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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin VS-1067, vous avez donné deux déclarations au

6 bureau du Procureur, exactement les 18 et 19 août 1998, et la deuxième

7 fois, quasiment six ans après, les 1er et 2 mars 2004. Ces déclarations,

8 nous les avons. Pouvez-vous me dire, la première fois, quand vous avez

9 rencontré le bureau du Procureur, comment ça s'est passé ? Ils vous ont

10 appelé, ils vous ont téléphoné ? Pouvez-vous me dire, sur le plan

11 technique, comment ça s'est passé ?

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 Bon. Alors, Monsieur, vous étiez détenu dans un pays, et à ce moment-là, le

18 bureau du Procureur a pris contact avec vous. Vous les avez rencontrés dans

19 la prison où vous étiez ou vous les avez rencontrés ailleurs ?

20 R. Je ne les ai pas rencontrés à la prison. Je les ai rencontrés une fois

21 sorti de la prison.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous les avez rencontrés à l'extérieur une

23 fois que vous étiez sorti. Bien. Vous avez passé deux jours avec eux, les

24 18 et 19 août 1998. Lors de cet entretien, y avait-il des questions et des

25 réponses de votre part, ou bien c'est vous qui avez fait directement tout

26 un exposé ?

27 R. J'ai simplement raconté ce qui s'était passé et comment les choses

28 s'étaient passées.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez donc raconté tout ce qui s'était

2 passé. Quand vous racontiez ce qui s'était passé, est-ce que l'enquêteur du

3 bureau du Procureur mettait dans son ordinateur tout ce que vous disiez ou

4 il prenait des notes écrites ?

5 R. Je ne me rappelle pas exactement s'il avait un ordinateur ou pas. Mais

6 je sais qu'il avait un carnet de notes et qu'en tout cas, il prenait des

7 notes dans le carnet.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 19 août, exactement, on vous a demandé de signer

9 votre déclaration qui fait plusieurs pages, il y en a exactement 10. Cette

10 déclaration qu'on vous a donné de signer, était-elle en anglais ou dans

11 votre langue ?

12 R. Elle était en anglais, mais nous avions avec nous un interprète qui a

13 interprété, parce que je suppose qu'il n'a pas eu le temps de tout écrire

14 dans notre langue. Je ne sais pas.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de signer, est-ce que l'interprète vous a

16 traduit dans votre langue les 10 pages ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Après, vous avez signé. Très bien pour 1998.

19 Vous rencontrez à nouveau le bureau du Procureur le 2 mars 2004; est-ce que

20 ce sont eux qui ont repris contact avec eux, ou c'est vous qui avez pris

21 contact avec eux ?

22 R. Ce sont eux qui ont pris contact avec moi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand ils prennent contact avec vous, ça va

24 durer deux jours, puisque c'est le 1er et 2 mars, et vous allez faire une

25 déclaration qui sera beaucoup plus courte, il y a 30 paragraphes

26 exactement, il y a 5 pages, et je présume qu'on va vous donner le texte en

27 anglais, et vous allez le signer après qu'on vous ait à nouveau traduit les

28 cinq pages; oui ou non ?

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1 R. Je ne me rappelle pas exactement, mais je sais qu'il y avait une

2 interprète et qu'elle a interprété. (expurgé)

3 (expurgé). Ça, je m'en souviens.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, la ligne 2 de la page 10, il

5 faut l'enlever, parce qu'il dit exactement d'où était originaire celui qui

6 l'a interviewé, et on peut savoir le pays.

7 Bien. Donc nous sommes en 2004. Alors, dernière question là-dessus : Est-ce

8 qu'à un moment donné, en 1998 ou en 2004, on vous a dit que vous alliez

9 témoigner dans le procès de M. Seselj, ou on ne vous a rien dit du tout ?

10 R. On ne m'a rien du tout.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne vous a rien dit. Très bien. Donc nous

12 sommes en mars 2004, et vous allez continuer donc à travailler.

13 Ça va être ma dernière question : Est-ce que, depuis mars 2004 à

14 aujourd'hui, M. Seselj ou ses collaborateurs vous ont appelé à un moment

15 donné; oui ou non ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me dire en quelle année, quel mois

18 et qui ?

19 R. Le premier appel a eu lieu en 2007, je crois, novembre 2007. Un certain

20 Samardzic, Dragan Samardzic de Mostar, il a commencé à me dire qu'il allait

21 tuer mes enfants, comme ci, comme ça. Il a commencé à raconter des bêtises,

22 et moi, j'ai raccroché. Trois ou quatre mois plus tard, Drago Tamindzija

23 m'a appelé pour me demander qu'est-ce que j'avais à témoigner dans tout ça,

24 parce que je ne pouvais rien dire que l'on ne savait déjà. Je ne pouvais

25 rien raconter comme ça l'est déjà.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux personnes qui vous ont appelé, comment

27 savez-vous qu'elles sont proches de M. Seselj ?

28 R. S'agissant du premier que j'ai évoqué, Dragan Samardzic, je ne le

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1 savais pas du tout au nom de qui il téléphonait. Quant à M. Drago

2 Tamindzija, quand j'étais à Nevesinje, en 1996, il était membre du Parti

3 radical serbe.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous dites, le premier, vous ne savez

5 pas. Mais le deuxième, il était membre du Parti radical serbe.

6 Le deuxième, qui était membre du Parti radical serbe, comment vous le

7 savez qu'il était membre du Parti radical serbe ?

8 R. Parce que j'étais à Nevesinje au moment où ils y étaient. Il

9 encourageait les gens à adhérer au parti.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous étiez dans cette localité et il

11 encourageait les gens à adhérer au Parti radical serbe. Ceci, c'est en

12 2007, bien 2007 ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Nevesinje, cette localité, elle est en Serbie ou en

15 République de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. C'est en Bosnie-Herzégovine.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien, en République de Bosnie-

18 Herzégovine, en 2007, le Parti radical serbe avait une antenne politique où

19 des gens qui recrutaient pour le Parti radical serbe, qui était un parti

20 politique exerçant une activité politique en République de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 R. Quand ils ont commencé à pousser les gens à adhérer, ce n'était pas en

23 2007. Ils ont commencé à le faire en 1996.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ultime question. Nevesinje, qui est cette

25 localité en République de Bosnie-Herzégovine, c'est en Republika Srpska ou

26 dans la Fédération qui existe actuellement ?

27 R. Republika Srpska.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci. Je n'ai plus de question à vous

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1 poser.

2 Alors je vais demander à mes collègues de vous poser des questions.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 Alors vous parlez dans vos déclarations des arrivées, de l'arrivée des

5 Unités de la JNA à Mostar. Vous évoquez aussi les Bérets verts. Vous

6 évoquez des Régiments de Parachutistes de Nis, les Bérets rouges ?

7 R. Oui.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais savoir si, à ce moment-là, qui paraît

9 être entre juin et juillet 1992, sont arrivés aussi des Unités de

10 Volontaires, de Groupes de Volontaires ?

11 R. Oui.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Pourriez-vous être un peu plus précis sur ces

13 groupes qui sont arrivés ?

14 R. Cette unité est arrivée, je ne me rappelle pas exactement à quelle

15 date, mais je crois que c'était le 6 avril 1992. Elle est arrivée à

16 Bjelusine. C'est un hameau de Mostar, Bjelusine.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : De quel groupe parlez-vous ?

18 R. Je parle de ce groupe de 50 à 60 hommes qui sont arrivés et qui se sont

19 présentés en disant qu'ils étaient membres du Parti radical serbe.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, je suis un peu malade.

21 Ce groupe de 50, 60 hommes était composé intégralement par des Serbes

22 venant de la Serbie ou par aussi par des Serbes locaux, bosniaques ?

23 R. Il y avait aussi des Serbes locaux de Bosnie, parce que je sais qu'un

24 Bosniaque s'est présenté, il a dit qu'il était originaire de Vlasenica.

25 Mais des Serbes locaux de Mostar les ont rejoints.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres Groupes de

27 Volontaires différents du Groupe des Seseljevci ?

28 R. Oui, je ne les ai pas vus, mais il y avait des Aigles blancs qui

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 étaient installés à Gacko; c'est à 50 à 60 kilomètres de Nevesinje. Plus

2 tard au mois de juin 1992, une unité est arrivée et ses membres

3 s'appelaient les hommes de Vukovar. Eux, ils arrivaient de quelque part en

4 Croatie, mais je ne savais pas précisément qui étaient ces gens-là.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Exactement, je voulais savoir, Monsieur le Témoin,

6 si vous savez quelque chose sur la coopération entre les Aigles blancs et

7 le groupe des hommes de Seselj.

8 R. Je ne savais rien au sujet de cette coopération. Le groupe, qui venait

9 de Mostar et qui se présentait comme des hommes de Seselj, était installé à

10 Mostar. Alors que l'autre groupe était installé à Bijelo Polje, eux --

11 excusez-moi, à Gacko.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Quelle est la distance de Mostar à Gacko ?

13 R. Gacko est à 75 ou 80 kilomètres.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Maintenant venons à certains noms que vous

15 donnez dans vos déclarations.

16 Je voudrais savoir : Qui est-ce qui était Radovic, que vous dites qui

17 rapportait de l'argent pour celui qui ? Vous ajoutez aussi que le Parti

18 radical serbe avait toujours de l'argent ?

19 R. S'agissant de ce Radovic, il était commandant de l'Unité spéciale de

20 l'armée de la Republika Srpska, et ces gens-là s'appelaient les volontaires

21 de Bileca. Il venait de Serbie, et chaque fois qu'il venait, il apportait

22 de l'argent pour les besoins de son armée. Mais d'où ils venaient, ces

23 hommes de Bileca, je n'en ai pas la moindre idée.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, ce n'était pas un Groupe de Volontaires

25 composé d'hommes de Seselj ?

26 R. En effet. C'étaient des hommes de Seselj, ils s'appelaient les

27 volontaires de Bileca, ils étaient membres du Parti radical serbe. Mais ces

28 volontaires de Bileca étaient sous le commandement de l'armée de la

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1 Republika Srpska, alors que le premier groupe qui était arrivé, les 50, 60

2 hommes dont j'étais en train de parler, n'était pas placé sous le

3 commandement de l'armée de la Republika Srpska. Mais ils avaient des

4 rapports avec l'armée populaire yougoslave, "et ils recevaient tout ce dont

5 ils avaient besoin.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Cvele, qui était-il ?

7 R. Cvele, il était originaire de Serbie mais il vivait déjà à Mostar

8 depuis 20 ou 30 ans, et quand le premier groupe est arrivé, il les a

9 rejoints. Cvele et Lika, Jarko [phon] Vukovic : ça, ce sont les deux hommes

10 dont je sais qu'ils ont joint le groupe.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- dites "le groupe." S'il vous plaît,

12 précisez toujours quel groupe, si c'est -- vous entendez le groupe de

13 Seseljevci.

14 R. Cvele, Lika et encore quelques Serbes de la région ont rejoint le

15 premier groupe qui était arrivé le 6 avril à Mostar. Ce groupe d'hommes,

16 qui racontait que c'était M. Vojislav Seselj qui les avait envoyés et

17 qu'ils étaient du Parti radical serbe.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, vous avez entendu directement

19 dire cela par ces gens, par ces hommes ?

20 R. Je n'ai pas compris la question. Ils avaient dit quoi ?

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'ils disaient

22 qu'ils avaient été envoyés par Seselj ?

23 R. Oui.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- entendu dire directement par eux ?

25 R. Oui.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

27 Maintenant, passons un peu au témoignage direct que vous semblez donner, et

28 vous devriez nous confirmer cela ou démentir de certains crimes que les

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1 hommes de Seselj auraient commis.

2 Est-ce que vous pourriez, avant tout, nous dire si vous êtes un témoin

3 direct, si vous étiez directement présent pendant la commission de ces

4 crimes ?

5 R. Oui.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Pourriez-vous les exposer, s'il vous plaît ?

7 R. Le 13 juin 1992, nous avions une action contre un Groupe de Sabotage de

8 l'ABiH. Nous nous sommes battus contre eux et deux ou trois de leurs hommes

9 ont été tués. Quand nous avons -- quand nous nous sommes repliés, nous

10 sommes retournés à Zalik à 6 heures 30 de l'aprês-midi à peu près, parce

11 que nous étions stationnés non loin de Zalik. Une femme est arrivée et a

12 dit qu'ils avaient emmené son fils, Nedzad Benca, qu'ils l'avaient emmené

13 et qu'il était quelque part à Vrapcici, mais de plus en plus de gens

14 arrivaient et disaient que leurs maris, leurs enfants, et cetera, avaient

15 été emmenés.

16 Il y avait un certain Boris, qui a décidé d'aller chercher toutes ces

17 personnes. Moi, je suis allé chercher ce Nedzad Benca, et quand je suis

18 arrivé dans ces vestiaires où ils étaient censés se trouver, maintenant, je

19 ne sais pas combien ils étaient, mais en tout cas, des gens de la région

20 m'ont dit qu'un groupe de locaux avaient déjà été emmenés à Uborak, dans

21 une décharge. Puis il y a ce Bosniaque qui est arrivé et qui faisait partie

22 du Parti radical. Il m'a désarmé et il a dit :

23 "Tu veux défendre les balija. Tu n'as rien à faire ici. Tu ferais

24 mieux de ne rien chercher ici mais d'aller à Uborak."

25 Quand nous sommes arrivés à Uborak, il y avait déjà là une vingtaine

26 d'hommes qui se sont présentés comme disant qu'ils étaient des hommes de

27 Seselj, des Seseljevci, et une vingtaine de civils, en particulier des gens

28 de la région. Il y avait Diki Janjic, Mile Antelj et je ne sais plus qui

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1 d'autre qui se sont présentés comme des hommes de Seselj. A notre arrivée,

2 quand nous nous sommes approchés de toutes ces personnes pour voir si par

3 hasard Benza était là, Mile Antelj nous a dit :

4 "Vous n'avez rien à chercher ici. Partez de là."

5 Alors, nous nous sommes dirigés vers la voiture, et à ce moment-là,

6 eux ils ont emmené les gens qu'ils avaient appréhendés dans une espèce de

7 vallon. Donc, nos chemins se sont séparés et au moment où nous, nous sommes

8 arrivés près des voitures, nous avons entendu des coups de feu. En

9 entendant les coups de feu, nous avons pris la fuite à bord de nos

10 voitures.

11 Plus tard, nous avons appris que cet événement a concerné une centaine de

12 personnes.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, il y a une chose que je n'ai pas

14 comprise de vos déclarations. Si vous, à un certain moment, avez été arrêté

15 avec les Musulmans et les Croates par ce groupe --

16 R. Oui, j'ai été --

17 Mme LE JUGE LATTANZI : -- et [hors micro] --

18 R. Non, non. Pas moi, mais ils m'ont désarmé. Ils m'ont pris mon fusil et

19 ils m'ont dit qu'ils allaient m'emmener et que je méritais de finir comme

20 eux. C'est ce Bosanac - c'est son nom - et Srecko qui étaient là. Je ne

21 sais plus lequel m'a dit ça, mais l'un des deux.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant, encore quelques détails sur Kandic. Qui

23 était-il ?

24 R. vous pensez à Zdravko Kandic ?

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. Déclaration d'août 1998, vous dites que

26 88 personnes auraient été tuées, et 30 dans une forêt; et les ordres

27 venaient de Kandic.

28 R. Non, je n'ai pas dit que c'est Kandic qui avait donné l'ordre de les

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1 tuer. Kandic a donné l'ordre qu'on mette toutes ces personnes en prison.

2 C'est lui qui a donné l'ordre qu'on ramasse toutes ces personnes et qu'on

3 les enferme.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Savic, il était un policier militaire ?

5 R. Vous pensez à Krsto Savic ?

6 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- Miljenko.

7 R. Miljenko Savic, oui, il était policier militaire au début de la guerre.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites, dans la même déclaration, que vous avez

9 été incarné dans une cellule et battu par Miroslav Duka.

10 R. Cela s'est passé le 5 août 1992, après tous ces événements.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Qui est-ce qui était Miroslav Duka ?

12 R. C'était le chef de la police à Bjelica.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai une question de suivi à vous poser

15 suite aux questions de ma collègue.

16 Concernant les hommes de Seselj, dans la déclaration de 1998, vous citez

17 des noms que je vais vous rappeler. Vous dites qu'il y avait Rasko Janjic,

18 surnommé Diki; Damir Antelj, Borislav Miskin, Ses Pejak, Slavko

19 Milovanovic, Dragan Antelj, Miroslav Antelj, Mile Antelj, Slobodan

20 Umicevic, Novica Antelj, et Boskajlo Kovacevic; donc vous citez toute une

21 série d'individus qui était, en 1992, hommes de Seselj. Vous dites ça en

22 1998, c'est-à-dire six ans après.

23 Excusez-moi. Moi qui n'ai pas la mémoire que vous, je serais incapable de

24 dire il y a six ans quels étaient les témoins que j'ai auditionné dans un

25 procès, alors même que j'ai passé parfois plusieurs jours avec eux. Donc

26 est-ce que votre mémoire est fantastique de telle façon que vous pouvez

27 donner huit noms de personnes qui appartenaient au groupe dit des hommes de

28 Seselj ? Comment vous faites ?

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1 Oui, excusez-moi, j'avais coupé le micro ou on m'a coupé le micro. Comment

2 faites-vous pour vous souvenir de huit noms comme ça, que vous donnez à

3 l'enquêteur, parce que vous avez une mémoire fantastique, fabuleuse ?

4 R. Excusez-moi, Monsieur, les gens que j'ai énumérés, je n'ai jamais dit

5 que c'était des hommes à Seselj. Eux, ils faisaient partie des gens du cru.

6 Eux, ils étaient du cru. Ils étaient à leur coté, mais ce n'était pas des

7 Seseljevci, des hommes à Seselj. C'est ce que j'ai déclaré.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez bien. Dans votre déclaration, dans la

9 version anglaise, vous dites qu'il y avait plusieurs hommes de Seselj :

10 "Les seuls que je connais sont," et vous les citez. Alors les gens que vous

11 citez ce sont des gens du cru ou des hommes de Seselj ? Parce que quand on

12 lit la phrase, on a l'impression que ce sont les gens de -- les hommes de

13 Seselj. Ou bien ce sont des locaux qui faisaient partie de groupes ?

14 R. Monsieur, c'était des gens locaux. Je les connaissais ces gens-là. Je

15 connaissais leurs noms et prénoms, parce que c'était des gens de Mostar.

