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1 Le jeudi 27 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 34.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, pouvez-vous appeler le numéro
6 de l'affaire, s'il vous plaît ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
8 Bonjour à tous et à toutes.
9 Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière.
11 Bien. En ce jeudi 27 novembre 2008, je salue M. Mundis, M. Dutertre et
12 leurs collaborateurs et collaboratrices. Je salue M. Seselj ainsi que Mme
13 la Greffière, M. l'Huissier, toutes les personnes qui nous assistent.
14 Nous avons un témoin qui est prévu qui est la disposition de la Chambre.
15 J'ai cru comprendre, Monsieur le Procureur, que vous aurez besoin
16 d'une heure grosso modo.
17 M. DUTERTRE : Je pense que je peux faire l'exercice dans 50 minutes,
18 peut-être faudra-t-il la dépasser.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Donc, M. Seselj aura donc le
20 même temps pour le contre-interrogatoire, ce qui permettra, après lorsqu'on
21 aura terminé avec ce témoin, à la Chambre d'évoquer quelques décisions
22 rendues ou à rendre afin d'informer M. Seselj de l'état de la situation
23 compte tenu des délais liés au traduction des décisions qui peuvent prendre
24 plusieurs jours et donc autant faire que possible le maximum pour que les
25 uns et les autres aient le maximum d'éléments d'information à leur
26 disposition.
27 Nous allons introduire le témoin et je demande à M. l'Huissier
28 d'aller le chercher.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.
3 Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de naissance.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Ljubisa Vukasinovic. Je suis né
5 le 15 août 1954.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, une profession actuelle, et si
7 oui, laquelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis officier. J'ai un grade de colonel. Je
9 suis à la retraite depuis 2006. Je suis dans les affaires, c'est lié à ma
10 profession, à savoir la sécurisation d'installation.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon Colonel, avez-vous déjà témoigné dans des
12 procès sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ? Si oui,
13 devant quel tribunal et pour quelle affaire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai témoigné trois fois à Belgrade, dans
15 le procès d'Ovcara. Ce sont les procès réitérés en 2003, 2004, me semble-t-
16 il, et en 2007. J'ai fait des déclarations auprès d'un juge d'instruction à
17 Novi Sad en 2003, me semble-t-il. En 1998, j'ai fait une première
18 déclaration auprès du procureur militaire de Belgrade, et j'ai fait une
19 déclaration -- ou plutôt, j'ai témoigné en tant que témoin de la Défense
20 dans le procès Milos Sljivancanin à La Haye en 2006.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous avez déjà témoigné à La Haye dans le
22 procès dit de Vukovar en 2006, et vous étiez le témoin de qui ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Du commandant Sljivancanin.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : A Ovcara, vous étiez témoin de l'Accusation ou de la
25 Défense ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le témoin de l'Accusation suite à la
27 plainte au pénal déposée contre [imperceptible].
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je comprends bien, vous avez été témoin de
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1 l'Accusation dans le procès de Belgrade sur les événements d'Ovcara, et
2 témoin de la Défense ici pour le commandant Sljivancanin dans l'affaire
3 dite de Vukovar. Bien, ça me permet de vous poser la question suivante.
4 Monsieur, pendant ces dernières années, est-ce qu'à un moment donné, des
5 personnes sont intervenues auprès de vous pour témoigner en faveur d'un tel
6 ou d'un tel, ou bien personne n'est intervenu sauf lorsqu'on vous a demandé
7 de rencontrer les Procureurs ou les avocats des Défenses ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette période depuis mon témoignage qui a
9 eu lieu en 2006, personne ne m'a contacté de la part du bureau du
10 Procureur. Pour ce qui est maintenant du fait d'être témoin de
11 l'Accusation, je l'ai appris de la bouche du général Delic, un collègue à
12 moi qui est à la retraite aussi, et il m'a contacté et il m'a dit : "Est-ce
13 que tu le sais ?" Alors je lui ai dit que je ne le savais pas. Il m'a dit
14 que je serais témoin de l'Accusation, et il m'a montré son numéro
15 d'identification, son numéro de matricule, et il m'a prévenu de la
16 nécessité de me prononcer à ce sujet. Nous nous sommes entretenus, et je
17 lui ai dit que je n'en avais pas connaissance, et partant de là, j'ai dit
18 que je ne voulais pas être témoin de l'Accusation. Suite à une initiative
19 de sa part, j'ai fait une déclaration que j'ai fait viser par un tribunal,
20 et ça a été communiqué ici.
21 Ensuite il y a eu une pause, et vers le mois d'août de cette année-ci, j'ai
22 été re-contacté. Ce collègue m'a re-contacté pour me dire que j'étais
23 encore sur la liste des témoins de l'Accusation et qu'il faudrait que je
24 fasse une nouvelle déclaration. Alors j'ai re-rédigé une déclaration, j'ai
25 visé cela au tribunal et je l'ai envoyée ici.
26 En dépit de cette intervention, pour la première fois, j'ai reçu une
27 convocation de la part d'un tribunal municipal à Belgrade vers le mois de
28 septembre. C'est un coursier qui m'a apporté cela, et où il était dit là
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1 qu'il fallait que je me présente au bureau du Procureur du Tribunal de La
2 Haye à Belgrade. C'était un vendredi, me semble-t-il, au mois de septembre.
3 Alors je me suis présenté à ce bureau, on m'a reçu, je me suis entretenu
4 avec Paulo, puis il y a eu une petite interview, et on m'a demandé si je
5 voulais témoigner pour l'Accusation. J'ai refusé et j'ai dit pourquoi je ne
6 voulais pas ou je ne voudrais pas être témoin de l'Accusation. Ça a pris
7 fin de la sorte, et il m'a dit qu'il fallait que je vienne au cas où les
8 Juges de la Chambre auraient une demande à cet effet. J'ai dit que, dans le
9 cas d'une injonction, j'accepterais parce que je sais quelles sont les
10 sanctions encourues.
11 En d'autres termes, il y a quelques jours, on m'a demandé de venir,
12 la convocation est venue de la part des Juges de la Chambre de première
13 instance, et me voici ici. C'est ainsi que ça s'est passé.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous avez bien fait de venir.
15 Une question complémentaire. Vous aviez témoigné pour le bureau du
16 Procureur à Belgrade; pourquoi ne pas témoigner pour le bureau du Procureur
17 à La Haye ? Pourquoi avoir indiqué au Procureur que vous ne vouliez pas
18 témoigner pour lui, puisque vous avez déjà témoigné pour un Procureur ? Il
19 y a une raison ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison principale c'est que je ne vois pas
21 de rôle à jouer dans ce procès contre le Dr Vojislav Seselj parce que
22 j'avais ces moyens à l'époque dans l'intérêt de la Défense de mes
23 officiers, de mon unité.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-nous de
25 vous interrompre, mais il y a eu un petit problème technique. Est-ce que
26 vous pourriez reprendre le début de votre réponse ?
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous avais demandé : pour quelle raison aviez-
28 vous accepté de témoigner pour le Procureur à Belgrade et pourquoi ne pas
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1 témoigner pour le Procureur ici ? Alors vous aviez commencé à répondre, et
2 il y a eu un problème technique, alors répondez.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse était la suivante : j'ai commencé à
4 témoigner à Belgrade parce que c'était la défense des positions et des
5 principes qui relevaient de l'intérêt de mon unité et de mes officiers à
6 moi. Donc j'étais une partie, un segment dans le procès, je défendais ma
7 propre unité et ses propres officiers, dans ce procès-ci je ne vois pas de
8 place et de rôle où je pourrais contribuer à ce procès contre le Dr
9 Vojislav Seselj. Parce que, moi, je n'ai eu aucun contact avec Vojislav
10 Seselj, je ne le connaissais pas.
11 Parce qu'à l'époque, j'étais un officier. J'avais un rang de commandant.
12 J'étais à l'extérieur de tout parti, et lui, il était un dirigeant de parti
13 à la tête donc d'un parti et un intervenant dans la politique. Je n'ai donc
14 aucun intérêt à témoigner contre le Dr Vojislav Seselj, je ne vois pas ma
15 place dans ce procès.
16 Il n'y a pas d'autre raison.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez donné votre argument.
18 Monsieur le Procureur, vous êtes debout pour --
19 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge.
20 Deux points très brièvement. Est-ce que M. Vukasinovic peut préciser
21 lorsqu'il parle du général Delic ? S'il s'agit de Rasim Delic ou Bozidar
22 Delic ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est quel Delic et il y a plusieurs Delic,
24 plusieurs généraux ? Voilà c'est lequel ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du général Bozidar Delic.
26 Excusez-moi de l'avoir omis.
27 M. DUTERTRE : Je ne veux pas interrompre --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, allez-y. Non, parce que mon collègue m'a
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1 rappelé qu'il faut qu'il prête serment --
2 M. DUTERTRE : Oui, tout à fait.
3 On peut le faire prêter serment et je --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, mais --
5 M. DUTERTRE : Sur le point de -- sur la question de la présentation
6 volontaire du témoin dans la Chambre aujourd'hui comme témoin de
7 l'Accusation - et je me réfère à ce qu'il a indiqué - il y a eu
8 effectivement un entretien en septembre, le 12 septembre 2008 avec M.
9 Vukasinovic, qui a été enregistré, et M. Seselj a eu copie de cela. La
10 question qui a été posée à M. Vukasinovic, je cite, était la suivante : "In
11 case the office of the Prosecutor --"
12 [interprétation] "Au cas où vous seriez appelé à comparaître, à
13 témoigner par le bureau du Procureur en tant que témoin dans le procès
14 Seselj, que feriez-vous ?"
15 [en français] Alors je reprends parce que le début est : "In case the
16 office of the Prosecutor with court."
17 [interprétation] "Au cas où vous seriez appelé par le bureau du
18 Procureur."
19 "As a witness in --"
20 [interprétation] "En tant que témoin dans le procès intenté contre M.
21 Seselj, qu'est-ce que vous faites ?"
22 [en français] La réponse était la suivante : M. Vukasinovic indiquait
23 : "It's no problem."
24 [interprétation] "Pas de problème," a dit M. Vukasinovic. Je
25 répondrais à la citation à comparaître, mais je pense que ce sont des
26 dépenses inutiles car j'ai déjà dit tout ce que je savais."
27 M. DUTERTRE : -- tout à fait clair.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, attendez. Je vais d'abord
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1 poser la question au colonel.
2 Vous confirmez bien que le 12 septembre 2008, le Procureur vous a demandé
3 si vous pouviez témoigner dans le procès Seselj, et vous avez répondu ce
4 qu'il a lu tout à l'heure, à savoir que pour vous, il n'y aurait pas de
5 problème, mais vous ne voyez pas l'utilité ? Vous confirmez cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce jour-là au mois de septembre, j'étais
7 au bureau du Procureur de La Haye à Belgrade, et il y a d'autres raisons
8 que j'ai avancées --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à entendre le témoin.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes ont du mal à vous entendre.
11 Oui, parlez plus fort.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le 12, j'étais au bureau du Tribunal de
13 La Haye, et c'est exact que j'ai dit que mon intervention en guise de
14 témoin a été dénuée d'utilité et j'ai avancé les raisons pour lesquelles je
15 ne souhaitais pas témoigner. Je ne suis pas contre.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, M. Vukasinovic a
18 été interviewé par les enquêteurs de La Haye le 26 novembre 2002. Le bureau
19 du Procureur de La Haye avait planifié de faire en sorte que M. Vukasinovic
20 soit témoin dans l'affaire Mrksic, Radic, Sljivancanin. Ensuite le bureau
21 du Procureur a renoncé au témoignage de M. Vukasinovic.
22 Lorsque le bureau du Procureur de La Haye a renoncé au témoignage de M.
23 Vukasinovic, la Défense du colonel Veselin Sljivancanin s'est adressée à
24 lui pour lui proposer d'être témoin de la Défense. En sa qualité d'individu
25 qui a fait une déclaration auprès du bureau du Procureur, suite à
26 renonciation de la part de ce bureau du Procureur il était devenu témoin de
27 la Défense.
28 Jusqu'au mois de septembre de cette année-ci, jamais le bureau du Procureur
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1 de La Haye en aucune façon ne lui a-t-il laissé entendre qu'il l'avait
2 envisagé comme témoin dans le procès diligenté à mon encontre. Ça fait six
3 ans que son nom figure sur la liste des témoins. Entre-temps, M.
4 Vukasinovic a fait deux déclarations auprès de mes collaborateurs et il a
5 été explicite, il a dit qu'il souhaitait être témoin de la Défense et s'est
6 prononcé sur certaines circonstances. Vous avez ces déclarations et
7 lorsqu'il a fait ces déclarations auprès de mes collaborateurs au mois de
8 septembre, il y a les enquêteurs du bureau du Procureur de La Haye,
9 l'Accusation donc et on lui a demandé d'être témoin de l'Accusation. Moi,
10 je trouve qu'on arrache les témoins de la Défense.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, j'ai effectivement sous les yeux la
12 déclaration que vous aviez faite le 16 au 26 novembre 2002, il est indiqué
13 à la fin, il était donc indiqué semble-t-il à la fin que cette déclaration
14 avait été recueillie en vue de vous faire témoigner dans le procès de
15 Vukovar, bien.
16 Puis le Procureur ne vous a pas fait venir dans le procès de Vukovar, si
17 j'ai bien compris; la Défense du commandant Sljivancanin est intervenue
18 auprès de vous pour témoigner, c'est ce que vous avez fait. Si je comprends
19 bien aussi, les collaborateurs de M. Seselj vous ont demandé de leur
20 fournir des déclarations.
21 Alors sur ce point très précis, les collaborateurs de M. Seselj vous ont
22 appelé à quelle date à peu près à votre connaissance ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La première fois que j'ai rencontré le général
24 Delic, vers le 18, c'est dit dans la déclaration, du 17 au 18 décembre
25 2007, chez lui dans son bureau. C'est en décembre 2007, disais-je, la
26 première fois. C'est là qu'on s'est entretenu et en août 2008, j'ai rédigé
27 ma deuxième déclaration suite à une nouvelle rencontre dans son bureau au
28 parlement de Serbie.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc en septembre 2007, vous avez rencontré le
2 général Delic et en août 2008 vous avez fait la déclaration. Si je
3 comprends bien c'est en septembre 2008 que le bureau du Procureur vous a
4 contacté. Si je comprends bien enter 2002, le mois de novembre 2002 et le
5 mois de septembre 2008, le bureau du Procureur n'a eu aucun contact avec
6 vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.
9 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. On peut refaire tout un
10 historique des contacts avec le présent témoin qui est dans la Cour
11 aujourd'hui, et donc on pourrait passer au témoignage. Maintenant je veux
12 rebondir sur un commentaire de M. Seselj, qui parle du fait que le parquet
13 arrache des témoins à la Défense. Ce n'est absolument pas le cas. On peut
14 être témoin de la Défense dans une affaire, témoin du parquet dans une
15 autre.
16 En tout état de cause, il y a eu avec M. Vukasinovic au moins un
17 contact entre 2002 et 2008, puisqu'il a été contacté en février 2005,
18 notamment à propos de son témoignage. Ensuite il a clairement indiqué qu'il
19 viendrait pour le parquet, ainsi je l'ai cité.
20 Je dois à nouveau revenir sur le fait que page 7, ligne 5, la
21 question qui lui était posée, 12 septembre 2008, enregistrée n'est toujours
22 pas reflétée dans le transcript, c'était si le parquet vous appelle. Dans
23 le transcript au jour d'aujourd'hui, ce n'est toujours pas le cas. On
24 parlait bien, c'était bien précis : "Si le parquet vous appelle, qu'est-ce
25 que vous allez faire ?" La réponse était, je cite de mémoire : "Il n'y a
26 pas de problème, je répondrais à leur sommation."
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, ceci était à titre
28 préliminaire pour éclairer d'un point de vue administratif votre venue.
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1 Alors maintenant je vais vous faire prêter serment --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, j'explique au témoin. Moi, ce qui
4 m'importe, Monsieur, c'est que vous témoignez sur ce qui s'est passé à
5 Vukovar. C'est ça le principal pour moi. C'est pour cela que je vais vous
6 faire prêter serment maintenant.
7 Oui, Monsieur Seselj, que vouliez-vous rajouter ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au sujet de ce que M. Dutertre vient de dire,
9 le témoin c'est un officier professionnel, ce n'est pas un juriste. Il ne
10 connaît pas les finesses en matière de droit, notamment pour ce qui est du
11 droit lié à la procédure. Il a été contacté par le bureau du Procureur à
12 Belgrade. Vous savez que le bureau du Procureur à La Haye c'est un
13 véritable épouvantail aux yeux des gens à Belgrade.
14 Il a fait deux déclarations au profit de ma Défense. On lui demande
15 s'il veut venir. Il dit, "je vais venir," et puis il voulait préciser tout
16 à l'heure, il avait conscience des conséquences qu'aurait un refus de sa
17 part. Donc il avait par exemple connaissance du fait qu'il pouvait être
18 arrêté comme Ljubisa Petkovic que sais-je encore. Pour éviter toute
19 sanction, il dit : "Bon, pas de problème, je vais venir." Mais il n'avait
20 pas son avocat à côté de lui à l'occasion de cette interview et personne ne
21 lui a dit ce qu'il pouvait ou ne pouvait pas faire. Il aurait très
22 simplement pu dire, "je ne veux pas m'entretenir avec vous," s'il leur
23 avait claqué la porte, le bureau du Procureur ne pourrait lui faire. Mais
24 lui, il ne savait pas qu'il pouvait faire de la sorte, donc il est venu ce
25 témoin. Depuis août à ce jour, je crois que la Défense n'a eu aucun contact
26 avec lui. On n'a pas fait pression contre lui quand on a appris qu'il
27 allait venir, on n'a pas essayé à le convaincre de ne pas venir, chose
28 qu'il aurait pu faire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est d'ailleurs pour ça que je lui avais posé
2 la question au départ pour savoir dans quelle circonstance il aurait pu
3 être contacté ou pas.
4 Bien, alors on va terminer sur ce chapitre, oui, Monsieur le
5 Procureur.
6 M. DUTERTRE : [hors micro] -- une brève remarque et peut-être rapidement en
7 "private session" mais vous jugerez après de l'opportunité de lever la
8 "closed session" c'est plus dans l'intérêt du témoin je dis ça, mais
9 j'aimerais rebondir sur ce qui a été dit un instant.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je rappelle à tout le monde que moi, ce qui
11 m'intéresse c'est ce qui s'est passé à Vukovar; tout le reste c'est à des
12 années de lumière de moi.
13 Madame la Greffière, audience à huis clos.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
15 Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande que
7 cette partie-là des débats qui se déroule à huis clos partiel soit ouverte
8 au public. Il n'y a aucune raison de cacher cela au public.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, il y a une partie de ce
10 que vous aviez dit -- le 12 septembre 2008 qui a été tenu à huis clos. Vous
11 voyez un inconvénient à ce que ça soit public ou pas ? C'est vous qui
12 décidé.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut diffuser cela. Il n'y a pas de
14 problèmes. Mais je vais demander à M. le Procureur de citer toutes mes
15 raisons, là il en cite une. J'ai cité trois ou quatre raisons pour
16 lesquelles je ne souhaitais pas témoigner, donc il ne faut pas qu'il cite
17 uniquement cette dernière, ça n'a pas de sens.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Dites-nous les trois raisons, dites-nous les trois
19 raisons.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La première raison comme que l'ai dit, j'étais
21 témoin de la Défense dans l'affaire contre Veselin Sljivancanin, et dans
22 cette affaire, j'ai dit tout ce que je pouvais dire au sujet de ma place et
23 du rôle que j'ai joué dans le cadre des événements qui ont à voir avec
24 l'évacuation des prisonniers depuis l'hôpital jusqu'à Ovcara, donc je ne
25 peux que réitérer ce que j'ai déjà dit. Maintenant ce que je pourrais dire
26 c'est uniquement la même chose que j'ai déjà dite, donc il n'y a rien de
27 neuf que je pourrais dire.
28 Deuxièmement, j'ai dit que j'ai été à ce moment-là témoin de la Défense,
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1 maintenant j'ai changé de rôle en tant que témoin de l'Accusation, je pense
2 que ça n'a aucun - comment dirais-je - aucun sens, être une fois témoin de
3 la Défense puis témoin de l'Accusation sur la même question.
4 Puis, troisièmement, j'ai dit que le témoignage c'est exact, témoigné en
5 tant que témoin de l'Accusation dans la ville où je vis. Comme je suis
6 officier de carrière qui a un certain statut, une certaine renommée, ce
7 n'est pas bien de venir déposer en tant que témoin de l'Accusation.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Vukasinovic, nous avons
9 suffisamment développé toutes ces questions, votre convocation par
10 l'Accusation ou par la Défense, et cetera. Je vous rappelle qu'une fois que
11 vous avez prononcé la déclaration solennelle, vous êtes un témoin qui
12 dépend de ce Tribunal, de cette Chambre et la seule chose que nous
13 attendons de vous c'est que vous disiez la vérité au mieux de votre
14 connaissance, que vous répondiez de manière précise aux questions qui vous
15 sont posées par l'Accusation et par la Défense, et que vous le fassiez en
16 disant la vérité. Ce que je vous dis c'est qu'une fois que vous avez
17 prononcé la déclaration solennelle, peu importe que vous soyez un témoin de
18 la Défense ou de l'Accusation.
19 Vous comprenez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, je comprends cela, mais ça ne
21 pose aucun problème à mes yeux. Je ne vois pas pourquoi il y a tous ces
22 débats maintenant à ce sujet, je suis venu.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Avançons donc.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je me dois de vous
25 informer d'une chose, le Procureur, Max Moore, dans l'affaire Mrksic, Radic
26 et Sljivancanin, à l'intention de M. Ljubisa Vukasinovic, pendant le
27 contre-interrogatoire, lui a dit comme suit, et je cite le compte rendu
28 d'audience : "Je vous soumets que vous êtes un vaurien de tout premier
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1 ordre qui est en réalité venu ici pour protéger non seulement vous-même
2 mais d'autres personnes et pour donner une déposition --"
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que l'interprète a manqué. Relisez
4 là ce qu'a dit M. le Procureur dans ce procès.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Je vous soumets que vous êtes un vaurien de
6 tout premier ordre qui est venu ici en réalité pour protéger non seulement
7 vous-même mais d'autres également et pour faire un témoignage qui
8 correspond à leurs intérêts."
9 Voilà ceci nous informe sur ce que pense le bureau du Procureur sur le
10 colonel Ljubisa Vukasinovic qui est un homme d'honneur.
11 Alors une chose comparable s'est produite dans l'affaire Limaj et consorts.
12 Les trois Albanais qui ont été jugés pour crimes de guerre, deux des
13 principaux ont été acquittés et puis dans le procès contre Slobodan
14 Milosevic aussi, un témoin serbe, un policier est venu et il a témoigné au
15 sujet des crimes commis par Limaj et consorts. Ensuite le Procureur à un
16 moment pendant l'audience a soumis à M. Milosevic : "Voilà nous avons un
17 tel qui pourrait être intéressant pour M. Milosevic et donc nous
18 l'informons qu'il peut s'entretenir avec lui s'il souhaite le citer en tant
19 que témoin de la Défense." Ensuite M. Milosevic a eu un entretien avec cet
20 homme. Il était chef du poste de police de Prizren, je pense, je ne me
21 souviens pas exactement de son nom, mais l'information est exacte. Il a été
22 témoin de la Défense de M. Milosevic et Jeffrey Nice, pendant le contre-
23 interrogatoire, a utilisé les mêmes arguments que la Défense Limaj a
24 utilisé --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- l'affaire Milosevic ça n'a aucun
26 intérêt. Par contre ce que vous avez dit dans les propos de M. le Procureur
27 dans le procès de Vukovar, cela ça peut être pertinent. Mais j'aurais
28 quelque chose à dire.
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1 Monsieur le Procureur, que vouliez-vous dire ?
2 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Je -- ce que ça peut me faire
3 remarquer c'est que ça déjà, ça déjà relevé de la "cross-examination" tout
4 cela.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.
6 M. DUTERTRE : Et je pense que, et c'est une remarque qu'a fait le Juge
7 Harhoff, ce que je voulais faire il m'a devancé, effectivement le témoin
8 est là pour dire la vérité.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
10 M. DUTERTRE : Donc je ne vois pas où il a la difficulté à cet égard.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
12 M. DUTERTRE : Je sollicite qu'on commence "l'examination-in-chief."
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous faire prêter serment mais suite à cela
14 que j'ignorais totalement est-il exact, Monsieur le Témoin, que dans le
15 procès de Vukovar le représentant du bureau du Procureur vous a traité de
16 vaurien ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est la traduction qui m'a
18 été remise après par mon avocat et je l'ai reçu et j'ai reçu des excuses
19 avant le deuxième tour des entretiens. J'ai les excuses à huis clos.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelque chose à ajouter, Monsieur le
22 Président.
23 Le Procureur n'a pas vraiment présenté ses excuses. En fait les avocats de
24 la Défense l'ont attaqué, et d'une certaine façon par la suite, il a essayé
25 d'atténuer ce qu'il avait dit, mais il n'a pas explicitement demandé
26 "pardon." J'ai lu l'intégralité du compte rendu d'audience. M. Vukasinovic
27 n'a peut-être pas eu tout cela.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
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1 Alors, Monsieur, lisez le -- vous voyez, j'avais bien fait de commencer
2 l'audience à 8 heures 30 parce que ça fait déjà 40 minutes que nous sommes
3 là et vous n'avez pas encore lu votre serment, mais maintenant vous allez
4 le lire. Alors lisez-le.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : LJUBISA VUKASINOVIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors asseyez-vous, Monsieur. Je crois,
10 asseyez-vous.
