux qui sont venus chez moi, ils s'étonnaient

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1 tous, ils disaient, Franja, tu as vraiment fait un échange qui n'était pas

2 favorable pour toi. Mais c'était mon destin, j'ai dû procéder à un tel

3 échange, et j'ai aménagé cette maison. Je continue à l'aménager et je

4 finirai par l'aménager de telle façon à ce qu'elle soit exactement la même

5 que celle d'il y a quelque temps, ce sera le cas d'ici quelques années.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une fois que vous aviez déménagé dans

7 la nouvelle maison en Croatie, est-ce que vous auriez pu vous installer

8 dans une autre maison en Croatie ? Est-ce que c'était possible ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi. Voici ma question, je

11 vous ai demandé si une fois que vous vous étiez installé dans la maison à

12 Jaksic en Croatie, est-ce que vous pouviez vous installer après dans une

13 autre maison, une maison qui était mieux ? Etait-ce possible ou est-ce que

14 simplement vous deviez garder ce que vous aviez, cette première maison à

15 Jaksic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle possibilité ? Puisque j'ai signé le

17 contrat pour cette maison, et j'ai oublié de dire que cette même Stanka,

18 qui vit dans ma maison, elle a vendu la maison à Pozega, elle a mis

19 l'argent dans sa poche et elle est venue dans ma nouvelle maison, excusez-

20 moi, cette maison n'était pas nouvelle, celle que vous appelez nouvelle

21 maison. C'était une vieille maison bâtie dans les années '60.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour terminer.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois attirer votre attention sur deux

26 points. L'étoile rouge a été enlevée des uniformes de police en 1991,

27 officiellement. Sur les couvre-chefs l'on a passé une cocarde avec le

28 drapeau serbe et l'étoile rouge a été enlevée des uniformes militaires au

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1 maisons. Certains Croates ont reçu des menaces par téléphone. Des groupes

2 d'hommes harcelaient les villageois afin de les convaincre de partir du

3 village et d'échanger leurs maisons. Le témoin a parlé de groupes d'une

4 vingtaine de Serbes qui se déplaçaient et qui chassaient les Croates de

5 leurs maisons.

6 La police ne protégeait que les auteurs de ces faits et non pas les

7 propriétaires des maisons. Les menaces d'attentat à la bombe étaient aussi

8 extrêmement fréquentes. Les réfugiés serbes se rendaient directement dans

9 les maisons où habitaient les Croates et leur disaient de quitter leurs

10 maisons et de les abandonner.

11 En juin 1992, un parent du témoin a été tué. Suite à la mort de ce parent

12 et suite à l'échange de maisons auquel avaient procédé ses voisins

13 immédiats, le témoin a décidé de quitter Hrtkovci. Le témoin et ses parents

14 ont donc fait leurs valises et sont partis en Croatie. Ils se sont

15 finalement installés à Jaksic, où le témoin s'est occupé d'un échange de

16 maisons entre sa maison et un Serbe qui habite encore à Hrtkovci.

17 Ceci, Madame et Messieurs les Juges, conclut le résumé du témoin.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Procédez maintenant aux questions

19 traditionnelles.

20 Mme PRASAD : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Avant de parler de la pièce 5044 de la liste 65 ter.

22 Interrogatoire principal par Mme Prasad :

23 Q. [interprétation] J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, si vous avez

24 bel et bien fait une déclaration en 2002 aux représentants du bureau du

25 Procureur ?

26 R. Oui, je l'ai fait.

27 Q. Merci. En 2005, avez-vous certifié cette déclaration devant des

28 représentants du greffe de ce Tribunal ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Avez-vous pu relire votre déclaration écrite dans

3 votre propre langue ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie.

6 Mme PRASAD : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous

7 plaît, donner au témoin la pièce 5044 de la liste 65 ter.

8 Q. Pouvez-vous regarder la troisième page, qui porte la cote 0465-6591,

9 qui correspond à la page en anglais 0189-8834.

10 Voyez-vous votre signature ?

11 R. Oui.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Oui, je vois.

14 Q. Vous voyez que vos initiales figurent sur toutes les pages de cette

15 déclaration; n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est ça.

