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1 l'ai pas entendu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remercie toutes les personnes. Le problème est

3 clos.

4 Monsieur Marcussen, vous avez maintenant la parole.

5 Contre-interrogatoire par M. Marcussen : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Monsieur Jovic, hier, vous avez dit dans votre témoignage ce qui suit :

9 "On m'a apporté une convocation sans signature me demandant d'être à tel et

10 tel endroit, à tel et telle heure."

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] A la page 16 185, lignes 3 et 4, du compte

12 rendu d'audience, Madame, Messieurs les Juges.

13 Q. Monsieur Jovic, à quel moment ceci s'est-il passé ?

14 R. Ça s'est passé -- je ne sais pas vous donner de date exacte. De

15 mémoire, si ça a de la signification pour vous, parce qu'il y a eu un match

16 water polo avec déplacement --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui était lapidé après un --

19 M. MARCUSSEN : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une date ?

21 R. 1993 -- 2003.

22 Q. Qui vous a apporté la convocation ?

23 R. Deux individus qui ne sont pas identifiés. Il n'y avait pas la route

24 d'accès pour arriver jusqu'à chez moi, il fallait s'arrêter à 20 mètres.

25 Ils sont venus, ils m'ont communiqué donc -- ils ont laissé une convocation

26 sans signature et sans cachet, avec juste l'en-tête du Tribunal en haut, au

27 coin à droite, quelque chose comme cela.

28 Q. Où étiez-vous censé vous rendre, c'était juste une convocation pour

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1 aller où ?

2 R. Au bureau du Tribunal de La Haye, à Belgrade, rue Jevremova Grujica

3 [phon].

4 Q. Y êtes-vous allé ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand ? Combien de temps après avoir reçu la convocation ?

7 R. Peut-être je n'arrive pas trop à me rappeler, non, non, je ne me

8 souviens pas du tout de la date.

9 Q. C'était un mois après la convocation, plusieurs mois, deux mois, six

10 mois ? Combien de temps ?

11 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Il se peut que ce soit une période

12 plus courte que cela.

13 Q. Comment vous êtes-vous rendu de chez vous à Belgrade ?

14 R. Je suis arrivé par l'autocar qui faisait le trajet le matin. Il quitte

15 à 3 heures 30, Mali Zvornik, et il est très tôt le matin à Belgrade.

16 Q. Avez-vous voyagé seul, ou est-ce que quelqu'un vous a accompagné ?

17 R. L'autocar était plein d'ouvriers. Il y avait moi, ma famille. Il y en a

18 eu qui sont restés à la maison. Ma famille est restée à la maison.

19 Q. Depuis l'arrêt de bus Sarajevo -- pardonnez-moi, lorsque vous êtes

20 descendu de l'autobus à l'arrêt bus, à Belgrade, comment vous êtes-vous

21 rendu dans le bureau de liaison ? Comment vous êtes-vous allé ?

22 R. Je ne connais pas si bien Belgrade, parce que j'avais travaillé au

23 Monténégro et à Sarajevo, aussi que je connais beaucoup mieux. Je suis allé

24 là-bas et je me suis perdu. Il y avait une ambassade où on avait cassé des

25 choses, et j'ai demandé à un policier; lui, il m'a dit que c'était à

26 Dedinje, non loin de l'hôpital Dragisa Miscevic. C'est ainsi que j'ai

27 trouvé.

28 Q. Lorsque vous êtes arrivé au bureau de liaison, qui avez-vous rencontré

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1 ?

2 R. J'ai rencontré un interprète, et un enquêteur.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française demandent à ce que le

4 clavier cesse d'être utilisé quelque part, parce qu'on entend déjà

5 suffisamment mal.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation]

7 Q. Savait-il que vous veniez, est-ce que vous les aviez prévenus, ou est-

8 ce qu'ils ne s'attendaient pas à votre visite ? Comment le savaient-ils ?

9 R. Probablement le savaient-ils. J'ai sonné à la porte d'entrée, j'ai été

10 annoncé, et on est venu devant la porte pour m'accueillir, avant

11 l'escalier.

12 Q. Maintenant que nous avons évoqué un petit les détails, peut-être que

13 vous vous rappelez le moment où ceci s'est passé ?

14 R. Ça pouvait être juin ou juillet, il faisait beau. J'étais venu en

15 basket, en T-shirt, je ne sais pas vous le dire exactement, ça devrait être

16 juin ou juillet.

17 Q. De l'année 2002, ou 2003, quelle année ?

18 R. 2003.

19 Q. Donc c'était assez longtemps après avoir reçu la convocation que vous

20 vous êtes rendu au bureau de liaison; c'est exact ?

21 R. Je n'ai pas entendu d'interprétation.

22 Q. Donc vous aviez reçu la convocation vous demandant de vous rendre au

23 bureau de liaison en 2002, donc vous avez reçu la convocation six mois

24 avant de vous rendre à Belgrade ?

25 R. Est-ce que j'ai mentionné moi, l'année 2002, qui a dit 2002?

26 Q. Vous qui l'avez évoqué.

27 R. Quand est-ce ?

28 Q. Il y a un instant lorsque je vous ai posé une question dessus. Lorsque

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1 je vous ai demandé quand ceci a eu lieu. Passons à autre chose.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Sauf erreur de ma part, à la ligne 23, page 5, il a

3 dit 2003. Moi, je sais ce que j'ai dit, mais je vous laisse vérifier. Je

4 laisse vérifier pour confirmer.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi si je me suis trompé au

6 niveau de la date.

7 Q. Je vais vous poser une autre question qui porte sur votre témoignage

8 d'hier --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges de la Chambre ne comprennent pas toutes

10 les raisons de ces questions. Mais vous devez avoir une bonne raison. Nous

11 vous rappelons qu'il doit vous rester 40 minutes, quelque chose comme ça.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois qu'il me restait 50 minutes

13 lorsque j'ai commencé, donc ceci doit être exact.

14 Q. Je souhaite vous poser d'autres questions sur votre témoignage d'hier.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour vous, Madame, Messieurs les Juges, je

16 fais référence à la page 16 177.

17 Q. Monsieur Jovic, hier vous avez dit dans votre témoignage que vous avez

18 été menacé, fait l'objet de chantage, un certain nombre d'autres choses. Je

19 souhaite en parler aujourd'hui. Vous dites que votre famille a été menacée.

20 A quel moment ?

21 R. Ça c'est produit. Laissez-moi m'en souvenir. En 2000 -- enfin, mais

22 j'ai beaucoup de mal avec les dates, ayez un peu de patience, s'il vous

23 plaît. C'était après avoir fait une déclaration auprès de l'équipe chargée

24 de la Défense, et lorsque je suis entré en conflit avec Janko Lakic, ça

25 s'est passé en 2003, plutôt vers la fin juin. Mais vous ne m'en voulez pas.

26 J'ai beaucoup de difficultés. Je suis un homme malade. J'ai perdu mon

27 centre -- enfin, mon sens de l'équilibre, et --

28 Q. Vous avez décrit l'incident hier à propos de Janko Lakic. C'était après

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1 avoir donné votre déclaration au bureau du Procureur.

2 Vous avez également dit, dans votre témoignage, que vous avez été menacé de

3 prison. A quel moment cette menace a-t-elle été proférée ?

4 R. Qui c'est qui m'a menacé ? Vous avez mentionné Janko Lakic et une

5 prison. Alors, moi, Janko Lakic ne m'a pas menacé de prison. Rita m'a

6 menacé de me coller en prison dans la prison centrale à Belgrade, et puis

7 de m'emmener à la prison de La Haye où on me ferait chanter comme un

8 rossignol. Elle m'a dit : Tu verras, ce qu'on fera de toi là-bas. Ici, au

9 bureau où je me trouve, mais c'était à l'étage seulement. Il y avait --

10 Q. C'était quand ?

11 L'INTERPRÈTE : C'était quand a dit M. Marcussen à plusieurs reprises, les

12 canaux d'interprétation étant bloqués.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2003, les menaces ont commencé mais on ne

14 m'a pas menacé d'un coup en un jour. Tous les jours c'était dramatique. Il

15 y avait des éléments dramatiques. Il y en a eu quand j'ai signé une

16 déclaration. C'est là qu'il y en a eu plus. Je lui ai poussé mes

17 déclarations par-dessus la table et l'a repoussé vers moi. Moi, je ne

18 voulais pas signer.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est abominablement mauvais comme

20 son.

21 Je demande aux Juges de me confronter à elle mais obligatoirement.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation]

23 Q. Vous avez dit qu'une déclaration avait été rédigée pour vous. Vous a-t-

24 on montré une déclaration ?

25 R. Oui. Cette déclaration était sur la table quand j'étais censé la

26 signer. Je ne me souviens pas de la date. En 2003. Je ne sais pas. Mais,

27 moi, je ne garde aucune date en mémoire. Comprenez-vous.

28 Q. Vous dites que c'était au moment où on vous a demandé de signer votre

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1 déclaration en 2003; c'est exact ?

2 R. Oui, oui. Je sais, enfin je ne sais pas, c'était 2003, oui. Non, ce

3 n'est pas la peine que j'essaie de me remémorer la date, je n'arriverai

4 pas. Je n'arriverai vraiment pas.

5 Q. Vous avez également dit avoir fait l'objet de chantage. A quel sujet ?

6 R. Il ne s'agit pas de se méprendre. A Dieu ne plaise que je veuille dire

7 autre chose. Mais est-ce que c'est du chantage quand on vous dit "signez;"

8 si vous ne voulez pas signer, pensez donc un peu à votre famille, pensez à

9 vos enfants. Alors que voulez-vous que je pense ? Moi, je me trouve à

10 Belgrade et qui c'est qui est avec mes enfants à Mali Zvornik, qu'est-ce

11 qu'il adviendra d'eux. On m'a fait chanter avec un acte d'accusation au

12 sujet de Zvornik, et vous avez un ordinateur devant vous. Il y a 40

13 policiers qui ont fait des déclarations et il y en a eu qui ont été

14 arrêtés. Vous, vous avez [imperceptible] parce que vous allez reconnaître

15 la vérité des faits et que vous avez tué des gens à Drinjaca. Vous allez

16 être jugé -- ou plutôt, vous allez faire l'objet d'un acte d'accusation au

17 sujet de Drinjaca. Puis après, il s'est avéré qui l'avait fait, et j'ai dit

18 qu'on me coupe le bras, si jamais un seul policier aurait participé à ces

19 exécutions de Drinjaca.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce que le témoin vient de dire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a duré 14 heures, cet interrogatoire.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation]

23 Q. Etait-ce l'entretien que vous avez eu au moment où vous avez signé

24 votre déclaration ?

25 R. Il y en a eu quand j'ai signé la déclaration et il y a eu d'autres

26 menaces avant si je ne voulais pas coopérer, si je ne voulais pas parler,

27 si je ne voulais pas témoigner contre Vojislav Seselj. Il n'y a pas que

28 lui, il y en avait d'autres aussi, Branko Simatovic --

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1 Q. Qui a proféré ces menaces ?

2 R. Mme Rita Pradham, Hvada [phon], je ne sais pas comment on prononce ce

3 nom. Il y a un H au début. Vous devez probablement savoir de qui il s'agit.

4 Q. Donc vous dites qu'elle a réitéré ses menaces par la suite; à quel

5 moment ?

6 R. J'ai dit qu'à chaque fois que je venais pour être interviewé, il y

7 avait des menaces. Des fois, ça a duré quatre jours, si je m'en souviens

8 bien. Quand je venais, on croyait que je ne voulais pas dire les choses,

9 alors on me disait : Soit, vous allez le dire, soit, il y aura ceci ou

10 alors, soit, vous allez partir librement, soit, on va contacter votre MUP

11 pour qu'on vous arrête et qu'on vous emmène à la prison centrale et vous

12 allez prier le ciel que je vienne à vous.

13 Q. Donc à chaque fois que vous rencontriez l'enquêtrice, c'est ce qu'elle

14 vous disait ou des choses de ce genre; c'est cela ?

15 R. J'affirme pas tout de suite mais c'était d'abord d'un récit bien

16 emballé, joliment présenté pour m'emmener à reconnaître, pour dire que la

17 police avait tué, à Drinjaca, quelque 100 Musulmans. Quand je n'ai pas

18 voulu - je sais que ça ne s'est pas produit - j'aurais appris la chose même

19 si je n'étais pas d'équipe ou de permanence j'aurais ouï-dire de la bouche

20 de mes collègues. Là, il y avait des menaces, si vous n'avouez pas il y

21 aura un acte d'accusation pour ceci ou pour cela. Je savais qu'ils

22 n'avaient pas le droit de dresser un acte d'accusation sans instruction de

23 la part du Tribunal. J'ai fait un stage de policier. Je ne suis pas tout à

24 fait inculte sur le plan du droit, mais je ne suis pas éduqué en la matière

25 et je ne peux pas me défendre moi-même contre ces allégations.

26 Q. On vous a proposé --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, une question de suivi. J'ai écouté avec

28 attention les questions de M. Marcussen et vos réponses, et vous dites que

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1 vous êtes policier et vous savez comment ça se passe. Donc mieux que

2 quiconque, vous savez que, parfois la police, dans les enquêtes, use de ce

3 type de stratagème en disant à quelqu'un : "Il est dans votre intérêt de

4 dire les choses. Les juges en tiendront compte. Pensez à votre famille," et

5 cetera.

6 Ça se passe bien souvent comme ça, sans pour autant que ça soit du

7 chantage. Alors qu'est-ce que vous dites ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis qu'à présent, je n'ai pas déclaré que

9 j'étais policier pour pouvoir connaître le système de fonctionnement de la

10 police. J'ai dit que j'avais fait un stage de la police, qui ne pouvait pas

11 faire face à des enquêteurs qui, eux, ont étudié ce genre de choses. C'est

12 ce que je viens de dire, si c'est à cela que vous venez de faire référence.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question.

15 Monsieur le Témoin, mais dites-moi, s'il vous plaît : vous voulez

16 dire que ce soi-disant chantage vous aurait porté à donner de fausses

17 déclarations ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Normal, et quand c'est les enfants et la

19 famille qui sont en jeu --

20 Je vais parler plus fort.

21 Quand les enfants et la maison sont en jeu, quand la vie des enfants est en

22 jeu, tout un chacun se comporterait de la sorte. Toute personne normale le

23 ferait.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc vous auriez fait de fausses déclarations, vous

25 voulez dire, pour sauver la vie de vos enfants ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. J'ai dit ce qui était dicté par

27 Janko Lakic pour sauver ma famille, pour les sauver de la misère, et

28 surtout parce qu'on me menaçait de mort. On me menaçait de me rouer de

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15 versions anglaise et française

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1 coups jusqu'à ce que je meurs. C'est ça. Qu'aurais-je dû faire ?

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Peut-être j'ai mal compris. Je me suis confondue.

3 Qui est-ce qui vous menaçait ? Vous avez nommé quelqu'un et j'ai pas

4 compris, très bien compris. Je dois regarder le transcript.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit, au début dans votre question :

6 "Qui a menacé --"

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Qui vous aurait menacé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour que je fasse une fausse déclaration

9 disant que l'équipe de Défense de Vojislav Seselj nous a maltraité dans les

10 bureaux du Parti radical serbe. J'ai compris que c'était ça votre question.

11 Si ce n'était pas ça, si vous voulez parler de Rita, nous pouvons parler de

12 cela.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je pensais - peut-être que je me trompe - que

14 sur la base des questions posées par le Procureur, vous répondiez à des

15 chantages que vous auriez reçus de la part des membres du bureau du

16 Procureur. Mais peut-être que je me trompe.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux vous parler de cela également,

18 mais je pensais que vous m'aviez demandé qui m'avait fait du chantage pour

19 faire une fausse déclaration. C'était quelque chose de cet ordre-là que

20 vous m'avez demandé, au Procureur.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Bon. Laissons de côté ce dont on parlait. Cela, je

22 vais vérifier après.

23 Maintenant, je voudrais savoir : Quand on vous a interrogé, de la part des

24 membres du bureau du Procureur, vous avez reçu des --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur m'a entendu en 2003.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors à ce moment-là, il y a eu du chantage ? Il y a

27 eu des intimidations ? Il y a eu des pressions ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a eu des intimidations, des

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1 chantages, des menaces. On a exercé des pressions sur moi.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Sur cela, vous allez répondre au Procureur.

3 Maintenant, je voulais savoir une chose précise : Sur la base de cela

4 alors, en 2003, vous avez rendu de fausses déclarations ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2003, j'ai fait une déclaration mais on a

6 rédigé cette déclaration. On me l'a présentée pour que je l'apprenne par

7 cœur. C'était épais comme ça à peu près, et on m'a --

8 Mais ça ne correspondait à rien, puisque c'est Rita qui l'a écrite, et il

9 fallait que je l'apprenne par cœur. Pourquoi voulez-vous que j'apprenne la

10 vérité par coeur ? La vérité, je la connaîtrai dans dix ans. Je vous dirais

11 exactement la même chose.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen. Monsieur Marcussen, vous avez la

14 parole.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Bien. J'aimerais m'assurer que j'ai bien

16 compris votre dernière réponse, Madame le Juge Lattanzi. Q. Vous avez --

17 on a exercé des pressions sur vous pour que vous donniez des informations

18 erronées, que vous signez une déclaration qui était fausse; c'est bien cela

19 ?

20 R. Je vous dis qu'on a exercé des pressions sur moi pour que je dise des

21 choses que je n'ai pas faites et que je n'ai pas vues, et que là, il y a eu

22 des menaces, des chantages. On m'a offert des pots-de-vin, et cetera. La

23 déclaration n'est pas mensongère, mais elle a introduit des arguments, des

24 thèses à elle. Je vais toujours vous dire : "Là, c'est moi qui ai dit

25 cela," et "Là, c'est autre chose. C'est Rita qui l'a dit." Donc c'est la

26 raison pour laquelle que je voulais venir à La Haye, pour que ce soit

27 clair.

28 Q. A quel moment vous a-t-on offert ou proposé de rester à l'hôtel avec

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1 des filles, et ce, pendant six mois et aux frais du Tribunal ?

2 R. Rita Pradham a dit que, pendant six mois, j'allais pouvoir rester à

3 l'hôtel aux Pays-Bas, je serais entouré de jolies filles. Mais il y avait

4 un Predrag Momcilovic. Je ne sais pas exactement quel est son nom de

5 famille. Il fait partie de son équipe, et lui, il a réagit :

6 "Voilà, vous pourrez vous servir, profiter de leurs services aux frais du

7 Tribunal."

8 Rita a dit qu'elle allait me faire venir écouter le procès contre Seselj

9 pour voir comment les témoins témoignent pour que je n'ait plus le trac,

10 pour que je trouve le courage de lui faire face.

11 Q. Très bien, très bien. Mais j'aimerais savoir quand cela est arrivé ? A

12 quel moment ?

13 R. Mais je vous l'ai bien dit. Ce n'est pas en une fois que cette offre

14 m'a été faite. C'était le moment où il a fallu que je signe son épaisse

15 déclaration qui venait d'elle.

16 Q. Bien. J'ai compris. Donc, tout ceci a été dit lorsque les déclarations

17 ont été préparées, ce qui signifie que tout ceci a été prononcé en présence

18 de l'enquêteur des assistants linguistiques et de toutes les autres

19 personnes qui se trouvaient dans la pièce; vous l'avez dit, n'est-ce pas,

20 que c'était pendant l'interview, pendant l'entretien ?

21 R. Naturellement, Predrag était là, et l'interprète c'était Jasmina.

22 Q. Merci. Oui, sur la première page de votre déclaration nous avons le nom

23 de toutes les personnes présentes mais je vais passer à autre chose.

24 J'ai une question à vous poser. Hier, en réponse à une question de Mme le

25 Juge Lattanzi, vous avez répondu de la façon suivante. Page 16 214 fin, bas

26 de la page, et début de la page suivante.

27 "Madame le Juge je tiens à vous expliquer quelque chose. J'ai reçu dans le

28 casque l'interprétation suivante. Comment vous ont-ils obligé ? Comment

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1 vous ont-ils obligés ? Donc c'est pour cela que j'ai dit ce que j'ai dit,

2 mais je tiens à vous dire que personne ne peut m'obliger à faire quoi que

3 ce soit."

4 Pourtant vous nous dites que vous êtes un policier chevronné, expérimenté,

5 donc je pose ma question : Normalement, on ne peut vous obliger à rien;

6 c'est ça ?"

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Alors vous êtes en train de nous dire maintenant que l'Accusation vous

9 a obligé à signer des fausses déclarations; c'est ce que vous dites au

10 Tribunal aujourd'hui ?

11 R. Oui, mais attendez. Attendez que je réponde, s'il vous plaît. S'il vous

12 plaît, je veux que la vérité se sache. Donc, moi, personnellement, je ne

13 peux être forcé à rien. Mais quand il s'agit de mes enfants, des membres de

14 ma famille, et là, je suis très vulnérable, le plus vulnérable. Mais je

15 veux que la vérité soit connue. C'est ça la vérité. Je ne peux pas dire ce

16 que vous voulez savoir. Mais je veux que l'on sache ce qui s'est passé, et

17 c'est la vérité. Personne ne peut remettre ça en question, c'est sous

18 serment que je parle maintenant, et je suis prêt à prêter serment tous les

19 jours.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Une chose que je ne comprends pas, Monsieur le

21 Témoin. Vous avez dit que c'était M. Lakic qui vous avait menacé, menacé de

22 mort, donc vous aviez peur pour votre famille. Vous avez parlé d'autres

23 raisons de chantage, l'hôtel, les filles, quelque chose comme ça, en ce qui

24 concerne les membres du bureau du Procureur. Donc je vous prie de ne pas

25 mêler les deux situations.

26 Maintenant qu'est-ce que votre famille a affaire avec cette autre

27 forme de chantage ? Vous m'expliquez, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, bien sûr, que ma famille à avoir.

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1 Pendant quatre jours, j'ai été auditionné à Belgrade. Elle me dit : Songez

2 à votre famille, à vos enfants. Comment puis-je savoir qui est chez moi à

3 la maison. Je ne pouvais pas lui faire confiance. Elle a le pouvoir que je

4 n'ai pas. Je n'avais même pas d'avocat. On m'a autorisé d'avoir rien et je

5 n'osais même pas demander.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous -- les membres du bureau du Procureur ont fait

7 référence à votre famille, à vos enfants; vous êtes sûr ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation]

11 Q. Monsieur Jovic, ce matin, je vous ai posé la même question, et vous

12 avez répondu en disant que c'était Lakic qui vous avait menacé. Maintenant,

13 à quel moment est-ce qu'une personne du bureau du Procureur aurait menacé

14 votre famille ? J'aimerais le savoir.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, toutes les questions qui sont

16 posées seront certainement abordées par quelqu'un qui prendra en charge

17 l'enquête sur les allégations. Mais le Procureur peut vous interroger pour

18 la crédibilité.

19 Mais juste un tout petit détail. Vous parlez de vos enfants,

20 évidemment ça intéresse tout le monde. Je regarde, dans le document, vous

21 êtes marié en 1983, et vous avez eu un enfant en 1984. En 2003, l'enfant a

22 19 ans, ce n'est pas un bébé. Pourquoi étiez-vous inquiet pour un enfant

23 qui a 19 ans, qui est un adulte ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai un fils, de 1998,

25 donc quel âge avait-il, avec ma deuxième épouse, puisque ma première épouse

26 n'est plus parmi nous.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Son nom est Radomir.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 2003, dans votre déclaration vous ne

2 parliez pas du deuxième fils, ni du deuxième mariage.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Voilà.

5 Monsieur Marcussen.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation]

7 Q. Monsieur Jovic, je reprends ma question. A quel moment est-ce qu'une

8 personne du bureau du Procureur aurait menacé votre famille ?

