Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 18 juillet 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

3 (Audience à huis clos partiel.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 43.)

6 M. Rodic (interprétation): Avant la guerre, pendant que vous étiez à

7 Prijedor, vous habitiez, vous travailliez, comment se présentait la

8 situation quant aux relations interethniques?

9 Témoin DN (interprétation): La situation était excellente, on ne se

10 demandait pas, on ne se posait pas la question qui était quoi.

11 Question: Et vous avez pu faire votre travail sans problème?

12 Réponse: Oui, bien entendu.

13 Question: Avez-vous eu connaissance du fait et de l'époque où il y a eu

14 une passation des pouvoirs à Prijedor au cours de cette année 1992?

15 Réponse: Oui, j'ai eu connaissance de cela. Moi, j'ai travaillé tout le

16 temps et j'étais en dehors de toutes ces différentes relations inter

17 partis.

18 Question: Et pendant combien de temps, jusqu'à quand vous avez pu circuler

19 normalement, travailler dans des conditions normales?

20 Réponse: Je crois que j'ai pu tout de même vivre normalement, circuler,

21 travailler jusqu'en mai. Je ne me souviens pas de la date.

22 Question: Et que s'est-il passé fin mai 1992?

23 Réponse: Le pouvoir a été pris par le SDS. Il y avait les flashes par la

24 radio que des drapeaux évidemment de ce pouvoir devaient être hissés et

25 que nous autres, nous avons dû faire preuve de loyauté à cette autorité et

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1 à ce pouvoir.

2 Question: A quel moment vous êtes-vous rendu à votre travail? Est-ce que

3 vous pouvez nous décrire la situation?

4 Réponse: Je ne peux pas me rappeler la date avec précision, mais je sais

5 qu'il y avait le pilonnage de Hambarine; je ne sais plus si c'était vers

6 les 8 heures ou 10 heures du matin.

7 Je sais qu'on nous a dit qu'il y avait un point de contrôle à 13

8 kilomètres de Novi Grad-Bosanski Novi, un point de contrôle près de

9 Raskovac. On nous a téléphoné pour nous dire que nous ne pouvions nous

10 rendre au travail. Nous avons tout délaissé. Et voilà, tout a fini ainsi.

11 Question: Et les points de contrôle étaient tenus par qui?

12 Réponse: Ils étaient sous le contrôle de policiers en activité qui

13 portaient des uniformes bleus.

14 Question: Y a-t-il eu des gardes également montées quelque part?

15 Réponse: Oui. Au début, tout cela était en quelque sorte œuvre commune,

16 parce qu'étant donné qu'il y avait déjà la guerre en Croatie, il a fallu

17 évidemment déjouer toutes tentatives d'incursions de groupes différents,

18 etc..

19 Question: Lorsque vous dites que les gardes étaient "œuvre commune", que

20 les gardes étaient mixtes, est-ce que vous parlez de votre localité où

21 vous habitiez?

22 Réponse: Oui, je parle de Cereci.

23 Question: Est-ce qu'il y a eu des armes également à ces points de garde?

24 Réponse: Oui, il y a eu des armes, des fusils de chasse, des revolvers,

25 des pistolets. Et en général, il s'agissait des armes de ceux qui avaient

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1 une licence de port d'arme.

2 Question: Est-ce que dans votre localité, il y avait une unité de la TO,

3 Défense territoriale?

4 Réponse: Oui, il y avait une unité de la Défense territoriale. Des

5 Musulmans d'abord. Et puis après lorsque toute cette mêlée, on a pu

6 entrevoir enfin la fin de tout cela, il y a eu une dissociation entre les

7 gens serbes et les autres. Et voilà comment, en fin de compte, tout s'est

8 soldé par cette attaque contre la ville, agression contre la ville de

9 Prijedor. Tout allait dans ce sens-là.

10 Question: Où vous trouviez-vous lors de l'attaque contre Prijedor?

11 Réponse: Pendant tout ce temps-là, j'étais à la maison, chez moi.

12 Réponse: En fait, la veille de cet incident lorsqu'on devait nous

13 mobiliser, on devait en quelque sorte nous lever tous. J'étais chez moi,

14 je ne bougeais pas vraiment et je ne connaissais pas l'existence de ce

15 point de contrôle au 13e kilomètre.

16 Question: Pouvez-vous nous dire plus en détail quelque chose sur ce point

17 de contrôle au 13e kilomètre?

18 Réponse: Il s'agissait de policiers. En tout cas, les femmes ont pu bouger

19 plus que nous autres, hommes. Et c'est ma femme qui m'a relaté tout cela.

20 Il n'y avait pas pour ainsi dire de rampe d'accès mais il n'y avait que

21 les policiers de ce point de contrôle qui exerçaient le contrôle des

22 passants, etc.

23 Question: Est-ce qu'il y a eu des opérations de guerre, de combat dans

24 votre localité?

25 Réponse: Oui. J'étais toujours à la maison, ce matin-là. Ma femme et moi

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1 avions voulu prendre un café, et c'est à ce moment-là que ma femme m'a

2 envoyé chercher de l'eau parce qu'il n'y avait pas d'eau chez nous. Je

3 devais donc m'éloigner à une distance de 200 mètres à peu près pour puiser

4 de l'eau dans le puits de mon voisin. J'avais pris un seau pour aller

5 chercher de l'eau, et à 50 mètres sur ce trajet-là on a pu entendre le

6 sifflement d'un obus à une distance de 300-400 mètres de chez moi. C'est

7 ainsi que l'éclatement d'un obus, un second, troisième ou quatrième. Trois

8 ou quatre obus ont éclaté qui sont tombés non loin de moi, en fait. J'ai

9 rebroussé enfin le chemin aussitôt sans savoir de quoi il s'agissait au

10 fait.

11 Question: Avez-vous vu peut-être la présence d'une armée quelconque?

12 Réponse: Non, pas à ce moment-là. Mais une fois que ces obus ont commencé

13 à tomber, j'étais déjà de retour pour m'occuper de ma femme, de mes deux

14 enfants et de ma mère. Nous sommes allés chercher un refuge, un abri dans

15 une cave. Nous avons eu deux caves, en fait, mais nous nous sommes rendus

16 évidemment vers la cave qui nous était la plus proche. Et c'est ainsi

17 qu'il me semble que tous les citadins de la rue où nous habitons se sont

18 regroupés dans une cave, c'est-à-dire dans la cave d'une seule maison.

19 Question: Peut-on dire qu'une armée est survenue plus tard?

20 Réponse: Oui, peut-être une demi-heure ou 45 minutes plus tard, des

21 soldats d'une armée, en uniformes de camouflage, avec des visages peints

22 -masqués pour ainsi dire- sont passés par-là. Ils se sont arrêtés devant

23 chez nous pour nous appeler à sortir. Et nous sommes sortis. On nous a

24 tous alignés devant ma maison sur la route. Ils ont voulu s'informer si

25 nous étions tous là, les gens de la maisonnée. Nous avons dit que oui.

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1 Ensuite, on a entendu tirer quelques coups de feu non loin de chez nous,

2 sur les collines, dans l'arrière-pays, à une distance de 400, 500, 600

3 mètres.

4 Question: Bon. Mais parlons de cette armée, parlons de ces militaires.

5 Vous ont-ils emmenés quelque part de chez vous?

6 Réponse: Oui. Nous étions sur place pendant peut-être une vingtaine de

7 minutes, une demi-heure, peut-être une heure même -je ne peux plus

8 m'orienter dans le temps- pour partir à Inpro. Là, nous avons passé un

9 certain temps, enfin une heure peut-être, et on est allés ensuite à

10 "Velepromet" où nous avons passé la nuit. On nous a donné, distribué du

11 pain, du lait, des gâteaux secs pour enfants. Et c'est comme ça que nous

12 sommes restés dans ces locaux-là.

13 Question: Cette armée qui vous a escortés, est-ce qu'elle vous a sécurisé

14 également?

15 Réponse: Non. D'après ce qu'on nous a dit plus tard, une fois que nous

16 avons été amenés à "Velepromet". Et ceci nous a été dit par les gardes,

17 par les voisins qui sont venus nous voir; il s'agissait plutôt des

18 militaires, de soldats qui étaient de passage, c'était des hommes de

19 Bosanski Novi. Ce n'est pas qu'ils ont eu pour tâche de nous lever tous,

20 de nous ramasser ainsi, mais tout simplement en passant par la rue où nous

21 étions, ils nous ont, pour ainsi dire, tous nettoyés sans avoir reçu

22 d'ordre de qui que ce soit.

23 Question: Est-ce que vous parlez donc de ces militaires-là qui vous ont

24 emmenés sur place, que c'est gens étaient de Bosanski Novi?

25 Réponse: Oui, il s'agit bien de ceux-là.

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1 Question: Vous ont-ils emmenés quelque part ailleurs de "Velepromet"?

2 Réponse: Oui, le lendemain -je ne sais plus vers quelle heure exactement-,

3 enfin c'était le matin, les gens sont venus, vêtus d'uniforme bleu. Il

4 s'agissait de policiers en activité, ils étaient trois environ. Ils nous

5 ont fouillés pour ne pas qu'on cache et qu'on porte une arme quelconque.

6 Ils nous ont fouillés l'un après l'autre, et ils nous ont fait monter dans

7 un autocar.

8 Question: S'agissait-il de ces bus, des transports urbains, des transports

9 en commun?

10 Réponse: Oui, il s'agissait bien de bus, de transports en commun.

11 Question: Pouvez-vous nous citer un petit peu la date ou

12 approximativement?

13 Réponse: Il s'agit de cette date qui suit l'attaque sur Prijedor, peut-

14 être 24 heures après l'attaque sur Prijedor. Il s'agit donc de la fin du

15 mois de mai. Le 28 ou le 29 ou le 30 mai.

16 Question: Et où vous a-t-on transportés à bord de ces bus?

17 Réponse: On nous a dirigés vers la ville; nous avons dû rester la tête

18 baissée. Je devinais à peu près qu'on ne pouvait pas se trouver ailleurs

19 qu'à Prijedor. Après, on devait être dirigés à Omarska. Nous ne savions

20 pas grand-chose mais quelqu'un a dû passer le message aux hommes dans le

21 bus que le camp d'Omarska était déjà surpeuplé et c'est ainsi que nous

22 sommes arrivés à Keraterm.

23 Question: Et les bus sont-ils entrés dans l'enceinte de Keraterm? Etes-

24 vous passés par le grand portail?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Que s'est-il passé lorsque vous êtes descendus des bus?

2 Réponse: Lorsque nous sommes descendus de ces bus, il y avait autour des

3 bus, de tous les côtés, des soldats en uniforme. Trois d'entre eux

4 demandaient à tous les gens -descendant du bus- de l'argent, enfin tout ce

5 qu'on pouvait avoir comme objets d'or ou bijoux, etc.. J'en connais un

6 d'entre eux, Zoran; "Zoko" qu'on le surnommait. Ce sont ces gens-là qui

7 étaient de Prijedor et qui ont demandé de l'argent et le reste. Ils se

8 tenaient près de la guérite du pont-bascule; ils se sont attaqués à ces

9 gens-là et puis après d'autres sont venus évidemment pour les empêcher de

10 faire ceci, c'est-à-dire pour leur prendre cet argent et ces bijoux, etc..

11 Et dire qu'il a fallu restituer tout cela aux gens à qui cet argent et ces

12 objets en or ont été pris.

13 Question: Est-ce que je vous ai bien compris que des gens en uniforme sont

14 venus pour battre les soldats, pour leur dire que ceci était interdit?

15 Réponse: Oui, il s'agissait de soldats.

16 Question: Après, pendant que vous étiez à Keraterm, vous n'avez jamais

17 revu ces gens-là?

18 Réponse: Non.

19 Question: Où avez-vous été installés une fois venus à Keraterm?

20 Réponse: Nous avons été installés dans la salle n°1. Nous y avons trouvé

21 jusqu'à cinq personnes. Les gens qui étaient originaires de Puharska, un

22 certain Kapetanovic que je connaissais. En tout cas, les gens étaient de

23 Puharska. Ils ont été emmenés la veille.

24 Question: Est-ce que dans la salle n°2, il y avait des gens, il y avait

25 quelqu'un?

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1 Réponse: Non.

2 Question: A quel moment venaient les gens pour être installés dans ces

3 salles, pour ainsi dire à quel moment ces salles ont été comblées?

4 Réponse: Tout dépend. Les gens venaient par dizaine, par groupes, par

5 deux, cinq ou dix personnes. Tout dépend évidemment de la manière dont ces

6 gens ont été levés et arrêtés.

7 Question: Est-ce que vous avez passé tout ce temps, pendant lequel temps

8 vous avez passé à Keraterm, dans la salle n°1?

9 Réponse: Non. J'y suis resté une certaine période, dix à quinze jours. Je

10 ne peux pas vous dire avec précision.

11 Question: Et pour être installé ensuite où?

12 Réponse: Dans la salle n°2.

13 Question: Avant de passer à la salle n°2, avez-vous été interrogé par

14 quelqu'un, enquêté?

15 Réponse: Je ne peux plus me souvenir s'il s'agissait de la fin de mon

16 séjour dans cette première salle mais il me semble qu'avant de sortir dans

17 la salle n°2 que j'étais interrogé, mais je n'arrive plus à m'en souvenir.

18 Question: Qui vous a conduit à ces interrogatoires?

19 Réponse: Un garde qui était là pour assurer la garde.

20 Question: Et ces interrogatoires ont-ils eu lieu au premier étage du

21 bâtiment administratif de Keraterm?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous connu ces gens-là qui vous ont interrogé?

24 Réponse: J'en connaissais un d'entre eux, celui-là qui était employé au

25 SUP, au secrétariat aux affaires intérieures. Je ne sais plus quelle était

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1 sa fonction.

2 Il portait une moustache, il portait des lunettes; je ne l'ai jamais vu en

3 uniforme, il avait toujours une tenue de civil mais je ne sais plus quelle

4 était sa fonction là-bas.

5 Question: Savez-vous qu'il était membre de la police avant la guerre?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous été battu par quelqu'un lors de l'interrogatoire?

8 Réponse: Non.

9 Question: Combien de temps avez-vous passé dans la salle 2?

10 Réponse: J'ai dû y passer une quinzaine de jours, enfin à peu près un

11 mois. Est-ce que c'était un peu plus d'un mois, un petit peu moins, je ne

12 sais pas. Je ne sais pas si j'y suis resté si longtemps. Ensuite, j'ai été

13 transféré dans la salle 4.

14 Question: Un mois, dites-vous? Un mois à partir du moment où vous êtes

15 arrivé à Keraterm et ensuite vous avez été transféré en salle 4, c'est

16 cela?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Je voudrais simplement vous demander une chose. Je vous pose des

19 questions, mais je voudrais, avant que vous n'y répondiez, que vous

20 ménagiez une pause parce qu'il faut permettre aux interprètes de

21 travailler dans les meilleures conditions.

22 Réponse: Je m'excuse.

23 Question: Lorsque vous vous trouviez à Keraterm, est-ce que vous avez vu

24 des aliments, de la nourriture arriver dans le camp?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus?

2 Réponse: Bien sûr. On apportait de la nourriture une fois par jour. Un

3 capitaine venait, il était gradé, il portait un uniforme de camouflage à

4 ce moment-là. Je pense qu'il avait une cinquantaine d'années. Il arrivait

5 dans un véhicule militaire. Généralement il y avait 3 ou 4 récipients de

6 nourriture qui étaient apportés. Soit cela arrivait dans des récipients en

7 plastique ou des paniers; il y avait également des assiettes et des

8 cuillères.

9 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si quelqu'un était

10 chargé de distribuer cette nourriture et, le cas échéant, de quelle façon

11 la nourriture était-elle distribuée?

12 Réponse: Oui, ce capitaine était accompagné de deux femmes qui portaient

13 des manteaux blancs et ce sont elles qui distribuaient du pain et la

14 nourriture aux détenus.

15 Question: Les détenus étaient-ils jamais amenés à aider en coupant le

16 pain, par exemple?

17 Réponse: Oui. Dans la pièce il y avait... Comment dire?

18 Question: Est-ce qu'il y avait un responsable de la salle?

19 Réponse: Voilà, c'est ça, un responsable de la pièce. Si nous avions

20 besoin de quelque chose nous étions supposés nous tourner vers cette

21 personne pour qu'elle transmette cette demande aux gardes ou à la personne

22 compétente. C'est cette personne qui était chargée de couper le pain.

23 C'étaient les trois frères Burza qui étaient chargés de cela, c'était le

24 chef du dortoir, si vous voulez.

25 Question: Je vois. Lorsque vous receviez votre nourriture, où vous

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1 rendiez-vous pour la manger?

2 Réponse: Nous la mangions devant, là où se trouvait la cuisine; il y avait

3 là un petit sentier, nous nous asseyions face à la porte et nous étions

4 assis face au dortoir. Après, une fois après avoir mangé, nous allions

5 nettoyer les assiettes et les cuillers afin que d'autres puissent se

6 nourrir. Je parle des autres personnes dans les autres dortoirs.

7 Question: Pourquoi est-ce que vous ne pouviez pas tous sortir au même

8 moment?

9 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas assez d'assiettes et de cuillers pour

10 tout le monde.

11 Question: Quelle quantité de pain vous receviez? Est-ce que vous receviez

12 du pain?

13 Réponse: Oui, tout le monde recevait deux tranches de pain.

14 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire le type de

15 nourriture que vous receviez, et pourriez-vous nous décrire la qualité de

16 cette nourriture?

17 Réponse: La nourriture n'était pas de très bonne qualité mais vu les

18 conditions qui prévalaient à l'époque, c'était correct, on n'était pas

19 chez nous. On ne mangeait pas comme ça chez nous. Il y avait une espèce de

20 soupe, de bouillon. Parfois, il y avait des haricots et de la viande. Oui,

21 et à plus d'une occasion, nous avions eu de la viande dans la soupe que

22 nous recevions.

23 Question: Est-ce qu'il y avait jamais des suppléments de nourriture qui

24 vous étaient donnés?

25 Réponse: Oui, il arrivait que nous soyons resservis. Il ne restait pas

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1 beaucoup de nourriture mais certains d'entre nous étaient resservis.

2 Question: Et pour ce qui est de la quantité de nourriture que vous

3 receviez lors de ce repas quotidien, quelle quantité de nourriture

4 receviez-vous? Est-ce que vous pourriez nous le préciser?

5 Réponse: Je ne comprends pas.

6 Question: Quelle quantité de nourriture receviez-vous?

7 Réponse: Eh bien, une louche de soupe, une louche d'à peu près cette

8 taille, donc une louchée par assiette. Je ne sais pas combien de grammes

9 cela peut représenter, j'ai du mal à le dire.

10 Question: Est-ce que la louche de soupe permettait de remplir vraiment

11 l'assiette?

12 Réponse: Non.

13 Question: Dans quel ordre la nourriture était-elle distribuée?

14 Réponse: Il n'y avait pas d'ordre particulier qui était respecté.

15 Généralement, la salle n°4 allait chercher de la nourriture, ensuite la

16 salle n°3, puis 2, puis 1. Je ne sais pas exactement. De façon générale,

17 nous sortions tous pour aller prendre notre repas.

18 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait pas systématiquement

19 une salle qui sortait en premier, l'ordre changeait?

20 Réponse: Oui, absolument. L'ordre n'était pas toujours le même.

21 Question: Merci de ménager une pause entre les questions et réponses,

22 Monsieur. Il faut que vos réponses soient interprétées et que mes

23 questions le soient également.

24 Voici ma question suivante: quelle était la situation en matière

25 d'approvisionnement en eau à Keraterm pendant que vous y trouviez?

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1 Réponse: Au début, nous allions nous-mêmes chercher de l'eau. Pas par

2 nous-mêmes. En fait, cinq ou six d'entre nous, peut-être une dizaine de

3 personnes parfois, se rendaient au puits. Le puits était à 5 ou…-pardon-

4 400 au 500 mètres de distance. Mon frère s'y rendait régulièrement, et

5 d'autres s'y rendaient; ils étaient accompagnés par Zigic. Et il a ramené

6 de l'eau dans des containers, dans des récipients. Ça, c'était au début,

7 parce que nous n'étions pas assez nombreux, le nombre de détenus n'était

8 pas aussi important.

9 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres points d'eau à Keraterm?

10 Réponse: Oui. La situation que j'ai décrite a duré environ une dizaine de

11 jours. Ensuite, nous allions chercher de l'eau qui était apportée dans des

12 citernes. Et lorsqu'il y avait l'électricité, il y avait un autre système

13 d'approvisionnement en eau, mais les citernes venaient toujours. Parfois,

14 deux fois par jour.

15 Question: L'eau de la citerne, à quoi vous servait-elle?

16 Réponse: Nous nous en servions pour laver les assiettes, nous la buvions,

17 nous l'utilisions pour nous laver. Si une personne avait la possibilité,

18 eh bien, il utilisait parfois de l'eau pour se frotter, pour se laver.

19 Question: Est-ce que vous aviez des récipients dans lesquels vous pouviez

20 verser l'eau?

21 Réponse: Oui. Nous avions des jerricans de 5 ou 10 litres, nous avions des

22 bouteilles d'une contenance de deux litres ou d'un litre et demi.

23 Question: Avant que vous arriviez à Keraterm en 1992, est-ce que vous vous

24 étiez jamais rendu à Keraterm? Est-ce que vous aviez eu quelque type de

25 contact avec des installations de Keraterm?

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1 Réponse: Oui, j'y ai travaillé pendant deux mois, c'était en 1989, 1990.

2 C'est difficile de me prononcer avec précision mais j'ai travaillé deux

3 ans grâce au bureau local d'emploi.

4 Question: Très bien. Et lorsque vous y travailliez, est-ce que vous buviez

5 l'eau qui sortait des conduits d'eau qui arrivaient dans Keraterm?

6 Réponse: Oui, bien sûr. Cela fait partie du réseau d'approvisionnement en

7 eau de la ville. Et donc nous buvions l'eau du robinet et tout

8 fonctionnait normalement.

9 Question: Je vous remercie.

10 Outre la nourriture qui était apportée à Keraterm quotidiennement, y

11 avait-il possibilité de recevoir des denrées qui sortaient un peu de

12 l'ordinaire?

13 Réponse: Oui, nous recevions des colis. Des femmes apportaient de la

14 nourriture en quantité aussi importante qu'elles le pouvaient.

15 Question: Est-ce que vous avez vous-même reçu ce type de colis?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire qui vous envoyait ces colis, dans

18 quelles circonstances ils vous arrivaient?

19 Réponse: J'ai reçu des colis de mes voisins, de mes amis, de mon

20 employeur, (expurgé) –(expurgé)

21 (expurgé). Lui, il m'apportait de la nourriture, de l'argent, des

22 cigarettes, d'autres choses encore.

23 Question: Est-ce que votre femme vous a jamais apporté de la nourriture?

24 Réponse: Oui, elle venait tout le temps et elle apportait de la

25 nourriture.

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1 Question: Vous vous êtes trouvé dans les salles 1, 2 et 4; est-ce que vous

2 avez eu la possibilité de voir si d'autres détenus recevaient des colis,

3 des denrées?

4 Réponse: Oui. Des denrées alimentaires arrivaient lors que les gardes

5 permettaient que ces denrées arrivent dans le camp. Elles étaient

6 apportées dans des charrettes, et lorsque ces charrettes étaient

7 pleinement chargées de nourriture, il y avait généralement une petite note

8 qui accompagnait chaque colis de nourriture et cela était amené devant les

9 portes des dortoirs n°1 et n°2. Ensuite, on lisait les noms qui

10 apparaissaient sur les petites notes, on lisait le nom des destinataires

11 des colis. Et nous, nous étions tous réunis. Si nous étions enfermés, nous

12 sortions un par un. Mais si nous nous trouvions déjà à l'extérieur, alors

13 nous formions un demi-cercle et nous attendions.

14 Question: Est-ce qu'il est jamais arrivé que vous vous rendiez à la grille

15 d'entrée du camp pour chercher un colis?

16 Réponse: Oui mais c'était rare. Cela arrivait lorsqu'un colis m'était

17 apporté par un ami, dans une situation de ce genre.

18 Question: Vous avez précisé que votre employeur vous apportait des colis

19 de nourriture. Est-ce que vous pourriez nous décrire exactement de quelle

20 façon cela se passait?

21 Réponse: Bien sûr. (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 5139

1 (expurgé)

2 (expurgé). Je l'ai vu. Moi, je me tenais là avec Kondic; nous

3 étions en train de discuter. Kondic était l'un des gardes. Nous avions des

4 relations relativement amicales et c'est comme cela que j'ai vu Mico

5 Karlica arriver.

6 Question: (expurgé)

7 (expurgé), avec l'aide du garde Kondic peut-être?

8 Réponse: Je me suis rendu vers lui, je l'ai salué et je lui ai demandé si

9 je pouvais utiliser un téléphone ou si je pouvais essayer d'obtenir un

10 téléphone. Je lui ai demandé également s'il ne pouvait pas essayer de

11 téléphoner à mon employeur pour que celui-ci m'apporte de la nourriture.

12 Il y avait un soldat qui se tenait devant le lieu de pesage et il lui a

13 dit: "Permets à cet homme d'utiliser le téléphone". Je suis entré à

14 l'intérieur de la guérite et j'ai passé un coup de fil. (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé) . Ils ont dit:

22 "Tu apportes de la nourriture à des traîtres, à des Oustachis". (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 5140

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Question: Vous avez donc reçu ce colis de nourriture?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de demander à des personnes qui

6 venaient régulièrement à Keraterm de vous apporter de la nourriture ou

7 d'autres choses?

8 Réponse: (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé) . Lorsqu'il ne pouvait pas m'apporter de la nourriture, il

14 m'apportait au moins du pain parce qu'à la maison, chez moi, les femmes ne

15 pouvaient pas toujours préparer des plats, de la nourriture. Nous avions

16 passé un accord avec lui; elles préparaient les repas la veille et lui

17 apporterait ces repas le lendemain lorsqu'il amènerait au camp le camion-

18 citerne.

19 Question: Nous allons parler maintenant de quelque chose d'un petit peu

20 différent. Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que vous avez remarqué qu'il y

21 avait des personnes qui étaient chargées d'assurer la sécurité de

22 Keraterm? Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait là des gardiens?

23 Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait des équipes de gardes? Quelle

24 était la situation?

25 Réponse: Il y avait cinq ou six personnes qui se trouvaient là. Mais elles

Page 5141

1 n'avaient pas un poste permanent; elles se trouvaient soit au portail

2 d'entrée soit près du lieu de pesage.

