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  1   Le mardi 11 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

  6   de l'affaire ?

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  8   Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes.

  9   Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je salue les représentants de l'Accusation, Mme Dahl, M. Ferrara, ainsi que

 12   leur collaboratrice. Je salue, M. Seselj et je n'oublie pas également de

 13   saluer M. le Greffier et M. l'Huissier.

 14   Nous avons pris cette audience avec dix minutes de retard parce que la

 15   Chambre précédent n'a pas pu s'arrêter à 13 heures 45, ce qui fait donc un

 16   inconvénient pour cette Chambre étant précisé que moi, j'étais à la porte

 17   de la salle d'audience à 14 heures 14. J'espère que ça ne se renouvellera

 18   pas.

 19   J'ai trois sujets à aborder.

 20   Tout d'abord, Monsieur Seselj, votre mémoire concernant la réponse, à la

 21   requête de l'Accusation aux fins d'imposer un conseil, a été traduite et

 22   donc nous avons la version en anglais depuis vendredi.

 23   La Chambre a fait le constat suivant : vos écritures sont constituées en

 24   deux parties. La première partie fait moins de 35 000 mots, donc là, il n'y

 25   a pas de problème. Cette partie sera admise donc et enregistrée. En

 26   revanche, la deuxième partie, qui fait plus de 260 pages, représente 91 861

 27   mots, et de ce fait, nous n'admettrons pas cette deuxième partie, d'autant

 28   que l'intitulé de cette partie concerne les violations de vos droits. Le

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  1   contenu que j'ai lu ce matin dès 5 heures du matin peut -- n'a pas

  2   d'intérêt direct par rapport aux écritures concernant la question clé de

  3   savoir si on vous nomme un avocat. Donc de ce fait, ce document sera non

  4   enregistré.

  5   Un autre problème concernant le premier document qui lui va être

  6   enregistré. Ce document fait état de plusieurs témoins protégés avec noms

  7   et pseudonymes. De ce fait, donc la version que vous avez donnée sera

  8   enregistrée à titre confidentiel. En revanche, dès que vous procéderez

  9   vous-même aux expurgations des noms et prénoms, cette version sera

 10   publique.

 11   Le deuxième sujet concerne le témoin qui va venir tout à l'heure. La

 12   Chambre a rendu une décision vendredi qui fait 11 pages et 51 notes de bas

 13   de page. Ce document n'a pas pu être traduit dans votre langue, et donc je

 14   vous en donne un résumé très rapide concernant donc le témoin, Davor

 15   Strinovic.

 16   La Chambre a indiqué que les demandes que faisait l'Accusation

 17   concernant en application de l'article 94(B), l'admission des annexes B et

 18   C de la requête du 18 septembre 2008, qui comprenaient les pièces à

 19   conviction admises dans les affaires Milosevic et Mrksic, ces demandes ont

 20   été rejetées par la Chambre.

 21   Par ailleurs, l'Accusation a fait également une demande d'admission, en

 22   vertu de l'article 92 ter, des annexes B, C, D et E, à la requête du 13

 23   juillet 2006. C'était les comptes rendus de la déposition du témoin dans

 24   les affaires Milosevic et Mrksic ainsi que les pièces à conviction

 25   attachées. La Chambre a décidé de rejeter également ces demandes. En

 26   revanche, la Chambre a autorisé l'ajout du nouveau rapport à la liste 65

 27   ter de l'Accusation. Donc, en conséquence, la Chambre a ordonné dans le

 28   dispositif que le témoin comparaisse à titre d'expert. La Chambre lui

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  1   reconnaît sa qualité d'expert. La durée de l'interrogatoire principal

  2   n'excédera pas une heure 30. La durée du contre-interrogatoire n'excédera

  3   pas une heure 30.

  4   La Chambre a rejeté le surplus des requêtes.

  5   Ensuite, concernant la semaine prochaine, il y a un expert qui s'appelle

  6   Visnja Bilic. Comme vous le savez, l'expert, Visnja Bilic, va remplacer

  7   l'expert, Ivan Grujic.

  8   Le 3 novembre 2008, l'Accusation a soumis le rapport de Bilic en vertu de

  9   l'article 94 bis et a demandé l'ajout de ce rapport et les documents à la

 10   liste 65 ter. Le rapport et les documents vous ont été soumis le 8 octobre

 11   2008. La traduction en B/C/S de cette requête vous a été transmise le 7

 12   novembre 2008. Le témoin est prévu pour venir le 18 novembre 2008, c'est-à-

 13   dire mardi prochain, et compte tenu des délais de réponses, la Chambre a

 14   quatre questions à vous demander.

 15   Premièrement : est-ce que vous contestez les ajouts à la liste 65 ter

 16   demandés par l'Accusation, c'est-à-dire le rapport et les pièces afférentes

 17   ? Deuxièmement : contestez-vous la qualité d'expert ? Troisièmement :

 18   acceptez-vous le rapport de Mme Bilic ? Quatrièmement : souhaitez-vous

 19   procéder à son contre-interrogatoire ?

 20   Monsieur Seselj, je sais que vous vouliez intervenir. Je vous donne la

 21   parole pour répondre aux questions posées.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, en ce qui concerne les

 23   informations que vous venez de donner, à savoir que vous aviez refusé

 24   l'ajout à ma réponse et la demande qu'avait l'Accusation de m'imposer un

 25   conseil, j'aimerais dire ceci : ma réponse est moins longue que ce que

 26   j'aurais voulu donner. Elle est plus courte. Deuxièmement, le Procureur a

 27   également ajouté à sa requête des documents qui font plus de 1000 pages.

 28   Peut-être qu'il y en a 2000, ça faisait tout un carton de documents. Alors

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  1   que, moi, mon supplément à la réponse il ne représente que quatre ou huit

  2   fois moins que les ajouts de l'Accusation à sa requête, d'où mes

  3   protestations car vous avez accepté la réponse de l'Accusation, or vous

  4   rejetez mon supplément.

  5   En ce qui concerne Mme Bilic, rappelez-vous, je m'opposais à ce qu'il y ait

  6   un nouveau témoin expert parce que Grujic était vraiment très compromis, au

  7   sens de sa moralité, professionnel, dans d'autres procès, et Mme Bilic

  8   semble être une personne qui n'est pas du tout compromise mais qui va

  9   présenter ce qu'il a préparé. Par conséquent, d'après ce que j'ai pu voir

 10   dans le nouveau rapport d'expert, il est manifeste que ce rapport il table

 11   totalement sur les documents d'Ivan Grujic. Ce qui fait que, je m'oppose à

 12   ce qu'a accepté cette décision 65 ter. Je conteste la qualité de Mme Bilic,

 13   au sens professionnel comme au sens moral. Je ne vais pas accepter son

 14   rapport, et j'ai bien l'intention de la contre-interroger si j'en ai

 15   l'occasion.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va donc délibérer sur ce que vous venez

 17   de dire, et on vous dira dès demain d'ailleurs quelle est notre décision à

 18   l'égard de Mme Bilic.

 19   Monsieur Seselj, aviez-vous un autre sujet à aborder ? Parce que nous

 20   sommes pris par le temps aujourd'hui, et je voudrais qu'on aille très vite

 21   maintenant avec l'expert.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai bien quelque chose à ajouter, je ne

 23   serai pas du tout long, mais ce sont trois problèmes sérieux.

 24   D'abord, l'Accusation avait l'obligation de communiquer tout le procès-

 25   verbal de Strinovic dans les procès Martic, Mrksic et Milosevic.

 26   Dans le procès Mrksic, l'Accusation ne m'a pas donné 50 pages du compte

 27   rendu d'audience. Je pense ici à la dernière partie du compte rendu du 23

 28   mai 2006. J'ai évoqué ce problème en passant par le Greffe, j'en ai parlé à

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  1   l'Accusation. J'ai essayé de trouver une solution il y a à peu près une

  2   heure, mais ça n'a pas vraiment marché car on m'a emmené ici à 1 heures 15,

  3   ce qui veut dire que je n'ai pas pu trouver de solution parce que, quand

  4   j'ai étudié ces documents, j'y ai réfléchi et je me suis dit que peut-être

  5   l'Accusation me l'avait communiqué plus tard et je n'avais pas réussi à

  6   trouver les documents. Mais l'Accusation ne trouve pas non plus ces

  7   documents; ça veut dire que ces documents n'existent pas. Donc la personne

  8   qui a traduit ceci de l'anglais pour me remettre ce document, c'est sans

  9   doute dit que, moi, je n'allais pas tout lire et je n'allais pas remarquer

 10   qu'il y avait 50 pages qui manquaient dans le document. Mais je lis tout,

 11   j'ai donc remarqué, et c'est un problème grave.

 12   Ici, je vais être encore plus bref. Hier --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- suite de la question.

 14   Monsieur Ferrara ou Madame Dahl, M. Seselj nous dit qu'on lui a transmis le

 15   transcript de l'audience du 23 mai 2006, et il manque 50 pages. Voilà ce

 16   qui nous dit.

 17   M. FERRARA : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous venons de

 18   découvrir ce qu'il a dit, et il a raison; l'après-midi de l'audience du 23

 19   mai 2006 n'a pas été traduite. Aussitôt que nous l'avons découvert nous

 20   avons dit à notre bureau qu'il fallait traduire ces 50 pages, et j'espère

 21   que ceci pourra être communiqué à M. Seselj dans les plus brefs délais.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 23   Voilà la réponse, Monsieur Seselj, à ce problème.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on aurait dû me donner ce document au

 25   moins une demi-heure avant l'arrivée du témoin dans le prétoire, parce que

 26   maintenant je vais le recevoir, quand Davor Strinovic sera rentré à Zagreb.

 27   C'est là que le bât blesse. Si je n'avais pas tout lu, si j'avais eu un

 28   avocat peu compétent, ceci n'aurait pas été remarqué.

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  1   Deuxième problème : hier, j'ai reçu une demande concernant le Témoin VS-35

  2   en application du 92 ter. C'était une demande faite par l'Accusation, et en

  3   tant que Chambre, vous avez rejeté cette demande. Mais, maintenant,

  4   l'Accusation revient à la charge. C'est un document du 28 octobre, mais je

  5   l'ai reçu qu'hier. Je m'oppose catégoriquement à la demande du procureur,

  6   et je voudrais invoquer toutes les raisons que j'ai déjà mentionnées, pour

  7   expliquer pourquoi on ne peut pas appliquer la procédure 92 ter ici,

  8   inutile de redire ce que j'ai déjà dit, j'espère. Vous savez que j'ai déjà

  9   présenté mon avis et que je l'ai motivé à plusieurs reprises, ça c'était la

 10   deuxième chose que je voulais évoquer.

 11   Troisième chose : juste avant mon entrée dans ce prétoire, j'ai reçu une

 12   demande du Procureur --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le VS-035, oui, Monsieur Ferrara ?

 14   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, mon problème c'est que

 15   je n'ai pas bien compris parce que le VS-35, effectivement, a témoigné --

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le témoin 1.035.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- 1.035.

 18   Alors si la Chambre a déjà rejeté la première demande, en disant qu'il doit

 19   être viva voce, nous avons pris note du fait qu'il y a une nouvelle

 20   écriture. Puis la Chambre va regarder cela, mais de prime à bord, je ne

 21   vois pas pourquoi on changerait d'idée. Mais attendons de voir le contenu

 22   du dossier.

 23   Troisième et dernier point.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant mon entrée dans ce prétoire, j'ai reçu

 25   une demande de l'Accusation en date du 26 septembre 2008, qui porte comme

 26   titre : "Demande de constat judiciaire pour ce qui est des faits à la base

 27   du procès de Vukovar ou de ce qui s'est passé à Vukovar." Il y a beaucoup

 28   de faits énumérés dans ce document, près de 300, je n'ai pas le temps d'en

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  1   faire le décompte précis. En tout état de cause, je voudrais vous dire que

  2   je m'oppose catégoriquement à cette demande de constat, même si certains

  3   faits sont notoirement connus. Il n'était donc pas nécessaire de déposer

  4   cette requête. Ceci peut se constater dans un contexte général et de

  5   beaucoup de documents présentés. Mais il y a des éléments qui sont tout à

  6   fait inacceptables.

  7   Ce procès Mrksic et consorts se poursuit de toute façon, ça veut dire qu'il

  8   se trouve au stade de l'appel aujourd'hui et que ce ne sont pas des faits

  9   judiciaires en tant que tels. Seuls sont considérés des faits judiciaires

 10   ceux qui ont été adoptés en fin de procédure complète. Donc ne serait-ce

 11   que, pour une raison formelle, ceci est tout à fait inacceptable ? Il y a

 12   des faits battants qui sont mentionnés ici pour dissimuler d'autre chose,

 13   mais, franchement, Monsieur le Président, je n'ai pas eu le temps de lire

 14   tout le document car il me fallait entrer dans ce prétoire.

 15   Ce sont les raisons pour lesquelles je m'oppose catégoriquement à ceci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'écriture, ou bien par orale, vous

 17   venez de nous dire que vous vous opposez ? Vous faites des écritures ou pas

 18   sur le constat judiciaire pour Vukovar ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il suffira

 20   que je le dise ici, haut et clair dans ce prétoire et que ceci soit

 21   consigné au procès-verbal, on gagnera du temps de cette façon parce que je

 22   crois que j'ai déjà déposé plus de 400 requêtes à ce jour. Soyons simple,

 23   s'il me faut écrire quelque chose, je dois le faire d'une façon manuscrite,

 24   sans machine à écrire. Puis il faut que ça soit traduit, que ça arrive chez

 25   le Procureur, ce qui prend beaucoup de temps. Mais je vous l'ai déjà dit,

 26   je vous ai exposé mes raisons formelles et, à mon avis, elles suffisent

 27   pour que vous rejetiez cette demande. C'est récemment ce que je fais comme

 28   pratique. Je réponds oralement à tout ce que je reçois parce qu'en général

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  1   les arguments que je dois présenter sont répétés. Inutile de les coucher

  2   sur papier. Je dois me préparer à toutes les dépositions et je n'ai jamais

  3   que trois ou quatre jours entre un témoin et le suivant, ce qui ne me donne

  4   pas beaucoup de temps pour écrire.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  6   M. l'Huissier, pourriez-vous aller d'introduire le témoin ?

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

  9   Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de naissance ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Davor Strinovic. Je suis né le 8

 11   mars 1949.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis médecin légiste. Je suis professeur à

 14   la faculté de Médecine en matière de médecine légale.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Médecin légiste, c'est-à-dire que vous

 16   pratiquiez des autopsies médicolégales ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je fais des autopsies à

 18   l'Institut de Médecine légale de l'université de Zagreb.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal ? Si oui,

 20   dans quelle affaire ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame et

 22   Messieurs les Juges, j'étais témoin à plusieurs reprises : dans le procès

 23   Milosevic, puis dans le procès Sljivancanin et aussi dans le procès Martic.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez témoigné à trois reprises. Est-ce

 25   que, dans votre pays ou dans d'autres pays, vous avez témoigné sur des

 26   faits liés à l'ex-Yougoslavie ou uniquement devant ce Tribunal ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais invité à un procès à Belgrade qui

 28   était en rapport avec Ovcara.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : DAVOR STRINOVIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Docteur. Vous pourrez vous asseoir.

  7   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors quelques brèves informations de ma part.

  9   Comme vous avez témoigné à plusieurs reprises, rien de ce que je vais dire

 10   là ne va vous surprendre.

 11   Vous allez devoir répondre à des questions que M. Ferrara, que vous avez dû

 12   rencontrer, va vous poser, suite au rapport que vous avez rédigé et suite à

 13   des documents, il va vous présenter des documents. A l'issue de cette

 14   phase, M. Seselj, qui est à votre gauche, vous posera des questions dans le

 15   cadre du contre-interrogatoire. Il se peut que les trois Juges, qui sont

 16   devant vous, soient également amenés à vous poser des questions.

 17   Comme nous sommes dans des matières très techniques, essayez donc d'être

 18   très précis. Si vous avez le sentiment qu'on n'arrive pas à comprendre, à

 19   ce moment-là, vous pouvez un peu plus développer vos réponses.

 20   Voilà ce que je voulais vous dire. Sans perdre du temps, je donne la

 21   parole à M. Ferrara.

 22   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Vu la décision rendue par les Juges, le 7 novembre, qui confirme

 24   votre qualité d'expert en ce qui concerne les exhumations de Ovcara, nous

 25   allons voir un peu votre CV.

 26   Interrogatoire principal par M. Ferrara :

 27   Q.  [interprétation] Vous dites que vous avez été témoin ici dans ce

 28   Tribunal dans les procès Milosevic, Martic et Mrksic; est-ce qu'on vous

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  1   avait demandé de préparer un nouveau rapport pour le procès intenté à M.

  2   Seselj ?

  3   R.  Oui. On m'a demandé de le faire. On m'a demandé de dire ce que je

  4   pensais aujourd'hui sur le sujet.

  5   Q.  Est-ce que vous avez ce rapport sous les yeux ?

  6   R.  Oui.

  7   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on afficher à

  8   l'écran le document 7250 de la liste 65 ter ? Dans l'intervalle, nous

  9   pourrons poursuivre les questions, pour ne pas perdre de temps.

 10   Q.  Est-ce que avec ce rapport vous avez fourni au bureau du Procureur

 11   votre curriculum vitae mis à jour ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire quel est le diplôme le plus élevé, y compris

 14   votre spécialité, et où vous avez obtenu ce diplôme ?

 15   R.  Je vous l'ai dit, je suis spécialiste en médecine légale. J'ai obtenu

 16   une maîtrise et mon doctorat à la faculté de Zagreb. Je suis devenu

 17   professeur assistant, et puis j'ai obtenu une chaire à la faculté de

 18   Médecine, en tant que professeur à part entière. Ces deux derniers mois --

 19   ou depuis ces deux derniers mois, je suis aussi chef de l'Institut de

 20   Médecine légale.

 21   Q.  Vous êtes professeur également; où enseignez-vous ?

 22   R.  Je l'ai déjà dit, j'enseigne la médecine légale.

 23   Q.  Vous parlez dans votre CV des commissions et des conférences, des

 24   congrès auxquels vous avez participé; est-ce qu'ils portaient notamment sur

 25   ce qui nous intéresse aujourd'hui, à savoir les causes de décès,

 26   l'identification, l'exhumation ?

 27   R.  Oui, bien entendu. En effet, après avoir commencé le processus

 28   d'exhumation en institut au niveau de l'Etat également, et après avoir

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  1   acquis une certaines expérience dans ce domaine, nous avons présenté le

  2   fruit de notre recherche à l'opinion publique internationale en publiant

  3   des articles ou en participant à des congrès au cours desquels nous avons

  4   fait part de nos expériences en matière d'identification, d'exhumation

  5   aussi bien grâce à des méthodes classiques d'ADN et d'autres méthodes. Nous

  6   avons communiqué ces expériences à la communauté scientifique

  7   internationale.

  8   Q.  Avez-vous écrit des livres, des communications sur ces sujets ?

  9   R.  Oui. Je vous l'ai déjà dit, nous avons écrit des articles pour des

 10   journaux ou des revues scientifiques ou des chapitres portant sur le sujet

 11   général de la médecine légale ainsi que des chapitres précis sur

 12   l'exhumation et l'identification dans des catastrophes de masse.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre pays, vous êtes combien de médecins

 14   légistes ? C'est par dizaine, par centaine, ou vous n'êtes pas nombreux ?

