1 (Jeudi 4 octobre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est déjà dans le prétoire.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que la Greffière peut donner le

6 numéro de l'affaire?

7 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et

8 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-9-T, le Procureur contre

9 Blagoje Simic, Milan Simic, Miroslav Tadic et Simo Zaric.

10 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukac, nous avons demandé de

11 revenir afin que vous puissiez compléter votre déposition.

12 Vous savez que la défense a posé certaines questions relatives à une

13 séquence vidéo.

14 Je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle

15 que vous avez prononcée lors de votre première comparution devant la

16 Chambre et je vais donner la parole à l'accusation.

17 Mme Reidy (interprétation): Bonjour Madame la Présidente.

18 Hier nous avons pu visionner la séquence vidéo qui nous a été communiquée

19 par la défense conformément à vos instructions. J'ai débattu de la teneur

20 de cette vidéo avec le témoin M. Lukac. Nous estimons que cette séquence

21 vidéo ne couvre rien d'autre que ce qui a été couvert d'ores et déjà par

22 M. Lukac. Il s'agit d'une émission télévisée au cours de laquelle l'hôte

23 de cette émission soumet à M. Lukac des allégations qui ont déjà été

24 soumises à son attention lors de son contre-interrogatoire. Il n'y a rien

25 là de bien différent et nous avons l'impression que face à ce type

1 d'éléments de preuve la seule chose que l'on puisse en tirer sont

2 certaines conclusions qui n'ont rien à voir avec la crédibilité du témoin.

3 En tout cas, c'est certainement ce qu'il se passerait dans un système

4 judiciaire tel que celui qui prévaut aux Etats Unis et au Royaume-Uni.

5 Cela étant dit si la défense souhaite verser cette séquence vidéo au

6 dossier, si elle a l'impression que cette séquence vidéo peut l'aider à

7 servir les arguments qu'elle souhaite vous soumettre, nous n'allons pas

8 formuler d'objection officielle. Quant à la diffusion de cette séquence

9 vidéo devant la Chambre, si la Chambre souhaite autoriser la défense à

10 opter pour ce choix.

11 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez tout à fait le choix de ce

12 que vous voulez faire avec le témoin puisqu'il est revenu devant nous. Si

13 vous souhaitez poser des questions au témoin, vous pouvez bien sûr le

14 faire. Bien sûr cela a trait à la crédibilité du témoin donc toutes les

15 questions doivent être posées et nous pensons que dans un tel cadre il

16 n'est que justice que la séquence vidéo puisse être admise au dossier et

17 les Juges sont prêts à permettre son versement.

18 Bien. Nous regarderons la séquence vidéo, et puis, je donne tout de suite

19 la parole à Me Lukic pour qu'il puisse poursuivre son contre-

20 interrogatoire et pour qu'il puisse demander au témoin tous les

21 éclaircissements qu'il pourrait souhaiter.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Lukic.)

23 M. Lukic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et

24 Monsieur les Juges. Je salue également mes collègues de l'accusation.

25 Bonjour Monsieur Lukac.

1 D'après ce que j'ai saisi de ce qui vient d'être dit, j'ai l'autorisation

2 de poser certaines questions au témoin, ou bien est-ce que nous voulons

3 d'abord diffuser la vidéo. Est-ce que je dois réserver mes questions pour

4 plus tard?

5 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons d'abord donner une cote à

6 la séquence vidéo.

7 Est-ce qu'il y a déjà une cote qui a été attribuée? Et est-ce qu'il y a

8 une transcription de cette séquence?

9 M. Lukic (interprétation): Oui, j'ai une transcription à la fois en BCS et

10 en anglais. J'ai des exemplaires de cette transcription pour vous Mesdames

11 et Monsieur les Juges et pour les interprètes.

12 (Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de cette

13 transcription.)

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pouvons, s'il vous

16 plaît, avoir une cote pour la séquence vidéo?

17 Mme Taylor (interprétation): Pièce de la défense D10/3. La transcription

18 de cette séquence vidéo portera la cote D10A/3 et pour ce qui est de la

19 version en BCS de cette transcription elle portera la cote D10A ter/3.

20 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Maître Lukic. Vous pouvez

21 poursuivre, non pardon.

22 Nous allons procéder au visionement de la séquence vidéo. Peut-être

23 pouvez-vous indiquer à la cabine technique pour qu'elle diffuse cette

24 séquence.

25 (Diffusion de la séquence vidéo.)

1 M. Lukic (interprétation): Eh bien, oui je vais demander à l'équipe

2 technique de bien vouloir diffuser cette séquence vidéo.

3 "-Q: Il est intéressant Monsieur Lukac, de voir que l'on a écrit un

4 certain nombre de choses à propos de vous. Vous deviez devenir commissaire

5 fédéral; c'est une bonne occasion de nous dire aujourd'hui si ce qui a été

6 dit à votre encontre est vrai ou pas.

7 Vous avez l'occasion de nous dire ce que vous pensez de certains actes tel

8 que le passage illégal de café à la frontière. Est-ce que vous avez fait

9 cela en coopération avec le ministre cantonal, le ministre de l'Intérieur,

10 M. Jusic, c'est ce qui est du moins allégé. Je ne cite pas d'article de

11 journaux, ce n'est pas nous qui sommes la source de ces allégations. Vous

12 avez par ailleurs pris un certain nombre de mesures contre Niko

13 Damnjanovic qui a publié ces allégations dans les journaux. Il a été

14 acquitté. Vous êtes devenu directeur de la police et puis vous avez pris

15 300 Deutschemarks convertibles afin de procéder à des recherches sur un

16 membre de la famille Martinovic. Au cours de l'enquête il a été confirmé

17 que c'était vous qui avez dit que c'était la seule façon de procéder. Il

18 n'y avait que par ce biais de pots-de-vin versés que de telles enquêtes

19 pouvaient être menées. C'est donc l'occasion pour vous de réfuter ou de

20 confirmer les choses qui ont été dites à votre encontre.

21 Vous êtes sur le point de devenir commissaire fédéral.

22 Monsieur Lukac, dans le cadre des questions que vous avez posées, je

23 voudrais établir certaines distinctions.

24 -R: D'abord il faut établir très clairement ce qu'est un commissaire de

25 police et ce qu'il représente. Il est très clair que certains groupes en

1 Bosnie-Herzégovine ou dirons-nous plutôt en République de Bosnie-

2 Herzégovine, n'acceptent pas l'idée qu'il y ait des officiers de police

3 professionnels et apolitiques. Et cela pour un certain nombre de raisons.

4 Ce programme ne me permet pas de vous expliquer les tenants et les

5 aboutissants de ce que je viens de dire, mais il me semble qu'il est

6 intéressant de faire remarquer que ces forces représentent diverses

7 sections de la vie politique.

8 -Q: Monsieur Lukac, est-ce que vous pensez vraiment que vous avez fait

9 l'objet d'une conspiration?

10 -R: Je vais vous dire une chose, j'ai été policier pendant de nombreuses

11 années, j'ai été chauffeur pendant plus de 25 ans, jamais je n'ai payé de

12 contravention pour une infraction en matière de circulation.

13 -Q: Est-ce que cela veut dire que vous n'avez jamais commis d'infraction

14 en la matière?

15 -R: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais aucune poursuite n'a jamais été

16 engagée contre moi. Jamais je n'ai enfreint la loi.

17 -Q: Dragan Lukac n'a pourtant pas été nommé à ce poste de directeur de la

18 police par hasard?

19 -R: Je suppose que certains contrôles ont été effectués et que ces

20 vérifications ont été faites en présence de l'IPTF et d'autres

21 institutions internationales, lorsque j'ai été désigné à d'autres postes

22 officiels exécutifs. Soyez bien certain que les allégations qui sont

23 formulées dans ce journal auront fait l'objet de recherche par les forces

24 internationales.

25 -Q: Donc vous réfutez l'accusation selon laquelle il y a eu passage en

1 contrebande de café à bord de deux camions et cela en dépit du fait que

2 deux policiers ont perdu leur emploi suite à cet incident?

3 -R: Ce n'est pas exact.

4 -Q: J'ai reçu par fax une trace du paiement qui a été fait. Il apparaît

5 que le MUP a d'abord payé une première somme de 1934 deutschemarks

6 convertibles, puis une deuxième somme de 796 deutschemarks.

7 Il apparaît par ailleurs que vous-même, le ministre Josic et une autre

8 personne avaient réglé tout cela. Il apparaît que c'est un accord qui a eu

9 lieu à l'amiable. Donc pas devant une cour de justice.

10 Dites-moi, Monsieur Lukac, est-ce que vous pouvez bien, s'il vous plaît,

11 réfléchir à ces faits et nous dire exactement si vous savez ou pas qui a

12 envoyé ces documents?

13 Pouvez-vous me dire qui est cette personne qui était un ancien officier de

14 police et qui travaillait dans la police frontalière? Qui est l'homme qui

15 a formulé ces accusations?

16 -R: Permettez-moi de finir. Cet homme policier à la frontière travaillait

17 auparavant au sein du MUP.

18 Il a été traduit devant la cour d'Orasje en 1999, le 13 juillet 1999. Il a

19 été déclaré coupable de félonie, il a été placé en détention dans une

20 institution médicale. Je ne crois pas qu'il y ait besoin que je commente

21 plus avant tous ces éléments. Je crois que tout est clair pour tout le

22 monde.

23 -Q: Mais cela s'est passé en 1999 et là je parle de somme d'argent très

24 importante. Il a reçu une somme d'argent du ministère de l'Intérieur,

25 n'est-ce pas exact?

1 -R: Oui, il a reçu une somme importante d'argent, mais ce qu'il faut dire

2 également c'est que son avocat était présent. Cet homme n'est pas doté de

3 toutes ses facultés mentales, il n'avait donc pas conscience de ce qu'il

4 se passait exactement.

5 -Q: Quel est le but de cet arrangement à l'amiable puisque cet homme n'est

6 pas doté de ses facultés mentales?

7 -R: Eh bien, c'est précisément les raisons que je viens d'évoquer qui sont

8 à retenir.

9 -Q: Est-ce que vous trouvez, vous, normal de passer un accord à l'amiable

10 avec quelqu'un qui n'est pas doté de toutes ses facultés mentales?

11 -R: C'est avec son avocat qu'il représentait que cet accord a été passé.

12 -Q: Vous parlez de ce fax, que pouvez-vous nous dire?

13 -R: Je ne sais pas de quoi il s'agit. Moi, j'ai reçu une subvention du

14 canton qui est arrivé de ministère fédéral le 15 décembre 1999. Le

15 document était signé par le ministère de l'Intérieur.

16 -Q: Est-ce qu'il peut arriver que l'on reçoive plus d'un salaire?

17 -R: Oui, c'est assez légal.

18 -Q: Et qu'en est-il de cette somme de 3.000 deutschemarks? Je vous pose la

19 question. Quelles sont les qualités professionnelles dont doit être doté

20 un commissaire fédéral? Vous pouvez nous le dire et vous pouvez également

21 profiter pour nous dire si oui ou non vous avez pris cet argent pour aider

22 la famille Martinovic?

23 -R: Peut-être que j'aurais dû être averti avant la tenue de cette émission

24 afin de pouvoir apporter certains documents.

25 Eh bien, si vous avez ce document, si vous avez ce jugement merci de bien

1 vouloir lire ce document.

2 -Q: Eh bien, ici sous les paragraphes A et B, il apparaît certaines

3 choses. Il est dit que vous avez entamé des actions criminelles contre une

4 certaine personne, qu'il a été acquitté, mais il n'a pas été acquitté.

5 Est-ce que vous croyez que là aussi il y a eu manipulation des faits?

6 -R: J'ai dit que je ne voulais pas aller plus avant dans cette histoire.

7 -Q: Nous allons conclure avec cette question. Nous sommes heureux de

8 disposer de tous ces documents. Est-ce que vous croyez que la télévision

9 elle aussi participe à la campagne de diffamation qui est menée contre

10 vous?

11 Ces documents ont été reçus sur notre fax aujourd'hui, vous pouvez les

12 regarder après notre émission, mais tout cela a tout de même été découvert

13 et il semble que tout s'est passé de la façon dont les documents le

14 précisent. Vous êtes apparemment, d'après ces papiers, invalide à 60% et

15 vous recevez une compensation de validité?

16 -R: Ce n'est absolument pas exact."

17 (Fin de la séquence vidéo.)

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Lukic?

19 M. Lukic (interprétation): Les collègues qui suivent en anglais ce qui est

20 dit dans cette salle d'audience m'informent que les interprètes ont eu du

21 mal à suivre l'intégralité de ce qui a été dit dans cette séquence.

22 Etant donné qu'il y a un texte qui a été remis aux interprètes en anglais,

23 eh bien, il ne faut pas manquer d'avoir cela à l'esprit.

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vois l'accusation sur ses

25 jambes.

1 Maître Reidy?

2 M. Reidy (interprétation): Madame la Présidente, ai-je besoin de vous

3 préciser que je ne parle pas BCS. Je me demande si M. Lukic pourrait nous

4 apporter des éclaircissements.

5 Est-ce que ce sont les propos qui ont été tenus par l'interprète qui

6 posent problème ou est-ce la teneur du document que nous avons sous les

7 yeux qui pose problème? Car il semble bien que cette transcription n'est

8 pas officielle, n'est pas un document qui a fait l'objet d'une révision.

9 Nous ne faisons pas vraiment une objection même si le règlement du

10 Tribunal précise que tous les documents doivent faire l'objet d'une

11 révision officielle. J'aimerais savoir si Me Lukic peut nous dire si cela

12 lui pose vraiment un problème d'accepter ce qui vient d'être dit par les

13 interprètes.

