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1 Le mercredi 5 novembre 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

9 Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.

11 En ce mercredi, je salue Mme Bosanac. Je salue Mmes et MM. du bureau du

12 Procureur. Je salue M. Seselj.

13 L'audition du témoin va se poursuivre, et Madame, j'ai quelques questions

14 encore à vous poser. Je vais essayer d'aller à l'essentiel, parce qu'après

15 vous il y a un autre témoin qui est prévu, et je vais donc centrer mes

16 questions maintenant sur uniquement des points très importants, parce que

17 je pourrais vous poser des questions pendant des heures et des heures, mais

18 nous sommes pris par le temps et nous devons aller à l'essentiel.

19 LE TÉMOIN : VESNA BOSANAC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Questions de la Cour : [Suite]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons que vous avez été directrice de cet

23 hôpital. Madame, dans l'hôpital de Vukovar, le directeur remplissait-il des

24 fonctions médicales et administratives ou uniquement une responsabilité

25 administrative ?

26 R. A cette époque-là en 1991, au mois de juillet 1991, je suis devenue

27 directrice du centre médical de Vukovar, ce qui englobait l'hôpital de

28 Vukovar et tous les dispensaires autour de soins médicaux primaires. A

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1 cette époque-là, j'étais active dans le cadre des affaires administratives

2 et d'organisation, et selon les besoins je procédais aussi aux examens des

3 enfants, car ma vocation est celle de pédiatre. Mais il s'agissait surtout

4 de l'administration et de l'organisation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes devenue directeur ou directrice de

6 l'hôpital et des autres centres associés par élection ou par désignation ?

7 R. L'organe directeur du centre médical de Vukovar à l'époque était un

8 organe qui s'appelait le conseil des travailleurs, et j'ai été élue suite

9 au vote au sein du conseil des travailleurs, et c'est le ministre de la

10 Santé qui a approuvé ma nomination, mon élection.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui était votre prédécesseur dans ce poste ?

12 R. C'était un médecin, c'était le Dr Rade Popovic qui a démissionné.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison le Dr Popovic a démissionné ou a

14 été démissionné ?

15 R. Personnellement, je ne saurais le dire avec exactitude, mais je pense

16 qu'à cette époque-là la situation était très difficile et complexe car la

17 guerre avait déjà commencé dans notre région. Je pense qu'il ne voulait

18 plus exercer ces fonctions, car c'était un travail extrêmement difficile et

19 exigeant lorsqu'il fallait organiser un hôpital dans une situation de

20 guerre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Dr Popovic, était-il Serbe ou Croate, ou

22 Musulman, ou Yougoslave, ou autre ?

23 R. Il était Monténégrin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il était Monténégrin. Bien. La situation au moment

25 où il démissionne, avez-vous eu connaissance de tensions politiques ayant

26 opposé dans la ville de Vukovar les Croates aux Serbes ?

27 R. Je pense qu'il n'y était pas opposé. Il était l'un des hommes qui, à

28 cette époque des tensions - je vous ai déjà parlé des élections locales qui

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1 ont eu lieu à Vukovar en 1991 - à cette époque-là, il était le candidat au

2 nom du conseil du travail associé, c'est le nom que cet organe avait à

3 Vukovar lors de ces élections-là. Il était aussi l'un des initiateurs des

4 réunions d'un groupe d'intellectuels qui comportait à la fois des Serbes,

5 des Croates et des membres d'autres groupes ethniques qui se réunissaient

6 afin d'essayer de faire calmer la situation et les tensions, mais

7 malheureusement personne ne les écoutait. Donc je pense que personnellement

8 il ne s'opposait à aucun groupe à cette époque-là, mais il a dû évaluer que

9 tout simplement il ne pouvait pas influencer cette situation. Il est vrai

10 qu'il a dit qu'il allait rester sur place, et c'est vrai qu'il a continué à

11 travailler dans le département de la neurochirurgie, mais en septembre il

12 est allé à Risan rejoindre sa femme qui avait travaillé à l'hôpital elle

13 aussi avant. Mais ensuite il a téléphoné pour dire qu'il ne pouvait pas

14 revenir en raison de la guerre, donc il est resté au Monténégro jusqu'à la

15 fin de la guerre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons eu jusqu'à présent beaucoup de témoins

17 qui sont venus parler de Vukovar, et notamment nous avons eu un témoin qui

18 a fait l'objet d'un contre-interrogatoire par M. Seselj, et il est apparu

19 au cours de ce contre-interrogatoire que j'ai sous les yeux, que M. Seselj

20 lui avait demandé de confirmer toute une série de faits qui s'étaient

21 déroulés à Vukovar, à savoir - et je résume, parce que c'est assez long -

22 qu'il y avait eu des évictions de Serbes par les Croates. La police avait

23 été changée, on avait mis des Croates à la place des Serbes, et que ceci

24 s'était manifesté dans un certain nombre d'institutions. Il y a eu des

25 violences exercées des Croates vers les Serbes, et que donc il y a eu toute

26 une série d'événements qui ont eu lieu, qui auraient également entraîné le

27 départ du président de la municipalité de Kamenovic [phon], qui a été

28 remplacé. Alors, on a entendu donc tout cela, et le témoin qui était à

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1 votre place avait plus ou moins confirmé ce type d'événements.

2 Alors de vous-même, est-ce que vous aviez eu connaissance qu'il y avait eu

3 de la part des Croates des comportements à l'encontre des Serbes qui se

4 seraient traduits par des évictions ?

5 R. Votre question est générale. Et je peux affirmer en toute

6 responsabilité, car j'étais à Vukovar pendant toute la période avant la

7 guerre, pendant la guerre, enfin jusqu'au 20 novembre, la date à laquelle

8 Vukovar a été occupée, je peux affirmer en toute responsabilité que d'après

9 mes informations il n'y a pas eu de mauvais traitements infligés aux Serbes

10 du tout, et qu'ils n'étaient pas en train de perdre leurs emplois.

11 Je peux vous parler de ma propre expérience, à savoir qu'après

12 l'événement de Borovo Selo, lorsque des policiers croates ont été tués, un

13 grand nombre de Serbes ne sont plus venus travailler. Certains d'entre eux

14 sont allés en Serbie, certains d'entre eux ont créé les centres ou les

15 postes médicaux serbes dans des villages aux alentours. Et moi, lorsque

16 j'ai été nommée au poste de la directrice du centre médical, je ne

17 m'attendais pas à cela. Mais lorsque l'on m'a proposé ce poste, j'ai

18 accepté ce défi, et je pensais que j'allais pouvoir organiser l'hôpital de

19 façon à pouvoir aider tout le monde. Cela dit, les assistants à l'époque -

20 attendez. Je dois terminer.

21 Les assistants du directeur de M. Popovic y sont restés; mes assistants

22 c'était Mladen Ivankovic qui était un Serbe, et Negovan Krstic, qui était

23 Serbe lui aussi. Ils étaient mes assistants et on travaillait tous les

24 jours ensemble, on faisait tout ensemble. Beaucoup de Serbes sont restés

25 travailler à l'hôpital et ils ont travaillé jusqu'à la fin, et beaucoup de

26 Croates sont partis de l'hôpital aussi pour regagner le territoire libre,

27 donc je ne peux absolument pas confirmer que ces personnes-là auraient été

28 menacées ou mises à mal.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux contrôler le temps et j'aimerais bien que

2 vous répondiez précisément à mes questions.

3 Connaissez-vous une rue à Vukovar qui s'appelle Dalmatinska ?

4 R. Je sais à peu près où elle se trouve, près de l'ancienne caserne de la

5 JNA.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'accusé, lors de son contre-interrogatoire, avait

7 posé la question suivante au témoin. Mais je vous repose la question, c'est

8 à la page 6 713 du transcript. La question était la suivante : "Savez-vous

9 que toutes les maisons serbes de la rue Dalmatinska ont été fouillées,

10 pillées, que les Serbes ont été amenés au poste de police où ils ont été

11 passés à tabac et certains d'entre eux assassinés ?"

12 Aviez-vous entendu parler de ces événements ?

13 R. Non, et je ne le crois pas car cette rue est à proximité directe de la

14 caserne. C'était donc déjà la première ligne de front. C'était de l'autre

15 côté, donc moi, je n'ai pas entendu parler de cela et je n'y crois pas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais passer au sujet du pilonnage de l'hôpital.

17 Votre hôpital, dont on sait qu'il y avait aussi des soldats qui étaient

18 blessés, est-ce qu'il y avait sur le toit le signe d'une croix rouge, pour

19 que du ciel on sache que c'était l'hôpital ?

20 R. Oui, il y avait deux croix rouges. L'une d'elles était sur le bâtiment

21 administratif d'aujourd'hui, et l'autre était dans la cour, sur la pelouse.

22 Il existe une photo auprès de l'Accusation qui montre que cette croix rouge

23 était très visible et qu'elle a été trouée par obus.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre déclaration écrite, vous avez expliqué

25 que l'hôpital a été pilonné pendant des jours et des jours par la JNA.

26 Alors, sans conteste, votre hôpital a été touché. Mais d'après vous, ce

27 pilonnage, il était ciblé sur l'hôpital ou ciblé sur la ville en général ?

28 R. Il est difficile de dire, car des milliers d'obus tombaient sur la

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1 ville tous les jours, et personnellement, j'ai été témoin du fait que

2 vraiment on détruisait tout. Parfois, on avait l'impression que nous étions

3 vraiment la cible, nous, surtout lorsqu'il s'agissait de lance-roquettes

4 multiples qui tiraient de l'autre rive du Danube. Les avions aussi

5 larguaient des bombes sur toute la ville de Mitnica jusqu'à Borovo Naselje,

6 donc je ne pense pas que l'hôpital en soi était une cible exclusive des

7 tirs. Mais elle n'a pas été exclue des tirs non plus. Et en deux, trois

8 mois, la ville a été pratiquement rasée à terre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons, parce que vous l'avez dit, que vous

10 aviez appelé la JNA et le général Raseta, qui lui, se trouvait à Zagreb,

11 pour l'informer du pilonnage. Pouvez-vous, très rapidement, nous dire

12 exactement ce que vous a dit le général

13 Raseta ? Etait-il au courant du pilonnage ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

14 R. Il se comportait comme s'il en entendait parler pour la première fois,

15 comme s'il ne le savait pas. Avec nous à l'hôpital se trouvait un de ses

16 cousins, un jeune homme qui souhaitait lui parler, qui s'est entretenu avec

17 lui. Il a confirmé que le pilonnage était en cours. Il lui a demandé de

18 trouver une possibilité d'arrêter les attaques contre l'hôpital, d'envoyer

19 des hélicoptères afin de prendre les blessés. Mais tout ceci était en vain.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors là vous donnez un détail important que je

21 n'avais pas vu jusqu'à présent. Il y avait un cousin du général Raseta qui

22 a eu au téléphone une conversation avec lui et ce cousin a bien confirmé

23 que l'hôpital était bombardé par la JNA.

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le cousin, il était Serbe, Croate; il était de

26 quelle ethnie ?

27 R. Avec votre permission, avant de répondre à cette question, peut-on

28 passer à huis clos, car je n'ai pas parlé avec la famille de cette

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1 J'ai demandé qu'il vienne en hélicoptère à Vukovar pour voir si l'hôpital

2 était bien pilonné ou pas. Il se comportait comme s'il ne le croyait pas,

3 mais en réalité il ne voulait pas l'entendre. Vraiment j'ai essayé d'avoir

4 des contacts et j'ai pu avoir un grand nombre de contacts, mais

5 malheureusement, je n'ai pas pu aider à ce que le pilonnage cesse et que la

6 destruction de Vukovar cesse, de même que les tueries des civils.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder l'évacuation de l'hôpital.

8 Il semble que cette évacuation a été négociée dans le cadre de

9 rencontres entre la JNA, l'armée croate et des organisations

10 internationales. Donc une décision a été prise d'évacuer l'hôpital. Aviez-

11 vous, vous, des craintes sur ce qui allait se passer pendant l'évacuation

12 ou après l'évacuation ?

13 R. Personnellement, je dois dire qu'au moment des négociations,

14 lorsque le 17 tôt le matin j'ai entendu dire qu'une évacuation allait

15 commencer le 18, j'ai fait confiance, je pensais que cette évacuation

16 allait avoir lieu conformément à l'accord conclu, que la Croix-Rouge

17 internationale et les observateurs européens allaient venir à l'hôpital et

18 que nous allions évacuer toutes les personnes blessées, tous les malades,

19 tous les civils de l'hôpital ce jour-là. C'était censé avoir lieu le 18, le

20 lundi, et le 19, c'est Borovo Naselje qui était censé être évacué. A Borovo

21 Naselje, il y avait un hôpital de réserve où il y avait un grand nombre de

22 blessés et de personnel médical. Et le 20, c'était un mercredi, tous les

23 autres qui n'étaient pas blessés ou malades devaient être évacués, c'était

24 mon espoir.

25 Et le lundi matin, lorsque personne n'est venu à l'hôpital, je me suis

26 inquiétée, j'ai appelé le ministre de la Santé pour savoir ce qui se

27 passait. Et ce jour-là, à 11 heures, les observateurs européens m'ont

28 appelé pour me dire qu'ils ne pouvaient pas se présenter à l'hôpital le

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1 moment fixé car ils n'avaient pas reçu la permission pour ce faire.

2 Et le même jour, le ministre Hebrang m'a dit qu'il était pris dans le cadre

3 de la reddition des soldats croates au sud de la ville. Je ne savais pas

4 exactement ce qui se passait à l'époque mais par la suite j'ai appris que

5 ni la Croix-Rouge ni les observateurs européens n'ont pu agir suivant les

6 termes de l'accord, car afin d'entrer dans la ville et d'arriver jusqu'à

7 l'hôpital, ils devaient avoir l'autorisation de la personne responsable à

8 l'école, qui était le commandant Sljivancanin, qui ne l'a pas permis. Il

9 les a d'abord emmenés à Mitnica, où les soldats croates de Mitnica se

10 rendaient, et le mardi, l'armée est entrée déjà avec les paramilitaires et

11 les volontaires de tous les bords, et ce jour-là, vers la soirée du 19 le

12 représentant de la Croix-Rouge est venu à l'hôpital. C'était seulement à ce

13 moment-là.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le représentant de la Croix-Rouge est venu à

15 l'hôpital le 19. Pouvez-vous très rapidement me dire qu'est-ce qu'il a

16 fait, pourquoi n'est-il pas resté, pourquoi est-il parti ?

17 R. Ils sont venus, ils ont fait venir un camion sanitaire avec les

18 équipements sanitaires et les médicaments, c'était le commandant

19 Sljivancanin qui les a amenés. Ils ont inspecté l'hôpital. Ils ont regardé

20 les listes des blessés que nous avions dressées. J'étais vraiment étonnée,

21 c'était une mauvaise surprise de voir M. Borsinger dire qu'ils allaient

22 rentrer à Belgrade à ce moment-là et qu'ils allaient revenir le lendemain

23 matin. Je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas restés, il faudrait que je

24 lui pose la question à lui, car dès cette nuit beaucoup de personnes ont

25 été emmenées de l'hôpital, des personnes qui n'ont à ce jour pas été

26 retrouvées, même pas à Ovcara.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre avis, si la communauté internationale avait

28 été présente par ses représentants, la Mission européenne, la Croix-Rouge,

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1 Médecins sans frontières, enfin X, Y ou Z, est-ce que ça aurait changé le

2 cours des événements ou pas ?

3 R. Je crois que oui. Cependant, les observateurs européens auraient

4 dû venir à l'hôpital et y rester, la Croix-Rouge internationale aurait dû

5 venir à l'hôpital et y rester, d'après l'accord, c'étaient eux qui étaient

6 censés procéder à l'évacuation de l'hôpital. Mais comme je l'ai dit, à

7 cette époque-là, la personne responsable sur le terrain, c'était le

8 commandant Veselin Sljivancanin qui n'a tout simplement pas permis cela.

9 M. Nikola Borsinger, lorsque le deuxième jour il est venu à l'hôpital, il a

10 vu les autocars qui étaient de l'autre côté de la rue et qui amenaient les

11 gens à Ovcara. Il les a vus et il disait qu'il souhaitait faire une liste

12 des personnes. Le commandant Sljivancanin a été agressif. Il a dit qu'il

13 allait l'expulser, car c'était son pays à lui et non pas le pays de

14 l'autre, et il ne l'a tout simplement pas permis. S'il y avait eu un

15 mécanisme permettant aux observateurs européens et à la Croix-Rouge

16 internationale qu'ils viennent et qu'ils restent, comme prévu d'après

17 l'accord, ce crime qui a eu lieu à Ovcara n'aurait pas eu lieu. Cela dit,

18 ceci ne diminue nullement la culpabilité de tous ceux qui ont provoqué la

19 destruction et les tueries des civils, lorsque plus de 1 500 civils de tous

20 les groupes ethniques ont été tués avant l'évacuation et après

21 l'évacuation. Il y a eu un grand nombre d'autres personnes blessées,

22 malades et civils qui ont été tués devant des témoins oculaires.

23 Je dois ajouter que bien des personnes de Vukovar sont déçus du

24 jugement rendu contre Veselin Sljivancanin et Miroslav Radic, car nous

25 considérons que Veselin Sljivancanin était la personne-clé qui prenait les

26 décisions concernant la façon dont les blessés de l'hôpital de Vukovar

27 allaient être tués et massacrés.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, dans l'acte d'accusation qui concerne

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1 l'accusé ici présent, nous avons nous aussi Vukovar. Donc cette Chambre,

2 les Juges, vont avoir à se prononcer sur ce qui s'est réellement passé. Il

3 n'y a pas de contestation que des personnes ont été tuées à Ovcara.

4 Personne ne le conteste. L'accusé non plus ne conteste pas cela.

5 Simplement, les Juges auront à se déterminer pour savoir qui a fait cela et

6 pour quelle raison. Voilà le problème que nous aurons, nous, à trancher au

7 moment où nous délibérerons. C'est la raison pour laquelle il y a des

8 témoins qui viennent, et vous êtes un de ces témoins.

9 L'accusé a avancé une thèse avec d'autres témoins qui serait la suivante :

10 c'est que ces événements de Vukovar auraient été accomplis par des membres

11 de la Défense territoriale qui, en quelque sorte, se seraient vengés sur

12 les prisonniers, et donc auraient commis ces crimes. Alors, cette théorie,

13 qu'est-ce que vous en pensez,

14 vous-même ?

