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1 Le mardi 11 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur l'Huissier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Bonjour, Madame, Monsieur les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Avant d'introduire le
10 témoin, la Chambre va rendre plusieurs décisions orales dans l'ordre
11 suivant :
12 Premièrement, la Chambre demande à l'Accusation de déposer au plus tard
13 pour le 1er juin 2010 toutes les requêtes qu'elle estime devoir prendre
14 avant la décision 98 bis, ce qui veut donc dire, Monsieur Marcussen et
15 Madame Biersay, que vous avez jusqu'au 1er juin pour nous déposer toutes
16 vos requêtes, et après ça sera terminé. Et, bien entendu, lorsque ces
17 requêtes auront été déposées, M. Seselj aura le temps nécessaire pour
18 répliquer aux requêtes lorsque celles-ci auront été traduites dans sa
19 langue. Ça, c'est la première décision orale.
20 Deuxième décision orale, elle est relative à la requête du bureau du
21 Procureur du 29 mars 2010. Alors, je vais lire lentement.
22 Vu la requête enregistrée par le bureau du Procureur le 29 mars 2010 visant
23 à obtenir pour sa seconde requête, Bar table, l'autorisation de dépasser la
24 limite de 3 000 mots, et de la porter exceptionnellement à 4 353 mots. Vu
25 la directive pratique du 16 septembre 2005 relative à la longueur des
26 mémoires et des requêtes, attendu que la seconde requête, Bar table, vise à
27 l'admission de 180 documents qui sont pour la plupart relatifs au discours
28 de l'accusé et aux interviews qu'il a pu donner au cours de la période de
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1 l'acte d'accusation. Attendu que la Chambre considère que le nombre
2 important de documents et la nécessité pour l'Accusation de justifier pour
3 chacun d'entre eux de façon détaillée les motifs de sa requête justifie le
4 dépassement de la limite de mots imposés par la directive du 16 septembre
5 2005 [sic]. Attendu qu'il est dans l'intérêt de la justice que l'accusé
6 bénéficie du même dépassement dans l'hypothèse où il souhaiterait déposer
7 une réponse à la seconde requête, Bar table, par ces motifs faisant droit à
8 la requête et ordonnant : Premièrement, que la seconde requête, Bar table
9 de l'Accusation ne dépasse pas 4 400 mots; et deuxièmement, que la réponse
10 de l'accusé à cette seconde requête, Bar Table, dans l'éventualité où il
11 souhaiterait en déposer une ne dépasse pas 4 400 mots.
12 Alors, Monsieur Seselj, je vous indique tout de suite que le Procureur nous
13 a adressé une requête volumineuse qui fait sept volumes, et j'ai
14 personnellement passé cinq heures à regarder l'ensemble des documents pour
15 constater qu'il y a trois séries de documents; une première série qui
16 concerne tous vos interviews; la deuxième série concerne toutes vos
17 interventions à l'assemblée nationale de votre pays; et la troisième
18 catégorie des documents divers dont des articles de presse.
19 Les deux premières séries, vos interviews et vos interventions à
20 l'assemblée nationale, sont des documents qui sont au cœur de l'entreprise
21 criminelle commune et qui, par ailleurs, peuvent contenir des éléments
22 incriminatoires concernant l'incitation au crime. Alors, il serait
23 hautement souhaitable pour moi et mes collègues que vous répondiez à ces
24 écritures pour nous donner votre point de vue sur chacun des documents
25 concernant vos interviews, qui sont, j'allais dire, la pile atomique de la
26 thèse de l'Accusation.
27 Alors, ceci, la requête du Procureur doit vous être traduite, bien entendu,
28 et nous avons fixé à 4 400 mots vos écritures en réponse. Bien entendu,
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1 vous disposez de 15 jours pour répondre, mais compte tenu du fait que la
2 requête est importante, vous pourriez, le cas échéant, nous demander du
3 temps supplémentaire pour répondre, comme vous pouvez ne pas répondre. Mais
4 ça, c'est votre liberté d'appréciation.
5 Par ailleurs, toujours dans la même lignée, je vous indique que le
6 Procureur a fait également une requête en constat judiciaire à partir du
7 jugement Krajisnik. Il y a plusieurs dizaines de faits dont l'Accusation
8 demande le constat judiciaire. Là aussi, nous aurons besoin de votre
9 position. Et notamment, je cite de mémoire, sur le point 24 de la requête
10 du Procureur, où vous avez été mentionné directement dans le jugement
11 Krajisnik.
12 Sur ce, contrairement à ce que je vous avais indiqué il y a quelques
13 semaines, ignorant tout des requêtes du Procureur qui arrivent ces derniers
14 temps à un rythme soutenu, nous ne pourrons vraisemblablement pas avant fin
15 août, début septembre, entamer la procédure 98 bis, compte tenu du travail
16 à effectuer, tant en ce qui concerne la Chambre pour qu'elle rende sa
17 décision dans ces deux requêtes à la lumière de vos écritures ou
18 observations, et qu'il y a donc tout lieu de penser que nous pourrons
19 entamer sereinement, ayant fait tout le travail nécessaire, le débat de
20 l'article 98 bis fin août, début septembre, et non comme je l'avais
21 indiqué, en juin, car j'ignorais à l'époque que l'Accusation allait nous
22 saisir de ce type de requêtes.
23 Alors, j'ai également une décision à rendre à huis clos.
24 Mais vous avez levé la main. Si c'est très court, je vous donne la
25 parole, car n'oublions pas que nous avons un témoin et notre temps
26 aujourd'hui est très précieux, car la Chambre prendra deux heures pour lui
27 poser des questions, le Procureur aura deux heures et, vous, vous aurez
28 également deux heures. Alors, Monsieur Seselj, soyez bref.
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1 Je vous donne la parole.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord
3 me prononcer au sujet de ce que vous venez de dire - je serai bref - et
4 j'ai quatre points administratifs à évoquer qui vont également nous prendre
5 peu de temps.
6 Je vais tout de suite vous décontracter, vous et vos collègues, je ne
7 vais pas faire comme cela vous arrangerait le mieux, parce que je ne veux
8 pas vous donner des excuses pour les violations de mes droits en matière de
9 procédures, parce que ceci n'existe ni dans le droit anglo-saxon ni dans le
10 droit continental.
11 Je ne conteste pas la possibilité que l'on verse certains documents
12 sans la présence d'un témoin qui permettrait de verser au dossier ceci,
13 mais que le Procureur envoie cela par la poste, dans aucun système
14 judiciaire cela n'est possible.
15 Ils ont pu le faire dans certaines affaires où les accusés n'ont pas
16 bénéficié d'une protection ou d'une défense appropriée, et dans la plupart
17 des affaires diligentées devant ce Tribunal, les accusés n'ont pas eu une
18 défense appropriée. Nous, nous avons eu une bonne méthode. S'agissant des
19 enregistrements vidéo, vous avez dit à l'Accusation d'apporter la totalité
20 des enregistrements vidéo pour qu'on puisse les voir dans le prétoire, on a
21 demandé au Procureur de nous dire quelle est la pertinence, et je suis
22 censé me prononcer. Tous mes discours, toutes mes interviews, de cette même
23 façon, peuvent régulièrement être versés au dossier. Donc, le Procureur
24 montrerait les discours ou interviews un par un, il dirait pourquoi cela
25 est pertinent, et moi, j'aurais à me prononcer sur cette pertinence tout de
26 suite, de façon claire et brève, comme cela a été fait au niveau des
27 enregistrements vidéo.
28 Mais alors, avec le temps que le Procureur vous communique et que
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1 moi, maintenant, je dois me prononcer. Non, je vais ignorer la chose comme
2 si elle n'existait pas, et à vous de faire comme bon vous semble.
3 Maintenant, pour ce qui est des articles de presse, d'accord lorsqu'il
4 s'agit de mes discours à l'assemblée, à des réunions publiques, mes
5 interviews à la télévision, à la radio, à la presse, soit. Mais les
6 articles de presse qui représentent l'interprétation subjective du
7 journaliste d'un événement donné et faire verser cela au dossier comme
8 étant un élément de preuve, sans qu'on ait entendu un témoin et sans la
9 possibilité d'en débattre publiquement dans le prétoire, cela n'est
10 absolument pas possible. Ça, c'est une astuce qui n'est pas appropriée et
11 qui est servie par l'Accusation. Moi, je ne veux pas y participer. Ce sont
12 de sales procédés et moi, je ne veux pas y procéder. D'ailleurs, le procès
13 manque de régularité pour bien des raisons déjà, alors vous pouvez tout de
14 suite être certains que vous allez gagner du temps pour ce qui me concerne.
15 Je ne vais pas donc gaspiller votre temps à cet effet.
16 Pour ce qui est de me faire savoir de façon officielle qu'il y a un
17 constat judiciaire d'établi dans l'affaire Krajisnik, mais Madame,
18 Messieurs les Juges, Krajisnik, lui aussi, s'était plaint de ne pas avoir
19 eu une défense appropriée. Est-ce que vous savez ce que M. Krajisnik a vécu
20 une fois dans le prétoire ? On a contre-interrogé un témoin, M. Krajisnik a
21 demandé à ce qu'on le laisse poser quelques questions. Et son grand avocat
22 s'est levé tout de suite et a dit aux Juges de la Chambre qu'il s'y
23 opposait. Il s'opposait, donc, au fait de voir son client poser des
24 questions. Donc, cet avocat a gardé son propre client dans un statut
25 d'imbécile dans ce prétoire. Alors, M. Krajisnik lui a dit qu'il ne voulait
26 plus de lui et il a demandé à ce qu'on le laisse se défendre tout seul, et
27 on lui a quand même assigné un nouveau conseil. Donc, son procès n'était
28 pas régulier et approprié. Il n'a pas eu une défense appropriée. Ce que les
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1 Juges ont constaté là-bas, ça ne me regarde pas. Moi, je ne reconnais
2 aucune phrase énoncée dans ce jugement.
3 Parce que dans quelques jours, on va publier un livre qui est intitulé "La
4 Guillotine anti-serbe de La Haye", où j'ai publié tous les jugements qui
5 sont entrés en vigueur au niveau de ce Tribunal, et j'ai énuméré une
6 quantité énorme de violations des droits de l'homme, et j'ai un autre livre
7 qui a été publié mais que je n'ai pas encore reçu, je vous le
8 communiquerai, pour ce qui est de la violation des droits en matière de
9 procédure dans l'affaire Milosevic, et je me propose de publier celles de
10 mon affaire aussi.
11 Alors, si vous avez la patience, j'ai quatre points à évoquer.M. LE JUGE
12 ANTONETTI : Monsieur Seselj. Bien, la Chambre a pris note de vos
13 observations. Les quatre points, là, vont vous prendre combien de minutes ?
14 Parce que je vous dis, ma préoccupation, c'est le témoin, et ce sera
15 certainement le dernier témoin avant votre phase, donc moi, je voudrais
16 qu'on termine avec ce témoin. Est-ce qu'il faut -- combien vous avez
17 besoin, là ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait le
19 décompte en me préparant, je vous ai promis d'être très concis, et je vais
20 faire de mon mieux. Mais je ne sais pas vous dire d'avance si j'ai besoin
21 de cinq minutes ou de dix minutes, je ne suis pas en mesure de le faire,
22 mais j'aurais déjà pu en finir avec un problème si vous ne m'aviez pas posé
23 cette question. Mais je serai très bref.
24 J'ai reçu une lettre de Soraya Laucci à l'intention de M. Ram Doraiswamy,
25 ce Greffier de cette Chambre, où il lui est dit que les Juges de la Chambre
26 estiment qu'on peut verser des transcriptions officielles dans le compte
27 rendu, et que le Procureur est censé examiner la totalité des
28 transcriptions versées au dossier dans l'affaire Seselj, et qui ont été
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1 versées dans le système électronique. Pour ce qui est des versions de
2 transcriptions, elles remplaçaient tout ce qui n'est "pas officiel," pour
3 remplacer par une version officielle. J'ai été surpris de voir que ces
4 écrits n'ont pas été consignés comme étant des transcriptions fiables pour
5 ce qui est des jugements ou des procès réalisés ou qui se sont produits
6 déjà.
7 Pour ce qui est du 98 bis, j'ai besoin de la totalité des éléments de
8 preuve de l'Accusation et des Juges de la Chambre, qui ont été versés au
9 dossier. Bien sûr, on me l'a communiqué en application du 65 ter il y a
10 longtemps, mais c'est une quantité tellement énorme de documents, avec une
11 multitude de documents qui sont complètement inutiles et qui ne servent à
12 rien, et qui n'ont même pas été utilisés, le reste. Alors maintenant, je
13 voudrais qu'on me range les choses par classeur en langue serbe, parce que
14 je n'ai pas de collaborateur ici, au quotidien, qui pourrait le faire pour
15 moi-même. Donc j'estime que quelqu'un, forcément, doit le faire pour moi.
16 Est-ce que ce sera les services du Greffe ou le personnel du Procureur,
17 cela est égal. Mais moi, j'en ai besoin pour ce qui est de me préparer à
18 des fins qui sont liées au 98 bis.
19 Deuxièmement. Au mois d'avril, j'ai été visité par des conseillers
20 juridiques, et mon case manager, c'est-à-dire un conseiller juridique qui
21 s'appelle Boris Alexic, et le chef de l'affaire, Marina Ragus. Le Greffe
22 m'a, une fois de plus, empêché de recevoir M. Zoran Krasic, qui est mon
23 conseiller juridique, et qui a dit et écrit que sa visite ne pouvait pas
24 être privilégiée, mais qu'elle serait supervisée, et c'est la raison pour
25 laquelle M. Krasic n'est pas venu. On ne m'a même pas encore payé les
26 déplacements de mes conseillers juridiques. J'ai dû payer tout moi-même.
27 Ils sont passés la dernière fois au mois de décembre, puis au mois d'avril,
28 et qui sait maintenant quand est-ce que je vais pouvoir les faire revenir,
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1 parce que je n'ai pas d'argent pour les faire venir souvent. Ça, c'est le
2 deuxième point que je voulais évoquer.
3 J'ai reçu, en outre, le 19 avril, une demande de l'Accusation visant à
4 faire venir, une fois de plus, un témoin. Etant donné que la documentation
5 est confidentielle, je ne citerai rien de ces documents, mais en substance,
6 ça se résume à ceci. Le Procureur, une fois que le témoin a terminé son
7 témoignage, s'est réentretenu avec le témoin, le témoin leur a déposé une
8 nouvelle déclaration au travers de quoi le Procureur a essayé de se
9 réhabiliter soi-même, parce qu'ils ont fait des bavures dans ce prétoire,
10 et j'ai complètement massacré leur témoin à l'occasion du contre-
11 interrogatoire. J'ai prouvé que le Procureur se servait de méthodes
12 inadéquates pour ce qui est des récolements de témoins et des déclarations
13 en application du 98 ter.
14 Maintenant, ils veulent le faire revenir, ce témoin. Je réponds, cela
15 ne peut pas se faire, parce que si s'était fait dans l'une quelconque des
16 affaires, cela signifierait que le Procureur pourrait re-citer à
17 comparaître la totalité des témoins qui ont comparu jusqu'à présent, avec
18 des déclarations toutes neuves, parce que je leur ai complètement massacré
19 tous leurs témoins. Il n'y a pas un seul témoin qui est resté et qui est
20 sorti d'ici avec une pertinence quelconque de ce qu'il a dit. Il n'y a pas
21 un seul. Si vous vous en souvenez de certains, je veux bien, mais je ne
22 m'en souviens pas du tout. Ils ont tous été sacqués. Le Procureur pourrait
23 s'entretenir une fois de plus avec tous les témoins, recueillir de
24 nouvelles déclarations en se servant des contre-interrogatoires déjà
25 effectués, et réhabiliter tout ce qu'ils ont loupé ou raté dans le
26 prétoire. Je m'y oppose à cette requête. Ça, c'est le troisièmement.
27 Le quatrièmement, maintenant. Il y a quelques mois, vous m'avez rendu
28 oralement une décision qui visait à me faire soumettre à une censure
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1 préventive de tous les livres que je voulais imprimer. Ça ne m'a pas encore
2 été communiqué par écrit, mais il y a déjà des livres qui sont publiés,
3 parce que j'en avais donné plusieurs auparavant à faire imprimer. Il y a un
4 livre en quatre tomes qui est imprimé, et il s'appelle les dossiers de la
5 police. Or, ça, c'est mon dossier de la police depuis début 1982 jusqu'à la
6 fin de l'an 2002. Il y a 20 ans de ce que la police a recueilli à mon égard
7 au sujet de provocateurs, d'informateurs, mise sur écoute de mes
8 téléphones, à la maison ou ailleurs. Il y a une multitude de documents que
9 le Procureur s'est procurés auprès du gouvernement de la Serbie. J'ai
10 demandé au gouvernement de la Serbie de me communiquer, à moi aussi, ces
11 documents. Le gouvernement de la Serbie m'a prévenu que je ne devais le
12 montrer à personne, que je ne devais pas le publier, que je devais demander
13 l'autorisation pour ce qui était de m'en servir dans le prétoire, et
14 cetera; mais comment le gouvernement peut-il me contraindre à faire cela ?
15 Cela n'est pas possible. J'ai publié. Le gouvernement de Serbie n'a qu'à
16 m'arrêter un jour, me traîner en justice un jour. Ça les regarde. Ça ne
17 m'intéresse pas. Je vais vous le remettre aujourd'hui.
18 Tout ce qu'on a donné au Procureur, j'ai demandé à ce qu'on me donne
19 le reste du dossier de police qui est le mien pour les années qui ne sont
20 pas pertinentes pour cet acte d'accusation. Dans un moment de faiblesse,
21 ils ont fini par me le donner, probablement peut-être pour se tranquilliser
22 la conscience suite à ce transfèrement de tant de Serbes au Tribunal de La
23 Haye, et j'ai décidé de le publier. Alors, que se passe-t-il maintenant ?
24 Ils ne peuvent rien faire. Je suis en train d'être en prison à La Haye, je
25 ne peux pas faire de la prison à Belgrade.
26 Le Procureur peut être tout à fait décontracté maintenant, parce que quand
27 il me communique un quelconque de ces documents, il n'a pas à y mettre une
28 mention : "Contactez le gouvernement serbe avant de s'en servir dans le
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1 prétoire." Parce que c'est tout à fait inutile. J'ai publié le tout. C'est
2 tout en langue serbe ici, dans la version originale.
3 Madame et Messieurs les Juges, pour autant que je sache, jamais encore au
4 monde il n'est arrivé que l'un quelconque des adversaires politiques d'un
5 régime ait pu publier son dossier de police au grand complet. Je suis le
6 premier à l'avoir fait, et j'en suis fier.