11 Je crois que ma collègue avait deux questions à vous poser.
12 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, Monsieur le Témoin, maintenant que vous avez
13 prêté serment, je m'attends que vous diriez la vérité. Donc je voulais
14 seulement que vous nous précisiez deux petites choses.
15 Vous avez parlé -- vous avez évoqué des déclarations, deux déclarations qui
16 auraient été certifiées devant un Tribunal, peut-être vous vous référez au
17 fait que la signature a été certifiée et que vous les avez envoyées au
18 Tribunal. A qui les avez-vous envoyées, s'il vous plaît ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces déclarations je les ai faites certifier au
20 4e Tribunal municipal de la nouvelle Belgrade. Je les ai faites certifier
21 donc mon nom, mon prénom, c'est ce qu'on fait devant les tribunaux chez
22 nous. Un exemplaire est déposé au tribunal et les autres exemplaires
23 m'appartiennent. J'ai remis ça au général Bozidar Delic et sa Défense,
24 c'est-à-dire la Défense de M. Seselj quand ils se sont rendus ici, et ils
25 les ont apportées, je suppose. Moi-même je n'ai pas envoyé par la poste.
26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci de cette précision.
27 L'autre précision que je voudrais de vous se réfère à la déclaration rendue
28 au Procureur, à l'équipe du Procureur. Peut-être je me trompe, mais j'avais
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1 compris que vous avez dit qu'au moment de la déclaration de novembre 2002,
2 on vous aurait, l'équipe du Procureur vous aurait dit que vous deviez
3 témoigner ou être disponible pour témoigner pour l'affaire Sljivancanin, et
4 donc que vous ne vous attendiez pas de devoir témoigner pour/ou dans
5 l'affaire Seselj. Est-ce que j'ai bien compris ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2002, comme vous le dites, j'ai donné une
7 déclaration sur les événements de Vukovar. C'était il y a longtemps, il n'a
8 pas été question à ce moment-là de venir déposer. J'ai fait une déclaration
9 portant sur les événements de Vukovar et c'était pour que cette déclaration
10 puisse être utilisée devant le Tribunal international, c'est ce qui est
11 écrit dans la déclaration à la fin. Mais il n'est pas dit contre qui. Puis
12 quand le procès a commencé, je suis devenu témoin de la Défense.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci de cette précision. C'est ce que je
14 m'attendais de vous. Merci.
15 Encore une petite précision de ma part. Parce que vous avez dit deux ou
16 trois fois que vous n'avez rien de nouveau à nous dire, vous devez savoir
17 qu'ici la preuve se réalise surtout en audience, donc même si vous n'avez
18 rien de nouveau à nous dire par rapport à ce que vous avez déjà dit, il y a
19 une raison que vous soyez revenu témoigner dans cette affaire.
20 Merci.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- quelques éléments d'information.
23 Vous allez donc, mais comme vous avez l'habitude, vous savez maintenant
24 comment ça se passe.
25 Le Procureur va vous poser des questions, à partir d'une déclaration que
26 vous avez faite, et peut-être vous présentera-t-il des documents. Les Juges
27 qui sont devant vous seront certainement amenés à vous poser des questions,
28 compte tenu du rôle que vous aviez au sein de la JNA. L'accusé, M. Seselj,
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1 qui se trouve à votre gauche, dans le cadre du contre-interrogatoire vous
2 posera également des questions. Après cela, peut-être que le Procureur vous
3 posera des questions supplémentaires.
4 Donc normalement si chacun joue bien son rôle, l'audience doit se passer
5 dans les meilleures conditions possibles et tout ça dans le but de la
6 manifestation de la vérité, ce qui nous importe à tous.
7 Monsieur le Procureur, je vous donne la parole.
8 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Dutertre :
10 Q. [interprétation] Mon Colonel, abordons maintenant le terrain de ce que
11 vous savez, de ce que vous avez vu, et c'est ce qui intéresse la Chambre
12 principalement aujourd'hui.
13 Première question, et c'est votre -- je dirais votre "personal background,"
14 première question : où étiez-vous de septembre à novembre 1991 ? Le
15 transcript dit "1992," j'ai dit 1991.
16 R. Le rôle que j'ai joué, j'étais officier dans la Brigade de la Garde, et
17 j'ai été déployé dans la section de sécurité au sein de cette brigade
18 j'étais assistant du commandant j'étais chargé des affaires relatives à
19 l'état-major et à la sécurité, vers le 1er septembre je me suis trouvé à
20 l'école de formation du commandement de l'état-major, c'était une formation
21 de deux ans. Le 15 septembre, cette formation a été interrompue. Je me suis
22 présenté à la Brigade de la Garde, et je suis parti le 20 septembre avec la
23 Brigade de la Garde pour mener à bien la levée du siège de la caserne de
24 Vukovar et pour libérer Vukovar des forces paramilitaires appartenant aux
25 autorités croates. C'est le début, donc le 29 septembre, je me suis trouvé
26 à Vukovar.
27 Après --
28 Q. Si je peux vous arrêter là, parce qu'on a un temps limité. Je vais vous
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1 poser des questions sur lesquelles vous pourrez rebondir.
2 Jusqu'à quelle date précise êtes-vous resté à Vukovar avec la Brigade des -
3 - ?
4 R. Je suis revenu le 24 novembre de Vukovar à Belgrade 1991.
5 Q. Entendu.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas très bien compris.
7 Le Procureur vous demande : "Vous êtes resté à Vukovar, jusqu'à quand ?"
8 Alors vous dites : "Je suis retourné." Nous, ce qui nous importe c'est de
9 savoir, dans l'exercice de votre mission militaire, vous êtes resté jusqu'à
10 quelle date à Vukovar ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 23, j'y étais. Le 24, j'ai pris la route
12 pour revenir à Belgrade.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc jusqu'au 23 novembre 1991, vous étiez à
14 Vukovar. Vous avez pris la route le 24, pour Belgrade. Bon, au moins c'est
15 clair.
16 M. DUTERTRE :
17 Q. Date d'arrivée et date de départ ne sont pas forcément la même chose.
18 Quel était, mon Colonel, votre supérieur hiérarchique direct à Vukovar ?
19 R. A Vukovar, pendant une période j'étais placé sous le commandant de
20 Veselin Sljivancanin, du 29 septembre jusqu'au 4 novembre 1991, j'étais son
21 officier opérationnel à l'organe de Sécurité. Le 4 novembre 1991, le
22 commandant du 1er Bataillon de la Police militaire est tombé malade, et
23 Mrksic m'a placé commandant du 1er Bataillon de la Police militaire, et
24 j'étais en même temps le commandant du poste de commandement Negoslavci. A
25 partir de ce moment-là le 4 novembre jusqu'au 23 novembre, j'étais placé
26 sous le commandement de Mrksic.
27 Q. C'est très clair. J'ai fini avec cette description générale de vos
28 activités entre septembre et novembre. Je vais maintenant m'intéresser à un
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1 jour particulier, ma question est la suivante : où êtes-vous allé le 20
2 novembre 1991, au matin ?
3 R. Le 20 novembre 1991, à 6 heures du matin, j'ai reçu une mission du
4 commandant Sljivancanin de prendre des autocars et de me rendre dans le
5 secteur de l'hôpital. Donc le 20, à 6 heures du matin.
6 Q. Entendu. Donc je comprends que vous arrivez à 6 heures du matin le 20
7 novembre 1991 à l'hôpital de Vukovar. Pourquoi vous demandait-on de venir
8 avec des bus, quel était le but de venir avec des bus à l'hôpital ce jour-
9 là ?
10 R. Veselin Sljivancanin m'a confié cette mission de prendre des autocars
11 pour évacuer les capturés à l'hôpital de Vukovar vers la caserne de
12 Vukovar.
13 Q. Entendu. Qui avez-vous vu en dehors des prisonniers enfin des personnes
14 qui étaient dans l'hôpital, qui avez-vous vu parmi les forces serbes
15 présent à l'hôpital ce matin-là ?
16 R. C'étaient les forces de la Défense territoriale de Vukovar, on ne peut
17 pas parler de forces serbes. C'était la Défense territoriale de Vukovar,
18 les forces, enfin à l'époque comment dirais-je c'était un groupe de
19 personnes qui se sont trouvées à la caserne, enfin à l'hôpital qui était
20 présent à l'hôpital. Il y avait là leur commandant, le commandant, c'est-à-
21 dire Miodrag Vujovic, Stanko Vujanovic, Milan Lancuzanin, Kameni. C'étaient
22 leurs chefs de section qui étaient présents avec un groupe de leur
23 combattant. Et, le commandant Sljivancanin naturellement était là et il y
24 avait d'autres officiers de mon unité.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur aborde un point très important et donc
26 il s'agit d'avancer avec précaution.
27 Vous êtes le commandant du 1er Bataillon de la Police militaire. Vous avez
28 la mission d'aller chercher d'après ce que vous dites des prisonniers à
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1 l'hôpital. C'est donc la mission militaire qui vous est confiée. En tant
2 qu'officier de la JNA, qui à l'époque était une armée connue et qui faisait
3 l'admiration de nombreuses autres armées, avez-vous au niveau des moyens
4 militaires pris le nombre de policiers militaires suffisants pour cette
5 opération ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes estimations, il y en avait
7 suffisamment compte tenu du fait que je n'avais pas une longue distance à
8 traverser entre la caserne et l'hôpital, c'est très près, deux à trois
9 kilomètres.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez combien de policiers militaires avec
11 vous, combien ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] 12, 12 policiers militaires dont deux dans
13 chaque autocar, et, dans la caserne, il y avait une Compagnie de Police
14 militaire.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, 12 policiers militaires pour garder combien de
16 prisonniers, qu'est-ce qu'on vous avait dit, il y avait combien de
17 prisonniers ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, je ne le savais. Je ne savais
19 pas leur nombre, mais quand je suis arrivé j'ai vu qu'il y en avait pas
20 mal.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment exécuter une mission alors même qu'on n'a
22 pas les données afférentes à cette mission ? Vous me dites à ce moment-là,
23 je ne savais pas. Imaginez qu'on vous dit d'aller prendre des prisonniers,
24 ils sont 3 000, c'est impossible avec 12, et là, vous me dites je ne savais
25 pas. N'y a-t-il pas là une erreur à votre niveau ?
26 Vous êtes là pour dire la vérité, s'il y a eu des erreurs, dites-le.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, le chiffre exact je ne le savais
28 pas, c'est vrai. Mais il était déterminé, ce n'est pas moi qui ai choisi
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1 les autocars ou les soldats, c'est la logistique, la brigade qui a tout
2 organisé. Moi, j'ai juste réceptionné ces autocars avec les soldats et je
3 suis arrivé là où on m'a donné l'ordre d'aller.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait combien d'autocars ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Six autocars, deux policiers dans chacun et il
6 y avait mon Pugh, mon véhicule.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la logistique de la brigade fait venir six
8 autocars et vous, sans connaître le nombre de prisonniers vous décidez de
9 mettre deux policiers par autocar.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors on peut continuer puisque
12 maintenant on a une base solide.
13 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Juste une précision, page 21, ligne 18, le transcript comporte un
15 accent circonflexe, enfin plusieurs, je suppose que ça va être complété
16 ensuite. Mais de la réponse que j'ai entendue en français dans mes
17 écouteurs, le témoin a indiqué que Lancuzanin, Kameni étaient présents à
18 l'hôpital. Ce n'est pas encore dans le transcript, j'imagine que ça
19 apparaîtra ensuite. Mais je le précise parce que j'ai une question de
20 suivi.
21 Q. Mon Colonel, vous avez indiqué les noms de trois personnes présentes à
22 l'hôpital, Miroljub Vujovic, Stanko Vujanovic, et Kameni. Pour les
23 identifier quel était votre degré de connaissance de ces gens
24 antérieurement; est-ce que vous aviez eu des contacts professionnels avec
25 eux ?
26 R. Je ne peux pas dire que je les connaissais vraiment bien, mais je ne
27 peux pas non plus dire que je ne les connaissais pas du tout. Il nous est
28 arrivé de nous voir pendant que j'étais officier opérationnel, pendant que
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1 je faisais le tour des détachements d'assaut parce qu'il était dans le 1er
2 Détachement d'assaut avec le commandant Sljivancanin pendant les réunions
3 d'information du 1er Détachement d'assaut, le soir lorsqu'on planifiait les
4 activités à venir, je voyais Lancuzanin.
5 Q. Et --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, mon Colonel, vous venez de donner un petit
7 détail qui me semble important. Vous avez dit lorsqu'on planifiait les
8 opérations à venir, la veille. Alors cette opération, d'aller prendre les
9 prisonniers à l'hôpital de Vukovar, avait-elle fait l'objet d'une réunion
10 de planification ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'étais pas présent à la réunion
12 d'information, parce que -- mais je suppose que oui, oui, ça a fait l'objet
13 de la réunion d'information chez le commandant Mrksic.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vous, vous n'étiez pas présent. Est-il normal,
15 parce que si je vous pose la question c'est que je connais les règles de la
16 JNA. Est-il normal que dans une opération militaire d'envergure que le
17 commandant du Bataillon de la Police militaire ne soit pas présent dans les
18 réunions préparatoires ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas normal mais je vais vous
20 expliquer pourquoi je n'étais pas présent, parce que le commandant du
21 bataillon en l'occurrence était malade, je le remplaçais donc j'étais
22 davantage l'organe de sécurité. Donc à ce moment-là, le commandant ne m'a
23 pas convoqué. Mais avant cela, mon prédécesseur, il était présent à la
24 réunion d'information mais moi je n'y étais pas parce qu'il a dû estimer
25 que j'étais en train de m'acquitter de manière temporaire d'une autre
26 fonction. Mais le commandant Sljivancanin a je suppose reçu pour mission de
27 m'engager moi.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, là au moins on est précis.
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1 Sachez que tout ce que vous dites passe au travers évidemment de la grille
2 des règles militaires de commandement.
3 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président, c'est peut-être un
4 problème de traduction.
5 Q. Page 24, ligne 3, vous indiquez, général Lancuzanin. C'est une erreur,
6 vous avez dit général ou c'est autre chose ?
7 R. C'est Milan Lancuzanin, il s'agit d'une erreur.
8 Q. Merci. Donc vous indiquez que vous avez vu Kameni à ces réunions
9 s'agissant des deux autres personnes dont on discutait, Miroljub Vujovic et
10 Stanko Vujanovic, vous les aviez vus à ces réunions également ?
11 R. Je les voyais moins, mais il m'est arrivé de les voir. Je n'étais pas
12 tout le temps là-bas. J'y allais de temps à autre seulement, lorsque j'y
13 allais je les ai vus.
14 Q. Est-ce que --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la question du Procureur amène inévitablement
16 une question des Juges.
17 Dans ce type de réunions, où le commandant de la Défense territoriale est
18 présent, tous ceux qui sont présents à ce type de réunions, est-ce que ça
19 signifie en termes militaires et c'est au militaire que je m'adresse, que
20 toute la réunion, toute l'opération est sous commandement exclusif
21 militaire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le commandant du Détachement d'Assaut a
23 organisé les réunions ce soir, et il a convié tous ses subordonnés, ses
24 chefs de sections et autres, et le responsable de la TO qui faisait partie
25 de ces effectifs, ils venaient tous et c'est là qu'on déterminait les
26 activités de combat et le planning des opérations à conduire le lendemain
27 et chacun avait sa propre mission.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
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1 M. DUTERTRE :
2 Q. Mon Colonel, ce matin-là, vers 6 heures du matin le 20 novembre 1991 à
3 l'hôpital, comment décririez-vous le comportement de Vujanovic, Vujovic,
4 Kameni et de leurs soldats ?
5 R. Ce matin lorsque je suis arrivé, il y avait déjà un groupe de
6 prisonniers venus de la caserne qu'on avait déjà fait sortir. C'était donc
7 une rampe face à l'entrée de l'hôpital et il y avait un muret et ils
8 étaient alignés par deux ou par trois -- c'était un groupe assez important
9 de personnes. Il y avait la guérite d'accueil et à droite non loin de
10 l'autocar il y avait cet autre groupe membre de la TO de Vukovar avec ses
11 propres responsables, ses propres chefs.
12 Lorsque j'ai commencé à faire monter les gens à bord d'autocars, ils
13 interjetaient des choses, ils faisaient du bruit, ils proféraient des
14 menaces, mais disons qu'il n'y a pas eu de véritable ambiance agressive.
15 C'était plutôt verbal comme attaque.
16 Q. Entendu. Est-ce que vous souvenez des menaces qui étaient proférées,
17 par exemple ?
18 R. Bien, pour l'essentiel, c'était des menaces qu'on adressait à des gens
19 qu'on reconnaissait parmi ces gens, et il y avait des gens qui leur
20 devaient quelque chose ou qui étaient des adversaires, des gens qui leur
21 avaient fait du mal au mois de juillet et août, parce que personne ne le
22 mentionne en juillet et août les forces croates ont commis des crimes vis-
23 à-vis de la population serbe. Dans les combats, il y a eu, bien sûr, des
24 gens qui ont péris, et ceux-là avaient commencé à reconnaître des gens qui
25 leur avaient fait du mal. Lorsque ceux-ci ont été capturés, probablement
26 ont-ils voulu leur faire savoir qu'ils allaient se venger ou les tabasser,
27 ils voulaient leur faire peur, ils les injuriaient. C'était peut-être ou
28 probablement leur intention, l'idée qu'ils avaient eue. Nous, on avait
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1 contrôlé la chose à ce moment-là. Il n'y a pas eu d'attaques devant
2 l'hôpital. Par la suite, il y a eu des choses qui se sont intensifiées
3 ailleurs.
4 Q. Je comprends que vous faites monter les prisonniers dans les bus, enfin
5 les personnes qui étaient à l'hôpital dans les bus plus exactement. Une
6 fois les prisonniers chargés dans les bus, ces personnes qui étaient à
7 l'hôpital, où êtes-vous allé ?
8 R. J'ai fait monter des gens à bord de trois cars, ces personnes, et à
9 l'hôpital il y avait un tri en cours. C'est avec ces trois autocars que je
10 me suis dirigé vers la caserne, bien sûr. C'est dans la caserne que j'ai
11 organisé, dans l'enceinte de la caserne que je les ai laissés et que j'ai
12 organisé des effectifs de sécurité, j'avais une Compagnie de la Police
13 militaire avec des blindés de transport de troupes et eux avaient pour
14 mission la sécurisation des prisonniers en attendant que je revienne avec
15 un groupe suivant.
16 Alors, si vous voulez, je peux vous raconter qu'il y avait un membre
17 de, un groupe de membres de la TO qui était déjà arrivé et qui se trouvait
18 sur place déjà.
19 Q. On va revenir à cette question. Bon. Vous partez avec trois bus au "JNA
20 barracks." A ce moment-là, donc il y a des gens de la TO qui étaient là.
21 Vous dites déjà là, ils venaient d'où ces gens de la TO ?
22 R. Bien, c'est les gens qui avaient fait modifié, enfin qui avaient
23 modifié leur déplacement. Quand je suis parti, ils m'ont suivi, c'est les
24 mêmes gens qui étaient rassemblés devant l'hôpital, qui se sont rassemblés
25 dans la caserne, c'était les mêmes combattants de la Défense territoriale
26 de Vukovar.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce stade, il y a un double problème, Monsieur,
28 vous avez constaté le fait que les gens de la TO étaient excités puisqu'ils
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1 avaient insulté les prisonniers, et que ça pouvait dégénérer. Vous
2 constatez que les gens de la TO suivent.
3 Alors, dans votre esprit, est-ce que comme vous n'aviez pas participé à la
4 réunion du commandement la veille, les gens de la TO étaient-ils missionnés
5 pour cela, ou bien vous aviez la conviction qu'ils n'avaient rien à faire
6 sur les lieux ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon opinion c'est de dire que probablement
8 n'ont-ils pas eu de missions de confier. Je ne peux pas affirmer mais
9 pendant que nous, nous étions là, ils ne pouvaient rien à faire à ces gens.
10 Ces gens étaient absolument placés sous protection.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais voyant le climat, pourquoi vous n'avez pas
12 appelé des renforts car je présume que vous avez des moyens de
13 communication. Pourquoi vous n'avez pas appelé le commandement pour
14 demander des renforts ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en n'avais pas besoin, j'avais une
16 Compagnie de la Police militaire et une Compagnie de la Police militaire
17 dans la caserne de Vukovar était là pour sécuriser les trois autobus.
18 J'avais des effectifs énormes déjà.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, reprenons, il y a donc les policiers
20 militaires dans les bus, mais vous dites également que la Compagnie de la
21 Police était sur les lieux, c'est-à-dire ils étaient combien, eux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Une Compagnie de la Police militaire comptait
23 à l'époque 65 soldats.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pourquoi ne leur avez-vous pas demandé au 65
25 d'aller dégager les gens de la TO en leur demandant d'aller ailleurs ?
26 Pourquoi ça n'a pas été fait cela ? Ils étaient combien ces excités de la
27 Défense territoriale ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer. La Compagnie de la
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1 Police militaire se trouvait à la caserne de Vukovar mais elle avait des
2 missions au sein de la caserne. Il y avait au total 65 soldats. C'était les
3 forces de sécurité de la caserne et il y avait peut-être en réserve 15 à 20
4 soldats. Aisément la caserne était, il y avait des murs autour. On ne
5 pouvait pas les faire sortir, les jeter dehors. Ils étaient 30 ou 40. Il y
6 aurait eu un conflit si on avait essayé de les vider. Alors ils étaient
7 debout, ils ne pouvaient rien n'entreprendre vis-à-vis des prisonniers.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites : ils ne pouvaient rien
9 entreprendre. Bon. Très bien.
10 M. DUTERTRE : Oui. Cette question du nombre je voulais poser, c'est chose
11 faite.
12 Q. Donc vous quittez l'hôpital avec trois bus. Vous arrivez au "JNA
13 barracks," où il y a 30 à 40 membres de la Défense territoriale. Quel était
14 leur attitude à ces membres de la Défense territoriale qui vous avaient
15 suivi de l'hôpital ?
16 R. C'était similaire ou analogue à ce qui avait eu devant l'hôpital. Ils
17 gesticulaient. Ils injuriaient, ils exprimaient leur colère. Certains
18 voulaient entrer, mais ils ne pouvaient pas le faire. C'est comme ça que ça
19 se passait. Ils ne pouvaient pas parce que les portes s'étaient fermées.
20 Les gens étaient à l'intérieur des bus, donc ils ne pouvaient rien faire
21 d'autre si ce n'est verbalement les engueuler. En reconnaissant des gens
22 qui leur devaient quelque chose, ils réagissaient, ils réagissaient vis-à-
23 vis de certains, des individus dans les bus, pas de tout le monde. Donc
24 cette colère, ces injures, ils brandissaient aussi des armes qu'ils avaient
25 à la main, au poing, mais il n'y a pas eu d'attaque véritable.
26 Q. Entendu. Question de terminologie. Quand vous dites "la Défense
27 territoriale," est-ce que vous, votre esprit, ça inclut Petrova Gora ou
28 Petrova Gora et Leva Supoderica ? Est-ce que vous pouvez clarifier ce point
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1 ?
2 R. Oui. C'était les mêmes personnes originaires de la ville de Vukovar.
3 Ils s'étaient répartis en groupes parce que Petrova Gora et Leva
4 Supoderica, ce sont des appellations géographiques, c'est lié à l'endroit
5 où ils vivaient, ces gens. C'est ainsi qu'ils ont appelé leur détachement,
6 mais c'est le même groupe de gens qui faisaient partie de la TO de Vukovar.
7 A l'exception du fait que le commandant du Détachement Petrova Gora c'était
8 Stankovic, puis après c'était Milan Vujovic, et Leva Supoderica, son chef
9 était Milan Lancuzanin. Mais c'est tous les mêmes gens de la même localité,
10 ils avaient juste appelé leurs détachements par le nom de quartier.
11 Q. A ce moment-là, quand vous arrivez, parmi ces 30, 40 hommes, qui
12 pouvez-vous identifier ? De qui vous vous souvenez qui était présent au
13 "JNA barracks" ?
14 R. J'ai vu Milivoj Vujovic parmi ces gens. Milan, je ne l'ai pas vu dans
15 la caserne, Milan Lancuzanin, je vous dire. Milivoj Vujovic, lui, je l'ai
16 vu.
17 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre, vous retournez à l'hôpital, et
18 pourquoi ?
