Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 16 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

  8   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

 10   Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 16 février 2010, je salue toutes les

 12   personnes présentes. Je salue M. Seselj, M. Marcussen, Mme Biersay, leurs

 13   collaboratrices et toutes les personnes qui nous assistent.

 14   Je vais demander à M. le Greffier de passer à huis clos.

 15   Bien. Alors. Bien. Merci.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

 17   sommes à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel] 

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Par ailleurs, la Chambre décide de lever le

 21   caractère confidentiel des questions posées avant sauf une partie qui

 22   permettrait d'identifier le témoin. Mais la juriste de la Chambre va

 23   regarder ça de près, puis la décision va intervenir très rapidement. On

 24   continue à poser les questions au témoin.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, excusez-nous de cette

 26   interruption. Revenons un moment à ce personnage de Novi Sad, si j'ai bien

 27   compris, qui vient parler à Hrtkovci vous dites de façon pacifique. A quel

 28   parti politique, au nom de qui parlait-il ?

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  1   R.  Je sais de quel parti politique il est question. J'ai les traits du

  2   visage du dirigeant de ce parti devant les yeux, de mémoire, mais je ne me

  3   rappelle pas son nom à l'instant même.

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : Il n'est pas présent dans le prétoire, selon vous ?

  5   R.  Je crois que non.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Ecoutez, dans vos déclarations, vous parlez

  7   aussi d'un autre rassemblement qui aurait eu lieu au printemps 1992 auquel

  8   vous n'avez pas participé mais dont vous parlez pour ouï-dire dans les

  9   détails importants. Donc je voudrais que vous reveniez sur ce

 10   rassemblement.

 11   R.  Bon.

 12   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous vous rappelez ?

 13   R.  Oui, je sais de quoi il est question.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, il est question de cela parce que vous en

 15   parlez dans vos déclarations. Ce n'est pas une suggestion qui vient du vide

 16   --

 17   R.  Oui, oui, je m'en rappelle.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- alors est-ce que vous pourriez nous

 19   parler de ce rassemblement ?

 20   R.  Tout ce que je peux vous dire au sujet de ce rassemblement c'est que je

 21   n'y ai pas assisté, et que je suis au courant du fait que parmi les noms

 22   célèbres de la scène politique serbe de l'époque, Mme Pesic est venue à

 23   Hrtkovci.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Personne d'autre ?

 25   R.  Il y a eu encore quelques personnes dont les noms sont célèbres, mais

 26   malheureusement, je ne me rappelle pas leurs noms. Pour autant que je le

 27   sache, l'une de ces personnes est encore une personnalité très importante

 28   en Serbie au sein d'une organisation non gouvernementale.

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  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Quelle organisation, s'il vous plaît, non

  2   gouvernementale ?

  3   R.  Je ne saurais pas vous donner le nom de cette institution.

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous, est-ce que vous connaissez le nom de l'accusé

  5   dans ce procès dans lequel vous maintenant témoignez ?

  6   R.  Oui, je le connais.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce qu'il est jamais venu à Hrtkovci en 1992 ?

  8   R.  Est-ce qu'il est venu en Croatie -- à Hrtkovci ? Oui, il y est venu au

  9   début du mois de mai 1992.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : Exactement à quelle date, vous vous rappelez ?

 11   R.  Si je ne me trompe, j'ai cité la date du 6 mai 1992.

 12   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, c'est exact. C'est ce qui résulte de vos

 13   déclarations. Monsieur le Témoin, vous parlez de ce rassemblement, du

 14   discours que M. Seselj aurait tenu là par ouï-dire parce que vous n'étiez

 15   pas présent. La chose qui m'intéresse surtout c'est la question de la

 16   liste. Surtout le fait que dans la liste il y avait, selon ce que vous

 17   dites, aussi votre nom.

 18   Donc vous confirmez que vous avez entendu parler d'une liste de personnes

 19   qui devaient s'en aller au plus vite d'Hrtkovci ? Croates et Hongrois.

 20   R.  Oui, je confirme cela, je répète, encore une fois, comme je l'ai déjà

 21   déclaré, cette liste je ne l'ai pas vue de mes propres yeux et je n'ai

 22   jamais lu aucun nom de cette liste, que ce soit de Croates ou d'Hongrois

 23   censés devoir quitter Hrtkovci, donc je ne l'ai jamais vue. Mais j'en ai

 24   entendu parler, c'est tout.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Qui en avait entendu parler ?

 26   R.  J'en ai entendu parler d'un certain nombre de personnes qui sont venues

 27   assister à ce rassemblement.

 28  (expurgé)

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  1   (expurgé)

  2   R.  Non, non. Non, dans le cadre de rencontres informelles.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous avez entendu dire aussi que

  4   quelqu'un aurait lu cette liste de noms ?

  5   R.  Ce que j'ai entendu dire c'est qu'on aurait donné lecture de quelques

  6   noms seulement. Mais, encore une fois, je l'ai entendu, j'en ai entendu

  7   parler, c'est tout, mais je n'étais pas présent personnellement à ce

  8   rassemblement. Donc c'est tout ce que je puisse vous dire.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, merci. Cela on a bien compris, mais je voulais

 10   encore savoir. Quand on vous a rapporté cela, le fait que quelques noms

 11   auraient été lus de cette liste de gens qui devaient s'en aller au plus

 12   vite possible d'Hrtkovci, est-ce qu'on vous a dit aussi qui est-ce qui dans

 13   ce rassemblement a lu cette liste ? Ou seulement a donné quelques noms de

 14   cette liste. Qui ?

 15   R.  Je n'arrive pas à me souvenir que l'on m'ait dit qui est la personne

 16   qui en a donné lecture, mais en fait, je dois dire que je ne considérais

 17   pas que c'était une information très importante. Je pensais que la seule

 18   chose qui était importante c'était qu'une telle liste existe et qu'elle

 19   comporte des noms de personnes qui seront obligées de partir. Que ça a été

 20   lu par untel ou untel, ça ne me semblait pas particulièrement important.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, malheureusement, pour nous c'est assez

 22   important.

 23   Monsieur, encore, je voudrais savoir, vous donnez aussi le contenu d'une

 24   phrase qui aurait été dite au cours de ce rassemblement; est-ce que vous

 25   pourriez vous rappeler maintenant de cette phrase et de l'auteur de cette

 26   phrase ?

 27   R.  De quelle phrase s'agit-il ?

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : J'aurais préféré que vous vous rappeliez ce dont

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  1   vous avez parlé dans vos déclarations. A propos toujours du fait que les

  2   personnes des --

  3   R.  Oui.

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : -- différentes, de l'ethnie serbe, devaient s'en

  5   aller; est-ce que vous vous rappelez, s'en aller d'Hrtkovci ?

  6   R.  Oui, oui, c'est cela.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, pourriez-vous être plus précis sur cela ?

  8   R.  Donc l'on ne m'a relaté que M. Seselj aurait dit à cette occasion que,

  9   pour les Croates d'Hrtkovci, il vaudrait mieux qu'ils quittent Hrtkovci

 10   tant qu'ils ont encore la possibilité de partir dans des circonstances du

 11   moment, à savoir de procéder à un échange de leurs biens avec les Serbes

 12   qui se trouvaient dans une situation comparable à la nôtre et qui sont en

 13   Croatie, ou bien après, on sera obligé de partir avec un baluchon. Je pense

 14   que j'ai dit quelque chose de comparable et que cette déclaration se fonde

 15   sur ce que l'on m'a relaté depuis ce rassemblement.

 16   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous, étant donné que la phrase est assez détaillée,

 17   précise, vous ne vous rappelez pas qui est-ce qui vous a relaté cela ?

 18   R.  Non, vraiment, je ne pourrais pas vous dire avec exactitude qui me l'a

 19   dite. C'était une conversation à plusieurs, plusieurs personnes qui étaient

 20   venues assister à ce rassemblement où cela a été dit. Donc qui d'entre eux

 21   a proféré cette phrase en particulier, je ne peux pas m'en souvenir, et

 22   d'ailleurs au moment où j'ai donné la déclaration je ne m'en souvenais pas

 23   non plus. Quelqu'un l'a dite, mais je ne pensais pas que c'était important

 24   de faire l'effort de me rappeler la personne qui l'a dite. Ce qui me

 25   semblait important pour moi, c'était le contenu, le contenu de ce qui a été

 26   dit.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, merci. Encore quelques minutes.

 28   Pour venir à votre situation personnelle, naturellement avec prudence,

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  1   parce qu'on est en audience publique. Donc vous avez abandonné Hrtkovci, si

  2   je me rappelle bien, fin juin 1992 ?

  3   R.  Oui, c'est cela.

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez démissionné de votre poste bien avant, un

  5   mois et demi à peu près, après ce rassemblement. Je me demandais pourquoi -

  6   -

  7   R.  Le 13, le 13.

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : Laissons de côté --

  9   R.  -- mai --

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : -- les détails pour protéger votre identité. Donc je

 11   me demande pourquoi s'est écoulé tant de temps entre votre démission et

 12   votre départ. Est-ce que vous avez été obligé de démissionner de votre

 13   poste ? Est-ce que vous avez subi des pressions pour cette démission ?

 14   R.  Je me contenterai de répéter ce qui se trouve déjà dans cette

 15   déclaration. Directement, je n'ai essuyé aucune menace parmi les gens qui

 16   étaient au premier plan à Hrtkovci et qui étaient à mes yeux soit des

 17   Serbes expulsés de Croatie, soit des réfugiés serbes, parmi eux, personne

 18   ne m'a menacé directement ni n'a exigé que je quitte que ce soit mon poste

 19   ou Hrtkovci. Je pense que je le dis, dans ma déclaration, que j'ai donnée

 20   il y a quelques années de cela. J'ai estimé --

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Continuez.