3 Question: Est-ce que vous les voyiez le plus souvent près du lieu de

4 pesage de ce pont à bascule?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous me dire combien d'équipes étaient sur place et de

7 quelle façon ces équipes étaient organisées? Quel était leur

8 fonctionnement?

9 Réponse: Je ne suis pas absolument certain de la façon dont ces équipes

10 s'organisaient. Je ne sais pas si elles travaillaient pendant 24 heures

11 d'affilées ou si elles travaillaient différemment, mais le plus souvent je

12 voyais ces personnes toute la journée et à la nuit je ne les voyais plus.

13 Je ne sais pas s'il y avait deux équipes ou trois, je ne peux pas me

14 prononcer avec certitude parce que je ne sais pas.

15 Question: Quels types de vêtements portaient les gardes qui se trouvaient

16 là?

17 Réponse: Ils portaient tous types de vêtements: des uniformes de

18 camouflage et un haut civil et des pantalons de camouflage. Certains

19 d'entre eux, peut-être deux ou trois d'entre eux, avaient des uniformes,

20 des vêtements de police.

21 Question: Est-ce que vous connaissiez l'une quelconque des personnes que

22 vous avez vues à Keraterm avant la guerre? Est-ce que vous avez vu ces

23 personnes que vous connaissiez travailler en tant que gardes à Keraterm?

24 Réponse: Oui, je connaissais Damir Dosen, Rade Gavrilovic, Kondic, Rasko,

25 Dusko. Il y avait trois frères, je ne me rappelle pas de leurs noms, mais

Page 5142

1 leur nom de famille c'était Junuz. J'en connaissais un certain nombre,

2 mais je ne les connaissais pas tous de noms, mais de vue.

3 Question: Lors de votre détention à Keraterm, est-ce que vous avez pu

4 connaître ou apprendre le nom de certains des gardes?

5 Réponse: Je ne comprends pas la question. Merci de la répéter, s'il vous

6 plaît.

7 Question: Je vous ai demandé tout à l'heure si vous aviez vu à Keraterm

8 des personnes qui étaient gardes dans le camp mais que vous connaissiez

9 avant la guerre. Maintenant, je vous pose la question de savoir si pendant

10 votre séjour à Keraterm vous avez eu l'occasion d'apprendre quels étaient

11 les noms des autres gardes qui se trouvaient là? Est-ce que d'autres

12 personnes vous ont dit comment ces gardes s'appelaient?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourriez-vous nous dire quels noms vous ont été donnés?

15 Réponse: On m'a parlé de Sikirica, Zigic, Tomo Prodan. J'ai du mal à me

16 souvenir de tous les noms. Deux ou trois m'ont été communiqués mais je ne

17 me souviens plus de ces noms maintenant.

18 Question: Vous dites que vous connaissiez Kajin avant la guerre?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous dire exactement dans quelles circonstances

21 vous l'avez rencontré et pouvez-vous nous dire quel était son

22 comportement?

23 Réponse: Kajin souriait toujours; c'était un homme bon. Nous étions à peu

24 près du même âge; il y a une année de différence entre nous, c'est tout.

25 Il avait de bonnes relations avec tout le monde; il se souciait peu de

Page 5143

1 l'appartenance ethnique des personnes avec lesquelles il se trouvait.

2 C'est un homme bon.

3 Question: Pourriez-vous me dire si vous avez eu des contacts avec Kajin

4 lors de votre séjour à Keraterm?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'il ne vous parlait qu'à vous ou bien est-ce qu'il

7 parlait avec d'autres détenus? Quelle était la situation?

8 Réponse: Il parlait à tout le monde, il parlait à ceux qu'ils

9 connaissaient et ceux qu'il ne connaissait pas, il adressait la parole à

10 tout le monde. Il disait des choses comme: "Quand l'interrogatoire sera

11 fini, vous pourrez rentrer chez vous". Il parlait aux gens. Il leur

12 rendait la vie un peu plus facile parce qu'il leur disait que tout allait

13 bien aller, que tout se finirait bien.

14 Question: Où est-ce qu'il vous parlait? A l'intérieur ou l'extérieur de la

15 pièce?

16 Réponse: A l'extérieur, à l'intérieur, dans la salle n°1, dans la salle

17 n°2, dans la salle n°4.

18 Question: Cela veut dire qu'il se rendait à l'intérieur de la pièce pour

19 discuter avec les personnes qui s'y trouvaient?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quelle a été l'impression que vous vous êtes faite de lui à

22 travers les propos qu'il tenait? Au vu de son comportement, qu'est-ce que

23 vous vous êtes dit à propos de cet homme? Est-ce qu'il semblait d'accord

24 avec le fait que vous vous trouviez là dans le camp?

25 Réponse: Je le connaissais avant la guerre. De ce fait, je savais déjà

Page 5144

1 quel type d'homme j'avais en face de moi. Et lorsque je l'ai vu dans le

2 camp, il m'a donné exactement la même impression, il n'avait pas changé.

3 Il m'a dit: "Je ne suis pas là de mon plein gré, je suis ici parce que je

4 suis obligé d’y être et ce n'est pas facile pour moi non plus".

5 Un jour, alors que je me trouvais dans la salle n°2, il est entré, il

6 s'est assis, il a croisé les jambes, il a pris un fusil automatique, et il

7 a dit: "Voilà, si vous pensez les uns ou les autres que c'est de ma faute,

8 eh bien, vous pouvez prendre ceci et me tuer". C'est vrai, c'est la vérité

9 ce que je dis.

10 Question: Est-ce que Kajin, lorsque vous l'avez vu à Keraterm, lorsque

11 vous l'avez vu pendant qu'il travaillait, empêchait jamais quelqu'un

12 d'obtenir de la nourriture? Est-ce qu'il empêchait jamais quelqu'un

13 d'avoir accès à l'eau?

14 Réponse: Non.

15 Question: L'avez-vous jamais vu frapper quelqu'un?

16 Réponse: Je n'ai jamais rien vu de ce genre, je n'ai jamais entendu parler

17 d’une telle situation.

18 Question: L'avez-vous jamais entendu dire à quelqu'un d'autre qu'il

19 fallait passer les prisonniers à tabac?

20 Réponse: Non, jamais je ne l'ai entendu donner un tel ordre à quelqu'un,

21 jamais il n'a demandé à quelqu'un de faire cela.

22 Question: Est-ce que vous l'avez vu dans une situation de conflit, dans

23 une situation où des mauvais traitements étaient infligés à des

24 prisonniers? Est-ce qu'il était jamais présent lorsque ce type d'incident

25 se produisait?

Page 5145

1 Réponse: Jamais je ne l'ai vu dans de telles circonstances.

2 Question: Est-ce que vous diriez de lui qu'il s'agit d'un homme qui a aidé

3 les personnes qui étaient détenues dans le camp?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A ce moment-là, est-ce qu'il était dangereux d'aider les

6 Musulmans? Est-ce qu'il était dangereux d'aider les Musulmans? Et j'ai à

7 l'esprit ce que vous nous avez dit tout à l'heure à propos de votre

8 employeur, c'est pour ça que je vous pose cette question.

9 Réponse: Oui, il était dangereux d'aider les Musulmans et les Croates

10 parce que la vie de ces personnes qui aidaient des Musulmans et des

11 Croates était alors menacée, et toute personne apportant ce type d'aide

12 était susceptible de se trouver en situation de danger. Je suis sûr que

13 ces personnes en avaient conscience.

14 Question: Pendant toute la durée de votre détention à Keraterm est-ce

15 qu'il n'est jamais arrivé que vous entendiez Kajin appeler

16 individuellement certains détenus pour qu'ils sortent de la pièce? Est-ce

17 que vous ne l'avez jamais entendu les maltraiter ou les insulter?

18 Réponse: Jamais je n'ai entendu ou vu quoi que ce soit de ce genre. Je

19 sais de quel homme il s'agit. Et pendant que j'étais à Keraterm, je n'ai

20 jamais entendu parler de telles situations. Même après Keraterm, même

21 après la fin de la guerre, je n'ai jamais entendu personne dire quoi que

22 ce soit de négatif à son égard.

23 Question: Est-ce que vous l'avez jamais vu, est-ce que vous n'avez jamais

24 entendu dire qu'il vendait des cigarettes aux détenus? Est-ce que vous

25 n’avez jamais entendu dire qu'il obligeait les détenus à acheter des

Page 5146

1 cigarettes?

2 Réponse: Non. S'il avait des cigarettes et si quelqu'un lui en demandait,

3 eh bien, de son propre gré il donnait une cigarette, voire un paquet

4 entier à cette personne. Il donnait à cette personne ses propres

5 cigarettes.

6 Question: Au cours de votre séjour à Keraterm, est-ce que des soins

7 médicaux ont été administrés aux détenus?

8 Réponse: Oui, certainement. Il y avait une infirmière qui venait là, il y

9 avait également un médecin qui n'avait qu'un bras; et ils emmenaient les

10 personnes blessées et les malades, et ils nous apportaient également des

11 médicaments.

12 Comme je n'ai pas été malade personnellement, je n'ai pas bénéficié de

13 leurs services, mais j'ai bien pu bien voir de mes propres yeux quand le

14 médecin venait apporter des soins aux malades. Il était venu également

15 apporter une poudre pour la tête lorsqu'il y avait une contamination de

16 poux, et c'est à ce moment-là que nous avons également pu nous raser le

17 crâne. Enfin pour ceux qui le voulaient bien.

18 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre dire à quelque moment

19 que ce soit, de quelques détenus que ce soit, et auriez-vous vu Kajin

20 participer à un jeu qu'on appelait "le chevalier", en fait est-ce que vous

21 l’avez vu participer à un jeu qui impliquait des détenus, qui montaient

22 comme à cheval sur le dos d'autres détenus?

23 Réponse: Non, je n'ai ni entendu ni vu rien de semblable. Cette histoire

24 de chevalier, cela impliquait Samir Sistek, on l'appelait "le chanteur",

25 et celui-là avant la guerre avait un cheval, alors on l'appelait "le

Page 5147

1 cocher".

2 Ils ont peut-être mal interprété ou dit les choses de cette façon-là,

3 comme si c'était quelqu'un qui était monté sur le dos de quelqu'un, comme

4 s'il était monté à dos de cheval. (expurgé) il avait

5 été avec moi dans toutes les pièces dans lesquelles j'ai séjourné, dans

6 les pièces n°1, 2, 3 et 4.

7 Si je ne connais pas les autres personnes, je connais au moins mon voisin,

8 donc je l'aurais entendu, j'aurais entendu quelque chose de semblable.

9 Question: Et si vous n'aviez pas vu ce genre de chose, est-ce que Sistek

10 vous aurait dit quelque chose qui aurait été lié à Kajin? Si Kajin l'avait

11 maltraité, est-ce qu'il vous l’aurait raconté?

12 Réponse: Oui, certainement, car nous communiquions dans les chambres. On

13 se parlait régulièrement et on échangeait des propos.

14 Question: Est-ce que quelqu'un avait battu Sistek?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Qui?

17 Réponse: Zigic. Et il y avait peut-être deux ou trois autres hommes. Je ne

18 me souviens pas très bien, je ne sais pas de qui il s'agissait.

19 Ils avaient eu un règlement de comptes avant la guerre, Zigic et Sistek.

20 Tout près de la gare routière, il y avait un café et c'est à cet endroit

21 que Samir Sistek avait battu Zigic. De sorte que lorsque Zigic est arrivé,

22 il a dit "Ah tiens! Voilà le cocher". Donc ce dernier est sorti, il s'est

23 fait passer à tabac ce jour-là. Mais déjà les jours qui ont suivi, il n'a

24 pas été battu, il s'asseyait avec Zigic et ils buvaient ensemble, ils

25 cherchaient de l'eau ensemble. Et ainsi de suite.

Page 5148

1 Question: Dites-moi, il est vrai, n'est-ce pas, que vous pouviez voir

2 Kajin assez souvent travailler en tant que garde à Keraterm, et il était

3 entouré d'autres gardes également?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous avez entendu dire, à quelque moment que ce soit,

6 que Kajin avait émis des ordres à qui que ce soit?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et dites-moi, cet homme que vous avez mentionné comme étant

9 Sikirica, est-ce que c'était un garde?

10 Réponse: Oui, Sikirica était un garde.

11 Question: Dites-moi, avec Kajin est-ce qu'il vous arrivait de vous

12 rencontrer après la guerre, après Keraterm?

13 Réponse: Oui, nous nous rencontrions dans la ville. Comme ça, de passage.

14 Question: Y avait-il quelqu'un de détenu avec vous à Keraterm qui était

15 des membres de votre famille?

16 Réponse: Oui, j'avais également deux frères, et nous étions ensemble tout

17 le temps.

18 (L'interprète signale que le témoin a dit frères ou cousins germains.)

19 Question: Est-ce que votre frère vous a raconté une situation, vous a

20 parlé d'une situation après la guerre qui était liée à Kajin?

21 Réponse: Oui. C'était un jour, peut-être un an après ou en fait il y a un

22 an –je ne peux pas vous dire exactement-, il y a peut-être un an ou un an

23 et demi, mon frère (ou cousin germain) était au restaurant avec moi. Il

24 est entré, il voulait prendre un verre. Et il m'avait raconté qu'il avait

25 été avec Kole dans ce café; et Kole lui aurait dit qu'il était sur une

Page 5149

1 liste pour être envoyé à La Haye. J'ai donc été très surpris et lui aussi.

2 Nous étions étonnés tous les deux, nous ne pouvions pas croire que cela

3 était possible.

4 Et c'est seulement le lendemain, je ne me souviens plus si j'étais en

5 ville parce que je travaillais, mais je sais que je revenais de quelque

6 part, il était peut-être 3 heures, 4 heures ou 5 heures de l'après-midi,

7 j'ai rencontré Dosen Damir ou "Kajin" devant la maison de mon frère. Il

8 était assis. J'habitais de 30 à 50… En fait, j'ai garé ma voiture à une

9 distance de 30 à 50 mètres de la maison de mon frère. Je suis donc arrivé

10 chez mon frère, et lorsque je suis arrivé j'ai vu que Damir Dosen "Kajin"

11 était là; je l'ai salué. Et c'est ainsi que mon frère m'a dit: "Eh bien,

12 j'étais avec lui hier". Et j'ai dit: "Mais ce n'est pas Kole, c'est Dosen

13 Damir "Kajin". Et il a dit: "Oui, voilà, c'est cela et il y a eu un

14 changement ou un mélange puisque Kajin et Kole, leurs deux surnoms

15 commencent avec un "K".

16 Question: Est-ce que Kole était également garde à Keraterm?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et finalement, je voudrais vous demander jusqu'à quand vous êtes

19 resté à Keraterm?

20 Réponse: Je suis resté à Keraterm pendant toute la durée, jusqu'à ce que

21 je sois transféré à Trnopolje. J'y ai séjourné 13 jours. Donc je suis

22 resté à Keraterm, en tant et pour tout, à peu près deux mois. Je ne sais

23 pas si c'était un peu plus ou un peu moins, je ne pourrais vraiment pas

24 vous le dire. Je ne peux pas vous donner les dates non plus.

25 Question: Et finalement pour terminer, je voudrais vous demander la chose

Page 5150

1 suivante.

2 Etant donné que vous avez séjourné à Keraterm pendant deux mois et que

3 vous avez séjourné dans les pièces 1, 2 et 4…

4 Réponse: Oui.

5 Question: … Donc dans ces salles-là, y avait-il un bon nombre des détenus

6 dans ces pièces?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous échangiez des propos? Est-ce que vous parliez

9 avec eux de ce qui vous arrivait?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez vu personnellement ou est-ce que vous avez

12 entendu dire personnellement, concernant Damir Dosen, qu'il avait

13 participé à des mauvais traitements, qu'il avait infligé des mauvais

14 traitements à qui que ce soit? Et comme détenu, ex-détenu du camp de

15 Keraterm, est-ce que vous auriez témoigné pour la défense de Damir Dosen

16 si vous aviez vu quelque chose de semblable?

17 Réponse: Non.

18 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

19 questions.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Rodic.

21 Est-ce que vous avez d'autres questions, Maître Greaves?

22 M. Greaves (interprétation): Je vous demanderais, Monsieur le Président,

23 de me retirer en ce moment-ci car mon interprète et moi devons sortir pour

24 régler quelque chose d'autre à l'extérieur de cette Chambre.

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez disposer.

Page 5151

1 (Maître Greaves sort du prétoire.)

2 Oui, Maître Londrovic.

3 (Contre-interrogatoire du témoin DN par Me Londrovic.)

4 M. Londrovic (interprétation): Monsieur DN, j'aimerais vous poser des

5 questions. Concernant Dusko Sikirica, je n'aurai que quelques questions.

6 Et pour que le tout soit fait de façon assez brève, je vous demanderai de

7 répondre aux questions très brièvement, avec des oui ou des non.

8 Alors à l'une des questions de mon éminent collègue, Me Rodic, vous avez

9 répondu d'avoir rencontré à Keraterm ou d'avoir entendu parler de Dusko

10 Sikirica, lorsque vous étiez à Keraterm et vous nous aviez dit qu'il

11 faisait fonction de garde à cet endroit. Pourriez-vous nous dire si, à

12 quelque moment que ce soit lors de votre séjour à Keraterm, il vous

13 arrivait de voir si Dusko Sikirica a tué des détenus?

14 Témoin DN (interprétation): Non.

15 Question: Au cours de votre séjour au camp de Keraterm, auriez-vous

16 entendu dire par le biais d'autres détenus que Dusko Sikirica aurait tué

17 qui que ce soit?

18 Réponse: Non, je n'ai vu ni entendu de telles choses.

19 Question: Pendant que vous séjourniez à Keraterm vous est-il arrivé de

20 voir personnellement ou d'entendre dire que Dusko Sikirica aurait fait

21 subir de mauvais traitements à des détenus ou est-ce qu'il aurait fait

22 passer à tabac certains détenus?

23 Réponse: Non, je n'ai ni vu ni entendu dire rien de semblable. Je n'ai

24 rien entendu de semblable même après ma détention au camp.

25 M. Londrovic (interprétation): Merci, Témoin DN. Je n'ai plus d'autres

Page 5152

1 questions.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Londrovic.

3 Sir Lawrence ou Maître Ostojic?

4 (Contre-interrogatoire du témoin DN par Me Ostojic.)

5 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Témoin DN, je représente l'accusé Dragan Kolundzija.

7 L'individu que vous avez identifié comme étant Kole est-ce que vous savez

8 quel est son nom?

9 Témoin DN (interprétation): Je n'ai pas compris votre question.

10 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez identifié un

11 garde comme étant quelqu'un que vous avez appelé "Kole", n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que c'est un surnom, est-ce que "Kole" est un surnom?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous savez quels sont le nom et le prénom de cet

16 individu que vous avez surnommé "Kole"?

17 Réponse: Son nom de famille est Kolundzija, mais j'ignore son prénom.

18 Question: Monsieur, avant votre détention au camp de Keraterm connaissiez-

19 vous cette personne dont le nom de famille est Kolundzija et le surnom est

20 "Kole"?

21 Réponse: Non.

22 Question: Maintenant, au cours de votre détention dans le camp de

23 Keraterm, donc vous nous avez dit que c'était... votre détention a

24 commencé au début DE juin 1992 et s'est poursuivie jusqu'au moins d'août

25 1992. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Dragan Kolundzija ou Kole

Page 5153

1 au camp de Keraterm?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire si au cours de votre détention

4 au camp de Keraterm il vous arrivait de voir, à quelque moment que ce soit

5 et ce dans la période du début de mois de juin jusqu'au mois d'août 1992,

6 vous avez vu Dragan Kolundzija, surnommé "Kole", battre des détenus?

7 Réponse: Non, je ne l'ai ni vu ni entendu. C'étaient des hommes tout à

8 fait corrects.

9 Question: Après le mois d'août 1992, avez-vous entendu dire, de quelque

10 détenu que ce soit ou d'autres détenus, que Dragan Kolundzija ou "Kole"

11 avait été impliqué dans des passages à tabac de détenus au camp de

12 Keraterm?

13 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu de tels propos. Et même après la

14 guerre. Voilà, tu vois combien d'années se sont écoulées depuis et je n'ai

15 jamais entendu rien de mauvais à leur égard; je ne comprends pas pourquoi

16 ces jeunes hommes sont ici d'ailleurs. Ils sont complètement innocents, ce

17 sont d'autres personnes qui sont responsables.

18 Question: Permettez-moi de vous poser cette question maintenant.

19 Pendant que vous étiez au camp de Keraterm, est-ce qu'il vous est jamais

20 arrivé de voir Dragan Kolundzija "Kole" être présent lors d'un passage à

21 tabac d'un détenu quelconque?

22 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu présent, je n'ai jamais entendu non

23 plus de tels propos.

24 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir M. Dragan Kolundzija, appelé

25 "Kole", encourager ou inciter quelqu'un à commettre des passages à tabac à

Page 5154

1 l'endroit de quelque détenu que ce soit?

2 Réponse: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, votre question. Je n'ai pas

3 compris.

4 Question: Monsieur, vous est-il arrivé, au cours de votre détention au

5 camp de Keraterm, de voir ou d'entendre dire que Dragan Kolundzija aurait

6 incité ou encouragé quelqu'un à faire passer à tabac un détenu?

7 Réponse: Non.

8 Question: Monsieur, vous est-il arrivé, à quelque moment que ce soit

9 pendant que vous étiez détenu au camp de Keraterm, de voir que Dragan

10 Kolundzija aurait approuvé ou acquiescé un passage à tabac à l'endroit

11 d'un détenu?

12 Réponse: Non, il n'émettait pas d'ordre à personne.

13 Question: Votre réponse est donc qu'il ne donnait pas d'ordre. Est-ce que

14 vous voulez dire que Dragan Kolundzija n'a jamais donné un ordre pour

15 qu'un détenu soit passé à tabac? Est-ce que c'est cela que vous nous

16 dites?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-il également exact de dire que Dragan Kolundzija n'a jamais

19 approuvé un passage à tabac ou un meurtre?

20 Réponse: Non, il n'a jamais approuvé de telles choses à personne.

21 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu dire ou est-ce que vous

22 auriez vu peut-être Dragan Kolundzija éprouver un certain plaisir parce

23 qu'un détenu avait été passé à tabac par exemple?

24 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, je ne la comprends pas.

25 Question: Est-ce que Dragan Kolundzija "Kole" a pris plaisir? Est-ce que

Page 5155

1 vous l'avez vu participer de façon qui pourrait permettre qu'il aurait pu

2 ressentir un plaisir à voir quelqu'un se faire passer à tabac?

3 Réponse: Non, il n'a jamais démontré un plaisir dans ce sens-là; c'était

4 un homme tout à fait correct.

5 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "c'était un homme tout à fait

6 correct", c'était un homme droit? Que voulez-vous dire par là?

7 Réponse: Il se comportait envers nous de façon très correcte. Il nous

8 parlait, nous recevions de la nourriture. Vous savez, ce n'était pas

9 facile pour lui non plus et c'était tout à fait de le voir sur son visage;

10 c'était clair que son rôle à cet endroit n'était pas quelque chose qui lui

11 convenait; il était obligé de se trouver là.

12 Question: Monsieur, simplement pour être tout à fait précis, est-ce que

13 vous voulez dire que Dragan Kolundzija ou sa présence, a pu faire en sorte

14 que les conditions qui prévalaient au camp étaient un peu meilleures,

15 qu'il a essayé d'améliorer un peu les choses de par sa présence?

16 Réponse: Oui, il s'efforçait, il faisait de son mieux pour essayer

17 d'aider; il essayait de nous remonter le moral en nous parlant, en

18 s'entretenant avec nous. Il a vraiment tout fait ce qui était en son

19 pouvoir.

20 Question: Est-ce que Dragan Kolundzija vous a jamais permis à vous-même de

21 recevoir des colis contenant des denrées alimentaires soit de membres de

22 votre famille, d'amis ou d'employeurs? En réponse à une question que Me

23 Rodic vous a posée.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc malgré le fait que vous n'aviez pas connu Dragan Kolundzija

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1 avant votre détention au camp de Keraterm, est-il exact de dire, Monsieur,

2 que Dragan Kolundzija vous a permis de recevoir de la nourriture, n'est-ce

3 pas?

4 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

5 Question: Est-ce que vous étiez le seul détenu qui pouvait bénéficier de

6 ces colis, qui recevait de la nourriture dans l'intervalle du mois de juin

7 jusqu'au mois d'août 1992?

8 Réponse: Non, je n'étais pas le seul, les autres détenus pouvaient

9 recevoir de la nourriture également. Chaque fois que quelqu'un leur

10 apportait un colis, ils le recevaient.

11 Question: Est-il exact de dire, Monsieur, que Dragan Kolundzija permettait

12 l'accès à la nourriture qui provenait de l'extérieur à d'autres détenus

13 qu'il n'avait pas connus avant la guerre ou avant leur détention au camp

14 de Keraterm, donc avant le mois de juin 1992?

15 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact. Il s'efforçait d'aider les autres

16 qu'il ne connaissait pas non plus. Il leur acheminait la nourriture qui

17 leur avait été destinée.

18 Question: Donc si quelqu'un, Monsieur, vous disait que Dragan Kolundzija

19 "Kole" n'aidait que ceux qu'il connaissait avant la guerre, est-ce que

20 vous diriez que ce n'est pas vrai?

21 Réponse: Oui. C'est tout à fait vrai, il n'aidait pas seulement les gens

22 qu'il connaissait avant la guerre, mais il s'efforçait d'aider tout le

23 monde.

24 Question: Maintenant, permettez-moi de vous poser quelques questions

25 concernant les passages à tabac, concernant les mauvais traitements que

Page 5157

1 l'on faisait subir aux détenus. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir

2 personnellement ou d'être témoin d'un passage à tabac ou d'un mauvais

3 traitement infligé à un détenu quelconque par Dragan Kolundzija alors que

4 vous étiez à Keraterm, et ce dans l'intervalle depuis le mois de juin

5 jusqu'au mois d'août 1992?

6 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu.

7 Question: Vous est-il jamais arrivé d'entendre dire d'autres détenus que

8 Dragan Kolundzija était impliqué ou qu'il avait incité, qu'il avait

9 encouragé, qu'il avait acquiescé ou approuvé que l'on maltraite des

10 détenus?