7 Deuxièmement, c'est que quand vous vous penchiez sur ces quatre tomes,
8 quand vous vous rendez compte de tout ce que la police secrète m'a fait,
9 police secrète dirigée par Jovica Stanisic, vous comprendrez combien il est
10 dénué de sens de voir le bureau du Procureur me ranger dans une entreprise
11 criminelle commune avec Jovica Stanisic ou Frenki Simatovic, ou les autres
12 responsables du régime Milosevic. Et quand même bien j'ai été vice-premier
13 ministre, j'ai été mis sous écoute avec l'autorisation du président du
14 tribunal de la Cour suprême, comme si j'étais un terroriste qui menaçait de
15 s'emparer du pouvoir par la force, et qui est entré dans le gouvernement
16 rien que pour guetter une occasion visant à s'emparer du pouvoir total.
17 Alors, c'est important.
18 C'est important aussi, parce que j'ai cru comprendre que vous étiez
19 porté à faire en sorte que ces documents de la police et les rapports de la
20 police, vous êtes porté à les verser au dossier comme éléments de preuve.
21 En Serbie, ce n'est pas possible. Ce qui est consigné par la police, cela
22 n'est pas possible de nos jours non plus. A moins d'entendre un témoin en
23 présence d'un avocat, cela, c'est possible, lorsque l'accusé ou le suspect
24 sont interviewés en présence de son avocat. Mais les rapports
25 d'informateurs, les mises sur écoute, on ne peut pas s'en servir en tant
26 qu'éléments de preuve ou dans les tribunaux. Vous, vous êtes porté, vous
27 avez fait preuve de la chose, à verser cela au dossier. Or, quand vous vous
28 penchez sur les terribles mensonges qui ont été casés pendant 20 ans à mon
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1 sujet, et quand vous vous penchez sur les méthodes dont se sont servis les
2 gens de la police secrète en Yougoslavie, quand vous vous penchez aussi sur
3 le fait que pendant les 20 années écoulées j'ai incessamment été à la
4 limite de la mort et aux confins de la vie et de la mort, vous comprendrez
5 qu'aucun rapport de police ne doit faire l'objet d'une confiance pleine et
6 entière. Donc, je vous demanderais de demander à l'huissier de prendre ces
7 livres, ces tomes, et d'en prendre possession vous-même, en tant que Juge
8 de la Chambre.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je donnerai la parole à M.
10 Marcussen qui s'est levé. De vos livres, qu'est-ce que vous voulez ? Vous
11 voulez les donner à la Chambre ? Vous en demandez l'admission ? Quel statut
12 vous voulez donner à ces livres ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous le dire avant que M. Marcussen ne
14 prenne la parole pour dire ce qu'il a à dire. Je n'ai pas demandé à ce que
15 ce soit versé au dossier. Moi, conformément à votre décision qu'on ne m'a
16 pas encore donnée par écrit, je vous informe qu'il y a des livres qui ont
17 été imprimés, et je vous rends possible un examen de ces livres. Vous
18 pouvez en faire ce que vous voulez. Vous pouvez les revendre. Cela a la
19 cote, ça peut bien se vendre. J'espère que vous n'allez quand même pas les
20 jeter. Mais je ne veux pas donner l'ensemble au Procureur, parce qu'ils
21 peuvent, ils ont les moyens de l'acheter à Belgrade. Ils vont peut-être
22 encore me poursuivre là aussi pour outrage au Tribunal, mais je ne vois pas
23 pourquoi je leur faciliterais la tâche. Ils n'ont qu'à aller à Belgrade,
24 l'acheter et lire.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Oui, Monsieur Marcussen.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je m'étais levé parce que l'accusé ne
27 soulève pas la question d'administration, mais faisait la promotion de ces
28 livres, et faisait également état de certains nouveaux éléments.
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1 De plus, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que l'accusé donne ces
2 livres à la Chambre pour inspection, étant donné que ces livres ont déjà
3 été publiés.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a donné une décision. Je ne l'ai pas,
5 mais le juriste de la Chambre va me retrouver ça. Nous avons dit qu'à
6 l'avenir, lorsque l'accusé ferait paraître un livre, ce livre devrait être
7 transmis au Greffe afin qu'on vérifie si, dans le livre, il n'y a pas des
8 propos qui pourraient porter atteinte à la bonne sérénité de l'audience, à
9 la réputation du Tribunal, voire aux Juges. Apparemment ces livres ne
10 répondent pas à ces critères. Mais moi, je vois un intérêt potentiel pour
11 vous, mais ça, c'est votre problème.
12 C'est que si dans ce livre vous auriez été surveillé par les
13 policiers de M. Stanisic et Simatovic pendant des années, des années, des
14 années, ça pourrait être intéressant au point de vue de l'entreprise
15 criminelle, car vous êtes dans une entreprise criminelle avec ces deux
16 personnes ainsi que d'autres. Et peut-être que les rapports de police
17 pourraient dire, par exemple, que vous avez eu un entretien avec M.
18 Karadzic, avec M. Milosevic. Vous avez été mis sous écoute. J'en sais rien.
19 Malheureusement, je ne connais pas votre langue, et donc j'aurais d'énormes
20 difficultés à voir et à comprendre ce qu'il y a dedans. Mais je vais
21 demander à mes collègues ce qu'on décide tout de suite pour les quatre
22 livres.
23 Alors, qu'est-ce qu'on fait ?
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président --
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui a délibéré sur la question, demande
27 à M. l'Huissier d'aller chercher les livres, de les donner à M. le
28 Greffier, ici présent, et, conformément à notre décision, le Greffe, avec
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1 ses traducteurs, verra ce qu'il y a dedans et nous ferra un rapport, le cas
2 échéant, si le livre a un intérêt quelconque. Donc, c'est notre décision.
3 Alors Monsieur l'Huissier, allez prendre les quatre exemplaires et vous les
4 donnez au Greffier, ici présent.
5 Monsieur Marcussen.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je voudrais être sûr que nous comprenions
7 bien la décision. Nous voulons, en fait, nous assurer qu'il n'y ait pas
8 d'éléments qui n'auraient pas dû être communiqués; les Juges de la Chambre
9 ne veulent pas consulter le livre comme élément de preuve. Vous voulez
10 simplement vous assurer qu'il n'y a pas d'information confidentielle qui a
11 été communiquée par le truchement de ce livre, n'est-ce pas ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 Deux remarques vites de ma part, et après on fait introduire le témoin.
14 Mais je dois lire également une décision orale qui est assez longue.
15 Concernant le fait qu'un témoin avait été après entendu par le
16 Procureur. C'est à ma grande surprise que j'ai constaté cela. Je
17 n'imaginais pas une seconde que le Procureur s'entretiendrait avec un
18 témoin, donc ça été une grande surprise, et j'ose espérer que ça ne se
19 renouvellera pas.
20 Deuxièmement, concernant l'entrevue avec M. Krasic, nous avons
21 appris, nous les Juges, qu'il n'y a pas eu d'entretien avec M. Krasic, car
22 vous aviez appris qu'il devait être placé sous écoute lors de cet
23 entretien. Et à ce moment-là, le sachant, vous avez dit : Dans ces
24 conditions, ce n'est pas la peine qu'il vienne. Ça, nous le savions. On
25 avait été informés par le Greffe.
26 Le reste, les autres questions que vous avez soulevées, sont des
27 questions d'ordre technique. Nous verrons cela entre nous.
28 Je vais demander à M. le Greffier de passer à huis clos, parce que j'ai une
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1 décision importante à rendre qui est un peu longue, et après on va
2 introduire le témoin. Monsieur le Greffier, huis clos, parce que ça
3 concerne des témoins protégés.
4 Non, ce n'est pas la peine de baisser le rideau. Non. Non. Oui, d'accord.
5 Bien.
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, pouvez-vous me dire que vous ne
21 demandez pas de mesures de protection et que vous voulez témoigner
22 publiquement ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
25 Pouvez-vous nous donner votre nom, prénom et date de naissance.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Zoran Rankic. Je suis né le 1er
27 août 1955 à Bogatic dans la République de Serbie.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession actuelle, Monsieur ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, je travaille comme chef d'équipe
2 dans une entreprise de construction. Mais je suis de vocation de
3 technicien.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal sur les
5 faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien c'est la première
6 fois que vous témoignez ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois aujourd'hui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : ZORAN RANKIC [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.
14 Alors, Monsieur, quelques éléments d'information sur la façon dont va se
15 dérouler cette audience.
16 Vous allez dans un premier temps répondre à des questions que les trois
17 Juges vont vous poser. Nous avons décidé de nous répartir les deux heures
18 en trois. Donc, chaque Juge aura normalement 40 minutes. Personnellement,
19 je ne vais pas utiliser l'intégralité des 40 minutes vu le retard déjà
20 pris. Après quoi, le Procureur aura deux heures. Le Procureur nous a
21 demandé par requête de changer le tour, c'est-à-dire il aurait voulu que ça
22 soit d'abord M. Seselj qui vous pose les questions et le Procureur après.
23 La Chambre n'a pas accepté cela dans la mesure où nous avons procédé
24 toujours de la même manière; questions des Juges, questions du Procureur,
25 questions de l'accusé. En revanche, comme le Procureur il a deux heures, il
26 peut très bien, s'il le veut, utiliser une heure et demi dans un premier
27 temps pour ses questions, puis après laisser M. Seselj utiliser ses deux
28 heures et reprendre la parole pendant une demi-heure après. Quoi qu'il en
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1 soit, le Procureur aura tout compris deux heures, pas une minute de plus,
2 pas une minute de moins. S'il n'utilise pas ses deux heures, tant mieux,
3 mais il a donc deux heures.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.
5 Je n'accepte pas cette méthode. C'est quelque chose de nouveau que vous
6 venez d'introduire. Dans ce cas je ne vais pas du tout interroger le
7 témoin, si après moi l'Accusation va disposer d'une demi-heure. Dans ce
8 cas-là, accordez-lui quatre heures.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous renoncez c'est votre choix. Bien. Mais
10 Monsieur Seselj, la Chambre vous donne la possibilité de reprendre la
11 parole après les questions supplémentaires du Procureur. Donc, le Procureur
12 peut avoir une heure et demie. Vous, vous prenez une heure et demie si vous
13 voulez. Le Procureur prend 30 minutes, et vous, vous avez la parole en
14 dernier. Vous reprenez vos 30 minutes. Alors, vous avez peut-être mal
15 compris ce que nous avions décidé. C'est vous qui avez toujours la parole
16 en dernier.
17 Avez-vous compris cette fois ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris
19 dès la première fois. Peut-être il y avait un problème de traduction. Mais
20 maintenant que vous avez corrigé cela, ou peut-être c'est l'interprète qui
21 a mieux traduit, dans ce cas-là c'est bon. Mais vis-à-vis de l'Accusation
22 je dois avoir le dernier mot. Mais peut-être la traduction n'était pas la
23 bonne la première fois.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
25 Alors, Monsieur, je vais commencer à vous poser des questions. Et mes
26 questions, comme j'ai passé plusieurs heures dans les documents que j'ai
27 concernant toutes les déclarations faites au bureau du Procureur et à la
28 Défense de M. Seselj, ça me permet dans une seule question d'envisager
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1 toute la problématique.
2 Questions de la Cour :
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me dire dans quelles circonstances
4 vous avez d'abord donné des déclarations au bureau du Procureur, et puis au
5 mois d'août 2008 vous avez été voir la Défense de M. Seselj pour leur
6 donner un témoignage ? Expliquez-moi pourquoi dans un premier temps vous
7 étiez témoin de l'Accusation, puis dans un second temps, témoin de la
8 Défense de M. Seselj ? Pouvez-vous nous donner des explications ?
9 R. Monsieur le Président, tout d'abord je dois commencer par l'an
10 2003. C'est à ce moment-là que l'enquêteur du bureau du Procureur de La
11 Haye a pris la première déclaration, et terminer avec l'an 2006, c'est la
12 dernière fois que j'ai fait une déclaration auprès du bureau du Procureur
13 du Tribunal de La Haye directement ici à La Haye.
14 A partir de l'an 2003, des pressions de l'Accusation ont commencé,
15 pressions sur ma famille disant qu'il fallait que je contacte le bureau du
16 Tribunal de La Haye à Belgrade afin qu'il puisse prendre ma déclaration.
17 J'espère que je ne parle pas trop vite.
18 Compte tenu de cela et compte tenu du fait qu'ils exerçaient une pression
19 sur ma famille disant qu'il fallait que je les contacte, et menaçant au cas
20 où je ne contacterais pas de me faire venir avec l'aide des organes du
21 ministère de l'Intérieur, afin de protéger ma famille j'ai répondu à leur
22 appel.
23 Ils m'ont interrogé d'abord pendant trois jours. C'était M. Paole Pastore
24 Stocchi, l'enquêteur qui menait l'interrogatoire avec Mme Sabina Scholz.
25 J'ai commencé à faire ma déclaration au mieux de mes souvenirs, et compte
26 tenu du fait que beaucoup de temps s'était écoulé, j'avais oublié un
27 certain nombre de faits.
28 M. Paolo Pastore Stocchi était mécontent de ma déclaration. S'agissant de
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1 ma première déclaration, il l'a prise et il l'a déchirée en disant :
2 Monsieur Rankic, soit vous allez fournir une déclaration en bonne et due
3 forme, puisque nous avons des déclarations d'autres témoins qui ne
4 coïncident pas avec la vôtre. Je suppose qu'il pensait que je mentais dans
5 ma déclaration, ou au moins que je ne disais pas la vérité. Bien
6 évidemment, la suite de l'entretien s'est déroulée comme cela. Monsieur
7 Rankic, je sais que tu n'es pas tout blanc. Nous avons quelque chose te
8 concernant, les témoins qui ont déclaré - nous avons leurs déclarations -
9 que tu as assisté à certains événements qui se sont déroulés en Bosnie-
10 Herzégovine. Par conséquent, sur la base de tout cela, je n'ai pu que
11 conclure que si je ne coopérais pas avec lui, je risquais certaines
12 conséquences. Donc, tout ceci pouvait avoir un impact sur mon avenir.
13 A l'époque, je n'étais pas sûr du fait de savoir si le bureau du Procureur
14 pouvait dresser un acte d'accusation à mon encontre pour des choses qui,
15 pour être tout à fait sincère, n'avaient rien à voir avec moi. Mais
16 personnellement, je ne me sens pas du tout coupable de quoi que ce soit. Je
17 sais pour ce qui me concerne que je n'ai participé à aucune espèce de crime
18 de guerre, ou que je n'ai dissimulé la perpétration de quelque crime de
19 guerre que ce soit. Mais j'ai été bouleversé, j'ai été intimidé. A
20 l'époque, ma situation familiale était fort mauvaise.
21 Je suis divorcé. Enfin, le tout, s'est soldé par un divorce ultérieurement.
22 Donc, je n'étais plus avec ma famille. Je suis resté sans travail. A ce
23 moment-là, j'étais déjà sans travail, et j'ai commencé même à boire. La
24 situation en matière de santé était assez mauvaise, et de nos jours encore,
25 c'est le cas pour ce qui est de mon état de santé.
26 Alors, j'ai commencé à faire des déclarations. Une première déclaration a
27 été recueillie, si mes souvenirs sont bons, pendant trois jours. La dame
28 qui interprétait a lu la déclaration que j'ai faite à partir d'un laptop.
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1 Et à la fin d'une troisième journée, on m'a donné tout un tas de papiers à
2 signer. Alors, vous pouvez imaginer quelle était ma situation au niveau
3 psychologique au bout de trois journées d'interrogatoire consécutives.
4 Alors, moi, je n'attendais qu'une chose, c'était de signer les papiers et
5 m'en aller, m'en aller de ce bureau du Tribunal, et aller me reposer,
6 reposer ma cervelle de tout ça. Il était difficile de se rappeler des
7 choses qui s'étaient produites dix ans ou 15 ans avant, et être concentré
8 au grand maximum.
9 La deuxième rencontre que j'ai eue avec les enquêteurs du Tribunal, ça
10 s'est produit en début 2004. Les enquêteurs, c'était une certaine dame,
11 Rita, qui était originaire du Népal - je ne me souviens vraiment pas de son
12 nom de famille - et un Suédois, je crois qu'il s'appelait Thomas Athans
13 [phon]. Et Mme Rita, cette népalaise, m'a menacé à ce moment-là, en disant
14 que si je ne coopérais pas avec les enquêteurs, il y avait possibilité pour
15 moi d'être livré aux instances en Bosnie, parce que prétendument ils
16 avaient des choses contre moi, enfin des éléments de preuve contre moi pour
17 me juger, et bien que j'aie été parfaitement conscient du fait que cela
18 n'était pas exact, vous imaginez bien que ça ne vous est pas égal.
19 Je sais qu'il y a des tas de Serbes qui ont été condamnés ici à des peines
20 d'emprisonnement de longue durée, ce qui fait qu'en termes simples, je me
21 suis trouvé contraint à donner des déclarations qui n'étaient pas exactes,
22 mais c'était pour sauver ma peau.
23 Et ça s'est soldé par l'année 2006 où j'ai été, une fois de plus, convoqué
24 au bureau du Tribunal de La Haye à Belgrade, où je me suis entretenu avec
25 un dénommé Daniel Saxon, qui était Procureur à l'époque. Et lui m'a dit, à
26 ce moment-là, que tous mes dossiers avaient disparu à l'aéroport de
27 Belgrade, et que j'étais en danger de mort, je risquais d'être liquidé, et
28 que ce serait une bonne chose pour moi de venir à La Haye pour redonner
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1 toutes ces déclarations-là, et compléter, au passage, certaines des choses
2 que j'avais déjà dites. Alors, je ne comprenais pas parfaitement bien qui
3 est-ce qui me menaçait, parce que jusque-là je ne ressentais aucun péril en
4 provenance de qui que ce soit, je n'étais menacé par personne, et encore
5 moins par le Parti radical serbe où je compte encore, de nos jours,
6 quelques amis. Je ne suis pas membre du Parti radical serbe, je dois vous
7 le souligner. Mais depuis 1993, je ne suis plus membre du Parti radical
8 serbe. Donc, en termes simples, personne ne m'a ni menacé ni dérangé.
9 Je suis venu à La Haye sous prétexte de passer quelques jours à peine. Or,
10 ça s'est rallongé, et ça a pris presque deux mois entiers. Entre-temps, M.
11 Seselj qui devait voir son procès commencer, mécontent par certaines de vos
12 décisions, avait entamé une grève de la faim, ce qui fait que le procès a
13 été reporté pour une date indéterminée. Ils avaient probablement envisagé,
14 puisque je me trouvais déjà à La Haye, c'était de me faire comparaître en
15 guise de témoin numéro un de l'Accusation.