14 Nous préférions, nous, nous appuyer sur ce qui a été dit par les

15 interprètes au moment de la diffusion, plutôt que sur le texte qui -je le

16 répète- du fait du manque de temps n'a pas pu faire l'objet des

17 vérifications habituelles.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lukic, que répondez-vous à ce

19 qui vient d'être dit par l'accusation?

20 M. Lukic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

21 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il est vrai que cette

22 transcription en anglais de ce qui est dit dans la séquence vidéo n'est

23 pas certifié?

24 M. Lukic (interprétation): C'est parfaitement exact. Il s'agit d'une

25 traduction préparée par l'équipe de la défense.

1 Mais je suppose que, étant donné que les interprètes avaient le texte sous

2 les yeux, ils ont dû suivre ce qui a été écrit, mais il faudra vérifier le

3 compte rendu plus tard pour voir si cela correspond à l'original.

4 Je remarque simplement que les interprètes ne suivaient pas le rythme des

5 orateurs qui était très soutenu. Il y a des parties qui sont passées aux

6 oubliettes. Je suppose que, oui, le compte rendu correspondra aux

7 cassettes.

8 (Les interprètes précisent qu'il était parfaitement impossible, dans de

9 telles conditions, de suivre l'intégralité des propos des intervenants sur

10 la cassette.)

11 Mme la Présidente (interprétation): Vous savez, nous nous en remettrons à

12 ce qui nous a été dit par les interprètes, car je crois que l'essentiel

13 des propos a été fidèlement restitué.

14 M. Lukic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Je pensais qu'il

15 était important que je fasse cette remarque.

16 Monsieur Lukac, je me tourne maintenant vers vous. Je crois qu'il n'est

17 pas contesté ici que vous vous entreteniez avec un journaliste et il n'est

18 pas contesté que c'est cela que nous voyons sur cette cassette?

19 M. Lukac (interprétation): Effectivement, cela ne fait pas l'objet d'une

20 contestation.

21 Question: Pourriez-vous nous dire quand cette émission a été enregistrée

22 et quand elle a été diffusée? A-t-elle été diffusée en directe ou bien en

23 différé?

24 Réponse: Non, cela a été diffusé en direct. Je crois que cela s'est passé

25 il y a environ un mois et demi.

1 Question: Merci. Pour autant que je sache, on parle de la désignation du

2 commissaire fédéral de la police. C'est donc un nouveau poste auquel on

3 fait référence, d'après ce que j'ai compris, un nouveau poste au sein de

4 la structure des forces fédérales de police de la fédération?

5 Est-ce exact?

6 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Cette émission porte sur les procédures

7 respectaient lors de l'élection de commissaires de police en Bosnie-

8 Herzégovine, et pas seulement au sein du ministère fédéral de l'Intérieur.

9 On parle également des élections au sein des ministères cantonaux et

10 également au sein du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.

11 Pour ce que vous avez dit, quand au fait qu'il s'agit d'un nouveau poste,

12 cela est exact. Il s'agit en fait de la mise en oeuvre d'un projet qui

13 visait à désigner des représentants officiels à la politique.

14 Question: Y avait-il d'autres invités dans cette émission, hormis vous-

15 même?

16 Réponse: Oui, il y en avait.

17 Question: Pourriez-vous nous dire qui étaient les autres invités et

18 quelles étaient leurs fonctions?

19 Réponse: La personne qui est assise à côté de moi, que l'on voit sur la

20 séquence vidéo, est M. Hermine Pecanac qui est le ministre de l'Intérieur

21 dans le canton de Sarajevo. Les deux autres invités que l'on ne voit pas à

22 l'écran, en tout cas pas dans la séquence que vous avez diffusée, sont

23 deux commissaires de police en fonction qui ont été désignés dans le

24 canton de Tuzla et dans le canton de Zenica, Doboj.

25 Question: A l'écoute des questions qui vous sont posées par la

1 journaliste, on peut déduire que vous êtes candidat à ce poste?

2 Réponse: Non, vous n'avez pas bien saisi les propos de la journaliste. La

3 procédure qui régit l'élection d'un commissaire de police au sein du

4 ministère fédéral de l'Intérieur va être suivie ultérieurement. Afin que

5 cela puisse se faire, une nouvelle législation portant sur les affaires

6 intérieures doit être adoptée au sein de la Fédération.

7 Question: Il ne s'agit donc en fait que d'un projet qui va être mis en

8 œuvre?

9 Réponse: Oui. A ce stade, seul des commissaires de police effectifs ont

10 été désignés dans les ministères cantonaux. Alors que pour ce qui est du

11 ministère fédéral de l'Intérieur, pour ce qui est donc du ministère de

12 l'Intérieur de la Republika Srpska, des directeurs de l'administration de

13 police ont été désignés.

14 Le directeur de l'administration de la police est en fait l'équivalent du

15 commissaire de police; la seule différence, en fait, c'est le titre, les

16 fonctions sont tout à fait comparables.

17 Question: J'ai une autre question qui porte sur ce qui est dit dans le

18 cadre de cet entretien. Lorsque la journaliste vous pause des questions

19 sur les poursuites qui ont été engagées contre le journaliste qui a publié

20 certains propos contre, vous avez dit qu'il a été en fait acquitté

21 d'autres charges.

22 Moi, ce que je voudrais savoir, c'est quels sont exactement les motifs de

23 l'acquittement de ce journaliste, qui en fait faisait l'objet d'une

24 accusation de diffamation?

25 Réponse: La raison de l'acquittement de ce journaliste, comme je l'ai déjà

1 dit, est la modification qui est intervenue dans le code de procédure

2 pénal de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

3 Je l'ai poursuivi en diffamation sur la base des dispositions qui

4 figuraient alors dans la législation en vigueur; donc la législation en

5 vigueur au sein de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Mais,

6 entre-temps, un nouveau code de procédure pénale a été rédigé qui a

7 assoupli de façon assez considérable les règles qui régissent le crime ou

8 l'infraction de diffamation. C'est la raison pour laquelle le Tribunal a

9 rendu un Jugement qui va dans ce sens. Ce qui d'après moi n'est de toute

10 façon pas très important.

11 Question: Vous nous dites qu'il y a modification du Code de procédure

12 pénale. Si c'est effectivement là la raison qui a poussé le Tribunal à

13 rendre un jugement dans ce sens, est-ce que tout cela ne devrait pas

14 apparaître dans les considérants du jugement?

15 Réponse: Je ne suis ni Juge ni avocat, je ne peux donc pas dire s'il

16 faudrait que les choses soient ainsi, et je ne peux pas faire de

17 commentaire sur la façon dont le Juge qui a entendu l'affaire a écrit le

18 Jugement et a rendu sa décision.

19 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi que l'explication de ce

20 jugement c'est le changement qui est entré dans la législation. Or dans le

21 jugement il n'y a pas un mot qui est dit de tout cela?

22 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukic, la réponse que le

23 témoin vous a donnée tout à l'heure devrait vous donner la clef de ce que

24 vous recherchez.

25 Vous, vous avez une opinion de ce qui a été fait dans le jugement, le

1 témoin a sa propre opinion de ce qui a été fait. Si le jugement est

2 important pour vous, eh bien, il faut que vous vous organisiez de votre

3 côté.

4 Nous n'avons pas, nous, le jugement entre nos mains. Ce n'est donc pour

5 nous pas très commode de savoir exactement de quoi il retourne.

6 M. Lukic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

7 Je posais une question factuelle au témoin, je ne lui demandais de

8 formuler son opinion, je lui demandais de nous dire si le jugement faisait

9 une référence quelconque à la modification qui est intervenue dans la

10 législation. Nul besoin d'être un expert en matière juridique pour

11 répondre à cette question.

12 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, puis-je prendre la

13 parole?

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, tout à fait.

15 Mme Reidy (interprétation): Nous n'avons pas fait d'objection officielle

16 quant à la diffusion de la vidéo et nous ne faisons pas objection à une

17 série de questions qui portent sur la crédibilité de M. Lukac.

18 Cela étant dit…

19 (Note de l'interprète: Ils demandent à ce que Mme Reidy ralentisse.)

20 Mme la Présidente (interprétation): Vous savez, Maître, nous avons le même

21 problème, nous parlons toutes les deux un peu trop vite.

22 Mme Reidy (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

23 Nous en sommes arrivés à un stade de la déposition de M. Lukac où il parle

24 de poursuites en diffamation qui ont été engagées contre une tierce

25 partie.

1 C'est M. Lukac qui est à l'origine de ces poursuites, mais il ne s'agit

2 pas d'une affaire pénale, il ne s'agit pas d'une procédure pénale dont M.

3 Lukac a été la cible en une quelconque façon. Ce n'est pas lui qui fait

4 l'objet d'enquête ou de poursuite.

5 Nous sommes en train d'entendre les détails d'une affaire qui ne porte pas

6 vraiment sur ce dont la défense dit que c'est ce qui l'intéresse, à savoir

7 la crédibilité du témoin.

8 A la lumière du fait que nous n'avons toujours pas d'exemplaire de ce

9 jugement, à la lumière du fait que nous parlons de ce jugement depuis

10 environ 4 jours, eh bien nous pensons qu'il faut qu'il y ait objection

11 faite à cette série de questions et que les choses s'arrêtent là.

12 Mme la Présidente (interprétation): L'objection est retenue.

13 Maître Lukic, je suis persuadée que vous comprenez pleinement le sens de

14 l'objection de l'accusation.

15 M. Lukic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai plus de

16 questions.

17 Je voudrais juste vous informer, Madame la Présidente, Madame et Monsieur

18 les Juges, qu'immédiatement après le contre-interrogatoire j'ai remis une

19 copie de ce jugement au Service de traduction et qu'une fois que j'aurai

20 reçu sa traduction je vais demander de la verser au dossier.

21 Merci!

22 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin M. Dragan Lukac par Mme

23 Reidy.)

24 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des questions de la part du

25 Procureur dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire, des questions

1 relatives uniquement à cette dernière partie?

2 Mme Reidy ( interprétation): Oui, Madame la Présidente, j'ai quelques

3 questions au sujet de la cassette vidéo.

4 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

5 Mme Reidy (interprétation): Monsieur Lukac, vous avez déjà expliqué quel a

6 été le thème général de cette émission télévisée.

7 Puis-vous demander pourquoi et dans quelles circonstances vous y avez pris

8 part?

9 M. Lukac (interprétation): Le rédacteur de ce programme, cette dame qui

10 est responsable des événements d'actualité en Bosnie-Herzégovine, a tout

11 simplement eu l'idée d'inviter un certain nombre de gens à intervenir dans

12 son émission. Il s'agit de gens qui occupent d'importants postes dans la

13 police et dans l'administration de la Fédération.

14 Pratiquement et exclusivement par leurs interventions, ils devaient

15 présenter aux citoyens et au grand public ce que devait être un

16 commissaire à la police, parler du projet y relatif en cours, préciser la

17 nature de ce dernier, son contenu, etc.

18 Question: Lorsque vous avez été invité à participer à cette émission, vous

19 a-t-on dit que vous auriez à répondre à des questions portant sur des

20 paiements d'argent ou sur votre action en diffamation?

21 Réponse: Rien de la sorte ne m'a été dit avant l'émission. On m'a tout

22 simplement dit quel allait être le thème de l'émission, tel que je viens

23 de le décrire.

24 Question: Vous a-t-on dit au cours de l'émission, peut-être dans sa partie

25 que nous n'avons pas vue ou peut-être dans celle qui suit la partie que

1 nous venons de voir, par qui ces différentes allégations avaient été

2 communiquées à la journaliste?

3 Réponse: Non, personne ne m'en a parlé, ni avant ni après l'émission.

4 Personne n'a mentionné cela.

5 Par ailleurs, nous venons d'entendre l'explication de la journaliste: elle

6 les aurait reçues par fax, le numéro du télécopieur lui restant inconnu.

7 Cela dit, elle précise que le numéro du télécopieur n'y figurait point.

8 Question: Elle a mentionné un incident lié à des paiements d'argent et à

9 la famille Martinovic.

10 Pouvez-vous clarifier un peu et nous dire à quel moment cet incident a eu

11 lieu?

12 Réponse: Si je m'en souviens bien, cet incident s'est produit au cours de

13 la deuxième moitié de l'année 1996.

14 Question: Au cours des cinq années qui se sont écoulées depuis, cet

15 incident a-t-il donné lieu à une enquête ou à une poursuite pénales? Je ne

16 me réfère pas à votre action en diffamation à cause des articles parus

17 dans les journaux.

18 Réponse: Il n'y a eu ni enquête ni poursuite pénales parce qu'il n'y avait

19 aucun fondement légal, c'est-à-dire que rien d'illégal n'avait été commis.

20 Question: Merci, Monsieur Lukac.

21 En date du 10 de ce mois-ci ou le 1er de ce mois-ci, M. Lukic a dit à

22 votre sujet que toutes ces allégations vous concernant, ainsi que les

23 rumeurs dans les journaux, signifiaient que vous aviez commis un acte

24 inapproprié susceptible de mettre en cause votre crédibilité dans

25 l'accomplissement de la fonction qui est la vôtre.

1 Puis-je vous demander de nous dire par qui vous êtes autorisé à agir dans

2 l'exercice de vos pouvoirs de policier?

3 Réponse: Les pouvoirs de policier sont déterminés aux termes de la loi sur

4 les Affaires intérieures. La nomination de tout responsable dans la police

5 de Bosnie-Herzégovine doit être confirmée par l'établissement de la

6 délivrance d'une pièce d'identité de la part du commissaire à la police

7 internationale en Bosnie-Herzégovine. Sans cette carte d'identité, aucun

8 policier, aucun officier ne peut travailler dans la police.