19 R. Oui, je suis retourné à l'hôpital. Pourquoi ? Parce qu'une estafette
20 m'a fait parvenir une liste de la part du commandant Sljivancanin, qui
21 voulait que je ramène une vingtaine de personnes à l'hôpital, et il fallait
22 donc que je les retrouve à bord des autocars, et que je les fasse sortir et
23 que je les ramène. On m'a donné un bus, et j'ai essayé de retrouver ces
24 gens. J'allais de l'un à l'autre de ces autocars, j'interpellais. Je les ai
25 trouvés donc. Là, il y au un peu de problèmes en effet quand je voulais les
26 mettre à bord d'un bus. Enfin on m'a créé des difficultés. J'ai quand même
27 réussi à les mettre à bord de ce bus, et je les ai ramenés à l'hôpital, le
28 commandant Sljivancanin, avec le personnel de l'hôpital avec des membres de
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1 la Défense de la TO, Milan Lancuzanin était là, Milivoj Vujovic et Stanko
2 Vujanovic, ils étaient les deux là, ils étaient en train de débattre de ces
3 gens-là. Probablement ces gens-là étaient-ils innocents, et suite à
4 intervention de la part de l'hôpital, enfin du personnel de l'hôpital, et
5 de leurs entretiens ils les ont relâchés, pas tous. Mais une quinzaine a
6 été relâchée, remis en liberté, ils n'auraient pas été participants aux
7 activités de combat, mais c'était des gens qui s'étaient trouvés à
8 l'hôpital sans pour autant avoir été combattants. Le commandant
9 Sljivancanin les a relâchés.
10 Q. J'ai deux questions de suivi à votre réponse. La première question est
11 : vous indiquez que quand vous rassemblez cette vingtaine de personnes,
12 vous dites : "On m'a créé des difficultés." Qui est "on" et quelle
13 difficulté ? Ensuite j'aurais une deuxième question de suivi.
14 R. On m'a créé des difficultés enfin c'était les membres de la TO qui
15 étaient présents parce qu'ils ont pensé qu'on allait tous les ramener. Ils
16 demandaient : où est-ce que vous allez et est-ce que vous les emmenez ? Ils
17 voulaient savoir où est-ce qu'on allait emmener ces 20 personnes. Alors
18 j'ai dit que je les ramenais là-bas. Probablement étaient-ils mécontents de
19 ce fait, ils ont réagi donc de la façon dont ils ont réagi. En poussant des
20 gueulades, des injures, proférant des injures. Même, moi, j'ai été
21 bousculé, mais nonobstant de ce fait on a quand même réussi à les ramener à
22 l'hôpital.
23 Q. Entendu. Merci, mon Colonel. A l'hôpital, vous avez indiqué qu'il y a
24 eu une discussion entre Vujovic, Vujanovic, Lancuzanin et le commandant
25 Sljivancanin. Quelle était la position -- la prise de position de Vujovic,
26 Vujanovic et Kameni par rapport à ces 20 prisonniers ? Qu'est-ce qu'ils
27 disaient à Sljivancanin ?
28 R. Par ce que j'ai pu remarquer -- je ne peux pas vous donner tous les
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1 détails, mais je veux me rectifier. Il n'était pas commandant encore
2 Sljivancanin, il était chef de la sécurité; on laisse ce terme de
3 "commandant" toujours présent, or il n'était pas encore commandant, il
4 était chef de la sécurité. Alors ils n'approuvaient pas la libération de
5 ces gens, et le commandant Sljivancanin les a consultés, et une fois qu'on
6 les a ramenés. Il a consulté le personnel de l'hôpital pour vérifier s'il
7 en était véritablement ainsi, si ces gens méritaient d'être relâchés. On
8 lui a confirmé la chose, et ils ont mis sur la balance leur autorité, il a
9 donc pris en considération ce fait-là, et il a accepté qu'ils soient
10 relâchés.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il apparaît ce que je n'avais
12 pas eu à l'esprit jusqu'à présent que parmi les prisonniers, au sens large
13 de l'hôpital, il y a donc un groupe d'une vingtaine de personnes dont les
14 noms figuraient sur une liste, qui ont été relâchées. Donc ils sont partis
15 librement, si je vous écoute bien. Alors est-ce à dire que vous qui meniez
16 l'opération qui avait été ordonnée par ailleurs, les autres qui restaient
17 comme prisonniers étaient des personnes à qui on pouvait reprocher quelque
18 chose ? Puisque si je comprends bien, les "innocents" - entre guillemets -
19 les 15 ou 20 on les fait partir, et les autres "les coupables" - entre
20 guillemets - on les garde. Est-ce que, dans votre esprit, vous vous êtes
21 dit cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la conclusion qu'on peut en
23 tirer. S'agissant de ces individus, il y a eu une intervention au nom -- le
24 nom -- ce n'est pas Sljivancanin qui les a inventés. C'est les gens de
25 l'hôpital qui ont donné cette liste. Pour les autres, il n'y a pas eu
26 d'intervention. Justement il s'agissait de déterminer la chose par la
27 suite, savoir s'il y a des responsables, quelles sont leurs
28 responsabilités, qui est-ce qui a combattu parmi eux; ce n'est qu'ensuite
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1 que les autres -- tous les autres ont été placés dans une situation
2 indéfinie. Ils n'étaient ni coupables ni innocents. Il fallait déterminer
3 leur identité et leur rôle dans les opérations de Vukovar, parce que le
4 fait est que bon nombre d'entre eux qui ne voulaient pas se rendre et ils
5 avaient l'opportunité -- ils avaient eu l'opportunité de le faire. Ils se
6 sont changés et ils sont allés à l'hôpital et ils voulaient se sortir de
7 Vukovar, partir de Vukovar sous le couvert du fait d'être civils.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- par des témoins que nous avons eus
9 et par des documents. Nous savons que ceux qu'on a retrouvés à Ovcara, il y
10 avait parmi eux des mineurs. Mais je dis de mémoire 1975, l'un en 1976,
11 1977, il y avait des mineurs, et il y avait aussi des employés de
12 l'hôpital. Or, ce que vous dites à la limite, on pourrait penser que ceux
13 qui ont été relâchés c'étaient des gens qui n'avaient rien à voir. Alors
14 comment vous expliquez qu'on a pu retrouver parmi les victimes des mineurs
15 et des employés de l'hôpital, qui eux n'étaient pas des combattants ?
16 Comment ça peut arriver ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président. Je ne sais
18 pas s'il y a eu des mineurs. D'après moi, c'étaient tous des personnes
19 entre 25 et 35 ans, je ne sais pas, enfin je n'ai pas connaissance du fait
20 qu'il y ait eu des mineurs et non plus du personnel de l'hôpital. Je ne
21 suis pas rentré dans ce type de considération. Je n'ai pas eu le temps. Je
22 les ai acceptés, je les ai fait monter à bord de bus, je n'ai pas fait de
23 tri moi. Je ne peux pas affirmer ce que vous êtes en train de dire, je ne
24 peux pas vous le confirmer non plus.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
26 Monsieur le Procureur.
27 M. DUTERTRE : Je ne sais pas quand vous voulez faire la pause ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans dix minutes.
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1 M. DUTERTRE : Je ne préfère ne pas perdre de temps avec des questions de
2 traduction, mais là je suis obligé de revenir.
3 J'avais posé la question de savoir quelle était la position de Kameni,
4 Vujovic et Vujanovic concernant certains prisonniers. Page 32, ligne 14 du
5 transcript aujourd'hui, la réponse telle qu'elle apparaît sur le transcript
6 est :
7 [interprétation] "De toute façon, ils étaient favorables à l'idée de la
8 libération de ces personnes."
9 [en français] Je crois, je ne suis pas sûr, je crois avoir entendu
10 l'inverse en français, ils n'étaient pas en faveur.
11 Q. Est-ce que, mon Colonel, vous pouvez répéter votre réponse ?
12 R. Oui, ils proposaient que ces gens-là soient relâchés. Ils s'employaient
13 en faveur de leur relâchement.
14 M. DUTERTRE : Le doute est levé.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Kameni, Vujovic et Vujanovic, ils
16 étaient pour qu'on relâche ceux de la fameuse liste ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
19 M. DUTERTRE :
20 Q. Une fois que cela se passe, que faites-vous ? Vous restez à l'hôpital,
21 vous partez quelque part ?
22 R. Quand ça a pris fin, s'agissant du reste qui attendait déjà, du reste
23 des prisonniers, ils avaient monté à bord de deux bus et un troisième qui
24 était à moitié vide. Il en restait cinq ou six, et on a pris la même
25 direction pour aller à la caserne de Vukovar.
26 Q. Entendu. Une fois arrivée à la caserne, quelle heure était-il
27 approximativement ?
28 R. Dans mes témoignages, j'ai dit qu'il devait être vers 10 heures, pour
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1 ce qui est du premier groupe. Pour ce qui est du deuxième groupe, pour ce
2 qu'on me posait la question, je dirais qu'il était vers midi.
3 Q. Entendu. Vous revenez vers midi au "JNA barracks" avec les bus
4 restants, trois bus si je ne me trompe pas, et que constatez-vous alors ?
5 R. J'ai constaté à ce moment-là que les bus que j'avais laissés avec le
6 premier groupe à la caserne n'y étaient plus. J'ai demandé au chef de la
7 Compagnie de la Police militaire qui en assumait la responsabilité, j'ai
8 dit, où sont les autobus avec les prisonniers, il m'a dit que le
9 commandement avait donné l'ordre de les transporter. Un officier serait
10 venu à bord d'un blindé de transport de troupes pour les emmener à Ovcara.
11 Le commandant a donné donc l'ordre que : "Tu ailles avec le deuxième groupe
12 aussi vers Ovcara."
13 Q. Merci.
14 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, sur la question de la -- j'ai procédé
15 à une petite recherche entre-temps, sur la question de la position de
16 Vujovic, Kameni et Vujanovic par rapport aux 20 prisonniers, j'aimerais
17 éventuellement rafraîchir la mémoire du témoin par rapport à une
18 déclaration qu'il a faite en 2007, devant un tribunal à Belgrade, et savoir
19 s'il confirme cela. Mais je n'ai pas de traduction en anglais donc c'est
20 une traduction très approximative que j'aie en anglais, une sorte de résumé
21 mais on pourra lire la version en B/C/S.
22 Q. Il semble que vous ayez indiqué que Vujovic était bien à l'hôpital --
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'exige qu'on place sur le
24 rétroprojecteur ce document, parce qu'il est inadmissible que le Procureur
25 possède à des interprétations.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je présume que --
27 M. DUTERTRE : J'ai la version mais très très annotée, elle a été --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume que vous faites référence à la pièce qui
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1 est son audition par le Président du Tribunal, c'est ça.
2 M. DUTERTRE : Oui, mais peut-être pour des questions de temps, à cause de
3 cela, je vais préparer une version "clean" sans ni quoi que ce soit, sans
4 couleur et effectivement M. Seselj a raison, c'est bien de placer
5 l'original, et quand ça sera trouvé, je le ferai. Je reviendrai à cela plus
6 tard.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors peut-être que le mieux c'est de faire la
8 pause. Comme ça pendant la pause, vous allez préparer tout cela. Comme il
9 est quasiment 10 heures, alors on fait une pause de 20 minutes.
10 --- L'audience est suspendue à 9 heures 58.
11 --- L'audience est reprise à 10 heures 23.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.
13 Monsieur le Procureur, vous aviez préparé le document.
14 M. DUTERTRE : En fait, Monsieur le Président, faux problème. C'était un
15 problème de traduction du B/C/S vers l'anglais. Il n'y a rien à rafraîchir
16 du point de vue de la mémoire du témoin. On peut laisser ce point.
17 Est-ce que je peux savoir le temps qu'il me reste, Monsieur le Président ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Madame la Greffière.
19 Bien. Vingt minutes.
20 M. DUTERTRE :
21 Q. Mon Colonel, vous avez indiqué, avant la pause, qu'on vous avait dit
22 d'aller à Ovcara. J'imagine avec les trois bus restant. Est-ce que c'est ce
23 que vous avez fait ?
24 R. Oui. Mes trois autocars restant avec lesquels j'étais, je les ai
25 emmenés à Ovcara.
26 Q. C'était un ordre que vous aviez reçu ?
27 R. Oui, c'est l'ordre que j'ai reçu de manière indirecte. L'ordre du
28 commandant qui m'a été transmis par mon chef de compagnie, Predojevic,
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1 Mladen.
2 Q. Vers quelle heure êtes-vous arrivé à Ovcara, mon Colonel ?
3 R. A Ovcara je suis arrivé je suppose vers 13 heures, 13 heures 30. Je ne
4 suis pas certain. Mais à partir de, entre 13 et 13 heures 30.
5 Q. Quand vous êtes arrivé, est-ce que les trois premiers bus dont vous
6 aviez pris la charge le matin à l'hôpital étaient déjà là ?
7 R. Oui. Les trois premiers autocars que j'avais emmenés tôt le matin, ils
8 étaient déjà là-haut, ils étaient vides, les prisonniers avaient été placés
9 dans le hangar.
10 Q. Est-ce que vous pourriez décrire ce que vous avez vu dans le hangar ?
11 Quelle était la situation ?
12 R. Je me suis approché du hangar de ce bâtiment où je suppose nos
13 commandants avaient prévu de les placer, j'ai vu que les autocars étaient
14 vides et je me suis étonné de voir les autocars. Je me suis demandé : où
15 étaient les gens ? Quand je me suis rapproché, j'ai vu un petit groupe 30,
16 40 personnes devant le hangar qui passait. Je suis descendu de l'autocar,
17 je suis entré dans le hangar et là j'ai vu qu'il y avait un mélange des
18 prisonniers et des membres de la TO. Donc le hangar était ouvert et à
19 l'intérieur il y avait des membres de la TO.
20 Q. Quel était l'état des prisonniers dans le hangar ?
21 R. Eux, ils étaient disposés, comme le hangar était plus grand, par
22 groupes et il y avait des blessures. On pouvait voir des blessures et par
23 moment il y avait des flaques de sang et sur leurs visages il y avait la
24 peur, des blessures, du sang, et il y a eu de la violence physique.
25 Q. Lorsque vous entrez dans le hangar, est-ce que les membres des TO
26 présents exerçaient des violences physiques ?
27 R. Oui, mais en petits groupes, très petits groupes. La majorité était
28 devant le hangar, il y avait un petit groupe, une dizaine, quinzaine à
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1 l'intérieur et là ils avaient des entretiens, des conversations et ils
2 chassaient dans le hangar certains individus et quand ils m'ont vu ils se
3 sont arrêtés.
4 Car quand je suis entré j'ai crié : "Mais que se passe-t-il, que
5 fait-on ? Arrêtez." A ce moment-là, à l'intérieur, devant le hangar, j'ai
6 vu M. Vujovic, et tout de suite je me suis dit qu'il fallait que je
7 m'adresse à lui pour avoir de l'aide et pour qu'on mette dehors ces membres
8 du hangar pour pouvoir garantir au deuxième groupe l'entrée.
9 Q. Est-ce que je comprends bien que les violences s'exerçaient
10 devant M. Vujovic, lui-même ?
11 R. Oui, oui. Ça c'est tout à fait ça, M. Vujovic était présent et à ce
12 moment-là il n'a pas réagi face à ces membres qui commettaient des actes de
13 violence.
14 Q. Entendu. Je reviens un tout petit peu en arrière mais c'est volontaire.
15 Quand vous arrivez, est-ce que et donc je ne parle pas du moment où vous
16 entrez dans le hangar, quand vous arrivez avec vos trois derniers bus
17 autocars à Ovcara, est-ce que vous constatez la présence d'officiers de la
18 JNA présents sur place ou non ?
19 R. Oui. J'ai vu le lieutenant-colonel Panic qui était le chef de l'état-
20 major, je l'ai vu juste quelques secondes. Je l'ai aperçu, le j'ai
21 réprimandé et il est reparti. J'ai vu des soldats de la police militaire,
22 de la 80e Brigade de Kragujevac donc les policiers étaient là sur place et
23 je n'ai vu personne d'autres.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, l'instant était critique puisque vous
25 êtes témoin de mauvais traitements sur les prisonniers. Dans cette
26 situation, les règles de commandement de la JNA, n'est-ce pas l'officier le
27 plus élevé en grade qui doit avoir le contrôle de la situation ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, hélas l'officier le plus haut gradé s'est
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1 écarté, s'est éloigné.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors qui était l'officier le plus élevé qui devait
3 avoir le contrôle ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette situation devait être contrôlée par le
5 commandant de la 80e Brigade car c'était sa zone de responsabilité. Puisque
6 ses policiers étaient là, c'est ce qui m'a montré que quelqu'un l'avait
7 déjà informé et qu'il avait préparé la police militaire pour sécuriser le
8 hangar. Donc c'était sa mission et il y avait le changement d'axe, caserne
9 Ovcara, j'ai été surpris. Pour moi c'était un axe tout à fait inconnu, et
10 quand j'ai vu des policiers, donc de nouveaux policiers, j'ai compris qu'au
11 niveau du commandement, on s'était déjà mis d'accord et que ce problème
12 était déjà réglé. Je veux dire pour ce qui est du transfert, c'était déjà
13 un accord.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors attendez. Vous dites que la situation devait
15 être contrôlée par le commandant de la 80e Brigade. Bien. Alors redites-moi
16 le nom du commandement de la 80e Brigade ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le lieutenant-colonel Vojnovic qui
18 commandait la 80e Brigade de Kragujevac, Milorad Vojnovic.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais lui il n'était pas là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas nécessairement présent partout.
21 Il a ses organes, ses subordonnés, mais c'était sa zone de responsabilité.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il n'était pas présent. Vous, si je comprends
23 bien, au niveau du grade, dans le bâtiment vous êtes l'officier le plus
24 gradé.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'avais le grade de commandant et
26 il y avait le lieutenant-colonel Panic. Il était le chef de l'état-major,
27 deuxième homme après le commandant Mrksic il était présent, donc c'était
28 lui le plus haut.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était le colonel Panic qui était présent qui
2 avait le commandement. Vous dites le colonel Panic s'en va, donc vous, vous
3 êtes encore dans le hangar et je présume qu'il y a des membres de la TO qui
4 doivent continuer à se livrer à des mauvais traitements ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis là.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je prends maintenant les règles de
7 commandement de la JNA. Est-ce que vous ne deviez pas intervenir ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais naturellement, je suis intervenu. J'ai
9 empêché les mauvais traitements en engageant précisément mes connaissances,
10 mon autorité et en utilisant les soldats qui étaient sur place et leurs
11 commandants. Je les ai menacés, je les ai mis -- j'ai arrêté les mauvais
12 traitement et je les ai mis dehors.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ah, alors vous dites que vous avez arrêté des
14 mauvais traitements et vous les avez mis dehors. Vous avez mis dehors les
15 gens de la Défense territoriale ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc les prisonniers sont restés dans le bâtiment.
18 Les gens de la Défense territoriale étaient dehors et les policiers
19 militaires, vous les avez positionnés autour du bâtiment ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, c'est ça, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous leur avez donné l'ordre de faire feu
22 si quelqu'un voulait entrer à l'intérieur ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne pouvais pas donner un
24 tel ordre puisque je n'étais pas leur supérieur mais je leur ai dit d'agir
25 conformément aux règlements de la police militaire, ils étaient en charge
26 et ils devaient empêcher que des personnes qui n'avaient rien à voir à
27 l'intérieur rentrent.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez géré le mieux possible la situation. Mais
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1 à ce moment-là, est-ce que vous aviez, vous, des moyens de communication
2 avec votre commandement ? Est-ce que vous aviez un Motorola ? Est-ce que
3 vous avez un radio, des appareils permettant de communiquer avec le
4 quartier général et avec le colonel Mrksic immédiatement ou pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, j'avais un Motorola mais je
6 n'étais pas en contact avec le commandement parce que j'avais l'intention
7 d'arrêter les mauvais traitements de remettre de l'ordre et de repartir
8 immédiatement au commandement.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais dans une situation comme celle-là, ne
10 deviez-vous pas en tant qu'officier appeler immédiatement le colonel Mrksic
11 ou son adjoint au commandement pour faire un compte rendu de la situation,
12 les informer des mesures que vous aviez prises, pourquoi ça n'a pas été
13 fait à ce moment-là ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je n'avais pas le temps, je ne
15 pouvais pas me pencher sur ces questions-là parce que l'essentiel c'était
16 d'empêcher les mauvais traitements qu'ils ne se poursuivent. Donc c'est ça
17 qui m'a motivé tout d'abord. Le commandant il demande, il cherche toujours
18 des solutions, il demande d'abord : "Qu'est-ce que t'as entrepris ?" Et
19 après, il demande : "De quoi as-tu besoin ?" Si je l'avais appelé sur-le-
20 champ, il m'aurait dit : "Mais pourquoi m'appelles-tu puisque tu n'as rien
21 fait ?" Donc dans l'armée, il y a un niveau de responsabilité d'abord où il
22 faut faire quelque chose et ensuite si tu estimes que cela est nécessaire,
23 tu t'adresses au supérieur. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai tardé
24 un petit peu. Je ne pouvais pas réagir tout de suite dans le sens où vous
25 venez de me le suggérer.
26 Puis la deuxième raison c'est parce que mon supérieur, il était là, et il
27 est parti. J'ai supposé qu'il était parti comme le deuxième -- le numéro 2,
28 parce que tout cela s'est produit en sa présence avec le premier groupe où
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1 il y a le plus de sévices donc je suppose, c'est ce que j'ai supposé qu'il
2 allait en parler au commandant, qu'il allait lui dire ce qui se passait.
3 Donc c'est la raison pour laquelle je ne voudrais pas m'adresser au
4 commandant tout de suite.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous avons la chance, j'allais dire que vous
6 étiez en même temps commandant de la police militaire, ne fallait-il pas à
7 ce moment-là ordonné une enquête pour savoir qui avait commis les excès sur
8 les prisonniers afin de les sanctionner. Est-ce que ça rentrait dans vos
9 attributions ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Je ne pouvais pas énumérer
11 les gens tout de suite, avoir les noms, prénoms, mais j'ai entrepris des
12 mesures là-dessus. Le commandant, cette question ne m'a pas été posée par
13 le Procureur, je pense qu'il va la poser, le commandant Mrksic je l'ai
14 informé immédiatement vers 15 heures 50, je l'ai informé. Je lui ai dit
15 quelle a été la situation là-bas et j'ai dit que j'ai empêché que les
16 mauvais traitements ne se poursuivent et je lui ai dit que ça pouvait se
17 répéter et qu'il fallait prendre des mesures pour renforcer les mesures de
18 sécurité pour qu'on sécurise complètement sur le plan des activités
19 policières le bâtiment pour que les militaires ne puissent pas s'approcher
20 du bâtiment. Lui, il m'a dit : "Vous pouvez disposer."
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est au transcript.
22 A 15 heures 30, vous informez le colonel Mrksic de la situation. Vous lui
23 indiquez que des prisonniers avaient été maltraités et qu'il fallait
24 renforcer la sécurité, et en réponse le colonel Mrksic vous dit : "Vous
25 pouvez vous en aller."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
28 Monsieur le Procureur.
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1 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. Mon Colonel, vous indiquez que vous prenez un certain nombre de
3 mesures. Qui d'autre parmi les membres de Petrova Gora et de Leva
4 Supoderica dont vous connaissez les noms; avez-vous reconnu à Ovcara
5 pendant que vous y étiez, le 20 novembre 1991 ?
6 R. Je ne peux que reconnaître leur chef. Il y avait surtout M. Vujovic qui
7 était sur place et pendant quelque temps il m'a aidé, il y avait Kameni
8 très brièvement, je l'ai vu et il y avait Stanko Vujanovic, donc les trois.
9 A un moment donné, ils se sont trouvés à Ovcara, mais je ne peux pas vous
10 dire exactement pendant combien de temps ils sont restés mais je peux vous
11 dire que Vujovic était là pendant le plus long temps. Pendant que j'étais
12 là, pendant tout ce temps, il était là également mais tous les trois sont
13 venus.
14 Q. Vers quelle heure, vous-même, êtes-vous parti, mon Colonel, d'Ovcara ?
15 R. Je suis parti entre 15 heures et 15 heures 30, 3 heures et demie.
16 Q. Entendu. Quand vous partez, les membres de Petrova Gora et Leva
17 Supoderica étaient toujours là où ils avaient fait; est-ce que vous pouvez
18 nous dire s'il était toujours là quand vous partez ?
19 R. Oui, ils étaient là. Mais en partie, il s'était, il s'était déjà
20 éloigné. Il y en avait moins je dirais sur les 30, 40, peut-être quand je
21 suis parti d'Ovcara il y en avait peut-être une quinzaine, une vingtaine.
22 Q. Est-ce que vous avez vu de vos y eux les autres repartir ?
23 R. Oui, j'ai vu qu'il y avait des hommes qui partaient puisque c'était
24 plat et je les ai vu partir vers des bâtiments derrière Ovcara. J'ai vu des
25 petits groupes s'éloigner.
26 Q. Entendu. Ils passaient derrière des bâtiments derrière Ovcara. Vous
27 avez indiqué au colonel Mrksic ce qui se passait. C'est une question que je
28 voulais poser, c'est clair. Quand avez-vous eu connaissance du massacre des
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1 prisonniers d'Ovcara ?
2 R. C'est ce que j'ai appris, comment vous dire exactement, le lendemain,
3 ou peut-être le jour d'après le 21, ou le 22, je pense que c'était assez
4 vite, le 21 ou le 22 c'était dans la matinée ou dans les heures de la
5 matinée. Lorsque je passais la responsabilité du poste de commandement
6 puisque la brigade se préparait pour rentrer, et l'un de mes assistants est
7 venu me souffler à l'oreille ce qu'on racontait dans le village. Il m'a dit
8 qu'il a entendu dire qu'il n'avait plus les gens là-bas qu'ils ont disparus
9 et qu'ils ont probablement été liquidés. C'est ce qu'il m'a dit. J'ai pris
10 ça avec des réserves. Je n'étais pas convaincu. Ça ne me semblait pas
11 tellement évident que ça aurait pu se passer. Par la suite, je lui ai
12 demandé : "Est-ce que c'est sérieux ce que tu me dis ?" Et il m'a dit :
13 "Oui, oui, j'ai entendu raconté cela dans le village."