16 Mais comme cela ne s'est pas produit, et j'ai vu que cela ne donnerait rien
17 du tout, ils ont essayé, a posteriori, de me promettre un passage vers un
18 pays tiers, avec une sécurisation matérielle quelconque, aux fins de me
19 placer à l'abri, mais je n'étais pas menacé. D'abord, disons tout de suite
20 que je n'ai peur de personne, et de rien. Et on m'a trompé, donc on m'a
21 fait partir par supercherie de La Haye, parce que je n'avais plus de raison
22 de rester, je ne savais pas si on allait me faire témoigner ou pas, ils ne
23 m'ont pas envoyé vers un pays tiers comme promis. Je suis donc rentré à
24 Belgrade, et au bout de quelques jours, bien que je n'aie pas été séjourné
25 à mon domicile, mais ils m'ont retrouvé à l'adresse où j'ai déclaré ma
26 résidence, mais où je ne vivais plus.
27 Et après cela, je ne savais plus quoi faire. Ne sachant plus quoi faire, je
28 suis allé -- je dirais que c'est moi qui ai d'abord contacté le Parti
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1 radical serbe. Un certain monsieur --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, voilà. Bon, vous nous avez décrit tout ce qui
3 s'est passé avec le bureau du Procureur. Très bien. Je reviendrai sur un
4 petit détail tout à l'heure.
5 Alors, maintenant, expliquez-moi comment ça s'est passé avec la Défense de
6 M. Seselj. Est-ce eux qui vous ont appelé ou est-ce vous qui les avez
7 appelés ? Alors, pouvez-vous nous donner du détail ?
8 R. J'ai parfaitement bien compris votre question, et j'allais justement
9 vous le dire.
10 C'est moi qui ai appelé le Parti radical serbe, et c'est un certain --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est important, vous témoignez sous
12 serment, et tout ce que vous dites est important, vous le savez.
13 Quand vous dites, c'est moi qui ai appelé le Parti radical serbe, vous
14 savez que par des moyens techniques, on peut savoir si vous avez appelé le
15 numéro de téléphone du Parti radical serbe à cette époque-là. Donc, tout ce
16 que vous dites, par un Juge professionnel comme moi, doit être vérifié.
17 Vous avez bien compris ? Alors, continuez.
18 R. Oui, oui, j'assume toutes mes responsabilités, et je sais que je suis
19 venu témoigner ici sous serment. Je respecte ce Tribunal-ci, j'estime que
20 c'est un tribunal professionnel, et c'est la raison pour laquelle je suis
21 venu d'ailleurs, je suis venu dire la vraie vérité, et la vérité entière.
22 J'ai contacté le Parti radical serbe, c'est un certain M. Dragan Tasic qui
23 a répondu, et je leur ai dit que je n'en pouvais plus, et je ne voulais
24 plus rester en contact avec le bureau du Procureur. Et j'ai souligné que si
25 j'étais convié par le Tribunal ou convoqué par le Tribunal, je répondrais
26 présent, mais que je ne voulais pas répondre présent à une convocation du
27 bureau du Procureur. Il m'a demandé de rédiger une déclaration, et de la
28 leur remettre.
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1 J'ai rédigé donc une déclaration, moi, en personne. Personne d'autre ne l'a
2 fait pour moi.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous vous en souvenez ?
4 R. Je pense que c'était en 1997.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose la question parce que moi, j'ai une
6 déclaration datée du 12 août 2008. Alors, avez-vous fait une déclaration --
7 R. Excusez-moi, excusez-moi. J'ai confondu l'année. La première
8 fois, il y a eu une déclaration de faite en 2007, si mes souvenirs sont
9 bons, août 2007.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la déclaration, c'est vous qui l'avez
11 rédigée, qui l'avez tapée, ou c'est M. Dragan Tasic qui la tapait sur son
12 ordinateur ?
13 R. Non, c'est moi qui ai rédigé ma déclaration, et c'est mon fils
14 qui a tapé cela sur ordinateur, sur mon ordinateur.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'est donc votre fils qui l'a tapée sur
16 l'ordinateur. Bien. Alors, qu'est-ce qui s'est passé après ?
17 R. C'est cela. Alors, j'ai signé -- enfin, j'ai visé cela, j'ai fait viser
18 cela au Tribunal, et j'ai remis cela à l'équipe de Défense de M. Seselj.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai deux questions techniques à vous
20 poser.
21 Bon, vous nous avez expliqué comment ça s'est passé avec le bureau du
22 Procureur et avec la Défense de M. Seselj. Alors, une première question
23 technique, elle est relativement simple et vous allez pouvoir répondre.
24 J'ai lu dans le jugement concernant le colonel Mrkic et le capitaine
25 Slijvancanin, que les volontaires du Parti radical serbe étaient dans une
26 unité appelée les Aigles blancs. Alors, j'ai été un peu étonné de lire ça,
27 j'ai regardé s'il y avait une note de bas de page, et il n'y a pas de note
28 de bas de page. Donc, je me demande d'où ils ont tiré le fait que les
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1 volontaires étaient sous l'appellation les Aigles blanc. Alors, comme vous,
2 vous avez connu des volontaires, vous-même, vous aviez été, semble-t-il,
3 volontaire, pouvez-vous m'expliquer si les Aigles blancs étaient l'unité
4 des volontaires du Parti radical serbe ?
5 R. C'est absolument inexact. Les volontaires du Parti radical serbe à
6 Vukovar, ils ont été casés dans l'unité appelée Leva Supoderica, qui
7 faisait partie de la Défense territoriale de Vukovar. Et en tant que telle,
8 elle était sous le commandement opérationnel de la Brigade de la Garde,
9 dont faisait partie M. Slijvancanin.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Deuxième question d'ordre technique,
11 parce que j'ai très peu de questions, c'est mes collègues qui vous poseront
12 tout le reste.
13 J'ai noté dans la déclaration, que vous contestez, remise au Procureur le
14 19 septembre 2006, au paragraphe 54 - vous ne l'avez pas mais ce n'est pas
15 la peine de la regarder - vous parlez à un moment donné du régime de
16 Milosevic, et vous dites que le régime de Milosevic était contre les
17 Chetniks. Vous dites que le régime de Milosevic était procommuniste, qu'il
18 était en compétition avec des partis nationalistes comme le Parti radical
19 serbe, et vous dites que la coopération entre le régime Milosevic et M.
20 Seselj se serait détériorée à cause de la JNA. Alors, avez-vous dit ça au
21 bureau du Procureur ? Est-ce exact ? Est-ce faux ? Qu'est-ce que vous nous
22 dites aujourd'hui ?
23 R. J'ai dit quelque chose de semblable. Il est vrai que le régime de
24 Milosevic, en principe, il était contre le Mouvement chetnik, étant donné
25 que le parti de M. Slobodan Milosevic, c'était le Parti socialiste de
26 Serbie, qui est dérivé directement de ce qui avait été le Parti communiste
27 de la Serbie avant. Et comme on le sait, ce sont des données historiques,
28 jamais les communistes et le Mouvement chetnik-serbe n'ont été en bons
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1 termes.
2 Je m'excuse. Il y avait eu une petite question auxiliaire que vous
3 avez posée, mais je n'ai pas retenu. Vous pouvez la reformuler ?
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose la question pour la raison suivante.
5 D'après le Procureur, M. Seselj fait partie d'une entreprise criminelle
6 commune avec M. Milosevic, avec le sieur Karadzic, qui est devant ce
7 Tribunal, avec Simatovic, et j'en passe et des meilleurs. Alors, comme
8 vous, semble-t-il, vous connaissiez un peu le fonctionnement du Parti
9 radical serbe - mais c'est ce qu'on verra tout à l'heure par les questions
10 de mes collègues - j'aimerais que vous me donniez votre point de vue sur
11 les relations que vous avez pu connaître entre M. Seselj et M. Milosevic et
12 son régime, pour peu qu'il y aurait un régime Milosevic. Alors, quel est
13 votre point de vue sur les relations entre Milosevic et M. Seselj ?
14 R. M. Milosevic et M. Seselj ont d'abord été des adversaires politiques.
15 Pour ce qui est de l'essentiel, pourquoi nous avons envoyé des volontaires,
16 et je crois que c'est important que de l'expliquer. En notre qualité de
17 parti national, nous étions tenus de protéger la population serbe qui se
18 trouvait à l'extérieur du territoire de la République de Serbie de
19 l'époque. Il n'y a eu aucune espèce de coopération ouverte avec le régime
20 de Slobodan Milosevic, mais il eut été illogique de s'attendre de voir,
21 dans des circonstances de guerre et de combat, qu'il y ait des conflits
22 armés entre le Parti radical serbe et le Parti socialiste de Serbie, à la
23 tête duquel se trouvait le président de l'époque, M. Milosevic.
24 Il y avait certaines priorités au niveau du Parti radical serbe, à savoir
25 la défense de la population serbe qui résidait à l'extérieur des frontières
26 de la Serbie. C'était l'objectif primordial. Ensuite, dans des
27 circonstances de paix, bien sûr, on se serait battu pour le pouvoir et on
28 aurait été les adversaires de M. Milosevic.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour terminer, j'ai lu avec intérêt votre parcours
2 politique, tel que vous l'avez décrit au bureau du Procureur, alors peut-
3 être sous pression ou pas. J'ai cru comprendre - et si je fais une erreur,
4 vous allez tout de suite me corriger - que vous-même, vous étiez un
5 anticommuniste, qu'en Allemagne en 1987 à Offenbach, vous avez rejoint une
6 organisation, Ravna Gora, puis par la suite, en Serbie, vous avez adhéré à
7 l'association Sava, et ce n'est qu'après que vous avez intégré le Parti
8 radical serbe. Ce que je voudrais que vous me confirmiez, avant d'être dans
9 le Parti radical serbe, est-ce que vous aviez eu un parcours politique
10 totalement déconnecté de M. Seselj ?
11 R. Je n'ai qu'un petit rectificatif à apporter d'abord. Je n'ai pas été
12 membre du Parti radical serbe. J'ai été membre du Mouvement chetnik-serbe,
13 et j'ai participé à la création du Mouvement chetnik-serbe aux côtés de M.
14 Seselj, et j'ai été l'un des premiers fondateurs de ce Mouvement chetnik-
15 serbe. Le Mouvement chetnik-serbe, ultérieurement, a procédé à une
16 réunification de ses différentes parties, et il y a eu création du Parti
17 radical serbe. Ça se passe en fin février 1991. Tout le reste est exact.
18 J'ai fait partie de l'émigration chetnik, j'ai été membre de ce groupement
19 Ravna Gora à Offenbach. Et une fois que je suis arrivé en Serbie, puisque
20 j'ai été mis aux arrêts, j'ai même passé quelque temps de -- enfin, j'ai
21 fait de la prison à Palinkas Kala [phon], non loin de Belgrade, et ensuite,
22 j'ai rejoint les rangs -- oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous corrigez peut-être une erreur qui se trouve
24 dans votre déclaration du 19 janvier 2004. Vous avez fait, au paragraphe
25 11, le listing du Parti radical serbe. Alors, on a président : M. Seselj;
26 présidents adjoints : Djordjevic, Petkovic, Stefanovic, Goskovic [phon],
27 Viletic [phon]; puis membres : Zoran Drazilovic, aka Zika, et après, il y a
28 votre nom, Zoran Rankic, et puis après il y a Jovan --
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, vous avez
2 dans le paragraphe 11 le fait qu'il s'agit du Mouvement chetnik-serbe, du
3 Mouvement chetnik, et non pas du Parti radical serbe. C'est clairement dit,
4 là.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'est donc la liste, elle concerne le
6 Mouvement chetnik-serbe, ce qui veut dire que vous n'avez jamais été --
7 n'avez jamais été membre du Parti radical serbe; donc, vous n'avez pas eu
8 votre carte du Parti radical serbe ?
9 R. …officiellement, je n'ai jamais été membre du parti radical, c'est
10 exact. C'est exact.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- été membre du Parti radical serbe, comment se
12 fait-il, d'après les déclarations au bureau du Procureur, que vous étiez
13 présent dans les bureaux du "War Staff", dirigé par Petkovic ? Comment ça
14 se fait que vous étiez là ?
15 R. Je me dois de vous l'expliquer, cela.
16 A la fin du mois de février 1991, il y a eu réunification de ce Mouvement
17 chetnik-serbe, et une aile qui s'était séparée du Parti radical populaire -
18 - populaire, c'est une conférence qui s'est tenue à Kragujevac, si mes
19 souvenirs sont bons, et il y a eu création d'un Parti radical serbe. Or, il
20 y a eu une administration patriotique centrale, dont ont fait partie les
21 représentants du Parti radical populaire, donc cette aile dissociée, et les
22 membres du Mouvement chetnik-serbe, dont je faisais partie moi-même. Il
23 s'agissait d'une nouvelle administration ou direction, qui s'était mise en
24 place au niveau du Parti radical serbe. Donc, il y a eu une représentation
25 proportionnelle.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends mieux maintenant.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être mon objection
28 va-t-elle vous aider.
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1 Lorsqu'il y a eu réunification, ceux qui s'étaient trouvés être membres du
2 Mouvement chetnik-serbe --
3 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Madame, Messieurs les Juges.
4 M. Seselj devrait utiliser son temps pendant son contre-interrogatoire.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, oui, bien sûr. Mais M. Seselj veut
6 aider les Juges, et moi, quand on veut m'aider, je ne refuse pas la main de
7 celui qui veut m'aider, mais peut-être vous pouvez m'aider aussi, Madame
8 Biersay.
9 Mme BIERSAY : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président, et je
10 suis tout à fait disposée à aider les Juges de la Chambre. Mais ce que fait
11 M. Seselj ici, il est en train de témoigner par rapport à ce qu'il juge
12 important et à quoi devraient ressembler les choses, et il nous donne sa
13 vision des choses par rapport aux questions posées par les Juges de la
14 Chambre.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- intervention de M. Seselj, si je comprends bien,
16 vous, à aucun moment, vous n'avez été membre du Parti radical serbe, mais
17 vous me dites que votre appartenance au Mouvement chetnik-serbe a fait qu'à
18 un moment donné, vous étiez, en même temps que M. Seselj, dans un mouvement
19 beaucoup plus large ?
20 R. C'est ce que je cherchais à expliquer. Moi, je n'avais nul besoin de
21 recevoir une nouvelle carte d'affiliation. Il y a eu réunification de ce
22 Mouvement chetnik-serbe et de ce Parti radical populaire, pour donner lieu
23 à la création d'un Parti radical serbe. Mais les cartes d'identité, c'était
24 celles du Mouvement chetnik-serbe. Je n'avais nul besoin de changer ma
25 carte d'identité -- d'affiliation, plutôt.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, je vais maintenant laisser -- j'ai
27 déjà pris assez de temps comme cela, et je vais laisser la parole à mes
28 collègues, qui ont beaucoup de questions à poser. Je ne sais pas qui va
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1 commencer. Peut-être que la courtoisie voudrait que ce soit la Juge
2 Lattanzi -- ou le Juge Harhoff, comme vous voulez. Bon, alors le Juge
3 Harhoff.
4 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]
5 M. LE JUGE HARHOFF : Merci, Monsieur le Président.
6 [interprétation] Monsieur Rankic, pour reprendre ce que le Président de la
7 Chambre vous a déjà dit, je crois qu'il serait pertinent d'ajouter quelques
8 détails à ce que vous avez dit.
9 Tout d'abord, Monsieur Rankic, on vous cite à la barre aujourd'hui, vous
10 allez donc déposer aujourd'hui et demain, et c'est la Chambre de première
11 instance qui vous a convoqué. Autrement dit, vous n'êtes un témoin ni de
12 l'Accusation ni de l'accusé. Nous vous avons cité à la barre en tant que
13 témoin de la Chambre parce que nous souhaitions éviter un éventuel
14 malentendu sur la question de savoir quels intérêts vous souhaiteriez
15 protéger en venant ici.
16 Vous êtes ici, Monsieur, pour dire la vérité, et vous avez fait la
17 déclaration solennelle. Et je souhaite vous rappeler que la sanction est
18 forte lorsque quelqu'un fait un faux témoignage ou ne donne pas tous les
19 éléments lors de sa déposition. Est-ce bien clair ?
20 R. Tout à fait clair.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Deuxième chose, je souhaite
22 simplement vous informer du fait que, pour des raisons techniques, nous
23 devons faire une pause tous les 90 minutes parce que les bandes qui
24 permettent d'enregistrer les débats doivent être changées. Si vous voyez
25 l'heure, vous verrez que ceci aura lieu dans quatre minutes et demi, ce qui
26 signifie que nous allons faire une pause de 20 minutes dans quatre minutes
27 et demi et, ensuite, nous reprendrons pendant 90 minutes, après quoi nous
28 aurons encore une pause, et nous lèverons l'audience à 19 heures. Nous en
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1 aurons à ce moment-là terminé pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,
2 comme le Président de la Chambre l'a indiqué.
3 Monsieur le Président, je ne sais pas s'il serait peut-être préférable de
4 faire la pause maintenant.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai appris que parfois, vous aviez mal au
6 dos et que peut-être, si à un moment donné vous souffrez trop, vous nous le
7 dites pour qu'on puisse vous permettre de vous lever ou de vous détendre un
8 petit peu.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien exact.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, profitez des 20 minutes que nous
11 allons faire maintenant de pause pour vous reposer.
12 Nous reprendrons dans 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Rankic, avant de commencer à vous poser des questions, je voudrais
18 obtenir une dernière précision de votre part, à savoir que vous n'êtes pas
19 soupçonné, ni accusé, ni -- il n'y avait d'allégations contre vous, à
20 savoir vous êtes cité en tant que témoin et tout ce que vous direz ici ne
21 pourra pas être utilisé contre vous, à moins, bien sûr, que vous fassiez un
22 faux témoignage et que vous ne nous disiez pas toute la vérité. Je voulais
23 m'assurer que vous soyez bien conscient que vous n'êtes pas un accusé, mais
24 vous êtes un témoin et que vous devez donc dire toute la vérité en la
25 matière.
26 Monsieur Rankic, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est la manière
27 dont vous avez vécu le processus de recrutement de volontaires ou de
28 bénévoles au sein du Parti radical serbe en 1991 et 1992. Vous étiez membre
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1 des instances dirigeantes du parti, au mouvement chetnik, et vous étiez
2 proche à des instances décisionnelles, et vous étiez au courant des
3 procédures ou du processus visant à recruter des volontaires. Par
4 conséquent, j'aimerais, tout en restant bref, aussi bref que possible, que
5 vous nous expliquiez comment l'on procédait au recrutement d'un jeune homme
6 en Bosnie, par exemple, voire en Serbie, et comment donc un jeune homme de
7 cet origine pouvait devenir volontaire au niveau du SRS
8 l'on commençait sa carrière au niveau du SRS
9 ce que vous pourriez nous expliquer cela ?