9 Question: Cette pièce d'identité peut-elle être invalidée à n'importe quel

10 moment par le commissaire de l'IPTF si celui-ci constate que tel ou tel

11 n'est plus convenable à remplir sa fonction d'officier de police?

12 Réponse: Tout abus de pouvoir ou tout acte illicite commis par un policier

13 ou par un responsable au cours de son travail, ainsi que toute infraction

14 au Code de déontologie régissant la conduite des membres de la police,

15 sont automatiquement sanctionnés par l'invalidation de la carte d'identité

16 délivrée par le commissaire de l'IPTF.

17 Cette stipulation se lit sous forme d'une mention spéciale apposée sur la

18 pièce d'identité délivrée par l'IPTF à tous les policiers de Bosnie-

19 Herzégovine, précisant qu'en cas d'abus le commissaire de l'IPTF peut

20 retirer la pièce d'identité qu'il avait délivrée.

21 Question: Votre pièce d'identité a-t-elle été retirée?

22 Réponse: Ma carte d'identité n'a jamais été retirée, non plus qu'il y a

23 jamais eu de raison à son invalidation. Bien au contraire, de 1996 à 2001,

24 elle a été renouvelée à trois reprises.

25 Question: Monsieur Lukac, avez-vous eu connaissance de la déclaration

1 publique du Secrétaire Général, M. Kofi Annan, devant le Conseil de

2 sécurité le 7 juin dernier?

3 Réponse: Oui, j'ai eu connaissance de cela.

4 Question: Savez-vous que, dans ce document public adressé au Conseil de

5 sécurité, M. Kofi Annan parle de la nomination d'un Croate de Bosnie,

6 hautement compétent, à la fonction de directeur par intérim du ministère

7 de l'Intérieur de la Fédération en date du 20 mars 2001, que cette

8 désignation est fermement soutenue par la Mission de l'ONU en Bosnie-

9 Herzégovine et qu'elle bénéficie de l'appui du Bureau du Haut-Commissaire?

10 Réponse: Je suis au courant de cela.

11 Question: Est-ce que c'est de vous qu'il parle?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'il y évoque aussi le fait que certains leaders

14 politiques, certains leaders politiques bosniens qui rejettent la

15 possibilité de voir un Croate à la fonction de directeur de la police, ont

16 récemment menacé le personnel du Détachement de la police internationale,

17 voire le commissaire lui-même, en vue de saper ce directeur et de le faire

18 muter de son poste?

19 Réponse: Cela est exact.

20 Mme Reidy (interprétation): Merci. Madame la Présidente, je n'ai plus de

21 questions.

22 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Lukac.

23 Finalement nous allons vous laisser partir maintenant, merci de votre

24 patience.

25 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, merci de m'accorder la

1 parole une seconde. Nous avons déposé la déclaration de M. Dejan Brasic

2 selon les instructions reçues.

3 Mme la Présidente (interprétation): Pouvons-nous laisser partir le témoin?

4 M. Zecevic (interprétation): Eh bien, je ne sais pas Madame la Présidente,

5 peut-être serait-il nécessaire…

6 Mme la Présidente (interprétation): Nous sommes en train de laisser partir

7 le témoin.

8 Quel est votre problème?

9 M. Zecevic (interprétation): Ce à quoi je me réfère se trouve dans cette

10 déclaration. Et il s'avère que cette déclaration est très…

11 Mme la Présidente (interprétation): De quelle déclaration s'agit-il?

12 M. Zecevic (interprétation): Cette déclaration, Madame la Présidente,

13 c'est ce que nous avons fait suivant vos instructions d'hier, en

14 recueillant les propos de M. Dejan Brasic et en la déposant hier au cours

15 de l'après-midi sous forme d'une requête adressée à cette honorable

16 Chambre d'instance.

17 Mme la Présidente (interprétation): Il ne s'agit pas d'une requête.

18 Cette Chambre d'instance a demandé une déclaration de la part de la

19 personne qui vous a fourni des informations. Donc ce n'est pas une

20 requête!

21 M. Zecevic (interprétation): Oui. Et nous avons déposé cette déclaration à

22 la Chambre d'instance hier par le biais du Greffe.

23 Mme la Présidente (interprétation): Et alors?

24 M. Zecevic (interprétation): Alors il s'avère que les allégations

25 contenues dans cette déclaration sont très sérieuses.

1 Mme la Présidente (interprétation): Et puis?

2 M. Zecevic (interprétation): Et puis je pensais qu'avant de laisser partir

3 ce témoin vous pourriez peut-être, ou bien cette Chambre d'instance,

4 prendre connaissance du contenu de cette déclaration.

5 Mme la Présidente (interprétation): Non, non non. C'est l'Unité des

6 victimes et des témoins qui sera saisie de cette affaire.

7 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

8 Mme la Présidente (interprétation): Ce n'est pas à cette Chambre

9 d'instance de s'occuper de cette affaire.

10 M. Zecevic (interprétation): Merci, excusez-moi.

11 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)

12 Mme la Présidente (interprétation): Je vous prie de faire entrer le témoin

13 suivant pour qu'on puisse continuer.

14 (Le témoin, M. Izet Izetbegovic, est introduit dans le prétoire.)

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio, vous pouvez

16 procéder. Je crois que le témoin peut s'asseoir puisque déjà hier il a

17 fait sa déclaration solennelle.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Izet Izetbegovic, par M. Di

19 Fazio.)

20 M. Di Fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente.

21 Monsieur Izetbegovic, hier je vous ai posé quelques questions au sujet des

22 accusés au cours de cette affaire, je vous ai posé des questions au sujet

23 de Blagoje Simic et de Simo Zaric, de même je vous ai posé quelques

24 questions sur Miroslav Tadic.

25 Je voudrais vous demander si vous savez quoi que ce soit sur les affaires

1 et les occupations qui étaient celles de Miroslav Tadic à Bosanski Samac.

2 M. Izetbegovic (interprétation): Miroslav Tadic était enseignant des

3 travaux pratiques dans le cadre de l'école secondaire de mécanique.

4 Question: Savez-vous à quelle période il a fait cette profession?

5 Réponse: Je crois depuis sa venue à Samac et plus tard. Je ne sais pas si

6 entre-temps il a été mis à la retraite. Je ne m'en souviens pas.

7 Question: A-t-il jamais fait construire d'immeuble quelconque à Bosanski

8 Samac? Nous parlons toujours de M. Blago Tadic (sic).

9 Réponse: Oui, il a fait construire une maison à lui, sa propre maison.

10 Question: Où à Bosanski Samac?

11 Réponse: Il a fait cette construction non loin de l'église catholique et

12 de l'église orthodoxe qui ont été détruites dans cette rue de Stjepana

13 Radica, il me semble que c'était le nom de la rue à cette époque-là.

14 Question: Durant la construction de cette maison a-t-il eu des problèmes?

15 Réponse: Je ne sais pas à quel problème vous vous référez.

16 Question: Est-ce que vous lui avez porté un coup de main lors de la

17 construction de cette maison?

18 Réponse: Etant donné que juste en face du terrain sur lequel cette

19 construction devait avoir lieu, j'avais mon office parce que j'étais à la

20 tête d'une usine assez importante, qui s'occupait d'usinage de production

21 de meubles et surtout d'immobilier, par conséquent, d'objets en bois.

22 Or, j'avais toujours pu lui porter un coup de main d'ordre matériel et

23 autres, etc., mais là c'est quelque chose qu'il ne m'a jamais demandé

24 parce que c'était quelqu'un qui était assez bien rangé et assez autonome.

25 Il ne m'a pas demandé par conséquent.

1 Question: Est-ce que vous connaissez un certain endroit connu sous le nom

2 de café As?

3 Réponse: Il s'agit probablement du café As qui se trouvait d'ailleurs dans

4 le cadre de la maison même et je crois que c'est son fils à lui qui en

5 était le tenancier. Pendant longtemps, il a fallu s'établir là-bas…

6 pendant qu'il voulait s'établir là-bas pour les travaux de construction,

7 il voulait m'avoir toujours pour différents conseils etc., et je n'ai rien

8 pu faire d'autres que de donner des conseils.

9 Mais une fois que le café a été ouvert, je crois que je m'y suis rendu une

10 fois seulement.

11 Question: Et ces locaux du café As, ont-ils jamais été repris par l'Etat?

12 Enfin est-ce que l'Etat était le propriétaire plus tard de ces locaux?

13 Réponse: Dès le début même, je crois qu'il s'agissait d'un acte de

14 commerce. Il a permis à une firme zagréboise de louer ces locaux contre

15 évidemment un loyer. Probablement quelqu'un de sa famille a dû s'occuper

16 de cette opération.

17 Je ne sais pas si cette firme-là s'intitulait "Inter Europa". On peut

18 toujours me reprendre si je ne m'abuse.

19 C'était pour un laps de temps assez court, je sais qu'une loi a été

20 proclamée sur la nationalisation de tels ou tels locaux dans les surfaces

21 qui dépassaient un certain nombre de mètres carré. Je ne me souviens pas

22 très exactement de la date de la promulgation de cette loi étant donné que

23 je n'en faisais pas l'objet d'ailleurs.

24 Je sais que lui il l'a été, c'est-à-dire que dans tout cela, en matière de

25 conseil toujours, il a pu être aidé par mon oncle qui lui était à Sarajevo

1 juge auprès du tribunal de grande instance, lequel était toujours prêt à

2 aider toute personne, notamment ceux qui se considéraient lésés pour

3 différentes raisons.

4 C'est ainsi qu'une fois, je crois, que Miroslav m'a dit que si jamais il y

5 n'avait pas eu le conseil et l'action de mon oncle, cette affaire n'aurait

6 pas pu être menée à bien.

7 Voilà ce que je peux savoir et ce que je peux vous en dire.

8 M. Di Fazio (interprétation): Une seconde Madame la Présidente, juste pour

9 consulter ma collègue?

10 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez le faire, je vous en prie.

11 M. Di Fazio (interprétation): Je suis reconnaissant à la Chambre.

12 Mme Reidy (interprétation): Très bien. Je voudrais vous poser quelques

13 autres question concernant d'autres noms.

14 Est-ce que vous connaissez M. Fadil Topcagic?

15 M. Izetbegovic (interprétation): Je le connais bien.

16 Question: Est-il en parenté, ligne de filiation ou ami avec les accusés

17 dans cette affaire?

18 Réponse: C'est le frère de la femme de M. Zaric.

19 Question: Avez-vous jamais eu la possibilité de voir dans quel rapport

20 était Simo Zaric et Fadil Topcagic? Autrement dit, est-ce que vous avez pu

21 vous rendre compte du fait qu'ils pouvaient être des amis, connaissances

22 ou ennemis ou quelque chose d'autre?

23 Réponse: J'ai vraiment pu voir peu de famille qui ne serait pas capable et

24 prête à s'acquérir les uns les autres. Ce sont notamment les gendres qui

25 ont été très bien accueillis et très bien vus, et je crois que dans tous

1 ces différents milieux, je dirais en tout milieu, une concorde tout à fait

2 satisfaisante régnait en famille ou ailleurs, et chacun faisait évidemment

3 de son mieux pour que les choses soient au mieux. Je n'ai jamais pu

4 entendre dire qu'il y aurait eu des frictions quelconques entre eux, par

5 conséquent.

6 Question: Je ne vous demande pas de savoir s'il avait des problèmes ou des

7 frictions mais, tout simplement, je voulais savoir quelque chose sur leurs

8 rapports entre eux. Pas cette fois-ci, pour parler de deux membres de

9 famille, mais quels étaient les rapports de Fadil Topcagic et de Simo

10 Zaric, sans pour autant évidemment entrer dans le détail pour parler de

11 rapports familiaux? Avez-vous pu observer vous-même les rapports qui

12 régnaient entre eux d'eux, Simo Zaric et Fadil Topcagic?

13 Réponse: Si cette fois, vous vous référez à la fonction remplie par Simo

14 Zaric dans le 4e Détachement alors c'est autre chose.

15 Simo Zaric, lui, étant à la tête du 4e Détachement, avait Fadil à ses

16 côtés qui n'en était qu'un membre et ce second ne pouvait qu'exécuter les

17 missions qui auraient pu lui être confiées par Simo. Je ne sais pas de

18 quelles missions il s'agissait mais, en tout cas, l'autre était membre du

19 4e Détachement.

20 Question: Se fréquentaient-ils, enfin… de façon apparente ou comment?

21 Réponse: Oui, on pouvait les voir ensemble mais était-ce des contacts en

22 tant que membres de famille ou animés par les affaires qui étaient celles

23 de M. Simo Zaric ces derniers temps? Je ne peux pas le savoir, mais il me

24 semble tout à fait normal que ces deux membres d'une famille, un gendre et

25 son cousin, évidemment, se trouvent ensemble dans la rue. Evidemment

1 personne n'a eu l'idée de les suivre dans la rue pour savoir ce dont ils

2 parlaient.

3 Question: Bien sûr que non. Je ne me préparais pas à dire que vous deviez

4 vous mettre, par exemple, à écouter en les suivant. Mais puis-je conclure,

5 sur la base de votre réponse, que de temps en temps ils étaient ensemble

6 pour se tenir compagnie l'un à l'autre? Je ne demande plus pour quelles

7 raisons, mais est-ce vrai de dire qu'on pouvait les voir ensemble?

8 Réponse: Oui, je le répète, on pouvait les voir ensemble, mais je ne peux

9 pas savoir quelle était la raison de cette présence des deux hommes que

10 l'on pouvait trouver ensemble.