 15   Vous êtes combien ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. La Croatie

 17   c'est un petit pays qui compte 4 500 000 habitants. Nous avons 20 médecins

 18   légistes dont 12 ou 13 sont spécialisés uniquement dans cette discipline,

 19   et il y a d'autres qui ont d'autres spécialités.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes professeur en médecine légale, peut-

 21   on dire que vous êtes le numéro un en matière de médecine légale en Croatie

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que je dirais. Il y a d'autres

 24   professeurs aujourd'hui à la retraite mais qui continuent de coopérer avec

 25   nous. Mais effectivement -- mais ce qui

 26   est certain c'est que nous travaillons dans le premier institut étant celui

 27   le plus important, le plus gros Institut de Médecine légale en Croatie, et

 28   je suis aujourd'hui directeur de l'institut.

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  1   M. FERRARA : [interprétation] Merci, M. le Président, Madame, Messieurs les

  2   Juges.

  3   Q.  Vous nous dites avoir témoigné devant ce Tribunal déjà dans d'autres

  4   affaires. Avez-vous présenté des rapports écrits dans ces affaires-là, à

  5   savoir dans Milosevic et Mrksic dans ces deux procès ?

  6   R.  Oui, j'ai présenté des rapports dans ces affaires-là également.

  7   Q.  Avez-vous votre rapport sous les yeux ?

  8   M. FERRARA : [interprétation] Pour vous, Madame, Messieurs les Juges, et

  9   pour l'accusé, le rapport comporte le numéro 2672. C'est le deuxième

 10   document dans le premier classeur. Je vais vous donner les références tout

 11   au long de la déposition de ce témoin. Ceci sera utile à la fois pour vous

 12   et pour l'accusé.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. A quel endroit cela se trouve-

 14   t-il ?

 15   M. FERRARA : [interprétation]

 16   Q.  C'est le deuxième document dans votre classeur.

 17   R.  Quelle réponse souhaitez-vous obtenir de moi ? C'est moi qui ai rédigé

 18   cela, ce sont mes documents.

 19   Q.  C'est vous qui avez rédigé cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc il s'agit du rapport présenté dans les affaires Milosevic et

 22   Mrksic, et en annexe il y a différents tableaux qui portent sur certaines

 23   localités en ex-Yougoslavie, y compris Ovcara, Vukovar et Vocin. Dans le

 24   cas qui nous intéresse, il y a deux localités que nous allons analyser.

 25   Avez-vous pu revoir votre rapport à propos de ces endroits-là avant de

 26   venir témoigner ?

 27   R.  Oui, tout à fait, j'ai eu l'occasion de faire cela.

 28   Q.  Est-ce que ces documents sous-jacents sont disponibles dans votre

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  1   bureau à Zagreb, et est-ce qu'on pourrait les voir si la Chambre ou les

  2   parties souhaitaient les voir ?

  3   R.  Ce que je puis dire c'est tous les documents qui ont trait aux travaux

  4   qui ont été accomplis par l'Institut de Médecine légale à Zagreb, et tous

  5   ces documents existent et se trouvent à l'institut. Il s'agit de documents

  6   électroniques et de documents écrits, alors que les documents liés à

  7   différentes affaires préparés par d'autres experts, ces documents existent

  8   mais se trouvent auprès de la commission des personnes disparues. Par

  9   exemple, dans le cas d'Ovcara, nous n'avons pas participé à l'examen des

 10   dépouilles mortelles. C'est la raison pour laquelle ces documents ne se

 11   trouvent pas à l'institut, à l'instar des affaires qui ont été traités par

 12   nous.

 13   Q.  Donc vous avez déjà dit qu'on vous a demandé de préparer un nouveau

 14   rapport dans cette affaire le Procureur contre M. Seselj. Je souhaite

 15   attirer votre attention sur ce rapport que vous nous avez fourni en

 16   l'espèce.

 17   M. FERRARA : [interprétation] Pour vous, Madame, Messieurs les Juges, et

 18   pour l'accusé, le premier document se trouve dans le premier paragraphe.

 19   C'est le numéro 65 ter qui comporte le numéro 7250. Bien sûr, je vais

 20   demander le versement au dossier de ces deux rapports à la fin de l'examen

 21   de cet expert.

 22   Q.  S'agit-il de rapports que vous avez fournis en l'espèce ? Le premier

 23   document qui se trouve dans votre classeur, le premier document,

 24   l'intercalaire numéro 1.

 25   R.  Vous avez dit 7250.

 26   Q.  Oui, c'est le numéro 65 ter, 7250, pardonnez-moi j'ai inversé un

 27   chiffre c'est 7250 à l'intercalaire numéro 1.

 28   R.  Je ne trouve pas ce numéro. Ce sont mes documents, c'est certain, mais

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  1   je ne retrouve pas le numéro que vous m'avez indiqué.

  2   M. FERRARA : [en anglais] "Usher, could you go and help the witness please

  3   ?"

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, c'est le --

  5   M. FERRARA : [en anglais] "Doctor Strinovic, it's the first document in

  6   your binder."

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai préparé dans cette

  8   affaire-ci.

  9   M. FERRARA : [interprétation]

 10   Q.  Donc une question d'ordre général : tout d'abord, pourriez-vous nous

 11   donner une définition très brève de la médecine légale, s'il vous plaît,

 12   très brièvement ?

 13   R.  La médecine légale constitue une filière en médecine qui traite d'un

 14   sujet très particulier. Il est associé aux traumatismes, toutes sortes de

 15   blessures et les causes du décès, la médecine légale permet de convertir

 16   des éléments médicaux en éléments juridiques, de façon à pouvoir évoquer

 17   ces questions-là dans le cadre de procès. Nous établissons les causes du

 18   décès. Nous procédons à des autopsies pour les besoins des tribunaux. Nous

 19   établissons les causes du décès, la manière dont le décès a été provoqué,

 20   les armes utilisées. Nous établissions également quelles formes de violence

 21   ont été utilisées qui ont occasionné les blessures, et nous essayons

 22   d'établir ce mécanisme. Ce sont les éléments fondamentaux de la médecine

 23   légale.

 24   Q.  Vous avez indiqué, au paragraphe de votre rapport, qu'en décembre 1991,

 25   vous avez participé aux travaux de la commission croate relative aux

 26   personnes détenues et disparues, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact. A savoir au début de la guerre, à savoir en octobre

 28   ou novembre 1991, dans la République croate, nous avions ce problème très

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  1   important qui était le nôtre. Il y avait un nombre très important de

  2   personnes manquantes, donc de personnes disparues. Il a fallu donc au sein

  3   de cette commission rassembler des données et comprendre ce qui était

  4   arrivé à ces personnes. Donc cette commission a commencé à travailler en

  5   décembre 1991, et cette commission existe depuis cette fate et existe

  6   toujours. Le problème reste intact. Il y a encore des recherches qui sont

  7   faites pour les personnes portées disparues et qui n'ont pas été

  8   retrouvées.

  9   Q.  Pourriez-vous nous expliquer brièvement le but de cette commission ?

 10   R.  Comme je vous l'ai dit, le rôle de la commission était d'établir une

 11   liste exhaustive des personnes portées disparues d'entrer en contact avec

 12   les personnes disparues et de rassembler des données concernant ces

 13   personnes. La commission était en contact avec l'ex-Yougoslavie et la

 14   Serbie plus tard pour ce qui est des personnes portées disparues était

 15   également en contact avec les autorités en Bosnie-Herzégovine pour essayer

 16   de rassembler autant de données possibles, pour faciliter les travaux

 17   ultérieurs de personnes qui auraient tenté de retrouver ces personnes,

 18   qu'il s'agisse de personnes capturées ou de personnes décédées pour essayer

 19   de retrouver les cimetières et essayer de les identifier.

 20   Q.  Lorsqu'il y avait encore le conflit entre 1991 et 1995, en quoi

 21   exactement consistait des travaux de la commission ?

 22   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, entre 1991 et 1995, la commission avait

 23   joué pour ainsi dire un rôle théorique, à savoir rassembler et échanger des

 24   données, échanger les informations avec d'autres parties pour s'efforcer de

 25   créer une base de données aussi importantes que possible, de façon à

 26   pouvoir l'utiliser lors du processus d'identification qui n'a démarré qu'en

 27   1995.

 28   Q.  Quel type de coopération y avait-il entre votre commission et la

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  1   commission du gouvernement yougoslave à l'époque ? Etait-ce une chose aisée

  2   ou non ?

  3   R.  Je dois dire que surtout au début en 1992 lorsqu'il y a eu les

  4   premières réunions il y avait toujours des organisations internationales

  5   qui assistaient, ces réunions étaient tendues, difficiles, et on obtenait

  6   que peu d'information utile lors de ces échanges. Plus tard, la coopération

  7   était meilleure en présence des partis serbes et bosniaques. C'est encore

  8   le cas aujourd'hui, la coopération est bien meilleure, mais si je peux

  9   parler des premières années 1991 et 1992, ces réunions étaient assez

 10   tendues et nous n'avons pas obtenu énormément d'informations utiles.

 11   Q.  Vous avez dit que ceci a été mis en place au début de la guerre. Savez-

 12   vous s'il y a quelque chose ou un événement qui aurait donné lieu à la

 13   création d'une telle commission ?

 14   R.  Je dois dire qu'il y avait un certain nombre de raisons qui motivaient

 15   la création d'une telle commission. Il y avait la guerre, bien évidemment,

 16   et donc il y avait un nombre très important de victimes, un nombre très

 17   important de personnes portées disparues ou décédées ou de personnes dans

 18   des camps. Ça c'était le premier point.

 19   Mais l'élément décisif c'était, parce qu'en décembre 1991, nous avons déjà

 20   créé la commission à ce moment-là, ce qui s'est déroulé dans l'hôpital de

 21   Vukovar lorsque 261 personnes ont disparue et personne n'a su ce qui était

 22   devenu de ces personnes avant que l'on ne découvre la fosse commune

 23   d'Ovcara. Bien évidemment, l'incident de l'hôpital a donné plus de poids à

 24   cette commission.

 25   Q.  Quel rôle avez-vous joué précisément au sein de cette commission, et

 26   quel est votre rôle aujourd'hui ?

 27   R.  Mon rôle au sein de la commission, à ce moment-là en 1991 et 1992,

 28   consistait à rassembler des données à propos de personnes portées

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  1   disparues, et ce, de concert avec la Croix-Rouge et les familles des

  2   personnes portées disparues. Nous devions également retrouver des données

  3   qui pourraient être utiles pour la suite, les données des personnes avant

  4   la mort permettant l'identification par la suite. Donc il était très

  5   important de relever de telles données et d'avoir des données de qualité de

  6   façon à faciliter nos travaux par la suite lors des exhumations et des

  7   identifications c'était important sur un plan médical d'obtenir la

  8   description la plus détaillée possible des personnes portées disparues,

  9   d'obtenir des éléments sur les autopsies, des éléments qui nous

 10   permettaient de faciliter notre travail pour la suite.

 11   Q.  Pourriez-vous très brièvement décrire pour les Juges de la Chambre

 12   comment on procède à une exhumation et une identification ? Quel type de

 13   qualification faut-il avoir pour mener à bien ce type de procédure ?

 14   R.  Toute exhumation exige des éléments préalables, il faut s'entretenir

 15   avec des témoins, il faut retrouver les fosses communes. Dans la plupart

 16   des cas, ceci a pris beaucoup de temps, il était très difficile pour nous

 17   de retrouver les fosses communes, de trouver l'endroit où les corps avaient

 18   été enterrés.

 19   Une fois l'endroit retrouvé, alors nous nous mettions au travail,

 20   nous devions examiner le terrain pour voir s'il y avait des mines ou autres

 21   choses qui pourraient mettre en péril l'exhumation elle-même. Ensuite nous

 22   mettions un cordon de sécurité autour de l'endroit en question et nous

 23   procédions à l'exhumation. Il y avait en général un médecin qui était à la

 24   tête de notre équipe médico-légal et cette personne-là devait surveiller

 25   l'ensemble de l'opération, à savoir lorsque l'on devait creuser la terre

 26   pour faire ressortir les dépouilles mortelles des personnes qui avaient été

 27   enterrées.

 28   L'objectif de toute exhumation c'est de faire tout ceci de

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  1   façon la moins douloureuse possible et de conserver le corps et ne pas

  2   mélanger les éléments d'un corps à l'autre. Donc lorsqu'il s'agissait de

  3   creuser pour retrouver les corps à ce moment-là chaque corps était placé

  4   dans une enveloppe dans une housse mortuaire individuellement, et ensuite

  5   la housse mortuaire était à ce moment-là traitée soit dans la salle de

  6   dissection, soit sur place, où les conditions sont évidemment meilleurs

  7   dans la salle de dissection.

  8   Q.  Les exhumations ont eu lieu parce que c'était la guerre en Croatie ou

  9   parce que le gouvernement croate, par le biais de cette commission,

 10   souhaitait que ce soit fait, ou est-ce que des organisations

 11   internationales y ont participé aussi ?

 12   R.  Au début, surtout lorsqu'il s'agissait de fosses communes très

 13   importantes, les organisations internationales venaient pour cette

 14   exhumation et nous étions là en tant qu'observateurs. Le côté serbe avait

 15   toujours ses propres observateurs qui assistaient aux exhumations qui se

 16   déroulaient dans des fosses communes.

 17   Lorsque nous avons repris l'ensemble de cette procédure lorsqu'il

 18   s'agissait de faire nous-même ces exhumations, il y avait toujours une

 19   organisation internationale qui était présente, donc au fil des années il y

 20   a toujours eu une organisation internationale présente lorsque nous avons

 21   procédé aux exhumations des fosses communes en Croatie.

 22   Q.  Pour ce qui est des qualifications requises pour ce type de procédure,

 23   pourriez-vous nous dire rapidement quel type de qualification il faut pour

 24   procéder à ce type d'exhumation d'autopsie et d'identification des corps ?

 25   R.  C'est une question assez complexe. Je vais essayer d'être le plus clair

 26   possible, et le plus bref possible.

 27   Dans le cas d'Ovcara, l'exhumation, par exemple, a été menée

 28   entièrement par les organisations internationales. Il y a eu d'abord des

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  1   anthropologues et des archéologues qui sont venus sur le site; ils ont pris

  2   leurs mesures; et ensuite ils ont commencé à creuser qui ressemblait à une

  3   fouille archéologique, c'est-à-dire centimètre après centimètre pour

  4   pouvoir retrouver les dépouilles mortelles.

  5   Lorsque la Croatie s'est occupée de telles exhumations, nous n'avons

  6   pas pu faire venir des archéologues parce que nous n'en disposons pas.

  7   C'était des personnes qui avaient reçu une formation spéciale qui sont

  8   venues et leur travail était contrôlé par des médecins légistes qui ont

  9   veillé à ce que les exhumations fussent faites comme il se doit, autant

 10   pour les exhumations.

 11   Mais pour les procédures ultérieures, en Croatie, nous avons eu

 12   beaucoup d'experts internationaux, mais je dois dire que nous n'avons pas

 13   toujours pu faire ceci dans les meilleures conditions possibles à savoir au

 14   sein des instituts. Dans certains cas dans le cimetière de Vukovar, il y a

 15   eu des dépouilles mortelles tellement importantes, que tout ceci a été

 16   traité sur site dans le cimetière même. Nous avions mis en place des

 17   conditions de fortune et nous avons fait venir des experts en médecine

 18   légale avec l'aide de personnes de la police scientifique. C'est ainsi que

 19   nous avons procédé à l'identification parce qu'il y avait plus de 1,000

 20   dépouilles mortelles et nous avons pu reconnaître la plupart des corps. Les

 21   corps avaient été bien préservés, donc l'identification sur le terrain a

 22   été rendue possible. 

 23   Dans ces cas plus complexes d'exhumation, lorsque beaucoup de temps

 24   s'est écoulé depuis la mort, et lorsque les corps étaient très endommagés,

 25   ou étaient empilés les uns sur les autres, dans ce cas, l'identification

 26   pouvait se faire dans des instituts appropriés dans la plupart des cas; à

 27   ce moment-là, c'est l'Institut de Médecine légale à Zagreb qui a traité de

 28   ces cas-là.

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  1   Il y avait -- on pouvait radiographier les corps puisque cet institut

  2   était équipé du matériel nécessaire; on pouvait voir par le biais de

  3   radiographie s'il y avait des morceaux de métal dans les corps ou autres

  4   objets, et ceci était toujours utile. Après quoi l'expert commençait à

  5   traiter toutes les données avec l'aide d'un anthropologue qui en analysant

  6   les os, la taille, la stature, l'âge de la personne, et cetera, permettait

  7   d'établir les raisons du décès. Il examinait la dentition également, ce qui

  8   facilitait l'identification.

  9   Donc on prenait un échantillon des dents ou des os pour pouvoir

 10   procéder à une analyse d'ADN et c'est ainsi que l'on faisait ce type de

 11   procédure pour ce qui est des dépouilles mortelles.

 12   Est-ce que l'on pouvait comparer ces données avec celles qui avaient

 13   été recueillies en 1995 et ces données-ci ? Et bien on comparait les

 14   données qui avaient été recueillies précédemment avec les données que nous

 15   avions recueillies au sein de l'institut et c'est comme cela que nous avons

 16   pu identifier les dépouilles. C'est ce que l'on appelait communément la

 17   méthode d'identification traditionnelle, c'est-à-dire que l'on rassemblait

 18   toutes les données, l'âge, le sexe, la taille, la stature, l'état de la

 19   dentition, l'intervention médicale éventuelle ou chirurgicale, s'il y avait

 20   des blessures, si la personne avait souffert de maladies, si on pouvait

 21   trouver des objets étrangers, différents éléments qui étaient pertinents.

 22   Nous rassemblions toutes ces données. Nous essayons de recueillir des

 23   éléments de la part des familles également, et nous procédions à une

 24   identification traditionnelle qui dans 80 % des cas est la façon dont on

 25   procède aux identifications en Croatie.

 26   Lorsque cela n'était pas possible, nous procédions à une analyse

 27   d'ADN qui a commencé à être usitée à partir de l'an 2000.

 28   Q.  Pourquoi avez-vous commencé en l'an 2000 ?

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  1   R.  Comme je l'ai dit, l'analyse d'ADN nous a -- il y a une nouvelle

  2   méthode en fait qui existe dans le monde entier. Ceci a été développé dans

  3   les années 90 mais ce n'était qu'une méthode expérimentale à ce moment-là.

  4   Ce n'est véritablement qu'à la fin des années 90 et au début de l'année que

  5   cette méthode a été plus répandue et, à ce moment-là, nous avons commencé à

  6   l'utiliser. Nous avons commencé à utiliser les analyses d'ADN qui nous

  7   permettaient d'identifier les restes avec une très grande certitude.

  8   Par exemple, si on prélevait un échantillon de tissus ou de la

  9   dentition d'une personne décédée, cet ADN est ensuite comparé avec l'ADN

 10   pris sur un échantillon sanguin de membres de la famille, permet de

 11   comparer des données, qu'il s'agisse en fait de femmes, d'enfants, de

 12   mères, ou d'enfants. Donc ceci nous permet d'établir avec une quasi

 13   certitude à 99 % nous permet d'établir l'identité de la personne.