 22   R.  Nous avions à Hrtkovci, donc moi aussi et une partie de la population,

 23   nous avions appris des choses sur ce qui s'était passé à Vukovar, dans

 24   certaines villes de Bosnie également, et qu'il y a eu là des crimes graves

 25   qui ont été commis dont des meurtres de la population non-Serbe. Les

 26   avertissements qui nous parvenaient et qui en fin de compte ont été

 27   prononcés lors de ce rassemblement à Hrtkovci mais aussi ailleurs, à

 28   d'autres rassemblements, entre autres, à l'assemblée de la République de

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  1   Serbie, donc j'ai estimé que c'étaient des avertissements tout à fait

  2   crédibles, en particulier compte tenu de ce qui s'est produit à Vukovar, et

  3   qu'on ne pouvait pas passer outre, enfin qu'on ne pouvait pas ne pas

  4   remarquer cela. Donc j'ai estimé que compte tenu de mon appartenance

  5   ethnique que j'étais menacé, moi et ma famille, et qu'il était souhaitable

  6   de prendre des dispositions pour éviter d'être l'objet de ces menaces; et

  7   que donc dans mon cas, il fallait que je déménage en Croatie et que je

  8   procède à l'échange de mes biens avec un malheureux qui, à ce moment-là, se

  9   trouvait être citoyen de la République de Croatie ou de l'Etat de Croatie

 10   déjà. 

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, une dernière petite question. Quand

 12   même, vous dites, dans vos déclarations, que votre femme elle avait reçu

 13   des visites quand vous n'étiez pas à la maison par lesquelles on faisait

 14   pression pour que vous partiez; est-ce que vous confirmez cela ou non ?

 15   R.  Je ne peux confirmer que ce qui m'a été dit par mon épouse. A ce

 16   moment-là, j'étais souvent en déplacement entre Hrtkovci et plusieurs

 17   localités de Croatie, Zagreb et les environs surtout. Elle m'a dit qu'il y

 18   a eu effectivement plusieurs visites qui ont été faites par des hommes en

 19   armes, et que le mot peut-être le plus exact serait de dire que leur aspect

 20   était menaçant compte tenu de leurs armes et aussi du contenu de ce qui lui

 21   a été dit à ce moment-là.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi. Puis

 24   après, je passerai la parole à mon collègue le Juge Harhoff. Ce qui

 25   m'intéresse à titre principal c'est ce discours qui aurait été tenu et dont

 26   on vous a rapporté le contenu. Je voulais savoir : à l'époque, quand il y

 27   avait un meeting politique, est-ce que la presse locale rendait compte par

 28   un article de journal de la tenue d'une réunion politique, ou bien, le 6

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  1   mai 1992, il n'y avait aucun journaliste présent dans cette salle de

  2   réunion, et que personne n'en a parlé ni à la radio ni à la télévision ?

  3   Qu'est-ce que vous pouvez me dire ?

  4   R.  Sur le fait que le rassemblement aura lieu, c'est ça. Je ne l'ai appris

  5   ni de la télévision ni dans la presse, des informations sur cet événement

  6   qui allait se produire c'est quelque chose qu'on racontait dans la ville.

  7   Je ne sais pas quelle était la source de ces informations, était-ce la

  8   télévision ou (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : On va expurger ce que vous venez de dire. Donc vous

 12   avez appris quoi ?

 13   R.  J'ai appris qu'il y aura un événement, un rassemblement à Hrtkovci et

 14   qu'entre autres, c'est M. Seselj qui viendra prendre la parole.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors ma dernière question : est-ce que, dans votre

 16   localité à l'époque, il y avait un journal local ou bien il n'y avait pas

 17   de journal local ?

 18   R.   Il n'y avait pas de presse locale, pour autant que je le sache.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y avait pas de presse locale. Est-ce que vous

 20   lisiez des journaux --

 21   R.  -- lorsque vous dites local, vous pensez en fait à un journal qui

 22   serait imprimé dans la localité même, vous pensez à ça ? Je pensais que

 23   vous aviez ça à l'esprit. Il n'y avait pas de journal proprement local, de

 24   cette localité-là.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la presse nationale, est-ce que parfois il y

 26   avait des articles consacrés à votre localité ?

 27   R.  Avant cette période-là, ou cette date dont nous sommes en train de

 28   parler, je ne peux pas me souvenir qu'il y en ait eu mis à part un article

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  1   dans un hebdomadaire de Belgrade, "Nin," où on évoquait le village Oustachi

  2   d'Hrtkovci, mais c'était quelques années auparavant.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit, dans votre [hors micro] de 2006, que

  4   M. Seselj tenait des discours politiques, et que vous l'aviez entendu ainsi

  5   qu'à la télévision, mais il n'y avait pas que lui. Il y avait, vous dites,

  6   d'autres intellectuels. Alors ma dernière question.

  7   Avant le 6 mai 1992, aviez-vous entendu M. Seselj tenir des discours

  8   politiques ?

  9   R.  M. Seselj, pour autant que je m'en souvienne de ses discours

 10   politiques, ils n'étaient pas transmis dans leur intégralité par les

 11   chaînes de télévision serbes. Je suppose qu'en fait on a dû transmettre

 12   uniquement des extraits, on a diffusé des déclarations brèves dans le cadre

 13   des bulletins d'information télévisés. Dans leur ensemble, la totalité des

 14   discours de M. Seselj, ça je ne me souviens pas que la télévision serbe ait

 15   transmis cela, la télévision serbe en Serbie. En fait, parfois les radios

 16   locales transmettaient certains de ces discours, et ça aussi c'est quelque

 17   chose qui m'a été rapporté par d'autres.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais donner la parole à mon collègue

 19   qui va vous poser ses questions.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 21   Président.

 22   Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser dans le

 23   prolongement des questions très approfondies qui vous ont été posées par

 24   mes deux collègues. Puis-je commencer par reprendre là où le Président de

 25   la Chambre s'est arrêté, à savoir par rapport à la couverture des médias

 26   des discours de M. Seselj. Parce que j'aimerais savoir ceci, j'aimerais

 27   savoir si vous êtes en mesure de nous dire si le rassemblement politique

 28   d'Hrtkovci le 6 mai 1992, si ce rassemblement a été couvert par la presse ?

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  1   Est-ce que vous le savez, oui ou non ?

  2   R.  Oui, oui. La presse en a parlé de ce rassemblement. J'ai vu un

  3   article dans le quotidien de Belgrade "Borba."

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous entendu dire quelque

  5   chose à propos du discours de M. Seselj, qui aurait été diffusé, soit au

  6   niveau des radios locales ou nationales ?

  7   R.  Ça je ne l'ai pas entendu.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Je souhaite maintenant revenir

  9   à la question qui a été soulevée par Mme le Juge Lattanzi lorsqu'elle vous

 10   a posé des questions au sujet de la liste de noms qui avaient été lu

 11   pendant le rassemblement par quelqu'un. Parce que d'après ce dont je me

 12   souviens, vous avez dit, dans votre déclaration, avoir entendu dire que

 13   votre nom avait été lu; c'est exact ?

 14   R.  Il me semble que j'ai déclaré que mon nom se trouvait sur cette liste,

 15   mais non pas qu'on en est donné lecture.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : So --

 17   R.  Donc quelqu'un -- donc celui qui a jeté un coup d'œil sur cette liste

 18   si je puis dire ainsi.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Donc votre nom n'a pas

 20   été lu à voix haute, mais on vous a dit que votre nom figurait sur la

 21   liste. Comment vous sentiez-vous ?

 22   R.  Oui. Le plus simple, ce serait de dire que je me suis senti mal à

 23   l'aise. Que j'ai interprété cela comme étant une menace, et franchement,

 24   comme une sorte d'ultimatum, que tout simplement il fallait que je parte;

 25   donc s'il était exact que mon nom figurait sur cette liste, et à ce moment-

 26   là, je n'avais aucune raison de remettre cela en question.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. La raison pour laquelle

 28   je soulève cela c'est que dans votre déclaration vous avez également dit

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  1   que vous n'aviez reçu aucune menace personnellement. Comment pouvons-nous

  2   concilier ces deux points de vue ? Est-ce que vous vouliez dire que vous

  3   n'aviez jamais reçu de menace directe, des menaces dirigées contre vous

  4   personnellement ou --

  5   R.  C'est ce que --

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer ceci

  7   plus en détail, s'il vous plaît, Monsieur ?

  8   R.  C'est ce que j'avais à l'esprit.

  9   En fait, quand j'ai déclaré cela je voulais dire qu'il n'y a pas eu de

 10   menace directe, il n'y a pas eu de demande directement formulée me disant

 11   qu'il fallait que je parte personne n'est venu me le dire en face, et

 12   surtout, rien ne m'a été dit sur un ton menaçant ou en employant des termes

 13   menaçants. Donc directement je n'ai entendu cela jamais.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Donc vous dites, dans

 15   votre déposition, que vous ressentiez une menace indirecte découlant du

 16   fait que votre nom figurait sur la liste, mais hormis cela, vous n'avez pas

 17   fait l'objet d'une menace directe; c'est ainsi qu'il faut vous comprendre ?

 18   R.  Oui, c'est à peu près cela.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Maintenant je souhaite vous demander de vous reporter à un autre

 21   passage de votre déclaration, et vous faire revenir sur quelque chose que

 22   vous nous avez déjà expliqué lorsque vous avez répondu à des questions qui

 23   vous ont été posées par Mme le Juge Lattanzi. C'est le passage où vous

 24   dites avoir pris très au sérieux le discours prononcé par M. Seselj parce

 25   que vous saviez ce qui était arrivé à Vukovar. Ici je fais référence au

 26   paragraphe 17 de votre déclaration celle qui est datée du mois de juin

 27   2004, et vous poursuivez en disant que :

 28   "Vous avez entendu très précisément ce qui était arrivé à Vukovar et

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  1   il y avait aucune raison pour ne pas croire les mots prononcés par Seselj."