15 R. Qu'est-ce que je peux vous dire à ce sujet ? J'ai beaucoup réfléchi sur

16 cette question, pourquoi cela est-il commis de cette façon et par ces

17 personnes précises ? Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre. Il y a des

18 instituts entiers en Croatie qui effectuent des recherches à ce sujet. Ce

19 dont je peux parler, c'est de Vukovar. Je ne peux pas parler d'autres

20 endroits comme Kostajnica ou Skabrnja car je n'ai pas vécu ce qui s'est

21 passé personnellement. Je veux parler de à quoi j'ai assisté

22 personnellement, à savoir qu'aussi bien l'armée yougoslave que les unités

23 paramilitaires, les réservistes et les unités de volontaires, aussi bien

24 que ce que l'on appelait la Défense territoriale, à savoir ceux qui étaient

25 à l'époque encore des citoyens de la ville de Vukovar, de ce qui avait été

26 autrefois la ville de Vukovar, ont tous agi de concert. Ils n'auraient rien

27 pu faire seuls si l'armée n'avait pas bombardé la ville. Sans l'armée qui

28 les protégeait et qui a procédé à la destruction de la ville, ils n'y

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 seraient pas parvenus. C'est ainsi que les blessés de Borovo Komerc ont été

2 protégés, 164 des blessés de l'hôpital ont également été protégés par

3 l'armée.

4 La partie de l'armée qui était aux ordres de Veselin Sljivancanin, et

5 toutes les autres unités qui étaient sous le contrôle également de l'accusé

6 ici présent, auraient pu protéger les blessés s'ils l'avaient voulu. C'est

7 ce que j'affirme ici avec force. Ils ont vécu en fait un échec, puisqu'ils

8 s'attendaient à prendre la ville de Vukovar en à peine un mois. J'ai

9 personnellement entendu l'accusé affirmer à la radio que Vukovar devait

10 tomber au début octobre, que tous les bâtiments seraient rasés à tel ou tel

11 endroit, qu'un parc y serait créé, et il incitait ainsi les membres des

12 forces serbes à procéder à une destruction totale de la ville de Vukovar.

13 Il leur a donc permis de donner libre cours à leur volonté de massacrer

14 leurs concitoyens, leurs voisins, les blessés qui étaient à l'hôpital, et

15 c'est ce que je pense à ce sujet.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était donc votre point de vue que vous avez

17 exprimé et qui est au compte rendu.

18 Nous avons eu plusieurs témoins qui sont venus. Et nous en aurons d'autres

19 qui viendront. Il y a quelques témoignages qui semblent, je dis bien "qui

20 semblent," laisser apparaître le fait qu'à un moment donné les forces

21 régulières de la JNA, et notamment la police militaire et quelques

22 officiers de la JNA semblent avoir été totalement dépassés par les

23 événements et par les agissements de quelques individus, dont des membres

24 de la Défense territoriale ou quelques volontaires qui se trouvaient là.

25 Est-ce que vous pensez que ça peut être crédible ou totalement incrédible

26 [phon], à savoir que la JNA a pu être dépassée par d'autres ?

27 R. Qu'est-ce que cela signifie, "être dépassé" ? Ceux qui étaient armés

28 avaient le pouvoir, et le pouvoir, entre autres, de procéder à une

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1 évacuation en bonne et due forme. Mais ils ne le voulaient pas. Ce qu'ils

2 voulaient, c'était d'évacuer une partie des blessés vers la Croatie, et de

3 la même manière il aurait été possible d'envoyer tous ces bus qui

4 transportaient les blessés à Ovcara, il aurait été possible, à la place de

5 les envoyer à Ovcara, de les envoyer en Croatie. Il est impossible de dire

6 qu'ils ne savaient pas de quoi il s'agissait ou qu'ils auraient voulu

7 procéder ainsi mais qu'ils ne le pouvaient pas. Ils ont envoyé ces blessés

8 et toutes ces personnes à Ovcara dans un but précis. Ils savaient ce qui

9 s'y passait. C'était bien connu, et pas uniquement à Vukovar. La même chose

10 s'est passée à bien d'autres endroits, et il y a toujours aujourd'hui des

11 survivants et des témoins qui ont réussi à y échapper. Et 262 personnes

12 sont portées disparues qui se trouvaient à l'hôpital, 200 ont été

13 retrouvées et 62 sont toujours portées disparues.

14 Ma conviction est que les forces qui sont entrées dans la ville et qui ont

15 pris le contrôle de la ville avaient certainement la possibilité de

16 contrôler toutes leurs troupes, tous leurs soldats, mais ce qui s'est

17 passé, c'est que ces forces ont tout simplement accepté et permis au

18 massacre d'avoir lieu et d'être commis. J'ai personnellement vu un rapport

19 d'autopsie, le rapport d'autopsie de mon beau-père, qui fait mention d'une

20 blessure à la tête qui correspond très clairement à une exécution. Cela

21 n'aurait pu se produire sans la connaissance et le consentement de ceux qui

22 sont entrés dans la ville et qui l'occupaient, ce qui signifie que toutes

23 les troupes présentes de l'armée et des réservistes agissaient de concert

24 avec ceux qui ont perpétré cela.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une erreur au transcript, à la page 16,

26 lignes 3 et 4, parce qu'il y a marqué 494 personnes sont manquantes de

27 Vukovar, et après il y a 262. Or, j'ai cru comprendre que vous aviez dit

28 qu'il y avait 62 personnes qui ont disparu et qu'on n'a pas retrouvées.

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1 R. Oui. Ce que j'ai dit c'est qu'il y avait 262 personnes qui ont été

2 portées disparues en provenance de l'hôpital; 200 d'entre elles ont été

3 retrouvées à Ovcara et 62 sont toujours portées disparues, et il y a 494

4 portés disparus en provenance de Vukovar et de ses environs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc à ce jour, il y a 494 personnes de

6 Vukovar et de ses environs qu'on n'a pas retrouvées. Mais qu'il y a dans ce

7 chiffre 62 personnes qui avaient été à l'hôpital. Bien. Merci pour cette

8 précision.

9 J'en viens à un dernier sujet, votre propre détention à la prison de

10 Sremska Mitrovica. Grâce à votre déclaration, on apprend que vous avez été

11 emprisonnée, et que vous avez été emprisonnée jusqu'à 8 décembre 1992.

12 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on vous a emprisonnée ? D'abord, qui

13 vous a emprisonnée, quelles raisons on a avancées pour vous détenir en

14 prison, et comment vous avez été libérée ?

15 R. Ce jour, à savoir le 20, au matin - c'était un mercredi, à 7 heures du

16 matin - je me suis retrouvée de nouveau à l'hôpital de Vukovar alors que

17 j'avais passé la nuit à Negoslavci, où j'ai été interrogée par Sljivancanin

18 dans leurs postes de commandement à Negoslavci, et le lendemain matin ils

19 nous ont ramenés Marin Vidic et moi-même à l'hôpital, à 7 heures du matin.

20 Sljivancanin a alors dit qu'il fallait que l'on convoque une réunion de

21 tout le personnel médical. A 7 heures 30, nous nous sommes tous retrouvés

22 dans la pièce où l'on posait des plâtres, et Sljivancanin a tenu un

23 discours où il a dit que l'hôpital passait sous le contrôle de médecins

24 militaires. Il se trouvait là six ou sept médecins en uniforme qui ont pris

25 le contrôle de l'hôpital, et il a été dit que tous les autres étaient

26 libres soit d'aller en Croatie, soit de rester à Vukovar, soit d'aller où

27 ils le souhaitaient.

28 Il y avait là un officier de la JNA - je ne sais pas quel était son grade -

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1 qui nous a emmenés moi-même et Marin Vidic à une caserne en nous disant que

2 nous allions à des négociations avec le CICR. C'était vers 9 heures du

3 matin, et ils nous ont laissés dans cette caserne sous la garde de la

4 police militaire, et ce, jusqu'au soir. Le soir, ils m'ont emmenée moi

5 personnellement. Nous avons été interrogés devant des caméras sans qu'on ne

6 nous donne la moindre justification, nous étions retenus dans un véhicule

7 médical où se trouvait M. Njavro et également un autre technicien, nous

8 avons été ramenés jusqu'à Belgrade. Puis vers 2 heures du matin, nous

9 avons été ramenés à Mitrovica, en prison, où j'ai été torturée en tant que

10 prisonnière.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame. On va aborder cela après. Je

12 reviens à un point que vous avez indiqué.

13 Vous avez été amenés devant des caméras. Donc je présume qu'on a dû vous

14 filmer. C'était l'armée qui filmait ou la télévision de Belgrade ou la CNN

15 ? Je ne sais pas.

16 R. Non, il me semble que c'était l'armée. Je n'ai vu aucun civil là-bas.

17 Il n'y avait que des personnes en uniforme. C'était comme un entretien, une

18 déclaration filmée où j'ai dit qui j'étais, quelle était mon occupation, et

19 cetera.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez été amenée à la prison et vous avez

21 dit qu'on vous a torturée. On va voir cela.

22 Quand vous avez été emprisonnée, est-ce qu'on vous a notifié un acte

23 d'accusation, est-ce qu'on vous a dit que vous étiez -- qu'on vous

24 reprochait un crime, est-ce qu'un juge d'instruction militaire est venu

25 vous voir, ou bien vous avez été incarcérée, comme cela, sans aucune raison

26 ?

27 R. Non, j'étais dans une cellule au sous-sol de la prison de Mitrovica,

28 une cellule où il faisait froid, une cellule sale où j'ai passé cette nuit-

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1 là, et le lendemain ils m'ont placée dans une pièce où se trouvaient des

2 femmes de Vukovar, des femmes de Mitnica, et elles étaient au nombre de 66

3 dans une seule pièce. J'ai été interrogée tous les jours par un colonel

4 appelé Branko, j'ai demandé de quoi j'étais accusée, pourquoi j'étais ici,

5 et il m'a répondu que je devais faire une déclaration portant sur ce qui se

6 passait à Vukovar. C'est alors que j'ai également fait une déclaration

7 écrite, il me semble qu'il y avait 92 pages de déclaration, et qu'elle est

8 disponible ici aussi, à ce Tribunal. Je ne cessais de demander quand je

9 serais libérée, quand il me serait permis de revenir à Vukovar, parce que

10 je voulais savoir ce qui était advenu de mon mari.

11 Le CICR et ses délégations sont arrivés quelques jours plus tard. Les

12 observateurs européens m'ont trouvée en prison trois ou quatre jours plus

13 tard. Je suis restée à Sremska Mitrovica jusqu'au 10, j'écrivais cette

14 déclaration et le colonel ne cessait de me répéter qu'aussitôt que j'en

15 aurais terminé avec cette déclaration je serais transférée à Zagreb.

16 Je me rappelle que c'était dimanche, j'étais encore en train d'écrire cette

17 déclaration, et c'est alors qu'on est venu me chercher en me disant de

18 prendre mes affaires, que j'allais faire l'objet d'un échange, et je me

19 suis retrouvée devant un organe de la justice militaire à Belgrade. Il y

20 avait un procureur, un juge, ils m'ont demandé si je souhaitais me faire

21 attribuer un conseil pour me défendre, et j'ai répondu à cela par la

22 question, "De quoi est-ce que je suis accusée ?" Ils m'ont répondu qu'il

23 s'agissait très certainement d'un chef d'accusation de soulèvement armé, ce

24 à quoi j'ai répondu par la question de savoir ce que cela voulait dire.

25 J'ai demandé si j'étais censée accepter un défenseur dans cette prison. Ils

26 m'ont répondu que je me verrais commettre un avocat, et c'est alors qu'une

27 personne en uniforme est arrivée qui était censée être justement mon

28 défenseur.

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1 Ils ont alors passé en revue les différents appels que j'ai lancés et dans

2 lesquels il était clairement écrit que la JNA était en train de procéder à

3 la destruction de Vukovar, et c'est pour l'essentiel ce qu'ils avaient à me

4 reprocher.

5 Cependant, ils n'ont retenu aucun chef d'accusation. Au lieu de cela, je

6 suis restée en isolement jusqu'au mardi, et les autres personnes qui

7 avaient été emmenées à Mitrovica et à Nis, parmi elles certains médecins,

8 certains prêtres, également mon mari, se trouvaient dans le même groupe,

9 eux aussi ont été soumis à une instruction au sein de la prison de

10 Belgrade.

11 Ensuite, le mardi nous avons été placés à bord d'un bus, puis à bord d'un

12 avion, et nous avons fait l'objet d'un échange de prisonniers de guerre

13 avec certaines autres personnes qui avaient été arrêtées à Zagreb. Je ne me

14 rappelle pas de qui il s'agissait ni comment ils s'appelaient, il y avait

15 un groupe d'espions nommé Laborador. En tout cas, nous avons été échangés

16 contre eux, et cela a été le moment où quelque 13 jours plus tard je suis

17 arrivée à Zagred, et plus tard j'ai appris que l'ambassadeur américain à

18 l'époque, dont le nom m'échappe en ce moment, peut-être Zimmerman, ainsi

19 que le Pr Hebrang et le président Tudjman, avaient demandé à ce que les

20 médecins et les prêtres soient libérés des prisons, et c'est ainsi que nous

21 avons été échangés après 13 jours.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Au début, vous avez dit qu'à un moment donné vous

23 avez été torturée. Est-ce une erreur, ai-je mal entendu ? Quand vous avez

24 été détenue, est-ce que vous avez fait l'objet de violences physiques sur

25 votre personne ?

26 R. Cela dépend de ce que l'on sous-entend par "violences physiques." Je

27 n'ai pas été soumise à des mauvais traitements au sens où j'aurais été

28 battue, à l'exception des moments où nous étions tout un groupe à être

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1 emmené et où les gardiens nous frappaient. C'est tout ce que j'ai traversé

2 en prison pour moi qui revient à avoir traversé un calvaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le colonel Branko, ce fameux colonel Branko, quand

4 il vous a demandé une déclaration, il vous a dit qu'il fallait rédiger la

5 déclaration dans tel ou tel sens, ou il vous a laissé une liberté totale

6 pour dire tout ce qui s'était passé de la manière la plus libre possible ?

7 R. Non, il m'a demandé de façon très spécifique d'écrire, et ce, dans

8 l'ordre chronologique, tout ce qui s'est passé, avec qui j'ai été en

9 contact, comment s'appelaient les personnes avec qui j'ai été en contact,

10 et des différentes personnes qui se trouvaient à l'hôpital. Ce que je

11 savais également sur les combattants, et moi, ce que je voulais, c'est

12 écrire la vérité telle que je la percevais à l'époque, et c'est ainsi que

13 j'ai commencé. Toutefois, il m'a avertie que cela ne serait pas bon, que

14 cette façon d'écrire n'était pas la bonne. Il est un fait que j'ai commencé

15 par écrire tout ce qui s'est passé au début de la guerre, tout ce que nous

16 avons traversé. Il m'a dit que cela ne convenait pas, il fallait que

17 j'écrive qui étaient mes collaborateurs, qui j'ai appelé à Zagreb. Il

18 s'agissait d'une forme d'interrogatoire, en fait, à ceci près que je devais

19 répondre par écrit. Il fallait que j'écrive les noms des personnes que

20 j'avais contactées à l'étranger, toutes les personnes que j'avais appelées

21 par téléphone.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : L'entretien que vous avez eu avec le colonel Branko,

23 est-ce qu'il a été curieux pour savoir quels avaient été vos contacts avec

24 le général Raseta, voire à la JNA ? Est-ce que ça l'intéressait ou ça ne

25 l'intéressait pas du tout ?

26 R. Je pense que ça ne l'intéressait pas particulièrement. Ce qui

27 l'intéressait, c'était que je lui décrive noir sur blanc toutes les

28 personnes avec qui j'avais été en contact.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à un moment donné il a abordé avec vous la

2 question du sort des évacués de l'hôpital, et notamment de ceux qui se sont

3 retrouvés à Ovcara, ou bien il ne vous a rien dit du tout ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Bien. Ça va être certainement ma dernière

6 question. Je laisserai la parole à mes collègues s'ils ont -- attendez, à

7 ma question vous avez répondu "non" et à la ligne 19 de la page 21, il n'y

8 avait pas d'interprétation. La réponse a été non à ma question.

9 Je voulais vous demander, Madame - et ce sera certainement ma dernière

10 question et je laisserai la parole à mes collègues s'ils ont des questions

11 à vous poser.

12 Après tous ces événements, est-ce que vous avez rédigé un livre ou

13 plusieurs livres ? Nous savons qu'il y a un livre qui est intitulé les

14 appels, que vous aviez faits, mais est-ce que vous avez écrit d'autres

15 livres que celui-là ? Si oui, de quels titres ?

16 R. L'année dernière, une monographie a été publiée sous le titre de

17 "L'hôpital de Vukovar en 1991." Il s'agit d'un ouvrage de 360 pages qui

18 parle de l'histoire de la région de Vukovar, des événements à l'hôpital de

19 Vukovar et de tout ce qui s'est passé en 1991, et l'ouvrage comprend

20 également les photographies de tous ceux qui, en provenance de l'hôpital de

21 Vukovar, ont été tués à Ovcara ou ont été portés disparus. Il y a également

22 des listes des soldats blessés, des enfants blessés, et ce livre qui a été

23 publié l'année dernière en Croatie, je l'ai également mis à la disposition

24 des services du Procureur. J'ai également préparé un exemplaire pour vous

25 personnellement.

26 Mais nous avons également préparé une édition en anglais de cet

27 ouvrage pour cette année, et le 18 novembre la version anglaise de cet

28 ouvrage sera présentée, le 18 novembre qui est le jour du souvenir de

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1 Vukovar en Croatie.

2 Il s'agit d'un ouvrage qui n'est pas seulement de mon fait, mais de

3 nombreuses autres personnes qui ont participé au travail de l'hôpital

4 général de Vukovar et qui ont contribué. Voilà, donc lorsque vous en aurez

5 peut-être le temps, vous pourrez peut-être parcourir cet ouvrage et y

6 trouver des clarifications des éléments supplémentaires.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez repris vos activités au sein de

8 l'hôpital de Vukovar, et aujourd'hui cet hôpital qui fonctionne avec des

9 médecins, du personnel administratif, des infirmières ou autres personnes,

10 y a-t-il des Croates, des Serbes, d'autres personnes, ou c'est un hôpital

11 maintenant qui ne fonctionne uniquement qu'avec des Croates ?

12 R. Comme vous en avez connaissance, Vukovar en 1998 a fait l'objet

13 d'un accord de réintégration pacifique du Podunavlje [phon] en vertu de

14 l'accord signé en 1996 de la résolution numéro 46 du Conseil de sécurité.