 14   L'analyse d'ADN est très utile dans nos travaux, dans des cas, cela

 15   n'est pas utile. Cela n'est pas utile lorsque les corps ont été

 16   complètement calcinés et lorsque les os sont trop petits, qu'ils sont

 17   desséchés, racornis et ont été trop endommagés, dans ce cas-là on ne peut

 18   pas utiliser l'analyse d'ADN.

 19   Bien que l'analyse d'ADN constitue une méthode fort utile, nous ne

 20   pouvons pas l'utiliser dans tous les cas. Dans certains cas, nous n'avions,

 21   nous ne pouvions pas nous tourner vers des membres de la famille pour

 22   pouvoir comparer nos données et prendre des échantillons sanguins. Comme je

 23   l'ai dit, l'analyse d'ADN facilite grandement nos travaux, néanmoins ce

 24   n'est pas quelque chose que l'on peut toujours utiliser.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez évoqué l'ADN et ça me permet de

 26   poser la question que je voulais vous poser. Dans la liste de ceux qui ont

 27   été exhumés de la fosse d'Ovcara, les 200 personnes, il y en a 11 qui n'ont

 28   pas été identifiées. Bon. On leur a donné un nom, enfin un numéro OVC, il y

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  1   a le OVC011, OVC015. Je ne les passe pas. Donc il est toute une série, il y

  2   a au moins une dizaine de personnes dont on n'a pas pu mettre un nom sur

  3   les cadavres. Je présume que des familles se sont rapprochées de l'institut

  4   afin de rechercher leurs disparus.

  5   Est-ce que vous avez fait des comparaisons d'ADN entre les dix

  6   personnes non identifiées et peut-être les centaines, voire les milliers de

  7   personnes qui sont à la recherche d'un parent afin de croiser pour voir

  8   s'il y a eu au niveau de l'ADN des identifications ? Comment se fait-il

  9   qu'au jour d'aujourd'hui, il y ait encore de gens qu'on a déterrés dont on

 10   ne sait pas les noms encore ?

 11   M. FERRARA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, ça n'est

 12   pas 11, c'est sept personnes qui n'ont pas été identifiées à Ovcara, dans

 13   le rapport à la page 7, jusqu'au moment où j'ai écrit 193.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Même s'il y en a sept, comment se fait-il que ces

 15   personnes n'aient pas été identifiées surtout s'il y a des familles qui

 16   sont à la recherche de leurs disparus ? Une famille qui vient, est-ce que

 17   vous leur prenez un cheveu par exemple, pour déterminer leur ADN et ensuite

 18   comparer aux ADN des cadavres afin de faire des comparaisons ? Est-ce que

 19   ça se fait ? Je présume que oui.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 21   Président, pour être aussi bref et clair que possible. Le problème avec

 22   l'identification qui utilise l'ADN c'est justement à cet endroit-là,

 23   surtout lorsqu'il s'agit de victimes de guerre. Nous avons l'exemple

 24   d'Ovcara, il n'est pas toujours lésé d'identifier ces personnes. Il y a

 25   sept personnes sur ces 200 que nous n'avons pas pu identifier. Nous avons

 26   commencé à travailler là-dessus depuis 1996, cela fait 12 ans maintenant.

 27   Nous y avions beaucoup travaillé mais il y a sept personnes que nous

 28   n'avons pas pu identifier, par exemple.

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  1   Au cimetière, par exemple, il y a 400 cadavres qui n'ont pas été

  2   identifiés à Zagreb. Nous les avons traités mais nous ne savons pas qui

  3   sont ces personnes. Ceci est un nombre important.

  4   Nous avons des éléments d'information sur les personnes portées

  5   disparues et nous avons pris des échantillons sanguins de ces personnes.

  6   Mais, malheureusement, nous n'avons pas toujours les échantillons de sang

  7   des membres de la famille parce qu'il y a des personnes qui ont quitté la

  8   région, d'autres personnes sont décédées, et dans d'autres cas, nous ne

  9   savons pas qui est la personne.

 10   Vous avez posé la question à propos de ces sept personnes en

 11   particulier. Nous ne savons pas si ces personnes figurent sur la liste des

 12   200 ou 260 personnes ou s'il y a d'autres cas de ce genre. Je vais essayer

 13   de préciser.

 14   Nous avions une liste comportant 260 personnes portées disparues. Mais il

 15   n'y avait pas de femmes sur cette liste, alors qu'à Ovcara, nous avons

 16   trouvé le corps de deux femmes qui ne figureraient pas sur la liste, mais

 17   leurs corps ont été trouvés et nous avons pu les identifier. Donc ces

 18   listes ne sont pas sûres à 100 % surtout en temps de guerre. Donc on ne

 19   sait pas à qui appartiennent ces corps sont dans des fosses communes. On ne

 20   sait pas qui sont ces personnes qui figurent sur la liste.

 21    Bien que tous les six mois ou tous les ans, nous allons à la

 22   recherche de membres de la famille pour leur demander des échantillons de

 23   sang et nous faisons des prélèvements. Mais nous pouvons par résoudre tous

 24   les cas.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais au sept cadavres non identifiés. Est-ce

 26   que l'hypothèse suivante peut être avancée, dans la force commune d'Ovcara,

 27   s'il y avait eu une première des victimes qui aurait été enterrée quelques

 28   jours voire quelques mois auparavant, et puis l'exécution de ceux qui

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  1   venaient de l'hôpital de Vukovar et qu'en réalité, on aurait empilé déjà

  2   sur des personnes d'autres corps ? Est-ce qu'à ce moment-là, avec les

  3   techniques que vous avez, vous êtes capable de déterminer la date exacte de

  4   l'enfouissement du corps, ou vous n'en êtes pas capable et ce qui pourrait

  5   expliquer pourquoi il y en a sept d'Ovcara qui en réalité venaient de

  6   l'hôpital qui n'ont pas été identifiés à ce jour ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de répondre à cette question,

  8   Monsieur le Président. Ce que je peux vous dire c'est la chose suivante :

  9   il n'y a aucune méthode ou procédure qui permette avec certitude de

 10   déterminer au bout de sept, dix ou 12 ans où les gens ont été tués. En

 11   revanche, ce que nous pouvons faire quand on se trouve face à une fosse

 12   commune de ce type, c'est que les personnes qui s'y trouvent ont été tuées

 13   à peu près au même moment.

 14   Je vais vous donner un exemple de la difficulté de notre travail. On

 15   détermine l'âge du corps, par là, je veux dire la durée qui s'est écoulée

 16   depuis la mort de la personne jusqu'au moment où son corps est retrouvé.

 17   Ceci à partir d'un certain nombre d'éléments, de signes distinctifs. Il ne

 18   s'agit d'une méthode scientifique. On peut, par exemple, déterminer si le

 19   corps a été réduit à l'état de squelette, s'il y a déjà saponification, on

 20   peut examiner la nature de la putréfaction, et cetera, et cetera.

 21   Pour ce qui est d'Ovcara, vous avez un très grand nombre de corps. Ils sont

 22   environ 200. A la surface, pas parce qu'ils ont été tués avant, mais ces

 23   corps avaient déjà été réduits à l'état de squelette ou partiellement à

 24   l'état de squelette. Alors que les corps qui étaient enterrés plus profond

 25   et les derniers corps qu'on a retrouvés, ces corps-là, ils étaient

 26   saponifiés, pas parce que ces gens-là ont été tués plus tard, mais parce

 27   qu'ils ont été enterrés plus profond la terre. Le procesusus de

 28   putréfaction a été beaucoup plus lent que pour les corps qui étaient à la

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  1   surface. La saponification donc s'est mise en œuvre pour les corps enterrés

  2   plus profonds. Les corps enterrés plus profonds étaient saponifiés. On a

  3   trouvé des tissus mous, et cetera, alors que les personnes, qui étaient

  4   enterrées plus haut et qui ont été tuées le même jour, présentaient un

  5   corps qui avait une apparence différente que ceux qui étaient saponifiés,

  6   puisque les corps supérieurs avaient été réduits à l'état squelette.

  7   M. FERRARA : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- des heures mais dernière question.

  9   Les sept noms identifiés, je présume qu'il y a leur fiche ADN, vous avez dû

 10   procéder à l'identification ADN. Donc vous avez pour chacun des sept les

 11   barres que l'on voit traditionnellement en matière d'ADN ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ces sept corps non

 13   identifiés, nous avons prélevé leur ADN. Nous avons identifié leur ADN,

 14   mais on n'a rien à quoi comparer cet ADN, pas d'empreinte génétique, pas de

 15   prélèvement qui permettrait une identification avec d'éventuels parents. Il

 16   faudrait pour ça des prélèvements sanguins notamment.

 17   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Docteur Strinovic, j'aimerais qu'on parle maintenant de l'exhumation

 19   d'Ovcara. Vous avez participé à la supervision de cette exhumation; c'est

 20   bien exact, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Quand le charnier d'Ovcara a-t-il été découvert ?

 23   R.  Le charnier d'Ovcara a été découvert en octobre 1992 lorsque Clyde

 24   Snow, un anthropologue américain, est venu à Ovcara. Il a découvert une

 25   fosse à la surface juste en dessous de la surface, il a trouvé des

 26   ossements humains. Il s'agissait de la dépouille d'un jeune homme et il a

 27   trouvé une croix, c'était une croix que portait la personne en question

 28   autour du cou. Il a déterminé qu'il s'agissait donc avec grande certitude

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  1   qu'il s'agissait d'un Croate.

  2   Q.  En ce qui concerne le travail réalisé par le Dr Snow, j'aimerais vous

  3   présenter des photographies.

  4   65 ter 2163. Il s'agit d'une présentation PowerPoint avec 28

  5   diapositives et qui portent sur le premier stade de la découverte du 

  6   site. Dans vos classeurs et dans le classeur qui ont été remis à l'accusé,

  7   vous trouverez ceci au classeur 7, document 42.

  8   Je vais vous demander, Docteur Strimovic, de me faire part de vos

  9   observations au sujet de ces diapositives. J'indiquerai à l'huissier le

 10   moment où il faut interrompre la diffusion.

 11   La présentation PowerPoint ne peut pas fonctionner parce que tous les

 12   ordinateurs ne fonctionnent pas aujourd'hui, donc nous avons ces

 13   photographies; elles ont été saisies dans le système de prétoire

 14   électronique sous un numéro. On peut regarder ces photographies une par

 15   une. Ça va nous prendre un peu plus de temps, bien sûr.

 16   Bien. Poursuivons donc. On continue, s'il vous plaît. Veuillez, s'il

 17   vous plaît, poursuivre l'affichage jusqu'à la diapositive numéro 5. Oui, la

 18   suivante, s'il vous plaît. Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire des

 19   commentaires au sujet de ce que nous voyons à l'écran actuellement ?

 20   Qu'est-ce que c'est ?

 21   R.  Monsieur le Président, permettez-moi simplement de vous dire que je

 22   suis allé pour la première fois, en 1996, sur le site du charnier d'Ovcara;

 23   ces photographies ont été prises avant cette période. Quand je suis arrivé

 24   à Ovcara en 1996, à droite il y a un champ. A gauche, on peut voir des

 25   arbres, et le long de ces arbres, on voit un secteur à côté de ce petit

 26   bois, de ce petit bosquet, et c'est là que se trouvait le charnier. Sur les

 27   photographies que nous avons vues précédemment, les photographies

 28   aériennes, on peut voir où se trouve le charnier, en tout cas, sur la

Page 11581

  1   première photographie prise par Clyde Snow et on voit le squelette. Enfin

  2   le crâne, un crâne humain. Voilà, et c'est ça qui a. Quand on a trouvé ça,

  3   on s'est dit qu'il n'y avait peut-être là un charnier, c'est ce qui a

  4   expliqué les enquêtes ou les recherches qui ont été faites ensuite.

  5   M. FERRARA : [interprétation] Photographie suivante. On s'interrompt.

  6   Q.  Est-ce que vous connaissez certaines des personnes que l'on voit sur

  7   cette photographie ?

  8   R.  Je connais une de ces personnes, en l'occurrence, Clyde Snow. C'est

  9   l'homme d'âge mûr que l'on voit qui porte un chapeau, et il a des lunettes,

 10   il est à côté de ces fils de fer barbelés. Lorsqu'il est arrivé pour la

 11   première fois en octobre 1992 a Ovcara, il a demandé l'assistance de

 12   l'armée, il a demandé qu'on assure la sécurité de la zone, du secteur, et

 13   c'est pourquoi on a placé là ces fils de fer barbelés. Afin de garantir

 14   l'intégrité du secteur, et je sais, jusqu'en 1996, c'est ainsi que c'est

 15   resté au moment où les exhumations ont commencé.

 16   M. FERRARA : [interprétation] Continuons jusqu'à ce que je dise qu'il faut

 17   "s'arrêter."

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il convient que je vous

 19   précise la chose suivante : vous avez là le site du charnier, on voit qu'il

 20   y a de l'eau à l'endroit de ces excavations, il y a une sorte de petite

 21   cuvette ou de l'eau où c'est accumulé, tout à l'orée de ce petit bosquet.

 22   De l'autre côté vous avez les champs.

 23   M. FERRARA : [interprétation] Oui, poursuivons l'examen de cette

 24   photographie. La suivante, s'il vous plaît.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit ici à l'écran sur cette

 26   photographie ?

 27   R.  Ici, on voit la partie d'une dépouille mortelle, on voit un bras, avec

 28   un vêtement, et ça c'est le moment où on a commencé l'exhumation des corps

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  1   qui se trouvaient plus en profondeur en décembre 1992. En fait, c'était un

  2   test, une exhumation test, si je puis m'exprimer ainsi. 

  3   M. FERRARA : [interprétation] Poursuivons l'examen de ces photographies.

  4   Q.  Que voit-on ici ?

  5   R.  Ici, vous avez cette exhumation préliminaire. On avait très peu de

  6   temps, il y avait très peu de temps et la commission a dû pour des raisons

  7   politiques quitter la zone très rapidement, si bien qu'ils voulaient faire

  8   quelques exhumations tests pour voir combien il y avait de personnes dans

  9   ce charnier, ils ont creusé à un endroit sur huit ou neuf mètres pour voir

 10   ce qu'ils trouvaient pour voir les parties du sol qui était intacte.

 11   M. FERRARA : [interprétation] Poursuivons. Continuons. Encore la suivante.

 12   Suivante, s'il vous plaît.

 13   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce que font ces soldats que l'on voit à

 14   l'image ?

 15   R.  Ces soldats sont en train de constater certaines altérations au niveau

 16   des arbres qui se trouvent là, et qui se trouvent à proximité du charnier.

 17   Ils ont trouvé des altérations, des orifices, et manifestement ces orifices

 18   avaient été provoqués par des balles, par des tirs d'armes à feu.

 19   M. FERRARA : [interprétation] Poursuivons.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, c'était des soldats russes de

 21   la FORPRONU ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après ce que je sais, Monsieur le

 23   Président, en 1992, les gardes qui assuraient la sécurité de cette zone

 24   c'était des soldats du Bataillon russe, effectivement.

 25   M. FERRARA : [interprétation]

 26   Q.  Que voit-on ici ?

 27   R.  Oui, c'est ce dont on parlait il y quelques minutes. Il s'agit d'un

 28   corps qui a été enterré à la surface, la terre avait disparu, si bien

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   qu'était apparu ce crâne. Ce crâne qui appartient à un homme, et dont le

  2   corps a été réduit à l'état de squelette, et la personne était décédée

  3   depuis environ un an.

  4   M. FERRARA : [interprétation] Poursuivons. Oui, photographie suivante.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez ici ?

  6   Non, passons à la photographie suivante qui est plus parlante ou plus

  7   intéressante.

  8   R.  Il s'agit d'un objet qui a été trouvé sur le corps de la personne

  9   enterrée tout près de la surface; je parle, du crâne de la personne dont on

 10   a retrouvé le crâne, qu'on a vu à l'instant, on l'a trouvé à proximité ce

 11   collier ou de rosaire qui dans les années 90, c'était porté par de nombreux

 12   jeunes. C'était pour eux une manière de signaler qu'ils étaient Croates de

 13   souche.

 14   M. FERRARA : [interprétation] Continuons la projection des diapositives

 15   jusqu'à la fin.

 16   Q.  Que voit-on ici ?

 17   R.  Ici, encore, nous avons un symbole d'un saint très estimé par les

 18   Croates, et c'était souvent quelque chose que l'on trouvait cousu sur les

 19   vêtements des Croates de souche, des personnes d'appartenance ethnique

 20   croate.

 21   Q.  Poursuivons l'examen des photographies. Bien.

 22   Docteur Strinovic, nous avons examiné ces photographies; pouvez-vous nous

 23   parler rapidement de la manière dont s'est déroulé cette première

 24   exhumation ? Qu'est-ce qu'on a fait ? Qu'a fait ensuite le Dr Snow ?

 25   R.  Donc je répète qu'Ovcara a été découvert en 1992, en octobre 1992, et

 26   puis ils y sont retournés en décembre. Clyde Snow est retourné en décembre

 27   avec une autre équipe d'experts. Ils ont procédé à des sondages et une

 28   exhumation préliminaire. La sécurité de la zone était assurée par les

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  1   forces russes. La zone était entourée de fils de fer barbelés et le site

  2   est resté intact jusqu'au début des exhumations, à proprement parler en

  3   1996, le 30 août exactement jusqu'au 2 octobre 1996. A ce moment-là, les

  4   anthropologues et les archéologues venant de pays étrangers ont procédé à

  5   l'exhumation de la zone.

  6   Est-ce que vous voulez que j'entre en détail, dans le détail de

  7   l'exhumation d'Ovcara ?

  8   M. FERRARA : [interprétation] Je crois que le moment est venu de faire la

  9   pause. On pourrait peut-être poursuivre après la pause. 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pause de 20 minutes et on reprend

 11   dans 20 minutes.

 12   M. FERRARA : [interprétation]

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 14   --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 17   Monsieur Ferrara, vous continuez.

 18   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Je demande le versement des photos que nous venons de voir. C'est le numéro

 20   65 ter 2163.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- numéro pour les photos.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P611.

 23   M. FERRARA : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Strinovic, vous dites que la Commission chargée de s'occuper

 25   des personnes détenues et portées disparues a été établie en 1991; est-ce

 26   exact ? Est-ce que la Commission croate et la Commission yougoslave se sont

 27   rencontrées avant qu'on ne découvre le charnier d'Ovcara ?

 28   R.  Oui. Comme je l'ai dit déjà cette commission a commencé à travailler en

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  1   1992, il y avait des réunions mensuelles. Nous nous sommes rencontrés en

  2   Hongrie, à Budapest, ou ailleurs, ce qui veut dire que nous nous sommes

  3   réunis avant que ne soit découvert Ovcara.

  4   Q.  Est-ce que, lors de ces réunions, vous avez abordé le problème que

  5   posaient les personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar ?

  6   R.  Bien entendu, un des sujets principaux de nos réunions, en tout cas,

  7   pour ce qui était de la partie croate, c'était la question des personnes

  8   portées disparues de l'hôpital de Vukovar, chaque fois, bon, je ne sais

  9   plus combien de fois ça s'est passé, je pense qu'on a eu sept ou huit

 10   réunions en 1991 et c'était vraiment à l'ordre du jour, c'était le premier

 11   sujet chaque fois.