11 Réponse: Non, jamais.

12 Question: Vous est-il jamais arrivé d'entendre, après votre départ du camp

13 de Keraterm, c'est-à-dire depuis le mois d'août 1992 jusqu'à maintenant,

14 dire de quelque détenu que ce soit que Dragan Kolundzija était impliqué

15 dans l'encouragement, l'incitation, l'acquiescement ou le mauvais

16 traitement envers quelque détenu que ce soit?

17 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu de tels propos. La guerre s'est

18 terminée, toutes ces années se sont écoulées jusqu'à ce jour et je n'ai

19 jamais entendu de tels propos prononcés par personne?

20 Question: Permettez-moi maintenant de vous poser une question semblable:

21 au cours de votre détention au camp de Keraterm, vous est-il jamais arrivé

22 de voir ou d'être présent lorsque Dragan Kolundzija aurait tué quelqu'un?

23 Est-ce que vous l'auriez jamais vu tuer quelqu'un ou est-ce que vous avez

24 entendu dire qu'il aurait tué quelqu'un?

25 Réponse: Non, je n'ai ni vu ni entendu dire qu'il ait tué quelqu'un.

Page 5158

1 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ou d'entendre dire que

2 Dragan Kolundzija aurait participé ou aurait encouragé le meurtre d'un

3 détenu?

4 Réponse: Non.

5 Question: Avez-vous jamais vu, à quelque moment que ce soit, Dragan

6 Kolundzija ou "Kole" participer ou inciter ou aider à commettre le meurtre

7 d'un détenu ou un mauvais traitement infligé à un détenu?

8 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question? Je n'ai pas compris.

9 Question: Vous est-il jamais arrivé, Monsieur, de voir Dragan Kolundzija,

10 surnommé "Kole", inciter ou aider à commettre soit un mauvais traitement

11 vers un détenu ou d'avoir incité à commettre ou d'avoir commis le meurtre

12 d'un détenu?

13 Réponse: Non.

14 Question: Monsieur, ayant passé le mois de mai, juin, en fait la fin du

15 mois de mai, après avoir passé le mois de juin et ce jusqu'au mois d'août

16 à Keraterm, est-ce que vous avez pu former une opinion personnelle

17 s'agissant de la personnalité de Dragan Kolundzija?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu constater concernant

20 la personnalité de ce dernier?

21 Réponse: Kolundzija était un homme calme chaque fois qu'il se présentait

22 et qu'il venait nous parler. Indépendamment du fait que c'était les pièces

23 n°1, 2 ou 4; car en dernier, j'étais dans la pièce n°4. Il a

24 toujours dit: "Cela va se terminer et vous allez pouvoir sortir d'ici". Il

25 essayait toujours de nous encourager, de nous remonter le moral de par la

Page 5159

1 façon dont il se tenait, de par sa voix, de par ses yeux, de par son port,

2 nous pouvions voir qu'il était là malgré lui, malgré son propre gré; qu'il

3 était obligé d'être à cet endroit, qu'il avait reçu l'ordre d'être un

4 garde dans ce camp.

5 Question: Donc d'après vous, est-ce que c'était un homme bon?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous croyez, d'après vous, que c'était un homme

8 juste?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Après le mois d'août 1992, lorsque vous avez quitté le camp de

11 Keraterm et après votre transfert au camp de Trnopolje, vous est-il jamais

12 arrivé à quelque moment que ce soit et ce jusqu'à ce jour, vous est-il

13 arrivé de rencontrer de nouveau Dragan Kolundzija, appelé "Kole"?

14 Réponse: Non.

15 Question: Au cours de votre témoignage dans le cadre de votre

16 interrogatoire principal à une réponse de mon collègue, vous avez dit

17 qu'il y a peut-être un an vous avez rencontré votre cousin ou votre frère

18 et vous avez parlé de "Kole" et le lendemain vous avez entendu dire que le

19 frère ou le cousin qui vous avait appris cette nouvelle, en fait, il

20 s'agissait de Kajin. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?

21 Réponse: Oui, tout à fait. Je me souviens de cela, c'est la vérité.

22 Question: Est-ce que cette conversation a eu lieu il y a environ un an?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Si je ne m'abuse, vous avez cité la chose suivante: vous avez

25 dit que lorsque votre frère ou votre cousin germain a rencontré cet

Page 5160

1 individu qui s'appelle "Kole", vous avez dit que vous avez été surpris ou

2 étonné. Dites-nous comment vous êtes-vous senti lorsque vous l'avez

3 rencontré, lorsque ce dernier vous a dit que "Kole" se trouvait sur une

4 liste d'accusés pour être traduit en justice devant le Tribunal de La

5 Haye? Comment vous sentiez-vous?

6 Réponse: C'était tout à fait pénible, il y a eu comme un sentiment de

7 terreur qui a traversé mon corps. Ce même "Kole" qui se trouve ici, en

8 fait, n'a pas mérité d'être ici. Car, vous savez, ceux qui -en fait-

9 devraient être ici ne sont pas là.

10 Question: Et par la suite, plus tard, vous avez appris que la personne

11 dont se référait votre cousin n'était pas Kole, mais un autre individu

12 est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui. Mon frère ou mon cousin comme je vous l'ai dit se trouvait

14 au restaurant.

15 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, je suis prêt à aborder

16 un autre sujet, mais je ne sais si vous désirez que je poursuive, car je

17 vois l'heure approcher.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ostojic, nous allons

19 prendre notre pause matinale.

20 Témoin DN, nous allons maintenant prendre notre pause matinale. Nous

21 allons revenir dans une demi-heure et pendant cette pause, je vous

22 demanderai de ne pas discuter de votre témoignage avec qui que ce soit, y

23 inclus les membres de la défense.

24 (Le témoin DN est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

Page 5161

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ostojic.

2 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je peux continuer, Monsieur le

3 Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

5 M. Ostojic (interprétation): Merci.

6 Monsieur le Témoin DN, vous avez dit aujourd'hui au cours de

7 l'interrogatoire principal qu'il y avait un responsable par salle du camp

8 de Keraterm. Vous avez dit que les frères Burzic (Burza) étaient

9 responsables de votre salle. Est-ce que vous vous en souvenez, enfin de

10 l'avoir dit?

11 Témoin DN (interprétation): Est-ce que vous pouvez reposer votre question

12 pour essayer de la poser de façon un peu plus claire?

13 Question: Ce matin au cours de l'interrogatoire principal, lorsque vous

14 étiez à déposer, à répondre aux questions posées par Me Rodic, vous avez

15 dit que les frères Burzic...

16 Ah oui! Je me reprends. Les frères Burzic ou l'un d'entre eux était le ou

17 les responsables de la salle n°1 du camp de Keraterm. Est-ce que vous vous

18 en souvenez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Lorsque vous dites qu'ils étaient responsables de cette salle,

21 vous êtes en train de parler de l'une des quatre salles du camp de

22 Keraterm auxquelles nous nous référions tout le temps?

23 Réponse: Moi, je ne parle que de la salle n°4, c'est-à-dire de cette salle

24 où j'ai été installé.

25 Question: Bon. C'est au sujet donc de la salle n°4 vous avez été détenu.

Page 5162

1 Cette personne-là était-elle également détenue au camp de Keraterm?

2 Réponse: Vous vous référez à Burzic?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pour que ce soit clair pour le compte rendu d'audience: cette

6 personne-là, cet individu était-il détenu au camp de Keraterm?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Connaissez-vous de quelle nationalité, de quelle appartenance

9 ethnique est cette personne?

10 Réponse: Il est musulman.

11 Question: Savez-vous, Monsieur, si pour parler des autres salles du camp

12 de Keraterm, pendant que vous y étiez, depuis le mois début juin jusqu'en

13 août 1992, il y avait d'autres individus qui devaient être responsables

14 des autres salles respectivement?

15 Réponse: Oui, il y en avait mais je ne connais pas leurs noms.

16 Question: Pouvez-vous nous le redire parce que peut-être que vous l'avez

17 déjà dit. Pendant combien de temps vous étiez dans la salle n°4?

18 Réponse: Dans la salle n°4, j'étais à peu près pendant un mois.

19 Question: Merci, Monsieur.

20 Maintenant, je voudrais que l'on discute d'un incident qui s'est produit

21 le 24 juillet 1992. Il s'agit d'un incident tragique que nous présentons

22 comme étant le massacre qui s'est produit dans la salle n°3. Avez-vous eu

23 connaissance de cet incident tragique?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Peut-on dire, Monsieur, que pendant ce massacre, en date du 24

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1 juillet 1992 -lequel massacre s'est produit dans la salle n°3-, que vous

2 étiez vous installé dans la salle n°4?

3 Réponse: Oui, cela est exact.

4 Question: Pouvez-vous nous dire, Monsieur, si vous avez pu ou si vous

5 n'avez pas pu entendre ou voir ce qui passait dans la salle n°3?

6 Réponse: Nous n'avons pas pu voir, mais nous avons pu entendre ce qui s'y

7 passait.

8 Question: Merci. Voilà pourquoi j'ai voulu séparer un peu ces deux

9 éléments, à savoir vous n'avez pas pu rien voir, vous n'avez pu rien voir

10 mais vous avez pu entendre certaines choses?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avant le massacre dans la salle n°3 qui s'est produit le 24

13 juillet 1992, avez-vous eu l'occasion d'entendre pour pouvoir le

14 reconnaître la voix de Dragan Kolundzija?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Le soir de cette même date du 24 juillet, nous parlons toujours

17 du massacre de la salle n°3, avez-vous pu entendre dire quelque chose par

18 Dragan Kolundzija, et nous parlons toujours de cette soirée-là?

19 Réponse: Oui, j'ai pu entendre. C'était…

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous le dire? Est-ce que vous pouvez nous

21 dire ce que vous avez entendu et de la part de qui?

22 Réponse: J'ai entendu dire directement par Kole parce que j'ai reconnu sa

23 voix. Disons plutôt que dans la salle n°3 il y a eu des problèmes, une

24 agitation parmi les détenus de la salle n°3; comme il faisait très chaud,

25 c'était une chaleur torride, il y avait une forte agitation, les uns

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1 chantaient, d'autres insultaient des gens, insultaient les mères de

2 Karadzic, etc., on a entendu des coups de feu.

3 Kole est venu pour demander: "Qui a tiré ces coups de feu?", alors

4 d'autres ont dit qu'il y avait tout de même beaucoup trop de vacarme. On

5 n'a pu rien entendre, rien comprendre, et Kole a dit: "Ecoutez, braves

6 gens, calmez-vous, on va essayer de résoudre tous ces problèmes le

7 lendemain".

8 Ensuite, un quart d'heure plus tard, encore une fois, une mêlée s'est

9 vraiment créée, une agitation, des bruits dans la salle n°3, et étant

10 donné qu'un corridor, les salles des lavabos, des toilettes nous

11 séparaient et les vestiaires nous séparaient, nous avons pu tout entendre.

12 Et lorsque, pour la seconde fois, il y a eu cette mêlée, ces vacarmes, on

13 a une fois de plus entendu un ou deux coups de feu tirés à titre

14 d'avertissement.

15 Et encore une fois nous avons pu entendre la même voix, c'est-à-dire celle

16 de Kole, mais la voix était un peu plus forte cette fois-ci. Quelqu'un qui

17 disait: "Encore une fois vous tirez! Qui vous a donné l'ordre de tirer?".

18 D'autres bruits évidemment se sont mêlés à sa voix, etc., une agitation

19 très forte. Et puis après il a dit la même chose: que le lendemain on

20 devait régler les problèmes.

21 Ensuite, tout s'est calmé, un silence régna plus tard. Mais voilà

22 qu'encore une fois on a pu entendre des bruits de l'autre côté, c'était le

23 bruit de ces palettes sur lesquelles les détenus de la salle étaient

24 couchés.

25 Lorsque vous retirez une planche de ces palettes, il s'agissait évidemment

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1 de planches de bois de chêne, on pouvait entendre un certain grincement.

2 Nous ne pouvions pas savoir ce que représentaient tous ces bruits.

3 C'est seulement le lendemain que nous avons pu savoir que les gens en

4 venaient aux mains, et les uns voulaient défoncer la porte, d'autres

5 évidemment essayaient d'empêcher ces premiers, et c'est ainsi qu'il y a eu

6 cette cohue, ce vacarme dans la salle. Une fenêtre a été brisée.

7 Etant donné que sur la porte il y avait également une plaque de tôle, on a

8 pu reconnaître le bruit d'un objet moyennant lequel on a frappé sur la

9 porte. Et puis après on a entendu des coups de feu. Et tout s'est passé

10 très rapidement et tout cela a dû durer peut-être deux, trois ou quatre

11 minutes; après quoi on a pu entendre des cris, des hurlements de gens, et

12 puis après on a pu entendre à nouveau la même voix. Mais cette fois-ci

13 quelqu'un a crié à très haute voix pour insulter les gens, pour insulter

14 leurs mères, pour leur dire qu'il a fallu arrêter de tirer en leur

15 demandant: "Avez-vous un brin de cervelle? Etes-vous normaux?". Puis,

16 encore du vacarme. Les gens se sont bagarrés entre eux. Ensuite, on a pu

17 entendre cette voix: "Je vais les abattre tous". Et lui-même, Kole, il

18 s'est arrêté à un moment donné.

19 Question: Excusez-moi, est-ce que je peux vous interrompre? Monsieur DN,

20 de qui parlez-vous?

21 Réponse: Je parlais de Kole.

22 Question: Bon. Est-ce que je peux revenir à ce que vous avez dit tout à

23 l'heure, à savoir: certains disaient ou un individu disait: "Arrêtez de

24 tirer?". Qui a pu dire: "Arrêtez de tirer?".

25 Réponse: C'était la même voix que nous avons pu entendre à deux ou trois

Page 5166

1 reprises préalablement. C'était la voix de Kole, parce que pendant ce

2 temps-là où j'étais dans la salle n°4, après ces coups de feu, lorsque

3 tout s'est apaisé, et lorsqu'on a pu entendre la voix de Kole, la question

4 posée: "Qui a donné l'ordre de tirer?" Et lorsqu'une bagarre a eu lieu,

5 lui devait se quereller avec les soldats ici présents. Une voix a dit: "Je

6 vais vous abattre tous". Mais voilà que Kole s'est interposé en disant

7 que: "Ce n'est que par mon corps mort que vous pourrez le faire". Et il a

8 répété, il a chargé son fusil: "Ne touchez pas à ces gens qui sont des

9 gens innocents!".

10 Question: Monsieur DN, est-ce que vous avez pu avoir une impression au

11 sujet de ce que Kole a dit pour spécifier? Enfin, lorsqu'il a dit:

12 "Arrêtez de tirer!" Est-ce qu'il a crié très fort? Est-ce qu'il a engueulé

13 quelqu'un lorsqu'il a fallu arrêter de tirer dans la salle? Etait-ce bien

14 votre impression?

15 Réponse: Il se tenait devant la salle n°4. Il portait un uniforme de

16 camouflage, il avait un gilet qui a été taillé à base d'une toile de

17 tente. C'est d'après ce gilet que nous avons pu reconnaître qu'il

18 s'agissait bien de Kole.

19 M. Ostojic (interprétation): Si je peux interrompre le témoin. Monsieur le

20 Président, il me semble qui y a eu quelques problèmes pour ce qui est de

21 la traduction en BCS de ma question.

22 M. le Président (interprétation): De quel aspect? A quel élément de

23 réponse vous référez-vous?

24 M. Ostojic (interprétation): Je pense que la réponse entendue ne

25 correspondait pas tout à fait à ma question. Peut-être pourrait-on donner

Page 5167

1 lecture au témoin pour qu'il puisse répondre?

2 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

3 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux

4 aider?

5 M. le Président (interprétation): Attendez un petit peu que je demande au

6 témoin.

7 M. Petrovic (interprétation): Il s'agit de la page 2511, ligne 42, c'est

8 cette partie là de la réponse que nous n'avons pas entendue en traduction.

9 M. le Président (interprétation): Au fait, il s'agit des lignes 11.32 et

10 11.35. Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question?

11 M. Ostojic (interprétation): Témoin DN, vous avez dit précédemment que

12 Dragan Kolundzija "Kole" a dit: "Arrêtez de tirer". Est-ce exact?

13 Témoin DN (interprétation): Oui.

14 Question: Est-ce que vous avez pu avoir une impression de ce que voulait

15 Dragan Kolundzija en disant: "Arrêtez de tirer?".

16 Réponse: Il a voulu nous protéger, nous autres, les détenus.

17 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur, qu'il voulait protéger, c'est-à-

18 dire prévenir que des gens tirent et cela dans toutes les salles, et cela

19 à l'attention de tous les détenus?

20 Réponse: Oui, bien sûr. Je me suis référé moi-même à toutes les salles,

21 n°1, n°2, n°3 et n°4.

22 Question: Monsieur, avez-vous pu entendre à n'importe quel moment Dragan

23 Kolundzija dire: "Ne tirez pas" ou "Arrêtez de tirer" et que ceci

24 concernait une salle spécifique? Ou bien vous avez pu entendre dire Dragan

25 Kolundzija: "Arrêtez de tirer" et que ceci ne concernait qu'une chambre ou

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1 toutes les chambres, toutes les salles?

2 Réponse: Je ne pouvais pas savoir de quelle salle il s'agissait du tout,

3 parce que les balles venaient de partout, et définitivement entraient par

4 notre fenêtre également. Et ce que Dragan Kolundzija a dit -il me semble-

5 ne concernait pas vraiment les salles n°1, 2, 3 ou 4; il a dit

6 certainement que, généralement parlant, il ne devait pas évidemment avoir

7 de coup de feu de n'importe laquelle de ces salles, qu'on ne devait pas y

8 tirer.

9 Question: Et quant à Dragan Kolundzija, a-t-il jamais encouragé les gens

10 pour tirer dans la salle n°3?

11 Réponse: Non, jamais.

12 Question: Au fait, n'est-il pas vrai de dire, Monsieur, que Dragan

13 Kolundzija a tenté dans la mesure de son possible de prévenir ces coups de

14 feu et d'arrêter les gens de tirer, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, je pense qu'il a fait de son mieux pour qu'il en soit ainsi.

16 Et je crois qu'il devait bien se quereller avec ces gens-là, avoir des

17 mots avec, etc..

18 Question: Monsieur, après ces coups de feu, avez-vous pu entendre vous-

19 même ou entendre dire par d'autres détenus si Dragan Kolundzija a jeté son

20 fusil par terre ou non? Est-ce que vous avez pu apprendre ce fait-là ou un

21 tel fait?

22 Réponse: Non, je ne l'ai pas entendu. Mais après ce massacre, je n'ai plus

23 revu Kolundzija là-bas. Et en disant cela, je me réfère à l'ensemble du

24 temps que j'ai pu passer à Keraterm jusqu'à la fin.

25 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez

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1 une seconde de consultation avec mon co-conseil.

2 Merci, Témoin DN, c'étaient toutes mes questions pour vous.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ostojic.

4 Monsieur Ryneveld, vous avez la parole pour le contre-interrogatoire.

5 (Contre-interrogatoire du témoin DN par M. Ryneveld.)

6 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Témoin DN, si je me souviens bien de ce que vous avez dit en déposant,

8 vous avez dit à Me Rodic certains détails comme quoi avant la guerre les

9 relations interethniques étaient excellentes, pour parler de ces

10 différents groupes ethniques qui composaient la population de Prijedor,

11 n'est-ce pas?

12 Témoin DN (interprétation): Oui cela est exact, nous étions tous ensemble,

13 on ne faisait pas la distinction des uns des autres. On se fréquentait et

14 il n'y avait pas de problème jusqu'à l'apparition de ces différents

15 partis.

16 Question: Bien sûr, je crois que vous êtes tout à fait d'accord pour dire

17 comme je le dis qu'il n'y avait pas évidemment rien d'étonnant d'avoir des

18 amis parmi les Croates, Musulmans ou Serbes, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'était tout à fait une situation normale. Nous étions de

20 bons amis et on se fréquentait les uns les autres.

21 Question: Il y avait même des mariages mixtes, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui. D'après ce que j'ai pu en savoir, il y avait beaucoup de

23 nationalités.

24 Question: Il y avait donc beaucoup de mariage mixte, n'est-ce pas. Par

25 conséquent, il ne serait pas surprenant de voir les gens avoir parmi leurs

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1 amis des gens dont l'appartenance ethnique est autre que la leur avant le

2 déclenchement de ces conflits de 1992, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui. Il y avait un peu de tout, une mixité vraiment à tous points

4 de vue. Il y avait des Roms, entre autres. Et jamais personne ne faisait

5 aucune distinction de nationalité dans Prijedor. On ne se posait pas la

6 question de savoir qui était quoi et de quelle nationalité.

7 Question: Oui, en effet, cela est exact. Et si vous avez bien suivi ma

8 question, je voulais dire qu'il n'y avait rien d'étonnant de voir les

9 Serbes à avoir des Musulmans et d'autres pour amis et vice versa, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui, chacun devait avoir des amis. Que l'on soit serbe, croate ou

12 d'une autre nationalité, on avait des amis, chacun d'entre nous.

13 Question: Bien. Mais tout cela changea en 1992. Et cela soudainement. Les

14 gens qui, préalablement avant la guerre, n'observaient aucune différence

15 en la matière ont tout d'un coup changé, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je pense qu'il s'agissait plutôt de ces gens-là qui étaient chefs

17 de file politique, qui ont semé la confusion parmi les gens. Vous savez,

18 chez nous, les gens ne sont pas si lettrés que ça. Il y a beaucoup de

19 paysans, beaucoup plus de paysans que des gens bien formés et éduqués.

20 Ainsi, il n'était pas difficile de semer la division et d'avoir cette

21 espèce de partition entre les gens sur des bases ethniques.

22 Question: Monsieur, n'est-il pas vrai de dire qu'on pouvait voir un voisin

23 qui se tourne maintenant contre son propre voisin. Un ami qui devait

24 combattre maintenant son propre ami, et que les Serbes ont ramassé les

25 Musulmans pour les détenir dans des camps, les anciens voisins et les

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1 anciens amis sont devenus hostiles les uns aux autres, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, mais il en restait encore des gens qui, amis avant,

3 demeuraient amis toujours. Mais, vous savez, les temps étaient si

4 difficiles que même si on voulait aider quelqu'un, on n'osait pas toujours

5 le faire.

6 Bien sûr, l'amitié n'était pas chose rare, mais ceux qui étaient amis

7 avant ils le restaient toujours. Mais il y avait par contre d'autres gens

8 qui entre-temps avaient changé d'avis, même à l'égard de leurs amis.

9 Question: Oui, mais les gens de qui on s'y attendait le moins, pour parler

10 de l'époque d'avant le conflit, se sont mis maintenant à molester et à

11 faire subir de mauvais traitements à leurs anciens amis et voisins, n'est-

12 ce pas?

13 Réponse: Je n'ai pas pu vraiment voir de mes propres yeux que les amis se

14 sont mis maintenant à des relations pareilles et à battre les uns et les

15 autres. Mais, vous savez, les rumeurs existaient que des choses pareilles

16 devaient se produire.

17 Question: Je suppose, pour ma part, que vous n'y croyez pas à ces rumeurs-

18 là?

19 Réponse: Non, et je ne l'ai même pas dit.

20 Question: Monsieur, le quartier dans lequel vous viviez était, de façon

21 générale, un quartier musulman?

22 Réponse: Excusez-moi, je ne comprends pas. Pouvez-vous répéter votre

23 question?

24 Question: Certainement. Vous nous avez parlé de l'époque pendant laquelle

25 vous vous rendiez chez vos voisins pour y chercher de l'eau. Vous avez

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1 parlé du fait que des obus avaient été tirés, vous avez parlé du fait que

2 des personnes s'étaient rendues dans la cave pour se protéger, vous avez

3 également dit que vous avez été appelé à l'extérieur et qu'on vous avait

4 demandé de vous aligner contre un mur.

5 Les personnes qui habitaient ce quartier étaient pour la plupart des

6 personnes musulmanes, est-ce qu'il s'agissait d'un quartier

7 majoritairement peuplé de Musulmans?

8 Réponse: Oui, il y avait beaucoup de Musulmans mais il y avait bien sûr

9 quelques Serbes présents également. C'était un quartier mixte, il y avait

10 plus de Musulmans.

11 Question: Est-ce que les Serbes, eux aussi, ont été appelés à l'extérieur?

12 Est-ce qu'ils ont été emmenés avec vous-même et vos autres voisins

13 musulmans?

14 Réponse: Non, parce qu'il n'y avait pas de Serbes avec nous à ce moment-

15 là.

16 Question: Voyons si je vous ai bien compris, Monsieur. Vous viviez dans un

17 quartier où la population ethnique était mixte. Est-ce que c'est bien ce

18 que vous m'avez dit ou est-ce que je me trompe?

19 Réponse: C'est vrai. Mais les Serbes qui habitaient dans la même rue que

20 moi n'étaient pas très nombreux. Il y avait peut-être cinq ou six foyers

21 serbes. Pendant quelques jours, trois jours à peu près, ils ont quitté

22 leur domicile parce qu'ils avaient peur des Musulmans et des Croates.

23 Question: Vous êtes donc en train de nous dire que la poignée de familles

24 serbes qui habitait votre rue, avait quitté ladite rue à l'avance avant

25 qu'il y ait cette descente qui soit faite. C'est ce que vous êtes en train

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1 de nous dire?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Un ou trois jours avant, ils avaient fui leurs

3 maisons et ils s'étaient rendus chez leurs proches, dans les quartiers où

4 les Serbes vivaient en majorité. Ils s'étaient rendus ailleurs.

5 Question: Est-ce qu'ils ont donc été avertis du fait qu'il allait y avoir

6 cette descente dans le quartier? Est-ce qu'étant avertis ils ont pris la

7 décision de s'enfuir?

8 M. Rodic (interprétation): Objection.

9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

10 M. Rodic (interprétation): J'ai l'impression que mon éminent collègue de

11 l'accusation tire des conclusions erronées dans le cadre de ses questions

12 parce qu'il fait des déductions portant sur les familles serbes qui sont

13 tout à fait fausses.

14 Le témoin a indiqué, en réponse à la question précédente, qu'il y avait

15 une minorité de Serbes dans cette rue et que ces Serbes avaient peur des

16 Musulmans. Donc dans le cadre de sa réponse, le témoin n'a jamais établi

17 un lien entre ces familles serbes et l'arrivée des troupes serbes dans le

18 quartier, l'arrivée de ces troupes qui ont rassemblé les habitants de son

19 quartier pour les emmener.

20 M. le Président (interprétation): Maître Ryneveld, souhaitez-vous

21 répondre?

