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1 10 heures pour terminer votre contre-interrogatoire, et puis après, la

2 pause reprendra. Peut-être que le Procureur aura des questions

3 supplémentaires, je ne sais pas, on verra.

4 Bien. Alors, on introduit donc le témoin tablé sur 30 minutes que

5 vous allez avoir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'avais besoin de plus de temps, mais si

7 votre décision est prise, qu'est-ce que j'y peux ? J'avais besoin d'une

8 heure au moins -- une heure au moins de plus de ce que vous m'avez accordé.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Madame Tabeau. Excusez-nous de vous

13 avoir fait attendre, mais il y avait des problèmes, des questions

14 administratives qui ont dû être soulevées, donc vous n'arrivez que témoin.

15 Bien, Monsieur Seselj, vous avez la parole.

16 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

17 Q. [interprétation] Je voudrais continuer à parler de vos sources, Madame

18 Tabeau. Vous avez utilisé trois sources. Le livre de Marko Kljajic, le

19 prêtre de Petrovaradin basé sur les registres de la paroisse d'Hrtkovci

20 ainsi que deux listes fournies par les autorités croates. Vous avez couplé

21 ces informations et ce n'était pas quelque chose qui a très bien

22 fonctionné, n'est-ce pas, du point de vue de statistique, quand vous avez

23 comparé les trois listes ?

24 R. Oui, effectivement le taux de recoupement n'était pas très élevé.

25 Q. Madame, pourquoi avez-vous dit ici que la liste de Marko Kljajic

26 concerne la période de 1992 et 1993; alors que lui, il était concerné par

27 une période bien plus longue jusqu'au moment où son livre a été publié et

28 il parle même des personnes qui sont parties en 1995; est-ce que vous êtes

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1 au courant de cela ?

2 R. La liste de 280 familles dont vous êtes en train de parler inclut des

3 personnes qui sont parties de Hrtkovci en 1992, d'après ce que je sais.

4 Q. Mais là, il s'agit des individus; cas par cas ? Quand vous avez vu ce

5 livre et quand vous avez vu que Marko Kljajic était un prêtre romain

6 catholique de Petrovaradin, et qu'il a consacré -- dédié son livre à un

7 criminel de guerre notoire, Franjo Tudjman; est-ce que vous n'avez pas eu

8 l'ombre d'un doute, qui vous indiquerait que ce livre ne correspondait pas

9 au critère -- ne satisfaisait pas les critères moraux ou professionnels

10 quand il s'agit de la recherche de la vérité ? Est-ce que vous n'aviez pas

11 eu l'impression qu'il s'agissait là d'une publication de propagande

12 destinée à provoquer un effet ?

13 R. Je ne me suis pas servie du livre en préparant mon rapport. Je me suis

14 servie de la liste qui s'y trouve, et je savais que la source de cette

15 liste c'est VS-061 la même que pour les registres paroissiaux. Les

16 registres paroissiaux n'étaient pas totalement complets, toutes les

17 demandes n'ont pas été enregistrées dans le registre, donc de cette manière

18 j'ai pu compléter la liste venant de la paroisse.

19 Q. Souhaite. Mais ici vous avez aussi ajouté la lettre de l'évêque Ciril

20 Kos, envoyée au patriarche serbe, apparemment, il s'agissait d'une

21 correspondance qui durait depuis un moment; pourquoi n'avez-vous pas

22 demandé avoir les autres lettres, à savoir les lettres éventuelles du

23 patriarche adressées à l'évêque catholique et les autres lettres ? Est-ce

24 que vous n'avez pas eu l'impression que, sur la base de cette lettre, il

25 était clair qu'il y a eu d'autres lettres par lesquelles le patriarche

26 serbe avait fait l'appel auprès des évêques catholiques pour qu'ils

27 interviennent auprès de Tudjman, pour qu'ils arrêtent les persécutions des

28 Serbes, parce qu'apparemment, c'est une réaction du prêtre catholique qui

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1 dit : "Mais voyez-vous ce ne sont pas que les Serbes. Il n'y a pas que les

2 Serbes qui sont persécutés les Croates aussi sont persécutés" ? Est-ce que

3 vous n'avez pas eu ce doute ? Est-ce que vous ne vous êtes pas posé cette

4 question ?

5 R. Je n'ai pas étudié la correspondance entre ces deux églises. Moi, ce

6 qui m'intéressait c'était les statistiques, les données statistiques dont

7 j'avais besoin pour quantifier les départs à partir de Hrtkovci. A un

8 moment donné, j'ai décidé que les registres paroissiaux c'était la bonne

9 source à utiliser et la meilleure que je pouvais utiliser pour préparer mon

10 rapport et procéder à mon étude. Mon objectif c'était d'évaluer cette

11 source ainsi que la liste de 280 familles, qui y est reliée et c'est pour

12 ça que j'ai trouvé cette lettre qui a été présentée hier et que j'ai

13 trouvée que cette lettre était importante et très pertinente. Parce que ça

14 confirmait selon ces besoins, le fait que la liste était véritable, que

15 c'était une liste pertinente dont je pouvais me servir pour préparer mon

16 rapport.

17 Q. Savez-vous que chaque paroisse de l'église romaine catholique a un

18 registre dans lequel on enregistre tous les documents reçus ou émis --

19 R. Je ne sais pas exactement quel est le type de registres utilisés par

20 les églises. Je pense qu'effectivement, ce serait une bonne idée d'avoir ce

21 type de registres où on indiquerait la correspondante qui entre et qui

22 sort.

23 Q. Mais c'est ces registres qu'il aurait fallu consulter parce que là, on

24 peut voir la preuve, qu'effectivement, au mois de mai on a donné tant de

25 certificats de naissance ou certificats de baptême ou de mariage, ceci

26 aurait constitué une preuve. Est-ce que vous savez que, dans le livre des

27 naissances, et cetera, on n'inscrit jamais le fait qu'un document a été

28 émis ? Ceci est quelque chose qui est une information qui est inscrite dans

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1 le registre. Je pense que c'est exactement la même chose en Pologne, à

2 partir du moment où on vous inscrit dans un registre de naissance, le fait

3 qu'on vous ait donné ce certificat, ce n'est pas quelque chose qui figure

4 dans le livre de naissance, c'est une information qui figure dans un

5 registre à part, le registre des documents émis ou reçus, une sorte de

6 chrono; est-ce que j'ai raison ?

7 R. Je crois que ce qui est très important, c'est le registre de l'église

8 lui-même, c'est le document qui compte véritablement. Pourquoi ? Parce que,

9 dans ce registre, vous avez des informations très complètes au sujet des

10 personnes qui sont mentionnées, comme par exemple, pour le baptême, on

11 indique la date de naissance, le lieu de naissance, il y a des informations

12 sur les parents, sur -- et cetera.

13 Q. [aucune interprétation]

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Objection. M. Seselj n'a pas à

15 juger de la qualité de la déposition du témoin.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 Mme BIERSAY : [interprétation] S'il arrête de l'interrompre et la laisse

18 finir, on pourra sans doute en terminer plus rapidement de la déposition du

19 témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la déposition du témoin c'est les

21 Juges qui vont la presser.

22 Monsieur Seselj, posez des questions, le témoin répond. Vous posez

23 des questions et elle répond, et cetera. Maintenant la valeur probante de

24 ce qu'elle dit, c'est les Juges qui apprécieront.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, moi, je dis tout

26 simplement que cette information n'est inscrite nulle part dans le registre

27 de naissance. Par exemple, un extrait d'acte de naissance il est valable

28 trois ans en Serbie, et ensuite vous devez aller en chercher un autre,

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1 quelle que soit son utilisation. Donc vous ne pouvez pas consigner cette

2 information dans le livre de naissance, par exemple. C'est ailleurs que

3 l'on inscrit cela. Alors que le témoin ne raconte quelles sont les

4 informations que l'on trouve dans un livre de naissance.

5 Moi, je vois que ce témoin, comme tous les autres témoins qui ont déjà

6 travaillé au bureau du Procureur, ou qui travaillent au bureau du

7 Procureur, il a la tâche de gaspiller mon temps de façon complètement

8 irrationnelle en répondant complètement à côté des questions que je lui

9 pose.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez répondu dans le cœur de la

11 question ou vous avez répondu à côté. C'est ce que semble soutenir M.

12 Seselj.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais bien pouvoir en terminer ce que

14 j'avais commencé à expliquer. Dans ce registre on trouve la date de la

15 demande, et pour moi, du point de vue statistique, c'est exactement ce dont

16 j'ai besoin. De plus, j'ai également la liste des 280 familles, qui

17 considérait qu'il s'agit là d'une liste de synthèse, d'une liste

18 récapitulative des familles qui très probablement ont toutes demandé les

19 certificats. Je sais pertinemment que toutes les demandes n'ont pas été

20 enregistrées dans les registres. C'est la raison pour laquelle il est

21 intéressant ou il faut prendre ces deux documents ensemble, mais je n'ai

22 pas besoin d'une sorte de main courante indiquant les lettres qui

23 arrivaient et qui partaient de l'église, ça je n'en ai pas besoin.

24 Q. Au lieu de faire le tableau que vous avez fait qui fait vraiment peur,

25 vous auriez pu faire exactement le même tableau sur la base de cinq

26 certificats émis pendant un mois. Est-ce que vous ne vous êtes pas posé la

27 question, vu que les statistiques opèrent sur des chiffres énormes; est-ce

28 que vous ne vous êtes pas dit que vu que les chiffres sont assez

Page 11013

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 restreints, 70 certificats au mois de mai, 60 certificats au mois de juin,

2 est-ce que vous n'avez pas eu un doute quant à la fiabilité de ces

3 informations parce que le prêtre catholique de Petrovaradin, Marko Kljajic,

4 l'auteur du livre ainsi que le prêtre de Hrtkovci, ils auraient pu

5 s'asseoir autour d'une table et au cours d'une après-midi inscrire toutes

6 les informations que vous avez tenues pour fiables, ils auraient pu les

7 inscrire dans le livre, dans le registre de l'état civil de l'église,

8 n'est-ce pas exact, Madame ?

9 R. Quelqu'un, Monsieur Seselj, vous a donné pour conseil d'évoquer les

10 statistiques, les grands nombres, et cetera, mais vous êtes en train de

11 mélanger les choses. Ce rapport présente des données empiriques qui ont été

12 constatées. Il n'est pas question ici d'inconnu de chiffre inconnu étant

13 donné de l'échantillon, parce qu'ici, j'ai travaillé avec des données

14 constatées, avérées, effectivement. Donc dans mon rapport, vous avez des

15 nombres minimums, des chiffres minimums c'est l'annexe A, la liste de

16 l'annexe A, avec la répartition dans le temps de ces demandes. Donc ce que

17 vous dites ne tient pas. Il n'est pas vrai que, pour arriver à une

18 conclusion logique, il faut observer des événements de grande ampleur. En

19 épidémiologie, par exemple, la prévalence des maladies finalement est très

20 faible, donc ne me parlez pas de taille des échantillons étudiés.

21 Q. Madame Tabeau, je suis un profane en ce qui concerne la démographie,

22 mais ne me dites pas que j'ai besoin d'être instruit quand il s'agit de

23 méthode de statistique. Moi, je suis un docteur ex-science et je sais

24 exactement quelles sont les méthodes de statistique. C'est vrai que, quand

25 on parle de statistiques, on parle de grands nombres parce qu'il faut des

26 échantillons importants pour pouvoir arriver à des résultas fiables. Mais

27 puisque vous avez dépensé, gaspillé autant de montant, on va tout

28 simplement passer à un autre sujet, à savoir l'annexe A de votre rapport

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1 d'expert. Je vais demander que l'on voie cela sur l'écran. Donc on va voir

2 de quoi il s'agit pour voir à quel point et combien votre travail a été

3 fait façon sérieuse.

4 Donc là, vous avez comparé deux listes des autorités croates et la liste de

5 Marko Kljajic, soi-disant faite sur la base des informations dans les

6 registres de la paroisse de Hrtkovci. Je vais vous citer deux exemples

7 seulement qui illustrent à quel point votre travail a été irresponsable et

8 imprécis. Ensuite je vais vous poser quelques questions au sujet de ce

9 tableau.

10 J'ai la page de garde du rapport d'expert, mais j'aimerais voir l'annexe A.

11 Je l'ai ici dans mon cartable si l'administration de la Chambre ne l'a pas.

12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je crois que c'est à la page 37 à peu près

13 du rapport. Je précise pour que nous y retrouvions.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. C'est l'annexe au rapport. Il y a un titre : "Liste de personnes ayant

16 quitté Hrtkovci au sujet d'événements survenus entre mai et août 1992."

17 C'est ça le titre.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Agrandissez, s'il vous plaît, voilà.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Nous avons le premier sur la liste. Je répète le titre : "Personnes

21 ayant quitté Hrtkovci, en corrélation avec les événements entre mai et août

22 1992." Akrap, Anto, numéro 1, lui, il a procédé à un échange de ses biens

23 avant les événements, et le contrat d'échange de biens immobiliers a été

24 conclu 10 janvier 1992, à Zagreb. Vous avez ce renseignement dans la

25 documentation des autorités croates, n'est-ce pas ?

26 R. Non, je ne suis pas d'accord.

27 Q. Au numéro 5, Akrap, Marija, tout comme Akrap, Anto, le 10 janvier 1992

28 ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Tabeau, je reviens au cas numéro 1. M. Seselj

2 vient d'avancer le fait que ce Anto Akrap a échangé son appartement.

3 L'appartement aurait été échangé en janvier, janvier 1992. Donc s'il

4 échange, il part; comment se fait-il qu'à ce moment-là on marque date de

5 départ 15 décembre 1992 ? Enfin, si ce que dit M. Seselj est vrai, en

6 admettant un, qu'il y a eu un contrat d'échange d'appartement et

7 qu'effectivement, M. Akrap, Anto dit qu'il est parti en janvier 1992. Là,

8 on voit 15 décembre 1992, ce n'est pas tout à fait la même chose.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les informations dont dispose M.

10 Seselj, c'est ma réponse. Moi, j'ai repris en fait ce qui était dans les

11 tableaux des réfugiés qui m'ont été donnés par les autorités croates. Je

12 n'ai pas le contrat qui porte sur cet échange de maison, je ne sais pas,

13 dans mes statistiques il est déclaré comme étant parti en décembre 1992.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Prenez le numéro 3, Akrap, Ivan. Il a dit qu'il n'avait été plus à

16 Hrtkovci le 19 janvier 1982, et il est parti à Zagreb. Il s'est déclaré

17 résider à Zagreb le 2 février 1982. Vous avez donc le document du ministère

18 de l'Intérieur en Serbie et vous avez le papier des autorités croates qui

19 est communiqué; saviez-vous tout cela ? C'est le numéro 3 de votre liste.