 12   Q.  Quelle fut la réponse de la Commission yougoslave ? Est-ce que cette

 13   commission avait des informations sur les personnes portées disparues ?

 14   R.  Vous savez, ça s'est passé il y a beaucoup de temps, je ne me souviens

 15   pas de tous les détails mais, d'après mes souvenirs, nous n'avons reçu

 16   aucune information concernant Ovcara, pas plus que le sujet n'ait été

 17   reconnu en tant que tel, on a parlé de certaines personnes mais pas de ce

 18   cas-là, donc là, on n'a jamais reçu de réponses, si je me souviens bien.

 19   Q.  Vous dites que l'exhumation complète s'est effectuée en 1996; est-ce

 20   exact ?

 21   R.  C'est exact. Au cours de l'automne de l'année 1996, d'octobre à

 22   novembre.

 23   Q.  Savez-vous pourquoi il n'y a pas eu exhumation en 1992, ni en 1993,

 24   1994 ? Pourquoi est-ce qu'il a fallu quatre ou cinq ans -- quatre ans,

 25   disons, avant qu'il ne soit procédé à l'exhumation de ces corps ?

 26   R.  D'après ce que je sais, l'organisation -- ou les organisations

 27   internationales étaient tout à fait prêts à le faire, avaient déjà des

 28   équipes qui étaient prêtes à commencer les exhumations en 1992 comme en

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  1   1993, mais pour des raisons politiques du côté serbe, c'était interdit, ce

  2   qui fait que nous n'avons pas eu d'exhumations avant 1996.

  3   Q.  Est-ce que jusqu'en '96 cette zone se trouvait en territoire serbe ?

  4   R.  C'est ce qu'on appelait la Krajina, oui, c'était eux qui avaient ce

  5   territoire.

  6   Q.  Est-ce que vous savez si, en 1992 -- entre 1992 et 1996, ce site qui

  7   avait été découvert, il était protégé, il était surveillé ? Dans

  8   l'affirmative, par qui l'était-il ?

  9   R.  Je l'ai déjà dit plus tôt. En octobre 1992, le Dr Snow a découvert ce

 10   lieu, le lieu du charnier, et il y avait des fils barbelés autour depuis

 11   des soldats russes, l'unité qui était alors une unité de la FORPRONU.

 12   Q.  Lorsque ce site a été découvert - je dis "vous," mais je parle des

 13   personnes qui ont participé à ce processus - est-ce que vous saviez si

 14   c'était là les restes des gens qui avaient été portés disparus en 1992 de

 15   l'hôpital de Vukovar ?

 16   R.  D'après les informations que nous avons reçues et on a commencé à

 17   réunir des informations dès qu'une personne ou un groupe de personnes

 18   disparaissaient, à ce moment-là, aussitôt dans l'espace de quelques jours,

 19   on établissait des listes et on avait quelques soupçons. Il était possible

 20   que ces personnes qui avaient disparu de l'hôpital et qu'on avait vu à la

 21   ferme d'Ovcara. On se disait que c'était peut-être ces personnes-là qui se

 22   trouvaient là et que c'est là qu'elles avaient perdu la vie. Nous avions

 23   effectivement une idée, on se disait que peut-être c'était bien ce lieu-là.

 24   Q.  Est-ce que vous aviez une idée du nombre de personnes qui avaient été

 25   inhumées à cet endroit en octobre 1992, lorsque le site a été découvert ?

 26   R.  Ce que nous savions c'est qu'il y avait à peu près 200 personnes qui

 27   avaient été emmenées de l'hôpital de Vukovar, à bord de cinq bus. Nous ne

 28   connaissions cependant pas le nombre de personnes qu'il y avait à Ovcara.

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  1   On se disait qu'il y en avait beaucoup et que c'était peut-être les 200

  2   personnes qui étaient portées disparues de l'hôpital de Vukovar.

  3   M. FERRARA : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document de la

  4   liste 65 ter, 1697, septième classeur, document 43 ? Je le précise à

  5   l'intention de l'accusé. C'est un article paru le 28 octobre 1992, dans

  6   Novi Vjesnik. Ce sera le quatrième document de votre classeur, Monsieur le

  7   Témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Cet article n'a pas été communiqué

  9   dans son intégralité. Il n'y a que des parties qui m'ont été communiquées.

 10   Ça a été très mal, très bizarrement photocopié.

 11   Deuxième question : en quoi ceci est-il pertinent ? Qu'est-ce qu'un

 12   article paru dans la presse peut nous dire de l'exhumation, de l'évacuation

 13   des corps ?

 14   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la copie

 15   que nous avons envoyée donne la totalité de l'article. Il y a recto verso.

 16   Je ne sais pas quelle serait la partie manquante. Il me semble qu'il n'y a

 17   rien qui manque.

 18   Quant à la pertinence, c'est un article qui a paru aussitôt après --

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce qu'il n'a pas été inscrit sur

 20   le transcript.

 21   M. FERRARA : [interprétation] Numéro 65 ter, 1697.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est dans le classeur; quel numéro ?

 23   M. FERRARA : [interprétation] Je le répète, c'est le classeur numéro 7,

 24   document 43.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le classeur 7, le quatrième document, c'est le

 26   2289.

 27   M. FERRARA : [interprétation] 43, je pense, Monsieur le Président. Mais le

 28   numéro 65 ter, je l'ai bien donné c'est le 1697.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

  2   M. FERRARA : [interprétation]

  3   Q.  Veuillez lire le titre de l'article.

  4   R.  Vous pensez sans doute à ce titre : "Est-ce qu'il y a des survivants

  5   dans les ténèbres d'Ovcara ?"

  6   Q.  On pensait qu'après la découverte du charnier, il y ait encore des

  7   personnes portées disparues certes, mais vivantes sorties de l'hôpital de

  8   Vukovar ?

  9   R.  Oui. En vérité, pour ce qui est de l'indice des personnes portées

 10   disparues de l'hôpital Vukovar, on en a retrouvé certaines en vie. Ce sont

 11   des gens qui ont peut-être été libérés pendant le transport.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Mais Madame et Messieurs les Juges,

 13   regardez la copie que j'ai, moi, de l'article. D'un côté, vous avez la

 14   page, la une du journal, et sur l'autre le verso, vous avez l'autre partie.

 15   Mais on n'a pas le milieu, ce qui veut dire qu'on n'a pas bien photocopié.

 16   C'est pour ça qu'on ne peut pas utiliser ceci comme document, sans parler

 17   de l'objection que j'ai faite quant à la pertinence. Parce qu'en l'état, ce

 18   texte est utilisable, ce n'est pas un texte complet, peut-être que vous

 19   l'avez au complet en anglais, mais, moi, je ne l'ai pas.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le seul intérêt c'est que le 28 octobre 1992,

 21   il y a un article dans la presse qui pose la question : y a-t-il des

 22   survivants d'Ovcara ? C'est ça le problème. Maintenant, l'article est

 23   secondaire.

 24   Bien. Continuez, Monsieur Ferrara.

 25   M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, tout à fait.

 26   Je demande le versement parce que ce qui m'intéressait c'était le titre.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce commentaire il

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  1   pourrait concerner la question : est-ce que dans l'opinion publique il y a

  2   eu des discussions quant à savoir s'il y avait des gens qui auraient

  3   survécu parmi les personnes qu'on avait emmenées de l'hôpital ? Pour que

  4   cet article devienne une pièce à conviction, il faut qu'il soit complet.

  5   Or, il n'est pas complet en serbe. Mis à part le fait qu'il n'est pas

  6   vraiment pertinent. Mais, moi, je ne peux pas l'utiliser en contre-

  7   interrogatoire, s'il n'est pas complet.

  8   M. FERRARA : [aucune interprétation]

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro MFI. 

 11   Monsieur le Greffier, un numéro MFI, parce que la pièce ne serait pas

 12   complète.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P612 MFI. Merci,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. FERRARA : [interprétation] Ma commis à l'audience a déjà demandé une

 16   autre copie de l'article en serbe. Ce sera prêt d'ici à la fin de l'examen

 17   de l'interrogatoire principal.

 18   Q.  Docteur, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire un rapport portant

 19   sur l'exploration ou d'un site préliminaire d'un charnier près de Vukovar

 20   en ex-Yougoslavie, préparé par les médecins pour les droits de l'homme ? Il

 21   s'agit du document 65 1773, premier classeur, document 4.

 22   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de le lire.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire en quelques mots ce que ce rapport préliminaire

 24   a donné. Il a été rédigé en janvier 1993 ?

 25   R.  En deux mots, je peux vous dire que ce texte parle de l'existence d'un

 26   charnier, dit ce qui a été fait à l'époque en 1992, et dit qu'on en a

 27   assuré la sécurité. Ce sont des éléments généraux liés à l'emplacement de

 28   ce site avec la localité d'Ovcara. Il parle des tentatives entreprises pour

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  1   procéder à d'autres exhumations ce qui n'a malheureusement pas été

  2   possible.

  3   Q.  Vous dites que vous êtes allé à Ovcara en 1996, au moment de début de

  4   l'exhumation. A ce moment-là, est-ce que vous avez trouvé sur les lieux une

  5   situation analogue à celle évoquée dans ce rapport, ou est-ce que vous

  6   auriez constaté des modifications considérables après disons quatre ans,

  7   trois ans et demi ?

  8   R.  Voici la réponse que je pourrais vous donner. Moi, je n'étais pas là en

  9   1992 ni en 1993, mais d'après les photographies, d'après la description

 10   dont nous parlons aujourd'hui, la situation n'avait pas vraiment changé. La

 11   seule chose qui avait changé c'était la végétation qui s'était développée,

 12   donc ça c'était différent. Mais au fond, c'était le même lieu que celui que

 13   Clyde Snow a trouvé en 1992 lorsqu'il a découvert ce charnier, donc pas de

 14   différence jusqu'en 1996.

 15   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai regardé avec attention, comme vous le devinez,

 17   ce rapport de ces médecins américains qui sont localisés à Boston, et quand

 18   on lit ce rapport on constate qu'ils avaient certainement d'informations de

 19   la part de témoins. C'est à la page 2 où ils disent que selon certains

 20   témoins, des réservistes, des soldats de l'armée de la JNA, des officiers,

 21   et cetera, et on a tous les descriptifs des événements à 18 heures. Enfin,

 22   tout ça est très précis, donc ils avaient des informations. Il ne peut pas

 23   en être autrement.

 24   Vous en aviez eu connaissance quand de ce rapport, qui est du 19 janvier

 25   1993 ? Vous, vous l'avez découvert quand ce rapport ? Qui est extrêmement

 26   précis dans les détails.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je l'ai vu la première fois hier.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Ah, vous en aviez -- c'est hier que vous l'avez

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  1   découvert; vous l'ignoriez totalement ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas avant.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce rapport est d'une précision extrême, ils

  4   expliquent qu'il y a eu un bulldozer qui a creusé la fosse fait neuf mètres

  5   sur sept, et cetera, et cetera, enfin tout est dit dans ce rapport.

  6   Manifestement, ils ont eu des informations. Moi, j'ai été un peu étonné, je

  7   dois vous le dire, quand le docteur qui vient sur place et qui trouve le

  8   crâne, bon, ils ont dû avoir des renseignements. Ce n'est pas possible que,

  9   par hasard, on tombe sur un crâne qui sort de la terre. Mais, bon, à

 10   l'époque, comme il y avait des combats un peu partout, qui pouvait penser

 11   que dessous il y avait 200 corps ? Fallait-il qu'ils aient des informations

 12   ou pas ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

 14   Nous savions qu'il y avait environ 260 personnes qui avaient été emmenées

 15   de l'hôpital de Vukovar en bus et étaient parties dans cette direction, et

 16   on avait des informations qu'ils avaient été à la ferme d'Ovcara. Après, on

 17   avait perdu toute trace. Partant de ces informations, on pouvait supposer

 18   que ces corps allaient se trouver quelque part à proximité. C'est comme ça

 19   que j'avais tirer cette conclusion.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Bien, on va donner un numéro sur ce

 21   document, qui est de plus officiel.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P613, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. FERRARA : [interprétation]

 25   Q.  Vous dites que l'exhumation complète s'est faite en 1996. Qui a mené

 26   cette exhumation ?

 27   R.  D'après ce que je sais, ce sont des experts, désignés par le TPIY, qui

 28   ont procédé. Il s'agissait d'experts internationaux venus des quatre coins

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  1   du monde. Je ne connais pas le nom précis de la commission qui s'est

  2   chargée de l'exhumation et des étapes ultérieures, mais à ma connaissance,

  3   c'était des experts qui avaient été désignés par le TPIY et les Nations

  4   Unies.

  5   Q.  A votre connaissance, est-ce que ceci a été fait sous l'égide du

  6   Tribunal ou est-ce que le Tribunal yougoslave y a participé d'une façon ou

  7   d'une autre ?

  8   R.  D'après ce que je sais, lorsqu'on a commencé l'exhumation à Ovcara, il

  9   y avait comme observateurs des représentants de la Croatie, moi, en

 10   l'occurrence et d'autres personnes, il y avait représentant la Serbie un

 11   professeur de Nis. Si je me souviens bien, il y avait un docteur de

 12   Vukovar.

 13   Q.  Ce processus d'exhumation le fait d'extirper les ossements et puis de

 14   les identifier, ce processus il a duré combien de temps à peu près ?

 15   R.  L'exhumation elle a commencé le 30 août 1996, et elle s'est terminée le

 16   2 octobre 1996.

 17   Q.  Après exhumation les cadavres, les corps ont-ils été emmenés ?

 18   R.  Lorsqu'on a sorti les corps, on les a placés dans des housses blanches,

 19   et toutes ces housses ont été transportées à l'Institut de Médecine légale

 20   de Zagreb à Salata. On a construit, à l'époque, un espace réservé

 21   uniquement à cette fin, identification des victimes d'Ovcara, et après, ces

 22   mêmes lieux ont été utilisés pour d'autres identifications effectuées par

 23   notre institut.

 24   Q.  Les autopsies ont-elles été faites, à quel moment ont-elles été

 25   réalisées, et par qui ?

 26   R.  Les corps ont été transportés à Zagreb, à l'Institut de Médecine

 27   légale, dans des pièces qui avaient été préparées à cet effet spécial, et

 28   qu'on utilise aujourd'hui encore, pour examiner des victimes présumées

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  1   victimes de guerre. Ça se trouve à l'Institut de Médecine légale. Ça a été

  2   réalisé par des experts internationaux, en fait, ces lieux se trouvent à

  3   peu près 50 mètres du bâtiment de l'institut de médecine légale. Donc il y

  4   a eu des experts internationaux et aussi des observateurs venant de partout

  5   en Yougoslavie, aussi de Serbie.

  6   Q.  Donc il y a eu une première phase, et puis il y a eu l'exhumation;

  7   vous, vous êtes médecin légiste, votre rôle était-il uniquement de

  8   superviser l'exhumation, plutôt, que de l'effectuer ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Une fois terminées les autopsies, qui a eu la responsabilité de

 11   l'identification des corps ?

 12   R.  Après avoir examiné toutes les dépouilles ce processus, qui avait

 13   commencé le 5 octobre et s'est terminé le 16 novembre 1996, tous les restes

 14   humains trouvés à Ovcara, après qu'ils aient juste été examinés, il y a eu

 15   des protocoles qui ont été établis, et cette partie administrative a duré

 16   un certain temps. Après quoi, les restes humains ont été remis aux

 17   autorités croates, plus exactement à l'Institut de Médecine légale, donc à

 18   moi qui avais la responsabilité de l'équipe d'identification. Une fois

 19   reçus ces restes humains, nous avons aussi reçu les rapports d'autopsie,

 20   qui contenaient une description des corps avec tous les détails liés à leur

 21   identification. Mais à l'époque, nous n'avons pas reçu les causes de décès

 22   de personnes concernées. Ça c'était omis des protocoles.

 23   Q.  Pourquoi, est-ce qu'on ne vous a pas donné les causes de décès ?

 24   R.  L'explication que nous avons donnée était celle-ci : on nous a dit que

 25   ce que nous avions reçu suffisait aux fins d'identification et que la cause

 26   du décès c'était un élément d'information pertinent pour les tribunaux que

 27   ce serait soumis au TPIY, plutôt qu'à nous qui étions chargés de cette

 28   phase de l'étape de l'identification.

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  1   Q.  Nous allons passer au processus d'identification, pour voir; donc ce

  2   processus auquel vous avez participé en votre qualité de médecin légiste,

  3   je voudrais vous montrer des photos de l'exhumation en 1996.

  4   M. FERRARA : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le numéro 2710 de

  5   la liste 65 ter ? Ce sont 35 photos effectuées pendant l'exhumation.

  6   Monsieur l'Huissier, je vous demanderais de faire un arrêt sur image

  7   lorsque j'aurai un commentaire à demander au témoin. Classeur numéro 6,

  8   document 25, Madame, et Messieurs les Juges, je vous le dis et je le dis à

  9   l'Accusation.

 10   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce qu'on voit ici sur cette première photo

 11   ? Pourquoi est-ce qu'on a mis une clôture tout autour de ce site ?

 12   R.  Bien c'est la zone où se trouve le charnier. Vous voyez, il y a sur la

 13   gauche quelques arbres, il y a une clôture qui avait été établie pour

 14   séparer le charnier du reste du terrain, puis des tentes ont été montées

 15   pour loger les personnes chargées de l'exhumation. Tout ceci a été fait

 16   pour séparer la zone du charnier du reste du terrain où se déplaçaient les

 17   gens.

 18   Q.  Prenons la deuxième photo. On voit quelque chose, une espèce de

 19   structure en blanc qui n'est pas très clair sur la photo à droite. Qu'est-

 20   ce que c'est que cette structure ?

 21   R.  C'est les tentes qui ont été montées de l'autre côté de la clôture, la

 22   clôture séparant le terrain du charnier du reste du terrain, c'est ici.

 23   C'est dans ces tentes que se trouvaient les personnes qui procédaient à

 24   l'exhumation qui attendaient pour se reposer ou qui attendaient le moment

 25   où ils allaient travailler aux exhumations.

 26   M. FERRARA : [interprétation] Nous pouvons voir les photos 3 et 4, mais

 27   nous allons nous arrêter à la photo numéro 5.

 28   Q.  Qu'est-ce que nous voyons ici sur cette photo ?

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  1   R.  C'est l'entrée du site d'Ovcara. Par la suite, on a défriché le terrain

  2   pour faire une voie permettant l'arrivée, la venue des engins, et vous

  3   voyez aussi cette clôture qui sépare le site du reste du terrain.

  4   M. FERRARA : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la photo

  5   numéro 10.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : Pourquoi toutes ces photos ?

  7   M. FERRARA : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est pour vous montrer

  8   l'état dans lequel a été trouvé Ovcara en 1996 en situation comme la même

  9   qu'en 1992, il n'y a pas eu ici d'immixtion. On n'a pas essayé de changer

 10   quoi que ce soit au terrain. Vous allez voir ce qu'il en était pour les

 11   corps, pour les ossements, les crânes.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que c'est contesté ?

