1 (Lundi 28 mai 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 47.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin W et les accusés sont déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame Baly, vous avez la parole.

6 (Interrogatoire principal du témoin W par Mme Baly.)

7 Mme Baly (interprétation): Le prochain témoin a reçu des mesures de

8 protection qui lui ont été octroyées au mois de décembre 2000, plus

9 exactement le 2 décembre. Il s'agit de la déformation des traits du visage

10 ainsi que l'octroi d'un pseudonyme.

11 Est-ce que l'on peut demander au témoin de lire le texte de la déclaration

12 solennelle?

13 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, veuillez donner

14 lecture de la déclaration solennelle.

15 Témoin W (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 Mme Baly (interprétation): Je tiens à préciser à l'attention de l'huissier

18 que ce témoin a des difficultés à entendre; il a des problèmes d'ouïe.

19 Donc il faudrait veiller à ajuster le volume en fonction de ce problème.

20 Monsieur l'huissier, pouvez-vous montrer ce document au témoin?

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Est-ce que vous voyez bien sur cette feuille de papier votre nom et votre

23 date de naissance?

24 Témoin W (interprétation): Oui.

25 Question: Comprenez-vous qu'aujourd'hui, à l'occasion de votre déposition,

1 nous nous adresserons à vous en tant que Témoin W?

2 Réponse: Oui.

3 Mme Baly (interprétation): Je demande le versement de ce document,

4 Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous en prie, vous pouvez

6 poursuivre.

7 Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin W, au moment où la guerre

8 s'est déclenchée en 1992, pourriez-vous nous dire si vous avez habité la

9 municipalité de Prijedor?

10 Témoin W (interprétation): Oui.

11 Question: Est-ce que vous êtes marié? Avez-vous des enfants?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous êtes musulman de nationalité, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été arrêté? Vous étiez à

16 ce moment-là chez vous, on vous a arrêté, on vous a emmené à l'hôtel de

17 Keraterm?

18 Réponse: Oui. Effectivement, j'ai été arrêté en 1992. C'était le 11 juin.

19 Question: A ce moment-là, pourriez-vous nous dire si, d'une façon ou d'une

20 autre, vous étiez en contact, si vous aviez des activités militaires? Ou

21 bien vous étiez civil?

22 Réponse: J'étais civil.

23 Question: Au moment où l'on vous a emmené à l'hôtel de Keraterm, à ce

24 moment-là, étiez-vous dans la pièce n°2?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Au moment où vous êtes arrivé dans le camp, avez-vous reconnu

2 quelques gardes ou éventuellement d'autres personnels du camp?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Qui avez-vous reconnu?

5 Réponse: Damir Dosen, Kajin et son frère également, Drasko. Zeljko

6 également. Timarac et Vuleta Ostoja.

7 Question: En ce qui concerne Damir, surnommé "Kajin", vous le connaissiez

8 avant d'être emmené dans le camp de Keraterm?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Comment, dans quelles circonstances l'avez-vous connu?

11 Réponse: Il était enfant à l'époque où moi je travaillais ensemble avec

12 son père; ensuite, son père a quitté cette entreprise. Mais je l'ai connu

13 comme enfant.

14 Question: Pendant quelles périodes avez-vous connu Damir Dosen, surnommé

15 "Kajin"?

16 Réponse: Quelques années.

17 Question: Et son frère Drasko, vous le connaissiez également avant d'être

18 arrêté dans le camp de Keraterm?

19 Réponse: Oui, mais pas aussi longtemps que Damir.

20 Question: Pendant que vous étiez dans le camp, est-ce que vous avez

21 compris quel était le rôle de Kajin dans le camp?

22 Réponse: Non, pas tout au début. Mais, au bout d'un certain temps, j'ai

23 appris qu'on disait pour lui qu'il était chef d'équipe.

24 Question: Est-ce que l'on s'adressait comme cela à lui?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et quel était son rôle? Quel était son rôle au sein du camp?

2 Qu'a-t-il fait, s'il vous plaît?

3 Réponse: Mais il était chef d'équipe. Il était chef d'équipe. Je ne sais

4 pas quoi vous dire mais, de toutes façons, on s'adressait à lui, on

5 l'appelait "chef", "commandant". Il a probablement eu pour tâche de

6 déployer les gardes de leur dire ce qu'ils devaient faire.

7 Question: Et pour vous, que voulait dire "chef d'économie"?

8 Réponse: Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "économie",

9 je n'ai pas parlé d'économie.

10 Question: Monsieur le Témoin W, vous avez utilisé ce terme, n'est-ce pas?

11 Vous avez parlé: "Après un certain temps j'ai appris, j'ai compris, j'ai

12 su qu'on l'appelait comme s'il était chef d'économie". Vous souvenez-vous

13 l'avoir dit?

14 Réponse: Non, mais j'ai dit qu'il était chef de commandement. C'est peut-

15 être une erreur dans la transcription ou dans l'interprétation.

16 Question: Merci. Au moment où vous dites qu'il était commandant et qu'il

17 était chef, il y avait combien de gardes qui faisaient la même équipe?

18 Réponse: Quatre ou cinq, peut-être un peu plus. Ils étaient quand même

19 nombreux.

20 Question: Et en ce qui concerne le frère de Kajin, Drasko, pourriez-vous

21 nous dire si lui, éventuellement, avait un rôle très concret dans le camp?

22 Réponse: Moi, je pense qu'il était tout simplement un garde.

23 Question: Pourriez-vous, maintenant, nous citer les noms d'un certain

24 nombre de gardes qui faisaient la même équipe avec Kajin?

25 Réponse: Banovic, je ne connais pas le prénom mais je sais que son surnom

1 était "Cupo". Je ne peux pas me souvenir également d'autres noms mais je

2 sais qu'il y en avait.

3 Question: Et le frère de Kajin, Drasko, vous avez dit qu'il était garde.

4 Est-ce qu'il était dans l'équipe de Kajin d'après votre connaissance?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur le Témoin W, y avait-il d'autres chefs d'équipe? Et qui

7 étaient ces chefs d'équipe?

8 Réponse: Fustar, je ne connais pas son prénom, il était chef d'une autre

9 équipe. Et il y avait une troisième dont le chef était Dragan Kolundzija.

10 Question: Vous avez d'abord parlé quelque peu de Dragan Kolundzija. Si

11 vous le voulez bien, Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant citer

12 les noms des gardes qui faisaient part de son équipe.

13 Réponse: Il y avait Dusan Civerica, je sais qu'il était chauffeur à

14 "Celpak". Je ne connaissais pas d'autres, je ne peux pas vous donner les

15 noms des autres.

16 Question: Pourriez-vous éventuellement nous donner d'autres noms de

17 gardes, par exemple qui faisaient l'équipe de Fustar?

18 Réponse: Au début, il y avait Zigic, je pense qu'il s'appelle Zoran. Et je

19 retiens très bien le nom de Kandic.

20 Question: Monsieur le Témoin W, vous avez parlé de cette personne

21 répondant au nom de Zigic. Est-ce que c'était la personne qui venait au

22 camp et qui faisait subir de mauvais traitements aux détenus?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Généralement parlant, y avait-il des différences quand il

25 s'agissait de tortures que les détenus subissaient, que lui,

1 personnellement, pouvait faire au moment où une équipe ou l'autre était de

2 service? Est-ce qu'il pouvait se comporter d'une façon toute particulière

3 en fonction des équipes qui étaient en service?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous donner la description et nous dire quelle

6 était la différence en fonction les équipes?

7 Réponse: Moi, par exemple, j'ai remarqué qu'une fois Zigic voulait se

8 rendre dans le camp. Kolundzija était chef d'équipe, il l'en avait

9 empêché. Je me souviens, tant que mes souvenirs sont bons, que Kolundzija

10 a été même obligé de pointer le fusil car, de ce côté-là, j'étais dans la

11 pièce n°2, mais il ne l'a pas utilisé. Je parle de Kolundzija, parce que

12 Zigic est parti du camp.

13 Question: Mais généralement parlant, une fois de plus, quel était le

14 comportement de Zoran Zigic au moment où l'équipe de Kajin était de

15 service?

16 Réponse: Je me souviens, une fois, c'était l'équipe de Kajin; je le pense,

17 je ne suis pas sûr. J'ai été frappé. C'était autour de 23 heures, minuit.

18 Il a demandé de rassembler de l'argent. Jasmin Ibric avait passé le tour

19 des détenus, il a pris de l'argent, je pense 2.300 deutsche marks ou

20 quelque chose comme cela. Kajin, il y était. Je ne sais pas si Damir y

21 était, je ne sais pas s'il avait remarqué que cela se passait; ça, je ne

22 peux pas le dire, mais je sais que cela s'est passé pendant son équipe.

23 Question: Que s'est-il passé au moment où Zoran Zigic se rendait pendant

24 que l'équipe de Fustar était de service?

25 Réponse: Mais il maltraitait, il torturait les détenus.

1 Mme Baly (interprétation): Outre l'incident dont vous venez de dire

2 quelques mots à la Chambre, y avait-il d'autres occasions durant

3 lesquelles Zoran Zigic se rendait au camp, faisait subir de mauvais

4 traitements aux détenus, et vous, vous saviez que Kajin était présent?

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Petrovic?

6 M. Petrovic (interprétation): Objection à cette question, car c'est une

7 question suggestive. Je pense que la question précédente était déjà claire

8 au début, et le témoin avait déjà donné la réponse, le témoin.

9 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, si vous permettez.

10 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, la question qui avait

11 à peu près le même contenu a été déjà posée auparavant.

12 M. le Président (interprétation): La Chambre ne pense pas qu'il s'agit

13 d'une question suggestive. La question a été posée dans le sens de savoir

14 s'il y avait eu une autre occasion où Zigic était dans le camp et faisait

15 subir de mauvais traitements; et que Kajin était présent. Nous ne pensons

16 pas qu'il s'agit là d'une question suggestive.

17 Je vous en prie, Madame Baly.

18 Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin, voulez-vous que je vous

19 répète la question que je vous ai posée précédemment?

20 Témoin W (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

21 Question: Outre l'incident dont vous avez parlé tout à l'heure, y avait-il

22 d'autres occasions où Zoran Zigic s'était rendu dans le camp, faisait

23 subir de mauvais traitements aux détenus, et que Kajin était présent?

24 Réponse: Oui, je me souviens. Il y avait une fois Zigic et Kondic qui ont

25 frappé, qui m'ont frappé moi-même; et Damir Dosen était présent également.

1 Question: Monsieur le Témoin W, pouvez-vous nous dire qui était le

2 commandant du camp de Keraterm?

3 Réponse: Dusko Sikirica.

4 Question: Est-ce que vous connaissiez Dusko Sikirica avant de vous rendre

5 au camp?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Dans quelles circonstances l'avez-vous connu? Combien de temps

8 également avant la guerre l'avez-vous connu?

9 Réponse: Trois ou quatre ans. On a travaillé ensemble; nous avons

10 travaillé ensemble à Prijedor.

11 Question: Mais où avez-vous travaillé et quelles étaient vos relations

12 professionnelles?

13 Réponse: Moi, j'ai travaillé (expurgé)

14 Question: Et Sikirica, qu'a-t-il fait?

15 Réponse: Lui, il était chef (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Question: Et ce chantier, il s'appelait comment?

19 Réponse: On fabriquait la cellulose. Et c'était un entrepôt, ce n'était

20 pas un chantier.

21 Question: Et comment s'appelait cette usine?

22 Réponse: Elle s'appelait "Radna Organizacija Celpak Prijedor". C'est une

23 organisation de travail. Celpak: C-E-L-P-A-K.

24 Question: Maintenant, nous revenons à son rôle au moment où vous, vous

25 étiez au camp. Comment avez-vous pu apprendre que c'était lui le

1 principal?

2 Réponse: C'est tout simplement parce que tous les gardes, tous les chefs

3 d'équipe, tous ceux qui venaient dans le camp, ils l'appelaient

4 "commandant".

5 Question: Il y avait bien évidemment cette manière dont on s'est adressé à

6 lui. Y a-t-il éventuellement quelque chose qui vous a marqué, dans le

7 comportement de Sikirica, qui vous fait dire que lui il était le

8 principal?

9 Réponse: Je me souviens qu'une fois, j'avais demandé l'aide d'un médecin

10 et c'est Dusko Sikirica…, en effet, ils ont dit qu'ils attendaient le chef

11 et Dusko Sikirica et Damir Dosen m'ont fait monter dans le voiture, ils

12 m'ont transporté jusqu'à l'hôpital à Prijedor. C'est là qu'il était devant

13 la pièce où l'on consultait. Il y avait le médecin Ivic et il y avait une

14 infirmière; j'avais des problèmes au niveau de la jambe.

15 Question: Excusez-moi un petit moment, s'il vous plaît. Arrêtez-vous,

16 Monsieur le Témoin W. Nous allons revenir à cette question mais permettez-

17 moi de vous poser la question suivante: pendant que vous étiez au camp, à

18 quelle fréquence avez-vous eu l'occasion de voir Sikirica?

19 Réponse: Pas tous les jours… Mais quand même tous les jours, même le matin

20 et le soir. Oui, oui, fréquemment.

21 Question: Eh bien, pendant la nuit, vous étiez enfermé dans la pièce n°2

22 ou bien la porte restait-elle ouverte au cours de la nuit?

23 Réponse: La porte restait fermée.

24 Question: Est-ce qu'éventuellement, vous vous souvenez d'un cas où un

25 garde quelconque, ou un chef d'équipe se rendait dans votre pièce et

1 parlait avec vous pendant que vous étiez encore enfermés à clef?

2 Réponse: Oui, c'était tout à fait à la fin, avant que le camp soit

3 démantelé: Damir est rentré, il avait été se saouler. Il a dit qu'un

4 soldat surnommé "Krivi" avait été tué; il a dit qu'à Brdo, il y avait

5 5.000 personnes qui avaient été tuées. Je viens de citer ce qu'il avait

6 dit. Je ne me souviens de rien d'autre et je ne peux dire rien d'autre.

7 Question: Qu'avez-vous remarqué au sujet de cet homme? Qu'est-ce qui vous

8 fait dire qu'il avait été ivre?

9 Réponse: Mais il se comportait comme cela. Il y avait quelqu'un qui était

10 présent parmi nous et je me souviens, il a dit: "Kajin, ne raconte pas ces

11 choses-là". Mais lui, il est resté quand même longtemps et je me souviens

12 véritablement des paroles qu'il avait prononcées. Je me souviens également

13 que quelqu'un avait dit: "Kajin, surtout ne parle pas de ces choses-là".

14 Mais moi j'étais à côté, donc je pouvais tout entendre.

15 Mme Baly (interprétation): Est-ce qu'il avait dit, outre le fait qu'il

16 avait dit que "Krivi" avait été tué à Brdo, a-t-il dit où, à quel endroit

17 exactement?

18 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

19 M. Petrovic (interprétation): Le témoin a dit: "Je ne me souviens pas ce

20 qu'il a dit d'autre au sujet de cette discussion devant la pièce". Vous

21 pouvez voir: "Je ne me souviens pas de ce qu'il a dit d'autre". Par

22 conséquent, je ne sais pas pourquoi le Procureur pose la même question au

23 sujet d'un même thème, d'une même question.

24 (Les Juges se consultent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Madame Baly, la Chambre considère

1 qu'effectivement, en ce qui concerne ce sujet-là, il ne faut pas insister,

2 il ne faut pas poursuivre dans cette direction.

3 Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin W, vous-même, avez-vous été

4 battu dans le camp?

5 Témoin W (interprétation): Oui.

6 Question: Et à combien d'occasions, combien de fois avez-vous subi de

7 mauvais traitements?

8 Réponse: Trois fois.

9 Question: Pourriez vous nous dire ce qu'il s'est passé la première fois?

10 Réponse: Le 16, Banovic -surnommé "Cupo"- m'a emmené à l'interrogatoire.

11 Il m'a frappé au niveau de la hanche droite, et c'est Radetic Dragan qui

12 se trouvait dans la pièce où on interrogeait les détenus -il a été

13 Procureur général à Prijedor. Il avait éteint les mégots sur ma main

14 droite. On le voit bien d'ailleurs même maintenant parce qu'il y a des

15 traces, des séquelles. Il m'a demandé où se trouvaient mon grand-père et

16 mon père; moi, je ne savais pas.

17 Ensuite, il y avait un certain Brane qui s'est approché de moi. Je

18 m'excuse, j'ai oublié son nom de famille. C'était un inspecteur du SUP. Il

19 m'a donné un coup de poing. Oui, il s'appelait Branko Siljeg. Il m'a donné

20 un coup de poing, ensuite on m'a interrogé, contre-interrogé. Après cela

21 -cela a duré à peu près une demi-heure, peut-être une heure, je ne me

22 souviens pas exactement-, je suis retourné dans la pièce n°2, j'ai été

23 escorté par Banovic; il m'a menacé. J'ai remarqué Damir Dosen, pas Dragan

24 Dosen, excusez-moi, j'ai commis une erreur, un lapsus. Lui, il était à

25 proximité mais il ne m'a pas protégé.

1 Question: Et que s'est-il passé après, une fois que vous étiez de retour

2 dans le dortoir n°2?

3 Réponse: Plus tard, si mes souvenirs sont bons, j'ai remarqué que les

4 détenus qui étaient avec moi se rendaient également à l'interrogatoire et

5 qu'ils subissaient de mauvais traitements. Je ne me souviens pas vraiment

6 de tout ce que je pourrais dire ici et déclarer ici. Enfin, je ne me

7 souviens pas d'autre chose.

8 Question: On vous a emmené pour vous interroger, on vous a fait subir de

9 mauvais traitements. Ensuite, vous êtes retourné dans la pièce n°2, n'est-

10 ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire de quelle équipe

13 s'agissait-il pour la première fois où vous avez été emmené de votre

14 pièce?

15 Réponse: C'était l'équipe de Fustar, mais il y avait des gardes de

16 Prijedor. Il était mécanicien, il travaillait aux transports à Prijedor.

17 Question: Mais quand vous dites que l'on vous a ramené dans la pièce n°2,

18 que vous avez vu Damir Dosen et qu'il ne vous a pas protégé; de qui et de

19 quoi?

20 Réponse: Mais je pensais à Banovic, il ne m'a pas protégé de Banovic.

21 Question: Mais vous avez dit que l'on vous a maltraité à plusieurs

22 reprises. Pourriez-vous nous relater ce qui s'était passé lors de la

23 deuxième occasion quand vous avez été frappé?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Faites-le, s'il vous plaît.

1 Réponse: C'était le 12 juillet dans la nuit, entre 22 heures, 23 heures,

2 peut-être même minuit. On m'a appelé une fois de plus, mais on n'a pas

3 donné mon nom exact. Donc quelqu'un avait dit: "Il n'y a personne qui

4 porte ce nom-là". Ensuite, Kondic est venu, il m'a appelé par le prénom,

5 par le nom. Il savait où je travaillais. Donc ils m'ont emmené, il m'a

6 tout de suite donné un coup avec son revolver à gauche, et il m'a demandé

7 si j'étais capable de tuer les enfants serbes, alors moi, j'ai dit non.

8 Et ensuite, on m'a emmené dans le garage, on m'a demandé de m'agenouiller.

9 J'ai dit que je ne pouvais pas m'agenouiller, que j'avais des problèmes au

10 niveau des jambes. Il y avait six ou sept personnes qui étaient dans le

11 garage, ils m'ont demandé quelle est la jambe qui me faisait mal, j'ai

12 dit: "La droite". Et c'est là où ils ont commencé à me frapper. Ensuite,

13 on m'a frappé sur tout le corps. Moi, j'ai appelé ma mère au secours,

14 alors que, eux, ils ripostaient: "Ce n'est certainement pas ta mère qui

15 t'aidera". Et c'est là où on m'a passé à tabac. J'ai perdu connaissance.

16 Je ne me souviens pas si c'était Fustar ou quelqu'un d'autre qui portait

17 l'uniforme et qui disait: "Surtout, ne le frappez pas sur la tête!". C'est

18 là, si mes souvenirs sont bons, qu'il y avait un homme qui portait

19 l'uniforme qui est venu et qui a dit: "Laissez-le tranquille et emmenez-

20 le".

21 Moi, je suis arrivé jusqu'à la pièce n°2. Je me souviens pas véritablement

22 comment je suis arrivé jusque devant la porte, on m'a fait rentrer parce

23 que, moi, je ne pouvais pas me lever pendant deux jours, trois jours; je

24 perdais connaissance de temps à autre, je revenais par la suite.

25 Et je peux vous montrer également -si la Chambre le considère nécessaire-,

1 je peux vous montrer également ma jambe et les cicatrices. Car il y en a

2 beaucoup.

3 Question: Un instant, s'il vous plaît. Arrêtons-nous un moment. Vous avez

4 dit qu'il y avait, je pense, six ou sept personnes. Qui étaient-elles?

5 Réponse: Moi, je ne connais que Kondic.

6 Question: Est-ce que ces hommes étaient des gardes du camp?

7 Réponse: Je ne sais pas, car cela s'est passé la nuit.

8 Question: Et qui étaient ces hommes qu'on a appelés pour qu'on vous ramène

9 dans la pièce après le passage à tabac?

10 Réponse: Eh bien, c'étaient des prisonniers qui se trouvaient là.

11 Question: Savez-vous quelle était l'équipe qui était de service, ce jour-

12 là?

13 Réponse: Celle de Fustar.

14 Question: Témoin W, vous avez dit que vous aviez reçu des coups très

15 graves à la jambe, cette nuit-là. A la suite de cela, avez-vous demandé à

16 bénéficier d'une aide médicale?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et à qui avez-vous fait cette demande? Et que s'est-il passé?

19 Réponse: J'ai posé la question à des gardes présents, à des gardes qui

20 prenaient le nom des personnes qui voulaient voir le médecin. Et ce jour-

21 là, je m'en souviens, ils ont dit: "Attends que le commandant en chef

22 arrive, Sikirica". Il est arrivé et c'était Kajin. Damir Dosen était là.

23 Ils m'ont emmené dans une petite voiture à l'hôpital de Prijedor. Eux, ils

24 sont restés devant la porte du cabinet du médecin; moi, quand je suis

25 entré dans ce cabinet, j'ai vu le Dr Ivic et une infirmière que je ne

1 connaissais pas; il s'est contenté de regarder et il m'a dit que Alija

2 Izetbegovic devrait m'aider. L'infirmière a fait un geste signifiant que

3 je devais me taire et puis, elle a posé un petit bandage léger et de l'eau

4 sur ma jambe. Et c'est ensuite que Dosen et Sikirica m'ont ramené au camp,

5 dans la pièce n°2 de ce camp.

6 Question: Et ceci s'est passé quand, Monsieur? A quel moment avez-vous été

7 emmené à l'hôpital?

8 Réponse: Eh bien, pour autant que je m'en souvienne, cela s'est passé

9 avant le 20 juillet; peut-être deux ou trois jours avant, peut-être était-

10 ce le 17 ou le 18. Je ne m'en souviens plus exactement. Mais j'ai

11 l'impression que c'était le 20.

12 Question: Pourquoi pensez-vous que c'était le 20 juillet? Que s'est-il

13 passé de particulier ce jour-là?

14 Réponse: Etant donné que nous avions été autorisés à sortir, mais de façon

15 limitée; on était autorisés à sortir jusqu'à la bouche d'incendie, et je

16 m'en souviens bien: Zigic était là. Il m'a frappé, ils m'ont frappé sans

17 aucune raison.

18 Question: Quand vous dites que vous étiez autorisés à sortir, vous voulez

19 dire à sortir de la pièce?

20 Réponse: Oui. On pouvait tous sortir pour faire quelques pas.

21 Question: Et vous avez indiqué que cette fois-là, Zigic vous avez frappé?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez été victime d'autres passages à tabac, par

24 la suite, dans le camp? Et si ce fut le cas, quand se sont-ils produits?

25 Réponse: Le 23, le matin, le 23 juillet, j'entends. La veille, nous

1 savions déjà que dans la pièce n°3, ils ne recevaient ni eau ni

2 nourriture. Les autres prisonniers et moi, nous avons essayé de trouver un

3 peu de pain, d'eau et nous avons essayé de passer cela aux autres détenus,

4 dans l'autre pièce. Et c'est pour cela qu'on m'a frappé.

5 Question: Et qui vous a frappé cette fois-là?

6 Réponse: Dans la mesure où je m'en souviens, cela a été une fois de plus

7 Zigic.

8 Question: Mais savez-vous quelle équipe était de service à ce moment-là?

9 Réponse: Eh bien, je le répète, si je m'en souviens bien, c'était Kajin

10 qui était là. Je ne sais pas ce que Zigic faisait là. Non, attendez!

11 Excusez-moi: c'est peut-être Fustar. Là, je confonds ces deux dates. Je

12 pense que c'était plus probablement l'équipe de Fustar.

13 Question: Après le "massacre de la pièce n°3", est-ce qu'à un moment

14 donné, il y a eu une modification au niveau du commandement du camp?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Savez-vous combien de jours se sont écoulés après le "massacre

17 de la pièce n°3", jusqu'au moment où il y avait eu cette relève du

18 commandement?

19 Réponse: Eh bien, deux ou trois jours s'étaient écoulés entre eux.

20 Question: Qui a été le nouveau commandant?

21 Réponse: C'était Marinko Sipka, un commerçant de Prijedor.

22 Question: Est-ce qu'avant votre détention au camp de Keraterm, vous le

23 connaissiez cet homme? Si vous le connaissiez, dans quelles circonstances

24 aviez-vous fait sa connaissance?

25 Réponse: Mais je le connaissais puisqu'il était le chef du grand atelier

1 métallique, contremaître en fait, près de Prijedor.

2 Question: Et que s'est-il passé? Quelles sont les modifications qui sont

3 intervenues après cela?

4 Réponse: Eh bien, on a pu nettoyer les pièces, on a pu se laver, on a pu

5 se raser parce que beaucoup d'entre nous avaient la barbe qui avait

6 poussé. Et pour autant que je m'en souvienne, il n'y a pas eu de sévices.

7 Question: Témoin W, je vais vous demander de jeter un coup d'œil autour de

8 vous dans ce prétoire. Je vais vous demander si vous êtes en mesure de

9 voir Sikirica, l'homme répondant au nom de Sikirica, dans cette salle

10 d'audience?

11 (Le témoin W indique de la main une personne dans le prétoire.)

12 Réponse: Cet homme qui se trouve là, entre ces deux gardes, qui a une

13 calvitie naissante.

14 Question: Pourriez-vous nous indiquer à quelle rangée il est assis? Et je

15 vais vous demander de compter la totalité des sièges qui se trouvent à

16 cette rangée et d'indiquer, en partant de la gauche et en allant vers la

17 droite, à quelle place il se trouve dans cette rangée.

18 Réponse: Il est assis à la deuxième chaise par rapport au début de la

19 rangée. Il y a six personnes dans cette rangée. Donc si l'on voit le

20 couloir, il est le deuxième.

21 Question: Je vais vous demander, Monsieur, de partir de la gauche en

22 allant vers la droite, et comptez à partir de la gauche. Et dites-nous à

23 quelle chaise, si vous partez de la gauche, cet homme se trouve.

24 Réponse: A la cinquième chaise.

25 Mme Baly (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience, je tiens à

1 préciser que le témoin a identifié l'accusé Sikirica.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 Mme Baly (interprétation): Je vais vous demander de faire la même chose

4 pour Damir Dosen, surnommé "Kajin", avec la même procédure si vous le

5 voulez bien.

6 Témoin W (interprétation): Eh bien, à partir de la gauche, il est à la

7 chaise n°3.

8 Mme Baly (interprétation): Je voudrais que soit consigné au compte rendu

9 d'audience le fait que le témoin a identifié l'accusé Damir Dosen.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin W, le camp de Keraterm a été

12 fermé le 5 août 1992. Est-ce que ce jour-là, vous avez été transporté au

13 camp de Trnopolje?

14 Témoin W (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce que, quelques jours plus tard, vous avez été relâché?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur le Témoin W, avez-vous toujours des séquelles des

18 blessures que vous avez subies au camp de Keraterm?

19 Réponse: Hélas! Oui.

20 Question: Vous avez dit que vous aviez reçu des coups très graves à la

21 jambe, je ne vous demande pas de montrer cette jambe aux Juges de la

22 Chambre de première instance, mais dites-nous quel est l'état de votre

23 jambe aujourd'hui.

24 Réponse: Malheureusement, j'ai encore des blessures, des plaies, même si

25 je suis en traitement. Depuis que je suis arrivé sur un territoire libéré,

1 je vais souvent voir le médecin, ma jambe est noircie, il y a beaucoup de

2 problèmes, de dégâts causés aux vaisseaux sanguins, des problèmes

3 d'embolie. J'ai aussi souffert d'une embolie au poumon gauche.

4 Mme Baly (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions à vous poser.

5 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, vous avez la parole.

6 (Contre-interrogatoire du témoin W par Me Greaves.)

7 M. Greaves (interprétation): Aidez-moi sur ce point, Monsieur le Témoin W:

8 avant les mois de mai et juin 1992, est-ce que vous avez participé d'une

9 quelconque façon à la vie politique, que ce soit en tant que membre d'un

10 parti politique ou membre actif, vraiment militant d'un parti politique

11 quelconque?

12 Témoin W (interprétation): Non.

13 Question: A la suite des événements de Keraterm et de Trnopolje, est-ce

14 que vous avez servi un moment donné dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Non.

16 Question: Depuis les événements qui se sont produits en 1992, est-ce que

17 vous avez toujours eu des rapports ou des contacts avec les services

18 secrets de Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Non.

20 M. Greaves (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

21 partiel, Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui, huis clos partiel.

23 (Huis clos partiel à 10 heures 32.)

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18 M. Greaves (interprétation): Est-ce que nous pouvons revenir en audience

19 publique?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 35.)

22 M. Greaves (interprétation): Témoin W, en ce qui concerne les faits qui se

23 sont produits à Keraterm, est-il exact de dire que les 26 et 28 août 2000

24 vous avez été interrogé par le Bureau du Procureur à qui vous avez fourni

25 une déclaration préalable?

1 Je pense que vous avez répondu "oui", mais cela n'apparaît pas sur le

2 compte rendu d'audience. Je ne sais pas si les interprètes ont entendu

3 votre réponse. Monsieur, pourriez-vous répéter votre réponse?

4 Témoin W (interprétation): Oui.

5 Question: N'oubliez pas de parler un peu plus haut, parce que si vous ne

6 parlez pas assez fort, les micros ne captent pas votre réponse. D'accord?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que c'était Paul Basham, l'enquêteur qui vous a interrogé

9 ces deux jours-là?

10 Réponse: Je ne me souviens pas, je pense que oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ceci: à la fin de

12 l'interrogatoire ou de l'entretien, l'interprète vous a relu votre

13 déclaration dans votre propre langue? Vous vous en souvenez, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Une fois que le texte vous a été relu, vous avez signé une brève

16 déclaration confirmant que cette déclaration vous avait été relue dans

17 votre langue et qu'elle était le reflet fidèle de ce dont vous vous

18 souveniez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez également paraphé chacune des pages. Vous en souvenez-

21 vous?

22 Réponse: Oui, je m'en souviens.

23 Question: Et vous avez également apposé votre signature à la première page

24 de ce document, vous en souvenez-vous?