11 Plus tard lorsque vous aurez à me poser des questions sur ce M. Topcagic,

12 peut-être que je serai capable de vous répondre d'une façon un peu plus

13 complète, là-dessus aussi.

14 Question: Je voudrais vous poser une autre question sur un autre homme, un

15 nommé Stevan Todorovic. Le connaissez-vous?

16 Réponse: Je le connaissais très bien.

17 Question: Maintenant, je ne veux pas vous poser de question sur cette

18 période d'après avril 1992. Par conséquent, je me réfère à l'époque

19 d'avant 1992. L'aviez-vous connu à cette époque-là?

20 Réponse: Oui. Je le connaissais.

21 Question: Pendant combien de temps l'avez-vous connu avant avril 1992? Si

22 vous ne pouvez pas préciser, évidemment, dites-nous à peu près,

23 approximativement, pendant combien de temps vous le connaissiez?

24 Réponse: Je ne peux pas le dire avec précision parce que lui, depuis

25 Bosanski Samac, il se rendait à Sarajevo pour faire des études, lesquelles

1 semblaient traîner un petit peu. Il était même boursier de la société

2 "Buducnost", probablement pour cette raison-là, c'est-à-dire du fait que

3 ses études se faisaient longues, on l'avait un petit peu perdu de vue et

4 oublié. Au moment où il a fait ses études, il revient à Samac, se présente

5 à la firme Buducnost, pour dire qu'il a terminé ses études, etc.

6 Pendent ce temps-là, j'ai été dans cette firme à Buducnost, c'est-à-dire

7 dans l'un des départements de la firme Buducnost.

8 Et à ce moment-là où j'ai quitté cette firme donc il était le directeur,

9 moi j'étais le directeur technique, lui a été nommé directeur de cette

10 usine de meubles à Orasje. J'ai pu enfin l'assister dans telle ou telle

11 affaire, notamment lorsqu'il s'agissait de faire quelque chose qui lui

12 était tout à fait étranger, lesquelles choses il ignore encore toujours.

13 Il me semble plutôt qu'il s'était fourvoyé pour parler de ses fonctions.

14 J'ai essayé de lui être utile dans différentes réunions qu'il devait avoir

15 avec le personnel, pour le présenter d'abord.

16 J'ai voulu lui passer un coup de main dans la mesure du possible et je me

17 demande dans quelle mesure il en était content, mais je ne peux dire

18 qu'une chose, M. Todorovic ne peut pas être rangé parmi les messieurs ici

19 présents. On ne pouvait jamais compter sur lui, pour être sérieux… et pour

20 des choses sérieuses.

21 Question: Est-ce que je dois déduire par là que vos contacts avec lui

22 n'étaient que d'ordre professionnel?

23 Réponse: Parfaitement professionnel.

24 Question: Je voudrais vous demander maintenant de vous tourner vers les

25 événements qui ont eu lieu à Bosanski Samac dans les mois qui précédaient

1 le mois d'avril 1992.

2 Est-ce qu'il y a eu des pilonnages dans la région? Pourriez-vous me

3 répondre par un oui ou un non?

4 Réponse: Je ne vois pas de quel type de pilonnage, j'ai cru comprendre

5 qu'on parlait ici des bombardements. Pour nous, quand on dit bombardement,

6 on pense que c'est fait par l'aviation. Est-ce que vous pourriez préciser

7 votre question s'il vous plaît?

8 Question: Oui, tout à fait Monsieur Izetbegovic, je ne parle pas ici des

9 bombardements par l'aviation, non plus par des groupes identifiés ou par

10 des pilonnages. Je voulais dire des bombes qui ont été placées autour de

11 Bosanski Samac.

12 Réponse: Oui, je comprends maintenant quelle est la question que vous me

13 posez. En fait, il y a eu des explosions de temps à autres. Je ne sais pas

14 s'il faut les énumérer, mais croyez-moi je ne les connais pas toutes. Je

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 Question: Permettez-moi de vous interrompre, je voudrais vous poser des

18 questions concernant les bombes. Moi je voudrais savoir si on avait posé

19 des bombes dans la région?

20 Réponse: Oui, mais je ne sais pas qui les a placées, qui les a posées!

21 Question: Je vous poserai des questions là-dessus plus tard.

22 Ma question maintenant est la suivante: combien de fois on a posé des

23 bombes à Bosanski Samac et dans les alentours, dans les mois qui

24 précédaient le mois d'avril 1992?

25 Je ne vous demande pas d'être particulièrement précis, mais je vous

1 demande une approximation.

2 Réponse: Je ne peux pas vous le dire à 100%, mais je crois qu'il y en a eu

3 une dizaine, une quinzaine, sans doute peut-être plus, mais je vous

4 demande de ne pas me tenir à cela complètement parce que je ne pourrai pas

5 vous donner plus de précision, mais toujours est-il qu'il y a eu des

6 enquêtes de la police.

7 Question: Je ne vous demande pas de donner une opinion d'expert, mais tout

8 simplement, je vous pose cette question en vue du fait que vous étiez un

9 habitant de la région à l'époque.

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 En fait, je suis allé à Zagreb en voyage d'affaires. Et cette nuit-là, du

17 côté d'un restaurant qui appartenait à ma fille, on avait posé aussi une

18 bombe. (expurgé)

19 (expurgé). J'ai dû

20 entendre qu'à une cinquantaine de mètres elle aurait pu détruire tout ce

21 qui se trouvait dans un rayon d'une cinquantaine de mètres. Mais quelqu'un

22 a dû probablement avoir un cas de conscience et il a informé quelqu'un

23 qu'il fallait que personne ne se rende dans ces locaux, car une bombe y

24 avait été posée.

25 Par la suite, on a appelé l'équipe technique pour désactiver cet engin

1 explosif, et heureusement on a pu éviter la catastrophe.

2 Question: Qui étaient les victimes de ces explosions? Et quand je parle

3 des victimes, je ne pense pas forcément aux personnes qui ont été tuées

4 mais je parle plutôt des gens qui ont pu soit être blessés dans une telle

5 explosion ou bien ont souffert des dommages. En fait le mot victime est

6 quelque chose que j'utilise au sens large.

7 Réponse: Non, il n'y a pas eu de mort ni de blessé, mais les victimes ont

8 été des propriétaires de différents locaux, ceux que je viens de

9 mentionner. On a aussi fait une diversion, à savoir il y a un pylône

10 d'électricité qui a été plastiqué.

11 J'espère qu'un jour, la police va déterminer qui l'a fait. Je ne peux pas

12 accuser quelqu'un de l'avoir fait puisque je ne dispose pas d'informations

13 précises. Il y a des rumeurs à ce sujet-là, mais quand des bruits courts,

14 pour moi les bruits ne représentent pas une information véritable. Je ne

15 peux parler que des choses que j'ai pu voir ou dont j'ai des informations

16 précises.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Réponse: C'était le parti SDA.

20 Question: Dans votre déposition, vous avez mentionné le nombre de fois

21 qu'on avait posé des bombes: relativement peu, vous avez dit une dizaine

22 ou une quinzaine de fois.

23 Est-ce que vous pourriez déterminer quelle a été l'appartenance ethnique

24 des propriétaires des locaux ou des maisons qui ont été endommagés ou qui

25 ont fait l'objet de tels plastiquages? Auquel cas où vous ne le savez pas

1 ou vous ne pouvez rien dire là-dessus, dites-le nous.

2 Réponse: Il vaut mieux que je ne dise rien là-dessus, car je n'ai rien à

3 dire là-dessus. On ne peut pas réellement parler des appartenances

4 ethniques dans ce cas-là, et je ne sais pas. Puisque je ne sais pas qui a

5 fait l'objet d'autres plastiquages, donc pourquoi faudrait-il que je

6 mentionne qui a fait l'objet des plastiquages dans ces deux cas, alors que

7 dans d'autres cas cela aurait pu être des personnes d'autres appartenances

8 ethniques. Et dans ce cas-là je ne pouvais pas tenir des propos comme quoi

9 les victimes c'étaient des Musulmans.

10 Question: Il y a un accord en l'espèce qu'un moment -et que personne ne

11 conteste- qu'un moment un détachement militaire est arrivé à Bosanski

12 Samac. Etiez-vous au courant que cette unité militaire existait?

13 Réponse: C'était un secret de polichinelle, et il n'était pas très

14 difficile de l'apprendre. Oui, j'étais au courant.

15 Question: Vous étiez donc au courant et c'était, si j'ai bien compris,

16 quelque chose dont tout le monde était au courant?

17 Réponse: Oui, vous l'avez très bien compris.

18 Question: A quel moment avez-vous appris l'existence du 4e Détachement?

19 Réponse: Presqu'au moment où cette unité a été établie.

20 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment cela a eu lieu,

21 à quel moment cette unité a été établie ou créée? Je ne vous demande pas

22 de me donner une date exacte, mais de me dire de façon approximative à

23 quel moment cela a eu lieu.

24 Réponse: C'était peu de temps ou immédiatement après les élections et au

25 moment où le nouveau pouvoir a été mis en place. Dans les trois groupes

1 ethniques, il y a eu des changements.

2 Question: Les élections ont eu lieu en 1991?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et il est incontesté que la ville de Bosanski Samac a connu des

5 violences au mois d'avril 1992, selon vous…

6 Excusez-moi, je retire ma question.

7 Quel type de présence du 4e Détachement ressentait-on à Bosanski Samac?

8 Réponse: Au début, on pensait qu'il s'agissait de quelque chose qui

9 n'était pas nécessaire et qui n'était pas dangereux, que c'était quelque

10 chose d'anodin pour la région. On se disait que tout le monde était en

11 train de créer une armée, que telle était le cas dans toutes les guerres,

12 et que c'était comme cela, le cas aussi dans cette guerre-là aussi. On

13 pourrait appeler cela des phalanges, des milices peut-être.

14 Question: Je vous interromps. Pour l'habitant moyen de Bosanski Samac de

15 1992, de quelle façon l'habitant moyen pouvait se rendre compte de

16 l'existence d'une telle milice?

17 Réponse: Premièrement, nous autres membres du parti politique, nous

18 n'étions pas au courant, nous tous, de l'existence du 4e Détachement.

19 Et plus tard, et ceci est mon opinion personnelle, il n'y a pas eu de

20 déclaration faite et on a vu qu'il a été le plus au service du SDS, alors

21 que les deux autres partis ne coopéraient pas avec ce détachement. Et par

22 là, je veux dire SDA et le HDZ.

23 Question: Pourquoi dites-vous que c'était le SDS qui a pu avoir le plus

24 d'utilité?

25 Réponse: Il faut que je réponde aussi que le SDP était un parti politique

1 qui, en réalité, n'est pas anodin, même si, d'emblée cela semblait aussi

2 être un parti politique multinational. Par ailleurs, le 4e Détachement se

3 voulait multinational mais tel n'était pas le cas en réalité.

4 Et pourquoi est-ce que je pense que cela a rendu le plus service au SDS?

5 Tout simplement car dans le SDS il y avait plus de 80% des membres qui

6 étaient d'appartenance ethnique serbe. De ce fait, comme on dit chez nous,

7 le frère ne se retourne pas contre son frère. C'est pour cette raison-là

8 que je pense que le SDS a pu en profiter le plus.

9 Il faut aussi dire que le SDS ne s'opposait pas à l'existence du 4e

10 Détachement.

11 Question: Est-ce que le SDS s'est exprimé publiquement quant à l'existence

12 et la présence du 4e Détachement?

13 Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une position officielle. Ils

14 n'ont pas exprimé de protestation. Ce qui veut dire que qui ne dit mot

15 consent. Cela a toujours été comme cela.

16 Question: Et qu'en est-il des autres partis politiques, le SDA et le HDZ?

17 Ont-ils pris une position officielle quant à l'existence et la présence du

18 4e Détachement à Bosanski Samac?

19 Réponse: Le HDZ, certainement, ne pouvait pas souffrir ce 4e Détachement

20 car il s'agit d'un parti tout à fait exclusif en la matière. Et quand au

21 SDA, bien sûr que le SDA ne l'acceptait pas mais le SDA était aussi tout à

22 fait conscient qu'il ne pouvait rien faire pour démanteler ce 4e

23 Détachement car nous étions un parti tellement insignifiant que nous ne

24 pouvions même pas songer à faire quelque chose.

25 Mme la Présidente (interprétation): Je me demande ce qu'il est en train de

1 se passer. Est-ce que le témoin pourrait répéter la réponse pour que les

2 interprètes puissent interpréter ses propos?

3 M. Izetbegovic (interprétation): C’est à partir de quel moment que vous

4 n’avez pas reçu l’interprétation?

5 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être que nous n'avons pas reçu

6 votre réponse du tout. Il faudrait peut-être reposer la question.

7 M. Di Fazio (interprétation): Oui, je vais répéter ma question.

8 Réfléchissez là-dessus et après, répondez à cette question-là.

9 Ma question était donc: qu'est-ce qu’ont fait les autres partis

10 politiques, surtout le SDA et le HDZ, quant à la présence et l'existence

11 du 4e Détachement à Bosanski Samac?

12 M. Izetbegovic (interprétation): J'ai donc dit que le HDZ ne pouvait pas

13 souffrir l'existence du 4e Détachement pour des raisons qui sont bien les

14 leurs, et c'étaient probablement les mêmes raisons pour nous autres aussi,

15 car nous savions ce que c'était en réalité.

16 Le SDA n'approuvait pas l'existence du 4e Détachement même si nous avions,

17 de temps à autres, des contacts, nous avions des entretiens qui se

18 faisaient dans l'intérêt d'établir une certaine situation, c'est-à-dire de

19 maintenir une paix à l'avenir de façon que les choses ne se dégradent pas.