20 R. Vous parlez d'Ivan Akrap.

21 Q. Oui, je parle d'Ivan.

22 R. Il est déclaré, dans la liste des membres de famille, que j'ai reçue en

23 supplément de la liste des 280 familles, donc il est enregistré pour la

24 première fois en Croatie en 1982, bien avant. Je n'ai pas d'information

25 dans son dossier sur ses biens. Je ne sais pas s'il a fait un échange de

26 bien ou pas. Je sais que très certainement, enfin selon les dossiers, il a

27 travaillé temporairement en Croatie, il avait déjà une adresse en Croatie

28 avant 1992. S'il avait son adresse permanente à Hrtkovci, puisque c'est ce

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1 qui est déclaré ici, en tout cas, cela signifie qu'en fin de compte en

2 1992, il a pris la décision de partir une bonne fois pour toute de

3 Hrtkovci.

4 Q. Pourquoi n'avez-vous pas vérifié auprès des autorités serbes le fait

5 qu'il ait déclaré son [imperceptible] en 1982 ? C'est le fils d'Akrap,

6 Anto, numéro 1. Il est né à Hrtkovci, il est parti en 1982 à Zagreb pour y

7 résider. Puis le 10 janvier 1992, son père l'a rejoint en faisant un

8 contrat d'échange de bien immobiliers, ce sont vos données à vous qui

9 illustrent les méthodes de falsification qui sont les vôtres. Son fils a

10 résidé à Zagreb sans interruption depuis 1982, et maintenant il est

11 considéré comme étant un membre de la famille étant donné que le curé Marko

12 Kljajic n'a qu'une liste de ceux qui font partie de la famille puisque vous

13 savez que c'est un membre de la famille, de façon artificielle, il figure

14 sur la liste pour que la liste soit gonflée.

15 Passons au numéro 2, Gordana Akrap.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame Tabeau. Bon, la liste qu'on a sous

17 les yeux est une liste qui a été établie par les autorités croates. Le

18 numéro 3, Ivan Akrap, c'est donc le fils d'Ante Ivan. Donc, a priori, tout

19 le monde pourrait penser que le père, la mère, le fils, tout le monde part

20 en même temps. Petit problème, avec le document que nous avons détaillé sur

21 Ivan Akrap, mais d'ailleurs hier, j'ai moi-même abordé le problème. Nous

22 savons qu'il a été enregistré en 1982 à Zagreb, je l'ai dit, et

23 apparemment, il vit, lui, à Zagreb, et c'est son père qui le rejoint. Donc

24 le mettre sur la liste comme potentiellement Croate expulsé, peut se poser

25 la question de la véracité du document qu'on a sous les yeux. Ça ne vous

26 est pas venu à l'idée de penser que, dans une famille, peut-être certains

27 avaient déjà quitté Hrtkovci, et qu'à ce moment-là, il aurait fallu

28 vérifier sur les registres municipaux s'il était domicilié à Hrtkovci pour

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1 au moins en être sûr à 100 % ?

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Une question à propos de cela, Madame. Hier on a vu

3 un document où il résultait sa résidence à Hrtkovci jusqu'à 1992. D'où

4 venait cette information-là ? Oui, l'adresse aussi, si je me rappelle bien,

5 résultait.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Et d'ailleurs, Madame Tabeau, la meilleure preuve en

7 est, quand vous prenez le document des autorités, vous voyez bien que

8 l'adresse en Serbie à Hrtkovci, ils ont indiqué adresse inconnue. Or,

9 théoriquement, si c'est un réfugié, il donne son ancienne adresse. Or là,

10 ils ont marqué adresse inconnue. Par contre, l'adresse à Zagreb y est, et

11 ça, il fallait le vérifier avant.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord Ivan Akrap est déclaré avec trois

13 autres personnes comme étant en fait une famille; c'est la première famille

14 des 280 qui ont été déclarés dans le livre de Marko Kljajic. L'adresse ici

15 c'est la rue Lenova [phon]. Donc il y a une adresse quand même à Hrtkovci;

16 pour cette famille, elle existe, elle est dans le livre. Sur l'autre liste

17 qui a été reçu d'une autre source, donc des autorités croates, là, on n'a

18 pas d'adresse à Hrtkovci, c'est vrai, mais je pense que c'est parce que les

19 autorités croates n'avaient pas d'informations sur cette adresse parce

20 qu'on ne le leur a pas donné tout simplement. Je ne sais pas quelle est la

21 source ici pour ces autorités.

22 Mais il est écrit quand même dans les déclarations des autorités

23 croates --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On arrive en additionnant tous les membres des 280

25 familles à 722 noms -- enfin, à 722 cas. Mais si Ivan Akrap, lui, habitait

26 déjà à Zagreb, il faut le retirer des 722 parce que ce n'est pas un réfugié

27 au sens où il a été expulsé, il a eu peur, et cetera. Bon, alors il y en a

28 peut-être d'autres qui sont dans son cas, je n'en sais rien.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, les deux tires des noms

2 de cette liste sont des noms de ce type, deux tiers, et j'ai bon nombre

3 d'exemples à vous fournir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais quand même faire un petit

5 commentaire ici. Tout d'abord, la liste des 280 familles représente 805

6 personnes en tout. Donc pour chaque famille, on a la taille de la famille

7 habitant à Hrtkovci, on a avec une adresse à Hrtkovci. Donc ce n'est pas

8 une liste qui a été compilée comme ça parce qu'elle comprend vraiment des

9 informations pratiques et concrètes. Je ne dis pas qu'en 1992 tout le monde

10 y résidait à Hrtkovci, je ne l'ai jamais dit. J'ai d'ailleurs hier que dans

11 l'ex-Yougoslavie, très souvent les gens avaient une résidence permanente

12 dans un endroit, mais travaillaient ailleurs, et donc habitaient aussi

13 ailleurs. Comme on voit ici, il y a des gens qui ont leur adresse

14 permanence à Hrtkovci, mais en fait ils résident pour travailler en

15 Croatie.

16 C'est comme ça que c'était, c'était la situation à l'époque. Mais

17 est-ce que ça signifie -- mettons qu'il y ait le père à Zagreb et le reste

18 de la famille -- enfin, un grand nombre de membres de la famille résidant à

19 Hrtkovci. Mais comment est-ce qu'on les prend en compte ces types de cas ?

20 Cette personne peut-elle considérer comme étant expulsée ou pas ? Ou

21 réfugiée ou pas ? Parce que ce sont des gens qui en fait de compte ont

22 quand même bel et bien décidé de quitter ce village et d'échanger leur

23 propriété, ou qui ont été poussés à échanger leur propriété.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui ont quitté le village sans conteste. Bon,

25 par exemple, le numéro 24 dans la liste du colonel Gruzic, il a une adresse

26 à Hrtkovci, pas de problème. Il y a un certain nombre où il y a des

27 adresses. Maintenant, il faudra voir quand ces gens-là ont quitté Hrtkovci

28 avant le mois de mai 1992 ou après. Ça c'est un autre problème.

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1 Mais, deuxièmement, les autorités croates qui travaillent bien comme

2 toute administration, quand je vois sur le document qu'on a - et M. Seselj

3 nous disait il y en a les deux tiers - je vois qu'il y a toute une série de

4 gens où il n'y a pas d'adresse à Hrtkovci. Il n'y a pas d'adresse, en

5 revanche, il y a une adresse à Zagreb. Alors je me pose la question : ces

6 gens-là, en réalité, est-ce qu'ils n'étaient pas déjà à -- voilà c'est une

7 question que je me pose, parce que pourquoi les autorités croates mettent

8 des adresse précises pour certains et puis d'autres, il n'y a pas

9 d'adresse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une adresse pour toute famille quand

11 même, l'adresse d'Hrtkovci existe pour toute famille puisque c'est dans le

12 livre sur les 280 familles.

13 La liste des membres de la famille, ça vient de la liste des 180

14 familles, il y a un lien entre ces deux listes avec le chef de famille.

15 L'adresse en fait du chef de famille est l'adresse aussi des membres de la

16 famille. C'est vrai que, quand on a la liste et plus étoffée des 280 avec

17 tous les membres de la famille, il n'y a pas toujours d'adresse à Hrtkovci,

18 mais on a l'adresse quand on revient à la liste des 280 puisqu'on a

19 l'adresse du chef de famille. Il s'agit de famille et de membres de la

20 famille que j'ai vérifié aussi. Donc ce n'est pas que la taille de la

21 famille est différente, quand on compare la taille de la famille avec ce

22 qui est déclaré dans la première liste avec la taille qui est reportée, qui

23 est déclarée dans la deuxième liste.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- explications, on est pris par le

25 temps.

26 Continuez, Monsieur Seselj.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Au sujet de ce que l'expert vient de dire, je veux parler, moi, du lieu

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 de résidence seulement parce que le lieu de résidence c'est une catégorie

2 durable. Le lieu de séjour, je ne le mentionne pas. Gordana Akrap, c'est un

3 résident permanent de la Croatie depuis le 15 juin 1973. Vous avez cela

4 comme preuve dans la liste fournie par les autorités croates, n'est-ce pas

5 ? Au numéro 4, vous avez Kata Akrap, elle a inscrit son départ en 1970 à

6 Hrtkovci. Vous auriez pu vérifier cela à la municipalité de Ruma, mais vous

7 n'avez même pas essayé de le faire. Au numéro 6, Akrap, Petar, il est né à

8 Zagreb, le 29 juin 1983. C'est alors qu'on a déclaré sa résidence en

9 Croatie le 17 juillet, deux semaines après sa naissance en 1983, et il n'a

10 jamais changé de lieu de résidence, vous l'avez sur la liste des autorités

11 croates. Une liste à vous, le numéro 7, Ankica Akrapovic. Elle n'a jamais

12 résidé en Serbie, elle a résidé en Bosnie-Herzégovine et son lieu de

13 résidence en Croatie c'est enregistré le 4 juin 1988, et elle réside depuis

14 tout ce temps-là à Umag en Croatie ?

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Avec tout le respect que nous vous devons,

16 nous voudrions que M. Seselj permette au témoin de répondre puisque pour la

17 forme, ce ne sont que des allégations plutôt que de tout compiler dans une

18 énorme question. Il pourrait -- il faudrait qu'il décompose un peu la

19 chose.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors il vous a cité plusieurs cas alors.

21 Pouvez-vous répondre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M. Seselj a des informations sur ces

23 personnes dont je ne dispose pas visiblement. Quand j'ai analysé ces

24 données et les relations parentales entre les individus qui se sont

25 déclarés dans la première liste des individus qui se sont déclarés comme

26 étant des membres de la famille, j'ai trouvé justifié d'inclure à la fois

27 les chefs de familles et les membres de familles dans ma liste qui est

28 jointe en annexe A. S'il y a de des informations supplémentaires dont je ne

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1 dispose pas et dont dispose M. Seselj, j'aimerais vraiment pouvoir en

2 disposer, parce que si ce qu'il dit est vrai, il faut en effet retirer un

3 certain nombre de personnes de ma liste -- de cette liste. Mais je n'ai pas

4 en discuter puisque je n'ai pas les informations, je n'en dispose pas. Moi,

5 je ne peux répondre que je ne sais pas, je n'ai pas cette information, je

6 n'en dispose pas. Pour prendre une décision informée, je dois voir ces

7 informations au départ.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- a cité des cas et même des cas très

9 graves parce que vous semblez dire qu'il y a des gens qui sont sur la liste

10 qui depuis des décennies n'étaient plus en Bosnie ou en Serbie et qu'ils se

11 retrouvent vivre à Zagreb. Maintenant on les voit sur une liste

12 d'expulsées. C'est très grave ce que vous dites parce que ça voudrait dire

13 qu'il y a des documents qui sont entachés de faux; alors d'où tenez-vous

14 vos informations ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, prenez le 04225 au 65

16 ter, joint ici par l'Accusation. C'est là que vous retrouverez ces

17 renseignements. Au numéro 16, tenez, je vais vous aider. Au numéro 16, dans

18 cet annexe avenant au rapport de l'expert Nada Akrapovic. En page 2 de ce

19 document en application du 65 ter, retrouver Nada Akrapovic. Ça se trouve

20 vers le milieu de la page. Le document en question dit qu'elle est née en

21 1948, qu'elle a résidé à Belgrade, rue Uzice, numéro 4, puis elle a

22 déménagé en Croatie le 22 février 1994. Depuis lors, elle réside en

23 permanence à Zagreb. C'est la liste des autorités croates fournies par

24 l'expert au côté de son rapport, c'est un document du bureau du Procureur.

25 Vous voyez que l'expert ne s'y retrouve pas dans sa propre documentation.

26 C'est une dame qui a vécu à Belgrade, qui n'a rien à voir avec Hrtkovci, et

27 c'est en 1994 qu'elle a quitté Belgrade pour s'installer à Zagreb. Il y a

28 deux tiers de noms de ce type. Qu'est-ce que je peux continuer ?

Page 11024

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Madame, sur le cas précis-là, de

2 celle qui habite à Belgrade, et qui arrive à Zagreb qu'en 1994, qu'est-ce

3 que vous avez à dire ?

4 Monsieur Seselj, vous pouvez me redonner la page exacte du document où est

5 cité le cas de celle, la personne qui habitait à Belgrade.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après le document 04239016, il s'agit d'un

7 document du bureau du Procureur. Attendez, je venais peut-être me tromper;

8 96, c'est l'une des trois listes émanant des autorités croates où j'ai

9 formulé hier des observations et vous avez voulu qu'il y ait eu des cotes

10 pour information ou pour identification. Je viens de vous aider ou pas ?

11 Vous avez trois listes des autorités croates. Il y a une première liste

12 avec un tout petit tableau en petites lettres. Puis deuxième document,

13 c'est encore un tableau et le troisième c'est une liste avec plus de

14 données. Sur cette liste, page 2, on voit, vers le milieu de la liste, Nada

15 Akrapovic -- ou plutôt, Akrapovic, Nada; elle a résidé à Belgrade jusqu'en

16 1994, elle a déménagé à Zagreb. Moi, je n'ai pas d'autres informations, si

17 ce n'est celles qui m'ont été fournies par l'expérience, mais je m'en sers

18 avec plus de succès.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- page 2, Nada Akrapovic, adresse à

20 Belgrade. Il y a son adresse. Elle a été enregistrée à Zagreb le 22 février

21 1994; c'est ce qui est indiqué. Alors comment cette personne, on peut

22 penser quelle vient de Hrtkovci ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le lien est fait par le biais d'Ivan

24 Akrapovic, le numéro 3 sur la première liste, la liste des 280 chefs de

25 familles. Il y a deux Akrapovic : Ivan Akrapovic dont la famille comporte

26 six membres, et Akrapovic, Ivan, qui dont la famille comprend deux membres.

27 Ils sont tous les deux dans la deuxième liste, donc ils se retrouvent avec

28 tous leurs parents, Ivan Akrapovic étant le numéro 3, né le 11 juin 1974.

Page 11025

1 L'adresse en Serbie n'est pas connue, en tout cas, les autorités croates ne

2 la connaissent pas et il est arrivé en Croatie en août 1992, et on a son

3 adresse à Zagreb.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- fait. Vous avez pris un chef de

5 famille ou un membre de la famille, Ivan Akrapovic --

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui lui habitait à Ruma et est parti en août à

8 Zagreb, et vous avez rattaché à cela tous ceux qui étaient dans la liste

9 des autorités croates qui portent le même nom qui sont de la famille.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais c'est très dangereux parce que si on prend

12 le cas de Nada, elle, elle est à Belgrade. Elle a peut-être rien à voir.

