1 (Vendredi 28 septembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

4 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour.

7 Est-ce que Madame la Greffière peut annoncer l'affaire?

8 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame la Présidente. Il s'agit de

9 l'affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic, Milan Simic,

10 Miroslav Tadic et Simo Zaric.

11 Mme la Présidente (interprétation): Hier j'ai indiqué que j'avais donné la

12 parole au Procureur pour qu'il puisse répondre aux arguments de la défense

13 qui a soumis une requête. Je donne donc brièvement la parole au Procureur

14 à cette fin, après quoi nous continuerons le contre-interrogatoire.

15 M. Di Fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente.

16 J'ai examiné le compte rendu d'audience dans sa partie relative à la

17 requête présentée par Me Pantelic, la première fois à la date du mardi 20

18 septembre et une deuxième fois hier après-midi.

19 Le Procureur estime qu'il est un peu difficile de répondre parce que la

20 teneur exacte de cette requête est un peu difficile à comprendre hormis le

21 fait que la défense souhaite obtenir les cassettes vidéo.

22 Une question se pose d'ailleurs je crois qu'elle a été posée hier par le

23 Juge Singh, à savoir pour quelle raison, pour quelle fin, pour quelle

24 utilisation, la défense souhaite obtenir ces cassettes vidéo.

25 La question a été posée d'ailleurs au conseil de la défense, on lui a

1 demandé pourquoi il souhaitait ces cassettes. Il a répondu qu'il

2 s'agissait de faire procéder à des analyses scientifiques, savoir par

3 exemple pourquoi le témoin cille plus souvent que d'habitude etc.

4 Cela c'est une possibilité et il y a une autre qui consisterait à fournir

5 ces cassettes vidéo à un expert en vue de lui faire rédiger un rapport,

6 pour plus tard citer cet expert à la barre et fournir des éléments au

7 sujet de la crédibilité.

8 Donc si le but de la défense est le premier de ce que je viens de citer,

9 le Procureur n'émet aucune objection, c'est totalement égal au Procureur

10 que la défense obtienne autant de cassettes vidéo qu'elle le souhaite s'il

11 s'agit de favoriser le contre-interrogatoire. Mais si le but poursuivi par

12 la défense est le deuxième, à savoir fournir ces cassettes à un expert ou

13 à un soi-disant expert, dirai-je pour ma part, afin de le citer à la barre

14 pour le faire parler de problèmes liés à la crédibilité, si c'est le cas

15 alors je dois émettre une objection vigoureuse à l'admission de cette

16 requête.

17 Maître Pantelic, j'aimerais pouvoir arriver à la fin de mes arguments.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, veuillez vous

19 rasseoir, je vous prie.

20 M. Di Fazio (interprétation): Hier, nous avons obtenu des indications très

21 claires indiquant semble-t-il que l'objectif est double car le Juge Singh

22 a posé la question suivante, je cite: "Souhaitez-vous remettre ces

23 cassettes vidéo à un expert pour lui montrer les témoignages du premier

24 témoin, le témoin Tihic, de façon à lui permettre de réaliser une analyse

25 psychologique ou autre qui rendrait votre contre-interrogatoire plus

1 efficace?"

2 Et la réponse de Me Pantelic est la suivante, je cite: "Monsieur le Juge,

3 pour certains, nos témoins ont apporté des explications au sujet de

4 certains événements."

5 Ensuite, le juge Singh a continué sa question en demandant s'il s'agissait

6 d'être mieux équipés pour le contre-interrogatoire ou si le but poursuivi

7 était de montrer ces cassettes à un expert qui ensuite pourrait être cité

8 à la barre, et Me Pantelic a répondu: "Je vous comprends tout à fait

9 Monsieur le Juge, les deux aspects sont présents."

10 Alors ce que je pense c'est que c'est là première fois à mon avis que

11 l'objectif assigné à ces cassettes vidéo par la défense est exprimé d'une

12 façon aussi claire, et cet objectif est double: d'abord, aider au contre-

13 interrogatoire, et ensuite, armer, donner des armes à un expert pour que

14 finalement il vienne déposer sur les questions de crédibilité.

15 J'ai donc commencé mon exposé en disant que je n'étais pas absolument sûr

16 de la teneur exacte de la requête ou de son objet, mais en fait je pense

17 que cet objet vous apparaît maintenant de façon tout à fait claire, claire

18 comme de l'eau de roche, dirai-je, et c'est là que se situe la base de la

19 requête.

20 Le deuxième objectif, selon le Procureur, est un objectif qui est

21 inacceptable car la chose est tout à fait simple. Vous, Juges de cette

22 Chambre, êtes les Juges qui allaient juger sur les faits de crédibilité,

23 vous êtes ceux qui allaient juger de la crédibilité et ce rôle ne peut pas

24 être usurpé par un quelconque expert. Ceci reviendrait à vous enlever le

25 rôle qui est le vôtre.

1 Cela dit, nous sommes actuellement dans une situation assez étrange, à

2 savoir qu'on se contente de demander la production de cassettes vidéo en

3 parlant d'un objectif alors qu'il y en a deux, et finalement les deux

4 objectifs sont apparus en pleine lumière.

5 Donc voilà quelle est la position du Procureur. C'est une position de

6 principe qui correspond à la situation du droit dans un certain nombre de

7 pays où les experts peuvent s'exprimer sur des questions de crédibilité,

8 mais il y en a d'autres où ce n'est pas les cas; en Australie, à Hong Kong

9 c'est impossible.

10 J'ai parlé à M. Weyner, mon collègue, qui m'a dit qu'aux Etats-Unis

11 maintenant c'était la même chose, et je crois que c'est également le cas

12 au Royaume Uni et au Canada.

13 De toute façon, que ceci soit possible ou pas sur le plan juridique, je

14 reviens sur le fait de dire qu'il s'agit en fait d'une insulte, d'un

15 outrage aux Juges dont le rôle est usurpé de cette façon, dont la fonction

16 est exercée par un tiers.

17 Voilà ce que je voulais dire au sujet de la requête relative aux cassettes

18 vidéo.

19 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous en avez terminé.

20 M. Di Fazio (interprétation): Je voulais simplement formuler un dernier

21 commentaire, mon collègue Me Pantelic a demandé une décision à la Chambre

22 en citant les affaires Celibici et Krstic.

23 Je ne pourrais pas pour ma part penser à des affaires plus différentes, à

24 des situations plus différentes de celles dans laquelle nous sommes

25 aujourd'hui. Dans aucune des autres affaires, les cassettes vidéo n'ont

1 été demandées pour servir aux deux mêmes objectifs que ceux qui sont cités

2 ici.

3 Dans Celibici, je crois qu'il s'agissait de servir de base à un appel et

4 il y avait un autre motif également je crois, mais parler de Celibici ne

5 me paraît pas opportun.

6 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Maître Pantelic, vous pouvez

7 répondre brièvement.

8 M. Pantelic (interprétation): Deux secondes, Madame la présidente. Je suis

9 d'accord avec ce que le Procureur vient de dire, et je tiens à ce que la

10 clarté soit faite sur la situation.

11 Je demande les cassettes uniquement pour le premier objet dont il a été

12 question, ce qui signifie que nous demandons ces cassettes vidéo de façon

13 à les montrer à nos assistants y compris à certains de nos experts.

14 Nous ne sommes pas ici, nous n'avons pas l'intention de citer à la barre

15 un témoin expert qui se servirait de ces cassettes pour émettre des

16 commentaires sur la crédibilité des témoins.

17 Donc le deuxième objet dont il a été débattu dans ce prétoire n'existe

18 pas. Nous devons être très clairs là-dessus.

19 Mme la Présidente (interprétation): Vous souhaitez simplement les

20 cassettes audio dans ce cas?

21 M. Pantelic (interprétation): Je ne parle pas des cassettes audio, je

22 parle des cassettes vidéo.

23 Mme la Présidente (interprétation): Ah les cassettes vidéo. Très bien.

24 Le contre-interrogatoire va se poursuivre. Maître Pisarevic, vous avez la

25 parole.

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pisarevic.)

2 M. Pisarevic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, bonjour

3 collègues de l'accusation, bonjour Monsieur Lukac.

4 J'aimerais que nous tirions au clair un certain nombre de faits.

5 Conviendrez-vous avec moi que le ministère de l'Intérieur au niveau de la

6 République de Bosnie-Herzégovine se composait de deux services: le service

7 de sécurité publique et le service de la sécurité d'Etat?

8 M. Lukac (interprétation): Exact.

9 Question: Sommes-nous en droit de dire que la sécurité d'Etat avait son

10 organisation propre?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Conviendrez-vous avec moi qu'il existait au sein de ce ministère

13 un service chargé de la sécurité de l'Etat dont le siège était à Sarajevo?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et conviendrez-vous avec moi qu'il existait un secteur de la

16 sécurité publique à Doboj à un niveau plus local?

17 Réponse: Ce n'était pas la sécurité publique, c'était la sécurité de

18 l'Etat.

19 Question: Oui, oui, oui, j'ai fait un lapsus. Il s'agissait de sécurité de

20 l'Etat, êtes-vous d'accord là-dessus.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et conviendrez-vous avec moi qu'il y avait une section de la

23 sécurité de l'Etat à Modrica?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et que cette section était responsable des questions liées à la

1 sécurité de l'Etat à Modrica, Samac et Odzak?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Conviendrez-vous avec moi que ce service de la sécurité d'Etat

4 était l'unité inférieure dans la hiérarchie de l'organisation de ce

5 service?

6 Réponse: Je ne dirais pas inférieur, je dirais que c'était l'élément de

7 base de ce service sur le plan de l'organisation, de la structure.

8 Question: Conviendrez-vous avec moi que dans l'organigramme, compte tenu

9 de ces compétences, c'est l'élément qui est situé au niveau inférieur?

10 Réponse: Je ne pourrais pas me prononcer sur ce point, je n'ai pas la

11 compétence nécessaire pour juger cela.

12 Question: Savez-vous quelles sont les conditions pour travailler au sein

13 de la sécurité d'Etat?

14 Réponse: Non.

15 Question: Savez-vous quelles sont les conditions requises pour travailler

16 dans le service de la sécurité publique?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Conviendrez-vous avec moi que, et c'est un fait n'est-ce pas, à

19 la tête du secteur de la sécurité d'Etat, détaché au centre de Doboj, on

20 trouvait Marko Brezanic, un Croate?

21 Réponse: Tout dépend de la période dont on parle.

22 Question: Je parle de la période pendant laquelle M. Zaric était chef de

23 la section de la sécurité d'Etat à Modrica.

24 Réponse: Pendant une période, c'était le cas oui.

25 Question: Vous avez dit dans votre déclaration qu'il existait des

1 réservistes de la sécurité d'Etat?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Conviendrez-vous avec moi que ces éléments de réserve étaient

4 organisés au niveau des secrétariats municipaux des affaires intérieures?

5 Réponse: Non.

6 Question: Conviendrez-vous avec moi dans ce cas que la sécurité d'Etat

7 avait des éléments de réserve?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ces éléments de réserve de la sécurité d'Etat avaient-ils les

10 mêmes compétences que ceux qui travaillaient dans les services de sécurité

11 d'Etat?

12 Réponse: Cela je ne le sais pas.

13 Question: Dans votre déclaration, vous dites qu'au centre de sécurité

14 publique, c'est Pejo Krnic, qui était un Croate de Bosnie, qui était votre

15 supérieur direct, est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Selon les procédures en vigueur dans les services de la sécurité

18 publique, aviez-vous pour obligation de transmettre immédiatement toute

19 information importante à votre supérieur immédiat?

20 Réponse: En principe oui, même si ces informations allaient en même temps

21 au centre de sécurité publique de Doboj qui était le centre immédiatement

22 supérieur au nôtre, au poste de sécurité publique réparti un peu partout

23 sur le territoire et également au niveau du centre de sécurité publique de

24 la République dont dépendait notre secteur.

25 S'il s'agissait de prévenir un crime, il était bon de prévenir le niveau

1 de la République, c'est-à-dire le ministère.

2 Question: Je vous pose la question suivante: étiez-vous habilité à

3 contourner cette institution?

4 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas de quelle institution vous

5 parlez.

6 M. Pisarevic (interprétation): L'organe immédiatement supérieur à vous.

7 Mme la Présidente (interprétation): Maître, je vous demanderai de ralentir

8 un peu et de ménager une pause entre les questions et les réponses parce

9 que vous parlez la même langue et vous vous coupez très souvent, ce qui

10 rend le travail des interprètes pratiquement impossible.

11 M. Pisarevic (interprétation): Je vais m'efforcer de faire ce que vous me

12 demandez, Madame la Présidente.

13 Monsieur le témoin, je répète ma question. Dans le cadre de votre travail

14 au sein de sécurité publique en tant que chef du service chargé des

15 enquêtes criminelles, aviez-vous la possibilité de contourner votre

16 supérieur au centre de sécurité publique à Doboj, et pour être plus

17 concret je vous donne son nom, M. Pejo Krnic?

18 Est-ce que vous pouviez le contourner et transmettre les informations

19 directement au ministère de l'Intérieur?

20 M. Lukac (interprétation): Dans la pratique c'était peut-être possible

21 mais cela ne s'est jamais passé.

22 Question: Nous pouvons convenir que s'agissant de respecter le Règlement,

23 cela ne devait pas se faire?

