Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 2 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour. Je vais demander à la

5 Greffière de bien vouloir nous annoncer l'affaire.

6 Mme Taylor (interprétation): Il s'agit It-95-9-T, le Procureur contre

7 Blagoje Simic, Miroslav Tadic, Milan Simic et Simo Zaric.

8 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons poursuivre le contre-

9 interrogatoire.

10 Maître Lukic a déjà terminé son contre-interrogatoire, mais avant de

11 commencer le contre-interrogatoire par le conseil suivant, je vais

12 demander à Me Lukic de bien vouloir nous remettre la traduction anglaise

13 de tous les documents. Ceci est indispensable pour le dossier.

14 Et par ailleurs, il y a un certain nombre également d'extraits des

15 documents qui sont traduits mais de manière officieuse. Il est

16 indispensable de posséder les traductions officielles. Nous allons

17 également attribuer les cotes.

18 Maître Lukic, vous pouvez vous asseoir.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Zecevic.)

20 M. Zecevic (interprétation): Bonjour, Monsieur Lukac. Nous nous

21 connaissons depuis un certain temps. Par conséquent nous pouvons nous

22 entretenir aujourd'hui.

23 En 1992 Monsieur Lukac, vous aviez déjà derrière vous 10 ans de travail à

24 la police?

25 M. Lukac (interprétation): Oui.

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1 Question: Et pendant ce temps-là vous avez été dans l'obligation de mettre

2 en application les dispositions du code pénal de Bosnie-Herzégovine,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Vous pensez à mes activités au sein du poste de police? Oui.

5 Question: Vous avez également appliqué les dispositions de toute la

6 législation y compris le code pénal, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je pense évidemment à vos activités que vous aviez comme

9 fonction au poste de police?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et pourriez-vous nous dire si la détention est une institution

12 qui a été prévue par le code pénal?

13 Réponse: Oui. A cette époque-là c'était justement une catégorie qui a été

14 mise en application au cours des 3 jours.

15 Question: Et en qui concerne la détention sur la base d'une décision prise

16 par le juge d'instruction, ceci a été également prévu, stipulé par le code

17 pénal?

18 Réponse: Oui, tout à fait.

19 Question: Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, Monsieur Lukac en ce qui

20 concerne la compétence en matière de détention, c'était au niveau du poste

21 de police que cette compétence se passait, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Exclusivement?

24 Réponse: Mais en général on se consultait avec le Procureur en ce qui

25 concerne la détention mais c'était de la compétence de la police.

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1 Question: Moi, je vous pose la question concernant le droit de celui qui a

2 été accusé, le système de la détention, est-ce que c'était de la

3 compétence de la police bien évidemment en accord avec le Procureur?

4 Réponse: Pas celui qui était condamné, parce que vous, vous avez utilisé

5 le terme condamné mais l'accusé.

6 Question: Oui, effectivement. Pourriez-vous nous dire si les

7 établissements pénitentiaires, les détentions, les prisons, l'organisation

8 de tous ces établissements étaient de la compétence du ministère de la

9 Justice?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Exclusivement?

12 Réponse: Oui. Tout à fait.

13 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant si à Bosanski Samac avant

14 1992 il y avait des prisons? Y avait-il des cellules de détention, des

15 quartiers pénitentiaires?

16 Réponse: Il n'y avait pas de prison, mais il y avait des quartiers

17 pénitentiaires.

18 Question: Vous voulez dire des cellules de détention qui se trouvaient au

19 niveau de la police?

20 Réponse: Moi, je pense aux locaux qui ont été utilisés, qui se trouvaient

21 dans le poste de police et qui servaient comme cellules de détention. Mais

22 il y avait des mesures de détention qui ont été déterminées par la police

23 et qui étaient d'une durée de trois jours, on les envoyait à Doboj dans un

24 établissement pénitentiaire à Doboj.

25 Question: Merci.

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1 Pourriez-vous me dire maintenant, Monsieur Lukac, vous avez suivi une

2 école des officiers de réserve, si je ne m'abuse?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: Est-ce que vous connaissez une institution que nous désignons

5 comme établissement militaire, enfin la détention militaire. Il y a des

6 mesures donc qui sont prises dans ce sens-là?

7 Réponse: Je sais que cela existe, mais je ne peux pas vous dire grand-

8 chose là-dessus.

9 Question: Mais connaissez-vous quelque chose au sujet de la prison

10 militaire?

11 Réponse: Mais à partir du moment où il y avait des tribunaux militaires,

12 il y avait des prisons où les personnes qui ont été jugées, purgeaient

13 leur peine.

14 Question: Merci.

15 Réponse: En ce qui concerne la détention militaire et la prison militaire

16 c'était les deux catégories qui ont été envisagées par la loi sur les

17 forces armées?

18 Réponse: C'est possible, mais je ne le sais pas.

19 Question: En ce qui concerne les détentions et les prisons militaires qui

20 relevaient de la compétence des forces armées, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, tout à fait.

22 Question: Exclusivement, probablement?

23 Réponse: Probablement.

24 Question: Monsieur Lukac, actuellement vous occupez un poste de haute

25 responsabilité en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que pour ce qui concerne la

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1 détention et la prison et la solution donc de ces deux catégories,

2 correspond à peu près à ce qu'il se passait avant en ex-Yougoslavie, en ce

3 qui concerne les compétences, elles sont restées les mêmes probablement,

4 au même niveau?

5 Réponse: Au niveau de la fédération non, mais je pense qu'en Republika

6 Srpska c'est à peu près repris sur les anciennes lois.

7 Question: Et la détention policière relève de la compétence de qui?

8 Réponse: Au niveau de la fédération, la police en vertu du code pénal et

9 de la loi sur la procédure pénale ne peut pas déterminer ni la longueur ni

10 la détention ni les circonstances, c'est le juge d'instruction.

11 Question: Et c'est le ministère de la Justice qui est compétent dans cette

12 matière-là?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et en ce qui concerne les prisons, les établissements

15 pénitentiaires, ils relèvent de la compétence du ministère de la Justice

16 de Bosnie-Herzégovine exclusivement, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et en ce qui concerne les détentions militaires, les prisons

19 militaires, elles relèvent de la compétence des forces armées de Bosnie-

20 Herzégovine ou du ministère de la Défense.

21 Comment cela se passe-t-il, s'il vous plaît?

22 Réponse: Les forces armées de Bosnie-Herzégovine n'existent pas encore, il

23 y a l'armée de la fédération et l'armée de la Republika Srpska.

24 Question: D'accord, mais je parle de l'armée de la fédération?

25 Réponse: Il n'y a pas de prisons militaires et il n'y a pas de tribunaux

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1 militaires au niveau de la fédération.

2 Question: Merci. Monsieur Lukac, pendant votre séjour à Samac entre le 17

3 avril jusqu'au 26 avril, et à partir du mois de juin -je ne connais pas

4 exactement la date- jusqu'au 4 septembre, Samac a été pilonnée, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Fréquemment?

8 Réponse: De temps en temps.

9 Question: A quel intervalle? Tous les deux jours?

10 Réponse: Je ne peux pas véritablement vous dire avec précision, mais

11 c'était quelque chose de présent.

12 M. Zecevic (interprétation): Merci. On va maintenant passer à quelques

13 autres sujets.

14 Je suppose que la Chambre ainsi que nous tous dans le prétoire, nous

15 aimerions mettre de la lumière sur quelques points que vous avez soulevés

16 vendredi dernier lors de votre déposition.

17 J'aimerais vous poser la question au sujet d'un document qui est versé au

18 dossier comme P19, en BCS. Il s'agit d'une pièce à conviction militaire,

19 le rapport du 17e Groupe tactique qui a été adressé au 2e Commandement du

20 district, Commandement militaire du district et en date du 17 avril.

21 Il s'agit donc de la pièce à conviction P19 ter. Sur la page 1666, dix-

22 septième ligne, vous avez déclaré que l'information contenue dans ce

23 document, la transcription est du 24 septembre, donc vous avez dit que

24 l'information n'était pas exacte, et qu'en effet les événements se sont

25 déroulés tout à fait différemment, alors que l'information contenue dans

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1 le rapport en question est un alibi qu'on recherchait de trouver pour

2 camoufler ce qui s'était passé véritablement.

3 Est-ce que c'était bien cela ce que vous nous avez dit?

4 M. Lukac (interprétation): Je ne me souviens pas exactement. Il y avait

5 plusieurs documents de quel type mais si vous pouvez me donner lecture?

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

7 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, montrer le document au témoin

8 qui se trouve déjà au dossier? Il a déjà été versé au dossier.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 (Le témoin consulte le document en question.)

11 M. Lukac (interprétation): Oui, je viens de lire le document.

12 M. Zecevic (interprétation): Je vais juste vous donner lecture de ce que

13 vous avez dit, je cite. C'est la page 1666, dix-septième ligne.

14 Je cite: "Non, je ne pense pas que cette partie d'informations est exacte.

15 En effet, ce qu'il s'est passé est juste l'inverse.".

16 Est-ce que vous approuvez ce que vous avez déclaré?

17 M. Lukac (interprétation): Oui, tout à fait.

18 Question: Je vais demander à la Greffière de bien vouloir remettre au

19 témoin le P20 ter.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Est-ce que vous avez lu le document?

22 Réponse: Ce n'est pas tout à fait clair, mais j'ai compris à peu près.

23 Question: Il s'agit d'un document dans lequel on demande l'engagement de

24 l'aviation.

25 Réponse: Oui, mais la copie est très difficile à lire.

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1 Question: Monsieur Lukac, le 25 septembre, lors de votre déposition, vous

2 avez pu lire le document, vous en avez même donné lecture?

3 Réponse: Mais je vous en prie, posez-moi la question que vous voulez

4 poser.

5 Question: A la page 1669, onzième ligne, à la question qui vous a été

6 posée si vous vous souvenez des avions qui survolaient à proximité de

7 l'endroit où vous étiez, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas.

8 Est-ce que vous vous souvenez de cela, là maintenant?

9 Réponse: Oui, c'est exactement la réponse que j'ai donnée.

10 Question: Je vais maintenant montrer le document P21 ter, au témoin avec

11 l'aide de l'huissier.

12 (L'huissier s'exécute.) (Le témoin consulte le document.)

13 Il s'agit du rapport qui a été adressé au grand état-major concernant de

14 nombreuses attaques et notamment en provenance de Prud. Est-ce que vous

15 vous souvenez de cela?

16 Réponse: C'est ce qui est marqué dans le document entre autres.

17 Question: A la page 1671, quatrième ligne, vous avez déclaré qu'à votre

18 connaissance, en ce qui concerne les conflits interethniques, il n'y avait

19 pas de tels conflits dans la municipalité de Bosanski Samac.

20 Quand vous avez donc fait cette déclaration, vous vous êtes référé à ce

21 document?

22 Réponse: Moi j'ai dit qu'avant la guerre, avant le début de la guerre,

23 effectivement il n'y avait pas de conflits, pas d'incidents sur la base

24 nationale.

25 Question: Mais Monsieur Lukac, étant donné qu'il s'agit d'un document qui

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1 date du 17, du 18 avril…

2 Réponse: Du 17.

3 Question: Eh bien, y avait-il des conflits, de nombreux conflits qui ont

4 eu lieu le 17? Est-ce qu'il y avait des attaques en provenance de Prud?

5 Réponse: A cette époque-là, moi j'étais en prison, mais je sais que, dans

6 la ville de Bosanski Samac, il n'y avait pas de telles attaques.

7 Question: Vous étiez à Crkvina, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui tout à fait.

9 Question: Et Crkvina se trouve à quelle distance par rapport à Bosanski

10 Samac?

11 Réponse: Trois kilomètres, trois kilomètres et demi.

12 Question: Merci. Je vais demander maintenant de montrer au témoin la pièce

13 à conviction P23 ter.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 (Le témoin lit le document en question.)

16 Il s'agit d'un document qui est daté du 18 avril 1994, du rapport du 17e

17 Groupe tactique de commandement dont le siège se trouvait à Doboj?

18 Réponse: Non, il s'agit d'un rapport du commandement du 17e Corps d'armée

19 au 2e District militaire.

20 Question: Oui mais il y avait le commandement à Doboj?

21 Réponse: Moi je pense qu'un tel commandement aurait dû se trouver à

22 Sarajevo?

23 Question: Mais qu'est-ce que qui est marqué?

24 Réponse: Commandement du 2e District militaire.

25 Question: Mais c'était le 18 avril?

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1 Réponse: Mais je ne vous ai pas entendu. Excusez-moi.

2 Question: Le document se réfère à une information qui a été envoyée pour

3 préciser qu'au cours du 18 avril on avait pris le contrôle sur Bosanski

4 Samac.

5 Réponse: Est-ce que vous voulez bien me dire quel est le paragraphe et

6 quelle est la ligne?

7 Question: Il s'agit du paragraphe 3.

8 Réponse: Oui, je viens de lire le document.

9 Question: Est-ce que c'est bien cela qui est écrit?

10 Réponse: Oui.

11 Question: A la question du Procureur à ce sujet-là, vous avez dit que

12 c'était un samedi, le 18 avril, que vous étiez à Crkvina, qu'au travers de

13 la fenêtre vous avez pu voir la route qui menait à Gradacac et que vous

14 avez remarqué la colonne des chars de la JNA et d'autres véhicules de

15 combats mobiles qui se dirigeaient en direction de Bosanski Samac.

16 Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui c'est exact.

18 Question: Monsieur Lukac, pourriez-vous dire à la Chambre, vous avez vu le

19 document, vous pouvez une fois de plus voir le document. Il s'agit des

20 documents qui sont marqués comme strictement confidentiels, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui c'est exact.

22 Question: Tous portent de telles indications, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que tous ces documents portent les indications

25 strictement confidentielles?

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1 Réponse: Oui je l'ai lu: celui-là qui est devant moi porte cette

2 indication.

3 Question: Moi je pense que je vous ai bien compris, que vous avez mis en

4 question la véracité du contenu de chacun de ces documents ou bien en

5 partie?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Monsieur Lukac, vous voulez dire que les unités de la JNA au

8 moment où elles ont communiqué avec leur commandement, et sous forme

9 confidentielle et strictement confidentielle, elles faisaient parvenir des

10 informations inventées, imaginées?

11 Réponse: Je ne l'ai pas affirmé. Ce que j'affirme c'est qu'un certain

12 nombre d'appréciations ne sont pas exactes et qui sont marquées dans ces

13 documents.

14 Question: Et moi, je vous ai posé la question sur les faits et pas sur les

15 appréciations et les estimations.

16 Réponse: Je dis qu'un certain nombre d'éléments contenus dans ces

17 rapports, à ce moment-là ces éléments ne sont pas exacts et ces faits ne

18 sont pas exacts. Si dans cette information il est marqué...

19 Question: Merci, Monsieur Lukac. Etant donné que vous vous êtes référé à

20 la logique à plusieurs reprises lors de votre déposition. Pourriez-vous

21 très brièvement me dire si ce que vous affirmez à ce moment même est

22 logique ou non?

23 Réponse: A quoi pensez-vous quand vous l'affirmez?

24 Question: Mais quand vous dites que dans ces documents il y a un certain

25 nombre de faits qui ne sont pas exacts, il y a des faits qui sont donc

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1 évoqués dans le rapport et que ces faits ne sont pas exacts?

2 Réponse: C'est ce que je pense.

3 Question: Merci. Est-ce que ceci est logique d'après vous?

4 Réponse: Je ne sais pas si pour quelqu'un c'est logique, mais c'est comme

5 cela que cela s'avère à travers le document.

6 Question: Merci.

7 Monsieur Lukac, page 1560, 4e ligne, compte rendu du 24 septembre.

8 Vous avez affirmé qu'au centre de communication de la police, il y avait

9 cinq employés. Est-ce que c'est exact?

10 Réponse: C'est exact avant la guerre.

11 Question: Oui, je pense justement à la situation avant la guerre.

12 Question: Oui, c'est comme cela. Vous avez dit que les quatre sur les cinq

13 étaient des Serbes et que leur chef était Bosnien, qui a été marié avec

14 une Serbe.

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Est-ce que vous pensiez en le disant, dire que leur chef Bosnien

17 marié à une Serbe, se différait de quelque chose. Il était mieux ou moins

18 bon par rapport aux autres membres de son peuple?

19 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

20 Question: Mais pourquoi avez-vous mis l'accent sur le fait qu'il a été

21 marié à une Serbe?

22 Réponse: J'ai mis l'accent là-dessus parce qu'il y avait un certain nombre

23 d'informations qui avant la guerre pouvaient fuir à cause de cela. C'est

24 dans ce contexte-là que j'avais mentionné qu'il était marié avec une

25 Serbe.

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1 Question: Vous voulez dire que le chef du centre de transmission de

2 communication a été un danger potentiel et que c'est par lui que les

3 informations pouvaient fuir?