9 R. C'était dirigé à moi, n'est-ce pas, une menace. Reconnaissez que vous

10 avez tué ces gens à Drinjaca et songez à vos enfants. Qu'est-ce que

11 j'aurais pu avoir dans ma tête, à ce moment-là, que quelqu'un allait

12 enlever mon enfant ou s'en prendre à ma famille. Vous savez, ma maison est

13 dans les bois. Je vis dans les bois; c'est entouré de forêt, et ma femme

14 est toute seule là-bas. Il n'y a pas de voisin. Une fois -- une fois --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- une fois parce que j'ai mentionné -- parce

17 qu'on a mentionné des enfants, je suis rentré chez moi, et le lendemain

18 matin, on m'a appelé : Qu'est-ce que tu fais à la maison ?

19 M. MARCUSSEN : [interprétation]

20 Q. Merci. Monsieur Jovic, n'est-il pas vrai que c'est vous, de votre

21 propre chef, qui vous êtes rendu à l'antenne de Belgrade pour demander à

22 être entendu en tant que témoin potentiel ?

23 R. Il n'est pas exact de dire que je suis venu de mon propre gré. J'ai été

24 convoqué et je suis venu, c'est naturel. C'était sur convocation. Ce

25 n'était pas de mon propre chef. Je ne sais pas comment dire. J'ai été

26 convoqué.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, une petite question, je vous

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1 pose. Il y a peut-être une erreur dans le transcript. Vous dites, ce matin,

2 je vous ai posé la même question. Est-ce que vous auriez rencontré le

3 témoin ce matin ?

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je me suis trompé. J'ai dit ce matin,

5 je veux dire c'est ma première question de la séance mais de la journée.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que ça aurait été explosif.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation]

8 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à l'antenne de Belgrade vous avez emmené

9 avec vous 26 documents que vous avez donnés à l'enquêteur du bureau du

10 Procureur, n'est-ce pas ?

11 R. La première fois que je suis arrivé on ne me l'a pas demandé. Mais la

12 deuxième fois on m'a demandé d'apporter tous les documents que j'avais.

13 J'ai apporté tout ce que j'avais et tout ce que j'ai ramassé, collectionné

14 quand j'étais à Darda, Tenja, et cetera, pendant la guerre.

15 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'antenne de Belgrade, vous avez dit que

16 vous étiez prêt à être entendu en tant que témoin, mais vous aviez besoin

17 de mesures de protection, n'est-ce pas ?

18 R. C'est eux qui m'ont proposé des mesures de protection eux-mêmes et moi

19 j'ai demandé mais pourquoi est-ce que vous voulez des mesures de

20 protection, ce verre ça ne signifie rien du tout pour moi. Là, ils m'ont

21 proposé un pays tiers, et donc avec la Section des Victimes et des Témoins

22 j'ai eu un entretien, j'ai rempli un formulaire.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Ils étaient vraiment très corrects. Je dois dire que c'est une des

25 sections les plus correctes qui soit ici.

26 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. A l'antenne de Belgrade, vous

27 avez rencontré un premier enquêteur. Ce n'était pas Rita, n'est-ce pas,

28 c'était quelqu'un d'autre ?

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1 R. L'enquêteur, c'était Rita.

2 Q. Donc après votre rencontre, vous êtes allé au bureau du Procureur, le

3 17 juin 2003, et ensuite vous êtes rentré chez vous. Puis les 10, 11, 14 et

4 15 juillet 2003, vous avez interviewé par un certain nombre de personnes

5 venant du bureau du Procureur; c'est bien cela ?

6 R. Oui, ils se sont relayés et ils m'ont auditionné, oui.

7 Q. Donc au cours de ces différents jours, les interviewers ont changé ?

8 R. Oui.

9 Q. Le premier jour, vous avez rencontré Rita, mais le lendemain, elle

10 n'était plus là ?

11 R. Je pense que Rita était toujours là, toujours. Mais je partais dans une

12 pièce. Excusez-moi, je voudrais terminer --

13 Q. Non, vous avez déjà répondu, vous nous avez dit qu'elle était toujours

14 présente. Ensuite une déclaration a été rédigée mais elle n'a pas été

15 signée; c'est cela ?

16 R. C'est possible, je ne dis pas le contraire. Mais il est possible que je

17 ne me souvienne pas.

18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pour votre

19 information, je tiens à dire que la déclaration dont on a parlé se trouve

20 dans le classeur numéro 2, le classeur intitulé : "Notice," c'est 8

21 décembre 2009. Vous le trouverez à l'onglet numéro 2, la cote 65 ter est le

22 04626479 et 04626500.

23 Q. Donc le 28 septembre 2003, vous êtes revenu à nouveau à l'antenne de

24 Belgrade, et là, vous avez signé la déclaration qui avait été préparée en

25 juillet ?

26 R. Oui, mais de quelle manière à ce que j'ai signé. Je vous ai décrit

27 comment cela s'est passé, comment j'ai signé.

28 Q. Oui, enfin, j'ai dit que vous êtes revenu le 28 septembre 2003 à

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1 l'antenne de Belgrade, pour signer la déclaration.

2 R. De nouveau, sans convocation, sans qu'on m'appelle, je suis venu tout

3 seul, de mon propre chef; c'est ça. Comme vous l'avez dit la première fois

4 que j'étais venu sans convocation. Mais je vous en prie, est-ce que vous ne

5 pourriez pas être un peu souple, faites votre travail mais quand même ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une petite question d'ordre

7 technique mais que la personne, qui aura en charge de l'enquête, pourra

8 également vous poser.

9 Quand vous avez signé le document que j'ai sous les yeux, qui fait

10 exactement 24 pages, vous l'avez signé. Nous avons la date, le 28 septembre

11 2003. Est-ce que l'interprète vous a, avant la signature, relu dans votre

12 langue tous les paragraphes de la déclaration ? Il y en a exactement 142 ?

13 Ou bien --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète, il le disait sur un ordinateur

15 portable pendant qu'ils écrivaient la déclaration. Ils ont lu à ce moment-

16 là, et puis plus tard, quand ils l'ont apportée pour que je la signe.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est important ce que vous dites. Quand vous

18 avez signé, l'interprète vous a lu les 142 paragraphes dans votre langue,

19 et vous avez signé après.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il ne m'a rien lu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ça que je voulais savoir. Donc ils n'ont rien

22 lu. Ils vous ont donné le document et ils vous ont dit de signer toutes les

23 pages ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vous avez raison.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, l'interprète sera certainement

26 entendu par l'enquêteur, donc il n'y a pas de problème.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] La déclaration dont nous parlons porte la

28 cote 65 ter 07327.

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1 Q. En octobre 2005, vous avez contacté le bureau du Procureur, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Jamais je ne les ai appelés. C'était toujours eux qui m'appelaient. Ils

4 avaient mon numéro à domicile, et ils m'appelaient par téléphone pour que

5 je me rende où il fallait, quand il fallait.

6 Puis pour ce qui concerne du mois d'octobre, Rita avait publié cet avis de

7 recherche parce que j'étais au Monténégro.

8 Q. Le 25 octobre 2005, vous avez appelé le bureau du Procureur -- le 24

9 octobre 2005, vous avez appelé le bureau du Procureur, vous avez parlé à

10 Rita, et vous avez relayé des préoccupations par rapport à votre sécurité.

11 Le lendemain, l'une de ses collègues vous a parlé à propos de ces

12 préoccupations. Vous l'aviez appelé parce que vous aviez peur, vous étiez à

13 une conférence, vous aviez peur.

14 R. En fait, vous avez raison. Je me souviens maintenant. Vous avez raison.

15 Je l'ai appelé tout simplement --

16 Q. Vous avez bel et bien appelé le bureau du Procureur.

17 R. Un instant, je dois expliquer pourquoi. C'est la vérité, je vais

18 expliquer la vérité. Il n'y a pas qu'il a appelé, point final. C'est la

19 violence exercée sur un témoin de la vérité. Est-ce que vous m'autorisez

20 maintenant à expliquer pourquoi j'ai appelé; sinon, dites : Non, on ne veut

21 pas entendre tout ça, il n'y a pas de problème.

22 Q. Je vous ai demandé si vous aviez contacté le bureau du Procureur, et

23 vous avez en effet contacté le bureau du Procureur. Vous avez parlé à Rita,

24 vous avez confirmé l'avoir appelée, et vous étiez inquiet parce que vous

25 aviez peur pour votre sûreté; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous avons

28 un document 65 ter 07329 qui se trouve dans votre classeur.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Quelle était cette inquiétude à propos de votre sécurité qui vous a

2 poussé à appeler Rita ?

3 R. Je n'étais pas inquiet pour ce qui est de ma sécurité, mais j'ai essayé

4 de savoir ce qui en était de cette protection qu'on m'offrait. Ça, j'ai

5 essayé, et une autre fois, lorsque j'ai dit que mon meilleur camarade --

6 mon meilleur ami me menaçait. Qu'ont-ils fait ? Rien, personne; et là, j'ai

7 vu que c'était que des mensonges, ce n'était pas vrai, ça ne tenait pas

8 debout. Il faut que, moi, je risque ma vie, que je parte à l'étranger et

9 que je mendie là-bas, que je sois à la rue en fait. C'était ça les

10 promesses de Rita. C'était pour cela que je l'ai appelée, pour voir quelles

11 étaient ses capacités, ses possibilités, Monsieur le Juge, vous comprenez.

12 Je n'allais pas emmener ma famille vers l'inconnu. Je voulais vérifier si

13 c'était vrai, mais j'ai appris que c'était des châteaux en Espagne --

14 enfin, c'était -- ce n'était pas vrai. Je ne doute pas que vous n'ayez pas

15 pris part à cela. Ça venait de Rita.

16 Q. Ensuite, le 13 octobre 2006, vous avez été, à nouveau, contacté par le

17 bureau du Procureur et on vous a demandé de vous rendre au bureau du

18 Procureur pour faire une déclaration ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez prêté serment de dire toute la vérité,

20 donc j'ai cru comprendre que vous ne voulez rien cacher. C'est pour ça que

21 vous témoignez publiquement, et je vous félicite pour cette démarche

22 citoyenne. Mais nous avons dans le dossier une déclaration que vous avez

23 faite le 25 octobre 2005 au bureau du Procureur, où vous dites que vous

24 êtes radioamateur, et cetera, que vous avez entendu donc des informations,

25 que vous avez entendu un dénommé Zlatko Peric parler à la radio sur les

26 atrocités commises à Zvornik durant la guerre. Vous avez peur. Vous avez

27 peur qu'on vous détruise, vous qui êtes témoin pour le Procureur. Voilà ce

28 que vous avez dit. Alors, vous avez oublié tout ça ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, j'ai oublié. Vous avez

2 raison. J'ai dit cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous aviez peur de qui à l'époque ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'avais peur de partir à

5 l'étranger seulement. Comment on allait me recevoir là-bas, de quoi allais-

6 je vivre, est-ce que j'allais pouvoir nourrir mes enfants ? Car ce ne

7 serait plus possible de retourner chez moi après. Donc je voulais vérifier

8 si Rita avait bien ces possibilités et elle disait -- et puis, par exemple,

9 je vérifiais aussi avec Christine Dalj. Je l'appelais, je disais :

10 "Novak Savic me menace, mais Novak Savic, c'est mon meilleur ami. Il

11 souffre de diabète, il a 60 et quelques années."

12 Donc elle me dit : "Vous avez un passeport ?"

13 Je dis : "Oui."

14 Elle dit : "La Section chargée des Témoins et des Victimes de Sarajevo

15 prendra contact avec vous."

16 Donc là, il y avait M. Mike. J'ai toute l'estime pour lui. Lui, il exécute

17 les ordres du Tribunal, c'est normal. Enfin, je ne connais pas la structure

18 du Tribunal.

19 Attendez, attendez. Ayez de la patience, je vais terminer.

20 Donc c'était un jeudi et il me dit :

21 "La semaine prochaine, je ne serais pas là et on réglera ça dès que je

22 serai de retour."

23 Mais, écoutez, si ce Novak Savic m'avait effectivement menacé, le temps que

24 Mike revienne, depuis sept ou neuf jours, j'aurais été déjà dans une tombe.

25 Donc là, j'ai compris que c'était complètement illusoire, complètement.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un professionnel comme moi, qui

27 lit votre déclaration, peut faire le constat suivant. Mais je parle sous

28 votre contrôle, puisque c'est vous qui avez dit tout ça au Procureur.

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1 Vous entendez sur le fil de radioamateur un individu Peric qui parle

2 de ce qui a pu se passer à Zvornik, que ce Peric était un membre d'un

3 groupe paramilitaire et qu'il avait -- et que vous pouvez être mis en cause

4 pour les atrocités commises à Zvornik et qu'à ce moment-là, vous prenez

5 peur, parce que vous dites :

6 "J'ai peur que des familles veuillent se venger."

7 Est-ce que c'est ça que vous avez bien dit au Procureur ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que Slavko Peric -- en fait, c'est un

9 Musulman qui m'en a parlé. C'est un ami à moi de -- près de Zvornik. Peric,

10 Zlatko répare nos stations de radioamateur et il assure la maintenance. Il

11 est allé dans une maison musulmane où il y a eu une rencontre, où ils se

12 sont réunis. Il a dit que j'avais commis des atrocités dans les alentours

13 de Zvornik, et cetera, et là, j'ai eu peur de cette vengeance de ces

14 Musulmans qui sont mes voisins, qui me fréquentent, parce que je n'ai pas

15 fait cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, on a dépassé ça, Zlatko et moi, mais que

18 --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que vous avez --

20 J'attendais le moment pour vous le dire. Est-ce que vous avez dit au

21 Procureur que vous aviez peur des radicaux ou des membres du Parti radical

22 serbe ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas dit que j'avais peur du Parti

24 radical serbe. J'ai dit que je pourrais être tué par quelqu'un qui aurait

25 perdu sa famille dans la guerre, un homme ordinaire, sans pour autant être

26 membre de quelque parti que ce soit. Moi, je vis dans une zone frontalière

27 où les gens se faisaient tuer.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ça est fort complexe et il faut qu'un enquêteur

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1 professionnel de grande qualité se penche sur tous ces aspects, et tout ça

2 peut prendre énormément de temps. Les Juges de la Chambre n'ont pas la

3 capacité matérielle de se livrer à cela.

4 Monsieur Marcussen.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation]

6 Q. Donc vous avez de nouveau rencontré Rita, un avocat et les interprètes

7 les 18 et 19 octobre de l'année 2006 et c'est à ce moment-là que vous avez

8 signé la déclaration que nous avons évoquée hier. Nous avons déjà abordé

9 cela hier. Ensuite vous avez appelé Rita, une nouvelle fois, le 9 janvier

10 2007. La raison pour laquelle vous l'avez appelée, c'est parce que vous

11 aviez été contacté par l'équipe de la Défense de l'accusé, n'est-ce pas ?

12 R. Rita, je ne me suis pas adressé à elle. Vous avez dit quoi, le 19 ?

13 Q. Le 9 janvier 2007. Vous l'avez appelée parce que vous aviez été

14 contacté par l'équipe de la Défense, qui souhaitait vous parler.

15 R. Mais le 19 janvier 2007, j'ai peut-être contacté Christine Dalj. N'y a-

16 t-il pas là une erreur quelque part ? Parce qu'elle m'a appelé plusieurs

17 fois et, moi aussi, je l'ai appelée.

18 Q. Nous allons y venir dans quelques instants, je crois. Vous avez appelé

19 Rita, vous avez dit que l'équipe de la Défense souhaitait vous parler, et

20 ce que l'on vous a répondu c'est que vous pouviez leur parler et que vous

21 devriez dire la vérité, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai pas appelé Rita. Je ne me souviens pas de l'avoir appelée, mais

23 je pense que je ne l'ai pas appelée.

24 Q. Bien. Ensuite, au mois de septembre, le 15 septembre 2007, vous avez

25 été contacté par le bureau du Procureur qui souhaitait vous rencontrer, et

26 vous étiez d'accord de rencontrer des représentants du bureau du Procureur,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Bien sûr. A partir du moment où ils m'ont appelé, j'ai dû y aller.

Page 16281

1 Q. Vous les avez rencontrés le 21 septembre 2007. C'est à ce moment-là que

2 vous leur avez parlé des déclarations que vous aviez données à l'équipe de

3 la Défense de l'Accusé en janvier 2007, n'est-ce pas ?

4 R. C'est probablement cela. On peut dire qu'il en a été ainsi.

5 Q. Vous avez évoqué un certain nombre de documents et, le 1er octobre, vous

6 avez rencontré des gens dans le bureau de liaison, et il y a eu une

7 visioconférence et vous avez signé une déclaration qui portait sur ce qui

8 d'après vous était des menaces et des falsifications des déclarations que

9 vous avez données au mois de janvier, n'est-ce pas ?

10 R. J'en ai parlé.

11 Q. C'est exact.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Je souhaitais simplement que nous soyons d'accord que vous avez donné

16 une déclaration le 1er octobre, et donc lorsque vous avez rencontré le

17 bureau du Procureur, le 1er octobre, vous avez apporté avec vous un certain

18 nombre de documents, y compris un document qui était daté du 29 janvier

19 2007, qui est votre déclaration que vous avez remise à la Défense qui a été

20 certifiée par le tribunal ou un des tribunaux de Belgrade. Vous avez

21 également apporté avec vous une lettre que vous aviez envoyée à l'accusé,

22 et vous avez apporté avec vous une déclaration que vous aviez faite vous-

23 même où vous vous rétractiez la déclaration du 29 janvier 2007, n'est-ce

24 pas ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que nous

26 soyons reconnecté, je pourrais évoquer deux questions administratives, et

27 j'en laisserais donc une seule pour la fin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors attendez. Il a par miracle réapparu.

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1 Alors on va continuer, et on va garder les questions administratives pour

2 la fin.

3 Monsieur Marcussen, notre témoin est présent.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation]

5 Q. Vous souvenez-vous de ma question, Monsieur Jovic ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Lorsque vous êtes arrivé le 1er octobre au bureau de liaison, vous avez

8 apporté avec vous trois documents. Vous avez apporté un exemplaire de la

9 déclaration que vous aviez remise à la Défense, qui était datée du 29

10 janvier 2007, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, j'ai apporté cela.

12 Q. Vous avez également apporté avec vous une lettre, écrite à la main,

13 lettre manuscrite, que vous aviez envoyée à l'Accusation à M. Seselj,

14 c'est, en tout cas, ce que vous avez dit à l'Accusation, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez également apporté une déclaration que vous aviez faite

17 certifier vous-même dans laquelle vous rétractiez la déclaration du 27

18 [comme interprété] janvier, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez remis à

19 l'Accusation ce jour-là.

20 R. Le 20 janvier ? Je n'arrive pas à me souvenir de la date, mais je peux

21 -- j'ai apporté cela, et je peux expliquer pourquoi.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, les documents

23 en question comportent les numéros suivants sur la liste 65 ter 07331,

24 07332, 07334, et 07335. Compte tenu du temps je ne peux pas vous montrer

25 ces documents, je ne vais pas les montrer au témoin, mais je crois que

26 compte tenu de ses réponses ces documents ne sont pas contestés. Ils ont

27 déjà été abordés hier.

28 Q. Monsieur Jovic, ensuite après cela --

Page 16283

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Vous avez expliqué --

3 R. Est-ce qu'on me donnera l'opportunité d'expliquer pourquoi j'ai apporté

4 ces documents ?

5 Q. Ecoutons mes questions. Le 16 novembre 2007, vous avez ensuite contacté

6 un membre de la Section des Victimes et des Témoins parce que vous

7 souhaitiez entrer en contact avec le bureau du Procureur, et vous

8 souhaitiez que le bureau du Procureur sache que vous aviez peur parce que -

9 -

10 R. J'ai été convoqué pour venir dans leurs locaux.

11 Q. Vous avez contacté -- en réalité --

12 R. Je n'ai pas d'interprétation.

13 Q. Vous entendez maintenant ? Est-ce que cela va mieux ?

14 R. Maintenant, je vous comprends. Enfin, je vous entends, mais, moi, je

15 n'ai pas entendu l'interprète. Vous, je vous entends parfaitement bien. Je

16 viens d'entendre l'interprète. Maintenant, j'entends l'interprète.

17 Q. Je vais retourner quelques jours en arrière. Le 5 novembre 2007, vous

18 avez contacté un membre de la Section des Victimes et des Témoins parce que

19 vous souhaitiez parler à quelqu'un au bureau du Procureur, et vous

20 souhaitiez préciser quelques détails sur le moment où on vous a délivré un

21 visa pour vous rendre en Russie, n'est-ce pas ?

22 R. Mais d'où vient-il que ce Département des Victimes et des Témoins

23 envoie quelqu'un en Russie et que je sois censé connaître le numéro de

24 téléphone ? Moi, j'ai contacté Christine Dahl au sujet de toutes les

25 questions du point de vue de ces migrations --

26 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation]

28 Q. Vous souhaitiez également donner une autre déclaration au bureau du

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1 Procureur parce qu'il existait une autre version de la déclaration que vous

2 aviez signée le 29 janvier 2007, remise à l'équipe de la Défense, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Cela se peut.

5 Q. N'est-ce pas un fait, comme vous le dites dans votre lettre envoyée à

6 M. Seselj, que vous avez à l'origine donné une déclaration à l'équipe de la

7 Défense le 29 janvier, qui a été enregistrée par l'équipe de la Défense,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez répéter votre question,

10 s'il vous plaît ?

11 Q. Le 29 janvier 2007, lorsque vous avez donné votre déclaration à

12 l'équipe de la Défense, l'équipe de la Défense a enregistré cela et a

13 enregistré une partie de ce que vous avez dit puisqu'il disposait d'un

14 enregistreur.

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite ils ont rédigé cette déclaration pour que vous la signiez.

17 R. Oui.

18 Q. On ne vous a pas vraiment laissé le temps de relire la déclaration, et

19 on vous a emmené devant le quatrième tribunal de district où la dite

20 déclaration était certifiée, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous disposiez donc d'une déclaration signée remise à la Défense, mais

23 ensuite vous avez relu la déclaration et vous n'étiez pas satisfait de ce

24 que vous y avez vu, et vous vous êtes plaint auprès des membres de l'équipe

25 de la Défense de l'accusé et vous vous êtes plaint à propos de cette

26 déclaration, n'est-ce pas ?

27 R. Moi, j'ai été content de ma déclaration, mais sous pression de Janko

28 Lakic, et j'ai décrit les pressions exercées par Janko Lakic, et cette

Page 16285

1 déclaration a été apportée là dans ce contexte précis.

2 Q. Parce que la vérité est comme suit, comme vous l'avez indiqué dans une

3 lettre envoyée à l'accusé, comme vous n'étiez pas satisfait de la

4 déclaration, une autre version de cette déclaration a été rédigée, n'est-ce

5 pas ? Donc votre déclaration initiale, qui a été signée le 29 -- ou rédigé

6 le 29 janvier 2007, a été certifiée le 31 janvier 2007, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais --

8 Q. Ensuite il y a une autre version de la même déclaration, qui est une

9 nouvelle version de ladite déclaration, et ceci est certifié au mois de

10 mars, n'est-ce pas ?

11 R. Possible.

12 Q. Parce que vous n'étiez pas satisfait de la première déclaration, donc

13 vous êtes revenu vers ces personnes et une autre déclaration, une autre

14 version a été rédigée, n'est-ce pas ?

15 R. Non, ce n'est pas pour cette raison. On a enregistré sur un dictaphone,

16 et il était entendu qu'on allait retaper. Une fois retapé, j'étais convoqué

17 à l'hôpital pour signer. Je l'ai relu et c'était bon.

18 Q. Ensuite du temps s'est écoulé et vous avez reçu un coup de fil de Lakic

19 qui avait également donné une déclaration qui a constaté que certains

20 éléments avaient été insérés dans la déclaration, n'est-ce pas ?

21 R. Pour lui, peut-être, mais, moi, c'était bon à 100 %. Mais moi --

22 Q. Vous, vous êtes rendu au bureau du Procureur. Lorsque le bureau du

23 Procureur vous a contacté, vous avez expliqué dans le détail quelle partie

24 de la déclaration était exacte, quelle partie n'était pas exacte, quelle

25 partie était en partie exacte. C'est ce que vous avez expliqué de façon

26 détaillée au bureau du Procureur, le 1er octobre 2007, n'est-ce pas ?

