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1 (Mercredi 3 octobre 2001.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)
4 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour.
5 La Greffière d'audience peut-elle donner le numéro de l'affaire?
6 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et
7 Monsieur les Juges.
8 Il s'agit de l'Affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic,
9 Miroslav Tadic, Milan Simic et Simo Zaric.
10 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, c'est vous qui prenez
11 la parole en premier ce matin, vous poursuivez votre contre-interrogatoire
12 pour un quart d'heure, c'est ce que vous nous avez promis.
13 M. Pantelic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et
14 Monsieur les Juges, c'est exact, mais vous savez c'est comme au basket, il
15 faut que ce soit 15 minutes de jeu, les pauses ne comptent pas.
16 Il y a des éléments de preuve que je veux vous soumettre, des documents
17 que je veux soumettre. Nous pourrons peut-être déduire ce temps. Vous y
18 veillerez, vous y avez en tout cas veillé hier. Je vous remercie.
19 La première chose que je souhaite faire c'est présenter mes excuses à mes
20 éminents collègues de l'accusation. En effet, hier au début de mon contre-
21 interrogatoire, j'ai dit: "Est-ce que vous m'entendez bien? Est-ce que
22 vous m'entendez clairement?" En fait, je m'adressais non pas à
23 l'accusation, mais aux interprètes. Je prie l'accusation de bien vouloir
24 m'excuser.
25 Ceci étant dit, je n'entends pas très aisément les interprètes et c'est
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1 pour cela qu'il m'est difficile de ménager des pauses et de faire des
2 pauses. Est-ce que je peux demander aux interprètes de bien vouloir parler
3 un peu plus fort?
4 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que c'est dû, Maître, à la
5 façon dont vous portez votre casque. Si vous portiez votre casque sur les
6 oreilles, vous entendriez un petit peu mieux. Vous savez, il vous suffit
7 de pousser un petit peu le volume et vous entendrez beaucoup mieux, peut-
8 être que les interprètes n'auront pas à forcer leur voix.
9 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, vous avez sans doute
10 raison, mais le problème c'est qu'avec le casque sur les oreilles, je
11 perds le bénéfice de l'atmosphère qui règne dans la salle d'audience et
12 j'ai du mal à m'imprégner de l'ambiance, j'ai du mal à me concentrer. Je
13 préfère donc essayer de voir si on ne peut pas faire un petit effort du
14 côté des cabines d'interprétation.
15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pantelic.)
16 Professeur Lukac, bonjour.
17 Je vais demander à la Greffière d'audience de bien vouloir soumettre au
18 témoin la pièce à conviction P21 et la pièce P21 ter qui a été montrée
19 pour la première fois devant l'accusation dans le cadre de cette affaire.
20 Madame la Présidente, vous voyez, c'est le type de temps que je ne
21 souhaite pas qu'il me soit décompté. Ces minutes-là ne sont pas consacrées
22 à proprement parlé au contre-interrogatoire. Merci.
23 Il convient de faire parvenir au témoin la version en BCS et en anglais,
24 peut-être que la version en BCS peut être sous les yeux du Pr Lukac. Pour
25 ce qui est de la version en anglais, j'aimerais qu'elle soit placée sur le
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1 rétroprojecteur. Enfin oui, je m'en tiendrai à cette indication. Ce qui
2 nous intéresse c'est une phrase de ce document.
3 Professeur Lukac, je vais maintenant attirer votre attention sur la phrase
4 qui est à la fin du deuxième paragraphe et qui commence par les mots, je
5 cite, dans votre version: "Il y a eu des cas où." C'est cette phrase qui
6 m'intéresse.
7 Bien. Au cours de l'interrogatoire principal, lorsque ce document a été
8 soumis aux parties par l'accusation, page 1671, lignes 19 et 20 du compte
9 rendu, la question vous a été posée de la façon suivante. La phrase
10 suivante est très claire et parle d'elle-même.
11 "Est-ce que vous avez une idée de ce que la phrase 'Les citoyens ont été
12 isolés' signifie?" Vous avez répondu à cette question, je vous cite: "Cela
13 signifie qu'ils ont été détenus."
14 Madame la Présidente, Madame, Monsieur les Juges, je crois que le moment
15 est bien choisi pour souligner que cette série de questions s'appuie sur
16 des éléments sortis de leur contexte. Je veux maintenant demander au Pr
17 Lukac de bien vouloir lire cette phrase et seulement cette phrase dans sa
18 propre langue.
19 M. Lukac (interprétation): Je la lis donc de façon isolée: "Les personnes
20 qui ont ouvert le feu sur nos forces et sur nos citoyens ont été isolées."
21 M. Pantelic (interprétation): Voilà une illustration de mon propos. Pour
22 que toute la lumière soit faite sur ce point, je souhaite demander au
23 témoin de bien vouloir nous dire tout ce qu'il sait à propos de la teneur
24 de ces déclarations.
25 Professeur Lukac, pourrions-nous dire qu'il est assez légitime -et là je
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1 vous demande de vous inspirer de votre expérience dans les forces de la
2 police, de bien vouloir tenir compte du fait qu'effectivement c'était une
3 situation de guerre qui prévalait-, donc n'est-il pas tout à fait normal
4 que l'une des parties en présence place en détention et isole ce faisant
5 des personnes qui semble-t-il ont ouvert le feu sur une autre partie ou
6 ont commis un certain nombre de délits?
7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, l'accusation a la parole.
8 M. Di Fazio (interprétation): Je crois que c'est une question qu'il
9 faudrait poser à un expert en droit international. C'est du moins ce que
10 je pense. Si Me Pantelic souhaite soumettre au témoin son idée selon
11 laquelle certains faits se sont produits de façon tels qu'il supposait que
12 des civils soient placés en détention et ou en isolation, très bien, mais
13 ce n'est pas ainsi que la question est formulée.
14 En fait, il demande à M. Lukac si de son point de vue à lui était légitime
15 que l'on procède de la sorte étant donné que c'était une situation de
16 guerre qui prévalait. Est-ce qu'il était légitime que des parties en
17 présence choisissent de détenir ou d'isoler certaines personnes.
18 Comment est-ce que M. Lukac peut se prononcer sur la légitimité d'une
19 telle procédure?
20 Que M. Lukac pense que cela soit légitime ou pas n'est pas très pertinent.
21 C'est du moins ce que nous pensons.
22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, effectivement, la précision a été
23 faite de savoir si cela s'est produit effectivement dans une situation de
24 guerre ou pas. Si cette mention n'avait pas été faite alors la question
25 aurait été posée dans des termes plus généraux et elle aurait pu être
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1 acceptée. Mais vous avez ajouté, Maître Pantelic, cette mention de phrase,
2 c'était une situation de guerre qui prévalait. Par conséquent, je vous
3 demande de bien vouloir avoir à l'esprit l'objection de l'accusation.
4 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac, est-ce que vous avez
5 connaissance du fait que pendant votre détention dans les locaux de
6 Bosanski Samac, certaines personnes que vous connaissiez auparavant ont
7 pris part à différentes opérations de combat?
8 Pouvez-vous nous dire si cela s'est produit?
9 M. Lukac (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, les
10 personnes qui étaient en détention avec moi, hormis ces personnes, qui
11 étaient des membres de la police légale du ministère de l'Intérieur de
12 Bosnie-Herzégovine, qui montaient la garde à l'intérieur de l'installation
13 de la police, donc au sein du poste de police à Bosanski Samac cette nuit-
14 là, et qui étaient donc dans des conditions d'attaque de la part des
15 forces serbes. Ces personnes ont répondu en ouvrant le feu contre les
16 attaquants. Mais je dois préciser une chose, vous savez la guerre a
17 commencé avec cette attaque. Avant cela, il n'y avait pas du tout de
18 guerre.
19 Question: Mon cher ami, vous venez de mentionner certaines choses. Est-ce
20 que vous savez ce que signifie la date à laquelle cela s'est produit, à
21 savoir le 17 avril? Est-ce que vous savez de quel jour de la semaine il
22 s'agissait?
23 Réponse: Vendredi.
24 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie. Comme je l'ai dit, Madame
25 la Présidente, le but de mes questions est de souligner le fait que
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1 l'accusation a sorti certains éléments de leur contexte, notamment
2 certaines portions de phrase. C'est ainsi que l'on se retrouve dans des
3 situations problématiques, n'est-ce pas? Et c'est ainsi que l'on perd du
4 temps parce qu'il s'agit ensuite de faire toute la lumière sur tel ou tel
5 point. Dans le cadre de l'interrogatoire principal, l'accusation essaie
6 d'établir certaines choses.
7 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, vous n'avez pas à
8 vous adresser à nous de cette façon-ci à ce stade de la procédure. Vous
9 devez procéder au contre-interrogatoire du témoin. Essayez de comprendre
10 que le témoin est avec nous depuis maintenant un certain temps. Merci de
11 bien vouloir poursuivre votre contre-interrogatoire.
12 M. Pantelic (interprétation): Mais comment donc Madame la Présidente, je
13 vais bien sûr suivre vos instructions.
14 Professeur Lukac, je vous pose une autre question. Est-ce que vous seriez
15 d'accord avec moi pour dire que les forces spéciales du service de la
16 sécurité d'Etat de la Bosnie-Herzégovine sont arrivées à Bosanski Samac au
17 cours du mois de décembre 1991?
18 M. Lukac (interprétation): Nous ne nous pouvons pas être d'accord sur ce
19 point.
20 Question: Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le point suivant,
21 Professeur Lukac? Dans les locaux du Bureau du Procureur le 29 mars 1995,
22 vous avez déclaré que les unités spéciales du service de la sécurité
23 d'Etat en décembre 1991, se trouvaient à Sarajevo et qu'elles se
24 trouvaient à Samac tous les 15 jours. Vous avez ensuite parlé d'un certain
25 Hodzic qui travaille encore c'est ce qui apparaît dans votre entretien.
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1 Ensuite vous parlez d'un Musulman, M. Safet Becirevic qui était le 4 avril
2 à Bosanski Samac et vous avez également déclaré qu'un autre individu
3 Becirevic avait tout fait rater à Bosanski Samac ou avait beaucoup
4 perturbé la situation à Bosanski Samac.
5 Est-ce qu'il est exact que vous avez précisé cela dans le cadre de vos
6 déclarations en date du 29 mars 1995?
7 Réponse: Il y a quelques instants vous ne m'avez pas donné le temps de
8 vous expliquer pourquoi je ne pouvais pas être en accord avec vous. Il ne
9 s'agissait pas d'une unité spéciale, il s'agit d'une unité conjointe du
10 ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine qui d'après la décision
11 du ministre de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine est arrivé le 2 décembre
12 à Bosanski Samac.
13 M. Pantelic (interprétation): Pardon
14 Interprètes: Me Pantelic s'exprime hors micro et par ailleurs oublie
15 d'attendre la fin de l'intervention des interprètes.
16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître, vous n'attendez pas la
17 fin de l'interprétation des interprètes, ce qui fait que vos interventions
18 les interrompent et ne leur permettent pas de travailler dans des
19 conditions optimales.
20 M. Pantelic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.
21 Professeur Lukac, en fait, je fais en ce moment même référence à la
22 déclaration que vous avez faite dans les locaux du Bureau du Procureur le
23 29 mars 1995. Nous ne parlons donc pas des unités; vous en avez parlé dans
24 le cadre de votre interrogatoire principal.
25 Je crois que tout est clair; en tout cas, pour ce qui est de savoir ce que
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1 votre opinion était sur la question. La question est de savoir si vous
2 avez fait cette déclaration ou pas. Avez-vous déclaré ou non que les
3 unités du service de la sécurité d'Etat, au mois de décembre, étaient à
4 Bosanski Samac, oui ou non?
5 Ainsi, nous pourrons poursuivre.
6 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, deux problèmes se
7 posent.
8 D'abord, il y a vos questions. Vous avez sous les yeux une déclaration
9 dont vous tirez des citations. Je ne sais pas si ce sont des citations
10 directes que vous faites, mais, en tout cas, le témoin n'en dispose pas.
11 Le témoin peut bénéficier de la lecture de ce document et vous suivre.
12 Deuxième problème: étant donné que vous avez le casque autour de votre
13 cou, il y a des perturbations, des parasites de son qui se produisent; il
14 y a une résonance.
15 Veuillez donc essayer de régler ce second problème également. Je vous
16 suggère de mettre votre casque sur vos oreilles, s'il vous plaît, Maître.
17 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, pourriez-vous, s'il vous
18 plaît, nous indiquer le passage auquel vous faites référence?
19 M. Di Fazio (interprétation): Moi, je voudrais savoir où nous nous situons
20 plus ou moins dans la version en anglais.
21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, où nous situons-nous dans la
22 déclaration en anglais?
23 M. Di Fazio (interprétation): Donnez-moi simplement une idée du passage où
24 je peux trouver ces déclarations.
25 M. Pantelic (interprétation): Il n'y a pas de pagination de la version en
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1 BCS. Alors, je ne peux pas vraiment vous aider. Est-ce que vous pouvez
2 lire le numéro de référence qui est en haut?
3 M. Di Fazio (interprétation): Cela ne m'aide pas.
4 Mme la Présidente (interprétation): Laissez le témoin lire tout cela
5 lentement et je pense que les interprètes pourront essayer de nous aider,
6 de leur façon à eux.
7 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, Professeur Lukac, veuillez, s'il
8 vous plaît, lire ce qui apparaît.
9 M. Lukac (interprétation): "L'unité spéciale du SDB, décembre 1991. Il y
10 avait une telle unité, mais seulement à Sarajevo. Ces unités se trouvaient
11 à Bosanski Samac jusqu'au 4 avril."
12 Il est évident que la traduction de ce texte n'est pas bonne parce que
13 cela ne veut rien dire.
14 M. Pantelic (interprétation): Monsieur l'huissier, merci de bien vouloir
15 me remettre ce document maintenant.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Il revient aux Juges de la Chambre de se prononcer sur ce point. Ce sont
18 eux qui se prononceront sur la qualité de la traduction et sur
19 l'importance à donner à ces éléments.
20 Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le point suivant, Professeur
21 Lukac? Il est de notoriété publique que les puissances de l'Axe ont commis
22 les crimes les plus odieux contre l'humanité, au cours de la Seconde
23 Guerre mondiale.
24 Mme la Présidente (interprétation): Maître, quel est le lien entre ce que
25 vous venez de dire et l'affaire qui nous occupe ici?
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1 M. Pantelic (interprétation): Les liens sont nombreux, Madame la
2 Présidente, parce que je suis en train d'établir les différents maillons
3 de la chaîne qui permettent d'arriver à l'Etat indépendant de la Croatie
4 et qui nous permettent d'arriver également à certaines unités croates qui
5 se trouvaient aux alentours de Bosanski Samac. Je parle également de la
6 crédibilité de ce témoin, de ses engagements vis-à-vis de certaines idées.
7 Et je suis en droit de savoir quelle est sa perception de certaines
8 choses.
9 Mme la Présidente (interprétation): Mais il y a certaines façons d'y
10 arriver, Maître, et vous ne procédez pas de la bonne façon.
11 M. Pantelic (interprétation): Bien.
12 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin ne va pas répondre à cette
13 question.
14 M. Pantelic (interprétation): Je vais reformuler ma question.
15 Professeur Lukac, pouvons-nous être d'accord pour dire -et j'utilise votre
16 phrase et vos propos- que l'Etat indépendant de Croatie, avec ses forces
17 constituées d'Oustachis -et j'utilise là encore vos propos-, les Oustachis
18 composant les unités régulières officielles de cet Etat, peut-on donc dire
19 que ces entités étaient des partenaires de la coalition dont étaient
20 membres l'Allemagne et l'Italie? Est-ce que toutes ces parties ne se sont
21 pas retrouvées présentes sur le front russe?
22 M. Lukac (interprétation): C'est exact.
23 Question: Autre question: est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
24 que, dans le cadre du régime prévalant au sein de l'Etat indépendant de
25 Croatie, des crimes atroces ont été perpétrés contre des Serbes et contre
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1 des Juifs dans le camp de Jasenovac?
2 Réponse: Je suis d'accord.
3 Question: Pourriez-vous également manifester votre accord quant à cette
4 affirmation: la chanson la plus populaire après l'indépendance de la
5 Croatie était "Danke Deutschland" ou "Merci, Allemagne"?
6 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela, je ne sais pas si c'était la
7 chanson la plus populaire après la déclaration d'indépendance de la
8 Croatie.
9 Question: Etes-vous d'accord avec la déclaration suivante: la couleur de
10 l'uniforme des forces spéciales nazies était le noir, oui ou non?
11 Réponse: C'est possible.
12 Question: Professeur Lukac, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
13 l'uniforme des fascistes italiens était noir?
14 Réponse: C'est possible. Peut-être que certains des uniformes étaient
15 noirs. Je ne sais pas la couleur de tous les uniformes de toutes les
16 unités militaires italiennes.
17 Question: Professeur Lukac, seriez-vous d'accord avec moi pour reconnaître
18 que, le premier jour de votre déposition devant ce Tribunal, vous portiez
19 une chemise gris foncé et une veste de costume noir?