4 Réponse: En passant par les autres personnes qui ont travaillé dans ce

5 centre, mais lui non plus il n'était pas très loin par rapport aux autres

6 d'autant plus que son frère était membre du 4e Détachement.

7 Question: Mais dans votre déclaration, vous n'avez pas dit que son frère

8 était membre du 4e Détachement, vous avez dit tout simplement qu'il a été

9 marié avec une Serbe.

10 Réponse: C'est exact. J'ai parlé de la composition nationale des personnes

11 qui ont travaillé dans ce centre.

12 Question: Mais pourquoi c'était tellement important? D'où l'importance de

13 ce détail?

14 Réponse: C'est important du point de la possibilité de la fuite

15 d'informations de ce centre. Et c'est dans ce contexte-là que j'ai donné

16 des réponses dans le cadre de ma déposition.

17 Question: Mais est-ce que je vous comprends bien?

18 Le fait même qu'il ait été marié avec une Serbe pouvait vous conduire à

19 penser que c'est par lui que les informations fuiraient?

20 Réponse: Oui, d'une certaine façon oui. Dans un sens plus large.

21 Question: Merci. Page 1610, excusez-moi, je me suis trompé. Le compte

22 rendu est du 28 septembre.

23 Vous déclarez à la page 1896, ligne 20, je vous cite: La question porte

24 sur M. Petar Karlevic, un Croate. La question est celle-ci:

25 "Etait-il membre du 4e Détachement et avait-il un dossier judiciaire?".

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1 Vous en rappelez-vous?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Votre réponse à cette question était que d'après les

4 informations dont vous disposiez, il était effectivement membre du 4e

5 Détachement et qu'il était membre des forces de réserve de la sécurité de

6 l'Etat.

7 Réponse: Oui, la sécurité de l'Etat.

8 Question: Et qu'il était marié à une femme serbe, est-ce exact?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Je vous remercie.

11 Dites-moi, dans ce même compte rendu d'audience, à la page 1898, ligne 20

12 -donc le compte rendu en date du 28 septembre 2001-, il est fait référence

13 à Darko Dujmusic?

14 Réponse: Dujmusic.

15 Question: Merci, Dujmusic, un homme dont il a été dit qu'il était

16 également membre du 4e Détachement. La question vous est posée de savoir

17 s'il a un dossier judiciaire ou non? Vous répondez, je vous cite: "Non il

18 n'avait pas de casier judiciaire, mais il est issu d'un mariage mixte."

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Hier, lors de votre déposition, à la page 1953 du compte rendu,

21 ligne 6, la diffusion porte sur M. Ivan Lonac qui est également un croate,

22 n'est-ce pas? Vous répondez, je vous cite: "Oui un Croate qui a épousé une

23 Serbe."

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Vous êtes un nationaliste croate, n'est-ce pas, Monsieur Lukac?

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1 Réponse: C'est votre opinion.

2 Question: Mais je vous pose la question?

3 Réponse: Je suis de nationalité croate, je n'en suis pas pour autant

4 nationaliste.

5 Question: Je viens de vous citer cinq exemples de déclaration que vous

6 avez faites. Dans le cadre de ces déclarations, vous dites la même chose à

7 propos des ressortissants de votre patrie, et d'après ce que je comprends

8 ces commentaires sont assez négatifs.

9 Réponse: J'ai dit cela exclusivement pour expliquer les faits et gestes de

10 ces personnes.

11 Question: Est-ce que vous entendez par là que leurs épouses avaient une

12 influence excessivement importante sur ces personnes?

13 Réponse: Je ne sais pas quel était le degré d'influence de leurs épouses,

14 mais voilà des raisons qui ont motivé leurs actes.

15 Question: Est-ce que votre femme a une telle influence sur vous, Monsieur

16 Lukac?

17 Réponse: Je ne souhaite pas répondre à cette question.

18 Question: Je vous remercie.

19 Est-ce que le Greffe peut faire passer au témoin le document P18/A ter?

20 Donc le document P18 et le document P18/A ter. Il s'agit de deux documents

21 rédigés en langue serbe.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 (Le témoin lit le document en question.)

24 Est-ce que vous avez eu le temps de regarder ce document, Monsieur Lukac?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous vous en souvenez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Il s'agit d'une liste de dons de Donji Hasici. Il y a également

4 un rapport indiquant de quelle façon ces fonds ont été utilisés, n'est-ce

5 pas exact?

6 Réponse: En effet.

7 Question: Je vous remercie.

8 A la page 1600 du compte rendu du 24 septembre 2001, à la ligne 17 et à la

9 ligne 18, en réponse à la question qui vous est posée par le représentant

10 du Procureur, vous déclarez que votre opinion personnelle était que ce

11 document était immédiatement compréhensible et qu'il n'était pas difficile

12 de comprendre de quoi il s'agissait?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Je vous remercie, je suis en accord avec vous sur ce point.

15 Monsieur Lukac, quelle est la date qui apparaît sur ce document?

16 Réponse: Mars 1992, je n'arrive pas à déchiffrer exactement de quel jour

17 il s'agit.

18 Question: A cette époque-là, vous étiez membre des forces de police de

19 Bosanski Samac, n'est-ce pas?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Monsieur Lukac, n'était-il pas de votre devoir de prendre

22 certaines mesures, mesures qui étaient imposées par la loi?

23 Ces mesures étaient également en conformité avec les règles de votre

24 service et avec l'article 213 du code pénal de Bosnie-Herzégovine qui

25 stipulait qu'il fallait fournir des rapports criminels sur ces individus,

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1 parce qu'il s'agissait après tout de personnes qui étaient en train de

2 manipuler quelque 24 pièces automatiques, quelque 24 fusils automatiques?

3 Réponse: Eh bien, dans des circonstances normales, c'est effectivement ce

4 qui aurait dû être fait. Mais la première fois que j'ai vu ce document

5 c'est ici dans cette salle d'audience.

6 Question: Donc à cette cette époque, vous n'aviez aucune connaissance de

7 l'existence de ces documents, de l'existence de ces faits?

8 Réponse: Non absolument pas, puisque j'ai vu ce document pour la première

9 fois dans cette salle d'audience.

10 Question: Je vous remercie.

11 Dans ce même compte rendu, en date du 24 septembre, à la page 1588, ligne

12 15, vous êtes en train de parler des patrouilles armées du SDA, vous

13 précisez, je vous cite: "En un certain sens, la police tolérait leur

14 entrée dans la ville, permettait qu'ils agissent de cette façon."

15 Vous vouliez dire en fait que ces fusils n'étaient pas transportés de

16 façon ouverte, qu'ils étaient sans doute à bord des véhicules, qu'ils ne

17 portaient pas d'uniforme mais des habits civils, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est exact, mais je souhaite corriger ce que vous avez dit. Je

19 n'ai pas dit qu'il s'agissait de patrouilles armées du SDA, j'ai dit qu'il

20 s'agissait de patrouilles armées de la population bosnienne dans la ville

21 de Bosanski Samac.

22 Question: C'est la même chose.

23 Réponse: Absolument pas.

24 Question: Ces patrouilles constituées de membres de la population

25 bosnienne, est-ce qu'elles étaient autorisées à porter des armes?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Peu importe que nous parlions du SDA ou de la population

3 bosnienne, ce qui importe, qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, c'est

4 qu'il n'y avait pas de permis de port d'armes détenu par ces personnes,

5 n'est-ce pas, quelle que soit l'entité à laquelle elles appartenaient?

6 Réponse: Non, elles n'avaient pas de permis de port d'armes.

7 Question: Vous l'avez dit vous-même, dans des circonstances normales,

8 votre devoir exigeait que vous preniez certaines dispositions légales,

9 n'est-ce pas exact?

10 Réponse: C'est exact mais je n'ai pas le droit d'ôter à qui que ce soit le

11 droit à l'autodéfense, le droit de se défendre.

12 Question: Je vous comprends mais j'aimerais que vous répondiez à mes

13 questions. Ma question est celle-ci: est-ce que ces personnes avaient le

14 droit de porter des armes? Est-ce que la loi le prévoyait? Je parle de la

15 loi qui était alors en vigueur?

16 Réponse: Non.

17 Question: Je vous remercie.

18 Monsieur Lukac, vous avez déclaré que la police tolérait ces personnes.

19 Est-ce qu'il n'est pas exact que la loi ne vous autorisait pas à tolérer

20 certaines choses, bien au contraire vous aviez le devoir d'appliquer la

21 loi, de la faire respecter?

22 Réponse: C'est exact.

23 M. Zecevic (interprétation): Merci.

24 Monsieur Lukac, au cours de votre déposition, il n'y a qu'un événement

25 dont vous avez pu vous souvenir ou plutôt il n'y a eu qu'une seule

Page 2005

1 occasion au cours de laquelle vous avez soumis un rapport criminel portant

2 sur le port d'armes prohibé. C'est quelque chose qui remonte à 1991.

3 M. Lukac (interprétation): Il y a eu plusieurs cas de figure, mais je ne

4 me souviens que de celle-ci.

5 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons demander au conseil de la

6 défense de bien vouloir se souvenir qu'il faut qu'il ménage une pause

7 entre les questions et les réponses.

8 M. Zecevic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je vous comprends

9 mais je n'avais pas terminé ma question, M. Lukac a commencé à répondre

10 avant que j'aie terminé ma question.

11 Mme la Présidente (interprétation): Entendu.

12 M. Zecevic (interprétation): Nous revenons donc sur le compte rendu en

13 date du 28 septembre, page 1865, ligne 23.

14 Nous sommes en train de parler du village de Donji Hasici, il y a deux

15 Serbes qui avaient une plaque d'immatriculation de Vukovar et qui

16 transportaient des armes, n'est-ce pas exact?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Hier, lors de votre déposition, vous vous êtes souvenu d'un

19 autre cas similaire. Cette fois, il s'agissait d'un membre du HVO, en tout

20 cas d'un Croate, qui rendait visite à ses proches quelque part en Bosnie.

21 Il a été intercepté au niveau du pont, si je ne m'abuse, il a été saisi

22 alors qu'il transportait des armes sans permis de port d'armes, n'est-ce

23 pas exact?

24 Réponse: En effet.

25 Question: Monsieur Lukac, lors de l'enquête qui a été menée sur des

Page 2006

1 incidents de sabotage que vous avez évoqués, vous avez précisé que, dans

2 certains cas, ces incidents avaient été provoqués notamment par des

3 explosifs militaires, n'est-ce pas?

4 Réponse: Ce sont exclusivement des explosifs utilisés par l'armée qui ont

5 été utilisés.

6 Question: Merci. Nous parlons toujours de ces mêmes incidents. Est-ce que

7 vous n'avez pas mené des enquêtes sur certaines personnes de Bosanski

8 Samac?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez supposé que c'était la JNA qui était responsable de

11 ces attaques?

12 Réponse: Eh bien, non mais je me suis basé sur les informations dont nous

13 disposions.

14 Question: Ces informations qui indiquaient que ces explosifs provenaient

15 de l'armée?

16 Réponse: Ce n'est pas le seul fait dont nous disposions.

17 Question: Vous voulez dire que vous avez également tenu compte des

18 empreintes de bottes qui se trouvaient sur les lieux?

19 Réponse: Eh bien, oui entre autre chose.

20 Question: Est-ce qu'un policier ne portait pas les mêmes bottes qu'un

21 membre de la JNA en Bosnie-Herzégovine? Je parle là de la République

22 socialiste de Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Je ne me souviens pas. Je n'en suis pas absolument certain.

24 Question: Quel type de bottes portiez-vous?

25 Réponse: Eh bien, des bottes de police, des bottes de cuir.

Page 2007

1 Question: Est-ce que ces bottes étaient différentes des bottes en cuir

2 portées par les membres de l'armée?

3 Réponse: Vraiment je n'en ai pas souvenir, je ne peux pas le dire en toute

4 certitude.

5 Question: Vous étiez officier de réserve, Monsieur Lukac, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, j'étais un officier de réserve mais ce n'est pas pour autant

7 que j'arrive à me souvenir de l'aspect des bottes de la police et des

8 bottes de l'armée si on compare ces différents types de bottes.

9 Question: Je vous remercie. J'espère que vous êtes conscient du fait que

10 dans l'appartement de M. Fitosovic, je précise ici qu'il était le

11 commandant de la Défense territoriale, que dans son appartement donc, une

12 grande quantité d'explosifs a été trouvée. Environ 100 kilos de dynamite,

13 ainsi que 25 kilos d'explosifs militaires.

14 Avez-vous connaissance de ce fait?

15 Réponse: Non, pas du tout.

16 Question: Vous ne disposiez pas de cette information selon laquelle il

17 détenait tous ces explosifs?

18 Réponse: Non.

19 Question: Monsieur Lukac, dans le cadre de votre déposition, vous avez

20 évoqué des barricades, des barrages routiers qui avaient été érigés à

21 Bosanski Samac. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer comment il

22 était possible pour des individus armés de se rassembler, de se fournir

23 des armes, d'installer des barrages routiers, de bloquer la ville? Comment

24 il était possible que tout cela se produise sans que la police

25 intervienne?

Page 2008

1 Réponse: Il ne s'agissait pas d'individus habituels mais de civils armés,

2 de citoyens armés.

3 Question: Merci de répondre à ma question: est-ce que cela veut dire que

4 la police n'a pas estimé que cet incident constituait ne serait-ce qu'un

5 délit? Est-ce que la police n'a pas considéré que cela perturbait l'ordre

6 public?

7 Réponse: Non.

8 Question: Pardon?

9 Réponse: Non, ce n'est pas cela que cela veut dire.

10 Question: Est-ce que vous avez estimé qu'il s'agissait-là d'un délit,

11 d'une infraction?

12 Réponse: Dans toutes les circonstances, c'était une infraction mais là

13 c'était la réponse à ce qui s'était produit la veille au soir.

14 Question: Avez-vous pris quelque mesure que ce soit en réaction à cette

15 infraction?

16 Réponse: Cela ne faisait pas partie de mes compétences, et je ne sais pas

17 si quoi que ce soit a été fait à propos de la façon dont ils ont perturbé

18 l'ordre public.

19 Moi j'étais responsable de l'unité d'enquêtes criminelles. L'ordre public

20 relève des compétences de la police en uniforme.

21 Question: Savez-vous si la police a pris quelque mesure que ce soit dans

22 le cadre de cet incident?

23 Réponse: Je n'en ai pas connaissance, mais ce que je sais c'est que le

24 commandement de la police était un homme de nationalité serbe qui avait

25 été nommé à ce poste par le Parti démocratique serbe.

Page 2009

1 Question: Ce n'est pas la question que je vous ai posée.

2 D'après votre connaissance des règles de fonctionnement et des règles qui

3 étaient au sein de la police, n'était-il pas du devoir de la police

4 d'arrêter les "perpétrateurs" de cette infraction?

5 Réponse: Dans des circonstances habituelles, oui.

6 Question: N'aurait-il pas été de leur devoir de leur confisquer les armes?

7 Réponse: Dans des circonstances normales, oui.

8 Question: Est-ce qu'ils n'auraient pas dû rédiger des rapports criminels?

9 Réponse: Dans des circonstances normales, oui.

10 Question: Et tout cela sans porter attention à l'appartenance ethnique des

11 auteurs de ces infractions?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Mais ce n'est pas ce qui a été fait, rien de tout cela n'a été

14 fait?

15 Réponse: Eh bien, est-ce que toutes ces choses ont été faites? Je n'en

16 sais rien.

17 Question: Monsieur Lukac, pouvons-nous nous mettre d'accord sur un point?

18 A savoir que la police ne faisait pas son travail et ne respectait pas la

19 loi en vigueur? La police a ainsi trahi la confiance que la population de

20 Bosanski Samac avait placée en elle? La police a ainsi contribué à

21 l'escalade des tensions ethniques qui se manifestaient dans la ville?

22 Réponse: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

23 Question: Quelle est la partie de ma déclaration avec laquelle vous n'êtes

24 pas d'accord?

25 Réponse: Je suis en désaccord avec tout ce que vous venez de dire.

Page 2010

1 Question: Est-ce que vous souhaitez dire que le fait que rien n'a été fait

2 était tout à fait en conformité avec la loi?

3 Réponse: Ce n'était pas en conformité avec la loi, mais tout cela ne se

4 produisait pas sur la planète Mars, cela se produisait sur le terrain.

5 C'était la situation qui prévalait à ce moment-là.

6 Question: Est-ce que vous n'êtes pas d'accord? Est-ce que vous dites que

7 cela n'était pas en conformité avec la loi? C'est bien ce que vous avez

8 commencé par dire?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Donc vous êtes en accord avec cela?

11 Réponse: Mais on ne peut pas voir les choses sous ce jour, de façon aussi

12 abstraite?