15 Personnellement, j'ai été directrice de l'hôpital général de Vukovar en

16 exil et j'ai participé au processus de réintégration pacifique. A l'été

17 1997, je me suis rendue pour la première fois à nouveau à l'hôpital. Je

18 suis revenue à Vukovar en 1996, et je suis revenue pour les premières

19 négociations, en 1998 je suis donc revenue à l'hôpital. L'hôpital avait été

20 partiellement reconstruit alors que la ville était presque totalement

21 détruite. J'ai donc participé aux travaux concernant cet accord de

22 réintégration pacifique qui prévoyait de réintégrer tout le personnel qui

23 travaillait au sein du centre médical qui était appelé alors Sveti Save,

24 c'était en 1996. Cela englobait l'hôpital et le centre de soins médicaux

25 primaires. Nous avons coopéré avec les Nations Unies pour la préparation de

26 cet accord, mais indépendamment de nos interlocuteurs des Nations Unies ou

27 des observateurs européens.

28 Ce qui était essentiel pour moi, la chose la plus importante en 1991 et

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1 jusqu'à aujourd'hui, était que toutes les personnes compétentes et les plus

2 compétentes puissent exercer leurs métiers dans les meilleures conditions

3 et au mieux de leur compétence, indépendamment de leur appartenance

4 ethnique, et cela, pour le bénéfice des patients. C'est ce sur quoi

5 j'insiste aujourd'hui encore.

6 L'hôpital emploie aujourd'hui quelque 520 employés de différentes

7 appartenances ethniques. Certains sont Croates, d'autres sont Serbes,

8 qu'ils aient travaillé à l'hôpital pendant la guerre et y sont restés après

9 ou qu'ils soient revenus après, et il y a également des employés qui ont

10 été recrutés ultérieurement. Et malgré tout ce que nous avons traversé ni

11 mes collègues ni moi-même n'avons jamais considéré que l'appartenance

12 ethnique puisse être un critère à prendre en compte et que le seul critère

13 important pour nous a toujours été la compétence de la personne.

14 Et il me semble que nous avons réussi concernant cet objectif, et que

15 nous progressons dans cette voie de jour en jour, d'ici deux ans la

16 reconstruction sera terminée et j'espère qu'à ce moment-là Vukovar sera de

17 nouveau complètement reconstruit et sera le lieu d'une communauté

18 multiethnique.

19 Comme je l'ai déjà dit, Vukovar comptait 45 000 personnes avant ces

20 événements. Aujourd'hui, la population de Vukovar est de 32 000, avec des

21 personnes de toutes les appartenances ethniques et de toutes les

22 appartenances religieuses. Cependant, nous n'oublierons jamais le passé.

23 Nous avons simplement appris à vivre avec. Aujourd'hui, il y a plusieurs

24 lieux de mémoire et musées à Vukovar qui permettent de conserver la trace

25 de cette mémoire et des souffrances endurées par la population lors de la

26 guerre et l'occupation de Vukovar. Dans notre hôpital, nous avons une zone

27 qui est en fait un petit musée commémorant les victimes de 1991. Et 18 000

28 personnes ont déjà visité ce petit musée de l'hôpital. Il s'agit d'enfants,

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1 d'avocats, d'enseignants, des évêques viennent également. Il y a eu

2 récemment une conférence œcuménique de prêtres catholiques à Belgrade, et

3 ces personnes se sont rendues à notre hôpital pour voir notre petit musée.

4 Et j'ai amené également des invitations à votre intention, je souhaiterais

5 vous les remettre, et je veux croire que vous aurez une vue bien meilleure

6 de la situation et de tout ce qui s'est passé une fois que vous aurez

7 visité Vukovar et son hôpital.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

10 Docteur, je n'ai que quelques questions à vous poser, des questions qui

11 portent sur le rôle des paramilitaires au cours de l'occupation de

12 l'hôpital.

13 Vous dites dans votre déclaration que vous avez vu les paramilitaires, les

14 soldats et les Chetniks pour la première fois le 19 novembre, et si j'ai

15 bien compris, ce jour-là et les jours qui ont suivi, un certain nombre de

16 ces paramilitaires ont participé à ce qui s'est passé à l'hôpital; est-ce

17 bien exact ? Je veux être sûr d'avoir bien compris ce que vous nous avez

18 dit.

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaiterais savoir, car cela

21 m'intéresse, ce que vous avez pu observer s'agissant de la coordination

22 entre les soldats et les Chetniks, les volontaires, les paramilitaires.

23 Est-ce que vous avez pu vous faire une impression sur l'identité de ceux

24 qui les contrôlaient ou leur donnaient des ordres, ou est-ce qu'ils

25 agissaient de leur propre initiative ou est-ce qu'ils semblaient être

26 complètement indépendants des autres soldats ? Est-ce que vous avez eu une

27 impression sur la manière dont leurs actions à eux étaient coordonnées avec

28 celles des soldats ?

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1 R. Je ne sais pas si je peux vraiment répondre précisément à votre

2 question. Ce que j'ai vu et ce que j'ai ressenti, par exemple, lorsque

3 l'armée est entrée à l'hôpital, il y avait un officier de l'armée qui est

4 venu devant l'hôpital. Moi, je suis sortie et j'ai demandé si la Croix-

5 Rouge internationale et les observateurs européens allaient venir dans leur

6 escorte, et il a dit que non. Et j'ai dit que, suivant l'accord passé, nous

7 nous attendions à la venue de la Croix-Rouge internationale. Il m'a répondu

8 qu'il ne savait rien à ce sujet. Et je lui ai dit alors que je souhaitais

9 me mettre en contact avec quelqu'un qui savait où était la Croix-Rouge

10 internationale, et là, il m'a répondu qu'il a u des observateurs et des

11 membres de la Croix-Rouge internationale à Negoslavci.

12 Ensuite, sur ma propre initiative, j'y suis allée. Je lui ai demandé de

13 m'amener à Negoslavci pour me mettre en contact avec la Croix-Rouge

14 internationale. Mais je lui ai demandé aussi de me garantir que personne ni

15 les soldats ni qui que ce soit d'autre, n'entrerait à l'hôpital tant que la

16 Croix-Rouge internationale et les observateurs ne viennent, et il a dit que

17 oui, et il a déterminé un certain nombre de personnes à placer à l'entrée

18 de l'hôpital qui était censées attendre l'arrivée de la Croix-Rouge

19 internationale.

20 Mais je sais aussi que lorsqu'on m'a ramenée de Negoslavci, que j'ai vu que

21 des réservistes qui accouraient et entraient en courant dans l'hôpital,

22 puis que des membres des unités paramilitaires, avec des casques sur leurs

23 têtes, entraient à l'hôpital, ils avaient sur leurs casques des signes

24 chetniks avec des rubans blancs. C'étaient des paramilitaires. Les soldats

25 réguliers n'étaient pas là. Ils étaient à l'extérieur, mais ils ne

26 pouvaient pas les empêcher d'entrer à l'hôpital.

27 Moi, je suis sortie, j'ai essayé d'empêcher qu'ils entrent à l'hôpital,

28 mais visiblement, ils ne m'ont pas reconnue, ne me respectaient pas, mais

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 c'était le cas du Dr Novakovic, qui était chirurgien et dont le fils

2 faisait partie de ces unités, donc il est sorti et leur a dit de ne pas

3 entrer à l'hôpital.

4 Lorsqu'ils m'amenaient à Negoslavci, il y avait un Chetnik dans la voiture

5 avec nous. Il avait un aspect physique totalement désordonné, il avait une

6 subara [phon], il portait une barbe, des bottes et il avait un énorme

7 couteau à sa ceinture, il me regardait, il nous regardait, moi et cette

8 autre personne avec tellement de haine que je suis sûre que si on n'avait

9 pas été avec d'autres dans l'hôpital, il nous aurait tués. Il nous haïssait

10 à ce moment-là, qu'à un moment donné il a dit au chauffeur de s'arrêter et

11 il est sorti. Il ne pouvait pas supporter d'être dans le véhicule avec

12 nous.

13 Il est difficile de dire qui pouvait dire quoi à qui à l'époque, et qui

14 contrôlait qui, mais le fait est que tout simplement l'armée, à mon avis,

15 avait pris le contrôle de la ville et les a laissés faire ce qu'ils

16 voulaient.

17 J'ai dit, par exemple, après, au colonel que ce n'était pas la peine que je

18 lui fasse les dessins, qu'on pouvait prendre un véhicule et aller à

19 Vukovar, je pouvais lui montrer où on enterrait les personnes, et il m'a

20 dit ouvertement que ça n'aurait pas été une bonne idée, car dans ce cas-là

21 je n'aurais pas pu quitter Vukovar vivante. Si c'est la vérité, ça je ne

22 peux pas le savoir.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Soyons bien précis pour savoir

24 exactement qui est qui.

25 L'impression que j'ai en vous écoutant, c'est que les soldats de la JNA

26 étaient facilement reconnaissables grâce à leur uniforme, alors que pour ce

27 qui est des volontaires et des membres d'unités paramilitaires, on pouvait

28 aussi les reconnaître facilement parce qu'ils étaient habillés de manière

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1 plus négligée, ils portaient des uniformes ou seulement des parties

2 d'uniforme. Parfois ils avaient des insignes, des couvre-chefs en fourrure

3 ou il y avait d'autres signes distinctifs. Est-ce que j'ai bien compris ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc vous étiez en mesure de faire la

6 distinction entre les soldats de la JNA, les volontaires ou les membres

7 d'une unité paramilitaire ?

8 R. Je pense que je pouvais faire la distinction même s'il est difficile de

9 le dire, je ne peux pas affirmer que dans chaque situation c'était le cas.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'entends bien. Mais de manière

11 générale, on peut dire qu'on pouvait facilement reconnaître les volontaires

12 et faire la différence entre les volontaires et les soldats de la JNA. Une

13 autre question --

14 R. J'ai l'impression que l'armée est entrée et elle est passée. Je ne peux

15 pas le dire avec exactitude, car je ne suis pas restée sur place, on m'a

16 emmenée en prison, mais d'après les témoignages des autres, des femmes qui

17 ont été en prison avec moi, j'ai écouté leurs expériences, l'armée est

18 venue et elle est passée. Et les autres passaient par les caves, ils

19 disaient : "Sortez, sinon on va jeter des grenades à main." Tout le monde

20 sortait dehors, ils les regroupaient, ils les poussaient à l'intérieur des

21 véhicules, et ceux qui y ont survécu ont survécu. Mais beaucoup de

22 personnes manquent encore. Concernant beaucoup de personnes on sait pas

23 encore ce qui leur est arrivé. Ils faisaient sortir les gens des colonnes,

24 devant les soldats je veux dire, devant les personnes qui étaient censées

25 être responsables de l'évacuation. Ils sortaient certaines personnes qui

26 n'ont pas leur propre tombe encore aujourd'hui. Et il y a un grand nombre

27 de témoins vivants qui en ont parlé.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Et quand vous dites que "ces

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1 gens" sont allés dans les caves, et cetera, vous parlez des paramilitaires

2 ou des volontaires; est-ce bien le cas ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voulais aussi vous poser des

5 questions au sujet de la répartition approximative des volontaires et des

6 soldats. Pouvez-vous me donner une idée de la proportion des soldats par

7 rapport aux volontaires ? Est-ce que c'était 50-50 à peu près, 50 % de ceux

8 qui sont entrés à l'hôpital étaient des soldats ou pas ?

9 R. Ce que j'ai vu, parmi ceux qui sont venus à l'hôpital et ceux que j'ai

10 rencontrés alors qu'ils me faisaient aller à Negoslavci, puis de Negoslavci

11 en prison, il y avait beaucoup plus de soldats réguliers, de véhicules de

12 transport des troupes blindés, de chars. Je ne pouvais pas en croire mes

13 yeux quand j'ai vu le nombre de chars. Même si on avait été totalement

14 détruit, j'étais étonnée de voir le nombre de chars, le nombre de véhicules

15 blindés. Certainement la proportion entre ces soldats que j'ai vus moi-

16 même, soldats réguliers et soldats paramilitaires, je dirais qu'il y avait

17 20 soldats réguliers contre un paramilitaire, mais j'ai l'impression que

18 l'armée est entrée et voulait sortir dès que possible et que les autres

19 sont restés mais que l'armée était bien plus nombreuse.

20 Et je suis sûre à 100 % que s'ils avaient voulu préserver ces pauvres

21 malades, patients, blessés, dont des Serbes - un tiers des gens qui sont

22 restés à Vukovar, qui sont restés dans les caves étaient des Serbes - s'ils

23 voulaient les préserver, ils auraient pu le faire. Mais ils ont laissé les

24 gens faire ce qu'ils voulaient. Et lorsque les gens ont commencé à sortir

25 des caves, lorsqu'ils ont vu qu'il y avait des Serbes aussi, là ils se sont

26 mis à les séparer. Certains Serbes disaient : "Moi, je suis Serbe." Pour

27 certains, même ça, ça ne les avait pas aidés, certains disaient : "Je suis

28 Serbe" et ont été tabassés avec des commentaires comme : "Mais que faisais-

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1 tu ici avec les Oustachi ?"

2 Lors d'une interview faite le 6 novembre, j'ai lu dans le magazine

3 "Vreme" qu'il avait dit qu'aucun Oustacha ne pouvait sortir vivant, mais

4 ils considéraient que les Serbes qui sont restés avec les Oustacha étaient

5 des Oustacha eux-mêmes.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous allons y arriver. Je voudrais

7 une fois encore vous poser la question de la proportion de soldats de la

8 JNA par rapport aux volontaires. Vous dites que c'était 1 pour 20, mais

9 est-ce que cette proportion, elle s'appliquait également --

10 R. C'est mon impression.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, j'entends bien, mais est-ce que

12 ce ratio valait également pour les hommes armés qui étaient à l'hôpital ?

13 Est-ce que vous comprenez ma question ? Parce que j'ai cru comprendre que

14 vous avez expliqué que lorsque vous êtes sortie de l'hôpital, vous avez pu

15 constater qu'il y avait beaucoup plus de soldats de la JNA que de

16 volontaires. Mais la question que je vous pose maintenant c'est sur la

17 situation à l'hôpital pendant cette période. Et je voudrais savoir si, à

18 l'hôpital, il y avait également le même ratio de soldats par rapport aux

19 volontaires; c'est-à-dire environ 1 pour 20 ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. J'aurais une dernière question

22 à vous poser et elle porte sur les responsables.

23 A plusieurs reprises au cours de votre déposition - cela d'ailleurs est

24 repris dans votre déclaration écrite - vous avez dit qu'il y avait sur

25 place le colonel Mrksic ainsi que Sljivancanin. Il me semble par ailleurs

26 qu'hier, en réponse à une question qui vous a été posée par le Président de

27 la Chambre, vous avez dit qui contrôlait les volontaires, et si je ne

28 m'abuse, vous avez dit que c'était l'accusé qui les contrôlait.

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1 Ce qui soulève la question de savoir ce que vous entendiez exactement

2 par là. Si Mrksic et Sljivancanin contrôlaient l'opération, comment se

3 pouvait-il que l'accusé aussi ait contrôlé cette opération ? Si bien que la

4 question que je vous pose est la suivante : qu'avez-vous véritablement

5 voulu dire et à partir de quoi avez-vous déclaré hier que l'accusé

6 contrôlait ce qui se passait ?

7 R. Lorsque j'ai parlé avec le général Raseta, il m'a dit alors que dans le

8 cadre de l'évacuation de l'hôpital, c'était le commandant Mile Mrksic qui

9 était la personne responsable. Et lorsque le 19, un mardi, je lui ai

10 téléphoné pour lui demander comment se faisait-il que personne n'était là

11 ni la Croix-Rouge internationale ni les autres, alors il a dit : "Milan

12 Mrksic va vous trouver," et effectivement, il m'a téléphoné. Il m'a dit que

13 soi-disant on se connaissait tous les deux, que lui aussi était de Vukovar,

14 que je n'avais pas du tout à m'inquiéter. Et j'ai dit : "Mais comment

15 voulez-vous que je ne m'inquiète pas ? Les gens meurent de gangrène. Il n'y

16 a pas d'eau ni de nourriture depuis deux jours, et il n'y a personne."

17 Donc les informations qu'on m'a données, c'était que le commandant de

18 l'ensemble du secteur était Mile Mrksic. Et lorsqu'on m'a emmenée à

19 Negoslavci, c'est à ma demande puisque j'ai voulu voir la Croix-Rouge, je

20 voulais aller à cet état-major, et effectivement, c'est là que j'ai

21 rencontré Mile Mrksic, et il a dit que la Croix-Rouge internationale allait

22 venir, qu'ils allaient immédiatement envoyer des citernes d'eau. Et ils

23 m'ont ramenée à l'hôpital encore une fois, et c'était la première fois que

24 j'ai vu le commandant Sljivancanin et j'ai vu que lui, avec un groupe de

25 soldats, expulsait les civils du premier étage de l'hôpital, c'étaient des

26 civils qui sont venus après l'évacuation, qui n'étaient pas à l'hôpital

27 avant ce jour-là. Et j'ai dit : "Que faites-vous avec ces civils, puisqu'il

28 faut d'abord évacuer l'hôpital." Il a été arrogant, il m'a refusée et il a

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1 dit que ce n'était pas mon travail, qu'il fallait dresser les listes et

2 séparer les femmes et les hommes de l'hôpital. Et ils les plaçaient dans

3 des camions. Ça c'était le 19, mardi au matin.

4 J'ai compris alors que Sljivancanin était le responsable sur le

5 terrain, et l'autre était là-bas. Pourquoi est-ce que j'ai dit ce que j'ai

6 dit ? C'est que lorsqu'il est venu à Vukovar - là, je parle de l'accusé -

7 lui, il est venu à Vukovar en octobre et en novembre, je l'ai entendu

8 encourager des soldats, que ce soit des volontaires ou membres d'autres

9 unités, il les encourageait, et c'est pour cela que je considérais que

10 c'était lui le leader. Or, Sljivancanin était la personne responsable en

11 uniforme. C'est la raison pour laquelle je l'ai dit, et c'est ce que je

12 maintiens encore aujourd'hui. J'ai dit à la personne qui me gardait au sein

13 de l'état-major, c'est que le leader idéologique était l'accusé, et je l'ai

14 dit à cette personne - là, je parle de ma cellule de Crise - j'ai dit que

15 les gens là-bas faisaient ce que Seselj disait. Et il m'a dit : "Mais non,

16 l'armée ne fait pas ce que Seselj leur disait." J'ai dit : "Si, si. Je l'ai

17 entendu dire que l'armée allait raser la ville à terre, ensuite créer un

18 parc là-bas. Effectivement, c'est ce que l'armée a fait, et maintenant, il

19 est possible de créer un parc là-bas.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien

21 compris. Vous avez entendu l'accusé dire que Vukovar serait rasée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Où l'avez-vous entendu ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A la radio, pendant que j'étais encore à

25 Vukovar, à la radio. On écoutait la radio serbe.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, aurez-vous des questions

28 supplémentaires ?