17 Q. Pourriez-vous regarder la page 7, s'il vous plaît, qui porte la cote

18 0465-6595 --

19 R. Oui.

20 Q. -- en anglais, cela correspond à la page 01819-8839. Voyez-vous cette

21 signature sur cette page ?

22 R. Je vois ma signature.

23 Q. Cette déclaration, reflète-t-elle précisément ce dont vous vous

24 souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, y répondriez-vous de

27 la même façon ?

28 R. Oui.

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1 Mme PRASAD : [interprétation] Nous demandons maintenant l'admission sous

2 scellé de ce document, le 5044 de la liste 65 ter.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre se prononcera après qu'on ait posé

4 quelques questions au témoin. Avez-vous des questions à lui poser, Madame ?

5 Mme PRASAD : [interprétation] Pas de questions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, voilà les questions que j'ai à vous

7 poser à partir de la déclaration.

8 Tout d'abord, concernant la période avant le 6 mai 1992, avant le

9 discours de M. Seselj, dans votre village y avait-il des partis politiques

10 que vous connaissiez, vous, ou vous n'aviez aucune idée des partis

11 politiques ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je ne

13 connaissais pas vraiment bien tout ça, mais je savais qu'il y avait le SDP,

14 le Parti social démocrate, qui était le plus fort, puis il y a le SPO, puis

15 - un instant - le parti croate avec Bela Tonkovic et le Parti radical

16 serbe.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en viens, moi, au Parti radical serbe. Comment

18 saviez-vous qu'il y avait le Parti radical serbe avant le 6 mai 1992 ?

19 Comment vous le saviez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une localité qui est toute petite. Tout

21 le monde était au courant. Sibincic se vantait de cela, lui et Aco Ejic, je

22 suppose, ont créé --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit y avoir un problème dans les micros,

24 Monsieur le Greffier, parce qu'on entend difficilement là. Oui, Madame

25 Biersay, c'est bien ça ?

26 Mme BIERSAY : [interprétation] L'interprétation ne passe pas bien, en tout

27 cas ne passe pas bien en ce qui me concerne.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, je reprends. Concernant le Parti radical serbe,

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1 qui d'après vous était membre du Parti radical serbe ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Membre du SRS ? Il y avait des gens nouveaux

3 qui avaient déjà échangé les maisons. Il y avait Ostoja Sibincic et ce

4 groupe rassemblé autour de lui. Je ne savais pas exactement qui était les

5 membres, mais c'était ses amis, des gens qui partageaient les mêmes

6 opinions. Je n'ai jamais vu la liste ou quelque chose pour savoir

7 exactement qui était membre du Parti radical serbe.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Sibincic, vous le connaissiez ? Vous avez discuté

9 avec lui ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais. Je n'ai jamais parlé avec lui,

11 mais je le connaissais.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le connaissez, mais vous ne lui aviez jamais

13 parlé. Et qui vous a dit Sibincic est membre du Parti radical serbe ? C'est

14 quelqu'un qui vous l'a dit ou c'est la rumeur populaire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'était pas que des rumeurs. D'après

16 ce qu'il disait dans des cafés, des lieux publics, il montrait ça, il

17 s'affichait. Ce n'était pas directement en contact avec moi mais à travers

18 ce qu'on entendait. Par exemple, on se mettait un peu plus loin de

19 l'endroit où il parlait, on l'entendait parler.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc il disait ça. Le 6 mai 1992, M.

21 Seselj vient faire un discours. Vous, où étiez-vous le 6 mai 1992 ? Parce

22 qu'apparemment vous n'étiez pas au discours.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là j'étais dans les champs, je

24 replantais les pastèques et les melons.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous préféreriez replanter les pastèques et les

26 melons qu'écouter M. Seselj. Bien. Très bien. Ce discours, vous en aviez

27 entendu parler avant ou on vous en a parlé après ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce discours, j'en ai entendu parler après,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 après qu'il ait eu lieu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qu'est-ce qu'on vous a dit au juste ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] On a dit qu'on a lu des noms des Croates en