13 Elle est peut-être membre de cette famille et puis elle n'est pas concernée

14 peut-être par les événements et elle décide d'aller en 1994 à Zagreb;

15 pourquoi faire le lien automatique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai fait le lien. C'est ça

17 la réponse. C'est les autorités croates qui ont fait le lien parce que

18 c'est eux qui ont vérifié dans les registres de familles combien de parents

19 étaient associés aux chefs de familles. Moi, j'ai pris la première liste de

20 280 personnes, 280 personnes qui sont appelés des personnes chassées

21 d'Hrtkovci. Je sais qu'ils ont été chassés en 1992. Je sais qu'ils sont

22 partis d'Hrtkovci en 1992, et j'ai associé les informations supplémentaires

23 sur eux et sur leurs parents que j'ai obtenus du registre croate.

24 Je vais vous expliquer quelque chose sur ces fameux registres

25 d'enregistrement en Croatie. Il y a la date d'enregistrement n'est pas la

26 date d'arriver en Croatie en tant que tel. Donc dans notre liste sur

27 l'annexe A --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête.

Page 11026

1 Le document 4225 est intitulé : "Information sur les familles expulsées

2 d'Hrtkovci." Donc celui qui lit ça, il voit le titre et il voit tous les

3 noms, et à première lecture, il se dit : ça fait beaucoup de personnes qui

4 ont été expulsées d'Hrtkovci. Voilà le constat que l'on fait à première

5 vue. Ensuite on va retrouver ça dans les bâtonnés dans les tableaux de

6 statistiques, mais maintenant quand on regarde de près ceci, on se rend

7 compte qu'il y a des choses qui ne vont pas parce que cette Nada Akrapovic,

8 manifestement, elle n'habitait pas à Hrtkovci, et on peut la dire qu'elle a

9 été expulsée, elle ? Vous êtes d'accord avec moi ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout à fait, je ne suis pas tout à

11 fait d'accord avec vous. Tout dépend comment on lit les dossiers des

12 autorités croates. Le fait qu'elle ait une adresse à Belgrade à un moment

13 ou à un autre, on ne sait absolument quand d'ailleurs; moi, je n'en sais

14 rien. Je ne sais pas du tout quel est le moment où elle avait son adresse.

15 Je n'en sais rien là-dessus. Je vois qu'elle s'est enregistrée en Croatie

16 en 1994, ça ne me dit pas quand est-ce qu'elle est partie exactement. La

17 seule information de départ que j'ai, je l'obtiens de son chef de famille,

18 c'est ça de la première liste.

19 Donc ce n'est pas que l'information de -- enfin, cette information

20 que l'on obtient du grand registre croate, non, il ne faut pas le prendre

21 comme ça en fait parce que souvent comme je vous l'ai dit, en Yougoslavie

22 les gens résidaient à un endroit et travaillaient ailleurs et résidaient

23 temporairement ailleurs aussi. Donc les listes des membres de la famille,

24 en fait c'est une liste agrandie en fait qui vient de la première liste et

25 la liste des 280 personnes dont on sait parfaitement qu'ils étaient à

26 Hrtkovci, qu'ils sont partis en 1992.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter une chose quand même pour

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1 ce qui est de Belgrade. Il se pourrait aussi tout simplement que

2 lorsqu'elle s'est enregistrée en Croatie, elle ait une adresse à Belgrade.

3 Tout ce qu'elle signifie c'est qu'entre 1992 et 1994, elle avait déménagé

4 d'Hrtkovci à Belgrade, et ensuite de Belgrade à Zagreb. C'était très

5 courant à l'époque, extrêmement courant.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre exemple, Ankica Akrapovic. L'adresse c'est

7 Kacuni; et Kacuni, ce n'est pas Hrtkovci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est en Bosnie-Herzégovine, je précise.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, elle -- et en plus elle est enregistrée le 4

10 novembre 1988. Bon, alors, j'ai l'impression que du moment qu'un chef de

11 famille va quitter Hrtkovci, on va rajouter tous ceux qui sont de sa

12 famille, qui se retrouvent pour une raison ou pour une autre en Croatie, et

13 on dit : et bien, voilà c'est la preuve qu'ils ont tous été expulsés

14 d'Hrtkovci. C'est la conclusion à laquelle on peut arriver. Mais quand on

15 descend dans le détail, c'est beaucoup plus compliqué que ça, enfin, pour

16 un Juge qui fait son travail; vous êtes d'accord ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, je n'ai pas la même opinion que vous

18 à ce propos parce qu'on regarde cette Ankica Akrapovic et qu'on regarde le

19 chef de famille, c'est Stipo qui nous savons qui est le chef de famille, et

20 son adresse est aussi en Bosnie-Herzégovine. Il est arrivé en 1993 en

21 Croatie, ça se voit dans le dossier. A mon avis, il a très certainement

22 quitté Hrtkovci en 1992 comme ça été déclaré dans la première liste, il est

23 parti en Bosnie et il a fini en Croatie. Parce qu'il était en Bosnie, il ne

24 peut pas être réfugié parce qu'il est déjà en deuxième pays de destination.

25 La Croatie c'est son deuxième pays de destination, donc il ne peut pas être

26 inclus dans la liste des réfugiés.

27 Ce que j'essaie de vous dire, c'est la chose suivante : reconstruire

28 tout l'historique d'une migration c'est très compliqué. C'est pourquoi au

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1 départ on voulait comparer les données du recensement et voir aussi les

2 deux recensements faits et voir les personnes qui ont [imperceptible] où

3 ils pouvaient bien se trouver. Donc cette source certainement est

4 pertinente, mais elle ne doit pas être prise au pied de la lettre quand

5 parce que les dates qui sont déclarées ici ne sont pas toujours les dates

6 exactes d'arrivée.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je comprends très bien ce que vous

8 dites parce que dans votre théorie ces gens-là ont pu, même s'ils ont une

9 adresse quelque part, passer par Hrtkovci, et c'est la raison pour laquelle

10 hier je vous ai demandé : "Est-ce que vous avez été regardé les registres

11 de la municipalité, les registres des taxes et impôts, tout autre registre

12 pour justement avoir la preuve formelle ?" Vous m'avez dit : "Non." Bon,

13 voilà, voilà. Nous, on ne peut pas tirer des conclusions si on n'a pas des

14 certitudes formelles et je peux avoir une certitude formelle si, sur ce

15 document, j'ai une adresse à Hrtkovci, identifiée. Là, pour moi, je n'ai

16 aucun problème. Mais si je vois que n'ai pas d'adresse à Hrtkovci, j'ai un

17 doute. Je me dis : est-ce que ça se passe comme on veut bien me le

18 présenter ? Surtout quand je vois que cette liste, c'est sur le grand titre

19 : "Personnes expulsées." Si la personne est expulsée, au minimum, il faut

20 que j'ai la preuve matérielle que cette personne habitait bien là en 1992.

21 Enfin, vous le comprenez, je ne vais pas insister là-dessus.

22 Bon, alors, malheureusement, il est 10 heures. Monsieur Seselj, il

23 vous restait une minute, mais comme on vous a donné 15 minutes, on

24 reprendra après la pause, et je vous donnerai donc la parole. Mais il

25 faudra que vous boucliez en 15 minutes la fin de vos questions parce que

26 peut-être que Mme Biersay aura des questions supplémentaires, et je vais

27 d'abord lui poser la question tout de suite.

28 Est-ce que vous envisagez, Madame Biersay, des questions

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 supplémentaires ?

2 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, j'aurais des questions supplémentaires.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez évalué à combien de temps ?

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que je n'ai besoin que de 15

5 minutes au plus.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que, comme nous avons un autre témoin, je --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que je ne veux pas du tout prendre

8 de votre temps pour le deuxième témoin et comme Mme Biersay annonce 15

9 minutes seulement, je vous prie de me donner un peu plus de temps parce que

10 j'ai des questions importantes à poser et j'estime qu'aucune des questions

11 que j'ai posées jusqu'à présent, il ne serait être dit par vous que cela a

12 été dénué d'importance.

13 Il s'agit d'un expert ici, quand même. Je vous ai fait gagner

14 beaucoup de temps avec d'autres témoins.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- essayer de faire des calculs.

16 L'objectif étant le suivant : Que le deuxième témoin puisse être introduit

17 dans le cadre du 92 ter, qu'on puisse lui poser quelques questions, que Mme

18 Biersay puisse poser des questions supplémentaires parce qu'elle en a

19 besoin. Bon, alors, on va voir si des 15 minutes peuvent passer à 30

20 minutes, on va calculer tout cela.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 02.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 27.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise sans le Juge Lattanzi

24 qui est pris par une obligation; donc en application des Règlements,

25 l'audience se poursuit avec les deux Juges présents.

26 Monsieur Seselj, continuez. D'après le décompte du temps, vous pouvez aller

27 jusqu'à 11 heures en espérant qu'il n'y a pas d'objection. Les Juges

28 éviteront de poser des questions pour ne pas perdre le fil de l'audience

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1 afin de permettre l'audition de ce témoin et du témoin suivant. Alors

2 allez-y, Monsieur Seselj.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Madame Tabeau, veuillez examiner le numéro 18, on y voit le nom d'Alisa

5 Andrasek ?

6 Elle n'a jamais parti de Vojvodine. Elle a déménagé de Hrtkovci à

7 Platicevo. C'est le village d'à côté, et d'ailleurs, elle a participé aux

8 élections locales de la municipalité de Ruma en tant que candidate du Parti

9 radical serbe. Vous, vous écrivez ici qu'elle a été chassée, déportée;

10 pourquoi ?

11 R. Je ne dispose pas des informations que vous avez, si ça avait été le

12 cas, j'aurais peut-être une autre opinion.

13 Mais est-ce que je pourrais faire une observation au sujet de ce dont

14 on parlait avant la pause ? Je souhaitais ajouter quelques très brèves

15 observations à ce sujet. J'aimerais vous demander de vous reporter au

16 tableau page 26, numéro 10 ou plutôt 13 de mon rapport, page 26.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est mon temps.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça, ça ne sera pas décompté dans votre temps. Oui,

19 alors allez-y vite, Madame.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce tableau nous donne un aperçu général de la

21 liste A -- des 722 noms de la liste A. 116 réfugiés et on connaît l'adresse

22 de toutes ces personnes à Hrtkovci. Chefs de familles, 266, adresses à

23 Hrtkovci connues et disponibles. Membres de familles, 88. Adresses, c'est

24 le maximum dont l'adresse est connue et disponible. Baptêmes, 170. Adresses

25 à Hrtkovci, disponibles à partir du registre paroissial. Donc ce que vous

26 avez dit, votre réponse concerne un maximum de 88 personnes. Les

27 informations des autorités croates ne doivent pas être considérées comme

28 indiquant exactement la date du départ et la résidence au moment du départ.

Page 11032

1 Ces informations ont été fournies par les autorités croates, les adresses

2 et les dates ont été fournies avant, avant 1992. Voilà tout ce que je

3 voulais dire et j'espère que ceci pourra vous être utile.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez, Monsieur Seselj, repartez.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. La science ne supporte pas les hypothèses. La philosophie non plus

7 d'ailleurs. Ceci relève de la théologie, ce que vous faites ici.

8 Mais maintenant on va regarder le numéro 34, Ana Baric, avant la

9 guerre, elle a déménagé en Autriche et y réside au jour d'aujourd'hui. Tous

10 les habitants de Hrtkovci le savent; est-ce que vous n'y êtes jamais allée

11 à Hrtkovci, Madame Tabeau ?

12 R. Non.

13 Q. Vous n'y êtes jamais allée. Vous n'avez pas essayé de voir quelle était

14 la situation sur le terrain. Ça, c'est votre méthode à vous. Ensuite, le

15 numéro 35, le même nom, Ana Baric, elle réside en Croatie depuis le 25 mai

16 1970. C'est écrit ici sur la liste des autorités croates.

17 R. Je répète que ça c'est déjà dit, il ne faut pas adopter une lecture

18 littérale de cette liste. Ce qui compte, ce sont les informations

19 personnelles relatives à ces personnes; le reste n'est pas forcément

20 pertinent et ne doit pas être forcément pris au pied de la lettre.

21 Q. Vous ne pouvez pas savoir à l'avance, Madame Tabeau, ce qui est

22 pertinent et ce qui n'est pas pertinent. Vous avez soumis aux Juges votre

23 rapport d'expert et ces annexes; moi, je vous dis que c'est un rapport qui

24 n'est pas fiable parce que, si on pouvait accepter votre rapport d'expert,

25 il viendrait à l'appui de l'acte d'accusation. Ce que je conteste, c'est

26 l'acte d'accusation.

27 Ensuite passons au numéro 48, Ljubisa Baric. Le 1er février 1974, elle a

28 déménagé de Hrtkovci à Preboj. Preboj c'est une ville en Serbie sur la

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1 rivière Drina. Si vous avez vérifié ces informations dans la municipalité

2 de Ruma, vous auriez eu cette information. Mais vous n'y êtes pas allée,

3 vous vous êtes fiée à ce que disaient les prêtres, c'est tout.

4 Ensuite on passe au numéro suivant, Petar Baric, c'est sans doute son

5 époux. Lui aussi, il a déménagé à Preboj, et ceci, le 31 janvier 1974, donc

6 c'est le numéro 37 sur votre liste. Ensuite, le numéro 70, Katica

7 Baricevic, vous l'avez ici deux fois, elle figure aussi au niveau du numéro

8 464. Elle s'est mariée, elle a changé son nom et maintenant son nom c'est

9 Paulic et vous avez pu établir cela en regardant le livre de mariage de

10 Hrtkovci, de la paroisse.

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Quelle

12 est la question posée à Mme Tabeau au sujet du premier nom mentionné ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez posé plusieurs -- vous

14 avez exposé plusieurs cas, alors posez votre question parce que, sinon, on

15 va perdre le fil et Mme Biersay va faire objection; alors posez votre

16 question et puis vous continuerez après avec d'autres exemples.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Voici. La question, elle était implicite dans la constatation que j'ai

19 faite, à savoir pourquoi Katica Bericevic, épouse Paulic, pourquoi elle

20 figure à deux reprises sur la liste ? Quelle autre raison que pour

21 augmenter le nombre de personnes sur la liste ?

22 R. Ce que vous dites n'est pas justifié. D'abord, je n'ai pas eu la

23 possibilité de vérifier ces données. Sinon, j'aurais pu répondre. Mais, de

24 manière générale, je voulais dire que je n'ai pas souhaité augmenter le

25 nombre de personnes énumérées, j'ai dit précisément dans mon rapport qu'il

26 était possible que la liste soit incomplète, et puis qu'il y avait peut-

27 être des doublons, parce que les informations données pour certaines

28 personnes ne sont pas toutes là. J'ai identifié 40 doublons potentiels qui

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1 figurent dans cette liste. Sur ces 40 personnes, je sais qu'il y a certains

2 cas où il n'y a pas de doublon puisqu'on indique dans une autre liste que

3 leurs adresses sont différentes. Donc quand j'ai parlé ou mis dans cette

4 liste qu'il y avait d'éventuels doublons il faut voir ça comme un signe de

5 mon honnêteté et pas comme le désire de gonfler artificiellement cette

6 liste. J'ai été très prudente parce que je sais qu'il y a certains cas qui

7 ne sont pas des doublons mais qu'il y en a peut-être. Je crois qu'il faut

8 lire avec beaucoup d'attention mon rapport de manière à se rendre compte,

9 Monsieur Seselj, que je ne fais absolument pas ce que vous dites que je

10 fais dans ce rapport.