 13   M. FERRARA : [interprétation] Bien, tout est contesté, me semble-t-il, par

 14   l'accusé. Si ce n'est pas contesté, nous pouvons simplement demander le

 15   versement des photographies. Nous avons déposé une requête aux fins de

 16   constat judiciaire comme étant un fait jugé, et à ce jour, encore l'accusé

 17   rejette cette requête ou la conteste.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais, vous voyez, moi, j'hésiterais à

 19   les déclarer recevables car j'ai peine à en trouver la pertinence.

 20   M. FERRARA : [interprétation] Tout est pertinent, bien entendu.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Monsieur Ferrara, il y a combien de

 22   photos que vous vouliez encore présenter ?

 23   M. FERRARA : [interprétation] Il y a 35 photos en tout, mais, moi, je vais

 24   simplement m'arrêter sur certaines d'entre elles. On peut peut-être voir la

 25   photo numéro 10.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je les commente ?

 27   M. FERRARA : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici on voit une tranchée qu'on a creusée, vous

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  1   le voyez pour délimiter le charnier. C'est de cette façon-là qu'on s'y

  2   prend pour délimiter sans endommager les corps mais pour déterminer la

  3   taille même de la fosse commune.

  4   M. FERRARA : [interprétation]

  5   Q.  Quelle était la taille de cette fosse ? Est-ce que vous en souvenez, à

  6   peu près bien entendu ?

  7   R.  Difficile de vous donner des dimensions exactes mais il me semble que

  8   c'était neuf sur sept mètres.

  9   M. FERRARA : [interprétation] Prenons la photo numéro 12.

 10   Q.  On voit ici cette couverture en plastique, cette bâche; quel devait

 11   être son utilité ?

 12   R.  Si je me souviens bien, en 1993 mais aussi en 1992, lorsque nous avons

 13   fait cette sonde, une partie de la fosse a été ainsi protégée, cette

 14   pellicule de plastique a été recouverte de sol. C'est ainsi quelle est

 15   restée à cet endroit.

 16   Q.  Fort bien.

 17   M. FERRARA : [interprétation] Prenons la photographie numéro 14 -- ou 15,

 18   plutôt. Est-ce que c'était 14 -- la photo 14 ou la photo 15 qu'on vient de

 19   voir ?

 20   Q.  Nous voyons ici un bulldozer; comment est-ce qu'on a utilisé cet engin

 21   pour procéder à l'exhumation ?

 22   R.  Ce que je peux vous dire c'est ceci : dans la plupart des cas, c'était

 23   des fosses de grande taille, et si vous avez un petit engin excavateur de

 24   terrassement, c'était très utile parce que pour creuser les tranchées ou

 25   une tranchée de la taille d'une fosse, on gagnait assez du temps. Bien

 26   entendu, lorsque cet engin tombait sur un corps, on arrêtait le moteur et

 27   on utilisait, on s'y prenait manuellement à ce moment-là pour des grandes

 28   fosses surtout, si elles sont très profondes à trois ou quatre mètres de

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  1   profondeur, bien entendu, c'est beaucoup plus rapide si on a un tel engin.

  2   M. FERRARA : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander au Greffier de me donner le temps.

  4   Continuez.

  5   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la photo numéro 23 ?

  6   Q.  Professeur, pourriez-vous expliquer ce que nous voyons ici ? Pouvez-

  7   vous nous expliquer le chiffre 5, s'il vous plaît ?

  8   R.  Les photos sont assez sombres mais c'était ainsi à l'endroit en

  9   question. Ici on voit différents corps qui sont mélangés, le corps qui

 10   correspondra au numéro 5 dans l'ordre, ceci est à la surface. On attribuait

 11   un numéro à chaque corps sur les 100 ici il s'agit, bien évidemment, du

 12   corps numéro 5.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour les 20 minutes qui vous

 15   restent; je vous indique qu'il vous reste 20 minutes alors vous devez aller

 16   maintenant aux photos importantes que vous voulez faire admettre ou aux

 17   questions fondamentales.

 18   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'était ma

 19   dernière photographie.

 20   Q.  Vous dites que l'on a attribué un numéro au corps retrouvé dans la

 21   fosse commune. Donc ceci correspond au corps numéro 5, victime d'Ovcara;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite

 25   demander le versement au dossier, s'il vous plaît, de cette pièce.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document

 27   devient le numéro P614. Merci.

 28   M. FERRARA : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au document

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  1   689 sur la liste 65 ter. Il s'agit d'un tableau intitulé : "Paragraphe 49,"

  2   en annexe à votre rapport que vous avez préparé dans le cadre de l'affaire

  3   Milosevic. C'est le classeur numéro 6, document 26.

  4   Q.  Pourriez-vous commenter les statistiques, s'il vous plaît ?

  5   R.  [aucune interprétation] 

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas de traduction.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] -- 195, 200 au total.

  8   Comme je l'ai dit, 188 étaient dus à des balles de petit calibre. Six

  9   personnes on tété tuées sont décédées suite à un traumatisme, une personne

 10   à coup de couteau. Il est décédé suite à un coup de couteau.

 11   M. FERRARA : [interprétation]

 12   Q.  Qu'est-ce que cela signifie : "Décédé suite à un traumatisme, suite à

 13   un coup de couteau, suite à un fusil petit calibre" ?

 14   R.  La plupart de ces personnes qui ont été retrouvées à Ovcara ont été

 15   tuées par des fusils de petit calibre. Autrement dit, des projectiles tirés

 16   à partir d'armes à feu. Cela signifie que les personnes sont décédées suite

 17   à des traumatismes, cela signifie que l'on ne peut pas déterminer le moyen

 18   par lequel ils ont été tués. Ils ont reçu des coups par le biais de

 19   certains objets, ce qui a conduit à des blessures et à la mort. Hormis le

 20   fait de dire qu'il s'agit d'armes à feu, il y a des blessures dues à des

 21   coups de couteau étant donné que les tissus étaient intacts. On a pu donc

 22   établir qu'il y avait un certain nombre de personnes qui sont décédées

 23   suite à des blessures dues à des coups de couteau.

 24   Q.  Lorsque vous parlez de "coup de couteau," je ne vois pas le terme de

 25   "coup de couteau" ici en anglais; où voyez-vous cela ? Sous d'autre forme

 26   de violence et dans cette catégorie-là que vous lisez cela ?

 27   R.  Oui, c'est la colonne où on a établi les causes du décès,  sous

 28   "autres" autres morts violentes.

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  1   Q.  Pourriez-vous nous dire quels sont les âges en fait en allant du plus

  2   jeune au plus âgé, s'il vous plaît, de personnes tuées à Ovcara ?

  3   R.  Comme vous pouvez le constater, au paragraphe 49 de mon rapport, la

  4   personne la plus jeune avait 16 ans, la personne la plus âgée 72.

  5   M. FERRARA : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  6   de ce tableau, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- tableau un numéro.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges. Ce sera la

  9   pièce P615, Madame, Messieurs les Juges.

 10   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

 11   le numéro 2687 sur la liste 65 ter ? C'est dans le classeur numéro 6, le

 12   document numéro 28, c'est le document suivant. 

 13   Q.  Que représente cette liste, s'il vous plaît, qui a préparé cette liste

 14   ? C'est le document numéro 10 dans votre classeur.

 15   R.  10. Sur ce tableau, nous pouvons voir les noms et prénoms des personnes

 16   qui ont été identifiées à Ovcara, leur date de naissance, et on peut lire,

 17   "POS ID," à savoir identification formelle. Ceci figure dans une colonne

 18   distincte. Donc il s'agit d'une liste de personnes retrouvées à Ovcara

 19   ainsi que leur date de naissance.

 20   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 21   pièce, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P616. Merci, Madame,

 24   Messieurs les Juges.

 25   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que

 26   nous n'avons pas suffisamment de temps pour voir avec ce témoin expert tout

 27   son rapport. Je souhaite aborder avec lui trois rapports d'autopsie.

 28   Je souhaite par ce biais avoir une explication d'ordre général sur les

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  1   méthodes utilisées lors de l'élaboration d'un rapport d'autopsie. On

  2   constate en fait que le même modèle a été utilisé dans ces trois rapports

  3   d'autopsie. Je souhaite voir si les réponses -- je pense que les réponses

  4   données par l'expert à propos de son rapport correspondent à ces trois

  5   modèles et je souhaite verser ceci au dossier.

  6   De surcroît, je souhaite que le professeur nous commente un, deux rapports

  7   d'autopsie en particulier parce qu'il me semble particulièrement

  8   intéressant en l'espèce. C'est une femme qui a été tuée à Ovcara et une qui

  9   est décédée à la suite d'un coup de couteau, retrouvé sur ces corps.

 10   Afin de verser au dossier le rapport d'autopsie, j'ai préparé une liste.

 11   J'ai une copie papier pour vous, Madame, Messieurs les Juges, et pour

 12   l'accusé également. Lorsque j'ai parlé de numéro d'autopsie, numéro de

 13   référence, que l'expert en question ici a donné, OCV 001, 002, et cetera,

 14   identification, le nom du corps de la personne qui a été retrouvée, la date

 15   de naissance, la date du document, l'autopsie, le numéro ERN en anglais, le

 16   numéro 65 ter sur notre liste, le document d'identification s'il existe

 17   parce qu'il y a énormément de corps. Comme l'explique l'expert, nous avons

 18   trouvé un nombre important de documents. D'autres documents ont également

 19   été utilisés pour identifier les personnes retrouvées dans des fosses

 20   communes. De nombre de photos ont été prises, bien sûr, je n'ai sélectionné

 21   que dix photographies en guise d'explication pour les Juges de la Chambre.

 22   Je n'ai pas recueilli toutes les photographies disponibles. Je souhaite

 23   remettre ceci. 

 24   Je souhaite maintenant demander au témoin de commenter le numéro 2297 sur

 25   la liste 65 ter. Le rapport d'autopsie concernant une victime d'Ovcara, la

 26   victime d'Ovcara numéro 7 [comme interprété], Josip Balog.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Le rapport d'autopsie est dans le "binder;" quel

 28   numéro ?

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  1   M. FERRARA : [interprétation] Cela se retrouve dans le classeur numéro 2.

  2   Document 37.

  3   Q.  Professeur, pourriez-vous brièvement, s'il vous plaît, nous dire s'il

  4   s'agit du rapport d'autopsie qui a été préparé par le groupe de médecins

  5   légistes international ?

  6   R.  Ceci est exact. Plus ou moins 200 rapports ont été traités de cette

  7   façon, comme celui que nous avons sous les yeux.

  8   Q.  Pourriez-vous nous commenter les entrées principales qui figurent sur

  9   de rapport ? Bien sûr, nous ne souhaitons pas que vous lisiez tout ceci,

 10   simplement quelques endroits.

 11   R.  Pour l'essentiel, en ce qui concerne le type de rapport ou le modèle,

 12   on parle toujours d'Ovcara 9, la date, la date de l'autopsie et quelques

 13   éléments concernant l'âge, le sexe de la personne, à savoir si la personne

 14   était droitière ou gauchère. Ensuite d'autres éléments intéressants en ce

 15   qui concerne les vêtements, et peut-être d'autres éléments qui sont peut-

 16   être intéressants si on veut identifier le corps, document personnel, si on

 17   peut les retrouver, et dans ce cas précis, on a retrouvé une carte

 18   d'identité correspondante au nom de Josip Balog, ce qui signifie que

 19   l'identification était plus facile. Ensuite un examen externe du corps, sur

 20   ce qui a été retrouvé sur le corps, certains ont été à l'état de squelette,

 21   d'autres étaient bien conservés ce qui rend la description plus aisée.

 22   Parfois il y a -- on analyse l'état de la peau, si la personne souffrait de

 23   malformation ou de déformation qu'elle aurait acquise plus tard. Les

 24   différents organes, description de la dentition, qui est particulièrement

 25   importante lorsque l'on veut identifier les corps.

 26   En ce qui concerne la colonne où on peut lire "Ovcara," on constatait si,

 27   oui ou non, ces personnes avaient été traitées à l'hôpital, s'il s'agissait

 28   de patients à l'opération. Ensuite les traumatismes liés à la mort, les

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  1   blessures constatées et si des projectiles ont été retrouvés et qui

  2   auraient pu provoquer la mort. Tout ceci est enregistré.

  3   Ensuite la "colonne cause du décès" et comment la personne est "décédée."

  4   Q.  Vous dites que vous n'avez pas reçu le rapport dans son intégralité. Je

  5   ne me souviens pas quand vous m'avez dit l'avoir reçu dans son intégralité.

  6   Quelle partie du rapport les experts internationaux vous ont remis ?

  7   R.  Comme je vous l'ai dit, lorsque nous avons reçu les corps nous avons

  8   reçu un rapport partiel des experts internationaux qui parlaient surtout de

  9   qui avaient -- jusqu'à la colonne, on peut lire "traumatisme lié à la

 10   mort." Nous n'avons pas reçu un tableau sur lequel figurait "traumatisme

 11   lié à la mort" ni "cause du décès."

 12   M. FERRARA : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 13   de cette pièce, ainsi que l'autre document 197 que j'ai sur ma liste.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, Monsieur le

 15   Président, le numéro 65 ter 2297 aura le numéro P617. Je vous remercie.

 16   M. FERRARA : [interprétation] Ce qui est de l'autre document, nous n'allons

 17   pas donner un numéro de pièce maintenant. Ça sera en dehors du prétoire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire ce document. Bien. Ce document il est

 19   2856; c'est bien ça ?

 20   M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je n'ai

 21   pas été très clair lorsque je vous ai fourni mon explication. Le document

 22   2856, nous devons encore le montrer au témoin ce document 2856. Il s'agit

 23   d'un tableau qui peut vous être utile, qui vous permet de suivre plus

 24   facilement avec les documents  qui sont dans votre classeur.

 25   Maintenant je vais montrer au témoin le numéro 2856. C'est le document qui

 26   a déjà été admis dans l'affaire Milosevic. Mais le document que je vous ai

 27   remis est plus complet parce que nous y avons fait figurer -- parce que

 28   nous avons retrouvé le document portant sur les identifications ainsi que

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  1   les photographies.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Montrez-lui le document.

  3   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran le

  4   document numéro 2856 ?

  5   Il s'agit d'un tableau d'une liste des 200 rapports d'autopsie. J'ai

  6   tous les rapports d'autopsie ici derrière moi. Je peux les verser au

  7   dossier mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je peux fournir la

  8   liste. Je peux vous remettre la liste et avoir un numéro de cote pour la

  9   liste --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- possibilité, vous pouvez demander

 11   l'admission de tous les rapports d'autopsie puisqu'il y en a plusieurs

 12   classeurs, ou bien, vous ne demandez simplement que ce document qui renvoie

 13   aux rapports d'autopsie. C'est à vous de voir.

 14   M. FERRARA : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite verser tous

 15   les rapports d'autopsie. Mais pour simplement avoir une liste facile à

 16   utiliser j'ai préparé cette liste qui comporte tous les rapports

 17   d'autopsie. Mais je les ai dans les documents.

 18   [La Chambre de première instance se concerte] 

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : La liste, bon, on va donner un numéro a à la liste

 20   mais il faut montrer d'abord le tableau au témoin, et puis après vous

 21   demandez la --

 22   M. FERRARA : [interprétation] 2856, s'il vous plaît.

 23   Dans votre classeur vous retrouverez ceci dans le document numéro 12.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est votre question ?

 25   M. FERRARA : [interprétation]

 26   Q.  Que représente ce tableau, d'après vous ?

 27   R.  Ce tableau représente -- ou nous indique quels sont les noms et prénoms

 28   des personnes qui ont été identifiées et de quelle manière ces personnes

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  1   ont été identifiées, à savoir que la méthode traditionnelle a été utilisée

  2   ici.

  3   Q.  Monsieur --

  4   R.  Quel numéro ?

  5   Q.  Numéro 12.

  6   R.  Oui, 12. Sur ce tableau, nous voyons les noms et prénoms des personnes

  7   qui ont été identifiées, leur date de naissance, qui a fait l'autopsie,

  8   quand l'autopsie a été faite, et de quelle manière - en utilisant la

  9   méthode traditionnelle ou une autre méthode - la date de naissance de la

 10   personne en question, personne qui a été identifiée figure également sur ce

 11   tableau.

 12   Q.  Et ce, sur ce tableau, est-ce qu'il y a un numéro de référence qui

 13   correspond au rapport d'autopsie ?

 14   R.  Oui. Il y a le numéro Ovcara 1. Oui, c'est le numéro 1, c'est

 15   effectivement. Il y a le numéro.

 16   Q.  Donc nous avons tous les numéros des rapports d'autopsie, les 200

 17   rapports d'autopsie; c'est ça ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- donc, Monsieur le Greffier, ce

 20   document.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document aura le numéro P618. Merci,

 22   Madame, Messieurs les Juges.

 23   M. FERRARA : [interprétation]

 24   Q.  Alors, par rapport à la victime que nous avons vu précédemment, M.

 25   Josip Balog, pouvons-nous voir la photographie, s'il vous plaît, de la

 26   liste 65 ter ? Veuillez regarder rapidement la photographie. Il s'agit

 27   d'une série de photographies qui ont été prises. Ici c'est le numéro 9,

 28   Josip Balog. Dans ce cas, il s'agit simplement du type de photographies qui

Page 11609

  1   a été prise des corps. Je souhaite simplement verser au dossier 10 de ces

  2   photographies, ce qui figure sur ma liste 65 ter, à titre d'exemple.

  3   Donc la photographie la plus intéressante, est-ce que nous pouvons voir la

  4   photographie numéro 17, s'il vous plaît ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, vous estimez que les photos sont

  6   vraiment nécessaires ou pas puisqu'on a la liste qui renvoie aux rapports

  7   d'autopsie. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir ces photos pour

  8   vous ? Moi, techniquement, ça ne me pose pas de problème, mais est-ce

  9   vraiment nécessaire ?

 10   M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite

 11   simplement demander le versement au dossier de cette série de

 12   photographies, simplement pour comprendre comment ces photographies ont été

 13   prises dans les fosses communes parce que, pour ce qui est de cette

 14   victime, nous avons un document papier qui permet d'identifier la victime.

 15   Comme l'a expliqué le professeur à de multiples reprises, ce type de

 16   documents permet d'identifier les corps, et je pense que le professeur peut

 17   confirmer l'identité des personnes grâce aux photographies.

 18   Etant donné qu'il y a un certain nombre de personnes portées disparues,

 19   jamais retrouvées de l'hôpital.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- du temps. Quand on a exhumé les

 21   cadavres, on a trouvé sur les cadavres des pièces d'identité, par exemple,

 22   M. Josip Balog, il y avait ce document qui a été trouvé dans l'exhumation.

 23   On a trouvé des pièces de monnaies, de l'argent, divers documents. Bon.

 24   Vous pouvez -- vous confirmez que tout ceci a été retrouvé lors de

 25   l'exhumation ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je peux vous dire ce qui a

 27   été retrouvé. Dans certains cas, c'était des documents personnels; dans

 28   d'autres cas, c'était des documents médicaux qui permettaient d'identifier

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  1   l'individu en question et tout ceci facilitait l'identification.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il y a marqué sur la colonne

  3   identification classique, c'est grâce à ces documents qu'on a pu identifier

  4   le corps, surtout si on a retrouvé sur le corps ce document, donc c'est ça

  5   l'identification classique ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas -- ce n'est pas la seule

  7   méthode d'identification. On ne peut pas attribuer un nom et un prénom à

  8   quelqu'un simplement sur la base d'un document. Nous recherchons d'autres

  9   éléments comme la taille, le sexe et différents éléments qui nous

 10   permettent d'établir cette identification de façon formelle.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on va donner un numéro à toutes ces

 13   photos. Bien. Alors, Monsieur le Greffier, un numéro.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ces

 15   photographies auront la cote numéro P619. Merci.