20 Je répète: une chemise gris foncé. Oui ou non?
21 M. Lukac (interprétation): Je suis d'accord, mais vous aussi, vous portez
22 une robe noire, Maître.
23 Mme la Présidente (interprétation): Mais enfin, Maître Pantelic, quelle
24 est la pertinence de ces propos? Quel rapport entre la tenue du témoin et
25 les éléments qui sont au centre de cette affaire?
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1 Est-ce que nous pouvons savoir quelles sont les couleurs qu'il est
2 interdit de porter dans ce prétoire?
3 M. Pantelic (interprétation): J'ai une autre question qui vient couronner
4 la série de questions que je viens de poser au témoin. Vous entendrez
5 ensuite une réponse qui vous permettra, je suis sûr, de comprendre mon
6 objectif.
7 Professeur Lukac, je vais essayer d'accélérer un petit peu les choses, en
8 vous demandant de bien vouloir nous lire une partie des déclarations que
9 vous avez faites le 29 mars 1995. Il s'agit de la version en BCS 00646722.
10 M. Di Fazio (interprétation): Je ne fais pas objection à la question qui
11 vient d'être formulée; je fais une observation qui porte sur toute la
12 série de questions que nous venons d'entendre, qui précédaient celle-ci.
13 Il y a un certain nombre de questions qui portent sur des faits
14 historiques. La pertinence de ces questions m'échappe, je dois dire, ou
15 alors elle est d'une subtilité que je ne perçois pas.
16 La seule pertinence qui me semble se dégager -il faut vraiment la chercher
17 cette pertinence-, c'est que ces questions essayaient en fait d'établir
18 que le témoin a des sympathies pour le mouvement fasciste ou pour le
19 nazisme quelque chose comme cela.
20 Mme la Présidente (interprétation): C'est précisément la question que
21 j'essayais de poser à Me Pantelic.
22 M. Di Fazio (interprétation): Il y a toute une série de questions et puis
23 nous n'atteignons pas du tout le cœur de l'argumentation.
24 Mme la Présidente (interprétation): On nous promet d'atteindre le cœur de
25 l'argumentation dans le cadre de la prochaine question.
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1 M. Di Fazio (interprétation): Bon, très bien, je vais peut-être attendre
2 un petit peu avant de faire des objections.
3 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous attendons d'atteindre le
4 corps de l'argumentation de la défense.
5 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, je vais retirer mon objection et je
6 vais très respectueusement demander à Me Pantelic de bien vouloir un petit
7 peu éclaircir les choses et de nous montrer la voie.
8 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre de première instance, elle
9 aussi, bénéficierait d'un degré supplémentaire de clarté, de pertinence.
10 M. Pantelic (interprétation): Mais certainement, Madame la Présidente,
11 Madame et Monsieur les Juges. Il était un petit peu prématuré de la part
12 de l'accusation de se dresser ainsi.
13 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Nous allons demander au témoin
14 de bien vouloir lire le paragraphe auquel il est fait référence ainsi nous
15 bénéficierons d'une interprétation.
16 M. Lukac (interprétation): Il y a un nom dans ce texte qui est noirci.
17 Ensuite il est déclaré je cite: "A dit, lorsque je partais qu'il avait
18 honte d'être Serbe. Il m'a dit que si je revenais à Bosanski Samac il
19 était le seul homme qui essaierait de me protéger."
20 M. Pantelic (interprétation): L'interprétation qui vient d'être faite de
21 ces propos n'est pas correcte. Vous savez c'est un problème, la clarté de
22 nos propos. Peut-être n'étiez-vous pas très clair, Professeur Lukac, peut-
23 être que les interprètes ne vous ont pas bien suivi.
24 Permettez-moi de refaire une lecture de ce texte. Vous avez dit je cite:
25 "Si je revenais jamais à Bosanski Samac, il serait le seul homme que
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1 j'essaierai de protéger."
2 (Les interprètes de la cabine s'excusent, mais ils n'ont pas entendu très
3 clairement le témoin lors de sa première lecture.)
4 M. Pantelic (interprétation): Bien Professeur Lukac, la façon dont je
5 comprends les choses est celle-ci. J'ai lu cette partie de votre
6 déclaration et la question suivante surgit à mon esprit.
7 Est-ce que vous auriez pu être dans une situation où vous auriez pu
8 rentrer à Bosanski Samac, après quoi vous auriez pu vous venger et seul
9 cet homme aurait été protégé par vous-même, même si les autres Serbes
10 faisaient l'objet de votre vengeance? Est-ce que j'ai raison ou est-ce que
11 j'ai tort?
12 M. Lukac (interprétation): Vous avez tort.
13 M. Pantelic (interprétation): Je vais m'arrêter là. Le témoin me dit que
14 j'ai tort.
15 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien oui, évidemment parce que vous
16 avez votre interprétation très personnelle des propos que vous venez de
17 lire.
18 M. Pantelic (interprétation): Tout à fait.
19 Professeur Lukac, dites-moi une chose: est-ce que vous êtes en accord ou
20 en désaccord avec la déclaration faite par votre collègue le Pr Robert
21 Donia qui était parmi nous un peu plus tôt dans le cadre de cette
22 procédure? Etes-vous en accord avec lui lorsqu'il dit la chose suivante?
23 Ddonnez-moi simplement une indication de votre accord ou de votre
24 désaccord.
25 Le Pr Donia, témoin expert -je le répète- cité par l'accusation dans cette
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1 affaire, a déclaré:
2 "Les occupants allemands et italiens ont instauré à Zagreb un régime qui
3 était composé de nationalistes croates d'extrême-droite. Ils étaient peu
4 nombreux, mais ils avaient des compétences administratives assez étendues.
5 Ensuite, ils ont donné à ce groupe le nom "d'Oustachi". La quasi-totalité
6 de la Croatie ainsi que la Bosnie-Herzégovine devaient être régies par ce
7 groupe d'Oustachi et ils ont formé ce qu'on a appelé l'Etat indépendant de
8 Croatie. Or ce n'était en aucun cas un Etat indépendant c'était un Etat
9 qui dépendait totalement de l'autorité allemande. Mais cette entité
10 portait le nom d'Etat indépendant de Croatie et cette entité a
11 immédiatement commencé à se livrer à des actes de violence contre
12 différents groupes qui se trouvaient en présence sur le territoire placé
13 sous son contrôle, mais ce sont les Serbes qui étaient surtout la cible de
14 ces attaques. Il y avait une campagne systématique qui était menée par les
15 Oustachis, cette campagne s'articulait en trois volets.
16 Première chose, expulser les Serbes; deuxième volet, tuer les Serbes; et
17 troisième volet, convertir les Serbes au catholicisme.
18 Les Oustachis ont créé des camps de concentration, ils ont exterminé la
19 grande majorité des juifs qui vivaient sur les territoires placés sous
20 leur contrôle. Ils ont exterminé plusieurs milliers de Serbes, plus de
21 100000 Serbes ont sans doute été exterminés dans un seul de ces camps.
22 Ils ont également attaqué les Croates qui s'opposaient à leur politique,
23 et je devrais ajouter également qu'ils s'attaquaient aux Tziganes." Fin de
24 citation.
25 Etes-vous d'accord ou pas avec les déclarations faites par le Pr Donia?
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1 Mme la Présidente (interprétation): Avant la réponse du témoin, est-ce que
2 nous pouvons avoir le numéro de page, Maître, ou une référence de compte
3 rendu?
4 M. Pantelic (interprétation): Page 1048, ligne 16, du compte rendu et cela
5 va jusqu'à la page 1049, ligne 8. Compte rendu d'audience du 11 septembre,
6 cela étant précisé.
7 Professeur Lukac, est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord?
8 M. Lukac (interprétation): Oui, en grande partie.
9 M. Singh (interprétation): Vous dites "en grande partie", mais quels sont
10 les éléments avec lesquels vous êtes vraiment en accord? Pouvez-vous
11 préciser les choses?
12 M. Lukac (interprétation): Oui, je suis d'accord avec ce qui a été lu. On
13 a donné lecture tout à l'heure donc en grande partie je suis d'accord avec
14 ce qui a été lu.
15 Mme la Présidente (interprétation): Avez-vous d'autres questions, Maître
16 Pantelic?
17 M. Pantelic (interprétation): Deux questions encore, Madame la Présidente.
18 Professeur Lukac, vous êtes policier à vos heures, est-ce que vous aimez
19 suivre les séries télévisées policières ou les films de police?
20 M. Lukac (interprétation): Je n'ai pas beaucoup de temps pour regarder de
21 tel type d'émissions.
22 Question: Je vois. Est-ce que vous auriez vu un film intitulé "Le parrain"
23 par hasard?
24 Réponse: Oui, j'ai vu les trois par ce qu'il y avait "Parrain 1, Parrain 2
25 et Parrain 3".
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1 Question: Moi aussi je les ai vus, ce sont de bons films. Est-ce que le
2 nom Don Corleone vous dit quelque chose?
3 Réponse: Cela ne me dit rien, mais je sais bien évidemment qui c'était.
4 Question: Savez-vous qu'au cours du mois de juillet ou du mois d'août ou
5 de ce mois-ci s'il y a eu une série d'articles publiés dans un journal de
6 la fédération appelé "Walter" qui portait sur vous-même et le titre de cet
7 article était le suivant: "Don Dragan Corleone"? Etes-vous au courant de
8 cela ou pas?
9 M. Lukac (interprétation): Oui, je suis au courant. Je sais même qui l'a
10 écrit et je sais pourquoi.
11 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de question à
12 poser au témoin. Merci Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges.
13 Mme la Présidente (interprétation): Merci. L'accusation?
14 M. Di Fazio (interprétation): Maître Pantelic dit qu'il n'a pas d'autres
15 questions à poser pourtant nous ne sommes pas arrivés au cœur de son
16 argumentation en dépit de toutes les questions qu'il a posées et qui
17 portaient sur ce témoin, sur les couleurs portées par ce témoin: "Est-ce
18 qu'il portait du noir, est-ce qu'il savait qu'il y avait des unités
19 croates qui se battaient sur le front russe?"
20 Mme la Présidente (interprétation): Maître Di Fazio, vous n'avez pas à
21 vous préoccuper de tout cela. Ces questions n'ont aucune pertinence et
22 c'est un grand gaspi de temps.
23 M. Di Fazio (interprétation): Je suis tout à fait d'accord, si c'est la
24 position de la Chambre, eh bien je ne vais pas passer plus de temps là-
25 dessus.
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1 Mme la Présidente (interprétation): Effectivement nous avons perdu
2 beaucoup de temps.
3 M. Di Fazio (interprétation): C'est un peu injuste vis-à-vis de M. Lukac
4 parce que tout cela lui a été soumis et il ne peut pas se défendre.
5 Mme la Présidente (interprétation): Mais nous, les Juges, sommes
6 convaincus que le contre-interrogatoire devrait se dérouler de façon tout
7 à fait différente. C'est un autre problème.
8 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vais pas passer plus de temps sur
9 cette question. Je vous remercie Madame la Présidente.
10 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Des questions supplémentaires
11 de la part de l'accusation?
12 M. Di Fazio (interprétation): Oui, juste quelques questions.
13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dragan Lukac, par
14 M. Di Fazio.)
15 M. Di Fazio (interprétation): Avant de nous donner la réponse…
16 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-nous, mais j'aimerais bien
17 savoir à quoi vous allez vous référer, s'il vous plaît.
18 M. Di Fazio (interprétation): Le jeudi 27, Me Pisarevic avait posé la
19 question pour savoir si en ex-Yougoslavie le chef du poste de police et le
20 chef de sécurité d'Etat étaient une fonction politique; vous étiez
21 d'accord.
22 Par conséquent, c'était la question qui vous a été posée: est-ce que vous
23 êtes toujours d'accord là-dessus?
24 M. Lukac (interprétation): Oui tout à fait.
25 Question: Il y avait une autre question également, on a parlé de l'aspect
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1 politique également de ce poste de travail. Est-ce que cela voulait dire
2 qu'on n'a pas demandé des qualités professionnelles pour désigner des
3 chefs de police ou de l'Etat, de sécurité, etc. Ou bien il y avait besoin
4 également de posséder une expérience en matière de police.
5 Réponse: Non à cette époque-là, il n'était pas indispensable de disposer
6 d'une expérience en matière de police pour occuper un tel poste.
7 Question: Et ce jour-là, également, on vous a posé une autre question, et
8 c'était Me Pisarevic qui vous a posé cette question, ceci concernant la
9 demande que vous avez introduite pour obtenir ce poste.
10 A savoir, Me Pisarevic vous a demandé si M. Zaric a été responsable d'une
11 manière étant donné qu'il avait transmis les informations concernant les
12 membres de votre famille, votre oncle et le passé, enfin l'historique. La
13 question qui vous a été posée également c'était de savoir si M. Zaric
14 était celui qui avait transmis toutes ces informations sur vous et sur
15 votre famille?
16 Eh bien, dans le cadre de la question qui vous a été posée, vous avez dit
17 que vous avez demandé à M. Zaric de venir dans votre bureau, vous avez dit
18 également que vous vous êtes entretenu avec M. Zaric et qu'effectivement
19 il avait confirmé qu'il y avait un certain nombre d'enquêtes qui ont été
20 menées à votre égard et que par la suite tout ceci a été envoyé au
21 secrétaire de l'Intérieur au niveau de la République.
22 Vous souvenez-vous de tout ce qu'il vous a dit?
23 Réponse: Oui, il est vrai que moi j'ai appris qu'il y avait un certain
24 nombre de vérifications auxquelles on avait procédé. Je sais qu'on avait
25 envoyé toutes ces informations au ministère de l'Intérieur de la
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1 République. Je l'ai convoqué, il est venu chez moi et il m'a dit que de
2 telles vérifications ont été faites et qu'il a été déterminé qu'ils
3 avaient au cours de l'enquête constaté ce qui a été dit tout à l'heure.
4 Mais moi j'ai également rajouté que cette phrase n'avait pas véritablement
5 beaucoup de poids dans le contexte général.
6 Question: Eh bien, le lendemain matin, le vendredi 28, au moment où vous
7 avez donné des réponses à Me Pisarevic, je me réfère une fois de plus à
8 cette partie de votre déposition, Me Pisarevic plus particulièrement vous
9 a demandé quelle était la situation à Bosanski Samac, il vous a également
10 posé les questions au sujet des tirs à l'égard d'un Serbe qui se trouvait
11 dans un bateau au milieu de la rivière. Le Juge Williams vous a demandé
12 également si c'était du côté de la Croatie, et je pense que vous avez dit
13 que vous n'étiez pas tout à fait au courant ou plutôt que c'était
14 effectivement Bosanski Samac, la partie qui était sous le contrôle des
15 autorités croates.
16 Réponse: Effectivement, il s'agissait des autorités de la République de
17 Croatie.
18 Question: Eh bien, le même jour Me Pisarevic a poursuivi son contre-
19 interrogatoire et lors de ce contre-interrogatoire, vous a demandé si vous
20 avez donné 25 fusils automatiques aux Croates policiers, vous étiez
21 d'accord avec, et vous avez dit tout simplement que si vous aviez remis
22 ces armes aux Croates, c'était tout simplement pour en quelque sorte
23 équilibrer la situation étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de
24 Croates dans les réserves. D'après la loi, il a été également
25 indispensable de tenir compte de l'équité de la représentativité.
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1 Par conséquent, la question que j'aimerais vous poser est la suivante:
2 avant que vous receviez les forces croates, est-ce qu'il y avait un
3 déséquilibre dans le sens véritable de ce mot? Est-ce que c'était
4 significatif? Comment cela s'est passé?
5 Réponse: Mais en ce qui concerne la composition des postes de police,
6 normalement cette composition devait refléter la composition ethnique de
7 la population. Ceci était valable pour les réservistes. C'est la raison
8 pour laquelle justement j'avais entrepris de telles démarches, juste à la
9 veille de l'attaque serbe contre Bosanski Samac, le jeudi, donc à la
10 veille.
11 C'est quelqu'un qui était Serbe et qui travaillait au niveau de la
12 logistique dans ce même poste de police qui avait remis les uniformes et
13 les armes à ces Croates qui sont arrivés.
14 Par conséquent, il n'y avait rien qui était secret, confidentiel, rien que
15 j'avais à cacher. C'était tout à fait dans le cadre d'une procédure légale
16 et légitime.
17 Question: Merci. Maître Pisarevic vous a posé une autre question également
18 qui concernait la composition ethnique du 4e Détachement et vous avez
19 répondu de la manière suivante:
20 "Etes-vous d'accord que le 4e Détachement se composait de Serbes, de
21 Musulmans et de Croates et d'autres représentants des communautés et
22 groupes ethniques?" Vous avez répondu à cette question que c'était en
23 partie. Qu'est-ce que vous sous-entendez par le terme en "partie",
24 "partiellement"?