14 Donc tout simplement à vrai dire, je ne pouvais pas vraiment réagir suite à
15 son histoire. Je n'ai pas prêté tellement attention à ce qu'il me disait.
16 Je me disais que c'était des rumeurs. Qu'est-ce que je n'aurais pas supposé
17 qu'une telle chose pouvait se produire.
18 Q. Un dernier point. Vous indiquez que Kameni était là brièvement, c'est
19 page 44, ligne 21. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Vous l'avez vu
20 brièvement. Vous l'avez vu partir ? Est-ce que vous pouvez clarifier ?
21 R. Je l'ai vu, mais pendant peu de temps, une période brève.
22 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres
23 questions.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, bon, vous apprenez le 20 ou le 21, cette
25 rumeur, et je crois comprendre que vous ne faites rien vous-même après ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Dans les jours qui ont suivi ou dans les mois
28 qui ont suivi, est-ce que le commandement militaire a ordonné ce qu'on
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1 appelle : une enquête de commandement ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel moment vous, vous avez été convoqué par une
4 autorité quelconque pour témoigner sur les événements ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1998, pour la première fois. J'ai témoigné
6 devant le tribunal militaire.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors en 1998, le tribunal militaire, lequel ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Belgrade. Le tribunal militaire de Belgrade.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et le tribunal militaire de Belgrade, il y avait un
10 procès contre qui?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Contre des inconnus, auteurs inconnus.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez été entendu par un juge
13 d'instruction ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le colonel Gojovic. Il est général
15 aujourd'hui.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il a dû vous poser les mêmes questions
17 que je vous pose.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On peut trouver la déclaration que j'ai
19 faite là-dessus, et après il y a eu une accalmie jusqu'à ce que le procès
20 s'ouvre pour l'affaire Ovcara. Là, naturellement, on a donné des
21 déclarations au procureur contre maintenant des personnes identifiées.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Un petit détail là qui a échappé. Quand vous
23 quittez le bâtiment, la situation étant régulée puisque les membres de la
24 TO sont à l'extérieur du bâtiment, les policiers, ceux qui étaient venus
25 avec vous, ils repartent avec vous les policiers militaires ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mes policiers sont partis avec moi parce
27 que c'est la police militaire de la 80e Brigade de Kragujevac qui s'en est
28 occupé.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce sont les autres qui sont restés présents,
2 ceux de Kragujevac ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous faites votre rapport au colonel
5 Mrksic, et qu'il vous dit : bon, vous pouvez partir. Quelle impression
6 avez-vous eu ? Il allait faire le nécessaire, ou vous n'en savez rien ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous raconter ce que j'ai pensé
8 puisque c'est ainsi que vous m'orientez. C'est véritablement ce que je me
9 suis dit. Ce que je ne comprenais pas en connaissant mon commandant c'était
10 qu'il réagisse ainsi suite à quelque chose de très sérieux que je lui ai
11 dit, une observation, un rapport, un compte rendu lorsque je sais que la
12 situation n'a pas été tel pendant toute la durée de nos activités. Ce
13 n'était pas quelque chose qui se produisait, que le commandant ne réagisse
14 pas suite à un rapport négatif, donc normalement il devait me donner pour
15 mission de résoudre cela. Donc je me suis posé la question et l'idée m'est
16 venue que c'était un accord entre eux.
17 Mais après j'ai fait le lien, à cause que j'ai appris qu'il y a eu une
18 réunion du gouvernement et c'est au Baranja Slavonie Srem avec Hadzic et le
19 colonel Panic était là, notre représentant, donc j'ai compris que justement
20 on a discuté d'eux, donc Hadzic a dit à Mrksic qu'ils ont mis sur pied,
21 enfin c'est par la suite, excusez-moi, je vous raconte ça mais c'est à
22 posteriori que j'ai entendu tout ça. Après je suis arrivé à la conclusion
23 qu'on a pris la décision qu'on a donné l'ordre de leur remettre les
24 prisonniers, qu'ils étaient sous leur responsabilité, qu'ils avaient des
25 organes d'autorité et qu'ils allaient les juger devant les tribunaux, et
26 cetera. Je pense que Hadzic a trompé notre commandant donc le commandement
27 lui a fait confiance, lui a cédé l'autorité, enfin la responsabilité et
28 après on a réglé le compte à ces gens contrairement à toutes les lois.
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1 Donc c'est ce que je me suis dit par après quand j'ai réfléchi à tous ces
2 éléments, je me suis dit ce n'était pas normal qu'ils réagissent face à une
3 telle situation.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je synthétise ce que vous voulez dire,
5 c'est une hypothèse mais bien entendu vous avez le droit de faire cette
6 hypothèse.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, Goran Hadzic et le colonel Mrksic et
9 le colonel Panic s'étaient mis d'accord pour la garde des prisonniers qu'il
10 devait y avoir eu un accord entre les uns et les autres. Et que donc peut-
11 être mais c'est une hypothèse que vous formulez quand vous vous rendez
12 compte de cela, vous pensez peut-être que le colonel Mrksic à ce moment-là
13 va re répercuter l'information sur Goran Hadzic ou sur le commandant de la
14 Défense territoriale dans le cadre de l'accord. C'est une hypothèse mais
15 vous n'en n'avez pas la certitude ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ce que je suppose. Je
17 suppose qu'il y a eu des décisions que j'ignore.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Quand Goran Hadzic sera ici on pourra lui
19 poser la question, encore faut-il qu'il soit là. Bien. Donc ça c'est une
20 hypothèse et donc ce qui d'après vous expliquerait que le colonel Mrksic
21 n'a rien fait.
22 Dernière question. Je crois comprendre que dans l'armée en général,
23 donc toutes les armées du monde, mais surtout à l'époque de la JNA qui
24 était une armée très réputée, les officiers font des rapports écrits sur
25 les événements. Alors ma question : avez-vous fait un rapport écrit sur
26 l'événement ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait de rapport par écrit parce
28 que c'est oralement que j'avais fait rendu compte au commandement et
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1 Sljivancanin je l'ai informé le soir de tous les événements. Je n'ai pas
2 rédigé un rapport. Ils ne me l'ont pas demandé. Je pense que c'était
3 suffisant pour cette partie-là des événements, là où j'ai pris part, et
4 j'estime que lorsque je les ai informés qu'il n'y avait pas lieu. S'ils me
5 l'avaient demandé, je l'aurais rédigé. Vous pensez qu'il y a dû y avoir un
6 accord
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si, par hypothèse, le colonel Mrksic n'était
8 pas d'accord avec ce que vous dites, à savoir que lui n'a pas été informé,
9 que diriez-vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du Groupe opérationnel sud,
11 qu'il n'en soit pas informé, je pense que c'est impossible.
12 Deuxièmement, c'est lui qui a modifié l'axe du groupe. Le groupe
13 normalement aurait dû se trouver à Vukovar et de la caserne de Vukovar
14 aller à Sremska Mitrovica. C'était ça la substance de la mission, le
15 changement de l'axe c'était sa décision et tous les problèmes se sont créés
16 là où il a déplacé l'action.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
18 Monsieur Seselj, vous avez 50 minutes.
19 Mais attendez je crois que mon collègue a aussi des questions. Je n'ai pas
20 fait attention.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
22 Mon Colonel, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu ce qu'il en
23 est du contrôle effectif sur les membres des deux divisions ou des deux
24 sections de la Défense territoriale présentes à la ferme d'Ovcara, à savoir
25 Leva Supoderica et Petrova Gora, parce qu'il me semble avec le recul que si
26 votre supposition se révèle, corresponde à la vérité, à la réalité, à
27 savoir qu'auparavant il y avait eu un accord conclu entre les autorités
28 locales et les commandants des forces de la JNA présente dans la région
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1 selon lesquels les prisonniers qu'on avait été cherchés à l'hôpital de
2 Vukovar pour les enfermer dans le hangar à la ferme d'Ovcara pour que ces
3 prisonniers donc à un moment donné soit remis à la Défense territoriale.
4 Voilà l'accord auquel vous avez fait allusion. C'est ce que vous supposez.
5 Vous pensez qu'il y a dû y avoir un accord entre les forces de la JNA et
6 les autorités locales aux termes duquel les prisonniers devraient être
7 remis à la Défense territoriale.
8 D'après ce que moi j'ai compris, Mon Colonel, cela voudrait dire que si au
9 bout du compte les prisonniers avaient été remis à la Défense territoriale,
10 à ce moment-là, ces prisonniers pouvaient connaître un sort terrible, il
11 pouvait leur arriver des choses atroces. Mais à ce moment-là, la JNA
12 pourrait dire : "On n'est pas responsable, on n'est pas impliqué là-dedans.
13 C'est pas nous." Voilà le dilemme que je distingue ici dans toute cette
14 affaire.
15 C'est pourquoi j'aimerais vous reposer la question, j'aimerais que vous
16 nous expliquiez qui, précisément, exerçait un contrôle effectif sur les
17 volontaires de la Défense territoriale, et ai-je raison de penser que pour
18 la JNA il était clair que si les membres de la Défense territoriale
19 commettaient des exactions, à ce moment-là, la JNA ne pouvait en être tenue
20 responsable ? Est-ce que j'ai bien compris ? Quelle était la relation
21 existant entre les hommes de la TO et les dirigeants de la JNA ?
22 Je voudrais vous rappeler que dans votre déclaration à un moment donné,
23 vous avez parlé de Leva Supoderica, de Petrova Gora, de ces unités de la
24 Défense territoriale qui se sont séparées de la JNA et ont mis en place
25 leur propre QG, page 6 de votre déclaration de 2002. Donc, on voit déjà là,
26 qu'il y avait une séparation entre la Défense territoriale d'un côté et la
27 JNA de l'autre, il y avait peut-être coopération entre ces deux
28 organisations, mais pour ce qui est du contrôle exercé sur leurs membres
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1 respectifs, les choses étaient plus complexes.
2 Je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, mais j'aimerais que
3 vous nous expliquiez comment on percevait les choses à ce moment-là.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien. Je vous remercie. Ce que je peux
5 vous dire, ce que je pense, c'est que personne de la JNA ne le savait. Si
6 Mrksic avait su que ceci se produirait, il aurait fait quelque chose. Mais
7 je ne pense pas que quiconque ait supposé qu'un tel crime puisse être
8 commis. Et très probablement, c'est là une erreur que d'avoir laissé
9 échappé à tout contrôle les choses, et qu'il arrive qu'un groupe de
10 personnes viennent à éliminer 220 ou 230 personnes. Alors je crois que
11 c'est quelque chose de grave et personne n'y a prêté attention, et c'est
12 malheureusement.
13 Deuxièmement, le commandant des forces de la TO, je ne sais pas vous dire
14 qui c'était. Je crois que les trois étaient d'une certaine façon à disposer
15 de leur propre groupe, le commandant en chef, là, je ne pourrais pas vous
16 répondre, vraiment. Mais avec la chute de Vukovar, je ne sais pas si dans
17 les ordres ça a été donné avec Mrksic, et la chute de Vukovar et la fin des
18 opérations de Vukovar, les deux unités qui ont été rajoutées ont
19 probablement été dissociées, parce qu'avec la fin des opérations, je
20 suppose qu'il y ait eu des déplacements libres d'individus qui échappaient
21 à tout contrôle. Ils sont sortis de nos rangs, ils n'étaient plus sur notre
22 commandement. Personne n'avait le contrôle. Ils avaient déjà l'air d'être
23 un groupe qui était libéré de notre contrôle. Ils n'étaient pas non plus
24 sous la coupe du commandant de ce Détachement d'assaut, alors est-ce que
25 l'on a donné l'ordre pour qu'ils se dissocient du contrôle et des unités ?
26 Mais leur comportement laisse entendre qu'ils étaient pendant deux ou trois
27 jours hors contrôle et autorité des Unités de la JNA, et je crois que cette
28 façon de se comporter, à savoir que la JNA ne considérait pas responsable,
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1 étant donné que les combats étaient terminés. Chacun s'apprêtait à
2 continuer ces missions. La brigade devait revenir. La 82e devrait prendre
3 la zone de responsabilité, le gouvernement disait une chose, les
4 comportements sur place étaient autre chose. Il s'est produit quelque chose
5 que personne ne pouvait imaginer. Nous autres, hommes intelligents et
6 censés, nous ne pouvions pas imaginer que chose pareille pourrait se
7 produire.
8 Je pouvais supposer qu'on tabasse quelqu'un, qu'on tue un homme mais
9 qu'on tue tous ces gens-là, personne ne pouvait l'imaginer. Ce manque cette
10 irresponsabilité de la part des dirigeants au sommet, enfin pour ce qui est
11 du commandant Mrksic, je pense qu'il n'a pas bien jaugé de la situation. Je
12 ne sais pas trop, je ne puis que supposer, il n'a pas, il ne s'attendait
13 pas à ce que cela puisse se produire. Il a pensé que la TO et le
14 gouvernement territorial allaient faire leur travail, ils allaient
15 enquêter. Je ne sais pas s'il a donné un ordre. Il faut voir entre Mrksic
16 et le lieutenant-colonel Vujanovic qui a assumé la responsabilité, qui est-
17 ce qui a donné l'ordre de retirer les effectifs. C'est là qu'il y a un
18 vide. Il y a eu un retrait des effectifs et les hommes de la TO ont pris
19 ces gens et se sont comportés comme eux l'entendaient. C'est en gros la
20 façon dont je comprends, ou je considère que ça s'est produit. Je ne sais
21 pas s'ils ont su que telle chose se préparait. Je pense que personne n'a su
22 que telle chose allait se produire. Je pense que pas même les trois
23 commandants locaux ne savaient qu'ils allaient exécuter, fusiller toutes
24 ces personnes. Je ne le crois pas, enfin ça se peut, mais je ne crois pas.
25 Parce que lors de la conduite des combats, ils étaient de très bons
26 combattants, notamment à Leva Supoderica, M. Milan Lancuzanin a contribué
27 au détachement d'assaut qui était le nôtre à ce que les combats soient
28 conduits avec succès, et grâce à eux, justement chose normale d'ailleurs
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1 c'est leur droit et obligation parce qu'ils vivaient dans cette ville, ils
2 connaissaient la ville, ils connaissaient les rues. Ils ont grandement aidé
3 nos jeunes soldats qui combattaient là, qui étaient venus de toute la
4 Yougoslavie. Ils étaient venus, nous avions des Croates, des Musulmans, des
5 Macédoniens, des Serbes, il y avait toute structure ethnique dans la JNA,
6 dans les rangs de la JNA à l'époque. Il y a des combats, des soldats de
7 Croatie qui sont morts dans les combats de notre côté de Bosnie, enfin de
8 Slovénie, non parce qu'ils étaient déjà, ils s'étaient déjà séparés.
9 La situation était fort complexe. On n'a pas analysé la substance
10 après tous ces graves combats, ces lourds combats. A la fin des opérations,
11 il y a eu une omission de faite, et c'est ce qui s'est produit.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Ce que vous venez
13 de dire était extrêmement important, lorsque vous parlez du contrôle au
14 cours des quelques jours qui ont suivi la chute de Vukovar.
15 Une précision, ma question concerne l'attitude des membres de la Défense
16 territoriale à l'égard des prisonniers alors que ceux-ci se trouvaient
17 encore dans les autocars à la caserne, et puis plus tard lorsque vous, vous
18 êtes arrivé avec la deuxième partie des prisonniers à la ferme d'Ovcara.
19 Ceci semble laisser entendre que les membres de la Défense territoriale
20 étaient tout à fait très agressifs, est-ce qu'on ne l'a pas dit à
21 Sljivancanin -- à Mrksic plus exactement ? Je veux dire Sljivancanin le
22 savait, je reconnais, c'est assez paradoxal que Mrksic ne savait pas à quel
23 point les choses pouvait dégénérer. Mais il aurait pu recevoir des
24 informations parlant de l'attitude très agressive des membres de la TO ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a reçu des informations probablement
26 de la part de son chef d'état-major qui était présent. La question est
27 celle de savoir s'ils veulent reconnaître ou pas. Il a dû recevoir des
28 informations de la part de Vojnovic. Il a reçu des informations de ma part,
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1 il a eu pas mal d'information.
2 Cet officier qui a pris en charge le premier groupe, ça figure dans le
3 rapport de l'un de ces responsables, c'était un homme du commandement. On
4 ne veut pas dire qui c'était, c'est lui qui les a pris en charge. Il était
5 venu avec la mission de prendre en charge ce premier groupe à moi pour les
6 transporter à Ovcara. Parce que le chef de la compagnie a déclaré qu'il y a
7 eu un officier du commandement à bord d'un blindé de transport de troupes,
8 il les transportait, il m'a dit : "Allez-y aussi, le commandant est là-
9 bas."
10 Il n'y a pas donc de choses qui ne sont pas claires. Moi, je ne comprends
11 pas une chose parce que ma première mission m'a été confiée de la part de
12 Sljivancanin pour ce qui est de les prendre depuis la caserne pour
13 organiser un transport vers Mitrovica. C'était la mission qu'on m'avait
14 confiée. Après on a tout modifié, on a changé les directions. Je crois
15 qu'on doit forcément savoir à qui revient la responsabilité de ce qui s'est
16 passé.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas
18 d'autres questions à vous poser, mon Colonel.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Une petite question. Monsieur, est-il possible - et
20 je m'excuse mais je vous demande plutôt votre impression sur les faits -
21 est-il possible qu'au lieu de ne pas savoir, les commandants de la JNA
22 avaient peur de l'agressivité particulière des exécuteurs de ce massacre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'ils aient eu peur. Ecoutez,
24 c'était un petit groupe, c'étaient des combattants ordinaires, des citoyens
25 de Vukovar, du cru. Ils ont probablement reconnu des gens que -- mais un
26 commandement ne peut avoir peur d'un groupe de soldats quel qu'il soit. Je
27 ne crois pas moi. Croyez-moi que si moi quand j'étais seul, tout seul, j'ai
28 réussi à les maîtriser, à contrôler. J'ai empêché en risquant ma vie, je ai
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1 les vidés, je les ai fait sortir. Allons donc, quand vous voulez faire
2 quelque chose, quand vous voulez résoudre un problème, il y a probablement
3 des gens qui ont peur mais je ne pense pas que le commandement, l'un et
4 l'autre ait eu peur. Ça, je n'y crois pas.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc selon vous on pouvait les contrôler ? On aurait
6 pu les contrôler ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, absolument.
8 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : En répondant à la question de mon collègue, vous
10 avez dit un élément qui me semble capital. Vous l'aviez dit tout à l'heure
11 mais j'étais en train de réfléchir à la portée de ce que vous avez dit, et
12 là, je me rends mieux compte de cet élément.
13 Vous avez dit que la mission que vous aviez à l'origine c'était de prendre
14 les prisonniers de la caserne et de les amener à Mitrovica. Mitrovica étant
15 le lieu où on met les prisonniers. Ça, c'était la mission qui vous avait
16 été confiée. De manière mystérieuse ceci a été changé. C'est peut-être là
17 la clé de ce qui s'est passé. C'est ce que vous semblez sous entendre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pourquoi suis-je arrivé à cette
19 conclusion ? Parce que la décision prise par Mrksic lors du rapport que
20 j'ai présenté, c'était la mission que Sljivancanin m'a confiée, c'était la
21 toute première des décisions. L'autre est survenu entre-temps après que le
22 gouvernement de la SAO de la Krajina, enfin Slavonie, Baranja, et Srem
23 occidental ait siégé, et entre-temps, ils ont siégé ces gens du
24 gouvernement. Donc dans ce laps de temps de 12 heures, il y a eu changement
25 de direction et on les a emmenés à Ovcara. Je crois qu'il y a une
26 corrélation là, pour ce qui est du changement de la décision qui a été
27 adoptée ou prise par le commandant en personne. C'est ainsi que j'établis
28 la corrélation parce que toutes ces activités se produisent, et le
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1 changement survient suite à cette session du gouvernement de la Baranja,
2 SAO de la Slavonie occidentale, et Srem.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme tout le monde, on essaie de comprendre
4 pourquoi il y a eu l'exécution de tous ces prisonniers. On cherche des
5 raisons qui ont pu conduire à cela.
6 Pendant ces combats qui ont duré quand même un certain temps à
7 Vukovar, d'après vos estimations à vous, combien de soldats de la JNA mais
8 tout confondus ont été tués ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après certaines estimations, en provenance
10 de ma Brigade de la Garde, il y a eu 64 soldats et officiers de tués, mais
11 pour ce qui est du Groupe opérationnel sud, environ mille soldats auraient
12 péri.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant votre brigade, 64 soldats et officiers
14 ont été tués, et concernant le Groupe opération sud, il y aurait eu mille
15 soldats et officiers tués, grosso modo.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les membres de la Défense territoriale,
18 c'est-à-dire les locaux, renforcés par des volontaires, mais les locaux, à
19 votre connaissance, combien ont été tués ? Sur les milles tués, il y en
20 combien ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je ne sais pas vous le dire, parce que ce
22 type d'information c'est une instance qu'il les a recensés. Il y a eu
23 probablement des gens du cru avoir été tués, je ne peux pas vous donner de
24 chiffre. Quelque serait le chiffre il serait inexact, je ne connais pas ces
25 détails. Ils étaient dans les premières lignes de combat. Ils ont sûrement
26 péri parce qu'ils ont constamment participé au combat. Une partie était
27 tuée à nos côtés. Une partie d'entre eux étaient tués avant que nous
28 n'arrivions.
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1 Personne ne veut parler des victimes dans la population serbe de Vukovar au
2 fil des mois de juillet et août. Il y avait pendant ces mois-là des
3 dizaines et des dizaines de cadavres qui étaient -- qui allaient au gré des
4 flots comme des troncs d'arbre qui flottaient dans la rivière, dans le
5 Danube. Il y a eu beaucoup de gens qui ont été tués à Vukovar, des Serbes
6 qui ont été ensevelis dans des dépôts à ordures, à déchets. Il y avait
7 20000 Serbes qui vivaient à Vukovar. Quand les opérations de combat, il y
8 avait 20000 personnes qui sont sorties. Vous croyez qu'ils sont partis
9 parce que c'était bien pour eux ? Croyez-moi, les forces paramilitaires
10 croates, pendant les mois de juillet et août, commis de tels crimes dans
11 Vukovar, que c'est une chose à prouver. Alors qu'on prouve les méfaits de
12 ce malheureusement et triste personnage de Mercep. Mercep c'est quelqu'un.
13 Il va falloir qu'on enquête. Mais on sait nous autres que c'est un grand
14 criminel. L'autre commandant, Jastrep [phon], à la tête du HDZ, lui c'était
15 un officier qui était des nôtres à l'époque. Ils savent parfaitement bien
16 ce qu'ils ont fait eux pour ce qui est des préparatifs des massacres.
17 Pourquoi Vukovar a-t-il été vidé ? Il a été vidé parce que les Serbes ont
18 fui, et les Croates ont fui aussi, parce qu'ils ont vu qu'il allait y avoir
19 une guerre. Les forces croates ont bloqué notre caserne là-bas, et ont
20 interrompu pour nos soldats et ont coupé l'eau, l'approvisionnement en
21 électricité, l'arrivée du pain, les fournitures de pain. Ils ont tiré
22 dessus, et ils les ont pilonnés aux mortiers, croyez-moi que c'était
23 terrible, et vous voyez que les témoins de Croatie disaient que tout allait
24 bien et que c'était un miracle ou une chose surprenante de voir les choses
25 se produire de la sorte. Mais c'est pour ces raisons-là qu'il y a eu
26 vengeance, qu'il y a eu volonté, qu'il y a eu [imperceptible] de le faire
27 colère de la part de certaines personnes qui ont perdu des être chers qui
28 étaient membres de leurs familles. Ils voulaient se venger. Ils voulaient
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1 se venger parce qu'ils les ont pris cette fois-là. Ce n'est pas
2 chevaleresque, je suis certain, ce n'est pas un comportement militaire,
3 mais les gens qui sont dans cette situation sont aveuglés. Il suffit qu'ils
4 soient dix ou 15 comme ça, c'est dangereux, ils vont faire ce genre de
5 chose, ils vont faire ce qu'ils ont fait. Ils vont peut-être le regretter
6 par la suite, mais croyez-moi que c'était pénible, que c'était difficile et
7 dure.
8 Parce que là où il y a des combats -- une guerre, c'est ce que les soldats
9 détestent. On croit que les soldats aiment la guerre. Ce n'est pas vrai,
10 c'est la partie la plus difficile de notre métier. Il faut qu'on prenne en
11 considération ce déferlement de haine. Le terrain a été préparé d'avance,
12 et les gens ont voulu rendre l'appareil. C'est tout. La monnaie de leur
13 pièce.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci d'avoir fait cette réponse longue, qui permet
15 d'appréhender certains éléments.