10 R. Monsieur le Juge, tout d'abord, je dois clarifier un point. Je suis
11 capable et compétent pour parler des événements jusqu'à la fin 1991, moment
12 où j'ai démissionné de mon poste de l'adjoint du chef de l'état-major de
13 guerre du Parti radical serbe, et par la suite je n'exerçais plus de
14 fonctions au sein de ce parti, mais je peux vous expliquer ce qui s'est
15 passé jusqu'à la fin 1991. A partir de la création de l'état-major de crise
16 au printemps 1991 --
17 M. LE JUGE HARHOFF : Oui, merci. Je suis tout à fait conscient de la
18 période durant laquelle vous avez occupé un poste au sein du parti, mais je
19 pense que vous êtes toujours en mesure de nous donner les informations,
20 puisque vous nous avez fourni déjà des informations concernant 1992. Mes
21 questions ne se limitent pas à ce que vous avez vécu en tant que membres
22 des instances dirigeantes du parti SRS
23 avoir votre opinion personnelle de la situation.
24 R. Je suis d'accord avec vous, mais cette version concernant 1991 est une
25 version officielle. Après, c'est un acte individuel de ma part.
26 A partir de la création de la cellule de l'état-major de crise au printemps
27 1991, et lorsqu'un grand nombre de réfugiés sont arrivés du territoire de
28 la Croatie à l'époque, l'état-major de crise a eu comme première mission
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1 l'accueil des réfugiés, l'aide, mais lorsque je dis "aide" je ne parle pas
2 de l'aide financière que nous n'avions pas, mais l'aide sous forme de
3 médicaments, de l'hébergement, de la nourriture, et ainsi de suite.
4 Suite à un certain nombre d'incidents sporadiques en Croatie, le
5 conflit a commencé à se répandre, et l'état-major de crise du Parti radical
6 serbe a commencé à recevoir des demandes d'aide en hommes de la part des
7 états-majors de crise en Croatie, et nous avons considéré suite à une
8 réunion qu'il serait opportun d'envoyer des volontaires en Croatie si
9 effectivement nos informations confirmaient que ces volontaires y étaient
10 réellement nécessaires.
11 M. LE JUGE HARHOFF : Merci. Pourquoi les états-majors de crise en
12 Croatie demandaient des renforts en hommes des états-majors de crise du SRS
13 à Belgrade ? Est-ce que vous avez publié d'une certaine manière la capacité
14 d'organiser l'envoi de volontaires ?
15 R. Non, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit du fait qu'au début de
16 l'année 1991, la JNA de l'époque, qui était donc la seule armée légitime en
17 Yougoslavie à l'époque, prenait une position neutre. Ils séparaient les
18 parties au conflit plutôt que d'aider qui que ce soit dans les régions dans
19 lesquelles les unités de la JNA étaient présentes, et là où les unités de
20 la JNA n'étaient pas présentes le conflit ouvert avait éclaté, et nous
21 étions un parti national. Nous étions déclarés en tant que tel. Il y avait
22 d'autres partis politiques en Serbie, mais l'orientation n'était pas la
23 même. Donc il était tout à fait logique qu'ils s'adressent à nous en tant
24 que parti national, car c'était notre position, la position d'un parti
25 national.
26 Puis-je poursuivre ?
27 M. LE JUGE HARHOFF : Mais pourriez-vous me dire une chose. Ces états-
28 majors de crise qui ont demandé de l'aide, à quel niveau se trouvaient-ils
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1 ? Est-ce qu'il s'agissait des états-majors de crise municipaux, c'est-à-
2 dire au sein des différentes municipalités en Croatie ou est-ce que
3 c'étaient des cellules de Crise du SRS ? En d'autres termes, dans quel
4 contexte organisationnel fonctionnaient ces états-majors de crise ?
5 R. Les états-majors de crise de la Défense territoriale du
6 territoire de la République de Croatie à l'époque.
7 M. LE JUGE HARHOFF : Merci. Vous pouvez continuer.
8 R. Par conséquent, nous recevions une télécopie dans l'état-major de
9 crise du Parti radical serbe, et à l'époque nous avions une collaboration
10 intense avec l'Association des Serbes de Croatie, présidée à l'époque par
11 le général retraité à l'époque, le général Pekic, nous avons demandé son
12 avis, puisqu'il connaissait la situation en Croatie mieux que nous. Si les
13 informations de cet homme nous confirmaient le fait qu'il y avait
14 réellement besoin en matière d'hommes sur ce territoire, dans ce cas-là
15 nous nous adressions aux conseils municipaux du Parti radical serbe ou du
16 Mouvement chetnik-serbe - ce qui, à cette époque-là, était la même chose -
17 pour qu'ils rédigent la liste des volontaires qui étaient prêts à l'époque
18 à partir dans les régions dans lesquelles la population serbe en Croatie
19 était menacée, pour protéger cette population. La JNA, à cette époque-là,
20 n'était pas tellement active, et la réponse aux appels de mobilisation au
21 sein de la JNA, à cette époque-là, était très très faible, car les partis
22 qui n'étaient pas des partis nationaux - pour nous, il s'agissait de partis
23 de traîtres - faisaient tout pour que la réponse à l'appel de mobilisation,
24 celle de la JNA, soit aussi faible que possible.
25 Si vous le souhaitez, je peux fournir une explication plus détaillée.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous y reviendrons peut-être un peu
27 plus tard. Mais est-ce que je pourrais vous poser quelques questions
28 concernant M. Pekic, général en retraite. Est-ce qu'il était également
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1 considéré comme étant un nationaliste ?
2 R. En principe, oui, même s'il était un général communiste, en général,
3 mais par la suite, lorsque les événements ont commencé à se dérouler en
4 Croatie, il a changé d'avis.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] D'accord. Alors, vous aviez la JNA
6 qui n'était pas en mesure ou pas disposée à fournir une aide réelle aux
7 nationalistes serbes, et vous aviez, d'un autre côté, ce général en
8 retraite qui était présent en Croatie et qui était en mesure de déterminer
9 les domaines dans lesquels un renfort d'effectifs était nécessaire. Est-ce
10 lui qui apportait son assistance, par le truchement des états-majors de
11 crise des TO en Croatie, et que c'est par son truchement que les demandes
12 ont été faites au parti à Belgrade ?
13 R. Oui, il était le président de l'Association des Serbes de Croatie,
14 donc, des Serbes de Croatie qui étaient en Serbie.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Donc, vous avez contacté
16 les TO, si je vous ai bien compris, et vous avez essayé d'évaluer de
17 combien de renforts vous aviez besoin pour aller en Croatie; est-ce exact ?
18 R. C'est exact.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et si je vous ai bien compris, vous
20 avez assuré la mobilisation de ces renforts par le biais des antennes
21 locales du parti SRS, en Croatie, si ces antennes locales existaient. Est-
22 ce que je vous ai bien compris ?
23 R. Non, il ne s'agissait pas de la Croatie, mais de la Serbie.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] D'accord. Merci pour cette précision.
25 Par le biais des antennes du SRS en Serbie, vous êtes entré en contact avec
26 des jeunes hommes qui étaient disposés à aller en Croatie, pour se battre
27 du côté serbe ?
28 R. C'est exact.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ces jeunes renforts, à qui devaient-
2 ils rendre des ordres ? A l'antenne locale ou à Belgrade, dans vos bureaux,
3 de façon à être recrutés ?
4 R. Ils se présentaient auprès des états-majors locaux ou auprès des
5 branches locales du Parti radical serbe et du Mouvement chetnik-serbe. Une
6 liste était dressée, et ensuite ils venaient à Belgrade, où le comité
7 central se trouvait et l'état-major de crise. A partir de là, ils étaient
8 conduits à l'endroit dans la région où ils étaient nécessaires.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous y reviendrons dans une minute.
10 Ma question est la suivante : mis à part ces jeunes recrues qui se
11 présentaient directement au niveau des antennes du SRS
12 municipalités, est-ce que des jeunes recrues se présentaient spontanément
13 auprès des autorités municipales, au niveau des TO, au niveau des cellules
14 de Crise en Serbie, de façon à se faire recruter comme volontaires ?
15 R. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris la question. Pourriez-vous
16 la répéter ?
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, bien sûr, et je vous prie de
18 m'excuser si la question n'était pas claire.
19 Je vous pose la question parce que dans une de vos déclarations j'ai
20 lu quelque part que des jeunes recrues pouvaient également s'adresser au
21 Parti du SRS à Belgrade. C'est ce que les autorités municipales leur
22 avaient dit. Par conséquent, ce n'est pas uniquement par les antennes du
23 SRS que ces jeunes recrues devaient se rendre à votre bureau à Belgrade,
24 mais c'est également par le biais des autorités municipales, ou des TO ou
25 des cellules de Crise, peut-être. Donc, je voulais simplement obtenir des
26 précisions de votre part. Je voulais savoir si les autorités municipales
27 pouvaient ou avaient conseillé à ces jeunes recrues de se présenter au
28 bureau principal du SRS à Belgrade.
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1 R. Je suppose qu'il s'agissait d'une erreur. Il s'agissait des conseils
2 municipaux du Parti radical serbe. Tous les autres qui souhaitaient se
3 présenter passaient par les autorités militaires qui existaient auprès de
4 chaque municipalité. Il y avait un département militaire dans chaque
5 municipalité, et chacun pouvait les contacter pour se porter volontaire au
6 sein de la JNA. Je pense que vous m'avez compris.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, tout à fait, et j'avais fait
8 fausse route. C'était exclusivement par le biais des structures propres au
9 SRS que le recrutement a eu lieu ? Les autorités municipales, par
10 conséquent, n'ont pas prêté leur soutien en la matière; est-ce exact ?
11 R. C'est exact. Chaque municipalité, comme je le dis, avait un département
12 militaire pour ceux qui voulaient se porter volontaires au sein de la JNA.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. A un moment donné, les
14 jeunes recrues potentielles ont commencé à se présenter à Belgrade, et ils
15 voulaient devenir volontaires. Qu'avez-vous fait à ce moment-là ?
16 R. A ce moment-là, une liste centrale était dressée. Bien sûr, ils
17 devaient porter avec eux leur livret militaire, car la condition pour
18 qu'ils puissent partir sur le terrain était d'avoir fait leur service
19 militaire. Bien évidemment, nous faisions de notre mieux pour éviter que
20 les alcooliques et les criminels partent, si nous pouvions vérifier leurs
21 casiers judiciaires, mais nos possibilités étaient limitées, d'habitude.
22 Cela dit, si un volontaire avait des problèmes psychologiques, c'était
23 indiqué dans son livret militaire. Par la suite, ils étaient transportés en
24 autocar à leurs destinations. C'est là qu'ils étaient repris par le
25 quartier général de la Défense territoriale, qui avait donné des ordres
26 pour leur envoi, et ensuite la TO était chargée de leur hébergement,
27 nourriture et armement.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien. Donc, tout
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1 d'abord, une sélection s'effectuait au sein de ces volontaires, vous
2 regardiez leur livret militaire de façon à éviter de recruter ceux qui
3 avaient des antécédents d'alcoolisme ou qui avaient d'autres problèmes
4 mentaux. Est-ce qu'ensuite vous procédiez à une formation, et si oui,
5 comment ceci était organisé et où se tenait la formation ?
6 R. Tout au début, avant que nous n'allions directement à la JNA, nous
7 avions un centre d'entraînement des volontaires à Prigrevica, si on peut
8 appeler ça un centre d'entraînement, puisqu'il s'agissait là d'une
9 formation accélérée.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Combien de temps cette formation
11 durait et qui étaient les instructeurs et quel était le programme de cette
12 formation ? Qu'apprenaient-ils ?
13 R. Ce centre a été créé avec l'aide du général Pekic. Il a fait venir des
14 enseignants qui se sont présentés comme membres d'une brigade d'élite, la
15 63e Brigade de Parachutistes. Il s'agissait d'entraînements courts qui
16 duraient 15 jours. Les personnes apprenaient à manier les armes, à
17 reconnaître les armes, à se comporter lors de combat, donc il s'agissait
18 d'une combinaison d'entraînement physique et tactique.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les instructeurs qu'utilisait le
20 général Pekic, est-ce qu'il s'agissait de militaires, de soldats ?
21 R. Ils se sont présentés comme membres de la 63e Brigade de Parachutistes,
22 une brigade d'élite.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et est-ce que le général Pekic
24 participait personnellement à la formation ?
25 R. Non, pas lui, mais c'est lui qui les avait envoyés. Au moins, c'est ce
26 qu'ils m'ont dit.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Combien de volontaires bénéficiaient
28 d'une formation en même temps, vous pouvez peut-être nous donner un ordre
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1 de grandeur, si vous vous souvenez ?
2 R. Il s'agissait de groupes d'environ 20, 30, 40 personnes.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Donc, des groupes de 20 à
4 40 jeunes recrues étaient envoyées pour subir une formation de deux
5 semaines avec des soldats professionnels issus de cette unité d'élite que
6 vous avez mentionnée. C'est exact, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc après cette formation, ils
9 pouvaient être déployés, n'est-ce pas ?
10 R. C'est exact.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maintenant, j'aimerais savoir comment
12 on décidait de leur affectation, et combien étaient envoyés à tel ou tel
13 endroit ? Comment cette décision était prise ? Est-ce que cette décision
14 était prise exclusivement au sein de la cellule de Crise du SRS
15 faisiez partie, ou est-ce que vous impliquiez d'autres personnes dans le
16 processus décisionnel, comme par exemple M. Pekic ? Est-ce que les TO
17 locales avaient leur mot à dire en la matière ?
18 R. Monsieur le Juge, comme je l'ai dit tout à l'heure, justement sur la
19 base de cette demande de la part de la Défense territoriale locale en
20 Croatie, c'est sur la base de cela que l'on envoyait de notre part un
21 certain nombre de volontaires.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et qui décidait du nombre de
23 volontaires qui étaient envoyés dans les différents endroits ?
24 R. Il était écrit dans leurs demandes quel était le nombre approximatif de
25 volontaires dont ils avaient besoin.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais quant à la décision visant à
27 sélectionner les volontaires qui étaient affectés à tel ou tel endroit,
28 cette décision était prise au niveau de la cellule de Guerre du SRS, c'est-
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1 à-dire une décision qui revenait à vous et à vos collègues, n'est-ce pas ?
2 R. Ceci dépendait des priorités. Par conséquent, là où la situation était
3 plus tendue, c'était considéré comme un endroit prioritaire pour l'envoi
4 des volontaires. Là où les conflits armés étaient plus intenses
5 qu'ailleurs, c'était là les endroits prioritaires.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien. Je veux m'assurer
7 de bien comprendre comment fonctionnait la sélection de chaque volontaire
8 et que cette sélection se faisait exclusivement par vos services. Personne
9 d'autre n'était impliqué ? Je parle, comme par exemple, des cellules de
10 Crise du Parti radical serbe.
11 R. C'est exact.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Donc maintenant nous avons
13 procédé à la sélection de jeunes recrues qui sont affectées à tel ou tel
14 endroit en Croatie, et nous sommes en 1991. Puis vous m'avez dit qu'ils
15 étaient acheminés par bus dans leurs différents lieux d'affectation, et
16 qu'ils étaient remis aux TO. J'aimerais savoir comment le transport était
17 organisé ?
18 R. Des autocars venaient à Prigrevica. C'est là qu'ils montaient à bord
19 des autocars. Ils partaient en Croatie avec une liste, bien sûr. C'est là
20 qu'ils étaient remis à la Défense territoriale, qui signait la liste pour
21 confirmer l'accueil. Ils gardaient une copie de la liste, et moi, je
22 ramenais l'autre copie de la liste à l'état-major de Crise.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. A qui appartenaient ces
24 bus ? Qui payait pour les bus ou qui organisait la mise en place de ces bus
25 ?
26 R. Les autocars étaient organisés par l'Association des Serbes à
27 l'extérieur de la Croatie, donc les Serbes originaires de Croatie dont
28 l'association se trouvait en Serbie au début. Plus tard, c'était la JNA.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, vous dites qu'à un moment donné
2 les bus étaient affrétés par la JNA pour transporter les volontaires du SRS
3 sur le terrain; est-ce exact ?
4 R. C'est exact, après le 1er octobre 1991, et qu'il y a eu des
5 proclamations d'un danger de guerre imminent, oui.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaite préciser un détail. J'ai
7 lu quelque part dans votre déclaration, et pour être très honnête, je ne
8 sais pas exactement où, que M. Petkovic était en rapport étroit avec, je
9 crois, le ministère des Relations avec les Serbes qui se trouvaient à
10 l'extérieur de la Serbie, et qu'il a participé à l'organisation de ce
11 transport. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ou pas ?
12 R. Là, il y a une erreur qui s'est glissée, soit quelqu'un a interprété à
13 tort et à travers ce que j'ai dit.
14 M. Petkovic et moi, une fois on s'est rendus au ministère chargé des
15 Relations avec les Serbes à l'extérieur de la Serbie, c'était un ministère
16 au sein du gouvernement de la République de Serbie, où M. Petkovic a dit
17 qu'il avait eu un entretien privé avec M. Cvijan. Alors, moi, j'ai été au
18 ministère avec lui, j'étais assis devant le bureau, alors qu'eux s'étaient
19 entretenus à l'intérieur pendant une dizaine de minutes. De quoi ils ont
20 parlé, je l'ignore. Il m'avait dit qu'ils s'étaient entretenus à titre
21 privé.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. La confidentialité de ces
23 échangent ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, d'une
24 manière ou d'une autre, le ministère fournissait son aide, et prêtait main-
25 forte au niveau du transport des volontaires dans les zones de combat.
26 R. Pour autant que je sache, non.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Ensuite, vous êtes arrivé à la
28 TO locale où vous étiez censé remettre les détenus. Avez-vous voyagé en
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1 compagnie des volontaires ?
2 R. Dans la plupart des cas, oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'interprète a traduit, Monsieur
4 Harhoff, vos propos, disant qu'il était censé remettre "ces prisonniers."
5 Vous, vous avez parlé de volontaires, pas de "prisonniers", je suppose.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit "les prisonniers."
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj. Je crois, en
8 réalité, que c'est une erreur que j'ai commise moi-même. Je voulais parler
9 "des volontaires".
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur Harhoff. Moi, je suis en train de
11 regarder le compte rendu en anglais. Vous, vous avez bien dit la chose,
12 vous avez dit "volontaires", vous. L'interprète a délibérément dit "les
13 prisonniers", et cela suffit pour intervenir tout de suite et changer
14 d'interprètes. Ce n'est pas la première fois que les interprètes traduisent
15 à tort et à travers. Je l'avoue, vous vous êtes bien exprimé, j'ai le
16 compte rendu sous les yeux, et vous avez tout le temps dit "volunteers"
17 donc "volontaires."