27 R. J'ai dû le dire en raison des menaces, des chantages, et cetera. Donc

28 j'ai dû parler comme eux, le voulaient. La fille, qui était assise à côté

Page 16286

1 de moi, elle cernait des paragraphes, elle en a fait plus que moi, elle en

2 a cerné plus que moi. Puis je suis venu encore me faire malmener, et j'ai

3 dû me comporter de la sorte pour enfin en sortir. Parce que, moi, j'étais

4 en train d'hésiter entre un suicide et le fait de venir ici. Vous me

5 comprenez, donc pas les problèmes que vous m'avez occasionnés.

6 Q. Donc vous prétendez que Lakic vous a menacé et qu'ensuite quelqu'un du

7 bureau du Procureur --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, votre temps est terminé, alors

9 essayez maintenant de conclure.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation]

11 Q. Donc vous prétendez que Lakic vous a menacé et qu'ensuite le bureau du

12 Procureur a manipulé votre main, afin que vous entouriez d'un cercle

13 certains passages de votre déclaration; c'est ce que vous nous dites ?

14 R. Il s'agit de la déclaration pour laquelle vous avez dit que nous avions

15 encerclé ce que j'avais dit, moi, et ce que j'avais dit, Verice Radeta, et

16 d'autres; c'est bien de cette déclaration-là que nous sommes en train de

17 parler ? Vous avez aussi dit --

18 Q. C'est de cette déclaration-là dont je parle.

19 R. C'est ce que vous avez dit. J'ai dû donc faire ce que vous attendiez de

20 moi, et que je voulais donc répondre à vos attentes pour ne pas avoir de

21 mauvais traitements. J'avais peur de vous. Vous avez détruit ma famille.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Pas vous en tant que Procureur, vous en personne, les enquêteurs. Moi,

24 je n'ai jamais fait porter le blâme par les Juges ou par le Procureur. Moi,

25 je lis ce qui est écrit. Je dois être sincère mais j'ai du respect pour

26 vous. Je dois dire ce que je dis. Il y a des gens qui m'ont créé des

27 problèmes, qui m'ont menacé, et à chaque fois que je dois venir ici, ce

28 sont eux que je redoute. Dieu merci, j'ai affaire à des gens normaux qui se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 comportent de façon louable. Je dois le dire afin que tout le monde

2 l'entende. Enfin je parle d'aujourd'hui et d'hier.

3 Q. N'est-il pas exact qu'ensuite -- n'est-il pas exact qu'au mois de

4 novembre, lorsque ceci était connu du public, que vous allez venir

5 témoigner en tant que témoin dans cette affaire, vous êtes devenu très

6 inquiet. C'est à ce moment-là que vous avez rétracté votre déclaration, le

7 1er octobre, parce que vous craignez les conséquences de votre témoignage

8 ici, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai envoyé une déclaration auparavant à l'intention de l'équipe de la

10 Défense, avant novembre.

11 Q. Vous avez rétracté la déclaration que vous avez donnée au bureau du

12 Procureur, lorsque vous avez fait cette déclaration au bureau du Procureur,

13 et ensuite vous avez rétracté la déclaration faite au bureau du Procureur,

14 et votre déclaration de la Défense, déclaration faite à l'équipe de la

15 Défense au moment où cela était connu de tous, et c'était de notoriété

16 publique que vous allez venir témoigner ?

17 R. Ce n'est pas vrai pour celle de novembre.

18 Q. L'enquêteur, Rita Pradham, ne vous a jamais menacé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, laissez M. Marcussen poser --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sous serment ici.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous êtes sous serment, alors comme M.

22 Marcussen va terminer ses questions, il va vous dire quelque chose. Vous

23 écoutez bien ce qu'il dit, et puis après, vous donnez votre position. Mais

24 vous chevauchez quand il parle, et moi, j'ai du mal à suivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord c'est entendu.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors c'est bien écoutez ce que dit M. Marcussen, et

27 puis après, bien écoutez ce que vous allez dire.

28 Alors, Monsieur Marcussen, reprenez, parce qu'il y a eu des interférences.

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1 M. MARCUSSEN : [interprétation]

2 Q. Monsieur Jovic, moi, je vous dis que vous n'avez pas dit la vérité

3 lorsque vous alléguez que l'enquêteur, Rita Pradham, du bureau du Procureur

4 vous a menacé. Ce n'est pas vrai, n'est-ce pas, Monsieur Jovic ?

5 R. Moi, je vous le jure encore à présent, et sous responsabilité pénale et

6 morale, je vous affirme que les choses se sont passées comme j'ai dit. Je

7 ne veux dire que la vérité vraie et entière, pour ce qui est des menaces

8 proférées par cette enquêteuse, Rita Pradham, et je suis sous serment.

9 Q. Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact qu'une personne répondant au nom

10 de Predrag du bureau du Procureur vous a promis des filles dans un hôtel de

11 La Haye pendant six mois; ceci n'est tout simplement pas vrai.

12 R. Ça, ce n'est pas vrai non plus. J'ai dit, en répondant à la première

13 question, que c'était vrai. La vérité c'est que Rita m'a menacé et la

14 vérité, ce (expurgé) chose m'a dit que j'allais avoir des danseuses et que je

15 pourrais bénéficier de leur service aux frais du Tribunal. Je vous jure au

16 nom -- sur la vie de mon enfant. Moi, je suis en train de vous raconter la

17 vérité, Monsieur, avec tout le respect que je vous dois.

18 Q. Monsieur Jovic, vous souhaitez que ces Juges pensent que Rita Pradham

19 vous a menacé en réalité. C'est la personne que vous avez contactée à deux

20 reprises lorsque vous vous êtes senti menacé; et vous pensez vraiment que

21 les Juges -- vous souhaitez vraiment que les Juges de la Chambre pensent

22 cela; c'est vers elle que vous vous êtes tourné lorsque vous êtes senti

23 menacé.

24 R. Je me suis adressé à elle pour vérifier si elle avait la possibilité,

25 la volonté de me protéger. Mais elle, elle n'a pas eu, elle n'avait pas la

26 possibilité de se protéger elle-même et encore moins me protéger moi. Elle

27 me bousculait, elle me poussait, et je vous jure que c'est vrai. Je peux

28 vous re-prêter serment, si vous voulez.

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1 Q. Vous l'avez appelé parce que vous souhaitiez être protégé. Je pense que

2 vous vous êtes trouvé dans une situation difficile, mais vous n'avez pas

3 été menacé par le bureau du Procureur. Il y a eu d'autres forces, qui

4 étaient en jeu, et qui vous ont influencé. Les déclarations que vous avez

5 faites au bureau du Procureur illustrent fidèlement ce que vous avez vu et

6 entendu, et pour des raisons tout à fait malheureuses, vous tentez

7 maintenant de vous rétracter par rapport à ce que vous avez dit auparavant

8 au bureau du Procureur. Ceci n'est-il pas exact, Monsieur Jovic ?

9 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il y a des interférences

10 insupportables.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout mis à l'envers. Je n'ai jamais

12 été menacé par qui que ce soit. J'ai été menacé par cet enquêteur, Rita

13 Pradham. Je vous le répète pour la dixième fois, et je vous jure qu'il en a

14 été ainsi, et je vous le jugerai encore une fois. Je voudrais être

15 confronté, parce que c'était une personne qui était de service et elle doit

16 répondre pour outrage au Tribunal pour avoir outrepassé ses fonctions et

17 ses attributions, parce que si je suis né à la campagne, je ne suis quand

18 même pas un mouton.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci met un

20 terme à mon interrogatoire. A ce stade, je souhaite verser un certain

21 nombre de documents au dossier. J'avance que le témoin, comme je viens de

22 le lui dire, a donné des déclarations exactes au bureau du Procureur en

23 2003 et en 2006. Ces déclarations illustrent ou son le reflet de son

24 véritable témoignage. Il n'a pas témoigné dans le sens de ses déclarations-

25 là et conformément à la vérité, à de multiples reprises pendant son

26 témoignage, et a rétracté des éléments clés de sa déclaration, comme par

27 exemple sa participation à l'attaque de Zvornik, comme par exemple le fait

28 d'avoir eu une réunion avec l'Accusé après avoir été à Tenja, et un certain

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1 nombre d'autres éléments que je ne peux pas aborder dans le détail. Je

2 peux, si vous le souhaitez, mais, comme nous manquons de temps, je pense

3 que vous souhaitez que nous avancions.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- les déclarations --

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

6 déclaration du mois d'octobre 2006, dont le numéro 65 ter est le 07330,

7 ainsi que le versement au dossier de la version non signée de la

8 déclaration de juillet du témoin de 2003, et c'est la déclaration qui se

9 trouvait à l'intercalaire 2 du classeur précédemment cité, et le numéro 65

10 ter en est le 0462-6479.

11 0642-6500, là nous demandons le versement au dossier de la version

12 signée de cette déclaration également, qui est datée du 28 décembre 2003.

13 Le numéro 65 ter est le 07327.

14 Nous demandons le versement au dossier également de la déclaration du 1e

15 octobre 2007. Le numéro 65 ter de cette déclaration-là est le 07331, et les

16 documents connexes sont les numéros 65 ter 07332, 07334, 07335. La version

17 de la déclaration remise à l'équipe de la Défense, qui a été communiquée

18 par la suite au bureau du Procureur est le numéro 65 ter 07333.

19 Nous aimerions également verser au dossier la déclaration de 2005 dont le

20 Président de la Chambre a lu un certain nombre de passages significatifs au

21 témoin. Le numéro 65 ter est le 07322. Pardonnez-moi, c'est le 07329. Un

22 rapport d'enquêteur sur la première réunion du témoin avec le bureau du

23 Procureur, dont le numéro 65 ter est le 07328.

24 Hier, le Président de la Chambre a lu des extraits d'un rapport

25 préparé par Marie Costello par le bureau du Procureur, et le contact du

26 témoin avec le bureau du Procureur. Ce document se trouve dans le classeur

27 bleu. Ce document ne comporte pas de numéro ERN ni de numéro 65 ter. Donc,

28 nous allons tenir les Juges de la Chambre informés du numéro 65 ter de

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1 cette déclaration-là dès que possible, de façon à ce qu'il n'y ait pas de

2 confusion. La date de la déclaration est le 7 avril 2010.

3 Je crois que j'ai tout cité. C'était assez long.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Monsieur -- attendez.

5 Comme vous le savez, Monsieur Marcussen, la Chambre statuera sur

6 cette demande qu'après le contre-interrogatoire, donc tout ceci est au

7 transcript, et M. Seselj tout à l'heure aura une heure 30 pour contre-

8 interroger. Voilà.

9 Alors on va faire la pause --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux, juste une demi minute, au

11 sujet de ce que M. Marcussen vient de dire ?

12 Premièrement, je pense qu'il me faudra un peu plus de temps. J'ai prévu au

13 moins 1 heure 45. C'est ce que M. Marcussen a utilisé.

14 Puis un deuxième point. M. Marcussen demande quelque chose qui est

15 infondé juridiquement, complètement. Enfin, certes, dans certaines affaires

16 ce qui se passe c'est que les déclarations sont versées directement au

17 dossier, mais c'est une discrimination contre moi par rapport aux accusés

18 dans ces autres affaires. Mme Lattanzi peut en témoigner. Elle est dans

19 l'affaire contre M. Radovan Karadzic. Je suis cela en passant par le

20 programme de la télévision de Bijeljina. Je suis le procès. Je vois que la

21 Chambre verse au dossier les déclarations des témoins. Mais dans ces cas-

22 là, le Procureur dispose d'une heure pour interroger le témoin, et puis dix

23 ou 12 heures reviennent à l'accusé alors qu'ici, c'est vraiment des contes

24 contre moi. Puis hier, j'ai été emmené ici avec le général Zdravko Tolimir.

25 Lui, il m'a relaté sa situation. Il m'a dit qu'il avait environ dix heures

26 pour entendre les témoins, et puis ce qui est versé au dossier c'est ce que

27 le témoin a déclaré, et en plus le Procureur a une heure, une heure et

28 demie. Donc, j'attire votre attention là-dessus parce qu'il faut comparer

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1 cette affaire aux autres. Et sur ce plan, je suis discriminé.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je fais comme vous. Vous, vous regardez la

3 télévision pour savoir ce qui se passe. Moi, je regarde mon écran que je

4 suis dans mon bureau, et je suis aussi l'affaire Karadzic, Tolimir et

5 autres, et je constate que dans les autres affaires, comme ici, ça se passe

6 de la même façon. Le Procureur a un certain nombre d'heures pour poser ses

7 questions, la Défense a un certain nombre d'heures. Donc il y a toujours un

8 équilibre. Il est exact que là, le Procureur a dépassé l'heure 30, donc

9 vous aurez évidemment un petit temps supplémentaire. Autant préciser que

10 vous avez des questions administratives --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que vous êtes mal informé,

14 vraiment. Mme Lattanzi peut confirmer ce que je viens de dire. M. Karadzic,

15 il a dix à 12 heures à sa disposition par témoin, et la Chambre tient

16 compte du fait que le Procureur a beaucoup plus de moyens, en principe, que

17 l'accusé qui se défend lui-même, a tout un appareil immense. Moi, je suis

18 faible, impuissant face au bureau du Procureur, mais il suffit que je fasse

19 un geste et puis que tout le monde s'écroule en face.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- n'importe quoi. Vous vous appuyez

21 sur l'affaire Karadzic, que je suis comme tout le monde. Puisque c'est de

22 notoriété publique, il y a des audiences publiques. Il est exact que M.

23 Karadzic a beaucoup d'heures pour poser ses questions, mais le Procureur,

24 dans l'affaire Karadzic, a décidé de basculer dans la procédure 92 ter,

25 c'est-à-dire qu'il a des déclarations, et ensuite la Défense, M. Karadzic

26 en l'espèce, a du temps pour contre-interroger. Voilà. C'est normal. Mais

27 ici, on n'est pas dans ce cas. On n'est pas dans le 92 ter. On est dans un

28 témoin de la Chambre, et nous avons été très bien veillant parce qu'on a

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1 pris une heure 30, on a donné au Procureur une heure 30, et à vous une

2 heure 30. Alors qu'on aurait très bien pu dire tout le temps, c'est la

3 Chambre et vous aurez cinq minutes l'un et l'autre. Or on a réparti

4 équitablement le temps.

5 Alors, Monsieur le Témoin, vous avez écouté tout cela. Je vous demande de

6 vous reposer pendant les 20 minutes parce que tout à l'heure M. Seselj va

7 vous poser des questions, et soyez en forme pour répondre comme vous l'avez

8 jusqu'à présent. Donc nous nous retrouverons dans 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je tiens juste à dire que ce serait

13 peut-être bon que le compte rendu reflète la chose suivante : à la fin de

14 mon interrogatoire du témoin, l'accusé nous a donné la référence de deux

15 documents qui nous ont été distribués pendant la pause, et notre commise

16 aux affaires a imprimé ces documents et les a donnés aussi aux Juges de la

17 Chambre. Donc je voulais juste que ce soit au compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous pouvez commencer.

19 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

20 Q. [interprétation] Monsieur Jovic, j'aimerais surtout que l'on se penche

21 sur des questions qui sont pertinentes au regard de l'acte d'accusation qui

22 a été dressé contre moi. Paraît-il, dans vos déclarations, qui m'ont été

23 communiqués par le bureau du Procureur ? Bien entendu, je vous fais

24 confiance et le Procureur, qui vous a surtout suggéré pas mal de contenus

25 que l'on trouve dedans, mais je suppose qu'il y a aussi des choses qui

26 viennent de vous, alors pour commencer j'aimerais que l'on distingue bien

27 clairement entre la vérité et ce qui n'est pas vrai dans ces déclarations.

28 Alors il est dit ici qu'en octobre de l'année 1991, vous êtes parti avec

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1 Dragan Spasojevic, et peut-être Janko Lakic -- vous êtes parti pour la

2 Baranja, et ce, parce que vous alliez être volontaire là-bas avec un groupe

3 assez important de personnes, je ne sais pas combien exactement, et pour

4 acquérir une expérience au combat; est-ce que cela est exact ?

5 R. La seule chose qui est exacte c'est que nous sommes partis en passant

6 par l'intermédiaire du MUP pour que les gars qui n'avaient pas été au

7 combat puissent acquérir une certaine expérience puisque la guerre allait

8 éclater en Bosnie.

9 Q. C'était le MUP de Bosnie-Herzégovine ?

10 R. C'était le MUP des Serbes de Bosnie-Herzégovine, le MUP de Zvornik.

11 Q. Mais à ce moment-là, le MUP n'avait pas encore été partagé entre la

12 partie musulmane et la partie serbe. C'est octobre, c'est le mois d'octobre

13 1991.

14 R. Je pense qu'il était d'ores et déjà divisé, me semble-t-il.

15 Q. Mais, pour autant que je sache, moi, non, et Dragan Spasojevic était un

16 militant du SDS ?

17 R. Oui. Il était le président, non pas le président, mais le secrétaire du

18 parti.

19 Q. Vous êtes parti avec un autocar et une voiture particulière ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous dites que vous vous êtes trouvé près du village de Darda là-bas ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Vous décrivez soi-disant que vous auriez eu des contacts avec

24 Rade Kostic sur place; qui était un employé de la police de la Krajina

25 serbe ?

26 R. Oui. Il était l'adjoint du ministre, Martic, et il était chargé de la

27 Slavonie de la Baranja du Srem occidental.

28 Q. La police, elles avaient des uniformes comparables à ceux de la police

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1 de Serbie ?

2 R. Oui. Il y avait juste une toute petite différence de couleur.

3 Q. Oui, une différence de couleur d'uniforme. Mais les deux portaient des

4 insignes avec le drapeau serbe; c'est bien ça ?

5 R. Oui.

6 Q. On vous a proposé de venir travailler à la police mais en enlevant les

7 insignes avec cet aigle bicéphale qui à ses yeux était un symbole chetnik.

8 R. Non, ce n'est pas exact, parce que nous n'avions pas l'aigle à deux

9 têtes. Nous avions des insignes de la police de la République serbe de

10 Krajina.

11 Q. Bien. Vous décrivez par la suite comment soi-disant vous seriez revenu

12 le 27 novembre chez vous, puis quelques jours plus tard, Dragan Spasojevic

13 vous aurait appelé de nouveau, il vous aurait demandé de venir le voir au

14 SUP de Zvornik ?

15 R. Oui.

16 Q. Il était commandant de la police. C'est le chef du secrétariat du MUP

17 était un Musulman ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce Musulman, son nom, vous vous en souvenez ?

20 R. Je ne suis pas certain.

21 Q. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. A ce moment-là, si j'ai bien

22 compris, il vous a engagé en tant que son garde du corps ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Comme il ne pouvait pas vous employer dans les rangs de la police où

25 les Musulmans et les Serbes étaient, c'est le SDS qui vous versait votre

26 salaire, d'après ce qu'on lit ici ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce salaire c'est sous forme d'allocation sociale, d'aide sociale qu'on

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1 vous le versait ?

2 R. Oui.

3 Q. Avec Dragan Spasojevic, vous partez pour la Baranja de nouveau, à

4 partir de décembre 1991 jusqu'en mars 1992, trois fois vous êtes allé

5 chercher des armes ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce vrai ?

8 R. C'est vrai.

9 Q. La Baranja, c'est en République serbe de Krajina, c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y avait un entrepôt près de Beli Manastir ou de Darda, entrepôt

12 d'armes.

13 R. A Darda, à l'extérieur du village.

14 Q. Donc il y avait quatre ou cinq camions qui partaient à chaque fois ?

15 R. Oui, trois, quatre.

16 Q. Vous dites dans votre déclaration, où on lit dans votre déclaration que

17 c'est le bois de chauffage que vous aviez mis dans ces camions qui a été

18 collecté sous forme d'aide destinée aux Serbes de Baranja, parce qu'ils

19 n'ont pas de forêt là-bas, ils n'ont pas de bois de chauffage ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais une fois arrivé sur place, d'après ce qu'on lit dans votre

22 déclaration, Dragan Spasojevic vendait ce bois.

23 R. C'est possible. Les camions arrivaient vide à Darda, ils traversaient

24 le pont vide. Or, ils étaient partis chargés de bois.

25 Q. Au paragraphe 56 de votre prétendue déclaration de 2006, il est dit :

26 Les camions partaient de Zvornik vers Mali Zvornik, puis vers la Croatie en

27 passant par la Serbie. Une fois traversé le pont vers la Croatie, on

28 envoyait le bois pour qu'il soit vendu, et Dragan Spasojevic percevait un

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1 profit. C'est ce que vous avez dit ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous n'auriez pas dit Croatie normalement mais République serbe de

4 Krajina, j'imagine. Mais comme votre interprète était une Croate, et bien,

5 elle a tout interprété vers cette forme, défiguré la langue serbe et elle a

6 tout changé.

7 R. Oui, vous avez raison.

8 Q. Parce que Baranja, elle ne s'est jamais trouvée en Croatie ?

9 R. Oui.

10 Q. Aujourd'hui, elle est occupée par la Croatie ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Alors c'est là que vous chargez les armes, et sur les armes,

13 vous chargiez du sucre et d'autres marchandises, des bois de vin, de la

14 farine, et cetera.

15 R. Oui.

16 Q. Vous faisiez cela parce que vous étiez obligé de passer par la Serbie.

17 On ne pouvait pas partir de Baranja vers Zvornik, sans passer par la Serbie

18 ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Vous aviez peur que la police de Serbie ne vous arrête et pour masquer

21 les armes, vous vous serviez de la farine, du sucre, des caisses de vin, et

22 cetera, d'autres choses ?

23 R. Oui.

24 Q. Ce qui montre parfaitement que vous travailliez dans l'illégalité par

25 rapport aux autorités de Serbie, elles ne vous auraient pas autorisé cela,

26 si elles avaient été au courant.

27 R. Si on nous avait attrapé, ça aurait été la contrebande.

28 Q. Contrebande d'armes, et vous auriez été tenu responsable. On aurait

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1 confisqué les armes.

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Très bien. Puis vous nous décrivez ici comment cela se passe, une fois

4 arrivé à Zvornik, avec les armes, comment on distribue ces armes dans les

5 villages serbes.

6 Alors les Musulmans, est-ce qu'ils n'ont jamais eu une partie de ces armes,

7 est-ce qu'il y a eu des contrebandiers, des trafiquants serbes qui au lieu

8 de distribuer ces armes aux Serbes, les vendaient aux Musulmans ?

9 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire par la suite, plus tard de la

10 bouche des Musulmans.

11 Q. Puis en fait, les Musulmans étaient plutôt bien armés, à ce moment-là

12 déjà ?

13 R. Oui, oui, ils étaient armés. Mais quand la police venait chercher des

14 armes, ils demandaient 1 000 marks, parce qu'un Serbe leur avait vendu une

15 arme. Ils disaient si vous me donnez 1 000 marks, je vous donne l'arme en

16 échange.

17 Q. Très bien. Alors maintenant, on en vient au conflit de Zvornik, entre

18 les forces musulmanes et les Serbes. Vous savez que, bien avant le conflit,

19 les Musulmans avaient constitué une unité paramilitaire, les Bérets verts

20 avant l'arrivée des Serbes ?

21 R. Oui, qui circulaient librement à Zvornik. Ils n'étaient pas armés mais

22 ils avaient des bérets verts.

23 Q. Est-il exact que les Musulmans, dans les rangs de la police, début

24 avril, ont prélevé une quantité considérable d'armes dans l'entrepôt de la

25 police, et qu'ils ont distribué ça aux plus grands criminels de Zvornik ?

26 R. Oui, entre eux, il y avait des criminels de Mali Zvornik mais qui

27 étaient des Musulmans.

28 Q. Qui avaient traversé la rivière, la frontière et qui avaient reçu des

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1 armes, et qui avaient rejoint cette unité paramilitaire ?

2 R. Oui, ils contrôlaient l'entrée en passant par le pont.

3 Q. A ce moment-là, est-ce que pratiquement toute la population civile

4 serbe a pris la fuite pour quitter Zvornik; ai-je raison ?

5 R. Oui, vous avez raison. J'ai aidé à ça.

6 Q. Les policiers, ils se sont séparés entre les Serbes et les Musulmans,

7 et c'est dans la banlieue de Zvornik, à Karakaj que sont partis les

8 policiers serbes.