13 Question: Monsieur Lukac, je vous demande de répondre à mes questions.

14 Réponse: Je suis d'accord. Les mesures qui étaient prévues par la loi

15 n'ont pas été prises.

16 Question: Je vous remercie.

17 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai pas d'autre

18 question à poser au témoin.

19 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic. Je vois que vous êtes

20 debout.

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, puis-je disposer de

23 quelques instants pour m'organiser? Mon éminent collègue a terminé son

24 contre-interrogatoire, je n'étais pas tout à fait prêt à intervenir.

25 Merci beaucoup Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges.

Page 2011

1 La première chose que je souhaite dire: est-ce que tout le monde m'entend

2 bien, est-ce que tout le monde me comprend bien, est-ce que mes collègues

3 de l'accusation me suivent?

4 M. Di Fazio (interprétation): Nous vous entendons de façon limpide,

5 Maître.

6 M. Pantelic (interprétation): Merci. Si des problèmes surgissent,

7 n'omettez pas de me le faire savoir.

8 Bonjour Monsieur Lukac. Je m'appelle Igor Pantelic et je représente M.

9 Blagoje Simic.

10 La première chose sur laquelle je souhaite attirer votre attention, Madame

11 la Présidente, c'est qu'après avoir procédé à certaines vérifications,

12 après avoir essayé de voir quels avaient été les documents qui avaient été

13 fournis par l'accusation à la défense -là je parle notamment des

14 déclarations préliminaires de témoin- je me suis aperçu que la conclusion

15 suivante s'imposait: la défense de Blagoje Simic n'a pas reçu les

16 déclarations préliminaires de témoin en date du 29 mars 1995.

17 Mme la Présidente (interprétation): Nous parlons donc de la déposition de

18 la déclaration de ce témoin?

19 M. Pantelic (interprétation): Tout à fait, Madame la Présidente.

20 En fait, c'est grâce à l'aide de mes collègues, aide que j'ai reçue hier,

21 que j'ai reçu la transcription de ce texte en langue serbe. Je n'ai pas eu

22 de documents en anglais. J'ai les références ERN, voici la référence

23 00642708 et jusqu'à 00642726.

24 Donc je ne dispose pas de ce document, ce document n'apparaît pas dans la

25 liste officielle qui établit quels sont les documents que j'ai reçus;

Page 2012

1 cette liste qui permet de faire état des documents qui ont été reçus par

2 la défense de la part de l'accusation, document signé de ma main.

3 Je demande donc très respectueusement à cette Chambre de première instance

4 de bien vouloir dire à l'accusation qu'elle doit éviter ce type de

5 négligence professionnelle, car ce n'est pas la première fois depuis le

6 début de cette affaire que mes collègues de l'accusation commettent ce

7 genre d'erreurs malgré les orientations que donne la Chambre.

8 La défense de Blagoje Simic s'est vue empêchée, dans le cadre de la

9 préparation de son intervention, d'avoir accès aux documents pertinents,

10 notamment aux documents ayant trait à ce témoin particulier.

11 Que le compte rendu fasse état du fait que la défense s'élève fermement

12 contre la conduite de l'accusation! Je souhaite donc que cela soit

13 précisé.

14 Puis j'aimerais avoir une petite explication sur ce qui s'est passé peut-

15 être pendant la pause et avant l'intervention du deuxième témoin.

16 Mme la Présidente (interprétation): Quand vous êtes-vous aperçu de

17 l'absence de ces déclarations?

18 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, hier, j'ai vérifié ma liste, la

19 liste signée qui est généralement remise à l'accusation pour accuser

20 réception des documents, et je me suis aperçu que non, je n'avais pas reçu

21 ce transcript particulier qui est le résultat de l'entretien qui a eu lieu

22 entre le témoin et les représentants du Procureur. Cet entretien a eu lieu

23 le 29 mars 1995. Cet entretien a eu lieu ici même.

24 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, peut-être que l'accusation

25 peut effectivement nous fournir des éléments d'explication.

Page 2013

1 M. Pantelic (interprétation): Peut-être plus tard?

2 Mme la Présidente (interprétation): Certainement pas avant le début du

3 contre-interrogatoire. Il faut savoir quel est l'effet de tout cela?

4 M. Pantelic (interprétation): L'effet n'est pas négligeable, Madame la

5 Présidente, je vous en assure.

6 Mme la Présidente (interprétation): Quelques mots d'explication?

7 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que vous souhaitez savoir quelle est

8 l'étendue des dégâts, Madame la Présidente?

9 Mme la Présidente (interprétation): Non, quelques explications suffiront

10 pour l'instant, Monsieur.

11 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, à froid comme cela, je

12 ne sais pas exactement ce qui a été communiqué à Me Pantelic. Nous sommes

13 en train de voir exactement ce qu'il en est. Nous sommes en train

14 d'essayer de voir quel est l'état de nos dossiers.

15 Mme la Présidente (interprétation): Il s'agit seulement de cette

16 déclaration en date du 29 mars 1995. C'est une déclaration qui apparemment

17 n'a été communiquée qu'en serbo-croate.

18 M. Di Fazio (interprétation): Mais nous l'avons en anglais également.

19 Mme la Présidente (interprétation): Ma question est destinée à Me

20 Pantelic.

21 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, malheureusement cette

22 déclaration est en BCS. Je n'ai pas eu la possibilité de bénéficier du

23 compte rendu en anglais, ce qui m'aurait permis de faire une comparaison.

24 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, attendez. Que tout soit

25 clair. Est-ce que vous avez seulement reçu ce document en anglais?

Page 2014

1 M. Pantelic (interprétation): Non, seulement en BCS.

2 Mme la Présidente (interprétation): Ce n'est pas l'objet de ma question.

3 Est-ce que l'accusation ne vous a communiqué ce document sous aucune

4 forme? Vous ne l'avez reçu de sa part ni en anglais ni en BCS?

5 M. Pantelic (interprétation): Précisément.

6 Mme la Présidente (interprétation): C'est sur ce point que vous attendez

7 une explication. Est-ce que vous pourrez la fournir après la pause,

8 Monsieur Di Fazio?

9 M. Di Fazio (interprétation): Je pense que cela nous donne amplement le

10 temps de faire les recherches nécessaires. C'est un petit peu étrange car

11 d'autres conseils de la défense disposent de ce document.

12 M. Pantelic (interprétation): Oui, apparemment on ne l'a pas entre les

13 mains, mais je tâcherai de dire exactement ce qu'il s'est passé dans le

14 cadre de la communication des documents.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

16 M. Di Fazio (interprétation): N'oublions pas que Me Pantelic a représenté

17 différents clients dans le cadre de cette affaire, donc je vais essayer de

18 savoir aussi exactement ce qu'il en est.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il faut savoir exactement si, à

20 quelque moment que ce soit, dans le cadre de la préparation de ces

21 affaires, quel que soit le client qu'il représentait, il a bénéficié de ce

22 document ou pas.

23 M. Di Fazio (interprétation): C'est exact, je vais essayer de jeter toute

24 la lumière sur cette affaire.

25 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic?

Page 2015

1 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, encore un instant,

2 s'il vous plaît. Il s'agit d'un document, d'un seul document mais, dans le

3 cadre de poursuites pénales, un mot, une page peuvent avoir une importance

4 cruciale.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous en avons terminé de cet

6 incident. L'accusation va répondre, ensuite vous pourrez nous présenter

7 vos arguments.

8 Est-ce que je peux vous demander de commenter votre contre-interrogatoire

9 Maître?

10 M. Pantelic (interprétation): Quelques mots encore.

11 Quel que soit le client que je représentais dans le cadre de cette affaire

12 auparavant, cela n'a pas d'importance. Notre obligation, en tant que

13 conseil de la défense, est de pouvoir préparer notre défense de façon

14 solide. Nous devons donc bénéficier de tous les documents.

15 Je représente M. Blagoje Simic depuis le 15 mars dernier, il est vrai que

16 j'ai beaucoup travaillé ici dans ce Tribunal au cours des années qui se

17 sont écoulées. Depuis 1996, j'interviens…

18 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons vous interrompre,

19 Monsieur, et vous demandez de bien vouloir commencer votre contre-

20 interrogatoire.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pantelic.)

22 M. Pantelic (interprétation): Très bien, Madame la Présidente.

23 Bonjour Monsieur Lukac. Pardon à toutes les parties en présence d'avoir

24 consacré un petit peu de temps à cet incident.

25 Monsieur Lukac, vous avez 45 ans, n'est-ce pas? Je suis plus jeune que

Page 2016

1 vous d'une année. Les gens de notre âge, enfin disons, dans la plupart des

2 cas, doivent avoir une mémoire brillante, je dirais, ou en tout cas une

3 mémoire qui dépasse la moyenne. Est-ce que je ne m'abuse pas?

4 M. Lukac (interprétation): Je ne vous suis pas très bien.

5 Question: Pour ce qui est de la mémoire, à l'échelle d'individu, mémoire

6 en matière d'histoire, des événements qui se sont produits, enfin

7 souvenirs que nous avons de tout ce qui s'est passé, nous parlons de

8 capacité évidemment de notre mémoire, êtes-vous d'accord? Est-ce que vous

9 me suivez maintenant?

10 Réponse: Oui, tant bien que mal.

11 Question: Par conséquent, nous ne sommes pas vieux, nous ne sommes pas

12 jeunes mais nos capacités sont quand même bonnes pour nous souvenir de ce

13 qui s'est passé.

14 Réponse: Oui, mais je ne voudrais pas généraliser pour ma part.

15 M. Pantelic (interprétation): D'accord, d'accord mais c'est là le hic.

16 Poursuivez. Pour dresser une échelle de 1 à 10, où vous situeriez vous-

17 même pour parler de votre mémoire, de vos souvenirs, pour parler des

18 événements?

19 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'avez pas informé cette Chambre

20 que vous avez affaire à un témoin en matière, témoin expert en matière de

21 souvenirs et de mémoire.

22 Nous sommes ici pour essayer d'établir la vérité sur cette matière. Je

23 vous prie de vous concentrer dans le cadre du contre-interrogatoire sur

24 des questions pertinentes, ainsi que le précise l'Acte d'accusation.

25 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, il s'agit d'un moment

Page 2017

1 absolument crucial pour parler de la raison pour laquelle j'entame le

2 contre-interrogatoire par cette question.

3 Je vous prie de patienter pour quelques secondes parce que j'ai quelques

4 questions à poser pour me référer au compte rendu d'audience à rédiger

5 notamment dans le cadre de la présente matière dans le débat judiciaire,

6 devant ce prétoire.

7 Je crois qu'il est de mon droit d'établir, de tenter d'établir le niveau

8 de la mémoire de ce témoin, car il s'agit notamment de certaines questions

9 qui traitent de la justice criminelle.

10 Il s'agit de procédures criminelles ici, et je crois que vous serez

11 d'accord avec moi pour dire que la mémoire individuelle de chaque témoin

12 pour certaines matières peut être d'un intérêt, je dirais, crucial,

13 primordial.

14 Voilà pourquoi je vous prie de bien vouloir me permettre de poser de

15 telles questions qui certainement ne dureront pas plus de 34 secondes. Je

16 vous remercie.

17 Or, Monsieur Lukac, sur cette échelle de 1 à 10, où vous situeriez-vous,

18 vous-même, pour votre capacité de mémoire, pour parler de vos souvenirs?

19 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukac, ne répondez pas à

20 cette question.

21 Maître Pantelic, poursuivez votre contre-interrogatoire en répondant à

22 d'autres questions.

23 M. Pantelic (interprétation): Merci. Monsieur Lukac, quand avez-vous

24 commencé à témoigner devant ce prétoire? Quel était le premier jour? Je me

25 réfère à la date.

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1 M. Lukac (interprétation): C'était l'avant-dernier jeudi.

2 Question: Il s'agissait donc du 20 septembre, si je ne m'abuse pas?

3 Réponse: Oui, approximativement.

4 Question: Dites-moi, Monsieur Lukac, quelle était la couleur de la chemise

5 que vous aviez mise ce jour-là lorsque vous avez entamé votre déposition?

6 Réponse: De couleur gris foncé.

7 Question: Gris foncé ou noir?

8 Réponse: Gris foncé.

9 Question: Merci, Monsieur Lukac.

10 Réponse: De rien.

11 Question: Je ne vous ai toujours pas posé de question au sujet de la

12 couleur de votre vêtement.

13 Réponse: Mais vous pouvez toujours le faire.

14 Question: Je ne l'ai pas encore fait. Monsieur Lukac, dans votre

15 déposition, à la page 1644, ligne 12, lignes 12 à 15, il s'agit de

16 l'audience qui a eu lieu en date du 25 septembre dernier, je m'abuse et je

17 m'en excuse. Madame la Présidente, je crois que j'ai fait un désordre dans

18 mes documents. Alors oublions cela, je m'excuse.

19 Je reprends, il s'agit donc de la page du compte rendu d'audience 1644,

20 lignes 12 à 15. L'audience du 25 septembre dernier, on peut lire comme

21 suit: "La réunion a pris fin à 21 heures 10, et probablement vers 21

22 heures 20."

23 Après quoi, vous faites mention d'une autre heure. Par exemple, vous avez

24 dit que le relèvement a eu lieu à 22 heures, les gardes se sont relayés à

25 22 heures.

Page 2019

1 Après quoi, sur le transcript, toujours page 1638, ligne 24, en date du 25

2 septembre, on peut lire, en effet vous l'avez dit: "Autant que je suis en

3 mesure de m'en souvenir, cette réunion devait commencer à 5 heures 30 de

4 l'après-midi." Or la réunion a été ajournée jusqu'à 6 heures 30 de

5 l'après-midi.

6 Ensuite, à la page 1647, lignes 5, 6 et 14, il s'agit toujours du compte

7 rendu d'audience du 25 septembre, on peut lire: "Je me suis rendu dans un

8 restaurant peut-être vers les 10 heures moins 20 ou peut-être 10 heures

9 moins le quart."

10 Ensuite, nous voici à une autre référence: "Je suis arrivé au poste de

11 police à 22 heures 05."

12 Ensuite, à la page 1648, ligne 18, il s'agit donc du compte rendu

13 d'audience du 25 septembre toujours, nous y lisons: "Peut-être avons-nous

14 reçu cette invitation vers les 22 heures 10."

15 A la fin, ne serait-ce que pour juger évidemment d'après les exemples

16 repérés par moi, parce que M. Lukac y a fait référence à tant de reprises

17 que je dois tout de même respecter l'ordre ici.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, il est très bien de

19 vouloir soulever certaines contradictions pour rappeler au témoin les

20 descriptions faites par lui de tel ou tel événement pour qu'il soit en

21 mesure de se référer à ce que vous voulez dire.

22 Peut-être que si vous voulez lui rafraîchir la mémoire pour dire de quels

23 événements il s'agit, lorsque vous mentionnez tel ou tel événement ou dans

24 tel ou tel restaurant, il n'est pas toujours bon de se référer aux dates

25 et aux noms sans pour autant préciser de quel événement il s'agit.

Page 2020

1 Autrement le témoin ne sera pas en mesure de se souvenir des événements

2 dont il s'agit et auxquels vous vous référez.

3 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je crois que M.

4 Pantelic est en train de parler de la réunion qui a eu lieu la nuit à la

5 veille de ce qui s'est passé et qui a été traité par l'accusation comme

6 étant une nuit à la veille de l'attaque.

7 Mme la Présidente (interprétation): On peut peut-être y voir une

8 soumission.

9 M. Di Fazio (interprétation): Je le fais notamment car il y a trop

10 d'épisodes et trop de détails pour tout un chacun et pour ce témoin,

11 notamment pour pouvoir faire quelques commentaires intelligents. Ce n'est

12 pas à vrai dire une objection que je soulève mais de toutes les façons,

13 dans le cadre du contre-interrogatoire, les questions doivent être

14 claires. On doit bien se référer aux questions et aux événements dont il

15 s'agit pour que l'on puisse s'attendre à une réponse valable.

16 Mme la Présidente (interprétation): Je suis certaine pour ma part que Me

17 Pantelic a compris cela. Et c'est dans ce sens-là que cette Chambre essaie

18 de faire aller cette affaire.

19 M. Pantelic (interprétation): Je suis tout à fait pour ma part en

20 désaccord avec cette approche-là. Il ne s'agit pas de parler de mes

21 intentions à moi, de m'étendre sur les événements pour en parler en

22 détail.

23 Pour ma part, je voudrais établir certaines normes et ce n'est pas que je

24 vais demander maintenant à M. Lukac de me dire ce qui s'était passé à ce

25 moment-là pour me référer à telle ou telle période ou tel ou tel

Page 2021

1 intervalle.