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, je fais parfaitement
19 confiance aux interprètes. Je suis sûr qu'il n'y a absolument pas de leur
20 part l'intention de changer quoi que ce soit par rapport à ce qui est dit.
21 Ce qui m'a frappé en réalité, c'est que j'ai utilisé le terme de "détenus",
22 et je m'en suis aperçu tout de suite, et je me suis rendu compte du fait
23 que c'était erroné, et que je voulais parler de "volontaires".
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Et Monsieur le Juge, à la fin de la page
25 45, ligne 21, le compte rendu indique "de remettre les détenus." Dans votre
26 question à l'accusé, ne reprend pas ce qui est dans le compte rendu en
27 anglais.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De toute façon, poursuivons. Ceci
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1 n'est pas important.
2 Ma question, Monsieur Rankic, je souhaite savoir si vous avez escorté les
3 volontaires, et lorsque vous les avez remis aux personnes qui devaient les
4 prendre en charge, les institutions, est-ce que vous vous en souvenez ?
5 R. J'ai dit, dans la plupart des cas, oui.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et lorsque vous étiez face à face à
7 votre commandant de la TO, avec 21 volontaires derrière vous, comment les
8 choses se passaient-elles ? Comment l'échange était-il effectué ?
9 R. Je remettais à cet homme la liste des volontaires, et lui, il signait
10 qu'il en avait fait réception, et la liste était en double. Il y avait un
11 exemplaire qu'il gardait, et l'autre exemplaire, je le ramenais au QG de
12 crise du Parti radical serbe. Entre-temps, pendant que moi, je séjournais
13 sur le terrain, ils étaient tenus de montrer que ces volontaires, ils les
14 avaient hébergés, vêtus, et armés.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, les volontaires arrivaient en
16 habits civils à la TO, en Croatie, et là, on leur remettait des uniformes
17 et des armes; c'est cela ?
18 R. C'est exact.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel genre d'uniformes leur a-t-on
20 remis; vous en souvenez-vous ?
21 R. Au début, c'était l'uniforme classique vert olive, qui était celui de
22 la JNA. Par la suite, il y a eu des uniformes de camouflage qui ont fait
23 leur apparition.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les armes ?
25 R. Les armes, c'étaient les armes habituelles qui faisaient partie de
26 l'armement de la JNA; bien sûr, c'étaient des armes d'infanterie.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et les fusils automatiques ?
28 R. Il y a eu des fusils M-48, et il y a eu aussi des M-56. Il y avait ce
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1 qu'on appelait les mégots, je crois que c'était un M-57, je ne m'en
2 souviens pas. Et il y avait aussi le fusil automatique M-80, mais ça, c'est
3 plus tard. Au début, on nous a donné des Spagins et des Thompson, des armes
4 qui étaient dans les réserves de la JNA, et qu'on avait mis à la place
5 pratiquement.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les armes que l'on ne remettait
7 qu'aux volontaires, était-ce les mêmes armes que celles qui étaient
8 utilisées pendant les 15 jours d'entraînement, avant d'être déployés ? En
9 d'autres termes, est-ce que les volontaires connaissaient bien les armes
10 qu'on leur a données, que la TO leur remettait ?
11 R. Au début, oui.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Donc, vous lui avez remis la
13 liste, à supposer que c'était un homme, lui, la liste des volontaires, et
14 la suite, vous avez remis les volontaires aux TO, et ensuite la TO leur
15 donnait des uniformes et des armes, et les hébergeait. Est-ce que --
16 R. Les vivres aussi, bien sûr.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez jamais
18 reçu confirmation du fait que la TO avait pris le commandement et
19 commandait ces personnes ?
20 R. Du fait d'avoir apposé un cachet sur la liste visée par leurs soins, ça
21 constituait confirmation qu'ils avaient pris en charge les volontaires. Il
22 y avait un cachet et la signature du commandant de la TO.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et ensuite, c'est vous qui rapportiez
24 au bureau central à Belgrade la liste dûment estampillée et signée ?
25 R. C'est exact.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les volontaires étaient-ils rémunérés
27 pour services rendus ?
28 R. Pour autant que je sache, au début, pas un seul volontaire n'a été payé
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1 pour quoi que ce soit. Une fois, lorsqu'ils ont fait partie des rangs de la
2 JNA, ils ont eu des privilèges, comme tous ceux qui ont été mobilisés par
3 la force, qui étaient des recrues, donc, jusqu'au 1er octobre 1991, personne
4 n'a rien touché du tout.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Savez-vous si les volontaires
6 devaient signer un récépissé pour les armes qu'ils recevaient, que leur
7 donnaient les TO ?
8 R. D'après ce que j'en sais, les gens m'ont montré qu'ils avaient reçu des
9 papiers montrant qu'il y a eu bordereau de signé pour les armes, je vous
10 parle des volontaires qui étaient revenus du terrain où on les avait
11 envoyés.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui m'amène à ma question
13 suivante, à savoir est-ce que les volontaires devaient redonner leurs armes
14 avant de quitter l'endroit en question ?
15 R. Entre la Serbie et la Croatie, il y avait une police frontalière, et
16 personne avec une arme à canon long ne pouvait passer vers la Serbie, à
17 moins de passer son arme en contrebande.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela s'est-il produit; est-ce
19 que vous le savez ?
20 R. Probablement que si. Je ne sais pas, mais je dis que c'est probable.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Hormis les volontaires qui ont été
22 soit tués soit blessés, certains d'entre eux sont-ils restés dans les zones
23 de combat après avoir accompli leurs premières missions, ou est-ce qu'ils
24 sont tous rentrés à Belgrade ?
25 R. Vous avez dit une fois de plus "détenus", ou alors, c'est l'interprète
26 qui s'est trompé.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je me suis peut-être trompé une
28 nouvelle fois. Pardonnez-moi. Nous avions un autre. Je siégeais dans un
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1 autre procès ce matin et nous avons beaucoup évoqué la question des détenus
2 ce matin.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, laissez-moi
5 terminer. Je voulais parler des volontaires, bien sûr.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur Harhoff. Une fois de plus
7 je regarde la version du texte anglais du compte rendu. Il n'y a nulle part
8 le mot "détenus" qu'on me trouve -- que M. Marcussen me trouve maintenant
9 ce mot. Tout à l'heure, il l'avait prétendument trouvé alors que c'était
10 déjà parti de l'écran. Ou, je n'ai pas vu vérifier, mais il n'y a pas ce
11 mot maintenant. Il n'y a pas le mot "détenus".
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, laissez tomber
13 cette question. Vous pourrez évoquer cette question plus tard. Je souhaite
14 terminer mon interrogatoire.
15 La question que je vous posais, Monsieur Rankic, était de savoir si
16 tous les volontaires sont rentrés à Centar, ou si certaines d'entre eux
17 sont restés et ont poursuivi leur mission tout seul.
18 R. Cela dépendait des nécessités sur le terrain. Certains volontaires
19 rejoignaient les forces de la police sur le terrain, d'autres revenaient
20 chez eux. Cela dépendait de la situation sur le terrain.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etes-vous resté en contact avec vos
22 volontaires lorsqu'ils étaient aux combats sous le commandement de la TO ?
23 R. Oui, et j'allais même rendre visite.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel était l'objet de ces
25 visites ?
26 R. Justement, je voulais prendre connaissance des conditions dans
27 lesquelles se trouvaient ces volontaires, comment ils vivaient, est-ce que
28 tout allait bien, est-ce que la discipline était bonne, est-ce qu'il y
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1 avait des problèmes d'une acuité certaine.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etait-ce nécessaire de les pouponner
3 comme cela ? Vous les aviez remis à la TO et placé sous leur commandement,
4 je suppose qu'ils faisaient partie des forces armées sous le commandement
5 de la TO. Donc, s'il y avait des difficultés, la TO vous ferait un rapport;
6 sinon, ce ne serait pas nécessaire d'aller inspecter vos hommes vous-même ?
7 R. Quand bien même je n'aurais pas été commandant adjoint du QG de guerre,
8 je pense que je l'aurais fait en ma qualité d'individu tout simplement.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si d'autres unités de
10 volontaires sont également venues dans la zone de conflit en Croatie, à
11 savoir des volontaires qui n'avaient pas été envoyées par le SRS
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qui a envoyé ces autres volontaires ?
14 R. Je suis au courant du cas des volontaires d'Arkan, c'est-à-dire la
15 Garde des volontaires serbe. Puis il y aussi le cas de Mirko Jovic, qui
16 avait des Aigles blancs. Tout autre individu pouvait y aller sans faire
17 partie d'une quelconque organisation.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si ces volontaires
19 avaient été recrutés en adoptant la même procédure que celle des
20 volontaires du SRS, à savoir qu'ils étaient recrutés en fonction des
21 demandes émanant des TO ou de demandes faites par les TO.
22 R. Je ne sais vraiment pas de quelle façon ils y allaient. Je n'ai pas été
23 mis au courant de cela.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Saviez-vous si les demandes qui vous
25 parvenaient des TO étaient également envoyées à d'autres personnes ?
26 R. Je ne dispose pas de ce type d'information.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Lorsque vous nous avez dit que les TO
28 envoyaient des demandes d'assistance sous la forme de jeunes combattants,
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1 vous nous avez également dit que les hommes d'Arkan étaient représentés,
2 les Aigles blancs étaient représentés, ainsi que d'autres groupes de
3 volontaires qui se trouvaient dans la région. Ceci me fait croire qu'il y
4 avait un marché de volontaires. Est-ce que je vous ai bien compris ?
5 R. Enfin, je ne sais comment vous le formulez. Ce à quoi je vaquais,
6 c'étaient des activités liées aux volontaires du Parti radical serbe.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Fort bien. Je vais vous poser une
8 question encore qui a trait aux contacts que vous aviez avec les
9 volontaires alors qu'ils effectuent leur service. Combien de temps êtes-
10 vous resté en contact avec les volontaires du SRS
11 ou jusqu'à la fin de la guerre ?
12 R. Jusqu'à la fin de l'année 1991.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est à ce moment-là que vous avez
14 démissionné.
15 R. C'est bien exact.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si la cellule de Crise du
17 SRS a maintenu ses contacts avec les volontaires après votre démission ?
18 R. Oui, ils ont continué, mais moi je n'ai pas connaissance des détails.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A plusieurs endroits de vos
20 déclarations, vous évoquez Milan Lancuzanin. Vous avez indiqué qu'il
21 s'agissant du commandant chetnik de Vukovar, et que certains volontaires du
22 SDS avaient été placées sous son commandement. Quel poste avait Lancuzanin
23 ? Etait-ce un officier de la JNA, est-ce qu'il travaillait pour la Défense
24 territoriale ? Quel était son rang ?
25 R. M. Milan Lancuzanin était commandant de cette unité Leva Supoderica. Il
26 faisait partie de la Défense territoriale de Vukovar. Mais ce n'était pas
27 un officier d'active au sein de la JNA. Et vous avez dit tout à l'heure
28 "commandant des Chetniks". Je ne serais pas d'accord avec cette façon de
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1 dire, parce qu'à leurs yeux nous étions tous des Chetniks.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela revient à dire ceci : sous quel
3 commandement était-il ? Sous le commandement de la TO ou sous le
4 commandement de la JNA ?
5 R. Sous le commandement de la Défense territoriale, et la Défense
6 territoriale faisait partie intégrante de la JNA.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Placé sous le commandement de la
8 Brigade des Gardes; c'est cela ?
9 R. Dans ce secteur, le commandement opérationnel a été exercé ou confié à
10 la Brigade de la Garde, oui.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que la Brigade des Gardes de
12 la JNA exerçait l'autorité sur toutes les unités et pouvait donner des
13 ordres à toutes les unités dans la zone où se déroulaient les combats ?
14 Autrement dit, Monsieur Rankic, je souhaite savoir qui disposait du
15 commandement militaire général à Vukovar, pour vous donner un exemple,
16 pendant les opérations de combat ?
17 R. Je vais vous dire ce qui suit : la ville même de Vukovar a été
18 subdivisée en deux secteurs; il y a eu un secteur nord et un secteur sud.
19 Dans le secteur nord, pour autant que je le sache, le commandement
20 opérationnel était exercé par le corps d'armée de Novi Sad, et je crois que
21 c'est le général Bjorcevic [phon] qui était à sa tête. Le groupe
22 opérationnel sud était commandé par la Brigade de la Garde de la JNA, sous
23 le commandement du général Mile Mrksic.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez évoqué un
25 peu plus tôt le fait -- je crois que vous avez dit que c'était le 1er
26 novembre 1991, vous avez conclu une coopération officielle avec la JNA ?
27 Je n'ai pas entendu votre réponse.
28 R. C'est exact.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous décrire
2 cette coopération, s'il vous plaît ? Comment cela s'est-il passé, et
3 qu'est-ce que cela signifiait ?
4 R. Le 1er octobre 1991, sur le territoire de la Yougoslavie il y a eu
5 proclamation d'un danger de guerre imminent. La JNA a donc pris une part
6 active au combat contre les forces sécessionnistes. De ce fait, il n'y a
7 plus eu une nécessité pour nous de passer par des TO locales pour envoyer
8 des volontaires. On y est passés directement par le biais de la JNA.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir bien
10 compris. Pourquoi la proclamation d'un état de guerre imminent sous-entend
11 que vous n'étiez plus obligés d'envoyer des volontaires aux TO ? Je suppose
12 que les TO demandaient toujours de l'aide, n'est-ce pas ?
13 R. Il s'agit de ce qui suit : à partir du moment où l'on proclame un état
14 de guerre imminent ou danger de guerre imminent, la JNA est entrée en
15 conflit armé avec les forces sécessionnistes. Jusque-là, elle était neutre.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Même après que la JNA se soit
17 engagée dans un conflit armé avec les forces qui souhaitaient faire
18 sécession, je suppose que les TO et les cellules de Crise locales qui se
19 trouvaient en Croatie faisaient toujours des demandes d'assistance en
20 direction du SRS, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Mais je vous ai expliqué tout à l'heure la Défense territoriale
22 fait partie intégrante de la JNA, donc placée directement sous les ordres
23 de la JNA.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Après le 1er octobre 1991, qui
25 envoyait des demandes d'assistance au SRS
26 R. Les QG des Défenses territoriales, mais sous le commandement direct,
27 cette fois-ci, de la JNA.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En quoi la procédure est-elle
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1 différente ?
2 R. La procédure est différente parce que nous pouvions directement nous
3 adresser à la JNA pour avoir des armes, des uniformes, des moyens de
4 transport et tout le reste, enfin tout ce dont on avait besoin.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Donc en somme, vous étiez
6 toujours en contact avec les TO, à la seule différence près que les TO,
7 maintenant, étaient placées sous le commandement de la JNA. C'est ainsi que
8 je dois comprendre ce que vous dites ?
9 R. A peu près.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc d'après vous, après le 1er
11 octobre, c'était la JNA qui faisait les demandes d'assistance en direction
12 de la SRS pour demander que des volontaires viennent leur prêter main-forte
13 dans les conflits armés ?
14 R. Oui, indirectement, oui.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et directement ?
16 R. Directement, c'est l'état-major de la Défense territoriale.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que de temps en temps vous
18 mettiez des volontaires à disposition du MUP ?
19 R. Nous n'avons jamais envoyé des volontaires au sein du MUP. Certains de
20 nos volontaires ont été engagés dans les MUP locaux serbes sur le
21 territoire de la Croatie. Il faut bien qu'on soit précis. Il ne s'agit pas
22 du MUP de la Serbie.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si en 1992, après votre
24 démission, si le SRS a fourni des volontaires non seulement à la JNA - à ce
25 qui deviendrait plus tard la VRS - mais également au MUP, le MUP serbe en
26 Bosnie-Herzégovine ?
27 R. J'ai entendu dire que certains volontaires restaient dans le MUP serbe
28 de la Bosnie-Herzégovine, mais vraiment, je ne suis pas qualifié pour en
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1 parler.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Après votre démission, nous sommes en
3 1992 maintenant, mais encore une fois je sais que vous n'étiez plus en
4 poste et que vous n'avez peut-être pas des informations de première main,
5 mais est-ce que vous avez su comment l'organisation -- ou plutôt, comment
6 on organisait la mise à disposition de volontaires à l'intention de la VRS
7 ? Est-ce qu'il s'agissait de la même procédure que ce qui se produisait
8 avec la JNA précédemment, à savoir les cellules de Crise ou les TO locales
9 en Bosnie-Herzégovine demandaient de l'aide auprès de la SRS
10 des volontaires ? En d'autres termes, est-ce que les procédures ont
11 continué de la même manière jusqu'en 1992; savez-vous cela ?
12 R. Je suppose que oui.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si le SRS
14 des uniformes ou des armes aux volontaires ?
15 R. Le SRS n'avait jamais d'armes ni d'uniformes. Seule la JNA pouvait
16 faire cela; et le MUP de la Serbie, qui avait les uniformes et les armes,
17 mais nous n'avions pas de coopération avec le MUP.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc à votre connaissance, les
19 volontaires n'ont jamais été envoyés dans les structures de la police,
20 c'est-à-dire au MUP et, par conséquent, ils n'ont jamais été sous le
21 commandement du MUP ? Est-ce que c'est ce que vous nous affirmez ici ?
22 R. Tant que j'étais l'adjoint du chef de l'état-major de crise, j'affirme
23 et je maintiens toute la responsabilité de cette affirmation qu'aucun
24 volontaire n'a été envoyé où que ce soit par le biais du MUP de la Serbie.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cependant, vous avez mentionné que
26 dans certains cas, des volontaires étaient passés ailleurs, c'est-à-dire
27 qu'ils s'étaient battus sous le commandement de la TO, et ensuite ils
28 étaient portés volontaires au sein du MUP, donc ma question reste entière :
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1 est-ce que vous êtes resté en contact avec ces volontaires qui étaient
2 partis de la TO et qui ont commencé à travailler au sein du MUP, ou est-ce
3 que vous avez perdu le contact avec eux à partir de ce moment-là ?
4 R. A partir de ce moment-là, ils n'étaient pas placés sous notre
5 ingérence, mais sous celle du MUP local. Ils recevaient leur salaire, donc
6 ils appartenaient à une autre structure.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Par conséquent, votre organisation de
8 volontaires s'était bornée à fournir des volontaires, tout d'abord, à la
9 TO, et, après le 1er octobre 1991, à la JNA, et la coopération n'est pas
10 allée plus loin entre la SRS et les forces armées, n'est-ce pas ?
11 Pour le compte rendu d'audience, veuillez répondre.
12 R. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. J'ai une dernière question à
14 vous poser concernant une information que j'ai lue dans une de vos
15 déclarations. Il s'agissait d'information que vous avez effectivement reçue
16 concernant l'insubordination de certains volontaires que vous aviez
17 envoyés. Je crois que vous avez utilisé dans votre déclaration le terme
18 "indépendamment", c'est-à-dire que de petites unités d'anciens volontaires
19 ont commencé à agir indépendamment. Qu'entendiez-vous par là ? Est-ce que
20 vous vous souvenez avoir dit cela, et est-ce que vous comprenez le sens de
21 ma question ? Qu'est-il advenu -- qu'ont-ils fait, ces volontaires dont il
22 est question ?