25 Réponse: Sans doute, probablement.

1 Question: N'est-il pas exact de dire qu'au moment de cet interrogatoire,

2 on vous a montré une copie de la déclaration que vous avez fournie aux

3 autorités de Bosnie, en date du 21 décembre 1995? Vous souvenez-vous qu'on

4 vous a alors montré cette déclaration portant la date que je viens de

5 donner?

6 Réponse: Ce n'était pas en 1995; c'était en date de 1994, si je m'en

7 souviens bien. 1994 ou 1995.

8 Question: Monsieur le Témoin W, cette déclaration que vous avez fournie au

9 Bureau du Procureur contient notamment cette affirmation: "Ce matin, j'ai

10 eu l'occasion de lire une photocopie de la déclaration que j'ai fournie

11 aux autorités de Bosnie, concernant ce que j'ai vécu pendant la guerre".

12 Je note que cette photocopie porte un numéro de série à chacune des pages.

13 Il y a ce numéro de série et vous reconnaissiez votre signature en bas de

14 page. Je pense que ceci ne sera pas du tout contesté par le Bureau du

15 Procureur. Cette déclaration qui porte les chiffres que vous avez

16 confirmés dans votre déclaration, eh bien, cette déclaration initiale,

17 vous l'aviez faite en décembre 1995.

18 Vous avez également ajouté ceci: "Je peux confirmer que cette déclaration

19 reste le reflet fidèle de ce que j'ai vécu, d'après mes meilleurs

20 souvenirs". Et vous dites: "Jusqu'à présent, je n'ai pas été interrogé et

21 je n'ai pas non plus fourni d'autres déclarations à aucune autre

22 organisation ou agence". Vous souvenez-vous de cela?

23 Réponse: Je ne me souviens pas. Il y a longtemps que cela s'est passé

24 après tout.

25 Question: Mais, est-ce que, hormis cette déclaration que vous avez

1 parcourue avec l'enquêteur du Bureau du Procureur, vous n'avez fait de

2 déclaration à personne d'autre et vous n'avez été interrogé par personne

3 d'autre, ou vu par aucune autre organisation ou agence, dans le cadre des

4 événements de Keraterm et de Trnopolje? Est-ce bien ce que vous adoptez

5 comme position?

6 Réponse: Non, je n'ai pas fait d'autres déclarations à qui que ce soit.

7 Question: Témoin W, ce n'est pas exact, n'est-ce pas?

8 Réponse: Eh bien, alors vous deviez être présent, car moi je n'avais rien

9 d'autre à dire et j'ai dit la vérité.

10 Question: Le 4 septembre 1994, où étiez-vous?

11 Réponse: Je suis arrivé à Travnik; je venais de la Republika Srpska.

12 Question: Est-ce que ce jour-là, vous avez fourni une déclaration au

13 ministère de l'Intérieur, au Centre des services de sécurité de Banja Luka

14 qui, a l'époque, se trouvait à Travnik? Vous souvenez-vous avoir fait

15 cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et cette déclaration, vous l'avez fournie à Zijad Ibric, n'est-

18 ce pas? Vous souvenez-vous de cet homme?

19 Réponse: Oui. Mais il y a longtemps que j'ai vu cet homme.

20 Question: Où étiez-vous le 29 novembre 1994, Témoin W?

21 Réponse: En Bosnie.

22 M. Greaves (interprétation): Toujours à Travnik?

23 Témoin W (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin W, on vous demande de

25 vous rapprocher du micro. Ainsi les interprètes vous entendront mieux.

1 Poursuivez, Maître Greaves.

2 M. Greaves (interprétation): Ce jour-là, le 29 novembre 1994, est-ce que

3 vous n'avez pas fourni deux déclarations supplémentaires à M. Zijad Ibric?

4 Vous en souvenez-vous?

5 Témoin W (interprétation): Je ne sais pas, je ne me souviens pas.

6 Question: La première porte le n°02-307 et la deuxième 02-308. Ce sont

7 deux déclarations très courtes dont je vous laisse entendre qu'elles ont

8 été signées de votre main. Ne vous en souvenez-vous pas?

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

10 Question: Et puis, nous avons cette déclaration du mois de décembre 1995

11 et puis, l'autre que vous avez fournie au Bureau du Procureur. Ce qui veut

12 dire que, lorsque vous avez affirmé au Bureau du Procureur que vous

13 n'aviez fournie aucune autre déclaration ou été interrogé par aucune autre

14 organisation ou agence, ce n'était exact, n'est-ce pas, Témoin W?

15 Réponse: Si je me souviens bien, je n'ai fait que deux déclarations. Il y

16 avait celle du Centre de sécurité et puis, celle de l'enquêteur.

17 Question: Est-ce que Madame le Procureur aurait l'obligeance de montrer au

18 témoin les versions en bosniaque de cette déclaration? Je parle ici de

19 celle qui porte la date du 4 septembre 1994 et l'autre, celle du 29

20 novembre.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Je remercie, comme d'habitude, l'accusation de m'apporter son aide.

23 Témoin W, est-ce que vous avez bien sous les yeux tout d'abord un document

24 qui a comme titre "République de Bosnie-Herzégovine - Ministère de

25 l'Intérieur", assorti d'un chiffre 02-89 et la date du 4 septembre 1994?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que ce document porte bien votre signature?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous avez également sous les yeux un document qui a

5 le même titre et puis, comme chiffre, le 02-307 et la date du 29 novembre

6 1994?

7 Je ne pense pas que vous allez trouver ceci dans les textes. Il faut

8 regarder la première page de l'un de ces deux documents et le haut d'une

9 page. Voyez-vous de nouveau l'intitulé "République de Bosnie-Herzégovine"

10 et, en dessous, on voit une date, un chiffre? Vous voyez cela?

11 Réponse: Mais je ne comprends pas la question. Quelle année?

12 Question: Vous avez ce document qui comporte plusieurs pages, mais vous en

13 avez deux autres vers votre main droite. Est-ce qu'en haut de la page,

14 vous voyez le titre "Ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine"?

15 Et puis, un autre chiffre 02-307? Est-ce que vous voyez tout cela?

16 Réponse: Oui, oui.

17 Question: Est-ce que votre signature est également apposée sur ce

18 document?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Examinons le troisième document. Est-ce que vous voyez un

21 document qui porte à peu près le même titre, mais qui a comme chiffre de

22 référence 02308 et comme date celle du 29 novembre 1994? Est-ce que vous

23 avez ce document?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que ce document porte votre signature?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci, Témoin. Nous n'avons plus besoin de ces documents. Donc

3 j'aimerais que l'on parle de ce document si vous le permettez.

4 Lorsque vous avez affirmé à M. Basham du Bureau du Procureur qu'il n'y

5 avait pas d'autres interviews, qu'il n'y avait pas eu d'autres

6 déclarations, est-ce que vous acceptez que ce n'était pas une affirmation

7 véridique quant aux déclarations que vous avez faites et quant aux

8 entrevues que vous avez également eues?

9 Réponse: Je crois que tout ce que j'ai dit est la vérité. J'ai séjourné au

10 camp, et ces déclarations faites auparavant concernent des faits qui se

11 sont déroulés au cours de la guerre et tous les souvenirs me sont revenus,

12 parce que je suis très souvent à l'hôpital. A l'époque je souffrais

13 énormément.

14 Question: Très bien. Passons à autre chose. L'homme dénommé "Sikirica" qui

15 travaillait dans la compagnie "Celpak", s'agissant de cet homme, le

16 concernant et concernant son rôle qu'il jouait à Keraterm, est-ce que vous

17 l'appelleriez "komandiri" dans votre langue à vous?

18 Réponse: Non, je ne dirai pas "komandiri" mais "commandant"; donc "chef"

19 ou "commandant".

20 Question: Bien, donc "commandant". Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

21 que le mot "commandant" diffère du mot "administrateur", "upravnik" dans

22 votre langue à vous?

23 Réponse: Ce sont deux termes complètement différents. Un administrateur,

24 "upravnik" est une chose, et le commandant est complètement autre chose

25 également.

1 M. Greaves (interprétation): Oui, bien, merci. Et donc, puisque vous nous

2 avez décrit, vous nous avez parlé du rôle de Dusko Sikirica, ce ne serait

3 pas juste de le décrire comme ayant été un administrateur. Il était autre

4 chose, n'est-ce pas? Il était le commandant, donc il n'était pas le

5 "upravnik" administrateur?

6 Témoin W (interprétation): C'est ainsi qu'on l'appelait.

7 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, bien sûr, il y aura des

8 questions supplémentaires et il me semble que vous pourriez peut-être nous

9 indiquer ce que "upravnik" veut dire?

10 M. Greaves (interprétation): Je crois que cela va devenir beaucoup plus

11 clair, je vais poser d'autres questions. Mais si ce n'est pas clair, je

12 vous demanderais d'attirer votre attention là-dessus.

13 Témoin W, je souhaiterais attirer votre attention sur la période qui a

14 suivi la tuerie qui a eu lieu dans la pièce n°3, et le démantèlement du

15 camp. Vous avez été présent au camp de Keraterm jusqu'à environ le 5 août,

16 est-ce que c'est exact?

17 Témoin W (interprétation): Oui, c'est exact.

18 Question: Et l'incident qui a été appelé le "massacre de la pièce n°3"

19 s'est déroulé du 24 au 25 juillet. Est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Si je me souviens bien, c'était dans la nuit du 23 au 24, dans la

21 nuit du 24 au 25. Si je me souviens bien.

22 Question: Et comme vous nous avez dit, la personne que vous connaissiez

23 comme étant Marinko Sipka est arrivée pour prendre ses fonctions à

24 Keraterm deux ou trois jours après cet incident. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Est-ce exact également de dire, n'est-ce pas, que son titre à

2 lui était "upravnik"?

3 (Note de l'interprète: administrateur.)

4 Est-ce que vous acceptez ce fait?

5 Réponse: C'est ainsi qu'on l'appelait, on disait: "Le nouvel upravnik est

6 arrivé".

7 (Note de l'interprète: le nouvel administrateur.)

8 Question: Donc cet homme a remplacé l'"upravnik" précédent, donc

9 l'administrateur qui était là auparavant?

10 Réponse: Non, le commandant.

11 Question: Dans votre déclaration fournie le 4 septembre 1994, il serait

12 peut-être bien de pouvoir examiner cette déclaration. Merci bien, Monsieur

13 l'huissier.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner ce document et jeter un coup

16 d'œil à la fin du document, Témoin W?

17 Veuillez, s'il vous plaît, regarder la fin du document, la dernière page,

18 et n'examinez pas la première. Est-ce que vous voyez ce qui est écrit au

19 bas de la page? Voyez-vous que votre signature y apparaît ainsi que celle

20 de M. Zijad Ibric qui était un officier autorisé? Est-ce que vous le

21 voyez?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Immédiatement au-dessus de ces deux signatures, Témoin W, est-ce

24 que nous voyons la chose suivante: "Le citoyen -donc en d'autres mots

25 vous- a relu la déclaration et ne s'y objecte pas. Tout ce qu'il a dit est

1 véridique et il a signé cette déclaration. Le citoyen est donc prêt à

2 venir témoigner devant la Chambre et donnera ou remplira les lacunes en

3 venant témoigner de vive voix à la Chambre".

4 Est-ce bien ce qu'on lit sur cette page?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Témoin W, je souhaiterais maintenant que vous regardiez la

7 déclaration. Deux pages avant la fin, il y a un paragraphe qui commence

8 avec les mots suivants. Témoin, je sais que vous portez des lunettes, je

9 vous ai vu vous en servir tout à l'heure. Voulez-vous les placer, s'il

10 vous plaît, parce que c'est très important, j'ai besoin de votre

11 assistance.

12 Voyez-vous un paragraphe qui commence avec les mots suivants: "Cette même

13 nuit, une demi-heure après que Zigic ait été tué, des coups de feu et des

14 pleurs pouvaient être entendus autour de la pièce n°3". Voyez-vous ce

15 paragraphe?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le paragraphe, le

18 relire, et vous allez en fait trouver une phrase qui commence avec les

19 mots suivants: "Lorsque l'armée est arrivée, nous nous sommes tous cachés

20 et nous étions en état de panique".

21 Est-ce que vous voyez cette phrase dans le même paragraphe?

22 Réponse: Je ne la vois pas.

23 Question: Il s'agit de 17 lignes plus bas, donc après le début du

24 paragraphe.

25 Réponse: (…)

1 Question: Témoin W, permettez-moi de vous aider. Avez-vous la page n°3 à

2 cet endroit, sur la déclaration que vous avez entre les mains?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc si vous jetez un coup d'œil vers le milieu de la page, vous

5 allez voir en caractères gras le nom "Marinko Sipka" en lettres

6 majuscules. Apercevez-vous ce nom?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Voyez-vous ce nom sur cette feuille de papier?

9 Réponse: Oui, je le vois.

10 Question: Veuillez, s'il vous plaît, regarder au-dessus; je crois que vous

11 allez voir la phrase à laquelle je fais allusion. Immédiatement après le

12 mot "héros", trois lignes au-dessus? Vous voyez cette phrase?

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Merci bien.

15 Alors, Témoin W, je vais vous poser d'autres questions concernant ce

16 passage. Veuillez ne pas le perdre de vue. Donc, après cette phrase qui

17 dit qu'il y avait de la panique, nous voyons: "Le troisième jour après le

18 crime, l'administrateur du camp…" Et le mot que vous employez ici est bien

19 le mot "upravnik", n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, parce qu'on l'appelait ainsi. C'est ainsi qu'on appelait

21 Marinko Sipka.

22 Question: Donc l'administrateur du camp a été remplacé et un nouvel

23 administrateur, nouveau "upravnik" est arrivé. Son nom était Marinko

24 Sipka. Ce que j'aimerais vous dire, Témoin W, et je vous demande si vous

25 êtes d'accord avec moi, c'est que la personne qui a pris le poste

1 d'administrateur du camp -comme vous nous avez dit auparavant- était une

2 personne qui occupait des fonctions bien différentes de celles de

3 commandant. C'est la raison pour laquelle vous avez dit aux autorités

4 bosniennes que c'était l'administrateur du camp qui avait été remplacé et

5 qu'il avait été remplacé par le nouvel administrateur qui s'appelait

6 Marinko Sipka.

7 Etes-vous d'accord avec moi?

8 Réponse: Je vais vous dire: c'est un jeu de mots. Et je maintiens ce que

9 j'ai dit auparavant concernant que certaines personnes s'appelaient

10 "commandant" et d'autres "administrateur", donc "komandant" et "upravnik".

11 Question: Pardonnez-moi, Témoin W, mais vous nous avez dit auparavant que

12 "upravnik", administrateur, et "komandant", commandant, étaient deux

13 postes tout à fait différents; c'étaient des fonctions différentes?

14 Réponse: C'est comme cela que vous le comprenez.

15 Question: Je vous suggère, Témoin W, que lorsque vous avez dit qu'il

16 s'agissait de "l'upravnik", de l'administrateur, et qu'il a remplacé la

17 personne, que c'était quelqu'un qui occupait des fonctions bien

18 différentes que celles qu'occupait Dusko Sikirica?

19 Réponse: Non, ce n'est pas juste. En effet, Dusko Sikirica, nous

20 l'appelions "chef" ou "commandant", alors que Marinko Sipka s'était

21 présenté et nous l'appelions administrateur, "upravnik". C'est ainsi que

22 je me souviens.

23 Question: Le mot "chef", dans notre langue à nous, donc en langue

24 anglaise, représente le mot "chef": le mot "chef", dans la langue

25 vernaculaire, c'est n'importe qui représentant le patron de quelqu'un

1 d'autre, que ce soit dans la vie civile ou parmi les militaires. Est-ce

2 que c'est exact?

3 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner la réponse à cela. C'est une

4 question juridique et je ne suis pas juriste.

5 Question: Mais l'administrateur du camp, "l'upravnik", n'était-il pas

6 Zivko Knezevic?

7 Réponse: Je ne connais pas une telle personne, ce commandant.

8 Question: Zivko Knezevic était un homme qui était policier et il

9 travaillait à Prijedor avant la guerre?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à son nom et au

12 rôle qu'il avait à jouer?

13 Réponse: Je n'avais pas vu Zivko Knezevic au camp jusqu'au jour du

14 démantèlement. C'est le jour où nous sommes partis pour Trnopolje que je

15 l'ai vu.

16 Question: Mais il était là, ce jour-là, n'est-ce pas? Il prenait part au

17 transport des gens d'Omarska à Trnopolje? Vous souvenez-vous de cela?

18 Réponse: Non.

19 Question: Lorsque vous avez fait votre déclaration aux autorités

20 bosniennes, en date du 21 décembre 1995, n'avez-vous pas dit ceci -je

21 cite-: "Lorsqu'on a terminé avec l'appel, les autobus ont quitté. Il y

22 avait de quatre à cinq policiers serbes à bord de ces autobus, qui

23 surveillaient les prisonniers, parmi lesquels j'ai reconnu -il y a un

24 prénom illisible, mais le nom de famille est Knezevic- qui avait travaillé

25 dans le MUP de Prijedor auparavant. Et j'ai entendu dire par les autres au

1 camp de Trnopolje, qu'il avait trouvé la mort et qu'il était mort d'une

2 crise cardiaque".

3 Est-ce que ce c'est bien ce que faisait Zivko Knezevic le jour où le camp

4 avait été démantelé?

5 Réponse: Oui. Il est vrai qu'il était présent et j'affirme qu'il était

6 présent.

7 Question: Donc je vous suggère qu'au cours de votre détention, c'était la

8 personne qui était l'administrateur, "l'upravnik" du camp?

9 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer, car je ne l'avais pas vu jusqu'à ce

10 jour-là, moi personnellement.

11 Question: Si ce que vous affirmez est vrai, Témoin W, si Dusko Sikirica

12 occupait le poste "d'upravnik", comme vous le prétendez aujourd'hui,

13 pourquoi n'avez-vous pas donné son nom lorsque vous avez fourni cette

14 déclaration aux autorités bosniennes, en date du 4 septembre 1994?

15 Pourquoi n'avez-vous pas simplement dit que Sikirica avait été remplacé?

16 Réponse: Si je me souviens bien, c'est ce que j'ai dit. Si ma mémoire est

17 bonne, c'était Sikirica qui avait été remplacé.

18 Question: Oui. Mais ce n'est pas la question. Si vous connaissiez cette

19 personne, si vous l'aviez connue lorsque vous étiez à Celpak, pourquoi ne

20 pas dire alors que Sikirica avait été remplacé et qu'un nouvel

21 administrateur était arrivé? Pourquoi simplement laisser le tout lorsque

22 vous décrivez l'événement en disant que c'était l'administrateur du camp?

23 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas, je n'ai pas de

24 mémoire là-dessus.

25 Question: C'est parce que je vous suggère que c'était quelqu'un de

1 différent de Sikirica et que vous ne saviez pas ou que vous ne pouviez pas

2 vous rappeler du nom de "l'upravnik", de l'administrateur qui administrait

3 le camp, n'est-ce pas?

4 Réponse: Je suis ici pour dire la vérité et je vous affirme que c'était

5 Dusko Sikirica. S'il vous plaît, n'essayez pas d'insister.

6 M. Greaves (interprétation): En fait, je n'ai pas tout à fait terminé avec

7 ce passage.

8 Monsieur le Président, je vois qu'il est l'heure de la pause. Est-ce que

9 c'est un moment opportun pour prendre la pause?

10 M. le Président (interprétation): Il vous reste combien de temps encore?

11 M. Greaves (interprétation): Environ une vingtaine de minutes.

12 M. le Président (interprétation): Témoin W, nous allons maintenant prendre

13 une courte pause de 25 minutes. Nous allons revenir ici à 11 heures 30.

14 Pendant la pause, je vous demanderais de ne pas parler de votre témoignage

15 avec personne; et cela implique également les membres du Bureau du

16 Procureur.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures 7, est reprise à 11 heures 35.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Maître Greaves.

19 M. Greaves (interprétation): Témoin W, est-il exact de dire que si l'on

20 parle de Dusko Sikirica, vous ne le voyiez que de temps en temps quand

21 vous étiez au camp, en d'autres mots, de façon très rare. Acceptez-vous

22 cette affirmation?

23 Témoin W (interprétation): Dans mes déclarations précédentes, j'ai déjà

24 dit qu'il m'arrivait de le voir plutôt le soir et de temps en temps.

25 Question: Et concernant ces visites au camp dans les heures du soir, il ne

1 venait qu'occasionnellement, de temps en temps?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous ne le voyiez pas pendant la nuit, c'est-à-dire après la

4 fin de la soirée?

5 Réponse: Non.

6 Question: Eludez-moi à ce sujet: il est vrai, n'est-ce pas, de dire que

7 Zoran Zigic n'était pas un garde mais quelqu'un qui venait de l'extérieur

8 du camp, et plutôt la nuit, en fait? Acceptez-vous cette affirmation?

9 Réponse: Au tout début, Zoran Zigic était un garde et travaillait dans

10 l'équipe de Fustar. Après un certain temps, il avait été remplacé; il lui

11 arrivait de temps en temps de revenir par la suite.

12 Question: Quand vous dites qu'il avait été remplacé, est-il exact de dire

13 qu'il avait été congédié? On l'avait congédié, il n'avait plus de fonction

14 au camp à cause de ce qu'il faisait? Acceptez-vous cette affirmation?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc Zoran Zigic était quelqu'un qui avait passé beaucoup de

17 temps à faire subir des mauvais traitements aux détenus. Il avait

18 également essayé d'extorquer de l'argent des détenus. Acceptez-vous cette

19 affirmation?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Acceptez-vous également l'affirmation que c'était son mobile

22 principal: lorsqu'il faisait passer des détenus à tabac, c'était pour

23 essayer de leur extorquer de l'argent?

24 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer, mais je sais qu'il extorquait de

25 l'argent.

1 Question: Et il travaillait de paire avec une autre personne qu'on

2 appelait Duca Knezevic ?

3 Réponse: Je ne me souviens pas de Duca Knezevic. Je ne peux pas vous le

4 dire, car je ne me souviens vraiment pas.

5 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on parle de la personne que

6 vous avez appelée Marinko Sipka. Acceptez-vous l'affirmation que vous avez

7 peut-être mal compris son nom, Témoin W, et qu'il s'agissait de quelqu'un

8 qui s'appelait Marinko Sadzak? Et que c'est lui qui avait pris le rôle

9 d'upravnik, d'administrateur?

10 Réponse: Moi, j'avais entendu dire qu'il s'appelait Marinko Sipka et je le

11 connaissais d'auparavant: il travaillait dans l'entreprise commerciale qui

12 s'appelait (inaudible) et je sais qu'il s'appelait Marinko et que son

13 surnom était "Marin".

14 Question: De qui avez-vous entendu ce nom?

15 Réponse: Des détenus et des autres gardes qui arrivaient. Et nous pouvions

16 entendre les autres personnes s'adresser à lui en appelant Marinko Sipka

17 "administrateur".

18 Question: Et cette usine de métal dans laquelle travaillait cette

19 personne, pouvez-vous nous dire comment cela s'appelait?

20 Réponse: C'était une entreprise qui avait du matériel de construction, qui

21 produisait du matériel de construction.

22 Question: Bien. J'ai peut-être mal compris de quoi ce commerce était

23 constitué, mais finalement ce commerce avait-il un nom?

24 Réponse: Vous pensez à l'entreprise dans laquelle travaillait Marinko?

25 Voulez-vous répéter votre question?

1 Question: Oui, certainement. L'entreprise que vous nous avez décrite comme

2 étant un endroit où l'on pouvait acheter du matériel de construction

3 -c'est bien là que Marinko Sipka, tel que vous l'avez décrit, travaillait,

4 à cet endroit-, est-ce que cette entreprise avait un nom?

5 Réponse: Oui, l'entreprise de commerce "Métal Banja Luka".

6 Question: Témoin W, d'autres personnes lui attribuent un autre nom:

7 Marinko Sadzak. Est-il exact de dire que vous ne connaissiez pas son nom

8 avant de le voir en tant que "upravnik" de Keraterm? En fait, vous ne le

9 connaissiez que de vue?

10 Réponse: Je le connaissais de vue, mais je sais qu'avant la guerre, on

11 l'appelait Marinko. Maintenant, quant à son nom de famille, je ne le sais

12 pas mais, d'après mes souvenirs, c'était Sipka. Mais je ne le sais pas.

13 Question: Bien, d'accord. Après son arrivée à Keraterm, vous n'avez plus

14 revu Dusko Sikirica: acceptez-vous cette affirmation?

15 Réponse: Non, c'est vrai.

16 Question: Témoin W, pourriez-vous nous dire dans quelle pièce vous étiez

17 détenu?

18 Réponse: Dans la pièce n°2.

19 Question: Dans cette pièce-là, y avait-il un homme qui avait été

20 auparavant un pilote militaire du nom de Bajazit Jakupovic? Le connaissez-

21 vous?

22 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne le sais pas.

23 M. Greaves (interprétation): Bien, merci.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

25 Maître Petrovic, je vous écoute.

1 (Contre-interrogatoire du témoin W par Me Petrovic.)

2 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissiez les parents de Kajin?

4 Témoin W (interprétation): Oui.

5 Question: Est-ce que vous connaissiez leurs noms?

6 Réponse: Mihajlo et Ljubica. Ljubica, c'est le nom de la mère.

7 Question: Vous souvenez-vous comment on avait appelé la mère de Kajin?

8 Réponse: Ljuba.

9 Question: Est-ce que vous savez pourquoi Damir et Drasko ont été appelés

10 "Kajin"?

11 Réponse: Parce que c'est le père, Mihajlo, qui l'appelait "Kaja".

12 Question: Les deux ont été appelés Kajin?

13 Réponse: Oui, et notamment Damir. Damir a été surnommé "Kajin".

14 Question: Vous avez dit que vous connaissiez bien les parents. Comment

15 étaient-ils comme gens, enfin, que pensez-vous de ces gens-là?

16 Réponse: Moi, je trouve que c'étaient des braves gens.

17 Question: Vous avez donné la déclaration en 1994. D'ailleurs, vous en avez

18 parlé également avec mon confrère, Me Greaves. C'est en 1994, je vais vous

19 donner lecture d'une partie de ces déclarations, et je vais vous demander

20 de me faire votre commentaire. Vous prenez, s'il vous plaît, la version

21 page 2.

22 Vous dites: "Je connais des gardes, Kajin, Dragan Kolundzija, je ne les ai

23 pas vus frapper les gens, ils nous ont même aidés".

24 Vous en souvenez-vous?

25 Réponse: Oui, je m'en souviens et je l'ai dit.

1 Question: Est-ce que Kajin a aidé les gens, par exemple pour se faire

2 soigner, pour aller à l'hôpital, vous personnellement?

3 Réponse: Oui, il m'a aidé.

4 Question: Est-ce qu'il a aidé les détenus en leur permettant de sortir à

5 l'extérieur, dans la cour, de se promener au cours de la journée?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Les a-t-il aidés également parce qu'il leur permettait de boire

8 de l'eau quand ils le voulaient, il ne les a jamais empêchés?

9 Réponse: Je ne peux pas vous le dire mais, de toute façon, pour l'eau, on

10 était approvisionné de temps à autre.

11 Question: Mais au moment où vous avez été approvisionné en eau, Kajin ne

12 vous a jamais empêché de l'utiliser, tout au contraire il vous le

13 permettait?

14 Réponse: Je ne me souviens pas.

15 Question: Dans cette déclaration, vous parlez de Kolundzija, de Kajin

16 comme des gardes.

17 Réponse: Celui qui a rédigé la déclaration, il a parlé comme cela, mais je

18 me souviens qu'ils étaient des chefs des équipes.

19 Question: Mais pourquoi vous n'avez pas parlé de chefs d'équipe, pourquoi

20 n'avez-vous pas parlé de commandants? Vous n'avez pas parlé, en parlant de

21 Kajin et de Kolundzija en 1994, en les désignant comme commandants. Ce

22 n'est qu'en 1995 que vous en parlez.

23 Réponse: Moi, j'avais souffert énormément en sortant du camp et je ne me

24 souviens pratiquement pas de ces déclarations, de tout ce qui s'est passé

25 autour. Ce n'est que par la suite que mes souvenirs me sont revenus.

1 Question: Mais c'est peut-être parce que vous avez pensé, en 1994, qu'il

2 s'agissait véritablement des gardes. Ce n'est qu'après que vous les avez

3 appelés "chefs" ou "commandants"?

4 Réponse: Non, je ne pense pas.

5 Question: Mais s'ils étaient des chefs d'équipes, si vous en étiez sûr, à

6 ce moment-là vous auriez dit qu'il s'agissait de chefs d'équipe, le chef

7 d'équipe Kajin par exemple?

8 Réponse: Moi, je l'ai dit, mais je l'ai dit plus tard.

9 Question: Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire pourquoi vous ne

10 l'avez pas dit la première fois?

11 Réponse: Je ne me souviens pas, j'étais malade, je souffrais de tout ce

12 qui s'est passé. Ce n'est qu'à ce moment-là que je suis arrivé à Travnik.

13 M. Petrovic (interprétation): Mais qui a rappelé vos souvenirs? Et comment

14 vous êtes-vous souvenu vous-même qu'ils étaient des chefs d'équipe?

15 Témoin W (interprétation): Mais c'est moi-même, ce sont mes souvenirs qui

16 me sont revenus.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin W, répondez à la

18 question, s'il vous plaît, qui vous a été posée.

19 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais répéter la

20 question: qu'est-ce qui a fait revenir vos souvenirs? Comment vous êtes-

21 vous souvenu qu'ils étaient des chefs d'équipe?

22 Témoin W (interprétation): Mais c'étaient les cicatrices et les séquelles

23 qui m'ont fait rafraîchir mes souvenirs.

24 Question: Bien évidemment que je vous comprends, Monsieur le Témoin W.

25 J'ai beaucoup sympathie pour ce que vous avez eu et souffert et je vous

1 comprends parfaitement. Je vais vous demander quand même d'être précis et

2 de me répondre de manière précise. Personne ne remet en question le fait

3 que vous étiez dans le camp, que vous avez subi des épreuves, mais je vous

4 demande ce qui a fait revenir vos souvenirs, parce que vous avez parlé

5 d'un garde d'abord et ensuite d'un chef.

6 Réponse: Je me souviens qu'il m'a accompagné jusqu'à l'endroit où je me

7 suis fait soigner, je me souviens qu'on l'avait appelé "chef". Je ne sais

8 pas comment vous expliquer différemment, mais c'est comme cela que je m'en

9 suis souvenu.

10 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui vous a rappelé qu'il était

11 chef?

12 Réponse: Non.

13 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, ménager des pauses entre ma

14 question et votre réponse parce que les interprètes sont là; ils se

15 donnent beaucoup de mal pour interpréter ce que nous disons. Par

16 conséquent, il est indispensable de ménager des pauses.

17 Est-ce que vous avez parlé avec quelqu'un entre 1994 et 1995 sur ce qui

18 s'est passé à Keraterm, qui avait occupé tel et tel poste, qui avait telle

19 et telle mission dans le camp, etc.?

20 Réponse: Je ne me souviens pas, parce que je n'aime pas rechercher les

21 souvenirs.

22 Question: Est-ce que, par la suite, vous avez parlé avec les gens qui ont

23 passé à Keraterm le temps comme vous, et qui savent quelque chose là-

24 dessus?

25 Réponse: Je ne me souviens pas et je ne crois pas. Je n'aime pas parler de

1 ces choses-là.