24 Réponse: En général, non.

25 Question: Bien, merci.

1 Suis-je en droit de tirer la conclusion suivante: s'agissant du service de

2 sécurité d'Etat de Modrica, dirigé par M. Simo Zaric, le fait de

3 transmettre cette information à partir de cette section a-t-il provoqué,

4 chez vous, une certaine colère, une certaine amertume à l'égard de Simo

5 Zaric?

6 Réponse: Non.

7 Question: Dans ce cas, pouvez-vous répondre à la question suivante?

8 Pourquoi, dans les ouvrages que vous avez écrits et notamment dans

9 l'ouvrage intitulé "Samac, ville du camp", ainsi que dans l'autre ouvrage

10 dont vous êtes l'auteur intitulé "De l'ébauche à La Haye", dans ces deux

11 ouvrages vous décrivez M. Zaric comme un être humain n'ayant pas les

12 qualités nécessaires?

13 Réponse: Je vous en prie, dans les déclarations que j'ai faites, ici, dans

14 le prétoire, dans le cadre de mon témoignage, ainsi que dans les

15 déclarations faites devant les enquêteurs du Tribunal, je n'ai pas une

16 seule fois mentionné les ouvrages dont je suis l'auteur.

17 Je souhaite dire aux Juges de cette Chambre de première instance que M.

18 Simo Zaric, en 1998, quand il est arrivé au quartier pénitentiaire de La

19 Haye, a fait une déclaration publique à la radio de la Republika Srpska.

20 Et lorsque le journaliste lui demande qui "a dressé un Acte d'accusation

21 contre lui à La Haye", il a répondu que c'était Dragan Lukac.

22 Je ne suis ni Richard Goldstone ni Carla Del Ponte. On sait très bien qui

23 dresse les Actes d'accusation à La Haye et qui les signe.

24 Et personnellement, je considère que les questions qui viennent de m'être

25 posées par le conseil de la défense sont hors propos et liées uniquement à

1 ce que je viens de dire.

2 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, je me vois dans

3 l'obligation de dire que les propos que je tiens, les questions que je

4 pose ont pour seul objet de permettre aux Juges de cette Chambre d'obtenir

5 des informations utiles au sujet de la crédibilité du témoin.

6 J'ai évoqué le titre de deux ouvrages dont M. Lukac est l'auteur car bien

7 des contre-vérités ont été écrites dans ces ouvrages. Très souvent, des

8 qualificatifs très négatifs sont utilisés pour parler de mon client, M.

9 Simo Zaric.

10 Mme la Présidente (interprétation): Maître, vous n'êtes pas en train de

11 témoigner n'est-ce pas, vous êtes en train de contre-interroger le témoin

12 et le témoin est obligé de répondre.

13 M. Pisarevic (interprétation): Merci.

14 Mme la Présidente (interprétation): Si les Juges estiment que les

15 questions ne sont pas équitables, ils le diront, mais, pour ce qui vous

16 concerne, vous n'êtes pas censé témoigner, vous êtes uniquement censé

17 interroger le témoin en mettant en lumière les éléments de crédibilité

18 nécessaire.

19 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, j'ai très bien entendu

20 ce que vous venez de dire, mais il y a un autre élément à prendre en

21 compte.

22 Je n'ai aucune objection bien sûr à ce que M. Pisarevic souhaite soumettre

23 au témoin des passages de livres dont il est l'auteur, mais je crois tout

24 de même qu'il faudrait que ce qui a été consigné au compte rendu

25 d'audience jusqu'à présent soit plus clair.

1 Car je vois ce qui a été dit, apparemment il ne décrit pas M. Simo Zaric

2 comme un réel être humain; je crois que vraiment le passage de l'ouvrage

3 qui est cité en référence devrait être spécifié de façon plus précise au

4 témoin, de façon à ce qu'il sache exactement ce à quoi il répond.

5 Mme la Présidente (interprétation): Je suis sûre que le conseil de la

6 défense a compris ce que vient de dire le représentant du Procureur, je

7 vous demanderai donc, Maître, de bien vouloir resituer la question dans un

8 contexte précis, lié bien sûr à la rédaction de cet ouvrage?

9 M. Pisarevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, j'ai bien

10 compris tout ce que vous m'avez suggéré, je vais m'y conformer.

11 Ma réaction était telle tout simplement parce que le témoin ne voulait pas

12 me donner la réponse à la question que je lui ai posée. Enfin, je vais

13 laisser de côté tout cela.

14 Monsieur Lukac, dans le livre "Samac, ville du camp", page 37, paragraphe

15 2, je cite: "Ceux qui le connaissent mieux savent qu'il n'a aucune

16 conscience humaine. Probablement que l'homme est un terme qui est erroné

17 et qui ne doit pas être utilisé pour une personne d'un tel type", est-ce

18 que vous l'avez écrit?

19 M. Lukac (interprétation): Oui et je suis tout à fait d'accord avec ce que

20 j'ai dit, enfin je ne peux pas dire le contraire.

21 Question: Est-ce que vous avez écrit également qu'il avait menti, qu'il a

22 utilisé les mensonges?

23 Réponse: Il est possible, moi je ne peux pas sur la base d'une parole dire

24 si je l'ai écrit ou non.

25 Question: Est-ce que vous avez également dit qu'il avait, comme je l'ai

1 dit, parlé de choses qui n'étaient pas vraies?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous avez dit également qu'il avait des activités

4 criminelles?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous l'avez appelé "le grande Serbe" et "Serbo-

7 chetnik"?

8 Réponse: Oui, c'est fort possible.

9 Question: Mais tout ceci n'est pas exact?

10 Réponse: C'est vous qui le dites.

11 Question: Nous allons revenir à la déposition que vous avez donnée devant

12 ce Tribunal, au compte rendu page 1562 jusqu'à 1610, ligne 15, du 24

13 septembre.

14 Vous avez parlé des termes "mariage mixte", vous avez parlé des personnes

15 qui ont été mariées par exemple à un Serbe, les enfants de mariages

16 mixtes, est-ce exact, est-ce de cela que vous avez parlé?

17 Réponse: Oui, c'est fort possible.

18 Question: Est-ce que je vous comprends parfaitement bien, est-ce que

19 j'interprète bien quand je dis que vous contestez ou bien est-ce que vous

20 n'êtes pas d'accord lorsqu'il y a des mariages mixtes ou de tels types de

21 mariages?

22 Réponse: Ce n'est pas exact, si vous voulez savoir ma sœur est mariée avec

23 un Serbe.

24 Question: Merci.

25 Eh bien, dans vos déclarations précédentes préalables au procès, dans vos

1 livres également vous accordez une importance toute particulière à ce

2 sujet. Là vous avez dit également que le mariage mixte était également une

3 des conditions pour être promu dans le service?

4 Réponse: Oui, quand il s'agissait des Croates et dans la municipalité de

5 Bosanski Samac.

6 Question: Est-ce que c'était une condition quand il s'agissait des Serbes?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que c'était une condition à remplir lorsqu'il s'agissait

9 des Musulmans?

10 Réponse: Non.

11 Question: Dans votre livre intitulé: "Bosanski Samac, du ville du camp"

12 page 24, vous avez cité entre autres que l'épouse de Simo Zaric,

13 Musulmane, sinon a été convertie en orthodoxie et rebaptisée Jevrosima?

14 Est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Mais ceci n'est pas vrai, ce n'est pas exact?

17 Réponse: D'après ce que j'ai eu comme informations, ça le confirme, elle

18 est non seulement l'épouse, mais son beau-frère Fadil Topcagic également.

19 Question: Est-ce que toutes vos information sont exactes?

20 Réponse: Je pense que oui.

21 Question: Quand vous avez pris la décision d'écrire quelque chose, est-ce

22 que vous considérez qu'il faut vérifier les informations?

23 Réponse: Dans le cadre du possible et lorsqu'il s'agit de la guerre, ce

24 n'est pas toujours possible, Maître Pisarevic je l'ai écrit pendant la

25 guerre.

1 M. Pisarevic (interprétation): Je sais très bien quand vous avez écrit les

2 livres, mais est-ce que vous avez obtenu les informations après la guerre?

3 M. Lukac (interprétation): Les informations que j'ai obtenues après la

4 guerre ont corroboré ce que j'ai écrit et ce que j'ai dit.

5 Le beau-frère de M. Zaric, est Nebojsa Paunovic, c'est une information que

6 les membres de la communauté serbe de Bosanski Samac m'ont passé, si cela

7 vous intéresse.

8 M. Singh (interprétation): Je voudrais tout simplement rappeler aussi bien

9 à Me Pisarevic qu'au témoin.

10 Monsieur Lukac vous êtes ici pour témoigner pas échanger des points de vue

11 et discuter, de vous entretenir avec Me Pisarevic. Je vais vous demander

12 une fois de plus de ménager les poses pour commencer, pour aider les

13 interprètes et aider la Chambre pour suivre ce que vous dites entre vous?

14 M. Pisarevic (interprétation): Merci Monsieur Singh. Merci de votre

15 objection et des commentaires que vous venez de faire. Je vais bien

16 évidemment essayer de le faire mais je vais également demander à M. Lukac

17 de bien vouloir ne pas répondre avant que ma question soit traduite parce

18 que lui il me comprend.

19 M. Singh (interprétation): Je pense que je me suis adressé à vous

20 également, Monsieur le témoin Lukac.

21 M. Pisarevic (interprétation): Je vais par conséquent demander que le

22 témoin M. Lukac donne les réponses de la même manière comme il l'a fait au

23 moment où il a été interrogé par le Procureur et ceci nous faciliterait la

24 tâche.

25 Merci. Je vais poursuivre.

1 Monsieur Lukac, conviendrez vous avec moi Monsieur Lukac, que lors des

2 élections multipartites en 1990 il y avait les trois partis nationaux qui

3 ont remporté la victoire: d'abord le Parti de l'action démocratique, le

4 Parti démocratique serbe, et le HDZ, le parti Croate démocratique; et ceci

5 aussi bien au niveau de la République qu'au niveau de Bosanski Samac?

6 M. Lukac (interprétation): Moi je n'approuve pas le terme "on portait la

7 victoire", moi je dirai qu'il y avait un certain nombre de voix que ces

8 partis ont obtenues, et d'autres partis qui ont obtenu un certain nombre

9 de voix lors des élections.

10 Question: En ce qui concerne le nombre de voix que l'on obtient lors des

11 élections, c'est une victoire ou pas, c'est quoi?

12 Réponse: Il s'agit de résultats électoraux, car par exemple le SDP a

13 obtenu plus de voix que le SDA par exemple.

14 Question: Monsieur Lukac, je vous ai demandé tout au début de bien vouloir

15 chaque fois que c'est possible me répondre par oui ou non à un certain

16 nombre de questions, bien évidemment pas à toutes les questions que je

17 vais vous poser, ceci pour ne pas abuser de la patience de la Chambre et

18 surtout pour ne pas faire perdre de temps à la Chambre.

19 En ce qui concerne un certain nombre de termes que nous utilisons, seriez-

20 vous d'accord avec moi pour dire que entre le SDA, le SDS et le HDZ, le

21 pouvoir a été réparti au niveau de la municipalité de Bosanski Samac? Est-

22 ce que vous êtes d'accord?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Seriez-vous d'accord avec moi de dire que ces principes ou

25 plutôt que les résultats électoraux et le principe les résultats

1 électoraux a été suivi également au niveau de l'administration municipale?

2 Réponse: En partie.

3 Question: Seriez-vous d'accord avec moi dans la collectivité locale de

4 Bosanski Samac le pouvoir avait été réparti de la même manière?

5 Réponse: Je ne le sais pas.

6 Question: Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le Président de

7 l'assemblée de la collectivité locale était le candidat du SDS, M. Ilija

8 Ristic?

9 Réponse: C'est possible, je n'en suis pas sûr.

10 Question: Et êtes-vous au courant du fait que le président du conseil de

11 la communauté locale était Safet Hadzialijagic au nom du SDA?

12 Réponse: Oui il y avait des élections qui avaient été organisées de

13 nouveau et après c'est vrai, il a été à la tête du conseil, il s'agit de

14 Safet Hadzialijagic.

15 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1990 le fondement

16 légal pour la mise en route des élections et le fonctionnement et

17 l'organisation du pouvoir, donc le fondement légal était la Constitution

18 de la RSFY et ensuite de la Constitution de la République de Bosnie-

19 Herzégovine, et que cette Constitution ont été adoptées en 1974?

20 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

21 Question: Dans votre déclaration, dans le cadre dans laquelle vous avez

22 parlé de la situation générale qui régnait à Bosanski Samac, vous avez dit

23 entre autres, vous avez relaté un certain nombre d'incidents.

24 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir

25 répondre à la question que je vais vous poser: y avait-il d'autres

1 incidents dont vous n'avez pas parlé?

2 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, si vous me le rappelez

3 éventuellement.

4 Question: Merci. Est-il exact de dire qu'en juillet 1991, sur la rivière

5 de la Sava, pendant qu'il était dans son bateau et en traversant la

6 rivière en provenance de la République de Croatie, Pero Maksimovic a été

7 blessé, c'est un Serbe?

8 Réponse: Oui, c'était un incident ce qui a eu lieu mais c'était en Croatie

9 et ce n'était pas à Bosanski Samac.

10 Réponse: Est-ce que c'était un incident qui a eu lieu sur la rivière de la

11 Sava?

12 Réponse: Oui, mais de l'autre côté de la frontière de la République de

13 Croatie.

14 Question: Eh bien, cet incident avait eu lieu sur la rivière?

15 Réponse: Oui tout à fait.

16 Question: Et quel est votre argument sur lequel vous reposez ce que vous

17 affirmez que c'était en République de Croatie?