4 vue dans le village, qu'il fallait qu'ils déménagent, qu'ils partent, et

5 qu'on a dit à ce rassemblement qu'il fallait divorcer les mariages mixtes,

6 tuer les enfants de ces mariages. Et ce sont surtout les gens qui étaient

7 dans les mariages mixtes qui disaient cela. Ce sont eux surtout qui avaient

8 peur à cause de ça. Ils se plaignaient en disant, mais enfin, est-ce que

9 leurs enfants n'étaient pas bien pour que l'on les tue ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous vous souvenez que quelqu'un de

11 mariages mixtes vous ait dit cela ? Est-ce que dans votre souvenir vous

12 avez un nom à nous donner, ou bien il est impossible de dire quoi que ce

13 soit ? Parce que ça remonte à tellement longtemps que je comprends très

14 bien que vous ne pouvez pas vous rappelez exactement de qui vous a dit

15 quoi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me rappeler exactement les

17 noms. Et je ne voudrais pas mentionner les noms car ce sont des gens de

18 mariages mixtes, parfois ils vont à Hrtkovci et j'ai peur pour leur

19 sécurité.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc vous n'étiez pas au discours. Et

21 tout ce que vous pouvez dire, c'est ce que les gens répètent.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi maintenant, je vais aller à l'élément de votre

24 déclaration écrite qui est l'échange de votre maison. Pouvez-vous nous dire

25 comment ça s'est passé ? D'abord, pouvez-vous nous dire comment était votre

26 maison à Hrtkovci ? Quel était le nombre de pièces, la grandeur ? Pouvez-

27 vous nous dire comment était votre maison ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une maison comparable à celle que j'ai

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1 eue en échange. C'est normal qu'on ne peut pas trouver à l'identique. Mais

2 c'était également une maison avec trois pièces, une cuisine, un garde-

3 manger, une salle de bain, des bâtiments agricoles. On ne peut pas toujours

4 trouver un échange parfait. J'ai échangé ma maison, mon tracteur, tous les

5 engins agricoles et mes terres.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une maison, trois pièces, salle de bain,

7 cabinet de toilettes, je présume, cuisine, et puis des terrains agricoles,

8 tracteur. Les terrains agricoles, combien d'hectares ou mètres carrés où

9 vous plantiez vos melons et pastèques ? Quelle est la surface du terrain

10 agricole ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas que les pastèques et les

12 melons. Il y avait toutes les autres cultures. La surface de mon terrain,

13 plus de sept hectares à peu près, et j'ai reçu six à peu près.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Sept hectares. Très bien. On voit l'exploitation

15 agricole que vous avez. Comment ça va se passer l'échange ? Qui va vous

16 dire qu'il faut échanger ? Dites-nous comment ça se passe ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, comment ça s'est fait l'échange.

18 On n'arrêtait pas de voir des gens arriver dans le village et nous proposer

19 des adresses de maisons en Croatie pour qu'on aille voir leurs maisons. Il

20 y avait même un panneau d'affichage où on disait qu'à Kula près de Pozega

21 il y avait, je ne sais plus, 30 ou 40 maisons, je ne veux pas faire

22 d'erreur, qu'on allait échanger. J'ai pris la voiture et j'ai noté quelques

23 adresses, mais je n'ai pas tellement aimé ces propriétés. Puis je me suis

24 trouvé à Jaksic par hasard et je suis tombé sur cet homme, je lui ai

25 demandé s'il voulait faire l'échange, il m'a dit que oui. On s'est plus ou

26 moins mis d'accord, aussi un petit peu --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête là. Vous venez de dire qu'il y avait

28 des gens qui étaient venus et ces gens-là c'était des réfugiés serbes qui

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1 voulaient échanger leurs maisons.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit qu'il y avait également des pancartes

4 où il y avait des annonces sur les changements de maisons, et vous avez dit

5 qu'à ce moment-là vous avez vous-même cherché à trouver une maison, et vous

6 êtes arrivé à Jaksic. Avant d'aborder l'échange avec le propriétaire de

7 Jaksic, pourquoi vous vouliez partir, vous ? Quelle était la raison ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle en a été la raison. Mon oncle a été

9 tué, il y avait des menaces tous les jours. On voyait des groupes de cinq,

10 six, sept personnes arriver dans la cour, ils attaquaient, disaient qu'il

11 fallait que j'échange, que je parte. C'était des menaces tous les jours. On

12 ne peut pas travailler normalement. On ne peut pas vivre normalement. On ne

13 peut pas trouver la tranquillité, la sérénité la nuit pour se reposer si

14 tous les jours il y a des pressions, vous savez.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Un détail. Vous venez de dire il y avait des groupes