11 Q. J'espère, Madame Tabeau, que vous savez depuis longtemps quelle est mon

12 opinion au sujet de votre honnêteté. Donc on ne va pas remettre ça sur la

13 table. Regardez, s'il vous plaît, les numéros 77 et 78. Vous prenez la même

14 personne, Gabor Bartok. Ensuite par 78, vous mettez Gavra Bartok, comme si

15 c'était une femme, alors que c'est un même homme, il s'appelle Gabor, c'est

16 un homme, et Gavra c'est son surnom, les Serbes l'appelaient comme cela. Ce

17 nom n'existe pas dans la langue hongroise, je n'ai jamais entendu parler de

18 ce nom, donc vous avez une même personne pour laquelle une fois vous dites

19 que c'est un homme, une fois vous dites que c'est une femme, ils ont la

20 même date de naissance, et on n'a jamais eu de jumeaux répondant à ce nom

21 de famille à Hrtkovci ?

22 R. Je ne suis pas du tout certaine que Gabor et Gavra soient une seule et

23 même personne. Pour moi, il y a deux prénoms différents. Dans mon service,

24 il y a un locuteur de la langue B/C/S qui a examiné la liste attentivement

25 pour voir si des personnes pouvaient être nommées, enfin s'il y avait des

26 noms qui correspondaient à la même personne. Moi, je ne dirais pas à partir

27 des noms qu'il s'agit de la même personne.

28 Q. Mais vous n'avez pas vérifié cela sur le terrain, et vous ne vous êtes

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1 pas fiée aux registres officiels de l'Etat pour vérifier cette information.

2 Ensuite le numéro 82, Lucija Batista, pour elle, à son sujet, tout le monde

3 à Hrtkovci sait qu'elle habite en Allemagne où elle travaille depuis très

4 longtemps, même avant la guerre; comment cela se fait-il qu'elle figure là

5 ?

6 R. Vous avancez des éléments qui reposent sur certaines connaissances de

7 nature générale ou, bien sûr, des éléments dont je ne dispose pas, moi,

8 pour vous répondre, il faudrait que j'ai accès à ces informations

9 supplémentaires.

10 Q. Vous auriez dû vérifier cela, vous auriez dû être en mesure de défendre

11 chaque nom.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le cas de Mme Batista qui, d'après

13 M. Seselj, travaille en Allemagne, il a dû par ses enquêteurs vérifier

14 cela. Voilà. Il vérifie cela et il découvre. C'est ce qu'il nous dit. Moi,

15 je n'ai pas de document, mais a priori j'aurais du mal à penser qu'il va

16 avancer quelque chose de faux, parce que cette dame Batista si elle ne

17 travaille pas en Allemagne, elle pourrait dire que M. Seselj a fait un

18 mensonge.

19 Je présume qu'il a vérifié cela. Alors vous, vous ne pouviez pas le

20 vérifier, je le comprends parfaitement, et peut-être qu'il appartenait au

21 bureau du Procureur de procéder à des vérifications, ça n'a pas été fait,

22 voilà tout ce qu'on peut dire. Mais vous n'avez pas exclus qu'il pouvait y

23 avoir des doublons et quelques erreurs, vous l'avez dit et nous tenons

24 compte également de cela. Mais si le cas de Mme Batista est vrai, à ce

25 moment-là, cette dame ne pouvait pas quitter Hrtkovci dans la mesure où

26 elle aurait été expulsée, vous en convenez ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais comment est-il possible dans ces

28 conditions ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

2 ajouter quelque chose ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- terminez, puis vous -- oui,

4 terminez, Madame.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne elle est dans cette liste à

6 cause du registre paroissiale, alors je me demande pourquoi le 16 mai 1992,

7 cette personne a demandé un certificat. Moi, je n'ai pas procédé à une

8 enquête en Allemagne, je le reconnais. Je n'ai pas non plus procédé à des

9 enquêtes sur les autres personnes mentionnées. C'est impossible pour moi.

10 Moi, je dois m'appuyer sur des sources, des sources statistiques, voilà

11 comment j'ai procédé à la préparation de mon rapport. Mais si M. Seselj

12 dispose d'informations supplémentaires, d'informations qui me paraissent,

13 je suis tout à fait prête à réviser et à revoir ma liste. Voilà ma réponse.

14 Ce rapport il a été fait pour aider tout le monde à mieux comprendre ce qui

15 s'est passé dans ce village. Moi, c'est dans cette perspective que

16 j'envisage ce rapport. Le seul objectif de mon travail c'est d'aider à la

17 compréhension. Alors s'il y a des informations supplémentaires disponibles,

18 bien entendu, j'en prendrais compte et je modifierait l'annexe A ou tout ce

19 qu'il faudra modifier. A ce jour, je n'ai reçu aucun élément me permettant

20 de fournir un travail supplémentaire. Voilà où on en est maintenant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Cela ne vous est pas venu à l'esprit que deux prêtres catholiques

24 avaient tout simplement falsifié les informations dans le cadre de la

25 campagne qui était la leur. Puisque vous ne doutez de rien, n'est-ce pas ?

26 Regardez le numéro 53, Martin Begic, il a déménagé en 1970 de Hrtkovci à

27 Sabac. Si vous aviez vérifié les informations dans la municipalité de Ruma,

28 vous auriez vu qu'il avait déménagé de cette municipalité. Martin Begic.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Mais vous n'avez rien vérifié, n'est-ce pas ? À partir du moment où ne

2 figure pas sur la liste des autorités croates, peut-être que ceci aurait pu

3 servir d'indice pour douter de l'information donnée par les curés, n'est-ce

4 pas ? Dites-moi, si c'est vrai ou ce n'est pas vrai, et ensuite on

5 continue.

6 R. Vous n'avez pas raison selon moi; moi, je n'avais pas pour mission

7 d'enquêter sur chacune de ces personnes. Si on m'avait demandé d'enquêter

8 sur chacune des victimes de Srebrenica, j'en serais à la millième victime,

9 il me serait encore 7000 victimes sur lesquelles enquêtés. Voilà ce n'est

10 pas ce que j'ai fait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le cas de Begic. Qui, d'après M.

12 Seselj, a quitté Hrtkovci en 1970 ? Je ne sais pas si ce cas figure dans

13 ceux qui ont demandé les certificats de baptême ou les actes de mariage,

14 mais prenons l'hypothèse, Madame, où M. Seselj, avec ses enquêteurs,

15 retrouve Begic et lui demande : est-ce qu'il a fait une demande de

16 certificat de baptême ? Si Begic dit : "Je n'ai jamais fait une demande de

17 certificat de baptême," qu'est-ce qui se passe alors au point de vue

18 statistique, Madame ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je pense qu'il n'est pas tout à fait

20 réaliste de penser que les registres paroissiaux sont inventés de toute

21 pièce. Je crois que les informations qu'on trouve dans les registres

22 paroissiaux sont des informations circonstanciées et détaillées, exactes.

23 Il est indiqué que M. Begic a demandé un certificat le 28 mai 1992. Voilà

24 ce qu'on voit dans ce registre; quel serait l'impact maintenant ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une trace comme quoi il a demandé le 28 mai

26 1992. Mais un Juge qui fait bien son travail et j'espère le faire le mieux

27 possible, est toujours circonspect et vérifie tout. La moindre des choses

28 c'est d'abord de vérifier si, effectivement, M. Begic a bien fait cette

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1 demande le 28 mai 1992. S'il l'a fait, pas de problème, mais s'il ne l'a

2 pas fait, il se pose le problème de la mention sur le registre. Vous

3 comprenez. Je n'ai pas besoin d'insister.

4 Bien, Monsieur Seselj, continuez.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Puisque vous avez mentionné Srebrenica, vous avez été l'expert aussi

7 dans cette affaire et vous avez participé à la falsification des

8 informations concernant le nombre de prisonniers exécutés pour corroborer

9 le génocide, comment vous avez fait cela ? Vous avez énuméré parmi les

10 personnes exécutées plus de 1 000 personnes qui ont perdu leurs vies avant

11 1995; ensuite vous avez ajouté aussi les personnes mortes à Tuzla, pendant

12 la percée et vous avez aussi ajouté les victimes de conflits entre les

13 Musulmans. Ensuite vous avez fait usage de différentes méthodes

14 statistiques pour essayer de gonfler de façon artificielle le nombre des

15 victimes et pour essayer de corroborer de façon complètement artificielle

16 la thèse du génocide. Vous l'avez fait, n'est-ce pas ? Oui, très bien. On

17 passe à un autre sujet.

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, objection, Monsieur le Président,

19 objection.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'objection est parfaitement

21 recevable. Nous, nous ne sommes pas dans l'affaire Srebrenica, Tuzla, et

22 cetera. Donc, moi, je n'ai pas à me prononcer là-dessus. L'expert, elle

23 vient uniquement sur le travail qu'elle a fait sur Hrtkovci. C'est au

24 travers de cela qu'il faut voir si le travail a été bien fait, mal fait,

25 s'il doit être complété. Voilà, c'est tout. Le reste, moi, ce n'est pas mon

26 problème.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Le numéro 96, Tomislav Begic, le 10 octobre 1991, il a enregistré un

2 contrat à Zagreb sur l'échange de biens. Pourquoi vous n'avez pas vérifié

3 cela à Zagreb ? Parce qu'ici, ce que vous avez c'est la première

4 déclaration qu'il a faite -- le premier enregistrement qui a eu lieu un an

5 plus tard, mais son premier contrat, il a été enregistré à Zagreb en 1991;

6 est-ce exact ?

7 R. Si vous me remettez ce contrat, ce contrat d'échange, je pourrais vous

8 en dire plus. Je le répète, vous êtes en train d'interpréter vous-même de

9 fournir vous-même votre interprétation des données fournies par les

10 autorités croates. Moi, j'ai une interprétation différente. J'ai une

11 appréhension différente de ces données. Donc avant d'arriver à quelques

12 conclusions que ce soit, il faut que vous fournissiez les informations

13 supplémentaires dont vous disposez et qui permettrait d'étayer les

14 conclusions que vous tirez à partir de l'examen de ces données. Mais pour

15 l'instant, dans l'état des choses, je ne suis absolument pas prête à

16 accepter ce que vous dites.

17 Q. Si je n'avais pas eu la communication coupée avec mes collègues, mes

18 juristes, vous auriez vu ce contrat sur l'écran, mais maintenant on va

19 parler de Mme Ana Blazic, qui n'a jamais déménagée de Hrtkovci, qui est

20 morte à Hrtkovci en 1999, et ceci a été enregistré --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour le, je reviens à l'histoire du

22 contrat. En admettant que ce contrat existe et si vous le dites, vous avez

23 dû vérifier qu'il existe. Le contrat la personne le fait en 1991, donc si

24 elle a un contrat peut-être elle est partie en 1991 à Zagreb. Ce n'est

25 absolument pas lié à ce qui s'est passé au mois de mai. Mais rien ne prouve

26 et c'est là où Mme Tabeau a raison que la personne en question n'était pas

27 encore là dans le village. Voilà. Donc vous avez raison mais elle aussi

28 elle a raison. Ce qu'il aurait fallu c'est vérifié auprès de Tomislav Begic

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1 quand exactement il s'est installé à Zagreb. Voilà. Ça aurait dû être fait

2 par le bureau du Procureur, par la Défense peut-être, mais là en l'état

3 tous les deux vous avez raison et il est très difficile de trancher.

4 Continuez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Moi, je veux bien que l'on croie le

6 Procureur puisque c'est le Procureur qui aime la vérité ici dans ce

7 Tribunal.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Mais pourquoi avez-vous couché sur la liste Ana Blazic qui est morte à

10 Hrtkovci, sans avoir jamais déménagé de la en 19 ? Vous ne le savez même

11 pas ? Vous n'avez jamais vérifié cela puisque vous n'avez pas vérifié les

12 informations sur le terrain ?

13 R. Si elle était décédée, j'aurais vu dans les registres l'enregistrement

14 de son décès et j'en aurais tenu compte. Je l'aurais inclus dans ma base de

15 données. Si elle était catholique.

16 Q. Mais vous n'avez pas du tout consulté l'état civil des décès parce que

17 l'état civil s'est tenu à jour par la municipalité de Ruma, non pas par

18 l'église, et ce n'est pas l'obligation de quelque croate que ce soit d'être

19 un catholique et il n'a pas l'obligation d'être enterré non plus en

20 application des us et coutumes religieuses, donc il y a un registre

21 officiel des décès c'est le registre des décès de la municipalité de Ruma.

22 Nous ne sommes pas dans un Etat théocratique pour qu'il n'y ait que les

23 livres et les registres de l'église qui soit déclarée comme étant

24 officielle et on a vu que les curés savent falsifier cela en une après-midi

25 en deux cuillérées et un pot.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

27 M. Seselj se limite à des questions au lieu de donner des leçons au témoin

28 parce que s'il le fait, on ira beaucoup plus vite.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Au numéro 112, Antun Blazic. Vous l'avez mis sur la liste des personnes

5 soi-disant expulsées, il n'a jamais déménagé d'Hrtkovci, lui. Il est décédé

6 à Hrtkovci en 1999, et il est consigné au registre des décès des personnes

7 décédées de la municipalité de Ruma. Et vous, vous n'avez pas du tout ce

8 renseignement, n'est-ce pas ?

9 R. Non, Monsieur. Vous savez pertinemment que je ne me suis pas servie de

10 ce registre des décès. S'il est vraiment décédé et a été enterré selon le

11 rite catholique, ça aurait figuré dans le registre paroissial, et je

12 n'aurais surtout pas exclus cette personne de cette liste si ça avait été

13 le cas. Mais vous dites que la personne est décédée en 1991 à Hrtkovci,

14 donc il n'est jamais parti, c'est ce que vous dites ?

15 Q. En 1999, il est décédé.

16 R. Oui, c'est ce que j'ai dit 1999, 1999. Donc ce que vous voulez dire

17 c'est qu'il y a des gens qui n'ont jamais quitté Hrtkovci et puis ils sont

18 pourtant sur la liste. Il est possible qu'il y ait des gens qui n'aient

19 jamais quitté Hrtkovci. Il y en a peut-être même certains dans ma liste,

20 peut-être certains, mais si vous regardez le recensement et vous comparez

21 la taille de la population croate, on voit qu'il n'y en reste plus que 250;

22 est-ce que ce sont les mêmes personnes ? Je l'espère. J'espère que tout le

23 monde n'a pas quitté le village, mais je ne le sais pas parce que je ne me

24 suis pas penchée sur la question de savoir qui précisément est parti et qui

25 est resté.

26 Q. Mais n'inversez pas les thèses. Je ne conteste pas le fait que bon

27 nombre de Croates ait quitté Hrtkovci en procédant à des échanges de biens

28 immobiliers, mais votre liste est tout à fait peu fiable à leur sujet. Ce

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1 sont deux choses différentes. Vous auriez dû intituler cette liste, liste

2 des personnes à qui on a délivré un acte de naissance ou un acte de

3 baptême, mais non pas liste de personnes qui ont été expulsées d'Hrtkovci.