23 R. Pourriez-vous me dire de quelle affaire il s'agit ou me donner une
24 référence ?
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois qu'il y a eu un incident
26 dans la municipalité de Zvornik. Des volontaires du SRS
27 auprès de la TO, mais ont ensuite commencé à agir, et j'utilise votre
28 terme, indépendamment. Et j'aimerais savoir ce que vous entendiez par là.
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1 R. Veuillez, s'il vous plaît, faire une distinction entre les périodes,
2 car Zvornik, c'était en 1992, et tout ceci, ce sont des informations de
3 troisième main, en ce qui me concerne, et peut-être ce sont les éléments
4 non véridiques.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. La dernière question que
6 je souhaiterais vous poser, Monsieur Rankic, et je voudrais revenir au
7 moment où vous avez remis vos volontaires au commandement de la TO. Savez-
8 vous si on avait dit aux volontaires qu'ils pouvaient rester ensemble au
9 sein d'une même unité, lorsqu'ils étaient sous le commandement de la TO,
10 une fois que les combats ont commencé ?
11 R. Pour la plupart, ils agissaient en tant qu'unités, donc ensemble, étant
12 donné qu'ils se connaissaient bien, qu'ils connaissaient leur commandant,
13 donc il était tout à fait logique qu'ils agissent en tant qu'unité, mais
14 bien sûr, au sein de la Défense territoriale, avec un certain nombre de
15 tâches et de missions.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais peut-être que là, toute la
17 pertinence du terme "indépendamment" est importante. Savez-vous s'ils
18 étaient permis, s'ils avaient le droit d'agir indépendamment, bien sûr,
19 toujours sous le commandement de la TO ? Mais pendant le combat, est-ce
20 qu'ils avaient leur propre dirigeant qui était en mesure de mener des
21 ordres indépendamment ?
22 R. Sur le terrain, chaque unité recevait une mission. Mais pour ce qui est
23 du commandement sur le terrain, c'est le commandement de la Défense
24 territoriale qui les commandait. Donc toutes les unités agissaient dans le
25 cadre de la Défense territoriale.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons maintenant passer aux questions de la
27 Juge Lattanzi, que je ne vais pas interrompre.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
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1 Monsieur le Témoin, bonsoir. J'ai besoin de tirer au clair de petites
2 choses, préliminairement, à propos de tous ces partis. Il semble, peut-être
3 comme en Italie, qu'il y ait des dizaines et dizaines de partis, et j'ai un
4 peu de confusion.
5 Le Parti radical serbe, est-ce que vous pouvez me donner l'acronyme
6 en serbe ?
7 R. SRS.
8 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Après, il y a le Parti populaire radical.
9 Est-ce que vous pouvez me donner l'acronyme serbe ? Peut-être la
10 traduction, ce n'est pas juste, mais le problème c'est, c'est le parti dont
11 vous étiez membre, si je ne me trompe pas. Ça s'appelait l'acronyme -- en
12 serbe, c'est comment ?
13 R. Tout à l'heure, il y avait un changement d'ordre de noms. Il s'agit du
14 Parti populaire serbe, NRS.
15 Mme LE JUGE LATTANZI : Parfait. Après, il y a quelque chose qu'on nous
16 rapporte comme SNO, et cela, je ne comprends pas ce que c'est. Vous en
17 savez quelque chose ?
18 R. Il s'agit du Parti du Renouveau populaire serbe, présidé par Mirko
19 Jovic.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Et après, il y a le MCF, et que c'est le Mouvement
21 chetnik-serbe, MC avec l'accent -- donc, c'est le Mouvement chetnik-serbe.
22 C'est comment, l'acronyme en serbe, s'il vous plaît ?
23 R. L'acronyme en serbe pour le Mouvement chetnik-serbe est SCP.
24 Mme LE JUGE LATTANZI : Parfait. Peut-être maintenant, je me retrouve un peu
25 mieux, parce que j'avais un peu de confusion. Alors, vous avez parlé
26 longuement avec le Juge Harhoff de recrutement dans le parti organisé par
27 le Parti radical serbe, et vous êtes très informé de cette procédure, même
28 si vous n'étiez pas membre du Parti radical serbe, parce que vous nous avez
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1 dit, ce soir même, que vous n'avez pas participé à la création du Parti
2 radical serbe, et vous n'avez jamais été membre.
3 Donc, vous êtes si bien informé, parce que -- et je voudrais que vous nous
4 confirmiez ou démentissiez, parce que vous, comme vous avez déjà dit
5 aujourd'hui, travailliez dans le QG, avec le Parti radical serbe, les
6 volontaires du Parti radical serbe, même si vous étiez parti comme M.
7 Seselj, de ce mouvement plus ample, le Mouvement chetnik-serbe, et vous
8 avez dit : On travaillait comme unité. Vous l'avez dit ce soir. C'est, si
9 vous voulez même la référence, c'est au procès-verbal, page 38, ligne de 5
10 à 7.
11 Donc, je voulais un peu savoir quelque chose en plus sur les volontaires de
12 ce mouvement plus large, et les volontaires du Parti radical serbe. Quels
13 étaient les rapports, est-ce que tous étaient organisés, en tout cas, de
14 façon unitaire, même auprès des bureaux du Parti radical serbe, si les bus
15 qu'on organisait, c'étaient les mêmes, s'il y avait vraiment cette unité à
16 laquelle vous aviez fait référence ? Et donc, si c'est vrai, comment vous
17 avez dit aussi, ce soir, qu'on se référait à tous ces volontaires comme les
18 volontaires chetniks ?
19 R. Moi, j'ai parlé des forces qui étaient en face de nous. Ils nous
20 nommaient, nous tous, Chetniks, alors que nous, nous savions qui était qui.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Les volontaires spécifiquement organisés par le
22 Parti radical serbe sous la présidence, sous l'autorité politique et morale
23 de l'accusé étaient aussi vus comme -- on se référait à ces volontaires
24 comme les volontaires chetniks, chetniks si ?
25 R. Oui, oui, oui. Ils nous appelaient, nous tous, Chetniks, et même la
26 JNA, ils les appelaient Chetniks.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, maintenant, un autre aspect.
28 Donc, vous avez dit à un certain moment que les volontaires, tous ces
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1 volontaires chetniks ont eu la possibilité de travailler, de s'organiser,
2 et donc de travailler pour la défense du peuple serbe, comme vous l'avez
3 dit. Avant la mobilisation, avant qu'on déclare le danger public, donc
4 selon la loi qui prévoyait que dans certains moments après cette
5 déclaration quelque chose arrivait, et donc, il y avait une unité, l'armée,
6 la TO, les volontaires, et tout ça, bien. Alors, je voudrais savoir, la
7 période, quand elle a initié -- quand il a commencé cette organisation de
8 volontaires, avant qu'il y ait la mobilisation, en octobre 1991, et la
9 déclaration du danger public, quand les volontaires ont commencé à être
10 recrutés ? Parce que les volontaires individuels sont allés peut-être après
11 la mobilisation, après que la Yougoslavie a déclaré la mobilisation, parce
12 que vous avez fait référence aussi à des individuels -- à des volontaires
13 qui sont allés volontairement, individuellement. C'est après la
14 mobilisation ? Oui. Avant, de ce que j'ai compris que vous avez dit ici,
15 aujourd'hui, il y avait déjà des volontaires qui s'étaient organisés à
16 travers ces différents partis, ce Mouvement chetnik, et donc, je voulais
17 savoir quand cela a commencé ?
18 R. A partir du 2 mai -- ou plutôt à partir de l'attaque contre Borovo
19 Selo, lancée par les unités du MUP croate, et par la suite, les unités ont
20 commencé à traverser le Danube -- ou plutôt, l'on a commencé à envoyer les
21 volontaires de l'autre côté du Danube.
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Après Borovo Selo. Alors --
23 R. Oui, oui.
24 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, je voudrais savoir, ils ne pouvaient pas
25 bénéficier à ce moment-là, déjà, de l'assistance ni de la TO ni de la JNA,
26 ou ils bénéficiaient de l'assistance de la TO déjà, pour l'équipement, les
27 armes, la logistique ? Ils ont tout de suite bénéficié de l'assistance de
28 la TO ?
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1 R. De la TO, oui, mais non pas de la JNA.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, les armes, ils ont reçu de la TO, la TO avait
3 des armes à disposition, ou la TO, normalement, recevait les armes
4 seulement après une mobilisation nationale ?
5 R. La Défense territoriale, la TO, disposait déjà des armes, mais
6 c'étaient des armes assez anciennes. Il faut que j'attire votre attention
7 là-dessus, les armes obsolètes.
8 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc on laissait à la TO les armes aussi en temps
9 de paix, même si les armes anciennes, pas sophistiquées, on leur laissait
10 déjà même en temps de paix ?
11 R. Oui. C'était le principe qui s'appliquait en RSFY.
12 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Alors, vous avez parlé aussi de la Sava. Si
13 j'ai bien compris, vous l'avez évoquée aujourd'hui aussi avec les questions
14 du Juge Harhoff en vous référant, ou peut-être du Juge Antonetti, à
15 l'Association des Serbes à l'étranger. C'était la SAVA ?
16 R. Non, ce sont deux organisations différentes.
17 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. A un certain moment, la SAVA a disparu,
18 et il est né ce Parti du Renouveau serbe. Oui ? Vous pouvez dire.
19 R. C'est exact. Oui, oui, c'est exact.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Et le Parti du Renouveau serbe, il avait cette
21 idéologie de la défense du peuple serbe ?
22 R. Pour la plupart, oui.
23 Mme LE JUGE LATTANZI : Et cette idéologie, elle était aussi quelque chose
24 de plus -- si vous pouviez être un peu plus précis. Qu'est-ce que ça
25 signifiait, la défense du peuple serbe ? Ça signifiait seulement une
26 défense dans le sens strict de l'attaque des autres, ou une défense que
27 signifiait gagner du territoire selon cette frontière dont même l'accusé
28 nous a parlé, de la Grande-Serbie, parce que c'est important. Vous avez dit
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1 que les volontaires ont commencé à s'organiser autour de cette idée de la
2 défense du peuple serbe. Alors, je voudrais bien savoir.
3 R. L'idée de la défense du peuple serbe est tributaire de l'année dont il
4 est question, s'il est question de l'an 1990, de la création du Parti du
5 Renouveau serbe, l'on parle de la tradition et culture serbe, la
6 possibilité de maintenir l'écriture serbe, et ainsi de suite. Si l'on parle
7 du conflit armé, c'est autre chose, donc il s'agit de la défense des Serbes
8 qui vivaient à l'extérieur de ce qui était à l'époque la République de
9 Serbie.
10 Mme LE JUGE LATTANZI : Et cette défense des Serbes en dehors du territoire
11 de la Serbie, non de la Yougoslavie, de la Serbie, signifiait aussi
12 extension du territoire de la Serbie ?
13 R. Sur le territoire sur lequel nous nous rendions, pour le plupart la
14 population majoritaire était les Serbes. Je ne sais pas ce que vous sous-
15 entendez lorsque vous dites "l'extension du territoire".
16 Mme LE JUGE LATTANZI : Je reviens sur cela. Vous disez il y avait la
17 majorité serbe. Donc, vous concédez que ce territoire devait faire partie
18 de la Grande-Serbie ?
19 R. Je n'utilise pas ce terme-là.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors quel terme vous utiliseriez ?
21 R. Nous étions contre l'éclatement de la Yougoslavie.
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Vous étiez contre l'éclatement de la
23 Yougoslavie. Cela, je comprends bien. Je comprends aussi qu'il y a eu cette
24 tentative de s'opposer à la sécession. Mais quand vous avez compris que la
25 sécession était en cours, et donc cette idéologie de la Grande-Serbie s'est
26 de plus en plus développée, c'était pour rendre la Serbie, la Grande-
27 Serbie, avec les territoires occupés où il y avait la majorité serbe en
28 Bosnie, en particulier ?
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1 R. Excusez-moi, je ne sais pas ce que le terme "la Grande-Serbie" veut
2 dire pour vous. La Serbie n'existe pas depuis 1945, mais 1918.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : La Grande-Serbie, c'était un idéal politique, mais
4 si vous ne connaissez pas, on passe outre.
5 R. Excusez-moi. Je dois juste brièvement expliquer un point, si la Chambre
6 me le permet.
7 Voici de quoi il s'agit : la Serbie en 1918 est entrée avec un certain
8 nombre de territoires, et les frontières de la Serbie étaient Kupa et Ilok
9 à l'époque, et si quelqu'un considère que ça c'était la Grande-Serbie,
10 c'est une autre question. Mais si quelqu'un procède à une sécession, il est
11 logique qu'un Etat sorte avec le même territoire de cet Etat que le
12 territoire avec lequel il est entré.
13 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Un moment.
15 Et cet objectif, quand même, de ravoir à nouveau ses limites
16 terrestres de 1918, ses frontières, c'était un objectif à atteindre
17 seulement par des moyens pacifiques ou par des moyens militaires ?
18 R. Je ne suis pas de ceux qui avaient décidé de cet objectif.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous connaissez que l'objectif était à
20 rejoindre, à atteindre par la force armée et par ce qu'on appelle le
21 nettoyage ethnique ?
22 R. Pour autant que je sache, l'objectif était celui de préserver la
23 Yougoslavie; le reste, c'est les hommes politiques qui en décidaient. Moi,
24 je n'ai pas vaqué à ce genre de chose.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux formuler mon objection à
26 présent ? J'ai délibérément attendu que le témoin réponde.
27 J'ai le droit de formuler des objections, même aux questions que vous
28 posez vous-même, Madame Lattanzi. J'espère que vous le savez.
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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Je ne suis pas convaincue que vous avez le droit,
2 mais allez-y, formulez.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai délibérément attendu que le témoin finisse
4 sa réponse pour ne pas influer, d'une façon ou d'une autre, sur sa réponse.
5 Je proteste, Madame Lattanzi, par rapport à ce que vous avez déclaré
6 et en disant que l'idéologie de la Grande-Serbie a évolué dans une
7 direction qui était celle de faire en sorte que la Serbie devienne une
8 Grande-Serbie, y compris les territoires occupés en Bosnie où les Serbes
9 ont été majoritaires. Mais qui a alors occupé ce territoire ? Est-ce que
10 les Serbes ont occupé eux-mêmes leur territoire ? Vous adoptez l'idéologie
11 des ennemis des Serbes. Comment voulez-vous que les Serbes s'occupent soi-
12 même ? Je proteste parce que c'est subjectif, c'est partial.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai demandé une clarification au témoin.
14 Monsieur, maintenant, je voudrais savoir quelque chose sur les rapports
15 entre l'accusé et Milosevic, le président Milosevic.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. La question est importante, mais la pause
17 est aussi importante.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on va faire la pause de 20 minutes. Après,
20 nous reprendrons aux environs de 6 heures moins dix. Puis, si ma collègue
21 termine dans le temps imparti, Mme Biersay pourra commencer le contre-
22 interrogatoire, disons, plus précisément, les questions de l'Accusation,
23 parce que nous sommes dans une procédure de témoin de la Chambre.
24 Voilà, 20 minutes de pause.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
28 Madame le Juge Lattanzi.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je soulever une question de procédure,
2 très brièvement.
3 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, vous avez
4 attribué deux heures à la Chambre, deux heures à l'Accusation et deux
5 heures à la Défense. Maintenant, la question qui s'impose pour moi est de
6 savoir si les membres de la Chambre de première instance ont le droit de
7 dépasser ce temps, car vos deux heures d'interrogatoire principal pur se
8 sont déjà écoulées, sans compter mes objections et les interruptions de
9 l'Accusation. Peut-être vous avez ce droit, mais dites-le-moi, s'il vous
10 plaît; sinon, dites-le-moi aussi.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre tout de suite. D'abord, sur le
12 total, je ne pense pas qu'on ait utilisé déjà deux heures. J'ai passé
13 beaucoup de temps à lire des décisions orales, à répondre à vos questions,
14 et cetera, et j'ai posé très peu de questions. Le Juge Harhoff a peut-être
15 dépassé les 40 minutes, je n'en sais rien, et ma collègue vient de
16 commencer. Ça, c'est une première réponse.
17 Deuxième réponse. C'est un témoin de la Chambre, les Juges prennent le
18 temps qu'ils veulent, mais nous avons décidé de donner à l'Accusation deux
19 heures et à vous deux heures. Si nous avions décidé de l'interroger pendant
20 dix jours, on pouvait très bien dire le Procureur aura une heure, et la
21 Défense une heure. C'est purement discrétionnaire. Simplement, pour que
22 tout le monde s'y retrouve, on a dit deux heures les Juges, deux heures
23 l'Accusation, deux heures la Défense.
24 Etant précisé que les questions portent sur les points importants que
25 tout le monde connaît bien maintenant; l'envoi des volontaires, la
26 coopération Milosevic-Seselj, le cas échéant, et cetera, et cetera. Donc,
27 voilà ma réponse. Je pense que le Juge Lattanzi, dans une demi-heure, aura
28 terminé, en principe peut-être, puis Mme Biersay commencera, ce qui
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1 permettra tranquillement au Procureur d'utiliser ses deux heures, et à
2 vous-même. Je rappelle que normalement c'est notre dernier témoin, donc
3 maintenant les questions sont très précises et vont au cœur des problèmes.
4 Voilà ce que je pouvais vous répondre.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : J'espère, en tout cas, que ce ne soit pas le dernier
6 témoin, parce que peut-être il y en aura encore deux, mais on va voir.
7 Mais en tout cas, si vous en savez quelque chose, parce que si vous
8 n'en savez rien, vous ne répondez pas, vous le dites. Est-ce que vous
9 connaissez les rapports entre M. Seselj et Milosevic, le président
10 Milosevic, avant la guerre et pendant la guerre ?
11 R. Pour autant que je le sache, M. Seselj et M. Milosevic étaient des
12 adversaires politiques.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Et cela, tout le temps aussi pendant la guerre ?
14 R. Ultérieurement, les médias ont montré, mais c'est bien plus tard, en
15 1997 donc, ils faisaient partie d'un gouvernement du salut national, si mes
16 souvenirs sont bons. Ça s'est passé après la guerre.
17 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je vous ai demandé "pendant la guerre."
18 R. Pendant la guerre, c'étaient des adversaires politiques.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : S'ils étaient des adversaires politiques, c'est
20 logique qu'on demandait l'assistance la JNA demandait l'assistance -
21 comment vous avez dit, en répondant au Juge Harhoff - de volontaires aussi
22 du Parti radical serbe ? C'est logique ? Si vous nous expliquez un peu
23 cela. Merci.