Page 11427

1 cet hôpital que vous dirigez actuellement. Je vous

2 remercie.

3 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes et après la pause nous

4 reprendrons avec le témoin suivant.

5 Oui, Monsieur Seselj.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, Monsieur Seselj, on va expurger la

13 partie concernant la ligne 18 et suivante de la page 36.

14 Bien. Le Dr a témoigné sous serment, vous aviez la possibilité de contre-

15 interroger et vous n'avez pas voulu le faire dans le cadre d'un principe

16 que vous avez. Voilà. Donc nous ne pouvons maintenant que terminer cette

17 audience et donc, Madame, nous vous prions d'excuser la Chambre de cet

18 incident qui vient d'intervenir. Nous allons procéder à l'expurgation des

19 propos qui ont été tenus.

20 Monsieur le Procureur.

21 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, est-ce que l'expurgation peut aller

22 jusqu'à --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas de base juridique pour expurger

24 le procès-verbal des paroles que j'ai prononcées.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre décide qu'il y a lieu à

26 expurgation.

27 Bien. Alors il est 4 heures moins 10, nous faisons une pause de 20 minutes.

28 --- L'audience est reprise à 15 heures 50.

Page 11428

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

3 Monsieur Mundis.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Avant la venue du prochain témoin, l'Accusation voudrait que ceci soit

6 consigné de la façon la plus claire possible. Cet éclat récent de l'accusé

7 est tout à fait inacceptable, et nous exhortons la Chambre à le mettre en

8 garde si ceci se produit de nouveau. Ce n'est pas la première fois que

9 l'accusé fait des déclarations tout à fait péjoratives à l'encontre d'un

10 témoin. C'est la raison précise pour laquelle nous avons toujours demandé à

11 ce qu'il soit représenté par un avocat, et nous faisons valoir que le

12 comportement de l'accusé, peu de temps avant la pause, n'est que la

13 dernière occurrence de toute une série d'incidents du même genre qui sont

14 vraiment tout à fait déplacés, et je trouve qu'il faut le dire clairement.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vient de dire M. Mundis évidemment se tourne

16 contre vous. M. Mundis vient de dire que des déclarations contre les

17 témoins justifient à ses yeux la position d'un conseil, et il exhorte la

18 Chambre à vous faire comprendre que vous n'avez pas à incendier comme vous

19 le faites les témoins.

20 Les témoins viennent. Il y a deux catégories de témoins, il y a ceux qui

21 viennent viva voce, et vous les contre-interrogez, et les 92 ter que vous

22 avez décidé de ne pas contre-interroger.

23 Vous avez vu que la Chambre est particulièrement vigilante à l'égard du 92

24 ter. Et nous posons des questions que vous auriez pu poser, mais nous les

25 posons dans le souci de la vérité afin que, dans la mesure du possible, la

26 vérité puisse sortir. Et nous faisons notre travail le mieux possible. Il

27 se peut qu'il y ait des questions que nous ne posions pas que vous auriez

28 posées, parce que vous avez d'autres éléments en votre possession. Bon.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 C'est possible. Nous n'avons pas tous les éléments que vous, vous avez.

2 Mais nous essayons à partir des éléments que nous avons et des réponses du

3 témoin, d'aller au centre des choses.

4 Il se peut qu'il y ait des témoins dont les réponses ne vous conviennent

5 pas. Nous comprenons cela parfaitement, mais ce n'est pas une raison pour

6 que vous-même vous accabliez le témoin de vos propres reproches, même si

7 vous pouvez estimer que dans tel ou tel cas le témoin n'a pas dit la

8 vérité, a éludé, et cetera. C'est possible. Mais nous sommes dans un débat

9 judiciaire où les parties doivent toutes avoir un comportement normal.

10 Le Procureur pose ses questions, vous, vous posez les vôtres.

11 Parfois, les questions du Procureur, vous ne les admettez pas, vous faites

12 des objections. La Chambre, à plusieurs reprises, a dit au Procureur de

13 reprendre ses questions, et cetera, et vice versa. Parfois vous posez des

14 questions et le Procureur fait des objections. Parfois nous vous avons dit,

15 "Continuez" parce que vous aviez raison de poser la question, ou parfois on

16 vous avait dit de reprendre. Donc on essaie de faire en sorte que ça se

17 passe le mieux possible.

18 Il est vrai que pour le moment, les témoins qui viennent, ce sont les

19 témoins de l'Accusation. Et a priori, c'est des témoins à charge qui ne

20 sont pas là pour venir dire que vous êtes innocent. Ils sont là parce que

21 la Procureur estime que ce sont des témoins à charge. Donc tout ce que peut

22 dire le témoin, en principe, est à charge. Donc ça peut ne pas vous plaire

23 et on le comprend parfaitement. Mais ce n'est pas pour autant parce qu'il y

24 a un témoin à charge que vous devez l'accabler, le témoin. Vous ne devez

25 pas avoir ce type de comportement.

26 Le Procureur pense que le fait de vous mettre un avocat, ça éviterait

27 cela. Oui, d'une certaine façon ça peut éviter, mais cela peut aussi ne pas

28 éviter parce que c'est pas parce qu'un avocat sera là que vous n'allez pas

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1 vous lever et accabler le témoin. Donc c'est ça la difficulté.

2 Une fois de plus, Monsieur Seselj, je vous demande de vous maîtriser,

3 de ne dire que les choses à bon escient. Vous pouvez très bien dire que le

4 témoin a dit cela, vous n'êtes pas d'accord avec lui, et puis voilà. Ça se

5 passe le mieux possible. Ça a beaucoup plus de poids que de s'énerver et de

6 dire, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Mais ça était expurgé, les

7 propos que vous avez tenus, parce qu'à chaque fois le Procureur va faire ce

8 type d'intervention et moi, je vais vous donner la parole pour que vous

9 répliquiez. Je dois vous dire, Monsieur Seselj, que depuis plusieurs

10 semaines, j'ai eu la nette impression que ça se passait de mieux en mieux.

11 Les audiences se déroulaient le mieux possible et je dois vous en donner

12 acte. Mais là, malheureusement, tout à l'heure, il y a eu quelque chose qui

13 n'aurait pas dû intervenir.

14 C'est vrai, depuis plusieurs semaines, j'ai trouvé qu'il y avait eu

15 un changement. Les choses se déroulaient normalement, comme ça pourrait se

16 dérouler dans votre pays et dans le mien. Il n'y avait aucun problème et

17 voilà que brusquement est arrivé tout à l'heure ce problème. Voilà.

18 Monsieur Seselj, je vous invite à nouveau de faire ce que vous avez

19 fait, de poser des questions quand il faut. Quand ça ne va pas vous me le

20 dites, mais n'accablez pas les témoins. Il peut y avoir des témoins de

21 bonne foi qui sont peut-être contre vous, certainement, certains. Ce n'est

22 pas pour autant qu'il faut les accabler, parce que quand vous faites venir

23 vos propres témoins, le Procureur ne les accablera pas. Si le Procureur les

24 accable, la Chambre dira au Procureur, vous n'avez pas le droit de dire que

25 les témoins de la Défense font ci ou ça. Par contre, le Procureur contre-

26 interrogera vos témoins. Voilà. Mais si le Procureur disait les mêmes

27 choses que vous avez dites à l'égard du dernier témoin, la Chambre

28 interviendrait.

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1 Voilà ce que je tenais à vous dire. On peut peut-être en rester là, à moins

2 que vous vouliez intervenir, et je vous donne la parole.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis tout à fait

4 convaincu que dans ce prétoire c'est moi qui suis la personne la plus

5 sereine et la plus calme. Tout ce que j'ai dit concernant le témoignage au

6 titre du 92 ter de Vesna Bosanac, je l'ai dit calmement et de façon très

7 posée. A mon sens, sans fondement juridique, vous avez procédé à

8 l'expurgation de mes paroles du procès-verbal. Malheureusement je ne peux

9 rien y changer.

10 Mais je souhaite ici adresser un avertissement, attirer votre attention sur

11 le fait que dans le système accusatoire, il peut arriver que des choses

12 bien plus lourdes de conséquences et de sens soient dites que ce que j'ai

13 dit. Ce que j'ai dit est tout à fait anodin. Ce que j'ai dit au sujet de

14 Vesna Bosanac est ce que pense l'ensemble de l'opinion publique serbe de

15 Vesna Bosanac, compte tenu de la façon dont elle s'est comportée pendant la

16 guerre à l'hôpital de Vukovar.

17 Ce que je peux vous dire, c'est que j'étais assis à ce même banc dans

18 l'affaire Milosevic. Jeffrey Nice pouvait alors me dire tout ce qu'il

19 souhaitait. Il m'a dit à un moment donné que j'étais un homme vicieux. Je

20 ne répéterais pas ici tout ce que le Procureur a pu se permettre de me dire

21 à moi en tant que témoin.

22 J'ai des procès-verbaux montrant ce que le Procureur disait à

23 d'autres témoins dont la plupart ne savaient même pas comment se défendre.

24 Vous avez ici introduit de nouvelles règles qui ne sont valables que

25 dans mon cas afin que les témoins puissent traverser plus facilement ce

26 prétoire. Je n'ai déclenché absolument aucun incident. J'ai dit de façon

27 calme et posée ce que je voulais voir versé au procès-verbal concernant

28 Vesna Bosanac. C'est le Procureur Dutertre qui a causé un incident. Il a

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1 crié et il a commencé à gesticuler en m'interrompant, et c'est cela qui

2 constitue un incident, et non pas ce que j'ai dit.

3 Quant au fond du problème, Monsieur le Président, Monsieur les Juges, vous

4 avez dit que vous avez posé certaines questions que je n'ai pas voulu

5 poser, que j'aurais pu poser si j'avais accepté de procéder à un contre-

6 interrogatoire. Mais ce n'est pas exact. Vous ne pouvez pas savoir d'avance

7 quelles sont les questions que moi, j'aurais posées. Cependant, devant

8 vous, vous avez une déclaration écrite qui a été élaborée par le bureau du

9 Procureur et qui a été signée par Vesna Bosanac. En vous fondant sur cette

10 déclaration écrite et malgré mes avertissements répétés et mon opposition,

11 vous avez accepté que Vesna Bosanac témoigne et dépose au titre du 92 ter,

12 et le fait que vous lui accordez ce statut vous donnait l'obligation de

13 veiller à ce que chaque question qui lui soit posée reste dans le cadre de

14 sa déposition. Or, vous avez élargi son interrogatoire en posant les

15 questions qui n'avaient pas été proposées par le Procureur dans le cadre de

16 sa déposition. Tout ce que vous avez demandé, Monsieur le Président, ainsi

17 que M. le Juge Harhoff, et les réponses qu'elle a données à ces questions,

18 si cela avait figuré initialement dans sa déposition, je suis persuadé que

19 vous n'auriez pas accepté que lui soit accordé le titre de témoin au titre

20 de l'article 92 ter, et que vous auriez exigé qu'elle témoigne viva voce.

21 C'est un problème tout à fait central ici, et j'estime que vous avez de

22 façon tout à fait infondée et illégale accepté que ce témoin dépose au

23 titre de l'article 92 ter. J'ai expliqué les raisons qui sont les miennes

24 et qui font que j'estime que cela n'est pas légal. Or, ce qui est prévu au

25 titre de l'article 92 ter, c'est que l'Accusation dispose de 30 minutes. Le

26 Procureur a allégrement dépassé cette demi-heure. Il a atteint une heure,

27 une heure et demie, peut-être davantage. Si l'on comptabilise également les

28 questions des Juges de la Chambre, cela a été prolongé pour une durée à un

Page 11434

1 jour et demi et deux heures. Le greffe saura exactement de combien de temps

2 il s'agit. Alors je ne peux pas m'empêcher de me poser la question de

3 savoir pourquoi cela a été fait de cette façon. Pourquoi est-ce qu'on a

4 invoqué le 92 ter s'il a fallu cinq heures ? Pourquoi est-ce que mes

5 propres deux heures ne pouvaient pas être intégrées à cela, et vous voyez

6 bien de quoi il s'agit.

7 Vesna Bosanac a entendu sur la station de radio Sabac que j'aurais

8 dit qu'aucun Oustachi ne doit sortir vivant de Vukovar, mais qui sait si

9 elle n'a pas lu ça, en réalité, ailleurs dans des journaux. Et ici, on voit

10 tout à fait qu'il s'agit de quelque chose qui a été fabriqué

11 ultérieurement. Certains disent avoir entendu comment, à l'état-major,

12 j'affirme avoir écouté à travers une porte, que j'ai déclaré à l'état-major

13 qu'aucun Oustachi ne devait sortir vivant de Vukovar. Certains autres

14 parlent de mes discours à Leva Supoderica, d'autres disent m'avoir vu

15 marcher à Vukovar, et cetera. Nous avons au moins quatre versions

16 différentes de ces événements, et je ne suis pas en mesure de répondre de

17 façon pertinente à tout cela.

18 J'ai un nombre de témoignages très important concernant Vesna Bosanac.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pourquoi la Chambre avait décidé de faire du 92

20 ter, en regardant le témoignage, elle évoquait donc l'évacuation de

21 l'hôpital, son arrestation, peu de choses sur Ovcara, et elle ne parlait

22 absolument pas des volontaires et encore moins des volontaires du Parti

23 radical serbe. Donc la Chambre s'est dit, ce n'est pas la peine de lui

24 prendre du temps là-dessus, car ce qui compte est de savoir, un, y a-t-il

25 eu pilonnage de l'hôpital, qu'est-ce qu'elle a vu et qu'est-ce qui s'est

26 dit au niveau de l'évaluation, et troisième, qu'est-ce qui s'est passé

27 après l'évaluation.

28 Il se trouve que le Procureur - et vous avez raison - a pris du temps pour

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1 l'admission d'un certain nombre de documents. Ces documents étaient des

2 listes apportées par le témoin, et puis en liaison avec le nombre des

3 victimes. Donc il a fallu qu'il lui montre les documents. Les Juges ont

4 posé des questions, parce que c'est la liste -- il y a une liste annexée à

5 l'acte d'accusation, donc il a fallu faire des vérifications.

6 Après quoi, les Juges et moi-même, on a interrogé le témoin, et elle a dit

7 des choses qui n'étaient pas dans la déclaration écrite, et dans l'intérêt

8 même de la justice et l'intérêt de la manifestation de la vérité, il a

9 fallu lui poser des questions pour éclaircir certains points. C'était

10 nécessaire, tant pour la thèse de l'Accusation que pour votre thèse. C'est

11 pour cela qu'il a fallu vérifier certaines choses. Il est vrai qu'à la fin

12 elle a parlé de cette histoire qu'elle vous avait entendu à la radio, ce

13 qu'elle n'avait pas dit dans la déclaration écrite. Bon. Donc l'a-t-elle

14 entendu, a-t-elle confondu, nous, on a estimé qu'il n'y avait pas lieu de

15 s'appesantir là-dessus. Voilà, donc c'est dans ces conditions que ça s'est

16 déroulé.

17 Maintenant, vous dites que l'opinion publique serbe sait qui est ce témoin.

18 Moi, je n'en sais strictement rien. Je ne sais pas ce que les gens peuvent

19 penser de son action, et cetera. Mais là, si vous aviez, vous, fait le

20 contre-interrogatoire, vous auriez pu lui dire : "Madame, vous avez dit

21 cela, très bien", "Je vous présente un livre écrit par X, Y ou Z ou par

22 moi-même," je crois que vous avez écrit un livre également sur Vukovar, "et

23 dans ce livre, il est dit cela, je cite la page, qu'est-ce que vous en

24 pensez ?" Elle aurait dit : "Je ne suis pas d'accord, et cetera." Voilà.

25 C'était ça le débat judiciaire plutôt que d'attendre la fin et juste au

26 moment où je la remercie d'être venue pour faire la sortie pour, en quelque

27 sorte, en trois lignes, mettre à bas son témoignage. Voilà comment les

28 choses se sont déroulées.

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1 La Chambre tient à vous rappeler que le 92 ter vous permet de faire le

2 contre-interrogatoire. Le 92 ter, c'est un gain de temps. Ce n'est pas le

3 peine de passer du temps pour que le Procureur pose des questions tout en

4 suivant une déclaration. Autant que le témoin

5 dise : "Je confirme ce que je vous ai répondu déjà à vos questions." Il

6 présente quelques documents. A ce moment-là, vous contre-interrogez. C'est

7 un moyen d'économie judiciaire.

8 Nous respectons la position que vous avez prise sur cette procédure, mais

9 qui, malheureusement, va se répéter à quelques reprises, car il y a

10 quelques témoins qui relèvent de cette procédure; ne serait-ce que le

11 témoin qui vient. Les Juges lisent la déclaration - c'est ce que j'ai fait

12 pour le témoin qui va venir - identifient les questions à poser qui sont

13 importantes par rapport à l'acte d'accusation et, par les questions posées,

14 nous allons vérifier certains points qui sont indiqués. Nous ne prenons

15 pour argent comptant ce qui est écrit. C'est pour ça que nous pourrions

16 nous dire : "Bon, vous témoignez, vous reconnaissez, c'est fini et on passe

17 au suivant." Non, moi ce n'est pas ma conception. Il y a une déclaration

18 écrite, et on la vérifie, on la vérifie dans son contenu, surtout quand ça

19 touche aux crimes commis, à l'implication des volontaires dans les crimes

20 le cas échéant, au rôle de la JNA, au rôle de la Défense territoriale, au

21 rôle des dirigeants politiques de la municipalité, le cas échéant. C'est la

22 grille des questions que nous posons au témoin. Voilà la grille, il n'y a

23 pas de mystère. Le cas échéant, s'il y a eu un impact des discours

24 prononcés par vous dans telle ou telle localité, si ça jouait.

25 Regardez toutes les questions qui ont été posées. C'est toujours au travers

26 de cette grille de lecture que nous vérifions ce que disent les témoins,

27 même quand les questions ne sont pas abordées. On a un témoin, autant que

28 le témoin puisse apporter sa contribution à la manifestation de la vérité.