16 Les hommes à Seselj qui sont arrivés, ils venaient de Serbie, et 0ils

17 n'avaient que des surnoms. Il n'y a pas un seul qui ait donné et prénom

18 plein et entier.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc les hommes de Seselj qui venaient de Serbie

20 n'ont donné que leurs surnoms. Bien, là c'est très clair.

21 Dernière question. Ça concerne le paragraphe 27 de votre déclaration de

22 2004. C'est un paragraphe peut-être le plus important de votre déclaration.

23 Vous dites ceci :

24 "Seselj et son parti police était inconnu à Mostar parce qu'il n'y avait

25 pas de Parti radical serbe qui avait un quartier général à Mostar."

26 Vous rajoutez :

27 "La première fois qu'il y a eu un bureau du Parti radical serbe c'était à

28 Bileca au commencement de la guerre."

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1 Vous dites :

2 "J'ai observé que le Parti radical serbe avait un bureau à Nevesinje."

3 Vous rajoutez :

4 "Le premier leader du Parti radical serbe à Bileca était Ljubo Kapor, qui a

5 été aussi un vojvode, qui a été tué en août 1992."

6 Vous rajoutez que l'autre chef du Parti radical serbe a été Rade Radovic,

7 qui est aussi devenu vojvode, et qu'en 1991 ce groupe a participé à

8 l'attaque de Dubrovnik venant de Trebinje, et les soldats étaient toujours

9 membres du Parti radical serbe avec leurs propres cartes de membres. Donc

10 vous dites cela au paragraphe 27.

11 Comment saviez-vous que Ljubo Kapor et Rade Radovic étaient membres du

12 Parti radical serbe ?

13 R. Je le savais parce qu'en 1994, Seselj était venu chez Rade Radovic à

14 Nevesinje pour inspecteur leurs positions, et ils disaient en public que --

15 enfin, Rade Radovic disait qu'il allait en Serbie, au Parti radical serbe,

16 et que c'était ce dernier qui les aidait en vivre, en vêtement, en argent,

17 et le reste.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous dites que M. Seselj est venu à

19 Nevesinje en 1994 et que, là, il a rencontré Rade Radovic. Donc pour vous,

20 Rade Radovic était membre du Parti radical serbe ?

21 R. C'était évident, moi, je le suppose.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous le supposez.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, excusez-moi, mais j'ai besoin

24 que vous précisiez une chose.

25 Je vous avais posé une question, si parmi les hommes de Seselj, y avait-il

26 aussi des locaux, et vous m'aviez dit qu'il y avait aussi des locaux et pas

27 seulement des Serbes venant de Serbie; aussi des Serbes bosniaques, si j'ai

28 bien pris.

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1 A une question posée par le Juge qui préside cette Chambre, vous avez

2 dit que les hommes de Seselj n'étaient pas des gens du cru, ils venaient de

3 Serbie. J'ai peut-être mal compris, mais je vois une contradiction; est-ce

4 que vous pourriez éclaircir cet aspect ?

5 R. Les gens de la localité, du cru, c'étaient des gens de la région à mon

6 avis. Par exemple, ils sont de Mostar, et il y a eu deux, trois, cinq - je

7 ne sais combien - à s'être joints, ceux qui étaient venus de Vlasenica.

8 C'était en Bosnie-Herzégovine, mais ce n'était pas des gens de la localité.

9 C'est en Bosnie-Herzégovine, mais ce n'est pas de Mostar. Moi, ces gens-là,

10 je ne les avais pas vus auparavant. Donc Vlasenica, c'est à quelque 300

11 kilomètres, 250 kilomètres de Mostar, j'ai du mal à vous le dire

12 exactement, mais on ne peut pas dire que c'est des gens du cru.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Maintenant, je comprends. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, et mon collègue va continuer.

15 Est-ce que vous dites bien ceci, que parmi les hommes de Seselj, il y en a

16 qui venaient de Serbie ? C'est ça qui m'intéresse.

17 R. La plupart, oui. Ils étaient majoritaires.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, la plupart, ils étaient majoritaires, et

19 ceux qui venaient de Serbie, ils étaient combien, grosso modo ?

20 R. Ils étaient 55 ou 60. Ils sont venus à bord de trois camions.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient 55 à 60 à bord de trois camions. Quand

22 ils sont arrivés, ils avaient des armes, des uniformes ?

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Un chef ?

25 R. Oui, ils portaient des uniformes et ils avaient tout ce dont ils

26 avaient besoin, des fusils et tout le reste. Ils ont obtenu cela de la JNA

27 à l'époque. Ils sont allés au commandement de la JNA, au commandement

28 principal de la JNA, et c'est là qu'ils se sont procurés tout cela.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, les -- vous voyez, en posant les

2 questions, on a des détails extrêmement importants. Les hommes de Seselj,

3 55 à 60, sont arrivés à bord de trois camions, mais ils avaient été équipés

4 en armes et uniformes par la JNA. Comment le savez-vous ?

5 R. Parce qu'on les a vus quand ils sont arrivés. Ils ont garé devant

6 l'école de Bjelusine. Ils sont sortis. Ils portaient tous des uniformes de

7 camouflage et des armes automatiques.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ultime question. Ces hommes que vous avez

9 vus, puisque vous dites qu'ils sont arrivés devant l'école, est-ce qu'ils

10 étaient, d'après vous, sous le commandement de la JNA; oui ou non ?

11 R. Je ne sais pas vous répondre. Ils sont arrivés et ils nous ont dit

12 qu'ils étaient des radicaux de Serbie, et certains avaient des carnets ou

13 des livrets de membre, des cartes de membre du Parti radical serbe, et ils

14 avaient toute possibilité de nous procurer des armes auprès de l'armée,

15 tout ce dont on avait besoin, disaient-ils.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

18 Témoin, j'aimerais tout d'abord que vous clarifiiez un détail qui est

19 intervenu suite aux questions que mes deux collègues vous ont posées.

20 Lorsque ces trois camions sont arrivés avec les hommes de Seselj à

21 bord, sont arrivés à Mostar, vous dites qu'ils avaient reçu leur équipement

22 de la part de la JNA. Vous avez aussi dit que lorsqu'ils sont descendus du

23 camion, ils avaient déjà un treillis de camouflage, ils avaient donc leurs

24 uniformes de camouflage et leurs armes avant de rentrer dans le QG de la

25 JNA à Mostar. Je ne comprends pas très bien votre témoignage, donc je vais

26 vous poser une question pour essayer de clarifier les choses. J'aimerais

27 savoir s'ils étaient déjà habillés en uniformes de camouflage et armés de

28 fusils lorsqu'ils étaient à bord des camions ou est-ce qu'ils ont obtenu

Page 15298

1 leurs uniformes et leurs armes une fois dans le QG de la JNA ?

2 R. Ils sont venus armés et ils avaient des uniformes de camouflage

3 sur eux. La caserne de la JNA, elle, se trouvait à à peu près un kilomètre

4 de Bjelusine. Ils y allaient tous les jours et ils rapportaient des armes

5 et tout ce dont ils avaient besoin. Eux, ils avaient tout. Nous, on n'avait

6 pas de cigarettes, mais eux, ils avaient tout. D'où est-ce qu'ils

7 ramenaient cela, qui est-ce qui les approvisionnait, ça, je n'en ai aucune

8 idée. Toutefois, lorsqu'ils sont arrivés à Mostar, une fois qu'ils sont

9 descendus de leurs camions, ils avaient leurs fusils et des uniformes.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Donc qu'ont-ils

11 obtenu exactement ? Qu'est-ce que la JNA leur a donné exactement ? S'ils

12 avaient tout avec eux, ils avaient leurs armes et tout ce dont ils avaient

13 besoin, qu'ont-ils obtenu de la JNA dans la caserne ?

14 R. Ils obtenaient des munitions, des vivres, puis des - comment on appelle

15 ça - des RPG, c'est des lance-roquettes portables, des Zolja. Eux, ils sont

16 venus qu'avec des armes légères. Tout le reste leur a été donné par la JNA,

17 les mines antichars - enfin, tout ce qu'il fallait pour détruire les chars,

18 et des lance-roquettes aussi.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. C'est extrêmement

20 utile.

21 Maintenant, au cours des événements que vous avez décrits dans vos

22 déclarations au bureau du Procureur, vous parlez de la JNA dont le QG était

23 à la caserne. Vous parlez aussi d'un certain nombre de groupes

24 paramilitaires, l'un d'entre eux étant celui des hommes de Seselj, et vous

25 parlez aussi de la TO. J'aimerais savoir si vous avez pu avoir une opinion

26 quant à l'activité des trois groupes. J'aimerais savoir si, d'après vous,

27 ces activités étaient coordonnées au cours des événements dont vous avez

28 parlé dans votre déclaration. J'aimerais, en fait, savoir si ces groupes

Page 15299

1 agissaient de façon individuelle ou si, d'après vous, vous aviez

2 l'impression qu'il y avait un commandement central qui les chapeautait.

3 R. Bien. Je pense qu'ils étaient placés sous un commandement général de la

4 JNA, parce que tous s'adressaient à la JNA. Tout ce dont ils avaient

5 besoin, ils l'obtenaient par les soins de la JNA, l'armée populaire

6 yougoslave. Pour sortir de Mostar, par exemple, il fallait une attestation

7 signée par Momcilo Perisic directement. Moi, je ne pouvais pas obtenir ce

8 type d'attestation, mais les volontaires arrivés de Serbie, eux, avaient,

9 chaque fois que de besoin, ils les avaient, ils finissaient par signer eux-

10 mêmes. D'où est-ce qu'ils les obtenaient, ces autorisations, je ne sais

11 trop.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Mais en ce qui concerne

13 les opérations dont vous avez parlé, j'aimerais savoir si vous aviez

14 l'impression que ces opérations avaient été planifiées et lancées et

15 ordonnées par le commandement central de la JNA ou s'il s'agissait plutôt

16 d'opérations qui étaient planifiées et exécutées de façon individuelle par

17 ces groupes ?

18 R. Je pense que cela était planifié et réalisé de façon distincte, séparée

19 de ces groupes. Mais je ne sais pas trop. C'est une opinion qui est la

20 mienne. Parce qu'ils ne rendaient de comptes à personne et ils faisaient

21 toutes sortes de choses. Ils pillaient, enfin, ils faisaient vraiment

22 toutes sortes de choses. Il n'y avait aucune espèce de légalité ou de loi,

23 ni de police, ni de rien. C'était le chaos le plus complet, l'anarchie,

24 l'absence d'autorité totale.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, vous en avez en effet parlé de

26 façon extrêmement convaincante dans votre déclaration.

27 J'aimerais poursuivre. Vous nous parlez d'actions qui ont eu lieu, de

28 pillages, et cetera. J'aimerais savoir s'il y avait quelqu'un de la JNA qui

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12 versions anglaise et française

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1 aurait été présent et qui aurait éventuellement pu superviser ou contrôler

2 les agissements qui avaient lieu ? Y avait-il quelqu'un sur place qui

3 représentait le commandement complet ?

4 R. Oui, il y avait le général Momcilo Perisic. Par exemple, de Mostar à

5 Nevesinje, il y avait six postes de contrôle et à chaque poste de contrôle

6 il fallait montrer une autorisation, et cette autorisation ne pouvait être

7 signée que par le général Perisic. Donc il fallait bien que quelqu'un

8 supervise le tout.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Mais Momcilo Perisic ne

10 pouvait pas se trouver dans ces six ou sept points de contrôle. Il n'a pas

11 pu non plus être présent à toutes les actions et à tous les événements dont

12 vous avez parlé dans vos déclarations. Donc voici ma question en fait :

13 j'aimerais savoir si un officier de la JNA accompagnait les groupes

14 paramilitaires lors de ces événements dont vous avez parlé dans votre

15 déclaration ?

16 R. Je n'ai jamais vu aucun officier en présence des paramilitaires.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Donc lorsque les groupes

18 paramilitaires agissaient à Mostar et à Nevesinje, ils agissaient de leur

19 propre chef, de façon autonome, sans présence d'officiers de la JNA. C'est

20 ce que vous êtes en train de nous dire ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

23 questions à vous poser.

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 15302

1 (expurgé)

2 Alors, vous faisiez partie de la Défense territoriale. Quel était le

3 commandant, quel était celui qui exerçait le contrôle ?

4 R. Mon supérieur était Rade Markevic, et son supérieur à lui, c'était

5 Zdravko Kandic. C'est au campement nord.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quel était le supérieur de Zdravko Kandic ?

7 R. Le supérieur à tous ces gens-là, c'était le général Momcilo Perisic.

8 Pour ce qui est de savoir quel était son supérieur immédiat, ça, je ne sais

9 pas vous le dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai été très impressionné par la réponse que vous

11 avez faite à mon collègue. Vous avez dit, c'était le chaos. On imagine.

12 Mais vous avez dit aussi que pour circuler, il y avait des check-points et

13 qu'on ne pouvait se déplacer que si le général Perisic donnait des

14 autorisations. Je vois le chaos et je vois le contrôle. Alors, était-ce un

15 chaos organisé, ou bien, le général Perisic était totalement incompétent,

16 il ne s'occupait qu'à faire des contrôles sur la route, et tout le reste,

17 tout le monde faisait n'importe quoi ?

18 R. Il me semble que c'est ainsi que ça se présentait, Monsieur. Parce que

19 pour aller de Mostar à Nevesinje, il y avait 37 kilomètres, et pour les

20 faire, les 37 kilomètres, il y avait cinq ou six postes de contrôle. A

21 chaque fois, on vous demandait votre autorisation de quitter la ville. Mais

22 une fois entré dans la ville, plus personne ne vous demande rien. C'est le

23 chaos; des meurtres, des mauvais traitements.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- comprends bien, à l'extérieur de

25 Mostar, le général Perisic contrôlait la situation, mais dans la ville,

26 c'était le chaos.

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question, et puis on fera certainement

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1 la pause, et après, le Procureur commencera ses questions. Une dernière

2 question.

3 Vous nous avez dit que ceux qui venaient de Serbie arrivaient dans cette

4 caserne de la JNA où on leur donnait de l'équipement lourd. Et puis vous

5 avez dit, très rapidement, ils avaient des armes légères avec eux. Alors,

6 si je comprends bien - j'essaie de comprendre - les volontaires serbes

7 quittaient la Serbie avec leurs propres armes, armes légères - évidemment,

8 ils avaient pas de tanks ou de RPG ou de lance-roquettes, mais ils avaient

9 leurs armes légères - ils arrivaient dans la caserne, où, là, on leur

10 donnait un uniforme, on les équipait.Est-ce bien comme cela que vous avez

11 vu les événements ?

12 R. Non. Ils sont venus avec sur eux des uniformes de camouflage et des

13 armes légères. Ils ont obtenu de la part de la JNA tout le reste. Ils sont

14 allés au campement nord et au campement sud pour obtenir tout ce dont ils

15 avaient besoin, cigarettes, vivres, lance-roquettes, enfin tout.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez que j'ai bien fait de vous poser la

17 question, parce que vous venez de dire, Ils sont arrivés avec des uniformes

18 et des armes légères. Est-ce à dire qu'avant d'arriver à la caserne de la

19 JNA où on leur a donné tout le reste, ils étaient déjà passés par une

20 caserne de la JNA où on leur a donné les uniformes et les armes ?

21 R. Je ne sais pas vous le dire. Moi, je ne les ai vus que lorsqu'ils sont

22 arrivés. Où est-ce qu'ils sont passés avant cela, je ne sais pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Votre réponse est extrêmement précise. Et

24 vous nous dites ce que vous avez vu, à savoir qu'ils avaient déjà des

25 uniformes et des armes légères. Là, ils ont été équipés dans cette caserne

26 en armes lourdes. Maintenant, vous pouvez pas dire comment ils avaient été

27 équipés avant. Bon. Ça, c'est très précis.

28 Alors, il est l'heure de faire la pause. Donc nous allons faire la pause,

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1 peut-être pas possible de mettre la main sur ce livre instantanément.

2 D'après ce que j'ai compris, l'Accusation va faire le nécessaire, et vous

3 l'aurez à la pause suivante.

4 Je propose que nous en arrêtions sur cette question-là et que nous

5 poursuivions.

6 Monsieur le Procureur.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas insisté pour que cela soit

8 fait en trois minutes. Je n'ai pas insisté pour que cela se fasse en trois

9 minutes, mais peut-être en une heure.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Marcussen, vous allez faire le

11 nécessaire pour essayer de retrouver ce livre, et si vous pouvez le donner

12 à l'accusé pendant la pause, ça sera très bien. On a perdu dix minutes pour

13 une affaire de trois sous. Monsieur Marcussen, continuez.

14 Contre-interrogatoire par M. Marcussen :

15 Q. [interprétation] Témoin VS-1067, je souhaite revenir sur des questions

16 qui ont déjà été abordées en partie par les Juges de la Chambre, et je vais

17 essayer de procéder de façon chronologique. Il s'agit de questions qui ont

18 déjà été abordées aujourd'hui.

19 Tout d'abord, je souhaite vous demander si vous pouviez décrire aux Juges

20 de la Chambre la composition ethnique de la population qui vivait de part

21 et d'autre de la Neretva, l'est et l'ouest de la Neretva, à Mostar. Qui

22 vivait du côté est, qui vivait du côté ouest ?

23 R. Vous parlez de la période antérieure à la guerre ou de la période de la

24 guerre ?

25 Q. Avant la guerre.

26 R. Bien, je crois qu'il y avait là 42 % de Musulmans, 30 % de Serbes et

27 30 % de Croates, à peu près. Je ne connais pas les pourcentages exacts.

28 Avant la guerre, la ville n'était pas divisée en rive gauche et rive

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1 droite. C'était une ville intégrée.

2 Q. Est-ce qu'il y avait un groupe ethnique majoritaire d'un côté et de

3 l'autre ou est-ce que c'était mélangé ?

4 R. Tout le monde était mélangé. Mais dans les villages autour de Mostar,

5 la situation était différente. Par exemple, Rastani était peuplée à 70 % de

6 Serbes; Bijelo Polje, 60 ou 70 % de Serbes; Vrapcici, à peu près la même

7 chose. Puis dans les montagnes, il y avait les Musulmans. A droite des

8 montagnes, il y avait les Croates. Mais en ville, tout le monde était

9 mélangé.

10 Q. A Mostar, y avait-il des camps militaires ?

11 R. Il y avait deux camps militaires, le camp du nord et le camp du sud.

12 Deux casernes.

13 Q. Y avait-il un aéroport militaire ?

14 R. L'aéroport militaire se trouvait au sud de Mostar, à 7 ou 8 kilomètres

15 au sud. Ça, je ne l'ai pas compté comme camp militaire. Je ne sais pas

16 comment on l'appelle.