20 Mais en fait les choses se sont bien dégradées et d’ailleurs, si tel

21 n’avait pas été le cas, nous ne serions pas ici aujourd'hui.

22 Question: Est-ce que le 4e Détachement n’a jamais proclamé haut et fort

23 quel était son objectif et quelle était sa fonction?

24 Réponse: Le fait même qu'il distribuait des armes. En fait, ils étaient

25 tous armés. Vous savez, de chaque côté, il y a des gens qui ne savent pas

1 se taire. Je ne peux pas dire que ce sont des traîtres, mais tout

2 simplement il y a des gens qui ne savent pas se taire et dès que quelqu'un

3 avait une nouvelle arme, il voulait se montrer avec. C'était comme arborer

4 une nouvelle cravate. Donc il se montrait avec.

5 Question: Je vous remercie, Monsieur Izetbegovic, je vous poserai des

6 questions plus tard sur l'armement du 4e Détachement.

7 M. Zecevic (interprétation): Le témoin a dit que le parti SDA avait aussi

8 des armes et cela ne figure pas dans le compte rendu d'audience. Je

9 m'excuse, je vois cela apparaître maintenant.

10 M. Pantelic (interprétation): Je voudrais faire une remarque aussi.

11 Au moment où le témoin a commencé à dire: "Moi-même, j'ai commencé à

12 créer…" Eh bien, à ce moment-là, le Procureur a interrompu le témoin, il

13 faudrait que cela figure aussi.

14 Je m’excuse. C'était juste avant qu'on arrête le témoin.

15 Mme la Présidente (interprétation): Nous pourrions peut-être demander au

16 témoin de compléter sa réponse?

17 M. Izetbegovic (interprétation): Je vous demanderai de ne pas

18 m’interrompre, comme cela je pourrai terminer et après vous pourrez me

19 faire des reproches quant à ce que je n'ai pas bien dit.

20 Ce que je voulais dire, c'est que la situation à Samac était affreuse.

21 Tout le monde était armé, non pas parce qu'il s'agissait d'un parti ou

22 d'un autre qui essayait de se procurer des armes; en fait, il y avait

23 énormément d'armes et on pouvait les acheter presque comme quand on achète

24 des pommes de terre au marché.

25 Cela a complètement échappé au contrôle de la police, on ne pouvait plus

1 contrôler qui avait des armes. Il était donc très difficile de faire quoi

2 que ce soit dans la région pour préserver la paix et une forme de vie

3 commune.

4 M. Singh (interprétation): Je pense, quant aux corrections des lignes 9,

5 10, 48, je crois que, dans le compte rendu, il faudrait au moment où on

6 parle des armes… c'était plutôt la question et non pas la réponse.

7 La question commence avec les mots "Tous", il s'agit de la ligne n°9.

8 Est-ce que l'huissier pourrait allumer le deuxième micro?

9 M. Di Fazio (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une question de

10 formatage. Il faudrait le mettre… En fait, la réponse se trouve

11 complètement à droite et est signalée par la lettre "A", écrite en

12 majuscule.

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, cela arrive de temps à autre. On

14 peut le voir comme cela à l'écran.

15 M. Di Fazio (interprétation): Je vais passer bientôt au sujet des armes.

16 Mais ma question maintenant est la suivante, et ma question ne concerne

17 pas les armes: le 4e Détachement a-t-il jamais proclamé en public quel a

18 été son objectif et sa fonction? Qu'est-ce qu'il devait faire, quelle

19 était sa raison d'être? Ceci est ma question.

20 M. Izetbegovic (interprétation): Au départ, nous pensions qu'il s'agissait

21 là d'un groupe de personnes qui faisaient partie du 4e Détachement, que

22 c'étaient des gens qui ne voulaient pas faire, devenir membres d'aucun

23 parti politique. Etant donné qu'à Samac il y avait beaucoup de mariages

24 mixtes, on comprenait pourquoi ces personnes ne voulaient pas devenir

25 membres de tel ou tel parti politique.

1 Cependant, je me suis rendu compte à l'évidence, au moment où le directeur

2 de la société Stic est venu chez moi et qu'il m'a dit que M. Simo Zaric

3 avait demandé à ce qu'il lui libère deux pièces dans l'immeuble qui

4 abritait siège de la société, étant donné qu'à l'époque, j'avais quelques

5 affaires avec cette entreprise qui se trouvait dans une situation

6 difficile, il s'est tourné vers moi pour me demander s'il pouvait le

7 faire. Je lui ai posé la question: "Mais c'est qui Simo Zaric? Qu'est-ce

8 qu'il représente dans la ville de Samac? Moi, je ne le connais que comme

9 retraité. De quel droit peut-il te demander de lui libérer deux pièces

10 dans ta société?" Il m'a répondu que, lui-même, il se demandait cela et

11 que c'est pour cela qu'il s'est tourné vers moi. Moi je lui ai répondu "Il

12 ne faut absolument pas que tu le fasses". Sur ce, il est parti et bien sûr

13 il n'a pas permis cela.

14 C'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à me rendre un peu plus

15 compte de la situation et, par la suite, tout le monde commençait à

16 comprendre. En fait, ces pièces en question auraient dû devenir l'état-

17 major du 4e Détachement.

18 Au moment où ils n'ont pas réussi à le faire, ils ont établi leur état-

19 major dans la maison de M. Miro. Quand on a commencé à échanger des tirs,

20 ils ont quand même utilisé les pièces dont je venais de parler. J'ai pu

21 voir un drapeau qui était là-bas puisque, au moment où j'ai été arrêté, on

22 m'a fait passer devant et j'ai commencé à me rendre compte de quel type

23 d'organisme il s'agissait.

24 Peu de temps après, nous avons commencé à tout comprendre car nous

25 commencions à nous réunir les uns et les autres, à expliquer notre

1 existence. C'est ainsi que M. Zaric, en compagnie du lieutenant-colonel

2 Nikolic -je dois dire ici que tous les contacts à l'avenir étaient en sa

3 présence, cela a continué ainsi jusqu'au moment où ils nous ont expliqué

4 leur raison d'être- ceci s'est passé peu avant que la guerre n'éclate.

5 Cela a eu lieu dans la salle de la commune locale, nous étions tous dans

6 ces locaux. C'est à ce moment-là que le lieutenant-colonel Nikolic a

7 déclaré, a donné la description du 4e Détachement et il a dit que M. Zaric

8 était le commandant du 4e Détachement et le responsable de tous les actes

9 du 4e Détachement.

10 M. Di Fazio (interprétation): Il est 11 heures maintenant, Madame la

11 Présidente.

12 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, nous allons maintenant

13 procéder à une pause et reprendre à 11 heures 30.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures 03, est reprise à 11 heures 33.)

15 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons continuer notre audience

16 en l'absence du Juge Williams qui a dû faire face à une situation

17 d'urgence. Nous fonctionnons en vertu de l'Article du Règlement 15 bis.

18 L'accusation a la parole.

19 M. Di Fazio (interprétation): Monsieur Izetbegovic, la section d'aide aux

20 victimes et aux témoins m'informe du fait que vous ne vous sentez pas au

21 mieux de votre forme. La section m'a également informé du fait qu'en dépit

22 de cela vous êtes prêt à poursuivre votre déposition.

23 Nous vous remercions de ce souhait, mais nous vous informons également du

24 fait que, si vous avez quelque problème que ce soit, vous devez en

25 informer la Chambre ou informer mes collègues et moi-même. La moindre

1 sensation d'inconfort doit nous être communiquée, nous devons avoir la

2 protection de votre santé. Il ne faut donc pas hésiter à évoquer cette

3 question oralement devant la Chambre.

4 Mme la Présidente (interprétation): Absolument, Monsieur Izetbegovic,

5 prêtez bien attention aux propos tenus par M. Di Fazio. N'hésitez pas à

6 prendre la parole.

7 M. Di Fazio (interprétation): Je vous posais des questions relatives au 4e

8 Détachement juste avant la pause. D'après la réponse que vous avez

9 apportée à ces questions, je comprends que l'objectif du 4e Détachement ne

10 vous est apparu que lors de réunions qui se sont tenues juste à la veille

11 de la guerre.

12 Est-ce que je peux tirer de cela la conclusion suivante: il n'y a jamais

13 eu d'informations diffusées ou d'occasions? Je pense à des réunions ou des

14 émissions télévisées, des instances donc au cours desquelles la raison

15 d'être du 4e Détachement a été évoquée. Jamais on a, publiquement et

16 officiellement, expliqué les fonctions et les motivations du 4e

17 Détachement?

18 M. Izetbegovic (interprétation): Rien de tout cela n'a été dit

19 publiquement. Ce n'est que lors de cette fameuse réunion que cela a été

20 dit. C'est lors de cette réunion que le lieutenant-colonel Nikolic a pris

21 la parole et qu'il a parlé du 4e Détachement, M. Zaric s'est exprimé

22 également.

23 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez également évoqué le fait que

24 certains officiers travaillaient au, je vous cite: "Café Sit à Bosanski

25 Samac".

1 Je vais vous faire passer une photographie. Il s'agit de la pièce de la

2 défense D2/3, j'ai un exemplaire qui peut être placé sur le

3 rétroprojecteur, mais peut-être que nous pouvons poser l'original, donc la

4 pièce à conviction, sur le rétroprojecteur?

5 Mme la Présidente (interprétation): Je crois que cela vaut mieux.

6 M. Di Fazio (interprétation): Je répète la cote il s'agit de la pièce

7 D2/3.

8 C'est une photographie qui a été utilisée pour la première fois par Me

9 Lukic dans le cadre de son intervention hier.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 M. Zecevic (interprétation): Peut-être pouvons-nous aider les interprètes?

12 Le témoin n'a pas parlé de l'usine Sit, il a parlé de l'usine Sit, S-C-H-

13 I-T, c'est une abréviation du nom complet de cette usine. Il apparaît que

14 les interprètes ne connaissent pas le nom de cette entreprise, ce qui est

15 compréhensible.

16 Mme la Présidente (interprétation): Merci de cette intervention.

17 M. Di Fazio (interprétation): Monsieur Izetbegovic, pourriez-vous jeter un

18 coup d'œil sur cette photographie et nous dire ce qu'elle nous montre?

19 M. Izetbegovic (interprétation): Cette photographie nous montre sur la

20 gauche l'entreprise Sit, S-I-T.

21 Question: Nous allons vous demander de bien vouloir utiliser le pointeur

22 qui vous a été remis à l'instant par le greffier.

23 Pourriez-vous nous indiquer l'emplacement de cette entreprise sur le

24 rétroprojecteur?

25 Réponse: On vient de parler de l'entreprise textile de Samac, alors voici

1 cette entreprise. Ensuite, il y avait une petite séparation, il y avait

2 ensuite les tissés et puis les vêtements dans ces autres sections de

3 l'usine. Moi, je ne parle que du bâtiment appelé "Sit".

4 Question: Je vous remercie. Est-ce que je peux vous demander par ailleurs

5 d'identifier le café As sur cette photographie? Est-ce qu'il apparaît?

6 Réponse: Oui, il apparaît, à droite.

7 Question: Il y a des bâtiments qui bordent la route, il y a un poteau

8 télégraphique juste à côté. Puis, il y a aussi des bâtiments qui ont

9 devant eux des buissons. Est-ce que le café As se trouve à proximité?

10 Réponse: Il s'agit de ce bâtiment que j'indique. C'était un ancien magasin

11 construit de planches de bois, c'est un magasin en préfabriqué. Derrière

12 ce bâtiment, il y avait la résidence de Miroslav Tadic et, à côté, cela

13 appartenait à quelqu'un d'autre. Vous avez ici l'entrée du café As.

14 Question: Je vous remercie. Merci de ces indications.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Juste avant la pause, vous avez également précisé qu'il y avait eu

17 certaines discussions portant sur les bureaux du 4e Détachement. On avait

18 parlé de l'établissement de ces bureaux dans les locaux de l'entreprise

19 Sit. Vous avez déclaré qu'au cours de ces discussions, votre position

20 était celle-ci: les locaux ne pouvaient être utilisés par le 4e

21 Détachement pour l'installation de ses bureaux.

22 Est-ce que, pendant cette période de temps, ils ont pu finalement utiliser

23 ces locaux ou ont-ils dû trouver autre chose?

24 Réponse: Sans doute ont-il fini par comprendre qu'ils étaient dans leur

25 tort, qu'ils ne pouvaient ainsi débarquer dans des locaux pour s'y

1 installer, pour établir toute une organisation qui n'avait pas fait

2 l'objet d'un enregistrement officiel quelconque.

3 Ils auraient pu au moins se présenter, se présenter aux structures

4 politiques en place et ensuite demander à utiliser ces locaux. Peut-être

5 qu'ils auraient pu convaincre la communauté de la nécessité de cette

6 intervention, mais étant donné qu'ils ne se sont pas présentés, qu'ils ne

7 l'ont fait qu'au moment que j'ai précisé, eh bien, ils n'ont pas pu

8 utiliser ces locaux. Il ne s'agissait pas là d'une époque marquée par

9 l'illégalité. A ce moment-là donc, ils n'ont pas choisi d'entrer par la

10 force.

11 Question: D’après ce que j'ai compris de vos réponses avant la pause, ils

12 n'ont pas pu utiliser ces locaux.

13 Donc, la question que je vous pose maintenant est: est-ce qu’ils ont

14 trouvé d'autres locaux, un endroit où il était possible au 4e Détachement

15 de s'installer?