9 R. Oui.

10 Q. Radalj, où est-ce que cela se trouve ?

11 R. Radalj, c'est en Serbie, en traversant la Drina, à trois kilomètres de

12 la voie principale. C'est en face de Karakaj.

13 Q. Et la distance en kilomètre, c'est combien à partir de Mali Zvornik ?

14 R. Huit kilomètres à peu près.

15 Q. A votre connaissance, à Zvornik, avant ce règlement de comptes, à la

16 fois les Serbes et les Musulmans avaient-ils leur cellule de Crise ?

17 R. Oui, c'est normal.

18 Q. L'un comme l'autre de ces cellules de Crise se préparait à ce conflit,

19 et de temps à autres, ils essayaient de négocier leur partage de la

20 municipalité ?

21 R. Oui.

22 Q. Début d'avril, la vice-présidente de la Republika Srpska, Biljana

23 Plavsic est venue à Zvornik, le savez-vous. Elle est venue à une réunion de

24 la cellule de Crise serbe ?

25 R. Vraiment, je ne suis pas au courant.

26 Q. Début avril, étiez-vous sans arrêt avec Dragan Spasojevic ?

27 R. Oui, mais je restais près de la voiture, pendant qu'il se rendait aux

28 réunions.

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1 Q. Mais savez-vous que sous l'influence de Biljana Plavsic, cette cellule

2 de Crise a décidé de payer Arkan pour qu'il vienne participer au combat

3 auquel on s'attendait à Zvornik ?

4 R. Oui, je le sais.

5 Q. Quelle est la somme évoquée ?

6 R. Je ne sais pas. Mais je sais qu'il y a eu une offre.

7 Q. Environ 300 000 marks allemands, d'après ce qu'on a entendu ici. Savez-

8 vous qu'au nom de la cellule de Crise, c'est précisément Dragan Spasojevic,

9 le commandant de la police qui avait la charge d'aller remettre l'argent à

10 Arkan ?

11 R. Je le sais, et plus tard j'ai entendu cela de lui, aussi entre autres.

12 Q. Après la guerre, vous avez eu des contacts avec lui, oui ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Mais c'est un riche homme d'affaires en Serbie, aujourd'hui?

15 R. Oui, oui, un des plus riches.

16 Q. Avant la guerre, était-il riche aussi ?

17 R. Non, il était technicien dans le domaine de la médecine.

18 Q. On aurait dit dans notre peuple qu'il n'avait pas un rond.

19 R. Oui.

20 Q. Bon peu importe, mais maintenant ce qui nous intéresse surtout c'est

21 Arkan. Arkan, il était arrivé de Bijeljina, et il s'est rendu à Radaljska

22 Banja.

23 R. Oui.

24 Q. Il est arrivé avec très peu d'homme.

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Mais vous qu'il y avait à Zvornik, une Unité de la JNA, qui était

27 redéployée là-bas.

28 R. Oui.

Page 16303

1 Q. Une unité, une brigade de blindée, arrivée de Jastrebarsko de Croatie,

2 qui est arrivée dans la région de Tuzla et de Zvornik.

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous que le commandant de cette brigade était le colonel Tacic ?

5 R. Je sais.

6 Q. Savez-vous qu'un Bataillon de blindée de cette brigade se trouvait à

7 Zvornik, placé sous le commandement de Dragan Obrenovic, qui était

8 capitaine ?

9 R. Je connaissais Dragan, je le sais, oui, je le voyais sur place, Dragan

10 Obrenovic.

11 Q. Dragan Obrenovic, pendant quelque temps, il a pris part aux travaux de

12 la -- des Serbes de Zvornik?

13 R. Oui.

14 Q. Le Procureur m'a remis ici des documents qui permettent de savoir qu'en

15 plus de sa lettre officielle de la JNA, il était payé en tant que membre de

16 la cellule de Crise; le saviez-vous ?

17 R. Je n'étais pas au courant de cela. Je ne savais pas qu'ils vous l'ont

18 donné ça.

19 Q. Oui. Le Procureur me l'a donné. Ils sont au courant de cela. Donc quand

20 Arkan est arrivé à Zvornik, c'était quel jour ?

21 R. Je n'arrive pas à me souvenir très bien de la journée. Je ne sais pas.

22 Je ne me souviens pas bien.

23 Q. Mais les Serbes, ils avaient déjà pris la fuite les civils serbes. Ils

24 n'étaient plus à Zvornik.

25 R. Oui. Il y avait un grand nombre qui avait été arrêté par des barrages

26 là-haut.

27 Q. La plupart étaient partis pour la Serbie, à Mali Zvornik et au-delà ?

28 R. Oui, parce qu'avant l'opération, la veille de l'opération de libération

Page 16304

1 de Zvornik, le pont était ouvert à tous, que ce soit des Serbes ou des

2 Musulmans qui voulaient sortir.

3 Q. Savez-vous que la JNA avait un Groupe opérationnel qui s'appelait Drina

4 à l'époque ?

5 R. J'ai entendu parler de ça.

6 Q. Savez-vous que le commandement de ce Groupe opérationnel était à Gucevo

7 ?

8 R. J'en ai entendu parler. Oui, je sais.

9 Q. Gucevo, c'est quoi ?

10 R. C'est une montagne.

11 Q. Qui surplombe Mali Zvornik ?

12 R. Oui, de 720 et quelques mètres d'altitude.

13 Q. Le commandant du Groupe opérationnel de Drina, c'était le colonel

14 Milosevic; c'est bien cela ? Vous en avez entendu parler de lui ?

15 R. Oui, j'ai entendu.

16 Q. Puis ce que nous avons ici, c'est un document qui vient des Musulmans,

17 et c'est le Procureur qui me l'a communiqué. Ce document porte la date du

18 31 août 1996. En fait, je ne sais pas quelle est la source exactement de ce

19 document mais, de toute évidence, il a été rédigé par les Musulmans. Alors

20 est-ce que vous l'avez maintenant ? Vous l'avez sous les yeux ? On vous l'a

21 remis ?

22 R. Il faut que je change de lunettes. Attendez.

23 Q. Oui, s'il vous plaît, parce qu'on va étudier un petit peu ce document.

24 R. J'ai le document.

25 Q. Dans l'intitulé, il est dit : "La chronologie des événements ayant à

26 voir avec l'agression sur Zvornik," et, bien sûr, c'est la version

27 présentée sous l'angle des Musulmans. Ils ne disent pas que leur police

28 armait les criminels, ils ne disent pas qu'ils ont chassé en fait toute la

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1 population civile. Ils ne disent rien qui leur serait préjudiciable, mais

2 ils se préoccupent plutôt des événements du côté serbe. Il y a peut-être

3 des choses exactes, ainsi que des choses inexactes. Donc je vais vous

4 inviter à tirer au clair un certain nombre de points qui figurent ici.

5 Enfin, je doute de nombre de choses que l'on lit, mais commençons par la

6 date, qui est celle du 4 avril 1992.

7 Alors qu'en dit la source musulmane ? Je suppose que c'est le renseignement

8 militaire ou l'AID, à savoir le renseignement civil de la Sûreté de l'Etat.

9 Je ne sais pas d'où ça vient exactement. Le Procureur ne me l'a pas dit.

10 Ils disent :

11 "Une mobilisation secrète a été effectuée, ainsi que l'armement des

12 Défenses territoriales des municipalités de Mali Zvornik, Loznica, et ils

13 ont été dépêchés aux positions de départ pour une attaque sur Zvornik."

14 Mais est-ce qu'il était nécessaire que cette mobilisation soit secrète ?

15 R. Non, ce n'était pas nécessaire, car on protégeait la souveraineté de la

16 Yougoslavie.

17 Q. A votre connaissance, est-ce qu'on a mobilisé partiellement à Loznica

18 et Mali Zvornik, à ce moment-là ?

19 R. A Mali Zvornik, oui, je sais, et je suppose que la même chose s'est

20 passée à Loznica.

21 Q. Mais, vous voyez, moi je le sais, parce que je sais qu'on a mobilisé

22 des membres du Parti radical serbe, entre autres. Donc dans les rangs de la

23 JNA, Zoran Subotic y a été mobilisé. La JNA l'a placé au poste de

24 commandant de la Défense territoriale à Zvornik pendant peu de temps; est-

25 ce que vous êtes au courant de cela ?

26 R. Oui, et je l'ai vu une fois ou deux fois.

27 Q. Il a fait une déclaration au Procureur et il a tout décrit en détail

28 ici, mais le Procureur n'a pas voulu le citer en tant que témoin parce que

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1 sa déclaration ne leur convient pas.

2 Donc, voyez-vous, ce que je sais c'est qu'on a mobilisé les

3 réservistes de la police aussi, partiellement, à Loznica. A Loznica, on les

4 a mobilisés partiellement et quelques membres du Parti radical serbe ont

5 été mobilisés à cette occasion, et Vojislav Jekic était leur commandant;

6 vous en avez entendu parler ?

7 R. Oui. Il était membre de la Sûreté de l'Etat, si je suis bien

8 renseigné.

9 Q. Il était chef du secrétariat de l'Intérieur -- des Affaires

10 intérieures, mais peut-être que je me trompe.

11 Donc on a fait une mobilisation partielle. Alors logiquement, pourquoi

12 était-ce indispensable ? Parce que la Brigade de blindée n'avait pas de

13 fantassin.

14 R. Oui.

15 Q. Le capitaine Obrenovic, est-ce exact qu'il a placé ces blindés pour

16 qu'ils protègent les ponts sur la Drina et la centrale électrique ?

17 R. Oui.

18 Q. Son bataillon, dans sa totalité, a été déployé ainsi ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Alors la JNA, pouvait-elle accepter que les unités paramilitaires

21 musulmanes la chassent de force de Zvornik ?

22 R. Non, non, nullement. Elle ne devait pas permettre ça.

23 Q. Donc il était tout à fait normal que la JNA se prépare pour cet

24 affrontement avec les paramilitaires musulmans ?

25 R. Oui, tout à fait. Vous avez raison.

26 Q. Voyez-vous, en bas de la page, la dernière date, le 5 avril 1992 ?

27 Avant le 5 avril, un incident s'est produit à Sapna. Les Musulmans ont

28 arrêté une colonne de blindées, et là, ils ont tué Stanojevic, ainsi que

Page 16307

1 quelques soldats se sont dispersés. Dans un premier temps, on a pensé

2 qu'ils étaient morts; vous en avez entendu parler ?

3 R. Oui, je suis au courant de ça.

4 Q. Quand cet incident s'est produit, ça a été un signal pour les Serbes,

5 donc ils ont compris qu'il fallait qu'ils se préparent, qu'il allait y

6 avoir un affrontement.

7 R. Oui, tout à fait. C'est normal.

8 Q. Puis en bas de page, les Musulmans disent :

9 "En se servant de cet incident, on a procédé au partage de la "milicija"

10 serbe, ce qui avait été ainsi précédemment, et elle s'est redéployée à

11 Karakaj."

12 Donc les Serbes sont sortis, mais pas seulement à cause de l'incident,

13 mais aussi parce que les criminels ont été armés à Zvornik; c'est exact ?

14 R. Oui, parce qu'ils avaient peur, peur de mourir.

15 Q. Il y a eu plusieurs centaines de gens à être armés ce jour-là, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Alors ils disent -- les sources musulmanes disent qu'il y a eu des

19 obstacles de poser sur la route entre Zvornik et Karakaj, puis Zvornik

20 Sapota [phon], Zvornik Sapna et Zvornik, Sepak et Pilica par des barrages

21 routiers de Chetniks dressés par des membres de formation appartenant à

22 Arkan et Seselj; eux, ils appellent tous ces gens des Chetniks.

23 R. Oui, oui, et c'est la raison pour laquelle je ris.

24 Q. Ecoutez, faites attention. Vous faites du bruit avec le papier à côté

25 du micro et ça nous gêne ici; est-ce que vous pouvez en tenir compte ?

26 R. Oui, oui. Je ferai attention.

27 Q. Alors ici, ils précisent où se trouvaient les hommes à Arkan, les

28 hommes à Seselj, s'agissant des positions de départ. Bien sûr, eux disent

Page 16308

1 les hommes de Seselj, ce sont des membres du Parti radical serbe arrivés de

2 Belgrade, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ils disent qu'ils avaient des bases à Radalj et à Mali Zvornik. Alors

5 pour les hommes à Arkan, on sait qu'ils étaient à Radalj.

6 R. Oui. Dans la [imperceptible] de Radalj, les eaux thermales.

7 Q. Moi, je vous dis personnellement que les membres du Parti radical

8 serbe, eux, ils étaient à Mali Zvornik; le saviez-vous ?

9 R. Oui, je le savais.

10 Q. Fort bien. Il semblerait qu'il y avait là-bas des milices serbes, des

11 membres de la JNA aussi, et ils disent aussi des formations paramilitaires

12 du Parti démocratique serbe; or, comment on sait qu'entre Radalj et Mali

13 Zvornik, il y a huit kilomètres ?

14 R. Oui.

15 Q. Voyons un peu quel est le site qui serait susceptible de requérir la

16 participation des hommes à Arkan, et l'autre qui serait susceptible de

17 requérir ceux du Parti radical serbe. C'était les hommes à Arkan qui

18 pouvaient se trouver le long de la route Zvornik-Karakaj ?

19 R. Non, ils étaient même plus loin. Ils étaient dans les eaux thermales de

20 Radalj, à Radaljska Banja. C'est à 15-16 kilomètres de Zvornik. Parce qu'il

21 y a huit kilomètres, plus encore sept kilomètres au-delà.

22 Q. Mais où est-ce qu'ils pouvaient barrer les routes ?

23 R. Nulle part. Pourquoi voulez-vous qu'il fasse des barrages en Serbie ?

24 Q. Mais, entendez, on ne parle pas de Serbie. Ils étaient déjà passés sur

25 le territoire de la municipalité de Zvornik.

26 R. Oui. Mais ils avaient des postes de stationnement là-bas.

27 Q. Donc entre Zvornik et Karakaj, Sapna, Zepa, Bilica, il n'est pas

28 possible d'avoir eu des hommes à Arkan là-bas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Non, il n'y a pas eu d'hommes à Arkan là-bas.

2 Q. Mais ça pouvait être des volontaires du Parti radical serbe, des gens

3 de la JNA, et des volontaires du Parti démocratique serbe et la milice

4 serbe, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Bon. Alors on en arrive maintenant, enfin, il est question d'autres

7 événements encore qui sont vus du point de vue des Musulmans. Ça ne nous

8 intéresse guère en l'occurrence. Le 8 avril, est-ce qu'il y a des

9 négociations entre la cellule de Crise serbe et la cellule de Crise

10 musulmane ?

11 R. Je pense que oui. Oui.

12 Q. Ça s'est passé au matin, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, ils avaient partagé, délimité Zvornik. Il y avait une petite

14 rivière Zlatica qui avait constitué frontière.

15 Q. Est-ce que c'est là qu'Arkan a fait une intrusion dans la réunion et il

16 a commencé à coller des baffes aux membres serbes de cette cellule de Crise

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Il a donné des gifles à Brano Grujic aussi. Non ?

20 R. Oui. Mais il a donné des gifles à tout le monde. Moi, on m'a dit de

21 sortir. Mais, là-bas, c'était la bagarre.

22 Q. Donc il aurait donc donné des gifles même au capitaine Dragan Obrenovic

23 de la JNA; il n'a pas donné de gifle seulement à Dragan Spasojevic.

24 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

25 Q. Parce que Dragan Spasojevic lui avait apporté des sous, de l'argent.

26 R. Oui.

27 Q. Les membres de la cellule de Crise qui avaient participé à la collecte

28 de l'argent pour Arkan et à la convocation d'Arkan suite à incitation de la

Page 16311

1 part de Biljana Plavsic, eux, ils ont reçu des baffles, n'est-ce pas ?

2 R. Justement.

3 Q. Ils ont bien mérité de les recevoir puisqu'ils avaient fait appel au

4 service d'Arkan ?

5 R. Normal.

6 Q. Fort bien. Alors les Musulmans, eux, disent, je vous renvoie à la page

7 3, la troisième des dates à partir du haut, le 8 avril. Dès très tôt le

8 matin, il y a eu début d'attaque des hommes à Arkan en direction des

9 positions des défenseurs organisés à la va-vite dans le secteur Vratolomac,

10 Debelo Brdo, Kasanbasca; est-ce que vous savez quel est ce secteur-là ?

11 Moi, je ne connais pas les lieux.

12 R. Oui.

13 Q. Où est-ce que ça se trouve ?

14 R. Quand vous entrez entre Karakaj et Zvornik.

15 Q. C'est donc entre Karakaj et Zvornik ?

16 R. Oui. A droite vous avez ce mont, cette colline, Vratolomac, et

17 Kasanbasca, c'est en contrebas. C'est une agglomération.

18 Q. Tout à l'heure quand j'ai dit que les hommes à Arkan n'étaient que sur

19 l'axe Karakaj et Zvornik; c'était exact, et qu'ils étaient au barrage de

20 Karakaj. Mais ils n'étaient pas très nombreux ils étaient une trentaine à

21 peine, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, une trentaine, plus ou moins.

23 Q. Bon. Les hommes à Arkan ont attaqué; à leur côté, il y avait certains

24 policiers serbes originaires de Zvornik, et vous étiez là-bas aussi partant

25 de votre déclaration ?

26 R. Oui, j'y étais.

27 Q. Est-ce que c'était des volontaires du Parti radical serbe qui étaient

28 en votre compagnie ou pas ?

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1 R. Hier et aujourd'hui, j'ai répété que non, et j'ai parlé sous serment.

2 Mais tout ça on n'en a pas tenu compte.

3 Q. Mais comment se fait-il alors que, dans votre prétendue déclaration,

4 paragraphe 92 de la déclaration de 2006, il est dit que : "Quelque 40

5 hommes à Arkan, 15 policiers serbes originaires de Bosnie-Herzégovine, et

6 quelque 50 Chetniks à Seselj se sont attaqués à la ville de Zvornik. Au

7 total ils étaient entre 100 et 120 hommes" ? C'est ça qui me surprend.

8 R. Ecoutez, ça c'est une interprétation de cet enquêteur Rita Pradham.

9 Parce que, moi, je lui ai dit qu'il y avait des gens portant des cocardes

10 mais c'était des gens du cru de Karakaj et de Zvornik que je connaissais en

11 personne, et qu'eux -- qui, eux, n'étaient pas -- enfin, ils faisaient

12 peut-être partie du SDS ou d'aucun parti. Ils n'avaient aucun uniforme. Ils

13 n'avaient rien du tout. Ils sont juste -- ils ont pris la route.

14 Q. Regardez la dernière phrase de ce paragraphe. Est-ce que vous avez

15 cette déclaration sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Peut-être l'employé du Tribunal vous aidera-t-il à retrouver le

18 passage. On y dit :

19 "Les Chetniks à Seselj portaient des vêtements civils. Ils portaient

20 des toques avec des cocardes et ils étaient très bien armés."

21 Alors comment voulez-vous que des Chetniks à Seselj aient porté des

22 vêtements civils ?

23 R. Moi, je trouve la chose ridicule aussi, parce que les vôtres, vos

24 volontaires ils se sont toujours rangés du côté de l'armée ils obtenaient

25 des uniformes.

26 Q. Il n'y a que vous, quand vous êtes allé, comme volontaire, en été 1991,

27 et lorsque la JNA n'avait pas pris part à la guerre et lorsque nous avions

28 envoyé des gens de notre propre initiative, c'est là qu'on manquait

Page 16313

1 d'uniformes seulement ?

2 R. C'est justement ce que j'ai dit.

3 Q. Est-ce que vous saviez que les volontaires du Parti radical serbe, ils

4 étaient un peu moins de 100, sont arrivés à Zvornik dans des uniformes de

5 camouflage flambant neuves de la JNA; ils étaient vêtus et formés, armés

6 dans la caserne de Bubanj Potok à côté de Belgrade, ils sont arrivés à Mali

7 Zvornik ?

8 R. Je sais qu'ils sont arrivés à Mali Zvornik et je sais qu'ils sont allés

9 de l'autre côté. Mais, moi, je ne pouvais pas savoir qui était soldat, qui

10 était volontaire à Seselj. Je ne pouvais pas les distinguer.

11 Q. Mais, tout d'abord, vous les volontaires des hommes de Seselj, vous ne

12 pouviez pas faire la différence entre eux et les soldats de la JNA, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. Mis à part les cocardes qu'ils avaient mises sur leur couvre-chef ?

16 R. Mais, écoutez les cocardes les soldats, les civils, tout le monde les

17 mettait. Tout le monde aimait ça.

18 Q. Tout le monde aimait ça, justement, vous l'avez dit, et de nos jours,

19 cette cocarde se trouve sur le drapeau officiel serbe actuel, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui, justement.

22 Q. Donc la chose n'est pas contestée. Ce que j'ai comme impression partant

23 de votre déclaration, ou prétendue déclaration, je ne sais pas si vous avez

24 véritablement participé à sa rédaction. A savoir que vous auriez fait

25 savoir qu'Arkan avait dirigé cette attaque contre Zvornik; c'est bien ce

26 que vous avez dit ?

27 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'Arkan avait dirigé son

28 unité à lui. Il a commandé ses hommes à lui dans cette opération de

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1 libération de Zvornik. Eventuellement, y a-t-il eu quelques hommes du cru

2 qui s'étaient joints, qu'ils avaient vu sur la route parce qu'ils tenaient

3 le secteur.

4 Q. Mais j'ai eu l'impression qu'hier vous aviez dit que la cellule de

5 Crise de Zvornik avait commandé les forces serbes. Est-ce que cela se peut

6 ?

7 R. Mais c'est exact.

8 Q. Mais comment voulez-vous que ce soit exact ? Qui parmi les membres de

9 cette cellule de Crise étaient capable de commander qui que ce soit ?

10 Dragan Spasojevic était-il en mesure de commander une unité ? Est-ce que

11 l'un quelconque d'entre eux avait la carrure ?

12 R. Je ne crois pas. Je ne sais pas. Dragan Spasojevic, non. Il y avait

13 peut-être cet Obrenovic dans cette cellule de Crise.

14 Q. Ecoutez, pour sortir de -- enfin, pour trancher le dilemme, on va

15 s'adresser à nos frères, les Musulmans, parce qu'ils ont l'air de mieux

16 savoir cela que nous. Eux, ils disent, et on est à la date du 8 avril, à la

17 page 3.

18 Ils disent :

19 "Dès tôt le matin, il y a eu début d'attaque des hommes à Arkan

20 contre les positions des défenseurs organisés à la va-vite sur le secteur

21 Vratolomac, Debelo Brdo et Kasanbasca. Bien que mal armés avec des

22 quantités minimum de munition les défenseurs" - quand il dit "les

23 défenseurs," c'est les soldats musulmans - "ont résisté de façon âpre et

24 ont porté de grosses pertes aux attaquants."

25 Donc Arkan, tout seul, tôt le matin, le 8 avril, a lancé une attaque,

26 et il s'est fait renflouer; c'est bien ce que nous disent les Musulmans ?

27 R. Oui, c'est vrai.

28 Q. Bon. Ecoutez, puisque vous étiez avec sa formation, Arkan n'était pas

Page 16315

1 en mesure de commander.

2 R. Je me souviens de l'attaque, ils avaient tiré au mortier puis ils ont

3 lancé l'assaut.

4 Q. Entendons-nous bien. Arkan avait pas mal de gens courageux dans son

5 unité - ça je ne le mets pas en doute - des hommes vraiment courageux, mais

6 pas un seul officier capable. Comment voulez-vous diriger toute cette

7 attaque contre Zvornik, et comment voulez-vous que Zvornik soit pris --

8 capturé par 120 combattants serbes ?

9 R. C'est impossible.

10 Q. Combien d'habitants y avait-il en 1991-1992 à Zvornik ?

11 R. Ecoutez, je ne sais pas. Les chiffres, je ne les connais pas du tout.

12 Q. Bon. Soit. Mais les Musulmans disent qu'Arkan s'est fait renouer et

13 qu'il a eu des pertes considérables. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a

14 eu des morts du côté serbe ?