4 Vesna Blazic, au numéro 116, elle a changé de nom, elle est mariée

5 Vujicic. Elle a épousé un Serbe, elle vit à côté, dans le hameau d'à côté,

6 elle n'a jamais quitté la Vojvodine et elle enseigne, elle est employée

7 comme enseignante à Hrtkovci. C'est le numéro 116 de votre liste. Elle est

8 enseignante, institutrice à Hrtkovci. A son sujet, je ne suis pas très sûr,

9 mais je pense qu'elle est aussi membre du Parti radical serbe, mais je

10 vérifierai la chose. Alors, je ne sais pas pourquoi vous l'avez mis sur

11 cette liste.

12 R. Parce qu'elle figure dans le registre des baptêmes et qu'en 1992, elle

13 a demandé un certificat de baptême. Voilà pourquoi elle est sur la liste.

14 Pourquoi elle a fait cette demande, je ne sais pas, peut-être qu'elle a

15 fini par changer d'avis. Mais, manifestement, en 1992, elle a demandé un

16 certificat. Donc elle ne se sentait pas aussi -- autant en sécurité que

17 cela si elle a décidé de prendre cette décision avant de partir. Voilà

18 comment il faut lire le registre paroissial.

19 Q. Vous n'avez aucun élément de preuve disant qu'elle a demandé un

20 certificat. Le fait qu'un curé est à titre -- a ultérieurement, à

21 posteriori, inscrit qu'elle l'avait demandé, ça n'est pas une preuve. Vous

22 auriez dû vérifier cela.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le cas 116, Vesna Blazic, ou apparemment, vos

24 collaborateurs ont fait quelques recherches, il apparaît que cette dame

25 serait actuellement aujourd'hui enseignante dans ce village. Il se trouve

26 peut-être même, c'est ce que vous dites, elle est peut-être membre de votre

27 parti, très bien. Mais à ce moment-là, qu'est-ce qui vous empêchait à vous

28 et à votre équipe d'aller demander à votre dame si, effectivement, en 1992,

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1 elle avait demandé un certificat de baptême ? De deux choses : l'une, elle

2 aurait dit : j'ai demandé un certificat parce que pour telle ou telle

3 raison, ou je n'ai jamais demandé un certificat.

4 Pourquoi vos enquêteurs n'ont pas fait ce travail ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes enquêteurs ont déjà effectué ce travail,

6 probablement. Ça fait un mois que je n'ai pas moyen de communiquer avec

7 eux, et quand ils commencent à me parler de ce procès, je coupe la pause,

8 j'interromps l'entretien, je dis : non, ne parlez pas de cela puisqu'on est

9 sur écoute.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Ici vous avez mis à deux endroits, Ruzica Bogovic. Elle apparaît au 128

12 et au 691, mais avec son nom de jeune fille, Veles, et ça, vous auriez pu

13 le déterminer, même dans vos registres de curé tenu à jour par les curés au

14 niveau des mariages.

15 Au numéro 133, est-ce que là, il y a aussi un doublon ? On dit Mirjana

16 Damjanovic, qui fait figure au 513, qui s'appelle Mirjana Radocaj. Pourquoi

17 --

18 R. Excusez-moi, excusez-moi. Je n'arrive plus à suivre. J'arrive plus à

19 suivre parce que M. Seselj va très vite.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Moi, je suis debout pour demander aux Juges

21 de la Chambre d'exiger que M. Seselj pose une question au témoin au lieu de

22 témoigner lui-même parce que c'est ce qu'il est en train de faire. D'autres

23 parts, nous nous opposons très fermement à ce que M. Seselj, à ce qu'on

24 ajoute foi aux affirmations faites par M. Seselj au sujet du statut de ces

25 personnes parce qu'aucun élément ne nous est fourni ni à nous ni à

26 l'Accusation à l'appui de ces affirmations.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vous ai déjà dit, pour éviter

28 des objections de l'Accusation, de poser votre question sous forme de

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 question, en disant : Madame, je regarde maintenant le cas numéro X, voilà

2 ce qu'il apparaît -- Voilà, posez ça sous forme de question et tout le

3 monde gagnera du temps.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai souligné que je

5 voulais établir une corrélation entre deux cas puisqu'il s'agit d'une

6 identité dans la falsification parce qu'il y a deux fois que les noms

7 apparaissent, mais avec un nom de famille différent puisque ce sont des

8 femmes qui se sont mariées entre temps. D'abord, il y avait eu Veles, et

9 puis elle apparaît comme Veles et puis ensuite comme Radocaj. Alors, je

10 vais ai dit les numéros. Je vais passer à l'autre élément qui m'est plus

11 important parce que le fait d'évoquer cela n'a servi à rien.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Au 192, vous avez Zlatko Damjanovic. D'après mes renseignements, il se

14 trouve à l'étranger, en Allemagne. Il y a vécu même avant la guerre, et son

15 lieu de résidence a été déclaré en Croatie, le 11 novembre 1999. Donc il

16 est revenu d'Allemagne en Croatie, il s'est inscrit au registre, et il

17 figure sur la liste des autorités croates. Pourquoi l'avez-vous placé sur

18 cette liste de personnes expulsée d'Hrtkovci ?

19 R. Pourquoi ? Parce ce que je n'avais pas vos sources, je n'en disposais

20 pas, Monsieur Seselj. Tant que je n'ai pas ces sources, je ne peux rien

21 dire. Moi, j'ai confiance dans mes sources, dans les enregistrements qui

22 sont sur ma liste, et ce n'est que quand j'aurais des informations

23 supplémentaires que je pourrais éventuellement réviser mes conclusions.

24 Mais je ne peux pas prendre ce que vous me dites pour argent comptant, non,

25 il faut que vous me le prouviez autrement avec des documents.

26 Q. Moi, j'ai la liste que vous m'avez donnée, la liste des autorités

27 croates. Vous voyez Damjanovic, Zlatko, première inscription en République

28 de Croatie, 11 novembre 1999, à Bjelovar, rue Tomar Bakrav [phon], numéro

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1 38. Vous avez le renseignement. Vous auriez pu le vérifier dans votre

2 propre documentation cela si vous aviez consciencieusement effectué votre

3 travail. L'avez-vous retrouvé, Madame ?

4 R. Non, vous vous trompez en disant cela, en disant que j'avais des

5 informations sur ce Zlatko Damjanovic et que je les ai obtenues de Croates.

6 Non, Zlata Damjanovic est réfugié, ici il est sur la liste des baptêmes.

7 Q. Il est sur la liste des autorités croates, regardez cette page tapée,

8 les deux derniers chiffres de la page, vous pouvez vérifier, Monsieur les

9 Juges. On s'est penché dessus, le 29, les deux chiffres, le dernier, à

10 savoir sous le numéro 54, ça devrait être maintenant le 54 a, me semble-t-

11 il, et il est inscrit comme membre de la famille. En 1999, il s'est

12 inscrit, enregistré en Croatie. Ensuite, pourquoi avez-vous placé sur cette

13 liste, au 189, Antun Engert ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour le cas de Zlatko Damjanovic,

15 dans le document croate, il a une adresse à Hrtkovci. Il est marqué la rue

16 Nazoro, numéro 26. Bon --

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais en 1999, il

18 s'est installé en Croatie. Juste en dessous, vous avez le renseignement en

19 question. Ils ne savent pas qu'il avait travaillé en Allemagne et ça c'est

20 une information complémentaire. Il avait travaillé en Allemagne avant la

21 guerre, mais chez eux aussi, il est enregistré à partir de 1999 comme étant

22 chez eux. Je ne conteste pas son lieu de naissance moi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame, apparemment au dessus, il y a Zlata

24 qui doit être son parent parce que je vois que Zlata est né le 6 mars 1924

25 et Zlato est né en 1950. Donc il y a des chances que Zlato soit le fils de

26 Zlata. Mais si Zlata habite à Hrtkovci, les autorités croates l'ont peut-

27 être à ce moment-là domicilié aussi à Hrtkovci bien qu'il travaille en

28 Allemagne. Est-ce que ça pourrait être une explication ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça peut être une explication, bien sûr,

2 mais on ne sait pas vraiment ce qu'on fait les autorités croates en ce qui

3 concerne les adresses et les dates. Dans ma liste, il s'agit en fait des

4 listes des baptêmes, pas du tout des listes de réfugiés ou des listes des

5 autorités croates. Moi, il me vient des listes de baptêmes paroissiales.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Zlata quitte Hrtkovci, est

7 enregistré le 14 juillet 1993. Bon il a quitté à quel moment, on ne sait

8 pas, en tout cas il est enregistré le 14 juillet 1993. Peut-être que Zlata

9 a demandé, à ce moment-là, au curé tous les certificats de baptêmes des

10 membres de la famille, et on lui a donné des certificats de baptême. Son

11 fils, Zlato, qui travaille, d'après M. Seselj, en Allemagne, quitterait

12 l'Allemagne en 1999, et à ce moment-là, est enregistré lui en Croatie en

13 1999. Voilà une explication que l'on peut peut-être tirer. Mais ce qui

14 voudrait dire que Zlato n'était pas expulsé lui de Hrtkovci, pas lui; peut-

15 être son père, mais pas lui car, sinon, les autorités croates l'auraient

16 enregistré le 14 juillet 1993, le papa et le fils.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai que là c'est un cas complexe, ceux-

18 là, on ne connaît pas l'histoire migratoire de cette famille. Donc d'après

19 la démarche que j'ai adoptée dans mon rapport, Zlata et Zlato nous viennent

20 de deux sources différentes. Zlato est réfugié, donc l'autre c'est sur les

21 baptêmes. Je ne vais pas me lancer dans des conjectures sur leur histoire

22 migratoire, non mais --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème se pose pour l'autre frère puisqu'il y a

24 Zdenko qui, lui, est enregistré le 24 décembre 1996. Alors je ne sais pas

25 où était l'autre frère mais le problème peut se poser également pour

26 l'autre frère. En revanche, Rijana [phon], qui est peut-être la fille, elle

27 a été enregistrée le 18 février. Par contre, il y a un autre membre de la

28 famille, Adrijan, lui, il est enregistré le 27 août 1999. Donc vous voyez

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1 c'est quand même compliqué.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je vous dis, là, c'est une

3 situation complexe, une famille complexe. Si vous regardez les adresses

4 dans Hrtkovci. Ils sont tous domiciliés au même endroit, donc c'est bel et

5 bien une famille qui réside dans un seul endroit à Hrtkovci, à la même

6 adresse. Il se peut que certains membres de la famille soient ailleurs.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est une famille, si le père habite à

8 Hrtkovci, mais les autres membres, ils ne peuvent être ailleurs. Qui est

9 expulsé, le père, pas les autres membres s'ils sont ailleurs, sauf à

10 considérer que si le père est expulsé, c'est toute la famille qui est

11 expulsée même s'ils habitent au Canada. Vous voyez, bon.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Pourquoi, au numéro 189, avez-vous mis le nom Antun Engert, alors qu'il

14 est mort à Hrtkovci en 1991 et son décès est consigné au registre de décès

15 de la municipalité de Ruma ? C'est parce que les curés vous l'ont donné ça

16 aussi. Alors vous prêtez foi, peut-être ce curé était-il ivre le jour où il

17 a falsifié ces renseignements et vous avez pris ça comme vérité toute

18 donnée ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, objection. M. Seselj a demandé :

21 pourquoi, sous le 189, vous avez mis le nom Antun," et cetera, et cetera ?

22 Est-ce que le témoin pourrait répondre, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez : la personne serait morte, alors pourquoi

24 cette personne est sur la liste ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'avait pas en fait d'enregistrement sur

26 les livres des paroisses pour ce qui est des morts, donc il est dans ma

27 liste parce qu'il a fait une demande de certificat de mariage le 7 juin

28 1992. Je n'ai pas vérifié les registres mortuaires de la municipalité de

Page 11050

1 Ruma. D'après M. Seselj d'ailleurs, si je l'avais fait j'aurais obtenu les

2 informations sur les décès, mais je pense qu'il y a une correspondance

3 entre le registre des morts de la mairie et celui de l'église.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez le danger de ne pas se polariser

5 uniquement sur le registre paroissial. Parce que si la personne est morte

6 en 1991, peut-être qu'un membre de sa famille, son fils, fille pour des

7 problèmes liés à sa succession, à des problèmes divers a besoin d'un

8 certificat, et à ce moment-là va à l'église, demander le 7 juin 1992 ledit

9 certificat. Vous, vous pouvez en tirer la conclusion que si ça a été

10 demandé le 7 juin 1992, c'est parce qu'il était expulsé; vous voyez ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je continuer, moi ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je crois que mon collègue voulait

13 intervenir.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. J'ai le même

15 problème et les mêmes questions à vous poser que celle que le Président

16 vient de vous poser. En effet, quand je regarde les listes paroissiales, je

17 vois bien que la liste paroissiale n'est pas complète, vous l'avez déjà dit

18 d'ailleurs dans votre rapport. Donc ce n'est pas exhaustif, et ça, nous

19 l'acceptons, bien sûr. Mais la difficulté que nous rencontrons c'est le

20 titre du document parce que le titre semble suggérer que toutes les

21 personnes qui se trouvent sur cette liste ont bel et bien quitté Hrtkovci.

22 C'est une conclusion qui n'est pas garantie à 100 %. Ce n'est pas parce que

23 quelqu'un a demandé un certificat au prêtre, un certificat de mariage, un

24 extrait de mariage ou un extrait de certificat de naissance ou de baptême

25 au prêtre de la paroisse, que cette personne est forcément partie. Peut-

26 être c'est le problème qu'il y a avec cette liste, à mon avis.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais dans les listes paroissiales les

28 demandes, la date des demandes doit être en fait des indices de

Page 11051

1 remplacement qui permettent d'indiquer qu'il y a eu départ. Ce n'est pas du

2 tout -- la décision de partir ce n'est pas la même chose que partir, c'est

3 différent. Comme j'ai dit hier au cours de ma déposition, je n'ai pas vu

4 moi-même d'autocar qui aurait emmené ces personnes, de soldats qui avaient

5 escorté ces personnes à la frontière, pas du tout. Je ne dis absolument pas

6 ça. Je dis que c'est un bon indice de remplacement qui permet d'indiquer

7 qu'il y a eu une décision prise mais il se peut qu'ils aient pensé partir,

8 qu'ils ne soient pas partis en fait. Or, la majorité sont quand même

9 partis, ça, d'autres sources nous l'apprennent. Ce qui est important c'est

10 le moment de départ, on voudrait avoir les données avec leur date de départ

11 et leur lieu de destination. Malheureusement, ça n'existe pas, cette liste

12 n'existait pas.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien, je comprends bien.