Page 11437

1 Donc voilà dans le sens que nous agissons.

2 Quand ça sera votre phase, puisque vous nous avez dit que vous-même vous

3 témoignerez, on vous posera des questions, n'ayez crainte. Vous aurez

4 également des questions des Juges qui iront au fond des choses. Quand vos

5 propres témoins viendront, nous poserons aussi vos questions - les mêmes

6 questions à vos témoins à partir de la même grille. Voilà, que ce soit vos

7 témoins ou ceux de l'Accusation, c'est la même grille de questions qui est

8 posée. Evidemment, à la marge, il y a des adaptations en fonction des

9 témoins, selon leur qualité, leur place, si ce sont des militaires ou des

10 civils, mais la grille des questions est quasiment identique, puisque c'est

11 cette grille qui doit permettre normalement de contribuer à la

12 manifestation de la vérité.

13 On va introduire le Témoin VS-1131. Je ne sais pas au juste, Monsieur

14 Ferrara, combien de temps vous avez prévu pour ce témoin.

15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez prévu combien de temps ?

17 M. FERRARA : [interprétation] C'est un témoin 92 ter lui aussi, une demi-

18 heure.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une demi-heure.

20 Oui, Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une brève objection par rapport à ce que

22 vous venez de dire sur le rôle de l'application du 92 ter, qui serait de

23 gagner du temps. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela, car ce que

24 l'on a vu jusqu'à présent avec tous les témoins qui ont déposé viva voce,

25 est qu'aucun des témoins n'a été capable de répéter ce qui figurait dans sa

26 soi-disant déclaration, et cela vaut même pour ceux des témoins qui se sont

27 efforcés de coopérer le plus possible avec le Procureur. Ce qu'on a vu ici,

28 c'est que les déclarations contenaient ce que le Procureur aurait voulu

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1 voir le témoin déclarer. Or, la question essentielle est de savoir Pourquoi

2 le Procureur n'a pas pensé à poser toutes ces questions au moment de la

3 déposition du témoin ? On aurait pu faire dix fois plus. On aurait pu

4 inclure tous les aspects de la propagande croate qui a été menée pendant 20

5 ans, au moment où Vesna Bosanac a été interrogée.

6 Il ne faut pas sous-estimer l'intelligence de ce témoin, mais il faut

7 prendre en compte son manque de sens moral. Je vous ai dit plusieurs fois à

8 quel point il était important qu'elle témoigne viva voce.

9 Et vous me demandez à nouveau pourquoi je n'accepte pas de contre-

10 interroger les témoins qui ont déposé au titre du 92 ter. C'est parce que

11 mon consentement à cela contribuerait à légitimer la déposition qu'ils ont

12 donnée au titre du 92 ter. Or, je maintiens que mon opposition à les

13 contre-interroger constituera une preuve essentielle dont je disposerai

14 pour remettre en cause le fondement légal de la présente procédure, car

15 nulle part au monde il n'est possible que la déposition d'un témoin soit

16 versée directement à titre de preuve si la Défense n'est pas en mesure de

17 contre-interroger au moment où la déposition a été faite la première fois.

18 Cette règle a été introduite en 2006 alors que l'acte d'accusation à mon

19 encontre a été établi en 2003. Par conséquent, il n'y a aucun fondement

20 légal à cela et mes droits sont compromis de la sorte. C'est pourquoi je

21 refuse de contre-interroger ces témoins.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, c'est un débat qui a eu lieu il y a

23 un certain temps. Nous connaissons votre position.

24 On va introduire le témoin parce que c'est déjà 5 heures moins 20.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intervalle,

26 manifestement, pour que ceci ne surprenne pas l'accusé à l'avenir, notre

27 position restera que chaque fois que ça veut dire qu'il abandonne son droit

28 au contre-interrogatoire, point à la ligne. C'est ce qu'il a fait. Ça veut

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1 dire que ses droits ne sont pas violés, puisque c'est lui qui prend cette

2 décision instruite de ne pas procéder au contre-interrogatoire.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pouvez-vous me dire nom, prénom, date de

7 naissance.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Milorad Vojnovic. Je suis né le 15

9 octobre 1945 dans le village de Gorica, municipalité de Sipovo, aujourd'hui

10 c'est dans la Republika Srpska.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une activité professionnelle

12 aujourd'hui ou bien êtes-vous retraité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous êtes retraité de quoi, de quel corps ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris ma retraite en tant qu'officier de

16 la JNA, de l'armée yougoslave.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec quel grade ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec le grade de colonel.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon colonel, avez-vous déjà témoigné devant un

20 tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien

21 c'est la première fois que vous témoignez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai témoigné.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quelle affaire, et où ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai témoigné à Belgrade et à La Haye. Dans

25 l'affaire Ovcara.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc à Belgrade dans l'affaire Ovcara et à La Haye,

27 dans quelle affaire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A La Haye, c'était l'affaire contre les trois;

Page 11440

1 Sljivancanin, Radic et Mrksic.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je suppose qu'à chaque fois vous étiez témoin

3 de l'Accusation.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question avant que je vous fasse prêter

6 serment. Vous avez fait une déclaration écrite, on verra ça tout à l'heure,

7 le 11 septembre 2008. Mais avant cette déclaration écrite, est-ce qu'à un

8 moment donné quelqu'un aurait fait pression sur vous pour témoigner dans un

9 sens ou dans un autre, ou jamais personne n'est venu vous appeler pour dire

10 : attention, il faut témoigner dans tel ou tel sens ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été appelé afin de venir déposer

12 régulièrement à Belgrade, aussi on m'a appelé de La Haye.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ceux qui vous ont appelé, c'est du bureau du

14 Procureur, jamais quelqu'un d'autre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Avant, c'étaient les gens de la Défense,

16 ensuite de l'Accusation.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, avant c'étaient les gens de la Défense.

18 De quelle Défense ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, je collaborais dans l'affaire de la

20 troïka de Vukovar avec la Défense, ensuite ils m'ont laissé et je suis là

21 où je suis.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc au début vous étiez témoin de la Défense d'un

23 des trois accusés dans l'affaire de Vukovar, et puis après vous êtes devenu

24 témoin de l'Accusation, ou -- à moins que dans l'affaire de Vukovar vous

25 avez témoigné pour la Défense. Je ne sais pas. Est-ce que vous aviez

26 témoigné dans l'affaire Mrksic ? Vous aviez témoigné pour qui ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez témoigné pour l'Accusation ?

Page 11441

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'Accusation.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais avant de témoigner pour l'Accusation, vous

3 aviez travaillé avec la Défense ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, c'est clair. Je vous demande de lire le

6 serment.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : MILORAD VOJNOVIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous pouvez vous asseoir.

12 Nous sommes dans une procédure dite de l'article 92 ter du Règlement. Le

13 Procureur que vous avez rencontré a dû vous expliquer cela, il va vous

14 poser des questions et vous présenter certainement nombre des documents. Il

15 est prévu 30 minutes pour cela. Après quoi, les Juges qui sont devant vous

16 vous poseront certainement des questions. J'ai quelques questions à vous

17 poser, peut-être que mes collègues aussi auront des questions à poser.

18 Normalement, M. Seselj ne vous posera pas de questions, parce qu'il a pris

19 la décision, concernant les témoins 92 ter, de ne pas contre-interroger.

20 Voilà ce que je voulais vous dire pour que cette audience se déroule de la

21 meilleure façon.

22 Monsieur Ferrara, je vous donne la parole pour un bref résumé du témoignage

23 du témoin et des questions traditionnelles posées en raison de cette

24 procédure 92 ter.

25 M. FERRARA : [interprétation] Merci. Je vais commencer par le résumé.

26 Milorad Vojnovic est un colonel de la JNA à la retraite. De septembre 1991

27 à mars 1995, il commandait la 80e Brigade motorisée basée à Kragujevac. Le

28 29 octobre 1991, la Brigade motorisée a commencé à se déployer en Slavonie

Page 11442

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 orientale sous le commandement du Groupe opérationnel sud. Le déploiement

2 de la brigade du témoin s'est achevé vers le 7 novembre 1991. Aucune des

3 unités du témoin n'a participé directement aux opérations de combat. La

4 mission de ces unités était de couvrir la zone au cours de la période alors

5 que d'autres unités plus expérimentées menaient à bien les missions de

6 combat précises. Après la prise de la ville de Vukovar vers la fin du mois

7 de novembre 1991, la 1re Brigade motorisée a quitté la ville, et le témoin a

8 été nommé commandant de la ville par le colonel Mrksic. En janvier 1992, le

9 80e Brigade motorisée a quitté la Slavonie orientale, mais la brigade du

10 témoin est restée sur zone jusqu'au 28 février 1992.

11 Le colonel Vojnovic a assisté en personne à l'arrivée des volontaires dans

12 la zone, et il a fait la connaissance de certains de ces volontaires qui

13 essayaient de se joindre aux forces régulières, et il a appris que ces

14 hommes étaient souvent révoqués au bout de quelques jours parce que tout ce

15 qui les intéressait en réalité, c'étaient les pillages.

16 Le témoin a assisté aux réunions quotidiennes de briefing du

17 commandement du Groupe opérationnel sud. Il a vu Arkan au cours d'une de

18 ces réunions, en octobre ou en novembre 1991, avant la chute de la ville,

19 il s'agissait de réunions qui avaient lieu au poste de commandement du 1er

20 District militaire et auxquelles participaient tous les chefs militaires

21 importants. Il a revu Arkan au cours de réunions officielles avec le

22 général Zivota Panic et le général Andrija Biorcevic en janvier 1992 afin

23 de discuter de la situation dans la zone de Vukovar.

24 Après la chute de Vukovar, des volontaires et des membres de la

25 Défense territoriale ont été incorporés dans un détachement et placés sous

26 le commandement de la 80e Brigade.

27 En ce qui concerne les événements qui ont eu lieu à Ovcara, le témoin

28 ne savait pas que l'hôpital de Vukovar allait être évacué. Dans la soirée

Page 11444

1 du 20 novembre 1991, il se rendait à une réunion lorsqu'il est passé devant

2 le hangar d'Ovcara. A cet endroit, il a vu au moins deux autocars venant de

3 l'hôpital et deux haies d'hommes formées par des membres de la Défense

4 territoriale locale, des hommes en civil et des hommes qui portaient des

5 uniformes dépareillés, ainsi que des insignes chetniks, et les évacués

6 étaient contraints de passer entre ces deux rangées d'hommes pour entrer

7 dans le hangar. Avant d'entrer dans le hangar, on confisquait aux

8 prisonniers leurs biens personnels. Ils étaient frappés, battus, au moyen

9 d'armes parfois, et ils étaient insultés. Le témoin a essayé de parler à

10 ceux qui formaient ces deux rangées, et il a essayé de les faire s'arrêter.

11 Plus tard, il a essayé physiquement de protéger les prisonniers lui-même,

12 ce qui fait qu'il a été insulté et on lui a demandé : "Mais qu'est-ce que

13 tu veux, toi, le vieux ? Qu'est-ce que tu veux ? C'est nos prisonniers."

14 Voilà ce qu'on lui a dit.

15 A l'intérieur du hangar, le témoin a vu plusieurs officiers de la 1re

16 Brigade motorisée, ce qui l'a amené à penser que c'est eux qui étaient

17 chargés de cette évacuation. Le témoin a été choqué par l'atmosphère et par

18 les mauvais traitements dont il a été le témoin oculaire à l'intérieur du

19 hangar. Le témoin a continué à essayer de mettre un terme à ce type

20 d'agissement, mais au bout de 20 à 30 minutes, il a dû partir pour assister

21 à une réunion avec le colonel Mrksic. Au cours de cette réunion avec

22 Mrksic, le témoin a évoqué la question des mauvais traitements des

23 prisonniers dans le hangar d'Ovcara, et Mrksic lui a répondu : "Ne parlez

24 pas de cela." Ce qui amène le témoin à penser que Mrksic était au courant

25 de ce qui se passait.

26 Après la réunion, le témoin a essayé de nouveau de s'approcher de

27 Mrksic, de lui en parler, et celui-ci lui a dit que la situation était

28 complexe et que la police militaire était repoussée du hangar. Lorsque le

Page 11445

1 témoin est retourné de son poste de commandement, il a appris que la police

2 militaire s'était retirée du hangar et qu'il avait été décidé de remettre

3 les prisonniers à la Défense territoriale.

4 Le témoin ne se souvient pas si Milan Lancuzanin, alias Kameni, se

5 trouvait au hangar, mais il a plus tard appris qu'il s'y trouvait.

6 Cependant, après la chute de la ville, il a coopéré avec Kameni et son

7 unité pour constituer un groupe chargé de procéder à des fouilles pour

8 chercher des armes cassées ou abîmées. Le témoin savait que Kameni s'est vu

9 discerner le titre de Vojvoda par Seselj et qu'il était à la tête d'une

10 unité de la Défense territoriale. Le témoin a rencontré Seselj en personne

11 lors de la célébration du premier anniversaire de la libération de Vukovar

12 le 18 novembre 1992. Le témoin a entendu dire que Seselj s'était rendu à

13 Vukovar en novembre 1991, mais il ne l'a pas vu à ce moment-là.

14 J'en ai terminé de la lecture du résumé, Monsieur le Président,

15 Madame, Messieurs les Juges.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : -- problème de traduction peut-être. Parce que, en

17 français, j'ai entendu que Kameni était responsable d'une unité de la

18 Défense territoriale, tandis qu'en anglais, je vois "d'une unité

19 paramilitaire." Est-ce que je pourrais savoir ce que vous avez dit,

20 Monsieur le Procureur ?

21 M. FERRARA : [interprétation] Je parlais "d'unités paramilitaires."

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

23 Interrogatoire principal par M. Ferrara :

24 Q. Mon Colonel, avez-vous rencontré des membres du bureau du Procureur le

25 11 septembre 2008 ?

26 R. Je ne me souviens pas avoir rencontré le représentant de l'Accusation,

27 mais en 2008 j'ai rencontré seulement le chef de la direction de la

28 sécurité. Ça, je me souviens. C'était la première déclaration. Mais le

Page 11446

1 représentant du bureau du Procureur, je ne sais pas.

2 Q. Est-ce que vous m'avez rencontré, moi-même et un enquêteur, le 11

3 septembre 2008 ?

4 R. Avec vous ?

5 Q. Oui.

6 R. Je me suis trompé. Si.

7 Q. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez signé une déclaration ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez relu cette déclaration avant de la signer ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans quelle langue ?

12 R. En serbo-croate.

13 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais que le document portant le numéro

14 65 ter 7325 s'affiche à l'écran, et j'aimerais qu'on remette une copie

15 papier de sa déclaration au témoin, Monsieur l'Huissier.

16 Q. Mon Colonel, veuillez, je vous prie, examiner la première page de cette

17 déclaration en B/C/S. Reconnaissez-vous votre signature en bas de cette

18 page ?

19 R. Oui, je la reconnais.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, feuilleter cette déclaration et me dire

21 si vous reconnaissez vos initiales ?

22 R. Oui, j'ai reconnu, mes paraphes.

23 Q. Veuillez maintenant vous reporter à la page 16 de la déclaration.

24 Normalement, c'est la dernière page -- l'avant-dernière.

25 R. La page 17, déclaration de témoin -- le certificat du témoin ?

26 Q. Oui. Est-ce que vous reconnaissez votre signature en bas de cette page

27 ?

28 R. Je la reconnais.

Page 11447

1 Q. Est-ce que cette déclaration reflète de manière véridique les

2 événements que vous y décrivez ?

3 R. Oui.

4 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions au sujet de ces

5 événements, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses que celles qui

6 figurent dans la déclaration ?

7 R. Je suppose que j'aurais répondu de la même manière.

8 Q. Merci. Il n'est pas nécessaire que vous feuilletiez la copie papier de

9 cette déclaration.

10 J'en demande le versement au dossier.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P604.

13 M. FERRARA : [interprétation] En annexe à cette déclaration se trouve un

14 tableau avec plusieurs documents, je vais poser des questions au témoin à

15 ce sujet.

16 J'aimerais qu'on affiche d'abord à l'écran la pièce 728 sur la liste 65

17 ter. Veuillez, s'il vous plaît, lui montrer la première page. On pourrait

18 également lui remettre une copie papier.

19 Q. Mon Colonel, pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, de quoi

20 s'agit-il ?

21 R. C'est la forme standard du journal de guerre maintenu par des

22 commandements de certains niveaux.

23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce document précédemment ?

24 R. C'est la première fois que j'ai vu ce document, avec vous.

25 Q. Aujourd'hui ou au moment où vous avez signé votre déclaration ?

26 R. Je ne me souviens pas si c'était aujourd'hui ou lorsque j'ai signé la

27 déclaration, mais je l'ai vu.

28 Q. Pouvez-vous nous dire si dans ce document il est fait référence à la

Page 11448

1 participation d'unités de volontaires dans la zone de combat ? J'aimerais,

2 par exemple, que vous vous référiez à la page suivante, je vais demander

3 qu'elle s'affiche à l'écran. En version B/C/S, elle porte le numéro ERN

4 0293-5446.

5 R. Je ne sais pas maintenant quelle est la page en question dans

6 l'exemplaire que j'ai devant moi.

7 Q. Vous pouvez trouver ce numéro de référence en haut de la page, peut-

8 être peut-on placer la page correspondante sur le rétroprojecteur, si cela

9 est plus simple. M. l'Huissier peut peut-être la placer sur le

10 rétroprojecteur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Indiquez-nous, Monsieur Ferrara, la page de la

12 traduction en anglais.

13 M. FERRARA : [interprétation] Mais bien sûr, Monsieur le Président.

14 Excusez-moi de ne pas l'avoir fait précédemment. C'est la page LO100107

15 [comme interprété]. La troisième entrée, 4 octobre, 14 heures 30

16 Q. Mon Colonel, pouvez-vous, s'il vous plaît, donner lecture de cette

17 troisième entrée.

18 R. Oui. Le 4 octobre, 14 heures 30, une quarantaine de volontaires de

19 Belgrade sont venus, ils ont été envoyés dans le 2e Bataillon motorisé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, il y a un problème, parce que dans

21 la version anglaise, nous, nous avons des L0100500, 501, et cetera. Donc,

22 on n'a pas 107. Deuxièmement, quand je vais au 4 octobre, je n'ai pas 14

23 heures 30.

24 M. FERRARA : [interprétation] Je vais répéter le numéro. C'est la page

25 LO100507.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on a la page en anglais. Mais oui,

27 effectivement, donc on a le 4 octobre. Mais Monsieur Ferrara, le problème,

28 c'est que le 4 octobre, il vient après --

Page 11449

1 M. FERRARA : [interprétation] Oui, je sais, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le 6 octobre, et ça, en termes militaires, c'est

3 impossible. Pourquoi ?