22 M. Ryneveld (interprétation): Avec tout le respect dû, Monsieur le

23 Président, nous sommes ici dans le cadre d'un contre-interrogatoire

24 l'objectif duquel est de mettre à l'épreuve les réponses apportées par le

25 témoin.

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1 Maître Rodic nous dit que simplement parce que le témoin nous a donné une

2 réponse différente dans une question précédente que je ne suis pas

3 autorisé à lui poser d'autres types de questions. Moi j'aimerais pouvoir

4 continuer à poser mes questions et j'aimerais que mon éminent collègue de

5 la défense cesse de m'interrompre parce que j'essaie d'obtenir certains

6 éléments d'informations de la part du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ryneveld, je vous invite à

8 poursuivre.

9 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

10 Témoin DN, d'après mes notes il apparaît que vous avez dit que vous aviez

11 été emmené dans un lieu, je crois que vous avez dit "Inpro", un lieu où

12 vous n'étiez pas surveillé et ensuite vous avez utilisé la phrase

13 suivante: "Ils nous ont nettoyés". Vous avez dit littéralement ces mots.

14 Est-ce que vous vous rappelez avoir prononcé ces paroles?

15 Témoin DN (interprétation): C'est comme ça qu'on en parlait, on parlait de

16 nettoyage, de rassemblement. Enfin, cela dépend de la parole que vous

17 souhaitez utiliser, du terme que vous voulez utiliser. Moi, j'ai utilisé

18 le terme nettoyage.

19 Question: Est-ce que, d'après vous, ce terme a une définition précise?

20 Pourriez-vous en fait nous dire exactement ce que vous entendez par

21 "nettoyage"? Qu'est-ce que ce mot veut dire d'après vous?

22 Réponse: Je ne sais pas comment répondre à votre question. Est-ce que vous

23 pourriez essayer de me dire ce que vous cherchez exactement?

24 Question: Je vais vous suggérer une réponse et si vous êtes en accord avec

25 ma réponse, manifestez votre accord. Si vous pensez au contraire que la

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1 définition que je propose n'est pas la bonne, dites-le également. Lorsque

2 vous utilisez le terme "nettoyage", est-ce que vous voulez dire qu'en fait

3 les Serbes chassaient les Musulmans de ce quartier, procédaient à un

4 nettoyage du quartier, en vidaient tous les Musulmans pour que ce quartier

5 devienne un quartier intégralement serbe? Est-ce que c'est bien cela que

6 le terme nettoyage veut dire, d'après vous?

7 Réponse: Mais c'est un mot: nettoyage, rassemblement, descente, il y a

8 beaucoup de termes de ce genre. Nous avons été regroupés, les femmes et

9 les enfants sont restés bien sûr à la maison; les hommes ne restaient pas

10 à la maison. Enfin, certains restaient à la maison, parfois des hommes

11 âgés mais parfois aussi des hommes jeunes. Mais tous les hommes en âge de

12 combattre, d'une certaine façon, ont été rassemblés, regroupés.

13 Question: Nous allons poursuivre, Monsieur. Vous avez précisé que vous

14 avez été emmené à Keraterm et vous avez indiqué que lors de votre arrivée

15 dans ce camp on vous avait demandé de donner tout votre argent, tous vos

16 biens de valeur, votre or, etc..

17 Est-ce que qui que ce soit ait été frappé à sa descente de l'autobus? Est-

18 ce que d'autres types de mauvais traitements ont été infligés aux

19 passagers de ces bus?

20 Réponse: Mais je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé; je

21 ne me souviens pas si quelqu'un qui se trouvait à bord de ce bus a été

22 frappé. Ceux qui ont pris l'argent, ceux qui ont pris l'or, ont été

23 frappés par d'autres, par ceux qui se trouvaient là, les militaires.

24 Question: Et tout cela s'est produit dans l'enceinte du camp de Keraterm,

25 à l'intérieur du camp, c'est-à-dire que vous aviez déjà franchi le portail

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1 d'entrée dans le camp?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous vous trouviez donc à proximité du pont à

4 bascule, du point de pesée?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il faisait encore jour?

7 Réponse: Oui, cela s'est passé dans le courant de la matinée, 8 heures, 9

8 heures, 10 heures. Je ne sais pas du tout quelle heure il était, je n'ai

9 pas prêté attention à ce type de détail.

10 Question: C'est donc la zone où se tenaient généralement les gardiens de

11 Keraterm. Ils se rassemblaient généralement autour de ce pont-bascule,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et ce point de pesée servait également de bureau au commandant

15 du camp, n'est-ce pas? La guérite où se trouvait ce pont de pesage était

16 également le bureau du commandant du camp?

17 Réponse: Je ne sais pas mais il y avait des gardes qui se trouvaient là.

18 Je ne sais pas si c'était leur lieu de rassemblement ou un bureau. Non, ce

19 n'était pas un bureau c'était une salle de garde, une salle de veille.

20 Question: Très bien, appelons cela "une salle de veille". C'est là donc où

21 se trouvaient donc les gardes, c'est là que se trouvait le téléphone; où

22 se trouvaient les différentes listes, les différents papiers. C'est là que

23 l'on traitait les affaires courantes, c'est là que les personnes

24 compétentes dans le camp se retrouvaient pour gérer le fonctionnement de

25 Keraterm?

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1 Réponse: Oui, c'est là qu'ils se trouvaient, devant ce pont de pesage. Ils

2 étaient toujours là.

3 Question: Et cette guérite était toujours occupée par quelqu'un, quelqu'un

4 s'y tenait en permanence?

5 Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un s'y tenait en permanence.

6 Généralement, il y avait quelqu'un devant; donc je suppose qu'il y avait

7 également des gens à l'intérieur, mais je ne peux pas vraiment vous

8 confirmer quoi que ce soit. Vous savez, moi, je n'étais pas du tout à

9 proximité de cette guérite.

10 Question: Et ce sont les gardes qui ont accueilli "le bus à son arrivée",

11 n'est-ce pas?

12 Réponse: C'est là que les soldats sont arrivés. Est-ce qu'il s'agissait de

13 gardes ou d'autres types de personne, je ne sais pas.

14 Question: Vous êtes donc arrivé, vous êtes dans l'enceinte du camp et vous

15 apercevez des personnes revêtues en uniforme qui ensuite, je suppose, vous

16 fouillent et prennent votre argent et vos biens de valeur. C'est à peu

17 près ce qui s'est passé, n'est-ce pas?

18 Réponse: J'ai reconnu l'un deux.

19 Question: Vous avez reconnu Zoran, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui. Zoka ou Zoran; comme on veut. Ils nous ont fouillés,

21 confisqué certaines choses. Et ces mêmes hommes qui se trouvaient là, se

22 sont approchés, ils ont emmené un certain nombre de personnes à cinq ou

23 dix mètres de là. Ils les ont frappés, ils les ont passés à tabac, et

24 ensuite ils ont pris l'argent et l'or.

25 Mais je ne sais pas si ces hommes par la suite se trouvaient encore à

Page 5178

1 Keraterm. Je ne sais pas qui ils étaient, ce qu'il faisait, je ne sais

2 rien. Je ne connais ni les personnes qui étaient de garde ni les personnes

3 dont l'argent et dont l'or ont été confisqués.

4 Question: Vous dites que vous avez passé environ une quinzaine de jours

5 dans la salle 1, ensuite vous vous êtes rendu dans la salle 2, et vous ne

6 vous souvenez pas quand vous avez été soumis à un interrogatoire, d'après

7 ce que j'ai compris. Vous ne savez pas si cet interrogatoire a eu lieu

8 avant où après votre arrivée dans la salle 2, c'est bien cela?

9 Réponse: C'est difficile de se prononcer. J'étais soit dans la salle 1,

10 soit dans la salle 2. Il n'y avait pas beaucoup de différence. Est-ce

11 qu'ils ont passé la nuit dans la salle 2? Est-ce qu'ensuite il y a eu

12 l'interrogatoire? Ou est-ce que ça s'est passé plus tôt ou peut-être un

13 jour ou deux avant, je ne sais pas.

14 Question: Il va falloir que nous éclaircissions certaines choses. Ce

15 Zoran, ce Zoka, ou ce Zoko, je ne sais pas exactement comment il convient

16 de l'appeler. Est-ce que vous pourriez nous donner son nom de famille?

17 Réponse: Non, c'est le seul élément d'information que j'ai entendu. Je le

18 connaissais d'avant la guerre, j'ai entendu donc ce nom ou surnom, je ne

19 sais pas exactement de quoi il s'agit.

20 Question: Lors de votre séjour à Keraterm, est-ce qu'à un quelconque

21 moment vous avez entendu parler d'un certain Zoran Zigic?

22 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

23 Question: Est-ce qu'il était garde dans le camp?

24 Réponse: Il se trouvait là au début. Lorsque mon frère est allé chercher

25 de l'eau. Sans doute était-il garde puisque c'est lui qui a escorté mon

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1 frère lorsque celui-ci est allé chercher de l'eau.

2 Question: Revenons-en maintenant à l'interrogatoire que vous avez subi.

3 Lorsque vous vous êtes rendu à l'étage, j'ai entendu que vous aviez été

4 emmené là-haut par l'un des gardes. L'un des gardes de Keraterm est venu

5 vous chercher dans la salle quelle qu'elle soit et vous a emmené à l'étage

6 où vous avez subi à un interrogatoire?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Comment saviez-vous que votre tour était venu? Est-ce qu'il

9 lisait votre nom sur une feuille de papier où se trouvait une liste

10 d'autres noms? Est-ce qu'il vous a appelé simplement comment cela s'est

11 produit?

12 Réponse: Il y avait une liste et ils en lisaient certains noms.

13 Nous, nous ne pouvions pas dire exactement quelle était la personne qui

14 allait sortir ou quel était l'ordre qui allait être suivi.

15 Donc on disait un nom et un prénom, il y avait lecture d'un nom et d'un

16 prénom. Ensuite, on sortait et ensuite on lisait le nom et prénom suivant.

17 Question: Lorsque votre nom et votre prénom ont été appelés et lorsque

18 vous vous êtes rendu à l'étage, vous avez pu observer les choses de façon

19 précise, mais étiez-vous également présent lorsque les noms des autres

20 personnes ont été appelés? Est-ce que vous avez pu observer cette

21 procédure avant d'être vous-même appelé? Est-ce que vous avez eu

22 l'occasion de la suivre également après avoir été appelé pour votre

23 interrogatoire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc ce sont les gardes de Keraterm qui lisaient les noms qui

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1 apparaissaient sur cette liste, n'est-ce pas?

2 Réponse: Eh bien, ils appelaient ces personnes pour qu'elles aillent se

3 faire interroger. Mais jusqu'à la fin, après ce massacre, je ne sais pas

4 s'il y a eu d'autres interrogatoires. Je ne peux vraiment être précis.

5 Moi, je me suis trouvé dans les salles 1 et 2 et pendant que je me

6 trouvais dans ces deux salles, il y a eu des interrogatoires.

7 Question: Revenons-en à cette question de la nourriture qui a été abordée

8 précédemment. Vous avez déclaré que les aliments arrivaient, que ces

9 femmes dans des blouses arrivaient accompagnées de ce capitaine et

10 qu'ensuite elles se chargeaient de la distribution de la nourriture. C'est

11 bien ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que je vous ai bien compris? Je crois que vous avez dit

14 que comme vous étiez arrivé vers la fin mai, vous avez été l'un des tous

15 premiers détenus dans le camp. Est-ce que je vous ai bien entendu dire

16 qu'il n'y avait personne dans la chambre 2 lorsque vous y avez été amené

17 vous-même?

18 Réponse: En effet.

19 Question: Et l'arrivée de la nourriture s'est produite dès votre arrivée?

20 Est-ce que vous êtes arrivé un certain jour et puis dès le lendemain il y

21 a eu arrivée quotidienne de nourriture?

22 Réponse: Non. C'est plus tard que cela s'est mis en place, 10 ou 15 jours

23 plus tard, peut-être 8 jours plus tard que cela s'est mis en place, mais

24 ce n'était pas ainsi au début. Au début, nous recevions notre nourriture

25 de chez nous, de nos foyers.

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1 Question: Pendant les premiers huit jours à peu près, vous n'avez pas reçu

2 de nourriture en fait, c'est cela?

3 Réponse: Si, nous recevions de la nourriture de nos foyers respectifs mais

4 nous ne recevions pas de nourriture qui arrivait dans ces récipients dont

5 j'ai parlé, qui sont arrivés seulement par la suite. Au début, nous

6 n'étions pas très nombreux.

7 Question: Et tout le monde n'était pas aussi chanceux que vous, tout le

8 monde n'avait pas des proches ou des parents qui leur apportait de la

9 nourriture. N'est-ce pas exact?

10 Réponse: Au début, la nourriture arrivait, mais ce n'est que le premier

11 jour qu'il n'y a pas eu d'arrivée de nourriture parce que nos parents, nos

12 épouses ne savaient pas où nous étions. Ce jour-là nous avons eu faim

13 parce qu'il n'y avait personne pour nous amener de la nourriture. Nous ne

14 savions pas nous-mêmes où nous nous trouvions, eux ne savaient pas où nous

15 étions et lorsqu'ils ont découvert où nous étions, eh bien, la nourriture

16 a commencé à arriver. Il y a même eu des compléments de nourriture qui

17 sont arrivés. Nous l'avons distribué aux personnes qui avaient été faites

18 prisonnières et amenées d'autres endroits, ces personnes qui n'avaient pas

19 effectivement de personnes pouvant leur apporter de la nourriture. Mais au

20 début c'est ce type d'aliments que nous recevions.

21 Question: Et une fois que l'armée a commencé à livrer cette nourriture par

22 le biais de ce capitaine et ces deux femmes, est-ce que la nourriture

23 arrivait en quantité suffisante pour que chacun en reçoive?

24 Réponse: Pour autant que je le sache, tout le monde dans mon dortoir

25 recevait régulièrement une louchée de nourriture, une louchée de ce

Page 5182

1 bouillon et deux tranches de pain.

2 Parfois, il arrivait que vous soyez resservi -et je m'appuie sur ce qui

3 s'est passé au sein de mon dortoir-, parfois il arrivait qu'il y ait des

4 restes; ce qui permettait à d'autres d'avoir un peu plus de nourriture et

5 il fallait faire la queue et le premier arrivé était le premier servi.

6 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, il apparaît, d'après votre

7 déposition, que pendant votre séjour à Keraterm vous n'avez pas souffert

8 de la faim?

9 Témoin DN (interprétation): Effectivement, il y avait de la nourriture; ce

10 n'était pas de la nourriture extraordinaire, nous n'étions pas chez nous,

11 mais ce qui est certain c'est qu'il y avait de la nourriture. Il y avait

12 des pommes de terre, il y avait ces bouillons à base de haricots, de choux

13 et il y avait parfois même de la viande.

14 Vous savez, à la maison on n'avait pas grand-chose non plus à cuisiner. Il

15 n'y avait pas beaucoup d'argent.

16 M. le Président (interprétation): Oui Maître Ostojic?

17 M. Ostojic (interprétation): Objection. Très franchement, lorsque Me

18 Ryneveld pose la question et que le témoin commence par répondre "non", et

19 que sur le compte rendu il apparaît quelque chose de complètement

20 différent, à savoir que l'on a l'impression que le témoin dit

21 "effectivement, c'est exact", j'ai l'impression que l'on ne donne pas une

22 idée très précise de ce qui se passe ici.

23 Il faudrait peut-être que vous vous repêchiez à nouveau sur cette

24 séquence de l'audience, il faudra peut-être que vous en teniez compte.

25 M. le Président (interprétation): Nous en tiendrons compte, Maître

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1 Ostojic.

2 Maître Ryneveld, poursuivez.

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

4 Monsieur DN, vous êtes resté plus de deux mois au camp. Est-ce que vous

5 vous souvenez de votre poids à votre arrivée dans le camp? Combien pesiez-

6 vous?

7 Témoin DN (interprétation): Je devais peser environ 72 ou 75 kilos, et

8 après je ne sais pas exactement. Je devais peser 60, plus de 60, j'ai dû

9 perdre environ 10 kilos, pas plus.

10 Question: D'après ce que vous avez dit, j'ai l'impression que, vous du

11 moins, vous avez reçu de la nourriture tous les jours.

12 Réponse: Moi, je recevais de la nourriture de mes proches, de mes amis.

13 Donc nous avions sur place un repas assuré et puis tous ceux d'entre nous

14 qui avaient des colis qui arrivaient de voisins, de proches, d'amis

15 pouvaient, d'une certaine façon, supporter les choses un peu plus

16 facilement. Ceux qui n'avaient pas ce type de relations ne pouvaient pas

17 obtenir ce type de nourriture. Et pour cela, la situation était pénible.

18 Question: Et vous ne seriez pas surpris d'apprendre que certains de vos

19 codétenus ont perdu jusqu'à 40 kilos, voire plus pendant la période de

20 leur détention? Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble être de

21 l'ordre du possible?

22 Réponse: C'est difficile à dire. Est-ce que c'est de l'ordre du possible

23 ou non? C'est difficile à dire. Pour ce qui est des kilos perdus, je ne

24 sais pas. Bien sûr, certaines personnes ont perdu du poids mais combien de

25 kilos ont-elles perdu, je ne peux pas le dire, je ne peux pas.

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1 Question: Monsieur, vous aviez un réseau assez étendu de relations, n'est-

2 ce pas? Vous aviez beaucoup d'amis, beaucoup d'amis qui vous ont apporté

3 de la nourriture?

4 Réponse: Oui.

5 Question: D'après ce que j'ai compris, l'un de vos amis était Kondic,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et Kondic était un garde à Keraterm, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A quelle équipe appartenait-il? Dans l'équipe de qui

11 travaillait-il?

12 Réponse: Je ne le sais pas.

13 Question: Vous ne savez pas dans l'équipe de qui il travaillait.

14 Réponse: Non. Tout ce que je sais, c'est qu'il était garde. A quelle

15 équipe il appartenait, je n'en ai aucune idée, parce que toutes sortes de

16 choses n'étaient jamais évoquées.

17 Question: Lorsque vous avez servi au sein de la JNA, Kondic était l'un de

18 vos amis, n'est-ce pas? Il s'y trouvait également?

19 Réponse: Mais non! C'était un autre Kondic. C'était Rade Gavrilovic.

20 Question: Un Kondic différent?

21 Réponse: Nous nous connaissions avant la guerre. Enfin, pas de très

22 proches amis, mais nous nous saluions lorsque nous nous croisions.

23 Question: Ce Rade Gavrilovic était-il également garde à Keraterm?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Dans l'équipe de qui travaillait-il?

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1 Réponse: C'est difficile à dire, je ne le sais pas. Je ne suis pas au

2 courant de ces équipes. J'ai vu ces personnes aller et venir, mais pour ce

3 qui est du détail de ces équipes je ne peux rien dire.

4 Question: Damir Dosen était un autre de vos amis, n'est-ce pas?

5 Réponse: Avant la guerre, nous nous connaissions Damir Dosen et moi. Nous

6 nous connaissions bien. Nous n'étions pas pour autant de grands amis, mais

7 nous nous rencontrions parfois, nous nous saluions. C'est à peu près tout.

8 Question: Vous avez précisé qu'après qu'on a commencé à livrer de la

9 nourriture de façon régulière au camp, il y avait eu également livraison

10 de nourriture depuis l'extérieur du camp. Mais à partir du moment où la

11 nourriture a commencé à arriver de façon quotidienne, est-ce qu'il n'y a

12 pas eu un ralentissement de ces arrivées de nourriture de l'extérieur du

13 camp. Cette nourriture qui a été apportée par ses amis, ses proches, est-

14 ce qu'elle a commencé à se faire rare, voire est-ce qu'elle a disparu?

15 Réponse: Non, pas du tout. Ils apportaient de la nourriture quand ils le

16 pouvaient. Tout dépendait des provisions qu'ils avaient à la maison, quand

17 ils en avaient.

18 Question: Est-ce que vous avez demandé à ce que de la nourriture soit

19 apportée?

20 Réponse: Je ne comprends pas. Pourriez-vous me poser la question de façon

21 plus claire?

22 Question: Avec plaisir. Vous receviez de la nourriture de façon

23 quotidienne et il arrivait parfois même qu'il y ait des restes et qu'on

24 puisse être resservi, c'est bien cela?

25 Réponse: Oui. Mais ça ne suffisait pas, parce que nous n'avions qu'une

Page 5186

1 louche de soupe et deux tranches de pain et il n'y avait qu'un repas par

2 jour.

3 A la maison, généralement on a trois repas par jour et parfois même vous

4 grignotez entre les repas. Nous, nous travaillions dur, donc il fallait

5 que nous mangions beaucoup.

6 Question: Donc, en fait, vous étiez sous-alimenté, n'est-ce pas. Il

7 fallait compléter avec les colis qui vous arrivaient de l'extérieur?

8 Réponse: Oui. Il fallait avoir ces compléments de nourriture.

9 Question: Vous avez déclaré ne pas être au courant du fonctionnement des

10 équipes. Est-ce que la nuit vous étiez enfermé dans les salles?

11 Réponse: Non, personne ne nous enfermait, du moins au début, dans les

12 salles 1 et 2. Ce n'est que lorsque les incidents ont commencé à survenir

13 qu'il y a eu des différends qui sont survenus, on a commencé à placer des

14 barres et à nous enfermer à clef.

15 Question: Donc à un certain moment au cours de votre détention, il y a eu

16 un moment où les portes ont été verrouillées le soir à la nuit tombée?

17 Réponse: Oui. Au tout début, on ne verrouillait pas les portes mais après

18 les incidents, oui, on procédait au verrouillage des portes.

19 Question: Et qui verrouillait ces portes la nuit?

20 Réponse: Eh bien, ceux qui nous gardaient à cet endroit, les gardes.

21 Question: Et y avait-il en fait une personne en particulier qui

22 travaillait dans une équipe de travail et qui possédait les clefs?

23 Réponse: Non. Jusqu'à tard le soir, la porte restait ouverte. Il n'y avait

24 pas d'électricité. Et ce n'était pas vraiment une personne en particulier

25 qui verrouillait les portes, ça dépendait du gardien en question et les

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1 portes étaient verrouillées à la tombée de la nuit.

2 Question: Donc jusqu'à tard dans la nuit il vous était possible de sortir,

3 pour aller aux toilettes par exemple, et de revenir. Vous pouviez circuler

4 librement, sans problème, est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Eh bien, pour aller aux toilettes, cela dépendait de la journée

6 en question. Il nous arrivait des fois de pouvoir sortir à l'extérieur,

7 des fois nous étions à l'intérieur. Et lorsque ces hommes qui causaient

8 des problèmes se présentaient, tels que Zigic et les autres semblables à

9 lui, il nous arrivait très souvent de rester à l'intérieur car nous

10 devions essayer de sauver nos vies. Parce que Kajin et Kole nous disaient:

11 "Ne sortez pas, ne vous exposez pas au danger." Lorsque ces hommes qui

12 étaient comme ça venaient, il nous fallait nous cacher ou rester dans les

13 dortoirs, et rester bien tranquille à l'intérieur afin d'assurer notre

14 propre sécurité.

15 Question: Monsieur, lorsque l'on distribuait de nourriture, je crois que

16 vous nous avez dit que vous vous aligniez pièce par pièce, et il me semble

17 que vous nous avez dit qu'on vous donnait une gamelle avec une cuillère,

18 on vous servait à ce moment-là et vous pouviez de vous asseoir et manger

19 vos repas?

20 Réponse: Non. Lorsque nous nous mettions en ligne, on y allait un par un,

21 donc toutes les personnes qui se trouvaient dans la pièce sortaient à

22 l'extérieur, on prenait une gamelle une assiette une cuillère, il nous

23 arrivait des fois de prendre notre propre…, de faire notre propre service.

24 On prenait une louche et on se servait.

25 Il y avait des dames aussi qui travaillaient qui portaient des manteaux

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1 blancs et cette dame en question très souvent était chargée de nous verser

2 une louche. Il y avait Burza également qui était responsable de notre

3 salle, lui il coupait le pain.

4 Nous étions assis à l'extérieur, sur le gazon, devant la salle à laquelle

5 nous étions attitrés. Lorsque nous mangions, lorsque nous avions terminé

6 de manger, nous nous rendions vers la citerne -s'il y avait de

7 l'électricité- pour laver cette vaisselle, pour pouvoir la ramener et la

8 remettre à sa place car il n'y avait pas assez d'assiettes et de cuillères

9 pour tout le monde.

10 Question: Bien, je comprends. Donc il fallait laver la vaisselle. Et je

11 comprends donc que vous preniez votre nourriture, vous vous asseyiez soit

12 au soleil ou bien à l'ombre et vous procédiez comme si vous étiez en

13 pique-nique; c'était une petite expérience agréable et vous mangiez votre

14 nourriture.

15 Réponse: Il n'y avait pas de pique-nique, il n'y avait pas d'ombre. Nous

16 mangions comme nous le pouvions.

17 Question: Très bien. Mais on ne vous pressait pas, vous pouviez prendre

18 votre temps et être bien à l'aise pour manger votre repas?

19 Réponse: Non. S'il fallait par exemple... Ce n'était pas un ordre… Comment

20 vous dire? Des fois, ils nous disaient: "Bon, allez! Dépêchez-vous un peu

21 pour que les autres puissent manger également". La cuisine qui était

22 acheminée vers nous avec ce capitaine à la tête avait peut-être une demi-

23 heure ou une heure pour rester sur place ou peut-être deux heures. Ce

24 n'est pas vraiment précis comme temps que je vous donne, mais il fallait

25 que tout le monde ait le temps de manger. Il fallait également laver

Page 5189

1 toutes les assiettes et remettre le tout sur la table.

2 Question: Donc très poliment ils vous conseillaient de ne pas prendre trop

3 de temps pour manger car les dames voulaient regagner leur demeure. Est-ce

4 que c'est exact?

5 Réponse: Je ne sais pas si elles voulaient retourner chez elles ou s'il

6 fallait absolument qu'elles reviennent à la maison, je ne connais pas leur

7 horaire de travail. Je ne savais pas si elles avaient d'autres tâches ou

8 responsabilité. Je ne peux pas vous le dire, mais je peux simplement vous

9 relater ce que j'ai pu constater moi-même car j'étais présent, c'est moi

10 qui mangeais ce repas. On ne recevait pas d'ordre, ce n'était pas comme si

11 on nous disait: "Mange. Et si tu n'as pas terminé, jette ce qui reste!".