2 Je voulais tout simplement poser ces questions telles que je vous les

3 posais et je vous prie de me permettre de mener à bien toutes ces

4 questions que je voulais poser. Je voulais tout simplement lui poser des

5 questions, à savoir ce qu'il s'était passé.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui mais lorsque à tant de reprises

7 vous vous référez à tous ces différents événements, pour parler évidemment

8 de pièces à conviction ou d'éléments à conviction, il faut tout de même

9 lui dire à quoi vous vous référez.

10 M. Pantelic (interprétation): Si vous me permettez de terminer ma seconde

11 question, vous allez voir ce que je vise dans le cadre de ce contre-

12 interrogatoire.

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui très bien. Vous pouvez terminer

14 cette question.

15 M. Pantelic (interprétation): Nous allons voir, à la page 1650, ligne 17,

16 vous parlez d'un événement qui s'était produit à 23 heures, et comme je

17 viens de le dire, il s'agit d'une analyse succincte de certaines

18 références offertes par le témoin ici présent lorsqu'il relatait certains

19 événements. Or, il est policier de profession, c'est un homme très bien

20 formé.

21 M. Singh (interprétation): Je vous prie de poser des questions au témoin.

22 Ne vous adressez pas à cette Chambre en faisant des discours.

23 M. Pantelic (interprétation): Je suis d'accord avec Monsieur le Juge.

24 Dans le compte rendu d'audience du 28 septembre et dans le transcript

25 d'hier, le présent témoin a mentionné ne pas se souvenir à plus de trente

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1 reprises, il disait qu’il ne s'en souvenait plus, de ceci ou de cela.

2 Monsieur Lukac, vous avez une excellente mémoire pour parler des

3 événements qui ont eu lieu il y a 10 ans ou peut-être moins. Vous précisez

4 le temps, vous précisez les heures et les minutes, et puis après, pour

5 répondre à certaines questions d’ordre général, vous répondez en disant:

6 "Je ne m'en souviens pas parce que ceci a eu lieu depuis longtemps, il y a

7 plus de dix ans, je ne peux pas m'en souvenir" et ainsi de suite.

8 Pouvez-vous, s’il vous plaît, répondre à la question suivante? Comment se

9 fait-il que vous, personnellement, sachiez avec précision ce qui s’était

10 passé il y a dix ans, alors que vous n'êtes pas en mesure de vous rappeler

11 les faits qui font partie de connaissances générales, lorsque par exemple

12 les conseils de la défense voulaient vous poser des questions là-dessus

13 dans le cadre du contre-interrogatoire?

14 Réponse: Je vais tâcher de vous répondre sincèrement à cette question. La

15 raison de la bonne mémoire que j'ai de certains événements, comme vous le

16 dites, lesquels se sont produits il y a plus de dix ans, je vais essayer

17 de vous expliquer cette raison de deux façons.

18 Premièrement, quant à moi, j'ai pris acte et note de ces événements, une

19 fois sorti du camp, et à ce moment-là, le souvenir était vraiment bon car

20 la mémoire était très fraîche. C'est ce qu’on peut d'ailleurs lire dans

21 mon livre de notes.

22 Deuxièmement, chez un être normal, il y a des choses qui restent gravées

23 dans sa mémoire pour toute sa vie, et il est tout à fait naturel que l'on

24 oublie quelque chose qui semble moins substantielle ou qui n'a pas été

25 enregistrée quelque part par ce même homme ou par nous-même, parce que

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1 tout simplement ceci a été considéré comme moins important.

2 M. Pantelic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Lukac, de cette

3 réponse si complète. Nous pouvons peut-être nous mettre d'accord pour dire

4 que si, de nos jours, nous devions parler des événements qui se sont

5 déroulés dans les environs de la municipalité de Samac ou en Bosnie ou en

6 Croatie, à cette époque-là en 1992 -nous ne précisons ni les événements ni

7 les personnes engagées ni les noms mais en des termes généraux plutôt-

8 alors il se peut qu'étant donné que vous êtes l'auteur de trois livres…

9 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

10 Il se peut que certaines connaissances qui ont été les vôtres, et portant

11 sur les circonstances qui régnaient dans ces régions, vous êtes capable de

12 vous en souvenir tout simplement dans une certaine mesure?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci. Monsieur Lukac, tout d'abord, je voudrais me référer à

15 votre biographie à vous. Parlant notamment de votre curriculum vitae

16 professionnel, il s'agit de la page 1525, il s'agit des lignes 1 à 11 au

17 cours du premier jour de votre déposition. Pour être honnête, il s’agit de

18 faire une déclaration. Sans plus.

19 Pour peu que mon éminent collègue, M. Di Fazio, ait posé une question pour

20 savoir quelle est la fonction qui est la vôtre, professionnellement

21 parlant et cela actuellement, vous avez dit que vous étiez professeur de

22 philosophie et de sociologie, que vous enseigniez la philosophie et la

23 sociologie.

24 Réponse: Non, je ne l’ai pas dit. J'ai dit que de profession, en tant que

25 professionnel, ma formation professionnelle est en matière de philosophie

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1 et de sociologie, et que c’étaient mes occupations à moi.

2 Question: Très exactement cela, Monsieur Lukac, car en lisant le

3 transcript il me semble que c'était une série de questions peut-être

4 visant à établir autre chose. C'est-à-dire qu'il y avait une tentative de

5 le faire ainsi, mais de façon maladroite. Vous pardonnerez l'expression.

6 Pouvons-nous tous nous mettre d'accord pour dire que vous avez terminé vos

7 études à la faculté de philosophie et de sociologie, contrairement à la

8 question posée par l'accusation concernant les leçons particulières ou

9 l'enseignement, lorsqu'on vous a posé la question de savoir où est-ce que

10 vous enseigniez la philosophie et la sociologie.

11 Alors, votre réponse me semble un peu illogique lorsque vous avez dit que

12 c'est au ministère de l'Intérieur de Sarajevo. Cela m’a paru un petit peu

13 illogique, car il semble illogique d'enseigner la philosophie et la

14 sociologie aux policiers, peut-être que cela aura lieu un jour. Une autre

15 question a suivi, pendant combien de temps vous vous occupiez de cela, de

16 cette occupation? Vous avez dit que pendant 5 mois vous étiez déjà à cette

17 position et que depuis 20 ans vous étiez à la police et que votre position

18 professionnelle est au sein du ministère de l'Intérieur de la fédération.

19 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, comment voulez-vous qu'il

20 réponde à tant de questions?

21 Je vous en prie, procédez, en posant vos questions l'une après l'autre, et

22 puis nous pourrons obtenir respectivement les réponses à vos questions.

23 M. Pantelic (interprétation): Absolument, mais mon idée était d'accélérer

24 un petit peu cette procédure pour évidemment y aller plus aisément.

25 M. Singh (interprétation): Oui, justement la difficulté vient du fait que

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1 vous posez 5 à 6 questions par la même occasion. Alors s'il répond par oui

2 ou non à l'une de ces questions, vous ne savez pas à laquelle de vos

3 questions il a répondu!

4 Vous ferez peut-être mieux, pour aider cette Chambre, de poser une

5 question à laquelle vous recevrez une réponse, et puis après on va de

6 l'avant.

7 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je vais

8 tâcher de suivre votre instruction.

9 Par conséquent, vous n'enseignez pas la philosophie ou la sociologie dans

10 le cadre du ministère de l'Intérieur de la fédération de Bosnie-

11 Herzégovine?

12 M. Lukac (interprétation): Non.

13 Question: Nous pouvons tous les deux nous mettre d'accord pour dire que la

14 Bosnie-Herzégovine est composée de deux entités. L'une étant la fédération

15 musulmane de Bosnie-Herzégovine, l'autre étant la Republika Srpska?

16 Réponse: Cela est exact.

17 Question: On pourrait se mettre d'accord aussi pour dire -vous me

18 reprendrez si je ne m'abuse- qui parle de fédération musulmane de Bosnie-

19 Herzégovine parle de neuf cantons, n'est-ce pas?

20 Réponse: Dix cantons.

21 Question: Dis, excusez-moi. Lorsque vous dites que vous travaillez au

22 ministère de l'Intérieur de la fédération, cela concerne la fédération

23 musulmane et croate, et en effet actuellement il s'agit de cette entité

24 dans lesquelles nous avons ces dix cantons. Cela est exact?

25 Réponse: Oui, cela est exact.

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1 Question: Or, vous êtes directeur en exercice de cette unité de

2 l'Intérieur, du ministère de l'Intérieur de la fédération croato-

3 musulmane?

4 Réponse: Oui bien sûr, cela est exact, mais il faut dire aussi qu'il

5 s'agit de compétences qui sont d'ordre fédéral et il y en a d'autres qui

6 sont d'ordre cantonal toujours dans cette matière.

7 Question: Merci. Nous pouvons donc nous mettre d'accord pour dire que vous

8 êtes un directeur en exercice de la police de l'une de ces entités

9 bosniennes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et comme vous avez dit vous-même, chaque entité possède son

12 propre ministère de l'Intérieur, sa police, son armée, son gouvernement?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et en conformité avec les accords de paix de Dayton et

15 conformément à la Constitution de la Bosnie-Herzégovine, là je crois que

16 vous allez vous mettre d'accord avec moi, il n'y a pas de police commune,

17 il n'y a pas de police qui serait commune aux deux entités différentes?

18 Réponse: Non, il n'y en a pas une mais on travaille là-dessus pour qu'il y

19 en ait une.

20 M. Pantelic (interprétation): Oui, pour ma part, je pense qu'il s'agit

21 d'un processus évidemment inévitable.

22 Je crois que nous sommes à l'heure où il nous faudra suspendre l'audience.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, justement nous venons d'approcher

24 l'heure, Maître Pantelic, et nous allons suspendre l'audience jusqu'à 11

25 heures 30.

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1 (L'audience, suspendue à 11 heures 03, est reprises à 11 heures 33.)

2 Mme la Présidente (interprétation): Je vois M. Di Fazio debout.

3 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente, Madame et

4 Monsieur les Juges, je voudrais revenir sur la question soulevée par Me

5 Pantelic au tout début de ce contre-interrogatoire, à savoir la

6 communication de la déclaration préalable de M. Lukac, une déclaration en

7 date de mars 1995.

8 Cette déclaration a été communiquée tant à Me Lukic qu'à Me Pantelic,

9 lorsque tous deux représentaient M. Miroslav Tadic. Plus tard, Me

10 Pantelic, si j'ai bien compris, a un petit peu modifié sa situation, il a

11 commencé à travailler pour un autre client.

12 Mme la Présidente (interprétation): Comment cela s'est-il fait?

13 M. Di Fazio (interprétation): Le 9 juin 1999. Je voudrais également

14 ajouter que lorsque M. Blagoje Simic a été arrêté et remis entre les mains

15 des autorités du Tribunal, l'accusation s’est vue signifier qu’il fallait

16 qu'elle remette les documents le concernant à M. Simic. Il s'agit de onze

17 classeurs de documents, cela a dû être fait en toute hâte, dans un délai

18 très court.

19 Ma collègue, Mlle Reidy a été chargée de s’assurer que tout apparaissait

20 dans ces classeurs, a été chargée de veiller à ce que l'obligation de

21 communication soit parfaitement respectée. Elle m'a assuré,

22 catégoriquement et fermement, du fait que tous les documents relatifs à

23 Dragan Lukic ont été communiqués.

24 Il y a donc eu communication de la déclaration préliminaire en 1999 et

25 nous avons toutes les raisons de croire, même si nous n’avons pas

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1 forcément de trace écrite, je suis sûr que nous pouvons obtenir tous les

2 éléments de corroboration, donc nous avons toutes les raisons de croire,

3 et j'assure la Chambre de la façon la plus solennelle qui soit, que ces

4 documents ont été communiqués un peu plus tôt, lorsque M. Blagoje Simic

5 s'est rendu au Tribunal.

6 Il est donc certain qu’en cette occasion, les documents ont été remis à la

7 défense, au moins en cette occasion, et je pense qu’il y a eu une autre

8 occasion au cours de laquelle ces documents ont été remis une première

9 fois, c'est celle que j'ai évoquée au début de mon intervention.

10 Donc voici la position de l’accusation.

11 Il y a autre chose. Maître Pantelic a déclaré qu'il avait reçu une

12 déclaration en juin 1999 lorsqu'il représentait M. Miroslav Tadic et il a

13 dit que ce n’est pas parce qu’il l’a reçue dans ces circonstances-là que

14 les choses sont claires et satisfaisantes.

15 Eh bien, je dis ici qu’il convient de regarder exactement l'objectif visé

16 par les articles qui régissent l’obligation de communication. L’objectif

17 est de s’assurer que la personne qui est inculpée, qui fait l'objet d’un

18 l'Acte d'accusation, bénéficie d'une totale communication des documents

19 qui la concernent et qui vont être utilisés contre elle.

20 Nous savons que M. Lukac est un témoin essentiel de notre affaire, nous

21 l’avons dit dès le départ qu’il serait au cœur de nos arguments. Cela fait

22 plusieurs années que ceci est su de tous. Je ne trouve pas que l'argument

23 de Me Pantelic, dans lequel cela lui a été communiqué lorsqu'il

24 représentait M. Miroslav Tadic et que ce n'est pas suffisant, est

25 acceptable.

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1 Il n'y a pas de préjudice porté aux intérêts de la défense, c'est notre

2 position, et nous sommes certains de toute façon que ces documents lui ont

3 été communiqués en deux occasions.

4 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup de ces éléments

5 d'explication, Monsieur Di Fazio.

6 Maître Pantelic, vous pouvez poursuivre.

7 M. Pantelic (interprétation): Permettez-moi, Madame la Présidente, que je

8 vous donne des faits.

9 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez une minute car il s’agit de

10 poursuivre le contre-interrogatoire mais vous avez tout à fait le droit de

11 répondre, Maître.

12 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, en tant que conseil de

13 la défense, ayant travaillé au sein de plusieurs affaires, je peux dire

14 que le fait justement de travailler dans plusieurs affaires ne veut pas

15 dire que les affaires se ressemblent. Permettez-moi de poursuivre.

16 Mme la Présidente (interprétation): Non, permettez-moi d'intervenir.

17 L’accusation dit que c'est dans le cadre de cette affaire que vous avez

18 commencé à représenter un autre client.

19 M. Pantelic (interprétation): L'affaire de M. Miroslav Tadic n'a rien à

20 voir avec la situation de mon client actuel qui était un ancien

21 commandant. La documentation, les éléments de preuve ne vont pas du tout

22 dans le même sens, la situation n'est pas du tout comparable.

23 Par ailleurs, j'ai vérifié les reçus qui m'avaient été communiqués lorsque

24 M. Blagoje Simic s'est rendu volontairement au mois de mars,

25 effectivement, il y a eu sept ou huit classeurs de documents qui ont été

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1 remis. J’ai donc vérifié les reçus et je n'ai pas trouvé de trace de ce

2 fameux document de mars 1999. Je ne trouve que trois déclarations

3 préliminaires qui remontent à 1994.

4 Mme la Présidente (interprétation): Vous reconnaissez donc que ces

5 documents vous ont été communiqués quand vous représentiez M. Tadic dans

6 la même?

7 M. Pantelic (interprétation): Oui, mais cela remonte à il y a des années,

8 je n’y ai pas porté attention lorsque j’ai reçu tous ces documents des

9 mains de mes collègues, je n'ai pas porté attention, ce sont des milliers

10 de pages.

11 Madame la Présidente, je n'ai pas tout à l'esprit, et lorsque je me

12 préparais à présenter les arguments dans le cadre de cette affaire, j’ai

13 établi la stratégie suivante.

14 Je voulais analyser les documents 5/5, je ne peux pas analyser les

15 déclarations relatives à 45 témoins ou faites par 45 témoins. Lorsque j’ai

16 compris la situation, je me suis dit qu’effectivement peut-être il fallait

17 que je complète.

18 Mme la Présidente (interprétation): Mais votre collègue vous a remis la

19 déclaration hier.

20 M. Pantelic (interprétation): Oui, il a été assez aimable pour me

21 communiquer un document en BCS hier, je ne vais pas passer du temps sur

22 cette affaire. Je peux résoudre ce problème directement avec mon collègue

23 de l’accusation. Nous pouvons échanger des documents, de la

24 correspondance, pour voir ce qui se passe exactement.

25 Mme la Présidente (interprétation): Je le pense également.

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1 M. Pantelic (interprétation): Mais j’ai été très surpris de ne pas avoir,

2 pour ce témoin absolument crucial, une déclaration en bonne et due forme.

3 Mme la Présidente (interprétation): Nous avons compris, Maître Pantelic,

4 vous pouvez poursuivre. Vous avez reçu cette version en BCS hier, donc

5 vous l’avez forcément lue.

6 M. Pantelic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, j'essaie de

7 faire de mon mieux.