14 Bien sûr, nous donnerons-- nous accorderons à cette liste un poids que nous

15 déterminerons par la suite. Le problème c'est le titre du document parce

16 que le titre semble suggérer que toutes ces personnes sont parties. Donc je

17 pense que le titre nous induit un peu en erreur. M. Seselj est en train de

18 vous dire la même chose, je crois.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Une question ici importante c'est le fait

20 que ces personnes physiquement qui se trouvent sur la liste ne se

21 trouvaient pas tous sur Hrtkovci en 91, à ce moment-là, et je ne l'affirme

22 pas d'ailleurs, qu'ils étaient tous présents à Hrtkovci. Mais voici la

23 question : mettons qu'il y a une famille de six personnes, mère, père et

24 quatre enfants, deux des enfants étudient l'un à Belgrade, l'autre à

25 Zagreb. Les deux autres travaillent, un en Bosnie, et l'autre ailleurs, en

26 Vojvodine, pas forcément à Hrtkovci. Arrive 1992, la situation politique

27 empire devient instable, difficile et la famille -- enfin, les parents qui

28 sont là physiquement présents à Hrtkovci, le père, la mère décident il est

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1 temps de partir parce que c'est dangereux. Donc on prend une décision pour

2 toute la famille en fait, à ce moment-là. Donc la question que vous devez

3 trancher c'est de savoir : comment prendre en compte ces cas-là ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le père et la mère décident de partir, ce sont

5 eux qui prennent la décision. Si leurs enfants sont mineurs, oui, je suis

6 d'accord avec vous. Mais si les enfants sont majeurs et s'ils travaillent à

7 l'étranger, vous ne pouvez pas soutenir que le père et la mère ont décidé

8 souverainement que c'est toute la famille qui quitte Hrtkovci.

9 Non. Ça, c'est une interprétation qui va quand même très loin. Qu'ils

10 prennent la décision pour leur enfant mineur, oui, je suis entièrement

11 d'accord avec vous. Mais pas pour les membres de la famille qui sont

12 majeurs, qui sont peut-être insérés dans d'autres villes, dans d'autres

13 localités et qui peut-être n'auraient eux peut-être pas pris la même

14 décision. On n'en sait strictement rien, et là, je crois comprendre

15 maintenant qu'avec cette interprétation vous avez pensé que du moment que

16 le chef de famille prend la décision de s'en aller c'est toute la famille

17 qui est concernée. Alors j'ai dit, oui, oui, pour les enfants mineurs, mais

18 pour les autres c'est beaucoup plus problématique.

19 Monsieur Seselj.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis ajouter une petite chose cela dit,

21 il y a le problème de la famille, certes, et des transferts

22 intergénérationnels. Il est très bien. On sait très bien que les gens qui

23 travaillaient à l'occident renvoyaient beaucoup d'argent à la famille, et

24 les maisons et les propriétés étaient donc -- venaient en fait de ces

25 revenus qui venaient de l'extérieur, les enfants ce n'est pas pareil, ils

26 n'ont pas à se financer eux-mêmes; quand ils étudient c'est la famille qui

27 aide. Donc la famille occidentale, c'est vrai, la famille, père, mère et

28 enfant mineur, c'est tout. Mais si on parle d'une famille différente on

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 parle d'un environ parfaitement différent. On parle d'une famille dans un

2 petit village Hrtkovci dans un pays assez étrange, assez différent, qui est

3 très différent de tous les autres pays post-communistes. C'est un pays avec

4 des frontières ouvertes, dès le début des années 70 donc les gens pouvaient

5 aller partout et pouvaient gagner de l'argent ailleurs et renvoyer de

6 l'argent chez eux. Et un grand nombre de propriétés ont été achetées avec

7 cet argent qui venait de l'étranger, en fait, gagné par les autres. Donc ce

8 n'est pas -- c'est la famille traditionnelle ici, c'est une famille multi

9 générationnelle où tout le monde habite sous le même toit et la famille --

10 et la maison appartient à tout le monde. C'est pour ça que, moi, j'ai

11 utilisé cette logique; je ne voulais induire personne en erreur absolument

12 pas, mais c'est l'interprétation de la famille qui est complètement

13 différente dans ce pays-là qu'en occident.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est absolument pas vrai.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Pourquoi, au numéro 263, avez-vous mis le nom de Kata Ilic alors

19 qu'elle, jusqu'en 2003, a résidé à Opovo [phon]. C'est également en

20 Vojvodine mais dans la région de Banat, et le 27 novembre 2003, elle a

21 déménagé vers la Croatie et vous avez cela sur la liste des autorités

22 croates sous le numéro 90. Donc en 2003, elle est partie à Tejn [phon] à

23 côté d'Osijek. Elle a probablement et de façon évidente échangé ses biens

24 parce que Tenj c'était un village serbe non loin d'Osijek, et au numéro 90,

25 c'est la liste des autorités croates, et ici sur votre liste, elle est en

26 position 263.

27 R. Il faut que je me ré-explique à nouveau. Dans ma liste, elle vient en

28 fait du chef de famille ce que je vois ici sur la liste, et puis il y a des

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1 informations supplémentaires et elle est déclarée en 2003 par les autorités

2 croates. Là encore, à mon avis, c'est une mauvaise interprétation des

3 listes des sources croates. On peut les passer tous en revue les uns après

4 les autres, mais ça ne va pas modifier le principe de base que j'ai employé

5 pour compiler cette liste, et cela n'aura sûrement aucun impact sur ce que

6 je dis, ce que j'ai dit jusqu'à présent à propos de ces sources et à propos

7 de ce que j'ai inclus à partir de ces sources. Je me répète, si vous avez

8 des informations supplémentaires veuillez me les faire parvenir, je les

9 étudierais, éventuellement je les incorporais à mon rapport. Mais jusqu'à

10 présent, je maintiens que mes sources sont faibles. Je maintiens que mon

11 principe est bon.

12 Q. Je m'oppose absolument à ce que vous modifiez votre rapport, on peut

13 engager le Procureur -- le Procureur peut engager un nouveau expert. Vous,

14 vous avez eu cette opportunité du monde pour modifier cela avant votre

15 témoignage. Au 264, vous avez mis le nom de Milan Ilic alors que lui n'a

16 pas résidé à Hrtkovci mais à Platicevo, il figure au numéro 91 de la liste

17 des autorités croates, et il y est dit que son adresse de lieu de résidence

18 était à Platicevo. Ici, vous le placez parmi les habitants de Hrtkovci. Le

19 264.

20 R. Ma liste il est déclaré sur la base des dossiers de chef de famille. Il

21 serait parti en Croatie en 1992 et il se retrouve dans la liste croate au

22 numéro 92 à Platicevo. Enfin, je ne vois pas la date, on dit qu'il vient de

23 Platicevo en Serbie mais on ne sait pas quand est-ce qu'il a été enregistré

24 en Croatie, donc je ne sais pas en fait --

25 Q. On s'en fiche quand est-ce qu'il est parti de Platicevo, l'important

26 c'est qu'il n'est pas parti de Hrtkovci.

27 R. Dans la liste des chefs de famille, il est quand même déclaré comme

28 étant à Hrtkovci avec une adresse. Donc pour ce qui est de l'adresse des

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1 sources croates, là, on ne sait pas du tout à quelle date ça correspond. Il

2 se pourrait que cette personne ait quitté Hrtkovci en 1992, soit partie en

3 Serbie ailleurs et ensuite de Serbie soit allée en Croatie tout est

4 possible, tout est possible du moment qu'on peut le -- document.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le décompte du temps, parce que je

6 commence à m'inquiéter avec le temps.

7 Monsieur Seselj, il ne doit pas vous rester beaucoup de temps, essayez

8 maintenant d'aller au cœur des questions. Parce que vous pourrez continuer

9 longtemps, cas par cas, et il y en a peut-être d'autres encore. Posez une

10 question qui récapitule le problème.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ces cas

12 particuliers sont justement la façon la plus efficace de contester le

13 rapport d'expert dans sa totalité. C'est un témoignage crucial du manque de

14 sérieux de cet expert et de son rapport. J'ai quelques cas encore, quelques

15 exemples encore qui sont de taille. Toute tentative de ma part hier

16 d'entamer un débat professionnel à d'expert et expert avec cet expert,

17 c'est soldé par un fiasco parce qu'il y a eu des réponses trop amples qui

18 n'ont pas été des réponses à ma question parce que, moi, j'ai posé une

19 question on me répond à côté, maintenant je pose des questions concrètes,

20 et l'expert, lui, n'a pas plus d'échappatoire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez la question à l'expert en disant les numéros

22 les cas. Citez les numéros, et puis vous posez votre question, et l'expert

23 répondra. Parce que vous avez déjà utilisé deux heures 37 minutes. Vous

24 avez déjà presque 40 minutes de plus que l'Accusation.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Pourquoi, au 364, avez-vous mis Antun Ledenko, alors que, lui, il a procédé

27 à un échange de bien le 14 novembre 1991 et il y a eu enregistrement d'un

28 contrat portant échange de bien immobilier ? Antun Ledenko, disais-je.

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1 R. Il est inclus parce qu'il est parti en Croatie en 1992, mais au titre

2 de la liste des chefs de famille, et je n'ai pas son contrat en effet, le

3 contrat d'échange de maison. Si vous le faites parvenir, je l'étudierais,

4 j'évaluerais ce contrat, et éventuellement je modifierais ma liste. Tout va

5 dépendre en fait des informations que vous me ferez parvenir.

6 Q. Il devait vous être plus important à vos yeux de constater l'existence

7 de ce contrat d'échange de bien plutôt que de vous fondez sur les

8 renseignements construits de toute pièce par deux curés. Vous les avez crus

9 sur parole, et les autres sources ne vous sont pas intéressées. S'il y a

10 des sources plus objectives qui témoignent du contraire, tant pis pour les

11 sources objectives. Pourquoi, au 411, avez-vous mis Jure Mrkonja, alors que

12 lui a procédé à un échange de bien en 1991, le 5 novembre, et le contrat

13 d'échange de bien immobilier a été consigné à Zagreb. Ça vous auriez pu le

14 vérifier auprès des autorités croates ? Le 5 novembre 1991, Jure Mrkonja.

15 R. Quel est le numéro dans ma liste, s'il vous plaît ?

16 Q. Le 411. Chez vous c'est le 411. La liste de ceux que j'aurais chassé de

17 Hrtkovci, comme vous l'affirmez. La liste de mes victimes.

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Le témoin n'a jamais dit cela. Le

19 témoin n'a jamais dit que c'est M. Seselj qui avait chassé ces personnes.

20 Certes, c'est une allégation dans l'acte d'accusation, mais -- n'a jamais

21 dit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 411, Mrkonja, Jure. Il est dans ma

23 liste comme étant parti en 1992 d'Hrtkovci sur la base de la liste des

24 chefs de famille et il serait parti vers la Croatie.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. N'a-t-il pas pu se faire qu'en 1991 il ait échangé ses biens et en 1992

27 lorsqu'il a eu besoin de prendre des documents chez les autorités croates

28 d'aller demander un extrait de registre de naissance ou de mariage auprès

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1 du curé de Hrtkovci ? Est-ce que cela se peut ?

2 R. Non, puisque dans ma liste, il n'est pas dans ma liste suite au rapport

3 -- aux dossiers paroissiaux mais de la liste des chefs de familles. J'ai un

4 peu de mal avec toutes ces questions qui portent sur les échanges de

5 maisons parce que les échanges, c'est quelque chose qui va bien au-delà de

6 mon rapport. Je n'ai pas étudié ces échanges. Je n'ai pas de données là-

7 dessus. Je n'ai pas les informations de contexte. Je ne sais pas comment

8 ces contrats ont été rédigés ou quoi que ce soit, donc ce ne soit pas à moi

9 de faire des commentaires là-dessus. Vous ne pouvez pas me poser de

10 questions là-dessus.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la Chambre est parfaitement

12 informée, on a bien vu le problème. Elle n'avait pas connaissance des

13 contrats d'échanges d'appartements. On sait quelle a travaillé que sur

14 trois sources. Bien. On voit bien au fil de quelques cas qu'il y a une

15 série de problèmes. Bien. Tout le monde le sait. Vous avez utilisé deux

16 heures 40. Si vous avez maintenant une dernière question, posez-là parce

17 que je vais être obligé de vous arrêter.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Pourquoi sur cette liste au numéro 411, y a-t-il Jure Mrkonja ? Ça, je

20 vous l'ai demandé. 416, maintenant, le nom Stjepan Muzik, alors que, lui,

21 il n'a pas quitté la Vojvodine et de nos jours encore il réside à Novi Sad.

22 Il est enregistré là-bas. Novi Sad c'est la capitale de la Vojvodine.

23 R. Ça c'est une entrée qui est basée sur les listes paroissiales. Donc il

24 aurait demandé un certificat de baptême le 19 juin 1992. Novi Sad c'est un

25 peu plus grand qu'Hrtkovci, si je ne m'abuse, donc si je pouvais aller dans

26 un petit village vers une zone urbaine, si j'avais eu la possibilité, je

27 l'envisagerais sérieusement. Ce n'est pas forcément partir en Croatie, vous

28 pouvez partir dans toutes sortes de direction. Je crois que certains sont

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1 Le témoin a entendu ou appris de la part de membres de la Défense

2 territoriale que ce jour-là, Seselj était allé voir ses soldats à Lager

3 Seculicia, Lisicine et Ceralije. D'après le témoin, la raison principale

4 qui explique la visite de M. Seselj c'est qu'il voulait remonter le moral à

5 ses volontaires. Le témoin ne sait pas si Seselj a ordonné que l'on tue des

6 civils à Vocin. Cependant elle a constaté que le meurtre des Croates civils

7 a commencé après sa visite, la visite de M. Seselj.

8 Même si peu de Croates avaient été -- alors que peu de Croates

9 avaient été tués avant la visite de Seselj, la majorité des Croates civils

10 qui ont été tués l'ont été pendant les deux semaines qui ont suivi la

11 visite de Vocin.

12 Les membres de la Défense territoriale et du commandement de cette

13 Défense ne pouvait rien faire et avait peur des volontaires.

14 Le témoin savait qu'il y avait des uniformes de la JNA, des armes,

15 des munitions qui étaient entreposées dans l'église catholique de Vocin.

16 Elle le savait parce que chaque fois qu'un soldat serbe était tué, en tant

17 qu'infirmière, elle devait habiller la victime avec un uniforme de la JNA

18 avant qu'il ne soit enterré. Elle obtenait ces uniformes d'un homme qui lui

19 a dit qu'il les avait rassemblés à l'église catholique. Le témoin plus tard

20 a appris que cette église aurait été détruite pour empêcher que

21 l'équipement et les armes ne tombent entre les mains des forces croates. Le

22 témoin a quitté Vocin le 9 décembre 1991 avec son mari. Lors de son départ,

23 les volontaires étaient encore à Vocin.

24 J'en ai terminé la lecture du résumé, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par M. Rindi :

26 Q. [interprétation] Madame le Témoin, avez-vous déjà rencontré des

27 représentants du bureau du Procureur du Tribunal ?

28 R. Non.

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1 Q. Témoin, est-ce que vous vous souvenez m'avoir rencontré hier lors de la

2 séance de récolement ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous avoir aussi rencontré M. Mussemeyer, mon collègue,

5 qui se trouve juste à côté de moi ?

6 R. Oui.

7 Q. Hier, au cours de cette séance de récolement, vous avez pu relire une

8 déclaration que vous aviez signée précédemment devant des représentants du

9 bureau du Procureur. Vous vous souvenez avoir fait cela hier ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous souvenez-vous avoir signé cette déclaration ?

12 R. La première déclaration, au sujet de ce qui a été consigné ici, je l'ai

13 signé en 2001 à Munich. Je ne me souviens pas de la date. Je crois que

14 c'est au mois de mai, mais le jour exact je ne suis pas sûre.