  2   Je vais vous demander d'expliquer ceci plus en détail, s'il vous plaît.

  3   Qu'est-ce que vous entendiez exactement par cela lorsque vous avez dit cela

  4   ? Qu'aviez-vous entendu au sujet des événements de Vukovar et comment ceci

  5   vous a-t-il permis de conclure que M. Seselj était sérieux ?

  6   R.  Pour commencer, en quelques mots, effectivement, on a reçu des

  7   informations plutôt précises sur ce qui c'était produit à Vukovar. Comme

  8   tout le monde le sait on a entièrement détruit Vukovar et beaucoup de gens

  9   y ont été tués, et surtout ces victimes étaient des non-Serbes. Plus tard,

 10   bien sûr, j'allais apprendre que beaucoup de Serbes y ont trouvé la mort

 11   également, mais cela n'est pas notre sujet en ce moment.

 12   Nous avons appris qu'il s'était produit des événements à Ovcara, à savoir

 13   qu'il y a eu une exécution, une fusillade massive des gens. Ces

 14   informations, peut-être pouvaient être interprétées comme étant des

 15   rumeurs, mais à Hrtkovci, il y a eu des recrus qui sont partis dans les

 16   rangs de la JNA, qui s'appelait encore ainsi à l'époque, et qui affirmait

 17   que, pendant qu'ils se sont trouvés dans ce coin, ils ont vu des choses,

 18   ils ont entendu des choses, et qu'il y a eu beaucoup de morts là-bas. A la

 19   télévision de Sarajevo, la chaîne qui s'appelait Yutel à l'époque, il était

 20   possible de voir un certain nombre de ces événements de la ville de Vukovar

 21   et en somme c'était des tas de cadavres.

 22   Donc qu'il y ait eu à Vukovar, et plus tard, j'ai appris que c'était le cas

 23   de certaines villes de Bosnie, à Bijeljina avant tout, qu'il se produisait

 24   des liquidations de nombreuses personnes. J'ai estimé que c'était des

 25   avertissements qu'il fallait prendre au sérieux, qu'on ne pouvait pas

 26   rester indifférent ne pas prêter attention qu'il fallait les prendre très

 27   au sérieux. D'après ce qu'a déclaré M. Seselj lors de ce rassemblement à

 28   Hrtkovci, ce qui m'a été rapporté que ça -- cet avertissement et la

Page 15412

  1   suggestion de partir de notre plein gré autant qu'on le peut encore, que

  2   ça, il fallait le prendre très au sérieux.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  4   R.  Sérieux, je ne veux pas dire par là que nous allions faire l'objet de

  5   liquidations comme cela s'était produit au champ de bataille que j'ai

  6   mentionné, aux lieux d'exécutions que j'ai mentionnés. Donc ce que M.

  7   Seselj aurait dit, qu'on allait être forcés de quitter nos foyers en

  8   n'emportant qu'un baluchon, c'était à mes yeux à l'époque une menace qu'il

  9   fallait prendre très au sérieux. J'estimais qu'il était crucial pour moi de

 10   le prendre très au sérieux parce que ça me menaçait, ça menaçait ma vie.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

 12   R.  Si j'ai bien compris la question, je pense que ce que je viens de dire

 13   devrait suffire pour répondre.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous avez

 15   très bien compris ma question et vous y avez répondu aussi très

 16   précisément.

 17   Monsieur le Témoin, vous savez vraisemblablement que toutes les heures et

 18   demie nous nous devons de faire une petite pause, car il faut changer les

 19   cassettes que nous utilisons aux fins d'enregistrer les débats. Donc nous

 20   allons maintenant faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à 11

 21   heures moins 10.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 35.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise, nous sommes donc en audience

 25   publique et le Juge Harhoff va continuer les questions.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Rebonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce

 27   que vous m'entendez ?

 28   R.  Je vous entends.

Page 15413

  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parfait. Avant la pause, nous

  2   parlions des raisons qui ont fait que vous avez interprété le message donné

  3   par le discours de M. Seselj très au sérieux parce que vous aviez entendu

  4   ce qui s'était passé à Vukovar, et vous l'avez fort bien expliqué.

  5   Alors la question suivante : pourquoi est-ce que vous pensiez que ce que

  6   disait M. Seselj méritait d'être pris au sérieux ? Qu'est-ce qui vous a

  7   poussé à penser que le discours de M. Seselj devait en effet être pris très

  8   au sérieux ? Est-ce que M. Seselj parlait d'une telle manière avec beaucoup

  9   d'autorité, laissant entendre que ses mots devaient être pris avec beaucoup

 10   de sérieux ? Comment se fait-il donc qu'au milieu de toutes les

 11   informations que vous aviez à l'époque, le discours de M. Seselj en

 12   particulier a eu cette importance particulière pour vous ? Est-ce que vous

 13   pouvez nous l'expliquer, s'il vous plaît ?

 14   R.  Je dirais avant tout qu'à cette époque-là M. Seselj était -- ou, en

 15   tout cas, était considéré comme un responsable politique très significatif

 16   sur la scène politique serbe. Par ailleurs, le parti de M. Seselj, d'après

 17   ce que je savais à l'époque, avait également une aile armée ou, d'après les

 18   mots que l'on employait à l'époque, des formations paramilitaires qui

 19   participaient à la guerre sur le territoire de la Croatie et je suppose

 20   aussi de la Bosnie. Pour autant que ces renseignements eussent été exacts,

 21   et par la suite il a été avéré qu'ils étaient exacts, ces formations

 22   paramilitaires intervenaient dans le cadre des actions de guerre qui ont

 23   donné lieu à des choses que j'ai définies en utilisant le mot liquidation

 24   dans le début de ma déposition. D'après moi, ces deux faits ont abouti à ce

 25   que l'allocution de M. Seselj, à ce moment-là à Hrtkovci, ainsi que

 26   d'autres discours dont j'ai remarqué des passages dans la presse ou à la

 27   télévision. Enfin, je considérais que cette allocution, étant donné les

 28   deux faits que je viens de rappeler, j'ai considéré que cette allocution

Page 15414

  1   avait une signification particulière.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous

  3   êtes extrêmement clair.

  4   J'aimerais simplement vous demander de creuser un petit peu le

  5   premier des deux éléments auxquels vous avez fait référence. Vous nous avez

  6   dit que le fait que M. Seselj était considéré comme étant un personnage

  7   politique de première importance en Serbie vous avait fait écouter ses mots

  8   avec la plus grande attention. Dans quel sens M. Seselj était-il un

  9   personnage politique important en Serbie, et laissez-moi vous dire ce que

 10   j'essaie d'obtenir comme information de votre part. Lorsque M. Seselj

 11   s'exprimait en public, est-ce qu'il exposait des points de vue qui

 12   correspondaient à ce que disaient d'autres personnages politiques

 13   importants en Serbie à l'époque ? Ou est-ce que M. Seselj exprimait des

 14   points de vue qui lui étaient propres qui lui étaient donc spécifiques et

 15   n'étaient pas forcément partagés par d'autres personnes du monde politique

 16   de l'époque ?

 17   R.  Je répondrai d'abord à la première partie de votre question en vous

 18   disant pour quelles raisons je considère que M. Seselj était une

 19   personnalité importante sur la scène politique. A cette époque-là, M.

 20   Seselj bénéficiait d'une couverture médiatique assez importante pour ses

 21   interventions, il bénéficiait d'un espace important au sein de l'assemblée

 22   de Serbie également, l'assemblée parlementaire. Le parti de M. Seselj avait

 23   un nombre d'adhérents important, si je me souviens bien, à cette époque-là

 24   il représentait 10 à 15 % des électeurs de Serbie, du corps électoral. Donc

 25   à mes yeux, tout ceci constituait un ensemble d'éléments qui faisaient de

 26   lui une personnalité politique significative en Serbie.

 27   Est-ce que les déclarations de M. Seselj étaient des déclarations qui lui

 28   étaient personnelles ou est-ce que dans une certaine mesure elles

Page 15415

  1   reprenaient, ou en tout cas étaient en accord avec les déclarations

  2   d'autres personnalités politiques de Serbie, c'est difficile à dire. En

  3   tout cas, pour ma part, je pense qu'il n'y avait pas de grandes différences

  4   entre les deux. Simplement, à mon avis, il y avait peut-être une petite

  5   différence, à savoir que les déclarations de M. Seselj étaient toujours

  6   plus directes lorsqu'il exprimait ses positions politiques. Les dirigeants

  7   des autres partis politiques ou les autres représentants gouvernementaux de

  8   l'Etat serbe de Serbie de l'époque, je dirais à leur sujet qu'ils

  9   s'exprimaient d'une façon plus contournée, plus enrobée. Ou peut-être

 10   serait-il plus simple de dire, d'une façon moins ouverte, et je parle bien

 11   toujours de l'expression des positions politiques, n'est-ce pas, dans le

 12   cadre des circonstances politiques qui avaient cours à l'époque, au moment

 13   du début du démembrement du pays, voire des circonstances d'un pays qui

 14   était déjà en cours de démembrement. Je ne sais pas si j'ai répondu à tout

 15   ce que vous m'avez demandé. La question était assez longue, et je ne suis

 16   pas absolument sûr d'avoir totalement répondu à tout ce que vous m'avez

 17   demandé.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si, Monsieur, vous avez été

 19   parfaitement clair et je vous sais gré, d'ailleurs, de m'avoir fourni des

 20   réponses aussi détaillées.

 21   Alors ce que vous nous dites finalement c'est que M. Seselj était un homme

 22   politique qui parlait très franchement et qui était capable de s'exprimer

 23   de manière fort claire et très directe, et qui était donc capable de dire

 24   tout haut ce que d'autres hommes politiques de l'époque disaient de manière

 25   beaucoup plus atténuée; est-ce exact ?

 26   R.  Oui, en disant ce que j'ai dit tout à l'heure, je pensais, lorsque j'ai

 27   dit "d'une façon plus enrobée," je pensais, par exemple, aux propos de M.