8 Monsieur Lukac, je me tourne vers vous. Pouvez-vous nous donner une

9 approximation du nombre de citoyens de la fédération croato-musulmane?

10 Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de citoyens de cette

11 fédération?

12 M. Lukac (interprétation): Qu'est-ce que vous dites? Vous me demandez de

13 vous donner une idée de la taille de cette population?

14 Question: Oui.

15 Réponse: Eh bien, je n'ai pas de chiffre à vous communiquer, je n’ai

16 aucune idée de ce qu’il peut en être.

17 Question: Est-ce que l’on peut dire qu'il s'agit d'une population d'un

18 million et demi, de 2 millions d'individus?

19 Réponse: Sans doute, peut-être est-ce une population même plus importante.

20 Question: Vous n'êtes pas ministre de l'Intérieur, vous êtes l'adjoint au

21 ministre?

22 Réponse: D'une certaine façon.

23 Question: Donc vous vous occupez de la fédération croato-musulmane qui

24 représente environ 1,5 millions à 2 millions d'individus?

25 Réponse: Ceci est de la compétence du ministère fédéral.

Page 2032

1 Question: C'est bien ainsi que je comprends la question.

2 Lorsque mon éminent collègue, M. Di Fazio, a évoqué alors qu'il parlait de

3 l'événement au cours duquel vous avez été désigné chef de la police de

4 Samac en avril 1992, il a utilisé certains termes précis.

5 (Les interprètes n'ont pas saisi ce qui a été évoqué par Me Pantelic.)

6 Réponse: Veuillez préciser s'il vous plaît? Quel terme avez-vous utilisé?

7 Je ne comprends pas.

8 Question: Il a déclaré que lorsque vous avez été désigné chef de la police

9 de Samac le 11 avril 1992, cet événement était pour vous du point de vue

10 professionnel un événement crucial?

11 (L'interprète ne peut pas être certaine du mot prononcé par Me Pantelic.)

12 En guise de précision, je voudrais donner des explications aux

13 interprètes. Je n'entends pas la traduction de ce que je viens de dire. Le

14 terme que j'ai utilisé "mouthful" n'a pas été repris les interprètes.

15 D'après moi, "mouthful" en anglais, d'après moi ce terme veut dire

16 "important, plein de sens, c'est un rôle important".

17 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que l'accusation peut nous

18 aider? Monsieur Di Fazio?

19 M. Di Fazio (interprétation): Mon mémoire me dit que M. Lukac a décrit cet

20 événement comme étant un événement très important, il a utilisé une phrase

21 qui décrivait son poste de chef de police, il n'a pas dit "chef de police"

22 -je ne sais plus ce qu'il a dit- il a dit, je crois, "représentant du

23 ministère de l'Intérieur", et moi j'ai dit: "Oh c'est une expression bien

24 compliquée, est-ce que cela veut simplement dire chef de la police?" C'est

25 ainsi que je me souviens de la chose.

Page 2033

1 Mme la Présidente (interprétation): Nous voyons de quoi il s'agit.

2 M. Pantelic (interprétation): Donc utilisons la même terminologie.

3 Monsieur Lukac, lorsque vous exercez vos fonctions actuelles, est-ce que

4 vous avez l'impression d'avoir également cette fonction très importante au

5 sein de la fédération croato-musulmane et plus particulièrement au sein du

6 ministère de l'Intérieur de la fédération?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Savez-vous combien de citoyens compte à l'heure actuelle la

9 ville de Belgrade?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Nous parlons de 2,5 millions d'habitants environ, si nous

12 comparons donc cela avec la population de la fédération croato-musulmane

13 -et nous parlons simplement en termes de nombre d'habitants, nous ne

14 parlons plus de territoire- eh bien, au moins sur le plan théorique, on

15 pourrait dire que vous êtes l'adjoint au chef de la police municipale, si

16 on se réfère à l'importance de la population.

17 Réponse: Si nous parlons du nombre d'habitants, eh bien, c'est exact, mais

18 je ne sais pas quelles seraient les compétences de ce type d'adjoint dans

19 la ville de Belgrade?

20 Interprète: Est-ce que Me Pantelic pourrait avoir l'obligeance d'attendre

21 que les interprètes aient fini leur travail?

22 Question: Vous êtes à l'heure actuelle enseignant de philosophie et de

23 sociologie, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Est-ce qu'il serait juste que je vous adresse la parole en vous

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1 appelant Professeur Lukac.

2 Réponse: Cela ne me dérange pas.

3 Question: Professeur Lukac, pouvez-vous nous dire quel est votre

4 philosophe préféré? Quel était votre philosophe préféré au cours de vos

5 études et peut-être par la suite également? Vous aviez à cœur de

6 comprendre le cœur de ce qu'est la philosophie, l'histoire de la

7 philosophie?

8 Réponse: Il y avait plusieurs philosophes que j'admirais particulièrement.

9 Question: Pouvez-vous nous donner des noms?

10 Réponse: Eh bien Aristote par exemple.

11 Question: Vous savez sans doute qui est l'auteur de cette déclaration:

12 "Les cieux étoilés au-dessus de moi… et la loi morale en moi"

13 M. Lukac (interprétation): Vous faites sans doute référence à Emmanuel

14 Kant?

15 M. Pantelic (interprétation): Vous avez sans doute beaucoup d'admiration

16 pour son ouvrage "La critique de la raison pure"?

17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, où allons-nous? Quel

18 est l'objectif que vous visez dans le cadre de cette série de questions?

19 En quoi est-ce que tout cela nous aide-t-il?

20 M. Pantelic (interprétation): Si vous avez la patience d'entendre les deux

21 questions que je me propose de poser maintenant au témoin, eh bien, vous

22 comprendrez exactement quels sont mes objectifs, Madame la Présidente.

23 Je vais maintenant citer un philosophe allemand, Nietsche, je vais citer

24 son ouvrage "Ainsi parlait Saratustra". Je ne vais citer qu'une partie

25 infime de cette oeuvre.

Page 2035

1 "Tous les hommes reviennent éternellement, les hommes de moindre envergure

2 reviennent éternellement…"

3 Interprètes: Nous ne pouvons assurer la précision de la traduction des

4 propos de Me Pantelic dans le cadre de cette citation. Son anglais n'est

5 pas immédiatement compréhensible.

6 M. Pantelic (interprétation): "Les plus grands hommes et les hommes les

7 plus modestes sont semblables, sont humains, même les plus grands hommes

8 sont tout petits. Voilà la source de mon dégoût pour les hommes. Leur

9 retour éternel des hommes les plus humbles est également la cause de mon

10 dégoût pour l'existence tout entière." Fin de citation.

11 Est-ce que vous êtes en accord avec cette citation Monsieur Lukac?

12 M. Di Fazio (interprétation): Je fais objection Madame la Présidente. Si

13 vous me le permettez Madame la Présidente, je fais objection à toutes les

14 questions qui ont été posées jusqu'à cet instant.

15 Il faut faire très attention, bien sûr il ne faut pas interrompre une

16 série de questions dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Il faut bien

17 sûr laisser du temps à la partie adverse pour poser ses jalons. Je suis

18 conscient de cela et j'ai essayé de ne pas interrompre, mais je ne peux

19 pas dire non plus que tout cela ait trait d'une façon ou d'une autre à

20 quelqu'une des questions qui sont au cœur de notre affaire. C'est du moins

21 notre estimation de la situation.

22 Je crois par ailleurs qu'il faut bien que vienne le temps où nous pouvons

23 avoir une idée plus précise de l'objectif visé par la défense et je crois

24 que nous avons atteint ce point, à moins que Me Pantelic ne puisse

25 expliquer à la Chambre quelle est la pertinence de cet ensemble de

Page 2036

1 questions sur la philosophie et quel est le lien qui existe entre ces

2 questions et ce qui est au cœur de l'Acte d'accusation.

3 A moins donc que Me Pantelic fournisse ces éléments d'explication, eh

4 bien, nous allons demander qu'il arrête de poser ce type de questions.

5 Mme la Présidente (interprétation): L'objection est retenue.

6 M. Pantelic (interprétation): Merci. Nous pouvons être d'accord pour dire,

7 n'est-ce pas, que le programme des nazis, des fascistes s'est inspiré de

8 façon… enfin des propos tenus par Nietsche, ces propos ont été déformés

9 par les nazis et par les fascistes, n'est-ce pas?

10 M. Lukac (interprétation): D'une certaine façon, on peut le dire.

11 Question: On peut être d'accord pour dire que le principe de la qualité

12 des nations, je parle de toutes les nations qui constituaient l'ex-

13 Yougoslavie, et quand je dis Yougoslavie, je veux dire la République

14 fédérale de Yougoslavie, et je pense plus particulièrement à la Bosnie…

15 Réponse: Sur le papier oui, on peut dire bien sûr le critère de la qualité

16 des nations, l'égalité des nations a été un élément clef.

17 Question: Lorsque vous étiez dans le Bureau du Procureur le 29 mars 1995,

18 vous avez déclaré que la Constitution de la Bosnie-Herzégovine établit que

19 la Bosnie-Herzégovine est une République de trois peuples. Ce qui veut

20 dire que les trois nationalités étaient sur un pied d'égalité.

21 Je cite: "Le document 00642723 est-il bien exact que vous ayez tenu ces

22 propos dans le cadre de votre entretien avec les membres du Bureau du

23 Procureur?"

24 Réponse: C'est exact, c'est ce que précise l'ancienne Constitution de la

25 Bosnie-Herzégovine.

Page 2037

1 Question: En cette occasion, dans les bureaux du Procureur, vous avez bien

2 déclaré cela, le 29 mars, dans les bureaux des enquêteurs, vous avez bien

3 prononcé la déclaration que je viens de citer?

4 Réponse: Oui, oui c'est ce qui apparaît dans la Constitution.

5 Question: Nous savons que c'est dans la Constitution, mais je vous demande

6 plus précisément si vous avez évoqué cela dans le cadre de vos entretiens

7 avec Mme Nancy Paterson et avec les autres membres du Bureau du Procureur?

8 Réponse: Si c'est ce qui apparaît dans ma déclaration et dans la

9 transcription de cet entretien, eh bien, c'est effectivement ce que j'ai

10 dit à cette occasion.

11 Question: Professeur Lukac, nous pouvons également dire qu'en Bosnie,

12 avant 1992, le principe de la qualité des nations, la question de la clef

13 de parité nationale était l'élément prépondérant?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Donc Professeur Lukac, nous pouvons être d'accord pour dire,

16 vous en conviendrez avec moi, que sur la base des dispositions de la

17 Constitution actuelle de la Bosnie-Herzégovine, je pense plus

18 particulièrement à l'annexe des accords de Dayton, il y a création de

19 plusieurs instruments qui visent à protéger les intérêts nationaux des

20 trois nations constituantes de la Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Est-ce que vous faites référence à la Constitution actuelle, au

22 cadre constitutionnel actuel de la Bosnie-Herzégovine?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Dans ce cas, oui.

25 Question: Nous pouvons convenir du fait que chacune des entités de la

Page 2038

1 Bosnie-Herzégovine, à savoir la fédération croato-musulmane et la

2 Republika Srpska ont leur propre symbole, par exemple des drapeaux, des

3 hymnes?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Professeur Lukac, est-ce que vous pourriez nous décrire le

6 symbole officiel de la Republika Srpska?

7 Réponse: Vous pensez aux armoiries?

8 Question: Oui, c'est exact?

9 Réponse: Je pense qu'il s'agit des armoiries qui ont des aigles

10 bicéphales.

11 Question: Et pourriez-vous s'il vous plaît nous décrire le drapeau de la

12 Republika Srpska?

13 Réponse: C'est tricolore.

14 Question: Eh bien, est-ce qu'il y a un autre symbole également qui est

15 porté sur le drapeau serbe, une croix ou je ne sais pas, quelque chose de

16 ce type-là avec les quatre S?

17 Réponse: Je ne sais pas. J'ai vu le drapeau serbe, je pense que c'est le

18 tricolore avec les quatre S, probablement mais je ne sais pas, je ne suis

19 pas sûr.

20 Question: Professeur Lukac, vous pouvez lire également le cyrillique?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Au cours de votre formation à l'école élémentaire, à l'école

23 secondaire, je pense que c'était le cas, que les élèves devaient écrire un

24 jour en cyrillique et l'autre en latin, donc on inversait. Un jour par

25 exemple, on écrit en caractères latins, et un autre en cyrillique. Vous

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1 souvenez-vous de cette période quand vous étiez à l'école?

2 Réponse: Ce n’était pas tout à fait une règle, mais il est vrai que nous

3 avons un peu près agi de cette manière.

4 Question: Merci, Professeur Lukac.

5 Eh bien, moi aussi c'était à peu près le cas, quand moi, j'étais à

6 l'école, c'était la même règle qu'on suivait.

7 Eh bien, maintenant, nous allons parler de la période qui a commencé en

8 1992, donc début de la période 1992. Eh bien, vous êtes une personne qui

9 est bien cultivée, formée, vous étiez chef également de ce département

10 chargé des enquêtes criminelles, je sais que vous êtes très professionnel

11 et que vous êtes même un excellent professionnel, ce sont mes confrères

12 qui me l'on dit.

13 Par conséquent, vous êtes quelqu'un qui est cultivé, formé, vous lisez les

14 journaux, vous regardez la télévision, vous suivez les mass médias, vous

15 êtes un policier.

16 Pourriez-vous dire qu'à cette époque-là, vous étiez une personne très bien

17 informée, est-ce qu'on peut dire cela?

18 Réponse: Oui, mais j'ai été informé en moyenne, comme tout autre personne,

19 c’est ce que je dirais.

20 Question: Merci. Eh bien, serions-nous d'accord pour dire qu’à la mi-

21 février, et à la fin du mois de février, début mars 1992, que les

22 représentants des trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine, de

23 l'époque, par conséquent des Musulmans, des Croates et des Serbes de

24 Bosnie se sont réunis sous les auspices de la communauté européenne et

25 justement pour discuter d'un accord de cutilliero. Est-ce que vous vous

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1 souvenez de ces événements et de ces négociations?

2 Réponse: Je pense que c'était à Lisbonne.

3 Question: Oui, tout à fait.

4 M. Lukac (interprétation): Oui, je ne me souviens pas des détails et des

5 précisions. Je sais qu'il y avait effectivement des négociations et un

6 plan cutilliero à Lisbonne.

7 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, serions-nous d'accord pour dire que

8 la communauté européenne, à l’époque, avait essayé d'imposer, si je peux

9 dire ainsi, un principe de la solution pacifique de la situation en

10 Bosnie, à savoir que la Bosnie aurait dû être, d’après ce plan, répartie

11 en trois entités, qui comprendraient des cantons sur une base nationale.

12 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, je vous en prie.

13 M. Di Fazio (interprétation): Je ne sais pas de quoi peut parler le

14 témoin. Il peut se souvenir qu'il y avait une telle réunion, il ne peut

15 pas se souvenir de tous les détails, sauf si Me Pantelic, éventuellement,

16 peut lui poser des questions directes. Il sait probablement plus de choses

17 et de cette façon-là, il peut rafraîchir éventuellement la mémoire du

18 témoin. On peut permettre, dans ce cas-là, les questions mais si le témoin

19 répond qu’il ne peut pas se souvenir des détails, je ne sais pas comment

20 il peut répondre.

21 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, je vous en prie.

22 M. Pantelic (interprétation): Je vais être tout à fait précis. Je pose la

23 question au Professeur Lukac. S’il avait vu dans les mass médias, à la

24 télévision, dans les quotidiens quelque chose qui était lié au sujet de la

25 réunion de Lisbonne, ma question est tout à fait claire. Est-ce qu'il sait

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1 quels étaient les principes fondamentaux de cet accord de cutilliero?

2 M. Lukac (interprétation): Je suis désolé, mais je ne me souviens pas

3 véritablement de ces négociations, de toutes ces réunions, des décisions,

4 etc. Il y en avait énormément, beaucoup de réunions au cours de la période

5 de dix ans.

6 Question: Merci, Professeur Lukac.

7 Par conséquent, nous pourrions convenir sur le fait qu'il s'agissait d'un

8 processus qui était pratiquement continu et permanent. La communauté

9 internationale a essayé de résoudre les problèmes survenus en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Il y avait beaucoup de réunions internationales, il y avait également le

12 groupe de contact et il y avait enfin l'accord de Dayton, etc.

13 Sommes-nous d’accord là-dessus?

14 Réponse: Oui, tout à fait.

15 Question: Par conséquent, si nous parlons d'un principe fondamental retenu

16 dans la Constitution actuelle de Bosnie-Herzégovine, et j'ouvre la

17 parenthèse, vous, vous êtes un haut représentant d'une entité, vous êtes

18 probablement au courant du fait qu'il y a cette possibilité également du

19 veto, si par exemple il y a un intérêt vital qui a été mis en cause, qu’il

20 s’agisse d'un peuple ou de l'autre sur les trois peuples.