17 Q. Cet aéroport, a-t-il toujours été un aéroport militaire ?

18 R. C'était un aérodrome militaire, mais je crois - je dis bien je crois -

19 qu'il y avait aussi des avions civils qui y atterrissaient. Mais en tout

20 cas, il était utilisé pour les besoins de l'armée.

21 Q. Vous dites dans votre déclaration de 1998 qu'il s'agissait d'un

22 aéroport civil, mais que l'armée a repris cet aéroport en 1992. Est-ce que

23 ceci correspond à vos souvenirs ou est-ce que vous n'êtes pas tout à fait

24 sûr de cela ?

25 R. Pour vous dire la vérité, cela fait 18 ans. Je ne me rappelle plus

26 aujourd'hui si c'était militaire ou civil. Je sais que des avions civils

27 atterrissaient dans cet aérodrome. Par exemple, quand le club de foot

28 allait en visite ailleurs, il décollait de cet aérodrome, donc cet

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1 aérodrome servait à des usages civils.

2 Q. Est-ce qu'à un moment donné des barrages routiers ont été érigés dans

3 la région de Mostar, dans la région de Mostar et Nevesinje ?

4 R. Oui, Mostar-Nevesinje, Mostar-Sarajevo. Il y avait un barrage tenu par

5 les Serbes à Salakovac, et un peu plus haut, vers Grebak, il y avait un

6 autre barrage.

7 Q. Vous-même, vous êtes passé par ces barrages routiers ?

8 R. J'en ai franchi un quand je rentrais de Sarajevo vers Mostar. C'était à

9 Salakovac, où il y avait un barrage. Les Serbes ne m'ont pas laissé passer.

10 J'ai dû aller plus haut, jusqu'à Kupres, pour rentrer à Mostar. J'étais à

11 12 kilomètres de Mostar, mais j'ai dû faire un détour de 250 kilomètres

12 pour rentrer chez moi.

13 Q. Y avait-il un barrage routier à Nevesinje ?

14 R. Il y avait un barrage entre Mostar et Nevesinje. Vous parlez du début

15 de la guerre. Entre les deux villes, il y avait six barrages tenus par les

16 Serbes.

17 Q. Savez-vous qui était le chef ou le commandant de ces hommes qui

18 géraient ces barrages ?

19 R. Avant Nevesinje, à Mostar et jusqu'à Podvelezje, c'était la JNA qui

20 tenait ces postes de contrôle ou ces barrages, comme vous les appelez. Là-

21 haut, à Grebak, c'étaient les Chetniks d'Arsen Grahovac qui tenaient les

22 barrages. Enfin, c'est ce qu'ils racontaient qu'ils étaient. C'étaient des

23 Serbes de la région, de Nevesinje.

24 Q. Etaient-ils membres d'une quelconque organisation ?

25 R. Les hommes d'Arsen Grahovac étaient des membres du Mouvement chetnik-

26 serbe.

27 Q. Est-ce que le Mouvement chetnik-serbe avait une antenne à Nevesinje ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quand ceci a été créé ?

2 R. La date exacte je ne sais pas. Mais en 1991, avant la guerre déjà, j'ai

3 entendu dire que le Mouvement chetnik Karadjordje ou quelque chose comme ça

4 avait été créé, et que leur commandant était Arsen Grahovac.

5 Q. Pardonnez-moi, je dois vous expliquer que je pars en avant et en

6 arrière, je ferme mon microphone. C'est pour faire respecter les mesures de

7 sécurité.

8 Savez-vous combien d'hommes étaient sous Grahovac ?

9 R. Il y avait 150 hommes à peu près. Enfin c'est ce qu'ils racontaient.

10 Moi je ne sais pas. Eux disaient qu'ils étaient à peu près 150.

11 Q. A un moment donné, y a-t-il eu des réservistes de la JNA qui sont venus

12 à Mostar ?

13 R. Oui. Ils sont arrivés en septembre 1991, 20 à 30 000 hommes sont

14 arrivés.

15 Q. Savez-vous d'où ils venaient ?

16 R. Ils arrivaient du Monténégro.

17 Q. Est-ce qu'à un moment donné il y a eu un appel à la mobilisation ou des

18 ordres de mobilisation dans votre secteur ?

19 R. Oui.

20 Q. A quel moment ?

21 R. Ils sont arrivés à la mi-septembre, et cela a commencé sans doute au

22 début octobre. Je ne sais pas exactement, je ne me rappelle pas exactement,

23 mais je sais que des appels à la mobilisation ont été reçus, et que les

24 Serbes ont été les seuls à se mobiliser. Les Musulmans, qui souhaitaient

25 être mobilisés, on leur répondait : Si on a besoin de vous, on vous le fera

26 savoir.

27 Q. Comment le savez-vous ?

28 R. Parce que j'avais quelques amis qui se sont présentés pour être

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1 mobilisés, mais on a refusé de leur donner un fusil.

2 Q. Est-ce qu'à un moment les Croates ont déclaré que Mostar était la

3 capitale de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous à peu près à quel moment ?

6 R. Ça c'est passé à la fin de l'année 1991; à ce moment-là, ils ont

7 proclamé que Mostar serait la capitale de l'Herceg-Bosna, capitale croate.

8 C'était Jadranko Prlic. Enfin, je ne me rappelle plus le nom exact de cet

9 homme qui a fait cette annonce.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que soit inscrit au transcript que je ne

11 peux pas poser de question car je suis dans un procès où figure l'accusé

12 Jadranko Prlic, donc je ne poserai pas de questions sur ce point.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation]

14 Q. Aux mois de novembre et décembre, est-ce que le climat a commencé à

15 changer à Mostar ?

16 R. Oui. Ces réservistes qui étaient arrivés du Monténégro buvaient

17 beaucoup, ils tiraient des coups de feu. Ils malmenaient tout le monde,

18 aucune importance que ce soit des Croates, des Serbes, des Musulmans. Ils

19 malmenaient tout le monde, tout ce qui tenait debout, ils ennuyaient tout

20 le monde, quelle que soit la religion.

21 Q. Pour gagner du temps, dois-je comprendre qu'à un moment donné vous et

22 votre famille vous avez été chassés de vos maisons par les forces croates ?

23 R. Oui. Ils sont arrivés chez moi, à la maison, à la porte, ils ont exigé

24 que je leur donne mon fusil. Moi, j'ai pris la fuite. Ma mère et mes deux

25 frères ont été chassés par eux. Ils ont reçu l'ordre d'aller de l'autre

26 côté, on leur a dit que les Chetniks étaient là-bas. Moi, j'ai pris la

27 fuite par la fenêtre, (expurgé)

28 (expurgé)

Page 15314

1 Q. Ceci s'est passé; c'est exact, le 6 avril 1992 ?

2 R. Oui, oui, un peu plus tard la caserne a sauté. Trois jours après le 4

3 avril, oui c'était à peu près ça, autour du 6 avril. D'ailleurs ils n'ont

4 pas fait irruption seulement chez moi. Ils ont fait irruption tous les

5 Serbes, ils exigeaient les armes, il faut que vous sachiez qu'ils ont

6 chassé 25 à 30 000 Serbes de la vallée de la Neretva.

7 Q. Après ça, y a-t-il eu des actions menées par la JNA contre Mostar ?

8 R. Ils ont pilonné Mostar au quotidien, tous les jours, tous les jours ils

9 pilonnaient Mostar à partir du camp du nord, à partir du camp du sud, à

10 partir de l'aérodrome, et à partir des montagnes de Fortica et de Huma qui

11 surplombaient la ville. Ça n'arrêtait pas de tirer. Mais au début du mois

12 d'avril, quand ils ont commencé à prendre la ville pour cible, Perisic a

13 fait savoir à la radio qu'il allait tirer sur ça et ça et que les civils

14 devaient se mettre à l'abri.

15 Q. Ai-je raison de dire que ceci correspond au même moment où vous avez

16 dit dans votre déposition aujourd'hui que c'était le moment où les hommes

17 de Seselj sont venus à bord de deux ou trois camions ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous a-t-on dit qui était le chef de ce groupe ?

20 R. Vous parlez du groupe des hommes de Seselj qui est arrivé ?

21 Q. Oui.

22 R. Il y en a un qui s'est présenté en disant que c'était un Mico Drazic

23 qui était le chef.

24 Q. Connaissez-vous une personne appelée Slobodan Zubak ?

25 R. Slobodan Zubac - Zubac, ce n'est pas Zubak - Slobodan Zubac était le

26 chef des Serbes de la région à Bjelusine. Oui, oui, je connais.

27 Q. Vous souvenez-vous s'il y a eu des contacts entre les groupes des

28 volontaires du SRS arrivé à Mostar et ce dénommé Zubac ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous expliquer en quoi consistaient ces contacts ?

3 R. Quelle était la nature de leurs contacts, je ne sais pas. Mais

4 ils étaient sans arrêt chez lui à la maison, il y a même eu une fois où

5 chez lui dans sa maison des armes ont été distribuées dans la maison de

6 Slobodan Zubac. Donc ils allaient chez lui à la maison, ils passaient tout

7 leur temps là-bas, ils buvaient, et je ne sais pas ce qu'ils faisaient

8 d'autre, mais en tout cas ils avaient des contacts.

9 Q. L'avez-vous vu de vos yeux ?

10 R. Oui, oui, oui.

11 Q. Avez-vous vu ces armes et ces discussions de vos yeux, et c'était vers

12 le 6 avril; c'est cela, 6 ou 7 avril, ou était-ce à un autre moment ?

13 R. Ça s'est passé en avril, parce qu'en avril j'étais à Bjelusine. Je ne

14 sais plus jusqu'à quel jour du mois d'avril. (expurgé)

15 (expurgé). J'ai vu aussi chez lui qu'il y avait

16 uniquement des armes d'infanterie, des fusils, des grenades. Mais pas

17 d'armes plus lourdes que cela.

18 Q. J'aimerais que quelque chose soit clair, lorsque vous dites que l'on

19 distribuait des armes, j'aimerais savoir si ces armes étaient aussi

20 distribuées aux membres des hommes de Seselj, ces hommes qui étaient

21 arrivés à bord de camions, ou les armes étaient-elles distribuées à

22 d'autres personnes que celles-là ?

23 R. Non, non, c'étaient des distributions d'armes destinées aux gens --

24 enfin, aux Serbes qui venaient de Mostar, et qui entraient dans la Défense

25 territoriale, parce qu'à l'époque c'était la Défense territoriale, ce

26 n'était pas encore l'armée de la Republika Srpska.

27 Q. Je vous remercie. Connaissez-vous un endroit appelé Copla ?

28 R. Topla, vous voulez dire, Topla. C'est une localité qui se trouve à 1

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1 kilomètre, 1 kilomètre et demi de Bjelusine quand on va vers Fortica et

2 Podvelezje, et à cet endroit ne vivaient que des Musulmans.

3 Q. Quelle est la taille de cette agglomération ?

4 R. Il y avait peut-être, quoi, 30, 40 maisons.

5 Q. Avez-vous vu des membres du SRS sur place ?

6 R. Oui, j'ai vu des membres du Parti radical serbe là-bas au moment où ils

7 apportaient des téléviseurs, des laveuses, des voitures, des machines de

8 façon générale. Alors les voitures ils les conduisaient et les autres

9 appareils ils les empilaient dans des camions.

10 R. Pouvez-vous nous donner des noms de personnes qui auraient été

11 impliquées dans ces pillages ?

12 R. M. Mico Drazic, il y avait un certain Srecko et un certain Vranjanac.

13 Ils étaient dix ou 15. Je ne me souviens plus exactement. Mais je sais

14 qu'il y avait ce Vranjanac et ce Mico Drazic. Mico Drazic était au volant

15 du camion au moment où ils ont pillé tous ces biens. Il est parti vers

16 Nevesinje. Ce qui s'est passé plus tard, je ne le sais pas.

17 Q. J'aimerais savoir quelle était l'attitude des Serbes du cru envers ces

18 volontaires du SRS et ce groupe dont vous avez parlé ?

19 R. Je vais vous dire, les habitants avaient peur. Les gens avaient peur

20 parce qu'ils s'entretuaient, ces hommes-là. Il y a eu plusieurs occasions

21 où ils ont tué des membres de leur groupe. Donc je ne sais pas ce qu'il en

22 est dans le détail, mais les gens avaient peur, en tout cas.

23 Q. Maintenant, j'aimerais aborder le sujet des groupes, enfin on a déjà

24 parlé de groupes, mais j'aimerais parler d'autres groupes que les groupes

25 du SRS dont on a déjà parlé.

26 Tout d'abord, connaissez-vous un groupe appelé la 63e Unité Parachutistes ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous d'où ils venaient ?

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1 R. Ils venaient de Nis, cette unité s'appelait Mungos, ils étaient

2 installés à Rastani. Les Mungos.

3 Q. Dans quelle république se trouve Nis, pour notre information ?

4 R. C'est la Serbie, et ils avaient des insignes de la "63e Division de

5 Parachutistes."

6 Q. A quoi ressemblait leur insigne ?

7 R. Je ne me rappelle pas tout à fait bien. Mais enfin, je sais qu'il y

8 avait un parachute sur l'insigne, puis une espèce de souris, et en dessous

9 c'était écrit "Mungos."

10 Q. Les avez-vous vus se livrer à des activités de tirs embusqués, de

11 sniping ?

12 R. Ils avaient des fusils à lunettes et ils avaient tout ce qu'il fallait.

13 Moi, je -- ils tiraient à partir de Razvitak, mais le reste, je ne sais pas

14 de façon détaillée parce qu'une fois qu'ils rentraient dans les maisons je

15 ne voyais plus.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Ils tiraient surtout à partir de la partie droite. Maintenant, est-ce

18 qu'ils tiraient sur des civils ou sur des soldats, je ne saurais vous le

19 dire avec précision. Parce que je ne les ai pas vus très précisément.

20 Q. Connaissez-vous une unité appelée les Bérets rouges ?

21 R. Oui.

22 Q. De quelle unité s'agissait-il; est-ce une unité de police, unité

23 militaire, des volontaires ?

24 R. C'était l'armée, c'était une unité militaire, leur commandant était

25 Dragan Zirojevic, surnommé Zira, et un certain Baca. Puis il y avait

26 quelqu'un d'autre encore dont je ne me rappelle pas le nom.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je crois que

28 nous avons une copie du livre de M. Seselj qui sort des presses, toute

Page 15318

1 chaude, on peut lui donner pour qu'il recherche le passage qui l'intéresse.

2 Etant donné qu'il s'agit d'une copie, on me dit que l'accusé peut la

3 conserver.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Marcussen.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation]

6 Q. Connaissez-vous la Brigade de Nevesinje ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui était le chef de cette brigade ?

9 R. Elle était commandée -- jusqu'en février 1994, si je ne me trompe pas,

10 Novica Gusic, et après c'est Zoran Purkovic qui a repris le commandement.

11 Je ne me rappelle pas exactement la date, mais je sais que le premier

12 commandant était Novica Gusic qui est un habitant de Nevesinje. Mais il se

13 vantait personnellement d'avoir été à Vukovar et d'avoir reçu pour services

14 rendus cette occasion d'être commandant à Nevesinje.

15 Q. Nous allons maintenant parler du mois de mai 1992 [comme interprété] --

16 12, et plus précisément du 12 mai; étiez-vous en opération ce jour-là ?

17 R. Oui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Nous circulions depuis Brankovci et jusqu'au Théâtre populaire. Là, on

20 a rencontré les Croates et les Musulmans --

21 Q. Je vous arrête un moment. Etiez-vous à Capljina ce jour-là ?

22 R. Non, nous n'étions pas -- enfin, moi, je n'étais pas à Capljina ce

23 jour-là. Capljina est à 55 kilomètres de Mostar, et là-bas il y avait

24 l'armée croate. Il n'y avait qu'une seule caserne qui tirait depuis

25 l'aérodrome de Mostar. Donc ils tiraient sur Capljina pour faire sortir

26 quelque chose de la caserne, des hélicoptères, par exemple, et je ne sais

27 plus quoi d'autre. Mais enfin, ils ont extirpé les soldats de la caserne de

28 Capljina à ce moment-là.

Page 15319

1 Q. Très bien. Dans ce cas, nous allons en revenir à l'incident dont vous

2 avez commencé à parler.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Marcussen, le témoin nous a

4 dit qu'il venait de la direction de Brankovci, et ensuite, il dit, Nous

5 sommes allés au Théâtre national, et là, nous avons rencontré des Musulmans

6 et des Croates. Mais qui est ce "nous" ? C'est ça ma question.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une localité urbanisée, donc on avançait

15 en passant d'une maison à une autre.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quels étaient vos ordres ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] De libérer la rive gauche de la Neretva.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et qui vous avait donné ces ordres ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai reçu personnellement cet ordre du

20 commandant Ugresic, qui a donné l'ordre à notre unité. Il était dans le

21 camp du nord. C'était un ordre qui venait de la JNA. Il était colonel de la

22 JNA.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous êtes arrivés

26 au Théâtre national ?

27 R. Bien, rien. Quand on est arrivé au Théâtre populaire, il y a eu une

28 légère résistance, mais nous les avons repoussés et nous sommes arrivés

Page 15320

1 jusqu'à la rive gauche. Nous les avons repoussés et nous sommes arrivés

2 jusqu'à la rive gauche. L'armée a été la première à passer, et puis

3 dernière nous, les hommes de Seselj sont arrivés. Nous, vraiment, nous

4 n'avons pas touché à un cheveu des civils ni rien du tout, mais, eux, ils

5 se sont mis à piller, à emporter des choses. Nous, on racontait que dès

6 qu'ils mettaient les yeux sur quelque chose et qu'ils en avaient envie, ils

7 l'emportaient. Ils emportaient tout ce qu'ils voulaient. Ils ne faisaient

8 que voler et piller.

9 Q. Pourquoi appelez-vous ces hommes les hommes de Seselj ?

10 R. Parce qu'ils se présentaient en ces termes, et puis ils portaient des

11 espèces d'insignes du Parti radical serbe. Moi, j'ai été là-haut, vers

12 Nevesinje aux barrages routiers quand ils ont été arrêtés par Krsto Savic.

13 Krsto Savic était le commandant de la police d'Herzégovine, donc

14 responsable de toute la région de l'Herzégovine, et il a demandé à ces

15 hommes qui ils étaient. Ils ont répondu, Les hommes de Seselj. Ils ont

16 aussi arboré des papiers d'identité que lui a regardés. Mais je ne sais pas

17 ce que c'était exactement.

18 Q. Vous parlez du 12 mai ou d'un autre jour ? Le jour où ils ont été

19 arrêtés, c'était le 12 ou un autre jour ?