12 Question: Bien. Maintenant, Monsieur, si je vous disais par exemple que

13 voilà ce qui se passait, les gens se faisaient passer à tabac alors qu'ils

14 étaient alignés, n'est-ce pas?

15 Réponse: Vous savez, ceux qui venaient de l'extérieur, les Banovic par

16 exemple, Zigic et les autres de ce type, ceux qui venaient, comme par

17 exemple les Banovic, ils maltraitaient un peu les gens, pas tant que cela.

18 C'est d'après ce que j'ai pu voir ou constater personnellement, mais je ne

19 peux pas vous parler des événements que je n'ai pas pu voir moi-même. Mais

20 oui, j'ai pu constater quelques mauvais traitements, mais c'étaient des

21 gens qui venaient de l'extérieur.

22 Question: Mais, Monsieur, n'est-il pas exact de dire que les Banovic

23 étaient des gardes, c'étaient des gardes tout à fait réguliers qui

24 travaillaient à Keraterm, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je sais pour un Banovic appelé "Cupo", alors que pour son frère

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1 en fait je ne l'ai pas du tout vu à cet endroit. Je ne le connais même

2 pas, mais ce Banovic en question il était là, il était de garde. Mais je

3 ne sais pas... Il venait même quand il n'était pas de service. Quand il

4 était de service, par contre... En fait, je ne peux pas... En fait, il

5 venait quand il voulait, voilà.

6 Question: Monsieur, ma question est la suivante. C'est que Banovic était

7 quand même un garde employé au sein du camp de Keraterm, il travaillait au

8 sein du camp de Keraterm. Il était bel et bien employé en tant que garde,

9 n'est-ce pas, pendant que vous y étiez?

10 Réponse: Oui, je crois que oui, qu'il l'était, mais après je ne sais plus.

11 Je crois qu'après il ne l'était plus. Je ne sais pas pendant combien de

12 temps il était vraiment garde car, vous savez, tout ce qui arrivait... Ils

13 se tenaient toujours devant le pont à bascule. Car la dernière fois, en

14 dernier lieu j'étais dans la salle n°4, j'étais là, en bas, devant et donc

15 il ne m'arrivait pas de pouvoir déterminer exactement à quel moment ils

16 étaient là. Je pouvais simplement les remarquer pendant que j'étais

17 aligné, pendant que j'étais dans la queue.

18 Question: Bien. Mais, Monsieur, n'est-il pas exact de dire que Banovic

19 était un garde qui travaillait dans l'équipe de Kajin, n'est-ce pas?

20 Réponse: Ça, je ne le sais pas.

21 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Puisque nous y sommes déjà, n'est-il

22 pas exact de dire que c'est Kajin qui avait les clefs lorsque son équipe

23 était de garde et que c'était lui qui procédait au verrouillage de la

24 porte?

25 Témoin DN (interprétation): Je ne sais pas si c'était lui qui verrouillait

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1 les portes. Il était possible que c'est pu être lui, mais les autres

2 aussi, en fait tous ceux qui étaient là. Car pour ce qui est de la pièce

3 n°4, il y avait des barreaux qui étaient plutôt à l'intérieur. Le mur se

4 trouvait plutôt vers l'extérieur, donc les barreaux étaient un peu plus

5 vers l'intérieur. Et moi, je dormais contre le mur et donc chaque personne

6 qui voulait entrer et fermer la porte à clef aurait pu le faire sans que

7 je ne l'aperçoive, car j'étais placé dans une telle position. Alors que

8 pendant que j'étais dans les pièces n°1 et 2, il est vrai que j'ai pu voir

9 que tout le monde pouvait fermer la porte à clef; ce n'était pas

10 déterminé, il n'y a fait pas une personne attitrée qui faisait cette tâche

11 particulièrement.

12 M. Petrovic (interprétation): Objection. Monsieur le Président, je crois

13 que l'interprète en langue anglaise ou BCS n'a pas compris de quoi il

14 s'agit. Ici, dont dit: "… but when there was one or two of them,

15 they locked us up", alors que le témoin parlait des pièces

16 1 et 2, alors que ce dernier se trouvait dans les pièces 1 et 2.

17 C'était là le sens de ces propos en langue BCS, alors que l'interprète en

18 langue anglaise a en fait compris autre chose. Je demanderai que l'on

19 demande au témoin de répéter ce qu'il vient de dire.

20 M. le Président (interprétation): Merci pour votre objection et pour ce

21 point.

22 M. Ryneveld (interprétation): Avec tout le respect que je dois à mes

23 collègues, je n'ai absolument rien contre le fait qu'on souligne peut-être

24 une erreur lors de l'interprétation, mais j'objecte sur le point que l'on

25 se lève pour essayer de dire que ce n'est pas ça que le témoin voulait

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1 dire.

2 M. le Président (interprétation): Oui mais ce n'est pas ce que Me Petrovic

3 a dit.

4 M. Ryneveld (interprétation): J'ai peut-être mal compris.

5 M. le Président (interprétation): Qu'essayez-vous de dire?

6 M. Petrovic (interprétation): Je n'essaie pas de corriger ce que le témoin

7 a dit. L'intention ou ce que le témoin a dit en langue bosniaque était ce

8 que j'ai entendu, donc c'est exactement ce qu'il a dit, nous pouvons même

9 le voir. Lorsque les interprètes repasseront par ce passage, ils

10 comprendront tout à fait que le témoin parlait des pièces 1 et 2 et non

11 pas de 1 ou 2 hommes, alors qu'en langue BCS le témoin a dit la pièce 1 et

12 2. Voilà le but de mon objection car il y a une erreur au compte rendu

13 d'audience.

14 Je n'essaie pas de mettre les paroles dans la bouche du témoin mais

15 j'interviens car la Chambre est en mesure de vérifier que ce que je dis

16 est tout à fait vrai. En fait, je demanderai que mon éminent collègue, M.

17 Ryneveld apporte cette clarification.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 M. Petrovic (interprétation): Merci.

20 Je crois qu'il y a un malentendu car le compte rendu d'audience a indiqué

21 que vous aviez dit que le témoin avait l'intention de dire autre chose.

22 M. Ryneveld (interprétation): Très bien.

23 Je n'ai jamais voulu dire que mon éminent collègue a essayé de

24 dire qu'il avait l'intention de faire quelque chose, mais je

25 vais apporter des clarifications nécessaires. Donc

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1 où en étais-je?

2 Excusez-moi, pour quelques instants, s'il vous plaît.

3 Est-ce que c'était bien Kole qui fermait la porte à clef la nuit? Est-ce

4 que c'était lui qui détenait les clefs pendant que son équipe de travail

5 était de service?

6 Témoin DN (interprétation): Je ne peux pas vous l'affirmer avec précision,

7 je ne peux pas vous dire si c'était lui qui détenait les clefs car lorsque

8 j'ai séjourné dans la pièce n°4, je ne pouvais absolument pas voir

9 personne. Je l'ai déjà dit tout à l'heure, je ne pouvais pas voir la

10 personne qui fermait la porte à clef. Je ne pouvais voir qui que ce soit,

11 je ne pouvais pas voir les gardes qui venaient car je dormais. Et derrière

12 moi, il y avait la porte et à l'intérieur, là où je me trouvais, depuis ma

13 position je n'étais pas en mesure de voir qui fermait la porte, mais ceux

14 qui se trouvaient plus au centre de la pièce étaient en mesure de voir qui

15 était la personne qui procédait au verrouillage de la porte.

16 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, est-ce que c'est exact de dire

17 qu'en fait vous n'avez pas souffert particulièrement lorsque vous étiez à

18 Keraterm? Vous aviez de la nourriture en abondance, vous n'avez pas

19 souffert de pénurie d'eau non plus?

20 M. Petrovic (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Petrovic (interprétation): Permettez-moi, simplement de dire quelque

23 chose. A la question du pique-nique, je n'ai pas réagi mais maintenant je

24 dois vraiment réagir.

25 Ici, nous avons un homme qui a passé deux mois au camp de Keraterm, je

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1 crois que le cynisme et l'ironie ne sont pas appropriés dans ce cas-là. Il

2 s'agit d'une victime et nous sommes tous ici responsables de tenir compte

3 du fait qu'il s'agit d'une victime.

4 Nous avons procédé avec beaucoup de respect lorsque nous avions des

5 témoins de l'accusation qui étaient en position identique et je

6 demanderais donc à ce que l'on traite ce témoin avec plus de respect.

7 M. le Président (interprétation): Pourquoi est-ce que vous suggérez que la

8 question est inappropriée? Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il y a

9 un certain degré de cynisme?

10 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que

11 lorsqu'il s'agit d'un homme qui a passé deux mois au camp de Keraterm,

12 c'est tout à fait incontestable; lorsqu'on demande à cet homme si, quand

13 il mangeait, c'était un pique-nique. Je crois que c'est une question qui

14 peut insulter cet homme. Comment peut-on parler de pique-nique lorsqu'on

15 parle d'un détenu qui était à Keraterm? Je crois que nous sommes

16 responsables de protéger cette victime et ainsi que toutes les autres

17 victimes qui ont témoigné devant cette honorable Chambre.

18 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Il faut traiter les

19 témoins avec dignité. Mais je n'ai pas cru comprendre que M. Ryneveld

20 était irrespectueux. Je crois qu'on a parlé de pique-nique un peu plus

21 tôt.

22 Monsieur Ryneveld, poursuivez, s'il vous plaît.

23 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

24 Est-ce que j'ai bien compris que ce qui découle de votre témoignage, en

25 fait, relate le fait que vous aviez assez de nourriture, vous aviez une

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1 nourriture en abondance et que vous n'aviez pas personnellement été passé

2 à tabac non plus, vous n'avez pas souffert particulièrement?

3 Témoin DN (interprétation): Je n'avais pas de la nourriture en abondance,

4 j'avais de la nourriture qui m'était suffisante par rapport aux autres qui

5 n'en avaient pas il est vrai. En fait, j'ai déposé ici devant cette

6 Chambre avec précision, j'ai dit que moi j'avais de la parenté qui

7 m'apportait de la nourriture alors que d'autres n'en avaient peut-être pas

8 nécessairement.

9 Pour ceux qui ont séjourné à Kozarac ou Trnopolje, ils n'avaient personne

10 pour leur apporter de la nourriture, car voyez-vous moi j'étais là de

11 Prijedor, et ils nous arrivaient d'avoir de la nourriture un peu plus

12 souvent si vous pouvez me comprendre.

13 Question: Oui, bien sûr que je vous comprends.

14 Monsieur, vous nous avez parlé de Kajin, vous nous avez dit qu'il venait

15 qu'il s'adressait à vous et aux autres qui étaient sur place. Lorsqu'il se

16 présentait à vous pour vous parler, est-ce que vous aviez l'impression

17 qu'il était sous l'influence d'alcool par exemple? Croyez-vous par exemple

18 qu'il avait bu des boissons alcoolisées et qu'il était légèrement sous

19 l'influence de ces boissons alcoolisées?

20 Réponse: Non, je n'ai jamais vu cet homme ivre, je n'ai jamais entendu

21 parler non plus du fait qu'il ait été ivre. Mais, vous savez, chaque homme

22 peut bien boire une bière. C'est tout à fait normal chez nous de prendre

23 une bière. Je n'ai jamais vu cet homme ivre par contre, ni rien dans ce

24 sens-là, non.

25 Question: Vous n'avez donc jamais eu l'impression que lorsqu'il

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1 s'adressait à vous ou à d'autres détenus qu'il agissait sous l'influence

2 d'alcool?

3 Réponse: Je ne l'ai jamais vu ivre et je n'ai jamais entendu dire non plus

4 qu'il aurait été sous l'influence d'alcool. Je n'ai jamais entendu dire

5 qu'il aurait maltraité quelqu'un ou rien de ce genre. C'était un homme qui

6 était tout à fait agréable, nous étions contents de le voir nous parler,

7 c'était un homme avec un visage souriant.

8 Question: Monsieur, pendant votre séjour à Keraterm, est-ce que vous avez

9 été témoin de passage à tabac?

10 Réponse: Oui. C'étaient des individus, c'était Zigic. Comment s'appelle

11 l'autre Banovic? Il y avait aussi d'autres mais je ne me souviens pas de

12 leur surnom non plus.

13 Question: Donc les gens se faisaient passer à tabac de façon tout à fait

14 régulière, n'est-ce pas?

15 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

16 Question: Il y a des gens qui ont succombé aux blessures suite au passage

17 à tabac, n'est-ce pas?

18 Réponse: Il est arrivé de voir ce genre de chose, mais pas tout le temps.

19 Question: Il y avait des gens aussi qui avaient énormément faim?

20 Réponse: Eh bien, ceux qui n'avaient pas de proches ou de membres de leur

21 famille pour leur apporter la nourriture, avaient peut-être faim. Mais il

22 est vrai qu'on servait toujours un repas donc je présume que c'était peut-

23 être suffisant pour survivre.

24 Question: Les conditions d'hygiène étaient absolument abominables, n'est-

25 ce pas? Il y avait des excréments tout autour des toilettes et il fallait

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1 passer par ces excréments pour accéder à la toilette, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, je n'ai pas personnellement été témoin de ce genre de fait

3 car, vous savez, dans le dortoir où ce genre de choses a eu lieu ou ce

4 dont vous faites référence, je n'ai pas séjourné dans ce genre de dortoir-

5 là. Pendant que j'étais dans la pièce n°1, dans la pièce n°2 ainsi que

6 pendant que j'étais dans la pièce n°4, j'allais aux toilettes qui se

7 trouvaient à l'extérieur, de façon tout à fait normale.

8 C'était une toilette qui se trouvait dans des latrines en dehors. Et pour

9 ce qui est de ce que vous nous dites ici, ça s'est peut-être produit dans

10 d'autres salles ou d'autres dortoirs, mais ce n'est pas quelque chose dont

11 j'ai été témoin oculaire. Je n'ai pas vu ce genre de choses.

12 Question: Si je vous disais que les gens se faisaient passer à tabac

13 pendant que toutes les équipes étaient de service, est-ce que vous seriez

14 d'accord avec moi?

15 Réponse: Je ne peux pas vous parler de l'équipe à qui appartenait l'équipe

16 en question. Vous savez, quand ces gens arrivaient et qu'ils étaient

17 ivres, je n'ai pas porté attention pour voir quel était le garde qui était

18 là que ce soit l'un ou l'autre. Je ne peux pas vraiment le déterminer.

19 J'avais mes propres problèmes. Je réfléchissais à ma maison, à ma femme et

20 à mes enfants, et je n'avais pas vraiment le temps de penser ou de

21 réfléchir aux gardes qui se trouvaient sur place.

22 Question: Pour en revenir à l'hygiène, les gens avaient également des

23 poux, n'est-ce pas? Les conditions d'hygiène étaient tellement mauvaises

24 que les gens ne pouvaient pas maintenir leur hygiène personnelle?

25 Réponse: Eh bien, c'était au début un peu de malpropreté mais, bon, il y

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1 avait de l'eau potable. On pouvait également laver la vaisselle lorsque

2 c'était nécessaire. Des fois, on pouvait se laver avec cette eau. Il y

3 avait aussi de l'eau pour prendre un bain. Donc même quand il y avait de

4 l’électricité, près du tuyau d’arrosage, il nous arrivait de pouvoir nous

5 baigner. Il y avait des personnes qui portaient des sous-vêtements ou des

6 vêtements athlétiques, et puis il y avait d’autres personnes qui étaient

7 même nues. Cela dépendait.

8 M. Ryneveld (interprétation): Je suis tout à fait conscient du temps.

9 Monsieur le Président, si vous le permettez, j'aimerais passer à huis clos

10 partiel pour poser deux ou trois questions.

11 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, passons maintenant à

12 huis clos partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 55.)

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12 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures.)

13 M. Ryneveld (interprétation): Il me reste quelques questions, mais nous

14 pourrions les aborder après la pause.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Combien de minutes vous reste-t-

16 il, Monsieur Ryneveld?

17 M. Ryneveld (interprétation): Cinq minutes.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez poser des

19 questions complémentaires, Maître Rodic?

20 J'essaie de voir si nous pouvons terminer le témoignage de ce témoin en

21 dix minutes et à ce moment-là je demanderai aux interprètes de nous prêter

22 leurs voix.

23 M. Rodic (interprétation): Je n'aurais en fait que de cinq à dix minutes.

24 J'aurais peut-être cinq minutes pour ce témoin en fait.

25 M. le Président (interprétation): Bien. A ce moment-là, je voudrais

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1 demander aux interprètes de bien vouloir nous aider à terminer avec ce

2 témoin.

3 Je vous écoute, Monsieur Ryneveld.

4 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, je vais essayer de poursuivre

5 assez vite.

6 Quand mon éminent collègue vous a posé des questions concernant Sikirica,

7 vous lui avez dit que Sikirica était un garde, est-ce que vous savez si

8 Sikirica était bel et bien un garde?

9 Réponse: Oui. En fait, je n'ai vu cet homme qu'après, car au début il

10 n'était pas là.

11 Question: Pour ma part, je dirais qu'il était plutôt le commandant du

12 camp, n'est-ce pas?

13 Réponse: Non. Je ne sais pas s'il était le commandant du camp. Je ne l'ai

14 jamais entendu dire non plus que je n'ai pu le voir.

15 Question: Et aujourd'hui dans ce prétoire, est-ce que vous voyez cet

16 homme-là que vous désignez comme étant Sikirica?

17 Réponse: Cet homme-là, je ne le connaissais pas avant la guerre. Et

18 pendant que j'étais à Keraterm, je n'ai pas eu l'occasion de le voir de

19 plus près. Cet homme-là, je ne le connais pas vraiment beaucoup, je ne le

20 connais pas vraiment comme il faut. Et en tout cas, je suis certain pour

21 lui de ne l'avoir jamais vu faire un tort à qui que ce soit.

22 Mais dire maintenant qu'il soit là ou qu'il est là, je ne peux pas parce

23 que, écoutez, avec tant d'années qui se sont écoulées depuis, je crois que

24 les gens ont changé également.

25 Question: Monsieur, si vous ne savez pas me le dire maintenant, si vous ne

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1 pouvez pas répondre à cette question, voulez-vous dire que vous ne savez

2 pas comment se présente le signalement de Sikirica?

3 Réponse: Je ne peux pas faire marcher en arrière tout le film que j'ai

4 vécu là-bas. Il était plutôt brun, en tenue de couloir bleu. Je ne les ai

5 jamais vraiment regardés de très près pour les observer, ces gardes, et je

6 ne sais pas que dire de leur présence et de leur apparence.

7 Question: Et si par exemple on vous présentait le visage ou la figure de

8 quelqu'un que vous avez pu voir à Keraterm, est-ce que peut-être vous

9 pourriez reconnaître ce même visage?

10 Réponse: Non, je ne vous comprends pas, je n'ai pas compris votre

11 question.

12 Question: Monsieur, si vous avez dit que vous ne savez pas comment il se

13 présente d'ailleurs, quelle est son apparence, comment pouvez-vous dire

14 pour cette même personne, Sikirica, qu'il n’a jamais fait aucun tort à

15 personne?

16 Réponse: Je voulais dire que pendant que j'étais à Keraterm, je n'ai

17 jamais vraiment était très curieux pour regarder autour de moi. Je me

18 souviens d'un de mes voisins qui était là; et ce voisin, avec qui j'allais

19 à l'école ensemble, et c'est de lui que j'ai entendu parler de Sikirica à

20 Keraterm, et qu'on disait n'importe quoi, qu'il était le commandant, qu'il

21 était le chef d'équipe des gardes, et qu'il faisait ceci ou cela, etc.

22 Moi, en ce qui me concerne, je n'en savais pas grand-chose. Vous savez

23 qu'il y a eu beaucoup de rumeurs là-bas. Les gens aimaient broder dessus.

24 Moi, en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu de contact...

25 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez répondu à cette

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1 question.

2 Allez, continuez, Monsieur Ryneveld.

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

4 Vous étiez donc présent lorsque les gens de Brdo étaient installés dans la

5 salle n°3?

6 Témoin DM (interprétation): Oui, oui, moi j'étais dans la salle n°4.

7 Question: Est-ce qu'ils ont été installés au n°4?

8 Réponse: Non, non. Non, moi j'étais dans la salle n°4.

9 Question: Alors ils étaient donc installés dans la salle n°3, c'est-à-dire

10 dans cette salle contiguë de la vôtre et quelques jours avant le massacre,

11 n'est-ce pas?

12 Réponse: Ils étaient installés dans la salle n°3, oui.

13 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce qu'à ces gens-là un traitement

14 différent a été réservé par rapport à d'autres détenus, n'est-ce pas?

15 Témoin DN (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, nous nous sommes

17 consultés ici, et nous considérons que ceci ne pourrait pas vraiment être

18 équitable quant au travail de nos interprètes.

19 Nous allons maintenant suspendre l'audience et nous allons continuer à 14

20 heures 30.

21 Monsieur le Témoin DN, nous allons maintenant suspendre l'audience,

22 pendant laquelle suspension d'audience vous n'avez pas le droit de parler

23 avec qui que soit de votre déposition, y compris avec les conseils de la

24 défense.

25 (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 33.)

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ryneveld, vous pouvez

2 procéder.

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je tâcherai de

4 faire vite pour poser quelques questions, je n'en ai d'ailleurs que

5 quelques-unes.

6 Monsieur le Témoin, lorsque le conseil de la défense de M. Kolundzija vous

7 a posé des questions, il vous a posé des questions au sujet desquelles

8 j'aimerais bien que vous puissiez nous clarifier un peu. Il a demandé si

9 M. Kolundzija vous a aidé ou s'il vous a soutenu, s'il vous a encouragé.

10 Est-ce que vous avez compris cette expression: "aidé ou encouragé"?

11 Témoin DN (interprétation): Je ne comprends pas. "Aidé" qui et en quoi?

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez que le conseil de la défense de M.

13 Kolundzija vous a dit si jamais vous avez vu M. Kolundzija avoir pris part

14 pour aider et encourager d'autres lorsque ceux-ci ont commis des délits?

15 Réponse: Non, je n'ai rien vu de la sorte et je n'ai pas entendu parler de

16 cela.

17 Question: Je comprends qu'il s'agit bien de votre réponse à la question,

18 mais moi je vous demande ce que vous avez compris dans cette expression

19 qui veut dire "aidé" et "encouragé ". Est-ce que vous comprenez ce que

20 cette expression signifie et veut dire?

21 Réponse: Oui, je comprends que c'est quelque chose de mauvais.

22 Question: Oui, d'accord. Continuons maintenant si vous voulez bien.

23 Je crois que vous avez dit au cours de la nuit, lorsque ce massacre a eu

24 lieu dans la salle n°3 il y a eu une bagarre, une agitation. Une vingtaine

25 de minutes plus tard, la même chose. Et puis, après quoi vous avez entendu

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1 un tir d'avertissement, comme vous l'avez dit. Comment saviez-vous que ces

2 coups de feu ont été tirés à titre d'avertissement?

3 Réponse: C'est ce que nous avons su, nous autres, car on nous prévenait

4 toujours en nous disant, en nous avertissant qu'il fallait garder le

5 calme, qu'il fallait se calmer, etc..

6 Question: En fait, vous ne pouvez dire que vous avez entendu des coups de

7 feu, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, nous en avons entendu des coups de feu, mais ceux qui

9 étaient dehors et qui probablement tiraient, disaient qu'il fallait garder

10 le silence. C'est peut-être que je ne l'ai pas dit ainsi. Ils ont dit:

11 "Paix! Silence! Etc.". C'étaient les mots qu'ils ont employés, peut-être

12 que je ne l'ai pas dit ainsi.

13 Question: Vous avez dit que lorsque cette scène a été répétée, qu'une fois

14 de plus vous avez pu entendre des coups de feu, qu'il y a eu une

15 agitation, qu'il y a eu des cris et hurlements et qu'à un moment donné,

16 vous avez entendu quelqu'un venir vers la salle n°4 et que quelqu'un a dû

17 charger son revolver, c'est ce que j'ai pu noter, en prenant mes notes.

18 Peut-être que ceci n'est pas très exact. Est-ce que approximativement vous

19 pouvez vous rappeler avoir lu quelque chose de pareil? Quelqu'un serait

20 venu près de la pièce n°4 pour charger son pistolet?

21 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais ce n'est pas de pistolet qu'il

22 s'agit, il s'agit de fusil automatique. Il s'agissait d'un bruit assez

23 distinct et que l'on a bien pu entendre.

24 Question: Très bien, c'était un fusil automatique. Vous avez dit également

25 que vous vous souvenez d'avoir entendu dire quelqu'un comme: "Je vais vous

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1 tuer tous!", n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et étant donné que vous étiez dans la salle n°4, est-ce que vous

4 avez une idée que ceci pourrait vous concerner vous et que quelqu'un

5 allait venir vous tuer vous-mêmes, vous autres?

6 Réponse: Cela concernait tout le monde, c'est-à-dire que ce quelqu'un qui

7 a dit cela, il disait qu'il allait venir les tuer tous. Et tout cela a eu

8 lieu devant les pièces 3 et 4.

9 M. Ryneveld (interprétation): Et cette voix que vous avez entendue, pour

10 laquelle voix vous avez dit que c'était celle de Kole?

11 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection à

12 faire, je crois qu'à ce moment-là le conseil de l'accusation essaie de

13 qualifier autrement et de mal caractériser la déposition faite lorsque

14 vous dites, parlant de la voix de Kole: "Est-ce bien de la voix de Kole

15 que vous dites là? Cela veut dire qu'il ne trouve pas qu'il s'agissait en

16 effet de la voix de Kole.

17 Or, le témoin a dit dans sa déposition que Kole a dit: "Cessez de tirer!".

18 M. le Président (interprétation): Je crois qu'aucun des conseils ne fait

19 d'effort ici pour des trucs quelconques. En tout cas, ce n'est pas

20 intentionnel si jamais il le pense ainsi. Je crois que nous pouvons

21 résoudre le problème, on devrait pouvoir tirer au clair: qui a dit quoi?

22 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est ce que je

23 vais essayer de faire, mais on m'a interrompu et j'étais sur le point de

24 citer les paroles prononcées par le témoin, lorsqu'il a fait la

25 description de la voix en question.

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1 A aucun moment je ne voulais faire une suggestion quelconque pour dire

2 qu'il voulait imputer cette voix à Kole et si c'est bien l'objet de

3 l'opposition de mon collègue. Je crois que sa réaction a été prématurée.

4 M. le Président (interprétation): Continuons, il s'agit d'un élément

5 important de notre affaire, et je crois que nous devrons être fort

6 sensibles à cela.