4 M. FERRARA : [interprétation] Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. FERRARA : [interprétation] Il faudrait demander à celui qui a tenu ce

7 journal de guerre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous dire pourquoi.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas confirmer la véracité de

10 ce document, car à cette époque-là, je n'étais pas encore arrivé dans la

11 région, mais je peux simplement lire ce qui est écrit comme vous me le

12 demandez.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, vous qui avez été un officier de la JNA

14 - et nous savons que dans la JNA - tout était assez précis - est-ce que

15 c'est normal que dans un journal de cette nature, on écrive ce qui se passe

16 le 4 octobre après le 6 octobre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dis pas cela. Je dis que ce n'est

18 pas le journal de guerre de mon unité. C'est en raison de cela que je ne

19 peux pas confirmer la véracité et l'authenticité de cela. Mais pour le

20 reste, c'est bien écrit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez, Mon Colonel, on voit donc Negoslavci

22 village, par exemple, le 6 octobre à 16 heures 10, on a une mention. 16

23 heures 30, on a une mention. 16 heures 30, il y a l'"Air force," les avions

24 qui tirent. 17 heures 30, il se passe quelque chose, ensuite on passe au 4

25 octobre à 11 heures du matin. Alors comment se fait-il qu'on passe au 4

26 octobre alors qu'il y a le 6 octobre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas affirmer. J'ai dit que ceci

28 n'est pas mon journal de guerre, et peut-être -- ce n'était pas mon unité,

Page 11450

1 je ne peux pas faire de commentaire particulier. Je peux lire ce qui est

2 écrit comme on me le demande.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre unité, ça pourrait arriver, quelque chose

4 comme ça ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça n'aurait pas pu arriver. Le nôtre a

6 été tenu de façon régulière suivant les noms, suivant les dates.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 Q. Pouvez-vous en donner lecture ?

27 R. Oui, je vois, il y est écrit --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, la Chambre dit que ce document, a

Page 11451

1 priori, le témoin ne peut pas en dire grand-chose, parce que ce document ne

2 vient pas de son unité. Simplement, vous pouvez lui poser une question sur

3 le contenu s'il est au courant, s'il n'est pas au courant, l'exercice est

4 très délicat.

5 M. FERRARA : [interprétation] Nous avons ici un colonel de la JNA, vous

6 l'avez dit vous-même, qui peut nous dire comment a été préparé ce journal

7 de guerre. Voilà la raison pour laquelle nous présentons ce document par

8 l'intermédiaire de ce témoin, parce que bien entendu, nous ne pouvons pas

9 citer à la barre le colonel Mrksic pour déposer au sujet de ce journal de

10 guerre. Mais nous avons ici un colonel de la JNA, on pense qu'il peut

11 témoigner à ce sujet.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

13 Le témoin ne peut déposer que par rapport aux événements dont il a été

14 directement le témoin ou dont il a directement entendu parler, dont il a

15 connaissance. Il ne s'agit pas ici d'un expert pouvant témoigner de la

16 véracité de ce document et pouvant affirmer si le contenu du document

17 correspond aux faits historiques ou pas.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que le colonel Mrksic ne peut témoigner.

19 Pour quelle raison il ne peut pas témoigner ?

20 M. FERRARA : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas déposer.

21 Mais j'ai dit qu'on avait ici un colonel de la JNA, donc on pouvait essayer

22 de verser le document au dossier par son truchement, parce qu'il peut nous

23 donner une interprétation de ce document, ce témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment.

25 Non, ce n'est pas possible. La Chambre n'accepte pas. Passez à autre

26 chose.

27 M. FERRARA : [interprétation] Bien, d'accord. Nous allons passer à un

28 autre document, Monsieur le Président.

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1 Je vais demander au greffier de présenter le document portant le

2 numéro 65 ter 854, première page.

3 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ici, quel est ce document ?

4 R. Dans ce document, il est indiqué : "Rapport concernant un événement

5 exceptionnel." Il a été adressé à la 1ère Région militaire. Il est indiqué

6 que : "Vers minuit, dans le lotissement Holivud à Vukovar, ont été tués

7 trois membres de la Défense territoriale de Vukovar." Je ne sais pas s'il

8 faut que je lise la suite ou est-ce que cela suffit ?

9 Q. Cela suffit. Est-ce que vous êtes au courant de cet incident ?

10 R. Concernant cet incident, je n'en avais pas connaissance à l'époque.

11 J'en ai pris connaissance ultérieurement. La première fois qu'il a été

12 porté à ma connaissance, il me semble que c'était à l'occasion de ma

13 déposition à Belgrade. Il s'agit bien ici de l'un de mes hommes appartenant

14 à ma brigade, mais je ne suis pas absolument certain que cela ait été fait,

15 que cela ait été commis ainsi.

16 Q. Dans ce document, on peut lire que les hommes qui ont été tués étaient

17 membres du Détachement Leva Supoderica placé sous le commandement de Milan

18 Lancuzanin, alias Kameni, le document porte la date du 22 décembre 1991.

19 Est-ce que ça signifie que l'Unité Leva Supoderica ou le Détachement Leva

20 Supoderica existait encore en décembre 1991 ?

21 R. Non. Le document est bien daté de cette année. Il y avait des problèmes

22 à ce moment-là. Je n'ai pas connaissance de cet événement à ce moment-là.

23 J'aurais probablement réagi à l'époque si j'en avais eu connaissance. Je ne

24 savais vraiment pas que cet événement avait eu lieu. Cet homme appartenant

25 à ma brigade a établi ce rapport sans que j'en aie connaissance, et il l'a

26 envoyé au 1er District militaire.

27 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que ça veut dire que

28 cette Unité Leva Supoderica existait encore en décembre 1991 à Vukovar et

Page 11453

1 que Milan Lancuzanin, surnommé Kameni, était toujours responsable de cette

2 Unité Leva Supoderica, comme nous le voyons écrit dans ce document ?

3 R. Je pense que Leva Supoderica en tant que détachement n'existait plus à

4 ce moment-là. Peut-être y avait-il des personnes qui se désignaient elles-

5 mêmes comme appartenant à cette unité, qui y avaient appartenu, mais cette

6 unité elle-même n'existait plus. Lancuzanin s'est rendu auprès de ma

7 brigade, il nous rendait visite. Je suis tout à fait sûr de cela. Il est

8 venu nous voir, je me rappelle de lui et il a coopéré très bien avec nous.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, c'est important, très important. On a

11 un document qui a toutes les apparences d'un document militaire. Il y a un

12 cachet, il y a des noms, des numéros d'enregistrement. En vous écoutant me

13 vient à l'esprit toute une série de questions.

14 Au mois de décembre 1991, j'ai cru comprendre que vous aviez été nommé à

15 l'époque commandant de Vukovar.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes commandant de Vukovar, c'est-à-dire vous

18 avez autorité sur l'ensemble des unités militaires de Vukovar. On est bien

19 d'accord ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il se trouve que le 22 décembre, il y a deux soldats

22 qui sont membres de la Défense territoriale de Vukovar qui sont tués. On ne

23 sait pas par qui. Est-ce qu'au mois de décembre, en tant que commandant,

24 vous aviez la tutelle de la Défense territoriale de Vukovar sur le plan

25 militaire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si, étant le numéro un de la force

28 militaire à Vukovar, deux soldats sont tués par X, est-ce qu'un événement

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1 de cette nature aurait dû être automatiquement porté à votre connaissance ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait d'un incident au sujet

3 duquel j'aurais dû être informé. Or, je n'ai pas été informé. Vous voyez

4 que c'est un officier de la sécurité qui a établi ce rapport et qui l'a

5 fait suivre au commandement, au lieu de le faire suivre à moi.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Cet officier de sécurité, c'est le lieutenant-

7 colonel Vasic. Vous le connaissez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est le sous-lieutenant Vasic.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le connaissiez à l'époque ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le connaissais pas très bien. Il

11 appartenait aux réservistes et il ne m'a jamais informé d'incident.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume qu'en tant que responsable militaire,

13 vous avez des réunions avec vos officiers.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des réunions régulières au

15 cours desquelles je les rencontrais.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand deux soldats d'une unité sont tués par X, je

17 présume qu'au sein de la réunion, ça va être évoqué par le lieutenant, le

18 capitaine, le commandant, à moins qu'à l'époque des morts, il y en avait

19 tellement qu'on n'en parlait plus ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'a pas été mentionné aux réunions.

21 C'est tout à fait certain concernant cet incident.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, pour vous, il est authentique ou vous

23 avez des interrogations sur l'existence réelle de ce document ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas maintenant affirmer quoi que ce

25 soit avec une grande certitude, mais ici nous voyons la signature de cet

26 homme et le tampon de mon unité. Par conséquent, ce document devrait être

27 authentique et exact. Mais je ne peux pas l'affirmer avec une certitude

28 totale, car c'est la première fois que je vois ce document après de

Page 11455

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11456

1 nombreuses années.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, en décembre 1991, est-ce que Milan

3 Lancuzanin, dit Kameni, était sous votre autorité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de décembre et peut-être quelques

5 jours après cette date, nous avons formé une unité où ont été intégrés tous

6 les membres de la Défense territoriale. Je ne me rappelle pas exactement si

7 Kameni en faisait partie, mais je sais qu'il se rendait au poste de

8 commandement, et après les événements que nous avons mentionnés, je n'ai

9 rencontré aucune difficulté avec lui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Unité Leva Supoderica, elle existait en

11 décembre 1991 ? Prenez votre temps avant de répondre, parce que la

12 question, elle est très, très importante. Prenez votre temps avant de

13 répondre.

14 Je répète ma question : est-ce que l'Unité Leva Supoderica existait en

15 décembre 1991 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'en tant qu'unité, Leva

17 Supoderica n'existait pas à ce moment-là, n'existait plus en tant qu'une

18 unité organisée formellement, de façon officielle et enregistrée. Peut-être

19 y avait-il des individus qui se considéraient comme membres de cette unité,

20 qui avaient un lien avec cet endroit, mais elle n'existait plus.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est un vrai document, et que vous, vous ne l'avez

22 pas vu parce que ça vous a échappé, ou que vos officiers subordonnés ne

23 vous en aient pas parlé. Comment se fait-il qu'un sous-lieutenant qui est

24 officier de la sécurité, donc qui a une compétence, puisse écrire que les

25 deux hommes qui ont été tués étaient membres de ce Détachement Leva

26 Supoderica, commandé par Milan Lancuzanin "aka" Kameni, et que de ce fait

27 la police militaire et le SUP faisaient des investigations ? Comment il

28 peut écrire cela alors que cette unité n'existait plus ?

Page 11457

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cette unité n'existait sûrement

2 plus. Il s'agit ici d'une initiative du sous-lieutenant et d'un de ses

3 subordonnés qui appartenait également à la sécurité. Je répète que cela

4 était fait sans que j'en aie connaissance, et ce rapport qu'ils ont envoyé

5 l'a été sans que j'en aie connaissance, et c'est ainsi que fonctionnait

6 dans une certaine mesure le service de la sécurité, sans que le

7 commandement en ait connaissance, et cela n'est pas correct.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Oui, Monsieur Seselj.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas intervenir dans votre

11 interrogatoire, mais je dois attirer votre attention sur le fait que j'ai

12 découvert ici une pièce falsifiée d'une grande importance dans ce soi-

13 disant document dont nous n'avons pas de preuve de l'authenticité.

14 Il est indiqué dans l'original : "Des membres de l'Unité Leva Supoderica,

15 commandée par Milan Lancuzanin, connu sous le nom de Kameni, ont été tués."

16 Alors que dans la traduction anglaise il est indiqué : "Les hommes tués

17 étaient membres du Détachement Leva Supoderica, sous le commandement de

18 Milan Lancuzanin, connu sous le nom de Kameni."

19 Il est tout à fait significatif que dans la traduction anglaise, on ait

20 omis le grade de capitaine de Lancuzanin. Il était capitaine de réserve de

21 la JNA et il avait été mobilisé à l'époque. Il l'était toujours. Pourquoi

22 est-ce que ce grade était omis dans la version anglaise.

23 Le greffe ici normalement doit répondre de l'exactitude de la

24 traduction ? Or, il est extrêmement important de savoir s'il s'agit ici

25 d'un officier ou pas, et qu'en tant qu'officier, il a été placé à la tête

26 d'une unité de la JNA.

27 M. FERRARA : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, l'accusé Seselj vient de noter dans la

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1 version B/C/S que, Kameni, il y a son grade, capitaine. Or, dans la version

2 anglaise, ce n'est pas indiqué. Dans votre souvenir, Kameni, il était

3 capitaine ou il ne l'était pas ? Car s'il est capitaine, l'officier de

4 sécurité qui, lui, est lieutenant, il sait ce que c'est qu'un capitaine.

5 Qu'est-ce que vous dites ? Il était capitaine ou il ne l'était pas, parce

6 qu'en B/C/S il est marqué qu'il est capitaine.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Je comprends et je vois

8 bien que c'est écrit. Mais je ne savais véritablement pas qu'il avait le

9 grade de capitaine. Il se rendait au poste de commandement sans insigne

10 indiquant son grade, et je ne savais pas qu'il avait ce grade.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il était capitaine, quand vous faites votre

12 réunion d'officier, le capitaine, il est là, automatiquement, sauf s'il est

13 malade ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au cours des réunions que nous tenions au

15 sein du poste de commandement de la brigade, personne ne se rendait qui

16 aurait appartenu aux structures de la Défense territoriale. Il venait de sa

17 propre initiative lorsqu'il avait du temps pour cela, pour demander de

18 l'aide, pour demander des conseils, mais je ne l'ai jamais vu venir avec

19 des insignes de capitaine.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand les unités de la Défense territoriale sont

21 subordonnées à la JNA, à ce moment-là, quand il y a un briefing, le

22 commandant de l'unité de la Défense territoriale, ou l'officier, vient à

23 vos réunions, puisque c'est vous qui exercez le contrôle, enfin, qui êtes

24 censés exercer le contrôle ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne venaient pas à nos réunions. Ils

26 avaient formé d'autres unités. Ils étaient affectés à d'autres fonctions,

27 il s'agissait principalement de fonctions au sein de la ville, apporter de

28 l'aide. Ils n'étaient pas organisés sous forme d'unité jusqu'à la fin

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1 décembre. A ce moment-là, ils ont été démobilisés et ils devaient se tenir

2 prêts à intervenir si on les appelait. A ce moment-là, les unités de la

3 police et les organes exécutifs de la ville de Vukovar avaient déjà été

4 formés.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, pourquoi le lieutenant Vasic dit qu'il

6 avait le garde de capitaine ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas maintenant l'affirmer, et je ne

8 peux pas dire s'il savait ou non qu'il avait le grade de capitaine. Tout ce

9 que je peux dire, c'est que cela est indiqué ainsi ici.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, le greffe me dit que vous aviez

11 déjà utilisé 27 minutes, donc il vous reste peu de temps.

12 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois formuler une objection supplémentaire.

14 Je pense que le Procureur a l'obligation d'expliquer pourquoi la

15 mention de grade a été retirée dans la traduction anglaise de ce document.

16 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, vous pouvez -- oui.

18 M. FERRARA : [interprétation] Je ne peux pas vraiment vous l'expliquer

19 parce que je ne suis pas traducteur, mais je pense qu'il faut dire à

20 l'accusé qu'il faut évoquer ce genre de problème à la bonne phase du

21 procès, en contre-interrogatoire. Parce que si vous faites objection

22 pendant l'interrogatoire principal, vous faites une objection à une

23 question du Procureur, alors qu'ici je ne parlais pas. Alors on a ce temps

24 qui nous a été donné pour l'interrogatoire principal, et il aurait dû le

25 soulever au moment du contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Monsieur Ferrara, mais le problème

27 c'est que ce document, on peut penser qu'il puisse y avoir un problème. Et

28 on a, nous les Juges, une traduction anglaise. Je présume -- je ne sais pas

Page 11460

1 d'où vient cette traduction. En dessous, il y a marqué "OTP/MAT." Est-ce

2 que c'est une traduction de quelqu'un du bureau du Procureur ou c'est une

3 traduction du service du

4 Tribunal ? Vous n'en savez rien ?

5 M. FERRARA : [interprétation] Mme le commis à l'affaire me dit que ceci

6 vient de "l'équipe d'analyste militaire," c'est ça que ça veut dire, "MAT."

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc la traduction vient de l'équipe

8 d'analyste militaire. Vous comprenez que ce n'est pas non plus sans

9 d'intérêt. De deux choses l'une. Ou ce document est vrai, et à ce moment-là

10 il apparaît que Lancuzanin, Kameni, est capitaine, capitaine de la JNA.

11 Donc s'il est capitaine, il est sous l'autorité de la JNA. Ou il n'est pas

12 capitaine -- enfin, c'est ce que semble dire le colonel, et à ce moment-là,

13 il est dans une situation juridique des plus floues, et le document, à ce

14 moment-là, peut prêter à discussion.

15 Vous voyez -- moi, ma position, c'est que des documents très

16 importants doivent être traduits par le service de traduction et pas par la

17 partie qui introduit le document.

18 Attendez. Il y a le Juge qui va intervenir.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mon Colonel, permettez-moi de

20 poser une question de suivi sur une des questions que vous a posées le

21 Président de la Chambre s'agissant de la description que vous avez faite du

22 commandement ou du contrôle que vous aviez de l'Unité ou du Détachement

23 Leva Supoderica.

24 Je vous demande ceci : est-ce que ce détachement se trouvait sous le

25 contrôle de la JNA pendant que cette unité était active à Vukovar en

26 novembre 1991 ? Dans l'affirmative, est-ce que cette unité était sous votre

27 contrôle ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Unité Leva Supoderica était sous le

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1 contrôle du Groupe opérationnel sud, après quoi, cette unité a été

2 démantelée, n'existait plus et n'était pas sous mon contrôle. Ils

3 n'existaient plus en tant qu'unité après leur départ au mois de décembre.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Mais lorsque cette unité

5 était encore active, à savoir en novembre 1991, est-ce qu'elle se trouvait

6 sous votre contrôle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous nous dites qu'elle se trouvait

9 sous le contrôle et la direction du Groupe opérationnel sud. Qui avait la

10 responsabilité de ce groupe opérationnel ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la 1ère Région militaire.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et qui avait la responsabilité de

13 cette 1ère Région militaire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il y a un malentendu. Le Groupe

15 opérationnel sud dépendait de la 1ère Région militaire, et Leva Supoderica

16 était sous le contrôle du Groupe opérationnel sud. Ce qui signifie que le

17 colonel Mrksic, qui était le commandant du Groupe opérationnel sud, était

18 subordonné à la 1ère Région militaire.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Votre brigade, la

20 80e Motorisée, est-ce qu'elle faisait partie elle aussi du Groupe

21 opérationnel sud ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et cela, jusqu'au départ de la 1ère

23 Brigade motorisée qui est partie pour Belgrade.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était quand ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de l'arrivée de la brigade le 7

26 novembre, et jusqu'à son départ pour Belgrade jusqu'au 25 novembre. Il me

27 semble que c'est à peu près à ce moment-là, le 25 ou le 26 novembre, qu'ils

28 se sont retirés.