20 R. Ça s'est passé au mois de mai, à Nevesinje, mais c'était un autre jour,

21 un autre jour lorsqu'on attendait un camion pour Mostar. Ils arrivaient à

22 bord de voitures et ils s'arrêtaient au poste de contrôle pour être

23 interrogés afin de savoir où ils allaient.

24 Q. Donc, en résumé, on peut dire que vous avez reconnu ces hommes comme

25 étant les mêmes hommes que ceux que vous avez vus le 12 mai lorsque vous

26 étiez à Mostar. Vous les avez vus derrière les lignes où vous vous trouviez

27 ?

28 R. Oui.

Page 15321

1 Q. Les hommes de Seselj, ont-ils emmené qui que ce soit dans le Théâtre

2 national ?

3 R. Ils ont emmené là-bas un Croate. Quand j'ai vu ce Croate, cet homme

4 était complètement défiguré. Sa tête était complètement déformée par les

5 coups qu'il avait reçus. Ensuite, il a été malmené au Théâtre national,

6 puis, ils l'ont emmené à Bunur, je crois que ça s'appelait Bunur, l'entrée

7 de la vieille ville. Ils l'ont jeté dans un puits et ils ont jeté une ou

8 deux grenades à main pour l'achever là-bas.

9 Q. Comment savez-vous qu'ils l'ont lancé dans cet égout et qu'ils ont

10 lancé des grenades ?

11 R. Plus tard, lorsque les gens sont venus nettoyer, ça sentait très

12 mauvais. Vous imaginez un peu comment ça pue à 35 ou 40 degrés de chaleur

13 quand c'est pendant des jours enfermé dedans. Et on ne pouvait pas

14 s'approcher à une centaine de mètres tellement ça puait.

15 Q. Comment savez-vous qu'il s'agissait des hommes de Seselj et pas d'une

16 autre personne qui l'aurait jeté dans ce trou ?

17 R. Parce que c'est eux qui l'ont emmené. Ils l'ont emmené là-bas. Et ce

18 puits se trouve depuis le Théâtre national à une cinquantaine ou 70 mètres.

19 Il n'y a qu'une rue qui les sépare.

20 Q. Au mois de mai 1992, avez-vous vu des cadavres dans Mostar Est, des

21 cadavres peut-être dans la rue, allongés dans la rue ?

22 R. Oui, il y en avait. Une fois que vous passiez par la rue du Maréchal

23 Tito, il y avait des cadavres un peu partout. C'était vers la mi-mai. Il y

24 avait là des gens tués qui gisaient dans la rue. Je ne sais pas qui est-ce

25 qui les a ramassés par la suite.

26 Q. Dans votre déclaration, vous déclarez une chose qui n'est pas très

27 claire. J'aimerais avoir vos explications. S'agissait-il de corps de civils

28 ou de militaires ?

Page 15322

1 R. De civils.

2 Q. Avez-vous pu identifier l'appartenance ethnique de ces personnes ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Qui contrôlait cette partie de la ville à ce moment-là, en mai 1992 ?

5 R. Bien. C'était placé sous le contrôle des Serbes; cependant, cette

6 partie n'était contrôlée par personne en réalité. C'était le chaos,

7 l'anarchie et l'absence d'autorité quelle qu'elle soit. On pouvait se faire

8 tuer en l'espace de quelques secondes si on n'était pas avec eux ou si on

9 disait quelque chose de déplaisant à leurs oreilles. Donc on pouvait se

10 faire tuer pour rien.

11 Q. Passons maintenant aux événements qui ont eu lieu le 13 juin 1992. Vous

12 nous les avez déjà décrits, vous en avez parlé lors de votre déposition.

13 Mais j'aimerais que nous parlions un petit peu du début de cet incident. On

14 vous a donné ordre de participer à une opération. Quel était cet ordre ?

15 R. Je ne sais pas de quelle opération vous parlez, parce qu'on s'est battu

16 là-bas contre les Musulmans et les Croates. Est-ce que vous parlez des

17 combats ou est-ce que quand M. Kandic a donné l'ordre, et les combats qui

18 ont suivi ?

19 Q. L'ordre de Kandic.

20 R. Kandic a donné l'ordre - et ça s'est passé vers 3, 4, 5 heures de

21 l'après-midi. On s'est battu contre les Croates et les Musulmans. Il y

22 avait eu un groupe de sabotage qui s'était infiltré parmi nous, et

23 lorsqu'on en a terminé avec eux, Kandic a dit -- enfin, quelqu'un est venu

24 de chez Kandic disant que Kandic avait donné l'ordre de ramasser tous les

25 civils pour qu'ils soient interrogés, parce que ces civils avaient caché

26 chez eux les membres de ce groupe de sabotage dans leurs maisons à eux.

27 Q. Donc on a rassemblé les civils. Mais où est-ce qu'on devait les emmener

28 ensuite ?

Page 15327

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le sixième des documents, je n'ai pas du

2 tout à l'utiliser, ça c'est juste une feuille d'adhésion de Radovan Radovic

3 au Parti radical serbe daté du 15 octobre 1994. Parce qu'on a mentionné

4 Radovan Radovic à plusieurs reprises, et Vojislav Dabic l'a mentionné

5 aussi. Mais pour ce qui est de Radovan Radovic, il n'y a pas de crime de

6 guerre d'évoquer à son sujet, et je n'ai aucune raison pour ce qui est

7 d'avoir à prouver quand est-ce qu'il est devenu membre du parti. On vient

8 de me l'envoyer cela, donc je n'ai pas du tout la nécessité de m'en servir.

9 Mais les cinq documents précédents, oui, ils sont importants, et c'est la

10 première fois que j'apprends aujourd'hui qu'il y a ces noms; dans les

11 autres documents, jamais ces noms ne sont évoqués.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Marcussen.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation]

14 Q. Témoin 1067, vous avez dit, dans votre témoignage, que votre unité a

15 reçu l'ordre de rassembler les Musulmans et les Croates, les civils qui

16 étaient restés et dans quel secteur devaient-ils être rassemblés ?

17 R. Dans le secteur de Zalik, c'est dans Mostar en face du campement nord.

18 Q. Est-ce que ce serait du côté est ou ouest du fleuve ?

19 R. Est.

20 Q. Dans votre déposition un peu plus tôt aujourd'hui, à deux reprises,

21 vous avez évoqué des événements qui se sont passés du côté gauche ou droit,

22 du côté droit du fleuve, c'est l'est ou l'ouest ?

23 R. Quand je parle de cette rive droite, c'est quand on va de Sarajevo,

24 c'est à droite; si on va depuis Metkovic, c'est sur le côté gauche. Il se

25 trouve que nous parlons du côté où se trouvaient les Croates comme étant le

26 côté ou la rive droite.

27 Q. Donc lorsque vous avez parlé en fait du côté droit de la rive droite

28 vous avez dit dans votre déposition qu'il s'agissait d'un secteur

Page 15328

1 majoritairement croate; c'est exact ?

2 R. Pour parler d'une majorité croate, non, ce n'est pas exact, on était

3 tous mélangés. A l'extérieur de Mostar c'était habité par des Croates

4 essentiellement, je crois que c'était à 100 % croate à l'extérieur. La

5 ville en tant que telle n'était pas habitée par une majorité croate.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaite demander à l'huissier

7 d'afficher un document qui a déjà été versé au dossier, P851.

8 Q. VS-1067, je vais vous poser une question sur cette liste qui sera

9 affichée incessamment sous peu j'espère.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

11 supérieure, s'il vous plaît ?

12 Q. Est-ce que vous voyez cette liste ?

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaite vous poser une question parce que vous avez parlé d'un de

15 vos amis que vous êtes allé chercher. A la page 16, ligne 9, peut-être que

16 la prononciation n'est pas ou la façon dont ça a été épelé était tout à

17 fait correcte. Cette personne à propos duquel vous avez témoigné, est-ce

18 que cette personne figure sur cette liste ? Est-ce que vous voyez son nom

19 sur cette liste ?

20 R. Au numéro 2.

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Nous n'avons plus besoin de cette

22 pièce.

23 Q. Vous avez évoqué le débarras, la cour, la décharge; pourriez-vous nous

24 décrire la route qu'a empruntée Ratko Janjic, rôle joué par Ratko Janjic

25 dans ces événements ?

26 R. Ratko Janjic, c'était quelqu'un qui se tenait debout à côté d'un

27 bulldozer, d'un engin, et j'ai appris par la suite qu'il était là pour

28 ensevelir les personnes abattues. Mais c'était un conducteur d'engin, cet

Page 15329

1 homme, conducteur de bulldozer.

2 Q. D'où avez-vous entendu cela ?

3 R. C'est ce qui se disait par la suite. Il s'était vanté lui-même d'avoir

4 enseveli des gens et qu'il avait même tué des gens. Il a également

5 participé à toutes sortes de méfaits, d'après ses propres dires à lui.

6 Q. Est-ce qu'il vous a dit combien de personnes ont été tuées à cette

7 décharge ?

8 R. Il ne me l'a pas dit exactement. Par la suite, aux informations, on a

9 affirmé qu'ils avaient abattu une centaine de personnes.

10 Q. Nous avons parlé de cette décharge. Comment s'appelle-t-elle ? Alors,

11 l'endroit où cela se situe ?

12 R. Uborak. Uborak.

13 Q. Est-ce que c'est épelé correctement ? U-b-o-r-a-k ?

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Est-ce que Janjic vous a également parlé d'autres meurtres qui ont eu

16 lieu le 13 juin ?

17 R. Non. On ne me l'a pas raconté au juste. Enfin, il disait toutes sortes

18 de sornettes quand il était saoul. Il racontait toutes sortes de choses. Il

19 disait que lui et Pejak donnaient deux moutons pour chaque Musulman. Enfin,

20 des bêtises. A vrai dire, je ne prêtais pas une oreille attentive à tout ce

21 qu'il disait parce qu'il racontait n'importe quoi.

22 Q. Etes-vous au courant du meurtre de certaines personnes à un endroit

23 appelé VTI ?

24 R. C'est là qu'on les emmenait. Il y avait là un groupe d'hommes à Seselj

25 de Bjelusine qu'on emmenait là-bas pour interrogatoire. Mais ce qu'ils

26 faisaient au juste, je ne sais pas.

27 Q. Comment savez-vous que ce sont les hommes de Seselj qui les ont emmenés

28 à cet endroit-là ?

Page 15330

1 R. Vous parlez des gens qui se trouvaient au VTI ? Alors, vous voulez me

2 demander comment se fait-il que je sais quels sont les personnes qui se

3 trouvaient au VTI; c'est bien cela ?

4 Q. Oui.

5 R. Ces gens sont venus à Bjelusine et il y avait là un groupe, c'était un

6 institut militaire réaménagé pour donner une espèce de salle de soins,

7 pharmacie. Là, on a installé des blessés, des membres du Parti radical

8 serbe qui étaient, eux, venus de Serbie.

9 Q. Comment savez-vous que les membres du Parti radical serbe de Serbie

10 étaient impliqués dans le meurtre de ces 30 personnes ?

11 R. Vous parlez de Uborak ? Là, vous m'avez mis dans la confusion.

12 Q. D'après vos souvenirs, que s'est-il passé au VTI ? Que s'est-il passé,

13 et le VTI ? Prenons depuis le début.

14 R. Je sais qu'on y avait emmené des gens aussi, de là, à savoir si on en

15 avait tué, je ne sais pas trop vous en parler. Il s'est passé 18 ans

16 depuis. Il y avait, cependant, là, des membres du Parti radical serbe qui

17 étaient arrivés de Serbie et qui se trouvaient stationnés là.

18 Q. Je comprends. Je vous remercie d'avoir été aussi franc par rapport à ce

19 dont vous vous souvenez et ce dont vous ne vous souvenez pas. C'est très

20 important.

21 Est-ce qu'au jour d'aujourd'hui, vous vous souvenez de --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, c'est le Procureur qui témoigne.

23 Comment peut-il savoir si c'est sincère ou pas ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, continuez.

25 M. MARCUSSEN : [interprétation]

26 Q. VS-1067, êtes-vous au courant d'un incident au cours duquel certaines

27 personnes ont été tuées dans les bois en juin 1992 ?

28 Peut-être devrais-je poser ma question différemment. Je vais la reformuler;

Page 15331

1 que certaines personnes ont été détenues ou rassemblées dans les bois et

2 tuées à un endroit, 79 personnes ?

3 R. A Zijemlje. C'est à mi-chemin entre Mostar et Zijemlje.

4 Q. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, ce que

5 vous savez à propos de cet incident.

6 R. Il s'agissait de Musulmans originaires de Nevesinje. Ils ont été

7 capturés par la police militaire et des volontaires venus de Serbie. Ce que

8 je sais, c'est qu'on disait qu'ils ont tous été abattus. Le commandant de

9 la police militaire, le chef de la police militaire était le dénommé

10 Zdravko Kandic à l'époque. C'est lui qui était chef de la police militaire

11 dans la Brigade de Nevesinje parce que le 16 juin, il y a eu création de

12 l'armée de la Republika Srpska et c'est vers cette date-là que ça s'est

13 passé.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaite demander à l'huissier

15 d'afficher le numéro 65 ter 1771, s'il vous plaît. Je souhaite que nous

16 regardions la première page de ce document -- dernière page de ce document.

17 Est-ce que nous pouvons agrandir l'espace réservé à la signature, cette

18 partie-là, la partie inférieure ?

19 Q. Je pense que ce document est signé par un certain Krsto Savic. C'est le

20 chef du centre; est-ce qu'il s'agirait là de la personne que vous avez déjà

21 évoquée en parlant du chef de la police ?

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaite simplement aux Juges de la

23 Chambre que ce document est signé au nom de M. Savic. Ça n'est pas sa

24 signature qui figure sur le document et ceci est de même dans la

25 traduction.

26 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le numéro 65 ter 1551, s'il

27 vous plaît.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Qu'est-ce que cela veut bien pouvoir

Page 15332

1 dire, Messieurs les Juges ? Krsto Savic vient d'être mentionné comme étant

2 le chef de la police pour cette partie de l'Herzégovine, et le Procureur

3 est en train de montrer un document au témoin où à la dernière page; on

4 voit le nom de Krsto Savic, mais on dit que c'est quelqu'un d'autre qui a

5 signé. Alors, que nous fait donc le Procureur dans ce prétoire ? Krsto

6 Savic est vivant et en bonne santé et il est en prison en Bosnie. Il est

7 accessible tant pour l'Accusation que pour les Juges. Il peut être convoqué

8 ici pour témoigner. On ne va quand même pas faire tout un cinéma ou un

9 cirque de ce procès.

10 Qu'est-ce que ce document nous montre ? Que voulez-vous que le témoin

11 identifie ? Qu'on a tapé le nom de Krsto Savic à la machine, et puis

12 ensuite on voit que c'est quelqu'un d'autre qui a signé pour lui ? Pourquoi

13 le Procureur nous fait-il cela ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Procureur, vous voulez répliquer ou

15 vous passez à autre chose ?

16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que j'ai indiqué précisément que

17 ce document n'avait pas été signé par M. Savic. En fait, je n'induisais

18 personne en erreur. Ce document est estampillé. Il est normal que des

19 documents de ce type et des documents militaires soient signés par un

20 officier subalterne au nom des officiers supérieurs. Rien d'anormal à cela.

21 Ce document n'a pas encore été versé au dossier. Je le ferai peut-être plus

22 tard, je verrai.

23 Alors j'ai demandé à voir le numéro 65 ter 1551.

24 Q. Une fois qu'il sera affiché. Je crois, Madame, Messieurs les Juges, que

25 nous avons cette fois-ci le document qui est signé par M. Savic lui-même.

26 Non, c'est inexact. C'est signé par Milorad Cuk, au nom de M. Savic.

27 Je souhaite passer à la page 5 de l'anglais, et la page 5 de la

28 version en B/C/S.

Page 15333

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'insiste

2 pour qu'on demande d'abord si ce témoin a eu à l'époque donc à la période

3 pertinente ce document entre les mains. Ce témoin ce n'est pas un expert ni

4 militaire ni policier pour ce qui est de témoigner de documents officiels.

5 Donc on peut interroge Krsto Savic ou cet adjoint qui a signé, le dénommé

6 Cuk Milorad, au sujet des documents en question, mais ce n'est pas à ce

7 témoin-ci ces questions.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais poser une question sur la

9 teneur du document, en réalité.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin ici présent ne peut pas nous donner

12 son opinion au sujet de la teneur de ce document. Il peut témoigner au

13 sujet de ce qu'il a vu ou entendu. Il n'a pas à nous donner son opinion au

14 sujet de la teneur d'un document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce document le témoin ne l'a jamais

16 vu, c'est sûr, mais dans le document il y a des mentions, et vous allez

17 voir tout à l'heure, qui recoupent ce qu'il a dit tout à l'heure. Donc

18 laissez faire le Procureur, et vous aurez le temps dans le contre-

19 interrogatoire d'apporter la preuve contraire. Mais attendez de voir, parce

20 que moi je vois le document et je vois des paragraphes qui correspondent à

21 ce qu'il a déjà dit.

22 Alors, Monsieur le Procureur, continuez.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Si vous regardez le haut du document, il y a une description d'un

25 groupe de personnes les hommes de Seselj, et ensuite on évoque le chef qui

26 s'appelle Vranjanac. Connaissez-vous cette personne ?

27 R. Oui.

28 Q. Oui est-ce ?

Page 15334

1 R. Il est arrivé quand Mico Drazic est parti, il s'est présenté comme

2 étant leur chef, et il a été leur chef jusqu'au moment où ils ont été

3 désarmés et chassé de Nevesinje en août 1992.

4 Q. Il s'est présenté comme étant le chef de qui, de quoi, de quel groupe ?

5 R. Le chef de ce groupe d'hommes de Seselj, qui étaient arrivés sur place,

6 et tous ces hommes lui obéissaient. Ils ont arrivés, ils ont malmené les

7 gens. A ce moment-là, il y avait plus d'importance qui était Serbe, Croate,

8 ou Musulman. Pour eux tout ça c'était la même chose, ils malmenaient tout

9 ce qui était debout.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander

11 le versement au dossier du numéro 65 ter 1551. Le témoin a corroboré la

12 teneur du document, et nous avons appris de la bouche du témoin --

13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] -- que si je puis terminer mon argument,

15 vous pourrez répondre après.

16 Le témoin a --

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Mais vous aussi vous m'interrompez.

18 Vous intervenez quand je suis en train de parler, et à ce moment-là je

19 m'arrête.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le Procureur explique pourquoi il

21 demande l'admission du document. Donc laissez-le terminer, et puis après

22 vous ferez votre objection. Il n'a pas terminé ce qui voulait dire.