15 R. Il y a eu des victimes, mais il n'y en a pas eu un seul à Arkan à être

16 tué.

17 Q. Et parmi vous autres ?

18 R. Oui, il y en a eu. Moi, j'en ai porté un qui était blessé et il est

19 mort par la suite.

20 Q. Mais vous ne pouviez pas être considéré comme un homme à Seselj, à

21 l'époque ?

22 R. Mais je n'étais pas un homme à Arkan non plus.

23 Q. Oui, vous n'étiez pas un homme à Arkan, mais vous avez participé à

24 l'attaque à ses côtés.

25 R. Justement, mais je ne pouvais pas être membre des hommes à Seselj, et

26 je vous ai dit d'ailleurs les raisons, le pourquoi du comment, parce que je

27 ne faisais pas partie du parti.

28 Q. Bon. Ici, il est dit que vous avez lancé cette attaque avec cinq hommes

Page 16316

1 à Arkan, puis cinq hommes à vous, puis encore cinq hommes à Arkan. Donc 24

2 groupes comptant cinq hommes chacun, est-ce que -- où est-ce qu'Arkan a-t-

3 il appris cet art de la guerre, envoyer cinq hommes à la fois ? C'est comme

4 s'il avait terminé une Académie militaire à -- en Russie.

5 R. Je ne sais pas pourquoi il a fait comme cela.

6 Q. Mais est-ce que vous êtes conscient du fait que vous aviez un

7 commandement qui n'était pas du tout apte à commander ?

8 R. Oui. On est devenu conscients lorsqu'on est entrés en ville. Ça a été

9 du rail.

10 Q. Les Musulmans disent ensuite, et je vous envoie à la cinquième entrée

11 de la page 3 :

12 "L'attaque généralisée sur Zvornik a commencé à 15 heures par des tirs à

13 l'artillerie du Bataillon de blindée et mécanisé de la JNA et des Groupes

14 de tirs de la Défense territoriale de Serbie, de Mali Zvornik et de

15 Loznica."

16 Donc la JNA a lancé son attaque à 3 heures de l'après-midi. Arkan a lancé

17 une attaque tout seul. Il a voulu crâner et il a voulu faire le -- jouer au

18 héro. Puis il a reçu baffes et il a été renfloué, et il a lancé une attaque

19 sur la JNA sans coordonner du tout avec la JNA; c'est bien cela ?

20 R. Justement.

21 Q. Il y avait le colonel Tacic, le commandant de la Brigade de blindée et

22 le commandant du Groupe opérationnel de Drina, le colonel Milosevic là,

23 n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Donc ça c'est le poste avancé du colonel Tacic, c'était le capitaine

26 Dragan Obrenovic avec ses blindées ?

27 R. Exact.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Monsieur Seselj d'intervenir.

Page 16317

1 J'essayais de comprendre toutes les questions qui vous étaient posées

2 et dans quel but, et je constate, dans la déclaration que vous aviez faite,

3 Monsieur le Témoin, en 2003, pour peu que la déclaration soit vraie. C'est

4 l'argumentation de M. Marcussen. Si on part de l'hypothèse que ce que vous

5 dites est vrai, comment se fait-il, Monsieur le Témoin, que dans la

6 déclaration, au paragraphe 86 - ne la regardez pas, j'ai la déclaration

7 sous les yeux - vous dites que l'attaque à Zvornik, c'était des hommes

8 d'Arkan, quelques policiers et 15 officiers et des gens de la Défense

9 territoriale, mais à aucun moment, vous ne parlez de la JNA, alors que l'on

10 sait qu'il y a l'artillerie, et cetera. Comment ça se fait, Monsieur le

11 Témoin ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, parce que les hommes à Arkan ont

13 commencés en premier, très tôt, et comme M. Vojislav Seselj l'a dit, ils

14 ont reçu une raclée et ils sont revenus bredouilles. Moi, on ne m'a pas

15 demandé de donner plus de détails.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation]

17 Q. Ce qui importe à mes yeux, Monsieur Jovic, c'est que les Musulmans sont

18 en train de nous aider à -- sont ceux qui nous aident à déterminer qu'il y

19 a eu deux attaque. Une attaque, un échec pour ce qui est de l'attaque

20 dirigée par Arkan où il y avait à ses côtés quelques policiers serbes et où

21 il y avait aussi des membres de la TO locale, des gens de Zvornik qui

22 avaient lancé une attaque. Alors, vous avez reçu une raclée.

23 R. Exact.

24 Q. Vous avez eu pas mal de victimes, vous avez eu un commandement qui

25 n'était pas apte à le faire, et Arkan n'a rien coordonné du tout avec la

26 JNA. C'est ce qui importe à mes yeux, n'est-ce pas. Est-ce que j'ai raison

27 de le dire ?

28 R. Tout à fait raison.

Page 16318

1 Q. Bon. Lorsque la JNA a lancé son attaque cette fois-ci à ses côtés il y

2 avait des volontaires du Parti radical serbe. Il y avait aussi un groupe

3 des Aigles blancs à leurs côtés. Il y avait des effectifs de la réserve de

4 la police de Loznica, puis il y avait des hommes de la TO, de Loznica et de

5 Mali Zvornik. Mais il est question ici du Groupe opérationnel sud, et il

6 s'agit des membres d'une Brigade de Blindée. Lorsque l'attaque par la JNA a

7 été lancée avec nos volontaires à nous, là, la Défense musulmane a été mise

8 en morceaux et les forces musulmanes ont commencé à fuir. Et jusqu'au soir,

9 c'est-à-dire une fois la nuit tombée, Zvornik était libéré. Est-ce que j'ai

10 raison de le dire ?

11 R. Tout à fait.

12 Q. Arkan entre dans Zvornik à son tour; est-ce que c'est vrai ?

13 R. Oui.

14 Q. Il entre avec ses 30 hommes et il va dans la cité appelée Hrid. Avez-

15 vous entendu parler de cette cité ?

16 R. Oui.

17 Q. Le Procureur a mis cela dans l'acte d'accusation contre moi et il dit

18 que les hommes à Arkan ont tué quelque 20 civils musulmans. Avez-vous

19 entendu parler de ce crime ?

20 R. J'ai entendu parler de ce crime et je suis au courant aussi du procès

21 où on vous l'a reproché.

22 Q. Mais ça, vous l'avez entendu dire partant du procès qui est diligenté

23 ici contre moi. Vous ne le saviez pas avant.

24 R. J'étais au courant avant, mais j'ai suivi le témoignage d'une femme qui

25 était témoin protégé.

26 Q. Oui. C'est une vieille femme musulmane qui a témoigné et dont le mari

27 et les deux fils ont été tués. Elle a fait la différence, elle, entre les

28 hommes à Arkan, les hommes à Seselj. Une fois, elle a dit : Il est vrai

Page 16319

1 que, pour elle, c'étaient tous les mêmes. Mais elle a dit aussi que les

2 hommes à Arkan ont fusillé des gens alors que les hommes à Seselj ont

3 distribué des bonbons et des confiseries aux enfants.

4 Je veux -- pourquoi est-ce que je mets l'accent sur ça ? Parce que je

5 veux enlever de mes épaules Arkan et démontrer qu'Arkan ne s'est pas battu

6 dans les luttes pour les combats pour Zvornik dans les mêmes formations que

7 celles où il y avait les volontaires du Parti radical serbe. Les

8 volontaires du Parti radical serbe, ils faisaient partie des rangs de la

9 JNA, et les sources musulmanes le disent. Ils ont lancé l'attaque, le 8

10 avril dans l'après-midi, mais Arkan, le matin même, avait déjà connu une

11 défaite. Il a reçu une raclée, il a rebroussé le chemin et une fois que

12 Zvornik a été libéré, il est entré, il a commencé à tuer des gens et a

13 commencer à piller; est-ce que c'est bien vrai ?

14 R. C'est bien vrai.

15 Q. Comme Arkan n'a pas justifié l'argent qu'il avait reçu de la part de la

16 cellule de Crise, il a essayé d'attaquer Kula Grad aussi; est-ce que c'est

17 exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Il a, une fois de plus, lancé l'attaque. Je ne sais pas si, en

20 personne, vous avez été là-bas mais, avec des gens du cru, et je crois que

21 vous, dans Mali Zvornik, vous êtes à peu près des gens du cru, bien qu'il y

22 a la rivière Drina entre les deux. Il est allé avec quelques policiers et

23 quelques membres de la TO et à Kula Grad, il a également reçu une raclée.

24 Est-ce que c'est vrai ?

25 R. C'est vrai.

26 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire qu'il y a eu des hommes importants qui

27 faisaient partie de l'unité Arkan qui ont été tués ?

28 R. Oui. Rambo et Zika.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 16321

1 Q. Est-ce qu'ils ont été tués lors de cette attaque de Kula Grad ?

2 R. Oui.

3 Q. Ici, lors de l'audition d'un autre témoin, j'ai cité une déclaration du

4 colonel Tacic, que ce colonel m'a faite lui-même et où on peut voir qu'il

5 avait demandé en personne à l'état-major principal à Belgrade qu'Arkan et

6 ses hommes soient chassés de Zvornik. Est-ce que vous saviez qu'Arkan, au

7 bout de deux ou trois jours, a bel et bien dû quitter Zvornik ?

8 R. Oui, je le sais.

9 Q. Est-ce que vous saviez que les commandants de la JNA ont tout de suite

10 entamé, initié une enquête pour ce qui est des crimes commis contre les

11 civils musulmans de Zvornik ?

12 R. Oui, j'en ai eu vent.

13 Q. Est-ce que vous saviez que l'équipe médico-légale était conduite par le

14 colonel Stankovic, qui faisait partie de l'Académie médicale militaire de

15 Belgrade, qu'il était un pathologue et qu'il a entamé l'examen et

16 l'autopsie des civils tués.

17 R. Je crois qu'il s'appelait Zoran Stankovic.

18 Q. Oui, il est devenu général, directeur de l'académie médicale militaire,

19 et à un moment donné, il a été ministre de la Défense. Il est venu dans le

20 prétoire, il a témoigné en public. Il a témoigné au sujet de l'enquête

21 diligentée à l'époque. Donc la JNA avait l'intention de soumettre à Arkan à

22 une investigation.

23 R. Bien sûr. Il n'aurait pas fait venir un chef pathologiste, s'il n'avait

24 pas eu l'intention de diligenter une enquête.

25 Q. Justement. Les corps ont été autopsiés, on a établi les causes des

26 décès, on a fait tout ce qu'il y avait à faire au niveau médico-légal; est-

27 ce qu'il y avait aussi comme on le dit quelque centaine de Musulmans de

28 tués, comme le dit votre déclaration ?

Page 16322

1 R. Non, ce n'est pas exact.

2 Q. Il est vrai que quand vous venez d'un temps de paix et que vous voyez

3 un homme tué, et que vous en voyez quatre ou cinq ici, là, vous savez, vous

4 êtes tout hérissé déjà.

5 Q. Oui, mais dans votre prétendue déclaration, on indique qu'il devait y

6 avoir entre 200 et 300 corps de Musulmans tués, et qu'ils sont tués lors de

7 l'attaque de Zvornik.

8 R. Non, il n'y a pas eu tant, pas eu autant.

9 Q. Il ne pouvait pas y avoir autant, loin de là.

10 R. Non, loin de là.

11 Q. Lorsque les hommes à Arkan ont quitté Zvornik, les forces serbes se

12 sont concentrées aux alentours de Kula Grad, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Il y avait des forces de la JNA, les volontaires du Parti radical

15 serbe, il y a eu des policiers serbes. Il y a eu des membres de la Défense

16 territoriale, et cetera. Toutefois, il n'avait pas un commandant capable de

17 diriger l'attaque pour ce qui est de lancer une attaque avec des chances de

18 succès ?

19 R. Oui, mais moi, j'étais en congé lorsque Kula Grad est tombé. Lorsqu'il

20 y a eu cette action de libération.

21 Q. Bon. Alors je me propose de vous donner d'autres données. Etant donné

22 que ces forces serbes n'ont pas été en mesure de s'emparer de Kula Grad, et

23 Kula Grad a une position stratégiquement très importante. Il y a une

24 forteresse du Moyen Age, le terrain est peu accessible, et les Musulmans

25 qui étaient solidement armés s'étaient défendus avec pas mal de succès,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est vrai.

28 Q. Alors le commandement de la 1ère Armée, comme le Procureur se --

Page 16323

1 [imperceptible l'ait vu dire par le colonel Obrenovic, qui a été jugé ici,

2 puis il a fait un accord avec eux, il s'en est sorti. Mais toujours est-il

3 qu'il a dit certaines choses vraies. Le commandement de la 1ère Armée a

4 donné l'ordre à des forces spéciales, d'aider les forces serbes à Zvornik.

5 Il est arrivé lieutenant-colonel, puis colonel Milorad Stupar, dont l'unité

6 était le Détachement de protection de la 1ère Armée. C'est une Unité

7 spéciale, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez entendu parler de ce Stupar ?

10 R. Oui, et j'ai vu aussi ces soldats.

11 Q. Le Dragan Obrenovic a dit au Procureur de La Haye, que l'attaque lancée

12 sur Kula Grad, fin avril a été planifiée par ce lieutenant-colonel Stupar

13 de la JNA, et par la Défense territoriale de Zvornik, et certaines

14 formations qui se trouvaient là-bas, et il indique les Aigles blancs et

15 l'Unité de Pivarski. Mais nulle part, amis chose intéressante, nulle part

16 Dragan Obrenovic ne mentionne les membres du Parti radical serbe, ni moi,

17 pour une raison quelconque, il évitait de mentionner mon nom. Mais il est

18 évident que ce lieutenant-colonel, puis colonel Stupar par la suite a

19 organisé la totalité des forces serbes, et ce n'était pas des formations

20 paramilitaires. C'étaient des volontaires qui faisaient parties des rangs

21 de la JNA, et il a lancé une attaque décisive. L'attaque a été si bien

22 conduite que Kula Grad a été prise, les Musulmans ont littéralement fui

23 mais n'ont pas eu beaucoup de victimes eux non plus. Peut-être y en a-t-il

24 eu trois ou quatre seulement.

25 R. Trois, quatre, cinq, une dizaine, ils ont quitté leur position, ils

26 sont allés vers Lipje.

27 Q. Mais c'étaient toujours des hommes. On ne va pas dire qu'ils n'étaient

28 que dix. On ne va pas qualifier à l'unité les soldats de l'ennemi; vous

Page 16324

1 êtes d'accord ?

2 R. Ecoutez, toute victime est une victime.

3 Q. Toujours est-il que ce sont des gens qui ont été -- qui ont péri au

4 combat ?

5 R. Ça, c'est bien vrai.

6 Q. Alors, moi, ce qui m'intéresse ici, comment se fait-il que dans le 120e

7 paragraphe de votre déclaration on retrouve pour ce qui est de cette

8 attaque sur Kula Grad; parce que vous nous précisez bien que vous n'étiez

9 pas là-bas, n'est-ce pas ?

10 R. Je n'étais pas là-bas. Je n'étais pas là-bas à l'attaque.

11 Q. Ici, il est dit que vous y étiez, et vous diriez, le Procureur

12 l'affirme, que nos objectifs étaient -- notre objectif n'était

13 d'emprisonner personne, en tuer le plus possible ou les contraintes à

14 partir vers le bout du village, où il y avait d'autres unités qui s'étaient

15 déployées pour leur tirer dessus. Notre objectif était de leur faire peur,

16 la population de Kula Grad n'avait pas où fuir, exception faite de Lipa, et

17 ce tomber dans les bras des unités qui attendaient prêtes pour leur tirer

18 dessus.

19 Au paragraphe 121, on dit -- alors que vous n'étiez pas là-bas, n'est-ce

20 pas, on dit : Mon unité, censée se déployer là-bas, attendait un signal

21 pour tirer dans les maisons et on n'avait pas le droit de quitter nos

22 postes.

23 R. C'est une preuve de plus de la vérité que j'ai racontée tout à l'heure

24 et qu'on a dénigrée. On a dit que ce n'était pas vrai. C'est une

25 interprétation de cet enquêteur Rita Pradham. Je peux vous dire, je sais

26 exactement, il y a dix témoins qui peuvent vous confirmer que j'étais, à ce

27 moment-là, à Novi Sad, pendant quatre ou cinq jours.

28 Q. Paragraphe 123, il est dit qu'après l'attaque sur Kula Grad, vous êtes

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1 allé en congé de sept jours sous prétexte d'aller rendre visite à votre

2 enfant malade ?

3 R. Non, non, non, je suis allé avant l'attaque.

4 Q. Avant l'attaque. Ici, ils disent après l'attaque.

5 R. Avant l'attaque sur Kula Grad, avant cette opération de libération de

6 Kula Grad, je suis parti à Novi Sad, chez ma belle-sœur pour me reposer,

7 parce qu'ils étaient en permanence, jour et nuit, j'étais épuisé.

8 Q. Mais ici, on dit que vous avez vous aussi pris part à l'attaque sur

9 Kula Grad. Mais ce n'est pas vrai ?

10 R. Oui, ce n'est pas vrai, je n'aurais pas pu le faire de Novi Sad.

11 Q. Alors ou est-ce que cela, comment ça se fait que ça se trouve dans

12 votre déclaration ?

13 R. Mais comme tout le reste.

14 Q. A votre connaissance, y a-t-il eu, ne serait-ce qu'un seul civil

15 musulman de tué pendant l'attaque sur Kula Grad ? Nous avons constaté

16 qu'une dizaine de combattants musulmans peut-être y ont péri, même si je

17 doute qu'il y en ait eu dix. Je pense qu'il y en a eu moins que dix mais

18 enfin on ne peut pas s'attarder là-dessus. Est-ce qu'à votre connaissance,

19 il y a eu ne serait-ce qu'une seul civil musulman mort ?

20 R. J'ai entendu dire qu'ils avaient pris la fuite. Ils avaient pris la

21 fuite.

22 Q. Quand ils ont vu à quel point l'attaque était bien planifiée, bien

23 faite. Premièrement, ce sont les combattants musulmans qui ont quitté les

24 positions, et ensuite les civils, les ont suivis.

25 R. C'est ce que j'ai entendu dire de mes collègues, des policiers.

26 Q. Donc pour ce qui est des crimes de guerre, pendant la libération de

27 Kula Grad, il n'y en a pas eu ?

28 R. C'est tout à fait vrai à 100 %

Page 16326

1 Q. Au cours du mois d'avril jusqu'au 26 avril, à votre connaissance, à

2 Zvornik, est-ce qu'il y a eu qui que ce soit qui aurait tué des civils ou

3 des prisonniers musulmans mis à part Arkan, dans la cité appelé Hrid ?

4 R. Je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Ce n'était pas non plus porté à connaissance du Procureur, donc ils

6 n'ont rien pu formuler contre moi, en ce sens. Sauf ce qu'il reproche à

7 Arkan, à Hrid, nous avions un témoin oculaire dont le témoignage était tout

8 à fait digne de foi, du moins sur ce détail-là.

9 Voyons maintenant si vous êtes au courant de la chose suivante :

10 lorsque cette forteresse, la plus forte des forteresses musulmanes est

11 tombée, l'infanterie et la JNA se sont repliées en Serbie. L'unité du

12 colonel Stupar est partie, il y a eu retrait des volontaires du Parti

13 radical serbe; le savez-vous ?

14 R. Oui, les volontaires du Parti radical serbe se sont retirés après

15 l'opération de libération de Kula Grad, de Stupari. Ils se sont retirés, je

16 le sais.

17 Q. Normalement, on allait normaliser la vie à Zvornik, les autorités

18 locales, la Défense territoriale, la police, on allait assister à un retour

19 à la vie normale.

20 R. Oui.

21 Q. Mais tous les volontaires du Parti radical serbe peut-être ne sont pas

22 revenus, peut-être un, deux, trois ont décidé de rester. Je suis au courant

23 d'un exemple. Un certain Slavkovic, il s'est fait jugé à Belgrade, il était

24 membre, soit des Guêpes jaunes, soit de Pivarski, il a dit qu'il est arrivé

25 en tant que volontaire du Parti radical serbe mais qu'il était resté après

26 le 26 avril à Zvornik. Après cette date-là, le 26 avril, savez-vous qu'on a

27 créé une Unité de Défense territoriale qui elle était composée de toutes

28 sortes de volontaires, elle s'appelait Igor Markovic ?

Page 16327

1 R. Oui, je le sais.

2 Q. Savez-vous qu'à ce moment-là, Vojin Vuckovic, surnommé Zuco, par la

3 décision de la cellule de Crise est devenu commandant de cette unité ?

4 R. Je le sais, parce que je l'ai vu. Je l'ai vu pour la première fois à

5 mon retour de Novi Sad.

6 Q. J'ai la déclaration de Vojin Vuckovic, Zuco, où il décrit son arrivée à

7 Zvornik avec Legija, Miroslav Bogdanovic, et son frère, Dusan, il a été

8 arrêté par les Musulmans, et cetera. Il n'a commandé aucune unité avant le

9 26 avril; est-ce exact ?

10 R. Exact.

11 Q. Par conséquent, est-il possible qu'il aurait commandé où que ce soit

12 des volontaires du Parti radical serbe ?

13 R. Mais, voyons, puisqu'il n'en était pas membre, pas membre du Parti

14 radical.

15 Q. Vous dites que vous avez vu Zuco tenir un discours aux Chetniks à un

16 moment donné. Mais ça ne pouvait se passer qu'après le 26 avril, donc il

17 aurait pu faire un discours aux membres de son unité; c'est bien ça ?

18 R. Là, il y a une interprétation que Zuco fasse un discours aux Chetniks.

19 Jamais je n'ai dit cela.

20 Q. Mais c'est ce qu'on lit dans votre déclaration ?

21 R. Je ne l'ai pas dit. Bien, il y a plein de choses dans ma déclaration.

22 Comme quoi je suis quasiment -- il est -- alors ils se sont permis d'y

23 glisser plein de choses. Ils ne sont pas gênés.

24 Q. Donc aucune de vos déclarations accordées au bureau du Procureur de La

25 Haye ne peut être considéré comme digne de foi ?

26 R. Oui, moi, je sais ce qui est vrai, ce qui n'est pas vrai. Mais on ne

27 peut pas considérer comme digne de foi ce qui ne s'est pas produit et

28 pourquoi je suis certain que cela ne s'est pas produit.

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1 Q. M. Marcussen, le Procureur de ce Tribunal, vous a dit à la fin de son

2 interrogatoire que les déclarations que vous avez fournies au bureau du

3 Procureur reflètent fidèlement ce que vous avez vu. Est-ce que vous avez

4 entendu ? Est-ce que cela n'est pas dénué de sens ?

5 R. Mais, tout à fait, j'ai un médecin derrière moi, j'ai dû prendre un

6 comprimé quand j'ai entendu cela.

7 Q. Oui. Puis les sources musulmanes nous montrent que cela n'a pas de sens

8 parce que la situation d'après les sources musulmanes est complètement

9 différente. Ce sont les Musulmans qui nous ont aidés finalement à

10 comprendre clairement le rôle joué par Arkan par la JNA et par toutes les

11 unités qui composaient les rangs de la JNA. Donc ce sont ces sources-là qui

12 nous ont montré cela de manière tout à fait claire; et je les en remercie.

13 Alors voyons maintenant l'acte d'accusation qui est dressé contre moi. On

14 me reproche aussi de cette exécution qui a été perpétrée par Arkan dans la

15 cité de Hrid. Ensuite il s'agit des crimes qui ont été commis dans l'usine

16 Standard; vous êtes au courant ?

17 R. Je sais que votre unité ne s'est jamais trouvée stationnée dans l'usine

18 Standard.

19 Q. Donc s'il y a eu des crimes là-bas, de toute façon c'était en mai 1992,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Les crimes à la briqueterie vous savez qu'il y a eu un groupe de

23 prisonniers qui ont été arrêtés là.

24 R. Je suis au courant de cela. Je ne me suis pas rendu sur place, mais

25 j'en ai tendu parler. En tant que policier jamais je ne me suis allé là-

26 bas.