16 qui venaient tous les jours pour faire des menaces. Les groupes, c'étaient

17 les réfugiés serbes qui avaient quitté la Croatie, ou bien c'était les gens

18 de Sibincic ? C'était qui ces groupes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des réfugiés serbes, il y avait des

20 groupes armés également. Je ne sais pas à qui ils appartenaient, mais ils

21 avaient toujours sur eux des pistolets à la ceinture, voir même des

22 grenades à main, c'étaient des uniformes de camouflage militaires parfois.

23 Là, la pression psychologique est encore plus importante. Ils se

24 déboutonnent, te montrent le pistolet et les grenades à la ceinture.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous décidez de partir, vous allez dans cette

26 localité de Jaksic. Vous allez rencontrer qui ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En passant en voiture par Jaksic, on a arrêté

28 celui qui était sur un tracteur, celui avec qui j'ai fait l'échange, et je

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1 lui ai demandé s'il connaissait quelqu'un qui voulait échanger sa maison.

2 Il a répondu en disant que, lui, il voulait faire cet échange de maison.

3 Donc on est allé dans sa maison, à l'intérieur, on a tout vu, et après ses

4 deux beaux-fils et ses deux fils sont venus voir notre maison, parce qu'eux

5 vivaient à Belgrade. Et c'est comme ça qu'on s'est mis d'accord sur

6 l'échange.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment il s'appelait celui avec qui vous avez

8 échangé votre maison ?

9 (expurgé)

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous expurger le nom s'il vous

11 plaît ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison. Bien. Monsieur le

13 Greffier, il faut enlever le nom à la ligne 17 de la page 82, parce que ça

14 permettrait, le cas échéant, de vous identifier. Comme on a un décalage de

15 30 minutes, on va réparer facilement l'erreur.

16 Pouvez-vous me décrire quelle était la consistance de sa maison, combien de

17 pièces, avait-il un tracteur, des champs, comment se présentait sa maison à

18 lui ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sa maison, elle aussi elle avait trois pièces,

20 une cuisine, une salle de bain, des toilettes. C'était comparable à la

21 nôtre, il y avait juste que la construction n'était pas tout à fait de la

22 même façon. Et il y avait les bâtiments de la ferme qui étaient peut-être

23 un peu différents, mais on ne peut pas toujours trouver à 100 % la même

24 chose pour échanger. Donc nous avons accepté. Juste les engins agricoles,

25 c'était moins grand, le tracteur; il y avait moins de remorques, on s'est

26 mis d'accord qu'ils nous versent 2 000 deutsche marks à l'époque, parce que

27 leurs engins n'avaient pas la même valeur que les nôtres.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous vous mettez d'accord et en plus de

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1 l'échange, il va vous verser 2 000 deutsche marks.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Y a-t-il eu un contrat qui a été signé ? Par qui,

4 devant qui ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons signé un contrat concernant

6 l'échange des biens immobiliers et des engins agricoles. Le contrat a été

7 signé à Pozega. Il a été rédigé chez l'avocat, et à Ruma, ça a été signé

8 auprès d'un tribunal.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ça a été enregistré auprès d'un tribunal à

10 Ruma.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cet échange, est-ce que vous avez été perdant

13 ou gagnant ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on fait le calcul, peut-être que j'ai perdu

15 un peu au niveau des terrains. Mais si l'on doit faire un choix, choisir la

16 vie en sécurité, il vaut mieux perdre un peu et être sûr que la vie sera

17 sauvée, plutôt que de garder la terre et de risquer sa vie, car si on est

18 mort on n'a pas besoin des terrains.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une thèse qui circule de la part de la

20 Défense de M. Seselj qui est la suivante. Je vais vous l'exposer et vous me

21 direz ce que vous en pensez. Parce que le métier de Juge, c'est justement

22 de comparer la thèse de l'Accusation et la thèse de la Défense pour essayer

23 d'y voir clair.