23 Monsieur Marcussen, qu'est-ce que vous vouliez dire ? Vous demandez

24 l'admission --

25 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'avais demandé l'admission de ce document

26 1551. Le témoin a confirmé que la personne qui est présentée comme étant la

27 personne qui aurait pu signé, écrire le document est la personne qui

28 pouvait en effet le faire, ensuite le témoin a aussi confirmé ou il a

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1 corroboré en tout cas la teneur des informations contenues dans ce

2 document. Sur cette base, je pense que ce document peut être admis.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous voulez dire ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est absolument impossible. Ce témoin dépose

5 au sujet des événements survenus à Mostar. Quant à Milorad Cuk, il décrit

6 des événements survenus à Nevesinje, et le témoin, en personne, déclare que

7 Vranjanac a été chassé avec son groupe en août 1992, alors qu'il se

8 trouvait à Nevesinje. Alors il faudrait que quelqu'un vienne nous expliquer

9 pourquoi et comment ce groupe s'est trouvé à Nevesinje et si ce groupe est

10 apparu à Mostar. Pourquoi et comment, qu'on est des éléments de preuve

11 relatifs à ce groupe. Krsto Savic ou Milorad Cuk peuvent déposer à ce

12 sujet. Mais vous, vous n'avez pas à me mettre sur le dos toutes sortes de

13 bandes dont l'une ou l'autre peut être s'est présentée comme les hommes de

14 Seselj. Le témoin est présent ici aujourd'hui n'a pas compétence pour

15 témoigner au sujet de ce document. Convoquez comme témoin quelqu'un qui est

16 compétent. A ce moment-là, le document pourrait être versé au dossier. Je

17 ne peux pas interroger ce témoin au sujet de la teneur d'un document signé

18 par Milorad Cuk.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- donner un numéro MFI, et la Chambre

20 délibérera après le contre-interrogatoire.

21 Monsieur le Greffier, donnez un numéro pour ce document.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera la cote P891 MFI.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de suivi.

24 Ce document qui a les apparences d'un document officiel, est un rapport sur

25 les activités de formations paramilitaires, et apparaît dans le document un

26 groupe dit hommes de Seselj, dont le chef s'appelle Vranjanac. Bon, vous

27 avez indiqué que ce chef a exercé ses fonctions jusqu'au mois d'août 1992,

28 et vous avez dit date à laquelle ils ont été chassés. Très bien. Mais vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 avez rajouté quelque chose qui est passé très vite, mais qui pour moi est

2 très important.

3 Il suffit de regarder le transcript. Vous avez dit que ces gens, comme le

4 dit d'ailleurs le document, se livraient à toutes sortes d'exactions, que

5 ça soit à l'encontre des Musulmans, des Croates, et des Serbes, ce qui

6 voudrait donc dire que ce groupe attaquait également les Serbes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] De fait, ils n'attaquaient pas les Serbes,

8 mais ils les malmenaient ils les ennuyaient. Nous pouvons citer un exemple

9 qui est précédent au moment où ils les ont chassés de Nevesinje. Ils ont

10 mis des explosifs dans l'église croate de Nevesinje. Regardez ce paradoxe.

11 L'église croate est pratiquement au centre de la ville. C'est un hameau,

12 parce qu'à partir de 20 mètres, les maisons commencent, et à partir de 20

13 mètres de l'autre côté il y a l'hôpital ou toutes sortes de blessés étaient

14 installés. Ils ont mis 150 kilos d'explosifs et ils ont fait sauter

15 l'église. Alors vous imaginez les dégâts subis par l'église et par les

16 maisons. Donc le but c'était bien d'éliminer de là les gens qui y

17 habitaient, parce que c'est vraiment dans un quartier urbanisé qu'ils ont

18 fait sauté l'église.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Procureur, continuez. Il doit vous

20 rester, je ne sais pas, moins de 15 minutes d'ailleurs, peut-être même dix

21 minutes, cinq à dix minutes.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce 65 ter 1771 ? Nous l'avons déjà

24 vue, soit à la page 2 dans les deux versions.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Marcussen, de quel document

26 s'agit-il ?

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il s'agit d'un rapport signé au nom de

28 Krsto Savic et émanant du centre de sécurité du ministère de l'Intérieur de

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1 la Republika Srpska, rapport sur les travaux du CSB de Trebinje, donc du

2 centre de sécurité de Trebinje d'avril à décembre 1992.

3 Donc, c'est une période qui est identique à celle de l'acte d'accusation et

4 on y parle de la création du MUP de la Republika Srpska dans la zone, et

5 c'est pertinent en l'espèce pour cette raison-là.

6 Mais j'aimerais poser la question suivante au témoin.

7 Q. On parle dans ce document d'unités spéciales de la police. Vous

8 trouverez ça eu troisième paragraphe de la version en B/C/S.

9 Etes-vous au courant des unités spéciales de la police qui auraient été

10 présentes à ces endroits-là ?

11 R. Non.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

13 témoin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez une heure.

15 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

16 Q. [interprétation] Dans ces déclarations que vous avez faites et dans

17 votre déposition d'aujourd'hui, pas mal de choses m'ont surpris. Mais ce

18 qui m'a le plus surpris, c'est le moment où vous avez déclaré que mes

19 collaborateurs vous ont contacté, vous ont ennuyé, ont proféré des menaces

20 à votre encontre. Quand le Président de la Chambre vous a dit : "Qui

21 étaient ces collaborateurs ?" vous avez parlé de Samardzic, de Dragan

22 Samardzic et de Drago Tamindzija, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. D'où le connaissez-vous ?

25 R. Dragan Samardzic, je ne sais pas, mais Drago Tamindzija, à la fin des

26 événements, il était le numéro 1 du Parti radical serbe.

27 Q. Mes collaborateurs ont contacté Nevesinje pendant l'interruption

28 d'audience et ont appris que Dragan Samardzic habitait depuis longtemps à

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1 Osis [phon] et qu'on ne savait pas s'il était membre de l'un ou l'autre des

2 partis. Est-ce que vous le confirmez ?

3 R. Je ne sais pas. Peut-être.

4 Q. Vous n'avez pas dit, d'ailleurs, qu'il était membre de notre parti.

5 R. Non.

6 Q. Vous avez déclaré qu'il était mon collaborateur.

7 R. Je n'ai pas déclaré. Il m'a appelé et m'a menacé.

8 Q. Ce n'est pas cela que je vous demande.

9 R. Bon. Je ne sais pas s'il est votre collaborateur. Ça, je ne sais pas.

10 Q. Dans votre déclaration écrite, le Président vous a demandé quels

11 étaient mes collaborateurs qui vous ont appelé, et vous avez d'abord

12 prononcé son nom. Je ne vais pas rentrer dans le fait de savoir s'il a

13 effectivement proféré des menaces à votre encontre ou pas. Je n'ai aucune

14 raison de le mettre en cause, comprenez-vous ? Mais le Président vous a

15 demandé s'il était mon collaborateur ou pas et maintenant, vous dites qu'il

16 ne l'est pas ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Mais il y a un instant, vous avez dit clairement qu'il était mon

19 collaborateur ?

20 R. Pour Drago Tamindzija, je le sais avec certitude.

21 Q. Qu'il était mon collaborateur ?

22 R. Qu'il était dans votre parti en 1996.

23 Q. En 1996, d'accord, mais il vous a menacé en 2007, n'est-ce pas, quand

24 il vous a appelé au téléphone ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Messieurs, vous parlez la même langue

27 et de ce fait, vos propos se chevauchent. Il est impossible pour les

28 interprètes de traduire correctement vos propos et donc, de faire savoir ce

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1 que vous êtes en train de dire. Donc, veuillez s'il vous plaît ménager une

2 pause entre les questions et les réponses.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Savez-vous qu'à partir de l'année 2002, il existe en Republika Srpska

5 un parti qui s'appelle l'Union radicale serbe de Dr Vojislav Seselj ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Qu'il existe aussi un parti politique qui se présente mensongèrement

8 comme le Parti radical serbe de la République serbe ?

9 R. J'ai entendu parler de l'existence de ce parti.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité, je vous prie, de

11 transmettre tout ce document au témoin, Monsieur l'Huissier ?

12 J'espère que le document a déjà été distribué aux Juges de la Chambre et

13 aux membres de l'Accusation.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Alors, Monsieur, avec votre aide, nous allons essayer de confirmer qui

16 est ce Drago Tamindzija.

17 Le premier document que vous venez de recevoir est une photocopie du

18 journal officiel de la Republika Srpska où il est question des listes de

19 candidats agrées pour les élections de 2004, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, maintenant, je vous demande de passer à la page suivante et vous

22 verrez le nom de Nevesinje entouré d'un cercle.

23 R. Oui.

24 Q. En dessous, vous voyez quels sont les partis qui ont été candidats aux

25 élections à Nevesinje ?

26 R. Oui.

27 Q. Il est écrit que "le Conseil radical serbe, Pr Vojislav Seselj y est

28 candidat," n'est-ce pas, c'est bien écrit ? Deuxième paragraphe au milieu.

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1 R. Oui.

2 Q. Un peu en dessous, on voit le nom du Parti radical serbe et de la

3 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, maintenant, je vous prierais de bien vouloir passer à la page

6 suivante -- ou plutôt, non, pas encore à la page suivante. Regardez au bas

7 de la page précédente, il est écrit :

8 "Parti radical serbe de la Republika Srpska."

9 C'est ce parti qui se présente mensongèrement comme étant le Parti

10 radical, n'est-ce pas ?

11 R. Ça, je ne saurais pas vous répondre. Ici, il est écrit que c'est le

12 Parti radical serbe.

13 Q. Il est écrit : "Parti radical serbe de la Republika Srpska," n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Avant, on trouve mention du : "Conseil radical serbe, pour Vojislav

17 Seselj" en troisième place ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous voyez la liste de nos candidats radicaux à Nevesinje ?

20 R. Oui.

21 Q. On voit d'abord "Dragan Vistic [phon], Natasa Mustic [phon], Luka

22 Radojcic [phon], et cetera ?

23 R. Oui.

24 Q. Là en bas, on voit le nom du "Parti radical serbe Republika Srpska."

25 S'il y a un parti qui inclut mes nom et prénom dans le nom du parti, c'est

26 simplement pour différencier ce parti d'un autre parti qui se présenterait

27 comme lié à moi mais ce, mensongèrement, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ce Parti radical serbe de la Republika Srpska qui, à mon avis, se

2 présente de façon mensongère comme étant un parti radical. A la page

3 suivante, dans la liste des candidats, vous voyez le nom de Drago

4 Tamindzija, n'est-ce pas ? Page suivante, il est souligné, ce nom.

5 R. Exact.

6 Q. Donc, Drago Tamindzija est candidat aux élections de ce parti qui se

7 présente mensongèrement comme étant un parti radical, et c'est un parti que

8 je ne reconnais pas comme étant notre parti, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Passez à la page suivante, je vous prie. Là, on arrive au deuxième

11 document. Là, nous voyons les résultats des élections dans la municipalité

12 de Nevesinje, donc élections locales de 2008 ?

13 R. Oui.

14 Q. Il est écrit : "Parti radical serbe, Pr Vojislav Seselj," n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous avons reçu 826 voix, c'est-à-dire 12,15 %, n'est-ce pas ?

18 R. Juste en dessous, on voit : "Le Parti radical serbe de la Republika

19 Srpska," qui a obtenu 7,86 % des voix, n'est-ce pas ? C'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de deux partis distincts ?

22 R. A la lecture de ce document, on voit qu'il s'agit de deux partis

23 distincts.

24 Q. A l'audition d'un témoin la semaine dernière, j'ai dit qu'il y avait un

25 parti qui se présentait mensongèrement comme le Parti radical serbe, qui

26 était dirigé par Mihajlo Mihajlica; est-ce que vous avez entendu ce nom ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Passez à la page suivante, maintenant. On trouve le document numéro 3,

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1 toujours les résultats des élections du Parti radical serbe de la Republika

2 Srpska. C'est le parti que je ne reconnais pas où on n'a pas mes nom et

3 prénom dans le titre du part, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, tout est clair pour vous ?

6 R. Oui --

7 Q. Est-ce qu'au regard du numéro 5, on trouve le nom de Drago Tamindzija ?

8 R. Oui.

9 Q. Passez à la page suivante, quatrième document. Là, il est question des

10 élections de 2004. Nous lisons : "Parti radical serbe de la Republika

11 Srpska" et au regard du numéro 4, dans les candidats, on a le nom de "Drago

12 Tamindzija;" est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Passez à la page suivante, cinquième document. Il s'agit toujours des

15 résultats des élections dans la municipalité de

16 Nevesinje, et là, il s'agit du parti de l'assemblée de la municipalité de

17 Nevesinje, Conseil radical serbe du Pr Vojislav Seselj, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous avons la liste des candidats municipaux, on a le nom de Drago

20 Tamindzija, qui ne figure pas sur la liste, n'est-ce pas?

21 R. Exact.

22 Q. Le document numéro 6, je ne vais pas vous interroger à son sujet

23 maintenant, c'est un formulaire de demande concernant Radovic, pour qu'il

24 devienne membre du Parti radical serbe. Est-ce que je vous ai maintenant

25 convaincu que Drago Tamindzija ne pouvait pas être un de mes collaborateurs

26 en quelle que manière que ce soit et qu'il n'est pas membre du parti que je

27 dirige ?

28 R. Ça c'est exact, mais lorsque vous dites : "Parti radical serbe" nous, à

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1 l'étranger, nous n'avons pas la moindre idée de qui sont vos hommes. Je

2 n'avais pas une idée au sujet de ce parti.

3 Q. Alors maintenant tout est clair pour vous. Il existe un parti qui est

4 enregistré comme étant le Parti radical serbe, mais qui se présente

5 mensongèrement comme tel. Alors est-il possible que, pendant la guerre,

6 vous ayez rencontré des gens qui se sont représentés à tort comme étant des

7 hommes de Seselj ? Est-ce que c'est possible ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il possible que cet homme, Vranjanac, soit l'un de ceux qui étaient

10 expulsés de Nevesinje pour avoir commis de crime et avoir assumé une fausse

11 identité ?

12 R. Oui, c'est possible, Monsieur. Mais si vous pouviez me donner des

13 éléments, cet homme a été arrêté une enquête était lancée contre lui.

14 Q. Le Procureur peut donner des ordres ici, mais, moi, je n'ai encore

15 arrêté personne. Si je commence à donner des ordres, et à arrêter, alors le

16 chaos et l'enfer vont se déployer ici.

17 Vous avez évoqué l'arrivée des hommes de Seselj à Mostar ?

18 R. Oui.

19 Q. Ça, c'est exact. Un Groupe de Volontaires est arrivé au début du mois

20 d'avril, 7 ou le 8 avril 1992, à Mostar.

21 R. Oui.

22 Q. Ces hommes ont été installés à côté du commandant du général Perisic,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Moi, je les ai vus la première fois à Bjelusine.

25 Q. Est-ce que le commandement de Perisic était cantonné là ?

26 R. Le commandant Perisic, je crois qu'il était stationné dans le camp du

27 nord -- enfin, je ne sais pas exactement, peut-être à l'aérodrome.

28 Q. C'est vous qui étiez dans le camp du nord, ce n'est pas Perisic.

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1 Ecoutez, je vous prie de m'écouter, je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai pas

2 mal de questions à vous poser.

3 Vous avez dit que trois camions étaient arrivés, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. D'où venaient ces camions ?

6 R. Du sud, de Buna.

7 Q. Est-ce que c'est la direction de l'aérodrome ?

8 R. Oui.

9 Q. Auriez-vous entendu à quel que moment que ce soit que des avions,

10 qu'ils étaient arrivés en avion à Mostar ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'ils avaient des uniformes de camouflage flambants neufs que

13 personne encore n'avait abhorré sur le territoire de Mostar, jusque là ?

14 R. Oui.

15 Q. La JNA était habillée de l'ancien uniforme vert olive gris, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. L'armée de l'époque distribuait ces mêmes uniformes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ralentissez, ralentissez, il est

22 impossible pour les interprètes d'interpréter.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Donc pendant le mois d'avril, ces volontaires du Parti radical serbe,

25 les hommes qu'on appelait les hommes de Seselj, étaient facilement

26 reconnaissables, parce qu'ils portaient des uniformes flambants neufs,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Mais depuis le début du mois de mai, les autres membres de la JNA, de

2 la Défense territoriale ou d'autres structures reçoivent aussi des

3 uniformes neufs; ceci est-il exact ?

4 R. Je vais vous dire : il y avait des hommes qui en avaient, mais 95 % des

5 hommes portaient l'uniforme gris, vert olive.

6 Q. Mais au mois de mai, un approvisionnement en uniforme de camouflage

7 commence. J'ai besoin de cet élément, si vous pouvez le confirmer.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que la police militaire a commencé alors à se vêtir de ces

10 uniformes de camouflage ?

11 R. Les sentinelles de la police militaire, les hommes chargés de la

12 reconnaissance portaient ces uniformes.

13 Q. Ils ont commencé à porter ces nouveaux uniformes, alors qu'il s'agisse

14 encore de structures appartenant aux forces serbes, comme il est convenu de

15 les appeler; c'est-à-dire que la JNA était toujours là, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Donc lorsqu'ils ont commencé à porter ces uniformes de camouflage,

17 vous ne pouviez plus distinguer les hommes de Seselj des autres, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Les hommes de Seselj portaient une longue barbe. Ils ne se rasaient

20 pas. Ceux qui se présentaient comme étant vos hommes ne se rasaient jamais,

21 nous, nous nous rasions.

22 Q. Vous savez que je suis le plus ancien Voïvode chetnik serbe, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Tous mes respects pour cela.

25 Q. Vous savez que jamais dans ma vie je ne me suis laisser pousser une

26 longue barbe ?

27 R. En effet.

28 Q. Alors pourquoi est-ce que ces longues barbes n'auraient correspondu

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1 qu'aux hommes de Seselj ? Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'il y a

2 d'autres hommes de la tradition chetnik, le Mouvement de Draskovic, du

3 Mouvement serbe du Renouveau et d'autres structures et partis dont les

4 hommes portaient une barbe; le savez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez que Vuk Draskovic a érigé le premier monument à

7 Draza Mihajlovic, à Ravno Gora ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc je n'étais pas le seul à avoir des groupes d'hommes qui portaient

10 une longue barbe.