15 Q. Ça suffira. Merci. Avez-vous rencontré une deuxième fois un -- bureau

16 du Procureur après les avoir rencontré en 2001, comme vous venez de nous

17 dire, que vous les avez rencontrés?

18 R. Oui. Une fois l'an passé, et une fois cette année-ci.

19 M. RINDI : [interprétation] Madame l'Huissière, pourrions-nous avoir, s'il

20 vous plaît, à l'écran la pièce 5052 ? Pourriez-vous aussi donner une copie

21 papier de cette déclaration au témoin ?

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder les trois dernières lignes qui

23 sont en gras sur la première page de cette interview donc il s'agit de la

24 première page qui est à l'écran ?

25 R. Hm-hm.

26 Q. Pourriez-vous nous confirmer que le 15 août 2006, vous avez rencontré

27 les représentants du bureau du Procureur ?

28 R. Oui, bien sûr. Je m'excuse d'avoir confondu l'année. Mais oui, c'est le

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1 cas, comme cela est dit ici.

2 Q. Je vous remercie. A cette occasion, avez-vous apporté des corrections à

3 votre propre déclaration qui avait été faite en 2001 et que vous avez

4 signée en 2001 ?

5 R. Je ne m'en souviens pas très bien, je ne sais pas si j'ai apporté des

6 rectifications, mais ce qu'on a lu hier est bon.

7 Q. Je vous remercie. Lorsque l'on regarde la première page de cette

8 déclaration que nous avons sous les yeux, reconnaissez-vous votre signature

9 en bas de la page ?

10 R. Oui. Je reconnais.

11 Q. Pourriez-vous maintenant passer rapidement en revue les pages de cette

12 déclaration et dire aux Juges si c'est bien votre signature qui figure en

13 bas de chaque page ?

14 R. Oui. Oui. Hm-hm.

15 Q. Bien, ce sont donc vos initiales. Je vous remercie.

16 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la page numéro

17 9 de cette déclaration à l'écran ? Les pages correspondent dans les deux

18 versions.

19 Q. S'il vous plaît, il s'agit de la page 9; reconnaissez-vous votre

20 signature en bas de cette page ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous remercie. Vous nous avez déjà dit que vous avez pu relire votre

23 déclaration hier au cours de la séance de récolement.

24 R. Oui.

25 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous avoir le paragraphe 12 de la

26 page 3 ? Là encore, les deux versions correspondent au niveau de la

27 pagination.

28 Q. Je voudrais attirer votre attention sur ce paragraphe 12. Je vais lire

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1 les passages qui m'intéressent, enfin qui nous intéressent d'ailleurs :

2 "Quelques jours après leur arrivée, je me suis entretenue avec les

3 commandants des volontaires. Il est venu au jardin d'enfants c'était un

4 endroit où les patients étaient amenés pour qu'on les soigne. Je lui ai

5 demandé qui il était et il s'est présenté comme étant Radovan Novacic de

6 Loznica. Il avait à peu près 35 ans. Il m'a dit qu'il était le commandant

7 de l'un des groupes de volontaires et qu'il était venu pour rendre visite à

8 ses soldats pour ça qu'il était venu au dispensaire. J'ai entendu les

9 soldats l'appeler voîvodat. Je pense qu'il était commandant des volontaires

10 de Seselj."

11 Pourquoi avez-vous conclu que ce Radovan Novacic était le chef des

12 volontaires de Seselj à Vocin ?

13 R. Ce n'est pas moi qui ai tiré cette conclusion, c'est lui qui l'a dit

14 lui-même lorsqu'on s'est parlé et lorsque je lui ai posé la question c'est

15 lui-même qui me l'a dit.

16 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le

17 paragraphe 21 de cette même déclaration.

18 M. RENDI : [interprétation] Il faudrait que ce passage se trouve à l'écran

19 aussi.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. RENDI : [interprétation]

22 Q. Je vais lire ce qui m'intéresse : "Vojislav Seselj est venu à Vocin à

23 la fin de novembre 1991 ou alors au cours des deux premiers jours de

24 décembre 1991. Une fois, je suis allée à la boulangerie et j'ai vu toute

25 une foule de personnes et plusieurs automobiles stationnées devant le

26 bâtiment où se trouvait le commandement à Vocin."

27 Témoin, vous nous parlez de ce bâtiment du commandement de Vocin; de quel

28 commandement s'agit-il ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11078

1 R. Avant la guerre, ça s'appelait Sumarija, cette entreprise de plantation

2 de forestière, et après on en a fait un commandement militaire lorsque les

3 opérations ont commencé, mais je crois que c'était un commandement de la

4 Défense territoriale. Ce n'était pas un commandement de Vojislav Seselj.

5 Q. Je vous remercie. Donc avec ces clarifications que vous venez de nous

6 apporter, pouvez-vous nous dire si cette déclaration reflète fidèlement ce

7 que vous avez vu ?

8 R. Oui.

9 Q. Si on vous reposait les mêmes questions à propos de ces événements, y

10 répondriez-vous de façon identique ?

11 R. Très certainement oui. Mis à part le fait que j'aurais peut-être oublié

12 des dates, mais ça s'est passé exactement de la façon dont je l'ai vécu.

13 M. RINDI : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, Messieurs les

14 Juges, demander le versement du document 5052 de la liste 65 ter.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le numéro 5052 de la liste 65 ter

17 recevra la cote P580.

18 M. RINDI : [interprétation] J'aimerais aussi montrer certains documents au

19 témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une erreur à ligne 6. Monsieur le Greffier,

21 redonnez le numéro parce qu'il y a -- ça mal été indiqué.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, la pièce 65 ter 5052 recevra la cote

23 P00580.

24 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

25 avoir à l'écran le document portant la cote 65 ter 834 ?

26 Merci.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, étudier ce document qui est à l'écran ?

28 R. Je vois, oui. Merci.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire à quoi fait référence ce document ?

2 R. Il s'agit d'une liste de tous ceux qui ont péri le 13 ou le 12 décembre

3 1991 à Vocin lorsque nous nous retirions, lorsqu'on avait quitté. C'était

4 donc le 12 et le 13. Ce sont des gens qui ont été tués à Vocin aux dates du

5 12 et 13, 1991 -- 12 et 13 décembre 1991.

6 Q. Connaissiez-vous l'une ou l'autre de ces personnes ?

7 R. Oui. Je les connaissais tous. Je savais où ils habitaient même. On se

8 connaissait tous.

9 Q. Savez-vous quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes dont

10 le nom figure dans ce document ?

11 R. Oui. Il y a peut-être à deux nombres près que des Croates, il n'y a que

12 deux noms qui ne sont pas Croates.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. RINDI : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, Messieurs les

15 Juges, demander le versement de ce document au dossier.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cette pièce 834 de la liste 65 ter

18 recevra la cote P581.

19 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le

20 document de la liste 65 ter portant la cote 506 ?

21 Pour votre information il s'agit de la pièce P431 qui a déjà été versée au

22 dossier.

23 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regardez le document qui est sous vos yeux.

24 R. Oui, oui, merci.

25 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

26 R. Ici c'est un constat médical qui porte sur Doric Kresimir que j'ai

27 connu et qui a été tabassé à Vocin. Je connais aussi le médecin qui a

28 signé ici. J'ai connu aussi Doric Kresimir et je sais que c'est un document

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1 qui est tout à fait en règle.

2 Q. Vous nous avez dit que vous connaissez la victime. Connaissez-vous

3 l'appartenance ethnique de cette victime ?

4 R. Oui, croate.

5 Q. Connaissez-vous l'origine ethnique des auteurs de ce crime ?

6 R. Le nom, qui est mentionné ici, est le nom d'un Serbe, le nom de

7 l'auteur.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. RENDI : [interprétation] Je n'ai pas besoin de demander l'admission de

10 ce document puisqu'il est déjà versé au dossier.

11 Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le document 498 de la liste 65

12 ter ?

13 Q. S'il vous plaît, regardez le document à l'écran. Pourriez-vous nous

14 dire de quoi il s'agit ?

15 R. Ce document est un document où on peut voir qu'Antun Simic qui est

16 quelqu'un que j'ai connu aussi a été tabassé à Vocin. Donc c'est quelqu'un

17 que je connais aussi. Je connais le directeur qui a signé ici et je connais

18 les gens qui sont mentionnés ici à droite et qui sont les auteurs de

19 l'élément de l'incident, et ce document est conforme à la vérité.

20 Q. Je vous remercie.

21 Connaissez-vous l'origine ethnique de la victime ?

22 R. Croate.

23 Q. Qu'en est-il des auteurs ?

24 R. C'est un Serbe.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

27 avoir à l'écran le document 07222C de la liste 65 ter ?

28 Je suis absolument désolé, Messieurs les Juges, j'ai oublié de demander le

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1 versement au dossier du document précédent.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 498 recevra la cote 582.

3 M. RENDI : [interprétation] -- au premier abord, il n'y a pas de documents,

4 s'il vous plaît. Est-ce bien le document 07222C ?

5 Je pense qu'il y a une petite erreur. J'ai le ERN de ce document, cela

6 pourrait peut-être vous aider. Peut-être nous sommes plus à même

7 [imperceptible] de procéder avec le rétroprojecteur. Ce serait plus simple.

8 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce qui est à l'écran, cette image

9 qui est à l'écran; pouvez-vous décrire ce qu'il y a à l'écran ?

10 R. Ici il y a une inscription qui dit : "Etat-major principal, Mouvement

11 chetnik-serbe," et cela nous dépeint une tête de mort et derrière des os.

12 Q. Avez-vous déjà vu cet insigne précédemment ?

13 R. Je n'arrive pas à m'en rappeler maintenant. Je ne suis pas sûre d'avoir

14 déjà vu cette image avant. Maintenant, je n'en suis plus sûre.

15 Q. Vous souvenez-vous avoir vu cet insigne à Vocin, lorsque vous y étiez,

16 oui ou non ?

17 R. A Vocin, il y a eu plein d'insignes; en 1991, il y en avait eu

18 beaucoup. Je ne peux pas être sûr maintenant de celui-ci.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. RINDI : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 0722D de la

21 liste 65 ter à l'écran ?

22 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce qui est à l'écran.

23 R. Ça je le reconnais.

24 Q. De quoi s'agit-il ?

25 R. Ici il y a une inscription qui dit : "Aigles blancs, Bataillon

26 d'Assaut." C'était l'un des insignes que les volontaires portaient soit sur

27 le couvre-chef, soit à l'épaule, et j'ai rencontré des gens portant cet

28 insigne - je m'en souviens de cela - en 1991 à Vocin.

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1 Q. Je vous remercie.

2 R. [aucune interprétation]

3 M. RINDI : [interprétation] J'aimerais, Messieurs les Juges, s'il vous

4 plaît, demander le versement de ce document au dossier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 07222D recevra la cote P583.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, ce document n'avait pas déjà

8 eu un numéro parce qu'il y a un livre qui a été admis.

9 M. RINDI : [interprétation] Oui, tout le document en effet porte une cote

10 65 ter --

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] -- été admis.

12 M. RINDI : [interprétation] Non, on n'a un numéro 65 ter uniquement et nous

13 avons en fait présenter et verser uniquement les pages -- certaines pages

14 de ce document, rien de plus.

15 Maintenant, pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, à l'écran le numéro

16 07222E de la liste 65 ter à l'écran ? Pourrions-nous avoir la deuxième page

17 de ce document à l'écran, s'il vous plaît ?

18 Q. Reconnaissez-vous cette image ?

19 R. Oui, tout à fait. Cet insigne aussi j'ai eu l'occasion de le voir en

20 1991. Je m'en souviens.

21 Q. Merci. Où l'avez-vous, s'il vous plaît, où avez-vous vu cet insigne ?

22 R. Oui, c'était porté par les volontaires serbes qui étaient venus de

23 Serbie. Ils portaient cela et on n'avait même pu voir des drapeaux comme

24 cela, mais je me souviens de l'insigne.

25 M. RINDI : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

26 cette page, s'il vous plaît.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 07222E recevra la cote P584.

28 M. RINDI : [interprétation] J'ai encore un dernier document à montrer au

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1 témoin.

2 Il s'agit du document de la liste 65 ter portant la cote 4203.

3 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce qui est à l'écran; avez-vous

4 déjà vu ce drapeau précédemment ?

5 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu cela. Je ne peux pas l'affirmer. Je ne

6 peux pas affirmer avoir vu et regarder cela -- avoir gardé cela dans ma

7 mémoire. Je ne me souviens pas.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec mon

10 interrogatoire.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai quelques questions à vous poser. Actuellement,

13 vous habitez où ? En Croatie, à l'étranger, en Serbie. Où habitez-vous ?

14 R. En Croatie, dans la ville de Slatina.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous nous avez expliqué qu'en 1991, vous êtes

16 arrivé à Vocin. Vocin est une petite localité. Il y avait combien

17 d'habitants dans cette localité, de manière approximative ?

18 R. Oui, moi, j'habitais à Slatina et Vocin se trouve à 23 kilomètres de

19 Slatina. C'est un village; en 1991 il y avait 1700 habitants à Vocin. En

20 1991.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison avez-vous quitté Slatina pour

22 aller à Vocin ? Qu'est-ce qui a motivé votre transfert ?

23 R. Avant cela, j'ai habité à Slatina pendant à peu près 20 ans. Tout

24 allait bien jusqu'en 1991, mais à partir de ce moment-là, j'ai commencé à

25 avoir très peur. Le HDZ avait emporté la victoire aux élections, moi,

26 j'étais Serbe je ne me sentais pas en sécurité. On nous menaçait. J'avais

27 peur d'être licenciée de mon travail. C'était difficile de faire face à

28 tout cela, et c'est pour cela que je suis partie à Vocin, parce que je

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1 pensais puisque mes parents habitaient là-bas, ce sont les Serbes qui

2 habitent, et je me suis dit que ça n'allait durer que quelques jours, et

3 que j'allais m'abriter, fuir quelque chose que je ne connaissais pas, je ne

4 savais pas ce que c'était.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que le HDZ a gagné les élections et

6 que vous avez constaté qu'il y avait un changement de climat et que les

7 Serbes étaient menacés. Donc vous avez préféré vous aller à Vocin. A votre

8 connaissance, est-ce que les Serbes de Slatina ont quitté Slatina pour

9 aller en Serbie ou ailleurs ?

10 R. On ne parlait pas de cela entre nous, on ne savait pas qui allait où.

11 On savait que tout le monde avait peur et que tout le monde voulait partir

12 vers un endroit plus sûr. Je ne pense pas que les gens partaient qu'en

13 Serbie, il y en avait plein qui partait en Bosnie, en Hongrie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce qu'à l'époque, vous avez entendu

15 dire qu'on pouvait changer d'appartements ? Si on avait un appartement à

16 Slatina, on pouvait l'échanger avec un Serbe avec un Croate qui vivait en

17 Serbie. Est-ce que vous avez entendu parler du fait qu'on peut échanger des

18 appartements ?

19 R. En 1991 ? Non.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

21 R. Non. Pas moi.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous arrivez à Vocin. Pouvez-vous me dire à quel

23 mois exactement de l'année 1991 ?

24 R. Je suis arrivé à Vocin le 4 septembre 1991.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez été employée à ce moment-là comme

26 infirmière ?