16 Vous avez dit mille soldats, tout confondus, par contre c'est votre réponse
17 qui m'amène à vous poser cette question. A votre connaissance, la
18 population civile serbe, d'après vous, y aurait-il -- quel est le chiffre
19 des tués parmi cette population, je dis bien, civile serbe de manière
20 empirique ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait des personnes âgées,
22 des personnes plus exténuées qui étaient restées chez elles pour garder
23 leurs maisons, et il doit y avoir une centaine de civils du groupe ethnique
24 serbe avoir été tués; en général c'était des personnes âgées.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parlé des exactions des paramilitaires en
26 juillet et août. A votre connaissance, combien de personnes auraient été
27 tuées par ces paramilitaires croates ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après nos informations, c'est entre 300 et
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1 400 personnes. Comme ils sont à la recherche de leurs morts, les Serbes
2 pareillement sont nombreux à ne pas avoir retrouvé les leurs.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, vous avez donc 50 minutes.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous m'aviez promis une heure, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas chipoter pour dix minutes. Alors je
7 vais --
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais besoin de plus d'une heure.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour savoir si on vous donne dix minutes de plus.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la Chambre, qui a délibéré, compte tenu du
12 sujet évoqué, donne donc à M. Seselj une heure.
13 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, à la condition que vos questions
16 soient bien centrées sur les sujets qui préoccupent la Chambre, et dont les
17 questions de la Chambre ont bien délimitées le champ. Il ne s'agit pas
18 d'avoir du temps supplémentaire pour partir tout azimut.
19 Oui, Monsieur le Procureur.
20 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, est-ce qu'on peut attirer l'attention
21 du témoin et de la Défense sur le fait de parler lentement pour que le flot
22 des questions et des réponses ne se chevauchent pas.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, comme vous parlez la langue
24 de M. Seselj, écoutez la question posée par M. Seselj, attendez un petit
25 peu avant de répondre, et puis répondez, parce que les interprètes parfois
26 ont du mal. Donc écoutez bien la question, vous répondez, ensuite quand
27 vous aurez répondu, lui, il doit aussi attendre, et cetera; sinon, on perd
28 le fil.
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1 Monsieur Seselj, allez-y.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser uniquement
3 des questions qui relèvent de l'intérêt de ma Défense.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Monsieur Vukasinovic, je vous prie, de répondre le plus brièvement
6 possible parce que j'ai beaucoup de questions à vous poser. Très souvent
7 j'aimerais que vous répondiez par "oui" ou par "non."
8 D'après ce que j'en sais, vous avez fait l'école de guerre, à savoir
9 l'école de la Défense nationale ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez réussi à votre examen de général ?
12 R. Oui.
13 Q. Quel a été votre sujet défendu pour ce qui est donc de votre mémoire
14 aux fins d'accéder au grade de général ?
15 R. La défense en tant qu'activités des services chargés de la Défense.
16 Q. Est-ce que pendant votre intervention à l'armée vous avez été chargé de
17 la sécurité ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez été commandant de la localité de Negoslavci au sein de ce
20 Groupe opération sud, vous devriez savoir que la Brigade de la Garde, dès
21 le 18 novembre, lors de la libération de Vukovar, a entamé ces préparatifs
22 pour retourner à Belgrade, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Est-ce que, dans le cadre de ces préparatifs pour revenir à Belgrade,
25 la Brigade de la Garde avait d'abord organisé l'acheminement des
26 volontaires, non seulement du Parti radical serbe mais la totalité des
27 volontaires pour ce qui est des ramener chez eux, le 18, 19, et 20
28 novembre, en autobus pour les envoyer en Serbie.
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1 R. Oui, ce que je veux dire ici seulement c'est qu'il n'y a pas de termes
2 englobant les volontaires à Seselj et les autres. C'étaient tous des
3 volontaires, ce n'était pas marqué sur leur front, volontaire d'untel ou
4 d'untel, c'étaient tous des volontaires qui étaient venus de Belgrade, et
5 le dire que c'étaient des hommes à Seselj ou des hommes à Vuk Draskovic; je
6 crois que, pour nous, à l'armée on n'avait pas fait la distinction.
7 Q. Regardez, mon Colonel, vous limitez vos réponses, vous savez que mon
8 temps est milité. Donc les 18, 19 et 20, on a commencé à les acheminer en
9 autocar chez eux.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que ce Détachement Leva Supoderica ne se ramenait qu'aux gens de
12 Vukovar qui étaient membres de la TO de Vukovar ?
13 R. Je crois qu'à 90 % des cas, c'était vrai.
14 Q. Alors vous avez dit qu'il y a eu toute sorte de volontaires. Saviez-
15 vous si les volontaires du Parti radical serbe étaient uniquement acheminés
16 vers ce Détachement de Leva Supoderica ?
17 R. Je ne le sais pas, mais il me semble que d'après les récits qui ont
18 couru, enfin, pas à titre officiel, je ne suis pas au courant à titre
19 officiel. Mais il me semble que c'est bien le cas.
20 Q. Avez-vous l'information disant que, le 19 novembre, Marin Bilic,
21 surnommé Bili, qui était l'homme de confiance du gouvernement croate pour
22 Vukovar, et Vesna Bosanac, directrice de l'hôpital, ont été amenés à
23 Negoslavci ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce qu'ils ont rencontré là-bas le général Aleksander Vasiljevic ?
26 R. Ça, je ne le sais pas.
27 Q. Le capitaine de l'époque est devenu colonel par la suite, Borko
28 Karanfilov; c'est bien son nom ?
Page 12344
1 R. Borce.
2 Q. Borce Karanfilov a déclaré devant un tribunal à Belgrade pour confirmer
3 aussi au procès de Mrksic, Radic et Sljivancanin, que le général Aleksandar
4 Vasiljevic était au poste de commandement de Negoslavci et qu'il a pris
5 part comme il l'a dit à l'interrogatoire de Marin Bilic et de Vesna Bosanac
6 ?
7 R. S'il le dit, je crois bien que c'est vrai.
8 Q. Aux côtés de Aleksandar Vasiljevic, il y avait le colonel qui est
9 devenu général, Simeon Tumanov. C'était son adjoint6
10 R. Oui.
11 Q. Saviez-vous que Vesna Bosanac, déjà à ce moment-là disposait de liste
12 des personnes qu'on avait trouvées à l'hôpital de Vukovar et qui ont été
13 acheminées à Negoslavci ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
15 M. DUTERTRE : -- mais clairement on voit que quand il y a une double
16 question on ne sait pas à quoi répond le témoin quand il dit "oui." On a
17 est-ce que le général Tumanov était avec lui, et en même temps, il était
18 son adjoint. Alors qu'on répond "oui," on répond oui à l'adjoint ou oui il
19 était avec lui. Il faut distinguer les questions.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj quand votre question est à
21 composante multiple, quand le témoin répond oui, on ne sait pas oui, à
22 quelle composante. Alors essayez plutôt de serrer vos questions de telle
23 manière que le oui se rapporte à un élément très précis.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Je vous ai demandé Monsieur Vukasinovic, si vous saviez que Vesna
26 Bosanac a apporté à Negoslavci une liste de tous les noms des personnes qui
27 se sont trouvées à l'hôpital de Vukovar au moment de la libération de
28 Vukovar.
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1 R. Je ne l'ai pas vue mais j'ai entendu dire qu'elle avait une liste.
2 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'alors on a procédé à une
3 concertation sur cette liste avec Aleksandar Vasiljevic et Simeon Tumanov
4 pour savoir quel sera le sort de ces gens, lesquels seront prisonniers,
5 libérés, dépêchés dans les hôpitaux croates à bord de véhicules sanitaires,
6 et cetera ?
7 R. Je ne suis pas au courant de cela.
8 Q. Très bien. Nous allons avancer. Est-ce que vous savez que ces
9 entretiens se sont prolongés et que Vesna Bosanac et Marin Bilic, Bili,
10 sont restés passés la nuit au poste de commandement à Negoslavci ?
11 R. Oui, ils ont passé la nuit là-bas, c'est exact.
12 Q. Vesna Bosanac, elle a passé la nuit dans le lit du colonel Nebojsa
13 Pavkovic; est-ce que c'est vrai ?
14 R. Ça, je ne sais pas. Je ne suis pas au courant.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : On va expurger
16 M. DUTERTRE : Je crois qu'il y a une connotation qui est - c'est peut-être
17 un problème de langue - mais je préfère que la connotation soit --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, je vous en prie -- mais pourquoi est-ce
19 qu'on doit expurger ? Le colonel Pavkovic n'était pas au poste de
20 commandement à ce moment-là. Il était ailleurs, sa chambre était vide,
21 libre, son lit était vide, on a changé la literie et c'est là que Vesna
22 Bosanac a passé la nuit. Donc c'est le plus haut niveau d'installation
23 qu'on aurait pu dire, c'est ce que j'ai appris ici, en prison. C'est
24 Pavkovic qui me l'a dit, personnellement. Il n'était pas là, il n'a pas
25 passé la nuit à son poste, au poste de commandement, à son bureau. On a
26 changé les draps et on l'a traitée de la meilleure façon possible de cette
27 manière-là. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait expurger, j'en ai marre
28 de ces expurgations.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, votre question pouvait laisser
2 planer un doute. Vous avez éclairci le doute, à savoir que le colonel
3 Pavkovic n'étant pas là, Mme Bosanac a été logée dans sa chambre, très
4 bien.
5 Continuez.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Monsieur Vukasinovic, est-ce que vous savez que le général Vasiljevic,
8 le 20 novembre, a pris tout l'argent qui se trouvait à la banque de
9 Vukovar, qu'il a tout emporté. Il y avait plusieurs millions de marks
10 allemands, de devises, il a tout emporté à Belgrade ?
11 R. Ce que je sais, Monsieur Docteur Seselj, on a confisqué à Vukovar à la
12 poste, je ne sais pas deux ou trois sacs avec de l'argent en dinar. Une
13 somme importante de devises étrangères, argent pris aux gens, c'était au
14 commandement. Je ne sais pas de quelle somme, cet argent qui a été transmis
15 --
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu les noms.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais il y a eu une commission, il y avait
18 Karanfilov, Karan [phon] et Zoran Montijovic [phon] et ça a été remis à une
19 banque, je ne sais pas quelle banque.
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr des noms.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Il fallait remettre cela au service militaire de la banque centrale de
23 Yougoslavie ?
24 R. Oui.
25 Q. On n'a pas remis ce qu'on aurait dû remettre conformément à la loi ?
26 R. Oui.
27 Q. Très bien. Lorsque vous êtes parti à la retraite, vous étiez colonel
28 d'active de la sécurité militaire, vous aviez une pièce d'identité qui vous
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1 habilitait à faire certaines choses ?
2 R. Oui.
3 Q. Ces attributions spécifiques correspondent à ce qu'a la Sûreté de
4 l'Etat et la police militaire ?
5 R. La Sûreté d'Etat.
6 Q. Lorsque vous avez pris la retraite, vous avez dû restituer cette carte
7 d'identité ?
8 R. Oui, et maintenant je suis zéro.
9 Q. Mais cette question est importante pour moi.
10 R. Oui, j'ai tout restitué, il ne me reste plus. Il ne me reste plus qu'un
11 grand rien.
12 Q. Vous connaissiez un officier de la sécurité qui était mis à la retraite
13 le 1er janvier 1991, un officier chargé de la sécurité, Bogdan Vujic ?
14 R. Oui.
15 Q. Le 1er janvier 1991, lorsqu'il a rendu sa carte d'identité avec les
16 attributions spécifiques, il était censé la rendre, il était tenu de la
17 rendre ?
18 R. Oui.
19 Q. Trois colonels à la retraite, Slavko Tomic, Bogdan Vujic, et Bogoljub
20 Kijanovic, ils ont été réactivés et c'est en uniforme avec un véhicule
21 officiel qui sont arrivés à Vukovar, dans la nuit du 19 au 20 novembre;
22 vous le savez ?
23 R. Oui, ils sont venus.
24 Q. Habituellement on fait cela, on réactive des colonels de la sécurité
25 militaire, même s'ils ont plus de 60 ans ?
26 R. Une telle décision, je pense qu'il n'y avait pas lieu de faire cela.
27 L'INTERPRÈTE : L'autre partie de la réponse, inaudible.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Le secrétaire fédéral devait normalement prendre ces décisions ?
2 R. Oui, sans lui, ça n'était pas possible.
3 Q. Mais est-ce que vous savez que le secrétaire fédéral n'a absolument pas
4 pris cette décision de les réactiver ?
5 R. Non, je ne sais pas.
6 Q. Vous ne savez pas. Vous êtes à la retraite et vous êtes officier de
7 réserve maintenant ?
8 R. Oui, je suis à la retraite mais je n'ai pas encore reçu mon
9 affectation.
10 Q. Jusqu'à quel âge vous serez aussi officier de réserve ?
11 R. Jusqu'à ce que j'ai 65 ans.
12 Q. Donc Slavko Tomic qui avait plus 65 ans à l'époque, il n'était pas
13 officier de réserve, d'après le règlement militaire ?
14 R. Son service dans l'armée s'arrête, il peut être déployé en la
15 protection civile.
16 [chevauchement]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vite les uns et les autres, parce
18 que les interprètes signalent à nouveau qu'ils ont du mal, et parfois il y
19 a des trous. Donc ça ne sert à rien, Monsieur Seselj, que vous vouliez
20 faire mettre en évidence un élément si la réponse n'est pas actée.
21 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, un point sur la manière de poser des
22 questions. On nous dit qu'untel avait plus de 65 ans, dans ces -- et est-ce
23 qu'ils le savaient -- enfin, il y a une supposition, ou il y a quelque
24 chose à prouver, entre-temps. Je pourrais faire beaucoup d'objections, mais
25 si on veut d'abord prouver ce point de façon certaine, on produit un
26 document ou on demande au témoin quel âge avait -- est-ce qu'il sait quel
27 âge il avait. Enfin, on procède à beaucoup de suppositions ici, et donc --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur, arrêtez. Bon, mais
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1 indépendamment de l'objection technique du Procureur, les trois colonels
2 réactivés - entre guillemets - leur âge ne leur permettait pas d'être
3 réactivés.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était leur âge. Ils
5 semblaient en force -- être bien. Ils n'avaient pas l'air vieux.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais on peut être très bien et malheureusement avoir
7 dépassé la limite d'âge. Bien.
8 Monsieur Seselj.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Je suppose que vous savez que Slavko Tomic, le colonel Slavko Tomic,
11 avait fait de la résistance pendant la Seconde Guerre mondiale; le savez-
12 vous ?
13 R. Non.
14 Q. Mais le Procureur a présenté d'autres témoins qui nous ont donné ces
15 informations, nous avons ça au compte rendu d'audience. C'est des témoins
16 de l'Accusation, je ne cite pas leurs noms, certains ont bénéficié de
17 mesures de protection. Mais je me permets de rappeler ce détail au
18 Procureur.
19 Donc, Monsieur, vous avez dit qu'il n'était pas possible de réactiver les
20 colonels à la retraite sans que le secrétaire fédéral, c'est-à-dire le
21 ministre fédéral, Veljko Kadijevic, qui est un général, en prenne la
22 décision.
23 R. C'est cela.
24 Q. Si je vous disais qu'il n'y a absolument aucun document portant la
25 trace de leur réactivation, même pas avec la signature d'Aleksandar
26 Vasiljevic, est-ce que cela vous étonne ?
27 R. Alors c'est contraire à la loi.
28 Q. C'est contraire à la loi. Très bien.
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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il n'y a aucune pause entre les
2 questions et les réponses.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Si je vous disais qu'au moment de cette réactivation, on n'a absolument
5 pas précisé leur nouveau contrat -- le nouvel emploi ? Normalement, ils
6 reprenaient leur service avec l'armée.
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que ça aussi, c'est contraire à la loi ?
9 R. Oui, parce que lorsqu'on réactive un officier, là encore il hérite ses
10 droits qu'il avait comme officier d'active. Donc il a un poste militaire,
11 et cetera.
12 Q. Pendant ce mois de réactivation, ces trois colonels - et ils ne
13 figurent sur aucun bulletin de paie - est-ce que ça aussi c'est contraire à
14 la loi ?
15 R. Oui, tout à fait. Absolument, c'est contraire à la loi.
16 Q. Si je vous disais que dans leur livret militaire, on n'a absolument pas
17 apporté cette mention de leur réactivation, ça aussi c'est contraire à la
18 loi ?
19 R. Oui.
20 Q. Si je vous disais que dans leur dossier individuel, il n'y a aucune
21 trace de leur réactivation, et ça a été constaté par mes collaborateurs à
22 Belgrade en contact direct avec le conseil chargé de coopérer avec le
23 Tribunal de La Haye, ils ont reçu les informations de l'armée; est-ce que
24 ça aussi c'est contraire à la loi ?
25 R. Oui.
26 Q. Tout cela aurait dû être inscrit dans leur dossier individuel ?
27 R. C'est exact, même des mentions sur leurs déploiements, leur service sur
28 le terrain. Tout.
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1 Q. Si -- à Sremska Mitrovica, là où on a organisé un camp pour les
2 prisonniers de guerre à la prison, est-ce qu'on leur a donné l'ordre de se
3 rendre à Sid tout d'abord et ensuite à Vukovar pour s'acquitter d'une
4 mission spécifique ? Est-ce que c'est contraire à la loi qu'il n'y ait
5 aucune trace écrite de leur départ vers Sid, Vukovar et cette mission
6 qu'ils ont due mener ?
7 R. Il y a peut-être un ordre d'Aleksandar Vasiljevic, puisque c'est lui
8 qui les engage, de leur affectation, quelle unité, quel commandement, en
9 quoi consiste la mission.
10 Q. Mais avec certitude, nous savons qu'il n'y a aucune trace écrite de
11 cela. Ce n'est pas contestable, c'est un fait incontesté dans ce procès, je
12 ne peux pas vous dire grâce à quoi. Mais est-ce que c'est contraire à la
13 loi s'il n'y a aucune trace écrite ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Est-ce qu'il est contraire à la loi si on leur a donné
16 l'ordre -- s'ils se sont rendus le 19 au soir à Vukovar et s'ils ont passé
17 toute la nuit à Vukovar, et le lendemain, certains d'entre eux se sont
18 rendus à l'hôpital de Vukovar, d'autres au bâtiment de Velepromet, et puis
19 ils sont partis à Ovcara au moins pour deux d'entre eux, il est certain,
20 Slavko Tomic et Bogoljub Kijanovic qui se sont trouvés à Ovcara. Bogdan
21 Vujic, ça c'est encore discutable. Donc, et que vers minuit, le 20, donc
22 lorsque les exécutions à Ovcara ont commencé, ils sont de retour à Sremska
23 Mitrovica --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez tellement vite qu'au
25 compte rendu, on n'a pas le "dispatching" des trois colonels. Alors si
26 c'est important pour vous qu'on sache quel colonel était à l'hôpital, quel
27 colonel était à Velepromet et quel colonel était à Ovcara, il faut peut-
28 être que ça soit au transcript. Donc, regardez le texte, vous verrez que ce
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1 n'est pas mentionné. Nous, après, les Juges, on ne pourra pas utiliser cela
2 si ce n'est pas écrit.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est après une longue
4 pause que j'ai enfin un témoin compétent, un expert, un militaire, un
5 officier de renom, s'il avait été témoin de ma Défense, j'aurais prévu au
6 moins trois heures pour lui. Comme c'est quelqu'un qui connaît beaucoup de
7 choses, même s'il y a des points qu'il ne connaît pas directement, au moins
8 il sait les expliquer. Vous devez comprendre aussi que je me précipite pour
9 lui poser toutes les questions que je souhaite lui poser parce que je n'ai
10 qu'une petite heure pour l'interroger.
11 Mais enfin, je vais répéter.
12 Q. Par conséquent, nous avons déjà établi ici qu'ils se sont trouvés à
13 Vukovar, que Bogdan Vujic s'est trouvé à l'hôpital de Vukovar, qu'il s'est
14 trouvé à Velepromet, qu'au moins Slavko Tomic et Bogoljub Kijanovic se sont
15 trouvés à Ovcara cette nuit-là, à Ovcara. Ça, on l'a établi ici.
16 Ma question est la suivante : est-il possible, après cette mission
17 spéciale, qu'ils ne fassent pas rapport au commandement, à leur chef
18 direct, Aleksandar Vasiljevic ? Est-ce que c'est contraire à la loi s'il
19 n'y a pas eu de compte rendu ?
20 R. Premièrement, leur séjour, si cela est exact, à Ovcara, tard ce jour-
21 là, ce n'est pas clair, pourquoi se sont-ils trouvés là. Ça, je l'apprends
22 de vous maintenant; alors, c'est tout à fait contraire à la loi,
23 absolument, puisque c'est Aleksandar Vasiljevic qui les a engagés, c'est un
24 échelon au-dessus de nous tous. Ce type d'observations, qu'ils ne couchent
25 pas ça sur papier, qu'ils ne fassent pas rapport, c'est un travail -- c'est
26 de l'amateurisme et c'est contraire à la loi.
27 Q. Vous êtes officier de sécurité militaire, vous connaissez la pratique
28 dans votre service. Est-ce que c'était habituel que vous meniez à bien une
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1 mission en empruntant un om de code ? Bogdan Vujic, partout à Vukovar, il
2 se présentait comme colonel Branko. Lorsqu'il a auditionné des prisonniers
3 à Sremska Mitrovica, là encore, il s'est présenté comme colonel Branko.
4 Est-ce que c'est quelque chose que vous faisiez habituellement dans votre
5 service ?
6 R. Non. En tant qu'officier, je n'ai pas besoin de me servir d'un
7 pseudonyme. C'est lorsqu'on travaille avec un agent avec qui on coopère
8 qu'on le fait.
9 Q. Donc il n'avait aucune raison de cacher son identité. En tant que
10 colonel de la JNA, il pouvait toujours décliner son identité; c'est bien
11 cela ?
12 R. Oui. C'est la règle de base de se présenter par son nom et son prénom
13 parce qu'il n'y a pas de raison -- il n'y a pas lieu -- il n'y a pas besoin
14 d'utiliser un nom de code -- ou un pseudonyme.
15 Q. Très bien. Allons de l'avant.
16 En plus de ces trois colonels, il y avait là aussi un groupe d'officiers de
17 sécurité qui sont arrivés de la première région militaire; vous le savez ?
18 R. Oui.
19 Q. Le général Mile Babic était-il parmi eux ?
20 R. Oui.
21 Q. Le général Jerko Crmaric ? Il est Croate et il était l'adjoint du
22 commandant chargé de la logistique.
23 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de lui. Je sais que c'était ça sa
24 fonction et il nous est arrivé d'avoir des problèmes sur le plan de la
25 logistique.
26 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu un colonel en uniforme de l'armée de
27 l'air qui aurait été chargé du transport des prisonniers ?
28 R. Non.
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1 Q. Très bien. Dites-moi si vous savez que le 19 novembre, peu avant que le
2 général Vasiljevic n'arrive, le colonel Sljivancanin ait reçu un télégramme
3 de sa part et que dans ce télégramme, le général Vasiljevic lui ordonne
4 d'avoir un maximum de prisonniers de guerre qui seront transportés à
5 Sremska Mitrovica pour faire l'objet d'échange, pour être échangés à un
6 très grand nombre de membres de la JNA capturés par les Croates ?
7 R. Ça, oui, je suis au courant de ça, et j'ai vu personnellement ce
8 télégramme.
9 Q. Très bien. Allons de l'avant.
10 Donc, les officiers de la sécurité avaient pour mission de faire en sorte
11 qu'il y ait le plus grand nombre de ces prisonniers qu'on amènera à Sremska
12 Mitrovica; c'est bien ça ?
13 R. Oui. Pendant tout ce temps depuis le début des combats, c'est ce que
14 nous avons essayé, c'était ça le message reçu du commandement -- du cabinet
15 du ministre fédéral chargé de la Défense, donc disons qu'il y avait
16 beaucoup de soldats, beaucoup de familles en Croate capturés et qu'il
17 fallait faire en sorte qu'il y ait un maximum de prisonniers pour pouvoir
18 procéder à l'échange. C'était ça la mission principale, avoir un maximum
19 d'individus pour les échanger. Donc justement, on a mis l'accent là-dessus.
20 Tous ces gens, on les prenait en charge, et on les préparait, donc un grand
21 nombre de personnes, 1 500 personnes se sont trouvées à Sremska Mitrovica
22 envoyés du secteur de Vukovar pour l'échange.
23 Q. Parmi ces gens que le général Vasiljevic a essayé de libérer dans les
24 prisons croates, il y avait un grand nombre d'officiers et de
25 collaborateurs civils, il y avait des groupes Opéra et Labrador ?
26 R. Pour ce qui est des réseaux de collaborateurs ou d'agents, je ne
27 voudrais pas en parler, mais je sais qu'un grand nombre de nos officiers
28 ont été capturés et de leur famille.
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1 Q. Certains faisaient partie de ces réseaux, vous le savez comme moi je le
2 sais.
3 R. Mais le réseau a été complètement brisé.
4 Q. Oui. Est-ce que vous savez que les membres de ce groupe ont organisé la
5 pose de la bombe au cimetière juif à Zagreb et le bâtiment de la communauté
6 juive pour qu'on attribue cela au régime de Tudjman ?
7 R. Je ne suis pas au courant de cela. J'en ai entendu parler mais je sais
8 pas où est la vraie vérité.
9 Q. Mais vous avez au moins ce que vous avez appris dans la presse, tout
10 comme moi ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans les médias ?