11 R. En effet, il y en avait d'autres.

12 Q. Est-il exact que les gens de ces régions appelaient tous les membres

13 des forces serbes sous la dénomination de chetnik ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'ils vous appelaient vous aussi des Chetniks, je parle des

16 Musulmans, des Croates et de tous les autres, ils vous appelaient Chetniks,

17 vous aussi, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez parlé d'Arsen Grahovac et du mouvement qu'il dirigeait; est-

20 ce que vous savez -- est-ce que vous avez la moindre preuve qu'Arsen

21 Grahovac était membre du Parti radical serbe et du Mouvement serbe qui

22 faisait partie constitutive de nos structures ?

23 R. Il n'y a personne. Je crois d'ailleurs qu'est-ce qu'il disait le plus

24 souvent c'est qu'il était un homme de Vuk.

25 Q. Donc vous n'avez pas la moindre preuve indiquant qu'il aurait eu le

26 moindre rapport avec le Parti radical serbe, et avec moi personnellement,

27 ou avec le Mouvement chetnik qui faisait partie de nos structures.

28 R. Non, ils avaient leur propre mouvement chetnik, Karadjordje, maintenant

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1 de qui ils dépendaient, ça, je ne saurais pas vous le dire.

2 Q. Bon. Alors les autorités de la fédération croato-musulmane vous ont

3 arrêté pour la première fois en 1996, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez été mis en accusation pour un crime de guerre, mais vous avez

6 rapidement été relâché et vous avez subi une peine symbolique, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Je suis resté trois mois et demi en prison.

9 Q. Mais lorsque vous étiez incarcéré, vous avez fait une déposition, une

10 déclaration, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans cette déclaration, vous avez décrit ce crime commis à Zalik,

13 Vrapcici, ce qui s'est passé là-bas, une centaine de Musulmans ayant été

14 tués en deux occasions distinctes ?

15 R. Oui.

16 Q. Cette déposition que vous avez faite aux autorités musulmanes, a servi

17 au procureur cantonal de Mostar pour élargir l'acte d'accusation contre des

18 personnes qui avaient participé personnellement à crime, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Qu'est-ce qui s'est passé alors ?

21 R. J'ai été accusé avec Sasa Zurovic, Sasa Vaskovic [phon] et Matkovic

22 pour avoir tué des civils musulmans.

23 Q. Ecoutez, laissons ça de côté, les raisons pour lesquelles vous avez été

24 mis en accusation. Vous avez été mis en accusation pour un certain nombre

25 déterminé de meurtres, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Deux, trois ou quatre ?

28 R. Deux.

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1 Q. Mais vous avez fait votre déposition devant les autorités de la

2 fédération croato-musulmane et devant un juge d'instruction, où vous avez

3 décrit en détail ce crime. Vous avez parlé de ce qui s'était passé à Uborak

4 et à Zijemlje, et dans les vestiaires du stade de foot à Vrapcici, n'est-ce

5 pas, vous avez raconté à nouveau toute cette histoire ?

6 R. Oui.

7 Q. Ça, cela a été mis par écrit ?

8 R. Il fallait bien.

9 Q. Vous avez cité le nom d'un certain nombre d'hommes dont vous savez

10 qu'ils avaient participé à ce crime ?

11 R. Oui.

12 Q. Ils étaient au nombre de 14 ou 15, les noms que vous avez cités, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, quelque chose comme ça.

15 Q. Savez-vous que le procureur cantonal de Mostar a dressé un acte

16 d'accusation contre une trentaine de Serbes en raison de ces crimes commis

17 à Zijemlje, Uborak et Vrapcici ?

18 R. Non, je ne sais pas.

19 Q. Ici dans ce prétoire, j'ai montré le document pertinent qui m'a été

20 communiqué par le procureur, et tous les hommes dont les noms figurent sur

21 la liste sont des gens du cru de Mostar ou des environs. Vous ne connaissez

22 pas ce document ?

23 R. Non.

24 Q. Quand vous avez fait votre déposition devant les autorités musulmanes -

25 - ou plutôt, devant les autorités de la Fédération.

26 R. Oui.

27 Q. Vous n'avez à aucun moment parlé des hommes de Seselj, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai parlé de ces hommes, mais je ne connaissais pas leurs noms et

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1 prénoms. C'était un certain Vranjanac, Srecko, Bosanac. Pourquoi ils ne les

2 ont pas pris, je ne sais pas, mais, moi, j'ai prononcé ces noms.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le bureau du

4 Procureur avait le devoir de me communiquer ce document du juge

5 d'instruction dans le cadre de ce procès à Mostar. Il ne me l'a pas

6 communiqué. Il m'a simplement communiqué un jugement où on voit que le

7 témoin présent devant vous, n'a été puni que d'une peine légère est sorti

8 de prison très rapidement. Plutôt vous avez été échangé.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été échangé au bout de trois mois et

10 demi.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez été échangé contre les Musulmans qui

12 étaient censés être jugés en Republika Srpska. Donc, Madame, Messieurs les

13 Juges c'est tendancieux de la part du bureau du Procureur qu'il ne m'a pas

14 communiqué le document qu'il aurait dû me communiquer.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Alors la deuxième déclaration que vous avez faite, vous l'avez faite

17 dans un pays étranger, quand vous êtes -- aviez été arrêtée pour vol,

18 n'est-ce pas ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je découvre à l'instant que, pendant trois mois,

20 vous avez été détenu, ce que vous n'aviez pas dit dans vos déclarations de

21 2004, et que vous aviez été mis en accusation pour le meurtre --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] 2006, Monsieur le Président.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] 1996.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. 1966.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et que vous avez été mis en accusation pour le

26 meurtre de deux ou trois personnes. Très bien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux personnes.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Deux personnes. Dans la République de Bosnie-

Page 15352

1 Herzégovine, il y a un juge d'instruction et des enquêteurs, en règle

2 générale, des professionnels. Est-ce que vous avez été entendu par le juge

3 d'instruction ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le juge d'instruction m'a entendu;

5 cependant, ces deux individus qui ont été cités comme membres ayant été des

6 civils, c'étaient des membres de l'ABiH, et ils portaient des fleurs de lys

7 dorés, qui sont les symboles de leur armée. On m'a accusé en disant que

8 c'étaient des civils, ces gens.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- bien. Tant mieux pour vous. Pour

10 vous, c'est le principal.

11 Mais quand le juge d'instruction vous a posé des questions sur les crimes,

12 ceux qui participaient, pourquoi, à ce moment-là, vous ne lui avez pas dit

13 qu'il y avait des groupes paramilitaires, dont les hommes de Seselj ?

14 Pourquoi vous lui avez pas dit cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de Mostar, quand j'y étais ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas mentionné les hommes à Seselj, à ce

17 moment-là. Il a mentionné le nom et le prénom des auteurs de crime, mais

18 les hommes à Seselj, il ne les a pas mentionnés à ce moment-là.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose la question pour la raison suivante :

20 Un juge d'instruction, c'est un professionnel, un grand professionnel,

21 normalement, et que quand il fait une investigation sur un crime, il veut

22 connaître les tenants et aboutissants. Quand il vous entend, il vous pose

23 des questions, et il a dû savoir -- vouloir savoir qui a commis les crimes,

24 et est-ce que ces formations dépendaient de partis politiques, je présume.

25 Il semblerait, mais, moi, je n'ai pas votre audition, qu'à aucun moment,

26 vous n'avez pas parlé des hommes de Seselj, sauf en 1998, devant

27 l'enquêteur du bureau du Procureur. Alors j'essaie de comprendre pourquoi,

28 dans une enquête extrêmement sérieuse, devant un juge professionnel, vous

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1 ne dites rien, et après, vous donnez des détails ultérieurement.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. J'ai répété la même

3 chose à Mostar, comme je suis en train de vous le dire ici. Alors pourquoi

4 ? Le juge ne m'a pas interrogé. C'est les policiers qui m'ont interrogé,

5 moi. Je suis arrivé devant le juge d'instruction, on m'a donné lecture d'un

6 texte et on m'a ramené. Moi, j'ai passé peut-être 15 minutes chez le juge,

7 15 à 20 minutes. Alors, est-ce suffisant pour tirer au clair les tenants et

8 aboutissants d'un crime de guerre ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En tout cas, vous dites que, devant les

10 policiers qui ont fait l'enquête, vous aviez parlé des hommes de Seselj ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, voilà une nouveauté pour

13 moi. Cette déclaration, au fait, devant les policiers musulmans de Bosnie,

14 je ne l'ai pas reçu non plus. J'aurais dû la recevoir, pourtant. J'aurais

15 dû récupérer toutes les déclarations faite par ce témoin à la disposition

16 du Procureur. Or, le Procureur ne me l'a pas communiqué délibérément.

17 Alors, ce n'est qu'il y a deux ou trois jours à peine --

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ça fait maintenant la troisième fois que

19 l'accusé allègue que nous avons fait une rétention d'informations. Nous

20 avons communiqué tous les documents et tout le monde sait, les Juges et

21 l'accusé, que quelquefois, un témoin a donné des déclarations à d'autres

22 personnes dont ne dispose pas l'Accusation. Nous souhaitons que l'accusé ne

23 fasse, ne se comporte pas ainsi. Nous avons communiqué au mieux de notre

24 connaissance tout ce qui concerne ce témoin à l'accusé et son équipe peut

25 également se procurer des documents.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'avais compris. Apparemment, le

27 Procureur n'a pas eu ces documents. Mais lui, il vous dit qu'il vous a

28 donné tout ce qu'il avait, mais que l'audition devant la police et le juge

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1 d'instruction, il ne l'a pas eue. Si ça se trouve, il ne le savait même

2 pas. Bon. Voilà.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, moi, il faut que je

4 fasse un démenti. Moi, j'ai reçu ici une copie du jugement rendu contre ce

5 témoin-ci daté de 1996. Là, où il y a une copie du jugement, il doit y

6 avoir une déclaration des témoins au début des auditions, déclaration de

7 témoins dans l'instruction et déclaration recueillies par les soins de la

8 police. Or, le Procureur ne me communique qu'une copie du jugement. Or,

9 dans le jugement, il y a rien. Là, où il y a quelque chose d'important pour

10 moi, ça, le Procureur ne me l'a pas donné. Alors maintenant, on veut faire

11 savoir que j'ai une équipe très puissante pour la Défense et que l'équipe

12 de l'Accusation et plutôt petite à côté. Alors si j'avais des ressources

13 plus grandes que l'Accusation, ce serait ridicule. Comment voulez-vous que

14 j'aie des contacts avec la police de la Fédération ou le système judiciaire

15 de cette Fédération ? Moi, je n'ai aucune espèce de contacts avec. Je peux

16 avoir des contacts avec des gens de Nevesinje ou des gens qui avaient

17 résidé jusqu'à la guerre dans Mostar ou ainsi de suite.

18 Mais pour ce qui est des services officiels de la Fédération, je n'ai aucun

19 contact. Le Procureur, c'est le cas contraire. Ils ont une très bonne

20 coopération. Ils n'ont pas voulu me communiquer ces documents. Or, ils

21 savaient que ces documents devaient forcément exister, quand bien même ils

22 ne les auraient pas comme ils affirment, ne pas les avoir, chose dont je

23 doute.

24 Alors est-ce que je peux continuer ?

25 Le 29 janvier, j'ai été informé par l'Accusation, et on me communique un

26 rapport de la police d'un pays étranger daté de 1998. Or, ne me dites pas

27 que l'Accusation n'a reçu cela que le 29 janvier 2010, ce rapport de

28 police. Ils ont dû l'avoir depuis longtemps. Or, ce rapport de police a été

Page 15355

1 à l'origine des conversations par les enquêteurs de ce Tribunal en fin 1998

2 avec ce témoin-ci. Parce qu'ils n'auraient pas été mis au courant de son

3 existence si la police de l'Etat étranger dont je ne vais pas donner le nom

4 ne l'avait pas arrêté. Parce que si je dis le nom du pays, on va caviarder

5 le compte rendu.

6 Alors, est-ce qu'on peut continuer, ou est-ce que M. Marcussen va continuer

7 à échanger ses chuchotages ? Alors, bon.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. En 1998, au mois de juillet, vous avez été arrêté dans un Etat

11 étranger. Là-bas, vous avez été interrogé pour toutes sortes de vols,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y avait aussi le fait d'avoir conduit sans permis de conduire,

15 possession d'arme, il y avait toutes sortes de délit au pénal ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque la police a fini de vous interroger, ils ont commencé à vous

18 interroger pour la période relative à la guerre, et vous avez décrit avec

19 précision tout ce qui s'était passé à la date du 13 juin 1992 sur le

20 secteur de Vrapcici, Uborak et Zijemlje, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous y avez indiqué les noms des auteurs de ces crimes. Il s'agit de 2,

23 4, 6, 8, 10, au moins 12 noms, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais oui, bon.

25 Q. A peu près. Vous avez donc tout décrit dans le détail et nulle part,

26 vous n'avez mentionné le fait d'avoir quelque homme à Seselj que ce soit

27 présent à ce site-là ?

28 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur.

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1 Q. [hors micro]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Seselj.

3 Monsieur Marcussen, j'ai une question à vous poser. Je découvre que vous

4 avez communiqué début janvier à M. Seselj ce rapport concernant les

5 événements qui lui étaient reprochés dans ce pays étranger. Ce témoin est

6 un témoin de la Chambre. Pourquoi vous n'avez pas donné ceci à la Chambre,

7 pour quelle raison ?

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons reçu comme ordonnance de

9 remettre aux Juges de la Chambre toutes les déclarations du témoin. Nous

10 avons reçu d'autres consignes de ne pas communiquer des comptes rendus

11 d'audiences, simplement leurs déclarations. Il y avait des documents qui

12 avaient déjà été remis aux Juges de la Chambre, et c'est ce que nous avons

13 fait.

14 Ce témoin a un casier judiciaire qui a été communiqué à l'accusé et

15 l'information que vient d'évoquer l'accusé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que vous nous avez pas communiqué

17 des documents qui, de mon point de vue, auraient dû être communiqués parce

18 que ces documents touchent à la personnalité du témoin. N'oubliez pas qu'il

19 y a des mesures de protection, qu'il a dans ce document fait des

20 déclarations sur les événements de juin 1992, et ces documents je ne les ai

21 pas. Voilà c'est tout ce que j'ai à dire.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Les déclarations citées par le témoin sont

23 comme je l'ai déjà dit les déclarations que nous avons communiquées. Ce

24 sont les déclarations que nous aurions obtenues du témoin par d'autres

25 autorités ou qui ont été remis également à vous, Messieurs les Juges, pour

26 les autres témoins d'après votre ordonnance. Le casier judiciaire n'a pas

27 été communiqué parce que nous ne nous rendions pas compte tous ces éléments

28 ont été communiqués à l'accusé en vertu de l'article 68. Je crois que ce

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1 qu'évoque maintenant l'accusé c'est quelque chose qu'il a reçu le 29

2 janvier. C'est quelque chose qui lui a été communiqué lorsque le témoin

3 était prévu il y avait des notes de récolement qui ont été communiquées à

4 l'accusé dès que nous avons disposé de cette information était que le

5 témoin nous en a parlé pendant la séance de récolement.

6 Ceci a été traduit de sa langue, langue étrangère dans la langue de

7 l'accusé et nous n'avons pu communiquer cela à l'accusé que le 29 janvier.

8 Je m'oppose de façon virulente au fait que nous ayons retardé de façon

9 délibérée la communication de ces documents. Ces allégations sont

10 inappropriées et sont de façon répétée par l'accusé sur la non

11 communication, ce qui n'est pas justifié.

12 Si vous souhaitez -- recevez d'autres informations à propos des

13 témoins restants je suis disposé à revoir leur cas, je vais voir qu'il y a

14 certains documents qui n'ont des casiers judiciaires de ce témoin. Nous ne

15 retenons pas -- il n'y a pas de rétention d'information pour ce qui est de

16 ces documents. Je suis prêt à vous les remettre. Merci, Madame, Messieurs

17 les Juges.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce que vient de dire M.

20 Marcussen est un mensonge pur et simple. Pour la première fois, il y a un

21 PV d'audition de ce témoin devant la police d'un Etat étranger daté du 21

22 juillet 1998. Et ça m'a été communiqué le 29 janvier 2010. Ça ne s'est pas

23 passé en début janvier, comme on vous l'a peut-être traduit erronément. 29

24 janvier, fin janvier, on est le 2 février, alors moi, j'ai reçu ça vendredi

25 passé seulement pour la première fois. Il n'est pas exact de dire que cela

26 a été fait après le récolement. Lors des récolements ils ont mentionné que

27 le témoin avait été arrêté auparavant. Mais la déclaration faite par ce

28 témoin devant cet Etat étranger je viens de la recevoir. Vous, vous n'avez

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1 jamais reçu. Or, moi, je n'ai jamais reçu les déclarations faites auprès de

2 la police de Mostar et le juge d'instruction de cette Fédération musulmano-

3 croate jamais je ne l'ai reçue. Je ne l'ai pas. Ni -- j'ai une information

4 qui m'a été communiquée par un avocat où je n'aurais pas été mentionné dans

5 ces deux déclarations les hommes à Seselj n'ont jamais été mentionnés

6 auprès de ces deux instances. On a juste parlé des individus qui de leur

7 connaissance de ce témoin ont pris part à des crimes qu'on veut m'attribuer

8 à moi maintenant. C'est cela la substance.

9 Je peux continuer maintenant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- continuez.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Est-ce que, Monsieur, vous êtes en train de nier le fait que vous

13 l'avez dit auprès de la police de ce pays étranger dont je ne dirais pas de

14 nom ?

15 R. Je n'ai pas compris votre question.

16 Q. [hors micro]

17 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Alors s'agissant de la police de ce pays étranger vous avez énuméré les

20 noms de la totalité des auteurs dont vous aviez eu connaissance pour ce qui

21 est du crime commis sur le secteur de Vrapcici, Zijemlje, et Uborak ?

22 R. O.K.

23 Q. Ce sont des noms de gens du cru de Mostar ou de Nevesinje, et qui plus

24 est, vous indiquez dans quel pays sont en train de résider s'ils sont à

25 l'étranger; c'est bien cela ?

26 R. Ça je n'arrive pas à m'en souvenir, mais je n'arrive pas à m'en

27 souvenir cela. Mais je suis certain d'avoir dit qu'il y avait un Vranjanac,

28 un Bosanac, un Srecko, et c'était des gens qui avaient dit avoir été des

Page 15359

1 radicaux serbes.