21 Réponse: Mais vous pensez probablement aux décisions qui sont prises au

22 niveau du Parlement de l’assemblée de Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Oui, tout à fait.

24 Réponse: Oui, bien sûr, de tels instruments, de tels mécanismes sont mis

25 en place, il y a donc le droit de veto si éventuellement l’intérêt vital

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1 d’un des peuples est mis en cause.

2 Question: Merci. Eh bien, Professeur Lukac, conviendriez-vous avec moi

3 pour dire qu'il y a un droit à l'autodétermination qui est le droit

4 inaliénable et qu'il concerne tous les peuples et que c'est un fait?

5 Réponse: Mais vous parlez de l'autodétermination des peuples ou des

6 républiques?

7 Question: Non, je pense aux peuples.

8 Réponse: Si, je me rappelle bien, dans les Constitutions de l’ex-

9 Yougoslavie et des Constitutions des républiques, on a parlé et on stipule

10 justement que des républiques ont le droit à l'autodétermination, pas des

11 peuples.

12 Question: Professeur Lukac, je vais vous faire revenir à un autre sujet.

13 Nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait que la Constitution de la

14 république fédérative de Yougoslavie, qui est le résultat d'un régime

15 communiste, n'a pas suivi les normes des systèmes juridiques mondiaux. Par

16 conséquent, c’est un petit peu douteux que de parler du droit

17 international et des principes de caractère général des droits de l'homme

18 également dans ce cadre-là parce que c'était un régime communiste, n'est-

19 ce pas? Il ne pouvait pas suivre toutes les normes internationales?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Professeur Lukac, eh bien, je vous parle par conséquent d'un

22 droit universel, du droit international, du droit international qui

23 s'applique au sein des Nations Unies, au niveau de la communauté

24 internationale, est-ce que c'est un principe qu'on avait respecté?

25 Réponse: Bien moi, je serais d'accord avec vous pour dire que c'est un

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1 droit qu'il faut respecter s'il ne porte pas préjudice à l'autre peuple.

2 Mme Williams (interprétation): Maître Pantelic, je voudrais tout

3 simplement comprendre et être sûre d'avoir bien compris. En ce qui

4 concerne le droit international et le principe de l'autodétermination des

5 peuples, par conséquent leurs droits sont terminés pour vivre dans des

6 Etats indépendants, par conséquent il s'agit des paramètres qui sont très

7 strictes et selon lesquels ces peuples sont des peuples constitutifs dans

8 un Etat tel la Bosnie-Herzégovine. Ils auraient eu droit par conséquent à

9 demander le respect de ce principe d'autodétermination, c'est de cela que

10 vous voulez parler probablement. Quel est le sens de votre question, je ne

11 suis pas sûre de vous avoir bien compris.

12 M. Pantelic (interprétation): Bien évidemment, Madame la Juge. Oui

13 absolument, il s'agit de ces normes.

14 Professeur Lukac, je parle de la République de Croatie, c'est à propos de

15 cela que je vous ai posé la question. Le peuple croate en République de

16 Croatie a voté l'indépendance de son propre Etat, est-ce exact?

17 M. Lukac (interprétation): Oui.

18 Question: Eh bien, cette indépendance a été proclamée et reconnue par la

19 communauté internationale, est-ce exact?

20 Réponse: Oui, l'Etat croate a été reconnu comme un état indépendant et

21 souverain.

22 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, par la suite à la lumière du fait

23 que les Croates de Bosnie qui étaient un des peuple constitutif de Bosnie-

24 Herzégovine ont commencé à mettre en place des institutions et des régions

25 telles que Bosanska Posavina le 12 novembre 1991 et qui englobait 8

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1 municipalités ou communautés locales, régions, vous pouvez les appeler

2 comme vous voulez. Il s'agissait par conséquent de Bosanski Brod. La

3 décision concernant Bosanski a été adoptée dans ce sens-là. Ensuite

4 Herceg-Bosna qui couvrait 18 municipalités en Bosnie-Herzégovine a été

5 proclamée également le 18 novembre 1991, et enfin la Bosnie centrale, la

6 communauté des croates de Bosnie a également proclamé une entité dans un

7 certain sens en Bosnie centrale le 27 janvier 1992 avec les 4

8 municipalités en Bosnie centrale.

9 Par conséquent sur la base de ce que je viens de vous dire, seriez-vous

10 d'accord avec moi pour dire que l'établissement de ces entités ou les

11 détenteurs des régions des Croates de Bosnie était le résultat du fait que

12 les Croates après le plébiscite et par la volonté du peuple ont pris la

13 décision par conséquent de se constituer sous forme de ces entités. Est-ce

14 que d'après vous c'était justement comme ça qu'ils ont réagi?

15 M. Di Fazio (interprétation): Je soumets une objection et au sujet de

16 cette question et sur la base suivante.

17 Tout d'abord, Madame la Présidente, Madame la Juge et Monsieur le Juge, il

18 y a un certain nombre d'éléments qui ont été soulevés sur la base desquels

19 on peut conclure qu'il y avait des proclamations et d'établissement d'un

20 certain nombre de régions, mais nous ne connaissons pas tous les faits.

21 D'un autre côté il s'agit également de la légitimité des décisions qui

22 avaient été prises. Monsieur Lukac, je ne sais pas s'il en est capable,

23 s'il connaît bien le sujet pour qu'il puisse répondre à des questions qui

24 sont purement juridiques et puis ensuite on lui demande son point de vue

25 alors que ce n'est pas du tout pertinent.

Page 2045

1 Par conséquent, il y a un certain nombre d'éléments qui ont été énoncés et

2 qui se basent sur un certain nombre de faits juridiques et des décisions

3 également qui peuvent être mises en cause si elles sont légitimes ou non,

4 on ne peut pas lui demander de nous dire quel est son point de vue. On

5 pourrait peut-être faire un commentaire avant, c'est Me Pantelic qui

6 pourrait faire un commentaire auparavant pour qu'on puisse accepter de

7 tels types de questions.

8 Mme la Présidente (interprétation): Effectivement, l'objection est retenue

9 et il y a des entités qui ont été créées, on ne sait même pas par qui, par

10 quelles décisions. Posez les questions, question par question. Reformulez

11 votre question et il va peut-être pouvoir vous donner la réponse. Des

12 questions simples et comme cela vous allez obtenir des réponses simples,

13 et c'est comme cela que nous allons obtenir d'avantage d'éléments, sinon

14 vous posez des questions qui sont trop dures et notamment se fondant sur

15 le droit international, alors que le témoin n'est pas compétent en la

16 matière.

17 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, il s'agit d'un témoin

18 qui au cours de sa déposition a démontré qu'il avait des connaissances et

19 qu'il pouvait faire un certain nombre d'analyses concernant la Republika

20 Srpska. C'est la raison pour laquelle, personnellement, je me suis dit

21 qu'il a des points de vue qui sont les siens. Je ne pense pas qu'il soit

22 un expert, mais je voudrais tout simplement savoir quelle est son

23 attitude, son comportement vis à vis d'autres entités?

24 Mme la Présidente (interprétation): Essayez de couper les questions, de

25 poser les questions brèves. Vous avez dit que vous allez contre-interroger

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1 entre 45 minutes et 1 heure. Il vous reste un petit quart d'heure. C'est

2 la raison pour laquelle je vous suggère de poser des questions très brèves

3 pour avoir des réponses également très brèves. C'est la raison pour

4 laquelle, je n'ai pas compté tout ce que vous avez dit avant de commencer

5 le contre-interrogatoire.

6 M. Pantelic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. J'ai dit que je

7 pensais en avoir entre 45 minutes et 1 heure.

8 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez dit entre 45 minutes et 1

9 heure, vous avez encore un quart d'heure.

10 M. Pantelic (interprétation): Oui, mais c'était la semaine dernière, mais

11 je vois dans une autre situation… Est-ce que vous voulez m'interrompre?

12 Mme la Présidente (interprétation): Non, je vous en prie, allez-y.

13 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, du point de vue d'un citoyen tout

14 simple, tout court, donc d'un individu, quelqu'un qui est Croate de

15 Bosnie, est-ce que vous considérez qu'il faut respecter la volonté du

16 peuple croate en Bosnie-Herzégovine que de mettre en place de tels types

17 d'entité?

18 M. Lukac (interprétation): Je vais vous donner une réponse tout à fait

19 franche. Vous avez parlé de la communauté croate de Bosanska, de Posavina,

20 d'Herceg-Bosna, vous avez également parlé de la Bosnie centrale d'une

21 entité qui a été créée à la fin de 1991, d'après ce que vous avez affirmé.

22 Vous avez donc énoncé plein de choses.

23 Personnellement, je n'ai jamais eu l'occasion de lire un document

24 concernant la création de telles communautés; elles ont été probablement

25 mises en place.

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1 M. Pantelic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Lukac, en tant que

2 citoyen et individu, est-ce que vous considérez que le peuple croate en

3 Bosnie-Herzégovine a le droit de mettre en place de telles entités?

4 Mme la Présidente (interprétation): Essayez de comprendre le témoin.

5 Il a dit qu'il n'a même pas lu le document. Laissez le témoin vous donner

6 la réponse. Il faut d'abord constater si de telles entités avaient existé,

7 et ensuite poser la question si on avait le droit ou pas de mettre en

8 place de telles entités. Par conséquent, laissez répondre le témoin.

9 M. Pantelic (interprétation): Je vous en prie.

10 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas véritablement l'objectif de tels

11 types d'entité parce que je n'ai pas lu les décisions et les documents,

12 mais si l'objectif de l'établissement de telles entités était de se

13 défendre contre l'agression, qui était attendue dans un temps à l'avenir,

14 à ce moment-là je ne peux qu'approuver la création de tels types d'entité.

15 Question: Merci Professeur Lukac.

16 Maintenant conviendriez-vous avec moi pour dire que, le 18 mars 1994, on

17 est parvenu à un accord de Washington entre les Croates de Bosnie et les

18 Musulmans de Bosnie afin de parvenir à la création de la fédération

19 bosnienne?

20 Réponse: Oui tout à fait, je suis d'accord avec vous.

21 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, conformément aux

22 dispositions de cet accord, les Croates et les Musulmans de Bosnie-

23 Herzégovine avaient été traités comme des peuples constitutifs de Bosnie-

24 Herzégovine?

25 M. Lukac (interprétation): Je ne peux pas l'affirmer parce que je ne sais

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1 pas ce qui est marqué sur le document.

2 M. Pantelic (interprétation): Merci.

3 Madame la Présidente, j'ai une carte géographique et je pense que le

4 Procureur n'a pas d'objection.

5 Mme la Présidente (interprétation): Mais il s'agit de quel type de carte

6 géographique?

7 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit de la carte géographique qui

8 représente la Bosnie-Herzégovine et les entités.

9 Mme la Présidente (interprétation): Vous voulez que le témoin vous montre

10 les régions différentes sur cette carte?

11 M. Pantelic (interprétation): Oui, effectivement.

12 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

13 M. Pantelic (interprétation): Je ne sais pas si vous allez pouvoir mettre

14 sur le rétroprojecteur l'ensemble, mais Monsieur Lukac, si vous voulez

15 bien prendre le feutre, je parle du feutre et pas du pointeur.

16 Mme la Présidente (interprétation): Je vois que M. Di Fazio s'est levé.

17 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vais pas soulever d'objection.

18 C'est une carte dont nous ne disposons pas. J'aimerais tout simplement

19 savoir d'où elle provient, quelle est la source de cette carte, et de

20 cette manière-là nous allons pouvoir vraiment savoir de quoi on parle, et

21 si éventuellement cette carte va être versée au dossier.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui Maître Pantelic, qu'est-ce que

23 vous avez à dire?

24 M. Pantelic (interprétation): Nous allons verser au dossier cette carte,

25 mais si vous voulez nous pouvons utiliser la carte que vous avez et celle

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1 qui a été publiée par Times.

2 Mme la Présidente (interprétation): Non Maître Pantelic, ce n'est pas un

3 problème de dire que cette carte-là est telle ou telle. Il faut tout

4 simplement nous préciser de quelle carte il s'agit?

5 M. Pantelic (interprétation): Oui effectivement, c'est de cela qu'on

6 parlait.

7 Mme la Présidente (interprétation): Mais on voulait tout simplement savoir

8 s'il s'agissait d'une carte géographique qui est normale.

9 M. Di Fazio (interprétation): Oui bien sûr, cela ressemble à une carte

10 géographique. Ce n'est pas un problème.

11 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie. Monsieur l'huissier,

12 pourriez-vous montrer au Procureur cette carte?

13 (L'huissier s'exécute.)

14 M. Di Fazio (interprétation): Bien évidemment je ne suis pas contre le

15 versement au dossier de cette carte.

16 M. Pantelic (interprétation): Mais une carte géographique, c'est une carte

17 tout court.

18 Mme la Présidente (interprétation): Nous n'avons pas d'objection.

19 Je vais vous demander bien évidemment de donner la cote.

20 Mme Taylor (interprétation): Il s'agit donc d'une carte de Bosnie-

21 Herzégovine, des entités également, elle va porter la cote D14/1.

22 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit de la carte de Bosnie-Herzégovine

23 qui est en cyrillique.

24 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous allons rajouter le

25 ter?

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1 M. Pantelic (interprétation): Non je pense tout simplement que c'est le

2 titre qui est marqué en cyrillique, c'est la carte de Bosnie-Herzégovine

3 et des entités. Ceci est marqué en cyrillique, tout comme la carte qui a

4 été produite et publiée par Times.

5 Professeur Lukac, auriez-vous l'amabilité de prendre un feutre et de faire

6 un cercle autour de la ville intitulée Tomislavgrad?

7 (Le témoin l'entoure avec le feutre.)

8 Je pense que c'est à l'est de Livno, encore un peu plus à gauche s'il vous

9 plaît Monsieur Lukac.

10 Est-ce que vous voulez faire un cercle autour de cette ville?

11 (Le témoin le fait.)

12 Et comment appelait-on Tomislavgrad avant 1992? Est-ce que vous pouvez

13 nous lire?

14 M. Lukac (interprétation): C'était marqué Duvno, et c'était effectivement

15 Duvno avant.

16 Question: Eh bien, pour le compte rendu, je vais demander qu'on marque que

17 le témoin a identifié la ville de Tomislavgrad.

18 Pourriez-vous s'il vous plaît maintenant trouver la ville de Ciroki

19 Brijeg?

20 (Le témoin fait un cercle autour de la ville.)

21 Je pense que c'est une ville qui est à côté de Mostar?

22 Réponse: Oui mais j'ai déjà fait un cercle autour.

23 Question: Excusez-moi, mais il faudrait absolument que l'on voie sur

24 l'écran… Oui là maintenant on voit.

25 Pourriez-vous nous dire quel était le nom de cette ville avant 1992?

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1 Réponse: Vous parlez d'avant 1991?

2 Question: Oui avant 1991, excusez-moi?

3 Réponse: Listica.

4 Question: Je vais demander de porter sur le compte rendu que le témoin a

5 identifié la ville Ciroki Brijeg.

6 Monsieur Lukac, est-ce que vous pouvez nous montrer la ville Gornji Vakuf?

7 Je pense que c'est à côté, autour du moins à proximité de Donji Vakuf.

8 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de pousser un peu la carte

9 pour qu'on la voie bien sur le rétroprojecteur?

10 Pourriez-vous nous dire également quel était le nom de Gornji Vakuf avant

11 1992? Excusez-moi c'est moi qui ai fait une erreur Professeur, excusez-moi

12 s'il vous plaît.

13 Quel est le nom de Gornji Vakuf actuellement? On l'a rebaptisée, quel est

14 le nom s'il vous plaît?

15 Réponse: En ce moment c'est Uzkoplje.

16 Question: Mais avant 1992, c'était Gornji Vakuf, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui tout à fait.

18 Question: Merci Professeur Lukac. Je vais demander qu'on porte sur le

19 compte rendu le fait que le témoin a identifié la ville de Gornji Vakuf

20 sur la carte, et je voudrais demander le versement au dossier de cette

21 carte. On a porté des inscriptions sur la carte. Merci Madame la

22 Présidente.

23 Professeur Lukac, en votre qualité de policier et de quelqu'un qui a suivi

24 l'enseignement dans l'école d'officier, vous avez donc été formé, nous

25 pourrions nous mettre d'accord sur le fait que l'armée et la police se

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1 fondent sur le principe de subordination sur le plan hiérarchique? Est-ce

2 que c'est exact?