18 M. Lukac (interprétation): Eh bien, je l'affirme parce que c'était de

19 l'autre côté de la ligne de délimitation et dans la partie de la rivière

20 de la Sava qui appartient à la République de la Croatie.

21 M. Pisarevic (interprétation): Je ne vais pas insister.

22 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi Maître Pisarevic, mais je

23 voudrais tout simplement poser une question à M. Lukac, et j'aimerais

24 qu'il mette au clair un peu la réponse qu'il avait donnée.

25 Est-ce que je vous comprends bien, Monsieur Lukac, quand vous dites que

1 cet incident a eu lieu du côté croate? Donc si c'était sur le bateau et

2 sur la rivière, vous voulez nous dire qu'au niveau de la rivière il faut

3 nous imaginer une ligne de délimitation en plein milieu de la rivière, et

4 que par conséquent il y a le côté croate et puis il y a également la rive

5 qui est de l'autre côté, puis vous avez également la partie bosnienne et

6 la partie de la rivière qui appartient à la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

7 je vous ai bien compris?

8 M. Lukac (interprétation): Oui tout à fait, tout à fait.

9 M. Pisarevic (interprétation): Vous avez parlé de l'unité spéciale du MUP

10 de Sarajevo et l'arrivée de cette unité spéciale?

11 M. Lukac (interprétation): Je n'ai pas parlé de l'unité spéciale, moi j'ai

12 parlé d'une unité combinée qui était venue de Sarajevo.

13 Question: Oui oui d'accord. Donc il s'agit d'une unité combinée?

14 Réponse: Non, je ne parle pas de Sarajevo, je parle du ministère de

15 l'Intérieur, et le siège est à Sarajevo alors que les membres de l'unité

16 étaient des membres qui venaient de l'ensemble du territoire Bosnie-

17 Herzégovine.

18 M. Pisarevic (interprétation): (Hors micro.)

19 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que vous êtes trop loin par

20 rapport au micro et les interprètes ne peuvent pas vous suivre.

21 M. Pisarevic (interprétation): Merci excusez-moi. Pourriez-vous me

22 confirmer autre chose, à savoir qu'il y avait un incident qui a eu lieu,

23 où ont participé les membres des forces armées croates et qui venaient de

24 la municipalité d'Odzak?

25 M. Lukac (interprétation): Oui.

1 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, je pense que la

2 question était la suivante: on a bien précisé la municipalité d'Odzak mais

3 je ne vois pas que, dans le compte rendu, on voit le terme "Odzak", je ne

4 le vois pas dans le compte rendu.

5 C'est la raison pour laquelle je voudrais le préciser, il s'agit d'une

6 municipalité avoisinante de la municipalité de Samac.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Est-ce que vous voulez une fois

8 de plus pausé la question, parlez dans le micro, les interprètes ont du

9 mal à vous suivre?

10 Maître Pisarevic, c'est à vous que je me suis adressée.

11 M. Pisarevic (interprétation): Ma question était la suivante: c'est de

12 savoir si éventuellement M. le témoin Lukac se souvenait de l'incident et

13 du conflit qui a eu lieu entre les représentants du l'unité combinée du

14 ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine d'un côté, avec des membres

15 armés de nationalité croate qui provenaient de la municipalité d'Odzak?

16 M. Lukac (interprétation): Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous affirmer qu'en date du 14 février 1992, dans

18 le café intitulé "Valentino", une explosion a eu lieu?

19 Les deux jeunes hommes ont été tués, ils étaient de nationalité musulmane.

20 Il s'agissait de Enver Bobic et de de Mesad Hadzialijagic. Au fond ils se

21 sont jetés l'un à l'autre cette bombe, c'était au cours donc de ce jeu que

22 cela s'est passé.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que cette

25 explosion, qui a eu lieu à cause de la grenade, a véritablement préoccupé

1 les citoyens de Bosanski Samac?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous nous confirmer que ce soir-là il y avait un grand

4 nombre de membres du peuple musulman qui se sont rassemblés devant le

5 poste de police, devant le poste public à Bosanski Samac?

6 Réponse: Oui effectivement, ils pensaient qu'il s'agissait d'un événement

7 qui était lié à des tensions nationales, mais il a été confirmé lors de

8 l'enquête que justement c'était tout simplement un jeu. Par la suite, la

9 situation a été réglée, il s'agit aucunement d'un conflit entre les

10 représentants des deux ethnies.

11 Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi de dire pour ce qui concerne

12 cet incident on avait accusé les Serbes et l'armée, la JNA?

13 Réponse: Non. C'étaient les Croates de la municipalité qui ont été accusés

14 pour cet incident et les Croates qui venaient de la municipalité d'Orasje.

15 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'au moment où cet

16 incident a eu lieu et à cause également d'une montée de tension entre les

17 nations, il y avait un rassemblement des citoyens de la collectivité

18 locale de Bosanski Samac et que ce rassemblement a eu lieu dans une salle

19 de cinéma?

20 Réponse: C'est possible, mais je ne me souviens pas. Je sais

21 qu'effectivement, une fois que l'enquête a été organisée, c'était le

22 lendemain matin d'ailleurs qu'on a procédé à l'enquête, et que c'est un

23 incident dont on n'a plus parlé. On a mis de la lumière sur l'incident et

24 de la manière dont cela s'est passé.

25 Question: Vous voulez dire que vous, vous n'étiez pas présent au

1 rassemblement des citoyens?

2 Réponse: Au cinéma?

3 Question: Vous n'étiez pas au cinéma?

4 Réponse: Je ne me souviens pas.

5 Question: Est-ce que, comme chef de département criminalistique, vous

6 étiez informé? Est-ce que vous êtes au courant éventuellement qu'à la fin

7 du mois de mars 1992, on avait distribué les tracts avec la liste des noms

8 des traîtres de son propre peuple alors qu'il s'agissait des membres du 4e

9 Détachement de la JNA?

10 Réponse: Oui je m'en souviens.

11 Question: Est-ce que vous avez eu ce tract en vos propres mains?

12 Réponse: Je ne pense pas.

13 Question: Est-ce que vous êtes au courant qu'un certain nombre de

14 personnes ont été blessées lors de cet incident qui a eu lieu le 2 avril à

15 Bosanski Samac?

16 Réponse: Je ne sais pas à quel incident vous pensez.

17 Question: Je pense à l'incident sur lequel vous avez déposé au moment où

18 vous avez dit que les membres du 4e Détachement avaient tiré sur la

19 patrouille de police?

20 Réponse: Il y avait cet incident qui a eu lieu, mais je ne sais pas si les

21 personnes, dont les noms figuraient sur la liste et dont vous parlez,

22 avaient pris part dans cet incident. D'abord je ne sais pas qui étaient

23 les personnes dont les noms figuraient sur cette liste.

24 Question: Est-ce que cette patrouille, dont vous avez parlé, était une

25 patrouille des membres des policiers réguliers ou des réservistes?

1 Réponse: Mais c'étaient des policiers qui appartenaient à une patrouille

2 régulière et il y avait également des membres de la police de réserve; ils

3 avaient exactement le même statut dans les conditions données comme tout

4 autre policier qui appartenait à la police régulière.

5 Question: Dans votre déposition devant cette Chambre sur le compte rendu,

6 page 1571, lignes 14 et 15, vous avez affirmé que les membres du 4e

7 Détachement avaient provoqué cet incident?

8 Réponse: C'est exact.

9 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, est-ce que vous me

10 permettez une petite pause pour me consulter avec mon co-conseil?

11 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

12 M. Pisarevic (interprétation): Merci Madame la Présidente, on peut

13 poursuivre.

14 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez

15 poursuivre Maître Pisarevic.

16 M. Pisarevic (interprétation): Est-ce qu'en votre qualité du chef du

17 service criminalistique, vous êtes sorti sur les lieux? Est-ce que vous

18 avez procédé à une enquête pour voir de quel incident il s'agissait?

19 M. Lukac (interprétation): Je ne me souviens pas si j'étais dans l'équipe

20 et si j'étais descendu sur les lieux, mais je sais que j'ai été informé

21 sur cet incident et j'étais sur le site.

22 Question: Est-ce que vous avez traité les personnes qui ont été blessées

23 au cours de cet incident comme civils ou comme membres de la JNA?

24 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la situation tout à fait en

25 détail, je sais qu'il s'agissait des membres du 4e Détachement, par

1 conséquent de la JNA.

2 Question: Est-ce que ces hommes étaient vêtus en uniforme?

3 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Je ne pense pas d'ailleurs,

4 mais une fois quand je suis arrivé sur les lieux ils n'y étaient plus, ils

5 étaient blessés, on les a transférés au dispensaire ou plutôt à l'hôpital

6 pour y être soignés.

7 Question: Est-ce que vous avez trouvé dans leur voiture des armes?

8 Réponse: Je ne me souviens pas de tous les détails, c'est un événement qui

9 a eu lieu il y a dix ans mais sur la base de ce que l'on a trouvé sur les

10 lieux, et sur la base des éléments de preuve, les témoins également, nous

11 avons donc tiré la conclusion comme je l'ai constaté lors de ma

12 déposition.

13 Question: Est-ce qu'il y avait une procédure qui était la procédure

14 régulière à suivre dans de tels cas en ce qui concerne cette enquête qui

15 portait sur les tires qui ont été échangés et puis également les blessures

16 subies par un certain nombre de personnes, par plusieurs personnes?

17 Réponse: Nous étions sortis sur les lieux. Il y a le Juge qui en était

18 chargé et puis c'est sur ses instructions qu'un certain nombre de

19 démarches ont été entreprises. Ca c'était la procédure.

20 Question: Est-ce que vous avez pris également les déclarations auprès de

21 ces personnes en tant que quelqu'un qui était opérationnel dans cet

22 incident, je pense aux blessés bien évidemment?

23 Réponse: Je pense qu'effectivement on avait pris des déclarations auprès

24 de ces personnes.

25 Question: Est-ce que vous êtes au courant qui était dans le cadre de la

1 patrouille, ceux qui ont tiré sur les personnes blessées?

2 Réponse: Je ne me souviens pas des noms des policiers, mais je sais qu'ils

3 étaient quatre au total.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous les avez désarmés pour

5 procéder à une expertise par la suite?

6 Réponse: Je ne me souviens pas véritablement mais je suis convaincu que

7 tout ce qui aurait dû être fait du point de vue des activités d'un poste

8 de police, tout ce que l'on a pu faire également dans les conditions de

9 caractère général et tout ce qui se passait à cette époque-là, tout a été

10 entrepris, tout a été fait.

11 Question: Est-ce qu'il y a eu une plainte que vous avez introduite à

12 l'encontre des personnes qui ont participé à l'incident?

13 Réponse: Je ne me souviens pas, ceci est possible bien évidemment de

14 vérifier car il y a un registre qui existe toujours au niveau du poste de

15 police, il y a ce registre pénal dans lequel on pourrait vérifier toutes

16 ces données.

17 Question: Mais est-ce qu'il s'agissait de policiers de réserve qui ont

18 tiré? Est-ce qu'ils sont restés en service au poste de police, à Bosanski

19 Samac après cet incident?

20 Réponse: Je pense qu'il y a un certain nombre qui ne sont pas restés… Ils

21 n'ont pas poursuivi leurs activités parce qu'ils avaient peur pour leur

22 sécurité.

23 M. Singh (interprétation): Monsieur Lukac, auriez-vous l'amabilité de

24 mettre au clair quelque chose au sujet de cet incident? Est-ce que de tels

25 types d'incidents… vous avez parlé des membres du 4e Détachement, vous

1 avez parlé de la police également et par exemple si on procède à une

2 enquête est-ce que c'est la sécurité d'Etat ou la sécurité publique qui

3 entreprend l'enquête?

4 M. Lukac (interprétation): C'est le service de la sécurité publique qui

5 entreprend l'enquête.

6 M. Pisarevic (interprétation): Il était évident qu'il s'agissait de

7 membres du 4e Détachement. Est-ce que vous avez informé le commandement du

8 4e Détachement ou du 17e Groupe tactique de ce qui s'était passé?

9 M. Lukac (interprétation): Pour ce qui concerne cet incident il y avait

10 une information complète dont disposaient les structures militaires. Quand

11 cet incident a eu lieu, au cours de la nuit, il y avait eu également une

12 réunion au poste de police, qui a été convenue.

13 Je ne sais pas qui était présent lors de la réunion mais je sais que M.

14 Zaric y était comme représentant du 4e Détachement.

15 Il y avait toute une série d'activités dans le cadre du dossier et tout a

16 été à la disposition de la JNA. M. Simo Zaric a été présent à la réunion

17 au poste de police.

18 Question: Est-ce que la règle veut, lorsqu'il y a un incident, incident

19 auquel participent aussi des ressortissants de la JNA, que ces organes,

20 leurs organes de sécurité, prennent part aux enquêtes, aux investigations

21 sur les lieux de l'incident?

22 Réponse: Oui. Enquête sur place mais le juge d'instruction est celui qui

23 décide de la composition de l'équipe d'enquête. M. Zaric était également

24 présent sur les lieux au moment de l'enquête sur le terrain et peut-être

25 aussi d'autres membres de ce 4e Détachement de la JNA.

1 Par conséquent, cela ne relève pas de la compétence de la police qui sera

2 ou non dans cette équipe mais cela relève de la compétence du juge

3 d'investigation.

4 Question: M. Simo Zaric y était en qualité de citoyen observateur ou en

5 qualité de commandant du 4e Détachement ou en tant que commandant adjoint

6 pour le service de renseignement?