2 Q. Mais ça ne figure pas dans ce document.

3 Messieurs, Madame le Juge, penchez-vous sur ce document de la police

4 de l'Etat étranger et il n'y a pas ces gens d'indiquer que le témoin

5 maintenant veut, prétend avoir fait partie du Parti radical serbe. Or donc

6 je n'ai jamais entendu parler en personne.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que M. le Procureur n'a pas jugé

8 utile de communiquer aux Juges.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je propose que ce document soit au dossier

10 de façon à ce que tout un chacun sache de quoi il s'agit. A ce moment-là,

11 on peut le verser au dossier comme une pièce de la Défense ou comme une

12 pièce de la Chambre. Il n'y a pas de rétention d'information, eu égard aux

13 Juges, et je m'oppose certainement à ce type d'attitude, nous en retenons

14 rien des Juges et je m'y oppose fortement.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, aucun document

16 qui m'a été communiqué par l'Accusation ne sera pas versé au dossier comme

17 élément de Défense. Mais vous avez dit qu'il fallait que l'on vous

18 communique la totalité des déclarations faites par ce témoin. Or ça n'a pas

19 été fait. Cette déclaration faite auprès d'une police d'un Etat étranger il

20 l'avait les gens de l'Accusation ils ne vous l'ont pas donnée. On ne m'a

21 pas communiqué à moi les déclarations faites auprès de la police de Mostar

22 et le juge d'instruction de Mostar, chose qui aurait été fort importante,

23 et je crois que c'est indéniablement important. Or le Procureur veut

24 m'apprendre ce que je vais aller chercher comme pièce à conviction. Je ne

25 veux rien chercher du tout. Moi, c'est l'audience publique qui dit que j'ai

26 mis en morceaux l'acte d'accusation fait par le Procureur. Vous, vous

27 pouvez verser au dossier tout ce que vous voulez, moi, je l'ai mis en

28 morceaux.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 15361

1 Vous avez falsifié l'acte d'accusation, vous avez falsifié -- vous avez

2 dissimulé des éléments de preuve, allant au profit de la Défense. Peut-être

3 les Juges auraient-ils gagné du temps pour ce qui est de l'audition de ce

4 témoin au sujet du procès-verbal que je suis en train d'évoquer, et je

5 n'aurais pas eu à le faire moi-même.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, vous ne pouvez pas dire que le

7 Procureur a falsifié l'acte d'accusation qui quand même a été approuvé par

8 les Juges, comme vous savez.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, souhaite. Alors c'est moi qui ai tout

10 falsifié. C'est moi qui ai falsifié le PV de la police d'un Etat étranger,

11 et c'est moi qui l'ai glissé dans les papiers de l'Accusation, et

12 l'Accusation a mordu à l'hameçon. J'ai falsifié le PV de l'audition de ce

13 témoin devant la police à Mostar le PV de l'audition devant le juge

14 d'instruction, et cetera.

15 Alors si vous le permettez moi j'aimerais continuer. Pour essayer d'en

16 finir aujourd'hui. Puisqu'il est tout à fait déplacé de poser des questions

17 après tout ce qui vient de se produire. Mais, bon, je continue.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Le bureau du Procureur ici m'a communiqué un dossier assez volumineux

20 vous concernant.

21 R. O.K.

22 Q. Comme ça m'a été confié par l'Accusation, moi, je vous dis, je n'aurais

23 pas étudié votre biographie si vous voulez bien me croire, parce que, moi,

24 ma conscience est tout à fait claire et nette pour ce qui est des

25 volontaires que j'ai envoyé à Mostar. Je sais pour sûr qu'ils n'ont

26 participé à aucun crime. S'il y a des gens qui se sont présentés de façon

27 fausse, il faudrait que des preuves matérielles soient apportées à cet

28 effet. Or, moi, ce n'est pas mon travail. Moi, j'ai des éléments de preuve.

Page 15362

1 Est-ce que vous avez entendu parler d'Oliver Denis Baret ?

2 R. Oui.

3 Q. Saviez-vous que c'était le commandant des volontaires du Parti radical

4 serbe, des hommes à Seselj, les vrais Seseljevci, à Mostar ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors si Oliver Denis Baret était le commandant - et ce n'est pas

7 contesté - le commandant des vrais Seseljevci à Mostar, et ça ne pouvait

8 pas être Mico Drazic, n'est-ce pas ?

9 R. Je le pense.

10 Q. Est-ce que ça pouvait être Vranjanac ou l'autre ?

11 R. Vranjanac il serait entré dans les rangs des Seseljevci au mois de

12 juin, lorsque Mico Drazic et compagnie sont partis.

13 Q. [hors micro]

14 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Est-ce qu'il avait quoi que ce soit à voir avec Oliver, ce Mico Drazic

17 ?

18 R. Je ne les ai jamais vu ensemble.

19 Q. Par conséquent, vous avez entendu parler du fait qu'Oliver Denis Baret

20 c'était le commandant de Seseljevci ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que le Procureur vous a interdit de faire figurer cela à votre

23 déclaration lorsqu'elle a été recueillie ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Est-ce que ce Oliver Denis Baret c'est quelqu'un de très connu, n'est-

26 ce pas

27 R. Oui.

28 Q. Très, très connu ?

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1 R. Oui.

2 Q. Alors pourquoi est-ce que cela ne figure dans aucune de vos

3 déclarations comme nom ?

4 R. Je ne l'ai pas mentionné du tout. Je ne sais pas qu'il est généré des

5 problèmes.

6 Q. Vous n'avez jamais entendu dire qu'Oliver Denis Baret et les hommes

7 placés sous son commandement auraient participé à la perpétration de

8 quelque crime : meurtre, pillage, vol ?

9 R. Non.

10 Q. Merci. Vous êtes un témoin fort précieux pour moi, c'est ce qui importe

11 pour moi, parce que, moi, je suis fier du rôle de guerre de ce Oliver Denis

12 Baret et des hommes placés sous ses ordres.

13 Maintenant, ici, j'ai des éléments de preuve disant qu'Oliver Denis Baret

14 s'était retiré de Mostar avant le 25 mai. Il s'est retiré avec la JNA.

15 Quand est-ce que la JNA a quitté Mostar ?

16 R. Le 28 mai.

17 Q. Oliver Denis Baret s'est retiré avant le 25 mai, et voilà il est

18 présent à un meeting que j'ai tenu, à la date du 25 mai justement, à

19 Podgorica. Podgorica, c'est la capitale de la République de Monténégro,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez appris qu'on a jeté une bombe sur moi à Podgorica ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, ici, vous avez le dossier entier du procès intenté contre celui

25 qui a commis cet attentat. Il y a eu 62 blessés. Avez-vous entendu qu'il y

26 a eu beaucoup de blessés ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez appris que j'ai été également blessé, que j'ai été

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1 touché par de la grenaille à la jambe ?

2 R. Oui.

3 Q. Ici, en page 50 -- et j'espère que le Procureur, s'il ne l'a pas

4 retrouvé, moi, je l'ai retrouvé. L'audition d'Oliver Denis Baret, qui est

5 une personne qui est endommagée ici. Il déclare qu'il a été touché par 42

6 grenailles. Vous savez ce qu'une grenade à main offensive comporte comme

7 grenailles ?

8 R. Mille.

9 Q. Peut-être 3 000 ?

10 R. Je ne sais pas trop.

11 Q. Mais c'est beaucoup de grenailles qui partent dans tous les sens.

12 R. C'est ce que j'ai appris.

13 Q. Est-ce que vous avez appris qu'il y avait quelqu'un qui avait

14 suffisamment d'esprit pour donner un coup de pied à la grenade à main pour

15 qu'elle glisse sous la voiture ?

16 R. C'est ce que j'ai appris.

17 Q. Ça a sauvé bien des vies ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous qui avons été blessés, on a été blessés aux jambes ou au bas-

20 ventre, n'est-ce pas ?

21 R. C'est ce que j'ai appris.

22 Q. Est-ce que vous voulez bien croire qu'Oliver Denis Baret, à la date du

23 25 mai, a été grièvement blessé à Podgorica ?

24 R. Si vous avez des preuves d'identité à l'hôpital là-bas, moi, je veux

25 bien vous croire.

26 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Quarante-deux billes, qui ont été sorties de son corps, et c'est le

Page 15365

1 Procureur d'il y a tant d'années qui l'a dit. Alors, ce que le Procureur

2 m'a communiqué à votre sujet maintenant, où on évoque d'autres pays

3 occidentaux de l'Europe de l'Ouest où vous avez été arrêté, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Quatre ou cinq ?

6 R. Deux.

7 Q. Quels sont ces deux autres pays ?

8 R. On ne doit pas le dire ici.

9 Q. Encore deux, en sus de ceux qu'on a évoqués.

10 R. Non, deux au total.

11 Q. Donc on évoque des éléments pour lesquels vous avez été arrêté. On vous

12 a même mis en accusation pour avoir participé à une organisation criminelle

13 ?

14 R. Pour meurtres, oui.

15 Q. Bon. Alors on dit aussi ce que vous avez volé dans des grands magasins,

16 pour l'essentiel, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. C'étaient des vêtements. Ils disent quels sont les vêtements que vous

19 avez volés ?

20 R. Oui.

21 Q. Puis ensuite, "possession illicite d'armes," puis vous avez été mis en

22 accusation pour le meurtre de quelqu'un, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Tout ceci a été exact ?

25 R. Non, Monsieur. J'ai été mis en accusation. J'étais un suspect, mais on

26 ne passe pas un mois en prison pour un meurtre.

27 Q. Moi, je suis en train de dire qu'il y ait eu des procès à votre

28 encontre et que vous avez été arrêté.

Page 15366

1 R. Ça, oui, je reconnais.

2 Q. J'ai des renseignements disant que vous avez été arrêté pendant la

3 guerre même en Nevesinje; est-ce que cela est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit de délits au pénal pour vol grave.

6 R. Oui.

7 Q. En plus de vous, il y a eu arrestation de cinq individus. Je ne vais

8 pas donner leurs noms, pour ne pas vous identifier vous-même.

9 R. Oui.

10 Q. On dit que vous avez, sur le territoire de la municipalité de Nevesinje

11 pendant 1993/1994, procédé à plusieurs vols par infraction dans des

12 restaurants, dans des résidences secondaires, que vous avez volé des

13 appareils de jeu. Des appareils à café ont été cambriolés. Vous avez volé

14 des cigarettes et des appareils domestiques; est-ce que c'est exact que

15 vous avez été arrêté pour tout ceci ?

16 R. Non, pour les appareils de jeu et poker.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai ce texte de journal d'août 1994 où on

18 énumère tout ceci, mais le Procureur ne m'a pas donné les documents du

19 tribunal et les documents de la police. Or, ça n'a pas été fait, alors que

20 ça aurait dû être fait. Tout ce qui aurait pu faire contester la

21 crédibilité du témoin, Messieurs, Madame les Juges, vous le savez mieux que

22 moi, cela. Vous devez forcément mieux le savoir. Moi, je suis ici un

23 juriste apprenti.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va pas passer beaucoup de temps. Mais, bon, vous

25 avez été arrêté pour une série de vols. Est-ce que vous avez été condamné

26 ou bien vous avez été innocenté ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais que suspecté. Je n'ai jamais été

28 condamné.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. D'après les renseignements dont je dispose, vous faisiez partie de

4 cette Unité de Cicciolina.

5 R. Oui.

6 Q. Cette unité a reçu son nom par la femme politique italienne Cicciolina

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. C'était un membre du parlement italien, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. J'avais besoin de ce renseignement pour l'approche exotique aux

12 éléments de ce procès. Bon. Toujours est-il que quand vous évoquez des

13 hommes à Seselj qui auraient volé quelque chose à Mostar et à Nevesinje,

14 vous parlez de ce Vranjanac, j'imagine.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez des renseignements disant qu'Oliver Denis Baret et

17 son groupe auraient volé, à quelque moment que ce soit, quoi que ce soit ?

18 R. Pour ce qui est d'Oliver et de son groupe, je ne les ai pas vus, mais

19 j'ai vu le dénommé Vranjanac. Eux, ils emportaient tout.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, moi, je voudrais que le Procureur

21 nous identifie le dénommé Vranjanac, si ce n'est que pour le mettre en

22 accusation pour avoir s'être faussement représenté, parce que moi, je ne

23 sais pas du tout qui c'est, cet homme.

24 Q. Or, à un moment donné dans votre déclaration, vous dites que les biens

25 volés de Mostar ont été transportés jusqu'à Nis, n'est-ce pas ?

26 R. En Serbie. Je ne sais pas si c'est Nis.

27 Q. Dans votre déclaration, vous dites "Nis."

28 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Peut-être pourrais-je le retrouver, moi, ce passage, dans votre

2 déclaration, passage qui dit que ces biens ont été véhiculés jusqu'à Nis.

3 Mais en partant de Mostar pour aller à Nis en camion --

4 R. Oui.

5 Q. -- par où devait-on passer dans ces conditions de guerre ?

6 R. Bien, on devait passer forcément par Bjelica, Niksic, Podgorica.

7 Q. Donc vous deviez passer par le Monténégro ?

8 R. Oui, par le Monténégro.

9 Q. Donc vous devez forcément passer par le Monténégro pour transporter ces

10 biens volés ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous saviez bien qu'en Serbie et au Monténégro, il y avait des postes

13 de contrôle entre toutes les villes pour les contrôles policiers, et on ne

14 pouvait pas passer avec de la marchandise de contrebande ou de la

15 marchandise volée ?

16 R. Ecoutez, Monsieur Seselj, dans l'usine chargée du traitement de

17 l'aluminium à Mostar, ils ont pris 300 camions d'aluminium. Comment ont-ils

18 pu traverser la frontière ? Ils devaient forcément disposer de pièces, de

19 documents.

20 Q. Est-ce que les hommes à Seselj pouvaient fabriquer ces documents ?

21 R. Non, non, non, la JNA. Peut-être avaient-ils des documents de la JNA.

22 Je n'en sais rien. Mais ils devaient forcément avoir des documents pour

23 pouvoir quitter Mostar.

24 Q. Mais pour transporter quelque chose depuis Mostar et Nevesinje en

25 direction de la Serbie-et-Monténégro, il fallait forcément qu'il y ait une

26 organisation mafieuse de grande envergure ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc ce n'était pas un groupe de personnes qui pouvaient charger cela

Page 15369

1 sur des camions et transporter des biens volés vers la Serbie-et-Monténégro

2 sans qu'il y ait une organisation plus vaste que cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc il n'y a que la mafia qui pouvait faire passer cela

5 clandestinement, oui ou non ?

6 R. Bien, je ne sais pas, Monsieur, mais je ne sais pas quels documents ils

7 avaient. Il fallait bien qu'ils aient une autorisation de M. Perisic pour

8 sortir d'Herzégovine déjà.

9 Q. Ecoutez-moi, l'aluminium est un produit stratégiquement important.

10 Peut-être que c'est le butin de guerre. A moins que la JNA l'ait emporté

11 pour ses besoins hors de l'usine, ou bien, elle l'ait fait sortir de

12 l'aérodrome, elle a fait sortir des armes d'un certain nombre de lieux,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis il y a une importance stratégique, mais est-ce que c'était

16 rentable pour quelqu'un de voler des appareils de technologie moderne hors

17 d'une maison pour emporter tout ça en Serbie ?

18 R. Bien, je ne sais pas. Mais ils les ont emportés quelque part.

19 Q. Oui, ils les ont emportés et ils les ont revendus en Serbie, et à des

20 réfugiés à Nevesinje. Vous avez dit que 30 000 réfugiés se trouvaient le

21 long de la vallée de la Neretva et que ces gens avaient besoin rapidement

22 de toutes sortes d'objets.

23 R. Oui.

24 Q. Donc si quelqu'un emporte des ustensiles domestiques et de technologie

25 moderne vers la Serbie, à cette époque-là, il aurait été plus cher de payer

26 le carburant nécessaire pour les camions qui devaient transporter ces

27 objets que de revendre ces biens, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai raison de

28 penser comme ça ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc est-ce qu'il est logique que des volontaires du Parti radical

3 serbe qui sont de Serbie et puis il y a seulement deux groupes qui arrivent

4 dans le secteur, l'un dirigé par Oliver Denis Baret, et jusqu'au retrait de

5 la JNA, et plus tard un petit groupe d'une vingtaine d'hommes qui

6 effectuait le contrôle de Branislav Vakic, à Nevesinje; est-ce que vous

7 avez déjà entendu parler du Branislav Vakic ?

8 R. Non.

9 Q. Donc ce groupe était un groupe de volontaires du Parti radical serbe,

10 mais vous n'avez jamais entendu parler du fait que ce groupe aurait volé

11 des choses ?

12 R. Non.

13 Q. Alors nous avons logiquement établi que ces objets, les objets de

14 deuxième main, technologie moderne et ustensiles domestiques ce n'était pas

15 rentable de les transporter aussi loin ?

16 R. En effet.

17 Q. Est-il vrai que vous auriez pu les revendre à Nevesinje pour très peu

18 d'argent ?

19 R. Un téléviseur coûtait 50 ou 100 deutsche marks.

20 Q. Donc voilà, c'étaient des choses qui avaient cours, vols d'objets,

21 revente, trafic, mais emporter tout ça en Serbie, ça n'aurait pas été

22 rentable, n'est-ce pas ?

23 J'ai encore ici deux éléments d'information dont il est important que nous

24 discutions.

25 Vous avez dit que quelqu'un avait -- que des hommes avaient volé un

26 Croate, qu'ils avaient jeté son corps dans une canalisation, qu'ils avaient

27 jeté une grenade à main dans cette canalisation.

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous liez cet acte à Vranjanac, sur qui ?

2 R. A Vranjanac.

3 Q. Donc vous n'établissez pas de lien entre cet acte et Dennis Barrett,

4 n'est-ce pas, c'est sûr ?

5 R. Pas du tout, pas du tout.

6 Q. Ici, il est écrit que c'est un Albanais qui a jeté la grenade dans la

7 canalisation où se trouvait le corps de ce Croate ?

8 R. Et bien, ça aussi ça pourrait être vrai parce qu'il y avait plusieurs

9 Albanais de souche au sein de la JNA.

10 Q. Donc ça non plus, vous ne pourrez pas identifier avec certitude la

11 personne qui a tué ce civil ?

12 R. Mais je sais qui a emporté le cadavre.

13 Q. Vous avez parlé du village musulman de Topla. Les pillages et les

14 incendies de maisons dans ce village; est-ce que cela avait quoi que ce

15 soit à voir avec Oliver Denis Baret et l'unité qu'il dirigeait. Dites-nous

16 simplement oui ou non, de façon à ce que nous puissions avancer.

17 R. Non.

18 Q. En êtes-vous absolument certain ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous remercie. Alors avançons. Est-ce que vous êtes au courant du

21 fait qu'il arrivait que les habitants d'un village se regroupant en bande

22 et se présentent comme membres d'une quelconque formation militaire ?