 16   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir à l'écran le

 17   numéro 2371 sur la liste 65 ter dans le classeur numéro 4, document 25,

 18   rapport d'autopsie de la victime d'Ovcara, numéro 174 ?

 19   Q.  Pourriez-vous nous donner la cause du décès de cette victime-ci ?

 20   R.  Dans le cas d'Ovcara 174, la victime avait reçu plusieurs coups de

 21   couteau au niveau du torse de la tête et du cou.

 22   Q.  Donc est-il exact de dire que la raison était des coups de couteau;

 23   c'est cela ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 26   pièce, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour ce document.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera le

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  1   numéro P620. Merci.

  2   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir à l'écran le

  3   numéro 65 ter 2503, victime d'Ovcara 095. Il s'agit d'une des deux femmes

  4   retrouvées à Ovcara.

  5   Q.  Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette victime ?

  6   R.  Très brièvement, il s'agit d'une femme. Elle a été tuée suite à

  7   plusieurs coups tirés à partir d'armes de petit calibre, la partie

  8   supérieure de la jambe, le bassin, le thorax, les côtes, et cetera. Donc il

  9   s'agit de blessures dues à une arme de petit calibre sur l'ensemble du

 10   corps à partir du cou.

 11   Q.  Est-ce que l'on pourrait dire que cette femme était enceinte ou non ?

 12   R.  Non. Si on tient compte du rapport d'autopsie ainsi que ce qui a été

 13   contesté pendant l'autopsie, on n'a pas pu établir quelle était enceinte.

 14   Q.  Pourquoi pas ?

 15   R.  C'est en raison de la putréfaction, le fœtus qui comprend surtout de

 16   l'eau se désagrège et disparaît. Par conséquent, dans les cas de ce genre,

 17   à savoir de personnes qui ont été enterrées sous terre pendant très

 18   longtemps après la mort, on ne peut retrouver aucune trace du fœtus et on

 19   ne peut pas savoir si la femme étaie enceinte ou non.

 20   M. FERRARA : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

 23   pièce numéro P621.

 24   M. FERRARA : [interprétation] Passons maintenant à la pièce  suivante,

 25   Madame, Messieurs les Juges. J'ai quelques questions à poser à propos de

 26   cet endroit-là.

 27   La pièce 2670 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Vocin est un endroit où l'endroit

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  1   qui est censé démontrer l'entreprise criminelle commune et non pas --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la ligne de conduite délibérée. Bon.

  3   Simplement vous voulez dire qu'à Vocin il y a des personnes qui ont été

  4   tuées ? C'est ça -- je reprends Vocin rentre dans la ligne de conduite

  5   délibérée, dons vous voulez simplement établir par le fait qu'à Vocin il y

  6   a eu des personnes tuées que ceci -- voilà. Bon.

  7   M. FERRARA : [interprétation] Précisément, Madame, Messieurs les Juges.

  8   Q.  Que pouvez-vous nous dire à propos des scènes de crimes de Vocin ?

  9   Qu'avez-vous constaté ? Vous êtes-vous rendu à Vocin, vous-même ?

 10   R.  D'après les éléments dont nous disposions, les personnes avaient été

 11   tuées à Vocin le 13 novembre 1992 et l'autopsie a été faite, le 17

 12   décembre, à Slatina qui est un endroit qui est tout près de Vocin.

 13   Q.  Combien de cadavres ont été retrouvés ?

 14   R.  43.

 15   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il vous

 16   plaît.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote P622.

 19   M. FERRARA : [interprétation]

 20   Q.  Avez-vous participé à l'identification des corps retrouvés dans cette

 21   fosse commune à Vocin ?

 22   R.  A Vocin, ce n'était pas une méthode traditionnelle qui a été utilisée,

 23   mais plutôt lorsque les corps morts ont été retrouvés dans la rue et dans

 24   les maisons, ces corps ont été rassemblés et emmenés à cet endroit-là.

 25   C'était un village où ces corps ont été retrouvés. Comme je l'ai dit, il y

 26   avait 43 personnes, les corps étaient bien conservés, donc les autres

 27   autopsies ont été faites dans les conditions en général qui s'appliquent

 28   aux personnes qui viennent de décéder.

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  1   M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pourrons avoir à l'écran le

  2   document 834. Ce document a déjà été versé au dossier et porte le numéro

  3   P581. Je souhaite simplement demander au témoin s'il s'agit de la liste des

  4   personnes retrouvées à Vocin. Dans le classeur numéro 7, document numéro

  5   46, le vingt-et-unième document.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cette liste, c'est exact.

  7   M. FERRARA : [interprétation] Pouvons-nous afficher à l'écran la

  8   photographie correspondante au numéro 2715, sur la liste 65 ter.

  9   Q.  Nous voyons cette photo, la suivante concerne Stojan Nenadovic. Qu'est-

 10   ce que cette photo nous dit des causes du décès de cette personne ?

 11   R.  C'est une personne d'âge mûr qui est mort de mort violente en raison de

 12   coups multiples donnés par armes contendante. On voit à l'épaule et au bras

 13   droit des traces irrégulières qui correspondent à des coups donnés par une

 14   chaîne en métal ou un objet de ce genre.  Vous voyez un traumatisme

 15   irrégulier à la tête qui a peut-être été infligé par une bottine ou un

 16   autre objet du même genre ou peut-être par un coup de poing.

 17   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi cette personne est morte ? Comment

 18   l'avez-vous appris dans l'affirmative ?

 19   R.  Lorsque nous sommes arrivés à Slatina pour effectuer l'autopsie, la

 20   police qui surveillait la zone nous a informés du fait qu'il s'agissait

 21   d'un homme d'origine serbe, dont le fils avait été membre de l'armée croate

 22   et que c'était pour cela que cet homme avait été tué dans ces

 23   circonstances.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ici, vraiment ça dépasse ce que peut

 25   dire un expert, parce que l'expert parle ici des motifs éventuels qui ont

 26   suscité la mort. Tout ce qu'il peut dire c'est que la personne a été

 27   identifiée, c'était un Serbe. Pourquoi cette personne a été tuée ? Ça, ça

 28   dépasse la compétence de l'expert.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, si vous avez participé comme moi à

  2   une autopsie, vous sauriez que le médecin légiste qui fait l'autopsie se

  3   renseigne auprès de ceux qui amènent le corps sur les circonstances. Voilà,

  4   avant de procéder sur le plan médical à l'examen des causes de la mort.

  5   Bon, c'est comme ça que vous pratiquez, on vous amène un corps, au moins

  6   vous posez des questions pour savoir dans quelle circonstance la personne

  7   est morte ou est-ce c'est lui ou elle est passé sous un autobus, ou on lui

  8   a tiré dessus avant de procéder médicalement à l'expertise.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, exactement, Monsieur le

 10   Président, c'est ce qu'on fait pour toute autopsie médico-légale.

 11   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 12   pièce.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro pour la pièce.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce sera la

 15   pièce P623.

 16   M. FERRARA : [interprétation] Dernière question.

 17   Q.  A propos de ces 43 personnes tuées à Vocin, est-ce que vous avez eu

 18   l'occasion d'examiner le rapport d'expert reprenant l'analyse médico-légale

 19   des blessures corporelles préparé par Kraus, Zorislav ? C'est le numéro de

 20   la liste 65 ter 1748.

 21   Je voulais le préciser à votre intention, Messieurs les Juges, à

 22   l'intention de l'accusé. Ceci se trouve dans le classeur 2/25.

 23   R.  Oui, j'ai pu lire ce rapport.

 24   Q.  Etes-vous à même de nous dire en quelques mots quelle en est sa teneur

 25   et nous dire si vous êtes d'accord avec les conclusions tirées dans ce

 26   rapport ?

 27   R.  Le Dr Kraus, partant des conclusions tirées par les médecins légistes

 28   de Zagreb, par nous qui avons effectué cette procédure, il s'est fait une

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  1   idée aux fins de ce que demandait le Tribunal. Partant de nos dossiers, il

  2   a établi des circonstances du décès, effectivement les circonstances du

  3   décès peut-être la position dans laquelle se trouvaient la personne qui a

  4   infligé la blessure et la personne qui a trouvé la mort. Tout ceci vient,

  5   dérive de nos protocoles et j'y souscris parfaitement.

  6   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P624.

 10   M. FERRARA : [interprétation] Je demande le versement du rapport du Dr

 11   Strinovic, puisque je n'ai plus de questions. Ce rapport porte le numéro

 12   7250, établi aux fins du présent procès, et il y a également ce rapport

 13   précédent, celui qui avait été établi pour les procès Milosevic et Mrksic,

 14   2672.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- MFI parce que c'est après le contre-

 16   interrogatoire qu'on verra s'il y a lieu à donner un numéro final ou pas.

 17   Donc, Monsieur le Greffier, deux numéros MFI pour le 7250 et le 2672.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents recevrons les numéros

 19   MFI P609 et P610.

 20   M. FERRARA : [interprétation] En ce qui concerne ce document, cet article

 21   qui avait reçu la cote provisoire P612, j'ai maintenant une copie complète.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez la copie à M. Seselj pour qu'il vérifie que

 23   le document est bien complet.

 24   M. FERRARA : [interprétation] Ceci termine l'interrogatoire principal,

 25   Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Seselj, vous avez l'article en

 27   entier. Alors on va donner un numéro pour le MFI devient définitif.

 28   Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document MFI P612 devient la pièce

  2   P612.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va faire la pause de 20 minutes, et puis

  4   après, M. Seselj commencera le contre-interrogatoire.

  5   --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.

  6   --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

  8   Monsieur Seselj, vous avez la parole pour le contre-interrogatoire.

  9   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Strinovic, quand vous êtes-vous rendu pour la

 11   première fois au charnier d'Ovcara ?

 12   R.  Si je me souviens bien, c'était en 1996, mais je n'en suis pas sûr

 13   absolument.

 14   Q.  Vous souvenez-vous du mois ?

 15   R.  En 1996, c'est l'année où je suis allé au charnier, juste avant les

 16   excavations; c'était en août, à peu près.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait une route non goudronnée, cette route que vous

 18   nous avez montrée sur la photographie, ou est-ce qu'elle a été construite

 19   plut tard ?

 20   R.  On était en train de travailler à ce moment-là sur la route; je ne sais

 21   pas quand elle a été finie.

 22   Q.  Faute de quoi, il est impossible d'arriver en voiture normale jusqu'au

 23   charnier; il fallait y aller en 4X4 ?

 24   R.  Oui, exact. C'était une route très peu praticable.

 25   Q.  En fait, c'était un chemin emprunté par les moissonneuses batteuses,

 26   les tracteurs, et cetera, et cetera ?

 27   R.  Oui, effectivement c'est ce que j'ai entendu dire.

 28   Q.  Vous y êtes rendu en août, en plein été, pendant la saison sèche, quand

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  1   il ne pleut absolument pas ?

  2   R.  Oui, c'est effectivement le plus souvent le cas.

  3   Q.  En octobre et en novembre, il pleut beaucoup et la terre est détrempée,

  4   si bien qu'on ne peut arriver sur place qu'en tracteur ou en véhicule à

  5   chenille ou en véhicule similaire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci, Monsieur Strinovic. Cette réponse est extrêmement importante,

  8   même si ça peut vous paraître étrange parce que nous avons eu des faux

  9   témoins ici qui nous ont dit qu'ils avaient emprunté des voitures luxueuses

 10   pour aller jusqu'au charnier depuis Ovcara pour exécuter des gens. Je vous

 11   pose la question, croyez bien qu'il y a une logique.

 12   Vous avez supervisé la plupart des cas d'autopsie et d'exhumations ?

 13   R.  Oui, j'étais là au quotidien, même si la supervision était assurée par

 14   d'autre.

 15   Q.  Ça comprenait notamment les exhumations là où il y avait eu des

 16   victimes serbes, Pakracka Poljana et Gospic, et autres ?

 17    R.  Oui.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de parler moins

 19   vite et de ne pas parler en même temps.

 20   Q.  Quand j'ai vu --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous parlez la même langue tous les

 22   deux. Avant de répondre à la question de M. Seselj, laissez un petit temps

 23   pour que les interprètes puissent traduire parce que, comme vous êtes très

 24   rapide l'un et l'autre, les interprètes commencent à lever le drapeau

 25   blanc.

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Ce charnier d'Ovcara, c'est le plus grand si on tient compte du nombre

 28   de corps exhumés, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact. En Croatie, c'est le charnier le plus important qui

  2   ait été trouvé.

  3   Q.  Quand vous avez vu ce chiffre de 260 corps, est-ce que ça ne vous a pas

  4   paru un peu bizarre ? Parce que 200 personnes exécutées ou environ 200

  5   personnes exécutées ça ne peut pas être le résultat d'une exaction commise

  6   par un groupe irrégulier ou par des gens qui essayaient de se venger ? Est-

  7   ce qu'il n'était pas manifeste que quelqu'un avait ordonné l'exécution de

  8   ces 200 personnes exactement parce qu'il est fort peu probable que ce soit

  9   exactement 200 -- que 200 personnes aient été tuées et jetées dans un

 10   charnier.

 11   R.  Il faut que je vous dise que je n'ai jamais réfléchi à la question que

 12   vous me posez. Moi, j'étais sur place en tant qu'expert, je me suis rendu

 13   sur le charnier, on m'a fait part des chiffres. Pourquoi il y en avait

 14   exactement 200, je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre à cette

 15   question.

 16   Q.  Mais je constate que, pour ce qui est dans l'affaire du meurtre de

 17   Stojan Nenadovic, vous avez donné des explications assez longues sur les

 18   circonstances qui ont mené au crime. L'opinion publique croate a été

 19   informée de cette affaire d'Ovcara. On a beaucoup écrit à ce sujet.

 20   R.  Oui, c'est exact. Les victimes d'Ovcara sont, malheureusement, un

 21   symbole extrêmement triste pour la Croatie. On a beaucoup écrit, beaucoup

 22   dit à ce sujet.

 23   Q.  Il faut que vous sachiez que sur la totalité des prisonniers qui ont

 24   été emmenés à Ovcara, ils n'ont pas tous été tués. Il y en a 207 qui sont

 25   allés sur place et 7 qui ont été relâchés. On les a épargnés. Est-ce que

 26   vous le savez ?

 27   R.  Oui, je le sais, et je sais que toutes les personnes qui ont été

 28   emmenées à la ferme d'Ovcara n'ont pas été exécutées. On en a laissé partir

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  1   quelques-uns.

  2   Q.  En tout, il y en a sept qui ont pu partir : Dragutin Berghofer, Emil

  3   Cakalic, par exemple, Vilim Karlovic, ainsi que d'autres dont je ne me

  4   souviens pas des noms. Je ne peux pas me souvenir de tous les noms, mais on

  5   a établi de façon certaine qu'ils sont au nombre de sept. En tant qu'expert

  6   de médecine légale, vous avez trouvé 200 corps, vous saviez qu'il y avait

  7   207 prisonniers, quelqu'un a décidé d'en laisser partir 7. Donc quelqu'un

  8   avait planifié la chose, prévoyait d'exécuter 200 personnes, et ceux qui

  9   ont exécuté cet ordre n'ont pas fait plus ce que l'on avait ordonné de

 10   faire. Un crime c'est un crime. Il n'y a rien à redire à cela. Mais ceux

 11   qui ont commis ce crime ne voulaient pas dépasser ce chiffre de 200; est-ce

 12   que ce n'est pas manifeste ?

 13   R.  Je ne peux pas répondre à la question telle que vous me l'avez posée.

 14   Je connais bien le cas de ces sept personnes qu'on a laissé partir. Chacun

 15   a une histoire. Pour chacun de ces sept individus, on sait pourquoi il a

 16   été libéré. Il y a quelqu'un qui connaissait un soldat serbe, qui était en

 17   bons termes avec tel ou tel autre. Donc ces personnes ont été remises en

 18   liberté pour une raison bien précise. Maintenant, pour ce qui est de ce

 19   chiffre précis de 200, je ne peux pas vous répondre. En tant qu'expert, ce

 20   qui explique ce chiffre exact de 200, ce nombre de 200, est-ce que c'est

 21   délibéré ou pas, je n'en sais rien.

 22   Q.  Nous avons vu ici que certains ont essayé de sauver les membres de

 23   leurs familles, mais dès que le chiffre des sept a été atteint, ça n'a plus

 24   été possible; est-ce que ça vous dit quelque chose ?

 25   R.  J'ai déjà répondu à votre question. Je n'en sais pas plus.

 26   Q.  Savez-vous qu'il y avait -- que beaucoup de monde a été à Ovcara, que

 27   beaucoup de monde a participé aux exécutions ?

 28   R.  S'agissant du nombre de ceux qui ont participé aux exécutions, ou de

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  1   ceux qui se trouvaient à Ovcara même, je n'ai pas de données sur ce point.

  2   Je ne peux pas vous dire avec précision ni même de manière approximative

  3   combien de personnes sont impliquées dans tout cela.

  4   Q.  Mais vous devriez savoir combien d'armes ont été utilisées pour

  5   procéder à l'exécution, vous pouvez -- vous l'avez établi à partir du

  6   nombre de douilles qui ont été retrouvées sur place ou de balles qui ont

  7   été retrouvées sur place ?

  8   R.  Je peux vous répondre en vous disant que je sais combien de personnes

  9   ont été tuées et quel type de blessures a entraîné leur décès, mais vous

 10   dire combien il y avait de douilles, ça il faudrait le demander aux experts

 11   en balistique, à ceux qui ont recherché ces balles, ces douilles. C'est une

 12   question qu'il convient de poser à ce type de spécialistes, à l'expert en

 13   balistique.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux aborder suite à la question que vient de

 15   vous poser, M. Seselj, un point très technique. Vous-même, dans votre

 16   métier, quand vous faites une autopsie médico-légale, est-ce que vous avez

 17   des éléments balistiques à votre disposition ? N'y a-t-il pas une

 18   concertation avec le spécialiste de la balistique pour qu'au moment où vous

 19   conduisiez votre autopsie, vous puissiez, par exemple, sur le trajet d'une

 20   balle avoir l'avis de l'expert balistique, pour savoir quel est le calibre

 21   de l'arme, quels sont les effets de la balle en question, et cetera. Est-ce

 22   que vous travaillez en étroite liaison avec un expert balistique, ou bien

 23   vous ne le faites pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux étapes. Dans une première étape au

 25   moment de l'autopsie, on essaie de déterminer la cause du décès. Lorsqu'il

 26   y a blessure par balle, il arrive parfois seulement qu'on arrive à

 27   déterminer le calibre de l'armée utilisée. Par exemple, vous pouvez -- s'il

 28   y a une trace sur un os du diamètre du projectile, cela peut vous indiquer

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  1   le diamètre du projectile, son calibre.