13 R. Oui, dans la presse.
14 Q. Très bien. Cette réponse-là aussi me satisfait tout à fait.
15 Alors, dites-moi maintenant, le problème-clé, ici, c'était : on vous a
16 confié une mission avec six autocars, vous deviez transporter les
17 prisonniers de guerre de l'hôpital vers la caserne, et de là-bas à Sremska
18 Mitrovica; c'est bien ça ?
19 R. Oui.
20 Q. Ce qui vous a sidéré, c'est qu'à votre retour de l'hôpital, vous avez
21 vu que trois autocars avaient déjà été dépêchés à Ovcara et vous, on vous a
22 transmis l'ordre de faire pareil avec vos trois autocars restants, les
23 amener à Ovcara ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais absolument, il n'y avait aucune logique à cela, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, pas de logique.
27 Q. Vous ne pouvez pas voir de lien logique entre l'ordre de télégramme du
28 général Vasiljevic ni avec la pratique, telle qu'elle a été jusqu'à présent
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1 dans la JNA ?
2 R. A ces moments-là, je ne voyais pas la logique. Maintenant, c'est facile
3 de voir la logique.
4 Q. Très bien. Alors, établissons des liens logiques. Alors, était-il
5 possible que la JNA remette un groupe de prisonniers, exactement 200, aux
6 autorités civiles de la Région autonome serbe Slavonie orientale, Baranja
7 et Srem occidentale, puisqu'on sait que cette région autonome n'était pas
8 quelque chose de structuré au sein de l'ordre constitutionnel de la
9 Fédération yougoslave ? Etait-ce possible que la JNA leur remette à eux ses
10 prisonniers ? D'après le règlement, était-ce possible ?
11 R. La JNA, d'après les règlements, ne devrait pas remettre ses prisonniers
12 ainsi. Elle devrait respecter la procédure, donc si c'est encore dans sa
13 zone de responsabilité et c'était le cas. Elle devait normalement les
14 emmener à Sremska Mitrovica.
15 Q. Surtout, la JNA ne pouvait remettre à personne 200 prisonniers sans
16 qu'il y ait de trace documentaire. Normalement, il devait y avoir un accusé
17 de réception avec la liste des noms, des prénoms et tous les renseignements
18 personnels de base; c'est ça qui devait les accompagner ?
19 R. Oui, vous avez raison, parce que lorsque les organes de la Police
20 militaire et les services de Sécurité mènent à bien une mission sans que le
21 commandement s'en mêle, c'était ça la procédure. Donc la police militaire
22 escorte les prisonniers, dresse une liste peut-être au début ou pendant le
23 transport et puis, c'est obligatoire au moment de l'arrivée à la prison, on
24 remet les prisonniers conformément à la liste dressée.
25 Q. Très bien.
26 R. Avec les objets personnels.
27 Q. Est-ce que l'une des tâches de base de la sécurité militaire est
28 d'évacuer et de prendre en charge en toute sécurité les prisonniers de
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1 guerre ?
2 R. Non. La mission de base de la sécurité militaire est de faire du
3 contre-renseignement ou contre-espionnage, et là, vous avez une mission de
4 la police militaire. Techniquement parlant, elle est subordonnée aux
5 organes de Sécurité.
6 Q. Je n'ai pas dit "mission principale" mais j'ai dit "une des missions
7 principales" de la sécurité militaire. Alors, maintenant, avec cette
8 correction, est-ce que vous me répondez par l'affirmative ?
9 R. Une des missions, oui, on peut dire ainsi.
10 Q. Oui, mais c'est tout à fait ce que j'ai dit. Alors, le fait même
11 qu'après la libération, à Vukovar on ait mis sur pied le QG du lieu, est-ce
12 que cela signifie que la JNA n'a pas estimé que les organes civils de
13 pouvoir étaient capables de fonctionner normalement dans ce secteur ?
14 R. Cela sort de mon domaine de compétence, mais si vous voulez avoir mon
15 opinion, j'estime que ce n'était pas possible.
16 Q. Mais je vous demande, vous êtes colonel, vous êtes expert. Dites-nous,
17 si la JNA avait estimé que les autorités civiles étaient capables de
18 s'acquitter de toutes leurs obligations, la JNA n'aurait pas établi un
19 commandement du lieu, de la ville; n'est-ce pas ? D'après le règlement
20 militaire de la JNA, pour être plus clair, un commandement d'une ville,
21 d'un lieu est mis sur pied lorsqu'on parle d'une ville libérée, en
22 attendant que les autorités civiles ne soient capables de se charger de
23 l'exercice du pouvoir; est-ce que j'ai raison ?
24 Je -- vous regardez l'écran.
25 R. Mais je le regarde parce que la traduction est encore en cours.
26 Q. Mais c'est pas la traduction, c'est la transcription. Vous entendez
27 l'interprétation et la transcription a toujours un petit retard. Mais
28 éteignez ça, cela vaut mieux.
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1 R. Mais justement, je fais ça pour ne pas faire ce dont on nous a averti
2 pour faire des pauses.
3 Donc c'est exact. Dans une ville libérée, un secteur libéré, une
4 localité, une agglomération, le commandement existe jusqu'à ce que tous les
5 organes de pouvoir ne sont établis -- les organes de pouvoir civil, et à
6 partir du moment où ils sont là, les militaires sortent et remettent le
7 pouvoir.
8 Q. Le savez-vous ? Avant la libération de Vukovar, on a établi le
9 commandement de la ville qui comprenait Ovcara et deux villages dans les
10 environs, et le colonel Vojnovic était le commandant du lieu avant de
11 devenir le commandant de la ville ?
12 M. DUTERTRE : Il pourrait y avoir une date, un document ? La question
13 est vague et elle n'est supportée par aucun élément. J'aimerais bien que M.
14 Seselj précise.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, concernant la date, le
16 colonel Vojnovic qui est devenu commandant; pouvez-vous nous dire à quelle
17 date, d'après vous ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avant la
19 libération de Vukovar, avant le 18 novembre. Mais peu importe à quel
20 moment, est-ce que c'est important ? Le 17, le 12, le 1er, mais peu importe.
21 Je n'en ai rien à faire. Mais il était commandant du lieu et ça comprenait
22 Ovcara, et après, sur ordre de Mile Mrksic, il est devenu commandant de
23 Vukovar, le 22 ou le 23 novembre. Je ne sais pas exactement la date.
24 Q. Est-ce que j'ai raison, Monsieur Vukasinovic ?
25 R. Attendez un instant. Le lieutenant-colonel Vojnovic, le commandant de
26 la 80e Brigade de Kragujebvac, lui il a reçu pour zone de responsabilité
27 Ovcara, Jakobovac, Grabovo, et je ne sais pas s'il y a Sutin ou pas, je ne
28 suis pas sûr. Dans cette zone de responsabilité, il a ses unités
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1 subalternes, des commandants, des bataillons, des batteries, et cetera, et
2 son poste de commandement de base peut être à Jakobovac, Grabovo, à Sutin,
3 peu importe, mais il a la responsabilité de l'ensemble de la zone de
4 responsabilité.
5 Q. Est-ce que vous savez que le commandement du commandant Vojnovic est
6 dans la maison jaune près d'Ovcara, c'est qu'on a appelé maison jaune ?
7 R. Oui. Oui, je connais cette maison jaune.
8 Q. Très bien. Eteignez, s'il vous plaît, cette transcription. Vous
9 gaspillez mon temps.
10 L'INTERPRÈTE : [inaudible] Interruption.
11 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- soit clair, il faut en plus que de
12 traduire, il faut aussi transcrire. Donc il faut attendre. Il a raison de
13 regarder. Il n'y a rien qui comparait ne soit pas la transcription. Je vous
14 assure.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comment voulez-vous que je pose toutes mes
16 questions en une heure, Madame Lattanzi ? Je ne vois pas. Je vais faire de
17 mon mieux, mais je ne vais pas -- je ne sais pas comment je vais y arriver.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- besoin de répondre, de commenter les
19 -- ce que même les Juges disent, je comprends que vous n'avez pas le temps.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Donc je suis la branche sur laquelle
21 je suis assis.
22 Q. Monsieur Vukasinovic, est-ce que vous savez que le --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je ne sais pas où vous voulez
24 arriver; que voulez-vous nous démontrer ? Tout à l'heure, vous avez parlé
25 de ces trois colonels qui ont été réactivés. Moi, ça m'a paru intéressant.
26 Je me suis dit pour quelle raison. Puis vous les avez laissés, et là, vous
27 embrayez sur autre chose. Alors peut-être que ce que vous vouliez dire va
28 réapparaître maintenant, mais si ce n'est pas le cas, je dois vous dire à
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1 quoi ça servait de parler de ces trois colonels.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une conception de
3 mon contre-interrogatoire. S'il vous plaît, dites-leur de ne pas m'envoyer
4 l'interprétation anglaise.
5 C'est comme si délibérément vous cherchez à me provoquer. Soudain dans le
6 casque, j'ai la traduction anglaise de mes propres propos. Je ne souhaite
7 pas entendre cela. Donc j'ai une vision, j'ai une structure de mon contre-
8 interrogatoire, on le saura à la fin. Faites-moi confiance, ce sera mené à
9 la perfection si j'y parviens dans ce temps limité.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ecoutez, on va entendre le suspens. Continuez.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Monsieur Vukasinovic, est-il exact de dire que le gouvernement de la
13 Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental n'était qu'une
14 improvisation politique purement cela donc et qu'elle n'avait pas de
15 système judiciaire à ce moment-là ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-il exact de dire que ce gouvernement, même s'il l'avait souhaité,
18 s'il se voyait confié cette mission, n'était pas en mesure d'organiser des
19 procès réguliers à ces prisonniers ?
20 R. Je ne peux vous dire que mes impressions. Il me semble que, pendant ces
21 premiers temps, nous n'étions pas encore partis et eux, ils n'avaient pas
22 encore mis sur pied un gouvernement; je pense que ce n'était pas possible.
23 Q. Très bien. Monsieur Vukasinovic, vous venez de dire à l'instant quelque
24 chose qui m'a étonné un petit peu, à la libération de Vukovar, que tout de
25 suite sur le champ, les Unités de la Défense territoriale ont quitté, se
26 sont détachés des rangs de la Brigade de la Garde. Mais l'expert militaire
27 de l'Accusation nous a montré des documents à un moment donné nous montrant
28 qu'il y a un ordre --
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1 M. DUTERTRE : [hors micro] -- j'aimerais qu'il soit très clair que le
2 témoin a dit que c'était probable. Vous parlez de probabilité. Donc là, si
3 on cite le témoin, j'aimerais que l'on cite dans le texte. Je peux
4 retrouver cet élément, mais je crois bien que c'est le mot "probable."
5 C'est page 52, ligne 20 du transcript d'aujourd'hui, si j'ai bonne mémoire,
6 "probablement dissocié." Ce n'est pas la même chose.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin ? D'accord.
8 Bien.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "probablement." Parce que je n'étais
10 pas sûr. Je l'ai dit parce que je voyais qu'ils allaient et venaient, sans
11 ordre, ils étaient désoeuvrés, et c'est partant de là que je l'ai compris,
12 mais il faut qu'il y ait un ordre lorsqu'une unité quitte ses effectifs.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Mais leurs effectifs étaient diminués du fait du départ des volontaires
15 donc cela fait que chacune des unités ne pouvaient compter plus de 30 à 40
16 hommes; ai-je raison de le dire ?
17 R. Justement c'est ce que j'ai dit.
18 Q. Ici l'expert de l'Accusation a apporté un document, qui est un ordre
19 émanant du colonel Mrksic disant que les Unités de la Défense territoriale
20 étaient censées être resubordonnées et être placées sous les ordres de la
21 80e Brigade motorisée. Puisque cela faisait de la logique, enfin avait de
22 la logique, puisqu'une brigade partait de Vukovar et ces attributions
23 étaient reprises par la 80e Brigade motorisée ?
24 R. Oui, cela est logique.
25 Q. Bon. Maintenant, le colonel Vojnovic, il était lieutenant-colonel à
26 l'époque, est devenu commandant par un ordre -- suite à un ordre du
27 commandant de la ville Vukovar, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ce colonel Vojnovic, et sur quelle condition --
2 R. [aucune interprétation]
3 M. DUTERTRE : Je ne veux pas interrompre vraiment, ce n'est pas pour
4 embêter mais le document dit c'est P41. Il y a une date précise. Est-ce que
5 ça peut être montrer au témoin, est-ce que là on parle un peu sans savoir
6 de date, on ne sait pas vraiment de quoi on parle ? C'est une suggestion à
7 M. Seselj, sans faute de quoi je --
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] On en a fini avec ce document. Le document vous
9 l'avez dans le dossier, pourquoi voulez-vous qu'on s'occupe du document ?
10 On va de l'avant. C'est vraiment pour moi une perte de temps, et pourquoi
11 voulez-vous créer la façon dont je me comporterais dans mon contre-
12 interrogatoire ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour éviter que les Juges se livrent
14 à des spéculations à savoir quel document, il aurait été plus intéressant
15 que vous disiez : "Voilà il y a un document évoqué par l'expert du
16 Procureur, la pièce P41," qui dit que, et puis vous embrayez.
17 Continuez.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucun assistant,
19 moi. Comment voulez-vous que je retrouve toutes ces références, et que
20 j'établisse les corrélations ? Vous voyez que je suis submergé de papier.
21 Je ne peux pas tout faire, je vais vers la substance des choses.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Monsieur Vukasinovic, ma question suivante se lit comme suit : tous à
24 Vukovar savaient qu'un groupe de prisonniers a été emmené vers Ovcara. Ça a
25 été vu par les journalistes étrangers. Il y avait des observateurs
26 étrangers, et même Vance c'était trouvé ce jour-là à Vukovar, n'est-ce pas
27 ?
28 R. Cyrus Vance était à Vukovar le 19.
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1 Q. Bon, souhaite. Entre le 20 et le 21, il y a eu les exécutions dans la
2 nuit, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Tout Vukovar savait que des prisonniers ont été exécutés. Les rumeurs
5 ont couru très vite, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Comment se peut-il que le nouveau commandant de la ville, le colonel
8 Milorad Vujovic, n'entreprenne rien pour enquêter ce cas d'exécution ?
9 Absolument rien, or il était le seul autorisé à le faire. Etait-ce là un
10 comportement contraire à la loi ?
11 R. Etant donné que le commandant qui était commandant de la ville et qu'il
12 était commandant de la zone où ça s'est produit, je crois que c'était la
13 personne la plus censée à assumer des responsabilités pour en informer et
14 entreprendre des mesures.
15 Q. Vous êtes bien d'accord avec moi pour dire qu'il n'a rien entrepris ?
16 R. Pour autant que je le sache, non.
17 Q. Sous son commandement, il a été procédé à l'assainissement du terrain
18 sur le territoire de Vukovar. On a récupéré les cadavres des personnes
19 tuées. On a déterré les personnes qu'on avait ensevelies dans des tombes
20 improvisées et toutes ces personnes ont été enterrées au cimetière de
21 Vukovar, n'est-ce pas ? Il s'agissait de quelque plus de 900 personnes; le
22 saviez-vous ?
23 R. Ça, je ne le sais pas.
24 Q. Bon, l'assainissement du terrain a englobé tous les sites où les gens
25 ont été inhumés à titre temporaire, exception de cette fosse commune
26 d'Ovcara. Personne ne s'est approché de celle-ci; est-ce contraire à la loi
27 ?
28 R. Oui, c'est contraire à la loi; s'il n'y a pas assainissement du terrain
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1 et suite à l'assainissement du terrain, il faut rédiger un rapport.
2 Q. Dites-moi - et vous l'avez déclaré dans l'interrogatoire principal -
3 vous avez trouvé étrange que le colonel Mrksic ait paru bizarre lorsque
4 vous lui avez dit ce qui s'était passé à Ovcara. Cela signifie qu'il n'a
5 pas réagi de la façon dont vous attendiez à ce qu'il réagisse le
6 connaissant, le connaissant bien, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Est-ce que cela ne signifie pas qu'à ce moment-là, il s'était trouvé
9 là-bas une autorité plus grande que celle du colonel Mrksic ? Ai-je raison
10 de dire cela, donc vous tous, officiers chargés de la sûreté, et non pas
11 seulement officiers de la Sûreté, mais autres officiers aussi aviez observé
12 avec un grand respect et de la peur le général Vasiljevic ?
13 R. Docteur Seselj, ce n'est pas ce que je dirais. Peut-être certains
14 avaient-ils peur mais nous, officiers subalternes n'avions pas peur du
15 général Vasiljevic. Mais j'ai trouvé bizarre le comportement de Mrksic
16 parce que je savais que c'était un officier de grande valeur et qu'il était
17 censé réagir au quart de tour, comme on dirait.
18 Q. Bien. Le fait que les prisonniers aient été exécutés entre le 20 et le
19 21 novembre, et que les premières enquêtes à Belgrade aient été entamées
20 qu'en 1998, une fois que cette affaire a pleinement été mise à jour
21 lorsqu'on a procédé à des exhumations, exhumations faites par des
22 intervenants étrangers où les médecins légistes croates et serbes n'ont
23 fait que les aider; alors est-ce que cela ne dit pas que quelqu'un a
24 délibérément essayé de passer sous silence le crime de Ovcara ?
25 M. DUTERTRE : [hors micro]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette situation de secret où personne n'a rien
27 entrepris est assez symptomatique et nous dit qu'il y a des actions
28 invisibles, clandestines qui voulaient faire en sorte que ça ne se sache
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1 pas. Je ne sais pas vous dire qui a investigué tout ceci mais personne
2 n'osait en parler.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Donc quelqu'un voulait à tout pris passer cela sous silence. Ce n'est
5 pas une spéculation c'est évident, n'est-ce pas ?
6 R. C'est évident il y a eu volonté de passer sous silence ces graves, il
7 doit y avoir des responsabilités d'assumées et il s'agit là quand même de
8 200 personnes. C'est une grosse responsabilité, et probablement y a-t-il eu
9 une politique qui visait à ne pas faire de vague. Mais il y a des indices
10 qui le disent, oui.
11 Q. Quand finalement sous la pression de l'opinion publique on a entamé des
12 enquêtes, sous la direction du général Gojovic qui se trouvait colonel à
13 l'époque, n'était-il pas évident que le général Gojovic a de toutes les
14 manières possible avait empêché qu'à l'occasion des activités d'enquête
15 l'on ne vienne à mentionner le nom du général Vasiljevic et du général
16 Simeon Tumanov; est-ce que cela ne vous a pas paru évident puisque vous
17 avez été entendu sur ce sujet ?
18 R. Oui, j'ai donné une déclaration en signant mon nom et prénom. Ça, je
19 l'ignorais. Mais dans ma déclaration faite ultérieurement auprès de
20 l'administration chargée de la Sécurité, M. Branko -- ou plutôt le colonel
21 Branko - je n'arrive plus maintenant à me souvenir de son nom de famille -
22 a insisté, lorsque j'ai fait cette déclaration, de tout ramener à moi et à
23 Veselin Sljivancanin et qu'on entende que nous étions les seuls titulaires
24 de la mission. Alors j'ai dit qu'il n'en était pas ainsi parce que s'il
25 faut dire la vérité, il faut que toutes les personnes qui étaient au
26 courant des événements et qui étaient présentes qui ont dirigé ou
27 commandaient les choses soient mises à jour. Il ne faut pas que ce soit
28 seulement Sljivancanin et moi qui ayons la responsabilité de la chose.
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1 Q. Donc ils ont sacrifié Mrksic --
2 R. Branko Gajic, je viens de me souvenir de son nom.
3 Q. Ecoutez ma question, répondez par oui ou non. Donc il y avait quelqu'un
4 de plus haut placé qui voulait que l'on sacrifie --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez tellement vite que, moi, j'ai du mal à
6 saisir parce que c'est très important ce que vous dites, et vous passez
7 d'un élément à un autre et surtout la question de la date est importante.
8 Tel que je comprends, le colonel Branko vous fait une audition,
9 Monsieur le Témoin. Il semble - d'après ce que je comprends, parce que
10 comme M. Seselj va très vite - il faut lire entre les lignes. Le colonel
11 Branko semble vous suggérer en quelque sorte comme on dit dans ma langue de
12 porte et de chapeau, c'est-à-dire que vous et le commandant Sljivancanin
13 acceptiez cette responsabilité, et à ce moment-là, vous vous n'êtes pas
14 d'accord et vous le dites à ce colonel Branko.
15 C'est comme ça s'est passé ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je crois que vous avez rajouté, c'est alors
18 qu'ils ont décidé de sacrifier le colonel Mrksic ou quelque chose comme ça.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne s'agit pas d'une politique de
20 sacrifice des uns ou des autres. Il fallait dévoiler les faits et dire ce
21 que les uns et les autres ont fait. On ne peut pas tout ramener à
22 Sljivancanin ou à Vukasinovic, il faut aller du haut jusqu'au soldat le
23 plus bas, le moins gradé. Donc il faut aller du haut jusqu'au tout dernier
24 simple troufion qui était là-bas, qui a fait quoi, qui a vu quoi, qui a
25 entendu quoi. Donc la situation sera claire. Parce que si on exclut untel
26 ou untel, on pourrait croire de Sljivancanin a tout imaginé tout seul et
27 qu'il a fait tout seul, ça n'a rien à voir avec la réalité des faits.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, combien de temps
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1 ai-je encore à ma disposition ? Je vous prie de nous le dire.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais vous le dire. Il vous reste 24 minutes,
3 mais il vous faut faire la pause. Alors le mieux, on fait la pause, ça vous
4 permettra dans les 24 minutes qui restent --
5 Mme LE JUGE LATTANZI : -- de demander la date de votre entretien avec le
6 colonel Branko ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une interruption, je n'ai pas
8 compris.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne nous a rien traduit de ce que vous avez
10 dit, Madame Lattanzi.
11 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- de votre entretien avec le colonel
12 Branko, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en novembre 1996.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Donc le colonel Bogdan Vujic, en 1996, était engagé ou utilisé pour
16 faire passer cela sous silence. Pourquoi lui, en sa qualité de retraité,
17 autrement serait-il à envoyer ou s'entretenir avec vous, parce qu'il a été
18 envoyé à la retraite après ?
19 R. Il s'agit ici de Branko Gajic.
20 Q. Bon, Branko Gajic, soit.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va faire la pause de 20 minutes et on
22 reprend à 12 heures 30.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
26 Monsieur Seselj, vous avez la parole.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Monsieur Vukasinovic, en votre qualité d'officier des services de
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1 sécurité militaire, j'imagine que vous avez dû tout le temps savoir que sur
2 le territoire de Vukovar il y a un important nombre d'agents du
3 renseignement étrangers qui se disaient être agents humanitaires,
4 représentants étrangers de telle et telle organisation, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. C'était des informations qui étaient à la disposition de mon chef
6 de service.
7 Q. Etant donné que ces agents du renseignement étranger avaient une
8 couverture officielle du point de vue de leur statut d'agents humanitaires
9 ou de représentants internationaux, quand bien même l'auriez-vous voulu,
10 vous ne pouviez pas contrecarrer leurs activités, n'est-ce pas ?
11 R. La protection du contre-renseignement au niveau des unités englobait ce
12 segment-là, à savoir combattre les activités du renseignement de la partie
13 adverse. Mais nous nous concentrions davantage sur les activités du contre-
14 renseignement des paramilitaires croates parce qu'ils menaçaient davantage
15 nos unités que les représentants des autres pays. Je crois qu'il eut été
16 prétentieux que de considérer que cela constituerait une menace pour nous.
17 Les renseignements recueillis par leurs soins avaient de l'importance pour
18 eux, mais notre organisation et nos missions à nous consistaient notamment
19 à vaquer à ce qui concernait Vukovar et à tous les problèmes qui pouvaient
20 mettre en péril nos unités et nos commandements, nos installations, et
21 cetera.
22 Q. Bien. Donc eux, ce n'était pas votre priorité à vous. Mais le rapport
23 du renseignement a eu des conséquences politiques de taille pour ce qui est
24 du comportement des gouvernements occidentaux, n'est-ce pas ?
25 R. Je n'ai pas lu les rapports afférents et je ne pourrais pas porter de
26 jugement.
27 Q. Bon. Allons de l'avant.
28 Ne saviez-vous pas en votre qualité d'officier du renseignement,
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1 n'étiez-vous pas au courant du fait que ces agents du renseignement croates
2 avaient tué plus de 150 civils serbes dans le secteur de Gospic ?
3 R. Ça je le sais, parce que Toma Strelja, un de nos officiers, a été
4 capturé. Il était commandant d'une garnison.
5 Q. Saviez-vous que s'agissant de ce crime, il a été su de l'opinion
6 publique occidentale et c'est ce qui a fait hésiter les gouvernements --
7 certains gouvernements occidentaux qui avaient déjà décidé de reconnaître
8 l'indépendance de la Croatie ?
9 R. Ça ne je ne peux pas en parler. Je ne suis pas au courant de ces
10 évaluations politiques. Cela se peut mais --
11 Q. Vous ne savez pas. Moi, je n'insiste pas. Je vais de l'avant.
12 R. Non, ce n'est pas. Ça n'a pas fait l'objet de mes préoccupations.
13 Q. Or, d'après tous les renseignements disponibles dans ce procès qui sont
14 non contestés, j'imagine, il a été tué à Ovcara 207 prisonniers de guerre;
15 sept ont été relâchés et on a exécuté et fusillé exactement 200 personnes.