7 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Essayons d'y revenir une fois pour

8 tirer au clair. Je crois qu'un inconnu serait venu, aurait chargé le fusil

9 automatique en disant: "Je vais les tuer tous!". Je vais maintenant tirer

10 au clair pour voir si cette voix n'était pas celle de Kole.

11 Témoin DM (interprétation): Les mots "Je vais vous tuer tous!", c'est

12 quelqu'un d'autre qui les a prononcés, ce n'est pas Kole.

13 Question: Donc quelqu'un d'autre, mais pas Kole, a évidemment fait les

14 commentaires en prononçant les mots "Je vais vous tuer tous!"

15 Réponse: Ce n'est pas Kole qui a prononcé ces mots. Kole, il a chargé son

16 fusil en face de celui qui a prononcé les mots en question. Il s'est donc

17 tenu immédiatement devant la salle n°4, parce que probablement celui qui a

18 proféré les paroles en question était prêt à venir nous tuer. Et c'est

19 ainsi, en chargeant son fusil, il s'est mis dans l'embrasure de la porte

20 pour dire: "Ce n'est que par mon cadavre que vous pourrez entrer et tuer

21 ces hommes". C'est ça la vérité.

22 Question: En aucun moment je ne voulais vous suggérer et vous faire dire

23 que ce serait Kole qui aurait dit une chose pareille. Je comprends vos

24 mots, à savoir les paroles de Kole: "Ce n'est que sur mon cadavre que vous

25 pourrez passer pour tuer ces hommes-là". Est-ce que c'est bien de cela

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1 qu'il s'agit? Est-ce que vous pouvez me confirmer pour dire qu'il s'agit

2 de ces gens innocents?

3 Réponse: Oui, je peux vous confirmer, à savoir les paroles concernaient

4 notamment la notion d'hommes innocents.

5 Question: Lors de votre déposition, vous avez dit que Kole se tenait

6 devant la salle n°4, lorsqu'il a prononcé notamment les paroles que vous

7 venez de citer?

8 Réponse: Oui, parce que je reconnais bien la voix de Kole. On se

9 fréquentait, nous avons eu le temps de parler, d'avoir une parole avec lui

10 quand même. Et je sais distinguer les voix des gens que nous avons pu

11 rencontrer là-bas. Nous avons pu savoir comment se présentait cette voix.

12 Question: Par conséquent, lorsque vous avez entendu la voix de Kole, il se

13 tenait devant la salle n°4, n'est-ce pas?

14 Réponse: Cela est exact.

15 Question: La salle n°4 se trouve à une certaine distance des salles 1 et

16 2?

17 Réponse: Oui. Elle est un peu éloignée.

18 Question: Monsieur, étiez-vous capable d'entendre ce que Kole avait

19 prononcé lorsqu'il se tenait devant les salles 1 et 2? Pouvez-vous nous

20 dire si vous étiez capable d'entendre ces paroles?

21 Réponse: Est-ce que vous pouvez peut-être élargir un peu cette question?

22 Je ne la saisis pas tout à fait bien.

23 Question: Bien entendu. Lors de votre déposition, vous avez dit qu'ayant

24 entendu la voix de Kole, vous aviez l'impression que celui-ci se tenait

25 devant la salle n°4, n'est-ce pas? Est-ce que nous nous sommes bien

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1 compris?

2 Réponse: Oui, il est exact de dire qu'il était devant la salle n°4

3 lorsqu'on avait entendu ce coup de feu tiré et lorsque cette personne en

4 question voulait venir vers nous en disant: "Je vais les tuer tous!".

5 Question: D'accord. Là, nous nous sommes mis d'accord.

6 Il s'agit d'un fait tout à fait concret, à savoir: la salle n°4 se trouve

7 à une certaine distance par rapport aux salles n°1 et 2. Elle semble être

8 un petit peu enfoncée dans le corridor, étant donné que les salles 1 et 2

9 sont à quelques mètres plus loin de cette salle?

10 Réponse: Oui, il est vrai qu'elle se trouve à une certaine distance mais

11 ce qui s'est passé dans les salles 3 et 4, disons que ces deux salles sont

12 tout à fait contiguës. Tout comme le sont les salles 1 et 2...

13 Question: Bon, cela va très bien, Monsieur le Témoin.

14 Dites-moi, est-ce que vous avez pu entendre M. Kolundzija dire quoi que ce

15 soit si celui-ci, par exemple, se tenait en face de l'entrée des salles

16 n°1 et 2, étant donné toute cette agitation, étant donné le bruit au cours

17 de cette nuit-là?

18 Réponse: Pour parler de cette agitation, et pour dire qu'à un moment donné

19 on a pu entendre des coups de feu d'avertissement et lorsqu'on a entendu

20 l'ordre: "Taisez-vous! Calmez-vous! Silence! Etc…" et une fois que l'on a

21 entendu ces coups de feu, tout était terminé, on ne pouvait entendre que

22 des cris et hurlements.

23 Mais quant à sa voix à lui, on pouvait bien l'entendre; chez nous, il y

24 avait des fenêtres, assez longues fenêtres, qui sont comme des fenêtres

25 sur glissière, et étant donné que c'était la nuit on pouvait bien entendre

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1 l'écho de la voix en question.

2 Question: Essayons par une autre approche, s'il vous plaît. Suivez bien ma

3 question pour me dire si vous vous rappelez bien avoir entendu Kole dire

4 quoi que ce soit comme suit: "Ne tirez pas sur les salles 1 et 2". Est-ce

5 que vous vous en souvenez?

6 Réponse: Je me souviens de l'avoir entendu: "Ne tirez pas!". Il ne faisait

7 pas référence aux salles 1, 2, 3 ou 4. Je crois qu'il pensait à l'ensemble

8 des pièces, à nous tous.

9 Question: Vous souvenez-vous de l'avoir entendu que par exemple "ces gens-

10 là ont déjà été interrogés"?

11 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela. Et c'est ce que je n'ai pas

12 d'ailleurs déclaré ici.

13 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

14 questions pour vous.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ryneveld.

16 Sir Lawrence?

17 Sir Lawrence (interprétation): Peut-être qu'on pourrait peut-être voir

18 deux choses? D'abord il y a ce que les témoins de l'accusation ont à

19 déclarer.

20 M. le Président (interprétation): C'est à l'accusation de voir quels sont

21 les aspects que l'accusation souhaite évidemment clarifier.

22 Maître Rodic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser à

23 ce témoin?

24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DN par Me Rodic.)

25 M. Rodic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ce sera très court.

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1 Monsieur le Témoin DN, votre frère qui était avec vous à Keraterm et qui

2 vous a parlé de cette situation d'après-guerre, au moment où il a pu se

3 mettre à table avec Kole, est-ce que votre frère connaissait Kajin avant

4 la guerre et avant le camp de Keraterm? Est-ce qu'il connaissait comment

5 se présentait son visage d'abord?

6 Témoin DN (interprétation): Non, j'étais le seul à le connaître.

7 M. Rodic (interprétation): Et comment se fait-il que Kajin et votre frère

8 se trouvaient ensemble à table dans un restaurant et le lendemain chez lui

9 dans sa maison?

10 Témoin DN (interprétation): Cette nuit-là lorsqu'ils étaient ensemble et

11 lorsque mon frère m'a dit qu'il était en compagnie de Kole et que celui-ci

12 se trouvait sur une liste des gens à traduire en justice à La Haye, il a

13 été fort étonné par tout cela, comme moi d'ailleurs.

14 Le lendemain, est-ce 3 ou 4 ou 5 heures de l'après-midi, j'étais de retour

15 chez moi...

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ryneveld?

17 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, nous en avons déjà

18 entendu parler au cours de l'interrogatoire principal.

19 Il s'agit évidemment de questions directives et nous n'avons pas parlé de

20 cela dans le cadre du contre-interrogatoire. Cela sort du cadre des

21 questions que nous avons posées, nous.

22 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, il est tout à fait vrai

23 que le conseil de l'accusation n'a pas soulevé ces questions au sujet de

24 votre frère(?) lors du contre-interrogatoire.

25 M. Rodic (interprétation): Cela est vrai que ces questions n'ont pas été

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1 soulevées par l'accusation, mais ces questions ont été soulevées au cours

2 du contre-interrogatoire par le conseil de la défense de Kolundzija.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): Je ne m'en souviens pas quant à moi,

5 mais si vous le dites, soit.

6 M. Rodic (interprétation): Je crois que mes collègues seront prêts à le

7 confirmer, c'est-à-dire qu'ils ont posé toutes ces questions.

8 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous pouvons le

9 faire.

10 M. Ryneveld (interprétation): Je ne sais pas. Enfin moi, en tout cas je

11 retire mon objection.

12 M. le Président (interprétation): Procédez, Maître Rodic?

13 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Pouvez-vous nous expliquer dans quelle condition et comment votre frère

15 s'est-il trouvé avec Kajin cette nuit-là et le lendemain assis à table

16 dans un restaurant? C'est-à-dire le lendemain, il était dans la maison de

17 votre frère alors que le lendemain votre frère vous a parlé de cela pour

18 vous expliquer que c'était une erreur, qu'il s'agissait de Kole.

19 Témoin DN (interprétation): Oui. Vous savez, à Cerici, il y a ce

20 restaurant qui est très bien fréquenté. Mon frère qui conduit un tracteur

21 y passe souvent, il y passe pour y prendre un verre et comme il y a aussi

22 un peu de musique dans ce restaurant, il a fait un saut jusque-là, c'était

23 un vendredi. Et puis après, un dimanche; et il m'a parlé de cette

24 rencontre avec Kajin.

25 Mais lorsque j'étais venu, le lendemain -est-ce que c'était à 3 ou 4

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1 heures ou 5 heures de l'après-midi-, j'ai pu les voir tous les deux,

2 Kajin, en effet, et mon frère ils étaient assis sur un banc en bois. Je me

3 suis arrêté, j'ai dit: Bonjour à Kajin, à mon frère, etc.".

4 Question: Oui d'accord. Là-dessus nous avons déjà entendu parler, mais

5 soyez précis. Votre frère qui a pu rencontrer à deux reprises Kajin,

6 connaissait-il ou avait-il connu préalablement Kajin c'est-à-dire depuis

7 Keraterm?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: D'accord, merci. Lorsque vous avez fait mention d'un homme nommé

10 "Zoka" lors de votre arrivée à Keraterm, s'agissait-il de l'homme nommé

11 "Zigic" ou de quelqu'un d'autre?

12 Réponse: Il s'agissait de quelqu'un d'autre, c'est un autre homme.

13 Question: L'homme que vous avez pu voir souvent à Keraterm qui circulait

14 là avec un chien, est-ce que vous vous souvenez d'avoir mentionné cela?

15 Réponse: Oui, bien sûr. Je l'ai mentionné lorsqu'il a frappé mon frère.

16 Question: Est-ce que cela vous dit quelque chose si je vous rappelle qu'il

17 avait un surnom, celui de "Faca"?

18 Réponse: Oui, il avait ce surnom "Faca". C'est lui qui disait toujours:

19 "Où es-tu Faca?". C'est comme cela qu'il nous adressait la parole.

20 Question: Et en définitif, pendant ce temps de deux mois que vous avez

21 passé à Keraterm, vous avez eu l'occasion d'observer ces gardes, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Avez-vous eu l'occasion de vous trouver tout proche d'eux ou

25 plutôt eux qui se rapprochent de vous autres?

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1 Réponse: Oui. Ils venaient pour bavarder avec nous pour la plupart des cas

2 près du pont-bascule. Si par exemple on avait besoin de quelque chose, si

3 on devait faire venir quelqu'un ou appeler quelqu'un, on devait avoir

4 recours à ces gens-là.

5 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre l'un de ces gardes

6 émettre des ordres quelconques?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre par exemple un de

9 ces gardes adresser la parole à un autre garde et à un autre garde qui

10 serait son supérieur?

11 Réponse: Non, d'ordinaire il se tenait là pour bavarder mais je n'ai

12 jamais entendu quelque chose du genre.

13 Question: Avez-vous jamais entendu ou vu Kajin donner des ordres à qui que

14 ce soit?

15 Réponse: Non, jamais.

16 Question: Ou peut-être que quelqu'un s'adressait à lui comme étant son

17 supérieur?

18 Réponse: Non, et puis je n'ai jamais entendu dire par personne qu'il y

19 aurait un commandement quelconque.

20 M. Rodic (interprétation): Je vous remercie. Monsieur le Président, je

21 n'ai plus de questions pour ce témoin. J'ai terminé mon interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Rodic.

23 Monsieur le Témoin DN, ceci termine votre déposition. Vous êtes libre et

24 vous pouvez disposer maintenant.

25 Témoin DN (interprétation): Je vous remercie.

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1 (Le témoin DN est reconduit hors du prétoire.)

2 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le

3 témoin suivant que la défense souhaite appeler est un témoin musulman.

4 C'est un homme qui a passé une partie de l'été 1992 à Keraterm, à Omarska

5 et à Trnopolje. Cet homme lui aussi réside dans les environs de Prijedor.

6 Cet homme s'est également trouvé dans la région à l'époque des faits. Il a

7 demandé à ce que des mesures de protection lui soient accordées. Il a

8 demandé à ce que les traits de son visage soient déformés et qu'un

9 pseudonyme lui soit attribué.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons faire droit à cette demande

11 de mesures de protection.

12 M. Rodic (interprétation): Je vous remercie.

13 Mme Ameerali (interprétation): Le pseudonyme attribué au témoin est le

14 pseudonyme "DO".

15 (Le témoin DO est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Que le témoin prononce la déclaration

17 solennelle.

18 Témoin DO (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que l'arrêt vérité.

20 M. le Président (interprétation): Prenez place.

21 (Le témoin s'assoit.)

22 (Interrogatoire principal du témoin DO par Me Rodic.)

23 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, je demande à ce que nous

24 passions à huis clos partiel pendant quelques instants.

25 (Audience à huis clos partiel à 15 heures.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 03.)

12 M. Rodic (interprétation): Avant la guerre, à l'endroit où vous demeuriez,

13 quel type de rapport existait entre les différents groupes ethniques?

14 Témoin DO (interprétation): Il existait de bons rapports.

15 Question: Vers la fin du mois d'avril, est-ce que quelque chose a fait que

16 la situation a subitement changé au sein de la municipalité de Prijedor?

17 Réponse: A la fin du mois d'avril? Eh bien, le 30 avril je me déplaçais

18 sur le trajet Prijedor-Ljubija et sur ce trajet j'ai repéré un certain

19 nombre d'affiches du SDS, du SDA, du HDZ. J'ai continué à travailler

20 jusqu'au 22 mai.

21 Question: Est-ce que vous savez que le 30 avril, les Serbes qui se

22 trouvaient sur le territoire de la municipalité de Prijedor ont pris le

23 pouvoir?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pour revenir à ce que vous disiez à propos du fait que vous

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1 aviez travaillé jusqu'au 22 mai 1992, qu'est-ce qui a fait que vous avez,

2 à cette date, cessé de travailler?

3 Réponse: Eh bien, j'ai été mobilisé; je ne souhaitais pas répondre à cette

4 mobilisation, mais la police militaire est venue.

5 Question: Je vous interromps. Nous reviendrons sur ce point un petit peu

6 plus tard.

7 Au sein de l'entreprise dans laquelle vous travailliez, est-ce qu'il y

8 avait d'autres Musulmans?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ces Musulmans ont-ils continué à travailler au sein de

11 l'entreprise jusqu'au 22 mai?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous dire le nom de certaines de ces personnes?

14 Réponse: Hamdija Alisevic, Cazim Causevic, Jasminka, Zamida Fikric.

15 Question: Merci. Lorsque vous avez cessé de travailler ce jour-là, est-ce

16 qu'il s'est produit un incident particulier? Est-ce qu'il s'est produit

17 quelque chose sur le territoire de la municipalité de Prijedor?

18 Réponse: Non.

19 Question: Au cours des derniers jours du mois de mai, sur quel trajet vous

20 déplaciez-vous?

21 Réponse: (expurgé)

22 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la distance qui sépare

23 Ljubija de Prijedor?

24 Réponse: Douze kilomètres.

25 Question: Cette route que vous empruntiez est-ce qu'elle va jusqu'à

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1 Hambarine?

2 Réponse: Oui.

3 Question: En vous déplaçant le long de cette route, est-ce que vous avez

4 eu l'occasion d'observer un point de contrôle, un poste de contrôle à la

5 hauteur de Hambarine?

6 Réponse: Oui. Pouvez-vous nous dire qui se trouvait à ce point de

7 contrôle? Qui avez-vous vu? Pourriez-vous nous donner quelques points de

8 détails supplémentaires?

9 Réponse: C'était juste à la hauteur de Hambarine, dans les champs. Ce

10 point de contrôle était tenu par les Musulmans, c'était le n°53, et il y

11 avait trois hommes qui se tenaient là.

12 Question: Vous dites qu'il y avait trois hommes qui se tenaient là au

13 poste de contrôle?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Et ces personnes étaient-elles vêtues d'uniforme?

16 Réponse: Non.

17 Question: Lorsque vous dites que c'était le n°53, est-ce que vous voulez

18 dire par là que c'est l'ancien type de mitrailleuse qui était utilisé là?

19 Réponse: Oui.

20 (Les interprètes demandent à ce que le conseil de la défense ménage des

21 pauses pour les interprètes.)

22 Question: Est-ce que le long de cette route il y avait d'autres points de

23 contrôle?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire ces autres points de

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1 contrôle?

2 Réponse: Bien sûr, je peux le faire. Si vous connaissez la rivière Sana,

3 eh bien, de l'autre côté du pont de la rivière Sana, à côté du nouvel

4 hôtel de Prijedor, il y avait un point de contrôle contrôlé par les Serbes

5 qui étaient eux aussi armés.

6 Question: Les personnes qui tenaient ce point de contrôle portaient-elles

7 des uniformes?

8 Réponse: Oui, elles portaient des uniformes de police, des uniformes des

9 policiers d'active.

10 Question: Après la prise de contrôle par les Serbes qui a eu lieu le 30

11 avril et jusqu'au 22 mai, est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la

12 situation qui prévalait à Ljubija pendant cette période de vingt jours?

13 Qu'est-ce qui se passait à Ljubija? Est-ce qu'il y avait une division très

14 nette entre les différents groupes ethniques? Est-ce qu'il y a eu des

15 incidents qui se sont produits?

16 Réponse: Je peux brièvement vous expliquer. Il y avait une taverne qui

17 s'appelait "Le petit paradis" de l'autre côté de la route. Cette taverne

18 était tenue par Ivo Begic qui est celui qui a fondé le parti HDZ. Kemal

19 Alic avait lui aussi une taverne sur la place, une taverne qui s'appelait

20 "Bjelouska"; lui appartenait au SDA.

21 A Prijedor, il y avait également le parti politique SDS. Et alors, bien

22 sûr les gens ont commencé à se regrouper en petits groupes et on entendait

23 les gens dire: "Il n'y aura pas de guerre" et "La guerre n'aura pas lieu".

24 Mais si vous vous déplaciez dans Ljubija, vous pouviez apercevoir des

25 affiches collées par les différents partis un petit peu partout. On voyait

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1 toutes sortes de personnes aller et venir à ce moment-là et toutes sortes

2 de personnes entraient dans cette taverne.

3 Question: Vous dites que vous ne vouliez pas répondre à la mobilisation et

4 vous dites que les policiers militaires sont venus vous voir. Pourriez-

5 vous maintenant nous en dire un petit peu plus?

6 Réponse: Bien sûr. J'avais ma propre affectation de temps de guerre. Je

7 devais travailler dans les instances locales de Gornje et Ljubija près

8 d'un bâtiment qui abritait l'école forestière.

9 Et quand j'ai reçu cet appel de mobilisation, je n'ai pas répondu; ce qui

10 fait que la police militaire est venue me chercher et m'a placé sous sa

11 garde dans la caserne.

12 Question: Est-ce que dans cette caserne vous avez parlé à qui que ce soit?

13 Est-ce qu'on vous a interrogé?

14 Réponse: Il y avait un capitaine qui se trouvait là. Je ne connais pas son

15 nom mais je connais cette personne parce que j'ai été chauffeur et je sais

16 qu'il était le propriétaire de sa propre taverne. C'était un capitaine de

17 réserve, ce n'était pas un militaire d'active.

18 C'était un homme de haute taille qui m'a traité de "déserteur", qui a dit

19 que j'essayais de me soustraire à mes obligations et qui a dit que je

20 devais aller en prison.

21 Question: Est-ce que vous lui avez expliqué pourquoi vous ne vouliez pas

22 répondre à l'appel de mobilisation?

23 Réponse: Oui, je lui ai dit que je ne voulais pas utiliser un fusil et me

24 tourner contre mon propre peuple.

25 Question: Après cet entretien que vous avez eu avec lui, est-ce que vous

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1 avez effectivement atterri en prison?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Dans ce lieu de détention qui était à l'intérieur de la caserne,

4 est-ce qu'il y avait d'autres membres d'autres groupes ethniques?

5 Réponse: Oui. Il y avait (expurgé), il y avait (expurgé), (expurgé)

6 (expurgé), (expurgé) qui est également musulman, il s'y trouvait. Il

7 y avait (expurgé).

8 Question: Seriez-vous d'accord avec moi si je disais que dans ce centre de

9 détention militaire il y avait à la fois des Musulmans, des Croates et des

10 Serbes? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que toutes ces

11 personnes se trouvaient là parce qu'elles avaient refusé de répondre à

12 l'ordre de mobilisation?

13 Pourriez-vous me dire jusqu'à quel moment vous êtes resté dans ce lieu de

14 détention et pouvez-vous me dire ce qui s'est passé ensuite?

15 Réponse: J'y suis resté jusqu'au 10 juin 1992. Ils nous ont envoyés à

16 Keraterm.

17 Question: Excusez-moi, je reviens à ma question précédente. La réponse à

18 cette question n'apparaît pas dans le compte rendu.

19 Je vous ai demandé si vous étiez d'accord avec moi pour dire que dans ce

20 lieu de détention militaire, on trouvait à la fois des Musulmans, des

21 Croates et des Serbes, et toute personne qui avait refusé de répondre à

22 l'ordre de mobilisation?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je vous remercie.

25 Est-il exact que vous avez été emmené de ce lieu de détention, de cette

Page 5224

1 caserne, pour être emmené à Keraterm? Est-ce que cela s'est passé le 10

2 juin?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire qui vous a emmenés à Keraterm?

5 Réponse: C'est la police militaire qui nous a escortés à bord d'une petite

6 camionnette bleue et blanche. Il y avait environ 15 places à l'intérieur.

7 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans cette camionnette,

8 à part vous-même?

9 Réponse: Il y avait le chauffeur, nous, la police militaire.

10 Question: Est-ce que tous les détenus qui se trouvaient dans le lieu de

11 détention de la caserne à bord de cette mini camionnette?

12 Réponse: Non, il n'y a que ceux d'entre nous qui avaient été traités de

13 déserteurs.

14 M. Rodic (interprétation): Combien de personnes se trouvaient à bord de

15 cette camionnette?

16 Témoin DO (interprétation): 13.

17 (Les interprètes demandent instamment au conseil de la défense de ménager

18 des pauses.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, les interprètes vous

20 demandent de ménager une pause et je demande également au témoin de bien

21 vouloir ménager une pause entre la question et la réponse.

22 Il convient de permettre aux interprètes de faire leur travail dans les

23 conditions les plus convenables possibles.

24 M. Rodic (interprétation): Merci.

25 Ces policiers militaires, est-ce qu'ils vous ont remis entre les mains de

Page 5225

1 quelqu'un à Keraterm? Si c'est le cas, pouvez-vous nous dire entre les

2 mains de qui vous avez été remis et où?

3 Témoin DO (interprétation): Oui, ils nous ont emmenés là-bas, ils nous ont

4 emmenés jusqu'au pont à bascule et c'est là qu'ils nous ont remis aux

5 policiers civils. C'est là que l'on a pris nos noms et c'est là que l'on

6 m'a dit d'aller au dortoir n°2.

7 Question: Ces policiers militaires, est-ce qu'ils étaient encore présents

8 lorsque les policiers civils ont pris vos noms, prénoms etc.?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez donc donné vos noms et prénoms. Est-ce qu'ensuite vous

11 avez été envoyé dans la salle n°2?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Avez-vous vu des personnes qui se tenaient à l'extérieur ou à

14 l'intérieur de cette pièce?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Combien de personnes se trouvaient dans les environs,

17 approximativement?

18 Réponse: Eh bien, à l'extérieur il devait y avoir environ 23 personnes. A

19 l'extérieur, je dis bien.

20 Question: A ce moment-là, est-ce que la salle n°1 était pleine de monde?

21 Réponse: Oui, il y avait un nombre assez important à l'intérieur de cette

22 salle.

23 Question: Pour que tout soit clair dans le compte rendu, je vais vous

24 demander la chose suivante: est-ce qu'il est exact... Non, pardon! Je

25 retire cette question.

Page 5226

1 Votre réponse n'apparaît pas dans le compte rendu. Je vous ai demandé

2 combien de personnes vous aviez aperçues à l'extérieur de la salle n°2

3 lorsque vous y êtes arrivé?

4 Réponse: Vous voulez dire à l'extérieur et à l'intérieur?

5 Question: A l'extérieur.

6 Réponse: Si vous parlez de la salle n°2, eh bien, je dirai qu'il n'y avait

7 des personnes qu'à l'extérieur de cette salle.

8 Question: Dans l'enceinte du camp de Keraterm, est-ce que vous avez eu

9 l'occasion de rencontrer des personnes que vous connaissiez lorsque vous y

10 avez été emmené ce matin-là?

11 Réponse: Vous voulez dire des détenus?

12 Question: Non, je fais référence à des gardes.

13 Réponse: Des gardes? On nous a dit un petit peu plus tard de nous rendre

14 dans la salle n°2, nous y avons trouvé des palettes sur lesquelles nous

15 pouvions nous allonger pour dormir et peut-être une heure plus tard Kajin

16 est arrivé. Il a dit: "Que tous les nouveaux arrivants sortent".

17 Question: Vous, vous étiez un nouvel arrivant, alors est-ce que vous êtes

18 sorti suite à cet appel?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Qu'est-ce que Kajin vous a dit en cette occasion?

21 Réponse: Il nous a transférés, il nous a emmenés au dortoir n°3. Bien sûr

22 qu'il s'est d'abord adressé à nous. Il nous a dit pourquoi nous nous

23 trouvions là. Nous, nous lui avons dit que nous n'avions pas de conviction

24 politique, nous lui avons expliqué que nous arrivions tout droit de la

25 caserne.