16 Réponse: Oui. Ils ont trouvé d'autres locaux, il n'y avait pas de plaque

17 officielle sur ce bâtiment indiquant qu'il y avait là le quartier général

18 d'une unité. Il n'y avait aucune indication sur aucun des bâtiments qu'ils

19 occupaient.

20 A Crkvina, ils avaient également un détachement, je crois. Je ne sais plus

21 si cela avait quelque chose à voir avec la JNA, ou avec le quartier

22 général de l’armée serbe, ou avec le 4e Détachement lui-même, je ne sais

23 pas exactement ce qu'il en était, mais en revanche je peux dire qu'il y

24 avait sur place des locaux et des locaux utilisés.

25 Question: Est-ce que le café As a seulement servi à accueillir des

1 consommateurs, enfin est-ce que cela servait uniquement de café?

2 Réponse: Monsieur Miroslav a organisé au café As des réunions, il y avait

3 beaucoup d’amis, des Musulmans qui avaient l'habitude de venir au café

4 pour jouer aux cartes. Ils jouaient dans ce café. Les paris n’étaient pas

5 très importants, les sommes impliquées n’étaient pas très importantes mais

6 ils jouaient jusqu’à tard dans la nuit dans l’une des pièces. Il était

7 possible de s'asseoir, de jouer aux cartes ou de s'amuser, d'une façon ou

8 d'une autre.

9 Question: Vous savez ce n'est pas les cartes qui me passionnent ici.

10 Pouvez-vous me parler d'autre sorte de réunions qui se tenaient dans ce

11 même local?

12 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler mais je ne l’ai pas vu moi-même, il y

13 avait des personnes de Serbie qui avaient l'habitude de s'y rendre de

14 temps à autre. Il y avait également un chanteur, tout du moins l'un des

15 chanteurs.

16 Question: Un peu plus tôt ce matin, vous avez parlé d'armes et vous en

17 parliez en établissant un lien avec le 4e Détachement. Est-ce que vous

18 pourriez nous dire si oui ou non certains membres du 4e Détachement

19 étaient armés?

20 Réponse: Tous les membres du 4e Détachement avaient des armes chez eux.

21 Les armes étaient distribuées tard dans la nuit, des camions passaient,

22 distribuaient des armes. Je crois que chacun avait une arme, et une arme

23 de la meilleure qualité qui soit.

24 Question: Qui avait des armes de toute première qualité?

25 Réponse: Tous les membres du 4e Détachement.

1 Question: Il y avait dans la ville d'autres organisations, le SDA, le HDZ.

2 Ces organisations ont-elles pris part à la distribution d'armes à leurs

3 membres?

4 Réponse: Oui cela a été le cas, mais cela n'a pas eu l'ampleur de ces

5 autres distributions d'armes qui ont eu lieu. Le 4e Détachement s'est

6 occupé de cela de façon très professionnelle. Il y avait achat d'armes

7 organisées, ils avaient décidé de passer de leurs fusils de chasse à des

8 armes beaucoup plus sophistiquées.

9 Les autres fonctionnaient de façon beaucoup moins organisée. C’était fait

10 de façon très amateur, mais lorsque l'autre parti s'est aperçu que le 4e

11 Détachement s’était armé, il s'est dit également qu’il y avait là un

12 opposant qui commençait à se faire jour et ils ont compris qu’ils avaient

13 besoin également d'obtenir des armes pour se défendre.

14 Nous, à l'époque, à Samac, nous avions beaucoup de personnes qui venaient

15 d'autres régions parce que le pont qui franchissait la rivière Save était

16 fermé à certains moments de la journée. La nuit, vers 18 heures ou 19

17 heures selon la saison, le pont était fermé et ce, jusqu'au matin.

18 Pendant toute cette période, il y avait de longues colonnes de personnes

19 qui attendaient que le pont soit réouvert à la circulation. Donc la

20 population était très hétérogène et il y avait beaucoup de gens qui

21 venaient et qui passaient un certain temps dans la ville et ces personnes

22 entraient par infraction dans les boutiques, cambriolaient les boutiques,

23 toute sorte d'incidents se produisaient.

24 Dans la ville, il a bien fallu que nous nous organisions, il a bien fallu

25 que nous essayions de préserver les bâtiments les plus importants, les

1 magasins les plus importants.

2 Il était très clair que les personnes qui gardaient ces bâtiments devaient

3 être rentrées sur les registres de la police, afin que la police sache

4 exactement quelles étaient les patrouilles qui étaient de garde.

5 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, si vous le permettez.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic.

7 M. Pantelic (interprétation): Encore une observation sur le compte rendu

8 page 38, ligne 22. Après le point final qui apparaît, il est précisé le

9 témoin a dit: "Et pour d'autres utilisations", ce sont les termes précis

10 qu’il a utilisés.

11 Mme la Présidente (interprétation): Donc, il faudrait intégrer la mention:

12 "Ils avaient besoin d’armes pour se défendre et pour d'autres raisons."

13 M. Pantelic (interprétation): Je ne vais pas interrompre M. Izetbegovic

14 avec d'autres questions qui viendraient s'inscrire au sein des questions

15 qui lui sont déjà posées. Nous avons un compte rendu que nous pouvons

16 consulter ensuite, nous avons des vidéos.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je comprends bien.

18 M. Pantelic (interprétation): Parce que sinon les questions sont un petit

19 peu difficiles à saisir dans tous les détails.

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il est important que les

21 interprètes donnent tous les éléments de la réponse.

22 M. Pantelic (interprétation): C’est précisément ce que je souhaitais dire,

23 merci, Madame la Présidente.

24 Mme la Présidente (interprétation): Je suis sûre que l'accusation nous

25 aidera à procéder de la façon la plus claire qui soit.

1 M. Pantelic (interprétation): Je ne crois pas ce que cela ait trait à que

2 fait l'accusation, ces remarques sont destinées aux interprètes et aux

3 traducteurs. Ils doivent vérifier tous les détails de la façon appropriée,

4 ils doivent faire en sorte que l'interprétation qui est donnée des propos

5 est parfaitement claire et précise.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais ce que je suis en train de

7 dire c'est qu’étant donné que le compte rendu ne fait pas état de la

8 dernière partie de la réponse, nous allons demander à l'accusation de nous

9 aider à faire toute la lumière sur la question avec l'aide du témoin. Je

10 suis d'accord avec vous pour ce qui est des propos que vous tenez à

11 l'encontre des interprètes mais il faut tout de même que nous profitions

12 de la présence du témoin.

13 M. Pantelic (interprétation): Je ne veux pas rendre les choses plus

14 compliquées qu'elles ne le sont déjà, Madame la Présidente.

15 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, merci de bien vouloir

16 vous asseoir. Nous avons bien compris l'objectif de votre intervention.

17 L'accusation a bien saisi également ce qui vient d'être dit et nous allons

18 lui demander de poursuivre.

19 M. Di Fazio (interprétation): J'essaie simplement de m'y retrouver, Madame

20 la Présidente, j'essaie de trouver la partie du compte rendu qui nous

21 intéresse.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il va falloir remonter un petit

23 peu sur l'écran.

24 M. Di Fazio (interprétation): Monsieur Izetbegovic, dans le cadre de votre

25 réponse tout à l'heure, vous avez déclaré, je cite: "que des armes avaient

1 été achetées et qu'ils avaient besoin d'armes pour se défendre et pour

2 pouvoir les utiliser pour d'autres raisons."

3 Alors ce qui préoccupe le conseil de la défense, ce sont ces autres

4 raisons. Quelles sont les raisons pour lesquelles on a besoin de se

5 procurer des armes, on en a besoin pour se défendre, mais pourquoi

6 d'autres? Pourriez-vous nous aider à saisir cette autre raison, si autre

7 raison il y avait?

8 M. Izetbegovic (interprétation): Moi, j'ai parlé du SDA, c'est au SDA que

9 vous faites référence. Moi j'ai dit que le SDA oui, c'était les moyens de

10 s'armer. C'est cela que vous avez entendu?

11 M. Pantelic (interprétation): (intervention de Me Pantelic inaudible pour

12 les interprètes.)

13 Mme la Présidente (interprétation): Les corrections nécessaires seront

14 apportées.

15 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez parlé du SDA et vous avez parlé

16 d'un processus d'armement du SDA. Mais je vais vous poser la question

17 suivante. Est-ce que le SDA s'est procuré des armes afin de se défendre?

18 Est-ce que c'est là quelque chose avec lequel vous êtes en accord?

19 M. Izetbegovic (interprétation): Le SDA ne s'y est pas pris de façon

20 organisée. Ils l'ont fait de façon individuelle, ils ont essayé de se

21 procurer des armes pour assurer notre défense, la défense des bâtiments de

22 la ville et pour essayer également de nous défendre en cas d'attaque.

23 Question: Je vous remercie. Mais y avait-il d'autres raisons qui

24 motivaient le SDA dans son action? Une raison qui le poussait à se

25 procurer des armes et qui ne soit pas liée à l'autodéfense ou à la

1 défense?

2 Réponse: Non, il n'y avait pas d'autres raisons qui motivaient ce geste.

3 L'idée c'était vraiment d'assurer la sécurité de chacun.

4 Question: Merci.

5 Nous revenons sur le processus d'armement du SDA. Vous avez bien précisé

6 que les choses avaient été faites de façon assez désorganisée, vous avez

7 dit que cela avait été fait sur une base individuelle. Est-ce que vous

8 entendez par-là qu'il revenait à chacun des membres du SDA de prendre sa

9 propre décision en la matière? Est-ce qu'individuellement chaque personne

10 a pris la décision de se procurer une arme ou bien est-ce que les choses

11 se sont passées d'une façon différente?

12 Réponse: Eh bien, une pression réelle était exercée par certains membres

13 du SDA qui disaient: "Vous savez tout le monde est en train de s'armer et

14 nous vous nous laissez totalement démunis sans aucune possibilité de nous

15 défendre. Nous n'avons pas d'armes." Voilà ce qu'ils disaient et ensuite

16 nous avons été bel et bien forcés de nous armer. Nous avons précisé que

17 nous n'avions pas d'argent pour financer ces achats, et ils ont dit que si

18 quelqu'un avait de l'argent, il fallait qu'ils s'occupent d'acheter des

19 armes et qu'ils s'occupent de les garder. Certaines armes ont été fournies

20 par des amis, des cadeaux, d'une certaine façon, ont été faits. En fait,

21 la plupart de ces armes n'étaient pas en état de marche.

22 Question: Est-ce qu'à Bosanski Samac le SDA a jamais pris des décisions

23 politiques officielles qui auraient été dans le sens de l'armement de ces

24 membres, ou qui auraient été dans le sens de l'armement des membres de la

25 communauté bosnienne? Et n'oubliez, Monsieur Izetbegovic, que je viens de

1 préciser une décision politique officielle.

2 Réponse: Oui, lorsque nous avons compris que certaines personnes étaient

3 armées, nous avons compris également qu'il fallait qu'un contrôle soit

4 exercé à l'égard de ces personnes qui étaient armées parce qu'il ne

5 fallait pas que quelque chose se produise sans que nous sachions ce qui

6 s'était passé et dans quelles circonstances. Nous tenions donc des

7 registres des personnes qui étaient munies d'armes au cas où.

8 Puis il y avait également de personnes qui étaient de garde la nuit. C'est

9 pour cette raison que nous avons eu à établir ces registres. Nous ne

10 voulions pas que quoi que ce soit se produise, nous ne voulions pas que la

11 situation devienne incontrôlable.

12 Si quelqu'un détient une arme, eh bien il faut qu'il sache exactement

13 quand il peut porter cette arme et quand ce n'est pas une bonne idée. Il

14 faut de façon générale exercer un contrôle vis-à-vis des personnes qui

15 détiennent des armes. Nous avions donc des listes de ces personnes, nous

16 n'avons pas fourni ces armes pour d'autres raisons.

17 M. Singh (interprétation): Monsieur Di Fazio, lorsque le témoin ne répond

18 pas à votre question, essayez de l'interrompre, essayez de contrôler

19 l'information qu'il vous donne parce qu'il faut tout de même que nous

20 obtenions une réponse à la question posée. La question que vous avez posée

21 à l'instant n'a pas reçu de réponse, vraiment pas.

22 (Hors micro.)

23 Monsieur le témoin, si l'on vous pose une question à laquelle une réponse

24 peut être apportée de façon très simple, si vous pouvez parfois répondre

25 par un oui ou par un non, eh bien s'il vous plaît n'omettez pas le faire

1 parce que c'est ainsi que nous avancerons.

2 M. Di Fazio (interprétation): Monsieur Izetbegovic, ce qui me préoccupe

3 c'est la chose suivante. Comment est-ce que les décisions politiques

4 officielles ont été prises par le SDA; et je pense aux décisions qui

5 envisageaient l'armement des membres du SDA?

6 Est-ce qu'il y a eu par exemple une réunion au cours de laquelle il y a eu

7 débat et à l'issue de laquelle il y a eu décision d'armer les membres du

8 SDA? Est-ce qu'il n'y a jamais eu d'occasions au cours desquelles les

9 choses se sont déroulées de la sorte? S'il n'y a pas eu de telles

10 occasions, précisez-le nous par un simple non? Sinon expliquez-nous la

11 façon dont ces réunions se déroulaient?

12 M. Izetbegovic (interprétation): Je n'ai pas de souvenir de telles

13 réunions.

14 Question: Vous nous avez parlé -enfin c'est du moins ce que j'ai compris-

15 de membres du SDA dont les noms apparaissaient sur des listes, listes

16 recueillant le nom des personnes qui détenaient des armes. Ces listes

17 pouvaient-elles être consultées par des personnes extérieures au SDA?