7 Réponse: Je ne peux affirmer ni l'un ni l'autre. Mais si une enquête est

8 effectuée entre 2 heures et 3 heures du matin, eh bien, un citoyen normal

9 n'y serait pas, très certainement. Ce citoyen serait chez lui en train de

10 dormir.

11 Question: Est-ce que vous pourriez nous préciser l'heure de l'incident en

12 question?

13 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de l'heure exacte mais je sais que

14 l'enquête sur place a été effectuée dans les premières heures matinales,

15 plutôt quelques heures après minuit.

16 Question: Quand est-ce que vous, vous-même, vous vous êtes présenté sur le

17 terrain de l'enquête?

18 Réponse: Aussitôt après avoir été informé de cet incident.

19 Question: Est-ce que vous pourriez me préciser l'heure?

20 Réponse: Je ne pourrais pas me souvenir exactement de l'heure, c'est

21 quelque chose qui s'est passé, il y a 10 ans, mais je sais que c'était

22 dans les heures tardives de la nuit.

23 Question: Etes-vous d'accord avec le fait que des membres de la SDA

24 avaient érigé des barricades des barrages à l'entrée de la ville de Samac?

25 Réponse: Oui, cela s'est produit.

1 Question: Pourrait-on dire que ces barrages routiers ont été érigés à

2 l'entrée de la ville, du côté des villages serbes ou habités; peuplés par

3 des Serbes?

4 Réponse: Des barricades, des barrages étaient placés, étaient érigés en

5 deux points d'entrée dans la ville. Et si dans l'entourage de la ville de

6 Bosanski Samac il y avait ces villages serbes, alors là je pourrais être

7 d'accord avec votre constatation.

8 Je ne sais pas si les barrages ont été érigés par des membres, des

9 sympathisants de la SDA, mais je serais enclin à croire qu'il s'agirait

10 plutôt de Musulmans de Bosnie, donc de groupes ethniques de Musulmans de

11 Bosnie, de Bosanski Samac évidemment.

12 Question: Est-ce que vous pourriez être d'accord avec moi que des barrages

13 ont été érigés du côté du village de Prud, le village qui est

14 majoritairement peuplé par une population croate?

15 Réponse: Oui, mais il faut placer dans ce contexte la configuration de cet

16 axe de communication entre Bosanski Samac et le village de Prud.

17 Question: Etes-vous familier avec le fait que sur ces barrages, donc

18 musulmans, érigés par des Musulmans et des membres de la SDA, il y avait

19 dans ces équipes certains policiers de réserve musulmans?

20 Réponse: Je n'ai visité aucun de ces points de barrage mais il y a eu

21 toujours possibilité que cela ait pu se passer comme ça.

22 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer le fait que les personnes

23 disent se trouver sur ces barrages que ces personnes étaient armées par

24 des fusils automatiques?

25 Réponse: Je ne sais pas qu'elle a été le profil la qualité de ces armes

1 mais je sais qu'il était armée.

2 Question: Est-ce que vous avaient une hie quelconque y dit de la manière

3 de laquelle les armes ont été procurées?

4 Réponse: Non.

5 Question: Savez vous quelque chose à propos de l'événement d'un événement

6 en ville au moment ou ces barrages ont été levés de la part des Musulmans?

7 Réponse: Est-ce que vous penser aux raisons qui ont conduit à la mise en

8 place de ces barrages. Je pense pouvoir dire ce qui s'est passé.

9 Question: Est-ce que qu'on pourrait être d'accord est-ce que qu'on

10 pourrait dire que la patrouille de la police a pris à la patrouille de la

11 SDA 2 fusils automatiques?

12 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de 3 fusils et n'ont pas de 2.

13 Question: Est-ce que vous avaient repris de la garnison de Brcko ces 3

14 fusils automatiques comme vous le précisez vous même?

15 Réponse: Oui. En effet j'ai participé à un échange d'armes que vous

16 évoquez vous même donc d'une part, est ce que notre police a repris auprès

17 de la JNA.

18 Question: Je vous ai posé une question relative au fusil que la police

19 militaire a pris à la patrouille de la SDA <?

20 Réponse: Oui je vous ai compris.

21 Question: Est-ce que vous avaient remit retourner restituer ces armes aux

22 personnes auxquels vous les avez pris?

23 Réponse: Non je suis rentré de la caserne de JNA à Brcko et gémissait

24 fusil dans l'armoire métallique qu'on a vu hier churent les photographies

25 et c'est là que chez arme sont restés surf USC jusque l'attaque

1 l'occupation des forces Serbes à Samac elles n'ont pas été restituée.

2 Question: Est-ce que les représentants de la SDA ne vous ont pas saisi de

3 leur demande en vue de la restitution de ces armes?

4 Réponse: Oui, mais je ne me suis pas exécuté.

5 Question: Quant aux personnes qui possédaient ces armes et auquel on avait

6 confisqué ces armes est-ce que vous avait déposé une plainte est-ce que

7 vous avait procédé à une plainte?

8 Réponse: Quel article?

9 Question: Article 213 du code pénal de la Bosnie-Herzégovine.

10 Réponse: J'il n'y a pas eu plainte introduite parce que si je l'aurais

11 fait dans ce quasi je l'aurais dû faire dans d'autres cas c'est-à-dire à

12 l'égard des personnes qui possédaient également des armes chez eux et qui

13 se sont procurées ces armes bien avant ce qui a été fait par les Musulmans

14 de Bosnie.

15 Question: Monsieur l'oukase, j'aimerais bien que vous répondiez à la

16 question que je viens de vous posez. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas

17 fallu le fermer le fait et que vous ne l'avait pas fait?

18 Réponse: Oui et j'ai expliqué mes motifs.

19 Question: Je rappelle que vous mêmes vous avez manqué faire mention d'un

20 sabotage le sabotage du 27 janvier 1992 qui est le jour de fait de saint

21 Sava lorsque le même jour on avait il y a eu tentative de détruire de

22 faire exploser la chapelle au cimetière Serbe de Bosanski Samac?

23 Réponse: Oui l'incident a eu lieu mais la chapelle n'a ni été détruite ni

24 entièrement explosé.

25 Question: D'après de vos vôtres déclarations des positions elle même la

1 police de Bosanski Samac n'a ni dépisté ni châtier les coupables pour ces

2 actes de sabotage?

3 Réponse: Je ne l'ai jamais déclaré dans aucune de mes déclarations faites.

4 Question: Etes-vous d'accord avec le fait qu'à l'époque le chef du poste

5 de police publique était un Croate, Vinko Dragicevic?

6 Réponse: Je ne sais pas à quel intervalle vous pensez.

7 Question: De 1991 jusqu'au mois d'avril 1992.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer Monsieur Lukac que vous étiez

10 chef du secteur de prévention criminelle dans le poste de police à

11 Bosanski Samac et que vous êtes de nationalité croate?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Etes vous d'accord que les Juges d'instruction travaillaient sur

14 le terrain, donc entreprenaient des enquêtes, que le Juge Zeljko et le

15 Juge d'instruction Stanic Zdenko et que les deux sont également de

16 nationalité croate?

17 Réponse: Oui, les deux personnes que vous avez mentionnées, oui sont des

18 Croates et étaient des Juges, mais quelles ont été leurs enquêtes menées

19 je ne le sais pas.

20 Question: Est-ce que qu'ils faisaient des enquêtes?

21 Réponse: Oui, ils faisaient des enquêtes et si vous insistez sur ce point

22 il faut dire aussi que le procureur public pour la municipalité de

23 Bosanski Samac était un Serbe. Lui aussi il a participé à diverses

24 enquêtes qui ont été menées.

25 Question: Votre responsable hiérarchique immédiat a été également un

1 Croate, il était à Doboj, son nom était Pejo Krnic, êtes-vous d'accord

2 avec cela.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Etes-vous d'accord aussi que le ministre du ministère de

5 l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine était Alija Delimustafic, un

6 Musulman?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Conviendrez-vous avec moi que le poste de la sécurité publique à

9 Samac n'a dépisté, n'a détecté aucun cas d'achat et de vente illicite

10 d'armes à feu?

11 Réponse: Enfin je ne veux pas être très concret, aucun ou bien est-ce que

12 l'on a détecté ou dépisté un ou cinq cas par rapport à la quantité d'armes

13 que les civils se procuraient, eh bien, je dois dire que le niveau

14 d'échelon d'armes détectées a été assez peu important.

15 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer le fait qu'aucune plainte n'a

16 été introduite, Article 213 du Code pénal de la Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

18 Question: Est-ce que vous pourriez vous souvenir d'une seule personne qui

19 a fait l'objet d'une plainte introduite dans le cadre de votre service?

20 Réponse: Oui, je peux m'en souvenir.

21 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire de qui il s'agissait?

22 Réponse: Vers la mi-octobre 1991 la patrouille de police de Bosanski Samac

23 a arrêté dans le village de Donji Hasici un véhicule portant

24 l'immatriculation de la localité de Vukovar, contrôle fait, exécuté des

25 personnes à bord de ce véhicule. On a établi que deux personnes de

1 nationalité serbe se trouvaient à bord du véhicule portant des uniformes

2 de la JNA et les mêmes personnes étaient sur-le-champ de guerre à Vukovar.

3 A bord de ce véhicule on a trouvé d'importantes quantités d'armes à feu,

4 des grenades à main et ainsi de suite. Ces personnes ont été conduites au

5 poste de police, plainte introduite contre ces personnes et mesures de

6 détention provisoire. Ces personnes en question ont été conduites dans la

7 prison départementale de Doboj. Au bout de quelques jours les personnes en

8 question ont été remises en liberté par le juge d'instruction, donc

9 remises en liberté depuis cette prison départementale à Doboj. Et l'ordre

10 émis a été de leur restituer les armes qui ont été trouvées dans le

11 véhicule. Voilà donc un exemple.

12 Question: Est-ce qu'on pourrait être d'accord avec le fait que cet acte,

13 cette action de la police de sécurité publique était illégale?

14 Réponse: Ce que la police a fait a été légal et par la suite ceux qui ont

15 fait certaines choses ce n'était pas conforme à la loi.

16 Question: Donc c'étaient les juges qui n'agissaient pas conformément à la

17 loi?

18 Réponse: Non, je n'irai pas si loin, mais je dirais seulement qu'il y a eu

19 des individus, des particuliers dans le système de la justice qui

20 travaillaient hors la loi.

21 Question: Vous serez d'accord avec moi sur le fait que le moment où vous

22 avez été nommé chef du secteur de la sécurité publique du commissariat de

23 Bosanski Samac, en tant que membre du HDZ, que cet événement a eu lieu le

24 11 avril 1992?

25 Réponse: Ceci n'est que partiellement correct.

1 Le 11 avril 1992, le HDZ a saisi le ministère de l'Intérieur de Bosnie-

2 Herzégovine d'une proposition me portant candidat au poste d'intérimaire

3 du chef du commissariat de Bosanski Samac, ma nomination émanait donc du

4 ministère de l'Intérieur.

5 Je n'étais pas membre du HDZ ni à l'époque ni aujourd'hui, et pour moi ce

6 n'est pas quelque chose que je me reproche.

7 Mais candidat, hors parti, proposé à ce poste, j'ai eu un entretien avec

8 le représentant du HDZ et M. Blagoje Simic, président du SDS, était

9 présent à cet entretien préalable à ma candidature à ce poste.

10 Question: Je m'excuse, Madame la Présidente, mais permettez-moi quelques

11 instants de consultation.

12 Selon la transcription, Madame la Présidente, il ressort que j'ai dit que

13 M. Lukac était membre du HDZ, j'ai précisé qu'il était candidat au nom du

14 HDZ, mais je n'ai jamais dit qu'il était membre du HDZ.

15 Par conséquent, j'aimerais bien qu'on fasse une correction appropriée aux

16 fins du compte rendu d'audience.

17 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukac?

18 M. Lukac (interprétation): Non, j'ai déjà répondu, je me demande si je

19 devrais vous donner une autre réponse.

20 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez dit que vous n'étiez pas

21 membre, mais est-ce que vous étiez candidat au nom du HDZ?

22 M. Lukac (interprétation): Oui, j'ai été nommé par le comité local du HDZ

23 à Bosanski Samac à ce poste.

24 Et je devrais peut-être faire ressortir que la position du ministère de

25 Bosnie-Herzégovine, après les élections multipartites, étaient les parties

1 qui avaient remporté ces élections, enfin après les résultats des

2 élections, et qu'il y avait donc des candidats à proposer pour le poste de

3 chef intérimaire et de chef de la police en uniforme.

4 Ce que nous voulions c'est maintenir le côté professionnel de ce qui se

5 faisait au sein de ce commissariat, au sein du poste de la police de

6 Bosanski Samac.

7 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

8 Maître, vous pouvez continuer.

9 M. Pisarevic (interprétation): Une fois devenu chef intérimaire du poste

10 de sécurité publique à Bosanski Samac, et je me réfère à un événement en

11 rapport avec Slavonski Brod, qui se trouve du côté croate, est-ce que dans

12 le cadre de cette action vous n'avez pas ramené 20 uniformes de police?

13 M. Lukac (interprétation): Oui, il ne s'agissait pas seulement de 20

14 uniformes mais de beaucoup plus d'uniformes.

15 M. Pisarevic (interprétation): Je pense que le temps est venu de faire une

16 pause avant d'aborder un autre volet.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous avez raison. Nous allons

18 reprendre à 11 heures 30.

19 (L'audience, suspendue à 11 heures 03, est reprise à 11 heures 30.)

20 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pisarevic, vous poursuivez

21 votre contre-interrogatoire?