16 Alors en votre qualité d'agent de renseignement, ce chiffre de 200 fusillés
17 n'est-il pas symptomatique ? C'est tout rond comme chiffre et ces assez
18 élevé comme chiffre, comme si quelqu'un avait donné l'ordre : "Fusillez-en
19 200," et ceux qui ont fusillé n'ont voulu en fusiller pas un seul de plus,
20 et ils ont relâché les sept restant, n'est-ce pas ?
21 R. Moi, je ne sais pas.
22 M. DUTERTRE : [hors micro]
23 M. SESELJ : [interprétation]
24 Q. Monsieur Vukasinovic.
25 R. Je ne sais pas exactement combien on en a fusillés.
26 Q. Le Procureur, les Juges de la Chambre et moi-même le savent, donc c'est
27 hors de doute. Il y en a eu 200 de fusiller, dont sept ont été relâchés. Ce
28 sont des faits qui ne sont pas contestés dans ce procès.
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1 R. Moi, je sais combien j'en ai transporté quand j'ai fait ma déclaration,
2 et --
3 Q. Ne perdons pas notre temps.
4 R. Mais on en a relâché d'abord 15, puis vous me dites maintenant qu'il y
5 en a encore sept.
6 Q. Les 15, c'est ceux que vous avez relâchés à la caserne, mais à Ovcara,
7 on en a relâché sept. Il y a eu des Croates qui l'ont confirmé ici,
8 personne ne l'a mis en doute. Des documents montrent les constats médico-
9 légaux le montrent avec participation d'experts serbes, et cetera, et
10 cetera. Bon. Donc le chiffre de 200 n'est pas contesté. Est-ce que cela se
11 trouve être indicatif ou pas en soi en votre qualité d'agent du
12 renseignement ?
13 R. Le chiffre est grand pour ce type de chose. Abattre 200 personnes c'est
14 terrible. Alors pourquoi juste 200 tout rond, oui, c'est indicatif.
15 Q. Bien. Saviez-vous que s'agissant d'un échange de prisonniers de guerre
16 croates installés à Sremska Mitrovica et de prisonniers capturés et tenus -
17 - et gardés dans des prisons croates avec des civils, des officiers qui
18 avaient fait partie des réseaux de renseignement Opera et Labrador, ce a eu
19 lieu déjà début décembre et c'est Aleksandar Vasiljevic en personne qui, en
20 compagnie de prisonniers croates, et Vesna Bosanac, se serait déplacé par
21 avion à l'aéroport de Zagreb. Aleksandar Vasiljevic en personne, le saviez-
22 vous cela ?
23 R. Non.
24 Q. Vous ne le saviez pas. Bien. J'espère que ceci est ainsi un
25 renseignement non contesté pour le Procureur parce que le Procureur doit
26 disposer de ce type de renseignement, d'information. Aleksandar Vasiljevic
27 a voyagé en personne là-bas.
28 Monsieur Vukasinovic, il me semble que, dans votre déclaration, vous avez
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1 dit qu'aucun membre de la JNA n'a été exécutant direct du crime à Ovcara.
2 Malheureusement, je dois vous démentir. Il y en a eu au moins un. Il
3 s'appelle Spasoje Petkovic, et son surnom est Stuka. Avez-vous entendu
4 parler de lui ? C'était un soldat qui a fait son service militaire
5 ordinaire dans la Brigade de la Garde ?
6 R. Lorsque j'ai fait ma déclaration, j'ai été convaincu de la chose;
7 cependant, voyez-vous, on peut imaginer qu'il y a toujours un renégat, un
8 seul soldat, un militaire du groupe au capitaine Radic qui a pu se sortir
9 de ce rang, enfin s'extraire des rangs de son unité et participer à la
10 chose. Enfin son nom ne m'aurait jamais rien dit.
11 Q. Bon. Je vais brièvement vous dire quelles sont mes informations
12 finales, définitives, qui vous feront comprendre à vous et aux Juges de la
13 Chambre pourquoi toutes les questions que j'ai posées précédemment.
14 Les Croates ont abattu des civils à Gospic. Il y a eu danger de voir les
15 forces occidentales ne pas, enfin les puissances occidentales ne pas
16 reconnaître l'indépendance des Croates. Or, on -- Aleksandar Vasiljevic
17 s'efforce de procéder à des échanges pour ce qui est de faire libérer des
18 gens qui le compromettent directement en raison des affaires Opera et
19 Labrador. Alors les Croates lui imposent une condition : "Exécute 200
20 prisonniers croates, fusille 200 prisonniers croates pour que nous ayons un
21 moyen de propagande contre les Serbes." Peut-être ne lui ont-ils pas
22 expliqué. Il a arrangé la chose avec Vesna Bosanac pour savoir quels sont
23 les Croates de l'hôpital de Vukovar qui sont les plus facilement
24 sacrifiables. Souvent des criminels, des pauvres gars, des gens qui d'après
25 leurs critères avaient le moins de valeur qui soit, et on fusille ces
26 prisonniers, les agents de l'information occidentaux, les journalistes
27 informent de l'exécution de ces prisonniers. Il y a l'effet de propagande à
28 l'encontre du peuple serbe et ça accélère la reconnaissance de
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1 l'indépendance croate. C'est en personne Vasiljevic qui va à Zagreb pour
2 récupérer ses collaborateurs des opérations Opera et autres.
3 Que pensez-vous de mes conclusions en votre qualité d'officier chargé de la
4 sécurité ?
5 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, avant que le témoin réponde,
6 j'aimerais indiquer que c'est une question complexe, quelle est spéculative
7 et qu'il revient à la Défense d'établir des faits et ensuite de faire
8 valoir ses thèses dans sa "closing brief." Donc, j'objecte à cette
9 question. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la question vous êtes posée. Qu'est-ce que
11 vous répondez ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question fort complexe. Là, je suis
13 d'accord avec M. le Procureur. Mais à l'époque -- à l'époque où, moi,
14 j'étais là-bas, j'étais à un niveau pas assez élevé, dirais-je, et les
15 évaluations, les réflexions ultérieurement effectuées, pour ce qui est des
16 interventions d'Aleksandar Vasiljevic, mais je ne pourrais pas dire ni
17 "oui" ou "non." Je préfère rester neutre parce que je ne suis pas en mesure
18 d'établir la corrélation entre tous ces éléments. Je respecte votre
19 personne et vos activités, mais je ne peux pas vous confirmer cela
20 littéralement, tel que présenté par vos soins.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Fort bien. La réponse est satisfaisante parce que j'ai l'impression que
23 vous êtes un témoin tout à fait correct.
24 Monsieur Vukasinovic, est-ce que du côté serbe, pendant toute la durée de
25 la guerre entre la Krajina serbe et la Croatie, je dis bien du côté serbe,
26 il y aurait eu un terrible -- plus grave de commis que celui d'Ovcara; le
27 savez-vous ? Y aurait-il un crime de plus grave que celui qui a été commis
28 à Ovcara, et je répète, par les Serbes ?
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1 R. Je crois que c'est le seul crime du côté des Serbes qui sort de
2 l'habituel. Une fosse de 200 personnes, c'est le seul crime que l'on puisse
3 reprocher à la JNA. Ce n'est pas la JNA, mais elle a, disons, laissé faire
4 parce qu'il n'y en a pas eu d'autres.
5 Q. Il y a eu des crimes individuels, des crimes groupés, mais c'était plus
6 des individuels, un crime de cette envergure pendant cette période-là, il
7 n'y en a pas eu.
8 R. Je crois que là où il y a eu intervention de la JNA, c'est plutôt
9 exceptionnel, du côté des secteurs où il y a eu présence de la JNA.
10 Q. Je ne dis pas de la Serbie, je dis de la Krajina serbe.
11 R. Oui, c'est assez exceptionnel pour la Krajina serbe.
12 Q. Est-ce que ce crime a apporté un grand préjudice aux intérêts
13 politiques serbes ?
14 R. D'abord, ça a nui à la Brigade de la Garde, qui est une brigade avec
15 une tradition de haut niveau, ce sont des officiers de grande renommée, et
16 ensuite, cela a, bien sûr, nui à l'"establishment" de la République de
17 Serbie.
18 Q. On a un colonel qui est devenu général, Mile Mrksic, à qui on a
19 reproché une tentative de coup d'Etat militaire lorsqu'il a arrêté
20 Kadijevic, et il ne sait plus que faire de lui, puis ils ont négocié, et
21 puis ça n'a rien donné. Est-ce que vous avez ouï-dire de la chose ?
22 R. J'en ai entendu parler, mais je crois que c'est un peu -- enfin, je
23 n'y ai pas participé, mais je crois que s'il avait arrêté Kadijevic, non,
24 non, ce n'est pas vrai.
25 Q. Ecoutez, Mile Mrksic est ici et il m'a raconté les détails. Je n'ai pas
26 le temps de tout vous raconter, mais peu importe. Ensuite, le colonel
27 Sljivancanin, médiatiquement, à l'époque de ces opérations de Vukovar, a
28 été la personne la plus exposée dans les médias, à la télé, dans les
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1 journaux.
2 R. C'est pour ça qu'il a assumé des responsabilités.
3 Q. Donc, étant donné qu'il a été exposé médiatiquement, il était
4 facilement sacrifiable, il n'a pas occupé de grosses fonctions, parce que
5 chef de la sécurité, ce n'est pas une fonction éminente.
6 R. Il n'était pas commandant du tout. C'est ce que j'ai essayé --
7 Q. Vous avez un expert militaire qui s'y connaît. Moi, je vous comprends.
8 Je vous demande à ce que les Juges vous comprenne. Allons de l'avant.
9 Le commandant Radic était, à l'époque de la guerre, capitaine de
10 première classe. On sait qu'il est intervenu sur le plan opérationnel avec
11 Petrova Gora et Leva Supoderica, donc les trois les plus propices à être
12 sacrifiés ont été sacrifiés. Pourquoi, de votre avis, aucun autre officier
13 de la JNA n'est venu répondre de ce crime ? Aleksandar Vasiljevic n'en a
14 pas répondu. Il était, ce jour-là, à Vukovar. Il était chef de la sécurité
15 militaire. Il a au moins dû répondre pour avoir passé ce crime sous
16 silence, n'est-ce pas ?
17 M. DUTERTRE : -- le transcript, c'est très difficile à suivre.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez trop vite et il y a des trous.
19 Bien, continuez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais ralentir un peu, mais ayez la bonté, si
21 je manque de cinq ou six minutes, veuillez me les accorder. Parce que je
22 vais prochainement finir, mais je vous demande de ne pas perdre cette
23 nécessité de vue.
24 Q. Alors, de votre avis, en votre qualité de colonel de ce service
25 militaire de la sûreté, vous êtes quelqu'un qui a réussi à l'examen pour
26 être général, et c'est un -- cet examen pour être général, c'est
27 l'équivalent d'un doctorat ?
28 R. Oui, je suis doyen en formation des sciences militaires, mais je vais
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1 répondre à la question que vous avez posée.
2 Il y a une théorie qui se fait jour, à savoir que le service militaire de
3 la sécurité est responsable de tout, tout comme Sljivancanin et ses
4 officiers, c'est la thèse qu'on a voulu -- qu'on a cherché à prouver. Mais
5 je crois qu'il y a un haut niveau de responsabilité pour ce qui est du
6 général Aleksandar Vasiljevic, il se soutire habilement des responsabilités
7 qui sont les siennes. Et il faudrait qu'on le fasse le dire et qu'on le
8 place sur une sellette, comme c'est le cas pour moi, pour répondre à des
9 questions. Et il est indicatif pourquoi capitaine Radic, capitaine de
10 première classe, parce qu'on l'a défendu, et lui n'a rien à voir --
11 Q. Il n'a rien à voir --
12 R. Il a été libéré. J'ai une haute estime pour les Juges de la Chambre qui
13 ont décidé de la sorte. Le capitaine Radic a été mis là probablement parce
14 que les forces croates avaient beaucoup de problèmes. Parce que c'était un
15 officier très bon, il s'est tr`se bien battu. On savait que le capitaine
16 Radic et M. Milan Lancuzanin, Kameni, étaient les plus à redouter, au
17 niveau des attaques. Ils leur ont brisé les ailes, et les Croates voulaient
18 que ces officiers courageux et capables soient éliminés après la guerre --
19 écartés après la guerre, de l'armée, et qu'ils répondent de tout ceci. Ils
20 ont mis Sljivancanin, mais, lui, il n'a été exposé que médiatiquement. Je
21 ne pense pas qu'il ait assumé des responsabilités, et le fait qu'ils aient
22 été condamnés --
23 Q. Non, non, n'allez pas plus loin.
24 R. -- et Radic n'est coupable de rien.
25 Q. Là, je suis d'accord avec vous. Vous avez dit que Milan Lancuzanin,
26 Kameni, vous l'avez brièvement vu à Ovcara. Si je vous dis, et mes
27 renseignements découlent de ce qu'il a dit au procès de Belgrade. Il est
28 venu à Ovcara pour essayer de sortir des amis à lui qui étaient parmi les
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1 200 prisonniers, mais il n'a pas réussi. Est-ce que, pour vous, cela semble
2 être probable ?
3 R. Oui, ça c'est probable, ils avaient tous des amis à eux et ils ont
4 probablement essayé de les sortir de là. Ça, je veux bien le croire.
5 Q. N'est-il pas évident qu'il y a procès à Belgrade à l'encontre d'un
6 groupe de vrais exécutants, parce qu'il y a eu de vrais exécutants, mais il
7 y a aussi eu des gens qui n'étaient pas des exécutants mais qu'on a ajouté
8 pour aboutir à l'accomplissement d'un objectif politique; cela ne vous
9 semble-t-il pas être évident ?
10 R. Je ne suis pas juge, je n'ai pas conduit ce procès, mais je pense
11 personnellement que Milan Lancuzanin n'y a pas participé en personne.
12 Q. Bien, merci. Savez-vous pour ses collaborateurs, Kinez, Ceca, Katic ?
13 Je ne vais pas tous les mentionner.
14 Q. Ceca, je connais très bien. J'ai fait sa connaissance parce qu'il a été
15 blessé et je lui ai donné un moyen de transport pour aller à l'hôpital,
16 puis il est revenu, il a restitué le véhicule, c'est comme ça que l'on a
17 fait connaissance. C'était un bon combattant. Par la suite, il a été
18 inculpé au Tribunal, mais je pense que --
19 Q. Mais avez-vous identifié chez lui des affinités au crime ?
20 R. non, pas lui.
21 Q. Et les autres ?
22 R. Les autres, je ne sais pas.
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 M. DUTERTRE : On demande l'appréciation du témoin en tant qu'expert
25 psychiatre, enfin, encore une des multiples questions sur lesquelles on
26 peut objecter.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'appréciation que vous faites, c'est uniquement
28 basé sur une connaissance que vous aviez de la personne ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un officier des services de
2 Sécurité, Monsieur le Président, avec beaucoup d'expérience.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la mesure du possible, dans le cadre
4 de cette situation de combat, j'ai rencontré Ceca, comme je vous ai dit, il
5 était blessé, il est arrivé avec un véhicule au poste de commandement.
6 C'était -- je ne les laissais pas partir facilement avec un laissez-passer
7 à l'extérieur de la ville, ils partaient, ils prenaient le véhicule et il y
8 avait des pillages. Donc, je ne veux pas. Donc, là, j'ai donné le véhicule
9 parce que j'ai vu qu'il était blessé. Donc, de toute urgence, j'ai organisé
10 les transports et à son retour de l'hôpital, il est venu me remercier et il
11 m'a dit que j'étais ferme et que j'aurais pu mettre sa vie en péril. Je lui
12 ai dit, mais non, pas du tout, lorsque j'ai vu que tu étais blessé, je t'ai
13 laissé sortir. Mais il y en a beaucoup qui abuse de ce service de véhicules
14 et ils sortent, ils font des choses qui sont pas autorisées.
15 Donc, nous avons eu un contact, une conversation, ça m'a permis de le
16 connaître et par la suite, il m'est arrivé de le voir plus souvent et j'ai
17 considéré que c'était un homme calme.
18 Q. Il me reste combien de temps, s'il vous plaît ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière. Quatre minutes.
20 M. SESELJ : [interprétation] D'accord.
21 Q. Monsieur Vukasinovic, on vous a auditionné les 16 et 26 novembre 2002,
22 quel a été le rôle joué par le colonel Srecko Borisavljevic présent pendant
23 votre audition. Pourquoi était-il présent ?
24 R. Le colonel n'était pas présent. C'est un colonel du --
25 Q. Non, s'il vous plaît, mentionnez pas l'autre nom. Dites-moi
26 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
27 Q. Srecko Borisavljevic --
28 R. Non, Mojsilovic -- le colonel Mojsilovic.
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1 Q. On reviendra à Mojsilovic, mais vous dites que Borisavljevic n'était
2 pas présent.
3 R. Il était présent mais il attendait son tour après moi.
4 Q. Mais il était pas présent pendant votre audition ?
5 R. Non.
6 Q. Il était pas dans la même pièce ?
7 R. Non.
8 Q. Pour une raison qui m'échappe, le Procureur sur la page de garde de
9 votre déclaration --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bloquez-là. Bien, continuez.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Pour une raison qui m'échappe, sur la page de garde de votre
13 déclaration, le Procureur dit que Srecko Borisavljevic était présent
14 pendant l'entretien avec vous. Alors pourquoi est-ce que le Procureur le
15 dirait-il ici ?
16 R. Mais je vous le dit, pendant mon entretien avec Djuro, Vladimir,
17 l'enquêteur il y avait moi, Mojsilovic, l'interprète croate, Marijan.
18 Q. Marijan Franjic et Paolo Pastore-Stocchi, bien connu ?
19 R. Oui. Srecko n'était pas là. Borisavljevic.
20 Q. Très bien. Je n'ai pas vu, jusqu'à présent, qu'il y ait cette pratique-
21 là lorsqu'on auditionnait les témoins potentiels, si on leur dit que
22 c'étaient des suspects potentiels, ils venaient accompagnés d'un avocat;
23 dans le cas contraire, ils étaient seuls. Uniquement les employés du
24 Tribunal étaient présents, et c'est la première fois, maintenant, que je
25 trouve cette information disant que quelqu'un d'autre était présent. Ici,
26 on dit que c'est le colonel Mijailo Mojsilovic qui était présent. Il est
27 officier de la sécurité également ?
28 R. Oui.
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1 Q. D'où vient sa présence ? Quelle en est la raison ?
2 R. Le colonel Mojsilovic, il était l'organe de Sécurité au centre des
3 Ecoles supérieures militaires et il faisait partie de notre équipe chargée
4 de travailler avec le TPIY. Donc il est venu comme mon appui, mon soutien
5 pour suivre mes réponses et s'il y avait quelque chose qui n'était pas
6 exact, de corriger; donc, sinon, il se taisait et regardait.
7 Q. Mais, Monsieur, vous êtes un officier compétent, formé. Vous avez un
8 niveau de docteur es sciences mais enfin, pourquoi est-ce que Mojsilovic --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La présence de ce colonel est à quelle page, là ?
10 Parce que je suis en train de chercher cela dans --
11 M. SESELJ : [interprétation] Première page, première page en bas, dernier
12 paragraphe. Mijailo Mojsilovic. On dit pas "colonel" ici mais je sais que
13 c'est un colonel puisque je le sais, j'en sais des choses, moi.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Permettez-moi de préciser, aux fins
15 du procès-verbal, attirer votre attention sur ce qui me paraît être une
16 erreur à la page 99, ligne 23 du compte rendu d'audience. Ici, on donne le
17 nom du "colonel Vasiljevic", je ne pense pas que ce soit là ce qu'a dit le
18 témoin.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Mojsilovic, colonel Mijailo Mojsilovic. Il était présent pour
21 surveiller vos propos?
22 R. Le colonel Mojsilovic, d'un point de vue formel, juridique, quel a été
23 effectivement son rôle. Mais véritablement, qu'est-ce qu'il a fait --
24 Q. D'après ce que j'ai appris, il avait pour mission de surveiller de
25 manière très étroite ce que vous alliez dire et de faire un rapport là-
26 dessus.
27 R. Mais justement, c'est ce que j'ai dit. Il était là et il écoutait ce
28 que je disais. Il n'y a pas eu besoin qu'il intervienne et c'est comme ça
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1 que ça s'est terminé.
2 Q. Oui, et je vais vous dire une chose de plus. Il est colonel des
3 services de Sécurité et en tant que tel, il a été l'une des personnes
4 chargées de missions --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde la version en anglais, je ne vois pas la
6 trace de ce que vous dites.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le dernier nom sur la liste des personnes
8 présentes, Mijailo Mojsilovic. C'est la déclaration de 2002, les 16 et 26
9 novembre.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, la première page. Nous avons
11 le nom du témoin, sa date de naissance, il parle serbe et albanais. Il y a
12 la date 16 et 26 novembre. Ceux qui interviewent, il y a Vladimir Djuro,
13 Paolo Pastore-Stocchi et il y a le nom de l'interprète. C'est tout ce qu'on
14 a, nous.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il vous manque quatre lignes. En serbe, vous
16 avez ça, les noms de toutes les personnes présentes pendant l'entretien
17 d'information. Srecko Borisavljevic, c'est ce colonel.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que je ne l'ai pas et --
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Caché, Monsieur le Président. Ils vous cachent
20 bien des choses. Regardez le texte en serbe.
21 M. DUTERTRE : Je crois, Monsieur le Président, il y a aucun doute là-
22 dessus, le texte en serbe mentionne cela.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais, moi, le texte en serbe, je ne l'ai pas.
24 M. DUTERTRE : Je confirme que la page 1
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que le nom est là, sur la --
26 M. DUTERTRE : Alors, je vais le prendre. C'est ERN 0115-2261. Je ne
27 comprends pas ce qui est marqué mais je vois bien le nom, dans la version
28 qui est communiquée à l'accusé, donc il a l'information donnée par le
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1 parquet. Le nom Mojsilovic.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez nous communiquer le texte en B/C/S ?
3 M. DUTERTRE : Naturellement, Monsieur le Président. Je profite du fait que
4 j'ai le micro pour dire que quand certaines personnes sont toujours des
5 fonctionnaires d'un pays, en tout cas, je parle de la Serbie, il est
6 parfois proposé aux autorités lorsqu'on demande à les entendre, à ce qu'un
7 autre fonctionnaire soit présent. C'est une pratique qui existe.
8 Voilà.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je voudrais regarder le texte en B/C/S.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Officiellement, il était ici en tant que secrétaire d'une commission du
12 ministère fédéral de la Défense et des forces armées de Yougoslavie chargé
13 de la coopération avec le TPIY. C'était ça sa qualité officielle ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez photocopie peut-être mon
17 exemplaire si le Procureur ne veut pas vous le donner.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais regarder avec le texte du Procureur.
19 M. DUTERTRE : J'entends M. Seselj qui dit qu'on ne veut pas le donner,
20 c'est pas une question de ne veut pas. Arrêtez de --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Procureur, je veux que ce soit au
22 transcript. Effectivement, dans la version B/C/S, il y a les mentions de
23 ceux qui ont assisté et apparaît ce Srecko Borisavljevic. Mais dans la
24 version anglaise que la Chambre a et que je peux mettre -- et d'ailleurs,
25 je vais le mettre sous l'ELMO, pour que tout le monde le sache, ça n'y est
26 pas, mais celui-ci, mettez ça sur l'ELMO.
27 Oui, mettez ça -- non, non, sous l'ELMO là-bas, que tout le monde
28 soit témoin. Bien. Donc vous voyez que dans la version anglaise il n'y a
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1 pas ces mentions. Voilà.
2 M. DUTERTRE : [hors micro] -- car le complément de quoi mais --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que j'en pense, Monsieur le Président, c'est
4 que c'est une preuve plus que suffisante pour qu'un certain nombre de
5 sanctions soient prononcées à l'égard du Procureur.
6 M. DUTERTRE : Monsieur le Président --
7 [La Chambre de première instance et le conseil de l'Accusation se
8 concertent]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va comparer, on va mettre le texte en B/C/S
10 sous l'ELMO, comme ça on verra la comparaison.
11 Les pièces judiciaires doivent être identiques. Alors c'est peut-être une
12 erreur.
13 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je ne sais pas ce qui s'est passé. Je
14 n'ai absolument rien moi-même. Ce qui est certain c'est que la version
15 serbe, comportant le nom du colonel en question, a été communiquée à
16 l'accusé. Donc les droits de la Défense ont été parfaitement préservés.
17 Pour le reste, pourquoi ça n'y est pas dans la traduction, je ne fais pas
18 les traductions moi-même. Je ne suis pas -- le parquet reçoit des
19 documents. C'est malheureux, je ne peux pas donner une explication, pour
20 voir chercher éventuellement.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Bien, alors rendez au Procureur son
22 document.
23 Monsieur le Témoin, ça m'amène à vous poser une question. Quand vous avez
24 été témoigné devant le bureau du Procureur, est-ce que l'armée de votre
25 pays vous a dit : "Allez témoigner, mais on va envoyer un observateur" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'étais au centre de formation, à notre
27 centre du renseignement, j'y enseignais, et notre chef de la direction de
28 la sécurité il m'a donné l'autorisation d'aller faire une déclaration. Ace
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1 Tomic il était à la tête de notre direction, c'est un général et c'était
2 mon supérieur. Après, j'ai dû me présenter à Mojsilovic, c'est ce qu'on m'a
3 dit, pour qu'il m'accompagne pour que lui soit l'individu présent pendant
4 l'entretien, parce que lui aussi fait partie de l'organe de Sécurité, il
5 travaille dans ce secrétariat, cette Commission chargée de la Coopération
6 avec le TPIY, et voilà tout ça, ça m'a semblé naturel. Je ne me suis pas
7 posé la question. Le fait est que c'est ainsi qu'il est venu.