Page 11462

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Au cours de cette période, je suppose

2 que vous, en qualité de commandant de votre brigade, vous participiez à des

3 réunions organisées par le colonel Mrksic au niveau du groupe opérationnel,

4 et je suppose qu'à ces réunions assistait aussi le commandant du

5 détachement Leva Supoderica, non ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent, mais je ne les y ai pas vus.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai l'impression, enfin, ça me

8 semble bizarre, bizarre qu'un détachement se trouvant sous le commandement

9 du groupe opérationnel, ne participe pas à ces réunions. Comment faut-il

10 comprendre cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas subordonné directement au

12 groupe opérationnel, mais ils appartenaient à une autre structure qui était

13 subordonnée elle-même au groupe opérationnel, donc des bataillons qui

14 dépendaient du Groupe opérationnel sud, et c'est la raison pour laquelle

15 ils ne venaient pas aux réunions régulières.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le Détachement Leva Supoderica était

17 subordonné à quelle unité au sein du Groupe opérationnel sud ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas maintenant dire exactement à

19 quelle unité le Détachement Leva Supoderica était subordonné. Ça aurait pu

20 être le 1er Bataillon motorisé ou la 2e Brigade motorisée, ou alors d'autres

21 unités au sein du Groupe opérationnel sud. Ils avaient leurs propres

22 supérieurs hiérarchiques. Ils étaient peu nombreux et ne venaient pas aux

23 réunions.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision et M. Seselj aura la parole.

26 Vous avez dit que l'Unité Leva Supoderica a été démantelée. A votre

27 connaissance, elle a été démantelée à quelle date précise ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas la date exacte, mais je

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1 sais simplement qu'il a été démantelé, et cela, après le départ de la 1ère

2 Brigade motorisée pour Belgrade. Toutes ces unités ont cessé alors

3 d'exister en tant que formations organisées. Elles ont cessé d'exister en

4 tant qu'unités.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj nous a dit à plusieurs reprises que

6 l'unité en question Leva Supoderica avait quitté Vukovar dès que Vukovar

7 avait été prise, et d'après lui, autour du 17, 18 novembre. Et il dit

8 également que ces gens sont partis dans des bus et sont retournés donc en

9 Serbie, d'après ce que j'ai compris. Et il nous a dit il y a quelques jours

10 qu'il avait en sa possession huit témoignages des chauffeurs des bus, et

11 que donc pour lui, les quelques membres de l'Unité Leva Supoderica qui

12 étaient restés, ils étaient restés à titre personnel parce qu'ils étaient

13 habitants de Vukovar, et étant des volontaires ils avaient décidé de rester

14 là. Alors, ceci est-il compatible avec ce que vous saviez de la situation à

15 l'époque ?

16 Bon. Je vous pose une question très compliquée, parce que ça remonte à des

17 années, mais voilà, cet élément que je vous livre et dont j'aimerais que

18 vous m'indiquiez ce que vous en pensez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux affirmer avec certitude qu'à cette

20 époque-là, le Détachement Leva Supoderica n'était pas placé sous mon

21 commandement, et je ne sais vraiment pas quelles étaient ces activités, qui

22 est parti, s'ils sont partis, mais effectivement un groupe de ces personnes

23 est resté sur place, dont Kameni. Et quant à leur rôle, je ne sais pas.

24 S'agissant de cela, je ne peux rien affirmer de concret. Je ne les avais

25 pas sous mon commandement, et --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois revenir au problème précédente, car mon

27 objection était de nature procédurière, et M. Ferrara n'a pas raison de

28 dire que j'aurais dû la soulever lors du contre-interrogatoire. Une telle

Page 11464

1 objection n'a rien à voir avec le contre-interrogatoire, car elle ne

2 concerne pas le témoin.

3 M. Ferrara nous a dit lui-même que ces documents ont été traduits par des

4 personnes de l'équipe des analystes militaires. Donc je tire la conclusion

5 immédiatement que (expurgé) l'Accusation, a fait

6 exprès pour falsifier ce document pour exclure le grade du capitaine pour

7 que l'on ne voit pas en anglais qu'il s'agissait d'un officier, d'un

8 capitaine.

9 M. FERRARA : [interprétation] Excusez-moi, il ne peut continuer de la

10 sorte. Maintenant il dit que c'est un des substituts du Procureur ou un des

11 témoins de l'Accusation qui a falsifié ce document.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez. C'est un faux ou c'est pas un faux ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, sans dire --

14 INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : Il ne tient pas de votre mise en garde,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il l'accusait de cas falsifié, enfin, la

17 Chambre constate qu'il y a le mot "capitaine" dans la version B/C/S, et le

18 mot "capitaine" ne se retrouve pas dans la version anglaise. Chacun en tire

19 la conclusion qu'il voudra.

20 Alors, juste avant la pause il vous reste quelques minutes pour

21 terminer l'admission des --

22 M. FERRARA : [interprétation] Je demande l'expurgation de cette phrase

23 qu'on trouve aux lignes 7, 8, 9.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire auparavant mon attitude avant que

27 vous passiez aux consultations ?

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre qui a délibéré, ne vas pas expurger le

2 passage, (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé). Parce qu'on ne sait pas si c'est lui ou

5 pas, donc c'est pas la peine de laisser planer l'ambiguïté. Par contre, la

6 position de M. Seselj sur le reste, reste au transcript. Voilà. Alors,

7 Madame le Greffier, préparez une ordonnance.

8 Bien. Alors, dans les cinq minutes qui viennent il faudrait que vous

9 acheviez les demandes d'admission des autres documents là.

10 M. FERRARA : [interprétation] Oui, je voudrais préciser qu'il s'agit d'une

11 traduction provisoire, d'un projet de traduction des documents. Nous

12 pouvons tout à fait demander au CLSS une traduction officielle, et je

13 souhaiterais demander le versement au dossier de ce document, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- va donner un numéro MFI. Bon. Un numéro MFI

16 seulement.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P605 MFI,

18 marquée aux fins d'identification.

19 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran la pièce

20 65 ter numéro 723.

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il va falloir expurger ce que vous venez

25 de dire.

26 M. FERRARA : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je suis

27 tout à fait d'accord avec vous.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas dormir, parce qu'il faut être vigilent à tout

Page 11466

1 moment.

2 Bien. Alors, Madame le Greffier, faites une autre expurgation.

3 Bien. Monsieur Ferrara.

4 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Mon Colonel, reconnaissez-vous ce document ?

6 R. Je le reconnais mais ce n'est pas très clair. Est-ce qu'on peut

7 l'agrandir.

8 M. FERRARA : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait agrandir le document,

9 zoomer ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. FERRARA : [interprétation]

12 Q. Pourriez-vous nous dire qui a donné cet ordre ?

13 R. Je pense que c'est moi qui ai donné cet ordre.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quel était votre objectif quand vous avez donné

15 cet ordre ?

16 R. Compte tenu du départ de la 1ère Brigade des Gardes par le biais de mon

17 ordre, j'ai souhaité de faire en sorte que les unités de l'ensemble de la

18 zone de la brigade et de la région soient sécurisées, de même que le

19 commandement, que l'on héberge mieux les unités, puisqu'elles étaient

20 jusqu'à ce moment-là stationnées dans des locaux pas appropriés, dans des

21 étables, et ainsi de suite, et puisque la caserne était vidée, une partie

22 de mes unités y a été transférée. C'était le cas de toutes les autres

23 unités. Là où les conditions étaient meilleures, c'est là que je les ai

24 placées.

25 Q. Est-ce que cet ordre a également été adressé à l'unité de la Défense

26 territoriale ?

27 R. Je ne vois pas en bas que ceci avait été envoyé. Mais puisqu'on

28 mentionne ici l'état-major de la Défense territoriale de Vukovar, je

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1 suppose que ceci leur a été adressé à eux aussi.

2 Q. Et aux volontaires ?

3 R. Non, pas particulièrement mais seulement à l'état-major de la Défense

4 territoriale de Vukovar.

5 M. FERRARA : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

6 dossier de ce document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un numéro.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P605, Monsieur le Président.

9 M. FERRARA : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au sujet du

10 document numéro 65 ter 709 qui est joint à la déclaration du témoin parce

11 que cette pièce a déjà été versée au dossier sous la cote P41, je le

12 précise pour le compte rendu.

13 Une dernière question au sujet du dernier document, numéro 65 ter 701,

14 j'aimerais qu'il s'affiche à l'écran, 701 sur la liste 65 ter.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une correction. La pièce que nous

16 venons de verser au dossier porte en réalité la cote P606.

17 M. FERRARA : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous afficher à

18 l'écran la pièce 701 sur la liste 65 ter.

19 Q. Mon Colonel, qu'est-ce que ce document ?

20 R. C'est un document du Groupe opérationnel sud en date du 20 novembre,

21 qui concerne la question de la resubordination. C'est un ordre où il est

22 écrit afin d'unifier le commandement pour les activités à venir,

23 resubordonner le bataillon blindé le 544e Bataillon blindé à la 80e Brigade

24 motorisée. Toutes les questions concernant la resubordination seront

25 régulées par le commandement de la 80e Brigade motorisée jusqu'à nouvel

26 ordre. Le 544e Bataillon blindé et Brigade motorisée accomplira les tâches

27 conformément à la décision du 16 novembre 1991. Si mes souvenirs sont bons,

28 ceci concernait le transfert de la région de Jakobovac à un autre endroit,

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 à l'endroit de la resubordination.

2 Q. Est-ce que cette resubordination avait eu lieu également pour les

3 membres de la Défense territoriale et pour les volontaires ?

4 R. Ce n'est pas écrit dans cet ordre-là.

5 Q. Savez-vous si cela a eu lieu, même si ça ne figure pas dans cet ordre-

6 ci, est-ce que ça a eu lieu, grâce à un autre ordre peut-être ?

7 R. Non, je ne peux pas affirmer qu'ils étaient affectés car ici il est

8 clairement indiqué que le bataillon blindé allait commencer à faire partie

9 de mes troupes, et c'est ce qui s'est passé.

10 Q. Je souhaiterais demander le versement au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P607.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

13 M. FERRARA : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On fait une pause de 20 minutes. Et puis après la

15 pause, j'aurai une série de questions à poser au témoin.

16 Donc nous faisons une pause de 20 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 54.

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

20 Mon Colonel, j'ai quelques questions qui vont être articulées en deux

21 temps. Le premier temps, c'est la question des volontaires, et le deuxième

22 temps, c'est ce que vous, vous aviez vu à Ovcara.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la question des volontaires que vous avez

25 vus, vous, arriver dans la zone à l'époque, saviez-vous que les

26 volontaires, c'était prévu dans la loi de l'époque de l'ex-Yougoslavie où

27 quelqu'un pouvait être mobilisé dans la JNA, mais s'il n'était pas mobilisé

28 dans la JNA, il pouvait se déclarer volontaire. Le saviez-vous ?

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1 R. Je pense que les volontaires pouvaient se regrouper, et en tant que

2 tels, ils pouvaient commencer à faire partie de façon organisée de la JNA

3 et agir sous son commandement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez, on a vu beaucoup de témoins jusqu'à

5 présent, dont des volontaires. Certains ont pu dire qu'ils étaient

6 volontaires par répulsion de la JNA qui, à leurs yeux, symbolisait l'ancien

7 système communiste, et qu'entrer dans la JNA ça voulait dire continuer le

8 système communiste, alors qu'eux, en tant que volontaires, ils étaient soit

9 monarchistes, soit libéraux, soit X, Y ou Z. Certains soutiennent qu'ils

10 voulaient bien se battre pour la patrie, pour leur pays, mais pas sous

11 l'étiquette JNA, mais sous l'étiquette volontaire.

12 Qu'est-ce que vous pensez de ceux qui disent cela ?

13 R. Je pense qu'il y avait les deux cas. La plupart faisaient partie de la

14 JNA et étaient placés sous son commandement, et dans une moindre mesure, il

15 y avait les autres aussi, ceux qui ne voulaient pas être subordonnés et ils

16 se sont peut-être auto-organisés. Mais dans le secteur de Vukovar, je ne

17 suis pas au courant du fait qu'il y aurait eu de tels groupements, mais je

18 sais que ça existait ailleurs.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors votre réponse vient d'amener ma question

20 suivante. Est-il possible, dans le fonctionnement de la JNA, que la JNA

21 puisse participer à des combats militaires sans avoir le contrôle d'unités

22 qui combattent également avec eux. Est-ce qu'en termes militaires, c'est

23 possible ou impossible ? Et je m'adresse à un colonel de la JNA, donc à un

24 professionnel.

25 R. Les volontaires qui faisaient partie de la JNA s'acquittaient de leurs

26 tâches conformément au commandement, ils recevaient les ordres de leurs

27 supérieurs, et ils s'acquittaient de leurs tâches non pas de manière

28 indépendante, mais ils étaient impliqués avec les autres dans le cadre des

Page 11471

1 opérations de combat et coopéraient avec les autres.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons qu'il y avait des unités de volontaires,

3 ne serait-ce que Leva Supoderica. Sur le plan du commandement, est-il

4 possible qu'une unité de volontaires puisse agir sur le terrain de manière

5 -- sur le terrain, de manière autonome par rapport à la chaîne de

6 commandement ? Etait-ce envisageable et techniquement possible ?

7 R. En règle et en principe, cette unité Leva Supoderica était subordonnée

8 aux unités de la JNA. Je n'exclus pas la possibilité qu'il y avait de

9 petits groupes qui ne faisaient pas partie de la JNA, qui étaient

10 indépendants, et de tels groupes étaient condamnés et mal vus par tout le

11 monde.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous dites que vous n'excluez pas qu'il y ait

13 des petits groupes qui agissaient de manière indépendante, c'est ce que

14 vous dites, mais ceux-ci étaient condamnés. Imaginons que dans votre zone

15 de commandement, vous constatez qu'il y a des individus qui n'obéissent

16 pas. Qu'est-ce que vous faites, en tant que commandant de cette zone ?

17 Qu'est-ce que vous faites pour mettre terme à cela ?

18 R. Dans mon unité, il n'y a pas eu de tels exemples, et si ceci avait été

19 le cas, ils auraient été éloignés de la région.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Au moins vos réponses sont précises.

21 Au niveau de Vukovar, avant que vous preniez le commandement en décembre,

22 donc avant, qui était sur place le commandant en chef, le responsable

23 numéro un ?

24 R. La personne la plus responsable à Vukovar pendant que j'y étais était

25 le commandant du Groupe opérationnel sud.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Et qui était le commandant du Groupe opérationnel

27 sud ?

28 R. Le commandant du Groupe opérationnel sud, à l'époque, était le colonel

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1 Mile Mrksic.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le commandant du Groupe opérationnel sud

3 avait-il l'habitude de réunir ses officiers subordonnés pour préparer des

4 opérations militaires pour ensuite faire un débriefing après une opération

5 militaire ? Est-ce que c'était une technique militaire utilisée ?

6 R. C'était la hiérarchie militaire, c'étaient les subordonnés de Mrksic

7 qui venaient aux réunions de Mrksic, et ils recevaient leurs tâches et

8 missions, ensuite ils avaient leurs propres subordonnés auxquels ils

9 donnaient des tâches et des missions, et s'agissant de cette tâche, je

10 suppose qu'ils appliquaient aussi les unités de la Défense territoriale et

11 les unités de volontaires qui faisaient partie de la JNA, je suppose.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, est-ce que vous avez été à des réunions

13 tenues par le colonel Mrksic ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand il y a eu la chute de Vukovar et la

16 prise de contrôle par la JNA de Vukovar, à votre souvenir, est-ce qu'il y a

17 eu des réunions préparatoires avant que les Croates se rendent ? Est-ce

18 qu'il y a eu des réunions afin de mettre fin au siège de Vukovar et est-ce

19 que vous, vous avez participé à ces réunions, c'est-à-dire mettre fin au

20 siège par des opérations militaires X, Y ou Z, et ensuite, savoir ce que

21 l'on devait faire des prisonniers ? Est-ce qu'il y a eu ou pas ce type de

22 réunions ?

23 R. Les réunions se tenaient de façon régulière. Mon unité ne participait

24 pas directement aux opérations de combat. Le commandant donnait des tâches

25 à ses unités subordonnées concernant des missions concrètes, par exemple,

26 le fait de s'emparer d'une rue ou d'une partie de la ville, et ainsi de

27 suite.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous me dites que votre unité et vous-même,

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1 vous n'avez pas été impliqués directement dans la gestion de la chute de

2 Vukovar, parce que vous ne participiez pas aux combats et vous n'aviez pas

3 de mission pour accompagner tout ce qui allait suivre la prise de Vukovar ?

4 Vous n'avez pas été concerné par cela ?

5 R. Nous n'étions pas au courant, nous ne savions pas que l'action en

6 question allait être menée, concrètement parlant, s'agissant de chacune des

7 unités, mais j'ai assisté à la réunion lorsque le commandant confiait des

8 tâches aux unités différentes concernant les parties de la ville

9 différentes, les quartiers différents, les rues différentes, comment il

10 fallait les capturer. On essayait de trouver la manière dont ces opérations

11 et ces actions de combat devaient être menées.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais passer à une autre question, mais comme

13 vous venez de dire quelque chose, j'embraye dessus.

14 Vous avez dit que vous aviez participé à des réunions où était décidé

15 comment capturer les ennemis, les Croates. Dans votre souvenir, est-ce que

16 dans ce type de réunions, le colonel Mrksic disait à ses officiers : Il

17 faut respecter les conventions de Genève sur les prisonniers conformément

18 aux textes qui régissaient le droit de la guerre et la mise en œuvre par la

19 JNA ? Est-ce que le colonel Mrksic a rappelé à ses officiers l'importance

20 des conventions de Genève sur les prisonniers ?

21 R. Je peux dire que je n'ai pas assisté lorsqu'il a été question du fait

22 de capturer les Croates ou des membres des forces armées croates, mais ce

23 qui est sûr, c'est que le colonel Mrksic attirait l'attention sur les

24 dispositions des conventions de Genève et le traitement des prisonniers. En

25 fait, chaque officier avait un manuel sur lui des conventions de Genève

26 concernant le traitement des prisonniers de guerre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maintenant, je vais passer au deuxième temps

28 fort de mes questions, qui est Ovcara.