25 Réponse: J'ai dit en partie tout simplement parce que si le 4e Détachement
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1 avait, comme on souhaite le représenter ici, une unité de la JNA qui se
2 composait des représentants de toutes les ethnies, à ce moment-là ce 4e
3 Détachement aurait dû refléter la composition de la population à Bosanski
4 Samac.
5 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que 70%, 80% des membres du 4e
6 Détachement étaient des Serbes. Par conséquent, on n'a pas respecté le
7 critère tel que l'on veut le présenter ici devant la Chambre.
8 Nous avons entendu également par Me Pisarevic comment se composait le
9 commandement du 4e Détachement: le commandant était Serbe, le commandant
10 en second était Serbe, l'assistant chargé de la sécurité était Serbe,
11 l'assistant du commandant de logistique était Serbe. Il n'y avait qu'un
12 seul Bosnien qui était à un poste opérationnel, et je pense que lui-même
13 par tout ce qu'il avait dit, il avait donné des raisons que moi j'ai
14 défendues.
15 Par conséquent, pourquoi n'y avait-il pas des représentants de Bosnie par
16 exemple ou des Croates au poste de commandement?
17 Question: Maître Pisarevic Vous a posé également d'autres questions
18 concernant une interview que vous avez eue avec Vladimir Sarkanovic, je
19 pense que c'était dans le bâtiment du SUP.
20 Est-ce que vous vous souvenez de cette question qui vous a été posée?
21 Réponse: Oui, tout à fait.
22 Question: Il vous a demandé si on vous a forcé à donner cette interview,
23 vous avez dit non, vous avez même dit que M. Sarkanovic Vladimir a été
24 même extrêmement correct. Ensuite Me Pisarevic vous a demandé si vous avez
25 donné toutes les informations et si, lui, il avait pris les notes de tout
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1 ce qu'il vous avait dit, et vous, vous avez donné la réponse suivante:
2 "J'étais dans un état où je ne peux pas véritablement vous dire s'il avait
3 pris note de tout ce que j'ai dit."
4 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire dans quel état vous vous êtes
5 trouvé? Pourquoi ceci aurait pu avoir un impact, une influence sur votre
6 mémoire?
7 Réponse: Eh bien, je voudrais dire à la Chambre et à toutes les parties
8 dans cette affaire, que moi, à cette époque-là, j'étais dans un état qui
9 était extrêmement pénible: je suis sorti de la prison, j'ai été passé à
10 tabac, j'étais sous un choc psychologique.
11 Par conséquent, je ne sais pas véritablement s'il a pris note de tout ce
12 que j'ai dit. Il faut dire que je ne pouvais pas suivre. Enfin, je n'étais
13 pas dans cet état, comme je l'ai dit, je n'ai pas vu le rapport non plus
14 qu'il avait fait par la suite.
15 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les
16 Juges, avant de terminer ce sujet concernant cette interview avec M.
17 Sarkanovic, il y a également un autre point que je voulais soulever.
18 Il s'agit de l'entretien en tant que tel, c'est un document qui a été
19 communiqué à la défense en langue anglaise.
20 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous pensez au rapport de M.
21 Sarkanovic?
22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, effectivement, l'interview de M.
23 Sarkanovic. Par conséquent, on n'a pas remis le document au témoin, on lui
24 a posé des questions au sujet de l'entretien mais je pense que Me
25 Pisarevic a essayé de se référer à d'autres documents, à d'autres témoins
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1 également, mais il me semble que ce qui est extrêmement important c'est
2 que ce rapport actuellement doit être versé au dossier parce que si la
3 défense nous cite un autre témoin, à ce moment-là il serait utile que ce
4 témoin soit interrogé non seulement par la défense mais par le Bureau du
5 Procureur.
6 Mme la Présidente (interprétation): Je ne vois pas de quel témoin vous
7 parlez.
8 M. Di Fazio (interprétation): Mais c'est Me Pisarevic qui a posé des
9 questions au sujet de l'interview, et je pense que Me Pisarevic sait très
10 bien de quoi je parle.
11 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pisarevic, est-ce que vous
12 voulez nous donner un peu plus de lumière au sujet de la question qui
13 vient d'être soulevée par le Procureur?
14 M. Pisarevic (interprétation): Oui, un peu plus tard.
15 Mme la Présidente (interprétation): Mais par quel type de témoins
16 souhaitez-vous nous donner ces explications?
17 Ce témoin est du moins prétendument celui qui est le plus à même de
18 traiter cette question. Il pourrait au moins nous permettre de traiter de
19 la teneur de cela?
20 M. Pisarevic (interprétation): Oui, cela a trait à cela.
21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais moi, je dis que le témoin,
22 Maître, devrait pouvoir traiter de la teneur de ce document puisqu'il est
23 dit et prétendu que c'est sa déclaration qui apparaît ici. Nous
24 n'aimerions pas nous trouver dans une situation où nous aurions à rappeler
25 le témoin à la barre.
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1 Vous savez fort bien, Maître, que d'après le règlement de ce Tribunal le
2 contre-interrogatoire de chaque témoin doit être mené à son terme et doit
3 être fait de façon complète.
4 M. Pisarevic (interprétation): Le témoin parlera tout simplement de la
5 manière dont la déclaration a été prise. En ce qui concerne la teneur,
6 pour nous, nous ne voyons pas la pertinence parce que cela s'est passé au
7 sein du poste de police.
8 Mme la Présidente (interprétation): Mais la question qui vous est posée,
9 Maître, et de savoir si vous allez ou pas communiquer cette déclaration
10 dans le cadre des éléments preuve de la défense? Est-ce que cela fait
11 partie de vos intentions?
12 M. Pisarevic (interprétation): Oui.
13 Mme la Présidente (interprétation): Bien. C'est cela que je vous demande.
14 La personne dont il est dit qu'elle a fait cette déclaration est la
15 personne qui doit se voir donner la possibilité de nous parler de la
16 teneur de ce document.
17 Vous ne pouvez pas nous demander le versement de ce document par le biais
18 d'un autre témoin. Vous avez à votre disposition le témoin qui a fait la
19 déclaration. C'est à ce témoin qu'il faut donner la possibilité d'aborder
20 la question de la teneur du document.
21 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, moi, je ne pouvais
22 pas savoir quelles sont les réponses de M. Lukac. Moi quand je lui ai posé
23 les questions, j'ai cru comprendre qu'il avait donné ses déclarations dans
24 des conditions normales, et c'est à moi d'apprécier.
25 Mme la Présidente (interprétation): Ecoutez, vous savez, il y a déjà un
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1 peu déformation des propos par le fait de l'interprétation parfois. Donc
2 tout ne passe pas forcément du premier coup.
3 Je vous repose donc une fois la question: est-ce que vous avez l'intention
4 de produire cette déclaration dans le cadre de vos éléments de preuve?
5 Je vous précise, Maître, que vous devriez vous exprimer dans un micro car
6 votre réponse n'a pas été saisie par les interprètes.
7 M. Pisarevic (interprétation): Je ne vais pas demander le versement de la
8 déclaration comme une pièce à conviction. Voilà.
9 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'allez pas poser de questions
10 portant sur la teneur de cette déclaration à d'autres témoins?
11 M. Pisarevic (interprétation): Non.
12 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien. Cela a été porté au compte
13 rendu. Monsieur Di Fazio, vous pouvez poursuivre.
14 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie. Voilà qui répond à ma
15 question. Je n'ai pas d'autres éléments à soulever dans le cadre de ce qui
16 vient d'être dit.
17 Tous les conseils de la défense vous ont posé les questions au sujet de la
18 teneur des livres que vous avez écrits et publiés, et notamment en ce qui
19 concerne le livre intitulé "Bosanski Samac, ville camp." Je pense que
20 c'est à peu près comme cela qu'il a été intitulé. Vous avez dit également
21 que vous avez écrit le livre pendant que vous étiez à l'hôpital.
22 Eh bien, pourriez-vous nous dire avec un peu plus de précision ce qui vous
23 a intéressé le plus et sur quoi vouliez-vous vous concentrer sur ce livre?
24 M. Lukac (interprétation): Ce n'est pas à l'hôpital que je l'ai écrit,
25 mais c'est tout de suite en sortant du camp que j'ai commencé à écrire le
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1 livre.
2 Et la raison principale pour laquelle j'ai écrit ce livre c'était
3 justement pour mettre sur le papier et surtout pour noter tout ce qui
4 s'était passé dans l'espace et dans le territoire qui était le mien et
5 tous les événements que j'ai vécus. J'ai bien évidemment tenu compte du
6 fait que tout ce qui n'est pas mis sur papier n'existe pas.
7 Question: Et quand vous dites le territoire en question, pourriez-vous
8 éventuellement nous donner un peu plus de précision à ce sujet-là? De quel
9 territoire vous parlez?
10 Réponse: Je parle du territoire de la municipalité de Bosanski Samac. Je
11 parle de la municipalité de Bosanski Samac avant la guerre, d'avant la
12 guerre.
13 Question: Et pourrais-je conclure sur la base de votre réponse que vous ne
14 vous êtes pas concentré sur les événements qui ont eu lieu dans les
15 municipalités avoisinantes?
16 Réponse: Dans ce premier livre, je pense que je n'ai parlé que des
17 événements qui ont eu lieu dans la municipalité de Bosanski Samac.
18 Question: Eh bien, on vous a posé beaucoup de questions aujourd'hui
19 concernant un certain nombre d'éléments qui sont liés à l'histoire et
20 notamment concernant les activités des Oustachis au cours de la Deuxième
21 Guerre mondiale.
22 Vous avez fait un certain nombre de commentaires concernant les activités
23 défavorables également qui ont été menées par les Oustachis. Vous avez
24 également fait des commentaires en ce qui concerne la déposition du Pr
25 Donia, et Me Pantelic vous a donné lecture de sa déclaration, mais on ne
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1 vous a pas posé la question pour savoir si vous étiez partisan des
2 attitudes fascistes, nazies, extrémistes, nationalistes?
3 M. Lukac (interprétation): En ce qui concerne la défense, ils m'ont posé
4 toute une série de questions et, de toutes les questions qui m'ont été
5 posées, il en ressortait que j'étais un idéologue fasciste, un
6 nationaliste croate et un criminel. Je ne vais certainement pas dire ici
7 jusqu'à quel point c'est un outrage qui a été exprimé à mon égard, mais
8 pour la Chambre je vais une fois de plus dire que je n'ai jamais été un
9 idéologue fasciste. Je ne suis pas un nationaliste croate, je suis un
10 Croate normal, tout court, et je n'ai jamais été un criminel.
11 M. Di Fazio (interprétation): Merci, je n'ai plus de question à poser.
12 Merci Madame la Présidente.
13 (Questions au témoin, M. Dragan Lukac, par Mme la Juge Williams.)
14 Mme Williams (interprétation): Monsieur Lukac, j'ai deux questions toutes
15 brèves.
16 En ce qui concerne l'échange dont vous avez fait l'objet, est-ce que vous
17 avez signé une déclaration quelconque? Est-ce qu'on vous a demandé de
18 signer quoi que ce soit, un papier par lequel vous confirmiez que vous
19 partiez de Bosanski Samac de plein gré?
20 M. Lukac (interprétation): Non.
21 Question: Une deuxième question que je voulais vous poser est la suivante.
22 Avez-vous signé ou vous a-t-on demandé de signer à un moment donné ou à un
23 autre un papier concernant votre patrimoine à Bosanski Samac, en d'autres
24 termes, par exemple les papiers qui prouvent que vous êtes propriétaire de
25 votre appartement ou d'autres biens mobiliers ou immobiliers?
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1 Nous avons vu par exemple une voiture de couleur blanche, vous a-t-on
2 demandé de restituer votre patrimoine?
3 Réponse: On ne m'a jamais demandé de signer quoi que ce soit et je n'ai
4 jamais signé quoi que ce soit.
5 Question: Merci.
6 Mme la Présidente (interprétation): En tant que résultat des réponses
7 faites par le témoin, y a-t-il des questions qui ont découlé de la part du
8 conseil de la défense?
9 M. Pisarevic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. J'ai quelques
10 questions à poser. D'abord au sujet de l'incident sur la Save, ce n'est
11 pas quelque chose qui touche à la compétence.
12 Mme la Présidente (interprétation): Non non, il ne s'agit pas de cela. Il
13 s'agit tout simplement de réponses faites par le témoin et qui concerne
14 les questions posées par les Juges. Mais vous en avez terminé avec votre
15 contre-interrogatoire?
16 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur Lukac, de la compétence de qui
17 serait l'incident où une personne serait blessée au bord d'une rivière et
18 si cette personne échoue sur la rive sous le contrôle de la Bosnie-
19 Herzégovine?
20 Mme la Présidente (interprétation): Non non, Monsieur, il ne s'agit pas de
21 cet ordre de questions. Il s'agit tout simplement de savoir si vous avez
22 des questions qui découleraient des questions et réponses auxquelles a pu
23 répondre M. le témoin, là, et les questions ont été posées par les Juges.
24 M. Pisarevic (interprétation): Non, plus de question.
25 Mme la Présidente (interprétation): Et l'accusation?
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1 M. Di Fazio (interprétation): Non, Madame la Présidente.
2 Mme la Présidente (interprétation): Merci Monsieur le témoin de votre
3 patience et de votre déposition.
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. Lukic (interprétation): Je crois que nous avons, Madame la Présidente,
6 une question encore. Il s'agit d'une cassette vidéo. Ce que nous avons
7 laissé pour la fin. Entre-temps, j'ai pu assurer pour communiquer à
8 l'accusation cette cassette vidéo, il s'agit de l'interview dont il a été
9 question au sujet de mon contre-interrogatoire de M. Lukac.
10 Hier, j'ai pu remettre cette cassette vidéo au Procureur. J'ai assuré
11 également la traduction, le transcript en version BCS de cette partie de
12 la cassette vidéo qui ne dure que 8 minutes. J'aimerais tout d'abord
13 entendre se prononcer M. le Procureur si étant donné que tel était votre
14 décision, on peut tout de même y revenir pour visionner cette cassette
15 vidéo. Si je vous ai bien compris préalablement.
16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, j'étais à attendre la fin de
17 l'interprétation. La question a été posée à l'accusation.
18 M. Di Fazio (interprétation): Oui. L'accusation concerne que cette
19 cassette vidéo ne devrait pas être visionnée car nous avons soulevé une
20 objection quant au versement de cet élément de preuve en tant que pièce à
21 conviction. Je n'ai plus rien à faire, à soulever outre ce que j'ai dit
22 une première fois.
23 Il s'agit d'une cassette vidéo qui nous a été d'ailleurs proposée au cours
24 de la déposition de ce témoin-ci. Je n'ai pas eu le temps, je n'ai pas eu
25 l'occasion de visionner, de m'en rendre compte, de ce que représente cette
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1 cassette vidéo, c'est-à-dire les circonstances dans lesquelles cette
2 cassette vidéo a été confectionnée.
3 Par conséquent, je n'ai pas eu l'occasion de demander à M. Lukac ce qu'il
4 en pensait, lui, de cette cassette vidéo ou plutôt du contenu de cet
5 enregistrement pour pouvoir m'en occuper de façon aussi efficace que
6 possible.
7 Dans ce sens-là, je crois qu'un dommage a été causé définitivement et de
8 façon durable à l'accusation. A moins que l'on ne m'accorde la possibilité
9 de m'adresser une fois de plus au témoin Lukac pour connaître son opinion
10 sur cette cassette vidéo. Or c'est ce que je ne me propose pas de faire
11 étant donné les circonstances dans lesquelles cet élément de conviction
12 devait être demandé pour être versé au dossier et de nature à porter
13 atteinte.
14 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous l'avez vue, vous l'avez
15 visionné cette cassette vidéo?
16 M. Di Fazio (interprétation): Non, je ne l'ai pas fait mais je me suis
17 occupé de la teneur de cette cassette vidéo. Mais ceci ne peut pas se
18 répercuter sur l'attitude qui est la mienne. J'ai lu le transcript, il
19 s'agit de quelques éléments controverses en Bosnie liés à ce témoin.
20 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous nous expliquer les bases
21 de l'objection que vous soulevez, une fois que vous avez vu le transcript?
22 M. Di Fazio (interprétation): La base c'est que d'abord j'ai été informé
23 de l'existence de cette cassette vidéo. Je me suis également informé de la
24 teneur. Mais je ne peux pas évidemment de façon adéquate m'adresser
25 maintenant au témoin pour savoir quelle est son attitude à lui a l'égard
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1 de ces événements qui d'ailleurs font objet de l'enregistrement sur
2 cassette vidéo.
3 Par conséquent, nous, en tant qu'accusation, nous ne pouvons pas voir très
4 clair de façon adéquate de quoi il s'agit. Il s'agit d'ailleurs d'abord de
5 crédibilité du témoin. Et sur la base de ce que j'ai pu voir, ceci n'a
6 rien à voir avec ce qui a été présenté dans l'Acte d'accusation. Il s'agit
7 tout simplement de la crédibilité du témoin.
8 Mme la Présidente (interprétation): Si on accorde la possibilité au
9 Procureur de visionner la cassette vidéo, peut-être seriez-vous dans une
10 meilleure position?