Page 5227

1 Question: Alors qu'il vous disait qu'il fallait vous rendre à la salle 3,

2 combien de personnes étaient détenues dans la salle 2?

3 Réponse: Je dirai qu'il y en avait environ 45.

4 Question: Est-ce que la salle 3 était vide à ce moment-là ou bien est-ce

5 que des personnes s'y trouvaient déjà?

6 Réponse: J'ai été emmené dans la salle n°3, personne ne s'y trouvait

7 lorsque j'y suis arrivé.

8 Question: Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi l'on vous emmenait dans

9 cette salle?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Eh bien, expliquez-nous ce qui vous a été dit?

12 Réponse: Il nous a dit que nous nous rendions dans la salle n°3 parce que

13 nous étions de nouveaux arrivants et que c'était la seule pièce dont la

14 porte fermait à clef. Il fallait que cette pièce soit fermée à clef.

15 Question: Alors, est-ce que vous avez été enfermés dans cette salle?

16 Quelle était la situation?

17 Réponse: Oui, M. Kajin nous a dit: "Restez ici. Prenez la clef et

18 enfermez-vous. Si je viens et si je vous appelle, vous pouvez

19 déverrouiller la porte, mais sinon ne bougez pas".

20 Question: Est-ce que vous avez suivi ses instructions?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez déclaré que vous étiez resté à l'extérieur de la salle

23 et vous avez dit que vous aviez fait des allées et venues à l'extérieur de

24 la pièce. Est-ce que Kajin vous a dit quelque chose?

25 Réponse: Oui. Vous voulez dire que nous nous déplacions librement?

Page 5228

1 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit à propos justement de ces

2 déplacements?

3 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire?

4 Question: Est-ce qu'il vous a dit que vous ne pouviez pas sortir de vos

5 salles? Est-ce qu'il vous a dit que vous ne pouviez pas vous déplacer à

6 l'extérieur ou est-ce que, au contraire, il vous a dit que vous pouviez

7 sortir, que vous étiez autorisé à le faire? Qu'est-ce qu'il vous a dit?

8 (Les interprètes demandent instamment à ce que des pauses soient ménagées

9 entre les questions et les réponses.)

10 Réponse: Il nous a dit que nous pouvions sortir du dortoir à notre guise,

11 et il nous a dit que si nous voyons des personnes de notre connaissance

12 nous pouvions leur adresser la parole.

13 Question: Est-ce que vous avez, par la suite, choisi de sortir de cette

14 salle? Est-ce que vous avez rendu visite à d'autres détenus?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec d'autres détenus? Est-

17 ce qu'ils vous ont dit quelque chose de particulier?

18 Réponse: Oui. Est-ce que je dois répondre à cette question? Est-ce que je

19 dois dire exactement ce qu'ils m'ont dit? Oui?

20 Eh bien, ils nous ont dit de faire attention, de nous méfier de Zigic, de

21 nous méfier de "Duca", de nous méfier de l'homme dénommé "Pop". Je ne

22 connais pas son nom mais dans le camp on l'appelait "Pop".

23 Question: Ces détenus vous ont-ils dit de vous méfier d'autres personnes?

24 Est-ce qu'ils vous ont donné des instructions en ce sens?

25 Réponse: Oui.

Page 5229

1 Question: Pouvez-vous nous dire de qui encore les détenus vous ont dit

2 qu'il fallait vous méfier?

3 Réponse: Il y avait les frères Predag et Nenad.

4 Question: Y avait-il des détenus militaires dans cet endroit?

5 Réponse: Oui, mais la prison militaire était derrière Keraterm.

6 Question: Ces détenus, ces militaires, est-ce qu'ils étaient libres de se

7 déplacer dans l'enceinte de Keraterm?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Etaient-il dangereux?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Après avoir passé un certain temps dans la salle n°3, est-ce que

12 vous y êtes restés de façon plus permanente?

13 Réponse: Non. La nuit s'est écoulée de façon très tranquille, puis l'un

14 des Banovic est arrivé. C'est Predrag ou Nenad qui est arrivé le matin. Il

15 y en avait un qui avait des cheveux longs et l'autre qui avait des cheveux

16 courts. Celui qui avait des cheveux courts est venu pendant la matinée, il

17 a pris la clef et nous a emmenés au dortoir n°2.

18 Question: Donc le lendemain matin, tous ceux d'entre vous qui se

19 trouvaient dans la salle n°3 le jour précédent avaient été emmenés dans la

20 salle n°2, c'est bien cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quels types de portes fermaient les salles n°2 et n°3? Pourriez-

23 vous nous décrire ces portes?

24 Réponse: C'était une porte robuste dans la salle n°3, mais on ne pouvait

25 pas la fermer à clef. Pour ce qui est de la salle n°2, eh bien, on pouvait

Page 5230

1 voir à travers la porte et cette porte ne pouvait pas être fermée à clef.

2 Question: Vous voulez dire qu'il ne s'agissait pas d'une porte très

3 solide?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que par la suite, des modifications ont été apportées à

6 ces portes? Le cas échéant, pouvez-vous nous décrire de quelle façon ces

7 portes ont été modifiées?

8 Réponse: Oui, les portes ont été changées. Sur l'initiative de Kajin, des

9 barres ont été placées sur les portes, des barres qui avaient la forme de

10 triangle, c'était comme un baklava en forme de losange. Des ouvriers

11 spécialisés en métallurgie sont arrivés et ils ont façonné ces barres pour

12 que les portes des dortoirs 2 et 3 puissent être fermées à clef. Ils ont

13 fait la même chose donc pour le dortoir n°2 et pour le dortoir n°3.

14 Question: Au cours de votre séjour à Keraterm -et je parle des premiers

15 jours de votre séjour-, est-ce que vous aviez de la visite?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire qui était venu vous voir et de quoi il

18 s'agissait?

19 Réponse: Oui, certainement. C'était en date du 10 juin, date à laquelle je

20 suis arrivé au camp et le 11 juin, Milan Curguz est venu à Keraterm.

21 Lorsqu'il nous a vus, il nous a demandé ce qu'on faisait là.

22 Nous lui avons répondu que nous étions venus là sans acte d'accusation et

23 nous avons également expliqué le tout à Kajin ainsi qu'aux autres gardes

24 tout près du pont-bascule; et c'est à ce moment-là qu'il a répondu: "Je

25 vais vérifier le tout, mais faites-moi une liste de choses dont vous allez

Page 5231

1 avoir besoin. Je vais vous les amener de chez vous et je vais vous les

2 apporter demain".

3 Question: Est-ce que Milan Curguz portait un surnom?

4 Réponse: Son surnom était "Krivi".

5 Question: Lorsqu'il est venu vous rendre visite, il est venu en qualité de

6 quoi exactement? Est-ce qu'il était venu vous rendre visite en tant que

7 civil?

8 Réponse: Non, il est venu me rendre visite en tant que policier de

9 réserve.

10 Question: Et où travaillait-il en sa qualité de policier de réserve?

11 Réponse: A Gornja Ljubija.

12 Question: Est-ce que vous savez combien d'hommes de Ljubija se trouvaient

13 à Keraterm en même temps que vous? Je parle de vos connaissances et de vos

14 voisins?

15 Réponse: Vous voulez dire du tout début? Oui, certainement, je peux vous

16 donner le chiffre. Il s'agissait d'environ... Eh bien, comme je vous l'ai

17 déjà dit, lorsque je suis arrivé en date du 10 juin, il y avait peut-être

18 25 personnes de Ljubija.

19 Question: Est-ce que cela veut donc dire que tous ces habitants de Ljubija

20 avaient confectionné une liste qu'ils ont remise à Milan Curguz?

21 Réponse: Eh bien, je vais vous répondre ainsi. Plusieurs personnes ont

22 fait des listes. Maintenant, s'agissant du nombre de listes, du nombre

23 d'hommes qui avaient fait des listes, je ne pourrai pas vous le dire avec

24 précision, mais je sais que le lendemain lorsqu'il est revenu, il a

25 effectivement apporté des effets personnels. Cela dépendait bien sûr des

Page 5232

1 personnes qu'il avait trouvées à la maison également et de ce qu'il a pu

2 trouver pour ramener, mais je ne pourrai pas vous dire pour combien de

3 personnes il a apporté des choses. Je peux vous parler pour moi-même par

4 contre. Je sais qu'il m'a apporté des effets personnels, personnellement.

5 Question: Le lendemain, lorsque cet homme vous a rapporté ces choses, est-

6 ce que Kajin était présent?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que quelqu'un, quiconque a essayé d'empêcher Milan Curguz

9 de vous distribuer de la nourriture et les colis en question?

10 Réponse: Non, personne n'a essayé de l'empêcher d'entrer dans l'enceinte.

11 Il s'est dirigé à bord d'une Mercedes jusque devant les dortoirs. C'était

12 une Mercedes de type 200D. C'est à moment-là qu'il a distribué tous ces

13 colis.

14 Question: Est-ce que vous savez si c'était Pero Curguz? Connaissez-vous un

15 homme qui s'appelle Pero Curguz?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose sur lui?

18 Réponse: Oui certainement, il travaillait dans la Croix-Rouge. C'était le

19 frère de Milan Curguz surnommé le "Krivi". Il nous a envoyé huit boîtes de

20 conserves pour être distribuées entre nous, habitants de Ljubija.

21 Question: Est-ce que Curguz vous a envoyé autres choses, outre ces boîtes

22 de conserve?

23 Réponse: Oui, il nous avait également emmené ou plutôt envoyé des

24 couvertures et il a essayé tout ce qu'il a pu faire pour nous. Il a essayé

25 de faire de son mieux pour nous.

Page 5233

1 Question: Et qu'est-il de la situation des toilettes? Est-ce que vous avez

2 pu vous servir des toilettes pendant que vous étiez à Keraterm?

3 Réponse: Eh bien, pour vous dire, voilà ce qui s'est passé. Pendant le

4 jour, il nous arrivait d'aller aux toilettes, nous pouvions nous y rendre.

5 Alors que la nuit, nous avions un tonneau et M. Kajin nous a dit que nous

6 pouvions mettre dans la pièce ce tonneau et il nous a dit de ne jamais

7 nous diriger aux toilettes seuls, de toujours être accompagné de deux ou

8 trois hommes.

9 Pour notre sécurité, il nous a dit qu'il était mieux pour nous de nous

10 procurer ce tonneau et de nous servir de ce tonneau comme installation

11 sanitaire car après la nuit, après la tombée de la nuit, il était

12 dangereux de se diriger aux toilettes.

13 Le lendemain matin lorsque nous nous réveillions, il nous avait suggéré de

14 prendre ce tonneau, d'en déverser le contenu de ce dernier, et voilà.

15 Question: Est-ce qu'il en était de même pour les autres pièces?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-il exact de dire qu'il vous avait conseillé de faire cela

18 pour votre propre bien, pour assurer votre sécurité?

19 Réponse: Oui, c'est cela.

20 Question: Outre les personnes pour lesquelles vous nous avez dit qu'elles

21 provenaient de Ljubija, outre vous et vos amis habitants de Ljubija, est-

22 ce que les autres détenus étaient également en mesure d'obtenir soit des

23 colis ou de la nourriture de l'extérieur?

24 Réponse: Oui, les personnes de Prijedor pouvaient également recevoir des

25 colis. C'étaient les voisins, les amis, des connaissances ou des membres

Page 5234

1 de leur famille qui leur apportaient des colis. Ça dépendait comment les

2 personnes se débrouillaient. Mais pour nous, les habitants de Ljubija,

3 c'était "Krivi", Milan Curguz, qui nous apportait de la nourriture; alors

4 que pour le groupe précédent, c'était soit des membres de l'armée ou bien

5 des membres de la police.

6 Question: Et donc ces amis, cette famille ainsi de suite, ces gens qui

7 apportaient la nourriture où la cheminait-elle?

8 Réponse: Ces gens apportaient la nourriture devant le portail. A chaque

9 fois qu'il y avait un colis, ce colis était muni d'une petite note qui

10 avait le nom du destinataire écrit dessus. Donc il remettait les colis au

11 policier en question qui par la suite les acheminait plus loin.

12 Question: Est-ce que par la suite ces colis étaient remis aux détenus?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que c'était chose habituelle pendant que vous étiez à

15 Keraterm?

16 Réponse: Oui, pendant mon séjour. Oui.

17 Question: Je vous ai maintenant posé des questions concernant les colis,

18 mais je voudrais vous poser des questions concernant la nourriture même

19 qui était servie à Keraterm. Je parle de la nourriture qui avait été

20 acheminée à Keraterm. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus?

21 Réponse: Vous voulez dire des repas que l'on nous distribuait?

22 Question: Oui.

23 Réponse: Eh bien, cette nourriture arrivait une fois par jour. Quand la

24 nourriture arrivait, c'était dans des marmites militaires. C'était une

25 fourgonnette de couleur verte qui acheminait cette nourriture et par la

Page 5235

1 suite elle nous était distribuée.

2 D'abord, c'était le dortoir n°1 qui s'y rendait, ils y allaient 10 par 10.

3 On administrait une louche par personne et ensuite il fallait laver les

4 assiettes car il n'y avait pas assez d'assiettes, donc chaque fois qu'une

5 personne avait terminé de manger son repas, devait laver cette assiette et

6 la remettre au cuisinier ou à la personne qui servait.

7 Alors, si par exemple un jour c'était la pièce n°1 qui se rendait d'abord,

8 le lendemain c'était la pièce n°2 et le surlendemain la pièce n°3 ou 4. Et

9 cela se déroulait de la sorte. Si jamais il y avait de la nourriture qui

10 restait, les personnes avaient le droit d'aller demander une portion

11 supplémentaire.

12 Il y avait également des détenus qui offraient leur propre nourriture pour

13 obtenir en échange deux cigarettes. Il m'est arrivé moi aussi de faire ce

14 genre de choses et Ante Perkovic le faisait également.

15 Question: Et à qui donniez-vous ces repas en échange de quelques

16 cigarettes?

17 Réponse: Eh bien, aux détenus, aux personnes qui ne fumaient pas, aux non-

18 fumeurs.

19 Question: Jusqu'à quand avez-vous été détenu au camp de Keraterm?

20 Réponse: Jusqu'au 7 juillet 1992.

21 Question: Est-ce que c'étaient tous les jours que vous receviez un repas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous savez qui emmenait la nourriture à bord de cette

24 fourgonnette dont vous avez fait mention?

25 Réponse: Oui.

Page 5236

1 M. Rodic (interprétation): Qui est-ce?

2 Témoin DO (interprétation): Il y avait un homme que l'on appelait "Brko",

3 il était très grand de taille. On l'appelait en fait le capitaine, mais il

4 portait une moustache.

5 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, nous allons prendre notre

6 pause à 16 heures moins 10. La pause durera 10 minutes et nous

7 poursuivrons jusqu'à 17 heures.

8 M. Rodic (interprétation): Très bien, je vais surveiller l'heure.

9 Pourriez-vous nous dire ou me donner quelques précisions: lorsqu'on

10 distribuait cette nourriture ou ce repas quotidien, pouvez-vous nous

11 décrire à quoi ressemblait cette nourriture? Qu'est-ce qui était servi?

12 Témoin DO (interprétation): Il y avait du riz, des pommes de terre, du

13 chou.

14 M. Rodic (interprétation): Est-ce que vous avez dit qu'il y avait

15 également des haricots?

16 M. May (interprétation): Maître Rodic, ce n'est pas à vous de témoigner

17 mais au témoin. Faites attention, s'il vous plaît. Pourrions-nous

18 poursuivre, s'il vous plaît?

19 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce que j'avais

20 entendu en traduction dans la langue BCS et c'est la raison pour laquelle

21 j'ai demandé…, je n'avais pas l'intention, mais je voulais que le

22 témoin... Je voudrais demander à ce que ce que le témoin a dit soit

23 traduit et on peut vérifier. C'est le témoin qui a répondu de la sorte et

24 non pas moi.

25 Monsieur le Témoin, est-ce que vous receviez du pain avec cette

Page 5237

1 nourriture?

2 Témoin DO (interprétation): Oui.

3 Question: Combien de pains vous donnait-on?

4 Réponse: Des fois c'était un quart de miche, mais des fois c'étaient

5 également des morceaux, des tranches de pain.

6 Question: Par rapport à ce que nous avons entendu, concernant cette

7 nourriture et ce pain, si je vous suggère que cette tranche de pain était

8 tellement mince que l'on pouvait y apercevoir la montagne de Kozarac et

9 que ce repas n'était qu'une espèce d'eau bouillie dans laquelle on ne

10 pouvait voir qu'une feuille de chou flotter, est-ce que vous serez

11 d'accord avec moi?

12 Réponse: Non, pas pendant que j'y ai séjourné, ce n'était pas ainsi. Il

13 est vrai, il faut dire -en fait, je l'ai déjà dit- qu'il y avait des gens

14 qui, en échange de deux cigarettes, pouvaient donner leurs repas, mais il

15 y avait également d'autres personnes qui pouvaient recevoir de la maison

16 une tarte faite de pommes de terre; et donc il était tout à fait normal

17 que la personne qui aurait reçu une galette ou une tarte aux pommes de

18 terre pouvait m'offrir un morceau parce que moi par exemple je mangeais du

19 chou.

20 Question: Oui, mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette

21 nourriture n'était pas comme de la nourriture qui était préparée à la

22 maison? Comment est-ce que vous pourriez qualifier la nourriture?

23 Réponse: A la maison, par exemple si je reçois une louche, c'était

24 différent, mais moi aussi il m'arrivait d'échanger de la nourriture contre

25 deux cigarettes.

Page 5238

1 Question: Est-ce que quelqu'un vous a-t-il forcé, à quelque moment que ce

2 soit, de manger rapidement ou est-ce qu'on vous donnait normalement le

3 temps de manger, le temps dont vous aviez besoin?

4 Réponse: Eh bien, vous savez, quand vous prenez le repas en question et

5 lorsque vous mangez pendant cinq à dix minutes par exemple, tu prends ce

6 que tu reçois et tu penses aux autres et tu sais qu'ils mangent aussi.

7 Mais personne ne forçait personne, personne ne m'a forcé de manger en deux

8 minutes ou en cinq minutes.

9 Question: Pendant que vous mangiez votre repas quotidien, en fait, après

10 avoir mangé votre repas comment laviez-vous la gamelle ou l'assiette en

11 question?

12 Réponse: Il y avait un camion-citerne. Je dois vous le répéter de nouveau.

13 Si par exemple il y avait de l'électricité, il y avait la bouche d'eau qui

14 fonctionnait, s'il n'y avait pas d'électricité, l'eau nous parvenait par

15 un camion-citerne.

16 Question: Est-ce que le camion-citerne se trouvait souvent à Keraterm?

17 Réponse: Oui, puisque très souvent il manquait d'électricité à chaque fois

18 qu'il n'y en avait pas. Le camion-citerne était acheminé.

19 Question: Où est-ce que ce camion-citerne était stationné lorsqu'il se

20 trouvait à Keraterm?

21 Réponse: Entre le dortoir n°1 et le dortoir n°2. C'est là que le camion-

22 citerne était garé de façon perpendiculaire.

23 Question: Pourriez-vous nous dire s'il vous était permis de vous servir

24 librement de cette eau qui provenait du camion-citerne?

25 Réponse: Oui, bien sûr, c'était tout à fait possible. D'abord nous devions

Page 5239

1 remplir les contenants que nous avions dans les dortoirs avec cette eau

2 et, par la suite, s'il restait un peu d'eau, nous pouvions nous laver

3 également. Ce n'était pas bien sûr des bains que nous pouvions prendre,

4 mais c'était quand même assez hygiénique. Nous pouvions nous laver jusqu'à

5 la ceinture par exemple.

6 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, nous pourrions peut-être

7 maintenant procéder à la pause.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Merci, Maître Rodic.

9 Témoin DO, nous allons prendre notre pause qui durera 10 minutes. Pendant

10 cette pause, je vous demanderais de ne pas discuter de votre témoignage

11 avec qui que ce soit, y inclus les membres de la défense.

12 La séance est levée pour 10 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures 52, est reprise à 16 heures 07.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Rodic, vous pouvez procéder.

15 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Si je vous ai bien compris, tout à l'heure, lorsque vous avez fait mention

17 du fait qu'un tonneau vous a été installé dans votre dortoir pour que vous

18 puissiez faire vos besoins la nuit et que vous avez été averti comme quoi

19 il fallait toujours aller aux toilettes à deux ou trois -jamais seul-,

20 était-ce un avertissement et pour une raison de sécurité de la part de

21 Kajin?

22 Témoin DO (interprétation): Oui.

23 Question: Et les grillages qui ont été installés sur les portes de la

24 salle 1 et 2, pour quelle raison était-ce?

25 Réponse: Encore une fois, pour notre sécurité.

Page 5240

1 Question: Je vous prie encore une fois: toutes les fois où je vous poserai

2 une question, je vous prie de ménager une pause parce qu'une objection a

3 été faite par les interprètes comme quoi mes questions et vos réponses se

4 chevauchent. Par conséquent, nous rendons difficile leur travail.

5 Réponse: J'ai bien compris.

6 Question: Tout à l'heure, nous avons parlé de l'utilisation de l'eau à

7 Keraterm et je voudrais savoir maintenant si jamais l'accès à cette eau

8 vous a été limité par quelqu'un?

9 Réponse: Non, pas pendant le temps que j'ai passé à Keraterm.

10 Question: Est-ce que jamais il y a eu une situation qui se serait

11 produite, par exemple que le camion-citerne arrive et qu'on laisse couler

12 l'eau sur le béton et sans permettre aux détenus d'avoir accès à l'eau?

13 Réponse: Non, pas pendant ce temps où j'étais à Keraterm.

14 Question: Pour ce qui est du temps que vous avez pu passer à l'extérieur,

15 en dehors de votre dortoir, pouvez-vous nous en faire une description?

16 Réponse: Au moment où cette porte a été consolidée ainsi, nous pouvions

17 sortir le matin à 7 heures et nous avons eu la possibilité de nous rendre

18 visite les uns aux autres. Enfin, je veux dire dans ces différents

19 dortoirs de la salle n°1 à la salle n°4, nous avons pu nous fréquenter les

20 uns et les autres et bavarder un peu.

21 Question: Vous est-il arrivé, au cours de la journée, d'être obligés de

22 regagner vos dortoirs?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pour quelle raison, si oui?

25 Réponse: Comment dirai-je, pour quelle raison? Parce qu'il y avait tant de

Page 5241

1 fous, de déserteurs à côté de nous qui étaient capables de faire incursion

2 dans l'enceinte et pour la simple raison de notre sécurité, nous étions

3 obligés pendant ce temps-là de regagner nos dortoirs, et tant qu'ils

4 resteraient sur place nous ne pouvions pas sortir. Ils étaient capables,

5 ces gens-là, d'y rester pendant deux ou trois heures pour provoquer les

6 policiers, pour dire comme par exemple comme suit: "Abattez tous ces

7 Turcs! Venez sur le front. Qu'est-ce que vous avez à les défendre?". Et en

8 insultant nos mères, etc.. Excusez-moi de dire cette formule, lorsque par

9 exemple on dit: "Nique sa mère!", etc..

10 Question: Pouvez-vous nous dire, pour le bien du compte rendu, par qui ces

11 policiers ont-ils été provoqués?

12 Réponse: Je vous ai dit: par Zigic, par "Duca", par cet homme nommé "Pop"

13 et puis ils étaient provoqués également par les militaires qui passaient

14 par la route qui menait de Prijedor à Banja Luka et qui faisaient halte

15 là-bas et qui venaient dans l'enceinte du camp. Ils étaient provoqués

16 également par les déserteurs militaires, etc..

17 Question: Pour parler de l'emplacement du camp de Keraterm, nous dirons

18 que le camp se trouve le long de la route départementale à Prijedor-Banja

19 Luka, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce cette route-là qu'empruntaient les convois militaires,

22 etc.?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Qui vous ordonnait de regagner vos dortoirs lorsque de tels

25 militaires faisaient irruption?

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1 Réponse: Kajin.

2 Question: D'autres gardes vous ont-ils dit également, en vous ordonnant,

3 de regagner vos dortoirs dans de telles situations?

4 Réponse: Pas vraiment... Enfin, il y en avait parmi d'autres gardes qui en

5 faisaient autant, mais c'était surtout lui qui nous le disait et surtout

6 pour la simple raison de notre sécurité. Il nous a dit: "Faites attention

7 à la Mercedes jaune. Gare à tous ces transports de militaire, de ces gens-

8 là qui s'en vont sur le front. Et si je ne suis pas là, vous devez tout de

9 même rentrer dans vos dortoirs parce qu'il y en a qui sont capables de

10 défoncer les portes de vos dortoirs avec des véhicules, tels la Mercedes-

11 Deutz ou la camionnette Desetka (10 en traduction).

12 Question: Et lorsque ces gens partaient, est-ce que vous avez eu la

13 possibilité de sortir de votre dortoir?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Avez-vous connu Kajin avant de venir à Keraterm? Et si oui,

16 essayez de le présenter, d'en faire une description, de nous dire ce que

17 vous savez de lui?

18 Réponse: C'est par hasard que j'ai fait sa connaissance, (expurgé)

19 (expurgé). Nous étions partis une fois pour la discothèque qui se

20 trouvait à l'hôtel de Prijedor et c'est à cette occasion-là, c'est (expurgé)

21 (expurgé), qui m'a présenté Kajin en disant que c'était

22 quelqu'un qui était un vigile de la discothèque en question, une espèce de

23 garde de la discothèque.

24 Question: Et quel était le comportement de Kajin lorsqu'il se trouvait en

25 contact avec les détenus? Est-ce qu'il avait des contacts avec?

Page 5243

1 Réponse: Oui, il avait l'habitude de venir chez nous. Je vous ai dit

2 qu'une fois que j'ai compris que sans acte d'accusation aucun, j'ai été

3 transféré à Keraterm, il m'a dit tout simplement qu'il allait voir si

4 jamais on pouvait arranger quelque chose en ma faveur et que sinon que je

5 ne devrais pas lui en vouloir.

6 Question: Où est-ce que vous avez pu vous rencontrer pour vous entretenir?

7 Réponse: Dans notre dortoir à l'extérieur partout où l'occasion se

8 présentait pour lui, il aimait parler avec nous.