2 Question: Ceci voudrait-il dire que, depuis cette époque-là jusqu'au

3 moment où vous avez donné la déclaration aux enquêteurs du Tribunal, vous

4 n'avez jamais parlé avec qui que ce soit de ces événements?

5 Réponse: Peut-être même avec ma famille, j'évitais d'en parler parce que

6 moi, j'ai en permanence été obligé de suivre des traitements médicaux.

7 Question: Mais est-ce que ces souvenirs s'effacent, étant donné que vous

8 ne parlez pas de ce qui s'était passé? Depuis, neuf ans se sont passés.

9 Réponse: Mais ni le 12 juillet ni le 24 juillet ne disparaîtront jamais de

10 ma mémoire.

11 Question: Mais il n'est pas impossible qu'il y ait un certain nombre de

12 détails qui sont effacés de vos souvenirs. Il y a beaucoup d'années qui

13 sont passées.

14 Réponse: Probablement, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous

15 donner la réponse avec précision; je ne suis pas un ordinateur. Au bout de

16 dix ans, je ne peux pas vous donner les détails.

17 Question: Il est possible également -je respecte tout ce que vous dites-,

18 mais il est possible qu'un certain nombre d'événements se présentent de

19 manière confuse, qu'il y ait un certain nombre de détails que vous avez

20 perdus. Est-ce que vous le pensez? Etes-vous d'accord avec moi?

21 Réponse: Bien sûr, évidemment. Mais en ce qui me concerne et tout ce que

22 moi, personnellement, j'ai vécu, je suis sûr que je n'ai pas perdu la

23 mémoire et que c'est gravé dans ma mémoire.

24 Question: Maintenant, je vais vous poser une question, mais je vais vous

25 demander, je vous prie, de ne pas penser que je vous humilie, et surtout

1 que je ne respecte pas ce que vous avez vécu. Mais il me faut vous poser

2 la question. Est-ce qu'il est vrai que vous êtes arrivé au camp avec une

3 jambe qui était déjà malade?

4 Réponse: Oui, effectivement. Je vous ai déjà dit que je me suis fait

5 soigner.

6 Question: Mais vous avez présenté un cas de thrombose, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, en effet, et je l'ai dit.

8 Question: Vous avez parlé à plusieurs reprises de quelqu'un qui répondait

9 au nom de Banovic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et dans toutes vos déclarations, après 1994, vous avez omis de

12 parler d'un détail qui est très intéressant. Je vais vous donner lecture

13 de ce détail et je vais vous demander pourquoi vous n'en avez jamais parlé

14 par la suite.

15 Dans cette déclaration, vous relatez ce qui s'était passé dans le camp,

16 comment on distribuait la nourriture et vous dites ensuite -je cite-: "Je

17 me suis adressé aux gardes de Banovic. Son père était enseignant. Je lui

18 ai demandé pourquoi il n'y avait pas suffisamment de nourriture". Est-ce

19 que vous vous souvenez de cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-il vrai de dire qu'à ce moment-là, il vous a dit qu'il y en

22 a qui mangent deux à trois fois par jour alors que d'autres n'ont pas un

23 seul repas?

24 Réponse: Pas deux fois ou trois fois par jour, mais il a dit "deux ou

25 trois fois et que nous, on n'a pas du tout de repas".

1 Question: Mais est-ce que bien cela qu'il vous a dit?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-il vrai que vous vous êtes plaint et que vous avez dit que,

4 pendant neuf jours, vous n'avez pas mangé?

5 Réponse: Oui, c'est vrai: je n'ai pas mangé et je n'avais du tout mangé…

6 J'avais tellement faim que je pensais que j'allais mourir. C'est la raison

7 pour laquelle je me suis risqué à lui poser la question pour pouvoir

8 manger quelque chose.

9 Question: Est-il vrai de dire qu'il y avait une soixantaine de personnes

10 qui avaient fait un appel pour demander qui sont les personnes qui n'ont

11 pas mangé. Il y en a eu une soixantaine qui est venue dire

12 qu'effectivement, ils n'avaient pas mangé?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-il vrai de dire également que c'est lui-même qui avait

15 assuré à toutes ces personnes de prendre un repas?

16 Réponse: C'est ce qu'il nous a dit.

17 Question: Mais est-il également vrai que c'est lui qui avait arrangé la

18 distribution de la nourriture et qui l'avait dit par la suite?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que j'ai tort ou raison en disant que Banovic était celui

21 qui décidait qui allait distribuer la nourriture?

22 Réponse: Mais c'est ce jour-là, très précis, que je me suis adressé à lui.

23 Question: Excusez-moi, mais pouvez-vous attendre la fin de ma question,

24 ménager une pause et ensuite, me donner la réponse et me dire ce que vous

25 pensez correct dans ma question et ce qui ne l'est pas.

1 Réponse: Oui, d'accord.

2 Question: Est-il vrai également que, par la suite, vous vous êtes donc

3 plaint à Banovic et que ce n'est qu'après, qu'il y avait un certain ordre

4 dans la distribution de la nourriture?

5 Réponse: C'est exact, mais pour ce jour très précis.

6 Question: Vous dites dans votre déclaration -je cite-: "En une demi-heure,

7 il nous a assuré la nourriture et à partir du lendemain, il y avait un

8 ordre qu'on respectait en ce qui concerne la distribution de la

9 nourriture"?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Par conséquent, il était intervenu et ensuite, il y a eu un

12 ordre certain que vous avez suivi pour obtenir de la nourriture?

13 Réponse: Oui, c'est vrai. Et après, les détenus allaient manger par pièce.

14 Question: Par conséquent, il y avait un certain ordre qui a été mis en

15 place?

16 Réponse: Je peux dire que ce jour-là, tout le monde, tous les détenus ne

17 sont pas sortis pour aller prendre leur repas mais que c'est par pièce:

18 n°1, n°2, etc.

19 Question: Pourquoi, en aucune déclaration sauf dans cette première en

20 1994, vous n'avez jamais dit à qui que ce soit, à aucun enquêteur que vous

21 n'avez jamais vu ou aperçu Kajin frapper qui que ce soit et qu'il vous

22 aidait vous tous?

23 Réponse: Je n'ai jamais vu Kajin frapper qui que ce soit et je n'en ai

24 jamais parlé par la suite.

25 Question: Mais pourquoi n'avez-vous pas dit que Kajin vous a aidés, qu'il

1 vous a tous aidés, vous autres?

2 Réponse: Mais je pense que je l'ai dit: moi-même, personnellement, il m'a

3 aidé.

4 Question: Est-ce que les enquêteurs vous ont posé la question au sujet de

5 Kajin, comment il était?

6 Réponse: Probablement. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas

7 vraiment exactement.

8 Question: Comme vous dites qu'il vous a aidé, vous pensez probablement à

9 cet événement très précis quand il vous a emmené à l'hôpital?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Au moment où vous êtes rentré à l'hôpital, Kajin est resté dans

12 la pièce de consultation dans laquelle vous êtes rentré, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-il vrai, exact que vous n'avez pas vu si Kajin a été en

15 contact avec le personnel qui était dans la pièce de consultation?

16 Réponse: Non, cela je ne l'ai pas vu. De toutes façons, j'avais tellement

17 peur que je ne regardais pas autour de moi.

18 Question: Est-il vrai également de dire qu'à ce moment-là vous avez été

19 soigné? Ce n'était peut-être pas l'idéal?

20 Réponse: Mais c'est l'infirmière qui m'a aidé.

21 Question: Qu'a-t-elle fait cette infirmière?

22 Réponse: Elle m'a fait un pansement, elle a mis un certain liquide.

23 Question: Est-ce que ceci a atténué vos douleurs au niveau de la jambe?

24 Est-ce que ceci a permis de ne pas faire progresser la maladie?

25 Réponse: Non, malheureusement.

1 Question: Est-ce que ces gens-là ont essayé, vu également la nature de

2 cette maladie, est-ce que cette infirmière vous a quand même aidé, elle

3 vous a soigné?

4 Réponse: Oui, à ce moment-là oui. Mais par la suite, je n'ai pas osé

5 demander l'aide médicale ni les soins.

6 Question: Combien de fois avez-vous été frappé à Keraterm?

7 Réponse: Quatre fois; une fois pour de bon…

8 Question: Excusez-moi, je vais vous poser les questions et vous allez

9 répondre à mes questions. Excusez-moi d'insister là-dessus.

10 Pourquoi dans votre déclaration de 1994 que vous avez écrite et signée, en

11 parlant des événements qu'on ne peut oublier -vous l'avez déjà dit-, vous

12 avez dit que vous avez été passé à tabac une seule fois?

13 Réponse: C'est peut-être qu'on m'avait posé la question de cette manière-

14 là.

15 Question: Mais on vous a probablement demandé à combien de reprises on

16 vous a passé à tabac. Et dans ces déclarations, vous donnez une

17 description très détaillée et vous en parlez, mais vous ne parlez que

18 d'une seule fois.

19 Réponse: C'est le 16, le 12, le 20 et le 23. Je n'oublierai jamais ces

20 dates.

21 Question: Mais quelle est la question, le type de question à laquelle vous

22 vous attendez pour répondre qu'on vous a passé à tabac une seule fois?

23 Réponse: Est-ce que vous voulez répéter votre question?

24 Question: Donc je vais répéter: comment doit-on vous poser la question

25 pour que, en parlant de Keraterm, vous donniez la réponse que vous avez

1 donnée en 1994, que vous étiez battu juste une seule fois?

2 Réponse: Je ne sais pas comment vous répondre à cette question. J'ai été

3 passé à tabac quatre fois, mais le 12, je retiens cette date de la

4 meilleure façon possible, parce que j'ai été frappé le plus possible.

5 Question: Avez-vous été passé à tabac juste le 12 et que, dans les

6 situations que vous avez ensuite citées, éventuellement, il y avait juste

7 un coup qu'on vous donnait?

8 Réponse: C'est vous qui le dites, parce que c'étaient des coups qui

9 étaient assez douloureux.

10 Question: Pourquoi, dans votre déclaration de 1994, vous dites "jusqu'au

11 12 juillet personne ne m'a touché"? Pourquoi vous le dites?

12 Réponse: Mais je ne me suis pas souvenu peut-être cette première fois,

13 parce que j'étais tellement malade que j'ai été transféré à l'hôpital le

14 jour même, Travnik-Zenica-Tuzla. C'est exact. Vous voulez que je dise des

15 choses qui ne sont pas vraies? Je dis des choses véridiques et j'étais

16 dans le camp.

17 Question: Je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas dans le camp, et je n'ai

18 jamais dit que vous n'y aviez pas traversé des épreuves douloureuses dans

19 ce camp. Ce que j'essaie, et je vous prie de m'aider parce que je pense

20 qu'il est indispensable d'apporter des précisions au sujet de ce que vous

21 avez dit. Ce que vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. Nous allons bien

22 évidemment avoir du respect pour ce que vous dites et ce que vous ne

23 pouvez pas dire.

24 Vous dites que jusqu'au 12 juillet personne ne vous a frappé. Ce sont des

25 choses que l'on oublie pas, vous l'avez confirmé, vous avez donné les

1 dates très exactes. Pouvez-vous…

2 Réponse: Mais c'est le 12 juillet que j'ai été passé à tabac et c'est le

3 plus dur de ce que j'ai vécu. Par conséquent, il n'y a pas une équipe

4 d'experts qui nous a interrogés. Personne ne parle de Modic, de Siljeg, de

5 Rodic, etc., qui étaient des inspecteurs du SUP qui nous ont interrogés.

6 Question: Excusez-moi, ne vous énervez pas, nous allons terminer très

7 rapidement. Répondez-moi aux questions de manière très précise, nous vous

8 écoutons avec beaucoup de patience, mais soyez un peu plus précis et

9 répondez directement aux questions que je vous pose.

10 Par conséquent, à ce moment-là, vous n'avez pas pu trouver le souvenir

11 qu'avant le 12 juillet vous avez été frappé?

12 Réponse: C'est avec toute la responsabilité que je répète une fois de plus

13 que j'ai souffert énormément et que tout ce que j'ai dit est véridique. Je

14 n'ai rien d'autre à ajouter.

15 Question: Ensuite, dans cette même déclaration, vous dites que vous avez

16 été appelé, que Kondic vous a appelé et qu'il n'a pas prononcé

17 correctement votre nom, qu'il vous a frappé par la suite et, à la fin,

18 vous dites: "Depuis, on ne m'a jamais fait subir de mauvais traitements".

19 Réponse: Je ne me souviens pas.

20 Question: Mais il s'agit d'une déclaration que vous avez lue et que vous

21 avez signée? C'est donc la déclaration du 14 septembre 1994. Par

22 conséquent, il s'agit de quelque chose qui ne correspond pas à ce que vous

23 avez vécu.

24 Réponse: Je ne peux rien dire en ce moment même car beaucoup de temps

25 s'est écoulé depuis.

1 Question: Mais est-ce qu'éventuellement, à ce moment-là, il y a un certain

2 nombre d'événements qui se sont effacés de vos souvenirs?

3 Réponse: Mais c'est à Tuzla, quand j'ai été soigné, qu'il y a un certain

4 nombre d'événements dont je me suis souvenu. Si j'avais à relater tout ce

5 que j'ai vécu dans ma vie, à ce moment-là, je pourrais peut-être même

6 écrire un roman.

7 Question: Mais je vous demande de me répondre de manière très précise en

8 tout ce qui vous concerne. Mais peu importe, on va passer à la question

9 suivante.

10 Est-ce que ceci s'est passé au début ou dans la deuxième moitié de votre

11 séjour?

12 Réponse: Vous pensez à Keraterm?

13 Question: Oui.

14 Réponse: C'était vers le 16 juin, si mes souvenirs son bons.

15 Question: Est comment pouvez-vous vous souvenir de manière aussi précise

16 de toutes ces dates?

17 Réponse: Après ce que j'ai sur cette main et les cicatrices des mégots qui

18 ont été éteints sur ma main, je n'oublierai jamais.

19 Question: Je ne sais pas si cela vous dit quelque chose si je vous dis que

20 je suis profondément touché par tout ce que vous avez vécu, et que je suis

21 désolé. Mais je vous pose quand même une question, et je me dois de vous

22 la poser: comment vous souvenez-vous de toutes ces dates?

23 Réponse: Comment? Bien sûr que si je peux m'en souvenir!

24 Question: Eventuellement, y avait-il un anniversaire que vous avez fêté?

25 Est-ce qu'il y avait une célébration, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est

1 mort ce jour-là? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a rappelé cet

2 événement et que c'était véritablement le 16?

3 Réponse: Je ne sais pas. A ce moment-là, je ne pensais pas aux

4 anniversaires, je ne pensais pas à d'autres célébrations; il y avait une

5 panique et une terreur qui régnaient.

6 Question: Justement, c'est peut-être à cause de la terreur que vous ne

7 pouviez pas avoir un souvenir aussi précis?

8 Réponse: Mais probablement que mes souvenirs sont précis parce que, sinon,

9 je n'aurais pas donné la déclaration. Mais il y a un certain nombre

10 d'événements dont je n'ai pas parlé dans ma déclaration également.

11 Question: Et que vous a-t-on demandé lors de l'interrogatoire?

12 Réponse: Je me souviens que Radetic m'a demandé où se trouvait mon grand-

13 père, il a éteint le mégot sur ma main. Ensuite, Siljeg m'a frappé. Puis,

14 on m'a posé la question qui je suis, ce que je fais, etc. Voilà.

15 Question: Par conséquent, c'est tout ce dont vous vous souvenez en ce qui

16 concerne l'interrogatoire, ce jour-là?

17 Réponse: On m'a demandé si j'avais des armes; j'ai dit que je n'avais pas

18 d'armes. Et c'est exact. On m'a posé d'autres questions également, mais je

19 ne me souviens pas.

20 Question: Est-ce qu'on vous a demandé à ce moment-là qui était le

21 président du parti SDA?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et qu'avez-vous répondu?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Où est-ce qu'on vous a demandé qui était le président du SDA?

1 Réponse: C'est le 12, quand on m'a passé à tabac.

2 Question: Mais vous avez dit qu'on vous a posé la même question à

3 l'hôpital?

4 Réponse: A l'hôpital, je ne me souviens pas qu'on m'avait posé la question

5 de savoir qui était le président du SDA. On m'a tout simplement dit que

6 c'était Alija Izetbegovic qui devrait m'aider.

7 Question: Excusez-moi si j'ai confondu mais, de toutes façons, ce n'était

8 pas mon intention.

9 Vous avez dit, tout à l'heure, que Zigic a travaillé avec Fustar, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Mais vous ne vous souvenez pas à quel moment Zigic a quitté

13 l'équipe de Fustar?

14 Réponse: Je ne me souviens pas.

15 Question: Cela aurait pu être deux jours, cinq jours ou vingt jours,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: C'était plus de deux jours, mais moins de vingt jours.

18 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit également, en répondant à

19 la question qui vous a été posée par mon confrère M. Greaves, vous avez

20 dit que Zigic venait souvent demander de l'argent aux détenus?

21 Réponse: Il est vrai qu'il extorquait de l'argent.

22 Question: Je vous demande si vous pouvez être précis: est-ce que Zigic

23 venait souvent pour prendre de l'argent des détenus? Est-ce que c'est

24 exact ce que vous avez dit?

25 Réponse: C'est exact. C'est ce que j'ai dit.

1 Question: Eh bien, maintenant, vous pouvez me dire également, si vous le

2 voulez bien, si vous pouvez me relater une situation, un événement et

3 comment vous vous souvenez que c'était justement pendant l'équipe de

4 Kajin?

5 Réponse: Je me souviens qu'il est venu à la porte, il a dit: "Vous pouvez

6 rassembler 1.000 deutsche marks!".

7 Il y avait un commerçant de Prijedor qui avait rassemblé de l'argent; je

8 ne sais pas quelle est la somme qu'il avait remise. Et Kajin était

9 présent, il était debout un petit peu plus loin.

10 Question: Au cours de l'interrogatoire principal -je cite-, vous avez dit:

11 "Je pense que c'était l'équipe de Kajin". Fin de citation.

12 Quand quelqu'un dit "je pense", ceci veut dire qu'il n'en est pas sûr.

13 Est-ce exact?

14 Réponse: Oui, effectivement, j'ai dit: "Je pense que c'était l'équipe de

15 Kajin. Je pense que j'ai vu Kajin". Il y avait le clair de la lune et la

16 pièce n°2 avait un champ de visibilité assez grand.

17 Question: Donc cela aurait pu être l'équipe de Kajin, mais cela aurait pu

18 ne pas l'être?

19 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer.

20 Question: Mais vous n'affirmez pas que c'était vraiment l'équipe de Kajin?

21 Vous n'êtes pas à cent pour cent sûr?

22 Réponse: J'ai dit "selon mes souvenirs" et "si je me souviens bien".

23 Question: Par conséquent, il y a une possibilité que ceci n'ait pas été

24 l'équipe de Kajin, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne le dirais pas ainsi.

1 Question: Mais il faisait nuit?

2 Réponse: C'était le clair de lune.

3 Question: Vous avez dit que c'était sombre. Est-ce qu'il y avait des

4 lumières qui ont été allumées?

5 Réponse: Il y avait une lumière à côté de la clôture.

6 Question: Mais je vous demande au sujet de cette nuit: y avait-il de la

7 lumière dans le camp de Keraterm? Et je parle de cette nuit très précise?

8 Réponse: Je ne me souviens pas, je sais que la nuit était très claire, car

9 il y avait un clair de lune.

10 Question: Et la personne que vous avez vue se trouvait à combien de mètres

11 par rapport à vous? Il y avait le clair de lune, on l'a compris!

12 Réponse: A dix ou quinze mètres par rapport à la porte de la pièce dans

13 laquelle je me trouvais.

14 Question: Et vous, vous vous trouviez où à ce moment-là?

15 Réponse: J'étais à mi-pièce.

16 Question: Il faisait sombre, il n'y avait pas de lumière dans la pièce?

17 Réponse: Mais il y avait une lumière à côté de la clôture et il y avait la

18 lumière qui venait.

19 Question: Mais on fait de la confusion.

20 Réponse: Mais, Monsieur, on ne fait pas de confusion. Laissez-moi

21 répondre.

22 Question: Mais y avait-il de l'électricité dans la pièce cette nuit-là?

23 Réponse: Non, il n'y avait pas d'électricité dans la pièce, pas de manière

24 directe.

25 Question: Est-il vrai de dire que vous avez vu une silhouette au clair de

1 la lune, comme vous l'avez dit?

2 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez me faire dire par cela.

3 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous affirmer que vous avez vu une

4 silhouette? Est-ce que c'était une silhouette d'une personne à une

5 quinzaine de mètres par rapport à l'endroit où vous vous trouviez, par

6 rapport à la pièce où vous vous trouviez? Et il y avait un clair de lune?

7 Réponse: Oui, il est vrai. J'ai vu une personne, une silhouette et je

8 répète qu'il s'agissait de la personne que moi-même, j'ai vue.

9 Question: Même actuellement, aujourd'hui même, vous n'êtes pas sûr à cent

10 pour cent qui était la personne en question?

11 Réponse: C'est la personne que je vous indique de la main.

12 Question: Ce n'est pas suffisant. Je vous demande pour cette nuit très

13 concrète!

14 Réponse: Mais je vous parle de cette nuit très concrète.

15 Question: Je vous parle de cette nuit très concrète: si vous vous trouvez

16 dans une pièce où il n'y a pas de lumière, où c'est l'ombre totale mais il

17 y a le clair de lune à l'extérieur, à quinze mètres par rapport à la

18 porte, il y a une personne, vous voyez une silhouette, vous êtes paniqué,

19 vous êtes terrorisé; c'est la pénombre ou plutôt l'ombre: alors, vous

20 reconnaissez la personne ou bien c'est la silhouette?

21 Réponse: Moi, je me souviens très bien. Moi, je ne pensais pas le dire,

22 mais là maintenant je me souviens. Mais c'est vous qui me faites revenir à

23 mes souvenirs. C'est vous que me faites véritablement rafraîchir ma

24 mémoire. Et vous me l'indiquez presque.

25 M. Petrovic (interprétation): Mais si vous êtes tellement sûr, pourquoi

1 aux questions qui vous ont été posées par l'enquêteur, par le Procureur,

2 vous dites: "Je pense, je ne suis pas sûr"?

3 Témoin W (interprétation): Mais c'est toujours "je pense", même maintenant

4 je dis: "Je pense, je suppose que Damir Dosen était à dix ou quinze mètres

5 loin". J'ai dit que je pense; même maintenant je le répète.

6 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, je crois que vous

7 devriez passer à autre chose.

8 M. Petrovic (interprétation): Je suis désolé. Certainement, ce n'est pas

9 dans le compte rendu d'audience, car le témoin a dit: "Je suppose que

10 c'était lui", alors que cela ne figure pas dans le compte rendu

11 d'audience. Il vient de dire -je crois que le témoin pourra le confirmer-,

12 il a dit: "Je suppose que c'était lui".

13 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous en prenons note.

14 M. Petrovic (interprétation): Vous avez également déclaré lors de

15 l'interrogatoire principal que la personne que vous avez vue au clair de

16 lune, que vous n'étiez pas certain si cette personne avait bien vu que

17 Zigic avait bien pris l'argent ou non ou s'il faisait autre chose. Est-ce

18 que c'est vrai?

19 Témoin W (interprétation): (…)

20 Question: Vous avez également déclaré tout à l'heure que lors d'une

21 situation vous avez été battu par Zigic et Kondic. De laquelle s'agissait-

22 il?

23 Réponse: Je crois qu'il s'agissait de la date du 20 ou du 23, mais du mois

24 de juillet, je ne suis pas tout à fait certain mais il s'agit de trois

25 jours.

1 Question: Donc en parlant du 20 juillet, vous dites: "Le 20 juillet, ils

2 m'ont fait sortir devant le hangar et c'est là que Zigic et Kondic m'ont

3 battu. Et pendant qu'ils me battaient, ils étaient accompagnés de certains

4 gardes inconnus". Est-ce que c'est vrai?

5 Réponse: Oui, c'est vrai, c'était des gens que je ne connaissais pas.

6 Question: Je crois que vous avez également dit, si je ne m'abuse, un peu

7 plus tôt, que vous n'étiez pas tout à fait certain que cela soit survenu

8 en date du 20 juillet, que cela ait pu se passer soit un jour avant ou un

9 jour après?

10 Réponse: Oui, c'est exact, parce que c'étaient des coups qui étaient

11 beaucoup moins graves que ceux portés le 12.

12 Question: Donc cela aurait pu être le 19, cela aurait pu également avoir

13 lieu le 21?

14 Réponse: Oui, d'après mon souvenir, je crois que c'était en date du 20.

15 Question: Vous avez également dit d'abord que vous n'étiez pas tout à fait

16 certain qu'il se pourrait que cela se soit produit un jour avant ou un

17 jour après, que vous n'étiez pas tout à fait certain à cent pour cent, si

18 je vous ai bien compris. Est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Vous savez, ce sont des souvenirs pénibles. Encore une fois, je

20 vous répète que je me souviens que c'était fort probablement le 20.

21 Question: Et en date du 23 juillet, lorsque vous avez essayé de venir en

22 aide aux personnes qui étaient détenues dans la pièce n°3, vous avez dit

23 que Zigic vous avait maltraité. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Est-ce que c'est exact de dire que dans aucune de ces deux

1 situations Kajin n'était présent?

2 Réponse: Je me souviens qu'il était présent lors d'une situation.

3 Question: L'une de ces deux?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Laquelle?

6 Réponse: C'était lors de l'événement du 20, je crois. Je crois que c'était

7 le 20.

8 Question: Donc vous n'êtes pas certain. Il se peut que cela se soit passé

9 en cette date-là mais vous n'êtes pas certain?

10 Réponse: Mais, Monsieur, pensez-vous que l'on puisse vous tabasser et que

11 vous vous remémoriez exactement tout?

12 Question: Oui, mais c'est exact ce que je veux dire: que vous avez été

13 maltraité et que, dans de telles circonstances, il est tout à fait normal,

14 il est tout à fait naturel que vous n'ayez pas pu voir qui se trouvait là.

15 C'est exactement ce que j'essaie de vous dire, avec tout le respect que je

16 vous dois, en ayant bien conscience de la douleur que vous avez eue. Mais

17 vous n'avez pas pu tout voir, est-ce exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact, mais nous savions très bien quelle équipe était

19 de service, et nous savions très bien quelle était l'équipe la plus

20 dangereuse, si vous voulez. C'était l'équipe de Fustar, donc celle avec

21 Kondic comme chef.

22 Question: Donc dans une telle circonstance dans laquelle vous craigniez

23 pour votre vie, et dans laquelle vous aviez peur pour votre propre vie,

24 vous ne pouviez pas être tout à fait certain de voir qui se trouvait

25 autour de vous. Vous pouvez essayer de reconstruire un peu plus tard qui

1 était présent seulement en se basant sur le fait que vous saviez quelle

2 était l'équipe qui était de service à ce moment-là, mais vous ne vous

3 basez pas sur ce que vous aviez également vu.

4 Réponse: Oui, mais dans cette équipe-là le chef de cette équipe était

5 également présent. Les chefs étaient rarement absents lorsque leur équipe

6 était de service.

7 Question: Donc il est possible également qu'il n'ait pas été là car vous

8 avez dit que, si jamais ils étaient absents…

9 Réponse: Non, mais c'est vous qui l'affirmez.

10 Question: Non, je vous demande de clarifier certains points.

11 Réponse: Oui, c'est ce que j'essaie de dire.

12 Question: N'essayez pas de m'interrompre; je vous pose des questions. Si

13 vous désirez, vous pouvez répondre à ces questions, sinon vous n'êtes pas

14 obligé.

15 Donc je vous pose la question suivante: si vous avez dit que pour la

16 plupart du temps les chefs s'y trouvaient, il se peut également qu'il peut

17 arriver une situation lors de laquelle les chefs ne soient pas présents

18 pendant que leur équipe était de service. Est-ce que vous êtes d'accord

19 avec cette affirmation?

20 Réponse: Je n'ai pas de réponse.

21 Question: Je vous demanderai, s'il vous plaît, d'essayer de répondre à ma

22 question.

23 Réponse: Vous voulez absolument que je vous dise qu'il était là. Vous

24 voulez absolument me tordre le bras et me forcer à dire certaines choses;

25 vous voulez que je vous dise qu'il n'était pas là, alors que moi, je vous

1 affirme qu'il y était.

2 Question: Non, j'essaie de vous demander s'il est possible… Si vous nous

3 dites qu'il leur arrivait d'être là pour la plupart du temps, mais est-il

4 possible de dire qu'il y avait peut-être des situations lors desquelles le

5 chef ne s'y trouvait pas. Si ce n'est pas possible, dites-moi: ce n'est à

6 possible.

7 Réponse: Oui, c'est possible pour moi.

8 Question: Merci.

9 Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur, dans toutes les déclarations que

10 vous avez fournies en parlant du 20 juillet et du 23 juillet, vous ne

11 faites jamais allusion, à aucun moment donné, que Kajin était présent ou

12 -si comme nous avons vu qu'il se pouvait qu'il ne soit pas présent-, que

13 c'était son équipe à lui qui était là.

14 Quelle est la raison pour ceci?

15 Réponse: Peut-être que je ne me souvenais pas de cela à ce moment-là.

16 Question: Mais qu'est-ce qui vous a fait penser à tout cela?

17 Réponse: Je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'était la douleur.

18 Question: Oui, je peux comprendre votre affirmation en tant qu'homme, mais

19 dans le processus de la mémoire, qu'est-ce qui a déclenché ces souvenirs?

20 Mais bon, si vous ne pouvez pas répondre à cette question, c'est très

21 bien. Je comprends.

22 Pendant combien de jours après votre arrivée à Keraterm n'êtes-vous pas

23 sorti de la pièce dans laquelle vous étiez enfermé?

24 Réponse: Je ne me souviens pas.

25 Question: Donnez-moi un nombre de jours approximatifs.

1 Réponse: Peut-être deux jours ou trois. Je sais que je sortais pour aller

2 aux toilettes, et voilà, jusqu'au moment, si je me rappelle bien, au

3 moment où j'ai été emmené pour subir mon interrogatoire. C'est le seul

4 moment où j'ai pu sortir à l'extérieur.

5 Question: Si je vous ai bien compris tout à l'heure, lors de votre

6 interrogatoire principal, vous avez déclaré que Banovic vous a frappé

7 lorsqu'il vous a accompagné de l'endroit où vous étiez jusqu'à l'endroit

8 où vous deviez aller, donc quand il vous faisait monter les escaliers du

9 bâtiment administratif?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Dites-moi alors, s'il vous plaît, quelle est la raison pour

12 laquelle, il y a tout juste un moment, vous avez dit que Kajin ne vous a

13 pas protégé à ce moment-là, c'est-à-dire lors de l'événement durant lequel

14 vous décrivez le départ de la pièce où vous étiez, jusqu'au moment où vous

15 vous rendiez au bâtiment administratif, vous n'avez jamais dit que Kajin

16 était présent?

17 Réponse: Si je me souviens bien, j'avais dit qu'il était présent mais je

18 ne sais pas s'il a bien pu voir les événements. Je ne sais pas à quel

19 point il a voulu me protéger. Je ne peux pas vous le dire.

20 Question: Mais il est bien possible également qu'il n'ait pas vu ce qui

21 vous arrivait?