11 M. Di Fazio (interprétation): Oui, je le suppose. On pourrait peut-être
12 passer par les détails de tout ce qui a été pris en vue, tout ce qui a été
13 dit et figure dans cette cassette vidéo.
14 Serions-nous donc en mesure de présenter les attitudes qui sont celles de
15 M. Lukac et d'entendre ses commentaires là-dessus?
16 Mme la Présidente (interprétation): C'est que nous voulons éviter la
17 situation de re-citer à la barre ce témoin; et cela dans la mesure du
18 possible.
19 Je dirai donc comme suit: nous devons d'abord demander au témoin de
20 patienter. Au cours de l'après-midi, aujourd'hui, vous vous en occuperez.
21 Il vous sera accorder la possibilité de prendre contact avec M. Lukac pour
22 vous entretenir avec lui là-dessus. Demain matin, nous pourrons peut-être
23 résoudre cette question.
24 Entre-temps, nous pouvons peut-être commencer l'interrogatoire d'un autre
25 témoin?
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1 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie.
2 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être pouvez-vous le faire ainsi
3 pour travailler avec lui?
4 M. Di Fazio (interprétation): Oui, on pourrait peut-être faire ainsi; je
5 crois que ceci pourra résoudre l'ensemble de l'affaire et ne serait
6 d'ailleurs pas inéquitable par rapport à la défense.
7 M. Lukic (interprétation): Je voulais, pour ma part, que l'on demande un
8 contact avec tout cela. Evidemment, j'ai expliqué les raisons pour
9 lesquelles nous avons été si tardifs pour remettre cette cassette vidéo.
10 Si vous êtes d'accord, si le Procureur est d'accord pour visionner la
11 cassette vidéo et pour poser les questions au témoin. Car, le conseil de
12 la défense ne se propose autre chose que de déterminer la crédibilité du
13 témoin quant à sa personne d'homme et quant à sa fonction.
14 D'abord, j'ai une seule chose à dire. Lorsqu'il s'agit de M. Lukac en tant
15 que victime, nous n'avons pas d'objection en ce qui concerne son attitude.
16 Or il s'agit de ses attitudes à lui et vues qui font l'objet de nos
17 objections. D'après le conseil de la défense, sa fonction et sa position
18 sont si importantes que la vidéocassette mérite d'être visionnée. Merci.
19 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Cette Chambre décidera de
20 cela une fois que nous aurons mené à bien l'ensemble du processus.
21 Puis-je poser une question seulement à M. Lukic?
22 Vous avez dit qu'il s'agissait d'ailleurs d'une cassette vidéo où une
23 cérémonie de mariage a été prise en vues: est-ce que c'est exact?
24 M. Lukic (interprétation): Non, cela a été mal interprété.
25 M. Singh (interprétation): Il s'agit de la cassette vidéo plutôt d'un
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1 jugement. Je voulais savoir si ce témoin y figure, dans cette
2 conversation? Est-ce que ce témoin y est présent?
3 M. Lukic (interprétation): Pour répondre à cette question, Monsieur le
4 Juge Singh, il s'agit d'une émission de télévision, une table ronde où,
5 dans le studio, se trouvaient les différents invités parmi lesquels le
6 témoin ici présent. Si j'ai bien pu comprendre, il s'agissait de
7 responsables, de personnalités de proue du monde de la police de la
8 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Et si j'ai bien compris le thème qui
9 était sur le tapis, il s'agissait d'ailleurs de la nomination d'une
10 fonction de commissaire de police de la Fédération de Bosnie-Herzégovine
11 et j'ai pu mieux comprendre que M. Lukac a été proposé également pour
12 assumer cette fonction. Peut-être est-ce que je m'en abuse.
13 Et à la fin de cette interview qui durait pendant huit minutes, le
14 journaliste qui était le modérateur de cette table ronde s'est entretenu
15 avec M. Lukac de ces quelques "affaires", si je puis dire, parmi
16 lesquelles il s'agit de ce jugement auquel je me suis référé. Il
17 s'agissait donc plutôt d'un dialogue, qui s'est ensuivi ensuite entre le
18 journaliste modérateur et M. Lukac, ici présent.
19 M. Singh (interprétation): Merci.
20 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukac, vous avez compris que
21 nous avons une autre affaire à trancher.
22 Etant donné que le Procureur a tout de même un certain temps pour faire
23 tout cela, et étant donné que cette Chambre vient d'accorder à
24 l'accusation la possibilité de prendre contact avec vous, pour
25 s'entretenir avec vous au cours de cet après-midi, étant donné que nous ne
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1 sommes pas en audience, je crois que nous pouvons ainsi résoudre le
2 problème.
3 Vous allez venir demain matin et, même si nous commençons l'interrogatoire
4 d'un autre témoin, vous pourrez toujours venir ici entre-temps pour vous
5 occuper de cette affaire. Après quoi, vous serez évidemment libre de
6 quitter le prétoire.
7 Par conséquent, pour l'instant, l'huissier peut raccompagner le témoin, le
8 faire sortir du prétoire pour faire entrer le témoin suivant.
9 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)
10 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, pouvez-vous peut-être
11 entendre nos attitudes, notamment en ce qui concerne la variante a) et b)
12 du document?
13 Ma collègue, Mme Reidy, pourrait le faire.
14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, bien sûr, car nous ne l'avions
15 pas fait, nous l'avions reporté.
16 M. Di Fazio (interprétation): Oui.
17 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être pouvons-nous le faire avant
18 que le témoin suivant soit introduit dans la salle?
19 M. Di Fazio (interprétation): Oui, c'est très bien. Je le pense moi aussi.
20 On va laisser le soin à ma collègue de le faire.
21 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, avant de m'occuper de ce
22 document, document pour identification, document n°3, nous avons plusieurs
23 documents en traduction qui portent la cote de P/ter. Nous avons plusieurs
24 documents ici.
25 En attendant que le témoin soit introduit dans la salle, est-ce que cela
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1 correspond et convient à la Chambre? Je le dis parce que, probablement,
2 l'un ou l'autre de ces documents seront montrés à ce témoin qui sera
3 introduit dans la salle.
4 (Les Juges se concertent sur le siège.)
5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Madame Reidy.
6 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, pendant le témoignage de
7 M. Tihic, les statuts de la municipalité de Bosanski Samac ont été versés
8 au dossier. Il s'agissait de la pièce P7 ter. J'ai désormais la traduction
9 officielle des extraits de ces statuts qui ont été soumis au témoin.
10 Donc certains éléments apparaissent dans le compte rendu. Je voulais
11 évoquer cela devant vous. J'ai pris la liberté de distribuer des
12 exemplaires de ces documents à mes collègues de la défense ce matin. J'ai
13 également des exemplaires à la disposition que je peux remettre au Greffe
14 et aux Juges. La Greffière n'est pas là il faut peut-être attendre son
15 retour avant de traiter de ces questions.
16 Mme la Présidente (interprétation): Mais non, mais non pourquoi. Bien sûr
17 que la personne qui est présente ici et qui représente le Greffe peut vous
18 aider. Je trouve qu'il vaut mieux que nous traitions de cette question une
19 fois pour toute, et qu'ensuite, après la pause, nous fassions introduire
20 le témoin suivant.
21 Mme Reidy (interprétation): Fort bien, Madame la Présidente. Il en va de
22 même pour le document P8 ter. Il s'agit de journal officiel de 1994 de
23 Bosanski Samac. Il y avait un certain nombre de décisions qui avaient été
24 mentionnées dans le cadre de la déposition du témoin, ces questions sont
25 dans le compte rendu, il est bon donc que nous disposions de ce document.
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1 Nous avons désormais des traductions officielles.
2 Et puis enfin il y a la pièce P8, pardon P18 ter, c'est une liste de noms
3 de donateurs. Il s'agissait au départ d'une liste de noms, mais comme il
4 n'y avait pas d'intitulé, il était nécessaire d'apporter certaines
5 précisions. Il s'agit donc de la pièce, -je le répète- P18 ter. C'est une
6 pièce dont la défense ne dispose pas, mais l'huissier va pouvoir m'aider à
7 lui remettre un exemplaire.
8 Mme la Présidente (interprétation): Certainement nous allons faire passer
9 tous ces documents au conseil de la défense.
10 Je vois la défense debout.
11 M. Zecevic (interprétation): Pardon, Madame la Présidente, d'interrompre,
12 mais ce document qui nous a été cité comme étant le document P18 ter, je
13 crois qu'en fait, c'est le document P18A ter. N'est-ce pas exact?
14 Mme Reidy (interprétation): Oui, effectivement.
15 La pièce que j'ai intitulée pièce P18 ter est en fait la pièce P18A ter.
16 Mme la Présidente (interprétation): En effet.
17 Mme Reidy (interprétation): Comme vous le savez, par ailleurs, Madame la
18 Présidente, il y a une controverse qui est en cours à propos des
19 photographies qui ont ou qui n'ont pas d'étiquette.
20 Il s'agit de la pièce P12 qui est constituée de 72 photographies. Il y a
21 ici un classeur qui reprend tous les exemplaires des photographies qui
22 constituent la pièce P12, je crois que les exemplaires dont vous disposez
23 à l'heure actuelle, Madame la Présidente, n'ont pas ces étiquettes.
24 Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder pour essayer de
25 mettre un petit peu d'ordre dans cette question. Je ne sais pas si la
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1 défense souhaite que ces photographies soient identifiées d'une façon
2 particulière.
3 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que la défense a eu l'occasion
4 de jeter un coup d'œil sur cet ensemble de photographies?
5 Mme Reidy (interprétation): Non, pas encore. Peut-être pouvons-nous
6 profiter de la pause?
7 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, il s'agit que la défense ait
8 cette possibilité parce qu'il faut que la défense puisse s'assurer qu'il
9 s'agisse bien des photographies qui apparaissent déjà dans la pièce que
10 vous avez citée.
11 Ensuite si la défense est en accord, tout cela peut être remis entre les
12 mains du Greffe qui s'occupera de référencer ces documents de la façon la
13 plus précise possible afin que nous essayions d'éviter tout problème de
14 référence par la suite et que des problèmes avec le témoin ne se
15 reproduisent plus de la façon dont ils se sont produits précédemment.
16 Mme Reidy (interprétation): Fort bien, nous profiterons de la pause.
17 Mme la Présidente (interprétation): Ce qui est important c'est que nous
18 ayons tous les mêmes références, que nous ayons tous les mêmes cotes pour
19 les documents. Il faut que nous soyons très au clair sur la façon dont les
20 cotes sont attribuées.
21 Je demande à la Greffière d'audience de bien vouloir nous informer de la
22 façon dont les choses sont faites lorsqu'il y a mention d'un document, que
23 chacun sache bien duquel il s'agit.
24 Mme Taylor (interprétation): La traduction en anglais des statuts de
25 Bosanski Samac sera la pièce de l'accusation P7, la traduction en anglais
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1 du Journal officiel de Bosanski Samac sera identifiée comme étant la pièce
2 P8, et la traduction en anglais de la liste des personnes qui ont fait des
3 donations portera la cote P18A. Donc dans l'ordre P7, P8 et P18A.
4 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il était nécessaire
5 d'apporter d'autres corrections quant aux cotes?
6 Mme Taylor (interprétation): Les pièces de la défense de Blagoje Simic
7 porteront les cotes D1, 2 ou 3/1; les pièces de la défense de Milan Simic
8 porteront les cotes D1, 2 etc., /2; les pièces de la défense concernant
9 Miroslav Tadic porteront les cotes D1 ou 2 ou 3/3; et les pièces de la
10 défense de Simo Zaric porteront les cotes D1, ou 2 ou 3/4.
11 Le premier numéro étant attribué dans l'ordre chronologique.
12 Mme la Présidente (interprétation): Merci, car nous nous sommes mis
13 d'accord avec l'attribution d'un chiffre aux accusés et ce chiffre
14 correspond à l'ordre dans lequel ils apparaissent dans l'Acte
15 d'accusation, ainsi ce chiffre n'est utilisé que pour tel ou tel accusé.
16 C'est ainsi que nous pensions pouvoir simplifier la procédure.
17 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, s'il vous plaît?
18 Mme la Présidente (interprétation): Oui?
19 Mme Reidy (interprétation): Permettez-moi de poursuivre la présentation de
20 mes explications qui portent sur le document ID3, je crois.
21 Mme la Présidente (interprétation): Certainement.
22 Mme Reidy (interprétation): Il y a en fait deux questions dont nous avons
23 à traiter qui portent sur ce même document. Au début du troisième jour de
24 procès, pages 1096 du compte rendu jusqu'à 1101, il y a un document qui
25 est identifié comme étant le document ID3.
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1 Mme la Présidente (interprétation): De quoi s'agit-il?
2 Mme Reidy (interprétation): C'est le document que nous appelons, nous,
3 "variante A et variante B." Il s'agit d'instructions données par le
4 quartier général du SDS à l'état-major du SDS. Cela porte sur les
5 activités et l'organisation des organes représentant la population serbe.
6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vois de quoi il s'agit.
7 Mme Reidy (interprétation): C'est un document auquel la défense avait fait
8 objection. Nous écoutions à l'époque le témoin Robert Donia, il avait fait
9 mention de ce document dans son rapport d'expert. C'est aussi une pièce
10 que l'accusation a établie comme étant la pièce C5.
11 Il est apparu qu'en fait, il y avait plusieurs versions de ce même
12 document, je ne vais pas essayer de vous relater tout ce qui s'est passé
13 ce jour-là, mais en fait ce qu'il s'est passé au matin lorsque le témoin
14 est revenu, c’est que les Juges avaient entre les mains le document
15 intitulé ID3, il y avait un document, un chiffre qui apparaissait sur le
16 devant de ce document, le chiffre 100, si vous vous en rappelez?
17 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
18 Mme Reidy (interprétation): Le témoin, lui, avait un document qui portait
19 le chiffre 96. Je peux peut-être essayer de vous expliquer ce qu'il s'est
20 passé.
21 Nous avions une liste de documents qui était numérotée en fonction de
22 l'Article 65 bis du Règlement, Mme la Juge Williams se posait certaines
23 questions mais je ne sais pas si vous estimez désormais que les choses
24 sont claires. Est-ce que vous souhaitez que je passe sur les éléments
25 d’explication ou voulez-vous simplement que j'essaie d'authentifier ce
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1 document?
2 Mme la Présidente (interprétation): Nous souhaitons principalement que
3 toutes les choses soient claires aux yeux de la défense et des accusés,
4 c'est pour cela que je pense qu'il n'est pas inutile que vous nous
5 fournissiez tous les éléments d'explication dont vous disposez.
6 Mme Reidy (interprétation): Si vous me le permettez, Madame la Présidente,
7 je vais utiliser le rétroprojecteur car je pense qu’il s’agit de la
8 meilleure façon pour moi de vous indiquer quels sont les documents dont je
9 parle. Permettez-moi de m’approcher du rétroprojecteur.
10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, car il est un peu difficile de se
11 repérer dans tous ces documents.
12 (Mme Reidy s’approche du rétroprojecteur.)
13 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, ce document qui est sur
14 le rétroprojecteur est entre les mains de la Chambre, cela fait partie des
15 pièces de l’accusation fournies au titre de l’Article 65 bis du Règlement.
16 Vous avez ici un document intitulé "Instructions pour l’organisation et
17 l’activité des organes représentants la population serbe", c'est ce
18 document qui est intitulé comme document ID3 dans le compte rendu.
19 Vous avez ainsi dans cette colonne que j’indique un certain nombre de
20 références chiffrées, il y a des numéros ERN qui apparaissent, ce sont des
21 numéros de références, vous voyez qu’il y a le n°100, le n°96 et le n°93
22 qui apparaissent. Il s'agit en fait d'un seul et même document, mais ce
23 sont différentes versions du document qui sont numérotées ainsi.
24 Lorsque M. Donia est venu devant vous, l’un des documents remis entre les
25 documents de la Chambre était le document que j’indique ici, numéroté 100,
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1 la version anglaise avait le numéro ERN-0000026 et le document en BCS
2 avait le n° ERN-000184274.
3 Je crois que le compte rendu fait état du fait que c'est ce document qui
4 était entre les mains des Juges et fait état également du document qui
5 était entre les mains de l'accusation. Ce que M. Donia avait entre les
6 mains était le document qu’il avait apporté avec lui, il s'agissait d'un
7 document qui lui avait été remis et qui avait été également remis à la
8 défense en temps utile. Il s'agit du numéro qui apparaît en quatrième
9 position 00359936, et la version BCS de ce document porte le numéro ERN
10 00252738.
11 M. le Juge Singh a également fait une suggestion selon laquelle si nous
12 voulions produire des ensembles de documents, nous pouvions le faire
13 ainsi, si cela peut vous aider. Nous avons des exemplaires de tous les
14 documents que je viens d’évoquer ici. Ils sont disponibles vous pouvez
15 peut-être soit y jeter un coup d’œil pour contrôler ce qu’il se passe,
16 soit vous pouvez peut-être les garder par de vers vous si vous voulez
17 avoir une trace de tous les documents.