3 Réponse: Oui tout à fait.

4 Question: Serions-nous d'accord sur le fait qu'au cours de la guerre il y

5 a eu législation toute spéciale, législation de guerre qui était en

6 vigueur. Il s'agit également des tribunaux de guerre et toutes les

7 autorités civiles ont été réorganisées et restructurées, si je peux dire

8 ainsi, dans le cadre de ce nouveau système, qui a été mis en place. Il

9 s'agissait par conséquent de la législation et des lois de guerre et des

10 tribunaux martiaux.

11 Réponse: Mais je n'ai jamais entendu parler de ce terme.

12 Question: Je pense que c'est une mauvaise traduction que vous avez reçue

13 Professeur. Il s'agit en effet d'un tribunal militaire et pas martial.

14 Réponse: Oui effectivement.

15 Question: Eh bien, dans un contexte de la guerre, il y avait une

16 législation spéciale qui était en vigueur. Par conséquent, il y a un

17 certain nombre des droits de l'homme qui sont suspendus n'importe où, où

18 il y a la guerre, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

19 Réponse: Non absolument pas, je ne serai pas d'accord avec vous. Je ne

20 peux pas le dire, d'ailleurs je ne le sais pas.

21 Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, pendant la

22 guerre en Bosnie-Herzégovine, les trois peuples en Bosnie-Herzégovine

23 pendant les opérations de combat, il y avait des unités volontaires qui se

24 formaient?

25 Réponse: Je ne sais pas si les trois peuples disposaient de tels types

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1 d'unité, je ne sais pas, mais je sais que de tels types d'unité

2 existaient.

3 Question: Moi je vais me concentrer maintenant sur le HVO, par conséquent

4 sur l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que c'est bien l'armée des

5 Croates?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Eh bien, dans le cadre du HVO, dans le cadre de cette armée des

8 Croates, il y avait un grand nombre de volontaires qui se sont portés

9 volontaires et qui sont venus lutter pour la cause des Croates de Bosnie,

10 est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Je pense qu'il y avait de tels cas.

12 Question: Nous pourrions être d'accord également sur le fait que, dans

13 l'armée du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, il y avait des moudjahidine

14 qui sont venus d'Afghanistan, d'Arabie Saoudite et enfin…?

15 Réponse: Oui tout à fait.

16 Question: Et dans l'armée serbe, il y avait également un certain nombre de

17 volontaires, des personnes qui se sont portées volontaires et qui ont

18 combattu pour la cause serbe?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait également

21 des personnes qui avaient des casiers judiciaires, dont le passé était

22 plutôt douteux, je pense que je vous ai bien compris?

23 Tous ces gens-là -je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi- sont

24 arrivés sur place pour piller, pour commettre des crimes, se sont

25 comportés tout à fait en désaccord avec les lois générales, est-ce que

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1 vous êtes d'accord avec moi?

2 Réponse: Je ne serais pas d'accord que tout le monde est arrivé en ayant

3 ceci comme but, mais une grande majorité, oui.

4 Question: C'est de cela dont j'ai parlé.

5 Eh bien, Professeur Lukac, dans le cadre de la fédération croato-

6 musulmane, est-il possible qu'un fonctionnaire municipal par exemple

7 délivre des ordres à la police, à l'armée ou bien sur le plan hiérarchique

8 à quelqu'un qui lui est supérieur? Est-ce que ceci est possible?

9 Réponse: Vous pensez en temps de guerre ou en temps de paix?

10 Réponse: En temps de paix, je parle?

11 Réponse: Une fonctionnaire au niveau de la municipalité participe dans les

12 décisions qui sont prises d'une façon ou d'une autre, tout au moins je

13 parle de la police et pas de l'armée.

14 Question: Mais en temps de paix, est-ce que le maire par exemple peut

15 délivrer un ordre à l'égard de la police et demander que la police

16 entreprenne une enquête et qu'elle arrête quelqu'un ou le mette en

17 détention? Est-ce que le maire ou le président de l'assemblée peut le

18 faire?

19 Réponse: Non, non.

20 Question: Est-ce qu'en temps de guerre, Professeur Lukac, est-il possible

21 que, dans le cadre de ces lois militaires, de l'existence également d'un

22 autre système, des tribunaux militaires, est-il possible que le maire, par

23 exemple, puisse délivrer un ordre au commandant d'une unité. Je ne parle

24 pas tout simplement de cette région que vous connaissez, mais est-il

25 possible de s’imaginer de tels cas?

Page 2055

1 Réponse: Eh bien, écoutez, dans de tels cas, les autorités civiles ne

2 fonctionnent plus, tel parlement, ou tel gouvernement.

3 Par conséquent, le maire par exemple qui fait partie de la cellule de

4 crise à ce moment-là, oui.

5 Question: Par conséquent, vous voulez dire qu'en temps de guerre, la

6 cellule de crise peut délivrer des ordres, y compris les structures

7 militaires et civiles?

8 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

9 Question: Mais êtes-vous d'accord au sujet du fait qu'il n'est pas

10 possible de voir un président de l'assemblée municipale, c’est-à-dire en

11 temps de guerre, président de la cellule de crise, voir donner donc des

12 ordres par ce maire à des militaires ou à des formations de police?

13 Réponse: Je n'ai pas déposé ainsi. Je ne sais pas vraiment quelle est la

14 compétence dont se trouve évidemment munie le président d'une

15 municipalité, vraiment je ne peux pas le savoir pour parler des cellules

16 de crise.

17 Question: Merci. Pour parler d'une structure militaire ou d’une structure

18 d'état, de police par exemple. Au ministère de l'Intérieur, nous avons un

19 ministère de la Défense, nous avons le quartier général de l'armée et vous

20 voulez nous dire à moi, et à nous ici présents, que le maire, le président

21 de l'assemblée municipale peut s'adresser à un général X pour lui donner

22 ordre d’exécuter telle ou telle opération de guerre.

23 Réponse: Non, je n'ai pas dit cela.

24 Question: Merci, professeur Lukac.

25 Professeur Lukac, avez-vous une information quelconque sur les atrocités

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1 perpétrées contre les Serbes de Bosnie dans les environs de Bosanski Samac

2 dans les années 1992 et 1995. Je me réfère maintenant à des connaissances

3 personnelles que vous pourriez acquérir vous-même.

4 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question, pouvez-vous la

5 répéter?

6 Question: Avez-vous une connaissance, vous-même, sur les atrocités

7 commises contre les Serbes de Bosnie dans les environs de Bosanski Samac

8 pendant les guerres.

9 Savez-vous s’il y a eu des victimes parmi les Serbes ou des atrocités à

10 l’égard des Serbes dans cette région?

11 Réponse: Pour parler à l'échelle d’individus, ceci est probable.

12 Question: Merci. Savez-vous, professeur Lukac, qu'il y avait une unité

13 spéciale des Croates de Bosnie qui a été intitulée «Cheval de feu», il

14 s'agit de Croates de Posavina. Avez-vous entendu parler de cela?

15 Réponse: Oui, j'ai entendu de cela plus tard au cours de la guerre.

16 Question: Avez-vous entendu dire que les membres de cette unité de

17 paramilitaires des Croates de Bosnie ont été les auteurs de meurtres, de

18 passages à tabac, de pillages à l'encontre des Serbes de Bosnie dans les

19 environs de Samac?

20 Réponse: A quel temps, vous référez-vous?

21 Question: De 1992 à 1995?

22 Réponse: Pendant ce temps-là, j'étais en détention. Par conséquent je ne

23 pouvais pas en être conscient.

24 Question: Je veux dire, une fois que vous avez été mis en liberté, après

25 cette période-là, est-ce que ce fait a pu être offusqué (dixit), enfin à

Page 2057

1 votre intention?

2 Réponse: Pour parler de mon intention, je ne peux pas dire que ceci était

3 le cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu évidemment de tels cas qui se

4 sont produits à l’égard des Serbes, des Croates et des autres dans cette

5 région.

6 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac…

7 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous pouvez attendre une

8 seconde parce qu’il me semble que vos questions et les réponses du témoin

9 se chevauchent.

10 M. Pantelic (interprétation): Je m’excuse, Madame la Présidente.

11 Pourrions-nous nous mettre d'accord, Monsieur le professeur Lukac, sur le

12 fait de la présence des unités armées de Croates de Posavina en 1992, est-

13 ce que par exemple, nous pouvons nous mettre sur le fait qu’il y avait une

14 armée croate à cette époque-là?

15 M. Lukac (interprétation): Je ne peux pas le savoir car je n’étais pas là

16 à cette époque-là.

17 Question: Après quoi, avez-vous pu constater ou repérer des faits s’y

18 rapportant?

19 Réponse: Eh bien, depuis le 1er avril 1994, jusqu'à la fin de la guerre

20 pour parler de la force armée croate, eh bien, celle-ci n'était pas dans

21 le territoire d'Orasje et d'autres localités qui se trouvaient

22 définitivement sous le contrôle des Croates.

23 M. Pantelic (interprétation): S'il est possible, Madame la Présidente,

24 j'ai ici un document sur lequel un cachet est apposé. Je voudrais que le

25 témoin nous donne lecture de ce cachet.

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1 Mme la Présidente (interprétation): De quel document s’agit-il?

2 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit du document du HVO, d’une unité

3 croate, je ne veux pas demander le versement au dossier de cet élément, je

4 voudrais tout simplement pour identification et clarification de certains

5 faits, que le témoin consulte ce document.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous allons accorder une cote

8 pour identification.

9 M. Pantelic (interprétation): Monsieur l'huissier, s’il vous plaît,

10 placez-le sur le rétroprojecteur.

11 Mme la Présidente (interprétation): Il faut accorder une cote

12 d'identification?

13 Mme Taylor (interprétation): Oui, il s'agira d'une cote pour

14 identification D15/1ter (ID, pour identification.)

15 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac, pouvez-vous nous donner

16 lecture du texte que nous voyons dans le cachet.

17 M. Lukac (interprétation): Vous voulez que je vous lise le texte?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Il s'agit de la République de Croatie, Republika Srpska, groupe

20 opérationnel de la Posavina de l’est, commandement de l'armée croate à

21 Slavonski Brod.

22 Question: Pouvez-vous lire s'il vous plaît également la date sous laquelle

23 ce document a été émis?

24 Réponse: Le 28 mai 1992.

25 Question: Merci, professeur Lukac. Nous nous sommes mis d'accord pour dire

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1 que Slavonski Brod faisait partie du territoire de la République de

2 Croatie, ce n’est pas une ville que l'on trouve en Bosnie?

3 M. Lukac (interprétation): Non.

4 M. Pantelic (interprétation): Merci. Poursuivez.

5 Avec votre permission, Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges,

6 je voudrais montrer cette photographie qui m'a été communiquée par mes

7 éminents collègues de l'accusation, je crois que vous n'y voyez pas

8 d'inconvénient?

9 Mme la Présidente (interprétation): S'agit-il d'un élément à conviction?

10 M. Pantelic (interprétation): Non, il ne s'agit pas d'un élément à

11 conviction, il s'agit tout simplement d'un élément qui a été présenté au

12 cours de nos débats.

13 Mme la Présidente (interprétation): Ah oui, je vois très bien. On n'en a

14 pas discuté encore.

15 M. Pantelic (interprétation): Oui parce que tout simplement cette

16 photographie pourrait être utile.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui très bien.

18 M. Pantelic (interprétation): Oui, il s'agit d'un problème particulier.

19 Monsieur Di Fazio, vous voulez peut-être vous mettre d'accord avec moi

20 pour voir si vous avez constaté vous-même l'existence de cette

21 photographie?

22 M. Di Fazio (interprétation): Non, nous ne pouvons pas voir que cet

23 élément à conviction se trouve parmi les documents.

24 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que ceci a été communiqué?

25 M. Di Fazio (interprétation): Oui il s'agit du document F15.

Page 2060

1 M. Pantelic (interprétation): Je suis désolé.

2 Mme la Présidente (interprétation): Il s'agit de ce document qui fait

3 partie de…

4 M. Pantelic (interprétation): C'est déjà fait.

5 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous montrer cela au témoin

6 s'il vous plaît et le déposer sur le rétroprojecteur?

7 M. Pantelic (interprétation): Oui, posez s'il vous plaît sur le

8 rétroprojecteur cet élément à conviction.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous avez des problèmes?

11 M. Di Fazio (interprétation): Non, je vous remercie, mais je vois que

12 cette photographie, on l'a replacée. S'agit-il d'un document?

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il s'agit tout simplement d'un

14 document qui a été marqué pour identification. Il s'agit de dire que ce

15 document sera gardé ici au Greffe

16 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie.

17 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, on va le garder au Greffe.

18 M. Di Fazio (interprétation): Très bien, je vous remercie.

19 Mme la Présidente (interprétation): Il s'agira d'un document qui aura

20 cette fois-ci une cote d'identification gardée par le Greffe.

21 M. Pantelic (interprétation): Est-ce que vous voyez une mention? De quoi

22 il s'agit?

23 M. Lukac (interprétation): Oui en anglais.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous la lire, cette mention?

25 Réponse: Je ne parle pas anglais.

Page 2061

1 Question: Je vais vous dire. Il s'agit d'une "église orthodoxe serbe",

2 vous pouvez lire ensuite vous-même.

3 Réponse: Oui, "Donja Dubica".

4 Question: Par conséquent, il s'agit de municipalités Donja Dubica, Odzak?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et de quelle date il s'agit?

7 Réponse: Il s'agit du d'octobre 1996.

8 Question: Est-ce que vous pouvez placer cette photographie sur le

9 rétroprojecteur pour que l'on puisse la voir sur nos écrans? Merci.

10 Professeur Lukac, vous voyez ici les mots qui sont écrits en blanc "sur

11 l'autel". Il s'agit de l'hôtel de l'église? De quels mots il s'agit?

12 Voulez-vous nous donner lecture de ce mot?

13 Réponse: "Pusite".

14 (Note de l'interprète: "Vous fumez" en traduction.)

15 M. Pantelic (interprétation): Mais il s'agit de dire que c'est un mot un

16 peu étrange pour parler de l'église orthodoxe. Voulez-vous nous dire dans

17 quel contexte vous pouvez situer ce mot à l'église elle-même, dans ce

18 contexte-là ou dans un autre contexte?

19 M. Lukac (interprétation): Non, cela me semble tout à fait mal à propos,

20 ce mot dans une église.

21 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous s'il vous plaît attendre

22 pour qu'on puisse entendre la traduction des mots du témoin?

23 M. Pantelic (interprétation): Pouvons-nous nous mettre d'accord, Monsieur

24 Lukac, qu'il s'agit d'un mot très déplaisant et plutôt sale?

25 M. Lukac (interprétation): oui.

Page 2062

1 Question: Pouvons-nous dire, excusez-moi, Madame la Présidente,

2 "fellation" ou le fait… non, une fellation?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Par conséquent, ce sont des termes utilisés, termes de la rue.

5 Que peut-on voir à l'angle gauche? Pouvez-vous nous lire ces mots-là?

6 Réponse: Je ne sais pas. "Dobro Dosli".

7 (Note de l'interprète: "soyez les bienvenus" en traduction.)

8 Question: Est-ce qu'on peut lire aussi "Dobro Dosli à Supci"?

9 (Note de l'interprète: "Soyez les bienvenus, connards", en traduction.)

10 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer, je ne suis pas si versé.

11 Question: Merci Professeur Lukac. Vous êtes donc d'accord avec moi pour

12 dire que vous avez vu maintenant sur cette photographie une église

13 détruite à Donja Dubica, municipalité d'Odzak. Qui dit municipalité a

14 Odzak, dit municipalité qui jouxte celle de Samac. Il s'agit de mots sur

15 l'autel écrits en latin.

16 Réponse: Je ne pourrais pas dire qu'il s'agit évidemment d'une église

17 détruite, c'est l'intérieur de l'église qui est détruit.

18 Pour le reste, je suis d'accord avec vous, pour ce qui est des

19 inscriptions en latin.

20 Question: Professeur Lukac, nous sommes des dilettantes ici en la matière.

21 Nous ne pourrons pas savoir quel est le degré de description subi par le

22 bâtiment. Merci Monsieur l'huissier.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Je viens de recevoir une note qui m'a été communiquée par mon client, il

25 s'agit évidemment de ce qui a été dit au moment de viols perpétrés contre

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1 les femmes qui sont de nationalité serbe en Bosnie.

2 Il me semble qu'il y a un problème dans le transcript, j'aimerais que l'on

3 tire au clair certains éléments.

4 Pouvez-vous vous mettre d'accord avec nous, Professeur Lukac, que les

5 membres des unités paramilitaires de l'unité intitulée "Cheval de feu" ont

6 perpétré certaines exactions dans la municipalité de Samac, notamment des

7 viols, et cela à l'encontre des ressortissants serbes en Bosnie, hommes et

8 femmes?

9 Réponse: Je ne peux pas me mettre tout à fait d'accord là-dessus avec

10 vous, j'ai dit qu'il pouvait y avoir une possibilité.