22 Réponse: Oui, c'est bien possible. Nous étions nombreux au camp.

23 Question: Est-ce que vous vous attendiez à ce que Kajin vous protège de

24 cet homme?

25 Réponse: Probablement que oui.

1 Question: Et connaissant Kajin, s'il vous avait vu, vous aurait-il

2 protégé?

3 Réponse: Je ne le sais pas.

4 Question: Est-ce que c'est quelque chose que vous, eu égard à son

5 comportement et à la façon dont il se comportait, donc à ce moment-là,

6 s'il avait vu les événements, croyez-vous qu'il vous aurait protégé?

7 Réponse: Oui, probablement.

8 Question: Dans la déclaration que vous avez déjà fournie auparavant et que

9 vous n'avez pas répété dans sa totalité, vous avez dit que Zigic avait

10 tiré dans la jambe d'un des détenus qui se trouvaient dans une pièce?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Etes-vous d'accord avec moi vous dire -et c'est quelque chose

13 que j'affirme-, pour dire que cet événement est survenu en date du 14

14 juin? Est-ce que c'est possible?

15 Réponse: Je ne me souviens pas de la date, mais je me rappelle

16 l'événement.

17 Question: Est-ce que c'était peut-être un jour avant qu'on ait emmené les

18 personnes à l'hôpital, en date du 15 juin?

19 Réponse: Je ne me souviens pas.

20 Question: Est-ce que c'est possible que l'événement soit survenu deux

21 jours avant votre interrogatoire?

22 Réponse: Je vous ai déjà dit, je ne me souviens pas très bien, je ne peux

23 pas vous dire à quel moment exact l'événement s'est produit. Je sais

24 simplement que j'étais dans la pièce n°2. Et il s'agit de Jakupovic.

25 Question: Savez-vous qu'il y avait deux équipes de gardes qui

1 surveillaient les détenus à cet endroit?

2 Réponse: Je ne me souviens pas.

3 Question: Savez-vous que Kole et Kajin avaient passé un bon nombre, en

4 fait, avaient travaillé ensemble pendant assez longtemps en tant que

5 gardes?

6 Réponse: Je ne me souviens pas, je ne le sais pas.

7 Question: Pouvez-vous nous dire à quel moment cette dispute a eu lieu

8 entre Zigic et Kole?

9 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de la date exacte, mais je sais que

10 Kole l'a empêché ce jour-là. Et je l'affirme de nouveau? Mais je ne me

11 souviens pas de la date.

12 Question: Pourriez-vous nous expliquer: dans les déclarations que vous

13 avez fournies aux autorités de Bosnie, vous parlez de Saponja?

14 Réponse: Oui, je m'en souviens.

15 Question: Et il y est dit… En tout cas, cette déclaration contient son

16 numéro d'identification personnelle. Aujourd'hui, vous ne connaissez pas

17 le vôtre. Comment se fait-il que, dans la déclaration fournie aux

18 autorités bosniaques, vous connaissiez le numéro d'identification

19 personnelle de ce Saponja?

20 Réponse: Je ne me souviens pas avoir donné ce genre de détail. Je ne

21 connais même pas mon numéro matricule; alors, que voulez-vous?

22 Question: Ce n'est pas logique, effectivement, car dans cette déclaration

23 que vous avez fournie, on trouve le numéro de matricule de ce Saponja. Je

24 parle ici de la déclaration que vous avez fournie à Zijad Ibric, le 29

25 novembre 1994. Comment cette information figure-t-elle dans la

1 déclaration?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Cette déclaration et cette autre déclaration ont-elles été

4 dactylographiées en votre présence?

5 Réponse: Je ne sais si elles ont été dactylographiées ou si elles étaient

6 manuscrites. En tout cas, elles ont été rédigées.

7 Question: Est-ce que cela veut dire que ces déclarations étaient écrites

8 et que, par la suite, vous êtes venu les signer?

9 Réponse: Je ne me souviens pas être revenu par la suite; je ne pense pas

10 que c'était le cas.

11 Question: Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'apporter quelques

12 clarifications concernant Jakupovic pour l'événement lors duquel Zigic

13 était impliqué: de quelle personne s'agissait-il?

14 Réponse: De Jakupovic Sulejman, appelé Suljo.

15 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai un

16 instant, s'il vous plaît.

17 Concernant cette déclaration, est-ce que vous l'avez lue, cette

18 déclaration fournie à Zijad Ibric? Ou bien est-ce qu'il vous a simplement

19 donné ces déclarations pour que vous puissiez y apposer votre signature?

20 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, nous n'avons pas obtenu

21 la réponse à cette question.

22 M. Petrovic (interprétation): Le témoin dit qu'il l'avait lue. Je suis

23 vraiment désolé: je n'ai pas suivi le compte rendu d'audience, mais j'ai

24 entendu le témoin dire qu'il l'avait lue.

25 Monsieur, lorsque vous avez lue la déclaration, est-ce que c'est exact -il

1 faut le répéter pour le compte rendu d'audience-, est-ce qu'il est bien

2 vrai que vous avez dit que vous aviez lu cette déclaration?

3 Témoin W (interprétation): Oui, c'est exact.

4 Question: Dans la déclaration que vous aviez fournie, de quelle façon

5 avez-vous pu… Comment se fait-il que ce numéro, que ce chiffre y apparaît

6 puisque vous l'avez lue?

7 Réponse: Je ne me souviens pas.

8 Question: Est-ce que vous leur avez demandé la raison pour laquelle

9 quelque chose figure que vous n'avez pas dit vous-même?

10 Réponse: Je ne me souviens pas.

11 Question: Vous souvenez-vous d'avoir parlé de ce numéro? Que c'est bien

12 vous qui l'avez mentionné?

13 Réponse: Non, je ne me souviens pas avoir mentionné quelque numéro que ce

14 soit.

15 Question: Dans l'une de vos déclarations, vous avez dit qu'un jour après

16 le massacre, vous avez été enfermé dans la pièce jusqu'à tard dans

17 l'après-midi. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez également déclaré à l'époque, quand vous êtes sorti de

20 la pièce: l'espace qui se trouvait devant la pièce n°3, l'espace asphalté

21 était encore mouillé. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Etant donné qu'on parle de l'été, il s'agirait donc que, peu de

24 temps auparavant, on aurait mouillé cet espace, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 M. Petrovic (interprétation): Je n'aurai qu'une autre question.

2 Je vous demanderais, Monsieur le Président, de passer à huis clos partiel

3 pour quelques instants, car je n'aurais que deux questions pour ce témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Passons maintenant à

5 huis clos partiel.

6 (Huis clos partiel à 12 heures 35.)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

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19 (expurgé)

20 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 37.)

21 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

22 M. Petrovic (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Petrovic.

24 Aviez-vous l'intention de demander le versement au dossier de la

25 déclaration?

1 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais demander

2 le versement de la déclaration de 1994.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

4 Maître Greaves, vous vouliez demander le versement d'une déclaration sur

5 laquelle vous avez fait porter votre contre-interrogatoire?

6 M. Greaves (interprétation): Eh bien, je suppose que ce sera le cas, comme

7 le dit Me Petrovic. Si nous avions l'occasion de discuter, par exemple au

8 moment de la pause, nous pourrons répondre directement à votre question.

9 Je ne sais pas s'il est nécessaire de déterminer dès maintenant s'il faut

10 le versement ou pas de cette pièce. Si vous aviez la gentillesse de nous

11 donner un moment de répit après notre contre-interrogatoire, nous pourrons

12 nous entendre là-dessus.

13 M. le Président (interprétation): Volontiers.

14 M. Ostojic (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas Sir Lawrence mais Me

16 Ostojic.

17 (Contre-interrogatoire du témoin W par Me Ostojic.)

18 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin W.

19 Je vais vous poser plusieurs questions en rapport avec votre déposition,

20 que ce soit au niveau de l'interrogatoire principal mais aussi à

21 l'encontre des quatre déclarations que vous avez fournies à diverses

22 commissions d'enquête.

23 Dans votre examen principal, vous avez dit -et ceci dû aux quatre ans de

24 votre séjour à Keraterm-, vous avez dit que Dragan Kolundzija vous avait

25 aidé. Donc Kajin et Dragan Kolundzija vous ont aidé. Vous vous en

1 souvenez?

2 Témoin W (interprétation): Oui, j'ai dit cela pour Kolundzija et je pense

3 aussi pour Dosen.

4 Question: Si je parle de votre déclaration du 4 septembre 1994, vous dites

5 ceci: "Ils -donc Kajin et Kolundzija- nous ont aidés". Ceci simplement en

6 guise de référence. Est-ce que c'est exact?

7 Réponse: Oui, je pense que oui.

8 Question: Est-ce que vous pourriez énumérer à l'attention des Juges les

9 façons dont vous a aidé Kolundzija?

10 Réponse: Il empêchait Zigic de faire ce qu'il voulait. Zigic ou qui que ce

11 que soit d'inconnu qui venait au camp, il les empêchait de venir nous

12 infliger des mauvais traitements.

13 Question: En fait, M. Kolundzija vous aidait, vous, mais aussi tous les

14 détenus. C'est la raison pour laquelle, dans votre déclaration de

15 septembre 1994…?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous dites expressément "qu'il vous avait aidé". Fin de

18 citation.

19 Réponse: Nous, oui, nous. Pas seulement moi mais nous.

20 Question: Est-ce que nous pourrions discuter rapidement d'un point qui a

21 prêté à confusion ou qui pourrait susciter de la confusion s'agissant de

22 certains termes? Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que

23 vous avez travaillé dans une usine. Voici ma question concernant votre

24 emploi dans cette usine: est-ce que vous étiez connu comme étant le

25 "commandant" de cette usine?

1 Réponse: Non.

2 Question: S'agissant de vos activités à l'usine, est-ce que l'on vous

3 connaissait à cette usine comme étant -je cite: le "komandiri"?

4 Réponse: Non.

5 Question: S'agissant de vos activités à cette usine, est-ce que vous étiez

6 connu comme étant le "chef" de cette usine?

7 Réponse: Il se peut que certains des ouvriers s'adressent à moi en

8 utilisant ces termes.

9 Question: Est-ce que l'on vous connaissait aussi comme étant un

10 "directeur" à l'usine?

11 Réponse: Non.

12 Question: Les 26 et 28 août 2000, lorsque vous avez fourni vos

13 déclarations au Bureau de Procureur, comment avez-vous décrit votre emploi

14 précédent?

15 Réponse: (expurgé)

16 Question: Et de la façon dont cela est interprété, en anglais en tout cas,

17 dans la traduction de cette déclaration où l'on vous cite comme étant

18 "chef d'équipe" à une usine, est-ce bien exact?

19 Réponse: (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Question: Mais vous savez que chacun de ces termes que l'on vient de

24 mentionner, "komandant", "komandiri", "chef", "directeur", que tous ces

25 termes ont chacun une signification bien particulière?

1 Réponse: Oui.

2 Question: J'aimerais attirer votre attention sur certaines des conditions

3 qui prévalaient dans le camp au cours de votre séjour dans ce camp. A

4 partir du 11 juin 1992, est-ce qu'il n'était pas possible pour les détenus

5 de quitter les pièces de détention et de se déplacer sur la Pista -comme

6 on l'a appelée-, dehors?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc Kole vous a permis de le faire?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et n'est-il pas exact de dire que M. Dragan Kolundzija, surnommé

11 "Kole", permettait aux détenus d'établir des contacts via leur famille

12 pour de nombreuses raisons, tout ceci pendant votre séjour à Keraterm?

13 Réponse: Oui, j'ai entendu dire qu'il le faisait.

14 Question: A combien de reprises avez-vous entendu dire cela?

15 Réponse: Je ne me souviens plus exactement. Etait-ce une fois ou plusieurs

16 fois, je ne sais plus. En tout cas, la plupart d'entre nous attendait

17 impatiemment le début de la pause de Kole.

18 Question: Je comprends. J'essaie d'orienter mes questions sur les pauses

19 de Kole, les équipes de Kole. N'est-il pas exact de dire que plus qu'un

20 seul détenu vous aurait dit que Kole avait permis, avait autorisé à des

21 détenus d'utiliser le téléphone afin de contacter leur famille, afin que

22 celle-ci apporte de la nourriture, des vêtements, des médicaments entre

23 autres?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Parlons maintenant, si vous le voulez bien, de cette question

1 qui concernait Zoran Zigic, ce dont vous avez parlé au cours de

2 l'interrogatoire principal. N'est-il pas exact de dire que vous avez dit

3 que Dragan Kolundzija était le seul chef d'équipe qui ne permettait pas à

4 Zoran Zigic de tabasser les détenus?

5 Réponse: Cela, je l'ai vu personnellement. Je ne peux pas en dire autant

6 pour les autres parce que je n'ai pas vu. Moi, je ne parle que de ce que

7 j'ai vu.

8 Question: Je comprends parfaitement, mais ma question porte sur Dragan

9 Kolundzija. Est-il exact de dire qu'il ne permettait pas à Zigic de battre

10 qui que ce soit pendant que vous vous êtes trouvé au camp de Keraterm.

11 Exact?

12 Réponse: D'après ce que j'ai pu voir, il ne leur permettait pas de le

13 faire.

14 Question: Et en fait, auparavant, dans votre déposition, vous avez dit que

15 Kole avait empêché que d'autres individus ne pénètrent dans le camp

16 lorsque ceux-ci voulaient persécuter et tuer les détenus du camp de

17 Keraterm. N'est-ce pas exact?

18 Réponse: Si, c'est exact.

19 Question: Pourriez-vous nous dire à combien de reprises, similaires à

20 celles que vous venez de décrire, à combien de reprises Kole a empêché des

21 gens comme Zigic d'entrer et qu'il a aussi empêché d'autres d'infliger des

22 sévices à des détenus? Pourriez-vous nous dire à combien de reprises ceci

23 s'est produit?

24 Réponse: Je ne me souviens pas exactement.

25 Question: Est-ce que l'on peut dire également que Kole, Dragan Kolundzija,

1 n'a jamais frappé aucun détenu quel qu'il soit au cours de votre détention

2 à Keraterm?

3 Réponse: Je ne l'ai pas vu et je ne l'affirme pas non plus. Moi, j'ai dit

4 qu'il ne frappait pas les gens.

5 Question: Et c'était bien ma question, peut-être que je ne l'ai pas bien

6 posée. C'est un fait, n'est-ce pas, de dire que Dragan Kolundzija n'a

7 jamais frappé quelque détenu que ce soit au camp? N'est-ce pas exact?

8 Réponse: C'est exact. Moi, je ne l'ai pas vu toucher qui que ce soit.

9 Question: N'est-il pas aussi exact de dire que jamais vous n'avez entendu

10 aucun des détenus de Keraterm dire, qu'en fait, Dragan Kolundzija avait

11 posé la main sur eux?

12 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire, effectivement.

13 Question: Donc ce que je dis est exact?

14 Réponse: C'est ce que j'ai dit.

15 Question: Est-ce que, Monsieur le Président, vous pourriez demander au

16 témoin de parler pour marquer une affirmation plutôt que de faire un signe

17 de la tête ou un geste, un mouvement des épaules? Je vous en remercie,

18 Monsieur le Témoin.

19 N'est-il pas également juste de dire que Dragan Kolundzija n'a jamais été

20 présent à aucun des passages à tabac dont vous auriez pu être le témoin?

21 Réponse: Cela, je ne peux pas le confirmer avec exactitude. Je me souviens

22 qu'un jour un témoin a été sorti pendant la pause de Fustar, et qu'on l'a

23 fait revenir pendant l'équipe de Kole. A ce moment-là, je ne peux pas vous

24 dire exactement ce qui s'est passé.

25 Question: Mais s'agissant de cet incident, n'est-il pas exact de dire que

1 vous n'avez aucun souvenir précis, dans un sens ou dans un autre, quant à

2 l'éventuelle présence de Kole au cours de cet incident que vous évoquez?

3 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je sais que c'était son équipe.

4 Quant à savoir s'il était présent, je ne sais pas.

5 Question: Est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de voir Kole ou Dragan

6 Kolundzija participer à la commission d'un meurtre ou de le commettre

7 directement?

8 Réponse: Non.

9 Question: Vous est-il arrivé de voir Dragan Kolundzija aider à la

10 commission d'un meurtre ou d'un passage à tabac?

11 Réponse: Non.

12 Question: Ne vous est-il jamais arrivé de voir Dragan Kolundzija approuver

13 un meurtre ou un passage à tabac?

14 Réponse: Non, je n'ai rien vu de la sorte.

15 Question: Et est-ce qu'il vous est arrivé de voir si Dragan Kolundzija

16 aurait encouragé à la perpétration d'un passage à tabac ou d'un meurtre?

17 Réponse: Pas à ma connaissance. Ce n'est pas quelque chose que j'aurais

18 vu.

19 Question: Donc serait-il juste de dire qu'il n'a pas agi de la sorte?

20 Réponse: Effectivement, il ne l'a pas fait.

21 Question: Je vous demande un souvenir précis de ce que vous avez vu: est-

22 il exact de dire que vous n'avez jamais vu Dragan Kolundzija encourager la

23 commission d'un passage à tabac ou d'un meurtre?

24 Réponse: Je ne l'ai pas vu inciter qui que ce soit.

25 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir Dragan Kolundzija marquer

1 son acquiescement, donner son assistance ou donner un ordre afin qu'un

2 détenu quelconque soit tué ou passé à tabac?

3 Réponse: Je n'ai rien vu de la sorte, non.

4 Question: Comme vous l'avez dit le 4 septembre 1994 et comme vous l'avez

5 dit aujourd'hui ici, au prétoire, est-ce qu'il est exact de dire que Kole

6 a essayé d'aider des gens?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: En fait, Dragan Kolundzija a essayé de modifier les conditions

9 qui prévalaient dans le camp lorsqu'il était de service, n'est-ce pas?

10 Réponse: Exact.

11 Question: Monsieur, est-ce qu'à un moment quelconque, alors que vous vous

12 trouviez au camp, est-ce que vous avez reçu des vêtements d'amis ou de

13 membres de la famille?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et cela s'est passé à combien de reprises?

16 Réponse: Une fois.

17 Question: Quand exactement?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais je sais que c'était pendant

19 l'équipe de Kole.

20 Question: Auparavant, vous avez dit qu'il y avait eu un passage à tabac

21 pendant l'équipe de Fustar et que l'homme qui avait été battu avait été

22 ramené -comme vous vous en souvenez- pendant l'équipe de Kole. Vous vous

23 souvenez avoir dit cela?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que le nom d'Adem Blazevic vous rappelle quoi que ce

1 soit?

2 Réponse: Il me rappelle le fait que Kole avait veillé à ce qu'il ne soit

3 pas battu par Zigic. On avait appelé Kole pour empêcher ce passage à

4 tabac.

5 Question: Et s'agissant de ce M. Blazevic, n'est-il pas exact de dire que

6 Zigic, comme vous l'avez dit dans une déclaration précédente, était venu,

7 l'avait fait sortir de la pièce pour le passer à tabac? Et que c'était M.

8 Dragan Kolundzija qui avait empêché le passage à tabac de ce M. Blazevic?

9 Réponse: Lorsque Zigic est arrivé et a fait sortir Blazevic, à ce moment-

10 là, les autres ont dit: "Appelez Kole pour le protéger!". Et c'est bien ce

11 que Kole a fait: il l'a protégé.

12 Question: Vous dites "ils", au pluriel: de qui s'agit-il?

13 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la question? Je ne sais plus de

14 qui vous parlez.

15 Question: En réponse à ma question précédente, vous avez utilisé le pronom

16 personnel pluriel "ils". J'essaie de savoir par ma question suivante qui

17 sont ces "ils"? Qui avait demandé qu'on appelle Kole?

18 Réponse: Eh bien, les détenus, sans doute, qui avaient appelé un des

19 gardes.

20 Question: Mais combien de détenus y avait-il?

21 Réponse: Je ne pourrais pas dire combien il y en avait. Nous étions

22 nombreux. Nous étions plus de 500 dans cette pièce. Je ne peux donc pas

23 vous dire exactement combien ont appelé.

24 Question: Je comprends. Au moment où vous avez reçu des vêtements, est-ce

25 que vous vous souvenez à quel moment ceci est intervenu: au début, vers le

1 milieu ou vers la fin de votre séjour à Keraterm?

2 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Peut-être -je dis peut-être- au

3 milieu, peut-être même à la fin, plus tard.

4 Question: Est-ce que nous pourrions revenir, pendant l'espace de quelques

5 questions, à ce M. Blazevic?

6 Dans votre déclaration, n'avez-vous pas dit que quelqu'un avait crié:

7 "Fais venir Kole!" Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Donc ce ne sont pas les gardes qui ont appelé Kole; ce sont les

10 détenus de Keraterm qui ont crié, qui ont appelé Kole par un cri afin

11 qu'il vienne?

12 Réponse: Les détenus ont crié effectivement. Donc moi, je n'étais pas

13 prisonnier, j'étais détenu. Donc vous avez utilisé un terme avec lequel je

14 ne suis pas d'accord. Peut-être les gardes également. Mais de toutes

15 façons, les détenus effectivement criaient. Cela, je m'en souviens.

16 Question: Si vous me le permettez, Messieurs les Juges, je précise que ma

17 question avait utilisé le terme de "détenus" pas celui de "prisonniers".

18 Je ne sais pas comment l'interprète a utilisé ce terme. En tout cas, moi,

19 je parlais des détenus. Je ne voulais pas du tout vous vexer en utilisant

20 ce terme, soyez-en sûr.

21 N'est-il pas exact de dire que tous les détenus voulaient avoir Kole,

22 parce que c'était effectivement l'homme qui pouvait donner un coup de main

23 dans une situation telle que celle dans laquelle se trouvait ce M.

24 Blazevic?

25 Réponse: Probablement.

1 Question: En toute franchise, c'est tout à fait logique. C'est pour cela

2 que vous vous souvenez du fait que d'autres détenus appelaient en fait

3 Kole pour qu'il vienne?

4 Réponse: Exact.

5 Question: S'agissant du 24 juillet et du massacre qui s'est passé ce jour-

6 là, je voudrais vous poser quelques questions.

7 Dans votre déclaration, vous dites que "depuis votre arrivée au camp de

8 Keraterm, le 11 juin 1992, jusqu'au moment du massacre, à savoir le 24

9 juillet 92, vous vous souvenez avoir vu deux nids de mitrailleuses qui se

10 trouvaient là dès votre arrivées au camp". N'est-ce pas exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et s'agissant des heures qui ont précédé ce massacre, ce jour-

13 là, vous avez remarqué qu'il y avait de nouvelles personnes à Keraterm?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: En fait, vous avez vu des soldats, n'est-ce pas, qui portaient

16 cet uniforme qu'on appelle "SMB", multicolore?

17 Réponse: Vous avez raison.

18 Question: Et n'était-ce pas la première fois, depuis votre arrivée au camp

19 de Keraterm, que vous voyiez des soldats sur le périmètre du camp?

20 Réponse: Ecoutez, il y avait de l'armée, des soldats. Tout dépendait

21 évidemment de quels étaient les uniformes qu'ils portaient. Mais il est

22 exact qu'à cette occasion-là, j'ai vu les uniformes SMB, enfin couleur

23 vert olive.

24 Question: Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que signifie l'uniforme

25 SMB?

1 Réponse: C'était l'uniforme que portaient les soldats de l'ex-JNA. Je ne

2 sais pas comment vous l'expliquer différemment.

3 Question: Je pense que c'est une bonne explication. Mais, si nous pensons

4 à ces soldats que vous avez vu arriver, le jour du massacre, le 24

5 juillet, n'est-il pas exact de dire qu'avant ce jour-là, vous n'aviez

6 jamais vu de tels soldats en uniforme SMB, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non, c'est vrai: je n'en ai jamais vu.

8 Question: C'est donc exact?

9 Réponse: J'ai vu des soldats portant des uniformes de camouflage, mais pas

10 SMB.

11 Question: En fait, le jour du massacre, ces soldats qui sont venus au camp

12 de Keraterm en uniforme SMB, est-ce qu'ils n'avaient pas aussi des rubans

13 rouges en brassard, autour du bras?

14 Réponse: C'est exact.

15 (Le témoin indique le bras gauche, bras où ce brassard se trouvait.)

16 Je ne sais pas si c'était le bras gauche ou le bras droit, très

17 sincèrement, mais je sais qu'ils portaient ces brassards.

18 Question: N'est-il pas exact de dire qu'à partir du moment où vous vous

19 êtes trouvé à Keraterm, à savoir le 11 juin jusqu'au 24 juillet 1992,

20 jamais vous n'avez vu de soldats portant cet uniforme SMB ni de soldats

21 portant un ruban rouge ou un brassard rouge autour de leur bras, au camp?

22 Réponse: Non, non.

23 Question: Est-ce exact ou n'est-ce pas exact?

24 Réponse: Il est exact que je n'ai jamais vu les gens porter les brassards,

25 enfin les bandeaux ou bandes rouges avant.

1 Question: Et enfin, n'est-il pas exact de dire que le jour du massacre,

2 vous ainsi que d'autres détenus provenant d'autres pièces lançaient des

3 bouteilles d'eau d'un litre et demi et du pain qui était enveloppé dans

4 des vêtements vers… par les fenêtres, pour les détenus qui se trouvaient

5 dans la pièce n°3?

6 Réponse: Ceci s'est passé le 23, c'était tôt le matin et avant que

7 l'événement en question ait eu lieu -c'était avant parce qu'eux, ils

8 n'obtenaient pas la nourriture-, par conséquent, ça s'est passé bien avant

9 tous les événements. Et ça, ceci est exact.

10 Question: Je ne conteste pas du tout votre souvenir ou le souvenir que

11 vous avez de la date mais, pour que tout soit clair, le jour du massacre,

12 le massacre s'est bien produit dans la soirée?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous et les autres détenus… On vous avait fourni de

15 l'eau et un peu de nourriture pour ces autres détenus, est-ce que vous

16 l'avez fait le jour du massacre ou la veille du massacre, le jour

17 précédant celui-ci?

18 Réponse: Le même jour mais le matin, donc dans la matinée.

19 M. Ostojic (interprétation): Merci de cette précision, Monsieur le Témoin.

20 Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ostojic.

22 Madame Baly, avez-vous des questions supplémentaires?

23 Mme Baly (interprétation): Pas d'interrogatoire supplémentaire.

24 Je ne sais pas si mes confrères voudraient faire verser ces déclarations?

25 M. le Président (interprétation): Ils vont y réfléchir.

1 Témoin W, ceci met fin à votre déclaration. Je vous remercie. Vous pouvez

2 disposer.

3 Témoin W (interprétation): Merci.

4 (Le témoin W est reconduit hors du prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

6 M. Mundis (interprétation): J'ai une question de procédure, je voudrais

7 demander des précisions. Pourrions-nous le faire avant la pause déjeuner?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. Mundis (interprétation): Ceci tient au transcript en vertu du 92bis, et

11 déjà versé au dossier. Vous vous en souvenez, lorsque la Chambre a rendu

12 une décision orale sur ce point, vous M. le Président Robinson, vous avez

13 dit: "Je précise que les déclarations ou les pièces qui ne sont pas

14 confidentielles et qui ont trait à ces transcripts admis seront admis".

15 Nous aimerions une précision à ce propos. S'agissant des pièces pour les

16 témoins qui seront soumis au contre-interrogatoire et des pièces pour les

17 témoins qui ne feront pas l'objet d'un contre-interrogatoire, je voudrais

18 en parler maintenant parce que, dès après la pause, nous allons avoir un

19 de ces témoins-là.

20 Ma question est la suivante: à la fin de la semaine dernière, le Greffe a

21 fourni à l'accusation copie de toutes les pièces pertinentes à l'intention

22 des témoins. Et à la lumière de vos commentaires, Monsieur le Président,

23 disant qu'elles seraient admises, est-ce que ces pièces sont déjà admises

24 ou est-ce qu'il faut refournir copie de toutes ces pièces à la fois à la

25 défense et aux Juges?

1 La même question vaut pour ces témoins qui ne vont pas comparaître mais

2 dont les comptes rendus ont déjà été admis. Je pense qu'il y avait

3 trois... Pour ceux-ci, faut-il aussi fournir, une fois de plus, les pièces

4 ou le fait que le Greffe en dispose déjà suffit-il?

5 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà rendu une décision: ces

6 pièces sont admises.

7 Madame la Greffière?

8 (Le Président s'entretient avec Mme Taylor.)

9 M. May (interprétation): Est-ce que cela pose des difficultés si vous

10 devez produire ces pièces pour chacun des témoins? Ce sera sans doute

11 beaucoup plus clair.

12 M. Mundis (interprétation): Nous pouvons le faire. Je crois comprendre que

13 les classeurs concernant le prochain témoin ont déjà été fournis ce matin.

14 Nous allons peut-être avoir des problèmes de temps, mais nous allons faire

15 l'impossible. La question qui s'ensuit est bien sûr celle de savoir si

16 c'est nécessaire pour les trois témoins qui ne feront pas l'objet d'un

17 contre-interrogatoire.

18 M. May (interprétation): Pour autant qu'on connaisse la nature des pièces

19 sur lesquelles vous vous appuyez: car elles sont dans le dossier de

20 l'audience, mais il serait beaucoup plus simple d'avoir une liste qui les

21 énumère et les précise.

22 Sir Lawrence (interprétation): Vous le savez, Me Ostojic et moi-même, nous

23 avons été amenés un peu en catastrophe dans ce procès. Je m'inquiète que

24 des questions qui sont considérées comme étant admises et qui étaient

25 utilisées auparavant soient versées au dossier, alors que nous ne sommes

1 pas informés.

2 Je ne critique pas du tout l'accusation; je suis sûr qu'à un moment donné

3 de la procédure, tous ces documents ont été communiqués pour la défense de

4 Kolundzija. Mais si Me Ostojic et moi-même n'avons pas vu ces documents,

5 ni n'en connaissons la teneur, ce ne serait pas juste. C'est évident. Donc

6 je saurais gré à la Chambre d'aider sur ce point pour nous dire quelles

7 sont les pièces que nous devrions recevoir.

8 Et dans l'intérêt de la Chambre, j'aimerais dire que jusqu'à présent,

9 nous, en tant que défenseurs de Kolundzija, nous n'avons pas eu l'occasion

10 d'examiner la moindre des pièces qui sont en possession de l'accusation ou

11 du Greffe. J'espère que ce sera possible en temps utile. Mais c'est une

12 indication des contraintes qui pèsent sur nous et du fait que nous sommes

13 peut-être dans l'ignorance de certaines des choses qui ont déjà été

14 produites. Et effectivement, si la Chambre dit qu'elles ont été produites

15 et que ces pièces n'ont plus à être communiquées une nouvelle fois, ce

16 sera peut-être une perte pour nous.

17 M. le Président (interprétation): Cela va peut-être poser problème. En

18 effet, nous avons déjà rendu une décision sur ces pièces pour qu'elles

19 soient versées. Si tel ou tel problème précis surgit, nous l'examinerons à

20 ce moment-là.

21 Je le répète: je dis que c'est surtout un problème pratique. Nous avons

22 déjà rendu une décision selon laquelle ces pièces sont admises. Si un

23 problème se pose s'agissant des contre-interrogatoires, nous aborderons ce

24 problème lorsqu'il se présentera.