18 Mme la Présidente (interprétation): Ce que vous dites en fait, c'est que
19 même si les cotes ERN sont différentes, la teneur du document est la même
20 dans tous les cas de figure?
21 Mme Reidy (interprétation): Précisément, Madame la Présidente.
22 Je place maintenant un autre document sur le rétroprojecteur. Je crois que
23 c’est ce que la Chambre avait sous les yeux?
24 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
25 Mme Reidy (interprétation): Voilà la version en anglais et voici la
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1 version en BCS. Ce que le témoin avait entre les mains était ce document.
2 Voici le numéro ERN qui apparaît à l’écran. C’est un document en anglais
3 et il y a également la version BCS que j’indique ici. Vous voyez la
4 référence qui apparaît 096 et 00252738, c’est bien la cote que j'ai donnée
5 tout à l'heure.
6 Donc, pour que tout soit clair, nous parlons, tous, du même document.
7 Malheureusement, les documents ne portent pas la même cote. Tous les
8 documents ont été versés au dossier en 1999 en temps opportun, ont
9 également été remis à la défense.
10 Je ne sais pas si, à ce stade, la Chambre souhaite qu'au titre du document
11 ID3, toutes les différentes versions que nous avons évoquées nous soient
12 remises, je ne sais pas si la Chambre est satisfaite de la situation
13 actuelle et si elle comprend bien toutes les explications que j'ai
14 fournies.Je crois que ce que la Chambre a entre les mains est le document
15 qui porte la cote ERN 100.
16 (Les Juges se consultent sur le siège.)
17 Mme la Présidente (interprétation): Les Juges estiment qu'il suffit de se
18 reporter à ce document 100, car comme vous l’avez dit, Madame, il s'agit
19 en fait d'une seule et même chose.
20 Je veux entendre le point de vue de la défense. Est-ce que la défense a
21 compris tout ce qui a été dit? D’abord, avez-vous suivi tout ce qui été
22 évoqué? Je n’ai pas l’impression qu’il y ait d’objection. Donc tout semble
23 aller pour le mieux.
24 Non, non, ne vous inquiétez, Madame, il n’y a pas d’objection a priori.
25 M. Pantelic (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir un instant,
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1 Madame la Présidente, pour nous entretenir entre nous de cette question?
2 Mme la Présidente (interprétation): Je propose de prendre la pause. Vous
3 pourrez ainsi débattre à votre aise de ce qui a été évoqué.
4 M. Pantelic (interprétation): Non, mais une seconde, Madame la Présidente.
5 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous intervenir, Maître
6 Zecevic?
7 M. Zecevic (interprétation): Nous souhaiterions en fait avoir la pause
8 maintenant, ce qui nous permettrait de passer en revue le compte rendu et
9 de prendre une décision. Nous n'avons pas exactement saisi tous les
10 détails qui ont été évoqués par l'accusation.
11 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.
12 M. Di Fazio (interprétation): Encore une chose. Mme Ready, ma collègue est
13 à même, dès à présent, de faire des commentaires portant sur les
14 circonstances dans lesquelles ces documents ont été trouvés en Bosnie.
15 Si la Chambre estime que le moment est venu d’évoquer cela, eh bien est-ce
16 que vous pouvez nous dire si Mme Ready sera autorisée à présenter ses
17 arguments peut-être après la pause, elle pourra vous dire ce que sont ces
18 documents, quand ils ont été découverts et où ils ont été découverts.
19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je crois que nous aimerions
20 disposer de ces éléments d'information. Nous nous pencherons là-dessus
21 après la pause. Nous prenons la pause, nous nous retrouverons à 11 heures
22 30.
23 (L’audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 32.)
24 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Je crois que nous devons
25 recevoir certains éléments d'information ou bien est-ce que vous avez un
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1 peu changé votre stratégie Madame Reidy?
2 Mme Reidy (interprétation): Eh bien, en fait mes collègues de la défense
3 ne m'ont rien dit à propos de la confusion qui pouvait régner dans leur
4 esprit au sujet des documents 96 et 100.
5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Zecevic?
6 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, Madame et
7 Monsieur les Juges. Avant d'aborder cette question, puis-je consacrer
8 quelques commentaires à un autre problème qui vient d'être porté à mon
9 attention?
10 Alors que je me promenais sur la terrasse, j'ai vu M. Lukac et M.
11 Izetbegovic se parler. Je ne dis pas bien sûr qu'ils débattent des tenants
12 et des aboutissants de cette affaire parce que je n'ai pas été à même
13 d'entendre ce qu'ils disaient et de toute façon cela ne m'intéressait pas.
14 Loin de moi l'idée de les espionner, mais est-ce qu'il est peut-être
15 envisageable que cette Chambre donne des instructions à l'accusation et à
16 l'unité des victimes et des témoins, instruction allant dans le sens de la
17 prudence et de la précaution. Il faut que ce genre d'incident ne se
18 reproduise pas.
19 Certes, nous disposons d'informations selon lesquelles la section des
20 unités des victimes et des témoins parfois discutent du fond de l'affaire
21 avec les témoins ce qui bien sûr n'est pas convenable, il faut donc
22 informer la section de l'aide aux victimes et aux témoins qu'elle n'est
23 pas autorisée à discuter de quoi que ce soit ayant trait à l'affaire avec
24 les différentes personnes qui viennent ici.
25 Mme la Présidente (interprétation): Qui vous a dit cela?
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1 M. Zecevic (interprétation): Eh bien, un de nos collègues qui se trouvait
2 à l'hôtel Bel-Air avant hier.
3 Mme la Présidente (interprétation): Quel est le nom de ce collègue qui
4 vous a donné ces éléments d'information?
5 M. Zecevic (interprétation): Monsieur Dean Brasic.
6 Mme la Présidente (interprétation): Où se trouve-t-il? Ah M. Dean Brasic,
7 il se trouve donc ici.
8 M. Zecevic (interprétation): Oui Dean Brasic nous a dit qu'il avait
9 entendu une conversation entre un représentant de la section des victimes
10 et des témoins et le témoin M. Lukac qui allait dans le sens que j'ai dit
11 tout à l'heure.
12 Mme la Présidente (interprétation): Alors traitons les choses dans
13 l'ordre.
14 Le premier problème: la dernière fois que des instructions ont été
15 données, il a été bien précisé que les témoins ne doivent pas s'entretenir
16 entre eux que ce soit avant ou après leur déposition.
17 Je suis sûre que l'accusation est consciente de cela mais je renouvèle mes
18 instructions, je demande aux membres du Bureau du Procureur de prendre
19 toutes les dispositions pour que cela ne se renouvèle pas. Je vais donner
20 les mêmes instructions aux membres de la section des victimes et des
21 témoins. Ils doivent s'assurer qu'avant la comparution du témoin au
22 prétoire, rien n'est discuté.
23 Ensuite, pour ce qui est du second problème, à savoir que la section des
24 victimes et des témoins ait discuté du fond de l'affaire avec les témoins,
25 eh bien je crois qu'il faut également entendre le conseil de la défense
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1 qui a entendu cette conservation, ce conseil qui vous a tenu informé de
2 cela, Maître Zecevic.
3 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, M. Brasic est dans
4 l'auditoire, dans la galerie du public, il n'est pas dans le prétoire.
5 Mme la Présidente (interprétation): Mais est-ce un avocat?
6 M. Zecevic (interprétation): Oui, c'est un avocat dans l'affaire
7 Krajisnik.
8 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, alors je peux peut-être
9 vous demander, à vous qui avez soulevé cette question dans la salle
10 d'audience…
11 Maître Zecevic, vous qui êtes présent, vous pouvez faire peut-être une
12 note écrite de tout cela, c'est plus simple de mener une enquête sur
13 quelque chose qui repose sur un document écrit. Je suis sûre que toutes
14 les dispositions sont prises également auprès des membres de la section
15 d'aide aux victimes et aux témoins.
16 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.
17 Mme la Présidente (interprétation): Souvent il y a eu des incidents de ce
18 type qui se sont produits dans la passé et des enquêtes ont été menées.
19 M. Zecevic (interprétation): J'ai pu voir de mes propres yeux les deux
20 témoins s'entretenir entre eux.
21 Mme la Présidente (interprétation): Nous sommes bien conscients de cela.
22 M. Zecevic (interprétation): Est-ce que je peux maintenant parler de ce
23 que nous parlions avant la pause à savoir les documents?
24 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y.
25 M. Zecevic (interprétation): Je parle en ce moment au nom de tous les
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1 conseils de la défense. A ce stade, nous ne savons pas du tout quelle est
2 la position de l'accusation.
3 Il y a trois questions qui se posent.
4 La première, le Pr Robert Donia qui faisait référence à ce document, il
5 avait entre les mains un document différent de ces trois documents qui
6 nous sont mentionnés, si vous permettez de vous rafraîchir la mémoire,
7 Madame la Présidente.
8 Le Pr Donia, j'ai ici le compte rendu de ce qu'il a dit, a déclaré qu'il
9 avait obtenu ce document d'un magazine alors qu'il faisait des enquêtes
10 dans les archives de Sarajevo.
11 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
12 M. Zecevic (interprétation): Il a reçu ce document et il a précisé que ce
13 document ne portait aucune référence chiffrée, aucun numéro de référence.
14 Le Pr Donia a déclaré en sa possession un exemplaire de ce document, ce
15 document se trouve chez lui aux Etats-Unis, donc ce document n'a pas été
16 soumis aux parties, n'a pas été communiqué à la défense.
17 Deuxième question. Il y a trois documents dont il semble qu'il s'agisse en
18 fait d'un seul et même rapport. Il y a certaines notes qui apparaissent
19 dans certains de ces exemplaires. Il y a le document 93, il y a le
20 document 96 et il y a le document 100. Ces documents semblent avoir la
21 même teneur, mais chacun de ces documents porte des notes différentes qui
22 ont été faites par nous ne savons pas qui. C'est la deuxième question.
23 Et la troisième question est celle-ci: nous avons reçu du Greffe une liste
24 des pièces de l'accusation qui ont été regroupées sous l'intitulé ID3 et
25 il est dit ici "exemplaire 100". Cela fait référence à la déclaration de
Page 2123
1 Robert Donia.
2 Comme je l'ai dit précédemment, Robert Donia ne faisait pas référence à ce
3 document 100 lorsqu'il a pris la parole. Je voudrais apporter mon aide à
4 la Chambre de première instance en demandant tout d'abord à l'accusation
5 quelle est son opinion sur ce document auquel faisait référence le Pr
6 Donia; et ensuite je voudrais demander si le Bureau du Procureur aimerait
7 verser chacune des trois copies de ce document au dossier ou s'il souhaite
8 seulement verser une copie. S'il veut en verser seulement une copie, c'est
9 sur cet exemplaire en particulier qu'il faut se concentrer et laisser
10 tomber par exemple les versions 96 et 100.
11 Mme la Présidente (interprétation): Je crois que les parties devraient
12 débattre de cette question au cours de l'après-midi, ce n'est peut-être
13 pas le moment idoine pour parler de tout cela.
14 Nous allons introduire le témoin et entendre le témoin.
15 Je stipule simplement que cette question relative aux documents n'est pas
16 close.
17 Mme Reidy (interprétation): Mme la Présidente, une chose sur ces documents
18 93, 96, 100. Je comprends que vous souhaitiez que nous nous entretenions
19 entre nous, mais avant la pause vous avez indiqué que vous aimeriez
20 entendre des éléments d'information portant sur l'historique de ce
21 document. Comment est-ce que le Bureau du Procureur est arrivé en sa
22 possession? Est-ce que vous voulez que j'aborde cette question?
23 Mme la Présidente (interprétation): De façon brève, s'il vous plaît.
24 Mme Reidy (interprétation): L'histoire de ce même document est ce que je
25 vais traiter maintenant. Je ne vais pas parler de ce document de Robert
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1 Donia, tout cela nous verrons après.
2 Ce document a été versé deux fois au dossier dans le cadre de débats
3 entendus par ce Tribunal, Affaires Celibici et Jelisic.
4 Mme la Présidente (interprétation): A quel document faites-vous mention
5 ici?
6 Mme Reidy (interprétation): Le document ID3, instruction sur
7 l'organisation et les activités des organes représentant la population
8 serbe.
9 Un exemplaire a été versé dans l'affaire Celebici, cela a été soumis par
10 la défense, et puis un autre exemplaire de ce document a été versé au
11 dossier dans l'affaire Jelisic par l'accusation. A ces deux procès, le
12 document a été admis.
13 M. Singh (interprétation): Est-ce qu'il y a une cote qui a été attribuée à
14 ce document?
15 Mme Reidy (interprétation): Oui, pour ce qui est de l'exemplaire versé
16 dans l'affaire Celebici, la cote attribuée était la pièce à conviction de
17 l'accusation 2/3 et puis il y avait un numéro de référence 00606884, et je
18 crois que le document qui a été versé de l'affaire Jelisic était la pièce
19 101/300847302, cela c'est le numéro ERN qui reprend en fait la version en
20 BCS.
21 Au cours de ce procès, des enquêteurs ont été appelés à expliquer
22 l'historique de ce document. Alors, le Bureau du Procureur dispose de
23 quatorze exemplaires de ce document, quatorze documents qui proviennent de
24 quatorze sources différentes. Sur ces quatorze exemplaires, il y a six
25 versions différentes; l'une qui porte la cote 93, l'autre qui porte la
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1 cote 96, l'autre qui porte la cote 100, l'autre qui porte la cote 101/3 et
2 l'autre qui porte la cote 104.
3 Est-ce que vous voulez d'autres explications?
4 Mme la Présidente (interprétation): Simplement ce qui vous semble
5 important.
6 Mme Reidy (interprétation): Le Pr Donia a donné son avis sur la raison
7 pour laquelle les références de ces documents étaient différentes, mais ce
8 document, je le répète, émane de différentes sources, parmi lesquelles des
9 sources qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine, l'entité AID en Bosnie-
10 Herzégovine. Les enquêteurs qui ont reçu ce document de ces différentes
11 sources seraient prêts à venir s'exprimer devant vous sur la façon dont
12 ils sont entrés en possession des documents, mais je voudrais vous
13 préciser que le 11 septembre, alors que cette question a été pour la
14 première fois portée à notre attention, nous avons communiqué à la défense
15 trois documents qui, d'après nous, établissent l'authenticité et
16 l'existence de ce document que nous intitulons "variable A et variable B".
17 C'est Me Pantelic qui représentait les conseils de la défense à cette
18 occasion, et Me Pantelic a indiqué que ces documents, notamment un
19 semblait, à ses yeux, avoir été authentifié comme étant le document ID3,
20 mais il a précisé qu'il voulait mener sa propre enquête sur le document.
21 J'ai l'impression que, suite à son enquête, il semble qu'il n'y ait plus
22 d'objection faite par la défense quant à la recevabilité du document.
23 Nous avons donc pris un certain nombre de mesures pour établir exactement
24 l'authenticité du document. Il convient maintenant que Me Pantelic me
25 confirme si oui ou non il souhaite maintenir son objection. Tout n'est pas
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1 clair. L'accusation estime par ailleurs que la Chambre est un petit peu
2 préoccupée par le statut de ce document, c'est cela que nous voulons
3 établir auprès de vous. Est-ce que vous souhaitez que les enquêteurs
4 viennent devant vous s'exprimer?
5 Mme la Présidente (interprétation): Ménagez un peu les interprètes Maître!
6 Mme Reidy (interprétation): Ce que je veux dire, c'est que si les Juges
7 sont préoccupés de quelque façon que ce soit par le statut de ces
8 documents, nous sommes prêts à citer à la barre des enquêteurs qui
9 pourraient exactement vous dire de quelle façon ces documents sont arrivés
10 entre leurs mains, et parmi ces documents, il y a tous les documents que
11 nous avons essayé de verser au dossier.
12 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions, Maître
13 Pantelic?
14 M. Pantelic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.
15 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, je vous avertis que
16 je souhaite que vous débattiez de tout cela avec vos collègues. Ce n'est
17 qu'ensuite que nous verrons si votre objection est toujours d'actualité ou
18 pas. Est-ce que vous êtes sur vos jambes pour nous parler d'autre chose?
19 M. Pantelic (interprétation): Oui, pour vous parler d'autre chose.
20 Je voudrais dire que mon éminent collègue de l'accusation n'a pas
21 correctement interprété mes propos. Je voulais donc que cela soit clair.
22 Nous allons effectivement débattre de tout cela inter partes.
23 J'ai dit que nous allions prendre une décision une fois qu'un rapport
24 circonstancié de l'accusation nous soit remis, rapport qui établit
25 exactement ce qui a été fait, par qui, quand et comment.
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1 C'est la position que j'essayais d'exprimer auprès de l'accusation et
2 c'est celle que je retiens maintenant également.