27 R. Pas tout de suite, quelques jours après. C'est le 5 que je suis

28 arrivée, le 5 septembre. Mais je n'ai pas commencé à travailler tout de

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1 suite dans le dispensaire qui venait d'être créé --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous allez voir arriver des Serbes, qui sont

3 armés, et qui portent des uniformes. D'après vous, ils venaient -- qu'est-

4 ce qu'ils venaient faire ces Serbes ? Je répète. Vous n'avez pas entendu.

5 Je répète ma question.

6 R. Je n'ai pas très bien entendu.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète. Vous avez vu arriver des Serbes, qui

8 étaient armés, et qui avaient des uniformes, et vous avez dit : bien.

9 Alors, d'après vous, qu'est-ce qu'ils venaient faire ces Serbes à Vocin ?

10 R. Puisque j'étais infirmière et j'étais civile, je n'étais pas au courant

11 des raisons militaires, mais on parlait entre nous, et on se disait qu'ils

12 étaient venus pour nous aider dans ce conflit armé entre les Serbes et les

13 Croates.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pour aider les Serbes qui habitaient Vocin, je

15 présume.

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous allez rencontré, à un moment donné,

18 Radovan Novacic, âgé de 35 ans environ, et que ces soldats appelés voïvode.

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Que vous avez discuté avec lui ?

21 R. Oui, à deux reprises.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qu'est-ce qui vous a dit ? Qu'est-ce que vous

23 lui avez demandé ?

24 R. Il ne disait pas grand-chose. Il avait la tête penchée, il ne disait

25 pas grand-chose. En arrivant il s'était présenté, et il est arrivé là où on

26 travaillait et il a dit qui il était et il a dit pourquoi il était là. Puis

27 après, il ne disait pas grand-chose. Il était là assis il ne disait rien.

28 Mais on savait qui il était, et puis les autres soldats l'appelait

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1 voïvodat, il ne disait rien lui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comment se fait-il que vous dites que Radovan

3 Novacic était, pour vous, le commandant des volontaires de Seselj ?

4 r. C'est comme cela qu'il s'est présenté.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a dit : "Je suis le commandant des volontaires de

6 Seselj." Il s'est présenté comme ça ?

7 R. Non, ce n'est pas comme cela qu'il l'a dit. Il nous a donné son nom et

8 son prénom, ensuite il est resté dans le dispensaire pendant un certain

9 temps et il voulait savoir comment se portaient ses soldats, ceux qui

10 étaient soignés dans le dispensaire, et au fil de cette conversation, ce

11 n'était pas moi directement qui a posé la question, mais sans doute que

12 quelqu'un lui a posé la question. On lui a demandé pourquoi il était là,

13 peut-être que ce sont les blessés qui lui ont posé une question. Ecoutez,

14 je ne me souviens pas de tous les détails, toujours est-il qu'il a été dit

15 qu'il était un des commandants présents là-bas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'il était un des commandants, mais a-t-on dit

17 qu'il était commandant des volontaires de M. Seselj --

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais on vous l'a dit, vous, vous ne l'avez pas

20 entendu ça de vos propres oreilles de la part de Radovan Novacic ? Il ne

21 vous l'a pas dit à vous ?

22 R. Il l'a dit et je l'ai entendu. La seule différence c'est que moi je ne

23 lui ai pas posé la question. Mais je l'ai entendu dire cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez entendu dire. Bien. Alors, M. Seselj, à

25 l'époque, vous saviez qui c'était ? Il était connu de vous ou inconnu ?

26 R. Oui, j'ai entendu parler. J'avais entendu parler de M. Seselj à

27 l'époque en 1991.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand Radovan Novacic dit qu'il était commandant des

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1 volontaires de M. Seselj, ça vous a paru normal, il n'y a pas eu de votre

2 part une interrogation, c'était normal ?

3 R. Bien sûr, tout de suite, je me suis plainte auprès de lui d'un

4 comportement -- enfin, du comportement de ces soldats qui ne se

5 comportaient pas comme il faut. Et je me souviens que je lui ai parlé de

6 cela, et j'étais contente de pouvoir rencontrer quelqu'un pour exprimer mes

7 craintes, ma peur quant à tous ces soldats dans la rue qui ne se

8 comportaient pas bien, qui étaient aussi dans le dispensaire. C'est vrai

9 que je lui ai dit cela. C'est vrai.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qu'il a dit ?

11 R. Rien. Il n'a rien dit. Il a juste fait un geste, il a haussé les

12 épaules. C'est tout.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Vocin, il y avait la Défense territoriale à

14 Vocin, ou pas ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui était le commandant de la Défense territoriale ?

17 R. Je ne suis pas sûre de cela, c'était soit Rajko Bojcic, soit quelqu'un

18 d'autre, mais je l'ai oublié, je ne m'en souviens plus.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le village de Vocin, la composition ethnique, il y

20 avait des Croates et des Serbes ou une majorité de Serbes; qui était

21 majoritaire, les Croates ou les Serbes à Vocin ?

22 R. En 1991, c'était une population à 95 % serbe, il y avait peut-être 5 %

23 de Croates, peut-être ce n'était pas vraiment 95 mais une grande majorité.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il y a un commandant de la Défense

25 territoriale; est-ce que vous avez vu quelqu'un de la JNA à Vocin ou pas ?

26 R. Je n'ai vu personne de la JNA, mais je sais qu'à l'époque au mois de

27 novembre, on disait - donc au mois de novembre 1991 - que le seul qui était

28 venu de la JNA c'était Jovan Trbojevic [phon], il avait un grade mais je ne

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1 sais plus lequel. Un grade assez important, et donc c'était le seul qui

2 était venu de Novi Sad en 1991. Il faisait partie donc du corps de Novi

3 Sad, de la JNA.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre déclaration, vous avez dit à un moment

5 donné que Jovan Trbojevic, s'est disputé avec la Défense territoriale; est-

6 ce que vous vous souvenez de cela ou pas ?

7 R. Ce n'est pas exactement comme cela, on ne peut pas dire qu'ils se sont

8 vraiment disputés. C'est plutôt qu'ils n'étaient pas d'accord, on pouvait

9 le sentir dans la rue même, on voyait que les forces de l'armée

10 territoriale et de la JNA n'étaient pas vraiment d'accord. Mais, moi, je ne

11 connaissais pas très bien la vie de soldat, mais on voyait bien qu'ils ne

12 coopéraient pas vraiment. On ne voyait pas de coopération dans la rue.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors une petite contradiction. Vous dites qu'il n'y

14 avait pas de coopération entre la Défense territoriale et la JNA, mais vous

15 avez dit que le colonel Trbojevic était seul. Alors est-ce qu'il y avait

16 d'autres soldats de la JNA ou pas ?

17 R. Excusez-moi. En ce qui concerne la JNA, personne n'était là mis à part

18 Jovan Trbojevic qui était de la JNA. Mais la Défense territoriale, c'est

19 autre chose. Je voudrais me corriger, il y avait donc un certain degré de

20 coopération entre la JNA et la TO mais il n'y avait pas beaucoup de

21 coopération entre les volontaires serbes et là je vous présente mes excuses

22 à nouveau, et les autres. Donc là, je vous dis autre chose.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors ces volontaires serbes, qui se comportaient

24 très mal, il me semble qu'à un moment donné, vous avez déclaré dans votre

25 déclaration que certains d'entre étaient en prison, et puis ils se sont

26 retrouvés volontaires.

27 R. C'est exact.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vous l'ont dit à vous aussi ? Parce que vous les

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1 avez soignés, ils vous ont dit qu'avant d'être volontaires, ils sortaient

2 de prison ?

3 R. Oui, c'est vrai, c'est exact. Il y en avait, nous avions un malade,

4 Ivan - je n'ai jamais su son nom de famille - il avait 18 ans à l'époque.

5 Il a dit qu'il s'appelait Ivan et qu'il était originaire de Pancevo, qu'il

6 était volontaire serbe. Il était venu chez nous, dans le dispensaire, parce

7 qu'il souffrait d'une jaunisse. Je lui ai demandé pourquoi il était là,

8 puisqu'il avait le même âge que ma fille. Je lui ai demandé s'il n'avait

9 jamais fait son service militaire, il m'a répondu que non. Il me dit qu'il

10 n'avait jamais fait son service militaire, que pour un mois de prison, il

11 peut gagner quatre mois de liberté. J'ai eu très peur, quand j'ai appris

12 cela parce que j'ai compris qu'il est venu directement de la prison.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors j'en arrive à la venue de M. Seselj, qui vient

14 à Vocin. Vous l'aviez vu arriver vous ou vous ne l'aviez pas vu

15 physiquement ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui vous a dit qu'il était là ?

18 R. C'est dans la rue qu'on le disait, dans la boulangerie, dans notre

19 travail, partout, tout le monde en parlait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a fait un discours ou il est venu rencontrer les

21 volontaires, les gens qui habitaient là; vous en souvenez ou pas ?

22 R. Je ne sais pas s'il a rencontré la population civile, mais ce que l'on

23 disait c'est qu'il est allé à Sekolinci [phon], c'est là que se trouvait

24 son armée, donc il a fait une visite sur le terrain à Vocin, donc là où il

25 y avait, où se trouvaient les soldats.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est allé voir les soldats. Très bien. Vous avez

27 dit que devant le bâtiment où il était il y avait des policiers militaires

28 avec des ceinturons. Alors je me suis demandé ce sont des policiers

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1 militaires de la JNA ou de la Défense territoriale. Si la JNA n'était pas

2 là, d'après vous, c'est qui ces policiers militaires ?

3 R. C'étaient des membres de la Défense territoriale.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Membres de la Défense territoriale. Bien. Pourquoi

5 avez-vous, vous, quitté Vocin ? Qu'est-ce qui vous a poussé à vous en aller

6 de Vocin en décembre ? Pourquoi vous êtes parti ?

7 R. Je suis partie le 9 décembre 1991, je suis partie avec mon époux. Je

8 suis partie à Belgrade visiter mes enfants.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mon collègue a deux ou trois questions à

10 vous poser. Je vais terminer par ma question parce que je regarde également

11 le temps.

12 Vous avez écrit trois livres; sur les trois livres, il y en a deux

13 qui ont été confisqués par les Croates. On apprend que les Croates vous ont

14 fait prisonnière et vous êtes restée détenue. Pour quelle raison on vous a

15 arrêtée ?

16 R. J'ai été en prison en 1995, au mois d'octobre, au mois de novembre et

17 j'y étais, je ne sais plus quel était l'article mais c'était à cause de la

18 rébellion contre la République de Croatie, donc il y avait un article, un

19 texte de loi selon lequel je devais -- enfin, je devais prouver quelque

20 chose, je ne sais même plus quoi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les livres, vous vous avez écrit; qu'est-ce que

22 vous écrivez dans les livres ? C'est pour parler de votre expérience

23 d'infirmière, ou bien de ce que vous avez vu ? Quel était l'objet du livre

24 ? Parce que le livre je ne l'ai pas, Madame. Je regrette de ne pas avoir eu

25 le plaisir de vous lire, mais vous avez écrit dans quel but ?

26 R. A l'époque, j'étais dans une situation très difficile. J'étais très

27 triste et je pensais que c'était la seule façon de garder -- de rester

28 saine d'esprit, si j'écrivais quelque chose. C'était une espèce de défense

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1 contre tout ce que j'ai vécu, tout ce qui s'est passé.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Madame Radocevic. Je n'ai que

3 quelques questions à vous poser, des questions qui portent sur le lien -

4 mais allez-y - le lien entre le passage à tabac de vos deux amis. Ces deux

5 amis dont vous donnez les noms, Kresimir Doric et Antun Simic, si j'ai bien

6 compris, je voudrais simplement que vous confirmiez. Cela s'est produit

7 bien avant l'arrivée des volontaires à Vocin, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous-même vous avez fait

10 un lien quelconque entre le passage à tabac de ces amis et les volontaires

11 ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc le passage à tabac en fait ne

14 pouvait -- rien à voir à faire avec les volontaires, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact, c'est exact.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excellent. Autre question que je

17 voulais vous poser. Elle porte sur le fait que vous mentionnez l'église

18 catholique et je me suis posée une question. Je me demandais : pourquoi les

19 Serbes ont caché des armes, des uniformes, des munitions dans cette église

20 catholique ? Pourquoi ? C'est parce que l'église était désaffectée, était

21 vide ?

22 R. Oui, c'est vrai que c'est une bonne question puisque je me suis posée

23 la même question à de nombreuses reprises. Cette église c'était une vraie

24 église jusqu'en 1991, une église catholique; alors est-ce que c'était une

25 église et il y avait tous les éléments d'une église à l'intérieur, mais en

26 1991, je l'ai dit, dans ma déclaration préalable, que j'ai appris par

27 hasard que la Défense territoriale en a fait un dépôt.

28 Moi, je n'ai jamais vu ce dépôt, mais quand on est allé chercher les

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1 uniformes, il y avait une personne qui doit vous donner les uniformes et

2 qui l'a dit. Donc la personne en charge de cela, des uniformes, elle est

3 allée les chercher là-bas dans ce dépôt dans l'église, et cette église,

4 elle a été minée en 1991, sans doute, pour que l'on ne prenne pas, pour que

5 l'armée croate ne prenne pas les munitions, les uniformes, et cetera. Pour

6 moi, une église c'est une église. J'étais moi-même toujours étonnée par

7 cela.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça paraît un peu étrange, n'est-ce

9 pas ? Mais n'avez-vous jamais entendu dire que les Croates et l'armée

10 croate se soient servis des uniformes, des munitions et des armes qui se

11 trouvaient dans l'ancien entrepôt de la Défense territoriale dans cette

12 église ? Ou bien est-ce que ce sont les seuls serbes qui ont utilisé tout

13 cela ?

14 R. Je ne voudrais pas répondre à cette question. Est-ce que les Croates --

15 pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ma question était la suivante :

17 savez-vous -- avez-vous entendu dire si les munitions, les armes, les

18 uniformes, qui se trouvaient dans l'ancien dépôt de la Défense territoriale

19 à l'Église catholique, ont également été utilisés par l'armée croate et par

20 la défense croate, parce que vous nous avez expliqué que les Serbes se sont

21 servis de ce qui se trouvait là ? Mais, moi, je m'interroge, je me demande

22 si les Croates sont également venus à l'église pour se servir en uniforme,

23 en arme, ou autre chose.

24 R. Bien. Là, j'ai compris. Non. Il n'y a que les Serbes qui utilisaient ce

25 qui se trouvait dans cette église.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je vous remercie, au nom de la Chambre,

28 d'être venue apporter votre témoignage à La Haye, et je vous souhaite un

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1 bon retour dans votre pays.

2 Juste avant de lever l'audience, j'informe tout le monde que la semaine

3 prochaine, donc nous avons audience l'après-midi mais jeudi l'audience de

4 l'après-midi aura lieu le matin. Il y aura donc nous serons d'audience

5 jeudi matin.

6 Donc prenez bien note de cela.

7 Monsieur Seselj, nous aurons audience jeudi matin, et autrement audience

8 mercredi après-midi et jeudi après-midi.

9 Je vous souhaite à tous une bonne fin de journée.

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 --- L'audience est levée à 13 heures 12 et reprendra le mardi 28 octobre

12 2008, à 9 heures 00.