23 R. Il y a eu des cas de ce genre.

24 Q. Etes-vous au courant de l'existence de l'ordre du général Mladic,

25 datant de l'été 1992, qui ordonnait à toutes ces formations de se désarmer,

26 que leurs membres soient arrêtés, et s'ils n'avaient pas commis d'actes

27 criminels qu'on les intègre dans des structures militaires régulières.

28 R. Vous parlez des formations paramilitaires.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Oui. Je parle des formations paramilitaires.

2 R. En effet.

3 Q. Etes-vous au courant du fait que le Parti radical serbe que je

4 dirigeais a toujours été opposé à la création de formation paramilitaire,

5 et souhaitait que tous les combattants soient intégrés à l'armée régulière,

6 c'est-à-dire l'armée de la Republika Srpska plus précisément, également

7 l'armée de la République serbe de région autonome de Krajina, et la JNA.

8 R. Oui, Vranjanac et les autres se sont présentés dans ces conditions. Je

9 ne saurais vous le décrire dans le détail, c'étaient de vrais imbéciles.

10 Q. Très bien. Mais vous avez un élément de preuve indiquant que cet homme,

11 Vranjanac et ceux qu'il commandait, je les avais envoyés moi, de Belgrade ?

12 R. C'est ce qu'ils ont déclaré. C'est ce qu'ils ont dit, que vous les

13 aviez envoyés.

14 Q. Ils ont mentionné, ils ont fait référence à cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais ils n'avaient pas de document officiel, ni de papier ou quoi que

17 ce soit de ce genre le prouvant ?

18 R. Ils avaient de petits livrets.

19 Q. Ces livrets avaient quelle apparence ?

20 R. C'étaient des petits livrets de couleur bleue, ressemblant à une carte

21 d'identité comme l'ancienne carte d'identité yougoslave, des petits livrets

22 bleu marin.

23 Q. Est-ce que vous avez vu la signature sur ce livret, qu'est-ce qui est

24 écrit ?

25 R. Je n'ai pas pu voir ce genre de chose.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dispose de combien de temps encore, Monsieur

27 le Président ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit vous rester 20 minutes environ. Donc on

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1 pourra aller jusqu'à moins 10.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ces conditions nous pourrons tout terminer

3 aujourd'hui, je vais accélérer un peu.

4 Q. Monsieur, avez-vous eu des problèmes avec la loi déjà avant la guerre ?

5 R. De la délinquance ?

6 Q. Il y a eu quelque chose, n'est-ce pas ?

7 R. De la délinquance commune, des bagarres.

8 Q. Il y a des gens qui m'ont dit que vous aviez l'habitude de démolir les

9 plaques d'immatriculation de voitures venant d'autres régions.

10 R. C'étaient des actes de fan club, dans le cadre du football.

11 Q. Quand les équipes venaient d'ailleurs, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous connaissez Boris Kozul, surnommé Toza ?

14 R. Oui.

15 Q. Edin Music, surnommé Edin Muce ?

16 R. Edin Music, oui, Edin Music. Il s'appelle Edin Ramadanovic.

17 Q. [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Question non entendue par les interprètes.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Sasa Zurovac ? Je crois mon micro n'était pas allumé, mais le témoin a

21 confirmé.

22 R. Oui.

23 Q. Ces hommes, vous les connaissez bien ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous les fréquentiez ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais d'après ce que j'entends, c'étaient des hommes connus comme

28 toxicomanes, n'est-ce pas, à Mostar ?

Page 15375

1 R. Excusez-moi, mais Zurovac et Edin Ramadanovic étaient les seuls

2 [imperceptible] et je peux le confirmer, personne d'autre.

3 Q. Et le Boris Kozul, surnommé Toza ?

4 R. C'était un supporter, le chef d'une équipe de supporters, à une

5 certaine époque.

6 Q. Est-ce que vous vous rencontriez dans un café qui s'appelait Garden ?

7 R. Garden, oui, oui, on fréquentait des cafés assez souvent, oui.

8 Q. Puis il y avait un café qui s'appelait Black Label, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Il existait mais, moi, je n'ai jamais franchi le seuil de ce café.

10 Je n'y suis jamais allé de ma vie.

11 Q. Mais Sasa Zurovac a été jugé pour cambriolage de ce café.

12 R. Sasa Zurovac, peut-être, c'est possible.

13 Q. Il n'a pas voulu dire devant les juges qui étaient ses complices, donc

14 il a tout pris sur lui, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Comment ne le savez-vous pas ? C'était votre ami.

17 R. Oui, mais je ne me rappelle pas. Vous savez, Monsieur, quel était le

18 nombre d'actes criminels commis par ce monsieur.

19 Q. J'aurais été fier, d'avoir un ami qui prend tout sur lui, qui prend

20 toute la responsabilité sur lui et n'avait pas donné de noms de ses

21 complices.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 R. J'aimerais qu'on enlève ce nom du compte rendu.

25 Q. Nous n'allons pas en parler mais, moi, je n'ai aucun intérêt à dire

26 quoi que ce soit à huis clos partiel ou à huis clos.

27 Alors il y a eu pas mal d'incidents impliquant des réservistes à Mostar,

28 n'est-ce pas ?

Page 15376

1 R. Oui.

2 Q. Mais de la part des Croates, est-ce qu'il y a eu des grenades qui ont

3 été lancées dans des cafés où se réunissaient des réservistes de la JNA ?

4 R. Oui, au café Azaro, au café Gringo.

5 Q. [hors micro]

6 L'INTERPRÈTE : Question non entendue par les interprètes.

7 R. Oui. Avant les fêtes, un soir un certain nombre, je ne me rappelle pas

8 le nombre exact, maintenant.

9 L'INTERPRÈTE : La question était : il y a eu pas mal d'actes de ce genre.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. A la lecture de cet article de presse, on voit ici que vous aviez une

12 relation à la marijuana, n'est-ce pas ?

13 R. A Mostar ?

14 Q. Oui.

15 R. Non.

16 Q. Il y a des gens qui vous accusent.

17 R. Je peux vous interrompre.

18 Q. Oui.

19 R. C'est en 1997, ici en Hollande que j'ai fumé mon premier joint de

20 hashis.

21 Q. Ici, c'est légalisé, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ici, il y a des gens qui vous ont accusé d'avoir eu une véritable

24 plantation de marijuana à Zijemlje, devant la résidence secondaire de Cira;

25 vous le savez où elle était cette résidence secondaire ?

26 R. Oui, mais ce n'est pas vrai. La marijuana ne pousse pas à haute

27 altitude dans les montagnes.

28 Q. Quelle était l'altitude de cette résidence secondaire ?

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1 R. A peu près 800 mètres.

2 Q. Voilà ce que certaines personnes racontaient à votre sujet. Et moi,

3 lorsque j'ai rassemblé des éléments, je n'ai pas dit pour quelle raison

4 j'avais besoin de ces éléments. Vous me croyez quand je dis cela ?

5 R. Je vous crois.

6 Q. C'est bien. Alors avançons.

7 Dans votre déclaration, vous évoquez ce crime qui a eu lieu à Zalik, lié à

8 Zijemlje, Vrapcici, on peut appeler cela un crime, alors qu'il s'est fait

9 en deux fois, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Tout cela s'est passé au moment du départ de la JNA de Mostar ?

12 R. Oui.

13 Q. Il s'agissait de vengeance spontanée pour des crimes commis par les

14 gens d'en face contre des Serbes, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais absolument pas qui a donné l'ordre, pourquoi cette vengeance

16 contre qui. Je ne peux vraiment pas vous le dire, je n'en sais rien.

17 Pourquoi ils voulaient tuer ces gens-là, je ne peux pas vous le dire, parce

18 que je ne sais pas.

19 Q. Vous n'avez personnellement assisté à aucun meurtre. Vous n'avez rien

20 vu de vos yeux, n'est-ce pas ? C'est important aussi?

21 R. Non, en effet.

22 Q. Dites-moi, les hommes, qui tenaient le poste de contrôle, étaient tous

23 des policiers militaires, sauf à l'entrée de Nevesinje, n'est-ce pas ?

24 R. Majoritairement.

25 Q. Ceux qui tenaient le poste de contrôle de Nevesinje, vous les avez

26 reliés à Arsen Grahovac ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc ils n'avaient aucun rapport avec les volontaires que j'aurais pu

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1 envoyer en septembre, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'en terminerais

4 dans les délais prévus, soyez-en sûrs, car je n'ai plus beaucoup de

5 questions.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous avez mentionné cette unité de Radovan Radovic.

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez commencé par parler de ce Kapor tombé en 1992 ?

10 R. Ljubo Kapor, oui.

11 Q. D'où vous vient l'information indiquant que Ljubo Kapor aurait été

12 membre du Parti radical serbe ?

13 R. Ce sont les volontaires qui étaient avec lui qui disaient cela, et ils

14 disaient qu'il était voïvode. Maintenant, qui lui a donné ce titre et qui

15 aurait pu le lui donner, je ne sais pas.

16 Q. Je ne sais pas quel genre de voïvode il a pu être, mais est-ce que vous

17 savez que j'ai proclamé les premiers voïvodes chetniks uniquement en mai

18 1993 ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Vous ne saviez pas cela. Selon les renseignements dont je dispose, nous

21 n'avions, à Bjelica, aucune annexe du Parti radical serbe, et Radoslav

22 Radovic est entré au Parti radical serbe en 1994.

23 R. Ici, c'est écrit le 15 octobre 1994.

24 Q. Eh bien, j'ai promis au Procureur de ne pas évoquer ce document, mais

25 j'ai les informations que j'aie. Je sais quand il a adhéré au parti. Mais

26 au mois d'août 1994, vous êtes allé le voir chez lui ?

27 R. Oui, c'est exact, j'ai été chez lui.

28 Q. Mais il n'a pas adhéré tout de suite ?

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1 R. Ça, je ne le savais pas. Pourquoi est-ce que je ne serais pas allé chez

2 lui ? J'ai visité de nombreux lieux sur le front. Pourquoi je ne serais pas

3 allé chez lui ?

4 Q. Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas venu inspecter l'Unité Cicciolina ?

5 R. Je ne voulais pas établir de rapports avec des parlementaires à

6 l'époque. C'est peut-être l'une des raisons. Mais en tout cas, cela n'a

7 aucun rapport avec Rade Radovic et les autres. Cela n'a aucun rapport avec

8 eux. Ils n'ont commis aucun crime.

9 Q. Je sais qu'à l'été je les ai visités, surtout Radovan Radovic. J'ai

10 essayé de le convaincre de devenir membre du Parti radical serbe et j'ai

11 réussi à le persuader. Il a effectivement adhéré, et vous avez vu quand il

12 a adhéré. Je l'ai proclamé voïvode chetnik serbe ce jour-là, parce que je

13 ne voulais pas que des voïvodes soient proclamés voïvodes chetniks serbes

14 et qu'il s'agisse de n'importe qui qui n'était pas membre du Parti radical

15 serbe, étant donné le fait que nous avions un mouvement chetnik serbe qui

16 faisait partie intégrante du Parti radical serbe et qui ne prévoyait pas

17 l'intégration d'autres organismes chetniks qui n'avaient rien à voir avec

18 nous. Je suppose que c'est clair à vos yeux.

19 R. Oui.

20 Q. Savez-vous qu'à ce jour, en Republika Srpska, il y a des organisations

21 chetniks qui n'ont rien à voir avec le Parti radical serbe ?

22 R. Oui, autour de Brcko. Je le sais.

23 Q. En divers endroits ?

24 R. En Herzégovine aussi.

25 Q. Mais est-ce que vous savez qu'en Serbie il y a des organisations

26 chetniks qui n'ont rien à voir avec le Parti radical serbe ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que le Parti radical serbe, qui est fier de ses traditions

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1 chetniks, peut avoir un monopole sur ces traditions ?

2 R. Non.

3 Q. Vous avez encore dit autre chose, à savoir que le Parti radical serbe

4 de Belgrade apportait son aide à Radovan Radovic et à son unité, entre

5 autres, financièrement et s'agissant des équipements ?

6 R. C'est lui qui nous l'a dit. Avant chaque action, lorsque nous nous

7 apprêtions à partir en action, parce que nous étions des membres de l'Unité

8 Cicciolina et nous allions ensemble à l'action avec les volontaires de

9 Bjelica, alors quelques jours avant le début de l'action, deux ou trois

10 jours avant, il déclarait qu'il venait de Belgrade et qu'il était porteur

11 d'uniformes, de vivres et de cigarettes, de toutes sortes de choses

12 provenant de Belgrade. C'est lui, Rade Radovic, qui a dit qu'il avait de

13 l'argent provenant du Parti radical serbe.

14 Q. Moi, ça m'étonne. Je ne sais pas d'où aurait pu venir cet argent, parce

15 que le Parti radical serbe n'avait pas beaucoup d'argent. Pour l'essentiel,

16 nous envoyions des conserves de nourriture et des cigarettes.

17 R. C'est ce qu'ils nous ont apporté.

18 Q. Je leur ai rendu visite deux fois, en 1994 et en 1995. Est-ce que vous

19 le savez ?

20 R. Je sais au sujet de la visite de 1994.

21 Q. En 1994, il n'avait pas encore adhéré au parti, et en 1995, il était

22 déjà membre du Parti radical serbe et voïvode chetnik. Ce que j'ai pu faire

23 à l'époque, c'était leur faire cadeau de 1 000 deutsche marks pour qu'ils

24 puissent s'acheter une caisse de bière et des choses comme ça. Est-ce que

25 vous croyez ce que je vous dis ?

26 R. C'est possible.

27 Q. Est-ce qu'ils avaient beaucoup d'argent, par ailleurs ?

28 R. Eh bien, non, je ne dirais pas qu'ils avaient beaucoup d'argent, mais

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1 ils en avaient plus que nous.

2 Q. Mais est-ce que c'était peut-être à l'occasion d'une fête au sein de

3 l'unité, après cotisation, quelqu'un qui donne 50 marks, quelqu'un qui

4 donne autre chose ?

5 R. Peut-être, peut-être.

6 Q. Est-ce que c'est possible ?

7 R. C'est possible.

8 Q. Donc ce que vous dites dans votre déposition peut être resitué dans ce

9 contexte, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les cigarettes dont nous pouvions

12 disposer pour les envoyer à nos soldats sur le front ? Est-ce que vous en

13 avez vu quelquefois, des cigarettes, quand nous les avions envoyées et

14 qu'elles arrivaient ?

15 R. J'ai vu des hommes qui les fumaient. Nous en avons fumé.

16 Q. C'étaient des cigarettes dans un emballage original ou est-ce que

17 c'étaient des troupes, comme on dit ?

18 R. C'étaient des troupes.

19 Q. Donc vous confirmerez peut-être ma position, à savoir que l'usine de

20 tabac de Milan nous envoyait toutes les cigarettes qui étaient rejetées par

21 la machine au moment de l'emballage. Donc c'étaient de bonnes cigarettes,

22 mais la machine balançait des cigarettes un peu partout. Les quantités

23 étaient assez importantes, elles étaient mises dans de grands cartons et

24 elles nous étaient envoyées. Est-ce que vous avez parfois vu ces troupes

25 dans de grands cartons ?

26 R. Je crois qu'il y en avait 50 par carton.

27 Q. Il y en avait plus.

28 R. En tout cas, nous les recevions.

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1 Q. Nous avons distribué ces cartons à nos volontaires pour que les fumeurs

2 puissent avoir des cigarettes, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc ce n'était rien de luxueux. Ce n'étaient pas des cigarettes

5 présentées luxueusement dans leurs emballages, dans les paquets d'origine ?

6 C'étaient des rebuts ?

7 R. Oui.

8 Q. De la nourriture, qu'est-ce que nous avons envoyé ?

9 R. Surtout des boîtes de conserve.

10 Q. Puis, parfois de la farine, des haricots secs, et cetera ?

11 R. Moi, j'ai surtout vu des boîtes de conserve.

12 Q. Du point de vue vêtements, qu'est-ce que nous pouvions envoyer ?

13 R. Des uniformes.

14 Q. Mais d'où seraient venus ces uniformes en 1994 et 1995 ? D'où est-ce

15 que nous les aurions obtenus ?

16 R. Je ne sais pas, mais ils ne cessaient d'avoir de nouveaux uniformes.

17 Q. Ils avaient de nouveaux uniformes, parce que c'était une unité d'élite

18 composée de combattants très courageux ?

19 R. Excusez-moi, Monsieur, mais j'étais là aussi, et je suis allé avec

20 cette unité sur les fronts un peu partout en Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Est-ce que vous savez qu'en 1994 et 1995, nous avons eu une opposition

22 ferme et violente avec le régime Milosevic et que nous nous pouvions plus

23 accéder aux entrepôts de l'Etat ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Donc d'où est-ce que seraient venus ces uniformes ?

26 R. De nulle part, mais eux les recevaient.

27 Q. Mais ils ne les recevaient pas de l'armée de la Republika Srpska peut-

28 être ? Est-ce qu'ils avaient priorité peut-être sur des uniformes qui

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1 étaient fabriqués par une usine déterminée qui les leur donnait en cadeau ?

2 R. C'est possible, mais ils n'avaient pas plus de priorité que nous qui

3 étions de la Republika Srpska.

4 Q. Est-ce que vous pensez à une usine de ce genre ?

5 R. Il y avait une usine à Bjelica.

6 Q. Est-ce que cette usine de Bjelica fabriquait des uniformes pour eux ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Mais vous auriez pu savoir ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Si l'usine de Bjelica fabriquait des uniformes et s'il y avait un

11 Détachement de Bjelica qui s'était fait connaître sur le front --

12 R. Oui.

13 Q. -- qu'est-ce qui aurait été plus naturel ? Pourquoi est-ce que

14 j'insiste là-dessus ? Parce que le Procureur prétend dans l'acte

15 d'accusation que le Parti radical serbe aurait financé des volontaires. Le

16 Parti radical serbe ne pouvait financer personne, je l'affirme absolument.

17 Est-ce que j'ai raison quand je dis cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Si je n'ai pas raison, la question se pose de savoir d'emblée d'où nous

20 aurions eu cet argent.

21 R. Pour le financement, les hommes recevaient des cigarettes et des boîtes

22 de conserve de votre part.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, je ne pense pas que

24 ce témoin soit capable de témoigner de la source d'argent du SRS et sur

25 quoi le SRS dépensait son argent.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce témoin est placé dans une situation où

27 il doit témoigner en tant qu'expert au sujet de documents signés par

28 l'adjoint de Krsto Savic, et vous n'êtes pas intervenu à ce moment-là,