3 Mme la Présidente (interprétation): Merci.
4 M. Singh (interprétation): Madame Reidy, est-ce que vous avez reçu la
5 photocopie originale de ce document qui est apparu dans le journal
6 Slobodna Bosna, "Bosnie libre", ce document de Robert Donia?
7 Mme Reidy (interprétation): Non, Monsieur le Juge Singh, nous n'avons pas
8 reçu cela. A la lecture du compte rendu, je m'aperçois qu'effectivement
9 vous aviez déjà formulé cette demande auparavant. Nous sommes en train de
10 traiter la question mais nous n'avons pas encore reçu ce document.
11 M. Singh (interprétation): Vous avez entendu également la question qui
12 vient d'être posée par Me Pantelic. Vous avez déclaré que vous aviez
13 obtenu ces cinq ou six documents de sources très différentes, vous avez
14 précisé également que vous étiez prêts à faire venir des témoins qui
15 pourraient établir précisément ces sources.
16 Ces témoins, s'agit-il de nouveaux témoins ou de témoins dont nous
17 disposons déjà des noms?
18 Mme Reidy (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Si vous dites, en fait,
19 si vous demandez s'ils apparaissent sur la liste de témoins, conforme à
20 l'Article 65 ter du Règlement, eh bien ma réponse est non.
21 Ce sont d'autres témoins que nous appellerions pour établir l'authenticité
22 du document. Si votre souhait est que nous les appelions, eh bien ils
23 comparaîtront devant vous.
24 Mais pour que tout soit clair, je voudrais dire ici également que mon
25 collègue a été informé des circonstances qui ont présidé à l'obtention de
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1 ces documents. Nous l'avons informé de cela à deux reprises, et c'est lors
2 d'une de ces deux occasions qu'il m'a dit qu'il allait sans doute procéder
3 à sa propre enquête et qu'il n'y aurait sans doute plus d'objection à
4 terme.
5 M. Singh (interprétation): Voyons, si nous pouvons accélérer un petit peu
6 les choses. Peut-être serait-il bon que l'accusation rédige une petite
7 synthèse de tout ce qui s'est passé, des différentes synthèses que vous
8 pourriez également obtenir de ces témoins qui ont obtenu ces documents.
9 Vous pourriez remettre cette synthèse aux conseils de la défense qui
10 ensuite manifesteraient leur accord ou leur désaccord quant au versement
11 au dossier de ce document. Je crois que c'est la façon la plus rapide.
12 Mme Reidy (interprétation): Oui, certainement, nous pouvons nous livrer à
13 cet exercice. Je voudrais simplement vous informer d'une chose, mes
14 collègues me disent que le document de Sloboda Bosna est en train de nous
15 parvenir et nous pourrons peut-être vous le remettre demain matin.
16 M. Singh (interprétation): Je vous remercie.
17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zecevic.
18 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je ne sais pas
19 si j'ai été bien compris. Ce que je voulais dire –et c'est en fait une
20 objection- c'est la chose suivante: est-ce que l'accusation peut nous dire
21 de façon très claire quels documents, parmi ces quatre qui sont mentionnés
22 ou ces quatorze qui sont mentionnés, lequel de ces documents ils
23 souhaitent voir versé au dossier?
24 Ensuite, nous pourrons débattre de ce document unique, nous pourrons nous
25 concentrer sur ce document unique.
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1 Je voudrais également demander à la Chambre de première instance de donner
2 des instructions au Greffe, instructions selon lesquelles le Greffe doit
3 annuler la mention qui est faite de l'exemplaire 100, pièce ID3, parce que
4 ce n'est pas vraiment une indication exacte, ce n’est certainement pas ce
5 qui est apparu dans le compte rendu le jour où Robert Donia a comparu.
6 Mme la Présidente (interprétation): Mais cela a été donné à titre
7 indicatif.
8 M. Zecevic (interprétation): Peut-être, mais on fait bien référence à la
9 copie qui porte la cote 100 et nous ne savons toujours pas de quel
10 exemplaire nous traitons ici, c’est pour cela que nous voulons que cette
11 mention soit rayée du compte rendu.
12 Mme la Présidente (interprétation): Lorsque les parties se sont
13 entretenues entre elles, lorsqu’elles auront identifié quel est le
14 document que l’accusation souhaite verser au dossier, lorsque vous aurez
15 pris position, nous pourrons revenir là-dessus et nous pourrons apporter
16 les corrections que vous demandez.
17 M. Zecevic (interprétation): Oui, je comprends, merci, Madame la
18 Présidente.
19 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons faire introduire le témoin
20 suivant s'il vous plaît.
21 Mme la Présidente (interprétation): Il paraît que nous avons un petit
22 problème, on ne peut pas trouver le témoin. Est-ce qu'on peut appeler le
23 témoin?
24 (Le témoin, M. Izet Izetbegovic, est introduit dans le prétoire.)
25 Mme la Présidente (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de prononcer
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1 la déclaration solennelle?
2 M. Izetbegovic (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la
3 vérité et rien que la vérité.
4 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.
5 (Le témoin s’assoit.)
6 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous en
7 prie.
8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Izet Izetbegovic, par M. Di
9 Fazio.)
10 M. Di Fazio (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de décliner votre
11 identité?
12 M. Izetbegovic (interprétation): Je m'appelle Izet Izetbegovic.
13 Question: Quel âge avez-vous?
14 Réponse: 65 ans.
15 Question: Est-ce que vous avez vécu la plupart du temps en Bosnie-
16 Herzégovine?
17 Réponse: Oui, en général, en gros.
18 Question: Eh bien, comment pourriez-vous nous dire à quelle nationalité
19 vous appartenez? Qu'est-ce que vous nous auriez dit de ce côté-là?
20 Réponse: Je suis Bosnien. Avant, j'étais Musulman, pendant une certaine
21 période avant, je ne me prononçais pour aucune nationalité. Actuellement
22 je suis encore Bosnien.
23 Question: Est-ce que vous êtes marié?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Avez-vous des enfants?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Combien?
3 Réponse: Deux.
4 Question: Depuis quand votre famille réside en Bosnie, je pense à
5 plusieurs générations bien évidemment?
6 Réponse: Depuis bien longtemps, je pense que c'est depuis l'époque où la
7 ville de Samac a été créée.
8 Question: Vous êtes né à Bosanski Samac?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Votre grand-père est né où?
11 Réponse: A Bosanski Samac également.
12 Question: Est-ce qu'il avait occupé un poste officiel éventuellement?
13 Réponse: Il avait été maire de la ville pendant 26 ans.
14 Question: Et si on revient dans le passé de votre arbre généalogique, est-
15 ce que votre arrière-grand-père était de Bosanski Samac?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce qu'il est né à Bosanski Samac, est-ce qu’il y a vécu?
18 Réponse: Il est né à Posavina, car Samac n'est pas une ville qui date
19 depuis bien longtemps. On avait des biens, un patrimoine assez important
20 qui allait jusqu’à Pelagicevo, Zabari, à l’époque cela s’appelait comme
21 cela.
22 Ensuite, on avait également des biens à Gradacac et ensuite du côté de
23 Cekovi, on avait des biens qui s'étendaient très loin, je ne peux pas
24 véritablement vous dire où l'arrière-grand-père a vécu, mais de toute
25 façon, c’était un petit peu ces territoires-là, donc les villes que je
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1 viens de citer.
2 Question: Ceci veut dire que votre famille a été riche, n'est-ce pas?
3 Réponse: Pour l'époque, c'était une famille riche. Mon grand-père a laissé
4 des biens et même il avait l'intention de laisser comme donateurs et
5 fondateurs un certain nombre de biens, de l'autre côté de la Sava, mais il
6 est décédé depuis et il n'a pas pu véritablement réaliser ce qu'il avait
7 l'intention de faire.
8 Question: Mais est-ce que vous avez une maison à Bosanski Samac dont vous
9 avez hérité?
10 Réponse: Oui, effectivement.
11 Question: Est-ce que vous entendez bien?
12 Réponse: Oui, oui, tout à fait.
13 Question: Eh bien, je vais vous poser encore quelques autres questions en
14 ce qui concerne votre maison. Est-ce que vous êtes né dans cette maison?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Et depuis combien de temps vous êtes propriétaire de la maison?
17 Réponse: On avait commencé à la construire bien avant 1906, mais c'est en
18 1906 qu'on a terminé les travaux.
19 M. Di Fazio (interprétation): Et je pense que c'est une maison qui existe
20 encore à Bosanski Samac?
21 M. Izetbegovic (interprétation): Oui, tout à fait.
22 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, juste une question que
23 je voudrais poser.
24 Monsieur Izetbegovic, vous avez dit, si je ne m'abuse: "Je suis Bosnien;
25 avant, j'étais Musulman pendant peu de temps. Avant, je ne me prononçais
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1 pas pour une ethnie et, actuellement, je suis de nouveau Bosnien."
2 Est-ce que vous pourriez nous donner quelque peu des précisions à ce
3 sujet-là, nous expliquer donc que vous étiez Musulman, pendant une période
4 très courte. Et avant, vous avez dit que vous n'aviez pas opté pour une
5 ethnie quelconque.
6 Cela nous aiderait beaucoup si vous pouviez nous apporter un peu de
7 lumière?
8 M. Izetbegovic (interprétation): Après la Deuxième Guerre mondiale, tout
9 le monde le sait probablement, toutes les nations ont été reconnues: les
10 Serbes, les Croates. Et les Musulmans, en tant que peuple, comme nation,
11 n'ont pas été définis. Je ne voudrais pas entrer dans le détail. Ils
12 avaient la possibilité ou bien d'opter pour se dire Croates ou Serbes; il
13 y en avait qui se sont déclarés serbo-croates; mais il y avait une autre
14 catégorie: vous auriez pu marquer, lors des recensements, que vous n'avez
15 pas opté pour l'une ou l'autre ethnie, et ceci a duré pendant une certaine
16 période.
17 Par la suite, on avait introduit une autre catégorie: yougoslave. Il y en
18 a eu qui se sont déclarés yougoslaves. Probablement que ça aurait été
19 mieux que tout le monde se dise yougoslave. Je ne pense pas uniquement à
20 cette fois, je ne me réfère pas aux Bosniens mais à tous les autres: on
21 aurait pu se dire tous yougoslaves.
22 En ce qui me concerne, moi, je ne pense pas que je disais que j'étais
23 yougoslave, sauf si c'était indispensable. Il y avait des cas, même si ce
24 n'était pas de bon gré, se dire yougoslave. Personne ne pouvait vraiment
25 être promu, en tant que musulman, dans le cadre de sa profession ou bien
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1 obtenir un poste important s'il se disait musulman.
2 En ce qui me concerne personnellement, je n'ai jamais eu de problème à
3 Samac; je ne peux pas dire que j'avais des problèmes mais j'ai voyagé
4 beaucoup, j'ai changé de poste de travail et il y a eu des endroits où
5 c'était important; vous ne pouviez pas occuper un poste important si vous
6 n'étiez pas membre de la Ligue des communistes. Moi, j'étais membre de la
7 Ligue des communistes, entre autres.
8 Plus tard, il y avait cette possibilité qui avait été offerte pour se dire
9 Musulmans; c'était définitivement en 1973. C'est là que je me suis déclaré
10 Musulman et ceci était valable jusqu'au moment où l'on nous a proclamés
11 Bosniens.
12 Personnellement, j'aurais préféré m'appeler bosniaque tout simplement,
13 indépendamment de la confession, indépendamment de tout le reste. Moi, je
14 considère que l'important, c'est d'être un homme libre. C'est tout.
15 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Bien. Vous vous déclarez maintenant
16 comme Bosnien, mais vous êtes Musulman de confession?
17 M. Izetbegovic (interprétation): Eh bien, écoutez. Moi, je suis surtout
18 Bosnien, l'homme de Bosnie n'est pas quelqu'un qui peut parler de la foi
19 et de la confession. Je ne conteste pas véritablement que quelqu'un
20 souhaite se dire appartenir à telle ou telle religion, à telle ou telle
21 confession. Moi, j'ai quand même vécu sans aller à la mosquée; par
22 conséquent, je ne vois pas pourquoi maintenant y aller.
23 Moi, j'apprécie tout le monde et je respecte la confession de tout le
24 monde, toutes les confessions. Moi, j'avoue que je suis beaucoup plus
25 traditionaliste; moi, je ne vais pas à la mosquée tout le temps. Moi, j'ai
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1 toujours respecté les fêtes, c'est par tradition, et je ne peux pas dire
2 maintenant que je voudrais aller à la mosquée. Ce n'est évidemment pas
3 quelque chose de mauvais que de s'y rendre.
4 Moi, j'allais aussi bien dans les églises que dans les mosquées; je suis
5 allé également dans les églises des messieurs qui sont à côté de moi, à ma
6 gauche. Et puis, j'avoue qu'on se comprenait bien. Nous avons
7 véritablement respecté toutes les traditions; je pense que les coutumes et
8 les habitudes sont toujours bonnes, et les traditions sont toujours
9 bonnes. Il ne faut pas que cela se transforme en autre chose.
10 Question: Est-ce que vous avez des liens familiaux avec le Président Alija
11 Izetbegovic, l'ex-président Alija Izetbegovic?
12 Réponse: Oui, nous sommes les enfants des deux frères. Voilà, nous sommes
13 très proches.
14 Question: Mais quand vous étiez enfants, vous le connaissiez bien, vous
15 étiez copains avec lui?
16 Réponse: Oui, tout à fait. Nous sommes des cousins germains.
17 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vivre ensemble?
18 Réponse: Non. Eux, ils ont vécu à Sarajevo et nous, à Bosanski Samac. Et
19 nous n'avions pas l'occasion de nous fréquenter.
20 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question ou plutôt
21 passer à une autre série de questions concernant les gens qui habitent
22 Bosanski Samac et la municipalité de Bosanski Samac.
23 Certes, on ne conteste pas qu'il y avait les représentants de trois
24 peuples qui habitaient: les Musulmans ou les Bosniens, les Croates et les
25 Serbes. Par conséquent, il s'agissait de trois peuples qui habitaient
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1 Bosanski Samac. Je pense que personne ne le conteste.
2 Pourriez-vous nous dire si les représentants des trois ethnies habitaient
3 à Bosanski Samac, dans la ville même?
4 Réponse: Oui, quiconque qui voulait y habiter pouvait y habiter; il y
5 avait d'autres également, outre les trois peuples que vous avez
6 mentionnés.
7 Question: Merci. Pour mettre au clair un certain nombre de questions,
8 maintenant je parle de la période qui a précédé le mois d'avril 1992.
9 Vous avez dit qu'ils habitaient la ville, qu'il n'y avait pas
10 véritablement une égalité parfaite, un équilibre parfait, mais est-ce que
11 les représentants des trois peuples habitaient ensemble ou bien
12 éventuellement des enclaves si je peux dire ainsi ou bien ils étaient
13 mélangés?
14 Réponse: Bien évidemment qu'il n'y avait pas de quartiers habités par les
15 uns et d'autres par les autres. Chacun qui avait des moyens s'achetait des
16 maisons là où il y avait des possibilités. Au niveau des immeubles et
17 habitations c'était pareil, on a été mélangé, on n'a jamais eu l'idée que
18 si un Serbe ou Croate vienne habiter à côté comme voisin, que j'aurais été
19 menacé si je dois utiliser ce terme. Je n'aime pas utiliser le terme de
20 "menacé", de toute façon personne n'a été menacé. Cela aurait été une
21 honte que de ne pas accepter des voisins. Les Serbes également ils
22 accueillaient sans problème aussi bien les Croates et les Bosniens, par
23 conséquent je ne prends pas uniquement des Musulmans. C'était tellement
24 différent, c'était une autre époque, par conséquent tout ce qui s'est
25 passé, ça s'est passé du jour au lendemain et je pense même que l'on n'en
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1 a pas tous pris conscience de ce qui s'est passé, on n'a pas eu le temps.
2 Question: Merci.
3 J'essaie donc de vous faire dire un certain nombre d'éléments pour que
4 vous puissiez brosser un tableau de la vie que vous avez vécue avant la
5 guerre. Par conséquent, on peut poursuivre dans ce même sens et dire que
6 les environs également, les villages ont été sur le plan de la population
7 composés de la même façon, Croate, Serbe, etc.?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que les Musulmans vivaient dans les villages ou bien
10 uniquement dans les villes?
11 Réponse: Mais les Musulmans habitaient en général les villes, il n'y en
12 avait pas beaucoup dans les villages.
13 Question: Eh bien, maintenant j'aimerais passer à un autre sujet.
14 Comment se développait la vie sociale dans la ville de Bosanski Samac,
15 dans la municipalité avant avril 1992? Y avait-il une vie totalement
16 normale qui s'y est déroulée?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Les Serbes étaient des orthodoxes et les Croates étaient
19 catholiques en général et les Musulmans avaient été des Musulmans.
20 Est-ce que les représentants d'un groupe ethnique ou l'autre par exemple
21 participaient aux fêtes qui étaient les fêtes traditionnelles d'un peuple
22 ou l'autre avant le mois d'avril 1992?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Mais pourriez-vous nous donner un certain nombre d'exemples,
25 juste à titre d'illustration? Comment les gens ont-ils réagi?