 28   Juric ou, par exemple, de M. Milosevic, voyez-vous, qui étaient à l'époque

Page 15416

  1   des dirigeants de la politique serbe de Serbie sur la scène politique de

  2   Serbie.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors qu'est-ce qui se fait que les

  4   leaders politiques en Serbie à l'époque s'exprimaient parfois de manière un

  5   petit peu indirecte et ce que M. Seselj, lui, disait de manière fort

  6   directe, quel était le message en filigrane que vous pouviez percevoir à

  7   l'époque ?

  8   R.  Je vais essayer de répondre à cette question, mais je ne suis pas tout

  9   à fait certain que ce que je dirai sera tout à fait exact ou, pour être

 10   plus précis, que ça ne sera peut-être pas entièrement juste.

 11   Ce qui se passait c'est que dans le monde politique serbe de Serbie on

 12   n'arrêtait pas de dire qu'on souhaitait maintenir en place l'ancien Etat,

 13   c'est-à-dire la Yougoslavie, que c'était l'objectif principal de la

 14   politique menée en Serbie, que les dirigeants politiques des autres

 15   républiques, voire éventuellement à l'époque déjà les représentants

 16   politiques des pays qui s'étaient créées suite à la séparation ou des pays

 17   qui venaient d'être reconnus, faisaient exactement la même chose, à savoir

 18   qu'ils s'efforçaient de démanteler la Yougoslavie et que l'un des

 19   instruments qui pouvaient servir à maintenir en place la Yougoslavie

 20   c'était l'armée populaire yougoslave. La façon dont la JNA était utilisée

 21   aux fins de maintenir en place cet Etat qui était en train de se démembrer,

 22   je pense que c'est un fait connu dans une grande mesure. J'ai essayé, pour

 23   ma part, de suivre les événements dans leur déroulement, événements qui

 24   étaient présentés par la télévision ou par les médias écrits, et j'ai

 25   constaté en agissant ainsi qu'il était impossible d'imposer cette idée,

 26   n'est-ce pas ? Mais les événements qui se sont déroulés par la suite ont

 27   montré clairement que la JNA poursuivait des objectifs tout à fait

 28   différents, des objectifs qui étaient bien ceux des dirigeants politiques

Page 15417

  1   de la Serbie de l'époque, et pour être plus précis, des responsables

  2   gouvernementaux de la Serbie de l'époque.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Alors ma question, Monsieur le

  4   Témoin, visait surtout à comprendre comment vous perceviez le message sous-

  5   jacent qui ressortait des dires des leaders politiques de Serbie à

  6   l'époque. Vous nous avez dit que la plupart des chefs politiques -- des

  7   personnages politiques de l'époque parlaient de manière un peu alambiquée

  8   ou indirecte alors que M. Seselj, pour sa part, il allait droit au but et

  9   qu'il s'exprimait on ne peut plus directement. Donc ma question était la

 10   suivante : En fait, quel était le cœur du message ? Quel était le message

 11   sous-jacent, le message en filigrane tel que vous le perceviez, à l'époque

 12   ?

 13   R.  En posant la question que vous venez de poser, est-ce que vous pensez

 14   uniquement à M. Seselj ou de façon plus générale aux dirigeants politiques

 15   de l'époque dans ce qui restait de la Yougoslavie ? Je pense que je n'ai

 16   pas tout à fait bien compris votre question. Est-ce que vous avez

 17   uniquement M. Seselj à l'esprit, ou est-ce que vous pensez à d'autres

 18   responsables politiques également ?

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, pardon, si je n'ai pas été assez

 20   clair. Ma réponse c'est que si vous faites une distinction entre ce que

 21   disait M. Seselj et ce que disaient les autres hommes politiques sur le

 22   plan du contenu de leurs discours, ça m'intéresse de le savoir. Mais ma

 23   question était de nature plus générale, c'est-à-dire que, parmi la classe

 24   politique serbe, quel était finalement le message qui ressortait de leurs

 25   dires et qu'est-ce qu'ils voulaient dire concernant ce qu'il devait advenir

 26   de l'ex-Yougoslavie ? Donc si vous faites une distinction entre ce que

 27   disaient M. Seselj et les autres hommes politiques, ça c'est une chose,

 28   c'est très bien; mais si vous n'arrivez pas à faire cette distinction, ce

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  1   qui m'intéresserait de savoir c'est de savoir quelle était votre perception

  2   à vous des messages qui étaient transmis en public à l'époque.

  3   R.  C'est peut-être moi qui n'avais pas tout à fait bien compris votre

  4   question. Mais je vais m'efforcer de vous dire comment je comprenais les

  5   choses à l'époque.

  6   D'après moi, et d'ailleurs ce que je vais vous dire maintenant a été dit

  7   expressément, ce dont il était question, c'était de la nécessité pour tous

  8   les Serbes de vivre dans un seul et même Etat. On peut comprendre cela

  9   comme un effort déployé pour que cet Etat soit la Yougoslavie, mais on peut

 10   aussi le comprendre comme un effort visant à ce que tous les Serbes vivent

 11   dans un seul et même Etat qui, selon les termes de l'époque, aurait eu pour

 12   nom la Grande-Serbie. Etant donné que certaines anciennes républiques

 13   yougoslaves étaient déjà devenues des Etats indépendants, mon avis, c'est

 14   qu'on était en présence, en fait, d'un effort visant à créer un Etat dans

 15   lequel n'auraient vécu que des habitants serbes ou, en tout cas, auraient

 16   vécu une majorité d'habitants serbes et que cet Etat aurait eu pour nom la

 17   Grande-Serbie, ce qui veut dire que des parties de la Croatie et des

 18   parties de la Bosnie-Herzégovine auraient été ajoutées, rattachées à cet

 19   Etat. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Mais cela impliquait aussi que

 21   les non Serbes devaient partir de Serbie ?

 22   R.  Ah. Un certain nombre, voire même un nombre important - moi,

 23   évidemment, à l'époque, je ne connaissais pas les chiffres - donc, un

 24   certain nombre, voire un nombre important d'habitants serbes,

 25   d'appartenance ethnique serbe, qui résidaient dans d'autres républiques -

 26   et en disant cela, je pense avant tout à la Croatie - ont effectivement

 27   quitté la Croatie à l'époque dont nous sommes en train de parler.

 28   S'agissant du sujet sur lequel portent mes propos en ce moment, il

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  1   est évident que je ne savais pas à l'époque que toutes ces personnes

  2   avaient été expulsées. Je savais qu'il s'agissait simplement de réfugiés

  3   qui avaient ressenti la nécessité de fuir face aux combats. Mais ce qui est

  4   un fait, c'est que l'idée d'un échange de population était déjà agitée à

  5   l'époque. C'est un sujet qui a été abordé par M. Seselj dans ses

  6   interventions à l'assemblée. Simplement, si je me souviens bien, il

  7   utilisait des mots différents pour parler de ce problème. Il évoquait

  8   quelque chose que l'on peut qualifier de réciprocité, n'est-ce pas, à

  9   savoir que si un certain nombre de Serbes est expulsé, menacé ou chassé

 10   d'une façon ou d'une autre, et donc quitte ce qui était son domicile

 11   jusqu'à ce moment-là, dans ce cas-là, les Croates doivent le faire aussi :

 12   Croates qui, à l'époque de ces actes de guerre ou à l'époque de ces

 13   événements nationaux révolutionnaires, habitaient sur le territoire de la

 14   Serbie. Enfin, en tout cas, c'est comme ça que j'ai compris les choses, et

 15   si je ne me trompe, une telle idée n'a pas été créée ultérieurement au

 16   fait. Mais ce que je pense, c'est qu'en tout cas, elle a été vérifiée par

 17   la réalité par la suite.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, voici comment je

 19   comprends le témoignage dont vous faites état, ce que vous venez de nous

 20   dire à l'instant.

 21   La partie serbe avait un certain intérêt, de même peut-être que la

 22   partie croate, à ce que des non-Serbes soient expulsés du territoire serbe

 23   et à ce que des non-Croates soient expulsés de la République de Croatie, et

 24   qu'il y a eu une sorte de mouvement pour essayer de prendre en charge les

 25   personnes qui étaient expulsées par l'autre partie.

 26   Est-ce que c'est bien comme cela et dans ce sens qu'il faut comprendre ce

 27   que vous venez de nous dire ?

 28   L'INTERPRÈTE : Remplacer "elle a été vérifiée par la réalité" par "elle

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  1   s'est vérifiée dans les faits."

  2   R.  Je pense que oui. Mais simplement, on utilisait d'autres termes. On

  3   parlait de déplacements humanitaires ou humains de la population.

  4   S'agissant de l'aspect humain du déplacement des populations, je pense

  5   qu'il est superflu de commenter.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Nous reviendrons sur ce point

  7   d'ici quelques minutes.

  8   Mais pour l'instant, revenons à la question que je vous ai posée il y a un

  9   moment, à savoir quel était le message latent qui découlait des dires des

 10   responsables politiques de Serbie.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] D'après ce que vous venez de nous

 13   dire, à la manière dont j'ai compris les choses, c'est que le message qui

 14   était envoyé par les dirigeants politiques serbes était que les non Serbes

 15   devaient quitter le territoire qui était perçu comme un territoire

 16   appartenant aux Serbes. Je souhaite vous poser cette question. Ai-je bien

 17   compris votre témoignage en ce sens ou est-ce que je vous ai mal compris ?

 18   R. Vous avez bien compris ce que j'ai dit. Mais, avant tout, cette

 19   interprétation concerne des déclarations de certains seulement de ces

 20   hommes politiques et pas de tous.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etait-ce également la perception de

 22   M. Seselj ?

 23   R.  Oui. Je me souviens. J'ai lu quelque part ou peut-être l'ai-je vu à la

 24   télévision, si ça a été diffusé par la télévision serbe, une session du

 25   parlement où M. Seselj a déclaré que dans la même proportion que M.