24 R. Je suppose qu'ils avaient un intérêt commun, qui était celui de
25 sauvegarder la Yougoslavie.
26 Mme LE JUGE LATTANZI : Les rapports entre M. Seselj et Arkan ?
27 R. D'après les informations qui sont les miennes, ils n'ont jamais été en
28 bonnes relations. Au contraire, ils étaient, à titre privé, en relation
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1 hostile l'un vis-à-vis de l'autre.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais à part à titre privé, à titre public, pour
3 ainsi dire, pour rejoindre un objectif commun. Les volontaires du Parti
4 radical serbe coopéraient avec les volontaires d'Arkan ?
5 R. Nous n'avons jamais coopéré. Enfin, je ne sais pas, d'abord, ce que
6 vous voulez dire par "coopérer". Nous n'avons jamais coopéré avec les
7 volontaires de la Garde patriotique serbe ou les volontaires à Arkan, mais
8 eux, ils étaient sur le terrain aussi. Bien sûr, on ne s'est jamais permis
9 d'entrer en conflit avec eux, parce que nous étions du même côté.
10 Mme LE JUGE LATTANZI : Peut-être j'ai mal compris ce que vous aviez dit
11 avant. Mais à un certain moment, j'avais compris que tous ces volontaires
12 étaient sous le contrôle d'Arkan dans une certaine zone. Mais peut-être
13 j'ai mal compris.
14 R. Vous avez mal compris. Je n'ai jamais dit cela.
15 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, je m'excuse. Cela, je dois avoir confondu
16 avec quelque chose d'autre. Donc, ils n'ont jamais participé à des
17 opérations ensemble ?
18 R. Dans le cadre de la Défense territoriale, nous avions des missions qui
19 étaient les nôtres, notre unité avait ses propres missions. Je suppose que,
20 eux, ils avaient leurs propres missions à eux.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, pas de missions ensemble, mais les missions
22 étaient données toujours par la TO aux uns et aux autres ?
23 R. Pendant que j'étais chef adjoint du QG de guerre, jamais nous n'avons
24 participé à quoi que ce soit ensemble. Nous n'avons jamais été accomplir
25 des missions opérationnelles ensemble. Comment l'expliquer ? La Défense
26 territoriale décidait de qui allait accomplir quelle mission, mais nous
27 nous efforcions de ne jamais nous retrouver sur le même secteur. Ils
28 étaient peut-être à 20 kilomètres de là où nous étions, mais ça n'avait
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1 rien à voir avec une coopération quelconque.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Parfait. Selon vos déclarations, il y a eu des
3 incidents provoqués aussi par des volontaires du Parti radical, des
4 volontaires chetniks. Vous évoquez, par exemple, quelque chose qui s'est
5 passé en 1992 à Loznica, des volontaires de Loznica qui ont été envoyés à
6 Zvornik. Le chef de ce groupe était Zuca. Il était membre du Parti radical
7 serbe ?
8 R. A partir de 1992, je ne peux pas vous répondre de façon compétente
9 parce que je n'étais plus chef adjoint du QG de guerre. Et tout ce que j'ai
10 appris, je l'ai appris de troisième main, si vous voulez. Mais pour ce qui
11 est de Vojin Vuckovic, surnommé Zuca, je dirais que c'était en 1991, en
12 effet, un volontaire à nous. Mais par la suite, j'avais appris aussi qu'il
13 a été évincé du parti, exclu du parti.
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Et vous ne savez pas à quelle date a-t-il été exclu
15 du parti ?
16 R. Je ne sais pas à quelle date il a été exclu. Je sais que c'était un
17 volontaire à nous, en Slavonie de l'est, pendant les événements de 1991.
18 Nous sommes en train de parler de 1991.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous vous rappelez d'une visite de M.
20 Seselj à Zvornik au printemps 1992 ?
21 R. Printemps 1992 ?
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, je n'ai pas entendu la réponse.
23 R. Et bien, je vous ai posé une question en retour. Vous parlez bien de
24 printemps 1992, n'est-ce pas ?
25 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui.
26 R. M. Seselj, au printemps 1992, n'est jamais venu à Zvornik. Si mes
27 souvenirs sont bons, il était venu en 1990, c'était avant l'éclatement des
28 conflits en Bosnie-Herzégovine.
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1 Mme LE JUGE LATTANZI : -- que vous vous êtes trompé quand vous avez évoqué
2 cette visite dans une -- dans deux de vos déclarations.
3 R. Ce que j'ai dit dans ces déclarations, ou peut-être est-ce que -- peut-
4 être est-ce 1992 qu'on mentionne dans la déclaration, c'est un élément qui
5 a été fait suite à la suggestion avancée par le bureau du Procureur.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais savoir quand les volontaires chetniks
7 parlaient des Oustachi, qu'est-ce qu'ils entendaient, ils entendaient tous
8 les Croates, ils entendaient certains Croates, ils entendaient seulement
9 les hommes qui pouvaient faire la guerre ? Qu'est-ce qu'ils entendaient,
10 les Oustachi ?
11 R. On entendait seulement ceux qui ont fait la guerre, ceux qui portaient
12 des armes, c'est-à-dire des hommes qui étaient aptes au combat, et qui
13 portaient l'arme au poing.
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Et le but des volontaires, c'étaient des volontaires
15 qui se trouvaient à Vukovar, que tous ces combattants soient tués; oui ou
16 non ?
17 R. L'objectif des volontaires, des volontaires serbes à Vukovar, c'était
18 de libérer Vukovar.
19 Mme LE JUGE LATTANZI : Dans deux de vos déclarations, vous évoquez quelque
20 chose qui aurait été dit par M. Seselj : Pas un seul Oustachi ne doit
21 quitter Vukovar vivant. Donc, là aussi, c'est une faute que vous avez faite
22 dans vos déclarations, quelque chose que le Procureur a suggéré ou quoi ?
23 C'est quoi ça ?
24 R. Je pense que cela n'a pas été transmis de façon digne de foi. Je ne me
25 souviens tout d'abord pas que M. Seselj ait dit des choses pareilles. Nous
26 avons convié ces gens à plusieurs reprises à se rendre. Etant donné que je
27 suis allé à plusieurs reprises à Vukovar, je sais qu'on les a conviés à se
28 rendre, et on sait que ceux qui ne se rendent pas, ce qui risque d'advenir
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1 d'eux, on le sait.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous avez dit que cela a été dit en présence de
3 50 personnes, tous ces détails.
4 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : Une autre petite chose.
6 Les volontaires, il y avait des volontaires qui étaient organisés
7 directement à Belgrade, et qui arrivaient de Belgrade. Il y en avait qui
8 étaient organisés localement. Vous démentissez cela; oui ?
9 R. Oui, oui.
10 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'était toujours des volontaires, si on parle
11 des volontaires chetniks, des volontaires qui travaillaient ensemble selon
12 le même but, les locaux et ceux qui arrivaient de Belgrade ?
13 R. Mais bien sûr. Tous les Serbes avaient, j'imagine, le même objectif. Je
14 parle, bien sûr, de ceux qui sont des patriotes.
15 Mme LE JUGE LATTANZI : Et ces volontaires chetniks, quand ils étaient
16 organisés, les recrutés, organisés, on leur faisait des discours ?
17 R. Oui.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : Qu'est-ce qu'on leur disait ?
19 R. Qu'il fallait qu'ils aillent se battre de façon courageuse et digne,
20 dans l'esprit des traditions de l'armée serbe, c'est-à-dire respecter les
21 règles en vigueur, respecter les conventions de Genève, et se conformer aux
22 coutumes et us de la guerre.
23 Mme LE JUGE LATTANZI : Et ces discours, qui est-ce qui les tenait ? M.
24 Seselj ou il y avait d'autres qui tenaient ces discours aux volontaires
25 avant qu'ils partent ?
26 R. Une ou deux fois, M. Seselj a également fait cela, Ljubisa Petkovic
27 aussi, et parfois c'était moi-même.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous leur avez parlé des conventions de Genève, du
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1 respect des conventions. C'est ce que vous niez, en tout cas dans les
2 déclarations.
3 R. Mais j'ai déjà dit, je ne sais pas ce qui est écrit dans la
4 déclaration.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous n'avez pas signé cette déclaration ?
6 R. Ces déclarations, je les ai signées, mais je n'ai jamais eu l'occasion
7 de les lire, ni de corriger ce qui ne correspond pas à la vérité. J'ai bien
8 insisté sur la nécessité de le faire.
9 Mme LE JUGE LATTANZI : Quand avez-vous signé ? On vous a tenu la main pour
10 le faire signer ? Comment on vous a forcé à signer ?
11 R. Dans le début de mes propos je vous ai expliqué comment on a recueilli
12 mes déclarations. J'ai cru comprendre que vous aviez compris pourquoi
13 j'avais signé.
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Je regrette beaucoup. Je n'ai pas du tout compris.
15 La dernière chose que je voulais vous demander, il y a eu des incidents
16 parce qu'il y a toujours dans la guerre, vous les évoquez aussi dans les
17 déclarations où quelques volontaires ont été impliqué dans quelque chose
18 qui n'était pas le respect des conventions de Genève. Vous l'évoquez vous-
19 même. Je voudrais savoir, comme réaction à cela, est-ce qu'il y a eu des
20 réactions de la part d'une organisation, du groupe qui les avait organisés,
21 recrutés ? Vous avez dit qu'on les choisissait, qu'on regardait qu'ils
22 n'utilisaient pas l'alcool et tout ça. Donc il y avait une certaine
23 sélection. Et donc après que quelqu'un a fait quelque chose, quelle a été
24 la réaction de cette même organisation qui les avait si bien sélectionnés ?
25 R. Je veux dire aux Juges de cette Chambre quelque chose en guise
26 d'explication, pour que les choses soient un peu plus claires.
27 Sur le terrain même, le commandement opérationnel à l'égard des
28 volontaires, c'était la tâche du QG de la Défense territoriale, voire
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1 l'unité militaire qui intervenait dans le secteur concerné. Nous n'avions
2 aucune espèce de commandement opérationnel sur le terrain, et s'il arrivait
3 - et il ne s'agissait pas seulement des volontaires du Parti radical serbe
4 seuls, mais des volontaires en général et des Serbes du cru aussi, s'ils
5 faisaient quelque chose, ça relevait des compétences du QG de la Défense
6 territoriale, c'est-à-dire du commandement militaire concerné. Il y avait
7 une police militaire. Il y avait des institutions. Il y avait une police
8 civile sur le terrain. Le Parti radical serbe n'avait aucune espèce de
9 commandement, n'avait exercé aucune espèce de commandement opérationnel du
10 point de vue militaire.
11 Mme LE JUGE LATTANZI : Cela je comprends bien. Je ne me référais pas à
12 cela. Je me référais à l'autorité morale de cette organisation qui les
13 avait sélectionnés, et qui quand même était impliquée par leur
14 comportement. Donc c'était son intérêt de réagir de quelque manière. Donc,
15 je ne parle pas une réaction sur le plan d'une répression pénale. Je parle
16 seulement d'une réaction de la part d'une organisation qui avait son
17 intérêt, selon vous, à que ces volontaires se comportent bien sur le champ
18 de bataille.
19 R. Nos seules attributions, c'est si quelqu'un faisait quelque chose à
20 tort et à travers, c'était d'avoir des moyens de l'exclure du Parti radical
21 serbe.
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc on l'a fait toujours après qu'on a su
23 quelque chose qui n'était pas bien dans le comportement de quelques
24 volontaires ?
25 R. Pendant que moi j'étais à l'état-major au QG du Parti radical serbe, je
26 le faisais régulièrement.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites autre chose dans les déclarations.
28 En tout cas, merci. C'est fini.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi qui
2 va être très courte. Mais écoutez bien, je vous la pose parce que vous avez
3 répondu aux questions de mes collègues de manière claire. Vous nous donnez
4 l'impression d'être un homme cultivé ayant quelques connaissances
5 politiques, de par votre engagement dans les années 1990. Donc je me suis
6 dit, comme vous êtes peut-être mais je pense certainement le dernier
7 témoin, c'est le moment ou jamais de vous poser la question suivante.
8 Dans l'acte d'accusation il est allégué par le Procureur qu'il y a eu
9 une forme d'épuration ethnique en Vojvodine. La Vojvodine, comme vous
10 savez, est une province avec une particularité par rapport à la Serbie.
11 Mais la Vojvodine fait partie de la République de Serbie. M. Seselj avait
12 donné une interview à une agence de presse qui s'appelle "Tanjug", et c'est
13 dans le document 1732 de l'Accusation. On lui pose une question concernant
14 le Kosovo. M. Seselj nous a déjà longuement parlé du Kosovo, mais il dit,
15 et j'ai le texte sous les yeux - c'est à la page 12 dans la version
16 anglaise, ils disent que : "Le Kosovo et Metohija sont une partie
17 intégrante de la Serbie et de la République de Yougoslavie," puisqu'au
18 moment où il donne son interview existe encore la République de
19 Yougoslavie, et il dit ceci. Il dit que : "Le 6 avril 1941, il y a eu une
20 immigration de 360 000 Albanais au Kosovo, et que de son point de vue,
21 comme l'Albanie est un Etat démocratique, il n'y a pas aucune raison pour
22 que ces réfugiés restent encore au Kosovo." Donc, on pourrait en déduire
23 que dans son point de vue, il pensait que ces Albanais au Kosovo devraient
24 retourner en Albanie. C'est ce qu'il dit donc dans cette interview qui est
25 une pièce 1732.
26 Partant de là, en me penchant dans l'histoire de votre pays, j'ai constaté
27 qu'il y a eu plusieurs immigrations; 990, je passe. Mais en 1690, peut-être
28 le savez-vous, il y a eu une grande immigration car à l'époque il y a eu un
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1 conflit entre l'Autriche et les Turcs, et dans le cadre de la coalition il
2 y avait curieusement la République de Venise, qui est italienne maintenant
3 comme tout le monde le sait. Il y avait l'Autriche, la Russie, et puis il y
4 avait des paysans serbes sous l'appellation "Heduc" [phon], et cette
5 coalition a perdu contre les Turcs. Et à ce moment-là, le Patriarche a
6 organisé une immigration de Serbes pour les sauver. Les chiffres varient de
7 40 000 à 200 000, mais c'était très important. Et beaucoup de Serbes sont
8 partis en Vojvodine et en Slavonie, c'est-à-dire en Croatie. Donc, il y a
9 eu un grand mouvement de Serbes qui sont partis en Croatie.
10 En 1737, reconflit également avec le Turcs. Défaite, et à ce moment-là il y
11 a une nouvelle immigration de Serbes qui vont aller en Croatie. Alors, je
12 relie ces immigrations de Serbes en Croatie avec ce que disait M. Seselj
13 avec des Albanais au Kosovo. De votre point de vue, les Serbes qui avaient
14 immigré en Croatie devaient-ils revenir en Serbie, puisque la Serbie était
15 un Etat démocratique, en 1991, 1992, 1993 ? Apparemment, peut-être pas,
16 mais disons que c'était un Etat, comme pouvaient les Albanais revenir en
17 Albanie. Qu'est-ce que vous pensez de ce que disait M. Seselj sur le
18 Kosovo, et sa théorie, ne pouvait-on pas l'appliquer aux Serbes qui étaient
19 partis en Croatie ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.
21 En ligne 918, on dit "Kosovo-Medjugorje". Il faut entendre "Kosovo-
22 Metohija". Ce n'est pas un hasard que de me voir intervenir au niveau de
23 l'interprétation. Il y a trop de Croates qui interprètent. Maintenant, on
24 vient de mettre "Medjugorje" aux côtés du "Kosovo" ? Medjugorje, c'est leur
25 lieu saint faux, où ils ont inventé l'apparition de la Vierge Marie. Ça n'a
26 rien à voir avec le Kosovo-Metohija. Ça n'a rien à voir avec Medjugorje.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous ne discuterons pas la Vierge Marie qui est
28 apparue à Medjugorje, d'autant qu'aujourd'hui je crois que le Pape va à
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1 Fatima au Portugal.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est les interprètes qui le font, ce n'est pas
3 moi.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, c'est Kosovo-Metohija et non pas
5 Medjugorje. Ça, c'est évident. Je n'ai pas suivi le transcript. Parce que
6 quand je pose une question, je regarde le témoin, puis je ne fais pas comme
7 les Juges anglo-saxons qui ont toujours le regard sur le transcript. Moi,
8 je préfère regarder le témoin, ou l'accusé ou le Procureur.
9 Alors, Monsieur, pouvez-vous répondre à ma question ?
10 R. Madame et Messieurs les Juges, je ne suis pas un expert en matière
11 d'histoire. M. Seselj, c'est un expert bien plus qualifié que moi-même, et
12 ça ne se compare pas. Donc, je préfère ne pas apporter d'explications. Mais
13 pour ce qui est de la Vojvodine, je peux quand même savoir quelque chose.
14 J'ai lu bien des articles, j'ai suivi les médias d'une manière générale.
15 M. Seselj n'a pas dit qu'il fallait que les Croates quittent la
16 Vojvodine. Il a recommandé des échanges de biens avec les Serbes qui se
17 trouvaient en Croatie. Ça, c'est ce que j'en sais.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, vous pouvez répondre sur la
19 Vojvodine, mais pas sur le reste. Je vous remercie, Monsieur.
20 Madame Biersay, vous avez 25 minutes précieuses. Utilisez-les.
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs
22 les Juges, je vais réorganiser mon bureau, et je voudrais remettre le
23 classeur des versions B/C/S des différentes déclarations du témoin. Je vais
24 donc remettre cela.
25 Et est-ce que, entre-temps, je pourrais afficher la pièce P27, s'il
26 vous plaît.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, P27.
28 C'est le document, Madame Biersay, qu'on a à l'écran ?
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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Version B/C/S page 1, paragraphe 11, et pour
2 la version en anglais, ce serait la page 2. J'y viendrai un peu plus tard,
3 mais je voulais que ce document s'affiche dès maintenant.
4 Contre-interrogatoire par Mme Biersay :
5 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur Rankic. Je m'appelle Lisa Biersay
6 et, comme je pense vous l'avez déduit, je suis un membre du bureau du
7 Procureur, et je vais donc vous poser des questions pour le compte de
8 l'Accusation.
9 Je me présente parce que nous ne nous sommes jamais rencontrés
10 auparavant; est-ce exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Je vous ai remis, par le truchement de l'huissier, un classeur avec les
13 déclarations que vous avez signées. Avant d'arriver à ces documents, je
14 vois que vous avez également d'autres documents sur votre bureau. Est-ce
15 que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ? Vous avez des documents
16 dans des classeurs ou des chemises bleues et roses.