  2   Donc ce que je veux dire c'est que, quand on procède à l'autopsie, on

  3   ne sait pas encore quel type d'arme a été utilisé. Mais ensuite, quand on

  4   procède à la préparation d'un rapport d'expertise pour un tribunal, à ce

  5   moment-là, on coopère avec un expert en balistique qui est chargé de

  6   déterminer le calibre du projectile, sa vélocité, ses caractéristiques,

  7   mais pas à partir du rapport d'autopsie parce que c'est impossible mais à

  8   partir des projectiles qui ont été trouvés sur site, ça c'est une façon, ou

  9   dans le corps, alors c'est plus facile si on trouve les projectiles dans le

 10   corps.

 11   Ces experts déterminent le calibre du projectile alors que nous, nous

 12   établissons la cause du décès, nous étudions les blessures causées par le

 13   projectile, mais on ne peut pas déterminer exactement le type de

 14   projectiles utilisés. On peut arriver à des conclusions indirectes lorsque,

 15   par exemple, il y a des lésions très importantes au niveau du crâne, ou du

 16   corps, ou du tronc, lorsqu'on voit qu'on a utilisé des projectiles à très

 17   haute vélocité qui sont provoquées par des tirs ou par armes de guerre. Ce

 18   sont souvent des armes à canon long qui entraînent des lésions extrêmement

 19   graves. Quand on voit ce genre de chose sur les corps, nous pouvons nous

 20   dire qu'il y a eu utilisation d'un objet -- d'un projectile à très haute

 21   vélocité et ça donne une idée approximative du calibre. Mais le calibre

 22   précisément c'est l'expert en balistique qui le détermine à partir des

 23   projectiles trouvés à l'intérieur du corps, ou à partir des douilles

 24   trouvées sur les lieux; rarement on peut parler de la direction du

 25   projectile.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qui sont, qu'on a vues. J'ai été

 27   très surpris par le fait qu'à aucun moment on dit si les tirs ont eu lieu à

 28   bout touchant, à bout portant, la distance entre le tireur et la victime.

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  1   Parce que s'il y a une exécution de masse, on peut imaginer que celui qui

  2   va exécuter peut se mettre à bout touchant, et va lui tirer directement.

  3   Par contre, s'il y a une fusillade tel un peloton d'exécution, les tireurs

  4   seront peut-être à dix mètres; est-ce que vous avez constaté, comme moi,

  5   que ça manquait ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai constaté que ces informations n'étaient

  7   pas là, mais je peux vous l'expliquer. Je peux vous expliquer pourquoi ce

  8   n'était pas précisé. Avec ce type de blessures, on peut établir qu'il y a

  9   eu tir à bout portant, ou à bout touchant, et à ce moment-là, on trouve une

 10   lésion très importante au niveau du crâne, par exemple. Il y a, à ce

 11   moment-là, des dégâts très importants au niveau des tissus.

 12   Parfois on a que les os et il est impossible de constater ou de se

 13   faire une idée sur cette caractéristique, bout touchant, bout portant, mais

 14   lorsque vous avez un projectile à très haute vélocité, à ce moment-là, vous

 15   avez des lésions extrêmement importantes. Donc il est très difficile de se

 16   faire une idée de la distance.

 17   En d'autres termes, lorsque vous avez des corps qui sont restés dans

 18   le sol pendant très longtemps et quand on procède à l'autopsie, il est très

 19   difficile de se faire une idée de la distance de tir à partir des os qui

 20   restent ou des tissus qui restent, et vous dire, cependant, on aurait dû

 21   dire si c'était un tir à bout touchant, ou bout portant, mais je n'ai pas

 22   d'explication.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Professeur Strinovic, est-ce qu'on a pu déterminer

 24   si les personnes, qui ont été retrouvées dans cette fosse commune, ont été

 25   tuées; ou certains d'eux ont été tués directement là et ils sont tombés

 26   dans la fosse commune quand ils ont été assassinés; ou si on les a tués pas

 27   près de la fosse, on les a bougés après et jetés dans la fosse après les

 28   avoir assassinés ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre la chose suivante à cette

  2   question : en cas de blessures par balle - et c'était le cas-là dans la

  3   majorité des cas des blessures par balles multiples - quand le décès a été

  4   provoqué par ces blessures par balles, c'était bien évident. Il est

  5   impossible de savoir où ont eu lieu les tirs à partir de l'analyse des

  6   seules blessures; cependant, quand on a procédé à l'analyse balistique, et

  7   nous y avons participé en étant sur place, au moment où ils sont intervenus

  8   quand ils nous ont montré là où on avait trouvé un grand nombre de

  9   douilles, par exemple, nous avons pu également voir qu'il y avait des

 10   altérations au niveau de la végétation, ce qui indiquait qu'il y avait eu

 11   des tirs à cet endroit-là. Il est apparu très clairement que tel endroit

 12   était le site où avait eu lieu les tirs, donc il est très probable qu'à ce

 13   moment-là, les corps sont tombés dans la fosse qui avait déjà été creusée.

 14   Je ne peux le dire cependant qu'à partir de l'altération de la végétation

 15   sur place et des douilles trouvées. C'est à partir de ça qu'on a conclu que

 16   c'est là où les tirs avaient eu lieu. A partir du fait qu'il y a eu des

 17   blessures par balles multiples, c'est à partir de cela qu'on peut en

 18   arriver à la conclusion que c'est là où se trouve que les tirs ont eu lieu

 19   au niveau de la fosse commune, mais on ne peut pas le dire avec précision.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  J'imagine que vous savez ce que c'est qu'un magnum ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il a un calibre très particulier; est-ce que vous savez lequel c'est ?

 24   R.  Non. Je ne suis pas un expert en balistique, mais je sais que ça a un

 25   effet très puissant.

 26   Q.  Moi, j'ai un expert en balistique et je sais que c'est une arme à très

 27   haut calibre -- à fort calibre, un magnum .358 -- .357, plutôt.

 28   R.  Je ne comprends pas ce que vous me dites.

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  1   Q.  C'est un calibre bien particulier. Si c'est une arme de ce calibre

  2   avait été utilisé pour liquider les prisonniers on aurait forcément trouvé

  3   des douilles correspondantes ?

  4   R.  Tout dépend, tout dépend de la partie du corps touchée par le

  5   projectile ou traversé par le projectile.

  6   Q.  Nous avons entendu un témoin nous dire que l'un des auteurs avait -

  7   entre guillemets - vérifié les gens. Enfin, qu'est-ce que ça veut dire ?

  8   Dans notre langue, ça veut dire qu'il est venu achever les victimes. Si

  9   c'était exact, tous les projectiles de calibre .357 auraient été tirés dans

 10   le crâne et les rapports d'autopsie l'auraient montré ?

 11   R.  Oui, ça avait été le cas, ce serait apparu dans les rapports

 12   d'autopsie.

 13   Q.  S'il y avait eu dix cas de ce type, à ce moment-là, ces balles auraient

 14   dû être tirées dans le crâne et pas au moment où les personnes étaient

 15   debout. Il y a une partie du crâne où on ne peut tirer qu'au niveau de

 16   l'oreille.

 17   R.  Pas forcément parce que, si vous avez affaire à quelqu'un qui est

 18   debout, il peut baisser la tête, donc à ce moment-là, on peut aussi tirer

 19   dans la partie supérieure du crâne même si quelqu'un est debout quand vous

 20   lui tirez dessus.

 21   Q.  Quand vous avez déposé dans l'affaire à Belgrade, pour les accusés des

 22   crimes commis à Ovcara, vous avez déposé avec le Dr Milovan Kubat, un de

 23   vos collègues de Zagreb ?

 24   R.  Oui, c'est exact. C'est un collègue spécialiste dans les analyses

 25   d'ADN.

 26   Q.  Moi, je ne suis pas expert en la matière. Quand j'ai passé mes examens

 27   de médecine légale, il n'y avait pas à l'époque d'analyse d'ADN. Mais je me

 28   souviens de mon cours génétique au lycée et on appelait ça l'"ADN,"

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  1   désoxyribonucléique, ADN. Pourquoi nous on dit ADN dans notre langue,

  2   pourquoi vous, vous dites "DNA" ?

  3   R.  En fait c'est la même chose, ces deux termes désignent la même chose.

  4   En Europe, dans certains pays d'Europe et en Amérique, on utilise le terme

  5   de DNA, parfois on parle de DNK, en sus c'est l'acide désoxyribonucléique.

  6   Q.  Vous connaissez le Pr Milos Tasic, c'était le troisième témoin ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un problème, j'entends l'anglais dans mon

  9   casque. Vous savez que je déteste cette langue, ça me déprime, ça me

 10   bouleverse, ça me perturbe. Est-ce qu'on pourrait corriger la chose ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, maintenant, ça va, j'entends

 13   l'interprétation en serbe.

 14   M. SESELJ : [interprétation]

 15   Q.  Donc vous trois, vous avez présenté ensemble un rapport. C'est vous qui

 16   êtes passé en premier. Ensuite le Dr Milovan Kubat et ensuite le Dr Milos

 17   Tasic, n'est-ce pas ?

 18   R.   Voilà comment ça s'est passé. D'abord, c'est le Dr Kubat et moi qui

 19   avons fourni des informations au sujet des identifications à Ovcara.

 20   Ensuite, le Pr Tasic est venu présenter son opinion. Mais nous, nous étions

 21   déjà partis du prétoire, donc nous n'avons pas entendu sa déposition ni le

 22   résultat de son travail.

 23   Q.  J'imagine que vous savez quelles ont été ces conclusions ?

 24   R.  Quand nous étions dans le prétoire nous n'avions pas connaissance de

 25   ces conclusions.

 26   Q.  Deux autres spécialistes serbes de médecine légale sont également

 27   intervenus dans les autopsies qui ont eu lieu à Zagreb, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Q.  L'un d'eux c'est le Dr Dobricanin, n'est-ce pas ? Je ne sais pas si je

  2   me souviendrai de tous leurs noms, mais est-ce que vous vous souvenez des

  3   noms de ces médecins ?

  4   R.  Le Pr Otasevic de Nis, il était avec moi en tant pour assurer la

  5   supervision des autopsies à Zagreb.

  6   Q.  Otasevic et puis il y en avait un autre, n'est-ce pas ?

  7   R.  A ma connaissance, pas à Zagreb, mais à Ovcara pendant les exhumations,

  8   il y avait quelqu'un de Vukovar. Je ne me souviens pas du nom.

  9   Q.  Le Dr Milos Tasic affirme qu'on peut exclure la possibilité que des

 10   fusils aient été utilisés pour provoquer les blessures qu'on a retrouvées

 11   sur ces victimes, liquidées de la sorte; est-ce que vous en êtes d'accord ?

 12   R.  C'est difficile de vous répondre de manière positive. Il faut que

 13   j'examine tous les rapports d'autopsie, les causes de décès, les

 14   descriptions. Je crois que c'est exact, je crois qu'il n'y a aucun dilemme

 15   à ce sujet.

 16   Q.  J'ai examiné la totalité de vos rapports d'autopsie, les 200 rapports

 17   et à aucun moment il n'est question de chevrotine, de graines de

 18   chevrotine. Je suis sûr que si le Procureur n'est pas d'accord, il nous le

 19   dira. On ne parle absolument pas de grain de poudre, ni de chevrotine.

 20   R.  C'est exact. Je ne me souviens pas qu'on en ait fait référence à la

 21   chose.

 22   Q.  Ce qui exclut la possibilité que pour liquider toutes ces personnes on

 23   se soit servi d'armes de chasse ?

 24   R.  Oui, ça exclut l'utilisation de ces graines ou de ces granulés de

 25   poudre.

 26   Q.  D'après le Dr Milos Tasic, on a retrouvé 540 projectiles dans les corps

 27   et quelque 1 500 douilles à côté de la fosse commune; est-ce que vous êtes

 28   au courant de ces faits, de ces conclusions ?

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  1   R.  Je ne connais pas le chiffre exact, mais je dirais en gros ça

  2   correspond à ce qui a été mentionné.

  3   Q.  Toutes ces douilles, tous ces projectiles indiquent que ce sont des

  4   armes de type Kalachnikov qui ont été utilisées ou des pistolets

  5   automatiques, enfin des munitions utilisées avec des pistolets automatiques

  6   de type Skorpion ainsi que des pistolets automatiques de type Hekler ou de

  7   type M-65. Est-ce que vous êtes d'accord -- ou plutôt, M-56; est-ce que

  8   vous êtes d'accord ?

  9   R.  Oui, je pense qu'en gros ça correspond à la réalité.

 10   Q.  Mais pour l'essentiel, il s'agit de projectiles tirés par des

 11   Kalachnikov, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, dans la majorité des cas, il s'agissait de Kalachnikov.

 13   Q.  Vous avez établi j'imagine que c'est une information très fiable que

 14   sur un total de 200 personnes liquidées à Ovcara, il y en a pour six, le

 15   décès est causé par des traumatismes. Dans un cas, le décès est dû à des

 16   blessures au couteau au niveau du cou et du corps ?

 17   R.  Oui, ce sont nos conclusions à partir des informations reçues des

 18   experts internationaux.

 19   Q.  Cela ne fait aucun doute que tous les autres ont été blessés par

 20   balles; autrement dit avec des armes à feu ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Je constate que certains corps montrent des signes ou des traces de

 23   balles plus importantes que d'autres mais tous ont été tués avec des armes

 24   à feu. Lorsqu'il s'agit de ces six personnes qui sont décédées suite à des

 25   traumatismes, vous avez utilisé une certaine méthode vous permettant

 26   d'établir l'origine du traumatisme, une fracture au niveau du crâne au

 27   niveau des os ou autre chose ?

 28   R.  Lorsqu'il s'agissait d'un traumatisme, le traumatisme était dû à un

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  1   objet émoussé qui avait frappé le corps à un certain endroit, que ce soit

  2   la tête ou un autre objet.

  3   Q.  Cet objet émoussé peut être la crosse d'un fusil, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Donc un objet émoussé à la crosse d'un fusil ou, par exemple, une barre

  6   de fer ou quelque chose. Nous avons entendu des témoignages de certains

  7   survivants déclarant que certaines victimes ont été tuées dans des hangars

  8   où ils avaient été passés à tabac avec des objets émoussés, et ces six

  9   personnes ont été tuées parce qu'ils ont été frappées avec des objets

 10   émoussés, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est la cause du décès, le traumatisme.

 12   Q.  Je pense que vous êtes un expert tout à fait convenable. Nous avons eu

 13   des témoins un petit peu différent jusqu'à présent. Pour cette victime, il

 14   a été établi que la personne est décédée suite à des coups de couteau au

 15   niveau du corps et au niveau du coup. J'ai étudié le procès à Belgrade et

 16   je crois que la blessure avait été infligée à l'arrière du cou et l'objet

 17   en métal a pénétré le crâne, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il faudrait que je regarde le rapport d'autopsie pour voir dans quelle

 19   direction s'est enfichée le couteau si la blessure était due à un couteau.

 20   Q.  Vous avez établi cela parce que le crâne avait été altéré en raison de

 21   la blessure due à un coup de couteau, et le cou de la personne avait été

 22   tranché donc ce serait difficile d'affirmer cela ?

 23   R.  Encore une fois, il faut que je regarde à nouveau le rapport

 24   d'autopsie. Je ne sais pas à qui vous faites référence en particulier. Il y

 25   avait des tissus mous et on pouvait constater qu'il s'agissait d'une

 26   blessure due à des coups de couteau puisqu'on voyait encore les tissus mous

 27   au niveau du cou, donc la personne, qui a fait cette autopsie, a vu qu'on

 28   avait transpercé la peau et on a vu dans quelle direction l'objet a pénétré

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  1   le cou.

  2   Q.  Ecoutez, il y a beaucoup d'information. Je ne peux pas parler de tout

  3   mais je me souviens qu'une baïonnette ou un couteau avait pénétré le tissu

  4   mou par la force. C'est difficile en fait lorsqu'on utilise un couteau de

  5   faire un tel orifice au niveau du crâne à moins que la personne ne soit

  6   très forte. Mais si c'est une baïonnette, à ce moment-là, c'est plus facile

  7   de pénétrer le crâne de cette façon. Est-ce que vous serez d'accord avec

  8   moi, oui ?

  9   R.  Certainement parce que, si le crâne est altéré ou endommagé, cela se

 10   fait à cause d'un impact ou de quelque chose appliquée par la force.

 11   Q.  Vous avez constaté qu'il y avait un certain nombre de blessures dues à

 12   des coups de couteau sur le corps, d'accord ? Vous ne connaissez pas le

 13   chiffre exact.

 14   R.  Je n'ai pas fait ça. La personne qui s'est occupée de l'autopsie a

 15   constaté qu'il y avait des blessures dues à des coups de couteau au niveau

 16   du cou, au niveau du torse et qu'on ne pouvait pas en douter.

 17   Q.  Je suppose que toutes les autres autopsies ont été menées avec pour

 18   intention d'établir les causes du décès et qu'il n'y a pas eu de

 19   manipulation ?

 20   R.  Ecoutez, ça c'est tout à fait exact. Nous devions surveiller toute la

 21   procédure, et nos collègues de Serbie ont fait de même, donc cela ne fait

 22   pas l'ombre d'un doute.

 23   Q.  Donc pour ce qui est de ces 200 victimes, nous sommes d'accord pour

 24   dire qu'il n'y a pas une seule victime qui est décédée parce qu'on lui a

 25   tranché la gorge sans utilisation d'armes à feu et sans qu'il y ait de

 26   coups de couteau ?

 27   R.  Ce que nous pouvons dire c'est que les causes du décès ont été

 28   établies. Il y a eu des blessures dues à des coups de couteau, à des armes

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  1   à feu, qu'il s'agisse de gorges tranchées ou non, c'est difficile de

  2   l'établir parce que le tissu du cou n'a pas été décrit ici parce que ceci a

  3   disparu, donc les causes du décès n'ont pas été établis. On n'a pas indiqué

  4   qu'il s'agissait de quelqu'un dont on avait tranché la gorge; ceci ne

  5   figure pas sur la liste des causes du décès.

  6   Q.  Je vous pose cette question parce que nous avons entendu de faux

  7   témoins ici qui ont prétendu que plusieurs prisonniers ont eu la gorge

  8   tranchée et sont décédés de la sorte sans que des armes à feu ne soient

  9   utilisées. C'est ainsi que l'exécution a été menée et c'est la raison pour

 10   laquelle il était important pour moi de faire la clarté sur ce point.

 11   Donc le nombre de douilles trouvées par terre et de balles trouvées est

 12   discordant. A trois reprises -- non, il y a trois fois plus de cartouches

 13   que de balles parce que bon nombre de balles n'ont pas atteints leurs

 14   cibles et n'ont pas touché la victime. C'est une explication plausible ?

 15   R.  Ecoutez, j'attends. Je fais une pause simplement pour l'interprétation.

 16   S'il y avait beaucoup plus de cartouches que l'on a trouvées par rapport au

 17   nombre de balles ou de blessures par balles, bien sûr, à ce moment-là, une

 18   partie de ces projectiles serait retrouvée plus loin, et que ces dernières

 19   n'ont pas atteints leurs cibles. La question de savoir c'est : combien

 20   d'orifices d'entrée ou de sortie de la blessure ont pu être constatées ?