25 Nous reprendrons à 14 heures 30.

1 (L'audience, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 14 heures 34.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin, M. Mevludin Semenovic, est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Que le témoin donne lecture de la

5 déclaration solennelle.

6 M. Semenovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

9 Monsieur Mundis, vous pourriez peut-être poser quelques questions

10 liminaires de façon à présenter le témoin?

11 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mevludin Semenovic, par M.

12 Mundis.)

13 M. Mundis (interprétation): Oui.

14 Monsieur le Témoin, pourriez-vous décliner votre identité à l'intention

15 des Juges de ce Tribunal?

16 M. Semenovic (interprétation): Messieurs les Juges, je m'appelle Mevludin

17 Semenovic.

18 Question: Quels sont vos lieu et date de naissance?

19 Réponse: Je suis né le 15 octobre 1960 dans le village de Rovasi,

20 municipalité de Vlasenica, région de Vlasenica, région de Cerska.

21 Question: Avez-vous déjà été témoin devant ce Tribunal? Et si c'est le

22 cas, dans quelle affaire avez-vous déposé?

23 Réponse: J'ai été deux fois témoin. La première fois dans l'affaire Tadic,

24 et la seconde fois dans l'affaire Kovacevic.

25 Question: Et aux fins de la présente affaire, compreniez-vous le libellé

1 de vos dépositions faites dans les autres affaires?

2 Réponse: Oui, Messieurs les Juges.

3 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, le Bureau du Procureur

4 n'a plus de questions à poser à ce témoin pour le moment.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis. Maître Greaves?

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mevludin Semenovic, par Me Greaves.)

7 M. Greaves (interprétation): Monsieur Semenovic, en 1992 vous étiez un

8 homme politique, n'est-ce pas?

9 M. Semenovic (interprétation): C'est exact.

10 Question: Et vous étiez, qui plus est, membre fondateur du SDA à Prijedor?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et au moment des événements du mois de mai 1992, vous n'aviez

13 pas encore 30 ans. Est-ce bien exact?

14 Réponse: Non, je n'avais pas encore 30 ans, j'avais 29 ans et quelques

15 mois mais je n'avais pas encore 30 ans.

16 Question: Est-ce que nous pouvons partir du fait que vous étiez membre

17 fondateur du SDA; qu'avec l'effondrement du communisme dans votre pays,

18 vous pensiez que l'avenir serait un avenir fondé et structuré en fonction

19 d'une base ethnique, base politique ethnique en Bosnie?

20 Réponse: Non, ce n'est pas correct.

21 Question: Pourriez-vous nous aider sur ce point: est-ce que vous avez

22 occupé des positions auxquelles vous auriez été élu, que ce soit à

23 l'échelon de la municipalité ou de la République nationale?

24 Réponse: J'ai été élu membre du Parlement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Quand avez-vous été élu?

1 Réponse: Au mois de novembre 1990, excusez-moi, 1991.

2 Question: Et est-ce que vous avez, depuis ce temps, toujours occupé un

3 poste auquel vous avez été élu?

4 Réponse: Oui, après les élections générales de novembre, j'ai occupé le

5 siège qui me revenait à l'assemblée de la République de Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Question: Est-ce que vous avez cherché à être réélu? Et est-ce que vous

8 avez été, depuis cette première élection, réélu en temps que

9 parlementaire?

10 Réponse: Non.

11 Question: A quel moment avez-vous cessé d'être membre actif en politique,

12 dans la mesure où vous avez cessé à être réélu?

13 Réponse: C'était après les Accords de Dayton. Vous savez que s'ensuivirent

14 des élections, et j'avais été nommé au poste de vice-Président de la

15 Republika Srpska. Je n'avais pas été élu et, après cela, je ne me suis

16 plus représenté à aucun poste.

17 Question: Est-ce qu'à un moment donné le SDA n'est pas devenu un parti

18 basé au fond sur une base ethnique?

19 Réponse: Ce sont les circonstances qui ont occasionné tout ceci. Et ces

20 circonstances n'étaient pas en premier lieu le résultat des activités du

21 SDA.

22 Question: Mais vous acceptez le fait que le SDA était devenu un parti à

23 base ethnique?

24 Réponse: J'étais membre actif du parti, j'étais membre de ce parti car il

25 y avait aussi des éléments civils dans sa structure.

1 Question: Excusez-moi, Monsieur Semenovic, mais ce n'est pas la question

2 que je vous ai posée. Je vous avais demandé si vous approuviez le fait que

3 le SDA était devenu un parti à base ethnique?

4 Réponse: Le SDA est devenu surtout un parti à base de nationalité, parce

5 que cela a été le résultat des circonstances.

6 En effet, auparavant, il y avait une autre entité ethnique, à savoir les

7 Serbes, qui avait organisé exclusivement les Serbes. Et puis, il y avait

8 les influences venant de Croatie qui avaient, bien avant cela, créé cette

9 Union Démocratique Croate. Ce qui veut dire que le SDA est surtout devenu

10 le parti des Bosniens, des Musulmans de Bosnie. En termes de qualité,

11 c'était comme cela mais, pour ce qui était des quantités, ce n'était pas

12 le cas. Car, en fait, nous avions parmi les élus des personnes provenant

13 d'autres groupes, qui se trouvaient à divers postes, car les parties

14 nationalistes, ou surtout nationalistes, n'admettent pas qu'il y ait des

15 personnes d'une autre origine ethnique dans leurs rangs.

16 M. Greaves (interprétation): Excusez-moi, je vais essayer une troisième

17 fois.

18 Une fois que tout ceci s'était produit, avez-vous approuvé le fait que le

19 SDA était devenu un parti à base ethnique?

20 M. Semenovic (interprétation): J'étais membre du Parti d'Action

21 Démocratique, dans les circonstances qui prévalaient à l'époque: parce que

22 c'était la seule forme d'organisation qui permettait une participation

23 active; j'ai donc participé aux activités de ce parti. Si vous voulez

24 savoir le genre de discussion qu'il y avait au sein de ce parti et les

25 raisons d'être de ce parti, cela c'est une autre question à laquelle je

1 répondrais différemment. Mais vous m'avez demandé si le SDA était un parti

2 à base ethnique, comme le SDS: et j'ai dit que ce n'était pas le cas.

3 M. le Président (interprétation): Le conseil de la défense vous demande

4 simplement si vous approuviez le fait que le SDA devenait un parti à base

5 ethnique. Avez-vous approuvé cela ou pas?

6 M. Semenovic (interprétation): Ce que j'ai dit, c'est que moi, j'aurais

7 voulu que les choses évoluent différemment. Mais c'est comme cela que cela

8 s'est passé. Quant à savoir si j'approuvais cette évolution ou pas, cela

9 n'a pas fait de différence, car c'étaient les circonstances dans

10 lesquelles il fallait agir.

11 M. le Président (interprétation): Vu les circonstances, je pense que vous

12 pouvez poser une autre question.

13 M. Greaves (interprétation): Monsieur Semenovic, en Bosnie-Herzégovine,

14 depuis la guerre jusqu'à ce jour, n'est-il pas exact de dire que

15 l'hypothèse selon laquelle il y a eu un génocide en Bosnie en 1992, c'est

16 finalement, dans tout le peuple, c'est un credo, une expression de foi,

17 n'est-ce pas?

18 M. Semenovic (interprétation): Je pense qu'il incombe aux Juges d'établir

19 les faits qui sont intervenus dans cette guerre en Bosnie-Herzégovine.

20 Moi, je ne veux pas vous donner de qualification ni de réserve avant que

21 les institutions qui sont compétentes en la matière ne publient leur

22 propre avis.

23 M. Greaves (interprétation): Monsieur, je crois que vous allez être assis

24 derrière cette chaise pas mal de temps si vous ne répondez pas aux

25 questions.

1 M. May (interprétation): Mais est-ce que ceci nous aide? Voulez-vous dire

2 qu'il y a un parti pris de la part du témoin? Il vous a donné son avis: il

3 a dit que c'est une affaire qui doit être tranchée par le Tribunal.

4 M. Greaves (interprétation): Bien sûr, ce sont les tribunaux qui

5 détermineront cela, mais je voudrais m'expliquer.

6 Nous disons que la déposition de ce témoin est exagérée et qu'elle l'est

7 parce que l'hypothèse, c'est que toute la Bosnie a pensé qu'il y avait

8 génocide et qu'il est politiquement important de faire valoir ce fait,

9 pour plusieurs raisons, et qu'il y a une arrière-pensée, une motivation.

10 M. May (interprétation): Eh bien, posons cette question au témoin. Parce

11 que vous savez que vous avez peu de temps et ce témoin est venu uniquement

12 pour un contre-interrogatoire. Ce contre-interrogatoire ne peut pas

13 prendre un temps excessif.

14 M. Greaves (interprétation): Je ne pense pas avoir exagéré.

15 M. May (interprétation): Non, mais vous avez menacé le témoin: vous avez

16 dit qu'il serait ici pendant longtemps.

17 M. Greaves (interprétation): Mais il n'avait pas répondu à la question. Et

18 il restera longtemps ici s'il ne répond pas à ma question.

19 M. May (interprétation): Mais c'est aux Juges à décider de cela.

20 Monsieur Semenovic, vous avez entendu cette hypothèse ainsi formulée, à

21 savoir que votre déposition est exagérée, excessive, parce que les gens de

22 Bosnie affirment qu'il y a eu génocide et que, politiquement, il est

23 important d'insister là-dessus. Voilà donc cette suggestion qui est

24 formulée.

25 Comment répondez-vous à une telle suggestion?

1 M. Semenovic (interprétation): L'avocat de la défense me demande s'il y a

2 eu génocide. Cette question n'est pas claire parce qu'elle a des

3 connotations juridiques.

4 M. May (interprétation): Je vous interromps. Ce que l'avocat de la défense

5 dit, c'est qu'on dit en Bosnie qu'il y a eu un génocide et qu'on pense

6 généralement, en Bosnie, qu'il y a eu génocide. Et que, de ce fait, votre

7 déposition selon lui serait excessive.

8 M. Semenovic (interprétation): Messieurs les Juges, je voudrais vous dire

9 que beaucoup en Bosnie-Herzégovine ont été témoins de ces événements de

10 guerre, ont vu beaucoup de morts, beaucoup de camps de concentration. Il

11 est clair que les individus ne peuvent pas faire de comparaisons

12 historiques avec ce qui s'est passé, il y a 40 ans, mais beaucoup

13 s'attendent à ce que des institutions internationales qui sont appelées à

14 qualifier ces événements se prononcent elles-mêmes.

15 Ici, je ne parle pas au nom des gens, au nom de la Bosnie-Herzégovine: je

16 vous fais part de mon avis et je vous dis ce que je pense de ce que moi,

17 j'ai vécu. Et mon expérience est bien le sujet de mon témoignage.

18 M. Greaves (interprétation): Mais acceptez-vous le fait ou l'idée selon

19 laquelle il y avait génocide est, en fait, une suggestion utilisée comme

20 arme politique par les gens de Sarajevo, par les politiciens de Sarajevo

21 contre la Republika Srpska?

22 M. Semenovic (interprétation): Mais, ici, nous parlons des médias, des

23 activités politiques, si c'est de cela que l'on parle. Ici, vous entendez

24 ce que l'on dit de la part des politiciens de Banja Luka; ils disent qu'il

25 y a eu génocide contre les Serbes en 1992. Les Musulmans disent pareil,

1 les Croates le disent aussi. Mais l'objectif de ce procès-ci -comme tant

2 d'autres- est de donner une qualification, une définition juste afin que

3 soient déterminés de façon définitive les jugements relatifs à cette

4 période, et que ceci soit fait avec les deux tribunaux.

5 Je ne suis pas un spécialiste. Le fait est qu'effectivement, vous avez

6 raison de le faire remarquer, beaucoup d'hommes politiques ont utilisé

7 cette phrase, ce terme de "génocide". Vous, vous avez limité la question à

8 Sarajevo, mais effectivement vous trouvez la même chose à la division

9 serbe.

10 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il vous a donné sa réponse,

11 il vous a dit que cela ne se limitait pas à Sarajevo, que chaque groupe a

12 affirmé qu'il y avait eu pour lui-même génocide.

13 M. Greaves (interprétation): Vous avez déjà déposé à plusieurs reprises,

14 Monsieur Semenovic. Avez-vous suivi l'évolution de ces procès dont est

15 saisi ce Tribunal?

16 M. Semenovic (interprétation): Non. Moi, j'ai participé à ces deux procès,

17 j'ai bien été préparé, mais je peux vous dire que ce sujet m'accable

18 physiquement et mentalement, suscite des événements dont je ne veux pas me

19 souvenir. Je ne le ferai que dans la mesure où ceci est nécessaire pour

20 vous, pour vous aider à élucider cette affaire, pour avoir une idée claire

21 de ce qu'il s'est passé sur les lieux.

22 Question: Est-ce que vous êtes au courant du fait que, jusqu'à présent, il

23 n'y a pas encore eu de condamnation pour génocide?

24 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas sûr, je n'ai pas lu les jugements.

25 Et je ne me consacre pas beaucoup à cette histoire parce que j'ai beaucoup

1 de travail à faire. J'essaie de m'immiscer dans ces affaires le moins

2 possible, parce que je préfère ne pas me souvenir de tous ces détails qui

3 m'accablent -et qui accablent d'ailleurs tout homme normal.

4 Question: Aidez-moi sur ce point: vous savez qu'il y a eu un plébiscite

5 organisé par la population serbe, je pense fin 1991, en Bosnie. Et vous

6 dites à ce propos qu'il s'agissait-là d'un acte illégal. Est-ce que vous

7 voulez dire que les Serbes n'avaient pas le droit d'avoir une idée de la

8 vie qu'avaient les gens quant à l'avenir de leur pays?

9 Réponse: Chaque groupe ethnique de la Bosnie-Herzégovine avait le droit de

10 réfléchir à son avenir, essayer de répondre à ses problèmes. Mais

11 n'oubliez pas qu'il y avait l'Etat, qu'il y avait un cadre légal

12 juridique, il y avait des autorités légitimes et des procédures qu'il

13 fallait suivre. Le SDS agit en dehors de ces instances légitimes pour

14 décider de tenir un plébiscite d'une forme qui n'était pas prévue par la

15 législation de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui veut dire que, manifestement,

16 le SDS a violé le droit et les lois de Bosnie-Herzégovine, ils n'ont pas

17 utilisé le parlement pour parvenir à prendre cette décision, ils ont pris

18 une voix parallèle.

19 Question: Mais pourquoi dites-vous qu'il était illégal que soit procédé à

20 ce sondage d'opinion finalement très bien organisé de la population serbe?

21 Pourquoi à votre avis était-ce illégal?

22 Réponse: Ici, dans ce cas précis, il est illégal de prendre quelque

23 décision que ce soit lorsque l'on a à faire à des questions nationales,

24 des questions d'Etat, si l'on fait cela en dehors du parlement du pays. Et

25 je crois que cela prévaut dans tous les pays, et cela s'est bien passé

1 dans le nôtre aussi.

2 Il est illégal de le faire si cela se fait de façon séparée pour une seule

3 communauté ethnique. Le parlement a permis qu'il y ait débat sur cette

4 question. Donc ce qui veut dire qu'il y aurait pu avoir les communautés

5 ethniques présentes au parlement qui l'auraient fait, mais la loi ne

6 prévoyait pas que les peuples et le représentant sortent des institutions

7 et sortent des municipalités, des communautés locales, et organisent ces

8 grandes questions, des questions aussi importantes que le plébiscite ou le

9 référendum dans d'autres instances. Ils auraient dû examiner ces questions

10 au sein du parlement de Bosnie-Herzégovine. Mais, à ce moment-là, le SDS

11 avait décidé de passer outre le parlement pour organiser ce plébiscite

12 manifestement illégal.

13 Question: Au moment où se produisaient ces événements fin 1991, est-il

14 possible de penser que de part et d'autre -je pense ici aux Serbes, aux

15 Croates et aux Musulmans dans votre région-, est-ce qu'effectivement, il

16 n'y avait pas déjà des craintes de voir d'autres communautés se former?

17 Réponse: Que voulez-vous dire? Au moment du plébiscite?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Au moment du plébiscite, je crois que c'est seulement parmi les

20 non-Serbes qu'il y avait la peur.

21 Question: Mais acceptez-vous l'idée selon laquelle avec le temps, ou en

22 tout cas avant 1992, la communauté serbe aussi avait ces peurs?

23 Réponse: Je ne sais pas s'il y avait une telle peur. Il se peut

24 qu'individuellement certaines personnes dans certains endroits aient eu

25 peur. C'est un sentiment humain. Mais je ne peux pas me prononcer au nom

1 du peuple serbe ni des peurs qu'il aurait eu parce que je ne savais pas.

2 A l'époque, le peuple serbe bénéficiait du soutien exclusif de la JNA de

3 l'Etat serbe, des institutions de l'Etat, et dans beaucoup de villes les

4 non-Serbes étaient déjà exposés à des tortures horribles. Si l'on pense au

5 deuxième semestre 1992, on peut dire que beaucoup d'endroits étaient déjà

6 pratiquement détruits.

7 Question: Fin 1991 début 1992, la population non serbe de Kola avait

8 boycotté la mobilisation. Est-ce que, du fait de ces boycotts, ce n'est

9 pas pour cette raison-là que la JNA est devenue une organisation

10 exclusivement dominée par les Serbes?

11 Réponse: Non, je ne suis pas de cet avis. Je ne pense pas que cela ait été

12 la seule raison.

13 M. Greaves (interprétation): A ce propos, ceci a de toutes façons eu pour

14 effet que la JNA est surtout, à ce moment-là, dominée par les Serbes et

15 que, si des armes sont livrées à la JNA, elles ne sont par conséquent

16 livrées qu'à des Serbes?

17 M. Semenovic (interprétation): Mais évidemment, rien qu'à des Serbes. Et

18 permettez-moi d'ajouter quelque chose.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais soyez bref.

20 M. Semenovic (interprétation): Jusqu'à cette période dont vous parlez, la

21 JNA avait provoqué la guerre en Croatie. Elle avait pour objectif que

22 d'autres régions croates, comme Karlobag ou Ogulin, soient placées sous le

23 contrôle de Serbes, soient incluses dans les territoires serbes. C'était

24 manifeste de ce qu'on voyait sur toutes les télévisions et de ce qu'on

25 entendait à toutes les radios: c'était évident que des soldats revenaient,

1 qui racontaient certaines choses. Il était impossible de poursuivre cette

2 situation. Il était très clair à ce moment-là qu'ils étaient devenus les

3 ennemis et, à ce moment-là, c'était une armée exclusivement serbe.

4 Question: Eh bien, est-ce que vous voulez dire que le fait que des forces

5 se sont installées dans la région de Prijedor faisait part intégrante d'un

6 plan, d'un plan qui a été bien établi, selon lequel toute la population

7 non serbe devait se soumettre?

8 Réponse: Oui. On peut également… Je peux vous dire quelque chose. Nous

9 autres, qui habitions Prijedor, nous avons tout de suite vu que les armes

10 commençaient à s'accumuler dans la région de Prijedor, et ceci, pendant

11 une longue période. Bien évidemment pendant qu'en République de Croatie,

12 il y avait la guerre, ceci n'était pas une menace mais une fois que la

13 guerre s'est terminée en Croatie, la 5e Brigade de Kozarac est retournée à

14 Prijedor et ces armes ont été présentes; en plus, elles se sont

15 accumulées. Par conséquent, il y avait des activités militaires en Croatie

16 qui ont été terminées.

17 Il est donc logique de conclure que, par la suite, il y avait un autre

18 ennemi qui va apparaître. Et c'est la raison pour laquelle nous avons

19 également constaté que les soldats de la 5e Brigade de Kozarac ont pris

20 les armes avec eux, chez eux. Tout ceci n'était pas logique et c'est la

21 raison pour laquelle tout le monde a paniqué: nous avons eu peur.

22 Question: Mais c'est exact de dire, n'est-ce pas, que les autorités serbes

23 craignaient et avaient peur que les Croates essaieraient d'attaquer la

24 Bosnie du Nord et de saisir des parties du territoire? Etes-vous d'accord

25 avec moi?

1 Réponse: Non, je ne l'ai jamais entendu parler. Ni les soldats serbes ni

2 les officiers serbes ni les représentants de l'assemblée serbe de Prijedor

3 ne nous l'ont jamais dit. Effectivement, j'ai entendu dire que Prijedor

4 devait être défendu à Pakrac, à Lipik et en d'autres régions, mais je n'ai

5 jamais, jamais entendu la propagande serbe éventuellement parler comme

6 vous venez de le dire.

7 Question: Comme vous venez de le dire, la région de Prijedor se trouve à

8 environ 30 ou 50 kilomètres des frontières de Croatie; est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Donc, si Prijedor avait été attaqué et pris par une force venant

11 du Nord, à ce moment-là, cela couperait deux larges parties du territoire

12 serbe. Donc cela le couperait en deux.

13 Réponse: Non, non, Monsieur. Vous n'avez pas raison. Il y a la frontière

14 de Bosnie-Herzégovine; de l'autre côté, il y avait déjà un Etat, un nouvel

15 Etat serbe. Et c'était la République serbe de Krajina, qui a été formée.

16 Par conséquent, vous avez parlé d'un danger potentiel qui venait donc de

17 ce côté-là, parce qu'il y avait déjà un Etat qui avait été créé, il y

18 avait déjà des institutions. Par conséquent, il n'y avait absolument aucun

19 danger qui pouvait parvenir de ce côté-là.

20 Question: Et si je vous suggère l'idée suivante: qu'il y avait une défense

21 bien organisée; en fait, qu'il y avait une bonne raison pour placer une

22 très grande force, assez puissante, dans la région de Prijedor, c'est-à-

23 dire pour garder cette zone, pour se protéger contre l'attaque provenant

24 de la Croatie. Protéger. C'était un point stratégique important. C'est

25 exact, n'est-ce pas, de dire cela?

1 Réponse: C'était exact en 1990, au moment où la frontière de Croatie se

2 trouvait à Una, la rivière. Mais la guerre en Croatie a élargi le

3 territoire serbe jusqu'à Petrinja. Par conséquent, c'était en profondeur:

4 dans cette zone, il y avait la République serbe de Krajina, avec Martic à

5 la tête, qui a été mise en place.

6 C'est un territoire assez large: derrière, c'est Zagreb, Sisak et il n'y

7 avait pratiquement aucun danger militaire pour Prijedor. On aurait dû

8 mener la guerre la guerre pour détruire Srpska Krajina, pour aller jusqu'à

9 Prijedor. Et c'était impossible car, déjà à cette époque-là, la Croatie ne

10 pouvait pas défendre même la moitié de son territoire.

11 Question: Est-ce que c'est exact de dire, est-ce que vous maintenez que le

12 côté serbe était armé, avec des armes militaires modernes, et que le côté

13 bosnien était presque complètement non armé?

14 Réponse: Je me dois de vous dire, tout premièrement, qu'entre les

15 guillemets, il y avait la partie serbe, alors que c'était la JNA avec

16 l'armée paramilitaire serbe. Par conséquent, tout ceci, c'était l'armée

17 serbe. De l'autre côté, il n'y avait pas, Monsieur, de l'armée musulmane:

18 il y avait la Défense nationale de Bosnie-Herzégovine qui était dirigée

19 par un état-major qui n'était pas composé uniquement de Musulmans; c'était

20 une formation légitime.

21 Il est vrai que le potentiel militaire n'était évidemment pas celui

22 qu'avait l'armée qui venait de terminer la guerre en Croatie. On ne

23 pouvait pas faire la comparaison entre les deux. Dans ce sens, vous avez

24 raison de dire qu'il y avait les deux formations, qu'il y avait des

25 quantités d'armes mais, sur un plan contenu ou substance, ces formations

1 étaient différentes: on ne pouvait pas faire la comparaison entre les

2 deux.

3 Question: Ce que j'essaie de vous suggérer, c'est qu'au printemps de 1992,

4 une grande quantité d'armes avait été rassemblée ou ramassée par la partie

5 musulmane dans la région de Prijedor. Acceptez-vous ce fait, cette idée?

6 Réponse: Une fois que Kozarac a été détruit et que des villages autour de

7 Hambarine ont été détruits, quand les gens ont été emmenés dans les camps,

8 il y a quelques armes qui ont été confisquées, ce que l'on a pu entendre

9 par la radio, ce que l'on a pu entendre également à la télévision et par

10 la propagande serbe. Moi, je ne sais pas exactement bien sûr combien

11 d'armes ont été confisquées.

12 Mais la Défense territoriale avait des armes, mais ce n'était que

13 symbolique.

14 Question: Connaissez-vous Sefer Halilovic?

15 Réponse: Non, personnellement non. Mais j'ai bien entendu parlé de lui

16 évidemment; il était commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Est-ce que, d'après vous, c'est un homme honorable et honnête?

18 Réponse: Je ne sais pas, je ne connais pas M. Halilovic. Je ne peux pas

19 parler d'honneur et d'honnêteté de quelqu'un que je ne connais pas. Cela

20 aurait été absurde.

21 Question: Vous savez qui il est, mais est-ce que vous savez quelle est sa

22 réputation à travers le pays?

23 Réponse: Je sais qu'il était commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

24 c'est quelque chose qui était notoire.

25 Question: Voyez-vous, il a affirmé que pendant cette période-là que

1 presque toutes les armes appartenant au TO dans la région de Prijedor

2 avaient été en fait distribuées aux partis musulmans par la Ligue

3 patriotique. Est-ce que vous pourriez nous aider et clarifier ce point?

4 Réponse: Ce que je peux vous dire à ce sujet-là est que, tout d'abord, je

5 sais qu'aucun fonctionnaire de très haut grade, Sefer Halilovic non plus,

6 ne s'est jamais rendu à Prijedor. Cela, c'est un fait et c'est sûr.

7 Par ailleurs, je sais également qu'il n'y avait pas d'armes qui sont

8 parvenues de manière organisée au peuple musulman de Prijedor; c'est

9 également notoire. Ce que Sefer Halilovic avait déclaré ou non, et c'est

10 la première fois qu'il y a un certain nombre de choses que vous me

11 présentez, je ne peux pas en faire des commentaires. Je vais demander à la

12 Chambre également de ne pas me le demander, parce qu'il faudrait peut-être

13 poser des questions à Sefer Halilovic. Moi, je ne suis pas au courant.

14 Question: Est-ce que vous êtes au courant des activités de l'équipement

15 que possédait la Défense territoriale de Kozarac à l'époque?

16 Réponse: Non, non, non. Ce ne sont pas les questions qui m'intéressaient,

17 si vous parlez… Excusez-moi, est-ce que vous pouvez une fois de plus

18 répéter la question parce que je suis sûr de ne pas avoir tout à fait bien

19 compris ce que vous m'avez demandé?

20 Question: Oui, certainement. Entre le mois d'avril et le mois de juillet

21 1992.

22 Réponse: Entre avril et juillet 1992, la Défense territoriale existait,

23 était en place, et ceci, jusqu'au 24 mai 1992. Depuis, la Défense

24 territoriale n'existait plus car le noyau de la Défense territoriale a été

25 détruit et il n'y avait aucune formation et encore moins on pouvait parler

1 de la Défense territoriale. Vos collègues m'ont posé beaucoup de questions

2 dans les procès dans lesquels j'ai témoigné sur la question de la Défense

3 territoriale. Moi, j'ai donné tous les détails, je ne peux pas vous en

4 dire plus. Je peux donner quelques interprétations éventuellement, parce

5 qu'il y a un certain nombre de questions qui m'ont été posées dans

6 d'autres procès. Et vos confrères l'ont fait également.

7 Moi, personnellement, je n'avais aucune mission au sein de la Défense

8 territoriale, j'étais un parmi d'autres citoyens qui avait tout simplement

9 pris sur lui la charge de défendre la population. En tant que membre du

10 SDA, je voyais très bien ce qu'il se passait, j'étais en contact avec

11 d'autres dirigeants.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Semenovic, pourriez-vous

13 essayer s'il vous plaît de faire en sorte que vos réponses soient un peu

14 plus concise. Essayez de donner des réponses assez courtes quand même aux

15 questions. Merci d'avance.

16 M. Semenovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais m'y

17 conformer.

18 M. Greaves (interprétation): L'une des questions que vous avez soulevées

19 lors de votre témoignage parle des Musulmans, disant qu'ils avaient été

20 libérés de leur poste finalement, et que le cours de la vie normale avait

21 cessé d'exister. Nous avons entendu bon nombre de témoins présentant des

22 éléments de preuve; ils ont beaucoup parlé des barrages et du fait que

23 cela a causé énormément de problèmes aux citoyens de Prijedor.

24 Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que pour beaucoup de gens ils

25 étaient en mesure de se déplacer néanmoins, d'aller au marché, de faire

1 leurs courses. Il est exact que plusieurs personnes pouvaient également se

2 rendre au travail, n'est-ce pas, au moi de mai 1992?

3 M. Semenovic (interprétation): En mai 1992, de Kozarac à Prijedor, je peux

4 vous affirmer que dans la deuxième partie du mois de mai, pour ce qui est

5 de Kozarac et Prijedor, il n'y avait absolument pas de transports urbains,

6 il n'y avait pas d'autobus. Donc il était absolument impossible d'aller de

7 Kozarac à Prijedor au travail, de se rendre au travail.

8 Pour ce qui est de la ville de Prijedor, je n'y suis pas allé

9 physiquement. Maintenant, quant à ce qui se passait là exactement, quant à

10 votre question, je ne peux pas vous témoigner là-dessus. Je peux

11 simplement vous dire que lors des entretiens que j'ai eus avec des

12 personnes, j'ai compris et j'ai su que plusieurs personnes s'étaient fait

13 congédier, avaient été renvoyées de leur travail. Et je peux vous dire que

14 déjà, le lendemain, après la prise du pouvoir, tous les fonctionnaires qui

15 étaient d'origine non-serbe avaient été congédiés, avaient perdu leur

16 travail. Et je parle de directeurs, d'administrateurs au sein

17 d'administrations; je parle également du maire, et je parle également des

18 employés haut placés au sein de la mairie. Donc c'était peu de temps après

19 la prise du pouvoir.

20 Les jours qui ont suivi, ils ont commencé à congédier les gens qui

21 travaillaient à des postes de meilleure qualité, des postes plus

22 importants. Par la suite, cela s'est propagé et a commencé à atteindre

23 toute la population.

24 Question: Mais avez-vous entendu également parler du fait, outre ces

25 personnes, ces directeurs et ces dirigeants dont vous avez entendu parler,

1 n'aviez-vous pas entendu parler que d'autres personnes se rendaient au

2 travail normalement; elles se déplaçaient de façon tout à fait normale et

3 pouvaient occuper leur poste au sein du travail qu'elles faisaient?

4 Réponse: Oui, j'avais seulement entendu quelque chose concernant l'une de

5 mes connaissances. C'est un homme qui travaillait en tant qu'ouvrier à la

6 gare de Prijedor. Après cette période-là, donc jusqu'au bombardement de

7 Kozarac, il est vrai que cet homme allait travailler, il travaillait sur

8 des chemins de fer. C'est le seul cas que je connais de Trnopolje.

9 Maintenant, s'agissant de Prijedor, et s'il y avait de tels cas, je ne

10 sais pas. Mais je présume que, d'une façon symbolique, il y ait pu peut-

11 être avoir un petit nombre de personnes qui ait travaillé mais je ne peux

12 pas vous l'affirmer car je n'étais pas physiquement présent à Prijedor car

13 j'habitais Trnopolje.