11 Question: Merci beaucoup Professeur Lukac.

12 Je vais vous montrer une photographie, je vous prie de me dire si vous

13 êtes d'accord ou non là-dessus. Il s'agit de quelque chose qui me semble

14 basé sur les histoires de far west où il y a évidemment des gens en

15 revolver qui sont en train de tirer les uns sur les autres.

16 Pourrait-on peut-être faire un parallèle avec tout cela pour parler de

17 l'entrée de l'armée serbe, des paramilitaires serbes dans Samac, comme si

18 c'étaient des desperados qui cette fois-ci pénètrent dans une ville et en

19 font autant que les gens du far west?

20 M. Di Fazio (interprétation): Je soulève une objection.

21 Je ne sais pas si on peut identifier le film auquel on se réfère et pour

22 parler de quelque chose qui serait élément à utiliser au cours du contre-

23 interrogatoire. Il me semble qu'il y a pas mal d'éléments de précision qui

24 y manquent.

25 Quand on parle de reprise, enfin du pouvoir etc., peut-être que les

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1 conseils de la défense voient d'un autre œil les événements du 16 et 17.

2 Peut-être que Me Pantelic voulait dire par là que le témoin a relaté cet

3 événement de façon peu réaliste soit, mais la façon dont la question a été

4 posée ne nous y mènera pas et ne nous mène nulle part.

5 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être, Me Pantelic pourrait

6 reposer la question pour qu'il n'y ait pas de problème.

7 M. Pantelic (interprétation): Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Lukac,

8 que les personnes suivantes ont été présentes à Bosanski Samac et qu'elles

9 ont été l'auteur de crimes et notamment à votre égard?

10 Par exemple, il s'agissait de "Lugar" Slobodan Miljkovic, de "Laki", de

11 Predrag Lazarevic "Cera", de Nebojsa Stankovic "Crni", de Dragan

12 Djordjevic "Debeli", de Srecko Radovanovic et "Beli".

13 Etes-vous d'accord sur le fait que ces personnes-là aient commis à votre

14 encontre, à l'encontre d'autres ressortissants et citoyens, certains

15 crimes et actes de violence, oui ou non?

16 M. Lukac (interprétation): Oui.

17 Question: Avez-vous une connaissance quelconque du fait que l'une de ces

18 personnes mentionnées…

19 Réponse: Si on pouvait seulement peut-être s'occuper du niveau, du volume

20 du son. Je ne capte pas très bien votre question.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Maintenant cela va, il me semble que ça va.

23 Question: Est-ce que ça va mieux maintenant la qualité du son, le volume

24 du son?

25 Réponse: Oui, ça va.

Page 2065

1 Question: Avez-vous une connaissance quelconque vous-même au sujet de ce

2 groupe-là qui aurait commis des actes de violence ou de crimes à l'égard

3 de Serbes de Bosnie qui seraient résidents de la municipalité de Bosanski

4 Samac?

5 Réponse: Non.

6 Question: Professeur Lukac, pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire

7 que lorsque vous mentionnez le nom qui portait un Béret rouge, à une

8 occasion il aurait dit à "Lugar": "Ne frappez pas cet homme-là!". Et

9 c'était donc vous en pleine rue comme ça?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvons-nous nous mettre d'accord aussi sur le fait que d'après

12 vous, d'après l'impression que vous avez pu avoir, ou d'après une

13 connaissance quelconque, que cet homme-là au Béret rouge était un

14 supérieur à "Lugar"?

15 Réponse: J'étais certain qu'il l'était.

16 Question: Pouvez-vous affirmer que cet homme, au Béret rouge, était en

17 position, en fonction supérieure à tous les autres membres de cette unité

18 paramilitaire?

19 Réponse: Je ne peux pas le savoir. Je ne sais même pas si jamais il

20 s'agissait d'une unité paramilitaire, car ces gens-là se sont présentés

21 comme une unité spéciale du poste de sécurité publique de Samac. Il s'agit

22 d'un poste de sécurité publique serbe de Samac.

23 Question: Etes-vous d'accord pour dire que Stevan Todorovic, qui récemment

24 a plaidé coupable devant ce Tribunal, était chef de police du poste de

25 police de Bosanski Samac?

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1 Réponse: Je suis d'accord là-dessus.

2 Question: Et c'est ce que vous venez de dire, lui de fait a été le

3 commandant de tous les postes de police de Bosanski Samac?

4 Réponse: Ceci avait dû être ainsi.

5 Question: Etes-vous d'accord aussi sur le fait que…

6 D'abord, Monsieur le professeur Lukac, est-ce que vous connaissez une

7 personne nommée Momcilo Mandic, Momo Mandic?

8 Réponse: Oui, je connais cet homme-là.

9 Question: Que savez-vous de lui?

10 Réponse: Avant la guerre, il était ministre adjoint du ministre de

11 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, département de police criminelle.

12 Question: Et en 1992, je suppose qu'il était nommé ministre de la police

13 de la Republika Srpska, est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Cela est probable.

15 Question: Connaissez-vous le fait que le chef du poste de police, Stevan

16 Todorovic, a été nommé notamment ministre de l'Intérieur de la Republika

17 Srpska par décret depuis le 6 avril 1992?

18 Réponse: Je ne peux pas le savoir.

19 Question: Pouvons-nous nous mettre d'accord aussi sur le fait, Professeur

20 Lukac, que le colonel Nikolic était le commandant en chef des unités de la

21 JNA dans cette région notamment de Bosanski Samac?

22 M. Lukac (interprétation): Oui.

23 M. Pantelic (interprétation): Merci, Professeur Lukac. Je voudrais vous

24 poser la question suivante. Professeur Lukac, vous avez dit qu'il n'y a

25 pas eu de tensions sur une base ethnique dans la municipalité de Bosanski

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1 Samac avant 1992?

2 M. Di Fazio (interprétation): Ce n'est pas ce que le témoin a dit si je

3 m'en souviens bien. Mon souvenir me dit qu'il a dit qu'il n'y avait pas de

4 conflit ethnique autant que je m'en souvienne.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il a parlé de conflit.

6 M. Di Fazio (interprétation): Je ne sais pas dans quel sens va la question

7 de Me Pantelic, mais il me semble qu'il y avait une différence à observer

8 à ce niveau-là et à ce stade-là. Je ne sais s'il pouvait y avoir à

9 distinguer entre conflit et tension.

10 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac, pouvons-nous dire qu'il y

11 a une tension à une base ethnique qui a été un événement moins important

12 qu'un conflit ethnique dans Bosanski Samac?

13 M. Lukac (interprétation): Oui.

14 Question: Est-ce qu'on peut dire que de nombreux participants de cette

15 communauté ont dû tout de même être appelés à résoudre ce problème, ces

16 tensions disons?

17 Réponse: Appelés à tenter de résoudre.

18 Question: Je suis d'accord avec vous, et à divers niveaux, à divers

19 moments. A ce moment-là en mars et avril, différentes réunions ont eu lieu

20 et cela à l'intention de ces différents ressortissants de Bosanski Samac?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc, nous pourrions nous mettre d'accord pour dire qu'à cette

23 réunion, à laquelle vous vous référez, en date du 13 avril notamment, il y

24 avait les représentants de ces trois groupes ethniques et de tous les

25 partis politiques, et vous avez dit avoir entendu dire que Franjo Barukcic

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1 à cette réunion, que plusieurs thèmes ont été traités à cette réunion?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous avez pu vérifier ce fait auprès de quelques autres

4 personnes présentes à cette réunion? Vous avez pu le faire plus tard, est-

5 ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et puis, vous avez dit qu'à cette occasion-là, on avait discuté

8 d'une possibilité de trouver une solution à l'amiable entre ces trois

9 groupes ethniques. Est-ce exact, d'après les paroles de Franjo Barukcic?

10 Réponse: Je ne sais pas si je l’ai dit ainsi pour parler évidemment d’une

11 solution amiable, mais je sais que M. Blagoje Simic a fait part de

12 certaines attitudes portant sur l'institution d'un territoire municipal de

13 Bosanski Samac.

14 Question: Par conséquent, il s'agit d'un témoignage de seconde main, vous

15 n'étiez pas là, vous, mais M. Franjo Barukcic était là, et c'est lui qui

16 vous a parlé de cette réunion?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Savez-vous où se trouve actuellement M. Franjo Barukcic, où est

19 cette personne?

20 Réponse: Cette personne est décédée.

21 Question: Avez-vous peut-être vérifié auprès de certaines autres

22 personnes? Vous en avez fait mention, pouvez-vous dire devant ce prétoire

23 de quelles personnes il s'agit que vous avez pu contacter et notamment au

24 sujet de la réunion en question?

25 Réponse: Je n'ai pas vraiment contacté quelqu'un, mais c’est plus tard

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1 seulement que j’ai pu parler au sujet de cette situation.

2 Question: Des noms, s'il vous plaît?

3 Réponse: Oui, j'ai pu parler à Orasje avec M. Ivo Zivkovic. C’est lui qui

4 était à cette réunion.

5 Question: Y a-t-il eu quelqu’un d’autre aussi que vous avez pu contacter

6 plus tard?

7 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir.

8 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Lukac, pour

9 dire qu’ayant enlevé le fait qu'il y a eu cette conférence de Lisbonne et

10 qu’il y a eu certains principes suivant lesquels devait avoir lieu une

11 partition, et, sur une base ethnique, que ce thème avait pu être également

12 à l'ordre du jour de cette réunion en mars et avril? En avez-vous une

13 idée?

14 Réponse: Je ne sais pas ce qui a été conclu à cette conférence de

15 Lisbonne, je ne peux pas vous répondre.

16 Question: Peu importe ce qui a été conclu à la conférence mais ceci se

17 pouvait que cela soit débattu à la…

18 M. Di Fazio (interprétation): Le témoin n'a pas dit "peut-être" mais il a

19 dit qu'il ne le savait pas. C'est différent.

20 Mme la Présidente (interprétation): Ceci est déjà une question à laquelle

21 on a pu répondre.

22 M. Pantelic (interprétation): Encore une fois, êtes-vous sûr à 100% que

23 cette réunion a eu lieu le 13 avril et que ces personnes-là y étaient

24 présentes?

25 M. Lukac (interprétation): Oui, si ces personnes ont confirmé cette

Page 2070

1 information, je crois que ceci est exact.

2 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac…

3 Mme la Présidente (interprétation): Attendez que la traduction soit

4 complétée et terminée.

5 M. Pantelic (interprétation): Malheureusement, je peux vous informer,

6 Professeur Lukac, que ce n'était pas une réunion du 13 avril et que toutes

7 ces personnes auxquelles vous vous êtes référé n’ont pas été présentes à

8 cette réunion et, avec évidemment tout le respect que j'ai pour vous, vous

9 qui êtes un bon policier, je dirais que vos sources d'information ne sont

10 pas très fiables.

11 Mme la Présidente (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire à tout

12 cela, à ce que le conseil de la défense vous dit?

13 M. Lukac (interprétation): Moi, j'ai dit, en parlant des informations,

14 quelque chose au sujet du contexte dans lequel ces gens-là ont été

15 présents et j'ai parlé aussi de ce qu'ils m'ont relaté. Je ne pense pas

16 que le contexte était autre et qu’ils ne pouvaient pas inventer des

17 choses.

18 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac.

19 Mme la Présidente (interprétation): Il est 13 heures.

20 M. Pantelic (interprétation): Une question encore.

21 Mme la Présidente (interprétation): Très bien.

22 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac, vous étiez à l'école pour

23 officiers de réserve à Karlovac en Croatie. Etes-vous d'accord?

24 Réponse: Oui, j’ai été là-bas.

25 Question: Etes-vous d'accord pour dire que pendant votre service

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1 militaire, et dans les camps ou campements militaires, vous avez pu vous

2 rendre compte qu'il n'y avait pas de services qui s'occuperaient du

3 nettoyage pour nettoyer au moyen d’un aspirateur la poussière, que

4 c'étaient les soldats qui s'en occupaient?

5 Réponse: Je suis d'accord là-dessus.

6 Question: Etes-vous d'accord que lorsqu'une personne par exemple se trouve

7 en détention, on doit dire que là, sur le lieu de détention, il n'y a pas

8 de service de nettoyage et que ce sont les détenus qui doivent s’en

9 occuper eux-mêmes. Vous êtes d'accord là-dessus?

10 Réponse: Je suis d'accord, oui.

11 Question: Pouvez-vous nous dire aussi que ces messieurs-là, qui sont ici

12 détenus dans l'unité de détention de l’ONU, eux aussi, doivent s'en

13 occuper, pour faire un peu de nettoyage eux-mêmes?

14 Réponse: Oui, mais je ne sais rien là-dessus.

15 Question: Pourquoi avez-vous été si touché, insulté, lorsque pendant votre

16 détention à Bosanski Samac, vous avez dû vous occuper du nettoyage des

17 planchers parce que ceci était l'affaire de simples soldats, de détenus,

18 de prisonniers, etc.? Pourquoi avez-vous été si blessé, enfin?

19 Réponse: Je n'ai pas dit que j'étais à ce point blessé parce que quelqu'un

20 m'a fait sortir pour que je nettoie le corridor.

21 Question: Je vais vous dire, je vais vous rafraîchir votre mémoire. Vous

22 avez vu un de vos collègues, une femme notamment, qui avait de la

23 commisération pour vous. Or, moi j’ai l'impression, en vous écoutant, que

24 vous avez été touché, blessé parce que vous avez été chef de la police, un

25 bon policier, et qui a été maintenant obligé de nettoyer les planchers.

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1 Dites-moi un peu, avez-vous été humilié par cet acte de travail qui a été

2 le vôtre?

3 Réponse: Pas humilié.

4 Question: Et pour parler évidemment des simples soldats officiers et

5 autres hommes qui se trouvent en détention, qu’en pensez-vous?

6 J’en ai fini. Je crois que, pour le contre-interrogatoire, j’ai encore

7 quelques questions concernant la crédibilité du témoin. Il s'agit de

8 quelques questions pour lesquelles il me faudrait peut-être au maximum un

9 quart d'heure.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, parce que vous êtes déjà depuis

11 deux heures à contre-interroger et vous avez dépassé les limites qui

12 permettent évidemment de faire abstraction de ce qui s’est passé sous

13 forme de commentaires.

14 Je crois que nous allons suspendre l’audience jusqu’à demain.

15 M. Pantelic (interprétation): Très bien, je vous remercie.

16 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, il me semble…

17 Je ne sais pas si le moment est approprié, je devais soulever une question

18 au sujet de la clarification du transcript.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, très bien, vous voulez le faire

20 maintenant, justement?

21 M. Zecevic (interprétation): Oui, je ne sais pas si le moment est

22 approprié.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, on pourrait peut-être rafraîchir

24 la mémoire, voir ce qui se passe.

25 M. Zecevic (interprétation): Si je comprends bien, il s'agissait d'un

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1 rapport criminel et sur le transcript, on a dit "criminal report", il

2 s'agit d'un terme tout à fait différent. Je voudrais expliquer devant ce

3 prétoire pour dire ce que c’est que ce rapport criminel de sorte que le

4 témoin puisse lui-même le confirmer.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous pouvez le faire.

6 M. Zecevic (interprétation): Si la police appréhende un "perpétrateur"

7 quelconque, un auteur d’acte criminel, c'est la police qui conduit

8 l'interrogatoire et l’enquête, une enquête limitée. Après quoi, c'est la

9 police qui soumet un rapport là-dessus auprès de l'office du Bureau du

10 Procureur général.

11 Par conséquent, il s'agit d'un rapport criminel, d'une action en justice

12 plutôt. Il s'agit d'ailleurs de signaler les éléments sur la base desquels

13 il convient de le traduire en justice, d'entamer, de déclencher une

14 procédure criminelle, de voir les résultats de l'enquête, les résultats de

15 l'instruction et de voir les éléments à conviction.

16 C'est sur la base de tout cela que le Procureur dresse un Acte

17 préliminaire, Acte d'accusation préliminaire sur la base des éléments qui

18 lui ont été fournis. C'est un Acte qui a été traduit devant la justice,

19 donc soulevé devant un tribunal, devant un juge.

20 Je voulais que le témoin le confirme tout simplement pour que l'on tire au

21 clair certains termes, il s'agit d'un problème d'ordre terminologique qui

22 veut dire "criminal report" et autre chose.

23 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin est-il d'accord avec tout

24 cela?

25 M. Singh (interprétation): Nous ne voyons pas comment s'intitule ce

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1 document dans son original. Voulez-vous épeler s'il vous plaît ce

2 document?

3 M. Zecevic (interprétation): Il s'agit d'un rapport criminel, Krivine

4 Prijava.

5 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie. L'audience est

6 suspendue jusqu'à demain matin, 9 heures 30.

7 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience est levée à 11 heures 09.)

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