22 M. Pisarevic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

23 Monsieur Lukac, est-il exact qu'en tant que chef de la police à Samac vous

24 avez donné aux éléments de réserve de la police de nationalité croate 25

25 fusils automatiques et semi-automatiques?

1 M. Lukac (interprétation): Avant de leur donner ces armes, je les ai

2 recrutés dans les éléments de réserve car, au poste de police de Samac, il

3 n'y avait pas suffisamment de Croates s'agissant du respect de la

4 proportionnalité des groupes ethniques prévu par la loi.

5 Question: Je vous prierai simplement de nous dire si ce que je vous ai

6 demandé est exact ou pas?

7 Réponse: J'ai déjà dit que c'était exact.

8 Question: Vous avez mentionné dans votre déclaration des incidents

9 survenus dans d'autres municipalités voisines à Orasje, Gradacac, Modrica,

10 Brod etc., je fais référence au compte rendu d'audience pages 1577 et 1578

11 ligne 1.

12 Connaissez-vous l'événement suivant survenu sur le territoire de la

13 municipalité d'Odzak, à savoir que des civils armés de nationalité croate

14 ont attaqué et encerclé le poste de sécurité public d'Odzak?

15 Réponse: Je sais que cela a eu lieu mais je ne connais pas les

16 circonstances exactes.

17 Question: Merci.

18 Pouvez-vous confirmer le fait que dans les villages croates existaient des

19 formations paramilitaires illégales et armées composées de Croates de

20 Bosnie?

21 Réponse: Je ne peux pas confirmer ceci, je peux confirmer autre chose.

22 Question: Je vous interroge uniquement au sujet des villages croates.

23 Réponse: Oui, c'est de cela dont nous parlons du fait que, dans les

24 villages croates, il y avait des hommes en armes qui étaient prêts à

25 défendre leur maison, leurs biens et leur patrie.

1 Question: Merci.

2 En tant que chef de la police, étiez-vous au courant du fait que dans les

3 villages croates existaient des barrages tenus par des patrouilles de

4 villageois?

5 Réponse: Je suis devenu chef de la police cinq jours avant le début de la

6 guerre et le fait dont vous me parlez est connu de moi.

7 Question: Merci.

8 Connaissez-vous le fait que, dans le village croate de Prud, il y avait un

9 barrage routier tenu par des policiers portant un uniforme noir et qui

10 étaient armés?

11 Réponse: Cela, je ne le sais pas, c'est la première fois que je l'entends

12 de votre bouche.

13 Question: Connaissez-vous le fait qu'un obus a été lancé à partir de

14 Gornji Hasici, un village croate, sur le village de Skaric, village serbe,

15 le 8 février 1992, sans faire de victime d'ailleurs, il est vrai?

16 Réponse: Je me rappelle un événement qui s'est produit, un événement de

17 cette nature mais qui ne correspond pas à ce que vous venez de dire.

18 Question: Quel a été cet événement?

19 Réponse: Je ne me rappelle pas des détails, mais je sais qu'à partir d'une

20 maison, une arme a lancé un obus ou une mine explosive -maintenant je ne

21 me rappelle pas les détails- mais en tout cas ces munitions n'ont pas

22 explosé et elles ont été lancées sur le village serbe de Skaric

23 effectivement mais je ne connais pas les détails.

24 Question: Vous êtes-vous rendu sur les lieux de l'enquête?

25 Réponse: Non.

1 Question: Etes-vous au courant du fait et pouvez-vous confirmer le fait

2 que le 26 mars 1992 un massacre de civils serbes a eu lieu, massacre

3 commis par le HVO et par les Zenga de la municipalité de Bosanski Brod?

4 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

5 Question: Etes-vous au courant du fait que Biljana Plavsic, membre de la

6 présidence en tant que représentant du peuple serbe, et Franjo Boras,

7 membre de la présidence en tant que représentant croate du peuple de

8 Bosnie-Herzégovine, ces deux personnes, se sont rendues dans le village de

9 Sijekovac, dans la municipalité de Bosanski Brod, le 27 mars 1992?

10 Réponse: Je me rappelle avoir vu à la télévision qu'ils sont allés à

11 Bosanski Brod, mais je ne me rappelle pas la date.

12 Cependant, il faut…

13 Question: Est-il exact simplement qu'ils se sont rendus à cet endroit?

14 Réponse: Ils se sont rendus sur le territoire de la municipalité de

15 Bosanski Brod, mais il faut tenir compte du fait que la guerre dans cette

16 municipalité a commencé le 3 mars 1992.

17 Question: Merci, ce n'est pas ce que je vous demandais.

18 Réponse: Oui mais c'est capital.

19 Question: Monsieur Lukac, je me contenterai de vous rappeler que vous êtes

20 témoin dans la présente affaire, que vous n'êtes pas un expert et que vous

21 n'êtes pas un juge de la Chambre de première instance. Ce qui est capital

22 dans le cadre de la présente affaire sera déterminé par les Juges de cette

23 Chambre.

24 Etes-vous au courant du fait que, le 18 novembre 1991, les représentants

25 du peuple croate ont pris la décision de créer la communauté croate

1 d'Herceg-Bosna?

2 Réponse: A ce moment-là, je n'étais pas au courant.

3 Question: Mais êtes-vous courant aujourd'hui?

4 Réponse: J'en ai entendu parler pendant la guerre.

5 Question: Etes-vous au courant du fait qu'en tant que forces armées des

6 Croates de Bosnie, le 8 avril 1992, le conseil croate de la défense de la

7 communauté Croate d'Herceg-Bosna a été créé?

8 Réponse: A ce moment-là je ne connaissais pas ce fait, je le connais

9 aujourd'hui, et je ne sais pas à quelle date a eu lieu cette formation,

10 cette création.

11 Question: Merci.

12 Dans votre déclaration vous mentionnez les patrouilles du SDA et vous

13 dites que vous étiez informé de leurs activités, de leurs agissements,

14 c'est bien cela?

15 Réponse: Je savais qu'elles existaient.

16 Question: Vous avez également indiqué que la police tolérait ces

17 activités?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En disant cela, pensiez-vous à vous-même? Parliez-vous de vous?

20 Réponse: A ce moment-là je n'avais pas compétence d'examiner ce genre de

21 choses et de rendre ce genre de décisions, mais si vous me posez la

22 question je vous dirai que c'était quelque chose qu'il était possible de

23 tolérer car les citoyens ont droit à l'autodéfense s'ils sont menacés.

24 Question: Je vous prie de nous dire si Vinko Dragicevic, un Croate de

25 Bosnie qui occupait un poste de responsable, tolérait cela?

1 Réponse: Si nous disons que ces formations existaient, cela signifie qu'il

2 les a tolérées.

3 Question: Cela signifie t-il que la police savait que les milices

4 musulmanes dépendant du Parti musulman existaient et que ces milices

5 patrouillaient dans Samac? Et que la police n'a rien fait à ce sujet?

6 M. Di Fazio (interprétation): Je vous demande la parole, Madame la

7 Présidente.

8 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

9 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, cette question me

10 préoccupe un peu car je ne me rappelle pas que ce témoin ait dit quoi que

11 ce soit dans sa déposition au sujet de milices musulmanes.

12 Ce qu'il a dit c'est qu'il existait des patrouilles officieuses qui

13 circulaient en ville. Je me rappelle l'avoir entendu dire que ces

14 patrouilles se trouvaient dans le centre de la ville et qu'elles

15 circulaient en ville, mais il n'a jamais parlé de milices, il n'a jamais

16 dit que ces hommes faisaient partie de milices.

17 Je ne fais pas objection à ce que cette question soit explorée mais je

18 crois qu'il convient tout de même au départ de déterminer si M. Lukac

19 pense effectivement qu'il existait quelque chose que l'on pouvait

20 qualifier de milices musulmanes.

21 Si cela n'était pas déterminé, les Juges de cette Chambre risquent d'avoir

22 une idée fausse sur l'opinion de ce témoin.

23 Mme la Présidente (interprétation): En effet. Je suis sûre que le conseil

24 de la défense a compris la semi-objection de l'accusation à sa question et

25 le conseil pourrait peut-être reformuler.

1 M. Pisarevic (interprétation): J'ai compris, merci.

2 Monsieur Lukac, ces patrouilles étaient-elles composées exclusivement de

3 représentants du peuple musulman, également membres du Parti de l'action

4 démocratique?

5 M. Lukac (interprétation): Qu'ils faisaient partie du peuple bosnien de

6 Bosanski Samac je peux le confirmer, mais savoir si tous étaient membres

7 du Parti d'action démocratique je ne sais pas.

8 Question: Bien, merci.

9 Les membres de ces patrouilles, puisque apparemment elles étaient

10 tolérées, portaient-il des armes automatiques?

11 Réponse: Nous avons déjà parlé de cela, à un certain moment c'est un fait

12 qu'une formation de ce genre s'est vue confisquer des armes automatiques,

13 ce qui confirme le fait que ces formations possédaient de telles armes.

14 Question: Conviendrez-vous avec moi que le poste de sécurité publique n'a

15 rien entrepris au moment où ces patrouilles ont fait leur apparition dans

16 la ville de Samac?

17 Réponse: Il n'y avait aucun besoin d'entreprendre quoi que ce soit.

18 Question: Les habitants de la ville peuvent-ils de façon générale être

19 autorisés à porter des armes automatiques?

20 Réponse: Selon les règlements et les lois en vigueur à l'époque, aucun

21 habitant ne pouvait être autorisé à circuler en portant des armes

22 automatiques, mais ces règlements et ces lois concernaient les habitants

23 de toutes les nationalités.

24 Question: Je prierais l'huissier de bien vouloir distribuer un passage du

25 Code pénal de la République de Bosnie-Herzégovine.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Je mets l'accent sur l'Article 213 de ce Code pénal qui stipule que la

3 possession d'armes automatiques constituent un acte criminel.

4 J'ai un nombre d'exemplaires suffisant pour le témoin, pour le Procureur

5 et pour les Juges de la Chambre.

6 Mme la Présidente (interprétation): Maître, vous avez cité un article

7 particulier du Code pénal. La première question que j'ai à vous poser est

8 la suivante, je souhaiterais savoir si la loi en question est la loi en

9 vigueur actuellement ou si elle était en vigueur avant la guerre, et ce

10 avant de vous permettre de poser votre question.

11 M. Pisarevic (interprétation): Cette loi était en vigueur avant la guerre.

12 Mme la Présidente (interprétation): Et l'article du Code pénal que vous

13 avez cité est bien l'article 213?

14 M. Pisarevic (inteprétation): Oui.

15 Mme la Présidente (interprétation): Donc vous voulez demander au témoin

16 si, oui ou non, cette loi s'appliquait à l'époque?

17 M. Pisarevic (interprétation): Si c'était un article en vigueur.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je suis sûre que le témoin peut

19 répondre à cette question.

20 M. Lukac (interprétation): Oui, cet article du Code pénal était en

21 vigueur, s'appliquait à l'époque.

22 (Mme Taylor remet le Code pénal aux Juges.)

23 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur?

24 M. Di Fazio (interprétation): Je n'ai jamais vu cela avant.

25 Mme la Présidente (interprétation): Je croyais que vous aviez reçu un

1 exemplaire.

2 M. Di Fazio (interprétation): Je ne l'ai pas encore reçu, Madame la

3 Présidente.

4 M. Singh (interprétation): Maître Pisarevic, pouvez-vous faire enregistrer

5 ce texte?

6 M. Pisarevic (interprétation): Oui, je demanderai à Madame la Greffière de

7 bien vouloir affecter une cote à ce document.

8 Mme la Présidente (interprétation): Je vois que le Procureur est toujours

9 debout.

10 M. Di Fazio (interprétation): Pour la raison suivante Madame la

11 Présidente, je viens de recevoir ce document en traduction anglaise et je

12 me demandais si je pouvais recevoir également la version en BCS?

13 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des exemplaires en BCS,

14 Maître, parce que la traduction à elle seule constitue un élément de

15 preuve incomplet?

16 M. Di Fazio (interprétation): Je pourrai peut-être résoudre le problème si

17 vous m'autorisez à m'approcher du témoin car je vois qu'il a sous les yeux

18 un document plus complet et donc apparemment la version en BCS. Si je peux

19 m'approcher de lui, cela me facilitera la tâche.

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous pouvez le faire.

21 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

22 (M. Di Fazio s'approche du témoin.)

23 Madame la Présidente,, je vous demande un instant.

24 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on faire enregistrer ce document

25 complet, à savoir la version en BCS et la traduction anglaise?

1 Mme Taylor (interprétation): Ce document est enregistré à des fins

2 d'identification sous la cote D1/4 (ID), et la version en BCS est

3 enregistrée à des fins d'identification sous la cote D1/4 (ter).

4 Mme la Présidente (interprétation): Maître, demandez-vous le versement au

5 dossier de ce document?

6 M. Pisarevic (interprétation): Oui.

7 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il objection?

8 M. Di Fazio (interprétation): Au stade où nous en sommes, je fais

9 objection à la production de ce document, je ne l'ai jamais vu jusqu'à

10 présent et je demanderai que la possibilité me soit donnée d'en évaluer

11 l'authenticité.

12 Cela nous aide dans une certaine mesure d'avoir des numéros

13 d'identification, mais j'aimerais pouvoir formuler ma position définitive

14 après avoir examiné le texte de plus près.

15 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Nous retenons donc la cote

16 pour le moment.

17 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

18 Je souhaite replacer ce passage dans le contexte du document entier.

19 Mme la Présidente (interprétation): Maître, vous pouvez continuer votre

20 contre-interrogatoire.