14 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de voir des gens dans cette région-là

15 à travailler dans les champs, et qui récoltaient, qui travaillaient, qui

16 labouraient les champs au moi de mai 1992?

17 Réponse: Oui. Au début du mois de mai 1992, il y avait des gens qui

18 travaillaient autour de leur maison. Donc c'était comme une espèce de

19 résidu d'une vie normale en temps de paix. Cela a duré jusqu'à l'attaque

20 de Prijedor. Par la suite, il n'y a plus eu du tout aucune activité autour

21 de leur maison; les hameaux brûlaient, les villages étaient incendiés, le

22 nettoyage ethnique avait commencé à prendre place. Et vous savez très bien

23 comment le reste s'est déroulé, vous connaissez la situation qui prévalait

24 à Kozarac.

25 Question: Oui, très bien. Mais les combats les plus importants ont eu lieu

1 plutôt vers la fin du mois de mai 1992. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Ce que j'essaie de vous suggérer -et je vous propose cette

4 idée-, c'est qu'à la fin au moins de cette période-là, dans votre région à

5 vous, outre les barrages, la vie continuait, elle suivait son cours normal

6 non pas seulement au début du mois de mai, mais jusqu'au début des

7 combats. Etes-vous d'accord avec moi?

8 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Parce que, si vous

9 considérez qu'une vie normale est celle qu'un homme de famille ne peut pas

10 aller travailler, que ses enfants ne peuvent plus se rendre à l'école,

11 qu'il n'a plus le droit de passer par un village musulman, car il peut

12 craindre pour sa vie et qu'il peut avoir peur de périr, tué par balle; si

13 donc à ce moment-là, vous considérez que c'est une vie normale, moi, je

14 considère que la vie normale est quelque chose de tout à fait ordinaire:

15 donc il y a le travail, l'école, il y a également les hôpitaux; il y a

16 également le plaisir lorsqu'on vit normalement. Mais la vie était

17 complètement morte: les gens vivaient dans la peur, les gens survivaient,

18 existaient mais ne vivaient pas. Donc dans leurs maisons et autour de

19 leurs maisons, il n'y avait absolument aucune communication entre les

20 gens. Et il était impossible de voyager, de se déplacer et toutes les

21 restrictions étaient déjà en place. Ils ont commencé à interrompre le

22 service téléphonique, le courant, les gens n'avaient plus de carburant. Et

23 tout cela ne représente pas une situation normale. C'est mon opinion

24 personnelle.

25 Question: Lorsque les détentions ont commencé, est-ce que vous seriez

1 d'accord avec moi pour dire que, pour la plupart des personnes qui se

2 constituaient prisonniers, c'étaient des gens en âge de porter des armes?

3 Pour la plupart?

4 Réponse: Non. Je ne suis pas d'accord avec ce fait. Je ne suis pas

5 d'accord avec cette idée, car il y avait également des mineurs qui avaient

6 été enfermés et détenus. Moi-même, j'avais eu l'occasion de voir un enfant

7 transféré de Keraterm à Trnopolje; il s'agissait d'un enfant qui pouvait

8 être âgé de 13 ans et sa mère ne l'a même reconnu. C'est seulement après

9 que l'enfant a parlé que la mère l'a reconnu et elle s'est évanouie.

10 C'était une scène absolument atroce. C'était un enfant de 13 ans qui

11 ressemblait maintenant à un squelette, avec des yeux qui étaient

12 complètement entrés dans leurs orbites. Et j'ai su par d'autres personnes

13 que ce n'était pas le seul cas, qu'à Trnopolje il y avait également

14 d'autres mineurs, il y avait également des femmes: au camp d'Omarska, il y

15 avait également des femmes. Donc je ne suis pas d'accord avec votre

16 constatation.

17 Question: Oui, je vois. Mais la question que je vous ai posée, ce que je

18 vous ai demandé: pour la plupart, combien d'enfants pourriez-vous dire

19 qu'il y avait? Y avait-il de 10 à 20 enfants? Seriez-vous d'accord avec

20 moi pour dire qu'il y avait ce nombre d'enfants-là?

21 Réponse: Monsieur, je vous ai déjà répondu. J'ai dit: j'ai vu un enfant,

22 personnellement, mais cet enfant ne peut pas représenter un prisonnier de

23 guerre, un enfant ne peut pas être un prisonnier. Mais c'est un fait. Je

24 me suis servi de l'image de cet enfant pour illustrer ce qui s'était

25 passé. Mais j'ai su par d'autres personnes que ce n'était pas le seul cas,

1 un cas isolé. J'ai également vu personnellement des femmes au camp

2 d'Omarska; il y avait un grand nombre de femmes au camp de Trnopolje. Ce

3 sont des faits.

4 Mais si vous me posez une question, à savoir si le plus grand nombre de

5 nombre de personnes étaient des hommes, il est vrai qu'à Omarska, pour la

6 plupart, oui, c'étaient des hommes. Mais je ne suis pas certain que

7 c'étaient des hommes pour la plupart qui étaient en âge de combattre. Au

8 camp d'Omarska, il y avait un grand nombre de vieillards également.

9 Certainement, biologiquement parlant, si vous voulez, le nombre de

10 personnes qui existent dans une population, si l'on observe une population

11 d'un endroit, par définition, tous les hommes ou la plupart des hommes

12 faisant partie d'un endroit où les gens habitent sont en âge de porter des

13 armes.

14 Question: Les femmes qui étaient détenues à Trnopolje ont été évacuées,

15 n'est-ce pas, et les enfants également?

16 Réponse: J'étais présent lors de certaines évacuations et j'ai pu observer

17 le tout -vous avez raison de dire cela- lorsque j'ai été transféré de

18 Trnopolje pour aller à Prijedor, dans la prison. Maintenant, quant à

19 savoir si les autres ont été évacués, je ne sais pas, je ne sais pas ce

20 qui est arrivé à ces femmes. Je ne peux plus témoigner là-dessus, car je

21 n'ai pas connaissance de ce qui leur est arrivé.

22 Maintenant, il est certain que, pendant que j'y étais, pendant que j'ai pu

23 observer ce qui se passait au camp, il est vrai qu'il y avait des

24 évacuations de femmes et d'enfants, et de personnes qui avaient assez

25 d'argent pour payer aux autorités de détention de leur permettre

1 d'embarquer à bord de wagons transportant du bétail qui allaient en

2 direction Gracanica.

3 Question: Oui, mais il est vrai qu'il y avait un très grand nombre de

4 personnes qui se faisaient évacuer vers la Bosnie, vers la Bosnie

5 centrale, et également en Croatie. N'est-ce pas un fait?

6 Réponse: Je ne savais pas du tout à ce moment-là où ces personnes avaient

7 été évacuées. Les autorités serbes disaient pour ces convois de femmes,

8 d'enfants et de personnes âgées, également de personnes un peu plus jeunes

9 qui avaient assez d'argent, comme 1.000 ou 2.000 deutsche marks…, les

10 autorités serbes disaient qu'ils les transportaient soit à Gracanica ou,

11 en passant par Vlasic, à Travnik.

12 Maintenant, pour ce qui est de leur sort, ce qui est arrivé, je ne le sais

13 pas, je ne savais pas non plus si c'est vraiment vrai qu'on transportait

14 ces gens-là là où je viens de mentionner, mais je n'ai fait que

15 transmettre le message. En fait, je ne fais que vous dire ce que j'avais

16 entendu dire à ce moment-là par le biais de personnes qui détenaient cette

17 information de par les autorités serbes.

18 Question: Vous, vous-même, à aucun moment donné, vous n'êtes sorti à

19 l'extérieur des prémisses de Keraterm, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non.

21 Question: Très brièvement, vous vous êtes arrêté tout près d'un poste

22 militaire, qui se trouve en fait en face de Keraterm, et vous avez

23 regardé, n'est-ce pas, dans cette direction?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Et en fait, vous vous êtes dirigé de Prijedor en direction du

1 camp d'Omarska, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non. Dans la prison de Prijedor, en réalité.

3 Question: Non, en fait, c'est moi qui me trompe: oui, la prison de

4 Prijedor et c'était la dernière fois que vous avez vu Keraterm pendant

5 cette période de temps-là. Est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Monsieur, je souhaiterais vous poser une question concernant un

8 incident survenu -j'espère que vous pourrez m'aider là-dessus- au SUP de

9 Prijedor. Vous avez été emmené dans un bureau; il y avait un homme,

10 d'après vous, qui s'appelait Dragan Saponja.

11 Est-il exact de dire qu'après avoir été passé à tabac, il vous a emmené

12 dans une autre pièce où il y avait un inspecteur de police dont vous ne

13 connaissiez pas le nom, mais vous étiez en mesure de vous souvenir de lui.

14 Vous rappelez-vous avoir dit cela?

15 Réponse: Oui, c'est exact. Je me souviens de cela. Vous avez raison et je

16 pourrais me souvenir du visage de cet homme, mais je ne peux vraiment pas

17 me souvenir de son nom. En fait, je le connais, je peux vous dire de façon

18 concrète: à plusieurs reprises, il nous est arrivé de prendre un pot chez

19 Asaf, à Prijedor; c'est un café. Nous étions souvent assis ensemble à

20 prendre un café avec sa copine, la sœur de sa copine en fait, qui est

21 allée à l'école avec moi autrefois. En fait, il étudiait à Belgrade. Il

22 était assez rare qu'on puisse le voir à Prijedor, il venait assez rarement

23 mais nous avons pu nous asseoir et prendre un pot ensemble, à quelques

24 reprises.

25 Question: Donc, c'était un homme qui avait à peu près votre âge, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Oui, il avait peut-être un an de moins que moi. Je ne suis pas

3 tout à fait certain. Il avait peut-être un an ou deux de moins que moi.

4 Question: J'aimerais vous demander de nous parler d'un incident lors

5 duquel vous avez rencontré un homme qui était le Président de la région

6 autonome de Banja Luka, dénommé "Vojo Kupresanin". Vous souvenez-vous de

7 l'avoir rencontré?

8 Réponse: Oui, je me souviens.

9 Question: Parlez-moi maintenant de cet incident quand il a entamé une

10 discussion politique avec vous, et vous n'étiez pas en mesure de prendre

11 part à cette discussion. Vous souvenez-vous de cela?

12 Réponse: Oui, je me souviens.

13 Question: Vous avez donné une déclaration en 1996, et vous nous avez dit

14 que c'était un entretien qui était quand même assez lent, mais c'était

15 quand même assez unilatéral. Et c'est lui qui parlait le plus.

16 Réponse: Non, ce n'était pas un entretien. Cette première conversation qui

17 a eu lieu dans cette pièce n'a duré que, si je puis dire, en fait, si je

18 puis vous donner une évaluation libre comme cela, d'après ma mémoire,

19 peut-être une dizaine de minutes. Et la conversation s'est interrompue à

20 cause d'un appel téléphonique, il est parti et est revenu dix minutes plus

21 tard. Il m'a dit de partir avec lui pour nous rendre à Banja Luka.

22 Au cours de cette conversation, il avait commencé à étaler ses points de

23 vue. Et bien sûr, dans cette situation-là, je me taisais parce qu'être

24 détenu à cet endroit voulait bien dire qu'il fallait peser chaque mot; un

25 mot pouvait signifier soit la perte d'une vie ou pouvait sauver la vie. Je

1 crois que vous pouvez comprendre les circonstances dans lesquelles cela

2 s'est déroulé.

3 Question: Est-ce que c'était au cours de cette conversation-là qu'il vous

4 a décrit que ce qui se passait en Bosnie était une conspiration du

5 Vatican?

6 Réponse: Oui, c'est vrai. C'est ce qu'il a dit.

7 Question: Est-ce qu'il a élaboré là-dessus? Est-ce qu'il vous a expliqué

8 ce qu'il entendait par "conspiration du Vatican"?

9 Réponse: Non, car il n'a pas parlé de cette conspiration du Vatican, il

10 n'a pas élaboré là-dessus, mais il a dit que les Serbes avaient reçu le

11 rôle d'être des exécuteurs des Bosniens. Il disait quelque chose comme

12 cela, dans ce sens-là, des Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Et moi, je me

13 suis posé la question: est-ce qu'il allait me tuer ce jour-là ou allait-il

14 me tuer le lendemain, et allais-je survivre? C'était la seule

15 préoccupation que j'avais.

16 J'ai eu peur également de dire beaucoup de choses parce que, une fois de

17 plus, je vais vous dire quelque chose et c'est un détail important: moi,

18 j'ai profité d'une occasion devant Keraterm. J'ai demandé à un soldat qui

19 probablement était un petit peu désolé de tout ce qu'il se passait, s'il

20 allait me tuer tout de suite ou plus tard. Et comment cela allait se

21 passer. Ce soldat m'a dit: "Mais cela ne veut pas dire que tu vas être

22 tout de suite fusillé. Tout dépendra également de ce que tu vas dire". Et

23 moi, j'avoue que c'est une phrase qui me passait toujours par l'esprit.

24 J'ai essayé de parler justement de manière à ne pas provoquer la colère,

25 et pour que ceci ne provoque pas justement quoi que ce soit. J'ai essayé

1 de sauver ma vie. Cela me passait par l'esprit tout le temps.

2 Question: Vous avez eu cette conversation avec M. Kupresanin. Est-ce que,

3 au moment de cette conversation, vous avez pensé que ses propos étaient

4 tout à fait bizarres?

5 Réponse: Vous pensez à cette déclaration qu'il s'agissait d'une

6 "conspiration du Vatican"?

7 Question: Oui, ce genre de chose. Avez-vous pensé que ce genre de chose

8 était quelque chose qui, vraiment, était absolument incroyable, bizarre,

9 hors de l'ordinaire?

10 Réponse: Monsieur, ce ne sont pas les paroles que j'avais entendues pour

11 la première fois. Des mois entiers, on aurait pu écouter Seselj ou lire

12 dans les journaux que tout le monde est en complot contre le peuple serbe.

13 Par conséquent, ce n'est pas Kupresanin qui avait prononcé pour la

14 première fois cette thèse, c'était un vocabulaire qui a été utilisé par

15 les hommes politiques. Par conséquent, je n'ai jamais été surpris. Et

16 puis, cela ne m'intéresse pas. Ce sont les théories que je connais, ce

17 sont les attitudes qui me sont connues. C'est la raison pour laquelle je

18 ne me suis pas préoccupé de ces questions-là. Ce que je voulais surtout

19 était de ne pas menacer la vie de qui que ce soit, et sauver ma vie

20 également.

21 Par conséquent, mon comportement correspondait à cela. Pendant tout ce

22 séjour-là, pendant toute cette période, c'est dans ce sens-là. J'étais

23 parfaitement conscient que j'avais très peu de chance de survivre. Il y a

24 le destin également. C'est la raison pour laquelle, moi, probablement,

25 j'ai survécu. Cela fait partie de mon destin.

1 Question: Monsieur Semenovic, je ne vous parlais pas d'autres avis

2 exprimés à l'époque, mais je vous parlais de cette conversation. Vous

3 écoutiez cet homme qui vous parlait de ce complot du Vatican. Avez-vous

4 pensé que ses propos étaient assez fous, bizarres, incroyables? Avez-vous

5 eu ce genre de réflexion alors que vous l'écoutiez?

6 Réponse: Non, Monsieur, en aucun moment je n'ai pas pensé à ce qu'il avait

7 prononcé comme paroles. Ce que je me disais: s'il est journaliste, qui

8 avait enregistré tout ce qui se passait dans le camp d'Omarska, s'il

9 allait transmettre cela à l'opinion publique internationale, et si nous

10 allions survivre. C'est là-dessus que mes réflexions portaient.

11 Et je vous ai dit à plusieurs reprises, plusieurs hommes politiques

12 avaient à peu près parlé de ces choses-là, de ces complots, etc., ce n'est

13 pas ce qui m'intéressait. Moi, ce qui m'intéressait, c'était ma propre

14 vie, c'était ma propre sécurité, ce n'étaient pas les déclarations qui

15 m'intéressaient. Et j'avoue que j'avais peur tout simplement du fait qu'il

16 avait commencé à parler de la politique. J'avais peur également qu'il

17 allait peut-être profiter du fait que j'avais survécu et qu'ils allaient

18 exploiter, du point de vue politique, ce fait que j'avais survécu.

19 Question: Pouvez-vous m'aider sur ce point: à un moment donné, vous avez

20 vu ensemble deux hommes politiques de Prijedor: un certain Stakic et un

21 certain Srdic. Vous en souvenez-vous?

22 Réponse: Je me souviens très, très bien.

23 Question: Est-ce que vous saviez quel était le poste occupé par ces deux

24 hommes au moment où vous avez entendu cette conversation?

25 Réponse: Je ne le savais pas. Je ne savais pas quelle était la répartition

1 des postes ni au niveau du SDS ni au niveau de la municipalité. J'ignorais

2 tout. A partir du 24 mai 1992, je n'avais aucune information à ce sujet-

3 là. Mais le fait même qu'ils sont arrivés au moment où Karadzic est arrivé

4 à Banja Luka, au moment où les négociateurs de la communauté

5 internationale sont arrivés sur place, moi; j'ai pu conclure qu'ils

6 avaient occupé un certain nombre de postes importants. Mais quels postes,

7 cela je l'ignorais.

8 Question: Cette conversation que vous avez entendue s'est-elle déroulée

9 peu de temps avant le 5 août 1992?

10 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir. Excusez-moi, mais vous parlez de

11 quelle conversation pour commencer?

12 Question: Je vais vous aider. On vous a emmené, on vous a fait monter

13 l'escalier. C'est M. Kupresanin escorté de la police qui l'avait fait. Et

14 vous avez entendu MM. Stakic et Srdic qui discutaient avec des gens

15 faisant partie du groupe de M Karadzic. Vous en souvenez-vous? Est-ce que

16 la conversation n'a pas porté sur des bus?

17 Réponse: Oui, je me souviens, mais c'était à Banja Luka, c'était par

18 conséquent ailleurs, à Banja Luka.

19 Question: Est-ce que la situation se présente comme suit: les gens de

20 Prijedor discutaient avec des gens du groupe de Karadzic à propos de bus?

21 Réponse: Il y avait Srdjo Srdic qui s'est plutôt disputé. Il avait adressé

22 un certain nombre de paroles pas agréables à l'encontre de Karadzic, mais

23 à l'encontre de Stakic également. Ce n'était pas au mois d'août, c'était

24 début septembre ou peut-être fin août, début septembre, je ne suis pas

25 sûr. Honnêtement, je ne peux pas vous dire exactement quelle était la

1 date.

2 Question: Est-ce que vous avez eu l'impression, à entendre cette

3 conversation, que les gens de Prijedor étaient radicalement opposés aux

4 positions adoptées par le groupe de M. Karadzic?

5 Réponse: En ce qui concerne le groupe de Karadzic, Stakic et Srdic étaient

6 également avec ce groupe. Il était même Président du SDS, Stakic à ce

7 moment-là, probablement. Monsieur Srdjo Srdic était en colère vis-à-vis de

8 Karadzic et vis-à-vis de Stakic parce qu'il y avait de nouveaux maires

9 élus. Parmi ces nouveaux maires, il y avait Stakic également. Et c'est

10 dans ce sens-là que j'avais entendu un certain nombre de disputes, il y

11 avait également des bus, il y avait également des incendies qu'on avait

12 provoqués à Prijedor qui n'ont pas été connus soi-disant.

13 Bref, je vous ai déjà donné des réponses à ces questions-là.

14 Question: Lorsque vous avez vu pour la première fois le camp de Trnopolje,

15 n'avez-vous pas eu l'impression qu'il manquait tout à fait d'organisation,

16 que l'endroit était tout à fait désorganisé?

17 Réponse: Non, ce n'était pas mon point de vue dans un premier temps. Et je

18 l'ai déjà expliqué. Moi, j'ai observé pendant 24 heures, donc le jour et

19 la nuit, cette région et je ne pouvais pas véritablement avoir cette

20 impression, vu la position où je me trouvais. Mais quand j'ai réussi à

21 m'approcher un peu plus de ces camps, j'avais l'impression que les choses

22 n'ont pas été organisées. Mais une fois, quand je suis rentré dans les

23 camps, j'ai constaté effectivement que j'avais raison. Et je parle de la

24 période où moi je suis rentré dans le camp.

25 J'ai appris que 15 ou 20 jours avant cette période il y avait une

1 discipline qui était très ferme, qu'il y avait des appels, qu'il y avait

2 un certain nombre de personnes, de manière très concrète, qui ont été

3 appelées mais que ceci s'est arrêté. Entre-temps, il y avait des femmes,

4 des enfants qui ont été emmenés, donc il y a la situation qui a changé.

5 Question: Et à quel moment avez vous constaté l'existence de ces

6 conditions chaotiques?

7 Réponse: C'était vers la fin du mois de juillet à peu près, fin du mois de

8 juillet.

9 Question: Vous avez passé un certain temps dans les camps vous-même,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, j'ai passé quelques jours dans ce camp.

12 Question: N'est-il pas exact de dire que les choses étaient à ce point

13 relâchées, que les prisonniers détenus dans ce camp pouvaient simplement

14 s'approcher d'un garde et lui demander s'il pouvait partir?

15 Réponse: Quelques-uns oui, mais d'autres noms.

16 Question: Certains oui et d'autres non? D'après vous, combien y avait-il

17 de personnes qui pouvaient s'approcher d'un garde pour lui demander de

18 quitter le camp?

19 Réponse: Moi, je connais quelques personnes seulement. Il y en avait peut-

20 être un peu plus mais vous devez vous adresser aux autres témoins. Moi, je

21 connais quelques cas, et je sais que la plupart des gens avaient peur de

22 rester dans ce camp et de terminer leur vie dans ce camp. Ils avaient des

23 raisons d'ailleurs: il y avait des personnes qui ont été tuées dans le

24 camp, il y en avait qui ont été emmenées en dehors du camp, ensuite on les

25 a fait revenir, puis on les a tuées. Il y a six personnes; et moi j'ai eu

1 le contact avec ces personnes-là.

2 Et je me souviens qu'il y avait un homme également qui a réussi à

3 s'échapper. Il est en vie actuellement mais, même pendant donc cette

4 période-là où il y avait un manque d'organisation, il y avait des gens qui

5 ont été emmenés, tués, etc.

6 Question: Est-ce que vous avez aussi entendu dire qu'il y a aussi des gens

7 qui ont payé pour pouvoir être emmenés à Trnopolje parce qu'ils pensaient

8 que c'était un lieu sûr, une espèce de refuge?

9 Réponse: Non, ça je ne l'ai pas appris. Mais j'ai appris effectivement

10 qu'il y avait des gens qui payaient pour sortir de Trnopolje.

11 Question: Les gardes essayaient de persuader les gens de rester parce

12 qu'on était plus en sécurité à l'intérieur de Trnopolje?

13 Réponse: Moi, je n'ai pas eu l'occasion de parler avec des gardes. J'avais

14 une seule rencontre avec un garde ou plutôt le chef de ces gardes. Et j'en

15 ai parlé déjà dans ma déposition précédente, et c'est uniquement avec ce

16 garde que j'ai eu l'occasion d'en parler. J'ai vu quand on m'avait escorté

17 pour aller pour être interrogé dans le bâtiment administratif; on m'a

18 donné quelques coups à ce moment-là. Mais, de toutes façons, je ne sais

19 pas, je ne connais pas autre chose. Je ne peux pas vous donner de détail.

20 Je n'ai aucun contact avec des gardes.

21 Question: Mais il y avait des gens à Trnopolje, à qui leurs parents

22 pouvaient apporter par exemple de la nourriture et d'autres articles?

23 Réponse: Oui, je l'ai appris. Je sais que par exemple un homme, on le

24 prenait, on l'emmenait jusqu'au camp. Quelques jours plus tard, il y avait

25 des femmes qui avaient le droit d'apporter de la nourriture, de la farine,

1 des vêtements. Je pense que ceci existait, j'ai été témoin également. Je

2 n'étais pas vraiment le témoin oculaire mais je sais qu'il y avait des

3 détenus qui recevaient de la nourriture et des vêtements. Ça, je m'en

4 souviens. Et il est un fait que les autorités serbes ne pouvaient pas

5 approvisionner en nourriture les détenus; c'était la raison pour laquelle

6 il a été permis aux détenus également de se rendre jusqu'à une maison

7 quelconque, de ramener de la farine pour pouvoir faire du pain par la

8 suite ou de faire de la nourriture.

9 Question: Est-ce que vous avez entendu dire que certains continuaient à

10 percevoir leurs salaires à Prijedor mais aussi dans d'autres endroits?

11 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

12 Question: Les gens qui étaient autour de vous à Trnopolje, est-ce qu'ils

13 ont tous conservé leur carte d'identité?

14 Réponse: Ça, je le sais. Je sais qu'il y avait un certain nombre de

15 personnes qui brûlaient leurs documents, qui les jetaient. Il y en a qui

16 les ont gardés, je parle bien évidemment des personnes avec lesquelles

17 j'étais en contact dans le camp. J'ai parlé avec une quinzaine de

18 personnes. Mais sur le terrain, en dehors du camp également, j'ai eu

19 l'occasion de parler à ce sujet-là. Puis, je me pose la question si on se

20 pose la question si les gens en masse jetaient les documents, s'ils les

21 possédaient ou pas, ça, je ne peux pas vous le dire.

22 Question: Est-ce qu'on peut conclure de vos dires que les autorités serbes

23 du camp permettaient aux détenus de conserver leur carte d'identité et que

24 c'était simplement certaines personnes qui avaient pris une décision

25 personnelle de les jeter?

1 Réponse: Je ne sais pas comment cela s'est passé avec d'autres personnes,

2 comment on les a emmenés jusqu'au camp de Trnopolje. Je sais qu'il y en a

3 qui ont été arrêtés, on les a emmenés à Trnopolje. Ce que je peux vous

4 dire, c'est comment moi je suis entré dans ce camp. Je ne peux pas vous

5 dire plus.

6 Il y avait beaucoup de gens qui étaient sur place et je pense qu'il serait

7 utile de poser également la question à ces gens-là s'ils veulent venir

8 témoigner.

9 Question: Je vous posais une question à propos des cartes d'identité et

10 pas de la façon dont les gens entraient dans le camp ou en sortaient,

11 Monsieur Semenovic.

12 Est-il exact de dire que les autorités serbes du camp autorisaient les

13 gens à conserver leur carte d'identité et que s'il y en a certains qui

14 s'en sont débarrassés, c'était une décision personnelle de leur part qui

15 n'avait rien à voir avec les autorités serbes?

16 Réponse: Monsieur, je ne sais pas qui possédait les documents personnels.

17 Moi, je n'ai pas eu l'occasion d'identifier les gens; et les gens, ils ne

18 portaient pas sur le front leurs documents. Excusez-moi de vous parler

19 ainsi. Par conséquent, moi je ne sais pas. Je n'ai pas posé la question

20 aux gens s'ils avaient des cartes d'identité, s'ils avaient des

21 passeports, etc.; ce n'est pas une question qui m'intéressait.

22 Question: Les gens qui se trouvaient à Trnopolje pendant votre séjour au

23 camp, à leur propos, peut-on dire sans se tromper que les autorités serbes

24 auraient pu les tuer, toutes, s'ils en avaient ainsi décidé? Ils auraient

25 pu le faire quand ils le voulaient?

1 Réponse: Je ne le sais pas. Ce n'est pas à moi de le savoir. Je ne peux

2 pas vous répondre à cette question. Si quelqu'un aurait pu tuer tous ceux

3 qui étaient incarcérés à Omarska ou à Trnopolje, s'ils le pouvaient ou

4 pas, je ne le sais pas. Ce serait absurde que je vous donne la réponse à

5 cette question.

6 M. Greaves (interprétation): Mais rien, physiquement, n'aurait pu les

7 empêcher, s'ils en avaient ainsi décidé?

8 M. Semenovic (interprétation): Monsieur, ce que je peux vous dire et ce

9 que moi j'ai remarqué, c'est qu'il y avait une organisation aussi bien en

10 ce qui concerne les arrestations et la façon dont on emmenait les gens à

11 Trnopolje, et le traitement des prisonniers. Par conséquent, si je peux

12 interpréter librement et vous répondre librement à la question pourquoi

13 les Serbes n'ont pas tué tous ceux qui étaient à Omarska et à Trnopolje,

14 cela me serait extrêmement difficile de vous répondre à cette question.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

16 Vous arrivez à la fin, Maître Greaves?

17 M. Greaves (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

18 Président.

19 Une seule question supplémentaire, Monsieur le Président, si vous le

20 voulez bien.

21 Pourriez-vous nous donner des détails sur la formation des partis

22 politiques après l'effondrement du communisme? Est-il exact de dire que le

23 premier parti politique à être formé fut le SDA?

24 M. Semenovic (interprétation): Je pense que c'était le cas si l'on parle

25 des trois partis, mais ce n'était pas le parti nationaliste. C'est un

1 parti qui ne s'appelait pas le Parti musulman. Et le parti a également

2 recommandé d'intégrer d'autres groupes ethniques.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez répondu à la question,

4 Monsieur le Témoin. Merci.

5 M. Greaves (interprétation): Et nous parlions de ces trois partis qui

6 avaient été formés. Le deuxième à l'être, fut le HDZ, n'est-ce pas?

7 M. Semenovic (interprétation): Oui.

8 Question: Et le dernier, le troisième grand parti à être formé a été le

9 SDS, qui a été le dernier?

10 Réponse: Je ne sais pas. Pour le SDS et le HDZ, je ne sais pas lequel

11 était le premier à être formé.

12 M. Greaves (interprétation): Je n'ai plus de questions. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

14 Monsieur Semenovic, nous allons faire une brève pause. Veuillez être de

15 retour à l'audience à 16 heures 10.

16 Au cours de cette pause, veillez à ne discuter de votre déposition avec

17 personne. Pas non plus avec les représentants du Bureau du Procureur.

18 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 13.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, je vous en prie.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mevludin Semenovic, par Me

21 Petrovic.)

22 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

23 Monsieur Semenovic, quelques questions. Je pense que les questions sont

24 tout à fait simples et ne demandent pas des réponses tout à fait longues.

25 Vous avez démontré déjà que vous avez des connaissances, donc vous pouvez

1 me répondre directement aux questions que je vous pose.

2 Vous avez fait de la politique, et de manière très active pendant la

3 période qui a précédé la guerre, n'est-ce pas?

4 M. Semenovic (interprétation): Oui.

5 Question: Et en faisant de la politique à Prijedor, vous l'avez déjà

6 affirmé, vous avez eu l'occasion de connaître les représentants des partis

7 politiques et ceux qui étaient actifs et qui étaient en quelque sorte

8 l'élite de la vie de Prijedor au niveau politique?

9 Réponse: Mais je ne connaissais pas tout le monde, mais un certain nombre

10 oui.

11 Question: Par conséquent, il s'agissait des personnes qui avaient de

12 l'influence sur ce qui se passait à Prijedor sur la scène politique?

13 Réponse: Certains oui, d'autres non.

14 Question: Est-ce que vous avez entendu dire que ces gens-là qui sont

15 derrière nous, il y en a un qui a travaillé à Celpak, l'autre était

16 l'ouvrier, l'autre encore un transporteur privé, est-ce qu'ils avaient une

17 influence sur le déroulement de la politique à Prijedor?