8 M. SESELJ : [interprétation]
9 Q. Monsieur Vukasinovic, Ace Tomic ou Mijailo Mojsilovic ou une tierce
10 personne, est-ce qu'il vous aurait donné des suggestions, des instructions
11 sur ce que vous deviez dire, sur de quoi vous deviez parler ? Est-ce qu'on
12 vous a donné des instructions avant de vous rendre à cet entretien ?
13 R. Non.
14 Q. Vous n'en avez pas reçu. Monsieur Vukasinovic, n'est-il pas évident que
15 ce rôle de superviseur de Mijailo Mojsilovic qui était officier chargé de
16 la sécurité, que son rôle était que tout s'arrête avec ces trois noms de
17 personnes sacrifiées, Mrksic, Radic, Sljivancanin, et que la question de
18 Milorad Vojnovic, Aleksandar Vasiljevic, Simeon Tumanov et de bien d'autres
19 personnes que leurs noms ne soient pas remis en question; est-ce que ça
20 vous a semblé évident ?
21 R. Je pourrais être d'accord avec vous, mais je ne pourrais pas dire que
22 c'est certain qu'il en a été ainsi. Logiquement, ça pourrait être cela,
23 parce que je pense que Mojsilovic est un homme qui a des capacités
24 moyennes.
25 Q. Mais, moi, je le connais depuis Sarajevo, encore, Monsieur Vukasinovic.
26 Il était capitaine de première classe à l'époque. Il a un petit peu circulé
27 à la faculté de droit. Je suppose qu'il a voulu s'inscrire mais il ne l'a
28 pas fait, mais il a été chargé d'autres missions aussi là-bas d'espionner
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1 un petit peu ce que racontaient les professeurs. A l'époque aussi, il a été
2 collaborateur le plus proche du général Aleksandar Vasiljevic à Sarajevo
3 encore à l'époque ?
4 R. Je suppose que c'est ça.
5 Q. Je l'ai rencontré au cabinet d'un professeur universitaire, Milan
6 Tomic, professeur de la faculté de droit. C'est par hasard que je l'ai
7 rencontré là-bas, et c'était l'homme d'Aleksandar Vasiljevic à Sarajevo. Ce
8 ne serait pas un indice, Monsieur Vukasinovic ?
9 R. Je pense que vous avez raison là-dessus. Mojsilovic c'est un type
10 d'homme qui n'a pas de principe, et il pouvait seul ce type d'homme pouvait
11 être proche d'Aleksandar Vasiljevic qui les dirigeait très bien.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. C'est avec beaucoup d'honneur
13 et honnêtement que vous avez témoigné.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce que je voulais dire, parce qu'Il
15 faut être juste avec tout le monde.
16 Je reviens à la mention de celui qui était présent, dans la traduction
17 anglaise, ça n'y est pas, mais ça c'est acquis. Mais en revanche, le
18 Procureur avait communiqué à la Chambre le texte en B/C/S. Mais moi comme
19 je travaille en anglais, je n'ai pas été regardé le texte en B/C/S faisant
20 confiance au texte anglais.
21 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je viens de me rendre compte d'une
22 chose. Je crois que ça a vidé la question. On vient de me communiquer en
23 fait une traduction qui comporte cette fois l'ERN, et dans cette traduction
24 en anglais que je peux remettre à la Chambre, le nom y est. Donc je pense
25 qu'il y a eu un mauvais envoie c'est un "draft" qui a dû être envoyé à un
26 moment donné, ou enfin je ne sais pas. Et en tout état de cause, l'accusé
27 avait l'information donc a rien --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. --
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1 M. DUTERTRE : -- n'a -- c'est clair.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Sarajevo, que vous
3 vérifiez ça sur le champ, le numéro ERN de cette version en anglais, où la
4 donnée figure, est-il identique au numéro sur la version anglaise, où
5 l'information fait défaut. Ça c'est un problème encore plus grave. Si nous
6 avons deux documents différents qui comportent le même numéro en anglais,
7 alors c'est une catastrophe, alors il faut arrêter tous les membres du
8 bureau du Procureur.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre verra ça autrement plus tard.
10 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?
11 L'INTERPRÈTE : Le micro du Président.
12 M. DUTERTRE : Ce qu'il y a c'est que -- ce qui a été envoyé c'était une
13 version sans ERN. C'était une erreur. La version qu'on vient de me
14 communiquer qui a l'ERN est bien l'identique au B/C/S. Alors bon il y a eu
15 un problème technique, je crois c'est pas plus que cela.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La version que la Chambre a eue il n'y avait
17 pas de numéro ERN. Ça c'est vrai.
18 Bien. Questions supplémentaires.
19 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.
20 Nouvel interrogatoire par M. Dutertre :
21 Q. Page 55, ligne 25 aujourd'hui, vous avez souvent parlé des membres de
22 Petrova Gora et de Leva Supoderica, en disant qu'il y avait des gens du
23 cru, vous saviez, n'est-ce pas, Colonel, qu'il y avait des volontaires
24 envoyés à Vukovar ?
25 R. Oui, bien sûr, que je le sais. Mais nous, ça c'était un problème
26 d'organisation et de mobilisation des officiers qui sont chargés de cela.
27 Croyez-moi, ça ne m'intéressait pas, les volontaires de quel parti
28 politique ils sont venus, mais il y avait des volontaires de Belgrade, mais
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1 très peu, ils n'étaient pas très nombreux, qui ont fait partie de ces
2 détachements, Petrova Gora, mais nombreux d'entre eux sont partis également
3 plus tard, donc parmi ceux qui ont fait des combats c'était des gens du
4 cru.
5 Q. Vous saviez qu'il y avait des volontaires dans l'Unité de Leva
6 Supoderica ?
7 R. Oui.
8 Q. Entendu. Page 52, ligne 20, vous indiquez, c'est un problème qu'on a
9 évoqué, que Petrova Gora et Leva Supoderiva avaient probablement été
10 dissociés de la Brigade des Gardes après la chute de Vukovar vers le --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le témoin a répondu, et en
12 anglais, il y a un "no verbal response." Il faudrait que --
13 M. DUTERTRE : Ah, oui, ça m'a échappé.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il complète.
15 M. DUTERTRE :
16 Q. Monsieur Vukasinovic, est-ce que vous pouvez nous préciser si vous
17 saviez qu'il y avait des volontaires dans l'Unité Leva Supoderica ?
18 R. Oui, il y en avait.
19 Q. Entendu. Donc je reviens à ma question suivante, page 52, ligne 20,
20 vous dites que Petrova Gora et Leva Supoderica avaient probablement été
21 dissociés de la Brigade des Gardes après la chute de Vukovar.
22 J'aimerais à ce propos qu'on affiche la pièce P41.
23 Monsieur Vukasinovic, en haut à gauche, est-ce que vous pouvez me dire la
24 date du document ?
25 R. A 0600, 21 novembre 1991.
26 Q. Pouvez-vous me dire qui a signé ?
27 R. Ça a été signé par le commandant Mile Mrksic.
28 Q. Est-ce que vous confirmez que ce document indique que Leva Supoderica
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1 et Petrova Gora doivent être re-subordonnés à la 80e Brigade.
2 R. Oui, c'est ce qui est régi ici, la question de resubordination, donc
3 sort de la composition de la Brigade de la Garde et rentre dans l'autre
4 brigade. Donc c'est un document qui est valable, c'est en vigueur. Moi,
5 j'ai compris que c'est dès le 20 qu'ils étaient sortis parce qu'ils étaient
6 détachés parce que vu leur comportement, c'est ce que j'ai compris.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le 21, ils sont re-subordonnés à
8 juste parce que je vois 12 "PMBR/12K."
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est la 12e Brigade motorisée
10 d'Infanterie du 12e Corps d'armée.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc le 21 novembre, l'Unité Leva Supoderica
12 est re-subordonnée à cette Unité du 12e Corps, 12e Brigade, c'est ça ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison.
14 M. DUTERTRE :
15 Q. Pouvez-vous confirmer que le même document indique que la TO de Vukovar
16 doit être re-subordonnée à 80e MTBR ? Paragraphe 4.
17 R. Oui.
18 Q. Donc ça signifie que ces deux unités, Petrova Gora et Leva Supoderica
19 existaient toujours jusqu'à cette date et étaient encore sous le
20 commandement de la Brigade des Gardes, jusqu'au 21 ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous savez, est-ce que vous savez si parmi les volontaires de M.
23 Seselj, il y avait des gens qui venaient uniquement de Belgrade ou il y
24 avait aussi des gens qui étaient locaux, autrement dit, est-ce que les
25 supporters, enfin les partisans de M. Seselj à Vukovar étaient à la fois
26 des locaux et des gens qui venaient d'ailleurs ?
27 R. Je vous ai dit pour ce qui est de cette question, cette question
28 d'appartenance au parti politique, c'est quelque chose que connaît M.
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1 Seselj. Moi, pendant la guerre, les combattants ils ne portent pas ça
2 inscrit au front. Il y a des gens qui vous disent : "Je suis un partisan de
3 Seselj" par exemple, ou "j'ai été envoyé par--" mais je ne peux pas vous
4 affirmer d'une manière catégorique combien il y avait, de quelle personne,
5 de quelle catégorie.
6 Mais pour les individus qui arrivaient, ils étaient répartis dans les
7 deux unités de la TO, Leva Supoderica et Petrova Gora, parce qu'ainsi ils
8 pouvaient agir mieux que si on les affectait à des unités régulières, parce
9 qu'ils n'auraient pas pu s'orienter là-dedans. Il valait mieux qu'on les
10 mette dans des unités comparables. Alors combien il y en avait, dans quelle
11 catégorie, vous savez moi, à l'époque, je me pose cette question, j'étais
12 l'organe chargé de la Sécurité à l'époque, que je me demande de quel
13 secteur d'activité politique ils venaient, non, c'était absurde.
14 Quand on parlait d'insigne vous ne pouvez pas d'après ça dire que
15 c'est un homme à Seselj, parce qu'ils portaient tous des cocardes, toute
16 sorte, même les militaires réguliers qui sont cachés un petit peu portaient
17 des cocardes. C'était l'appartenance nationale, ça a commencé à perdre --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant je regardais l'ordre, et je me suis
19 rendu compte de quelque chose. Cet ordre signé par le colonel Mrksic, le 21
20 novembre, en réalité met en application un ordre du 20 novembre qui venait
21 du 1er District militaire. Est-ce que vous me confirmez cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit, mais je ne suis pas au
23 courant.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc l'ordre du 1er District militaire du 20
25 novembre, numéro 115-151, je présume quand il y a un ordre militaire il est
26 d'application immédiate.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'armée à partir de la signature du
28 commandant, il est d'application.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui voudrait dire en termes militaires que le 21
2 novembre, à 00 heure 01 seconde, l'Unité Leva Supoderica était subordonnée
3 au 12e Corps, 12e Brigade ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est ça.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ça, en termes militaires. Comme l'exercice
6 militaire est un exercice très précis, il n'y a pas de marge d'incertitude.
7 Monsieur le Procureur.
8 M. DUTERTRE :
9 Q. Est-ce que vous confirmez que le paragraphe numéro 1, dit bien :
10 [interprétation] "Au cours du 21 novembre 1991, au cours de la journée du
11 21 novembre 1991, retirer l'Unité Leva Supoderica, retirer cette unité et
12 l'envoyer à la 12e BMBR" ?
13 R. Oui, donc c'est la journée du 21, c'est la journée où il y a des
14 réaffectations des unités, détachements, séparation, donc pendant toute
15 cette journée cette activité se poursuit, et elle doit se terminer à 24
16 heures.
17 Q. Donc ce n'est pas 00 seconde, le 21, que ça se passe; on est bien
18 d'accord ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes d'accord que le 21 novembre, ça commence à
20 00 heure 01 seconde ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est pendant la journée qu'on a donné
23 l'ordre, Monsieur le Président, mais pas de nuit, peut-être dans la
24 matinée, pendant la journée.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement le matin. Normalement l'heure
26 doit être indiquée, c'est une erreur.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre regardera l'ordre 115-151.
28 M. DUTERTRE :
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1 Q. Donc cette resubordination doit arriver pendant le cours de la journée,
2 je reviens à la question du départ des volontaires.
3 Est-ce que vous avez assisté aux réunions sur organisation du retour des
4 volontaires ?
5 R. Je n'étais pas présent, je n'ai jamais été présent aux sessions du
6 commandement. C'était la décision prise du commandant. De temps à autre, je
7 recevais des missions de la part du commandant en personne et pendant
8 longtemps, j'ai été commandant des Unités de Police militaire, donc le
9 commandant n'avait pas vraiment de problèmes avec moi. J'agissais toujours
10 conformément à l'esprit de la loi et des règlements, des ordres, par
11 exemple, on demandait : Préparer les unités pour se mettre en mouvement
12 vers Belgrade." Quand je voyais un tel ordre, je savais très bien ce qu'il
13 fallait que je fasse. La zone de responsabilité, le poste de commandement,
14 je devais remettre à qui de droit et donc il n'allait plus m'appeler, me
15 convoquer à des réunions pour me dire la Défense territoriale ce n'était
16 pas de ma responsabilité.
17 Q. Entendu. Que savez-vous du détail concret des mesures décidées pour le
18 retour des volontaires ?
19 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas présent. Je ne faisais pas partie de ces
20 activités.
21 Q. Entendu. Sur la situation à Vukovar et les exactions commises comme
22 vous l'avez indiqué dans votre témoignage par les Croates - page 58 -
23 aujourd'hui, deux questions de suivi.
24 Est-ce qu'il est exact que la Brigade des Gardes et les forces, qui
25 servent, de manière générale, du Groupe OG "South," avaient une supériorité
26 militaire par rapport aux Croates à Vukovar ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais qu'est-ce que ceci vient à voir avec les
28 questions complémentaires ? Il n'y a jamais été question de suprématie ni à
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1 l'interrogatoire principal ni au contre-interrogatoire. C'est dénué de
2 sens.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux vous répondre, Monsieur.
4 Du point de vue des pièces d'artillerie, du point de vue du nombre des
5 effectifs, les activités d'attaques doivent toujours avoir -- être avoir un
6 ratio de trois pour un, donc celui qui se défend doit être moins nombreux
7 en effectif que ceux qui attaquent. Donc ceux qui attaquent doivent avoir
8 trois fois plus de moyens et d'effectifs que ceux qui se défendent. C'est
9 la règle qui est toujours en vigueur. Alors pour ce qui est des effectifs,
10 il y avait suprématie mais vous avez une autre situation. Vous attaquez une
11 agglomération qui est défendue par des forces qui viennent de cette
12 localité et vous attaquez avec des unités qui ne connaissent pas la
13 structure de la ville, les conditions, la situation géographique, les
14 installations, la disposition des choses, donc c'est indicatif. Oui,
15 numériquement nous étions plus forts mais nous étions plus faibles parce
16 que nous ne connaissions pas la ville. Nous étions en train d'attaquer,
17 nous étions à découvert, eux ils sont organisés un système de défense avec
18 des abris et ils ont eu beaucoup de faciliter à nous porter des pertes,
19 très, beaucoup de faciliter.
20 M. DUTERTRE : J'aimerais discuter de la pièce et c'est la question des
21 exactions croate. La pièce 65 ter 985 et allez --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai une autre
23 observation, et objection. Parce que tous ces documents le Procureur aurait
24 dû les montrer à l'occasion de son interrogatoire principal pas maintenant
25 parce que s'il avait montré cela à l'interrogatoire principal, j'en aurais
26 parlé moi-même au contre-interrogatoire.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cadre des questions supplémentaires, il peut
28 faire état d'un document déjà admis à la preuve de la question qu'il va
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1 poser.
2 M. DUTERTRE : Je peux vérifier à l'instant s'il est admis ou non --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors si ce n'est pas admis vous pouvez le
4 présenter mais uniquement sur la crédibilité.
5 M. DUTERTRE : Bien. Alors je vais passer à une autre question, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors passez à une autre question.
8 Je vous rappelle qu'on joue les prolongations.
9 M. DUTERTRE : Je vais vite.
10 Q. Il y a eu la question qui a été soulevé de la tentative de cacher les
11 choses, et le nom de M. Vasiljevic est cité. A part un entretien que vous
12 avez eu avec un certain M. Branko, quel élément concret pourriez-vous vous
13 baser pour affirmer l'existence d'une action concertée par M. Vasiljevic et
14 d'autres de vouloir cacher des choses qui se seraient passées à Vukovar en
15 relation avec Ovcara ?
16 R. J'ai un exemple typique. Quand j'ai fait cette déclaration, puisque
17 vous me posez la question, je vais vous dire ce qui m'a animé. Quand j'ai
18 fait ma déclaration auprès de M. Branko Gajic qui était colonel et qui est
19 général à la retraite maintenant lorsque je suis arrivé à Ovcara et quand
20 j'ai dit que j'y ai trouvé le lieutenant colonel Panic qui m'a dit : "On ne
21 va pas mettre ça, on ne va pas élargir le cercle. Est-ce qu'on ne doit pas
22 faire tache d'huile ?" Moi, j'ai insisté, j'ai dit que : "Lieutenant-
23 colonel Panic était présent." J'ai insisté pour que ce soit consigné au
24 compte rendu. Partant de là, j'ai tiré la conclusion qui était la celle de
25 dire qu'il voulait tout ramener à Sljivancanin, moi-même et quelques autres
26 instances chargées de la sécurité pour dire qu'on avait fait tout cela
27 selon notre bon vouloir pour en arriver là où on est arrivé.
28 Partant de ce moment où j'ai mentionné le lieutenant-colonel Panic, il m'a
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1 dit : "Non, on ne va pas le mettre lui, on ne va pas faire tache d'huile,
2 on ne va pas élargir le cercle parce qu'ils vont faire venir l'un et
3 l'autre." J'ai donc tiré de là la conclusion que l'intention était celle de
4 s'entretenir avec moi pour que je ramène le cercle à quelques personnalités
5 seulement et qu'on en finisse.
6 Q. [hors micro] -- vous n'avez pas répondu. En dehors de votre entretien,
7 cette conversation avec M. Branko, le colonel Branko quels éléments
8 concrets existent sur lequel vous pouvez vous baser pour affirmer
9 l'existence d'une action concertée de M. Vasiljevic et autres pour cacher
10 des choses en lien avec Ovcara ?
11 R. Bien. Je pense que les choses sont claires. Le général Vasiljevic ne
12 savait pas ce qui se passait à Ovcara, mais lui en sa qualité de chef de
13 l'administration de la sécurité, c'est lui qui donnait les ordres aux
14 instances subalternes pour, par exemple, enquêter sur ce qui s'était passé
15 et recueillir toutes les informations, c'est lui qui n'a pas fait démarrer
16 cette action et je le connais. C'était quelqu'un de très agile lorsqu'il
17 fallait surmonter des problèmes. Mais s'agissant d'Ovcara en termes
18 simples, il a même déclaré qu'il a ouï-dire de la bouche d'un capitaine de
19 cette 80e Brigade que ça s'était produit. Mais attendez, si vous voulez
20 écoutez, je vous en prie, pour quelqu'un qui est à la tête de la sécurité,
21 c'est inadmissible.
22 Je pense donc que cette inactivité, ce manque d'engagement de sa part se
23 trouve être très bizarre et cela me fait douter de la chose que quelqu'un
24 avait souhaité que les choses restent tel quel. Alors quand vous vous
25 penchez sur le fait de voir toutes les instances se taire et, bien sûr le
26 niveau le plus bas, l'instance la plus basse, la moins importante, va se
27 taire aussi, ça me semble logique.
28 Q. Vous avez indiqué que le fait qu'il y avait eu des exécutions à Ovcara
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1 c'était su tout de suite et vous avez également indiqué que la Brigade des
2 Gardes n'est partie que le 24, préparatif le 23 novembre 1991. Pourquoi
3 est-ce que la hiérarchie et le commandant de la Brigade des Gardes, qui
4 commandait la région, n'ont pas lui-même diligenté une enquête ?
5 R. Je ne peux pas vous répondre. Il faut poser la question au commandant
6 c'est lui la personne la plus haut placée au niveau des responsabilités. La
7 question est intéressante mais, moi, je n'ai pas de réponse à vous donner.
8 Là aussi, il y a une "dissimulation," dissimulation du problème survenu en
9 raison de la responsabilité de tout un chacun probablement.
10 M. DUTERTRE : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais vous remercier d'être
12 venu à la demande du bureau du Procureur, d'apporter votre témoignage aux
13 événements qui se sont déroulés à Vukovar. Je vous remercie au nom de mes
14 collègues et je vous souhaite un bon retour dans votre pays. Je vais
15 demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la
16 salle d'audience.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également, Monsieur le
18 Président, et les autres Juges ainsi que vos collaborateurs. Je remercie
19 l'Accusation et la Défense.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour la semaine prochaine, il y a trois
22 témoins programmés, VS-029, VS-016, et M. Sulejman Tihic; c'est bien ça,
23 Monsieur Mundis ?
24 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
25 Permettez-moi de signaler, et j'en aviserai l'accusé, comme la
26 Chambre, si nous avons une mise à jour. Il se peut que le Témoin VS-29 ne
27 soit pas disposition pour mardi. Nous examinons la situation de près, il se
28 pourrait que nous n'ayons pas de réponse avant lundi. Mais dès que je sais
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1 quelque chose, soyez assurés que je vous le ferai savoir.
2 Pour ce qui est de Témoin VS-016, il est certain que ce Témoin 034 sera --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- autre, c'est VS-1016. J'avais dit 1016, pas 016.
4 C'est une erreur au transcript.
5 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de VS-1016, ce témoin
6 pourra témoigner la semaine prochaine, ce sera vrai aussi pour le président
7 Tihic.
8 Mais puisque j'ai la parole, permettez-moi simplement d'indiquer que M.
9 Dutertre quitte le Tribunal, que c'était la dernière journée qu'il passait
10 au Tribunal et que je voulais le remercier pour sa participation.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors au nom de mes collègues, je vais également
12 souhaiter à M. Dutertre un autre avenir professionnel, puisqu'il quitte le
13 bureau du Procureur, donc c'est certainement pour aller ailleurs. Nous lui
14 souhaitons donc nos meilleurs vœux dans sa nouvelle activité. A titre
15 personnel, je regrette que quelqu'un qui parlait français quitte ce
16 Tribunal. Rares sont les personnes au bureau du Procureur qui parle
17 français. Pour une fois qu'il y en avait un, il s'en va. Bien. Mais peut-
18 être sera-t-il remplacé; on ne sait pas.
19 M. DUTERTRE : Je vous remercie de ces très aimables mots, Monsieur le
20 Président, ainsi que M. Mundis. J'en suis très touché. Je voulais remercier
21 à la fois l'ensemble des personnes qui participent à nos audiences, sans
22 lesquelles nous ne pourrions pas fonctionner. Je salue tout
23 particulièrement la Chambre, je prends congé de M. Seselj, et je dois
24 souligner que ça a été à la fois un honneur et un plaisir de participer à
25 l'équipe du parquet sous la direction de M. Daryl Mundis et de Mme Dahl et
26 d'intervenir devant votre Chambre, un honneur et un plaisir. Je souhaite
27 que vos débats continuent du mieux possible.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Dutertre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?
2 J'ai deux choses à dire maintenant, Monsieur le Président, et après j'aurai
3 des points administratifs que j'ai préparés à l'avance.
4 Alors d'abord, pour ce qui est du départ de M. Dutertre --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il nous reste dix minutes, donc il faudra
6 tout boucler en dix minutes.
7 Alors allez-y.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- prendra moins d'une demi-minute.
9 Pour ce qui est de M. Dutertre et de son départ, je pense que maintenant,
10 le bureau du Procureur se trouve être affaibli. Parce qu'ils étaient une
11 dizaine à intervenir dans cette affaire, et il n'y a plus que neuf contre
12 moi tout seul, et je voudrais qu'ils complètent leurs rangs parce qu'ils ne
13 peuvent pas s'en sortir avec moi, pas même quand ils sont dix, et encore
14 moins quand ils sont moins nombreux.
15 Deuxièmement, je voudrais savoir combien de temps vous avez prévu pour le
16 Témoin Tihic et pour le Témoin 1016 afin que je sache, moi aussi, me
17 préparer en conséquence. C'est très important, étant donné que Tihic a été
18 décalé. Il n'était pas prévu pour la semaine prochaine, et il faut que je
19 me prépare pendant le week-end. Je n'ai pas autre façon de faire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dans l'après-midi. Immédiatement, il
21 faut qu'on revoie tout cela. Nous vous indiquerons cela. Etant précisé
22 qu'il y a une incertitude sur VS-029, mais vous en serez avisé dans les
23 heures qui viennent.
24 Bien. Alors, je vais demander à Mme la Greffière de passer à huis clos.
25 Parce que je voulais donner à M. Seselj connaissance d'une décision et
26 d'une décision à venir.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
28 Monsieur le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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10 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 2 décembre
11 2008, à 8 heures 30.
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