27 Q. L'Ekonomija, c'est où ?

28 R. C'est sur la droite par rapport à la briqueterie.

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1 Q. C'était entre les mains de qui ?

2 R. C'est la police qui était à la porte d'entrée, au portail. Ils étaient

3 en bleu, la police civile.

4 Q. Des volontaires du Parti radical serbe auraient-ils pu commettre des

5 crimes à là-bas à Ekonomija ?

6 R. Non, mais c'était gardé par la police et les volontaires du Parti

7 radical serbe étaient disciplinés --

8 Q. Puis on me reproche des crimes au foyer de la culture, la maison de la

9 culture de Drinjaca. C'est ce qui est écrit à l'acte d'accusation.

10 R. Oui --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Au transcript anglais, il y a un manque. A la ligne

12 10, de la page 74, le témoin a dit les volontaires du Parti radical serbe

13 étaient disciplinés, et là, il y a "étaient," avec trois petits points.

14 Bon, ça sera corrigé après. Continuez, Monsieur Seselj.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'ils étaient disciplinés.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Très bien. Donc à l'acte d'accusation on allègue des crimes au foyer de

18 la culture de Celopek. Mais quel lien pourrait-on tisser ? Y a-t-il un lien

19 quelconque entre moi et ces crimes ?

20 R. Mais, non, nullement, absolument pas possible, parce que Celopek là-bas

21 il y avait un centre de détention, il y avait des Musulmans qui se sont

22 trouvés là-bas. Qu'on a échangé contre nos Serbes morts. Donc je ne sais

23 pas s'il y a eu des crimes là-bas, mais le Parti radical serbe on peut rien

24 lui reprocher là-dessus puisque ce sont les policiers civils vêtus de bleu,

25 d'uniformes bleus qui gardaient cela.

26 Q. Très bien. Vous avez mentionné Janko Lakic plusieurs fois ici.

27 R. Oui.

28 Q. A votre connaissance en 2004 en 2005, je ne sais pas exactement, à Mali

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1 Zvornik on a entendu dire que Janko Lakic était devenu témoin du Procureur

2 de La Haye et qu'il était parti à l'étranger à cette occasion ?

3 R. J'en ai entendu parler, et j'ai lu la presse, un journal de Frankfurt.

4 Il a donné un entretien.

5 Q. Mais c'est un entretien très important dans les nouvelles de Frankfurt

6 ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. J'ai fourni une photocopie ici à un moment donné. Donc je ne vais pas

9 la montrer maintenant. Janko Lakic a pris cette décision de son propre

10 chef, à un moment donné, de s'adresser au public et il a dit qu'il ne

11 voulait plus être, je cite : "Un témoin de Carla."

12 R. Oui, c'était ça le titre. Je ne veux pas être au service ou esclave de

13 Carla Del Ponte.

14 Q. Ceux qui participent à la préparation de ma Défense, avant 2007, le

15 savez-vous, n'ont jamais pris contact avec personne parmi ceux pour

16 lesquels on savait, on supposait qu'ils étaient des témoins du Procureur de

17 La Haye ?

18 R. Je sais.

19 Q. Savez-vous qu'en 2007, nous avons recueilli les déclarations des

20 personnes qui avaient été entendues par le Procureur du Tribunal et qui ont

21 refusé de venir en tant que leurs témoins Jovo Ostojic, Slaviljub

22 Jovanovic, Srecko Radovanovic, bien d'autres.

23 R. Oui. Oui.

24 Q. Leurs déclarations nous les avons publiées dans mon livre :

25 "L'instrumentalisation par La Haye de faux témoins." Vous en avez entendu

26 parler de ce livre ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis une promotion a été organisé de ce livre dans toutes les

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15 versions anglaise et française

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1 municipalités de Serbie ?

2 R. Oui.

3 Q. A Mali Zvornik aussi.

4 R. Oui, oui. Justement j'allais dire cela.

5 Q. Est-ce que vous savez ce qui est survenu, à ce moment-là ? Parmi ceux

6 qui figuraient sur la liste initialement des témoins du Procureur se sont

7 adressés à mes collaborateurs et nous ont dit, des choses comparables nous

8 sont arrivées et on ne veut pas témoigner pour le bureau du Procureur; le

9 savez-vous ?

10 R. Oui, je le sais.

11 Q. Janko Lakic, lui aussi, il s'est adressé à mes collaborateurs. Il a été

12 en 1990 membre du Parti radical serbe au moment où il y a eu une rixe lors

13 de notre rassemblement à Mali Zvornik. Vous êtes au courant.

14 R. Oui, c'était une promotion du Mouvement chetnik-serbe, le Parti radical

15 serbe n'était pas fondé à ce moment-là.

16 Q. C'était début août. Vous avez dit que c'était en mai-juin, mais c'était

17 le premier jour d'août.

18 "On était en bras de chemise, en chemisier à manches courtes. J'étais

19 en jean blanc. J'étais beaucoup plus jeune à l'époque, je pouvais me le

20 permettre."

21 R. Oui, oui. J'ai travaillé comme garçon de café et j'étais en chemise à

22 manches courtes et en pantalon noir à l'époque. Je m'en souviens.

23 Q. Mais il y avait les membres de notre parti de Mali Zvornik qui étaient

24 passés à Zvornik. Donc, lorsque la guerre a éclatée en Bosnie-Herzégovine,

25 certains ont trouvé un emploi à la police, à la municipalité, la mairie;

26 c'est vrai ?

27 R. Oui, oui. Il y a eu toutes sortes de choses.

28 Q. Janko Lakic est même devenu une sorte d'officier là-bas, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, officier chargé de la sécurité, si je ne me trompe pas, auprès de

2 l'armée.

3 Q. Puis quand il s'est adressé à l'opinion, il est entré en contact avec

4 mon équipe de Défense. Il leur a donné une déclaration, il a tout décrit,

5 comment il aurait été maltraité par le Procureur, les enquêteurs de La

6 Haye. Mais que s'est-il produit par la suite ? Il s'attendait à ce que,

7 nous, mon équipe, et puis aussi le Parti radical serbe, qui fournit un

8 soutien logistique à mon équipe de Défense, il s'attendait à un profit de

9 notre part; le savez-vous ?

10 R. Je suppose que c'était ça son objectif.

11 Q. Quand on lui a fait comprendre que sur le plan matériel ou autre il

12 n'allait rien recevoir de notre part, il s'est de nouveau adressé au bureau

13 du Procureur; le savez-vous ?

14 R. Oui, je sais. Ça, je sais.

15 Q. Cependant, le Procureur, apparemment, ne lui a pas fait confiance non

16 plus et donc, pour une première fois, on s'est trouvés sur la même longueur

17 d'onde. Le bureau du Procureur et moi-même, tous les deux, nous avons

18 rejeté Janko Lakic comme témoin potentiel, parce que nous nous sommes dit

19 qu'il mentait vraiment trop. Alors, le Procureur, il avait peur de se

20 compromettre en le citant, et moi je ne voulais pas perdre mon temps avec

21 ce type de témoin, parce que mon objectif n'est pas d'entendre ici des

22 mensonges.

23 Alors Janko Lakic est devenu acteur télévisé dans un programme de la

24 B92 avec Natasa Kandic. A ce moment-là, il s'est remis à mentir, et cetera.

25 Vous avez regardé ce programme, cette émission ?

26 R. Oui, je l'ai regardée.

27 Q. Donc, voilà, maintenant on sait quel a été le parcours de Janko Lakic.

28 Maintenant, en application de l'article 68.1, le Procureur m'a fourni

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1 un autre document musulman. Je dois souligner que ce document provient de

2 source musulmane et on ne sait pas qui est son auteur.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

4 l'attestation 607 devrait comporter cela. On voit qu'il s'agit d'une liste

5 de personnes responsables de crimes de guerre dans le secteur de Zvornik.

6 C'est tout ce qu'on y trouve. On vient bien que c'est une source musulmane

7 qui a généré ce document, mais on ne voit rien de plus précis nous

8 permettant de savoir d'où exactement ça vient.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. alors, jetez un coup d'oeil sur la première page. On voit le titre :

11 "Personnes responsables de crimes de guerre dans le secteur de Zvornik," et

12 on lit, entre parenthèses, "seuls les noms figurent ici." Donc,

13 premièrement, Zeljko Raznjatovic, Arkan.

14 R. Oui.

15 Q. Puis, au deux, Dusan Repic. Dusan Vuckovic, Repic.

16 R. Oui, je sais.

17 Q. Puis, Dragan Spasojevic, commandant de la police.

18 R. Oui.

19 Q. Alors nous n'allons pas citer tous les autres noms qui figurent ici.

20 Examinez les listes. Les Juges doivent l'avoir, ainsi que le Procureur. La

21 liste comporte 23 numéros, mais bien plus de noms. Puisqu'on regarde

22 certains numéros, il y a davantage de noms.

23 Alors, dites-moi, y a-t-il ne serait-ce qu'un seul membre du Parti radical

24 serbe ici, jusqu'au 23 sur la liste ?

25 R. Je ne vois aucun membre du Parti radical serbe mais, au point 11, je

26 vois un homme qui n'est pas capable de combattre. Je le connais

27 personnellement. Il ne pouvait pas marcher.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que vous allez m'éclairer sur ce document.

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1 Regardez le numéro 18. Il y a un dénommé Milenko Mijic, qui serait un juge

2 - c'est ça qui a attiré mon attention - de Zvornik et qui serait devenu

3 chef de la police, et c'est lui qui aurait organisé l'exode de la

4 population, et cetera. Vous le connaissiez ce Milenko Mijic, juge de son

5 Etat ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant peu de temps, il a été chef du SUP de

7 Zvornik en Republika Srpska, en Bosnie. A Zvornik en Bosnie, et c'est la

8 raison pour laquelle je le connais; sinon, je ne sais rien d'autre sur lui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous saviez qu'il avait été juge ?

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Non. Vraiment, non. Je vous le dirais, sinon, et puis

11 celui avant, je connais, au 17. Je le connais celui-là.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. C'est délibérément que j'ai évité de donner lecture de tous les noms,

15 parce que, là, je me suis dit qu'on aurait publiquement cité quelqu'un qui

16 n'avait rien à voir avec les crimes. Bozo Vidovic, vous l'avez reconnu

17 vous-même. Donc c'est la raison pour laquelle je ne veux pas qu'on donne

18 lecture de ces noms. Je ne veux pas maltraiter les gens de cette manière-

19 là.

20 Mais vous êtes certain que aucun membre du Parti radical serbe ne

21 figure sur cette liste ?

22 R. Personne. Ce sont surtout des Serbes de Republika Srpska d'aujourd'hui,

23 et je suis certain qu'il n'y en a pas. Alors vous voyez, il y en a un qui

24 n'était pas apte au service.

25 Q. Bon. Là, on mentionne Arkan qui n'est pas de Zvornik. Dusan Vuckovic,

26 Repic non plus. On en cite plusieurs qui ne sont pas de Zvornik. Ce sont

27 des personnalités bien connues.

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai écouté M. Seselj. Sur un point, il a

2 entièrement raison en disant qu'il y a des noms qu'il n'a pas voulu citer,

3 parce que, dans ce document, vous voyez qu'il y en a certains qui sont

4 déclarés coupables et d'autres, il y a rien. Donc, d'autres, ils sont

5 présumés innocents. Simplement, ils figurent sur une liste de personnes

6 responsables. Mais on peut être responsable et être acquitté innocent.

7 Alors, chacun en tirera les conclusions qu'il voudra.

8 Bien. Monsieur le Témoin, vous avez bien compris ce que j'ai dit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je me suis contenté de dire ce qui en est

10 du 17, mais je n'ai pas cité son nom au 17.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, pourriez-vous me dire combien

12 de temps il me reste ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas beaucoup, Monsieur Seselj. On va vous dire ça.

14 M. le Greffier, tout à l'heure, il y a 20 minutes, il m'avait dit qu'il

15 vous restait 40 minutes, quelque chose comme ça. A mon avis, il doit vous

16 rester entre 20 et 25 minutes. Mais continuez, je vous dirai ça.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Figurez-vous, Monsieur le Président, si Mme

18 Lattanzi me regardait d'un bon œil comme elle fait avec M. Karadzic, si

19 j'avais 12 heures à ma disposition, je ferais des miracles dans ce

20 prétoire. Mais que puis-je faire ? Il faut bien accepter mon sort.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Bon, prenons la page 3 de ce document. C'est le seul endroit dans la

23 totalité de ce document où on mentionne des hommes à Seselj. Au point 14,

24 il est dit --

25 R. Oui.

26 Q. Drago Krstanovic et Matije Boskovic de Zvornik ont rejoint les unités

27 armées de Seselj et ils ont servis en tant que mouchard en dressant des

28 listes de noms de Bosniens en vue, destinés à être liquidés ou forcés à

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1 partir.

2 Donc ils ont rejoint, mais on ne dit rien de concret. Donc est-ce qu'ils

3 ont effectivement signalé quelqu'un -- est-ce quelqu'un a été liquidé, est-

4 ce qu'on a vraiment chassé quelqu'un, donc a manque un petit peu de sérieux

5 ici ?

6 R. Oui, mais c'est tout à fait, ça dénué de sérieux.

7 Q. Connaissiez-vous Boskovic ?

8 R. Oui, il est décédé.

9 Q. Il est de Mali ou de Zvornik ?

10 R. Il est de Zvornik, en Republika Srpska.

11 Q. Après il est devenu membre du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

12 R. Plus tard peut-être. Mais au moment où il m'est arrivé ce qui m'est

13 arrivé.

14 Q. Je ne te connais pas personnellement, peu importe.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on ira, on fera la pause à 18 heures 45, donc

16 on va utiliser 15 minutes encore, et après, compte tenu du fait que le

17 Procureur avait utilisé une heure et 40 minutes, après la pause, vous aurez

18 encore 15 minutes pour le témoin. Ce qui fait que vous aurez utilisé l'une

19 heure 40 minutes.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, il me faudra

21 au moins 20 minutes pour des questions administratives, pour que vous

22 puissiez tenir compte de cela et me mettre en garde en temps voulu lorsque

23 je serai prêt de ce moment-là.

24 Je voudrais poser quelques questions à ce témoin, mais j'ai -- de plus,

25 mais j'ai déjà vu l'essentiel.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Jovic, alors reprenons la partie qui n'est pas pertinente en

28 regard de cet acte d'accusation, mais où vous parlez de votre départ. Donc

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1 la seule fois où vous partez en tant que volontaire du Parti radical serbe,

2 au combat.

3 R. Oui.

4 Q. C'est l'été 1991.

5 R. Oui.

6 Q. Il est écrit ici que vous êtes arrivé au QG du Parti radical serbe --

7 du Mouvement chetnik, rue Francuska, à Belgrade, et que vous étiez là en ma

8 compagnie.

9 R. Ecoutez, je ne connaissais pas bien Belgrade, à l'époque. Je ne le

10 connais pas bien aujourd'hui non plus. Ce n'était pas rue Francuska, et de

11 toute façon, je ne vous ai pas rencontré là-bas, je ne me suis pas installé

12 avec vous pour parler là-bas.

13 Q. Rue Francuska, c'est uniquement à partir de septembre 1993, que le

14 Parti radical serbe y a eu son siège.

15 R. Oui.

16 Q. Or, en été en 1991, nous étions basés dans un appartement loué au rez-

17 de-chaussée d'un bâtiment résidentiel, rue Milutina Bojica.

18 R. Oui, je me souviens de cet appartement.

19 Q. C'est en descendant du bâtiment du parlement fédéral.

20 R. Oui, tout à fait, c'était au rez-de-chaussée.

21 Q. Oui, il n'y avait que deux bureaux là-bas.

22 R. Oui.

23 Q. Il y avait des volontaires, dont l'un des deux, qui s'apprêtaient à

24 partir et dans l'autre il y avait mon bureau, ma secrétaire, les vices

25 présidents du parti, on n'avait pas vraiment beaucoup de place, c'était

26 exigu, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est vrai.

28 Q. Très bien. Alors dans la prétendue déclaration de 2006 que vous auriez

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1 donnée, il est écrit que nos volontaires s'appelaient commandant, colonel,

2 les uns les autres, et cetera; est-ce possible qu'ils évoquaient ces grades

3 ?

4 R. Moi, je l'ai entendu. Mais que sais-je, peut-être était-ce une forme de

5 plaisanterie.

6 Q. Je vais vous dire qu'un seul était commandant, Milan Dosijevic, Oliver

7 Denis de Baret, était capitaine. Il y avait quelques lieutenants qui ont

8 été promus par le Duc Momcilo Djuic en personne, et son ordre a été lu en

9 mai 1991, lors du rassemblement de Ravna Gora, à l'occasion de la grande

10 victoire du 2 mai 1991, de Borovo Selo. Grande victoire de nos volontaires,

11 aucun autre n'avait un grade à ce moment-là; ai-je raison ?

12 R. Raison, oui, oui, à 100 %. Parce que maintenant je vois -- je

13 m'aperçois que j'ai entendu ce qui était vrai.

14 Q. Alors prenons maintenant le paragraphe 19. Le Duc Momcilo Djuic des

15 Etats-Unis d'Amérique aurait remis son titre à Seselj. Il aurait donné à

16 Seselj la possibilité à partir, de ce moment-là, de s'acquitter de ses

17 fonctions. C'est au paragraphe 19; est-ce que cela est possible, mais il

18 m'a promu au grade de Duc, mais il ne m'a pas remis son titre, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Oui, il avait son titre, il ne pourrait pas le céder à quelqu'un

21 d'autre.

22 Q. Mais d'après certaines mauvaises langues, il m'aurait enlevé ce titre

23 par la suite, il aurait fait une déclaration aux autorités américaines

24 qu'il allait faire cela, mais il ne l'a jamais fait, et d'ailleurs il

25 n'aurait pas pu le faire.

26 R. Oui, je sais que non. Je sais qu'il ne l'a pas fait.

27 Q. Car de Californie, on peut proclamer un duc chetnik dans la patrie,

28 parce qu'il n'y a aucun mais on ne peut les enlever, ces grades.

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1 R. Tout à fait.

2 Q. Au paragraphe 20, vous dites que je vous aurais informé du fait que le

3 Mouvement chetnik-serbe allait s'occuper de vous, transporter les blessés à

4 l'hôpital, et fais en sorte qu'il y ait la couverture maladive, sécurité

5 sociale, et cetera. Mais comment est-ce que possible qu'à l'été 1991,

6 lorsque nous nous cachons aux yeux du régime de Milosevic, nous traversons

7 le Danube pour aller en Slavonie ? Comment, à ce moment-là, est-ce qu'on

8 peut vous garantir une couverture maladive et sécurité sociale ?

9 R. Mais vous n'étiez pas en position de nous l'accorder. Non cela n'est

10 pas vrai. Je n'ai pas dit cela comme cela.

11 Q. Vous avez vu qu'il n'y a pas eu uniforme, pas suffisamment d'uniforme.

12 Uniformes que nous avions trouvés, c'étaient des vieux uniformes qui

13 étaient déjà élimés et tout. Donc il en allait ainsi jusqu'au 1er octobre

14 1991, lorsqu'il y a eu déclaration d'un état de guerre imminent ou danger

15 de guerre imminent, et lorsque nous avons rejoint les Unités de la JNA. Et

16 la JNA à ce moment-là, a donné à nos volontaires les meilleurs uniformes et

17 les meilleures armes d'infanterie qu'elle a eus. Jamais nulle part, il

18 n'est arrivé que l'un quelconque des volontaires du Parti radical serbe a

19 été mis en accusation en Croatie, en République de Krajina serbe, en

20 Republika Srpska, dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine ou en Serbie

21 voire encore pour un crime de guerre concret; ai-je raison de le dire ?

22 R. Vous avez raison, Monsieur.

23 Q. Alors une question en récompense pour le Procureur de La Haye, qu'il

24 trouve ne serait-ce qu'un seul volontaire du Parti radical serbe à avoir où

25 que ce soit, était mis en accusation et condamné pour un crime de guerre

26 concret. A moins que le bureau du Procureur ne considère que je sois un

27 criminel moi-même. Je suis peut-être un criminel de par mon caractère. Je

28 suis peut-être un criminel de par mes attitudes à me jouer du Tribunal et

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1 du Procureur, du Tribunal de La Haye, mais ils ne peuvent trouver aucun

2 crime de guerre; ai-je raison de dire ?

3 R. Oui, vous avez raison.

4 Q. En arrivant pour la première fois à Belgrade, vous avez eu des

5 problèmes, parce que vous avez attendu pendant trois jours pour un contact

6 afin d'être transféré de l'autre côté du Danube; est-ce bien exact ?

7 R. Exact.

8 Q. Nous avions à l'époque de gros problèmes, nous tous, parce que la

9 police à Milosevic nous guettait et ovulait nous empêcher de traverser le

10 Danube. Alors on a arrivé à passer par des façons variées. On se

11 débrouillait comme on pouvait. On prenait des ferries improvisées mais il y

12 avait des volontaires qui venaient à Belgrade et on n'avait pas le moyen de

13 les faire passer là-bas. Donc il fallait bien qu'ils rentrent chez eux, au

14 bout du compte, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Bon. Alors vous êtes quand même allé après à Tenja et vous avez décrit

17 hier comment ça s'est passé. Vous avez rectifié bon nombre des choses,

18 enfin d'élément de votre prétendue déclaration. Je ne voudrais pas m'y

19 attarder outre mesure mais savez-vous nous dire que je venais aussi à

20 Tenja. Je suis allé à Tenja en été 1991 ?

21 R. Je ne sais pas si vous êtes allé là-bas. Nous avions été informés que

22 vous alliez venir nous rendre visite, mais de là à savoir si vous êtes venu

23 ou pas, je ne sais pas.

24 Q. Vous n'y étiez peut-être pas là-bas quand je suis allé.

25 R. Peut-être.

26 Q. Tenja c'est le village serbe le plus avancé vers Osijek. C'est une

27 banlieue d'Osijek.

28 R. Oui. On voit l'usine Saponja d'Osijek, et c'est juste devant.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Les Croates vivaient tranquilles, personne ne les dérangeait. Il y

2 avait même des Croates qui faisaient partie de la Défense territoriale

3 serbe de Tenja; est-ce exact ?

4 R. C'est vrai, Monsieur Seselj. J'affirme en toute responsabilité que dans

5 notre unité il y avait eu des Croates. Je peux donner les noms, je ne veux

6 pas toutefois le faire en audience publique pour qu'eux n'aient après avec

7 les leurs des problèmes.

8 Q. Ne donnez pas les noms.

9 R. Non, non, je ne vais pas donner les noms. Mais pourquoi quelqu'un

10 chasserait-il leurs femmes, enfants, que sais-je. Je ne comprends pas.

11 Q. Savez-vous ce qu'on dit ici au paragraphe 35. Vous auriez dit qu'il y

12 avait d'autres Unités du Mouvement chetnik-serbe à Tenja lorsque nous

13 sommes arrivés et que l'un quelconque de ces commandants des unités

14 chetniks aurait été un certain Drecun dont vous n'avez pas su mentionner le

15 prénom. Vous vouliez parler de Vukan Drecun ?

16 R. Je ne sais pas. C'est possible. C'est possible. Oui, je veux bien.

17 Q. Ecoutez, si je vous dis maintenant que Vukan Drecun était membre d'une

18 organisation illégale qui s'appelait "la main noire," et qui avait planifié

19 mon assassinat en 1991. Ils se sont attaqués à moi dans ce restaurant le

20 Tsar russe lorsque j'étais en train d'être interviewé pour un journal de

21 Sarajevo, qui s'appelait "Nasti Dani," et il a décrit tout l'incident dans

22 ce journal "Nasti Dani." J'ai été attaqué par trois hommes. J'en ai cogné

23 deux et le troisième m'a cogné avec une chaise dans le dos, et ils se sont

24 enfuis. J'étais jeune. J'étais en pleine forme, donc j'ai à me défendre.

25 Mais comment Vukan Drecun pouvait-il être un commandant quelconque ou un

26 chef quelconque d'une unité de volontaires du Parti radical serbe ? C'est

27 impossible.