18 Réponse: Je ne connais pas les trois accusés qui sont derrière vous.

19 Question: Par conséquent, vous ne les connaissez pas du tout, et

20 deuxièmement, vous ne pensez pas qu'ils avaient une influence sur

21 l'évolution de la politique à Prijedor?

22 Réponse: Si éventuellement ils avaient été engagés au sein du SDS, je ne

23 connais pas, ils étaient peut-être avant très bas.

24 Question: Je ne vous demande si éventuellement vous le supposez mais si

25 vous le savez.

1 Réponse: Ils n'ont pas été au sein de la direction du SDS à Prijedor, là-

2 dessus vous avez raison.

3 Question: Très brièvement, j'aimerais revenir à cet événement qui s'est

4 produit quelque part à côté de Keraterm. Vous avez dit que vous avez été

5 transféré à la station de police à Prijedor, et que cette voiture s'est

6 arrêtée devant ce bâtiment qui se trouvait à gauche.

7 Réponse: Oui, en direction de Prijedor, c'était à gauche.

8 Question: Savez-vous ce qui se trouvait à l'époque dans ce bâtiment?

9 Réponse: Je sais qu'il y avait une entreprise là-dedans mais je ne sais

10 pas laquelle. De toute façon, c'est la zone industrielle. Par conséquent,

11 on a parlé de ce bâtiment Kozara, à gauche.

12 Question: Par conséquent, vous êtes resté dans la voiture quelques

13 minutes. Vous avez vu également qu'il y avait un grand nombre de personnes

14 en uniforme qui rentrait dans ce bâtiment?

15 Réponse: Oui, ils rentraient dans le bâtiment, il y en avait d'autres qui

16 sortaient. Je dis un grand nombre, quand je dis un grand nombre, il y

17 avait une dizaine de personnes.

18 Question: Il y avait également les représentants de la police militaire

19 parce qu'ils avaient des ceinturons blancs, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, il n'y avait pas de personnes qui avaient des ceinturons

21 blancs.

22 Question: A ce moment-là, pouvez-vous nous dire que la police militaire

23 était dans ce bâtiment où il y avait le siège?

24 Réponse: Je pense que c'était marqué "police militaire". Il y avait une

25 inscription, oui, je le pense, mais je ne peux pas être sûr à cent pour

1 cent. Mais je pense que c'était marqué "police militaire".

2 Question: Y avait-il d'autres inscriptions?

3 Réponse: Je ne me souviens pas.

4 Question: Et ces gens que vous avez vu rentrer, ressortir, etc., avez-vous

5 éventuellement remarqué s'ils avaient des grades qu'ils portaient?

6 Réponse: Je ne me souviens pas.

7 Question: Vous avez dit lors de votre déposition, je pense que c'était

8 dans le cadre du procès de Kovacevic, que vous avez remarqué en étant dans

9 cette voiture, le long de la clôture de Keraterm, un grand nombre de

10 personnes?

11 Réponse: Oui, j'ai vu à l'intérieur de la cour, de l'autre côté de la

12 clôture, des détenus.

13 Question: Mais vous avez vu des détenus qui étaient le long de la clôture?

14 Réponse: Oui, ils étaient tout proche de la clôture c'est vrai, à

15 l'intérieur du camp.

16 Question: Etiez-vous récemment à Prijedor?

17 Réponse: Non.

18 Question: Vous parlez de la clôture du camp. Je ne sais pas si l'on peut

19 bien se mettre d'accord; c'est une clôture de cette zone industrielle,

20 enfin, de cette usine?

21 Réponse: Oui, il y avait une clôture autour de l'usine. Je ne peux pas

22 vous dire si éventuellement il y avait des changements.

23 Question: Non, mais je vous pose la question au sujet de l'époque où vous

24 avez vu donc Keraterm et la clôture. Est-ce que c'était une clôture d'une

25 usine ou bien il y avait quelque chose de spécial?

1 Réponse: Non, c'était la clôture de l'usine toute simple.

2 Question: Vous avez dit que les gens qui sont derrière moi, qu'ils

3 n'étaient pas membre de la direction du SDS?

4 Réponse: Moi, je ne sais pas.

5 Question: Excusez-moi, il faut d'abord attendre ma question.

6 Il s'agissait par conséquent de personnes qui étaient anonymes, n'est-ce

7 pas, pour Prijedor avant la guerre dans le sens politique?

8 Réponse: Si on parle de la direction municipale, de la direction

9 politique, c'est ce niveau que je connais. Eux, ils étaient des anonymes.

10 C'est un fait.

11 Question: Bien évidemment. Nous ne parlons pas non plus d'instance de

12 République ou autre.

13 Réponse: Je ne sais pas si éventuellement ils étaient en contact avec le

14 niveau local.

15 Question: Bien évidemment, mais je ne vous pose pas cette question.

16 Je vous pose la question: au sein de la République, ils avaient une

17 responsabilité ou non?

18 Réponse: Non, absolument pas.

19 M. Petrovic (interprétation): Je n'ai plus de questions.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Petrovic.

21 Sir Lawrence?

22 (Contre-interrogatoire du témoin, Mevludin Semenovic, par Sir Lawrence.)

23 Sir Lawrence (interprétation): Connaissiez-vous Zivko Knezevic?

24 M. Semenovic (interprétation): Je ne me souviens pas l'avoir connu.

25 Question: Ce nom ne vous dit absolument rien?

1 Réponse: Non, cela ne me dit rien.

2 Question: N'était-il pas commandant de police avant la guerre?

3 Réponse: Je ne sais pas cela, je ne le sais pas.

4 Question: Prijedor était bien divisé en deux parties et ce qui le

5 divisait, c'était finalement, au niveau de la fonction, la ligne de chemin

6 de fer? Mais aussi en ce qui concerne le gouvernement de la ville, tout

7 cela était divisé par la ligne de chemin de fer, n'est-ce pas?

8 Réponse: Je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que vous dites.

9 Question: Sur le plan administratif, Prijedor était divisé en deux: il y

10 avait la partie sud, au sud de la ligne de chemin de fer; cela, c'était

11 une partie administrative ou une entité de l'administration de Prijedor.

12 Alors qu'au nord de cette ligne, on avait une autre entité ou division

13 administrative de Prijedor, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je ne le savais pas. Je sais que Prijedor avait des communautés

15 locales; je ne peux pas vous dire où se trouvait la démarcation, mais je

16 sais que ce n'était pas le long du rail. Puharska, c'est une communauté

17 locale; Cejreci, une autre; le Centre, une troisième. Puis, il y avait un

18 autre quartier, etc. Donc je ne comprends pas comment et pourquoi vous

19 parlez de cette ligne de démarcation, le rail.

20 Question: Il y avait bien deux postes de police, n'est-ce pas, deux

21 bureaux de police pendant la guerre?

22 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce détail.

23 Question: Urije, cela fait un.

24 Réponse: Je ne sais pas. Je vous dis qu'il y avait une station de police à

25 Prijedor. Et au moment de l'attaque, quand la guerre s'est déclenchée, je

1 n'étais pas présent à Prijedor, je n'ai pas posé la question au sujet de

2 la station de police.

3 Question: Je suis désolé, je crois que je me suis trompé. Je pensais que

4 vous étiez originaire de Prijedor et que vous étiez homme politique à

5 Prijedor. Est-ce que je me suis trompé là-dessus?

6 Réponse: Je suis un homme politique de Prijedor, au niveau de l'assemblée

7 du Parlement de Bosnie-Herzégovine. Sur le plan local, moi, je n'habitais

8 pas véritablement Prijedor, mais à seize kilomètres par rapport à Prijedor

9 ou plutôt près de Kozarac.

10 Question: Par conséquent, il est assez inutile que je vous pose des

11 questions au sujet des divisions administratives qui prévalaient au sein

12 de la ville de Prijedor?

13 Réponse: Malheureusement, je ne connais beaucoup, quoi que ce soit sur la

14 division administrative. Je sais évidemment le principe qu'il y a des

15 communautés locales qui font partie intégrante de la municipalité mais,

16 sinon, c'est la première fois que j'apprends par vous qu'il y avait ces

17 deux parties administratives et cette division.

18 Question: Il est donc inutile que je vous pose des questions à propos d'un

19 chef de police qui s'appelait Zivko Knezevic?

20 Réponse: Non, je ne connais pas, je ne connaissais pas Zivko Knezevic.

21 Sir Lawrence (interprétation): Je vais vous demander d'examiner cette

22 photographie.

23 Je ne sais pas s'il faut passer à huis clos partiel pour montrer une

24 photographie?

25 M. le Président (interprétation): C'est une pièce, n'est-ce pas?

1 Sir Lawrence (interprétation): Oui, c'était donné en même temps que le

2 document. Il ne faut pas nécessairement que ce soit placé sur le

3 rétroprojecteur. Il suffira d'abord que le témoin examine la photographie.

4 Monsieur, reconnaissez-vous cet homme?

5 M. Semenovic (interprétation): Je pense que je l'ai vu quelque part, mais

6 je ne peux pas me souvenir exactement de quelle personne il s'agit.

7 Sir Lawrence (interprétation): Alors c'est inutile si vous ne savez qui

8 c'était.

9 M. May (interprétation): Peut-être l'accusation pourra nous dire qui il

10 est, puisque cette photographie fait partie des pièces à conviction.

11 Sir Lawrence (interprétation): Je vous remercie. Vu les contraintes de

12 temps,…

13 M. May (interprétation): Je suis simplement intéressé: je voudrais savoir

14 qui c'est.

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Juge, j'examine le verso de la

16 pièce. On y dit que c'est la photographie d'un individu vêtu d'un uniforme

17 de camouflage violet.

18 M. May (interprétation): Alors pourquoi avez-vous versé cette pièce au

19 dossier?

20 M. Mundis (interprétation): Mais ceci a été versé au dossier dans

21 l'affaire Kovacevic et, lorsque la Chambre a ordonné le transfert du

22 dossier, il y avait aussi cette pièce dans le dossier Kovacevic, puisque

23 ces documents ont été versés après ordonnance de la Chambre.

24 M. May (interprétation): Vous verrez qui c'est?

25 M. Mundis (interprétation): Oui.

1 Sir Lawrence (interprétation): Vous n'avez aucune idée de l'identité de ce

2 Knezevic. Vu les contraintes de temps, nous n'allons pas poser d'autres

3 questions à ce témoin. Nous allons suivre le contre-interrogatoire de nos

4 confrères.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

6 M. Mundis (interprétation): Nous n'avons pas de questions supplémentaires

7 à poser.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Monsieur le Témoin, ceci met fin à votre déposition. Vous pouvez vous

10 retirer.

11 M. Semenovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 (Le témoin, M. Mevludin Semenovic est reconduit hors du prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

14 M. Mundis (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir une brève

15 pause, Monsieur le Président, puisque le témoin suivant devrait être

16 questionné par M. Ryneveld. Nous avons envoyé un e-mail pour demander à ce

17 que tout ceci soit fait. Je suppose qu'il est en route.

18 M. May (interprétation): Ce sont là les avantages de la technique moderne,

19 n'est-ce pas?

20 M. Mundis (interprétation): Effectivement.

21 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause de dix

22 minutes.

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 Sir Lawrence (interprétation): Autant aborder cette question maintenant

25 que plus tard, si vous me l'autorisez, Monsieur le Président, Messieurs

1 les Juges.

2 Nous avons un problème en matière de temps. Nous parlons, ici, de la

3 défense de M. Kolundzija. Si l'accusation termine la présentation de ces

4 témoins d'ici à vendredi 1er juin, je vais devoir vous présenter une

5 requête, Messieurs les Juges, car nous estimons que nous voulons déposer

6 une requête régie par le 98bis, abandon des poursuites, et nous voulons le

7 faire en deux semaines plutôt que dans un délai de sept jours. Pourquoi?

8 Il y a à cela plusieurs raisons. On ne peut pas raisonnablement attendre

9 de nous de terminer la finition de cette requête auparavant. J'avais

10 demandé quatre semaines de délai pour préparer notre défense. Ceci a été

11 rejeté par la Chambre car il était urgent d'abord d'évacuer les témoins

12 qui sont prévus et il fallait terminer la présentation des témoins à

13 charge d'ici au 1er juin. Mais apparemment, nous en aurons terminé d'ici

14 au 1er juin. Apparemment, l'accusation n'aura pas besoin des sept jours

15 supplémentaires que lui a octroyé la Chambre.

16 Cependant, nous n'avons pas été en mesure de nous occuper jusqu'à présent

17 -et ce sera vrai jusqu'à la fin de la présentation des témoins à charge-,

18 de nous occuper vraiment à assimiler tous les éléments du dossier. Même si

19 nous travaillons, mon collègue et moi, 15 heures par jour pour essayer de

20 combler ce vide qui existe entre les sept ou neuf jours ouvrables et les

21 quatre semaines que nous avions demandées, d'abord il y a les problèmes

22 qui se posent lorsque l'on veut rencontrer Dragan Kolundzija à la prison.

23 En effet, ces visites n'ont pas toujours été possibles et ceci prend

24 toujours une heure, voire deux par jour, pour essayer de régler les

25 formalités. Par conséquent, nous n'avons pas pu nous concentrer sur tous

1 les arguments qu'il fallait vraiment assimiler s'agissant de cette

2 affaire, ni non plus de nous occuper de la question parce qu'il fallait

3 contre-interroger le témoin.

4 Et puis, je vous ai dit que nous n'avons pas eu le temps d'entendre

5 vraiment notre client, je l'avais déjà dit à la Chambre. Et nous avons

6 pris du temps à dactylographier les déclarations. Il faut un certain temps

7 pour la traduction du texte en serbo-croate. Nous avons essayé de relire

8 les débats qui s'étaient déjà déroulés pendant le procès. Ceci a pris

9 beaucoup de temps. Nous avons dû examiner aussi des éléments de preuve

10 supplémentaires fournis par le Bureau du Procureur, ainsi que les

11 questions de procédures qui font partie du travail du Tribunal. Tribunal.

12 Il a fallu prendre du temps pour prévoir des contacts avec les témoins.

13 Tant que nous nous n'aurons pas reçu tous les éléments de preuve à charge,

14 mon confrère et moi ne pourrons pas nous concentrer de façon à vous

15 soumettre nos requêtes en deux langues, sans oublier que ceci doit être

16 traduit en serbo-croate dans l'intérêt de notre client. Nous ne pourrons

17 pas faire tout ceci en sept jours.

18 A cela s'ajoute le problème suivant: c'est qu'il nous faut lire les

19 jugements rendus dans plusieurs autres procès. Dans le procès Tadic, dans

20 le procès Celebici en particulier, parce qu'il y a des questions de

21 compétence, il y a aussi des différences au niveau de la jurisprudence.

22 Effectivement, ici, on diverge un peu de la jurisprudence nationale. Je

23 dois faire comprendre que dans notre système, en tout cas dans le système

24 du Royaume-Uni, les chefs d'accusation du type de ceux retenus contre

25 Kolundzija pourraient peut-être être vidés parce qu'ils se répliquent et

1 parce qu'ils se chevauchent. Mais il faudra relire les jugements d'autres

2 affaires pour être sûr de notre affaire à nous.

3 Maître Ostojic et moi-même ne pouvons pas toujours nous trouver au même

4 endroit géographique au cours de ces sept jours. Moi, je devrais être au

5 Royaume-Uni et lui aux Etats-Unis. La Chambre se souviendra des

6 circonstances dans lesquelles nous avons pris nos fonctions. Tous deux

7 nous avons dû prendre des dispositions pour réaménager notre calendrier de

8 travail professionnel. Et si nous avons accepté cette mission, c'est parce

9 que nous avions déjà pris des engagements auparavant. Je crois que ce

10 serait grave ou très frustrant s'il nous fallait changer.

11 Je crois que la Chambre saura que j'ai été membre du parlement pendant 23

12 ans dans mon pays. Vous savez qu'il y a des élections générales bientôt,

13 et il serait impensable que je ne participe pas à cette campagne

14 électorale. Les gens ne comprendraient pas pourquoi je ne le ferai pas.

15 J'y ai pensé effectivement lorsque j'ai réfléchi à la question de savoir

16 si j'accepterai cette mission.

17 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence…

18 Sir Lawrence (interprétation): J'en arrive à la fin de ma conclusion.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons compris ce que

20 vous voulez dire.

21 Sir Lawrence (interprétation): Il est impossible que notre équipe produise

22 en l'espace de sept jours…

23 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence, nous allons tenir compte

24 des arguments que vous avez avancés pour étayer les difficultés auxquelles

25 votre équipe fait face. Nous allons vous faire part de notre décision

1 demain.

2 Sir Lawrence (interprétation): Permettez-moi d'ajouter que je demande un

3 délai supplémentaire de quinze jours. Cela voudrait dire que nous

4 présenterions à l'accusation notre requête de façon à ce qu'elle puisse y

5 répondre quelque temps après, le plus vite possible après ces sept jours

6 prévus. Je pense que nous pourrions faire valoir notre requête oralement

7 le 25 juin, pour autant bien sûr qu'on nous donne jusqu'au 18 juin et si

8 l'accusation disposait du temps nécessaire pour répondre à notre requête.

9 Et ceci étant en fait le délai qu'aurait donné de toute façon la Chambre à

10 l'accusation. Donc cela ne poserait pas de problème.

11 Si la présentation des témoins à charge n'est pas terminée d'ici au 1er

12 juin, ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas de présentation jusqu'au 18, à

13 ce moment-là, la requête que je formule n'a plus lieu d'être puisque nous

14 aurions bénéficié de ce délai supplémentaire de toute façon. Ceci vaut

15 tant pour la prémisse ou le cas où la présentation des témoins à charge

16 est terminée vendredi.

17 La Chambre, avant de trancher de façon définitive, pourra voir s'il est

18 probable ou pas si cette présentation soit terminée le 1er juin.

19 M. le Président (interprétation): Nous voulons oeuvrer dans ce sens-là. Je

20 vous remercie.

21 Monsieur Ryneveld?

22 M. Ryneveld (interprétation): Permettez-moi de faire un commentaire suite

23 à cette requête de mon confrère. En deux points.

24 Tout d'abord, je crois que le Règlement ne prévoit pas davantage qu'une

25 requête de 10 mots ou de 3.000 mots, et ne prévoit pas d'arguments oraux.

1 Si la Chambre envisage autre chose, elle nous le dira. Je réagis à ce que

2 notre confrère a dit.

3 Deuxième point: au moment où la Chambre va rendre sa décision demain, je

4 vous demanderai d'éventuellement nous fournir une ordonnance portant

5 calendrier pour établir le moment où nous devons déposer notre réponse,

6 parce que le Règlement n'est pas clair là-dessus. Je ne prends pas

7 position par rapport à la requête de Sir Lawrence, je veux simplement

8 faire valoir les points du Règlement: 10 pages ou 3.000 mots, pas

9 d'argument oral.

10 Bien sûr, si tout va bien, nous voulons effectivement terminer vendredi.

11 M. le Président (interprétation): Je voulais de toute façon annoncer un

12 calendrier, mais à la lumière des soumissions de Sir Lawrence, nous allons

13 davantage réfléchir à la question et nous vous rendrons notre décision

14 demain.

15 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

17 M. Mundis (interprétation): En réponse à la question du Juge May, j'ai

18 déterminé l'endroit dans le procès Kovacevic où cette photographie avait

19 été présentée. C'est à la page 7/18 et 7/19 du transcript Kovacevic. Nous

20 n'avions pas l'intention de nous appuyer sur cette partie, c'est mon

21 ancien collègue, M. Keegan, qui avait montré cette photographie au témoin

22 précédent.

23 C'était aux fins d'identifier le type d'uniforme porté par la personne sur

24 la photographie. A aucun moment du compte rendu d'audience, le témoin n'a

25 dit quelle était l'identité de ce témoin. Apparemment, on ne lui a pas non

1 plus demandé d'identifier la personne: c'était simplement pour voir quel

2 était le type d'uniforme et la couleur de cet uniforme porté par cet

3 individu.

4 Ceci en réponse à la question du Juge May. Je ne sais pas du tout qui est

5 cet homme.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Monsieur Ryneveld?

7 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Nous appelons à la barre notre prochain témoin, qui était auparavant le

9 témoin K13, et nous proposons de donner à ce témoin le pseudonyme X. Je

10 crois que c'est dans l'ordre alphabétique.

11 Rappelez-vous, c'était ce témoin qui s'était trouvé ici; la Chambre avait

12 accordé des mesures de protection, ce qui avait fait l'objet d'un appel

13 interlocutoire; l'appel a été approuvé par la Chambre d'appel. Et on peut

14 maintenant appeler ce témoin à la barre.

15 (Audience publique avec mesures de protection.)

16 (Le témoin X est introduit dans le prétoire.)

17 Est-ce que les Juges disposent d'une copie de leur résumé? Je l'avais

18 préparé pendant que mon collègue était en audience.

19 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas ces copies.

20 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être pourrait-on les distribuer pendant

21 que le témoin s'installe?

22 M. le Président (interprétation): Que le témoin donne lecture de la

23 déclaration solennelle.

24 Témoin X (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous

2 asseoir, Monsieur le Témoin.

3 (Interrogatoire principal du témoin X par M. Ryneveld.)

4 M. Ryneveld (interprétation): Je vais vous demander, s'il vous plaît, de

5 passer à huis clos partiel pour quelques premières questions.

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

7 (Huis clos partiel à 16 heures 40.)

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17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 42.)

8 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

9 Monsieur le Témoin X, vous êtes arrêté, ensemble avec vos quatre frères,

10 le 14 juin 1992, à Sivci, n'est-ce pas?

11 Témoin X (interprétation): Oui.

12 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes également qui ont été

13 arrêtées en même temps?

14 Réponse: Oui. Il y avait d'autres personnes qui étaient avant les

15 habitants de la région de Kozarac et qui se sont réfugiées à Sivci, qui

16 ont été arrêtées ensemble avec nous.

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, à peu près, combien de

18 personnes avaient été arrêtées en même temps que vous-même, ainsi que vos

19 cousins?

20 Réponse: Nous étions entre 350 et 400. Il y avait cinq bus et les cinq bus

21 étaient archi combles. Il y en avait un sixième bus: il est parti en

22 direction de Prijedor.

23 Question: Monsieur le Témoin, les gens qui ont été arrêtés étaient de

24 quelle nationalité? Ils appartenaient à quelle communauté ethnique?

25 Réponse: Musulmans. Il y avait quelques Croates également.

1 Question: Qui les a arrêtés?

2 Réponse: C'était l'armée serbe.

3 Question: Est-ce que vous saviez qui était le commandant des forces armées

4 qui vous ont arrêtés?

5 Réponse: Eh bien, je ne savais absolument rien.

6 Question: Mais pourquoi avez-vous été arrêtés à ce moment-là? Pouvez-vous

7 nous dire pourquoi?

8 Réponse: Mais j'étais à la maison, j'étais chez moi et, vers une heure de

9 l'après-midi, peut-être quelque peu plus tard, ils sont rentrés chez moi.

10 Ils m'ont demandé de sortir et ils ne nous ont pas frappés tout de suite.

11 Et puis, il y en avait également d'autres, qui étaient mes voisins, qu'on

12 a rassemblés. C'est à ce moment-là qu'on a commencé à nous passer à tabac.

13 Il y avait beaucoup de personnes ensemble avec moi. On a commencé à

14 prendre un certain nombre d'objets, on nous a pillés, on nous a frappés,

15 on nous a fait plein de choses.

16 Question: Mais qui "ils"? Vous parlez à la troisième personne du pluriel:

17 qui?

18 Réponse: Des soldats, des soldats serbes. Je ne sais pas qui exactement.

19 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que, plus tard, vous avez reconnu

20 quelqu'un de ceux qui ont participé à cette arrestation?

21 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, je vous en prie?

22 M. Petrovic (interprétation): Je pense que le témoin vient de répondre à

23 la question de mon honorable collègue du Bureau du Procureur. Je pense

24 qu'à la seconde même, la réponse a été donnée. Par conséquent, c'est la

25 répétition et je ne vois pas pourquoi. C'est la raison pour laquelle

1 j'élève cette objection.

2 M. le Président (interprétation): Nous considérons que la question qui

3 vient d'être posée est tout à fait bien à propos.

4 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin, une fois arrêté, on vous a emmené où?

6 Témoin X (interprétation): On m'a emmené à Keraterm.

7 Question: Où exactement?

8 Réponse: Dans le camp de Keraterm.

9 Question: Pendant votre séjour dans le camp de Keraterm, avez-vous reconnu

10 qui que ce soit qui avait participé à votre arrestation à Sivci?

11 Réponse: Celui qui avait été en quelque sorte le commandant à Sivci. Moi,

12 je ne le connaissais pas à cette époque-là, mais Kajin était présent.

13 Parce qu'une fois que j'étais dans le camp, je l'ai reconnu. Quand j'étais

14 à Sivci, quand on m'a arrêté, je l'ignorais mais, quand je me suis rendu

15 dans le camp, je l'ai reconnu, car il était parmi les personnes qui nous

16 ont arrêtés.

17 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner la description de ce

18 soldat qui était dans le groupe et parmi ceux qui vous ont arrêtés?

19 Comment était-il? Pouvez-vous en donner la description?

20 Réponse: Il était grand, blond foncé. On nous a passés à tabac. Il y avait

21 des gens qui étaient ensanglantés. On a demandé de l'eau pour que l'on

22 puisse se laver, et moi, je me souviens qu'il était assis sur une chaise

23 et puis il portait également des gants.

24 Question: Mais vous souvenez-vous comment il était habillé?

25 Réponse: Il avait un uniforme de camouflage.

1 Question: Monsieur, pendant ce temps-là, donc au moment de votre

2 arrestation, avez-vous remarqué ce qui s'était passé avec d'autres

3 personnes, d'autres qui ont été arrêtées en même temps que vous?

4 Réponse: Oui. J'ai vu, il y en avait beaucoup -comme je dis- qui étaient

5 ensanglantés parce qu'on les avait frappés. On nous a demandés de nous

6 asseoir par terre. Moi, je ne suis pas à cent pour cent sûr. Celui auquel

7 je pense s'appelle Kajin, il a demandé quelqu'un qui répondait au nom de

8 Senad Kenjar; surnommé "Maci", mais personne ne le connaissait.

9 Ensuite, il y avait les bus qui sont arrivés. Nous avons été obligés de

10 monter dans les bus, nous sommes passés à côté du camp de Trnopolje et

11 nous avons terminé dans le camp de Keraterm.

12 Question: Attendez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Avant de

13 commencer à parler de ce qui s'est passé à Keraterm, pendant que vous

14 étiez encore à Sivci, avant que les bus arrivent, est-ce que vous avez

15 entendu des tirs, les bruits de tirs?

16 Réponse: On tirait de tous les côtés, il y avait même un char, c'est la

17 guerre. Il y avait des morts, je l'ai appris par la suite. J'ai entendu

18 tout de suite qu'il y avait des personnes qui ont été tuées parce qu'il y

19 avait d'autres personnes qui étaient de l'autre côté du village. On

20 m'avait appris, on m'avait dit qu'il y avait des personnes qui avaient été

21 tuées. J'ai appris également qu'il y avait une personne âgée et mon père

22 qui ont été enterrés, et puis il y avait des enfants, des femmes

23 également.

24 Question: Excusez-moi, mais je vais vous poser quelques questions parce

25 qu'il faut absolument que tout soit clair. Qui vous a dit que ces gens-là

1 ont été tués? Qui vous l'a dit?

2 Réponse: Ceux qui sont arrivés dans cette même cour et qui sont allés

3 ensemble, avec moi, dans le camp de Keraterm.

4 Question: Et qui, Monsieur le Témoin, qui vous a dit qui a été tué et

5 combien de personnes au total ont été tuées?

6 Réponse: On a dit entre dix, onze personnes; je ne sais pas si c'est un

7 chiffre exact.

8 Question: Est-ce que vous le saviez, ou bien quelqu'un vous a dit que ces

9 gens-là qui avaient été tués étaient des civils ou bien qu'ils avaient

10 participé aux opérations de combats? C'étaient des gens qui étaient armés?

11 Réponse: Tous étaient des civils. Ceux qui se trouvaient un peu plus loin

12 par rapport à la route ou qui se trouvaient éventuellement quelque part un

13 peu plus loin par rapport à la maison qu'ils habitaient, ils ont eu un

14 sort qui était encore plus dur.

15 Question: Excusez-moi, vous ne m'avez peut-être pas compris. Savez-vous si

16 les gens qui ont été tués étaient des civils ou des militaires?

17 Réponse: Tous étaient des civils, personne ne portait des uniformes et

18 personne n'était militaire, ne portait pas d'uniforme.

19 Question: Vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, que vous avez été

20 transféré en buse dans le camp de Keraterm, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourrions-nous constater alors que…, je ne sais pas si mon

23 confrère allait me reprocher de vous poser des questions suggestives, donc

24 je vais me reprendre. Que s'est-il passé une fois arrivé à Keraterm?

25 Réponse: On avait peur. On nous a passé à tabac, on nous a fouillés. Zigic

1 est venu, il avait un couteau, un couteau ensanglanté. Il nous a demandés

2 de sortir tout ce que nous avions, on a jeté des documents, ensuite ils

3 nous ont demandé de rentrer dans les dortoirs.

4 Question: Et vous-même, vous étiez installé dans quelle pièce?

5 Réponse: La pièce n°2.

6 Question: Par conséquent, vous étiez dans la pièce n°2 mais pourriez-vous

7 nous dire à peu près à quel endroit vous vous trouviez? Etiez-vous plus

8 proches de la porte ou bien étiez-vous au fond de cette pièce, de ce

9 dortoir? Où était votre position?

10 Réponse: Tout premièrement, j'étais au fond du dortoir mais il faisait

11 tellement chaud que je me suis déplacé, et je me suis déplacé côté gauche

12 de la porte.

13 Question: Et à quelle distance par rapport à la porte se trouvait votre

14 place?

15 Réponse: Mais j'étais pratiquement à côté de la porte à gauche. Quand la

16 porte était ouverte, j'étais pratiquement le premier.

17 Question: Dans cette pièce n°2, il y avait la porte. Est-ce que cette

18 porte était en bois ou bien, éventuellement, vous pouviez voir à travers

19 la porte même si la porte a été fermée à clef?

20 Réponse: Il y avait quelques trous et on pouvait éventuellement regarder.

21 Mais tout d'abord il y avait les portes par lesquelles on ne pouvait pas

22 trop voir. Par la suite, on a mis des grilles, et quand on ouvrait les

23 portes on pouvait voir un peu mieux, mais sinon il y avait des trous à

24 travers lesquels on pouvait voir et regarder ce qui se passait dehors.

25 Question: Et au moment où cette grille a été posée, vous avez pu voir tout

1 ce qui se passait à travers l'emplacement où vous étiez?

2 Réponse: Il fallait que je me pousse un petit peu en arrière, en arrière,

3 un mètre, un mètre trente centimètres pour voir vraiment tout ce qui se

4 passait à travers toute la porte. Sinon, je voyais peut-être un peu moins.

5 Le champ de vision n'était pas tout à fait de la largeur de la porte.

6 Question: Monsieur le Témoin, vous étiez depuis le 14 juin jusqu'au 5 août

7 dans le camp, n'est-ce pas? Vous êtes bien d'accord avec moi?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pendant cette période, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

10 dire si vous avez constaté qu'il y avait une organisation sur le plan

11 fonctionnement du camp?