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1 Réponse: Par exemple, s'il s'agissait des Pâques, de la fête de Pâques ou
2 la fête de Noël ou bien la fête du Patron de la famille ou Bajram ou je ne
3 sais pas d'autres fêtes, à ce moment-là les Musulmans ont été invités par
4 les voisins, moi par exemple j'aimais bien la fête du Patron de famille,
5 c'était toujours extrêmement sympathique et charmant. Chez nous c'est
6 quelque peu différent, par conséquent quand, nous, on se rendait dans les
7 villages pour la Slava, pour la fête du Patron de famille. Je pense que
8 ces messieurs-là qui sont de Samac se souviennent quand il y avait les
9 fêtes de Bajram.
10 A cette époque-là également on invitait les gens qui appartenaient à
11 l'autre peuple, on s'entendait bien, on avait par exemple convoqué 500
12 invités une fois pour la fête du Bajram mais de toute façon c'était
13 agréable, je ne sais pas comment vous dire, c'était vraiment agréable.
14 Question: Et pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des mariages
15 mixtes est-ce qu'il y avait des mariages mixtes dans la ville et dans la
16 municipalité, si c'était le cas, est-ce que l'on considérait que c'était
17 quelque chose d'étrange ou de bizarre ou bien c'était tout à fait normal?
18 Réponse: Il y avait beaucoup de mariages mixtes. Mon fils aussi est marié
19 à quelqu'un qui n'est pas de la même ethnie, mon cousin, mon frère, et
20 j'ai dans ma famille également des italiens, par conséquent pas forcément
21 les trois peuples dont vous avez parlé. On n'était triste, on n'avait pas
22 de chagrin si par exemple quelqu'un déclarait qu'il allait se marier avec
23 quelqu'un qui appartenait à un autre peuple, c'était automatiquement
24 accepté, cela se déroulait normalement. Il y avait beaucoup de mariages
25 mixtes, il faut dire également qu'au cours de la guerre, il y a beaucoup
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1 également qui ont su préserver leur couple et mais d'autres également ont
2 divorcé parce qu'ils ne pouvaient pas véritablement s'entendre plus.
3 Question: Merci.
4 Nous allons maintenant revenir sur un certain nombre d'autres questions.
5 Vous nous avez brossé ce tableau de caractère général de ce qui se
6 faisait, se passait à Bosanski Samac mais ce qui vous concerne vous
7 personnellement. Est-ce que vous étiez membre de la ligue des communistes
8 de Yougoslavie, je parle de l'ex-Yougoslavie?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Quand est-ce que vous avez rejoint les rangs du parti?
11 Réponse: Je suis devenu membre du parti en 1999, ce n'était pas facile non
12 plus que devenir membre de la ligue. Il fallait d'abord travailler,
13 participer aux nombreuses activités, etc. et ce n'est qu'ensuite que vous
14 étiez candidat, on vous proposait pour devenir membre, moi j'avais même
15 par la suite été membre du comité, je suis resté 30 ans membre du parti et
16 effectivement à cette époque-là c'était quelque chose de normal.
17 Question: Je pense que vous avez commis une erreur, probablement que ce
18 n'est pas en 1999 que vous êtes devenu membre de la Ligue des communistes?
19 Réponse: Oui, excusez-moi, c'était en 1959 donc j'étais membre du parti
20 pendant plus de 30 ans, une trentaine d'années et comme je l'ai dit j'ai
21 occupé des postes divers au sein de la Ligue.
22 Question: Entendu. A quel moment vous n'étiez plus membre du parti?
23 Réponse: C'était en 1986. J'ai cessé de l'être mais j'ai jamais eu la
24 décision selon laquelle je pourrais me dire que je ne suis pas membre de
25 ce parti, j'ai même demandé aux personnes qui étaient à la Ligue des
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1 communistes et qui s'occupaient du personnel de m'envoyer une lettre ou
2 une information selon laquelle ils me diraient que mon statut au sein de
3 la Ligue des communistes cessait, prenait fin. Mais de toute façon entre-
4 temps il y avait tous ces événements et puis voilà.
5 Question: Eh bien, est-ce que vous étiez membre du SDA à un moment donné
6 ou l'autre?
7 Réponse: C'est moi qui ai créé cette section ou département du SDA à
8 Samac.
9 Question: Et maintenant, pourriez-vous dire à la Chambre quelles étaient
10 les circonstances dans lesquelles vous avez pris la décision de devenir
11 membre du SDA?
12 Réponse: Moi, ce n'est pas moi qui ai demandé de devenir membre du SDA,
13 c’est moi qui ai lancé l'initiative de la création du parti, et si je l’ai
14 fait, c’est tout simplement parce qu'il y avait beaucoup d'hommes qui ont
15 fait une certaine pression sur moi, qui m'ont demandé de créer ce parti et
16 là je parle du peuple musulman.
17 Moi, j'ai pris la décision de créer ce parti. Les Croates ont créé le HDZ
18 et en Serbie, le SDS, et moi j’ai dit, mais pourquoi pas nous également?
19 Les communistes avaient le parti SDP. Il y avait des libéraux et on
20 m'avait suggéré de mettre sur place ce parti, que ce serait le plus
21 facile. Moi, j'ai accepté, voilà. Et donc, j’ai donc mis en place d’abord
22 un comité d’initiatives, ensuite nous avons créé l'assemblée, nous avons
23 tenu la réunion au sein de l'assemblée. Il y avait également les messieurs
24 qui sont ici, dans le prétoire, qui sont venus assister à cette assemblée
25 et ils savent très bien que j’aie été élu membre et ensuite président de
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1 ce comité.
2 Question: Je pense que vous parlez un peu trop rapidement. C’est la raison
3 pour laquelle on ne peut pas tout à fait vous suivre. Je vais revenir à la
4 question que je vous ai posée, donc vous avez bien précisé que c’est vous
5 qui avez créé ce parti, mais vous l'avez créé à Bosanski Samac et
6 probablement au-delà de la ville même, ou est-ce que vous avez contribué
7 également à la création de ce parti au niveau de la République. Pouvez-
8 vous nous préciser?
9 Réponse: Non, c'est à Bosanski Samac que j'ai mis en place un département,
10 une section du parti SDA.
11 Question: Merci. Eh bien, maintenant si vous voulez bien nous dire très
12 brièvement, quand vous dites les messieurs ici présents avaient assisté à
13 l’assemblée. A qui pensez-vous, s’il vous plaît?
14 Réponse: Je pense au Président du Parti SDS qui a été invité pour assister
15 à la tenue de cette assemblée, je pense à M. Blagojevic.
16 Question: M. Blagojevic?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Revenons à votre parti, le SDA, c'est vous qui l'avez créé pour
19 la zone de Bosanski Samac?
20 Vous avez été nommé également pour occuper un poste important?
21 Réponse: Oui, j'étais Président de ce département, département ou section
22 de Bosanski Samac.
23 Question: Mais c’était depuis le tout début?
24 Réponse: Oui, tout à fait.
25 Question: Au cours de la période qui s'est écoulée depuis la création de
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1 ce parti depuis le mois d'avril 1992, est-ce que vous avez occupé d'autres
2 postes ou est-ce que vous avez exercé d'autres fonctions au sein du SDA?
3 Réponse: J'étais membre et membre également du comité général, du comité
4 principal, et ceci était le cas jusqu’aux élections, élections
5 multipartites et ensuite j'ai rejoint les structures municipales. J'ai
6 remis ma fonction à M. Sulejman, moi j'étais vice-Président et Sulejman
7 Tihic a exercé la fonction du Président. Moi, j'étais à l'assemblée. Par
8 conséquent je ne pouvais pas exercer les deux fonctions, et puis il y
9 avait également cet ordre qui nous est arrivé du sommet, et on nous a
10 demandé que celui qui avait d'autres activités, qu'il ne devait pas y
11 avoir de cumul, étant donné qu’au niveau plus élevé on représentait les
12 trois peuples, c'est la raison pour laquelle j'ai quitté ce poste de
13 Bosanski Samac et j'ai cédé, comme je l’ai dit, mes fonctions à Sulejman
14 Tihic.
15 Question: Vous avez parlé des nominations à des niveaux différents au
16 gouvernement?
17 Mme Williams (interprétation): Je vais demander à M. Izetbegovic de bien
18 vouloir éclaircir un point. Vous avez dit que le Président du SDS était M.
19 Blagojevic, je pense que c’est la première fois que la Chambre a entendu
20 parler de cette personne et c'est la raison pour laquelle j’aimerais bien
21 que le témoin puisse me dire qui est ce M. Blagojevic?
22 M. Di Fazio (interprétation): Oui.
23 Mme Williams (interprétation): Parce que je ne vois pas de qui il s'agit.
24 M. Di Fazio (interprétation): Oui, j'ai appris effectivement par la bouche
25 de témoins prononcer ce nom mais je voulais éventuellement poser la
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1 question plus tard au témoin.
2 Mme Williams (interprétation): Mais je préfère que vous le fassiez tout de
3 suite.
4 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez dit que vous avez assisté aux
5 réunions auxquelles ont été présentes un certain nombre de personnes qui
6 se trouvent dans ce prétoire.
7 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic.
8 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit d'une question directrice, donc je
9 soulève l'objection.
10 M. Di Fazio (interprétation): Oui, d'accord, je vais donc donner la
11 citation en me référant au compte rendu.
12 M. Di Fazio (interprétation): Je vais essayer d'être tout à fait précis.
13 M. Izetbegovic, je vous avais posé la question suivante. Vous avez parlé
14 d'un certain nombre de personnes qui ont été présentes à l'assemblée. A
15 qui pensiez-vous et votre réponse était la suivante: "Je parle du
16 président du SDS, M. Blagojevic, qui a été convoqué comme invité pour
17 prendre part à l'assemblée." Qui est M. Blagojevic? Où est M. Blagojevic
18 ici-même, dans le prétoire?
19 M. Izetbegovic (interprétation): Il n'y a pas de Blagojevic, moi j'ai fait
20 un lapsus, j’ai dit Blagojevic et je m'excuse, il s'agit de Blagoje Simic,
21 c'est à lui que je pensais, c'était un lapsus et je voudrais vous demander
22 de bien vouloir m’excuser, c’est vrai également pour M. Blagoje Simic.
23 Question: Entendu, il n'y a aucun problème, maintenant vous avez prononcé
24 son nom, pourriez-vous s'il vous plaît maintenant montrer la personne qui
25 répond au nom de Blagoje Simic?
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1 M. Izetbegovic (interprétation): Il est à côté de Simo Zaric et à côté de
2 son cousin, il est au milieu. Il a une petite barbe.
3 M. Di Fazio (interprétation): Pour les besoins du compte rendu, Madame la
4 Présidente, je pense que nous pouvons constater que le témoin a identifié
5 M. Blagoje Simic?
6 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
7 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, on a parlé donc de ces nominations
8 aux organes du pouvoir. Pourriez-vous nous dire à quel moment les
9 élections ont eu lieu?
10 M. Izetbegovic (interprétation): Les élections ont eu lieu en ville comme
11 toute autre élection qui ait eu lieu, par quartier. La procédure était une
12 procédure tout à fait normale, enfin il n'y avait rien de nouveau, sauf
13 que les listes n’étaient pas les mêmes bien évidemment et le système de
14 vote était pratiquement comme partout dans le monde, il y avait donc les
15 noms qui figuraient sur les listes et les noms des personnes qui
16 représentaient les partis différents. Voilà.
17 Question: Et après les élections, pourriez-vous nous dire si vous avez été
18 nommé pour d'autres postes au sein de la municipalité?
19 Réponse: Après les élections, nous nous sommes réunis entre nous, les
20 représentants des partis, en fonction des résultats électoraux, nous avons
21 réparti le pouvoir, enfin les fonctions. Le SDA avait deux postes à
22 l’assemblée, deux députés, ensuite le vice-Président du comité exécutif,
23 c'était moi, donc c'est le gouvernement. Ensuite il y avait d'autres
24 partis également qui avaient obtenu d'autres postes, il n'y avait
25 absolument pas de problème, pas de tension, c'était très simple. On avait
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1 réparti les postes sans problème, on n'avait aucune expérience mais je
2 pense que nous avons bien fait.
3 Question: Madame la Présidente, excusez-moi juste un petit moment, un peu
4 de patience.
5 Merci. Je vais maintenant demander à remettre au témoin la pièce à
6 conviction P8 ter.
7 Il s'agit du journal officiel de la mairie ou de la municipalité de
8 Bosanski Samac.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Je pense que ce matin-là, la Chambre a obtenu la traduction du document,
11 ou plutôt des extraits du journal officiel. J’aimerais remettre ce
12 document au témoin pour lui poser des questions au sujet du document.
13 Monsieur Izetbegovic, si vous voulez bien mettre vos lunettes.
14 (M. Izetbegovic parcourt le document.)
15 Monsieur Izetbegovic, pourriez-vous s'il vous plaît très brièvement et en
16 vitesse parcourir le document. Il s'agit d'un document assez copieux. Vous
17 ne devez pas véritablement le lire mais nous dire de quoi il s'agit.
18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zecevic?
19 M. Zecevic (interprétation): Je serais reconnaissant au Procureur de bien
20 vouloir également mettre le document sur le rétroprojecteur pour que les
21 accusés également puissent le voir.
22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, d'accord, mais c'est tout d'abord au
23 témoin que je m’adresse. J’aimerais bien qu’il le parcourt pour voir de
24 quoi il s’agit et ensuite on verra ce qu’on fera.
25 Monsieur Izetbegovic de quoi s'agit-il?
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1 M. Izetbegovic (interprétation): Mais je ne l’ai pas encore sur l'écran,
2 vous pensez à quel document? Je m'excuse.
3 Question: Non, ne pensez pas ni à l'écran ni au rétroprojecteur. Regardez
4 tout simplement le document que vous avez sous les yeux! De quoi s'agit-
5 il?
6 Réponse: C'est le journal officiel de la municipalité. Par conséquent, il
7 y a toute une période qui est couverte par ce journal.
8 Question: Merci, je voulais tout simplement que vous le constatiez.
9 Maintenant je vais demander à ce qu'un certain nombre de pages soient
10 placées sur le rétroprojecteur.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Premièrement, la partie du document qui porte la cote ERN, le numéro
13 figure en haut à droite, moi ce qui m'intéresse c'est 00456503.
14 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, voulez-vous nous
15 répéter le numéro?
16 M. Di Fazio (interprétation): Il s'agit de 00456503. C'est à peu prés au
17 milieu de la page, aux trois-quarts à peu près, au 3/5e partie de la page,
18 et c'est daté 22 décembre 1990, version en BCS. Il y a une traduction
19 également, c’est le paragraphe 141.
20 Est-ce que vous voyez, je pense qu’il faut maintenant placer sur le
21 rétroprojecteur la partie dont il sera question.
22 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, il y a d'abord en bas
23 0045, et ensuite nous voyons 7514.
24 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vois pas de quoi vous parlez!
25 Mme Williams (interprétation): Mais je parle de la traduction en anglais
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1 P8, par conséquent je parle du journal officiel la pièce à conviction P8.
2 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, ceci se réfère à l'original BCS et
3 le numéro ERN.
4 Mme la Présidente (interprétation): Mais en ce qui concerne la traduction
5 anglaise, vous dites que c'est le paragraphe 141, c'est bien cela?
6 M. Di Fazio (interprétation): Oui, exactement, la première page est en
7 anglais. Il s'agit du numéro 7 daté du 22 décembre 1990, vous voyez 141.
8 Vous voyez par conséquent le terme "broj" et le 22 décembre 1990, je pense
9 que vous voyez cela. Vous avez l'original et vous avez la traduction.
10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, tout à fait. Vous pouvez voir,
11 s'il vous plaît, Monsieur Izetbegovic, sur l'écran.
12 M. Izetbegovic (interprétation): Il s'agit d'un accord concernant le
13 travail de la commission sur les personnes qui sont passées par la
14 procédure électorale, lorsqu'il s'agit évidemment de ces différents partis
15 politiques qui se sont présentés.
16 Question: Si vous voulez bien regarder maintenant page 1, le paragraphe
17 141, dans la colonne gauche, on traite, il me semble, des résultats des
18 élections. Les résultats des élections ont été présentés où il a été dit
19 que le SDA a obtenu 21 sièges; le SDS, 17, et…
20 Est-ce que je peux demander…
21 Réponse: D'abord, je ne vois pas très bien où tout cela figure.
22 Question: Cela est très simple. Il s'agit des résultats des élections.
23 S'agit-il de résultats auxquels vous vous référez dans votre déposition?
24 Réponse: Oui, dès qu'il s'agit du journal officiel, il s'agit du travail
25 effectué par la commission électorale, commission de contrôle. Par
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1 conséquent, il s'agit des résultats officiels.