24 La thèse exposée par la Défense est la suivante : les Croates vont chasser

25 les Serbes qui habitent en Croatie et il y aura deux vagues de Serbes qui

26 vont venir en -- enfin, deux vagues de Serbes qui vont venir en Serbie, qui

27 habitaient, eux, avant la Croatie. Une première vague où il y aurait 200

28 000 Serbes qui arriveraient dans les années 1992, puis une deuxième vague

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1 de 200 000 Serbes en 1995. Au total 400 000 Serbes qui quittent la Croatie

2 pour venir en Serbie.

3 La thèse de la Défense est de dire que tous ces Serbes qui ont quitté

4 la Croatie ont été forcés, expulsés et certains ont subi des mauvais

5 traitements, et cetera, je n'entre pas dans les détails. D'un autre côté,

6 des Croates comme vous, qui habitaient dans votre localité et dans d'autres

7 localités, sont partis pour aller en Croatie. Et ce nombre de Croates

8 serait de quelques milliers, on n'a pas le chiffre exact, on y verra peut-

9 être plus clair dans les prochains jours, mais pour le moment il y aurait

10 quelques milliers de Croates comme vous qui sont partis vivre en Croatie.

11 Première question : est-ce que vous êtes d'accord sur les chiffres ? Est-ce

12 qu'il y a eu beaucoup de Serbes qui sont arrivés de Croatie et également un

13 certain nombre de Croates qui sont partis en Croatie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'y connais pas en statistique et je ne

15 connais pas le nombre des personnes qui sont passées d'un côté ou de

16 l'autre. Mais je suis certain qu'il y avait plus de Serbes de Croatie qui

17 sont venus en Vojvodine et en Serbie que de Croates qui sont partis en

18 Croatie. Car au niveau de la population aussi, les Serbes en Croatie

19 étaient plus nombreux que les Croates en Vojvodine.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre thèse avancée par la Défense lors d'un

21 contre-interrogatoire il y a quelque temps, c'est de dire ceci, c'est que

22 les Croates, qui comme vous ont quitté la Croatie, ont été rencontrés des

23 Serbes pour échanger les maisons, et en quelque sorte, profitant du fait

24 que ces Serbes étaient sous pression, étaient intimidés, victimes, et

25 cetera, ça obligeait en quelque sorte les Serbes à quitter la Croatie et à

26 échanger leur appartement avec des personnes comme vous qui étaient venues

27 les voir. Et vous nous avez dit que c'est vous-même qui avez été en Croatie

28 voir celui avec qui vous allez échanger votre appartement. Qu'est-ce que

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1 vous pensez de cela ? C'est vrai, c'est faux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact que je suis allé seul voir la

3 maison croate que j'allais prendre en échange de la mienne, et il est exact

4 aussi que les Serbes pouvaient faire la même chose. Ils pouvaient voir les

5 maisons que l'on a échangées contre les leurs. Il n'est pas exact de dire

6 que, eux, ils ne pouvaient pas voir les maisons et les terrains.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre argument qui a été avancé par la Défense et

8 que les Juges soumette à l'examen serait le suivant : parmi les Croates qui

9 ont quitté la localité de Hrtkovci, ce sont plutôt des Croates pas riches

10 ou moyennement riches qui seraient partis parce qu'ils avaient des petites

11 maisons ou des petites surfaces d'exploitation, et par contre les Croates

12 riches, qui avaient de belles maisons ou des hectares importants, eux,

13 seraient restés. Et qu'en fait, il y aurait eu une migration des Croates

14 défavorisés vers la Croatie. Par contre, les Croates, eux, riches, seraient

15 restés. Qu'est-ce que vous en pensez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous le dire. Il y a quelque chose,

17 comment dire, il y a des Croates riches qui sont restés et qui étaient en

18 mesure de donner de l'argent à Sibincic pour qu'il ne les touche pas, pour

19 qu'il les protège. Mais je sais avec certitude qu'il y a aussi des Croates

20 riches qui sont partis pour la Croatie. Vous pouvez le vérifier encore

21 aujourd'hui. Il est possible de voir les maisons que les Croates ont

22 laissées à Hrtkovci, et cet endroit qui est en Vojvodine, et de voir les

23 maisons contre lesquelles ils ont échangé les leurs.