Page 11474

1 Il semble, d'après ce que vous dites, que vous êtes passé là par

2 hasard. Vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que vous faisiez là, à

3 proximité de ce lieu ?

4 R. J'allais à Sotin, c'est là que j'avais une de mes unités, un

5 commandement, et je me rendais là-bas pour les voir, et en rentrant je

6 voulais aussi me rendre au commandement qui devait être situé à Ovcara. Et

7 c'est la première fois que j'ai vu que les cars venaient et qu'ils

8 s'arrêtaient devant le hangar. Je ne comprenais pas d'où venaient ces

9 personnes, qui ils étaient. Par conséquent, je ne me suis même pas arrêté

10 auprès du commandant de l'unité à laquelle je me rendais, mais je suis allé

11 immédiatement devant le hangar pour voir de quoi il s'agit. J'y ai vu

12 plusieurs cars. J'y ai vu --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que vous avez dit un petit détail qui peut

14 être important, qui passe très vite, mais comme moi, rien ne m'échappe, je

15 vois tout de suite l'intérêt.

16 Vous avez dit que vous avez été à Sotin, et puis après, vous êtes

17 revenu à Ovcara parce que pour vous il y avait le commandement qui avait

18 été déployé à Ovcara. Est-ce à dire qu'il avait été décidé par l'autorité

19 supérieure qu'à Ovcara, il y avait un poste de commandement qui allait être

20 localisé là, et que vous le saviez ?

21 R. Non. Mon unité a été déployée à Sotin. Il y avait un commandement là-

22 bas et un autre à Ovcara. Au début, ce n'était pas prévu là-bas, mais en

23 raison d'autres problèmes, j'ai décidé de les placer à Ovcara, et ils y

24 sont restés en accord avec l'organe du commandement supérieur.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez, vous venez de rajouter quelque chose

26 d'important. C'est vous qui avez décidé de mettre en place un commandement

27 à Ovcara. Et alors, mon collègue - et moi-même, j'allais vous poser la

28 question - vous pose la question à quel moment, à quelle date exacte, vous

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1 avez mis, vous, en place un commandement à Ovcara ? Quelle date exactement

2 ?

3 R. Nous ne l'avons pas installé particulièrement, mais suite à un ordre

4 général, dans toutes les municipalités et villages, il y avait un poste de

5 commandement, et mes officiers avaient pour tâches d'aider les gens dans

6 les villages, les organiser, les aider à se protéger, à utiliser l'eau et

7 résoudre d'autres problèmes. C'est la raison pour laquelle cet officier a

8 été installé à Ovcara. C'était dans ce but-là. En fait, il s'agit de la

9 sécurité des alentours appliquée par l'armée dans toutes les conditions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était qui l'officier responsable à Ovcara que

11 vous, vous aviez installé là. Qui ?

12 R. Il me semble que cet officier qui était responsable ne souhaite pas que

13 l'on cite son nom. Il s'est déjà présenté ici, et il était protégé, donc on

14 sait de qui il s'agit.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc vous ne donnez pas son nom. Cet

16 officier, il y avait des soldats avec lui ? Ils étaient combien ? Combien

17 étaient-ils ?

18 R. Il avait peut-être six ou sept soldats avec lui au sein de ce poste de

19 commandement, des soldats chargés de la liaison

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez les bus, vous voyez les gens, les haies,

21 et vous les voyez maltraiter, et donc vous intervenez, vous rentrez à

22 l'intérieur du bâtiment. Pouvez-vous nous dire, qu'est-ce que vous avez vu

23 à l'intérieur ?

24 R. A l'intérieur de ce bâtiment, de ce hangar, se trouvaient des personnes

25 dont j'ignorais d'où elles venaient, et tout cela avait été fait sans la

26 connaissance de mon commandement et sans ma connaissance. Il y avait une

27 corde qui installait une séparation entre ces gens et les membres de la

28 Défense territoriale. Je me suis approché d'un officier du commandement à

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1 qui j'ai demandé qui étaient ces personnes, et c'est alors, pour la

2 première fois, que j'ai appris qu'il s'agissait de prisonniers qui avaient

3 été amenés de l'hôpital. Ils étaient soumis à des mauvais traitements. Ils

4 étaient maltraités au moment où ils entraient dans le hangar. On les

5 frappait. On les insultait. On les frappait du pied.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il me vient tout de suite. Il y a votre

7 officier avec six ou sept soldats qui est là. C'est un poste de

8 commandement que vous, vous avez installé. Si la JNA avait contrôlé toute

9 l'opération, à savoir les prisonniers évacués de l'hôpital vont être à

10 Ovcara pendant un certain temps, donc ça entraîne des problèmes

11 logistiques, des problèmes de sécurité, et cetera. Est-ce que dans le

12 canevas militaire vous auriez dû être averti puisque vous aviez, vous-même

13 -- enfin, "vous-même," votre unité, un poste de commandement. Est-ce que,

14 dans le cadre d'une opération classique militaire, vous auriez dû être

15 avisé ?

16 R. Je n'ai pas participé à cette action ni à sa préparation, ni à son

17 organisation, ni à sa mise en œuvre, ni moi-même, ni mon commandement, ni

18 mon unité n'ont été impliqués. Ce type d'action pouvait être conduit sans

19 que personne ne soit au courant, et je suppose que pour préserver la

20 confidentialité, nous n'avons pas été informés de cela. Mais lorsque je me

21 suis rendu sur place, j'ai découvert cette action.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez découvert cela, qu'est-ce que vous

23 vous êtes dit tout de suite ? Qu'est-ce qui vous est venu à l'esprit en

24 tant que militaire responsable sur place ? Qu'est-ce que vous vous êtes dit

25 ?

26 R. J'ai tout d'abord été surpris de ne pas avoir été informé de la

27 situation qui prévalait et des ces événements. J'étais, malgré tout,

28 commandant de brigade. Mes postes de commandement se trouvaient à proximité

Page 11477

1 immédiate de l'endroit. J'avais pris des mesures visant à protéger ces

2 personnes, et j'ai informé mon supérieur de tout ce que j'ai vu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'information du colonel Mrksic. Vous voyez ce

4 qui se passe à l'intérieur - on ne va pas rentrer dans les détails, on les

5 connaît, puis vous les avez indiqués.

6 Vous ressortez du bâtiment. Avez-vous vu, à ce moment-là, des membres

7 de la police militaire ? Est-ce que vous en avez vus ?

8 R. Cela s'est passé de la façon suivante : il y avait des soldats qui

9 portaient des éléments d'uniforme, mais étaient-ils membres de la police

10 militaire ou non, je ne le sais pas, car tous n'appartenaient pas à des

11 unités de ma brigade. Mais une partie des membres de ma propre police

12 militaire est venue ultérieurement afin de contribuer à la restauration de

13 l'ordre.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les gens qui étaient là, il semble qu'il y

15 avait des éléments de la JNA, des membres de la Défense territoriale, des

16 civils - on se demande ce qu'ils faisaient là - et des volontaires. Est-ce

17 que vous confirmez qu'il y avait les personnes que je viens d'énumérer. Je

18 les redis très lentement : des membres de la JNA, des membres de la Défense

19 territoriale de Vukovar, des volontaires et des civils. Est-ce bien ces

20 quatre catégories que vous avez vues ?

21 R. Je peux confirmer tout cela à ceci près, que je ne savais pas à

22 l'époque qu'il existait là des volontaires. Ils étaient tous habillés

23 d'uniforme composite de la Défense territoriale, il y avait plusieurs

24 éléments d'uniforme qui étaient mélangés et il était difficile de les

25 distinguer les uns des autres. Il y avait des membres de la JNA, il y avait

26 des civils portant toutes sortes de vêtements, des éléments d'un ou de

27 l'autre uniforme. Il n'était pas clair à qui ils appartenaient.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Les civils, ils venaient d'où ? Ils sortaient des

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1 caves où ils s'étaient réfugiés pendant quelque temps ? Ils venaient des

2 villages avoisinants ? Qu'est-ce qu'ils faisaient là ces civils, si vous

3 pouvez répondre ?

4 R. Vous pensez aux civils ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Les civils que vous avez vus. D'où venaient-

6 ils, ces civils ?

7 R. Il me semble qu'il s'agissait de civils des environs, qui provenaient

8 de la zone de l'hôpital et qui étaient originaires des villages

9 environnants qui sont venus voir ce qui se passait et qui sont venus

10 participer également à l'action.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui étiez présent sur les lieux, on a entendu

12 également des victimes qui étaient là, donc on a beaucoup d'éléments, déjà,

13 d'information.

14 Vous, vous étiez présent. D'après vous, dans votre souvenir, quel était le

15 climat ? Etait-ce un climat d'anarchie totale, de chaos, ou tout ça vous

16 semblait très bien organisé ?

17 R. Je pense que cela était organisé. Tout cela était organisé à partir

18 déjà du moment où les personnes ont été emmenées de l'hôpital et amenées au

19 hangar. Dans le hangar, la situation était très complexe. Les personnes

20 étaient frappées, maltraitées, insultées. Certains se connaissaient et

21 s'appelaient par leur prénom. Et la situation qui prévalait dans le hangar

22 lui-même était complexe.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Que ça ait été organisé pour transporter d'une

24 point A à un Point B des prisonniers, oui, il faut une organisation. Mais

25 dans le sens que j'emploie "organisé," est-ce que les mauvais traitements,

26 les coups, tout ça était organisé, ou bien était-ce un déchaînement

27 collectif des gens qui étaient là et qui se vengeaient sur les prisonniers

28 ? Quelle analyse faites-vous, quelle analyse avez-vous faite à l'époque, et

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1 puis maintenant ?

2 R. Je ne pense pas que cela ait été organisé pour ce qui concerne des

3 mauvais traitements et des coups que les personnes ont reçus. Il n'y avait

4 pas d'ordres donnés dans ce sens. Il y avait des actions individuelles de

5 la part d'individus qui étaient pleins de ressentiment, mais qui étaient

6 complètement désabusés et qui avaient des griefs, des griefs mutuels. Mais

7 il n'y avait pas d'ordres en ce sens pour que l'on procède ainsi avec les

8 prisonniers, mais c'est ainsi que cela s'est passé.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est votre sentiment profond, ce que vous venez de

10 dire ?

11 R. Oui, je suis profondément persuadé de cela. Je ne peux pas apporter mon

12 soutien à ce type de mauvais traitements, au fait que des personnes soient

13 battues et que ces personnes ne puissent pas opposer de résistance, mais --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous passez à votre commandant d'abord ?

15 Est-ce que vous voyez l'officier qui est là avec ces six ou sept soldats de

16 votre unité ? Est-ce que vous allez le voir ?

17 R. Non, je ne suis pas allé le voir, car lui, dès qu'il m'a vu, il

18 m'attendait, à vrai dire. Il m'attendait pour m'informer de l'état de son

19 unité. Je ne suis pas resté auprès de lui et je me suis rendu directement

20 sur les lieux, parce qu'il y avait là beaucoup de monde et je voulais voir

21 ce qui se passait. Et lui, il s'est rendu auprès de moi, il est venu tout

22 seul et il m'a apporté son aide, il s'est efforcé de nous protéger, de se

23 protéger lui-même, moi-même, et dans la mesure du possible, les

24 prisonniers.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les six ou sept soldats de votre unité, où

26 étaient-ils, eux ?

27 R. Ils sont venus avec leurs supérieurs et apportaient leur aide dans la

28 mesure du possible afin d'éviter les excès. Ils étaient spectateurs de ce

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1 qui se passait.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous remontez dans votre voiture ?

3 R. Oui, je suis monté dans le véhicule.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question : est-ce que vous aviez un Motorola,

5 téléphone, des moyens de communication avec le

6 commandement ?

7 R. Non, je n'en avais pas à ce moment-là, car je ne m'attendais pas à ce

8 que de tels événements puissent se produire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous n'avez pas de moyen de communication

10 ? Alors, vous allez aller --

11 R. Je n'en avais pas.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Qu'est-ce que vous faites ? Quand vous quittez,

13 c'est quelle heure ?

14 R. J'ai quitté cet endroit à un moment où il était déjà temps pour moi de

15 rendre mon rapport. J'ai informé mon supérieur de la situation à Ovcara, de

16 ce dont j'avais été témoin et de la surprise qui avait été la mienne.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quitté Ovcara ? A quelle heure ?

18 R. Je ne peux pas maintenant être très précis quant à l'heure exacte où

19 cela s'est passé, dans cette situation-là personne ne regardait de près

20 quelle heure il était, mais ils s'efforçaient de faire quelque chose, de

21 venir en aide à ces personnes. Je sais que lorsque je suis parti il faisait

22 déjà nuit quand j'ai rejoint Mrksic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez tout de suite au commandement et vous

24 rencontrez le colonel Mrksic, alors, là c'est important, vous imaginez

25 bien.

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume que les questions que je vous pose, on a

28 dû vous les poser à Belgrade lors du procès, et je pense que dans l'affaire

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1 Mrksic, on a dû vous poser des questions. Mais comme moi, je n'ai ni le

2 compte rendu de ces procès, donc je vous pose des questions. On vous a

3 certainement posé les mêmes questions.

4 Expliquez-nous maintenant. Vous rencontrez le colonel Mrksic. Et là, c'est

5 très important, ce que vous allez dire. Qu'est-ce que vous lui dites et

6 qu'est-ce qu'il va vous dire ?

7 R. Je suis entré chez le colonel Mrksic, au poste de commandement. J'avais

8 un peu de retard à cause des événements dont j'avais été témoin. Je m'y

9 suis attardé un peu plus longtemps. Et je l'ai informé de la situation à

10 Ovcara, quels actes y étaient commis, la façon dont les prisonniers étaient

11 battus et tout le reste également. Et ce qu'il m'a dit, c'est la chose

12 suivante : "Ne me parle pas de cela." Et ce que j'ai compris, sur la base

13 de sa réponse, c'est qu'il avait connaissance de la situation à Ovcara et

14 qu'il savait de quelles personnes il s'agissait.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous dit : "Ne me parle pas de cela." Vous vous

16 tutoyiez, vous vous connaissiez bien avec le colonel

17 Mrksic ? Vous étiez amis à l'époque, ou bien il vous dit : "Ne me parlez

18 pas de cela" ? Ce n'est pas la même chose. Est-ce que vous aviez un lien

19 d'amitié avec le colonel Mrksic ou bien un lien professionnel ?

20 R. J'avais un lien professionnel avec lui. En tant que commandant, un

21 officier supérieur unique pouvait être commandant d'une brigade. Et il me

22 l'a dit à ce moment-là, en particulier, en me tutoyant et non pas en me

23 vouvoyant : "Ne me parle pas de cela."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous dit ça en vous tutoyant. Alors, vous

25 entendez ça de votre supérieur, et vous savez qu'il est en train de se

26 passer des choses --

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que le code militaire interdit. Qu'est-ce que

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1 vous vous dites ?

2 R. A ce moment-là, je ne savais pas exactement ce qui était en train de

3 se passer, mais j'ai compris qu'il en avait connaissance, que le transport

4 de ces personnes à Ovcara avait été organisé et qu'il était au courant, car

5 si la situation avait été différente il m'aurait certainement demandé de

6 quoi il s'agissait, qu'est-ce qui se passait là-bas. Or, il ne m'a rien dit

7 dans ce sens, mais a juste

8 dit : "Ne me parle pas de cela."

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand il vous dit "ne me parle pas de cela,"

10 est-ce à dire que lui assumait toute la responsabilité ou bien il était au

11 courant mais complètement débordé par les civils, la Défense territoriale,

12 les éléments, les volontaires X, Y ou Z ? Est-ce que vous avez eu le

13 sentiment qu'il contrôlait la situation, puisque c'était lui le numéro un

14 du Groupe opérationnel sud, ou bien il était totalement dépassé par la

15 situation ?

16 R. Je pense qu'il avait connaissance de cette situation, car il disposait

17 de ses propres organes de commandement au hangar. Mais il ne savait

18 probablement pas à quel point les choses allaient dériver et échapper au

19 contrôle à ce moment-là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans une situation pareille - je ne vais pas vous

21 lire tous les articles du code militaire mais je pourrais le faire, mais je

22 vais tout de suite à l'essentiel - dans une situation pareille où le

23 subordonné informe le supérieur de l'existence d'une situation grave et que

24 le supérieur manifestement ne fait rien, que doit faire l'officier de la

25 JNA par rapport au code militaire de l'époque ? Alors, je ne dis pas ça

26 pour vous mettre en difficulté, comprenez-le bien, mais je veux de votre

27 part une réponse technique et militaire.

28 R. Je pense que mon comportement était conforme au comportement

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1 professionnel d'un officier. J'ai informé mon supérieur de la situation que

2 j'ai trouvée sur les lieux, et lui avait pour devoir de faire suivre cette

3 information, d'informer son propre supérieur des éléments dont il avait

4 pris connaissance.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la chaîne de commandement, quand un subordonné

6 constate que son supérieur est incapable d'accomplir sa mission ou commet

7 un crime, est-ce que le subordonné n'a pas l'obligation d'en référer à

8 l'échelon supérieur, et au-dessus du colonel Mrksic quel était l'échelon

9 supérieur ?

10 R. Son supérieur était le général Zivota Panic. C'est le commandant de la

11 1ère Région militaire. Notre groupe de sécurité qui était détaché sur place

12 a été informé par la ligne des services de sécurité, et il s'agissait d'un

13 groupe qui surveillait l'ensemble de la situation en Slavonie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc général Panic a été informé par la chaîne du

15 service de sécurité de ce qui se passait. Vous, vous n'avez pas estimé

16 utile d'aller vous-même voir le général Panic ?

17 R. Non, cela n'a pas été le cas. Je n'étais pas au courant de ce qui était

18 prévu, de ce qui était prévu concernant ces personnes, quel sort avait été

19 prévu pour elles, car à l'époque personne ne pouvait prévoir qu'il se

20 produirait ce qui s'est produit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On voit très bien ce qu'a pu se passer. Maintenant,

22 votre officier qui était présent à Ovcara avec les six ou sept soldats qui

23 étaient restés, est-ce qu'ils vous ont dit après que les personnes qui

24 étaient dans le hangar ont quitté le hangar et ont été emmenées par groupes

25 de 20 dans un tracteur, et que le hangar s'est vidé au fil du temps ? Est-

26 ce que vos subordonnés vous ont raconté cela ?

27 R. Aucun de mes officiers de commandement ou de mes hommes qui étaient

28 présents à ce moment-là, au moment où les personnes ont été emmenées hors