18 Réponse: Le poste de sécurité publique disposait d'un exemplaire de ces

19 listes.

20 Question: Merci.

21 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

22 Question: Comment savez-vous que le poste de sécurité publique disposait

23 de cette liste?

24 Réponse: Je sais parce que j'ai eu de ces personnes responsables qui

25 devaient le savoir. Je ne veux pas me taire là-dessus.

1 Il a été entendu avec le poste de sécurité publique qu'on devait savoir

2 qui étaient les gens qui portaient les armes parce qu'il y avait beaucoup

3 de gens qui n'avaient pas de licence ou de port d'armes.

4 Question: Très bien. Comment le poste de sécurité publique a-t-il eu

5 connaissance de ces listes? Est-ce que vous êtes allé les chercher? Est-ce

6 que vous avez eu une réunion pour avoir une réunion avec ou comment est-ce

7 qu'ils ont pu apprendre l'existence de ces listes?

8 Réponse: Je ne peux pas me souvenir par quel moyen ces listes leur ont été

9 notifiées, communiquées, mais je sais que ceci a été fait.

10 Question: Pouvez-vous nous dire qui a décidé de la sorte, à savoir

11 d'informer le poste de sécurité publique sur les gens dont les noms

12 figuraient sur les listes?

13 Réponse: C'était une décision prise par le grand comité du parti.

14 Question: Merci. Maintenant je passe à un autre sujet.

15 Préalablement, vous avez mentionné quelques réunions qui ont eu lieu avant

16 ce soir-là auquel vous vous référez ou avant le commencement de la guerre.

17 Personnellement, avez-vous pris part à ces réunions, vous-même?

18 Réponse: Je crois que pour la plupart des cas j'ai été présent à toutes

19 les réunions. Peut-être qu'il y en avait quelques-unes où je n'y étais

20 pas, mais en tout cas si vous me posez des questions plus précises, peut-

21 être que je pourrais me rappeler pour dire si j'étais ou pas à la réunion

22 à laquelle vous vous référez.

23 Question: Connaissez-vous un certain M. Nikolic?

24 Réponse: Je le connais assez bien.

25 Question: Qui était-ce?

1 Réponse: C'était un lieutenant-colonel de l'armée yougoslave.

2 Question: Où a-t-il été stationné avant avril 1992?

3 Réponse: Au début, lorsque j'ai fait sa connaissance, je sais qu'il avait

4 pour siège la garnison de Brcko. Cela se passait avant la guerre, et je ne

5 sais pas très bien de quelles unités il s'agissait qui se trouvaient là-

6 bas et lesquelles devaient être transférées à Obudovac pour y être

7 positionnées.

8 J'ai vu qu'il y avait là-bas des réservistes, résidents de Bosanski Samac,

9 qui avaient endossé un uniforme. Pour la plupart des cas, tous ces gens-là

10 étaient de nationalité serbe.

11 Question: Merci. Avez-vous jamais été à des réunions avec M. Nikolic?

12 Réponse: Est-ce que vous vous référez à Obudovac ou à Brcko?

13 Question: Si vous avez pu assister à des réunions de Brcko, est-ce que

14 vous pouvez nous en dire quelque chose?

15 Réponse: A deux reprises, j'ai pu assister à des réunions à Brcko.

16 Une fois, je sais qu'il y avait un conflit entre la police, la milice,

17 appelez-la comme vous voulez, HDZ, laquelle police a déjà été formée dans

18 la localité de Domaljevac et de l’autre côté, il y avait l'armée populaire

19 yougoslave.

20 Il faut dire que les patrouilles de la JNA se rendaient même jusqu'à la

21 ville pendant un certain temps, et ils étaient au grand complet avec un

22 véhicule de transports blindé. Ils étaient armés et puis après ils se

23 rendaient ainsi dans les magasins lorsque par exemple ils prenaient

24 quelque chose, je demandais toujours si ces gens-là allaient payer la

25 marchandise qu'ils ont prise. Ils m'ont répondu que non.

1 Le lendemain, je me suis rendu chez M. Nikolic à Brcko pour m’informer de

2 ce qu'il se passait, l'autre m’a répondu qu’il s'agissait

3 d'approvisionnement. Moi j’ai dit qu’on pouvait le faire autrement; qui

4 parle approvisionnement de l'armée évidemment, il y a toujours un moyen de

5 le faire mais pas de la façon dont on a procédée.

6 Tout à l'heure je vous ai dit, en répondant à votre question, qu’il y a eu

7 ce conflit lorsqu'il y avait un accrochage entre deux patrouilles, celle

8 du HDZ et d'une patrouille de la JNA. Je crois même que les premiers ont

9 réussi à désarmer les soldats de la patrouille de la JNA, en leur

10 saisissant les fusils et les pistolets, les revolvers, lesquels revolvers

11 avaient un silencieux, ce qui était fort indicatif pour parler de leurs

12 objectifs et intentions parce que s’ils voulaient quelque chose, ils ne

13 voulaient pas évidemment se faire entendre par conséquent en agissant au

14 moyen de ces revolvers.

15 Ensuite, je me suis rendu chez l'homme pour lui demander si un jour tout

16 cela allait s'arrêter et lui demander les raisons de tous ces actes

17 différents, et j’ai demandé à ce lieutenant-colonel, étant donné qu’il

18 m’avait promis une fois que de tels actes ne devraient plus se reproduire,

19 en lui précisant cette fois-ci, moi de mon côté, que ceci devait s'arrêter

20 tout de même et ceci n'a pas été vraiment le cas.

21 Une autre rencontre avec lui, je l’ai à Obudovac lorsqu’une partie des

22 unités ont été mutées à Obudovac, dans le cadre du foyer de la coopérative

23 de cette localité. Est-ce que vous voulez que je continue?

24 Question: Oui, un peu plus tard, on reviendra à Obudovac.

25 Maintenant je voudrais que vous me disiez encore quelque chose sur cette

1 réunion de Brcko. Vous nous avez cité deux raisons de cette réunion de

2 Brcko.

3 D’abord, un épisode qui vous a un petit peu inquiété lorsque les soldats

4 de la JNA ont pénétré dans le magasin en saisissant de la marchandise sans

5 la payer, et deuxièmement, ce conflit, cet accrochage entre les

6 patrouilles du HDZ et de la JNA.

7 Est-ce que c'est pour la raison de ces deux incidents que vous vous êtes

8 rendu chez M. Nikolic à une reprise, ou est-ce que vous vous êtes allé le

9 rencontrer à deux reprises à Brcko pour essayer d'élucider et de tirer au

10 clair ces deux incidents?

11 Réponse: En tout cas, pour les deux cas, je ne m’y suis jamais rendu seul.

12 Il y avait toujours avec moi, M. Safet, qui est un inspecteur supérieur,

13 inspecteur de police avec sa voiture, par conséquent en quelque sorte à

14 titre officiel.

15 Question: Par conséquent, vous vous êtes rendu à deux reprises à Brcko?

16 Une fois ou deux fois?

17 Réponse: Deux fois.

18 Question: Voyons d'abord cette première rencontre. Est-ce que vous avez eu

19 l'occasion de rencontrer M. Nikolic à cette occasion-là?

20 Réponse: Oui, oui enfin à deux reprises. A deux reprises, j’ai pu le

21 rencontrer.

22 Question: Lorsque vous êtes allé la première fois à Brcko, était-ce pour

23 résoudre le problème de ce conflit que vous avez eu avec la patrouille de

24 la JNA, pour parler du conflit ou est-ce que c’était plutôt pour traiter

25 enfin de l'incident concernant la nourriture, la marchandise prise par les

1 soldats de la JNA dans votre magasin?

2 Réponse: Nous avons parlé des deux cas d'ailleurs.

3 Question: Par conséquent, c’est lors d'une même réunion que vous avez

4 traité de ces deux incidents?

5 Réponse: Oui, il me semble. Et puis, il me semble qu’il y avait un autre

6 incident que je n'ai pas mentionné. Il s'agit évidemment de barrages

7 routiers mais là, vous n’avez pas posé de questions là-dessus. Donc, en

8 tout, je m'y suis rendu à trois reprises.

9 Question: Quelle était la raison pour laquelle vous avez dû vous adresser

10 à M. Nikolic? Pourquoi l'avez-vous choisi lui, pour parler de ces

11 problèmes?

12 Réponse: C'est lui qui, toutes les fois où il venait nous voir, se

13 présentait comme étant le commandant en chef sous le contrôle duquel se

14 trouvait l’ensemble de la région.

15 Question: Vous a-t-il jamais donné des assurances en sorte que ce qui

16 était l'objet de vos problèmes et inquiétudes ne se reproduiraient plus?

17 Réponse: Oui, quant aux assurances, il m'en a donné, mais quant à

18 d'autres, ils n’ont fait que ce qu'ils ont eu envie de faire.

19 Question: Bon. Vous avez fait mention d'une autre réunion, celle

20 d'Obudovac. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions liées à

21 cette réunion-là. Premièrement pour ce qui est du mois d'avril 1992,

22 pouvez-vous nous dire quand cette réunion a eu lieu? Quelques semaines ou

23 quelques mois après avril 1992?

24 Réponse: Je crois que ceci s'était passé quelques semaines après avril

25 1992, il s'agissait du jeûne à la veille du ramadan chez les Musulmans,

1 lequel dure pendant 30 jours. Après quoi on sait très bien qu'il y avait

2 Bajram et je crois que c'était le troisième jour de la fête de Bajram que

3 cette réunion a eu lieu.

4 Question: Par conséquent, il s'agit de quelques semaines avant le

5 déclenchement de la guerre, vous vous êtes rendu à Obudovac? Etes-vous

6 allé là-bas avec quelqu'un, y a-t-il eu quelqu'un avec vous?

7 Réponse: J'y suis allé avec M. Tihic.

8 Question: A l'initiative de qui a-t-elle eu lieu, cette réunion? Une idée

9 à vous ou à M. Nikolic?

10 Réponse: Nous avions une réunion du grand comité dans les locaux du parti

11 pendant laquelle M. Tihic nous a informés du fait qu'il a été invité par

12 M. Zaric à se rendre à une réunion à Obudovac à laquelle serait présent

13 également le lieutenant-colonel Nikolic.

14 Le SDA, le parti n'a pas adopté ce fait-là, cette invitation-là comme

15 étant un fait accompli pour que l'homme s'y rende seul. Il voulait que j'y

16 sois avec et lorsque nous y sommes venus, j'ai pu me rendre compte du fait

17 que tout le monde était surpris de me voir présent avec lui.

18 Question: Avant de vous rendre à la réunion, est-ce que vous saviez quelle

19 était la fin de cette réunion?

20 Réponse: Nous ne pouvions pas savoir le pourquoi de la réunion, mais nous

21 y avons appris définitivement la fin même de la réunion et quelques

22 détails s'y rapportant.

23 Question: Où a-t-elle eu lieu cette réunion très exactement à Obudovac?

24 Réponse: Dans les locaux de l'ancienne coopérative d'Obudovac, c'est là

25 dans ces locaux-là que la réunion a eu lieu.

1 Question: A quelle distance se trouve Obudovac par rapport à Bosanski

2 Samac?

3 Réponse: Environ 20 et quelques kilomètres, 23 ou 24 kilomètres, si je ne

4 me trompe pas.

5 Question: Par conséquent, la réunion a eu lieu dans les locaux de l'ancien

6 foyer de la coopérative. S'agit-il d'un immeuble civil ou y a-t-il eu un

7 lien militaire quelconque?

8 Réponse: Non, il n'y a aucun lien militaire c'était tout simplement à des

9 fins civiles que ces locaux ont été utilisés. Il s'agit tout simplement

10 d'une coopérative de travail paysanne.

11 Question: Maintenant nous savons que vous étiez là-bas avec M. Nikolic.

12 Monsieur Zaric était-il présent aussi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui a assisté à la réunion sauf

15 ces trois ou quatre personnes que vous avez mentionnées?

16 Réponse: Non, personne. Je répète une fois de plus, il y avait le

17 lieutenant-colonel Nikolic, M. Zaric, M. Tihic et moi-même.

18 Question: Oui, donc vous ne connaissiez pas la fin même de cette réunion

19 mais avant d'y entrer, d'y venir, est-ce que vous avez posé des questions

20 là-dessus et vous a-t-on donné des explications quelconques?

21 Réponse: Je n'ai rien demandé, mais ils ont été surpris de me voir. Si

22 seulement j'avais posé la question, probablement la conversation aurait

23 tourné autrement. Encore aujourd'hui j'ignore la vraie fin de cette

24 réunion, mais en tout cas on a parlé de certaines choses.

25 Question: Pouvez-vous nous dire ici devant cette Chambre d'instance quel

1 était le contenu de cette conversation? De quoi avez-vous discuté?

2 Réponse: On a commencé comme d'ordinaire par un échange de paroles

3 aimables les uns pour les autres, paroles aimables que nous avons eues les

4 uns pour les autres. Or nous voyons maintenant où nous sommes arrivés par-

5 là. Or ces messieurs de l'autre côté et encore je ne suis pas en mesure de

6 dire par la bouche de qui ceci a été dit.

7 Etait-ce de la part de Zaric ou du lieutenant-colonel? En tout cas il me

8 semble que M. Zaric n'était qu'un figurant, qu'il a été dit et le mot

9 était notamment au lieutenant-colonel que: "Voilà, les Musulmans sont

10 armés", nous savons tous cela, nous de notre côté nous avons dit et nous

11 ne le cachions pas: "Tous sont en train de s'armer publiquement et puis

12 que pouvons-nous y faire?"