 26   Tudjman, où Tudjman a chassé les Serbes de Croatie, autant de Croates

 27   devaient quitter le territoire de la République de Serbie. Donc c'était à

 28   peu près une vision primaire de la justice, à moins que ce ne soit

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  1   véritablement injuste.

  2   Quand j'ai dit que c'est de manière détournée, les hommes politiques

  3   s'exprimaient dans leurs discours, je voulais dire par là qu'on a employé

  4   cette expression de "déplacement humain" de la population.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

  6   Je crois que la question, de savoir si, oui ou non, la réinstallation était

  7   humaine ou pas, est quelque chose que nous pouvons aborder plus tard. A ce

  8   stade, je n'ai pas d'autre question à vous poser. Je vous remercie d'avoir

  9   répondu à mes questions.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme il me restait un peu de temps, je n'avais pas

 11   utilisé mes 40 minutes. Une question de suivi. A un moment donné, vous avez

 12   parlé de M. Sibincic; pouvez-vous  nous dire plus précisément qui était ce

 13   monsieur ?

 14   R.  Je vais essayer de me rapprocher le plus de la vérité ou de parler de

 15   la manière la plus exacte qui soit, lorsque je parle de cet homme. Je dois

 16   vous dire que c'est de manière plutôt superficielle que je le connaissais,

 17   car il travaillait à l'extérieur d'Hrtkovci et il rentrait chez lui, à

 18   Hrtkovci après le travail. (expurgé)

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 25   Quelles étaient ces opinions sur les problèmes d'appartenance ethnique ou

 26   les problèmes des différentes nations, ça, je ne me suis pas intéressé à

 27   cela. Puis M. Sibincic a commencé à jouer un rôle. Je ne sais pas si

 28   c'était de son propre gré ou quelqu'un l'a mis dans cette position, donc de

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  1   quelqu'un qui allait d'abord s'occuper d'accueillir, de prendre en charge

  2   ces réfugiés serbes, ce qui est tout à fait louable. Mais dans un deuxième

  3   temps, de quelqu'un qui a joué le rôle de médiateur ou qui signalait ce à

  4   qui les réfugiés devaient s'adresser pour négocier l'échange de leurs

  5   biens, ou peut-être franchement, est-ce qu'on pourrait exprimer cela

  6   autrement, enfin, ceux sur qui il fallait exercer des pressions pour qu'ils

  7   partent ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Sibincic, d'après vous, à quel parti politique il

  9   appartenait ?

 10   R.  D'après ce que j'aurai appris, il faisait partie du Parti radical

 11   serbe, et c'est M. Seselj qui était à la tête de ce parti, à ce moment-là.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais avoir une dernière question, mais je vais

 13   passer à huis clos parce que, sinon, il y  a un risque de vous identifier.

 14   Monsieur le Greffier, on passe à huis clos total.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 15423 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 19   [Audience publique]

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, avant de

 21   commencer, je souhaite aborder la question de l'article que vous venez

 22   d'aborder, précisément cet article, comme l'ont indiqué les Juges de la

 23   Chambre. Cet article est daté du 14 mai 1992. C'est la date. Ce document a

 24   été versé au dossier. C'est le P556, et ce document se trouve également

 25   dans votre classeur sur la liste 65 ter au numéro 1309. Je souhaite attirer

 26   l'attention des Juges de la Chambre sur le fait que ceci était une pièce

 27   qui était annexée à la deuxième déclaration qui a été donnée par ce témoin

 28   et avait un numéro 65 ter auparavant qui était le 261, et ceci se trouve

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  1   sur la dernière page de sa déclaration de 2006, déclaration faite au bureau

  2   du Procureur.

  3   Contre-interrogatoire par Mme Biersay :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je m'appelle Lisa Biersay, et je représente le bureau du Procureur.

  7   Vous et moi, nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, donc je

  8   souhaite saisir cette situation pour me présenter à vous. Ce que je

  9   souhaite faire, c'est tout d'abord aborder quelque chose qui a été évoqué

 10   récemment par rapport à M. Sibincic. Ensuite je souhaite parler davantage

 11   d'éléments vous concernant, votre histoire personnelle et me rapprocher des

 12   événements de 1992, lorsque vous avez quitté Hrtkovci.

 13   On vous a demandé ou posé des questions sur M. Sibincic et comment il était

 14   affilié au SRS. Comment se fait-il que vous disposiez de cette information,

 15   à savoir son affiliation au sein du SRS ?

 16   R.  C'était une question ?

 17   Q.  Oui, tout à fait. Comment avez-vous obtenu cette information ?

 18   R.  Mais c'était quelque chose dont on parlait. Il y avait 3 500, 3 200

 19   habitants dans le village. C'est une communauté qui est relativement

 20   petite, et là, très facilement, on apprend toutes sortes de choses,

 21   d'informations, de nouvelles sur des événements qui se produisent ou que ce

 22   soit et à qui que ce soit dans la localité et surtout s'il s'agit

 23   d'événements d'une telle importance. Donc je n'ai pas posé la question à M.

 24   Sibincic. Je ne lui ai jamais demandé s'il était membre du Parti radical

 25   serbe; cependant, il y avait des gens qui disaient qu'il était

 26   effectivement bel et bien membre du Parti radical serbe. Lorsque j'ai posé

 27   une question directement à quelqu'un, mais je ne me souviens plus à qui, je

 28   pensais que quelqu'un m'a répondu à cela par l'affirmative, que cette

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  1   personne savait -- savait quelle était la situation, avait l'information.

  2   Q.  Connaissez-vous le nom de Rade Cakmak ?

  3    R.  Oui, ce nom m'est connu.

  4   Q.  Comment se fait-il que vous connaissiez ce nom ?

  5   R.  Il fait partie des gens qui sont venus de Croatie et je suppose que

  6   c'est la guerre qui l'a fait venir ou pour une autre raison que j'ignore.

  7   Ce ne sont donc que des hypothèses que je formule, et lui, on a commencé à

  8   parler de lui à Hrtkovci en disant que c'était l'homme qui allait prendre

  9   part ou qui avait déjà pris part à des préparatifs qui étaient menés eu

 10   égard au départ ou à l'expulsion des non Serbes d'Hrtkovci. Cet homme, il

 11   m'a jamais été présenté, je ne l'ai jamais même vu.

 12   Q.  Compte tenu de ce que vous savez, quel rapport pour autant qu'il y a un

 13   rapport, y avait-il entre M. Rade Cakmak et M. Sibincic ?

 14   R.  Encore une fois, sur la base de ce qui m'a été rapporté, il y avait une

 15   sorte de coopération. D'après certains, c'était une coopération très

 16   étroite entre ces deux hommes, justement sur des choses que je viens de

 17   mentionner à l'instant, donc sur un programme d'expulsion des non-Serbes

 18   d'Hrtkovci.

 19   Encore une fois, ces choses-là, ce sont des choses qui m'ont été rapportées

 20   ou que j'ai entendues.

 21   Q.  Je comprends. C'est très bien que vous précisiez la source de votre

 22   information. Les Juges de la Chambre vous en sont gré.

 23   Mais est-ce que vous pouvez nous le dire, si vous le savez, si M. Sibincic

 24   occupait un poste politique officiel à Hrtkovci au cours de cette période,

 25   à savoir avril, mai, juin 1992 ?

 26   R.  Jusqu'au mois de mai 1992, je pense qu'il n'avait pas de position

 27   officielle dans les autorités locales. Moi, à partir de la fin ou de la mi-

 28   mai, puis jusqu'à l'échange auquel j'ai procédé avec un Serbe, un monsieur

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  1   de Croatie, un Serbe de Croatie, donc puisque pendant cette période,

  2   j'étais souvent en déplacement, je me rendais en Croatie, je revenais en

  3   Serbie, les événements qui concernent les pouvoirs locaux à Hrtkovci et que

  4   s'est-il passé au niveau des structures de pouvoir, ça je ne sais pas. Est-

  5   ce que M. Sibincic a été intégré au pouvoir municipal entre-temps ? Ça, je

  6   ne le sais pas.

  7   Q.  Mais à partir du moment où vous avez commencé à voyager entre Hrtkovci

  8   et la Croatie pour essayer de trouver une maison que vous pouviez échanger,

  9   à ce moment-là, ce n'était pas un quelconque représentant officiel ou

 10   quelqu'un ayant une autorité localement ou ayant une quelconque qualité à

 11   Hrtkovci, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est cela, il n'avait pas une position.

 13   Q.  Ceci n'est pas exact ou est-ce que ce que j'ai dit n'est pas exact ?

 14   R.  Il n'avait pas de position, pas de titre, c'est que je voulais dire.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissez le nom de Nenad Canak ?

 16   R.  Oui, bien sûr, je connais le nom.

 17   Q.  Qui est cette personne ?

 18   R.  C'était un homme politique de Novi Sad qui avait des opinions tout à

 19   fait contraires à celles qui prévalaient à ce moment, quelque chose qui

 20   serait normalement qualifié de position en termes politiques. Pour autant

 21   que je le sache, cet homme était hostile à ce type d'événements que l'on

 22   voyait se produire à ce moment-là dans l'ex-Yougoslavie et à Hrtkovci même

 23   en particulier.

 24   Q.  Lorsque vous parliez de "ce qui se passait," qu'est-ce que vous

 25   entendez par cela ?

 26   R.  Je pensais à la décomposition de la Yougoslavie par la guerre ou par

 27   recours à la violence.

 28   Q.  Je souhaite maintenant vous demander de repartir un petit peu en

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  1   arrière, nous allons nous éloigner de ces événements -- nous allons vous

  2   les aborder dans l'ordre chronologique. Vous avez déjà dit aux Juges de la

  3   Chambre que vous étiez né à Hrtkovci; c'est exact ?

  4   R.  C'est cela.

  5   Q.  Vous avez été élevé à Hrtkovci ?

  6   R.  Oui, j'ai fait l'école primaire à Hrtkovci, c'est-à-dire les huit

  7   premières années de scolarité; puis pour le lycée je suis allé à Ruma, ce

  8   n'est pas loin. Puis j'ai fait mes études universitaires à Zagreb.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Attention, parce que vous risquez d'identifier le

 10   témoin.