9 Question: Il s'agit de l'impression qui est la vôtre, et à votre

10 connaissance de la façon dont il faut présenter cet homme-là, est-ce que

11 pour autant on pourrait dire que vous avez entendu parler et dire autant

12 par d'autres détenus?

13 Réponse: Ecoutez, il y a des gens qui peuvent le croire ou qui ne doivent

14 pas le croire, qu'est-ce que j'en sais? Mais beaucoup de gens qui à

15 entendre seulement le nom de Kajin au camp, pouvaient dormir

16 tranquillement. C'est, il me semble, un homme qui dans sa nature même

17 porte une certaine sérénité et qui d'ailleurs vous fait confiance. Mais

18 vous avez confiance en lui, vous vous sentez en sécurité. Comment

19 expliquerais-je?

20 Question: Est-ce que peut-être vous avez souvenance d'une situation tout à

21 fait spécifique le concernant et pendant le temps que vous avez passé au

22 camp de Keraterm?

23 Réponse: Il en est une de ces occasions que je n'oublierais jamais. Une

24 fois, il était sorti dehors, il a pris son ceinturon, le revolver avec,

25 pour jeter tout cela par terre en disant: "Je ne peux plus jamais faire

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1 cela" et il a jeté son regard vers nos fenêtres.

2 Il s'en est allé vers le pont-bascule mais une fois qu'il était parti, un

3 autre garde a ramassé son arme et son ceinturon pour aller le chercher. Il

4 a dit ensuite: "Je préférerais aller à la chasse de kangourous que de

5 faire ceci, ceci que je ne peux plus évidemment faire".

6 Question: Lorsque vous avez dit qu'il a jeté un regard vers les fenêtres,

7 où se trouvait-il très précisément à ce moment-là lorsque vous l'avez

8 entendu dire cela?

9 Réponse: Comme lui venait de l'autre côté du dortoir, je vous ai dit que

10 nous avons eu deux fenêtres sur notre dortoir, or lui, il était venu de

11 l'autre côté du dortoir.

12 Question: Par conséquent, il a contourné le coin du bâtiment même?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Savez-vous à quelle heure approximativement cela a eu lieu?

15 Réponse: Approximativement, ceci devait se passer vers les 11 heures ou

16 midi.

17 Question: Je voulais plutôt me situer dans le temps parlant du mois ou de

18 la date si vous vous en souvenez.

19 Réponse: Ceci devait être avant mon départ, la veille pour ainsi dire de

20 mon départ, je ne savais pas. Je ne pouvais pas savoir à ce moment-là que

21 je devais partir pour Omarska, mais ceci devait être le 20 ou le 25 juin,

22 le jour où il a fait cet acte-là, ce geste-là.

23 Question: Au sujet de ces fenêtres qui se trouvent à l'étage, au-dessus

24 des salles 1 et 2, qu'est-ce qu'il y avait derrière ces fenêtres?

25 Réponse: J'ai entendu parler de cela par d'autres personnes. Je ne m'y

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1 suis jamais rendu, mais j'ai entendu dire par d'autres personnes que c'est

2 là-bas qu'avaient lieu ces interrogatoires. Interrogatoires fait par qui?

3 Je n'en sais rien. Je ne m'y suis jamais rendu, vous disais-je, mais

4 d'autres me l'ont dit. Par exemple, les détenus ou les militaires détenus,

5 etc., m'ont dit qu'il y avait là les inspecteurs qui effectuaient tous ces

6 interrogatoires.

7 Question: Avez-vous pu voir Kajin après cet épisode-là?

8 Réponse: Oui. Juste à la veille de mon départ pour Omarska je l'ai vu, je

9 l'ai revu. Etait-il venu de son plein gré ou sur un certain ordre, je n'en

10 sais rien parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec lui.

11 Question: Vous nous avez dit qu'en date du 6 juillet vous vous étiez déjà

12 transféré de Keraterm. Est-ce que vous pouvez nous dire plus en détail les

13 circonstances dans lesquelles vous êtes parti de ce camp?

14 Réponse: Etant donné que nous étions installés au camp de Keraterm sans

15 faire l'objet d'un acte d'accusation quelconque et ayant été traités comme

16 des déserteurs militaires, par conséquent n'ayant pas été accusés, un

17 certain jour, ceci se passait notamment en date du 7 juillet 1992, deux

18 autocars étaient garés et il nous a été dit que nous devions partir pour

19 Ljubija et regagner nos foyers. C'est un des gardes qui était venu nous le

20 dire. Pourtant, au lieu de nous rendre à Ljubija, voilà que nous avons été

21 transférés à Omarska.

22 Question: Pendant le temps que vous avez passé à Keraterm, à savoir

23 jusqu'au 7 juillet, y a-t-il eu des médecins ou des personnels sanitaires

24 qui seraient venus à Keraterm? Si oui, qu'est-ce qu'ils ont pu y faire?

25 Réponse: Oui, il y avait ce Miljenko Tomislav qui venait tous les deux ou

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1 tous les trois jours au camp pour administrer des médicaments. De quels

2 médicaments s'agissait-il? Médicaments pour cardiaque, des calmants aussi

3 parce que les gens devaient être nerveux et ainsi de suite.

4 Question: Vous a-t-on jamais demandé, ou autrement dit si vous en aviez eu

5 besoin de cette aide médicale, ou autrement dit est-ce que vous avez eu

6 l'occasion de vous présenter à qui que ce soit pour demander un soin

7 médical qui vous aurait été prodigué?

8 Réponse: Oui, nous avons pu le faire. Je vous ai dit, quant à moi-même je

9 ne l'avais jamais demandé, mais il y avait beaucoup de gens qui devaient

10 le faire. Et ce n'est pas que je vais en faire l'éloge maintenant de ce

11 Kajin, mais il y a eu beaucoup de gens qui ont reçu leurs médicaments par

12 l'intermédiaire de Kajin. Il a été très utile. Je sais que par exemple

13 Petrovic Mladen, lui aussi, apportait des médicaments pour les malades

14 cardiaques. Ensuite je sais que c'est à Tomic Ante également qu'il

15 apportait des médicaments

16 Question: Jusque quand êtes-vous resté à Omarska?

17 Réponse: Jusqu'au 6 août 1992.

18 Question: Qu'est-il advenu de vous plus tard? Après ce séjour à Omarska?

19 Réponse: Je suis parti pour Manjaca.

20 Question: Après Manjaca, avez-vous quitté le camp? Etes-vous sorti du

21 camp?

22 Réponse: Non. J'ai attrapé la dysenterie quand j'étais à Omarska et une

23 fois venu à Manjaca, (expurgé) était venu et quand il a vu que j'étais

24 si souffrant il m'a transféré à Trnopolje pour que je sois soigné et pour

25 une convalescence.

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1 Question: Etant donné qu'il n'a pas été inscrit de façon correcte et

2 exacte ce que vous venez de dire et il n'y a pas été inscrit dans le

3 transcript, je voudrais vous reposer la question. Où est-ce que vous avez

4 eu cette dysenterie? Où avez-vous contracté la maladie?

5 Réponse: A Omarska.

6 Question: Est-ce vrai à dire: ainsi malade, souffrant vous étiez obligé de

7 vous rendre à Manjaca?

8 Réponse: Oui, souffrant toujours, malade, mais pour ainsi dire je ne

9 savais même plus où je me trouvais, ni qui j'étais ni ce que je faisais.

10 Question: Est-ce alors que (expurgé) vous a fait transférer de Manjaca à

11 Trnopolje?

12 Réponse: Oui, il y avait moi, il y avait (expurgé) et un troisième, on

13 l'appelait (expurgé). Je ne sais plus quel était son nom de famille. Nous

14 étions trois donc à être transférés de Manjaca à Trnopolje.

15 Question: Et jusque quand êtes-vous resté à Trnopolje?

16 Réponse: Pendant le temps qu'il fallait que je me rétablisse, je devais

17 revenir à moi-même. Il y avait là-bas les médecins, il y avait les gens de

18 la Croix-Rouge, ensuite il y avait des jeunes gens d'Orlovci. Nous sommes

19 allés récolter du maïs, ensuite on savait également nous transférer à

20 Trnopolje également. On allait jusqu'à "Velepromet" et tout compte fait

21 nous y sommes restés presque jusqu'à la fin de l'année, c'est-à-dire

22 jusqu'à Noël.

23 Question: S'agit-il de parler toujours de l'année 1992 jusqu'à fin 1992?

24 Réponse: Oui, oui.

25 Question: Et une dernière question, pendant votre séjour à Keraterm, avez-

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1 vous jamais vu ou avez-vous jamais entendu parler de quelqu'un d'autre

2 parmi les détenus que Kajin aurait tué quelqu'un, aurait soumis quelqu'un

3 à des sévices corporels quelconques ou aurait frappé quelqu'un?

4 Réponse: Non. Pendant le temps que j'ai passé à Keraterm, je ne l'ai

5 jamais entendu parler de cela.

6 Question: Peut-être avez-vous vu quelque chose de pareil?

7 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu moi-même, mais je sais quant à moi pour

8 Zigic pour Duca, pour Pop, tous ces cas un peu extrémistes parmi les

9 militaires qui échappaient à tout contrôle, qu'ils étaient capables de

10 faire tout ce à quoi vous vous référez.

11 Question: Avez-vous jamais vu Kajin donner des ordres quelconques à qui

12 que ce soit à Keraterm?

13 Réponse: Non, et pourquoi définitivement? Comment un simple garde

14 pourrait-il faire des choses pareilles? Non, il ne l'a pas fait.

15 Question: Avez-vous jamais vu Kajin présent alors qu'un détenu était

16 soumis à de mauvais traitements ou à un passage à tabac? Etait-il dans les

17 environs?

18 Réponse: Oui, en une occasion, les trois que j'ai mentionnés, il y a un

19 instant, étaient là. Au départ, il nous a fait rentrer dans le dortoir et

20 il a eu un affrontement avec eux et eux lui ont dit: "Pourquoi est-ce que

21 tu ne te rends pas sur le front? Tu défends les Turcs, va les abattre".

22 Tout le temps, il y avait des incidents et des hommes arrivaient de la

23 prison militaire. Nous, on nous faisait entrer dans le dortoir et ensuite

24 pendant 2 ou 3 heures, il restait assis dans le dortoir.

25 Question: Donc cela veut dire que vous l'avez vu dans des situations où il

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1 essayait d'empêcher ce type d'homme de se livrer à certains actes, n'est-

2 ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Enfin, je voudrais vous demander la chose suivante: avez-vous vu

5 Kajin faire quoi que ce soit de répréhensible et avez-vous entendu qu'il

6 ait fait de telles choses? Si cela avait été le cas, auriez-vous accepté

7 de venir témoigner pour sa défense?

8 Réponse: Bien sûr que non.

9 M. Rodic (interprétation): Merci. J'en ai terminé.

10 M. le Président (interprétation): Maître Londrovic, voulez-vous procéder à

11 un contre-interrogatoire?

12 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas de

13 questions à poser au témoin.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Sir Lawrence, des questions?

15 Sir Lawrence (interprétation): Non, pas pour le moment, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation): Je suppose que cela veut dire que vous

18 ne souhaitez pas mener de contre-interrogatoire.

19 Je me tourne donc vers l'accusation. Monsieur Ryneveld, vous avez la

20 parole.

21 (Contre-interrogatoire du témoin DO par M. Ryneveld.)

22 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président. D'après ce que

23 j'ai compris, nous interromprons nos travaux à 17 heures. Je ferai tout

24 mon possible pour que nous ayons terminé d'ici cette heure.

25 Je voudrais simplement que nous passions à huis clos partiel pour que je

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1 puisse poser quelques questions rapidement au témoin. Ainsi, nous n'aurons

2 pas à faire des allées et venues entre le huis clos partiel et l'audience

3 publique.

4 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 34.)

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12 Pages 5251 à 5255 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 43.)

6 M. Ryneveld (interprétation): Donc Kajin était de garde lors de votre

7 arrivée à Keraterm le jour de votre arrivée le 10 juin.

8 Question suivante: vous avez parlé du fait que l'on avait placé un

9 tonneau, et la nuit on vous a recommandé de sortir par deux ou par trois.

10 Est-ce que c'est parce qu'il y avait des passages à tabac qui étaient

11 infligés aux détenus de Keraterm que vous avez pris ces précautions?

12 Témoin DO (interprétation): Non, le tonneau n'est pas arrivé ce jour-là.

13 Il n'est pas arrivé le jour de notre arrivée. Le tonneau n'a fait son

14 apparition que plus tard lorsque la porte a été consolidée au dortoir n°2.

15 Question: Mais le fait que l'on vous ait dit d'utiliser un tonneau, le

16 fait que l'on vous ait dit de ne pas sortir à la nuit tombée, est-ce que

17 ce n'était pas dû au fait qu'il y avait pendant la nuit des passages à

18 tabac au camp?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que cela se produisait quelle que soit l'équipe de garde?

21 Réponse: Cela se produisait effectivement, quelle que soit l'équipe de

22 garde mais cela dépendait un petit peu des circonstances.

23 Question: Cela se produisait moins souvent lorsque c'est l'équipe de Kajin

24 qui était de garde, c'est ce que vous essayez de dire?

25 Réponse: Ce n'était pas l'équipe de Kajin. Allons, je vais essayer de vous

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1 expliquer quelque chose. Est-ce que je peux vous expliquer quelque chose,

2 Monsieur?

3 Question: Je vous en prie.

4 Réponse: Les habitants de Prijedor connaissaient Kajin, ils connaissaient

5 les frères Predrag et Nenad, ils connaissaient Sanco et bien d'autres

6 personnes encore. E c'est ainsi que les choses se sont passées. Moi, je

7 n'ai pas vu Kajin porter des insignes qui auraient permis de dire qu'il

8 s'agissait de l'équipe de Kajin.

9 Question: Donc vous ne savez pas si c'était l'équipe de Kajin. Mais quelle

10 que soit cette équipe, vous êtes d'accord pour dire que ces passages à

11 tabac se produisaient quelle que soit l'équipe qui était de garde? Est-ce

12 que nous sommes d'accord sur ce point?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Monsieur, d'après ce que j'ai compris, vous aviez l'impression

15 que vous étiez suffisamment nourri, pendant les 27 jours que vous avez

16 passés à Keraterm?

17 Réponse: Est-ce que j'étais suffisamment nourri? Il y avait assez à manger

18 lorsque l'on me donnait une louchée de soupe, mais il n'y avait pas assez

19 de nourriture pour que je puisse dire que je me délectais de la

20 nourriture, que j'avais des suppléments de nourriture, non. Il y avait de

21 la nourriture qui était préparée et on en recevait une louchée. Mais Ante

22 Perkovic et moi-même, de temps en temps, nous nous échangions notre repas

23 contre des cigarettes.

24 Question: Mais vous receviez des colis de l'extérieur du camp, n'est-ce

25 pas? Vous receviez de la nourriture en plus?

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1 Réponse: Oui, de Ljubija.

2 Question: Précisément, est-ce que vous avez perdu beaucoup de poids au

3 cours de ces 27 jours de détention?

4 Réponse: Eh bien, voyons, d'après moi, j'ai perdu environ quatre ou cinq

5 kilos pendant mon séjour à Keraterm.

6 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que tout le

7 monde n'a pas eu la même chance? Il y a d'autres personnes qui ont

8 souffert de la faim, qui ont perdu beaucoup plus de poids?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Monsieur, je vous fais la suggestion suivante: lorsque les

11 détenus faisaient la queue pour obtenir leur nourriture, ils étaient en

12 fait frappés, passés à tabac? Est-ce exact?

13 Réponse: Cela ne s'est jamais passé en ma présence, pas lorsque les

14 personnes prenaient leurs repas.

15 Question: Je vous fais une autre suggestion: les prisonniers ne

16 disposaient que de quelques minutes pour manger leur repas, il fallait

17 qu'ils se dépêchent le plus possible et s'ils ne finissaient pas à temps,

18 ils étaient obligés de tout jeter par terre et de rapidement laver leur

19 assiette. Est-ce que cette suggestion vous paraît plausible? Est-ce que

20 vous êtes d'accord avec ce que je suis en train de dire?

21 Réponse: J'ai dit que nous disposions de cinq, sept, dix minutes. Personne

22 ne nous criait dessus, mais c'est nous-mêmes qui voulions manger cela

23 aussi rapidement que possible parce qu'il n'y avait pas assez d'assiettes

24 pour tout le monde. Nous voulions rapidement les laver et les rendre. Et

25 pendant mon séjour dans le camp il n'y a pas eu de passage à tabac pendant

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1 le déjeuner.

2 Question: Parlons de ces barres de renforcement qui ont été placées sur la

3 porte et sur les fenêtres des dortoirs 2 et 3. Je crois que vous étiez

4 d'accord avec le conseil de la défense pour dire que ces barres avaient

5 été placées pour assurer votre propre sécurité. Mais vous étiez bien

6 détenu dans ce camp?

7 Réponse: Bien sûr, pour notre sécurité, et oui j'étais détenu.

8 Question: Et par définition, un détenu est quelqu'un qui se trouve là où

9 il se trouve contre sa volonté? N'est-ce pas exact?

10 Réponse: Je vous demande pardon? Pouvez-vous répéter? Excusez-moi, mais je

11 n'ai pas compris.

12 Question: Je vais reformuler ma question. Peut-être ne suis-je pas aussi

13 clair que je le souhaiterais.

14 Seriez-vous d'accord pour dire que vous n'étiez pas là de votre propre

15 gré, vous étiez là parce que vous étiez détenu dans ce lieu?

16 Réponse: Bien évidemment.

17 Question: Est-ce que vous accepteriez l'idée selon laquelle ces barres ont

18 été placées pour que vous ne sortiez pas de ce dortoir pendant la nuit?

19 Réponse: Les barres ont été placées pour que nous soyons plus en sécurité,

20 pour que nous soyons en sécurité, c'est ce qu'il a été dit, c'est ce que

21 j'ai dit et c'est ce que je répéterai si besoin en est. Et je peux dire

22 que ces barres ont sauvé bien des vies.

23 Question: Quand vous dites "qu'elles ont sauvé bien des vies", est-ce

24 qu'on peut dire par ailleurs que beaucoup de passages à tabac ont été

25 infligés à des détenus à Keraterm?

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1 Réponse: Je vais répéter une fois encore ce que j'ai dit. Bien sûr...

2 Pardon? Vous dites?

3 Question: Poursuivez. Excusez-moi, je n'ai pas entendu l'interprétation de

4 votre réponse, c'est moi qui suis coupable. J'ai essayé d'intervenir trop

5 rapidement. Complétez votre réponse, s'il vous plaît.

6 Réponse: Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne dis pas qu'il n'y

7 avait pas de passages à tabac, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de

8 mauvais traitements. Je ne me voile pas la face et je ne dissimule pas la

9 vérité. Mais où et quand?

10 Question: Vous n'avez pas été interrogé à Keraterm, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non.

12 Question: Pourtant, vous avez ensuite été envoyé à Omarska?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce qu'il y a eu des passages à tabac à Omarska?

15 Témoin DO (interprétation): Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation): Un instant, Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges.

18 Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

19 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions, Monsieur Ryneveld.

20 Je me tourne vers la défense. Y a-t-il des questions supplémentaires que

21 vous souhaitez poser, Maître Rodic?

22 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DO par Me Rodic.)

23 M. Rodic (interprétation): Témoin DO, l'accusation vous a posé des

24 questions relatives aux équipes et il a mentionné le nom de Kajin.

25 Moi, je vous avais demandé si vous aviez des éléments d'informations

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1 portant sur les équipes, des éléments d'informations qui vous étaient

2 propres ou qui vous avaient été communiqués par d'autres. Je parle des

3 équipes de garde qui étaient chargées de surveiller Keraterm.

4 Témoin DO (interprétation): Je viens de dire qu'il y avait trois équipes.

5 Question: Je ne sais pas de quelle façon vous allez réagir à ce que je

6 vais vous dire, mais…

7 Réponse: Je viens de dire que je n'étais pas au courant de Kajin, que je

8 n'étais pas au courant de ces frères Banovic. Je sais qu'il y avait un

9 garçon blond un peu dégarni, il y avait quelqu'un aussi qui travaillait

10 dans la recherche géologique, il travaillait dans la mine et il y

11 travaille encore aujourd'hui.

12 Question: Est-ce que toutes ces personnes que vous venez de mentionner...

13 Pardon, est-ce que toutes ces personnes que vous venez de mentionner

14 appartenaient à la même équipe, ou est-ce qu'elles appartenaient à des

15 équipes différentes?

16 Réponse: Elles appartenaient à des équipes différentes.

17 Question: Et est-ce qu'il vous arrivait de voir Kajin et Banovic dans la

18 même équipe? Est-ce que c'est jamais arrivé?

19 Réponse: Non, les frères Banovic et Kajin ne travaillaient jamais

20 ensemble. Ils appartenaient à des équipes différentes. Enfin, moi, je les

21 voyais à des moments différents.

22 M. Rodic (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions à poser,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maitre Rodic.

25 Sir Lawrence?

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1 (Contre-interrogatoire du témoin DO par Sir Lawrence.)

2 Sir Lawrence (interprétation): … (Inaudible.)

3 Pardon, je suis trop loin du micro.

4 Vous vous rappellerez, Monsieur le Président, que ce témoin n'a rien dit,

5 n'a rien dit à propos de Kolundzija. Mais dans le cadre des réponses qu'il

6 a données aux questions posées, il a parlé des passages à tabac, passages

7 à tabac dont on peut penser qu'ils portent sur certaines des allégations

8 formulées par l'accusation à l'encontre de l'équipe de Kolundzija.

9 Dans ce contexte général, même si je suis bien conscient de l'heure, et

10 même si je suis heureux de penser que j'aurais peut-être un peu de temps

11 pour y réfléchir, j'aimerais me ménager la possibilité de demander à la

12 Chambre demain de m'autoriser à poser des questions à ce témoin sur une

13 question qui a été soulevée "ex improviso" et cette question pourrait

14 avoir des retombées non négligeables pour mon client.

15 M. le Président (interprétation): En quoi est-elle survenue "ex

16 improviso"?

17 Sir Lawrence (interprétation): Eh bien, parce que le témoin n'a pas déposé

18 sur ce point, et moi, je n'ai pas posé de questions dans le cadre d'un

19 contre-interrogatoire sur ce qui avait pu être dit par le témoin. Et ce

20 n'est que lorsque cette fameuse réponse a été donnée par le témoin, à

21 savoir que les passages à tabac avaient été faits quelle que soit l'équipe

22 de garde. Eh bien, ce n'est que lorsque j'ai entendu cette réponse que

23 j'ai pensé que peut-être il pouvait y avoir un lien établi entre cela et

24 Kolundzija.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

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1 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence, dans les circonstances que

2 vous avez évoquées, il nous semble que nous serions prêts à vous autoriser

3 à poser les questions que vous souhaitez poser, mais il faut que ce soit

4 fait ce soir. Il faut que se soit fait très brièvement parce qu'il ne

5 conviendrait pas que nous demandions au témoin de revenir demain

6 uniquement pour cela.

7 Sir Lawrence (interprétation): Je vous suis reconnaissant de cette

8 décision, Monsieur le Président.

9 Témoin DO, vous souvenez-vous d'avoir jamais vu à Keraterm, alors que vous

10 vous y trouviez, un garde du nom de Kolundzija également appelé "Kole"?

11 Témoin DO (interprétation): Non.

12 Question: J'en déduis que, alors que vous vous trouviez dans le camp, il

13 n'a jamais été chef de l'une des équipes, du moins pour autant que vous

14 puissiez observer ce qui se passait?

15 Je vais essayer de reformuler la question. Peut-être que je me suis mal

16 exprimé et peut-être que vous ne me comprenez pas bien.

17 Est-ce que vous avez vu tous les chefs de gardes? Est-ce que vous avez vu

18 tous les chefs des différentes équipes? Ou est-ce que vous n'avez pas eu

19 cette possibilité?

20 Réponse: Moi, je n'ai vu aucun chef d'équipe et je ne sais rien à propos

21 des chefs d'équipe.

22 Sir Lawrence (interprétation): Accordez-moi quelques instants, Monsieur le

23 Président, s'il vous plaît.

24 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, combien d'autres

25 témoins souhaitez-vous appeler demain?

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1 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président nous attendons quatre

2 témoins, mais je crois qu'il n'y aura qu'un témoin qui prendra un petit

3 peu de temps. Les autres témoins sont des témoins de personnalité et je

4 pense que leur déposition ne prendra pas beaucoup de temps. Je pense donc

5 que nous devrions être à même de mener à bien tous les travaux que nous

6 nous proposions de réaliser cette semaine.

7 M. le Président (interprétation): D'ici demain, parce que demain est la

8 dernière journée de travail; vous en êtes conscient?

9 M. Petrovic (interprétation): Oui, il s'agit de témoins qui sont à La

10 Haye. Ce sont des témoins dont nous avions bien prévu de les entendre

11 cette semaine et ces témoins apparaissent dans le calendrier que nous vous

12 avons soumis, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci de ces éléments d'information.

14 Sir Lawrence (interprétation): Permettez-moi de poursuivre.

15 M. le Président (interprétation): Certainement.

16 Sir Lawrence (interprétation): Vous avez déclaré que vous n'aviez jamais

17 entendu parler d'une personne dénommée Kolundzija ou "Kole". Est-ce que

18 vous avez jamais entendu parler d'un garde qui aurait porté ce nom? Je dis

19 bien un garde.

20 Témoin DO (interprétation): Excusez-moi mais peut-être que ça a été le

21 cas, peut-être que cela n'a pas été le cas. Je ne sais vraiment pas. Je ne

22 connais pas Kole. Peut-être ai-je entendu ce nom, mais tout cela s'est

23 passé il y a 8 ans.

24 Question: Je comprends bien. Vous l'avez peut-être entendu ce nom mais

25 vous l'avez oublié? Peut-être?

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1 Réponse: Je dis que peut-être ai-je eu l'occasion d'entendre ce nom et

2 peut-être l'ai-je oublié, mais je ne sais pas. Je n'en ai plus le

3 souvenir.

4 Question: Personne ne vous a posé de questions à ce sujet?

5 Réponse: Non, personne.

6 Sir Lawrence (interprétation): Je crois que je ne peux pas aller beaucoup

7 plus loin, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions, Sir Lawrence.

9 Témoin DO, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. Vous êtes

10 maintenant tout à fait libre de partir.

11 Nous suspendons nos travaux jusqu'à demain matin, 9 heures 30. L'audience

12 est levée.

13 (L'audience est levée à 17 heures 05.)

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