28 R. Non. Moi, je n'ai fait que le voir cet homme. Je n'ai jamais dit qu'il

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1 était membre du Parti radical serbe. J'ai dit que je l'avais vu, et

2 quelqu'un m'avait dit parmi les gens du cru qu'il y a des Chetniks là-bas

3 dans la maison qu'ils étaient installés dans une maison là-bas. Mais nous

4 n'avons eu aucune espèce de contact entre nous.

5 Q. Donc vous n'êtes pas sûr pour ce qui est du fait de savoir que c'était

6 peut-être un de nos volontaires. Mais est-il exact de dire que les

7 adversaires serbes dans cette guerre ils appelaient tous les combattants

8 serbes chetniks. Ils les qualifiaient de Chetniks. Ils ont appelé les

9 hommes à Arkan chetniks. Ils ont dit que -- enfin, pour eux tous étaient

10 des Chetniks.

11 R. Encore un peu, ils vont dire de mon fils de 11 ans que c'est aussi un

12 Chetnik. Parce que dans toutes les déclarations, il y a Chetnik, Chetnik à

13 l'infini. Bon.

14 Q. Donc ici c'est une notion générique chetnik qui englobe plein de

15 choses, les volontaires du Parti radical serbe eux ce sont des volontaires

16 que le Parti radical serbe de Belgrade par le biais de son QG de guerre

17 avaient envoyé au front; ai-je raison de le dire ?

18 R. Vous avez raison.

19 Q. Donc dans ce cas ne serait-ce que sur le plan moral je me trouverais

20 responsable que de ceux que j'avais envoyés depuis Belgrade pour faire la

21 guerre au cas où ils commettraient, à Dieu ne plaise, un délit au pénal ?

22 Mais nous n'avons des renseignements au sujet d'aucun délit au pénal.

23 R. C'est exact. Je m'en félicite.

24 Q. Si vous avez entendu dire que des volontaires du Parti radical serbe

25 auraient commis un délit au pénal, je vous prie, de nous le dire.

26 R. Je n'en ai pas entendu parler. Mais ce que j'ai appris c'est qu'à

27 Zvornik ils distribuaient des chocolats aux enfants.

28 Q. Bien. Que s'est-il passé ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, c'est l'heure de la pause de toute

2 façon.

3 Madame, et Messieurs les Juges, pour l'essentiel, je n'en ai terminé avec

4 mon contre-interrogatoire, bien que je n'ai pas mis à profit tout le temps

5 qui m'était imparti. Ce qui est important comme question administrative

6 c'est une chose à laquelle j'attribue beaucoup d'importance. Donc on

7 pourrait en finir. Pour tout le reste ce serait de la répétition dans

8 différentes variantes. Je crois que les choses ont tout à fait claires.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes, ensuite on

10 reprendra la pause. Il vous restera une quinzaine de minutes si vous voulez

11 continuer à poser des questions au témoin. Je demanderai, le cas échéant, à

12 M. Marcussen s'il y a des questions supplémentaires. Puis vous aborderez

13 les questions administratives. Donc 20 minutes de pause.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si M. Marcussen n'a pas de questions

15 complémentaires, et j'ai l'impression qu'il avait fait un signe négatif de

16 la tête. Peut-être pourriez-vous laisser le témoin s'en aller ? Moi, tout

17 de suite après la pause, je pourrais passer aux questions administratives,

18 si M. Marcussen n'a pas de questions complémentaires.¸

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez que le témoin s'en aille mais je lui

20 dirai tout à l'heure, parce qu'on ne va pas prendre congé du témoin sans au

21 moins le remercier. Donc j'espère que le faisceau avec Belgrade va -- et

22 comme il y a beaucoup de miracles aujourd'hui on va attendre un nouveau

23 miracle.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Nous voyons le témoin

27 à l'écran.

28 Alors, Monsieur Seselj, vous n'avez plus de questions à poser au témoin,

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1 semble-t-il.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] En principe, j'en ai terminé.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Monsieur le Procureur, des questions supplémentaires.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, je vous remercie, Madame, Messieurs

6 les Juges.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous

8 remercie d'être venu témoigner en vidéoconférence nonobstant votre état de

9 santé précaire, mais pendant deux jours, vous avez répondu aux questions

10 qui ont été posées, tant par les Juges, le Procureur, que M. Seselj, donc

11 soyez remercié du fait que vous êtes venu à la demande de la Chambre comme

12 témoin de la Chambre apporter votre témoignage à la manifestation de la

13 vérité.

14 En vous remerciant, je vous formule mes meilleurs vœux pour que vous ayez

15 une meilleure santé dans les jours à venir et vous souhaite donc une bonne

16 continuation dans vos diverses activités.

17 Voilà, donc vous pouvez disposer, Monsieur, et je demande à M. l'Huissier

18 de vous raccompagner à la porte du bureau.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Très brièvement, Madame, Messieurs les

23 Juges.

24 Les deux documents qui ne comportaient pas de numéro 65 ter parce que j'en

25 ai demandé le versement au dossier portent maintenant des numéros 65 ter,

26 et grâce à notre commise à l'affaire. La version non signée de la

27 déclaration du témoin de 2003, datant du mois de juillet a reçu le numéro

28 65 ter 07544. Et la déclaration de Marie Costello, l'enquêteur du bureau du

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1 Procureur, qui est datée du mois d'avril a le numéro 07545.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vais vous donner la parole pour

3 les questions administratives.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, attendez. Avant que vous interveniez, M.

6 Seselj. Sur ce que vous avez dit hier j'ai quelque chose à vous dire. Quand

7 vous avez parlé de l'article 98 bis, comme vous le savez, c'est une

8 procédure anglo-saxon et la procès est la suivante : c'est l'accusé qui

9 intervient en premier pour dire voilà, le Procureur n'a pas ramené des

10 demandes de preuve sur tel et tel chef, et vous expliquez pourquoi. Après

11 le Procureur, donne sa position. Ce n'est pas l'inverse. Vous, vous

12 sembliez de croire que c'était l'inverse. C'est d'abord vous qui

13 intervenait, et vous aurez donc une journée pour cela, et après le

14 lendemain, le Procureur dira pourquoi de son point de vue il a apporté les

15 éléments de preuve qui permettraient à un Juge raisonnable, au-delà de tout

16 doute au seul vu des documents du Procureur entrer en déclaration de

17 culpabilité. Voilà la procédure.

18 Bien, Monsieur Seselj.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, Monsieur le Président, il y a une

20 question qui se pose tout de suite, est-ce que j'ai le droit de reprendre

21 la parole après le Procureur. C'est ça qui m'intéresse le plus.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Certainement que vous avez le droit, parce que

23 l'accusé a toujours la parole en dernier. Donc il n'y a aucun problème de

24 mon point de vue à ce que vous repreniez la parole.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. C'est l'essentiel pour moi.

26 J'ai à vous informer sur trois problèmes. D'abord, j'ai reçu aujourd'hui

27 une décision du Greffier adjoint rejetant ma demande de financement de la

28 Défense. A présent, la décision comporte deux versions, il y en a une qui

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1 est confidentielle et ex parte, alors la question qui se pose c'est d'abord

2 de savoir comment cela se peut. Le Greffier semble pouvoir faire ce

3 qu'aucune administration judicaire au monde ne peut faire. Mais je pense

4 qu'il est superflu d'en parler davantage. Mais je suis quand même assez

5 fatigué de toutes ces requêtes et de tous ces échanges d'écritures avec le

6 Greffier. Si le Tribunal n'a pas l'intention de finance ma Défense, moi, je

7 ne présenterais pas la -- je ne présenterai pas les éléments à décharge.

8 Le problème est tranché.

9 Deuxièmement, chose qui est un problème beaucoup plus important.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Une question. Donc vous renoncez à présenter votre

11 Défense, votre cause ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne peux pas présenter mes éléments à

13 décharge, si ma Défense n'est pas financée. Ça fait sept ans et demi

14 qu'elle n'est pas financée, mes collaborateurs n'en peuvent plus. Enfin il

15 est difficile de collaborer avec moi, Madame Lattanzi, c'est la chose la

16 plus difficile au monde. Il est plus facile pour mes ennemis et mes

17 adversaires que pour ceux qui collaborent avec moi, parce que j'épuise les

18 gens jusqu'au bout, jusqu'à exténuation, et je travaille moi-même beaucoup,

19 et j'exténue les autres autour de moi. Donc c'est difficile pour ce qui est

20 de travailler avec moi. Pourquoi voulez-vous qu'ils se donnent du mal,

21 outre mesure, ils ont fait beaucoup de travail, je ne leur ai rien payé. Le

22 Greffier dit qu'il ne veut pas financer ma Défense, et donc je ne vais donc

23 pas présenter les éléments à décharge de la Défense.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, concernant ce point, combien

25 délicat comme vous en doutez. La Chambre a fait toujours le maximum pour

26 que vous ayez la possibilité des collaborateurs rémunérés par le Tribunal.

27 Nous avons demandé aux autorités serbes de nous donner tout document utile

28 à la prestation de votre situation. Les autorités serbes nous ont dit que

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1 le Greffier avait en possession tous ces éléments. Je dois vous dire que

2 j'ai été très surpris de constater que des documents alors que j'étais Juge

3 de la Mise en état, ne m'avaient pas été communiqués. Ça c'est un problème

4 à part.

5 Au jour d'aujourd'hui, au point de vue juridique, le Greffier vous a

6 notifié le fait qu'il ne ferait rien de plus car de son point de vue, vous

7 n'avez pas rempli les conditions légales qui étaient de l'informer lui, de

8 votre situation exacte, et donc il vous a envoyé le document dont nous

9 avons eu copie, qui est rédigé en forme de considérant. Voilà.

10 Maintenant c'est à vous de voir quels sont les moyens pour contester la

11 position du Greffier. Vous avez donc à votre disposition toute une batterie

12 des moyens, et le cas échéant vous pouvez aussi saisir la Chambre -- vous

13 avez un moyen d'appel --

14 Mme LE JUGE LATTANZI : -- Seulement l'appel devant la Chambre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez l'appel devant la Chambre, donc vous

16 pouvez nous saisir et la Chambre peut rendre une décision. Car au-delà de

17 cette question de financement, nous nous sommes gardiens du procès

18 équitable qui vous est garanti par le statut, et le statut c'est une norme

19 juridique qui est au-delà d'une directive, d'une appréciation

20 administrative. Nous, en tant que Juges, nous sommes tenus à vous garantir

21 les conditions du procès équitable. Donc vous avez la possibilité de nous

22 saisir pour contester ceci. Car là, vous nous avez donné un élément nouveau

23 qui est important, quand même, qui est que si vous n'avez pas les moyens de

24 vous défendre, vous renoncerez à vos moyens de Défense.

25 Nous -- enfin, moi, ce n'est ce que j'ai compris, que vous ne présenteriez

26 aucune Défense. Donc en français c'est un renoncement. Et un renoncement

27 parce que le Greffier ne vous aura pas mis à votre disposition les moyens.

28 Moi, c'est comme ça que j'ai compris. Si j'ai mal compris, vous me direz le

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1 contraire tout à l'heure.

2 Partant de là, dans cette situation, la Chambre se doit d'intervenir. Parce

3 que nous devons rendre la justice. Il y a le Procureur qui a fait un acte

4 d'accusation, qui doit avoir un jugement afférent à cet acte d'accusation.

5 Il y a la communauté internationale constituée des victimes qui attendent

6 que justice soit rendue, soit dans le sens de votre déclaration de

7 culpabilité soit dans le sens de votre acquittement. Mais ça, c'est au

8 regard des éléments de preuve. Voilà donc la situation.

9 Le Greffier pour résumer a rendu une décision. La balle est dans

10 votre camp, puisque vous pouvez contester cette décision. Voilà ce que je

11 tenais à vous dire, en complément de ce qu'a dit mon collègue.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en application des

13 Règles du Tribunal, je pourrais faire appel auprès du Président du Tribunal

14 maintenant. Mais je ne veux pas faire appel.

15 Parce que récemment, je suis allé voir un dentiste, c'était au début

16 de l'année, ils ont fait plusieurs radios de dent parce qu'il y a longtemps

17 que ça n'avait pas été fait, et ils ont constaté qu'à la racine d'une dent,

18 qui porte un bridge, il y avait des bactéries. Je ne sais pas comment on

19 appelle cela sur le plan professionnel médical. Cette dent doit être

20 arrachée. Il faudrait faire un nouveau bridge ou alors faire des implants.

21 On a commencé à me raconter des histoires, le médecin de la prison, le

22 dentiste. Je me suis plaint auprès du Président du Tribunal, il leur a

23 demandé un rapport, et eux, ils l'ont induit dans l'erreur en disant que je

24 souffrais d'une gingivite et que je ne pouvais pas me traiter tant qu'il y

25 avait une gingivite. Or, la gingivite c'est une inflammation du tissu. J'ai

26 consulté un dentiste à Belgrade, en principe on le sent, soit il y a une

27 démangeaison ou soit il y a une douleur. Je ne sens ni l'un ni l'autre donc

28 je ne souffre pas d'une gingivite. Parce qu'il se peut qu'il y ait une

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1 inflammation de la gencive et que je sois complètement incapable de

2 participer aux débats. Donc il faut que ce soit et il faut que l'on

3 remplace la chose par autre chose. Je ne veux pas venir dans le prétoire

4 sans mes dents. Donc qu'il faut soit un implant soit un nouveau bridge. Un

5 implant c'est plus moderne. Mais aux Pays-Bas ça trouve être cher. Et ils

6 ne veulent pas le faire. Le Président du Tribunal m'a aimablement répondu

7 partant de ce rapport mais le rapport se fonde sur des données erronées qui

8 lui ont été communiquées. Moi, j'attends donc cette inflammation et on

9 verra ce qu'il adviendra.

10 Je ne la souhaite pas. Je ne fais rien pour qu'il y ait inflammation,

11 mais une fois qu'inflammation il y a au niveau de la gencive, ou, plutôt,

12 de la racine de la dent, c'est plutôt mauvais. On n'arrive pas à

13 fonctionner avec une inflammation de ce genre. C'est une bombe à

14 retardement. Peut-être que cela arrange-t-il quelqu'un. Je ne vais rien

15 entreprendre du point de vue des financements. Je vous l'ai dit, il y a

16 deux ans, si mes souvenirs sont bons, donc je ne fais que vous le faire

17 savoir. Le Greffe estime être une instance au-dessus de moi. Le Greffier

18 peut être au-dessus de moi juste à un point de vue. Il peut donner l'ordre

19 de me mettre des menottes, de me faire mettre des menottes pendant que je

20 suis transporté et m'acheminé vers une cellule. Et c'est tout. Du point de

21 vue de la mise en œuvre de ces moyens de coercition qui sont en train

22 d'être utilisés et qui sont utilisés à l'égard de la plupart des détenus de

23 La Haye, et je dirais que pour certains ce n'est pas le cas parce que

24 certains sont privilégiés. Mais peu importe, je ne m'en plains pas. Mais le

25 Greffier ne peut pas me dicter ce que je vais faire. Il a appris à le faire

26 dans d'autres procès.

27 Il a appris avec des avocats qui sont à ses ordres parce qu'ils ont

28 peur de savoir combien ils vont avoir de sous, parce que ceux qui sont

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1 gentils se font payer tout de suite et pour ceux qui ne le sont pas il y a

2 des retards de paiement, et cetera. Il y a toute une série de façon de

3 manipuler avec les avocats.

4 Donc il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de présentation d'éléments à

5 décharge.

6 Je passe au deuxième élément. Il y a plus de dix jours déjà j'ai

7 annoncé une visite pour ce qui est de mon conseiller juridique et qui est

8 le seul dans le procès parce que vous avez suspendu Zoran Krasic. J'ai été

9 quitté par Slavko Jerkovic, il me reste Boris Alexis. J'ai donc fixé

10 rendez-vous à un autre conseiller, le juriste Dejan Mirovic, qui est dans

11 l'affaire d'outrage, mon conseiller, et il y a le commis à l'affaire dans

12 l'autre affaire, Nemanja Sarovic, qui a également une mission, il a quitté

13 le Barreau mais il a les connaissances et l'expérience qu'il faut pour

14 vaquer à ce type d'affaire.

15 Or on ne m'a pas encore donné l'ordre des visites. Boris Aleksic

16 n'arrête pas de contacter le représentant du OLAD. Il n'y a toujours pas de

17 réponse. Il y a quelqu'un qui obstrue ses visites. Ils sont en train de

18 manigancer quelque chose. Parce que, moi, je dois quand même recevoir la

19 visite de mes conseillers juridiques. Il faut qu'on se réunisse. Il faut

20 qu'on puisse se concerter pour ce qui est de la préparation des requêtes en

21 application du 98 bis. Il faut que je procède à des échanges de documents,

22 que je leur en donne de nouveaux pour être traités, qui me restituent les

23 anciens, qu'ils me communiquent les résultats des activités des équipes

24 d'enquête.

25 J'ai fixé les rendez-vous pour le 15 et 16 juillet. Je leur ai

26 demandé de payer les frais de voyage. Ils ont déjà dit que c'était refusé.

27 Mais ils n'ont toujours pas autorisé les dates, ils attendent que l'on

28 finisse l'audition pour que je ne puisse pas vous en informer, Madame,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Messieurs les Juges, et ils feront comme bon leur semblera d'ici à la fin

2 août, début septembre jusqu'à ce qu'on ait une fois de plus l'occasion de

3 se rencontrer.

4 Moi, cette visite elle est indispensable. Je leur ai confié des

5 missions pour l'un et l'autre des procès en cours, et il faut qu'ils me

6 rendent compte de ce qu'ils auront fait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, permettez-moi d'intervenir.

8 Moi et mes collègues, on prend bonne note de ces problèmes. Il est évident

9 que si vous n'avez pas le concours de votre collaborateur Boris Aleksic il

10 peut y avoir des conséquences. Ça c'est évident.

11 Comme vous le savez, le Greffier, dispose de pouvoir qui résulte du

12 Règlement et de divers textes, dont le Statut, car moi, la règle de droit

13 supérieur pour moi c'est le Statut. Le Statut donne au Greffier le seul

14 pouvoir d'administration et la gestion des finances, du budget du Tribunal,

15 mais il n'a pas le pouvoir d'interférer dans la marche d'un procès, et la

16 crainte que j'aie.

17 C'est qu'au mois de septembre, compte tenu des délais maintenant,

18 vous risquez de nous dire, moi, je ne peux pas continuer le procès et que

19 dans ces conditions, j'arrête tout. Voilà la difficulté. Moi, je suis un

20 Juge responsable, qui a une expérience de milliers de procès. Et je sais

21 que le grain de sable peut faire dérailler un procès. Voilà la situation.

22 C'est une situation très préoccupante, nous en avons parlé entre nous. Nous

23 avons fait le maximum, nous avons fait le maximum.

24 J'appelle votre attention sur l'existence d'une directive relative à

25 la commission d'office des conseils de la Défense. Bon, que l'on va vous

26 remettre -- que l'on va vous remettre, bon, qui est en version française,

27 mais vous arriverez à vous débrouiller.

28 A l'article 13 : Recours contre la décision du Greffier. Voilà ce

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1 qu'il est dit. L'accusé qui voit sa demande de commission d'office d'un

2 conseil rejeté et ça s'applique mutatis mutandis à votre cas, ou qui a été

3 déclaré en possession de ressources suffisantes pour rémunérer

4 partiellement un conseil peut dans les 15 jours de la date à laquelle la

5 décision du Greffier lui a été notifiée, c'est le cas puisque le Greffier

6 vous a notifié sa lettre, demandé par voie de requête un examen de celle-ci

7 à la Chambre, devant laquelle il doit comparaître. La Chambre peut, alors,

8 écoutez bien, confirmer la décision du Greffier ou annuler la décision du

9 Greffier et décider qu'un conseil doit être commis d'office ou donner

10 instructions au Greffier de réévaluer dans quelle mesure l'accusé peut

11 rémunérer un conseil.

12 Moi, la lecture que je fais de ce document c'est que vous pouvez nous

13 saisir. Et nous, on peut annuler la décision du Greffier. Et on peut

14 commettre nous-mêmes un conseil d'office. Mais comme ce texte, et c'est le

15 Greffier lui-même qui le dit, ça s'applique à votre situation. On pourrait

16 nous-mêmes prendre toute une série de décisions.

17 Alors, je vais demander à Mme l'Huissière de vous donner cela.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne renoncerai

19 pas à tout ce qui est mis à ma disposition, je ne vais certainement pas

20 renoncer à prononcer ma plaidoirie à la fin de ce procès. Je vais préparer

21 cela et je vais prononcer ma plaidoirie. Pour ce qui est de l'article 98

22 bis, je verrai encore si je vais m'exprimer là-dessus ou non. Si la semaine

23 prochaine le Greffe pose obstacle à l'arrivée de mes collaborateurs, voyez

24 comment ils agissent. Ils n'ont pas encore pris une décision officielle que

25 je pourrais contester. Mes collaborateurs et mon commis à l'affaire, c'est

26 mercredi qu'ils doivent se déplacer, et je sais d'expérience qu'ils sont

27 capables de m'informer mercredi soir de leur autorisation. Oui. O.K. Ils

28 peuvent arriver mais on va surveiller leur visite. Donc je renoncerai à les

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1 voir dans ces conditions-là, je devais les rencontrer. Une fois je l'ai

2 fait, je l'ai regretté. Ils m'ont mis dans une chambre à gaz où ils ont

3 enregistré notre rencontre. Et on n'a même pas tenu toute la journée. Vers

4 2 ou 3 heures de l'après-midi on a mis fin à cette séance de travail. Ce

5 n'était plus possible de supporter ces conditions.

6 Peut-être qu'ils sont en train de faire exactement la même chose,

7 donc s'ils vont entraver mon droit de fonds, donc d'aide, de recevoir des

8 visites privilégiées de mes collaborateurs, de mon commis à l'affaire et de

9 mes juridiques, de me remettre des documents, faire l'échange de documents,

10 que je leur confie de nouvelles missions, mais pourquoi voulez-vous que je

11 m'exprime au titre de l'article 98 bis ? Je sauterai directement en

12 plaidoirie.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais, Monsieur Seselj, sur ces choses-là, la Chambre

14 ne peut pas intervenir. Vous devez vous adresser au Président qui a un

15 pouvoir de vérification des agissements du greffier.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, si le Greffe m'informe

17 mercredi de la semaine prochaine du fait que je ne suis pas autorisé à

18 recevoir une visite privilégiée, dès mercredi mes collaborateurs seront à

19 La Haye. Alors, ils rentreront jeudi chez eux et ils ne me verront pas, et

20 ce n'est qu'à ce moment-là que je pourrai faire un appel auprès du

21 Président. Et si cela m'a été accordé, ce n'est qu'en août qu'ils pourront

22 retourner. Donc ça fait du ping-pong. Je suis habitué à cela, depuis huit

23 ans que je suis devant le Tribunal de La Haye. Enfin, peu importe. Je vous

24 ai dit que mes plaidoiries, je n'y renoncerai pas. Ça, c'est certain. Pour

25 le reste, je vais soit faire exercer usage de mes droits, soit je ne vais

26 pas en faire usage et vous expliquerai pourquoi j'y ai renoncé.

27 Puis passons à la troisième question qui m'est le plus importante,

28 peut-être pas pour vous, mais moi, j'y tiens le plus. Alors, il y a

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1 quelques jours, l'un des criminels et gangster le plus recherché serbe,

2 Milos Simovic, a été arrêté par la police serbe alors qu'il tentait de

3 traverser illégalement la frontière depuis la Croatie. Il a adressé une

4 lettre à quelqu'un au bureau du Procureur ou la police. Cette lettre n'a

5 pas encore été publiée. Dans cette lettre, paraît-il, il dit que depuis le

6 Tribunal de La Haye j'avais commandité le meurtre de Tomislav Nikolic.

7 Qu'il ne se lève pas maintenant le Procureur. C'est important. Le

8 Tribunal est impliqué.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Marcussen.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui. Je comprends bien que ce soit

11 important pour l'accusé, mais ce n'est pas administratif. Tout ceci était

12 imprimé dans la presse et il n'y a aucune raison que le Tribunal se penche

13 sur ce point.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout à l'heure.