21 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur Lukac, une fois que vous avez vu

22 ce passage du Code pénal de la République de Bosnie-Herzégovine, je vous

23 demande s'il est exact que la possession d'armes automatiques constituait

24 un acte criminel en application de l'article 213 de ce Code pénal?

25 M. Lukac (interprétation): Oui.

1 Question: Etes-vous au courant du fait que, le 9 mai 1991, la présidence

2 de la RSFY a rendu une décision selon laquelle toutes les formations

3 armées devaient être démantelées si elles ne faisaient pas partie des

4 forces armées unifiées de la RSFY et si elles n'étaient pas non plus des

5 organes dépendants du ministère de l'Intérieur, donc si leurs structures

6 ne correspondaient pas aux lois en vigueur?

7 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

8 Question: Conviendrez-vous avec moi que le poste de sécurité publique de

9 Samac n'a pas respecté cette décision de la présidence de la RSFY?

10 Réponse: Je ne peux pas convenir de ce fait car je ne connais pas cette

11 décision de la présidence.

12 Question: Mais votre supérieur, le chef de la police, la connaissait-il?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: Vous êtes-vous vu assigner des tâches quelconques en rapport

15 avec l'application de cette obligation?

16 Réponse: Je ne me suis vu assigner aucune tâche en rapport avec cette

17 décision dans le cadre de mon service d'enquête criminelle au sein de la

18 police. Et je ne connaissais pas l'existence de cette décision.

19 Question: Monsieur Lukac, passons si vous le voulez bien à un autre sujet

20 dont vous avez parlé au cours de votre déposition. Il s'agit des forces

21 armées de la RSFY, de la situation de ces forces armées sur le plan

22 constitutionnel et légal.

23 Conviendrez-vous avec moi que la question des forces armées de la défense

24 populaire était régie à cette époque par la Constitution de la RSFY, la

25 Constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, la loi de

1 la défense populaire et le statut des municipalités?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je prierai Monsieur l'huissier de bien vouloir, à présent,

4 distribuer un certain nombre de documents, que j'ai ici à côté de moi, et

5 je demanderai à Madame la Greffière de bien vouloir leur affecter un

6 numéro d'identification.

7 Il est vrai que nous n'avons pas réussi à faire traduire la Constitution

8 de la RSFY, la Constitution de la République de Bosnie-Herzégovine et la

9 loi sur la défense populaire, mais nous nous sommes engagés à faire

10 effectuer ces traductions dans les délais les plus brefs.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Mme la Présidente (interprétation): Ces trois documents sont de quelle

13 année?

14 M. Pisarevic (interprétation): La Constitution de la RSFY date de 1994, la

15 Constitution de République socialiste de Bosnie-Herzégovine également en

16 1994, la loi sur la défense populaire date de 1994 après amendement du

17 même texte voté en 1991. Il s'agit de la Constitution qui était en vigueur

18 dans la période de 1991/1992. Et il s'agit également de la loi en vigueur

19 dans cette période.

20 Mme la Présidente (interprétation): Comme vous venez de dire, vous ne

21 disposez pas de la traduction en anglais n'est-ce pas?

22 M. Pisarevic (interprétation): Non, mais nous nous sommes engagés à

23 produire cette traduction dans les délais les plus brefs.

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais cette situation pose un

25 problème, à savoir que les Juges de la Chambre sont incapables de suivre

1 les questions et les réponses puisque les Juges ne lisent pas le BCS. Donc

2 il est difficile à la Présidente de cette Chambre de contrôler les débats.

3 Peut-être pouvez-vous remettre à une date ultérieure les questions

4 relatives à ces lois, à moins de poser au témoin des questions sur la

5 façon dont vous interprétez cette loi. Cela nous permettrait

6 éventuellement de suivre les débats sans avoir à comprendre le texte en

7 BCS.

8 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, je comprends bien le

9 problème, mais j'ai pensé donner lecture d'un certain nombre de passages

10 de ces textes officiels, ce qui permettrait aux interprètes de les

11 traduire, et j'ai pensé que de cette façon les Juges de la Chambre

12 seraient en mesure de suivre les questions qui découleraient de la

13 présentation de ces documents.

14 Mme la Présidente (interprétation): Si vous avez prévu de procéder de

15 cette façon, tout va bien.

16 Je vois Monsieur le Procureur que vous êtes debout.

17 M. Di Fazio (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je n'ai aucune

18 intention d'empêcher mon collègue de la défense de procéder à son contre-

19 interrogatoire de cette façon, mais je veux m'assurer que nous serons

20 capables de suivre.

21 Je vois qu'il y a trois documents, je ne sais pas lequel correspond à

22 quoi, je ne sais pas quels sont les numéros de pièces à conviction de ces

23 documents, et il me semble qu'un certain nombre de passages vont

24 maintenant être soumis au témoin, donc nous devrions être capables

25 d'identifier très clairement quel est le passage de quel document le

1 témoin va commenter, même si les interprètes interviennent pour nous

2 traduire ces passages.

3 Mme le Président (interprétation): Oui, c'est ça le problème.

4 M. Di Fazio (interprétation): Et par la suite il faut qu'une traduction

5 complète soit produite par la défense, parce que si Me Pisarevic soumet au

6 témoin un passage particulier d'un document particulier je pense qu'il

7 faudrait que ce passage soit clairement identifié.

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui. En fait, ce que nous proposons

9 c'est qu'aucune cote ne soit affectée à ces documents pour le moment.

10 Me Pisarevic va citer le texte officiel qu'il soumet au témoin, il posera

11 ses questions, les interprètes suivront les propos des deux hommes et le

12 témoin répondra, et ainsi de suite pour les autres documents; et puis plus

13 tard, lorsque la traduction sera prête, il sera possible d'affecter une

14 cote à ces documents.

15 M. Di Fazio (interprétation): Oui, mais cela signifie qu'il n'y aura pas

16 enregistrement au titre d'identification actuellement.

17 Mme la Présidente (interprétation): Non, aucun enregistrement.

18 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

19 M. Singh (interprétation): Maître Pisarevic, peut-être serait-il bon que

20 vous présentiez vos questions aux témoins au sujet de ces textes et que

21 vous obteniez la réponse du témoin? Et si la réponse ne vous satisfait pas

22 vous pouvez à ce moment-là donner lecture du texte.

23 M. Pisarevic (interprétation): Très bien, merci Monsieur le Juge, je vais

24 m'efforcer de faire ce que vous venez d'indiquer. Je vais donc passer les

25 documents en revue avec le témoin.

1 Le premier est la Constitution de la République socialiste fédérative de

2 Yougoslavie. Je prierai le témoin de bien vouloir examiner le chapitre 6,

3 intitulé "Défense populaire, article 237".

4 Donc Monsieur Lukac, je vous prierai de lire cet article.

5 Mme la Présidente (interprétation): Maître, voyez-vous, nous sommes

6 confrontés au problème que nous essayons d'éviter. Vous savez que les lois

7 peuvent être comprises et interprétées différemment par le juriste et par

8 l'homme de la rue, donc suivre votre mode d'interrogatoire n'est pas

9 facile pour les Juges.

10 Le Juge Singh a eu une proposition intéressante. Soumettez votre

11 interprétation de la loi au témoin. Si vous lui demandez de lire un

12 article, nous n'avons pas enregistré ces documents au titre

13 d'identification, la traduction anglaise n'est à la disposition de

14 personne dans ce prétoire, et en fait vous utilisez des documents que nous

15 n'avons pas encore admis, je vous demanderai donc simplement de soumettre

16 votre interprétation de la loi au témoin et de lui demander de répondre

17 sans lui demander de lire quoi que ce soit.

18 M. Pisarevic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

19 Monsieur le témoin, conviendrez-vous avec moi que l'Article 237 indique

20 que le droit et l'obligation des peuples et nationalités de Yougoslavie

21 ainsi que des citoyens et des habitants du pays est un droit et un devoir

22 indéniable et qu'il consiste à défendre l'indépendance, la souveraineté,

23 l'intégrité territoriale et que la structure de la société de la

24 République socialiste fédérative de Yougoslavie est prévue par la

25 Constitution de la RSFY?

1 M. Lukac (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

2 Question: Je vous demande si vous conviendrez que dans cet Article 237 de

3 la Constitution, ce que je viens de vous dire est écrit?

4 Réponse: En fait, vous avez lu le contenu de l'Article, tel qu'il est

5 écrit.

6 Question: Ce libellé figure-t-il bien dans la Constitution de la

7 République socialiste fédérative de Yougoslavie?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et dans l'Article 240 de la Constitution de la RSFY, il est

10 marqué que: "Les forces armées de la République socialiste fédérative de

11 Yougoslavie protègent l'intégrité, la souveraineté, l'intégrité

12 territoriale et le régime social défini par la Constitution de la

13 République socialiste fédérative de Yougoslavie.

14 Alors que le deuxième paragraphe, Article 240, il est stipulé, je cite:

15 "Les forces armées sont une entité unifiée et que ces forces armées se

16 composent de l'armée populaire yougoslave en tant qu'une force armée

17 conjointe de tous les peuples et nationalités ainsi que de la Défense

18 territoriale comme une forme la plus large d'une résistance organisée et

19 de caractère général."

20 Enfin au troisième paragraphe, il est stipulé, je lis: "Chaque citoyen qui

21 prend part avec des armes dans la résistance contre l'agresseur fait

22 partie des forces armées de la République socialiste fédérative de

23 Yougoslavie."

24 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? Par conséquent, l'Article 240

25 prescrit de cette manière-là le Statut des forces armées de la République

1 fédérative de Yougoslavie. Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi que

2 c'est de cette manière-là que l'on a défini le rôle des forces armées?

3 Réponse: Ce que vous venez de lire effectivement figure à l'Article 240.

4 Question: En ce qui concerne ce document, je voudrais tout simplement vous

5 poser une autre question.

6 Est-ce qu'à l'Article 241, il est marqué qu'il est une obligation

7 militaire, enfin que les citoyens ont une obligation militaire et que

8 c'est une obligation générale? Est-ce qu'on peut bien lire cela à

9 l'Article 241? Est-ce que vous savez que les citoyens ont une obligation

10 militaire et que c'est une obligation qui relève, qui ressort de la

11 Constitution? Est-ce que vous êtes au courant?

12 Réponse: Mais si c'est marqué à l'Article 241 alors c'est comme ça, c'est

13 ce qui est marqué.

14 Question: Merci. Maintenant je vais vous demander de bien vouloir prendre

15 la Constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

16 M. Di Fazio (interprétation): Mais nous avons exactement le même problème

17 Madame la Présidente.

18 Mme la Présidente (interprétation): Effectivement, moi je pense que Maître

19 Pisarevic, vous poursuivez exactement ce qui vous a été interdit. On vous

20 a demandé de ne pas procéder de cette façon-là parce que vous demandez au

21 témoin de se référer au document.

22 Auriez-vous l'amabilité de dire quelle était la teneur d'un tel ou tel

23 article? Demandez au témoin de vous donner la réponse.

24 M. Pisarevic (interprétation): D'accord, merci Madame la Présidente.

25 Est-ce que vous êtes d'accord Monsieur le témoin que la question de la

1 défense populaire a été réglementée par la Constitution de la République

2 socialiste de Bosnie-Herzégovine?

3 M. Lukac (interprétation): Oui bien sûr, mais ceci était en vigueur avant

4 les élections multipartites qui ont eu lieu dans l'ex-espace de

5 Yougoslavie.

6 Ici on parle de la RSFY, de la République socialiste de Bosnie-

7 Herzégovine, du système qui était en place, des républiques socialistes

8 qui faisaient partie de la République socialiste fédérative de

9 Yougoslavie.

10 Question: Excusez-moi, je voulais tout simplement vous poser la question

11 toute simple, est-ce que la défense populaire a été… la manière dont il

12 fallait l'organiser a été stipulée dans la Constitution? Est-ce que cette

13 Constitution était en vigueur jusqu'au 17 avril 1992, c'est ce que je vous

14 pose comme question?

15 Réponse: Il est vrai que c'étaient les questions qui ont été stipulées par

16 les Constitutions de 1974, les Constitutions de 1974.

17 Si les deux Constitutions étaient en vigueur à l'époque à laquelle vous

18 vous référez je ne le sais pas, je ne suis pas expert en matière

19 constitutionnelle.

20 Question: Monsieur Lukac, je sais que vous n'êtes pas expert en droit

21 constitutionnel, moi non plus, mais vous avez parlé du statut

22 constitutionnel, vous avez également avancé un certain nombre de

23 conclusions en disant ce qui était constitutionnel, ce qui était légal, ce

24 qui était illégal, et vous avez également parlé lors de votre déposition

25 de la défense populaire généralisée, et il s'agit là quand même des

1 catégories constitutionnelles.

2 Réponse: Moi j'ai parlé de la défense populaire, j'ai parlé d'un certain

3 nombre de questions, j'étais au courant de ces éléments et tout ce que je

4 sais bien évidemment était exact.

5 Question: Mais est-ce que nous pouvons convenir sur un autre point, à

6 savoir que la Défense territoriale, pour ce qui est le niveau des

7 Républiques et des provinces autonomes, relevait de la compétence des

8 Républiques et des provinces autonomes au sujet de l'organisation de

9 l'administration, de la gestion de la défense populaire?

10 Réponse: Oui, là je suis d'accord. La Défense territoriale relevait de la

11 compétence des Républiques.

12 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandant

13 suprême en tant qu'organe suprême était la présidence de la République

14 socialiste fédérative de Yougoslavie?