 21   Parfois les tissus mous sont touchés et ensuite il y a désagrégation et on

 22   n'en trouve pas de traces pendant l'autopsie. Mais ceci n'a pas été

 23   enregistré. Donc c'est difficile pour moi de vous donner une réponse exacte

 24   car le nombre important de cartouches qui ont été constatées indiquent que

 25   les balles soit ce sont perdues, soit on atteint les tissus mous et qu'ils

 26   se sont décomposées. 

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît;

 28   les interprètes souhaitent que vous ralentissiez parce qu'il y a

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  1   chevauchement.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je suis en train de suggérer au témoin

  3   c'est ceci, je dis : est-ce qu'il était possible que certains projectiles

  4   aient été à l'origine des orifices d'entrée et de sortie, ce qui signifie

  5   qu'ils ont traversé le corps et ont poursuivi leur trajectoire, et que ces

  6   balles n'ont jamais été retrouvées, donc il pourrait s'agit de balles qui

  7   n'ont pas touché les os ou qui ont simplement traversé les os ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible. En réalité,

  9   bon nombre de balles lorsqu'elles traversent des tissus mous ou des os

 10   peuvent ressortir de l'autre côté du corps et par conséquent ne sont jamais

 11   retrouvées. Donc c'est quelque chose qui est arrivé en particulier lorsque

 12   des kalachnikov ont été utilisés.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Nous avons des exemples en fait d'une femme -- de deux femmes qui ont

 15   été tuées, mais avec une de ces victimes, une femme, on n'a pas pu établir

 16   quelle était enceinte en raison de son âge. Pour ce qui est de l'autre

 17   personne, vous-même, vous avez dit que cela n'était pas possible d'établir

 18   si, oui ou non, cette personne était enceinte à cause de la putréfaction et

 19   de la décomposition, du niveau de décomposition. S'il s'agit d'un fœtus de

 20   huis mois, est-ce qu'on peut donner la même réponse si la personne est

 21   enceinte et que la naissance est imminente ? Est-ce qu'on peut dire la même

 22   chose ?

 23   R.  Pendant l'autopsie, la description qui est faite est très claire; elle

 24   précise qu'il n'y avait pas de traces visibles et que cette femme était

 25   enceinte. Lorsqu'on parle de cas de femmes enceintes même quand il s'agit

 26   des huitième ou neuvième mois, la première chose qui disparaît dans la

 27   phase de décomposition, c'est le fœtus parce que le fœtus correspond à 90 %

 28   d'eau et le fœtus se décompose et on ne peut pas le retrouver après. Donc

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  1   il se peut que quelqu'un ait été enceinte de huit à neuf mois, mais ceci ne

  2   peut pas être établi. Six ans après la mort, il est fort possible qu'on ne

  3   retrouve aucune trace permettant d'établir que cette personne était

  4   enceinte.

  5   Q.  Il s'agit de choses assez morbides mais étant donné que nous sommes en

  6   audience publique, il y a une question que je souhaite poser qui a trait à

  7   une déposition antérieure. Est-ce que l'on peut dire concernant cette femme

  8   il y avait des blessures d'entrée importantes sur l'ensemble de son corps

  9   et de sa tête ? Est-ce que l'on peut dire que toutes ces balles, cette

 10   femme était en position semi allongée ou allongée, si par exemple elle

 11   était couchée, est-ce que l'on peut dire que toutes les balles ont été

 12   tirées sur les organes génitaux et que les balles allaient rebondi et l'ait

 13   atteint à la tête ?

 14   R.  Compte tenu de la description donnée pour les balles d'entrée et de

 15   sortie, je crois que c'était une rafale de coups qui l'ont atteint du haut

 16   du corps de la tête, au bas du corps, ou l'inverse, mais aucun indice ne

 17   semble indiquer que ceci était concentré sur le bassin parce que son corps

 18   entier avait été transpercé, sa tête, son corps et le bassin.

 19   Q.  Nous connaissons le nom de cette femme. Je ne pense pas que c'est

 20   quelque chose que je vais aborder en audience publique. Est-ce qu'elle

 21   était assise lorsqu'il y a eu cette rafale de coups de feu ?

 22   R.  Les blessures de la tête jusqu'au bas du corps et jusqu'aux extrémités

 23   du corps, en général, sont infligées à quelqu'un qui est debout lorsqu'il y

 24   a une rafale de coups.

 25   Q.  Monsieur Strinovic, j'ai encore quelques questions. Le Serbe qui a été

 26   tué à Vocin, Stojan Nenadovic, d'après moi, je crois qu'il y a eu --

 27   l'Accusation a décidé de montrer cette photographie pour des raisons de

 28   propagande plutôt morbide. Vous avez dit que cet homme avait été tué parce

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  1   qu'il était dans l'armée croate. D'où détenez-vous ces informations ?

  2   R.  C'est quelque chose que l'on nous a communiqué lorsque nous sommes

  3   arrivés à Slatina et que nous avons analysé ce corps. Ce sont les autorités

  4   sur place qui nous ont donné ces informations et qui ont trouvé le corps à

  5   Slatina. Nous avons analysé ce corps; le représentant officiel nous a dit

  6   que c'était un Serbe dont l'office était dans l'armée croate, et c'était

  7   l'explication donnée. C'est de là que nous vient cette information.

  8   Q.  Savez-vous que les tribunaux croates ont jugé certains auteurs des

  9   crimes de Vocin, le 13 décembre ? Savez-vous qu'il y a un tribunal à

 10   Podravska Slatina ou Bjelovar - je ne sais pas exactement où ? Savez-vous

 11   qu'ils ont été poursuivis en justice et jugés ?

 12   R.  D'après ce que je sais, je sais que certaines actions justice ont été

 13   intentées contre certaines personnes, et il y a eu des chefs d'inculpation

 14   contre ces personnes par rapport aux victimes de Vocin. Je n'en sais pas

 15   davantage, je ne sais pas si un jugement a été rendu, s'ils ont été

 16   condamnés ou non. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment le procès s'est

 17   terminé, mais je sais qu'il y a procès.

 18   Q.  Est-ce que tous les accusés dans ce procès étaient des gens de Vocin ou

 19   pas ?

 20   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je ne connais pas tous les détails de

 21   cette affaire. Je ne sais pas qui était les auteurs, ni les accusés, je ne

 22   sais pas qui a été poursuivi en justice.

 23   Q.  Vous ne savez pas si le procès avait mis au banc des accusés des

 24   personnes accusées pour les meurtres, le meurtre du Serbe Stojan Nenadovic

 25   ?

 26   R.  Ecoutez, ma réponse est la même que mes réponses précédentes. Je ne

 27   sais vraiment pas.

 28   Q.  Mais étant donné que vous vous êtes livré à des conjectures en tenant

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  1   compte des connaissances ou des informations que vous avez reçus des

  2   personnes qui vous ont apporté le corps, et vous avez entendu quelque chose

  3   à propos de ce procès, donc, moi, j'avance que, si ce Serbe ne souhaitait

  4   pas fuir Vocin, alors que les autres Serbes fuyaient, lorsqu'il y a eu

  5   l'attaque de l'armée de la police croate, il est resté parce qu'il estimait

  6   que son fils était dans l'armée croate. Cela signifiait peut-être qu'on

  7   allait lui sauver la vie, et les premières forces croates sont entrées dans

  8   la ville, l'ont passé à tabac parce qu'il était Serbe, sans l'écouter, et

  9   sans écouter ce qu'il disait, à savoir que son fils était un membre de

 10   l'armée croate; est-ce possible ?

 11   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas d'élément d'information

 12   objectif à cet égard, hormis le fait que ce que j'ai entendu lorsque je

 13   suis arrivé à Vocin. Bien sûr, on peut évidemment envisager toutes les

 14   possibilités.

 15   Q.  Je suis content vous êtes tout à fait juste lorsque vous dites que vous

 16   ne disposiez pas de donnée fiable. J'ai maintenant -- moi-même, je me suis

 17   livré à des conjectures, je suis sûr que vous êtes tout à fait au fait de

 18   cela, et cela je l'ai fait en réponse a aune procédure injuste de la part

 19   de l'Accusation.

 20   Merci, Monsieur Strinovic. Je crois que vous avez été tout à fait équitable

 21   et vous êtes un témoin expert tout à fait juste, mais vous allez peut-être

 22   être rappelé, j'ai présenté 50 pages de compte rendu, qui n'ont pas été

 23   traduites.

 24   J'ai demandé à Mme le Juge Lattanzi. Vous pouvez, bien sûr, faire droit à

 25   ma requête.

 26   Questions de la Cour :

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, en répondant à une question de

 28   M. Seselj, vous avez dit que vous avez témoigné au procès d'Ovcara à

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  1   Belgrade, et vous l'aviez dit quand je vous avais posé la question tout au

  2   début. Je me suis demandé : quand vous avez témoigné à Belgrade, dans quel

  3   cadre exact, vous n'aviez pas participé en tant que médecin légiste, ou

  4   vous-même, aux autopsies directes, alors le tribunal de Belgrade vous a

  5   fait venir dans quel cadre exactement, comme expert connu ? Vous avez été à

  6   Belgrade dans quel cadre précis, si vous pouvez me renseigner ?

  7   R.  Monsieur le Président, on a reçu une convocation du tribunal de

  8   Belgrade pour préparer des documents et nous rendre à l'audience et

  9   préparer des documents relatifs à l'identification des dépouilles

 10   mortelles, parce que moi-même et le Dr Kubat, nous avons travaillé sur

 11   cette identification. Lui, il s'occupait de la partie classique du travail,

 12   et moi, je me suis occupé de tout ce qui concernait les analyses d'ADN. Ils

 13   étaient en particulier intéressés par la fiabilité de nos méthodes

 14   d'identification, ils voulaient jusqu'à quel point nous pouvions garantir

 15   la fiabilité de cette procédure. Donc il s'agissait essentiellement pour

 16   nous d'expliquer comment nous avions pu identifier les 192 corps que nous

 17   avons identifiés.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je suppose que les juges vous ont posé des

 19   questions, comme nous, nous l'avons fait.

 20   R.  Oui, mais uniquement au sujet de l'identification, pas du tout au sujet

 21   de la cause du décès ou de l'historique du charnier d'Ovcara, et cetera.

 22   Non, on nous a posé uniquement des questions au sujet des méthodes

 23   d'identifications, des données préalables au décès mais uniquement pour ce

 24   qui concernait l'identification.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 26   Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser au sujet de la dimension

 27   de la fosse. Je n'ai aucune expérience en la matière, mais j'ai trouvé un

 28   peu étrange qu'on arrive à faire rentrer 200 corps dans une seule fosse de

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  1   sept mètres sur neuf. Alors quelle était la profondeur de cette fosse, ou

  2   bien est-ce qu'il y en avait plusieurs fosses à Ovcara ?

  3   R.  Non, il n'y en avait qu'une fosse. Tous les corps étaient au même

  4   endroit, entassés les uns sur les autres. Vous dire quelle était la

  5   profondeur de cette fosse, c'est difficile de vous répondre comme ça au

  6   débotté, mais au moins cinq ou six mètres de fond. En tout cas, c'était

  7   d'une fosse très profonde, le périmètre était assez limité, mais c'était

  8   tellement profond qu'on pouvait y faire rentrer 200 corps, et ils étaient

  9   entassés les uns sur les autres en pyramide ces corps.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   M. FERRARA : [interprétation] Une ou deux questions.

 13   On m'a informé que dès demain après-midi la traduction du transcript qui

 14   nous manquait sera prête. Donc pour éviter de faire revenir le témoin, non,

 15   on pourrait lui demander de rester jusqu'à ce moment-là, parce qu'au cas où

 16   M. Seselj veuille le contre-interroger après avoir pris connaissance du

 17   fameux transcript.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça soit un point important.

 19   Monsieur Seselj, vous tenez absolument à voir le transcript pour, le cas

 20   échéant, reposer des questions au témoin, ou ce n'est pas nécessaire ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui compte pour moi c'est qu'on me donne cet

 22   extrait du transcript parce que j'ai droit d'y avoir accès. Je ne vais

 23   peut-être pas l'utiliser pour le contre-interrogatoire de M. Strinovic.

 24   Peut-être que je vais l'utiliser à un autre moment du procès. Mais si M.

 25   Ferrara me garantit que je vais recevoir ce document demain après-midi, M.

 26   Strinovic peut rentrer tranquillement chez lui. Je ne vais pas insister

 27   pour le contre-interroger.

 28   Mais avant de finir, j'aimerais soulever une question d'ordre

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  1   administrative très importante pour moi. Je vous demande d'en tenir compte,

  2   s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- donc il n'y pas de problème. Vous

  4   communiquerez à M. Seselj le transcript, et puis --

  5   M. FERRARA : [interprétation] Oui, dès demain après-midi.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Ferrara :

  7   Q.  [interprétation] J'ai quelques questions simplement à vous poser.

  8   Monsieur Strinovic, dans votre rapport jusqu'à présent, il y a quatre cas

  9   où on ne sait pas la cause du décès de personnes tuées à Ovcara. Qu'est-ce

 10   que ça veut dire ?

 11   R.  Quand il est indiqué que l'on n'a pas pu établir la cause du décès, ça

 12   veut dire que soit il n'y avait pas de lésion ou de blessure visible, soit

 13   ce sont les tissus mous qui ont été affectés. Il y avait peut-être une

 14   blessure par balle avec un point d'entrée et un point de sortie, mais comme

 15   les tissus mous ont disparu, se sont décomposés, il est impossible de dire

 16   quoi que ce soit. Il est également possible que les os étaient endommagés,

 17   au niveau du crâne notamment, mais on n'arrive pas à faire l'association

 18   avec une blessure par balle ou avec un coup donné à la personne. Donc dans

 19   ces cas-là, quand le légiste n'est pas sûr, après avoir procédé à tous les

 20   examens requis, après avoir examiné tous les organes, tous les tissus,

 21   bien, le légiste se trouve confronté à un dilemme et il n'arrive pas à

 22   déterminer la cause du décès. A ce moment-là, dans le rapport, vous

 23   indiquez que la cause du décès est inconnue. J'imagine que c'est ce qui

 24   s'est passé dans ces cas-là.

 25   Q.  Quand une personne trouve la mort après avoir été étranglée, poignardée

 26   ou autre, est-ce qu'il est toujours possible de déterminer la cause du

 27   décès en examinant le corps ?

 28   R.  Non. Comme je viens de vous l'expliquer : en cas de strangulation, de

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  1   blessures au couteau, et cetera, lorsque la blessure a été infligée au

  2   niveau des tissus mous, et si ces tissus mous ont été décomposés, parce que

  3   le corps se trouvait en surface ou parce qu'il y a eu des altérations

  4   supplémentaires, à ce moment-là, on n'a aucun élément permettant de savoir

  5   exactement ce qui s'est passé, quelles blessures ont été infligées au

  6   niveau des tissus mous. A ce moment-là, on ne peut pas déterminer la cause

  7   du décès.

  8   M. FERRARA : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Professeur Strinovic, dans ce cas-ci, où un couteau

 10   blesse des tissus mous et ils sont décomposés, on ne peut pas voir les

 11   blessures; est-ce que les personnes peuvent être décédées par hémorragie ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Les gens peuvent très bien

 13   avoir une hémorragie mortelle, saigner de telle sorte qu'elles sont mortes

 14   de cela, et à ce moment-là, il est impossible d'établir la cause du décès.

 15   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 17   Monsieur, votre audition vient de se terminer. Je vous remercie au

 18   nom de mes collègues d'être venu pour la quatrième fois, je crois, à La

 19   Haye. Merci beaucoup. Je vous remercie donc d'avoir, par vos compétences

 20   techniques, apporté aux Juges des éléments d'information au point de vue

 21   technique.

 22   Donc je vous souhaite une bonne continuation dans votre travail et un bon

 23   retour dans votre pays. Je vais demander donc à M. l'Huissier de bien

 24   vouloir vous raccompagner.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Seselj, je vais vous donner la parole

 28   parce que vous aviez une autre question à aborder. Mais avant cela, je me

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  1   tourne vers Mme Dahl.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc demain, le témoin - dont je ne donne pas le nom

  4   puisqu'il est protégé - sera là donc à 14 heures 15. Il est prévu donc deux

  5   heures pour l'Accusation, d'après votre planning, et deux heures pour M.

  6   Seselj; c'est bien cela ?

  7   Bon. Monsieur Seselj, je vous donne la parole.

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 17   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président -- 

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- donner la parole à Mme Dahl.

 19   Monsieur Seselj, bon, vous avez développé votre argumentation et vous

 20   demandez à ce que la Chambre agisse. Bon, alors, la Chambre peut le faire

 21   d'elle-même, mais, vous aussi, vous pouvez faire une requête. Alors est-ce

 22   que ce que vous avez dit est une requête orale et doit-on la considérer

 23   comme une requête orale de votre part ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de ma part d'une demande officielle

 25   et orale que j'ai formulée succinctement, mais avec beaucoup de précision,

 26   et je l'ai fait pour gagner du temps. Je peux présenter la chose par écrit,

 27   sur un certain nombre de pages, mais vous pouvez effectivement considérer

 28   qu'il s'agit d'une requête que je présente officiellement et oralement.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, faut-il dont en

  2   conclure que vous demandez à la Chambre de déclencher une procédure

  3   d'outrage contre le témoin, mais pourquoi exactement ? Parce qu'il a dit de

  4   manière mensongère qu'il était allé en voiture dans un champ alors que

  5   c'est totalement impossible, enfin quel est le fond de tout cela ?

  6   Mme DAHL : [interprétation] Moi, je demanderais que l'on passe à huis clos

  7   partiel et que ces informations soient expurgées parce que ça peut être

  8   susceptible -- ça pourrait être interprété comme une intimidation de

  9   témoin, et puis ceci est en rapport avec l'article 77. Je demande une

 10   expurgation à partir du paragraphe -- de la ligne 17 de la page 90.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'y oppose totalement parce que je pense que

 12   ça serait scandaleux. J'ai fait très attention. J'ai pris beaucoup de

 13   précaution pour que personne ne soit en mesure de deviner l'identité du

 14   témoin, donc personne -- personne au monde ne peut le faire, donc si vous

 15   décidez de procéder à une expurgation à ce moment-là, vous considérez que

 16   je n'ai pas fait ma requête parce que j'en ai assez des huis clos partiel.

 17   On peut m'étrangler dans le noir ici en cachette, ou bien en public, moi je

 18   suis pour la deuxième possibilité. Je ne menace personne ici, mais si le

 19   moment est venu d'en déclencher un outrage, une procédure d'outrage contre

 20   un témoin, il n'y a pas question ici d'intimidation d'autres témoins. Nous

 21   avons un témoin qui a été pris sur le fait au moment où il mentait de

 22   manière éhontée. Alors si on prend un témoin sur le fait au moment où il

 23   ment et on déclenche des procédures d'outrage contre lui, je ne vois pas

 24   pourquoi ça serait considéré comme une intimidation de témoins, il a

 25   simplement menti au lieu de dire la vérité.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- des expurgations et il faut que je

 27   consulte mes collègues.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre a donc délibérée, donc

  2   bon je vais d'abord passer à huis clos.

  3   Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  5   le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 11647-11651 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons donc un témoin qui bénéficie de mesures

  8   de protection.

  9   Donc je vous souhaite une bonne soirée, nous nous retrouverons donc

 10   demain à 14 heures 15.

 11   --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mercredi 12

 12   novembre 2008, à 14 heures 15.

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