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Q.  Cela faisait combien de temps que votre famille vivait à Hrtkovci avant

 13   que vous ne partiez en 1992 ?

 14   R.  Le chiffre qu'on citait c'était à peu près trois siècles. Donc mes

 15   ancêtres en fait ils sont arrivés pendant la grande migration des

 16   Carnojevici, lorsque les Serbes et les Albanais qui avant cela avaient

 17   participé à la guerre avec l'armée autrichienne contre la Turquie, donc

 18   pendant le repli des Autrichiens, il y a eu le repli, du moins d'après ce

 19   que j'ai appris dans mes livres d'histoire, les Serbes se sont repliés

 20   ainsi que les Albanais qui avaient pris part aux guerres contre les Turcs

 21   au côté de l'Autriche-Hongrie et comme ils avaient peur de la vengeance

 22   turque, ils sont venus s'installer donc à peu près au milieu du XVIIe

 23   siècle -- la première moitié du XVIIe siècle. Peut-être fais-je erreur pour

 24   ce qui est du siècle, mais ça ne me semble pas suffisamment important pour

 25   aller vérifier ce fait. Toujours est-il que cela fait très longtemps que

 26   mes ancêtres sont là-bas.

 27   Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Surtout si l'on examine ça à l'aune de la vie

Page 15429

  1   d'un individu.

  2   Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons repasser à huis clos

  3   partiel, s'il vous plaît ?

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   Mme BIERSAY : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez décrit cette première vague de réfugiés qui était arrivée à

  7   Hrtkovci, réfugiés serbes, est-ce qu'il s'agissait de gens qui semblaient

  8   armés ?

  9   R.  Non, enfin je n'ai rien entendu qui serait allé dans ce sens, et je

 10   n'ai rien vu non plus.

 11   Q.  Lorsque la deuxième vague de réfugiés est arrivée fin avril/début mai

 12   1992, est-ce que parmi ces réfugiés certains étaient armés, sur la base de

 13   ce que vous avez pu constater vous-même ou sur la base de ce que vous avez

 14   entendu ?

 15   R.  J'ai vu de mes yeux certaines de ces personnes armées. Pour d'autres

 16   j'en ai entendu parler, pour la majorité. Ces hommes armés pris

 17   individuellement ou en petits groupes avaient déjà commencé à arriver un

 18   peu avant la date annoncée.

 19   Q.  Oui. Lorsque vous dites "avant," c'était longtemps avant ?

 20   R.  Peut-être dix ou 15 jours avant. Cela s'est passé il y a longtemps et

 21   croyez-moi je n'ai pas de souvenir tout à fait exact.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question importante à

 23   poser de suivi. Mme Biersay vous pose des questions sur l'arrivée des

 24   réfugiés, et effectivement, comme elle le dit, il y a une première vague et

 25   une deuxième vague. Tout en écoutant Mme Biersay, je regardais un document

 26   et je voudrais que vous me donniez votre opinion. Le document vous ne le

 27   connaissez pas, mais c'est pour Mme Biersay, qui elle le connaît. C'est un

 28   rapport du ministère de l'Intérieur, département de la Sécurité d'Etat, 4

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  1   juin 1992, et j'ai le numéro pour Mme Biersay, 1399. 

  2   Le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie --

  3   Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, et je

  4   vous prie de m'excuser de vous interrompre. Il s'agit de la pièce P551 et

  5   qui est aussi dans votre dossier si vous souhaitez y avoir accès.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc c'est la pièce P551.

  7   Alors, Monsieur le Témoin, le ministère de l'Intérieur fait donc un rapport

  8   sur l'arrivée des réfugiés et explique en long et en large qu'ils sont

  9   arrivés de Croatie, que certains étaient armés, qu'il y avait des forces

 10   paramilitaires, et cetera, ce que Mme Biersay a mis en évidence par ses

 11   questions.

 12   Ce qui m'intéresse c'est qu'ils vont citer plusieurs cas, mais un cas

 13   que vous ne devez pas connaître où des réfugiés arrivant de Croatie ne

 14   respectent pas les décisions des autorités, et le 1er juin 1992, avec

 15   l'aide du Parti radical serbe vont créer des problèmes sur une route dans

 16   le ressort de la municipalité d'Indija, I-n-d-i-j-a. Je ne sais pas où est

 17   cette municipalité.

 18   Ce rapport dit qu'il faut qu'il y ait des mesures qui soient prises.

 19   Alors, Monsieur le Témoin, vous qui avez vu arriver tous ces réfugiés, qui

 20   avez vu comment les autorités réagissaient, étant observé, sauf erreur de

 21   ma part, qu'il n'y avait que deux policiers dans votre localité. Mais on a

 22   quand même des rapports qui dénoncent ces comportements et qui dénoncent

 23   les forces paramilitaires, voire le Parti radical serbe. A votre avis, est-

 24   ce qu'à l'époque, au mois de juin 1992, le 1er juin 1992 -- est-ce que,

 25   d'après vous, le Parti radical serbe était en accord total avec les

 26   autorités de l'époque, dont le président, si je ne m'abuse était Slobodan

 27   Milosevic, ou bien, d'après vous, il pouvait y avoir des désaccords ? Alors

 28   est-ce que vous pouvez répondre ou pas ?

Page 15435

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] A cette question, il m'est vraiment difficile

  2   de répondre d'une façon qui pourrait être considérée comme fiable.

  3   Je ne sais pas si M. Seselj et M. Slobodan Milosevic, en sa qualité de

  4   président de la Serbie, avaient des positions opposées sur certaines

  5   questions ou si, sur certaines questions, ils coopéraient, voyez-vous. Mme

  6   le Procureur m'a posé une question au sujet de la première vague de

  7   réfugiés, et je me suis efforcé de répondre à cette question en affirmant

  8   qu'à mon avis, ces personnes étaient avant tout des personnes tranquilles

  9   et malheureuses, à qui il venait la peine de venir en aide. Maintenant, ce

 10   qu'écrit le ministère de l'Intérieur de Serbie, qui parle de certaines

 11   violences ou de certaines personnes portant des armes, croyez-moi, je n'ai

 12   aucune information à ce sujet. Je ne sais rien à ce sujet, et c'est plus

 13   tard, c'est après toute cette histoire qu'il en a été question.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je profite de ce document pour vous poser une

 15   question par rapport à une de mes questions précédentes concernant

 16   Sibincic. Le département de la Sécurité d'Etat, qui semble quand même bien

 17   informé, dit noir sur blanc que le 15 mai 1992 --

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends aucune interprétation depuis que

 19   vous avez commencé à parler, Monsieur le Président, pas un seul mot.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il faut que la technique suive. Je

 21   repose ma question.

 22   Alors, Monsieur le Témoin --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toujours rien.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète ma question. L'huissier est en train -- ça

 25   marche, là ? C'est peut-être un problème de micro. Bien.

 26   Alors, Monsieur le Témoin, je profite de ce document -- non. Je repose ma

 27   question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que l'interprète se tait. Il faudrait

Page 15436

  1   qu'il prononce au moins un mot et puis, je pourrais vous dire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'interprète, pouvez-vous dire quelque chose

  3   pour que M. Seselj ait la traduction ?

  4   Bien. Alors, Monsieur le Greffier, s'il y a un problème, on va faire la

  5   pause parce que de toute façon, on devait faire la pause à 12 heures 30. On

  6   va faire une pause anticipée, et puis vous allez tout vérifier parce que

  7   j'avais une question importante à poser et j'ose espérer que je pas

  8   l'oublier pendant la pause.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 13   Alors, Monsieur le Témoin, je vais vous poser ma question à partir de ce

 14   document que vous ne connaissez pas mais ce n'est pas un problème. Le

 15   département de la Sécurité d'Etat --

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant, je vous prie. On m'a enlevé ici les

 17   commandes, les boutons qui me permettent de changer le volume. Donc

 18   j'aimerais simplement qu'on augmente un peu le volume de ce que j'entends.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'espère que je vais pouvoir poser ma

 20   question.

 21   Alors je reprends pour la sixième fois au moins, Monsieur le Témoin, le

 22   département de la Sécurité d'Etat dit, dans ce document, que M. Sibincic

 23   était à l'époque au 15 mai 1992, un des leaders du SPO. Alors vous avez,

 24   vous, affirmé que M. Sibincic était membre du Parti radical serbe.

 25   Est-ce que, pour vous, le SPO et le Parti radical serbe c'est

 26   exactement la même chose ?

 27   R.  C'était une question, c'est la question ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est ma question.

Page 15437

  1   R.  Non, non, ils ne sont pas une seule et même chose.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites : Non, non, ce n'est pas la même

  3   chose. Alors comment se fait-il alors que M. Sibincic d'après ces éminents

  4   spécialistes de la sécurité d'Etat disent qu'il est membre du SPO, un des

  5   dirigeants, et que vous, vous dites, à la même époque, M. Sibincic était

  6   membre du Parti radical serbe ? J'essaie de comprendre.

  7   R.  La seule explication que je peux fournir c'est de dire que, dans un cas

  8   comme celui-là, j'ai fait erreur, car je ne peux rien dire d'autre. Selon

  9   les informations que j'ai entendues, dans ce cas-là, ces informations

 10   seraient manifestement erronées car elles ne concordent pas avec ce que

 11   vous venez de dire vous-même.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on verra, moi, je n'en tire pas de

 13   conclusion pour le moment. Mais je note que, dans ce document émanant de

 14   spécialiste du renseignement et de l'information, ils font bien la

 15   distinction entre le SPO et le Parti radical serbe. Parce que, dans le

 16   paragraphe suivant, on parle du Parti radical serbe, alors que dans le

 17   paragraphe qui précède, on parle du SPO. Bien, voilà.