17 R. Ces documents, ce sont mes réponses aux ordonnances contraignantes et
18 d'autres ordonnances contraignantes, des aide-mémoire, et ainsi de suite.
19 Mais je ne les utilise pas, comme vous le voyez. Mais si la Chambre
20 souhaite un document, je dois l'avoir sur moi.
21 Q. Pourrais-je vous demander de passer à l'intercalaire numéro 3 dans
22 votre classeur, le classeur qui est devant vous.
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. On n'a pas de traduction.
25 L'INTERPRÈTE : Excusez-nous. Problème technique.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous nous dites ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Biersay a demandé au témoin quelque chose
28 au sujet d'un aide-mémoire, mais c'est la première fois que j'entends
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1 parler d'un aide-mémoire. C'est la première fois que j'en entends parler.
2 Je suis confus. Quel est l'aide-mémoire en possession du témoin ?
3 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas d'aide-mémoire. Mme Biersay a vu qu'il
5 avait un dossier devant lui. Le témoin nous a dit que le dossier bleu ou
6 rose, je ne sais pas, ce sont toutes -- je répète.
7 Le témoin a dit qu'il avait un dossier où il y avait toutes les
8 ordonnances et ces réponses, et il y a des documents personnels qui
9 pouvaient être un aide-mémoire, c'est tout, mais ça, il ne l'utilise pas,
10 il n'a pas le droit de l'utiliser. Il ne répondra qu'aux questions avec les
11 documents de Mme Biersay.
12 Allez-y, Madame Biersay.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris que Mme
14 Biersay lui posait une question au sujet du classeur qu'elle vient de lui
15 remettre. Je n'en vois pas d'autre. Mais peut-être quelqu'un a placé cet
16 obstacle devant moi juste pour que je ne puisse voir cela, car à cause du
17 pupitre, je ne vois pas ce qu'il a devant lui, et je vois seulement le
18 classeur que Mme Biersay lui a remis.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, vous lui avez donné un classeur.
20 Pourquoi M. Seselj n'a pas le même classeur, ce qui gagnerait du temps ?
21 Mme BIERSAY : [interprétation] M. Seselj, à l'instar des Juges de la
22 Chambre, dispose des déclarations du témoin. Ce qu'on a donné au témoin,
23 c'est la version en B/C/S de ce qui figurait dans le premier classeur qui a
24 été transmis aux Juges de la Chambre et à l'accusé. Donc, j'espère que je
25 peux maintenant poursuivre.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, veuillez poursuivre.
27 Mme BIERSAY : [interprétation]
28 Q. Je voudrais que vous passiez au paragraphe 14 de cette déclaration. Et
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1 ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est le paragraphe -- ou le
2 document qui porte la date du 19 septembre 2006.
3 Le Juge Lattanzi vous a posé des questions concernant ce que cela
4 signifiait que de lutter au nom de la cause serbe, et vous avez fait un
5 distinguo entre cette lutte, et ce que cela signifiait en 1990, et ce que
6 cela signifiait en 1991. Est-ce que vous vous souvenez des questions qui
7 ont été posées sur ce thème par le Juge Lattanzi, Monsieur Rankic ?
8 R. Je me souviens de cette question, mais je ne vois pas cela au
9 paragraphe 14. Autre chose y est écrit.
10 Q. Oui, effectivement. Vous avez expliqué au Juge Lattanzi que la cause
11 serbe, telle que vous la compreniez en 1990, était d'être au service de la
12 tradition, de la culture et des écritures serbes. Est-ce que vous vous
13 souvenez avoir dit cela, page 63 du compte rendu d'audience ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, le témoin parlait de l'organisation
15 SAVA, et non pas du Mouvement chetnik-serbe, lorsque Mme Lattanzi lui a
16 posé une question concernant cette organisation, SAVA.
17 Mme BIERSAY : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez faire une distinction entre les objectifs
19 de la cause serbe en 1990 par rapport à 1991, oui ou non, ou est-ce que
20 vous voulez que je vous relise ce que vous avez dit ?
21 R. Oui. Oui, je me souviens.
22 Q. Et vous avez décrit l'objectif comme étant de préserver la tradition,
23 les écritures et la culture serbes; c'est ce que vous avez dit aux Juges de
24 la Chambre, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Maintenant, j'aimerais que nous passions au paragraphe 14 de votre
27 déclaration de septembre 2006. Dans cette déclaration, il y a un extrait de
28 la plateforme politique; est-ce exact ?
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1 R. Excusez-moi, vous avez dit "2006", c'est bien cela ?
2 Q. Non, regardez simplement au niveau de l'intercalaire numéro 3, est-ce
3 que vous êtes bien au niveau de l'intercalaire numéro 3 ?
4 Peut-être que l'on pourrait vous donner un peu d'aide.
5 En attendant, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre
6 où l'on trouve dans le programme politique du Mouvement chetnik-serbe -- il
7 s'agit de l'intercalaire numéro 3. C'est la page 4 pour vous.
8 Donc, il s'agit du paragraphe 14 qui commence à la page 4. Est-ce que vous
9 voyez ce paragraphe ?
10 R. Oui. Oui.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Et à l'attention des Juges de la Chambre, il
12 s'agit du document qui porte la cote P27, ce qui apparaît à l'écran en ce
13 moment.
14 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre où se trouvait
15 dans le programme du Mouvement chetnik-serbe, s'il y avait une mention pour
16 préserver la culture, l'alphabet et les traditions serbes; est-ce que vous
17 vous souvenez de cela dans ce programme ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
19 Juges, le témoin n'a jamais dit cela au sujet du Mouvement chetnik-serbe.
20 Je suppose que vous vous en souvenez, Madame Lattanzi.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'adresse à la Chambre de première instance,
23 et non pas à Mme Biersay.
24 Est-ce que vous vous en souvenez, Madame Lattanzi, que le témoin
25 parlait du Mouvement chetnik-serbe, lorsqu'il disait cela, ou bien s'il
26 était question du Parti du Renouveau serbe et de l'organisation SAVA,
27 lorsqu'il le disait ? Vous n'avez pas posé la question au sujet du
28 Mouvement chetnik-serbe. Retrouvez cela dans le compte rendu d'audience,
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1 s'il vous plaît.
2 Mme BIERSAY : [interprétation] Je lui parle du Mouvement chetnik-serbe.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que ma collègue posait une question d'ordre
4 général dans laquelle il était inclus SAVA, Mouvement chetnik-serbe, Parti
5 radical serbe. La question était générale, et la réponse a été générale.
6 Bon, maintenant, du général, je pense que Mme Biersay veut aller au
7 particulier, et elle lui montre le programme du Mouvement chetnik-serbe qui
8 figure au paragraphe 14. Voilà. Bon. C'est comme ça que je vois le
9 problème.
10 Alors, Madame Biersay.
11 Mme BIERSAY : [interprétation]
12 Q. J'aimerais savoir si le Mouvement chetnik-serbe mettait l'accent sur la
13 tradition, la culture, et l'alphabet du peuple serbe.
14 R. Je souhaite, encore une fois, répondre, et à la Chambre de première
15 instance, et à vous, bien sûr. Tout à l'heure, lorsque je parlais, je
16 parlais de l'an 1990, et de l'organisation SAVA, et du Parti du Renouveau
17 serbe. Or le Mouvement chetnik-serbe était autre chose avec son programme -
18 -
19 Q. Je ne vous parle pas de la SAVA, je vous parle du Mouvement chetnik-
20 serbe. Alors, ma question est la suivante : j'aimerais savoir si dans le
21 programme du Mouvement chetnik-serbe, qui a été publié en 1990, j'aimerais
22 savoir, donc, où il est mentionné que l'objectif du mouvement était de
23 protéger la culture, l'alphabet et les traditions serbes. Peut-être que la
24 réponse, c'est que cela ne se trouve nulle part ou peut-être que ça se
25 trouve quelque part, et j'aimerais savoir quelle est votre réponse.
26 R. Ceci n'est pas écrit ici.
27 Q. Ce n'est pas écrit là, c'est-à-dire dans votre déclaration. Mais dans
28 le programme, c'est-à-dire la pièce P27, est-ce qu'il y a une mention --
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1 c'est le document qui est à l'écran, autant que vous pourriez vous
2 souvenir, est-ce que cela apparaît ?
3 Je vais vous poser une autre question, toujours sur le paragraphe 14,
4 IV en chiffres romains, le programme mentionne nommément "la question de la
5 responsabilité pour le génocide commis et pour les destructions durant la
6 guerre".
7 Est-ce que vous voyez cela ?
8 R. Oui, oui, je vois.
9 Q. "… réalisé par les personnes qui ont participé en masse aux tentatives
10 d'extermination des Serbes durant la Deuxième Guerre mondiale."
11 Est-ce que vous voyez cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc, en 1990, avant les événements de 1991 et 1992, c'est indubitable,
14 le programme du Mouvement chetnik-serbe a abordé la question du génocide
15 contre les Serbes durant la Deuxième Guerre mondiale, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, cette question n'avait jamais été soulevée de manière à penser
17 qu'il ne fallait pas résoudre cette question.
18 Q. Ce n'est pas une question piège. Et dans ce paragraphe, on voit
19 également que :
20 "L'état indépendant de Croatie, il y a eu dans cet état l'avènement
21 d'un nouveau dirigeant oustacha…"
22 Est-ce que vous voyez cela ?
23 "Tout particulièrement dans les circonstances de leur établissement d'un
24 état indépendant de Croatie et l'avènement d'un nouveau leader oustachi,
25 ainsi qu'une protection générale de la population serbe qui est, à présent,
26 en danger, en raison d'une nouvelle politique génocidaire."
27 Est-ce que c'est ce qui est marqué ici ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Et c'est ce qui figure également dans le programme, le programme
2 politique du Mouvement chetnik-serbe, n'est-ce pas ?
3 R. Probablement, si ceci est présenté de manière exacte.
4 Q. Donc, en 1990, l'association avec l'état de Croatie avec le nouveau
5 dirigeant oustachi était déjà mentionnée par le Mouvement chetnik-serbe,
6 n'est-ce pas ?
7 R. C'était la peur d'un nouveau génocide.
8 Q. Et par conséquent, le programme politique du Mouvement chetnik-serbe
9 était basé sur une idée de redresser les torts du passé à l'encontre du
10 peuple serbe ?
11 R. Non, mais qu'il fallait lui rappeler ce qu'il avait vécu.
12 Q. Oui, un rappel. Mais sur ce point, dans ses discours, M. Seselj a
13 toujours rappelé à l'auditoire les torts du passé, les exactions qui
14 avaient été commises contre les Serbes durant la Deuxième Guerre mondiale,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Cela faisait partie de la plateforme. Je suppose que oui.
17 Q. Cela faisait partie du programme, et ce qui faisait également partie du
18 programme, comme nous le voyons encore une fois dans le même paragraphe,
19 c'est l'idée d'une expulsion des émigrants albanais et de leur descendance.
20 Est-ce que vous voyez cela ?
21 R. Oui.
22 Q. La Juge Lattanzi vous a posé des questions, je crois, sur ce concept de
23 Grande-Serbie, et vous avez répondu en disant que vous n'utilisiez pas ces
24 termes ou ce terme; est-ce exact ?
25 R. Non. Je pense que la Grande-Serbie n'existe pas. L'on parle du
26 territoire avec lequel la Serbie est entrée dans la Yougoslavie. Pour
27 quelqu'un, c'est une Grande-Serbie; pour moi, c'est une Serbie normale.
28 Q. Alors, parlons de cela. Je ne parle pas du concept à proprement parler
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1 de la Grande-Serbie. Laissons cela de côté pour l'instant.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, Madame la Juge, Monsieur le
3 Président, Monsieur le Juge, la réponse du témoin n'a pas été bien
4 traduite.
5 "…et si quelqu'un pense que ça, c'est la Grande-Serbie, c'est une autre
6 chose."
7 Mais une partie manque. Le témoin a dit : "Pour moi, c'est une Serbie
8 normale, je crois," et ceci n'existe pas dans l'interprétation.
9 Aujourd'hui, par hasard, je me suis penché sur l'interprétation et je
10 trouve tous ces défauts. Sinon, pendant la procédure, je ne le faisais pas
11 aussi régulièrement.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la traduction française, effectivement, j'ai
13 entendu "Serbie normale".
14 Bon, alors, Monsieur le Témoin, répétez --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pas dans l'interprétation en anglais. Ça
16 n'existe pas.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement. Bien.
18 Alors, Monsieur le Témoin, qu'avez-vous répondu exactement ?
19 Aux interprètes de traduire fidèlement les propos du témoin, pour éviter ce
20 type d'objection.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit la chose suivante : s'il y a un
22 divorce, tout le monde sort du mariage avec ce avec quoi il est entré dans
23 ce mariage, et pour moi, c'est une Serbie normale.
24 Mme BIERSAY : [interprétation]
25 Q. Connaissez-vous ce magazine ou ce journal qui s'appelle "Velika Srbija"
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que "Velika Srbija" était un journal qui, au départ -- c'est-à-
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1 dire, qui existait déjà au début du Mouvement chetnik-serbe ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Et lorsque le Mouvement chetnik-serbe a évolué avec le SRS
4 Srbija" est devenu le journal pour le SRS
5 R. C'est exact.
6 Q. Et dans les discours que vous avez entendus de l'accusé, est-ce qu'il
7 utilisait le terme "Grande-Serbie" ?
8 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, et M. Seselj n'en a pas honte.
9 Il mentionne ce terme encore aujourd'hui.
10 Q. Je ne vous demande pas d'aller dans un sens ou dans l'autre et de dire
11 que quelqu'un a honte ou pas honte. Je vous demande si quelqu'un a utilisé
12 ce terme durant de nombreux discours -- si vous l'avez entendu utiliser ce
13 terme.
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question de suivi. Moi,
16 malheureusement, je ne peux pas suivre l'activité politique dans votre pays
17 en Serbie, mais est-ce qu'au jour d'aujourd'hui, des hommes politiques
18 actuels parlent de la Grande-Serbie, ou personne n'évoque ce mot, ces
19 termes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, en ce moment, en
21 Serbie, personne n'en parle. Nous sommes un Etat occupé.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que vous êtes un Etat occupé. Occupé par
23 qui ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces de l'OTAN.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Je vous pose ces questions parce qu'à la page 64 du compte rendu
28 d'audience, vous avez dit, en réponse à une question posée par les Juges de
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1 la Chambre, vous avez dit :
2 "Je n'utilise pas ce terme de Grande-Serbie. Je ne l'utilise pas du tout."
3 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit ceci en réponse aux questions des
4 Juges de la Chambre ?
5 R. Oui.
6 Q. Mais même si vous dites que vous n'utilisez pas le terme de "Grande-
7 Serbie", cela faisait partie intégrante des propos utilisés par l'accusé
8 dans ses discours, n'est-ce pas ?
9 R. C'est M. Seselj qui sait pourquoi il le faisait. Moi, je ne le sais
10 pas.
11 Pour moi, c'est normal.
12 Q. Je ne vous demande pas de --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Biersay insiste sur
14 des questions notoirement connues. Moi, je n'ai jamais contesté le fait que
15 j'avais parlé de cela, et elle place le témoin dans la position d'un
16 expert. Il devrait expliquer mes propos et expliquer ce que je pensais.
17 C'est absurde. C'est ridicule.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay s'aventure sur ce terrain parce que
19 je lui aurais coupé la parole. Elle essaie, par ses questions, de mettre en
20 évidence quelque chose que j'attends, alors attendons de voir.
21 Mme BIERSAY : [interprétation]
22 Q. Dans le paragraphe 15 de la déclaration que vous avez devant vous, vous
23 avez décrit que la Grande-Serbie était un concept qui avait été inscrit
24 comme le premier objectif du programme du Mouvement chetnik-serbe; est-ce
25 exact ?
26 R. Je ne sais pas. Il faudrait que je vois le contexte d'abord.
27 Q. Bien, on peut regarder :
28 "…le rétablissement d'un Etat serbe libre, indépendante et
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1 démocratique qui inclurait la totalité de la Serbie", donc dans votre
2 déclaration --
3 R. Oui, mais il n'est écrit nulle part ici "la Grande-Serbie".
4 Q. Est-ce que vous voyez ceci dans le paragraphe 15 de votre déclaration ?
5 R. Au paragraphe 15, oui.
6 Q. Donc, vous avez utilisé ce terme ou ces mots précédemment dans vos
7 déclarations, n'est-ce pas ?
8 R. Peut-être j'ai cité le terme de M. Seselj, car ce n'est pas un terme
9 que j'utilise.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que j'ai encore le temps de poser une
11 autre question, Monsieur le Président ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il n'y a pas d'objection, vous avez deux minutes.
13 Oui.
14 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.
15 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous avez entendu l'accusé
16 parler des conventions de Genève aux volontaires du SRS
17 aux Juges de la Chambre, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. J'aimerais que l'on passe au paragraphe 35 de cette même déclaration,
20 et j'aimerais que vous regardiez plus particulièrement les deux dernières
21 phrases du paragraphe 35.
22 "Je n'ai jamais entendu M. Seselj parler des conventions de Genève aux
23 volontaires du SRS ou durant toute prise de parole en public. Autant que je
24 me souvienne, personne au niveau de l'état-major de guerre n'a jamais donné
25 les instructions en ce qui concerne le traitement des prisonniers de
26 guerre."
27 R. Ce ne sont pas mes propos.
28 Q. Par conséquent, il s'agit d'un mensonge ?
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1 R. Non, ce n'est pas la vérité.
2 Q. Et vous regardez avec moi la version de votre déclaration dans votre
3 propre langue, n'est-ce pas ?
4 R. C'est effectivement une déclaration, mais non pas la mienne.
5 Q. Et vous avez signé cette déclaration, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, quelques consignes. Vous
8 allez revenir demain à 14 heures 15, puisque nous sommes d'après-midi, car
9 mon collègue le Juge Harhoff siège le matin. Donc, nous nous retrouverons,
10 nous, l'après-midi. D'ici là, vous n'avez aucun contact avec personne sauf
11 avec les membres proches de votre famille, pas avec les journalistes et
12 avec quiconque, pour éviter qu'on vienne me dire que quelqu'un vous a
13 appelé, vous a menacé, et cetera. Donc ne répondez pas au téléphone sauf à
14 votre famille. Regardez la télévision ou lisez. N'ayez aucun contact avec
15 personne, de telle façon que quand vous allez revenir demain à 14 heures
16 15, c'est comme si nous avons fait une pause un peu longue avec pendant
17 cette pause aucun contact avec personne.
18 Vous avez bien compris ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
21 Alors, je vous souhaite une bonne fin de soirée, ainsi qu'à tout le monde,
22 et nous nous retrouvons demain après-midi.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 12 mai
25 2010, à 14 heures 15.
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