15 Réponse: C'est la présidence de la République qui était commandant suprême

16 et organe suprême de la Défense territoriale, pas de la RSFY.

17 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la présidence de la

18 RSFY était le commandement des forces armées de la RSFY?

19 Réponse: En vertu de la Constitution de 1974, c'est exact. Ma réponse est

20 affirmative.

21 Question: Eh bien, combien conviendrez-vous avec moi que la présidence

22 nommait les commandants des états-majors de la Défense territoriale au

23 niveau des Républiques, des provinces autonomes avec un avis préalable, et

24 les propositions fournies par les assemblées des Républiques en question?

25 Réponse: Je ne connais pas la procédure mais c'est fort possible.

1 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le commandement des

2 forces armées se fonde sur un commandement unifié, donc une hiérarchie, et

3 les obligations d'appliquer les décisions en ce qui concerne les ordres

4 délivrés par les supérieurs, les commandants supérieurs?

5 Réponse: Oui généralement parlant, oui.

6 Question: Est-ce que vous connaissez le fait que les unités de la JNA, de

7 la Défense territoriale, au moment où ces unités participent à une

8 opération de combat commune, se rattachent au commandement, à celui qui

9 gère, enfin qui dirige cette action?

10 Réponse: Oui c'est tout à fait logique.

11 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les forces armées de

12 la République socialiste fédérative de Yougoslavie sont des forces qui

13 englobent les unités opérationnelles de la JNA et les unités de la Défense

14 territoriale?

15 Réponse: Si ceci avait eu lieu en 1974, à ce moment-là cela aurait été

16 logique.

17 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou non?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous

20 connaissez le fait de la mobilisation des forces armées se fait sur

21 l'ordre de la présidence de la République socialiste fédérative de

22 Yougoslavie, aussi bien en temps de guerre qu'en temps de paix?

23 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous pour les mêmes raisons que pour

24 les raisons pour lesquelles je vous ai donné la réponse négative à la

25 question précédente.

1 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le

2 commandant de l'état-major de la TO est commandé par le commandant de la

3 TO et sur la proposition de l'assemblée?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Eh bien, vous avez dit que vous avez assisté à une réunion, le

6 13 avril 1992 à Grebnice, c'était une réunion lors de laquelle on a mis en

7 place l'état-major de la Défense territoriale, on a nommé les commandants

8 et le chef de l'état-major?

9 Réponse: Ils ont été proposés.

10 Question: A qui, s'il vous plaît?

11 Réponse: On les a proposés comme candidats au président de l'assemblée de

12 la municipalité de Bosanski Samac.

13 Question: Et pourriez-vous nous dire le nom et le prénom du monsieur qui a

14 exercé la fonction du président d'assemblée de la municipalité de Bosanski

15 Samac?

16 Réponse: Il s'agissait de Mate Nujic.

17 Question: Est-ce que vous connaissez un autre fait, à savoir que la

18 proposition concernant le commandant de l'état-major de la TO normalement

19 doit venir de l'assemblée et pas par le président de l'assemblée?

20 Réponse: Je me souviens qu'à cette époque-là il y avait déjà l'assemblée

21 serbe, l'assemblée municipale serbe de Bosanski Samac qui a été mise en

22 place.

23 Question: Est-ce que vous étiez au courant qu'on avait démantelé

24 l'assemblée municipale, que l'assemblée municipale a cessé d'exister là?

25 Je parle de l'assemblée municipale de Bosanski Samac.

1 Réponse: Non, je ne suis pas au courant, mais il n'y a aucune logique que

2 les deux assemblées exercent leurs activité en même temps pendant la même

3 période.

4 Question: Mais je ne vous ai pas demandé Monsieur Lukac ce qui était

5 logique, ce qui n'était pas logique. Ce que je vous pose comme question

6 c'est si vous étiez au courant ou si vous êtes au courant qu'il y avait

7 une décision qui a été prise selon laquelle l'assemblée municipale de

8 Bosanski Samac cessait ses activités? Est-ce que vous êtes au courant que

9 cette assemblée a cessé d'exister?

10 Réponse: Je ne suis pas au courant et je ne sais pas qu'une telle décision

11 ait été prise à un moment donné ou à un autre.

12 Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'assemblée

13 municipale de Bosanski Samac a existé à cette époque-là?

14 Réponse: Elle a existé, je ne sais pas si elle a fonctionné, je ne le sais

15 pas.

16 Question: Merci. Est-ce que lors de cette réunion à Grebnice en date du 13

17 avril, il y avait les représentants du peuple serbe et du SDS, enfin du

18 Parti démocratique serbe?

19 Réponse: Non.

20 Question: Pourriez-vous nous confirmer le fait que sans la présence des

21 représentants du peuple serbe, des représentants du SDS et des

22 représentants de la municipalité de Bosanski Samac, des députés de

23 l'assemblée municipale de Bosanski Samac, il y avait une proposition qui a

24 été avancée à l'état-major de la République de la Défense territoriale de

25 Bosnie-Herzégovine consistant en fait à proposer pour le commandant et à

1 nommer pour le commandant Marko Bozanovic, Croate de nationalité alors que

2 le chef de l'état-major de la Défense territoriale de Bosanski Samac

3 aurait dû être Alija Fitozovic?

4 Réponse: Il n'y avait pas d'autres possibilités, c'est exact.

5 M. Pisarevic (interprétation): Merci.

6 M. Singh (interprétation): Maître Pisarevic, excusez-moi de vous

7 interrompre mais vous pourriez peut-être poser ces questions aux témoins

8 qui savent un peu plus, et qui pourraient vous donner un peu plus de

9 réponses. Il me semble que ce témoin lors de l'interrogatoire principal

10 n'avait pas touché à ces questions-là, vous allez avoir de tels témoins,

11 M. Tihic par exemple est un témoin qui pourrait vous donner des réponses à

12 ces questions-là.

13 M. Pisarevic (interprétation): Oui, je suis parfaitement d'accord avec

14 vous, nous n'étions pas en position de poser les questions à M. Tihic

15 sinon on n'aurait pas posé les questions à M. Lukac de tel type.

16 M. Singh (interprétation): Oui, d'accord mais vous aurez l'occasion d'y

17 procéder.

18 M. Pisarevic (interprétation): Je le crois. Merci Monsieur le Juge.

19 Monsieur Lukac, est-ce que vous êtes au courant, est-ce que vous savez que

20 la présidence de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, le 29

21 avril 1990, a adopté une décision selon laquelle il fallait saisir les

22 armes de la Défense territoriale et ceci afin d'empêcher les abus et

23 d'assurer une plus grande sécurité aux citoyens?

24 M. Lukac (interprétation): Je ne suis pas au courant de cette décision. Je

25 ne sais pas que la présidence ait adopté cette décision, mais je sais que

1 la JNA avait saisi les armes.

2 Question: Merci.

3 Dans votre déclaration et lors de votre déposition, vous avez mentionné

4 que le 17e Groupe tactique était une unité qui faisait partie intégrante

5 de l'ex-JNA, enfin de la JNA?

6 Réponse: Non je n'ai pas parlé de l'unité, je ne suis pas d'accord avec

7 vous qu'il s'agissait d'une unité.

8 Question: Mais vous avez dit que ce groupe tactique faisait partie

9 intégrante de la JNA, c'est bien cela ce que je vous ai demandé?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans le cadre du 17e

12 Groupe tactique il y avait les quatre détachements qui ont été mis en

13 place selon un ordre délivré et que tous ces détachements se composaient

14 des citoyens locaux?

15 Réponse: Oui je suis d'accord qu'il y avait quatre détachements, mais je

16 ne sais pas si ces quatre détachements étaient composés de la population

17 locale.

18 Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le 4e

19 Détachement se composait des citoyens qui appartenaient à la collectivité

20 locale de Bosanski Samac?

21 Réponse: Non je n'ai jamais vu la liste des membres du 4e Détachement,

22 mais il est vrai que les membres du 4e Détachement dans la majorité

23 étaient de Bosanski Samac.

24 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que le 4e

25 Détachement faisait également partie intégrante de la JNA?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci.

3 Pourrions-nous dire par ailleurs que le 4e Détachement a été mis en place

4 d'une manière publique au mois de janvier et qu'on n'a jamais caché

5 l'existence de ce détachement?

6 Réponse: Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

7 Question: Etes-vous au courant du fait qu'il y a eu plusieurs réunions

8 publiques, réunions tenues avec des citoyens qui ont répondu à l'appel de

9 mobilisation et qui se sont associés, qui ont rejoint les rangs de ce 4e

10 Détachement?

11 Réponse: Je ne le sais pas, je n'ai pas pris part à ces réunions.

12 Question: Mais vous avez dû certainement avoir des informations au sujet

13 de ces réunions?

14 Réponse: Je sais que dans un des foyers, dans une institution, un

15 mémorial, une réunion a eu lieu.

16 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur?

17 M. Di Fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente, j'aimerais bien

18 présenter une objection.

19 En effet, pour élucider les choses, il serait plus utile de préciser les

20 dates qui sont mentionnées, qui sont couvertes par ces événements que

21 Maître Pisarevic est en train d'évoquer.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Je pense que Me Pisarevic a

23 compris votre question.

24 M. Pisarevic (interprétation): Oui j'ai compris Madame la Présidente.

25 Ma question est la suivante: est-ce que le 4e Détachement a été formé en

1 quelque sorte un lundi, soit au mois de janvier 1992?

2 M. Lukac (interprétation): Je pense que oui, ceci s'est passé dans le

3 secret, mais je ne suis pas sûr de ce fait.

4 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le 4e

5 Détachement se composait de Serbes, de Croates, de Musulmans et des

6 membres d'autres groupes nationaux et ethniques?

7 Réponse: En partie.

8 Question: Merci.

9 Est-ce qu'on pourrait convenir qu'il s'agissait de quelque chose qui

10 s'était produit en public? Et puis vous avez parlé des armes de ce 4e

11 Détachement?

12 Réponse: Non, on ne pourrait pas affirmer cela. Tout ceci s'est passé en

13 secret.

14 Question: Est-ce que cela s'est fait conformément aux règles de service

15 qui étaient applicables au sein de l'armée yougoslave?

16 Réponse: Je ne le sais pas.

17 Question: Merci.

18 Est-ce que vous savez que le commandant du 17e Groupe tactique et le

19 commandant du 4e Détachement de la JNA -et je parle du mois de janvier et

20 du mois de février- ont eu recours aux médias publics et ont profité

21 d'autres occasions pour expliquer les devoirs, les tâches de la JNA, du

22 17e Groupe tactique et du 4e Détachement?

23 Réponse: Que cela a été fait par le Groupe tactique au mois de janvier,

24 c'est un fait que je ne connais pas, mais en février M. Andic et M. Zaric

25 en ont parlé. Par l'intermédiaire de la station locale, ils ont évoqué

1 l'existence et les activités de ce 4e Détachement, et je ne sais pas

2 pourquoi.

3 Question: Merci.

4 En prenant la parole, est-ce qu'ils n'ont pas insisté sur le devoir de

5 base de la JNA, ce devoir étant d'empêcher les conflits intra-nationaux,

6 de défendre la frontière nord de la Bosnie-Herzégovine et de prévenir le

7 transfert de la guerre des conflits armés de la Croatie sur le territoire

8 de la Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Je n'ai pas écouté cette émission, mais les commentaires que j'ai

10 entendus après eh bien, on a estimé que M. Zaric voulait préciser les

11 devoirs, la mission du 4e Détachement; celle-ci étant de prévenir les

12 conflits interethniques dans la ville de Bosanski Samac.

13 Question: Merci, Monsieur Lukac.

14 Est-ce que vous pouvez être d'accord avec moi pour confirmer que le

15 commandement du 4e Détachement était ci dans l'entreprise SIT, il s'agit

16 d'une entreprise textile de Bosanski Samac, ou dans un bâtiment que l'on

17 connaît comme étant le bâtiment Mladost?

18 Réponse: Dans la première existence de son existence, cette réponse serait

19 oui.

20 Question: Pouvez-vous confirmer que devant le commandement de la caserne

21 était hissé le drapeau de la RSFY et de la République socialiste de

22 Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Non, je ne l'ai jamais remarqué.

24 Question: Vous, en tant que chef de police, avez-vous été saisi d'une

25 telle information?

1 Réponse: Non.

2 Question: Pourrait-on être d'accord sur le fait que le commandant du 4e

3 Détachement de la JNA était Radovan Antic capitaine de réserve 1ère classe?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'on pourrait être d'accord sur le fait que le

6 commandant adjoint du 4e Détachement de la JNA était Savic Jovo capitaine

7 de réserve 1ère classe?

8 Réponse: Je ne le sais pas.

9 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer le fait que le commandant

10 adjoint du 4e Détachement de la JNA, pour le secteur Pozadina, était M.

11 Miroslav Tadic?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, il y a une erreur

14 dans la traduction… Je m'excuse pour cette petite interruption.

15 Est-ce qu'on pourrait convenir du fait que le commandant adjoint pour les

16 affaires de sécurité, renseignements, la morale, était donc Simo Zaric

17 caporal 1ère classe?

18 Réponse: Enfin je savais qu'il était chargé du renseignement, mais pour le

19 reste je ne le sais pas.

20 Question: Est-ce que vous êtes au courant du fait que l'officier

21 opérationnel, chef des activités opérationnelles, était Mehmed Vukovic,

22 Musulman de Bosnie?

23 Réponse: Je ne sais pas, mais je sais que les autres étaient tous de

24 nationalité serbe, les noms que vous avez déjà cités.