 18   Ceci étant dit, Mme Biersay va continuer.

 19   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Eu égard à cette pièce qui est le P 551, simplement pour les

 21   besoins du compte rendu, on peut lire :

 22   "République de Serbie, ministère de l'Intérieur, département de la

 23   Sécurité intérieur, Sremska Mitrovica, département ou centre des services

 24   de Sécurité ou Sûreté de l'Etat."

 25   Pourriez-vous nous dire où se trouve Sremska Mitrovica, si c'est près

 26   d'Hrtkovci ?

 27   R.  C'était une question ?

 28   Q.  C'est une question que je vous pose.

Page 15438

  1   R.  15 kilomètres.

  2   Q.  Je souhaite maintenant vous demander de vous reporter à la session de

  3   l'assemblée que vous avez, dont vous avez parlé lorsque les Juges de la

  4   Chambre vous ont posé des questions à cet égard par rapport à votre

  5   déclaration de l'année 2006, on vous a montré plus précisément trois points

  6   que vous avez abordés dans votre déclaration.

  7   Mme BIERSAY : [interprétation] Tout d'abord, je demande à voir le numéro 65

  8   ter, 1062.

  9  Q.  En attendant cela, ceci est daté du 1er avril 1992, et la description de

 10   l'allocution de Vojislav Seselj devant l'assemblée de Serbie, publiée dans

 11   l'ouvrage Vojislav Seselj. L'anglais se lit comme suit : "Discours du

 12   député, Belgrade 1993."

 13   Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la deuxième

 14   page en B/C/S, s'il vous plaît ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je voir le début ?

 16   Mme BIERSAY : [interprétation] Nous pouvons maintenant passer à la

 17   troisième page en B/C/S, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse voir

 18   cette page.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce discours dans son

 20   ensemble, qu'il s'agit en fait de quelque chose que vous avez abordé avec

 21   le bureau du Procureur dans votre déclaration ?

 22   R.  Certains éléments de ce discours je m'en souviens. Est-ce que c'est

 23   grâce à la presse écrite ou à la télévision ? Je ne sais plus, mais j'ai

 24   quelques souvenirs.

 25   Q.  Je vous demande de vous reporter plus particulièrement à la page 5 en

 26   B/C/S, me semble-t-il, et ce serait le deuxième paragraphe sous l'intitulé

 27   : "Vojislav Seselj." Je vais vous lire l'anglais qui se trouve à la page 4.

 28   Est-ce que nous pouvons passer à la page 4 de l'anglais, s'il vous

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  1   plaît. La première phrase :

  2   "M. Skenderovic devrait savoir qu'en matière de droit international,

  3   il est impossible de rétention qui, en langue serbe, signifie

  4   représailles."

  5   Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?

  6   R.  Je le vois.

  7   Q.  Ensuite au niveau du même passage toujours sous l'intitulé : "Vojislav

  8   Seselj," est-ce que nous pouvons passer à la dernière phrase en B/C/S ? Je

  9   crois que c'est toujours la page 5 et c'est toujours la page 5 de l'anglais

 10   aussi. Nous lisons :

 11   "Les Croates en Slankamen et Zemun, ainsi que d'autres endroits, nous ne

 12   pourrions pas dormir du tout jusqu'à ce qu'ils s'en aillent."

 13   Est-ce que vous voyez cette phrase ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Mme Biersay, lorsqu'elle pose des

 15   questions à ce témoin, n'a pas le droit de falsifier le texte. Or elle le

 16   falsifie car elle ne cite pas le début de la phrase qui se lit comme suit,

 17   je cite :

 18   "Après les élections suivantes ou d'autres élections au moment où le

 19   gouvernement en Serbie aura changé il n'y aura pas," et cetera, et cetera.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. S'il

 21   souhaite lire cela pendant son contre-interrogatoire il peut.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas fini mon objection, Mme Biersay

 23   m'interrompt. Je pense que c'est inacceptable. Mme Biersay n'a pas le droit

 24   de falsifier.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous faites une objection; dans le

 26   Règlement de ce Tribunal, il n'y a rien concernant les objections. Donc

 27   chacun apprécie --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas encore exposé mon objection,

Page 15440

  1   Monsieur le Président. J'ai commencé à l'exposer cette objection et Mme

  2   Biersay, selon son habitude, m'a interrompu alors que, pour ma part, je ne

  3   l'interromps jamais. Donc elle aurait dû lire le début de la phrase.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il y a peut-être un problème de

  5   traduction parce que vous m'avez coupé alors que même que je n'avais pas

  6   terminé ma phrase. J'étais en train de dire que vous avez fait une

  7   objection. J'indiquais que les objections ne sont pas prévues par le

  8   Règlement. C'est une pratique anglo-saxonne où il y a un jury et un juge

  9   seul et il y a des objections pour éviter d'impressionner un jury non

 10   spécialiste. A ce moment-là, le juge tranche immédiatement l'objection.

 11   Dans les pays de loi civile, l'objection est en réalité une remarque faite

 12   par un avocat ou un accusé s'il se défend seul pour que soit bien mentionné

 13   qu'il n'est pas d'accord avec ce qu'a dit la personne qui est intervenue

 14   auparavant. Là, vous nous avez dit que Mme Biersay n'a pas restitué la

 15   phrase dans son intégralité. Alors comme Mme Biersay a une pratique

 16   professionnelle, je pense qu'elle allait lire le passage que vous avez

 17   indiqué. Mais à juste titre, Mme Biersay dit que, dans le système anglo-

 18   saxon, ceci pouvait être évoqué lors du contre-interrogatoire. Mais comme

 19   on essaie tous d'être efficaces et atteindre la manifestation de la vérité,

 20   on peut faire des efforts pour ne pas se contenter -- se cantonner

 21   strictement à l'interrogatoire principal et au contre-interrogatoire, étant

 22   précisé qu'on est dans une situation procédurale différente car le témoin

 23   est témoin de la Chambre répond principalement aux questions de la Chambre,

 24   et la Chambre a donné l'autorisation - je le souligne - au Procureur et

 25   vous-même de poser des questions, et que donc vos questions ne peuvent pas

 26   être considérées comme une remise en cause des questions des Juges. Donc

 27   voilà.

 28   Alors, Madame Biersay, le problème est le suivant. Vous avez cité une

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  1   partie de l'intervention et apparemment cette partie doit se lire

  2   intégralement. Alors pouvez-vous faire l'effort intellectuel de restituer,

  3   dans son intégralité, l'intervention de la personne qui lors d'un débat

  4   s'est opposé à M. Seselj.

  5   Mme BIERSAY : [interprétation] La question que j'ai posée au témoin, étant

  6   donné que nous parlons des langues différentes, la question que j'ai posée

  7   c'est celle-ci : Est-ce qu'il a trouvé le passage en B/C/S que j'ai lu une

  8   fois qu'il confirme cela je passerai à la suite ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez trouvé le

 10   passage ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation]

 13   Q.  Où se trouvent Slankamen et Zemun ?

 14   R.  Slankamen c'est un village à Vojvodine, et Zemun c'est une ville en

 15   Vojvodine qui se trouve face à Belgrade.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame Biersay, Slankamen est un

 17   village en Vojvodine et Zemun est une ville en Vojvodine mais qui n'est pas

 18   très loin de Belgrade.

 19   Mme BIERSAY : [interprétation]

 20   Est-ce que je peux maintenant lire la phrase dans sa totalité ?

 21   "Les Croates à Slankamen et Zemun ainsi que dans d'autres endroits ne

 22   pourront pas fermer l'œil avant -- ne pourront pas avant de partir parce

 23   que nous devons héberger des réfugiés serbes de Zagreb, de Rijeka" -

 24   pardonnez-moi ma prononciation - "Varazdin, ainsi que d'autres villes

 25   croates et placer des toits au-dessus de leur tête, et pour les compenser

 26   des dommages soufferts lorsqu'ils ont été chassés de leurs maisons."

 27   Lorsque vous avez décrit, Monsieur le Témoin, aux Juges de la Chambre, les

 28   informations dont vous disposiez --

Page 15442

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

  2   soulever une objection ? Est-ce que j'y ai droit maintenant ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous voulez dire.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux dire que Mme Biersay produit des faux

  5   de nouveau ce ne sont pas les vrais faits. Il y est dit : "Après les

  6   élections une fois que nous serons au pouvoir," et c'est ça la chute. C'est

  7   ça l'essentiel pour toute la totalité du paragraphe. Voilà ce que nous

  8   ferons. C'était la substance de mon discours à Hrtkovci. Donc à partir du

  9   moment où nous serons au pouvoir, nous ferons ceci et cela. Donc, c'est ça.

 10   C'est la seule véritable substance de mon discours à Hrtkovci, et Mme

 11   Biersay est en train de fausser cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Biersay, je n'ai pas exactement le

 13   texte sous les yeux.

 14   Mais il semblerait que ce que vous décrivez, ça serait une situation qui

 15   serait réalisée si M. Seselj et son parti étaient au pouvoir. Donc, c'est

 16   une hypothèse, ce n'est pas une réalité.

 17   Bon. Alors, voilà ce qu'il dit.

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] J'entends bien. Il témoigne plutôt que de

 19   soulever une question de procédure tout à fait légitime. Comme vous le

 20   voyez, je lis à partir de la traduction anglaise. Si cela lui pose

 21   problème, il peut aborder ceci devant les Juges de la Chambre pendant le

 22   temps qui lui est alloué. Le témoin voit très clairement que je lis un

 23   extrait de la page 5, en haut de la page 5 de la version anglaise.

 24   Puis-je poursuivre ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un point de plus.

 26   C'est de manière intentionnelle qu'on a entretenu ce manque d'harmonisation

 27   entre les paginations en serbe et en anglais. Lorsque je vous dis que c'est

 28   un faux qu'elle est en train de produire, c'est la page précédente de votre

Page 15443

  1   traduction anglaise, en fait, et donc elle manque à la correction et à la

  2   déontologie. C'est une des manières de voyou.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, je ne sais pas ce qu'il en est. Vous

  4   êtes présumée de bonne foi, comme tout un chacun. Bon. Alors, ce qui compte

  5   est de savoir qu'est-ce qui s'est réellement passé et peut-être que le

  6   témoin peut répondre.