12 Réponse: Mais on avait très peur. La nuit il y avait des gens qui

13 venaient, qui rentraient dans le dortoir, qui nous passaient à tabac. Au

14 début, j'ignorais tout, je ne savais pas ce qui se passait.

15 Question: Pendant votre séjour à Keraterm, avez-vous entendu parler d'un

16 nom, Sikirica?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et dans quel contexte? Pourriez-vous nous dire ce que pour vous

19 signifiait Sikirica? Qu'est-ce qu'il était?

20 Réponse: On avait dit qu'il était commandant du camp, on a dit qu'il était

21 chef, voilà.

22 Question: Connaissiez-vous M. Sikirica avant la guerre?

23 Réponse: Non. Je ne connaissais personne d'ailleurs.

24 Question: Pourriez-vous nous donner la description de l'homme qui

25 répondait au nom de Sikirica? Comment il était pendant que vous étiez au

1 camp?

2 Réponse: Il avait une moustache. Il était assez costaud, tout au moins

3 c'est comme cela que je le voyais, peut-être parce que j'étais trop maigre

4 à l'époque.

5 Question: Il était de quelle taille à peu près?

6 Réponse: Pas très grand, 170, peut-être un peu plus, 1,70 mètre. Je ne

7 sais pas. Mais vraiment c'est difficile d'avoir une idée très précise sur

8 sa taille.

9 Question: Et pendant votre séjour à Keraterm, Monsieur le Témoin, à

10 combien de reprises avez-vous eu l'occasion de voir M. Sikirica?

11 Réponse: J'ai eu l'occasion de le voir le matin. En général, ceux qui

12 procédaient à l'interrogatoire parlaient avec lui, il restait un petit peu

13 au niveau du pont-bascule, de cette guérite. Donc il montait. Quand les

14 inspecteurs sortaient du camp, il retournait avec eux, il faisait un

15 appel, et ceux qu'il avait appelés en général devaient se rendent à

16 Omarska ou dans la nuit ils ont été passés à tabac.

17 Question: Monsieur le Témoin, vous étiez dans le camp depuis le 14 juin

18 jusqu'au 5 août. Cela fait sept semaines, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et tout le long de cette période, pourriez-vous dire à la

21 Chambre combien de fois vous avez eu l'occasion de voir la personne qui

22 répondait au nom de Sikirica?

23 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement, mais je sais que j'ai eu

24 l'occasion de le voir et de le voir plusieurs fois, à plusieurs reprises.

25 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de le voir de près ou de le voir

1 sous une bonne lumière, de façon bien éclairée?

2 Réponse: Oui. Je l'ai vu lorsqu'il faisait l'appel des gens pour monter à

3 bord de ces deux autobus, lors du démantèlement du camp: il était devant

4 la pièce n°3, il avait les jambes écartées et faisait l'appel des noms. Et

5 la dernière personne qu'il a appelée, c'était Muhamed Alkazovic. Si jamais

6 vous arrivez à remettre la main sur cette liste...

7 Question: Nous y arriverons dans quelques instants. Mais ce que je veux

8 vous demander pour l'instant, c'est que j'aimerais savoir à combien de

9 reprises vous avez pu le voir? Vous avez dit que vous avez pu le voir,

10 vous avez eu l'occasion de le regarder?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur, depuis votre séjour à Keraterm, est-ce que l'on vous a

13 montré des photographies ou est-ce que l'on vous a identifié, montré des

14 personnes qui ont été identifiées comme étant Sikirica?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que vous avez vu des programmes télévisés dans lesquels

17 vous avez pu voir l'image d'une personne dont vous penseriez que c'est

18 Sikirica?

19 Réponse: Non, la dernière fois, j'ai vu les trois, mais j'essaie d'oublier

20 le plus vite possible. Je les ai vus la dernière fois.

21 Question: Lorsque vous dites que vous les avez vus la dernière fois, est-

22 ce que par c'était parce que vous étiez assis à l'endroit où vous êtes

23 assis présentement, mais vous n'avez pas pu témoigner? Est-ce que vous

24 parlez de cet événement-là?

25 Réponse: Oui, je pense à cela.

1 Question: Que désirez-vous nous dire concernant la fois où vous êtes venu?

2 Qu'avez-vous vu?

3 Réponse: J'ai vu que, par la suite, ils avaient changé; Sikirica avait

4 changé le plus.

5 Question: Seriez-vous en mesure de reconnaître l'individu que vous nommez

6 Sikirica, si vous le revoyiez de nouveau?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation): Si vous jetez un coup d'œil dans le prétoire

9 aujourd'hui, pourriez-vous nous dire s'il se trouve bien dans ce prétoire?

10 Et si oui, à quel endroit?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Greaves?

12 M. Greaves (interprétation): Je crois humblement qu'il y a eu très peu de

13 contact avec cet homme, que le témoin n'a pas été énormément en contact

14 avec l'homme. Je crois que cela n'a pas établi les bases nécessaires pour

15 pouvoir procéder à l'identification de l'accusé.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): La Chambre considère que la base a été

18 établie pour ceci.

19 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

20 Monsieur, est-ce que vous voyez-vous l'individu que vous avez appelé

21 Sikirica, dans le prétoire, aujourd'hui?

22 Témoin X (interprétation): Oui, je le vois.

23 Question: Pourriez-vous nous dire à quel endroit dans le prétoire il est

24 assis?

25 Réponse: A gauche, à côté du policier.

1 Question: Et l'on compte de gauche à droite, il y a six sièges contre le

2 mur. Si vous comptez de gauche à droite, vous avez dit la deuxième

3 personne: est-ce une personne qui est assise sur le deuxième siège? Est-ce

4 cela que vous nous dites?

5 Réponse: Oui, il est assis sur le deuxième siège.

6 M. Ryneveld (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

7 Président, Messieurs les Juges, le témoin a identifié l'accusé.

8 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

9 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, vous nous avez parlé du directeur

10 du camp. Il y avait-il des chefs d'équipe?

11 Témoin X (interprétation): J'avais entendu dire que oui, qu'il y en avait.

12 Les gens disaient qu'il y en avait. On parlait de Kajin, on parlait d'un

13 certain Fustar, quoique cela ne m'intéressait pas énormément. Aussi d'un

14 Kole.

15 Question: Bien. Merci, Monsieur. Vous avez parlé d'une personne au

16 paragraphe 9, Monsieur le Président, vous avez parlé d'une personne qui

17 s'appelait Kajin. Vous avez également dit que vous avez entendu dire qu'il

18 avait été chef d'équipe, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, je l'avais entendu dire de certaines personnes.

20 Question: A combien de reprises, au cours de votre séjour à Keraterm, vous

21 est-il arrivé…

22 Je vais reformuler ma question: avez-vous vu, à quelque moment que ce

23 soit, une personne que l'on appelle ainsi, pendant que vous étiez à

24 Keraterm?

25 Réponse: Vous parlez de Kajin?

1 Question: Oui, c'est cela.

2 Réponse: Oui, je l'ai vu plusieurs fois.

3 Question: Dans quel genre de circonstances, à quelle fréquence vous est-il

4 arrivé de le voir? Est-ce que vous pouviez l'observer, bien l'observer à

5 chaque fois que vous le voyiez?

6 Réponse: Eh bien, je pouvais le voir de toutes sortes de manières. Je

7 pouvais le voir de près, je le voyais de la pièce, je le voyais de tous

8 les côtés.

9 Question: Vous est-il jamais arrivé de le voir de près et sous un bon

10 éclairage?

11 Réponse: Eh bien, oui.

12 Question: Une fois ou à plusieurs reprises?

13 Réponse: A plusieurs reprises. Il savait également se présenter à la porte

14 et, des fois, il s'accoudait dessus; parfois, il était ivre, d'autres

15 fois, non. Et il nous faisait un discours et ainsi de suite. Et à

16 l'extérieur, quand on se dirigeait à l'extérieur manger, pour prendre

17 quelques bouchées de ce qu'on recevait comme nourriture, c'est là que je

18 pouvais également le voir.

19 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ou nous donner une évaluation du

20 nombre de fois que vous avez pu voir cette personne que vous appelez

21 Kajin, pendant votre séjour à Keraterm?

22 Réponse: Je ne sais pas comment vous dire à combien de reprises. Plusieurs

23 fois.

24 Question: Vous nous avez dit, un peu plus tôt, que vous êtes devenu, enfin

25 vous avez appris qu'une personne s'appelait Kajin pendant que vous étiez à

1 Keraterm et que, par la suite, vous avez fait le lien entre cette

2 personne-là et la personne, le policier qui avait été impliqué dans votre

3 arrestation, qui a pris part à votre arrestation?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Il n'avait pas de grade? Il n'était pas officier ou quoi que ce

6 soit?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci. Non, vous n'avez pas dit officier. Mais le soldat ou la

9 personne qui avait pris part à votre arrestation à Sivci, vous l'avez

10 reconnu?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur, vous nous avez dit que cette personne était un homme

13 de grande taille. Pourriez-vous donner à la Chambre une évaluation de sa

14 hauteur? Est-ce que vous pourriez nous le dire?

15 Réponse: J'ai dit que c'était un point faible. Je n'arrive pas à très bien

16 détecter. Je sais qu'il était plus grand que moi. Il faisait peut-être… Il

17 était peut-être plus grand… Il faisait peut-être plus d'1,80 mètre; donc

18 soit 1,80 mètre ou plus.

19 Question: Monsieur, vous est-il arrivé de voir des photographies ou de

20 voir la personne à la télévision, donc de voir une personne que l'on nomme

21 "Kajin" depuis votre séjour à Keraterm et avant devenir témoigner, ici,

22 aujourd'hui?

23 Réponse: Eh bien, la dernière fois, lorsque j'étais ici…

24 Question: Que s'est-il passé la dernière fois que vous étiez ici?

25 Réponse: Eh bien, rien. Je suis venu ici, je me suis assis ici, j'ai dit

1 que je souhaiterais témoigner avec un pseudonyme et que l'on applique les

2 mesures de protection, et je les ai observés.

3 Question: Oui. Et lorsque vous les avez observés, avez-vous pu reconnaître

4 quelqu'un?

5 Réponse: Eh bien, oui.

6 Question: Monsieur, je devrais, en fait, vous poser cette question: est-ce

7 que l'on vous a montré des photographies ou est-ce que vous avez vu un

8 programme télévisé ou des images à la télévision lorsque vous étiez ici la

9 dernière fois?

10 Réponse: Non.

11 Question: Bien. Est-ce que vous nous dites, en fait, que la dernière fois

12 que vous étiez ici, vous avez reconnu l'individu que vous appelez "Kajin"?

13 Réponse: Oui, la dernière fois.

14 Question: Oui. Donc la dernière fois que vous étiez ici, assis à l'endroit

15 où vous êtes assis maintenant, avez-vous reconnu une personne que vous

16 avez appelé "Kajin"? L'avez-vous reconnu dans ce prétoire?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation): Voyez-vous cette personne-là aujourd'hui?

19 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Petrovic (interprétation): Je m'objecte car je crois que la base

22 nécessaire pour l'identification n'a pas été établie. Le témoin n'a même

23 pas essayé de décrire la personne qu'il dénomme "Kajin", alors que

24 j'estime que c'est très important, il est très important de décrire

25 l'aspect physique de la personne telle qu'elle était à l'époque où il l'a

1 vue à Keraterm.

2 De tous les détails que nous avons pu obtenir, nous n'avons qu'un détail

3 quant à sa grandeur, sa hauteur, sa taille. Donc je crois que cela n'a pas

4 établi les bases nécessaires pour l'identification de l'accusé.

5 M. Ryneveld (interprétation): Le témoin nous a donnés une description

6 disant que la personne, à l'époque de Sivci, ressemblait exactement à la

7 personne qui est ici maintenant. Donc je n'ai pas posé plus de questions

8 quant à ses traits ou à la façon dont il a l'aspect physique à Keraterm.

9 M. Petrovic (interprétation): Le témoin dit à plusieurs reprises qu'il

10 n'était pas tout à fait certain, qu'il n'était pas sûr à cent pour cent,

11 il ne pouvait pas dire que c'était bien la même personne qu'il avait vu à

12 Keraterm. Je crois que le Procureur essaye d'établir un lien entre la

13 personne qu'il aurait supposément vue à Sivci et à Keraterm, mais le

14 témoin a dit qu'il n'était pas tout à fait certain qu'il s'agit bel et

15 bien de la même personne. Il l'a même répété plusieurs fois.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.).

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous considérons que la base

18 nécessaire a été établie pour l'identification de l'accusé.

19 M. Ryneveld (interprétation): Témoin, voyez-vous cette personne que vous

20 avez appelée "Kajin" dans ce prétoire aujourd'hui?

21 Témoin X (interprétation): Oui, je le vois.

22 Question: Pourriez-vous nous dire à quel endroit il est assis?

23 Réponse: Kajin est assis sur le quatrième siège en allant de gauche à

24 droite.

25 M. Ryneveld (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, le témoin a

1 identifié l'accusé.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que vous avez vu Kajin prendre part à

4 quelque chose à Keraterm?

5 Témoin X (interprétation): Oui. Je l'ai vu faire appeler, faire sortir des

6 gens le soir. Il leur faisait subir de mauvais traitements et ainsi de

7 suite. Que voulez-vous que je vous dise? Il inventait certaines choses. Il

8 provoquait simplement. C'était un maître pour la contrebande. Les gens

9 apportaient certaines choses pour vendre aux détenus et par la suite il

10 reprenait et ainsi de suite.

11 Ensuite, il savait très bien nous fermer à clef parce qu'il nous disait

12 que l'on était plus en sécurité de cette façon-là. Par la suite, il

13 repartait et lorsque les autres faisaient passer à tabac les gens, il

14 venait avec sa motocyclette, il les injuriait et il disait: "Qu'avez-vous

15 fait?". Par la suite, tout le monde riait ensemble, lui et les gens qu'il

16 faisait passer à tabac, les personnes, les détenus.

17 Question: Monsieur, vous est-il arrivé de voir des détenus être forcés à

18 participer à prendre part à un certain jeu?

19 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

20 Question: Pourriez-vous nous décrire de quel genre de jeu il s'agit, et

21 qui -si quelqu'un était présent- était présent lors de cet événement ou de

22 ces événements?

23 Réponse: Eh bien, oui. Pendant l'équipe de Kajin, il lui arrivait de

24 désigner un détenu, lui et son groupe. Une fois, il a dit: "Toi, il faut

25 que tu sois le cheval, et l'autre tu vas être le cocher". Et il fallait

1 qu'ils aillent très vite, encore vite, et plus vite, et plus vite, jusqu'à

2 ce qu'ils tombent par terre. Et les soldats les frappaient comme s'ils

3 étaient des chevaux pour les faire avancer.

4 Eh bien, par la suite, il mettait les cadavres dans une brouette et il les

5 transportait vers la poubelle et par la suite il les ramenait de là et

6 ainsi de suite. Il y avait également des chants chetniks; en fait, je ne

7 peux pas me rappeler. Enfin, il y avait plusieurs événements de ce genre-

8 là.

9 Question: Avez-vous vu Kajin présent lors des événements dont vous nous

10 faites part en ce moment?

11 Témoin X (interprétation): Tout à fait au début, il y avait un camion, je

12 voyais Kajin. Les gens se faisaient appeler, se faisaient sortir; les gens

13 se faisaient passer à tabac, nous pouvions entendre les gens gémir et

14 crier, nous pouvions entendre également le bruit des coups. Je n'étais pas

15 là pour voir mais je pouvais bien entendre.

16 M. Petrovic (interprétation): Objection! Il a dit: "Je ne pouvais pas voir

17 mais j'ai entendu", et ce n'est pas consigné au compte rendu d'audience de

18 cette façon-ci, dans le compte rendu en langue anglaise.

19 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, nous en prenons note.

20 Merci.

21 M. Ryneveld (interprétation): Pourriez-vous nous dire s'il vous est arrivé

22 de voir Kajin présent pendant que ces événements se déroulaient?

23 Témoin X (interprétation): Oui, j'ai pu le voir.

24 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

25 le paragraphe 10. Je remarque l'heure. Je ne sais pas à quelle heure la

1 Chambre désire lever la séance.

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'avec la collaboration des

3 interprètes nous poursuivrons jusqu'a 17 heures 30.

4 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

5 Monsieur, au cours de votre séjour à Keraterm, savez-vous si les

6 prisonniers se faisaient appeler pour se faire sortir le soir?

7 Témoin X (interprétation): A plusieurs reprises, en fait presque toutes

8 les nuits. Pendant l'équipe de Kole c'était un peu plus rare, enfin un peu

9 moins souvent.

10 Question: Et qu'en est-il des autres équipes?

11 Réponse: On faisait sortir les personnes de façon constante. On les

12 faisait passer à tabac, les gens se défoulaient sur eux comme bon leur

13 semblait.

14 Question: Savez-vous qui appelait ces gens?

15 Réponse: Il m'est arrivé d'entendre Kajin mais, à d'autres moments, je

16 n'osais même pas regarder car des fois la porte était fermée, je pouvais

17 entendre dire que telle et telle personne sorte. A ce moment-là, on

18 procédait au passage à tabac.

19 Question: Comment savez-vous que c'était Kajin qui appelait ces hommes?

20 Avez-vous reconnu sa voix? Et si oui, de quelle façon? Pourquoi avez-vous

21 reconnu sa voix?

22 Réponse: J'ai reconnu la voix, mais il m'est également arrivé de le voir.

23 Je l'ai vu personnellement, je l'ai vu faire l'appel.

24 Question: Est-ce qu'il avait une voix que vous pouvez reconnaître? Est-ce

25 que sa voix était distinguée d'une façon particulière?

1 Réponse: Eh bien, comment voulez-vous que je vous dise exactement? Il

2 avait une voix calme, il parlait bien. A part des moments où il criait!

3 Comme je vous l'ai déjà dit, il savait très bien venir nous voir et nous

4 faire des discours: "Il ne fallait pas faire cela! Pourquoi avez-vous fait

5 cela? Nous avons perdu 200 à Kozarac; vous avez perdu de 5 à 8.000!". Il

6 disait toujours toutes sortes de choses. Parfois, il nous donnait, il nous

7 tendait le revolver de l'autre côté des barreaux, à la porte.

8 Question: Pendant que vous entendiez Kajin parler, étiez-vous en mesure

9 d'identifier sa voix? Vous nous avez dit qu'à quelques reprises, il s'est

10 adressé aux détenus, mais de ces conversations-là, de ces propos-là,

11 pourriez-vous nous dire si vous étiez en mesure d'entendre sa voix ou de

12 reconnaître sa voix?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et que se passait-il, qu'arrivait-il aux hommes qui se faisaient

15 appeler, qui se faisaient sortir?

16 Réponse: Eh bien, il les faisait passer à tabac: certaines personnes

17 mouraient, d'autres personnes étaient replacées dans la pièce pour

18 finalement mourir le lendemain matin.

19 Question: Connaissiez-vous un homme qui s'appelait Zigic, pendant votre

20 séjour à Keraterm?

21 Réponse: Non, pas auparavant, mais à Keraterm, oui.

22 Question: Oui, justement, c'était ma question. Pendant votre séjour à

23 Keraterm, avez-vous connu un homme qui, plus tard, vous a été identifié

24 comme étant Zigic?

25 Réponse: Oui, moi-même ainsi que les autres également.

1 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre et nous parler de l'incident

2 lors duquel Zigic était impliqué, pendant que l'équipe de Kajin était de

3 service?

4 Réponse: Eh bien, il est arrivé… Je ne sais trop. Parce que cette première

5 fois, si c'était l'équipe de Kajin, je ne sais trop. Mais c'était au tout

6 début; ensuite, ils sont arrivés avec une certaine Mercedes, Zigic et

7 d'autres, ils ont commencé à donner des coups. Je ne sais pas si c'était

8 l'équipe de Kajin qui était de service, parce que les barres n'étaient pas

9 encore installées aux portes. Par la suite, c'était l'équipe de Kajin,

10 après les barres aux portes, et il pouvait appeler les gens par dix pour

11 les faire sortir et les emmener aux toilettes.

12 Question: Non, ce n'est pas ce que je vous demande.

13 Réponse: Et par la suite, les gens sortaient. Ils les faisaient passer à

14 tabac et ainsi de suite. Le médecin est arrivé et voilà.

15 Question: L'interprétation s'est terminée avec: "Le médecin est arrivé.

16 Les médecins se présentaient et les personnes qui étaient blessées

17 étaient…"

18 Ma question est donc la suivante: qu'est-ce qui est arrivé aux blessés?

19 Réponse: Non. Zigic arrivait. Il venait et disait que le docteur était

20 arrivé. Alors il fallait que dix personnes aillent aux toilettes; ensuite,

21 il les faisait passer à tabac, lui accompagné de je ne sais trop qui.

22 Ensuite, il a dit: "Le médecin arrive". Ensuite, il a fait sortir

23 supposément des personnes qui étaient blessées; par la suite, ils sont

24 revenus encore, de nouveau. En fait, ils sont revenus passer à tabac.

25 Ensuite, le supposé médecin est arrivé, un homme sans bras. Là, il a

1 examiné les personnes qui étaient blessées, qui croyaient qu'elles

2 allaient se faire soigner mais, finalement, elles ne se sont pas du tout

3 fait soigner. Et il a pris un bâton et, voilà, il les a frappés.

4 Question: Ah bon, je vois: vous nous avez parlé de cet incident avec ces

5 hommes qui se sont fait sortir aux toilettes pendant que l'équipe de Kajin

6 était de service. Vous dites que vous n'êtes pas tout à fait certain du

7 premier incident, mais vous savez que c'était l'équipe de Kajin.

8 Alors, pendant ce deuxième incident que vous nous relater, comment le

9 savez-vous?

10 Réponse: Car Kajin était là; Zigic est arrivé. Zigic entrait et sortait,

11 allait et venait comme bon lui semblait. Il pouvait toujours venir. Mais

12 c'était l'équipe de Kajin.

13 Question: Monsieur, je crois que vous nous avez déjà parlé d'un incident

14 impliquant Kajin quand il est venu s'adresser aux prisonniers et faire un

15 discours aux prisonniers. Il avait dit que 200 personnes s'étaient fait

16 tuer à Kozarac; ou quelque chose dans ce genre. Vous souvenez-vous si

17 Kajin est revenu à un autre moment pour parler aux détenus?

18 Réponse: Kajin arrivait. Il disait qu'il fallait vendre certaines choses,

19 qu'il fallait vendre ceci ou cela. Et d'autres travaillaient pour lui.

20 Question: Lorsque Kajin est venu vous faire ces discours, est-ce que vous

21 pourriez nous dire dans quel état il se trouvait. Etait-il en état

22 d'ébriété ou vous semblait-il tout à fait normal, sobre? Ou bien était-il

23 sous l'effet de quelque substance?

24 Réponse: Je crois que des fois, personnellement, il faisait semblant

25 d'être ivre.

1 Il était peut-être ivre une fois lorsqu'il essayait de nous donner ce

2 revolver mais s'il avait été vraiment ivre, il n'aurait pas pu arriver en

3 moto, et il serait tombé, donc je crois ma conclusion personnelle était

4 qu'il était tout à fait sobre mais qu'il faisait semblant d'être ivre.

5 Question: Vous nous avez également dit, Monsieur, et je devrais peut-être

6 vous poser cette question de manière différente, mais qui fermait la porte

7 à clef pendant que l'équipe de Kajin était de service?

8 Réponse: Eh bien, Kajin; il avait ces clefs-là, il nous fermait la porte à

9 clef, et comme je disais, il prenait sa moto et repartait avec, et il y

10 avait d'autres personnes qui venaient, il démarrait … (inaudible), il

11 appelait certaines personnes, il les faisait sortir, il les faisait passer

12 à tabac et cela s répétait. Ensuite, il revenait, il faisait beaucoup de

13 vacarme, il injuriait ces hommes, pas eux mais les autres, les détenus, et

14 ensuite ils riaient tous là-bas, et Kajin et les autres qui faisaient

15 passer à tabac les gens.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu Kajin rire après les avoir insultés

17 ou après leur avoir dit ce qu'il leur a dit?

18 Réponse: Oui, je l'ai entendu.

19 Question: Comment ces hommes pouvaient déverrouiller la porte pour faire

20 sortir les gens si Kajin avait les clés?

21 Réponse: Il laissait probablement les clés au pont-bascule, je ne sais

22 pas, près de la guérite mais je sais que la porte avait été déverrouillée.

23 Question: Il s'agit également du paragraphe 16 que j'aimerais aborder

24 avant de pouvoir lever la séance, Monsieur le Président, si vous le

25 permettez.

1 Monsieur, vous souvenez-vous être allé aux toilettes quand un événement

2 est survenu? En fait, il vous est arrivé quelque chose en revenant des

3 toilettes? En fait, je vais répéter la question.

4 Vous souvenez-vous de l'incident lors duquel vous reveniez des toilettes

5 et quelqu'un vous a interpellé et quelque chose vous est arrivé?

6 Réponse: Oui, je me souviens. Je revenais des toilettes et Banovic est

7 arrivé, il a dit: "Qui t'a permis?", et il a dit je ne sais pas, quelqu'un

8 m'a permis. Il m'a dit: "Ouvre ta bouche, qui t'a laissé sortir et il m'a

9 mis le revolver dans la bouche".

10 Question: Et ensuite, que s'est-il passé?

11 Réponse: Je ne sais pas. Quelqu'un l'a appelé là-bas et il a dit: "Fous le

12 camp dans ta pièce!" Et il le faisait tous les jours.

13 Question: Savez-vous quelle équipe était de service à ce moment là?

14 Réponse: Je ne peux pas me souvenir avec précision car il était possible

15 de voir Kajin même quand son équipe n'était pas de service, Banovic

16 également, il venait en moto, je ne peux pas vous déterminer précisément.

17 Question: Vous souvenez-vous de quelque incident, Monsieur, d'un incident

18 particulier où on vous a demandé de frapper votre tête contre quelque

19 chose?

20 Réponse: Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation): Pourriez-vous nous parler de cet incident?

22 Témoin X (interprétation): Eh bien, je ne sais pas c'était l'équipe de

23 Kajin, il nous avait laissés sortir à l'extérieur. Il y avait du fer, et

24 quelque chose en fer, et puis quelqu'un avait dit: "Bon, sortez" moi et un

25 autre, en fait, on m'a dit à moi de frapper la tête contre le mur fait en

1 métal.

2 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas compris, les interprètes non

3 plus. Voulez-vous répéter?

4 M. Ryneveld (interprétation): Ma question est la suivante. Monsieur, vous

5 souvenez-vous d'un incident, lorsqu'on vous a demandé de vous cogner la

6 tête, votre tête, contre quelque chose? Vous avez dit oui, vous vous

7 souvenez? Et je vous ai demandé de parler de cet incident. Ce que vous

8 avez dit, l'interprète n'a pas compris, mais pourriez-vous répéter votre

9 réponse, s'il vous plaît?

10 Témoin X (interprétation): Je me souviens, il m'est arrivé une fois de me

11 trouver à l'extérieur. L'un des gardes est arrivé en courant, il a dit:

12 "Rentre à l'intérieur". Et moi, et un autre, ils nous ont arrêtés à cet

13 endroit et on m'a ordonné de me cogner la tête contre le mur qui était

14 fait de métal. Et moi, il fallait que je frappe ma tête très fort, et cela

15 ne faisait pas très mal car le métal était quand même assez pliable et là

16 ils m'ont lancé contre le mur, j'ai perdu un peu connaissance.

17 Quelqu'un a dit: "Non, ne frappez pas, ne laissez pas… laissez-les". Je

18 suis entré à l'intérieur et l'autre qui se trouvait avec moi, il lui

19 fallait faire des sévices avec les bras et l'autre il lui a donné un coup

20 de pied. Le soldat qui était là, en fait, a marché sur son dos, et il l'a

21 poussé contre le sol.

22 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que vous savez quelle était l'équipe

23 de service?

24 Témoin X (interprétation): C'était l'équipe de Kajin.

25 M. Petrovic (interprétation): Le témoin a dit tout à l'heure qu'il ne

1 savait pas quelle était l'équipe de service alors que maintenant oui, il

2 dit qu'il sait quelle était l'équipe de service. Donc le témoin l'a dit et

3 c'est consigné au compte rendu d'audience.

4 Je voudrais, je demanderais à ce que l'honorable Chambre ordonne à ce

5 qu'on écoute la transcription car je me souviens très bien que le témoin a

6 dit qu'il ne savait pas quelle était l'équipe qui était de service.

7 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, lorsque nous parlons

8 du paragraphe 16, il est très clair que le témoin parlait d'un autre

9 incident, et maintenant je lui demande de nous parler de cet incident-ci.

10 Il s'agit de deux incidents séparés. Je crois que lors du premier incident

11 il a dit qu'il ne savait pas quelle était l'équipe de service à l'époque,

12 alors que maintenant il s'agit d'un autre incident.

13 M. le Président (interprétation): De quel paragraphe s'agit-il?

14 M. Ryneveld (interprétation): Je parle en fait du paragraphe 16.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Petrovic (interprétation): Permettez-moi. Le témoin a dit, d'après moi

17 j'ai compris qu'il s'agissait d'un incident au cours duquel on lui a

18 ordonné de se cogner la tête contre le métal et pour cet incident-là,

19 lorsque le témoin a dit pour cet incident-là, en réponse à une question de

20 mon collègue le Procureur, il a répondu donc à sa question en disant qu'il

21 ne savait pas qui était l'équipe de service, c'est cet incident-là dont je

22 parle et pour cet incident-là qu'on n'a pas consigné la réponse au compte

23 rendu d'audience. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Voulez-vous dire que ce n'est pas au

25 compte rendu d'audience? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

1 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, il y a quelques

2 secondes, nous avons eu quelque problème avec le transcript et la réponse

3 à cette question n'est pas consignée au compte rendu d'audience. C'est la

4 raison pour laquelle mon collègue, le Procureurn a posé la question de

5 nouveau. Je peux vous dire exactement à quel moment cela s'est produit.

6 Cela s'est produit exactement il y a quelques secondes.

7 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que Me Petrovic veut dire que le

8 témoin a dit quelque chose dans une langue que l'avocat comprend qui n'a

9 pas été répercuté dans le transcript?

10 M. Petrovic (interprétation): Il s'agit de 1728, on parle d'un incident

11 très précis quand il se cogne la tête contre le mur. Et à un moment donné,

12 il n'y avait plus rien sur la transcription. C'est la raison pour laquelle

13 on a posé la question au sujet d'un seul et même incident.

14 Je vais demander également à mon éminent confrère du Bureau du Procureur

15 de vérifier, je suis sûr qu'il va abonder dans mon sens.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, la nuit porte conseil, nous

17 vous dirons ce qu'il en est demain.

18 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 M. Ryneveld (interprétation): Mis à part cette précision, je vous propose

20 de commencer au paragraphe 20. Je prends note du temps qui reste, Monsieur

21 le Président, à vous de décider. Sinon, je n'ai plus qu'une seule question

22 à poser au témoin. Par exemple, savez-vous de quelle équipe il s'agissait?

23 Mais je pense que vous voulez rendre une décision là-dessus.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 Monsieur le Témoin X, nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain

1 matin et nous la reprendrons demain à 9 heures 30. Au cours de

2 l'interruption, ne discutez avec personne de votre déposition, ni avec les

3 représentants du Bureau du Procureur.

4 (L'audience est levée à 17 heures 35.)

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