24 Il est facile de dire j'ai échangé une mauvaise maison contre une

25 meilleure. Ça dépend de l'endroit, du village, de la ville en question, car

26 la valeur d'une maison n'est pas partout pareille. Je vais faire une

27 comparaison, ce n'est pas pareil si c'est dans le centre-ville ici à La

28 Haye ou dans la banlieue. Là aussi, il y a de grandes différences. Et si,

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1 par exemple, quelqu'un qui a échangé une maison pas tellement bien de

2 Hrtkovci, là je vais vous donner un exemple pour Ciglenik, près de Pozega,

3 ou Porec, près de Pozega, c'est vraiment très, très éloigné, ça n'a plus

4 aucune valeur cette maison, et peu importe combien d'étages elle peut

5 avoir.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Parmi les agriculteurs, puisque vous étiez

7 agriculteur, vous apparteniez aux agriculteurs pauvres, moyennement riches

8 ou riches, s'il fallait vous classer à l'époque on vous aurait mis dans

9 quelle catégorie, vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Catégorie moyenne.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la catégorie moyenne. Bien. Vous avez dit

12 quelque chose que nous n'avions pas entendu jusqu'à maintenant. Comme rien

13 ne m'échappe, dès que je vois quelque chose d'intéressant, je l'utilise

14 immédiatement en demandant au témoin des précisions. Vous avez dit que des

15 Croates riches avaient payé Sibincic pour rester, pour ne pas avoir de

16 problèmes, je suppose. Est-ce que Sibincic faisait un racket sur les gens

17 en leur disant, je vous protège, mais payez-moi, et à ce moment-là vous

18 n'aurez pas de problèmes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près. C'est ce que j'ai entendu dire.

20 Certains Croates me l'ont dit, mais je n'ose pas dire leurs noms. Mais il

21 ne s'agit pas seulement du fait que les Croates partaient, il y a eu des

22 Hongrois qui sont partis et qui étaient bien lotis et qui sont allés vivre

23 en Croatie. Donc ils ne voulaient pas payer le racket à Sibincic et ils ont

24 dû partir.

25 Un autre exemple, mon oncle, lui aussi, est parti vivre en Croatie,

26 et sa situation financière était bonne. Il avait beaucoup de terrains et

27 d'engins agricoles, donc on ne peut pas dire que le principe était tel que

28 seulement les classes moyennes et moins bien loties partaient pour la

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1 Croatie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous citiez l'exemple de votre oncle, quelle était

3 sa surface d'exploitation ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, il avait plus de

5 15 hectares de ses propres terres, puis il avait le tracteur avec tous les

6 appareils annexes. Ensuite, il cultivait la betterave, notre région est

7 connue pour cela, donc il a échangé tout ça et il est parti pour la

8 Croatie. Et je vais mentionner le médecin du village qui avait lui aussi 15

9 à 20 acres de terre, à peu près, et il a quitté tout cela et il est en

10 Croatie maintenant où il ne travaille pas, encore aujourd'hui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pour vous, il y a un certain nombre de Croates

12 qui sont partis en Croatie et qui n'ont pas été gagnants à l'échange, ils

13 ont perdu.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, ils ont perdu. Tout d'abord, la

15 terre dans le Srem est d'une bien meilleure qualité, elle est plus fertile

16 par rapport à la terre surtout dans cette partie-là de la Slavonie, Pozega,

17 Nasice, Slatina, Bijelova [phon], et ainsi de suite. La terre est de bien

18 moindre qualité là-bas que chez nous, à Srem. Si M. Seselj ou quelqu'un

19 d'autre n'y croit pas, qu'il engage les experts agricoles pour qu'ils

20 procèdent à une analyse de la qualité de la terre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que si la Chambre a du temps elle ira sur

22 place pour regarder les maisons et la terre, mais pour le moment, nous

23 sommes tellement pris qu'on n'a pas le temps d'aller se déplacer, mais

24 peut-être qu'on le fera.

25 J'en viens maintenant, car c'est dans votre déclaration, vous avez dit que

26 votre oncle avait été -- il s'est passé quelque chose. Alors, pouvez-vous

27 nous dire ce qui s'est passé vis-à-vis de votre oncle ? Mais ne dites pas

28 son nom. Bon, mais on va passer à huis clos partiel, parce que -- Monsieur