  7   Alors posez sa question. J'ai, et mes collègues ont en tête, ce qu'a dit M.

  8   Seselj, et quand il posera les questions, lui, tout à l'heure, je pense

  9   qu'il va revenir sur le sujet.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, j'ai une proposition à faire.

 11   Si M. Seselj pense que, d'une manière ou d'une autre, ou le bureau du

 12   Procureur a falsifié cette pièce, je propose que le témoin lise cette

 13   dernière phrase dans sa langue, s'il le peut.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais justement, c'est là, le problème. Pourquoi

 15   juste la dernière phrase ? Pourquoi pas l'avant-dernière phrase également ?

 16   Que le témoin donne lecture à partir du moment où il est dit "après les

 17   élections à venir ou toute autre élection dans le futur." Donc, c'est ça,

 18   la meilleure solution à mon sens, et après, on n'aura pas faussé le sens.

 19   Mme BIERSAY : [interprétation] Il peut demander au témoin de faire cela

 20   lorsque son temps viendra. Mais maintenant, c'est un temps qui est accordé

 21   à l'Accusation et je propose --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question, Madame Biersay.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Q.  Lorsque vous regardez cela dans le contexte de ce que vous avez dit un

 25   peu plus tôt aux Juges de la Chambre à propos de ce que M. Seselj a dit sur

 26   le fait de chasser les Croates en raison de l'expulsion des Serbes de

 27   Croatie, est-ce que c'est cela que vous entendiez ? C'est à ce document-là

 28   que vous pensiez, l'information contenue dans ce document ?

Page 15444

  1   R.  C'est une question ?

  2   Q.  Oui. C'est une question que je vous pose.

  3   R.  Oui. C'est précisément à cela que je pensais. C'est ça, ma réponse.

  4   Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

  5   pièce 10602, qui est un extrait de l'ouvrage de M. Seselj. Nous souhaitons

  6   demander le versement au dossier de l'ensemble du procès-verbal du

  7   discours. Non seulement de son discours, mais de l'ensemble de la session

  8   qui est le numéro 65 ter 1065. Le 1062 est un extrait du 1065. Nous

  9   demandons le versement au dossier des deux documents.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre statue sur l'admission toujours

 11   après les contre-interrogatoires. Donc, nous avons pris note de votre

 12   demande.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 14   d'accord. Ce sont des éléments à décharge, de toute évidence. Donc, il n'y

 15   a aucun problème. Vous pouvez verser au dossier immédiatement.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il y a pas de problème donc on va

 17   demander au Greffier, puisque M. Seselj le souhaite, qu'il nous donne un

 18   numéro.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le numéro 65

 20   ter 1062 aura le numéro P892; le numéro 1065 aura le numéro P893. Merci.

 21   Mme BIERSAY : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez également évoqué avec les Juges de la

 23   Chambre le fait d'avoir vu et entendu quelque chose à propos de la

 24   couverture par les médias de M. Seselj, surtout en ce qui concerne la

 25   séance à l'assemblée du 1er avril 1992.

 26   Je souhaite maintenant visionner une séquence vidéo qui vous a également

 27   été montrée au moment où vous avez fait votre déclaration en 2006.

 28   Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit là du numéro MFI P16 qui sur la

Page 15445

  1   liste 65 ter comporte le numéro 6011 pour que vous puissiez le retrouver

  2   facilement dans vos classeurs.

  3   J'espère que nous allons pouvoir visionner cette séquence vidéo.

  4   L'INTERPRÈTE : La cabine française note qu'elle n'a pas la transcription.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ça peut pas être présenté pour le moment.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais donc passer à un autre sujet.

  9   J'entends dire que c'est prêt, maintenant. Est-ce que nous pouvons

 10   essayer, s'il vous plaît.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Seselj a demandé à parler à nouveau. Pour l'essentiel, il indiquait qu'il

 14   proposait --"

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, nous n'avons pas eu, nous, la

 16   traduction en français. Il faut peut-être reprendre, mais le problème qui

 17   apparaît c'est qu'on voit M. Seselj parler, mais le commentaire c'est une

 18   journaliste qui fait le commentaire; et est-ce que son commentaire

 19   correspond exactement à ce qu'a dit M. Seselj ? Je ne sais pas.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous venir en aide, Monsieur le

 21   Président. Nous avons déjà eu ce problème avec un autre témoin au sujet

 22   d'Hrtkovci. Cet extrait vidéo est une interprétation; en fait, vous avez

 23   l'ensemble maintenant dans les deux documents que vous avez versés au

 24   dossier. Vous avez l'extrait de mon livre et vous avez le PV de la session

 25   parlementaire. Maintenant, vous avez l'intégralité du texte. Or, la vidéo

 26   c'est une interprétation.

 27   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever

 28   une objection. Il a raison, c'est vrai, et que précédemment cela a été déjà

Page 15446

  1   présenté à la Cour, à la Chambre, la question c'était le contexte. Le

  2   témoin a parlé de la couverture média, et voilà de quoi il s'agit. Je

  3   comprends fort bien que c'est à la Chambre, uniquement à la Chambre, qu'il

  4   incombe de dire si ce qui est dit au sujet de ce discours est exact. Mais

  5   ce qui est important concernant ce témoin, c'est d'essayer de voir avec lui

  6   s'il peut dire si oui ou non c'est un exemple de type de la couverture

  7   média qu'il a décrite pour le bénéfice des Juges tout à l'heure.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, là, c'est une nouvelle

  9   preuve de faux par laquelle procède et agit l'Accusation. Ça, c'est un

 10   extrait de la télévision croate. Le témoin qui vivait à l'époque à Hrtkovci

 11   ne pouvait pas voir cela. Il a pu voir la transmission directe depuis la

 12   session parlementaire par la chaîne serbe. Il a pu voir tout ce que j'ai

 13   dit et tout ce que mes opposants au parlement disent. Or, la vidéo diffusée

 14   par la télévision croate, en 1992, à Hrtkovci, il n'était pas en mesure de

 15   le voir, le 1er avril 1992. Donc c'est un faux, un nouveau faux produit par

 16   Mme Biersay. Mais le journaliste croate, en fait, fait preuve de plus de

 17   correction que Mme Biersay. Il dit, comme c'était la réalité, que j'ai

 18   annoncé que cela se produira "après notre arrivée au pouvoir". Donc le

 19   journaliste croate, plus correct, que le Procureur d'un tribunal

 20   international.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que dit Mme Biersay, elle, ce qu'elle

 22   veut mettre en évidence, c'est la couverture médiatique de ce que vous avez

 23   pu dire, et elle s'appuie sur cette vidéo avec le commentaire du

 24   journaliste, et elle va certainement demander au témoin : est-ce qu'il a

 25   entendu le commentaire de la journaliste ou votre intervention à

 26   l'assemblée ? C'est là où il y a une différence, mais on le saura que par

 27   la réponse du témoin.

 28   Alors continuez, Madame Biersay.

Page 15447

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, cette fois-ci c'est une question que je vous pose à

  3   vous : est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit là du type de

  4   couverture médiatique de l'assemblée parlementaire, dont vous avez entendu

  5   parler par l'intermédiaire d'autres personnes ?

  6   R.  Justement, si vous avez à l'esprit ce qui a été dit par le journaliste

  7   de la télévision de Belgrade, c'est exact, mais justement, la partie dont

  8   il est question ici, j'ai entièrement entendu cela à la télévision de

  9   Belgrade.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation] Nous demandons le versement de ce qui est le

 11   MFI P16, s'il vous plaît.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de fondement pour le

 13   versement au dossier. M. le Procureur est libre de s'adresser au

 14   gouvernement serbe pour demander l'intégralité de mon discours, tel

 15   qu'enregistré sur vidéo à ce moment-là en 1992. Tout est archivé, la vidéo

 16   et la transcription. Vous avez déjà la transcription, vous venez de verser

 17   cela au dossier. Donc l'interprétation d'un journaliste ne peut pas être

 18   acceptable, et le témoin n'a pas confirmé de l'avoir vu. Il dit qu'il a

 19   écouté dans son intégralité mon discours. Donc c'est une attitude tout à

 20   fait inacceptable.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre décide de statuer ultérieurement.

 22   Simplement le commentaire du journaliste fait référence aux élections, ce

 23   qui va se passer après les élections. C'est écrit noir sur blanc. Voilà, et

 24   ça recoupe ce que disait M. Seselj.

 25   Madame Biersay.

 26   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  J'aimerais maintenant attitrer votre attention sur la deuxième vague de

 28   réfugiés armés dont vous avez parlé un petit peu plus tôt ce matin. Il me

Page 15448

  1   semble que vous avez décrit le moment où ils étaient arrivés à Hrtkovci.

  2   Est-ce que vous pouvez rappeler à la Chambre de première instance à quelle

  3   date cela s'est produit d'après ce dont vous vous souvenez ?

  4   R.  C'est une question ?

  5   Q.  Oui, en effet.

  6   R.  Il me semble que j'en ai déjà parlé, mais vous me reposez la question,

  7   que ce soit à titre individuel ou par petits groupes, des hommes armés

  8   ayant une attitude menaçante, il me semble qu'ils ont commencé à arriver

  9   même avant ce discours tenu par M. Seselj à Hrtkovci. Plus tard, il y en a

 10   eu qui sont arrivés en plus grand nombre après le discours.

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 12   partiel pour cette question que je souhaite poser.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 15449-15455 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- audience publique.

 20   L'audience de ce jour est terminée. Elle reprendra demain matin à 9 heures.

 21   --- L'audience est levée à  13 heures 47 et reprendra le mercredi 17

 22   février 2010, à 9 heures 00.

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