2 Question: Merci. Alors si vous voulez jeter un coup d'œil sur la colonne à
3 droite, en version serbo-croate, je vous prie, Madame la Présidente,
4 Madame et Monsieur les Juges de suivre le texte en anglais. Il s'agit de
5 deux noms, celui de Sulejman Tihic et celui d'Izet Izetbegovic qui ont été
6 élus comme étant sur la liste du Parti de l'action démocratique de
7 Bosanski Samac.
8 C'est bien vous, M. Izet Izetbegovic dont le nom apparaît ici?
9 Réponse: Oui, il s'agit bien de moi.
10 Question: Merci. Regardez un peu plus bas, on parle également du Dr
11 Blagoje Simic qui lui a été élu sur la liste du Parti démocratique serbe.
12 De quel Simic il s'agit ici?
13 Réponse: Il s'agit de M. Simic que je viens de reconnaître tout à l'heure
14 et de montrer. Il s'agit de Blagoje Simic.
15 Question: Et très brièvement, puis-je demander à l'huissier…
16 Réponse: Il s'agit du Dr Simic, je m'excuse.
17 Question: Merci. Je prie l'huissier de tourner les trois pages qui suivent
18 dans ce document jusqu'à 00456507. En haut de page, on devrait lire le
19 numéro du paragraphe 144, en haut de page.
20 Je vous prie de nous lire très rapidement le contenu de ce paragraphe 144,
21 numéro d'ordre. Dans cette partie du journal officiel, il a été dit que
22 vous avez été nommé membre de quelque chose qui s'appelle commission des
23 vérifications?
24 Réponse: Oui, il s’agit bien de la commission des vérifications.
25 Question: Par conséquent, il s'agit de vous, là, quand on parle
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1 d'Izetbegovic?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et qu'est-ce que c'était, cette commission des vérifications?
4 Réponse: Cette commission devait vérifier le compte rendu de la commission
5 électorale, pour ensuite rendre public officiel les résultats des
6 élections, et cela au sein de l'assemblée municipale.
7 Question: Je vous remercie et je prie l'huissier de tourner à la page en
8 serbo-croate, il s'agit de 0045608 et je vous prie de voir en bas de page
9 le paragraphe 148 et je m'excuse du fait que la copie n'est pas tout à
10 fait bien lisible.
11 Par cela se trouve confirmé que le Dr Blagoje Simic résident de Bosanski
12 Samac est élu vice-président de l'assemblée municipalité de Bosanski
13 Samac, ou avec un mandat de 4 ans. Ma question est la suivante: est-ce
14 bien Blagoje Simic que vous pouvez voir dans ce prétoire?
15 Réponse: Oui, il s'agit bien du Dr Blagoje Simic.
16 Question: Je vous remercie, j'en ai terminé avec ce document.
17 Question: Je voudrais vous poser quelques questions maintenant au sujet
18 des accusés de cette affaire. Vous venez d'identifier l'un d'entre eux?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Donc vous avez connu M. Simo Zaric?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Vous connaissez Miroslav Tadic?
23 Réponse: Oui, je le connais.
24 Question: Milan Simic, vous le connaissez?
25 Réponse: Je dois m'en excuser parce que nous nous sommes peut-être
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1 rencontrés, croisés dans Samac, mais on n'a jamais prêtés attention l'un a
2 l'autre. Je connais très bien son père mais de toute façon je connais
3 toute sa famille.
4 Question: Merci. Puis-je maintenant vous demander d'identifier M. Simo
5 Zaric?
6 Réponse: Oui, comme nous sommes en train de nous regarder directement
7 droit dans les yeux, l'un et l'autre. Il a une cravate rouge tout comme
8 moi, un complet qu'il porte, pareil au mien, mais il a les cheveux un peu
9 plus gris que les miens.
10 Question: Et pour ce qui est de Miroslav Tadic?
11 Réponse: Oui, je connais bien aussi bien M. Miroslav Tadic, mon voisin de
12 si longue date, lui non plus il n'avait pas les cheveux si gris, lui aussi
13 peut-être qu'il me trouve pareil. Nous avions de très bons rapports, nous
14 nous sommes tellement occupés de travaux à faire ensemble. Je me réfère
15 évidemment à des travaux privés que nous avons eus. Je ne sais pas ce que
16 vous avez encore à me poser comme question.
17 Question: Porte-t-il une moustache?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Avant avril 1992 avait-il un surnom?
20 Réponse: On l'a surnommé toujours "Brcko", le moustachu.
21 Question: Que veut dire le surnom "Brcko", le moustachu?
22 Réponse: C'est un homme qui porte une moustache.
23 Question: Merci. Maintenant si vous voulez bien je vais vous poser
24 quelques questions liées à M. Simo Zaric. Avant tout pendant combien de
25 temps vous le connaissiez?
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1 Réponse: Pendant assez longtemps, je ne peux pas être très précis mais
2 peut-être que je le connais le mieux au moment où il était venu à Samac
3 pour être nommé chef du poste de sécurité publique.
4 Question: Pouvez-vous approximativement nous donner une idée de cette
5 période de temps pendant laquelle vous le connaissiez, disons vous le
6 connaissiez pendant les années 60, 70 ou 80?
7 Réponse: Je tâcherai d'être aussi précis que possible mais je n'en suis
8 pas certain mais je dirai que pour parler de cette connaissance avec lui,
9 ceci pourrait être dans les années 70, qu'en sais-je?
10 Question: Merci. Quelle était son occupation, son métier lorsque vous à
11 l'avez rencontré pour la première fois?
12 Réponse: Je ne le connaissais pas d'avant, par conséquent je ne savais pas
13 de quelle profession il était.
14 Question: Entre-temps, avez-vous appris quelle était sa profession?
15 Réponse: Il me semble qu'il a été dit de lui qu'il était économiste de
16 profession, à moins que je ne me trompe, je ne peux pas en être sûr.
17 Question: Avez-vous entendu parler d'une société qui portait le nom de
18 "Buducnost"?
19 Réponse: Oui, c'était également une société où j'ai travaillé dans le
20 temps.
21 Question: Et Simo Zaric avait-il quelque chose à voir avec cette société?
22 Réponse: Il en était le directeur.
23 Question: Quand? Est-ce que vous vous en souvenez?
24 Réponse: Je crois qu'il n'a plus été directeur de cette firme au moment où
25 il a été nommé chef du SUP, poste de police.
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1 Question: Merci. Vous avez dit tout d'abord qu'il était chef, enfin du
2 SUP, c'est-à-dire du poste de police. A quel moment a-t-il été nommé à
3 cette position-là? En avez-vous une idée?
4 Réponse: Je crois au moment même où j'ai fait sa connaissance, je crois
5 qu'il s'agissait de 1970 ou quelques années plus tard, je ne peux pas vous
6 garantir vraiment de quelles années il s'agissait.
7 Question: Merci. Vous parlez de SUP, du poste de police où se situait ce
8 poste de police dans Bosanski Samac ou ailleurs?
9 Réponse: A Bosanski Samac, où voulez-vous que ce soit ailleurs, pas très
10 loin de l'assemblée municipale et vraiment ce poste de police était très
11 proche de ma maison.
12 Question: Donc si vous vous en souvenez correctement, il était chef du
13 SUP, c'est-à-dire du poste de police lorsqu'il n'était plus directeur de
14 la firme "Buducnost"?
15 Réponse: Ce n'est pas évidemment dans mes habitudes de suivre les gens,
16 trop me renseigner sur eux, mais en tout cas moi je ne peux pas vous dire
17 à quel moment il était passé dans la firme de "Buducnost" ou comment il
18 est parti de cette firme-là. En tout cas, je sais qu'il y était.
19 Question: Pour parler de cette période où il a été lié par ses activités à
20 la firme "Buducnost" était-il resté à Bosanski Samac ou a-t-il travaillé
21 ailleurs?
22 Réponse: Une fois que son mandat a expiré, un autre homme est venu à cette
23 position-là, à cette fonction. J'espère que je ne me trompe pas, je crois
24 qu'il était parti pour Belgrade pour être le représentant, le directeur de
25 la firme "Buducnost" dans Belgrade qui se trouvait dans le quartier de
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1 Sumice à Belgrade.
2 Question: Plus tard, a-t-il été retour dans la municipalité de Bosanski
3 Samac ou dans la région de cette ville-là?
4 Réponse: Il y revenait tout le temps pour y passer ses week-ends; il n'a
5 pas vraiment déménagé là-bas, il est allé là-bas pour en être de retour.
6 Question: Mais est-il de retour pour toujours?
7 Réponse: Oui, pour toujours. Oui, plus tard, il partait de temps en temps.
8 Plus tard, lorsqu'il a trouvé un nouvel emploi, je crois, dans les
9 services de sécurité d'Etat qui avait son siège, il me semble, à Modrica.
10 Or cette localité n'est pas loin de Bosanski Samac, à 19 km seulement de
11 Bosanski Samac. Pour aller là-bas, il s'y rendait évidemment pour
12 travailler et pour y retourner toujours; en tout cas, c'est ce que je
13 pense. C'était une partie de cette période-là à laquelle je me réfère.
14 Question: Et quelles étaient vos occupations à vous dans les années 70 et
15 80?
16 Réponse: Jusqu'en 1973, j'ai été directeur d'une firme de génie civil,
17 d'une société de bâtiment nommée "Teknika". En 1973, je passe dans une
18 autre fabrique qui s'occuperait de meubles en osier. Après quoi, je passe
19 en Slovenie pour en être le représentant, toujours le représentant de
20 cette firme en Bosnie-Herzégovine. Et je parle évidemment de la période
21 allant jusqu'aux élections et, depuis les élections, je suis toujours à
22 l'assemblée municipale.
23 Question: Pour parler de ces différentes fonctions que vous avez dû
24 exercer à titre de directeur de ces deux usines, êtes-vous venu en contact
25 avec Simo Zaric? Je parle de contacts professionnels?
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1 Réponse: Non. Et puis, nous n'avons jamais eu de contact qui serait
2 désagréable.
3 Question: Je ne me réfère pas à des contacts déplaisants ou désagréables;
4 tout simplement, je voulais dire si jamais votre travail exigeait des
5 contacts avec M. Simo Zaric, notamment lorsqu'il était dans cette firme
6 "Buducnost"ou lorsqu'il travaillait pour la sécurité d'Etat?
7 Réponse: Probablement que, pendant qu'il était dans la firme "Buducnost",
8 étant donné que c'est une firme qui produit des meubles -nous, on était
9 dans l'osier-, peut-être qu'on pouvait avoir des contacts, mais je n'en
10 suis pas certain. Mais pendant qu'il était à Modrica pour travailler, Dieu
11 soit loué que je n'ai pas eu de contact avec lui. Tout le monde ne s'y
12 rendait pas. Peut-être que j'en avais mérité des contacts de ce genre-là,
13 qu'est-ce que j'en sais, moi.
14 Question: Et au sujet de M. Blagoje Simic, le connaissez-vous et combien?
15 Réponse: Je connais M. le Dr Blagoje Simic pendant assez longtemps. C'est
16 avec son père notamment que j'ai dû travailler durant une assez longue
17 période, notamment dans cette firme "Buducnost". Je connais aussi bien son
18 frère. Ce sont de très braves gens. Je ne peux pas savoir si Blagoje, lui,
19 il était aussi brave que les autres.
20 Question: Avant avril 1992, comment le connaissiez-vous et pendant combien
21 de temps surtout, pendant quelle période?
22 Réponse: Si vous vous référez à avril 1992, pour dire pendant combien de
23 temps je le connaissais, je crois qu'on se connaissait bien mais, au
24 moment où il est arrivé ce qui est arrivé, au moment où l'on s'est séparés
25 de la manière la manière dont on l'a fait, on s'est plus revus jusqu'à ce
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1 moment-ci.
2 Question: S'est-il joint, quant à lui, à des activités politiques
3 quelconques?
4 Réponse: Avant l'éclatement de ce qui s'était passé avec nous, il était
5 vice-président de l'assemblée municipale; j'étais vice-président du
6 conseil exécutif: de temps en temps, on se rencontrait pour parler
7 d'affaires d'intérêt pour la municipalité, on s'entretenait sur certaines
8 expériences que connaissaient les différentes parties en présence, etc.
9 C'était un échange d'opinions plutôt.
10 Question: Et quelles étaient ses adhésions politiques, enfin pour autant
11 que vous le connaissiez?
12 Réponse: Jusqu'au jour, peut-être la veille des événements, je ne m'en
13 rendais pas vraiment compte et, pendant ces jours-là, à la veille des
14 événements, j'avais des moments désagréables plutôt à connaître et à
15 ressentir lorsqu'on s'était mis à parler de partitions différentes dans le
16 domaine du territoire de la municipalité, lorsqu'on s'était mis à parler
17 de différentes associations en faveur de la Bosnie du Nord-est, etc.
18 Question: On y reviendra un peu plus tard. Mais, à ce stade-ci, je
19 voudrais tout d'abord mettre au point certaines questions du point de vue
20 méthodologique politique.
21 Par exemple, a-t-il été membre du SDS?
22 Réponse: Il était président du SDS; par conséquent, automatiquement, il y
23 adhérait au parti, il était le responsable de ce parti. Enfin, la figure
24 de proue.
25 Question: Merci. Vous nous avez dit qu'il a été nommé à cette fonction au
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1 niveau du gouvernement local, municipal. Et vous nous avez parlé de
2 contacts que vous avez eus entre vous, au niveau de la municipalité.
3 Mais que s'est-il passé avant les élections, avant que vous et lui soyez
4 nommés à ces différentes fonctions? Avez-vous eu des contacts avec lui, à
5 cette époque-là, et qui devaient découler des activités politiques qui
6 étaient les vôtres respectivement? Avant d'être nommés à ces différentes
7 fonctions?
8 Réponse: C'étaient tout simplement des contacts d'hommes de partis, pour
9 procéder à des échanges d'expériences et de vues. Je n'ai pas vraiment
10 senti quelque chose qui ne serait pas, disons, humain; je ne sais pas si
11 tel est son sentiment à mon égard. Même je me suis rendu chez lui pour
12 différentes fêtes: une fois, on est allés à Obudovac; comme je n'avais pas
13 de voiture, il a dit: "Je viens de chercher, etc." Et c'est d'ailleurs
14 ainsi que tout cela s'était produit. On y était ensemble à cette fête,
15 pour rentrer ensemble également.
16 M. Di Fazio (interprétation): Merci.
17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic?
18 M. Pantelic (interprétation): Je crois avoir entendu le témoin dire le
19 terme de Ponocka.
20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, pouvons-nous établir un petit peu
21 ce que cela veut dire. Est-ce un terme religieux?
22 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez entendu ce que l'on vient de vous
23 demander, Ponocka?
24 M. Izetbegovic (interprétation): Je suppose que le conseil de la défense
25 doit savoir. Il s'agit de Ponocka de cette fête, la veille de la fête. Il
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1 s'agit de noël, il s'agit de réveillon. Par conséquent, on se rend à
2 l'église; après quoi, tout cela est bien assaisonné d'une cérémonie et
3 d'une réception.
4 Je ne sais pas, je crois que pour toutes les religions on appelle ça à la
5 veille d'une fête réveillon serbe ou croate ou autre. On parle toujours du
6 même terme.
7 M. Pantelic (interprétation): Merci. J'ai bien entendu et je sais ce que
8 veut dire le terme de Ponocka, réveillon. Mais tout simplement mon
9 intervention est dû au fait que les interprètes n'ont pas été très précis
10 et il s'agit d'un détail fort important. Monsieur Izetbegovic, je vous
11 remercie une fois de plus.
12 M. Izetbegovic (interprétation): Je vous en prie.
13 Mme la Présidente (interprétation): Je vous prie, vous pouvez poursuivre
14 Monsieur Di Fazio.
15 M. Di Fazio (interprétation): Blagoje Simic qui est venu vous chercher en
16 voiture, a-t-il eu quelque chose à faire avec cette Ponocka, ce réveillon,
17 cette fête?
18 M. Izetbegovic (interprétation): Nous y sommes rendus ensemble. Il me
19 semble qu'il était en quelque sorte l'organisateur pour ne pas dire qu'il
20 était l’hôte qui devait acquérir et recevoir tous les invités. C'est tout
21 ce que je peux dire.
22 Question: Merci. Après les élections, une fois que vous avez été membre de
23 la direction municipale donc des autorités municipales, le Dr Blagoje
24 Simic lui aussi vice-Président de l'assemblée fédérale, est-ce qu'on peut
25 dire que vous aviez tous les deux vos bureaux dans le bâtiment de la
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1 municipalité?
2 Réponse: Monsieur Blagoje Simic n'avait pas de bureau, il s'occupait de
3 cette fonction à titre bénévole. Il était soit chez le président Nujic où
4 il venait pour des consultations ou lorsqu'il y était convié. Lui, il
5 travaillait tout simplement dans le centre médical, il s'occupait
6 évidemment du travail qui était le sien en tant que médecin professionnel.
7 Donc, il n'avait pas de bureau vraiment, il s'y rendait à la municipalité
8 de temps en temps.
9 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai toujours pas
10 achevé l'interrogatoire concernant M. Zaric, mais voilà que nous
11 approchons de 13 heures.
12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous allons nous arrêter là pour
13 reprendre le travail en audience demain à 9 heures 30.
14 (Le témoin, Izet Izetbegovic, est reconduit hors du prétoire.)
15 (L'audience est levée à 13 heures 01.)
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