25 Question: Est-ce que parmi ces personnes il y en aurait une seule au sujet

1 de laquelle vous avez des connaissances quant à son passé criminel?

2 Réponse: A part Zaric, aucune autre.

3 Question: Voudriez-vous préciser quels ont été ces actes criminels pour

4 lesquels M. Zaric a dû comparaître devant un quelconque tribunal ou une

5 cour?

6 Réponse: Si l'on n'a pas comparu devant un tribunal, cela ne veut pas dire

7 qu'on n'a pas commis des actes qui sont criminels.

8 Question: Question précise, est-ce que M. Zaric a fait l'objet d'une

9 décision judiciaire quelconque bien précise et déterminée, relative à un

10 acte criminel ou un acte pénal tel que cela ressortirait du Code pénal de

11 la RSFY et du Code pénal de la Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Je n'ai aucune donnée de ce genre.

13 Question: Dans votre déclaration, vous dites que parmi les ressortissants

14 du 4e Détachement il y avait des membres qui étaient de nationalités

15 croate et musulmane, et qu'il s'agissait d'hommes qui avaient un dossier

16 criminel datant du passé, et qu'il s'agissait de personnes venant de

17 mariages mixtes?

18 Réponse: Oui c'est correct, mais il s'agissait seulement d'un certain

19 nombre qui avait un dossier criminel datant du passé.

20 Question: Est-ce que Karlovic Petar, Croate, était membre, faisait partie

21 de ce 4e Détachement? Avait-il un dossier judiciaire datant du passé?

22 Réponse: Il faisait partie des réservistes du service de sécurité d'Etat

23 et il était marié à une Serbe.

24 Question: Monsieur Lukac, je ne vous ai pas demandé qui était sa femme,

25 mais je vous ai demandé seulement s'il avait un casier judiciaire?

1 Réponse: Quant à sa personne, je n'ai pas de données.

2 Question: Est-ce que Slobodan Kalimovic, membre également de ce 4e

3 Détachement croate, de par sa nationalité, avait un casier judiciaire?

4 Réponse: Je ne le connais pas, je n'ai pas de données à cet égard.

5 Question: Est-ce Hercegovic Blaz, membre également du 4e Détachement,

6 avait un casier judiciaire?

7 Réponse: Je ne le sais pas.

8 Question: Est-ce que Brandit Tadija, Croate, membre du 4e Détachement,

9 avait un casier judiciaire?

10 Réponse: Je ne le sais pas.

11 Question: Est-ce que Calic Nenad, membre du 4e Détachement, Croate de

12 nationalité, avait un casier judiciaire?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente?

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio.

16 M. Di Fazio (interprétation): Je voudrais préciser que les réponses ne

17 sont pas tout à fait claires. Est-ce que M. Lukac est conscient du fait

18 que la personne est membre du 4e Détachement, et qu'il convient que la

19 personne en question n'avait pas de casier judiciaire. Enfin, il y a deux

20 volets: A et B. D'abord, A, est-ce que la personne en question était

21 membre du 4e Détachement, et ensuite, B, si elle avait un casier.

22 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que le témoin pourrait

23 élucider ce point.

24 M. Lukac (interprétation): Ma réponse est négative pour les personnes

25 citées dans le sens de l'existence d'un casier judiciaire pour les

1 personnes dont les noms ont été cités.

2 M. Pisarevic (interprétation): Merci.

3 Puis-je continuer, Madame la Présidente?

4 Mme la Présidente (interprétation): En ce qui concerne leur appartenance à

5 ce 4e Détachement?

6 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas qui étaient tous ses membres du

7 4e Détachement, mais l'avocat de la défense, Me Pisarevic, cite ces noms,

8 donc je n'ai aucune nécessité de douter de ce qu'il nous dit.

9 M. Pisarevic (interprétation): Il est exact, Madame la Présidente, Madame

10 et Monsieur les Juges, que je précise qu'il s'agit de citoyens de

11 nationalité croate, qui étaient, entre autres, membres de ce 4e

12 Détachement.

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, la façon dont vous le présentez…

14 Posez lui la question.

15 M. Pisarevic (interprétation): Est-ce que Darko Dujmusic, en sa qualité de

16 membre du 4e Détachement de la JNA et Croate de par sa nationalité, avait

17 un casier judiciaire?

18 M. Lukac (interprétation): Non, mais il est issu d'un mariage mixte.

19 Question: En sa qualité de membre du 4e Détachement, Nijaz Uskic,

20 ethniquement Musulman, a-t-il eu un casier judiciaire?

21 Réponse: Non.

22 Question: Est-ce que Fikret Selkovic, Musulman de Bosnie, membre du 4e

23 Détachement, avait un casier judiciaire?

24 Réponse: Non, mais il était membre réserviste du service de sécurité

25 d'Etat.

1 Question: Membre du 4e Détachement, Jasenica Dzemal, Musulman de Bosnie,

2 avait-il un casier judiciaire?

3 Réponse: Oui, plusieurs crimes dans son dossier.

4 Question: Et je ne continuerai pas avec cette liste parce que je pourrais

5 encore citer les noms de 200 personnes.

6 Est-ce qu'on pourrait convenir que les membres du 4e Détachement de la JNA

7 ne portaient pas leurs armes dans la ville et dans des lieux publics?

8 Réponse: Oui, ils portaient leurs armes pendant qu'ils étaient en ville,

9 mais ils ne le faisaient pas ouvertement, publiquement.

10 Question: Avez-vous trouvé, en ces occasions-là, à une quelconque

11 occasion, des armes auprès des membres du 4e Détachement de la JNA?

12 Réponse: Lors de l'incident au cours duquel des coups de feu ont été

13 tirés, nous avons établi qu'ils portaient des armes. Il s'agit de

14 l'incident de leurs escarmouches avec la police de la ville.

15 Question: Ma question était précise. Est-ce que vous et vos services, donc

16 les policiers du poste de police sécurité publique, au cours de 1992 vous

17 aviez à une quelconque reprise trouvé des armes automatiques auprès des

18 membres de ce 4e Détachement?

19 Réponse: Non, je ne le sais pas, cela ne faisait pas partie de mes

20 devoirs.

21 Question: Monsieur Lukac, la police de réserve est le thème que je

22 souhaite aborder et quelques questions à ce sujet.

23 Vous avez dit dans votre déposition que, le 20 septembre 1991, on avait

24 décidé de constituer, de mettre en place un service de réserve de la

25 police. Est-ce que vous pourriez être d'accord avec moi sur le fait que

1 cette présidence, qui a adopté cette décision de la présidence de la

2 Bosnie-Herzégovine, avait adopté cette décision en siégeant dans sa

3 composition complète, autrement dit que des représentants des Serbes, des

4 Musulmans et des Croates siégeaient ensemble au sein de cette présidence,

5 et là je pense surtout à M. Ejubkanic?

6 Réponse: Je ne sais pas qui était présent à cette réunion de la présidence

7 de la République de Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Etes-vous d'accord que cette mise en place de la police de

9 réserve ou plus précisément leur mobilisation était effectuée par le

10 ministère de la Défense nationale, voire le secrétariat à la Défense de la

11 municipalité de Bosanski Samac, sur demande de la police de la sécurité

12 publique?

13 Réponse: Cela aurait pu être une procédure possible mais nous avions des

14 directives qui nous venaient, à cet égard, du ministère de l'Intérieure à

15 l'échelle de la République.

16 Question: Et qui envoyait ces demandes?

17 Réponse: Je ne sais pas m'en souvenir en vérité.

18 Question: Merci. Est-ce que vous pourriez confirmer que ces polices

19 réservistes, que ces effectifs étaient proposés par les partis politiques

20 et qu'essentiellement grosso modo les partis politiques y envoyaient leurs

21 membres actifs?

22 M. Lukac (interprétation): Je ne pourrais pas être tout à fait d'accord

23 avec cela, avec cette constatation.

24 M. Pisarevic (interprétation): Vous devriez avoir des informations à ce

25 propos.

1 M. Singh (interprétation): Cette question est un peu trop générale. Est-ce

2 que vous pourriez la reformuler pour lui donner un sens bien plus précis,

3 lorsque vous dites "partis politiques tout particulièrement, ainsi de

4 suite"?

5 M. Pisarevic (interprétation): J'ai compris, j'ai saisi votre commentaire.

6 Merci Monsieur le Juge.

7 Donc ma question est la suivante: est-ce que le parti du SDA de Bosanski

8 Samac nommait et envoyait ses membres pour rejoindre les effectifs de la

9 police réserviste de la station du poste de police de la sécurité publique

10 à Samac?

11 M. Lukac (interprétation): Nous comptions quatre postes de réservistes et

12 une, celle qui se trouvait à Bosanski Samac, est l'une des quatre. Quant

13 aux nominations, aux désignations de ceux qui allaient faire partie des

14 effectifs de ces quatre postes qui allaient couvrir donc le territoire de

15 la municipalité de Bosanski Samac, eh bien, les collectivités locales en

16 avaient la responsabilité. La raison en est que la JNA a emmené toutes les

17 archives de ces localités.

18 Question: Monsieur Lukac, s'il vous plaît, est-ce que les partis

19 "déléguaient" en quelque sorte les représentants dans les effectifs de

20 réservistes?

21 Réponse: Si je dis que ce sont les collectivités locales qui le faisaient,

22 eh bien, indirectement, j'implique que les partis étaient là dedans

23 également.

24 Question: Est-ce que vous pourriez répondre à la question suivante?

25 Est-ce que la SDA, parlant de ses effectifs de réservistes à Samac, est-ce

1 que le Parti de l'action démocratique envoyait ou déléguait ses membres?

2 Réponse: Je ne le sais pas parce que cela ne relevait pas de mes

3 compétences.

4 Question: Est-ce que cela veut dire que vous ne possédiez pas

5 d'information à cet égard?

6 Réponse: Cela veut dire que je ne m'occupais pas de cette problématique.

7 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, est-ce que je

8 continue mon contre-interrogatoire?

9 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que nous allons nous arrêter.

10 Il est plus de 13 heures.

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 M. Di Fazio (interprétation): Si vous me permettez, Madame la Présidente,

13 deux questions.

14 D'abord, je demanderais si les conseils de la défense peuvent me donner

15 une idée approximative du moment où le contre-interrogatoire de M. Lukac

16 va se terminer, c'est important pour la programmation des témoins suivants

17 du Procureur.

18 Nous avons des témoins qui sont déjà arrivés ici et nous aimerions savoir

19 tout de même s'ils ont une chance d'être cités avant jeudi prochain. Ce

20 serait bon d'avoir une idée générale sur ce point. Je demanderais donc à

21 la Chambre de bien vouloir demander au conseil de nous donner cette

22 indication si possible.

23 Et puis le deuxième point que je voulais évoquer est le suivant. Durant la

24 déposition du premier témoin, il a été question de l'admission des

25 versions A et B du premier document, et ce point a fait l'objet de

1 contestations.

2 Mon collègue, Mme Reidy, va parler de l'admission du document et ce serait

3 bon que nous ayons une idée du moment où nous pouvons présenter ces

4 arguments.

5 Donc la fin du contre-interrogatoire de M. Lukac est un point qui nous

6 intéresse beaucoup.

7 Et bien entendu j'aimerais que la deuxième question dont j'ai parlé puisse

8 être résolue le plus rapidement possible.

9 Donc pouvez-vous, Madame la Présidente, m'apporter votre aide sur les

10 deux-points que je viens d'évoquer.

11 Mme la Présidente (interprétation): Le Procureur aimerait apprendre de la

12 bouche du conseil de la défense combien de temps il estime que doit durer

13 le contre-interrogatoire, ceci est nécessaire pour prévoir la date

14 d'arrivée des témoins de l'accusation puisque nous ne siégeons pas

15 l'après-midi, et c'est aussi important pour le témoin de savoir combien de

16 temps il va encore témoigner.

17 Donc je demande à Maître Pisarevic combien il pense que le contre-

18 interrogatoire va encore durer?

19 M. Pisarevic (interprétation): Maximum 30 minutes supplémentaires.

20 Mme la Présidente (interprétation): Très bien.

21 Y aura-t-il d'autres conseils de la défense qui procèderont au contre-

22 interrogatoire?

23 M. Lukic (interprétation): Madame la Présidente, nous nous sommes mis

24 d'accord dans les équipes de la défense pour que ce soit moi qui pose des

25 questions au témoin.

1 Je pense que, et je prévois pour le moment, mon contre-interrogatoire

2 devrait durer une trentaine minutes, je suis le défenseur de Miroslav

3 Tadic. Mais au cours du week-end des idées supplémentaires vont me venir.

4 Donc je dirais pour être tout à fait sûr qu'une quarantaine de minutes

5 devrait suffire.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

7 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, j'aurais besoin de 30 à

8 45 minutes.

9 Mme la Présidente (interprétation): Très bien.

10 Maître Pantelic?

11 M. Pantelic (interprétation): La même chose pour la défense de Blagoje

12 Simic, Madame la Présidente.

13 Mme la Présidente (interprétation): Puisque vous êtes plusieurs sur le

14 banc de la défense, je prierai chacun des conseils d'éviter les

15 répétitions de questions déjà posées par des confrères, et ceux pour tous

16 les témoins.

17 S'agissant de la discussion relative à l'admission des documents, nous

18 discuterons de ce point une fois que le contre-interrogatoire de ce témoin

19 sera terminé.

20 Nous reprendrons donc nos travaux à 9 heures 30, lundi matin.

21 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)

22 (L'audience est levée à 13 heures 06.)

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