15 Allez-y.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous devons nous pencher sur cela, parce que le

17 2 juillet, "Blic" publie sur deux pages un article disant que le Tribunal

18 de La Haye a demandé des informations sur le plan concocté par Seselj. Le

19 Juge Jean-Claude Antonetti est mentionné. Il est dit qu'il a rédigé un

20 article au conseil chargé de la coopération avec le TPIY à ce sujet, qu'il

21 a fait part de ses préoccupations et qu'il a demandé des informations. Donc

22 cela a directement à voir avec le fonctionnement de cette Chambre et de

23 cette affaire. Donc je vais dire ce que j'ai à dire.

24 Ce criminel aurait dit que je serais le commanditaire du meurtre de

25 Tomislav Nikolic. Vous êtes au courant de l'affaire avec Tomislav Nikolic.

26 Je n'ai pas à répéter ici. Vous vous souviendrez qu'il y a deux ans à peu

27 près, Tomislav Nikolic avait fait des déclarations publiques mensongères

28 comme quoi j'aurais demandé qu'on le liquide, puis à ce moment-là, il avait

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1 impliqué des personnalités importantes en Republika Srpska, et tout était

2 fait pour entraver ma situation ici pour obtenir que des restrictions

3 soient imposées à mes conditions, et cetera.

4 Donc immédiatement, je me suis adressé aux membres de mon équipe de

5 Défense. Je leur ai demandé d'enquêter et ils ont appris qu'Aleksandar

6 Vucic, l'adjoint de Nikolic, mon ex-conseiller juridique, l'avocat Zelimir

7 Cabrilo et l'avocat Miodrag Rasic, les deux donc qui représentent ce

8 criminel Milos Simovic, bien, qu'ils se sont mis d'accord pour instruire

9 Milos Simovic pour qu'il dise que j'avais été le commanditaire du meurtre

10 de l'autre pour que cet espèce de ballon hyperenflé qui commence à se

11 dégonfler autour de son parti, bien, qu'il suscite la compassion du public

12 ou qu'il se dira : "Bien voilà, Seselj se remet à vouloir le tuer. Pauvre

13 Nikolic."

14 Alors, trois membres de mon équipe, Vjerica Radeta, Nemanja Sarovic, et

15 Jelisa Bozic, Talija [phon] ont porté plainte contre Zelemir Cabrilo et

16 Milorad Rasic, ainsi que contre Vucic, et demandent que les organes

17 compétents enquêtent. J'ai ici une attestation certifiée pour vous remettre

18 cela.

19 Puis une fois que tout cela avait bien pris, d'où les médias en ont

20 parlé, Tomislav Nikolic se manifeste et affirme que de par le passé il y a

21 trois ans, d'ores et déjà, en passant par Aleksandar Vucic alors qu'il

22 était mon conseiller à ce moment-là, j'aurais commandité le meurtre de

23 quelqu'un, et il ne veut pas dire de qui cette fois-ci. Il dit, "Aleksandar

24 Vucic est au courant. Peut-être qu'un jour il en parlera."

25 Et ces membres de l'équipe de ma Défense ont porté plainte contre

26 Tomislav Nikolic et demandent que les organes compétents fassent toute la

27 lumière là-dessus.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Plutôt que d'entrer dans les détails, allez

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1 tout de suite à l'essentiel. Parce que la Chambre ne veut pas que vous

2 bénéficiiez de l'audience pour tenir des discours politiques, et cetera.

3 Moi, je vous dirai tout à l'heure pourquoi je suis intervenu, mais allez

4 tout de suite à l'essentiel.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne tiens pas un

6 discours politique, pas du tout. Je ne vous énonce que des faits juridiques

7 pertinents. Je vous parle de plaintes, puisque que vous vous êtes adressé

8 au conseil chargé de la coopération avec le TPIY, vous leur avez demandé

9 des renseignements. Vous voulez entendre votre partie, j'imagine.

10 Donc ce qui me pose problème surtout ici, c'est que Tomislav Nikolic,

11 tant que Aleksandar Vucic affirme que c'est en passant pas Jadranka Seselj,

12 mon épouse, que j'ai commandité ce meurtre de Tomislav Nikolic pour qu'elle

13 soit disqualifiée d'une certaine façon et pour que l'on restreigne mes

14 conditions de la part du Greffe en vue de ses futures visites. Et déjà en

15 2006 le Procureur l'avait accusée à tort d'avoir publié des noms de témoins

16 protégés au moment où aucun nom de témoin protégé ne m'avait encore été

17 communiqué en l'espèce de la part du Procureur. Et je passe à ce qui

18 constitue la substance de cette affaire.

19 Il se manifeste Dejan Anastasijevic, un dénommé Anastasijevic, qui ne

20 figurait pas sur la liste de témoins ici, et lui, il se met à affirmer

21 qu'il y a quelques années le TPIY l'aurait informé du fait que j'aurais

22 commandité son meurtre en passant par mon épouse et par d'autres individus.

23 Tout cela ne sont que des rumeurs mensongères, des diffamations et

24 des mensonges. On dit que j'aurais trempé dans le meurtre du premier

25 ministre Djindjic, mais je n'ai jamais été impliqué dans aucun meurtre ou

26 dans aucun crime de ma vie. Je n'ai été tenu coupable ou responsable que de

27 délits politiques.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'accusé doit formuler par écrit ce qu'il

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1 demande. Il parle maintenant depuis dix minutes. On a bien entendu ce qu'il

2 voulait dire. Maintenant, il devrait faire sa demande par écrit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà. Mais je vous ai dit que j'aurais besoin

5 de 20 minutes. Je vous ai informé de cela en temps voulu. Nous avons

6 suffisamment de temps. J'espère que vous aurez la patience de m'entendre.

7 Donc ce ne sera pas --

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, je dois quand même

9 vous faire savoir que je soulève une objection contre tout ce que vous êtes

10 en train de nous dire. Ceci est peut-être très dérangeant pour vous, cela

11 se peut, mais je ne vois pas en quoi cela a une incidence sur notre procès.

12 Donc il faut que vous vous arrêtiez.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est M. Antonetti qui pourra vous

14 expliquer cela, votre collègue.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- finir tout de suite, parce que je ne suis pas

16 d'accord avec ce que vient de dire mon collègue. Vous avez de vous-même dit

17 que déjà en 2006 vous avez fait l'objet de mesures de contrainte qui ont

18 entraîné des problèmes - et j'ai en mémoire toutes les conséquences - en

19 raison du fait qu'on vous a mis sous écoute, que vous n'aviez plus accès à

20 vos collaborateurs privilégiés, il y a eu des répercussions sur le procès.

21 Quand j'ai lu, comme tout le monde, qu'il y avait des articles de presse

22 parlant d'un projet d'assassinat, j'ai tout de suite vu le rapport entre ça

23 et les conséquences futures pour ce procès. Des ces conditions, j'ai écrit

24 au ministre de la coopération pour qu'il me fournisse tout renseignement

25 utile sur les enquêtes en cours. Car ce qui compte, ce sont les enquêtes et

26 non pas les rumeurs ou les articles de presse. A ce jour, je n'ai eu aucune

27 réponse. Voilà la situation.

28 La presse vous met en cause dans un certain nombre de projets

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1 d'assassinat que vous nous avez énumérés. Et moi, ma crainte, c'est que de

2 tout cela, il y a des répercussions sur l'actuel procès, et c'est pour ça

3 qu'il y a un lien tout à fait direct.

4 Parce que s'il y a matière à accréditer l'idée que vous auriez pu, de

5 votre cellule, par l'entremise de votre épouse, ordonner des assassinats,

6 il y aura des conséquences. Ça, c'est évident. Mais ces rumeurs doivent

7 être confirmées par une enquête. Moi, je fais toute confiance aux autorités

8 serbes pour nous informer très rapidement de la réalité ou du côté infondé

9 de toutes ces rumeurs, parce que le procès peut se trouver perturbé par

10 cela.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une minute. Monsieur le Président, je

13 pense que la dépêche que vous avez envoyée aux autorités serbes à ce propos

14 a été envoyée en votre propre nom uniquement et non au nom de la Chambre de

15 première instance.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Le Juge Harhoff a tout à fait raison. J'ai

17 envoyé - parce que j'estimais de mon devoir de le faire - j'avais proposé à

18 mes collègues de faire un envoi conjoint et ils n'ont pas voulu. Donc moi,

19 j'estime, en tant que Président de la Chambre responsable de la bonne

20 marche administrative de ce procès, qu'il fallait aller aux renseignements,

21 et les renseignements, il n'y a que les autorités serbes qui peuvent nous

22 dire si tout cela est du vent ou si c'est vrai. Voilà. Voilà la situation.

23 Pour le moment, rien ne m'est revenu en retour.

24 Bien. Alors, continuez.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

26 Juges, depuis huit ans je suis placé dans une situation difficile ici. En

27 2003, vers la fin, et la première moitié de 2004, on a interdit toute

28 visite, toute conversation téléphonique pour moi, puisque mon parti avait

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1 remporté des victoires aux élections parlementaires législatives et pour

2 que je ne puisse pas exercer une influence sur la constitution du nouveau

3 gouvernement en Serbie. En 2005, pendant deux mois, je n'ai reçu aucune

4 visite, je n'ai pas eu de conversation par téléphone, je ne pouvais même

5 pas recevoir de courrier, même pas le courrier surveillé, donc aucun mémo

6 de la part de mes collaborateurs, et ce, parce que le Procureur m'a accusé

7 d'avoir publié le nom d'un témoin protégé alors que j'ignorais qu'il

8 risquait de se trouver sur la liste de témoins en l'espèce.

9 En 2006, l'une des raisons principales de ma grève de la faim, c'était le

10 fait que sur l'initiative du Procureur, on a restreint les visites que me

11 rendait mon épouse. Par la suite, le Président du Tribunal a annulé cette

12 décision, mais le mal était déjà fait. Donc maintenant, je vois un danger

13 se profiler, à savoir que le Greffe et le Procureur n'aient recours aux

14 mêmes mesures. C'est la raison pour laquelle je vous ai fourni aujourd'hui

15 une liste de l'ensemble des médicaments que je prends tous les jours. Et ce

16 que je veux vous dire à la fin, si jamais il y avait une mesure de

17 contrainte ou de restrictions sur le plan des visites que me rend mon

18 épouse, j'arrête de prendre ces médicaments. Puis libre à vous de consulter

19 les médecins et leur demander quelles en seraient les conséquences.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il ne faut pas faire de chantage.

21 Vous comprenez bien que la situation est extrêmement compliquée. Vous

22 pouvez faire l'objet de restrictions qui sont ordonnées par le greffier.

23 Ces mesures, vous pouvez les contester auprès du Président. Voilà, donc

24 vous avez matière.

25 Moi, ma préoccupation, on a terminé la première phase du procès. Dans

26 quelques semaines, nous allons aborder la procédure 98 bis et c'est assez

27 rapide, ensuite la présentation de vos éléments à décharge. Tout ceci est

28 possible, encore faut-il que chacun en prenne conscience.

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1 Et quand je dis chacun, tout le monde aura compris que ça concerne

2 tout le monde. Voilà.

3 Mes collègues et la Juge Lattanzi - et je suis d'accord avec elle, et

4 certainement le Juge Harhoff - nous avons été impressionnés par la liste de

5 tous ces médicaments. Vous avez beaucoup de médicaments. On ne sait pas au

6 juste à quoi correspondent ces médicaments. Bon, il y a le secret médical,

7 vous n'êtes pas obligé de nous le dire, mais vous nous avez jusqu'à présent

8 toujours dit que pour vous il n'y a pas de secret, vous nous dites tout.

9 A quoi correspondent ces médicaments ? Parce que si demain vous ne

10 les prenez pas, il y a un péril.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas de secret là-dessus. Tout médecin

12 sera en mesure de vous dire de quels médicaments il s'agit. Ce n'est pas

13 mon domaine d'expertise. C'est contre l'hypertension, l'arythmie et la

14 tachycardie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est des médicaments concernant votre cœur, et

16 ceci, évidemment, est important. Voilà. En tout cas, ce que vous avez dit

17 est au transcript. Le greffier en aura connaissance et il verra, concernant

18 la venue de votre épouse et de vos collaborateurs ce qu'il décidera.

19 Moi, en ce qui me concerne, à titre personnel, je ne vois aucun

20 obstacle à ce que vous voyiez vos collaborateurs et votre épouse, tant que

21 l'enquête qui semble être en cours à Belgrade n'aura pas conclu une

22 participation personnelle de vous-même à une infraction quelconque. Pour le

23 moment, vous êtes présumé innocent et il ne faut pas conclure uniquement

24 sur des rumeurs.

25 Monsieur Marcussen.

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à la page 106,

27 ligne 12 et ligne 13, vous avez dit que nous en avons terminé avec la

28 première phase de ce procès. Mais je tiens à dire au compte rendu que

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1 jusqu'à présent, l'Accusation n'est pas encore en mesure de clore la

2 présentation de ses moyens. Je ne sais pas si vous aviez l'intention de

3 dire par ces mots que l'Accusation en avait terminé avec la présentation de

4 ses moyens.

5 Il y a encore quand même des requêtes qui sont en cours à propos de

6 problèmes portant sur des éléments de preuve. Certaines de ces requêtes

7 sont confidentielles, donc je ne vais pas les mentionner puisque nous

8 sommes en audience publique, mais il y en a 14 qui sont pendantes à l'heure

9 actuelle, et il nous faut prendre des décisions sur ces 14 décisions [comme

10 interprété].

11 Il y en a une qui est une demande de rajouter des témoins à la liste

12 de l'Accusation puisque nous voudrions citer deux enquêteurs. Jusqu'à

13 présent, aucune décision n'a été prise. Donc s'il est fait droit à notre

14 requête, nous allons devoir appeler ces deux témoins supplémentaires.

15 Et il s'ensuit un autre problème, du fait de la décision de la

16 Chambre de première instance du 29 juin 2010, du fait même du statut de ces

17 enquêteurs qui vont peut-être maintenant faire l'objet d'enquête. Donc nous

18 ne savons pas vraiment s'il serait possible d'entendre ces témoins s'il est

19 fait droit à la demande de l'Accusation.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Il y a 14 requêtes pendantes, dont

21 une importante concernant les carnets Mladic. Il est évident que votre

22 cause sera terminée lorsque nous aurions rendu nos décisions sur les 14

23 requêtes.

24 Concernant plus particulièrement la requête concernant le fait que vous

25 aviez eu l'intention de faire venir deux enquêteurs concernant les

26 allégations d'intimidation sur les témoins de l'Accusation qui sont devenus

27 témoins de la Défense, entre guillemets.

28 Dans la mesure où, comme vous venez de le dire, nous avons rendu une

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1 décision le 29 juin demandant au greffier de désigner un ami de la Cour

2 pour enquêter là-dessus. C'est à lui de faire ce travail, pas à nous. Donc

3 moi, c'est ma position. Ces deux témoins seront entendus par l'ami de la

4 Cour. Ça rentre dans sa compétence, dans sa saisine. Donc voilà, moi, c'est

5 ma position, mais la Chambre n'a pas encore statué sur cette question. Dans

6 la mesure où c'est l'ami de la Cour qui va avoir pleine et entière

7 compétence pour nous dire s'il y a des motifs suffisants, car on est au

8 stade tout en amont, des motifs suffisants, c'est à lui de voir tout cela

9 avec des auditions, et cetera.

10 Donc, vos deux témoins, oui, c'est important, mais ça, c'est l'ami de la

11 Cour. Moi, je ne suis plus compétent en la matière, compte tenu de la

12 décision du 29 juin, disant que l'ami de la Cour devra indiquer à la

13 Chambre s'il y a des motifs suffisants pour un acte d'accusation.

14 Par contre, nous allons rendre nos décisions qui sont en stand-by, qui ne

15 présentent pas de caractère technique très compliqué, sauf la décision

16 concernant les carnets Mladic, mais là, nous attendons vos écritures, bien

17 entendu.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais aussi préciser que pour certaines de ces

19 requêtes, on attend encore la traduction et la réponse de l'accusé, donc

20 après qu'il aura la traduction. Donc, certaines de ces requêtes ne peuvent

21 pas aller à décision.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour compléter, c'est pour ça que j'ai dit que la

24 procédure 98 bis ne pourra démarrer qu'en septembre, parce que tout ça

25 prend du temps.

26 Oui, Monsieur Seselj.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

28 Juges --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez avoir la parole, mais je ne sais pas sur

2 quoi il veut dire.

3 Oui, qu'est-ce que vous voulez dire, Monsieur Seselj ? Parce que

4 c'est M. Marcussen qui a la parole.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si le Procureur continue ainsi, mais cela

6 prendra dix ans. C'est ça, le risque. Monsieur le Président, Madame,

7 Messieurs les Juges, le Procureur a dit tout ce qu'il avait à dire en

8 l'espèce. S'agissant de ses enquêteurs, ça concerne un autre procès. C'est

9 là qu'il faudra l'entendre, pas ici, car ici, on n'a pas une instance

10 contre le Procureur ni une instance contre moi pour outrage au Tribunal,

11 pour que ses enquêteurs viennent témoigner sur quoi que ce soit qui serait

12 pertinent.

13 Donc ici, tous les éléments de preuve ont déjà été présentés, les preuves

14 primordiales, les témoignages viva voce, ainsi que les documents originels,

15 le cas échéant, là où on les a fournis. Tout le reste ne sont que des

16 preuves secondaires. Si le Procureur pense que par l'entremise de deux de

17 ses enquêteurs il va améliorer sa très mauvaise position sur le plan de la

18 procédure et du procès, il faut qu'il reconnaisse son fiasco, ce serait

19 mieux, parce que La Haye et le Procureur ont vécu ici un fiasco. Vous

20 pouvez me condamner à 100 ans de prison, mais dans le dossier de l'affaire

21 de l'instance, vous n'avez que les preuves vous permettant de me condamner

22 éventuellement à un an, et il vaut mieux que le Procureur reconnaisse cela.

23 Ou bien on rouvre le procès, puis on repart à zéro avec 100 nouveaux

24 témoins. Qu'il modifie les sites des crimes allégués, qu'on m'attribue

25 l'assassinat de Kennedy, la guerre civile de Biafra, et cetera.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, vous aviez la parole et je vous

27 la redonne.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie. Oui, j'ai cru comprendre

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1 que M. le Juge Harhoff voulait prendre la parole. Veut-il parler en premier

2 ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes, parce qu'on et à 7

4 heures moins cinq.

5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur, de l'avis de l'Accusation, les

6 éléments de preuve présentés par le témoin aujourd'hui montrent bien la

7 campagne d'intimidation qui a interféré avec tout le procès. Ce témoin,

8 comme tout autre témoin, d'ailleurs, a simplement inventé des faits et a

9 menti devant le Tribunal. L'Accusation veut que ceci soit mis au compte

10 rendu afin de pouvoir le contester.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais finir ce que j'ai à dire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] De notre avis, les témoins ont inventé des

15 moyens de preuve et ont menti au Tribunal. L'Accusation souhaite mettre

16 ceci au compte rendu afin de pouvoir contester ces inventions.

17 Les allégations portées contre les enquêteurs du bureau du Procureur,

18 surtout contre Mme Pradham, n'ont aucune base, et l'Accusation voudrait

19 contester cela et obtenir des éléments de preuve supplémentaires. Nous

20 voulons mettre au compte rendu que nous rejetons toutes ces allégations

21 erronées et les inventions faites par le dernier témoin, et à moins que le

22 Tribunal indique que ce n'est pas nécessaire et que la Chambre nous indique

23 qu'ils ont bien compris que le témoin mentait, nous voulons appeler de

24 nouveaux éléments de preuve afin de contester ce que vient de dire le

25 dernier témoin.

26 Ces allégations faites par un grand nombre de témoins pendant tout le

27 procès, surtout depuis que le procès a recommencé en janvier et qu'un grand

28 nombre de témoins de la Chambre ont été appelés, ce type d'allégations se

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1 sont avérées. La Chambre a mis en cause la façon dont les déclarations de

2 témoins ont été prises. La décision de la Chambre du 29 juin va ouvrir la

3 question de la fiabilité même de ces déclarations que la Chambre de

4 première instance avait admises au dossier --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous êtes un excellent

6 Procureur, certainement un des meilleurs de ce Tribunal. Vous savez très

7 bien que notre décision -- nous sommes saisis par une requête pour outrage

8 qui a été formée à l'encontre de trois membres éminents du bureau du

9 Procureur. Qu'est-ce que vous vouliez qu'on fasse, qu'on la mette à la

10 poubelle ? Ce n'est pas la conception que j'ai de la justice. La Chambre,

11 qui était présidée par le Président Robinson, le Juge Bonomy et moi-même,

12 avait dit que cette requête serait traitée pendant le procès. Ce n'est pas

13 moi qui l'ai dit. Voilà. Et qu'elle serait -- et que c'est à la fin du

14 procès qu'on statuerait. En raison d'éléments nouveaux qui sont explicités

15 dans la décision du 29 juin, nous avons indiqué que maintenant, il fallait

16 que ce soit un ami de la Cour qui voie ce problème. Ça ne veut pas en tirer

17 la conclusion, comme vous êtes en train de le faire, que nous, nous portons

18 -- nous croyons à ce qu'ont dit les témoins. Tout ce que l'ami de la Cour

19 va faire, c'est de vérifier tout cela. Voilà la réalité. Alors, ne dites

20 pas ce que vous venez de dire, parce que c'est contraire à la décision du

21 29 juin.

22 Or, vous avez demandé une certification d'appel, et cetera, et

23 cetera. On verra. Voilà la réalité.

24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président --

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous avez aussi présenté, Monsieur le

26 Procureur, vous avez aussi présenté, vous-même, et l'accusé l'a utilisé en

27 audience publique, donc on peut en parler, une déclaration d'une

28 interprète. Pas seulement les témoignages ici des témoins.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, et pour en rajouter, parce que j'avais envie de

2 faire une opinion également dans cette décision. L'interprète a clairement

3 indiqué comment ça s'était passé. Bon. Donc, c'est à l'ami de la Cour de

4 voir tout ça. Nous, la Chambre, on est neutre, impartial. On ne peut plus

5 s'occuper de cela. Voilà la réalité.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, il faut terminer.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'avais pas

9 l'intention d'aborder le fond de la décision du 29 juin. Ce que je voulais

10 dire, c'est que cela soulève un certain nombre de questions, ce qui

11 signifie que l'Accusation ne peut pas terminer la présentation de sa thèse.

12 C'est tout ce que je voulais dire.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, 15 secondes, parce qu'il faut qu'on

14 s'en aille. Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sera à la vitesse de l'éclair. Vous auriez

16 dû intervenir, je pense, au moment où M. Marcussen a dit que nous avions un

17 faux témoin devant nous aujourd'hui, lorsqu'il a dit que ce témoin avait

18 fait un faux témoignage. Mais pendant le contre-interrogatoire, c'est

19 délibérément que je n'ai pas voulu remonter dans le temps au moment où,

20 comme une balle de ping-pong, il a fait la navette entre le Procureur et la

21 Défense. Je me suis concentré sur les documents originels musulmans. Je les

22 ai examinés avec le témoin, et vous avez pu voir sur la base de cela que la

23 déclaration qu'il avait fournie au bureau du Procureur n'était pas

24 véridique. Que le témoin [phon] dans un premier temps ait rassemblé tout un

25 groupe de témoins, qu'il leur a promis des appartements et des séjours à

26 l'étranger, et qu'il n'ait tenu sa promesse qu'à l'égard d'un certain

27 nombre d'entre eux et que finalement le groupe se soit dispersé suite aux

28 déceptions. Vous savez, les gens qui vivent dans la misère, ils sont prêts

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1 à se livrer à de faux témoignages pour subvenir aux besoins de leur

2 famille. Mais tout le monde n'est pas prêt à faire cela. Vous vous

3 rappellerez ce témoin auquel le Procureur renonçait qui, jusqu'à son entrée

4 dans le prétoire, a négocié les modalités de son témoignage ici --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je l'ai indiqué, la Chambre va rendre sa

6 décision et nous nous retrouverons certainement au courant de septembre. Je

7 vous remercie.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 05, sine die.