13 Et puis après on nous a proposé de nous joindre au 4e Détachement. D'une

14 manière ou d'une autre ce serait le contenu même de la conversation.

15 Moi pour ma part j'ai réagi qu'il n'était absolument pas question de nous

16 joindre au 4e Détachement, ni à quelque autre parti que ce soit.

17 Nous ne voulions pas faire de coalition, nous ne voulions pas être en

18 liaison quelconque avec qui que ce soit.

19 Question: Puis-je vous demander comme suit? Vous dites qu'il vous a été

20 suggéré, notamment par M. Nilolic, de vous joindre au 4e Détachement.

21 A cette époque-là, M. Tihic et vous-même, vous avez été des responsables

22 supérieurs du parti du SDA.

23 Je voudrais savoir comme suit: est-ce que vous avez compris cela comme une

24 invitation générale faite au SDA, à se joindre au 4e Détachement ou était-

25 ce plutôt une invitation à titre personnel à vous et à M. Tihic, à vous

1 joindre au 4e Détachement? Est-ce que vous comprenez bien? Est-ce que vous

2 distinguez ces deus questions et ces deux éléments de la même question?

3 Réponse: Oui, j'ai compris cela. J'ai compris que tout simplement ceci ne

4 concernait pas moi-même, ni M. Tihic en personne, je considérais que ceci

5 concernait l'ensemble des gens de la population musulmane de Bosanski

6 Samac, et fermement j'ai rejeté tout cela.

7 Après quoi, j'ai précisé à l'attention du lieutenant-colonel que ceci ne

8 pouvait être que néfaste pour les Musulmans et que ces derniers ne

9 devaient se ranger de quelque parti que ce soit, ils sont là où ils sont,

10 et seuls, tels qu'ils sont et puis advienne que pourra. (sic)

11 Mais j'ai demandé que, si jamais on devait partir à l'assaut contre Samac

12 pour avoir des actions armées quelconques, ils ne le fassent pas au

13 détriment de la population musulmane et je leur ai donné des assurances

14 que personne, de l'autre côté, du côté de la population, ne leur ferait

15 jamais rien de mauvais. Monsieur le lieutenant-colonel Nikolic m'a dit que

16 tout ceci était très bien et qu'il n'y aurait pas de problème à moins

17 qu'on ne fasse évidemment figure d'autre chose qu'eux. (sic)

18 Question: Est-ce que cette invitation vous a été faite définitivement et

19 l'avez-vous acceptée?

20 Réponse: A quelle invitation vous référez-vous?

21 Question: Mais je pense à cette suggestion faite, concernant la

22 possibilité de joindre le 4e Détachement?

23 Réponse: Non, non, non. D'entrée de jeu, j'ai dit que je refusais cela,

24 car tout simplement nous n'avons pas été autorisés par la population ni

25 par qui que ce soit d'autre pour agir ainsi.

1 Question: Ont-ils réagi M. Zaric et M. Nikolic d'une manière quelconque?

2 Est-ce que vous vous en souvenez lorsque vous avez refusé de vous joindre

3 au 4e Détachement?

4 Réponse: Non, ils n'ont pas réagi, ils ont été très aimables. Nous avons

5 même pris un café et, quant à moi, j'ai demandé à M. le lieutenant-colonel

6 de nous donner un peu d'explosifs, car pour le réveillon de la fête,

7 d'ordinaire, il faut quand même tirer quelques coups, faire feu.

8 On était…, il m'a bien compris… Enfin, on n'a pas eu vraiment de reproches

9 et, vraiment, lorsque j'ai repris la parole pour dire quelque chose, pour

10 préciser au lieutenant-colonel, il m'a dit que je pouvais être calme et

11 que rien de mauvais ne se produirait.

12 Question: Pour retourner maintenant à ce sujet portant sur les armes et

13 les explosifs: dans les mois qui précédaient le mois d'avril 1992, était-

14 il possible de se procurer des armes à Bosanski Samac ou, pour être plus

15 précis, peut-être y aurait-il possibilité de voir un particulier s'acheter

16 des armes dans cette région?

17 Réponse: C'était chose fort aisée. Même, je dirais, que les gens de notre

18 parti -disons le ainsi- pouvaient s'acheter des armes auprès des membres

19 du 4e Détachement. C'est ridicule mais on pouvait s'acheter des armes

20 partout. Il y a eu énormément de gens venus d'ailleurs qui offraient des

21 armes, tout comme une autre marchandise, et à tout un chacun. Ainsi il y

22 avait des gens pour lesquels nous savions qu'ils avaient acheté des armes

23 et pour lesquels nous ne savions même pas qu'ils en avaient.

24 Question: Alors maintenant il y a un bâtiment de la municipalité, enfin de

25 la mairie de Bosanski Samac.

1 Est-ce que dans le cadre du bâtiment, il y a eu une petite salle de

2 conférence?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avez-vous jamais été convié à des réunions, un peu avant le 16

5 avril 1992, notamment dans cette salle de conférence?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces réunions,

8 très brièvement, de sorte que je puisse voir de quelles réunions vous

9 parlez?

10 M. Izetbegovic (interprétation): Il y avait beaucoup de réunions,

11 auxquelles réunions on traitait de diverses questions, à savoir le

12 rétablissement de la Défense territoriale, le fonctionnement de celle-ci

13 étant donné que le commandant de la Défense territoriale a démissionné. Et

14 je crois que la TO, la Défense territoriale, se trouvait en débandade.

15 Puis après, il y avait après une réunion fort mouvementée où les

16 municipalités s'étaient réunies en vue d'une partition du territoire et

17 c'était terrible.

18 M. Di Fazio (interprétation): Quelle était cette réunion difficile et

19 mouvementée à laquelle on devait parler de la partition des territoires?

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic?

21 M. Pantelic (interprétation): Le témoin vient de dire qu'il y avait des

22 réunions difficiles et mouvementées où on devait procéder à la partition

23 de territoires, lesquelles réunions ont été convoquées par les

24 municipalités, chose que je ne vois pas apparaître sur l'écran, le

25 moniteur, dans le transcript.

1 Par conséquent, Madame la Présidente, je ne suis pas tout à fait d'accord

2 avec les instructions données à l'accusation, en vue de tirer au clair

3 certains éléments. Je ne veux pas m'étendre là-dessus pour traiter de

4 cette question, mais essayons de voir ce le témoin peut dire là-dessus et

5 sur d'autres faits à la fois.

6 Mais il s'agit de 2 mots, de 3 mots qui manquent. On peut entendre

7 demander au témoin de parler des autres incidents et évidemment

8 l'accusation aura la possibilité de tirer au clair.

9 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non. Vous dites qu'il y a

10 quelque chose qui cloche avec l'interprétation, que celle-ci n'a pas été

11 achevée.

12 M. Pantelic (interprétation): Cela est exact.

13 Mme la Présidente (interprétation): A quelle ligne vous référez-vous dans

14 le transcript?

15 M. Pantelic (interprétation): Oui, je peux vous dire à quelle ligne je me

16 réfère. Il s'agit de la ligne de la page 53, ligne 7 sous a), quand il a

17 dit que c'était une réunion difficile etc.

18 Mme la Présidente (interprétation): A quels points vous référez-vous?

19 M. Pantelic (interprétation): Là où on a parlé de répartition de

20 territoire.

21 Mme la Présidente (interprétation): A quoi vous référez-vous très

22 exactement?

23 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit de réunions convoquées par les

24 municipalités.

25 Mme la Présidente (interprétation): C'était terrible?

1 M. Pantelic (interprétation): Oui c'était une réunion terrible.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui, ça va. Très bien.

3 M. Pantelic (interprétation): Je voulais tout simplement à ce qu'il y ait

4 une explication de cela.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, ça va. Arrêtons-nous là.

6 Monsieur le témoin, je crois que j'ai bien compris que nous attendons la

7 traduction des paroles que vous avez vous-même proférées.

8 M. Izetbegovic (interprétation): C'est à moi que vous vous adressez?

9 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

10 M. Izetbegovic (interprétation): Excusez-moi, je pensais que quelqu'un

11 d'autre allait rajouter quelque chose.

12 Ce que j'ai dit, c'est qu'il s'agissait là d'une réunion difficile. Pour

13 moi, j'appelle cette réunion comme étant une réunion difficile parce que

14 tout le monde commençait à se rendre compte de ce qui allait arriver.

15 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez bien dit que c'était donc

16 les municipalités qui avaient convoqué cette réunion?

17 M. Izetbegovic (interprétation): Je crois que cela a été fait à

18 l'initiative du SDS. Ceci n'a pas du tout été fait à l'initiative d'aucune

19 structure politique de quelque municipalité que ce soit. Je crois que cela

20 a été fait à l'initiative du SDS et je dirais même à l'initiative du SDS

21 de Bosanski Samac. C'étaient eux qui avaient fait la convocation et en

22 tout cas les gens sont venus à la réunion, peut-être pas tout le monde,

23 mais la majorité des convoqués.

24 Les membres du SDS sont arrivés en compagnie des militaires, et à ce

25 moment-là devant la municipalité il y avait deux véhicules qui faisaient

1 la garde, il y avait des gens armés. Le colonel Djurdjevic est entré à la

2 réunion, c'est quelqu'un qui est originaire de la région, qui vient de

3 Srpska Tisina, il était posté à Belgrade mais en tout cas il est arrivé.

4 Je ne comprenais pas pourquoi il était présent à la réunion et pourquoi

5 les militaires devaient se tenir devant le bâtiment. C'était M. Simic qui

6 présidait à la réunion.

7 M. Di Fazio (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, l'accusation peut continuer.

9 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie.

10 Monsieur le témoin, maintenant vous nous avez clarifié les circonstances

11 de la réunion.

12 D'après la réponse que vous venez de nous donner, il apparaît que la

13 réunion a été convoquée par le SDS?

14 M. Izetbegovic (interprétation): C'est bien ce que je suppose.

15 Question: Et pourquoi le supposez-vous?

16 Réponse: Parce que plus tard, les différents maires des municipalités ont

17 été informés qu'ils devaient se rendre à Samac pour des réunions

18 politiques et non pas pour une nouvelle répartition des municipalités.

19 Question: Et comment pouvez-vous en conclure que c'était bien le SDS qui

20 avait convoqué la réunion? Comment est-ce que vous arrivez à une telle

21 conclusion? Tout simplement parce que les maires des municipalités vous

22 disent qu'il faut que vous rendiez à Samac? Est-ce que vous pouvez nous

23 expliquer le lien entre le SDS et la réunion?

24 M. Zecevic (interprétation): Je m'excuse, Madame la Présidente.

25 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y, Maître Zecevic.

1 M. Zecevic (interprétation): Nous avons une autre correction à apporter au

2 compte rendu d'audience ligne 57, le témoin parle de la répartition des

3 municipalités et ceci n'a pas été mentionné.

4 Mme la Présidente (interprétation): Cela a été dit, il y a quelques temps

5 déjà.

6 M. Zecevic (interprétation): Non, c'était la ligne 7 de la page 54, juste

7 avant qu'il ne parle de municipalité. Et le mot: une répartition, une

8 division de municipalités c'est de cela que le témoin a parlé. Il faudrait

9 maintenant le clarifier. Je m'excuse, j'ai à nouveau fait une erreur, en

10 fait, c'est mon ordinateur qui a des problèmes, il ne s'agit pas du tout

11 de la page 54, mais de la page 56.

12 Mme la Présidente (interprétation): C'est quelle ligne?

13 M. Zecevic (interprétation): Mon ordinateur a des problèmes de toute

14 évidence, cela concerne la réunion qui a eu lieu à la mairie et il a dit:

15 "Les autres maires des municipalités m'ont informé qu'il s'agissait là

16 d'une réunion politique.", et non pas une réunion qui portait sur le

17 partage de municipalités. Et voilà c'était cela la teneur de ses propos.

18 Mme la Présidente (interprétation): Pourriez-vous clarifier cela, Monsieur

19 le Procureur?

20 M. Di Fazio (interprétation): Que vous ont-ils dit les maires des

21 municipalités? Quelles raisons vous ont-ils données pour la réunion à

22 Samac?

23 M. Izetbegovic (interprétation): Certains d'entre eux m'ont appelé pour me

24 demander quelle était la réunion à laquelle ils étaient convoqués.

25 Moi-même j'ai dit que je n'étais pas au courant du tout et le lendemain

1 quand je suis arrivé au bureau j'étais assez surpris, mis à part le fait

2 que certaines personnes m'avaient appelé à la maison, la veille. C'est-à-

3 dire les maires des municipalités me posaient la question, mais moi-même

4 j'ai dit que je n'étais pas au courant et j'ai obtenu comme réponse qu'il

5 y aurait une réunion de nature politique et qu'il n'y avait pas d'ordre du

6 jour. L'ordre du jour, par ailleurs, a été fait au fur et à mesure que la

7 réunion progressait. Ceci étant dit, je suis allé à la réunion même si

8 personne ne m'en avait informé auparavant.

9 Je voulais parler aussi des maries des municipalités, du SDA disons. De ce

10 fait j'ai pu me consulter avec eux.

11 Question: Revenons tout de même au sujet de la question que je vous ai

12 posée.

13 C'est-à-dire qui a convoqué la réunion. Vous nous avez dit deux choses.

14 Premièrement, que cette réunion était organisée à l’initiative du SDS, et

15 vous nous avez dit que vous supposiez que c'était le SDS qui a eu

16 l'initiative d'organiser la réunion.

17 Je voudrais maintenant que vous expliquiez aux Juges pourquoi est-ce que

18 vous dites que c'était à l'initiative du SDS que la réunion a été

19 convoquée? Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il s'agissait bien du SDS

20 qui a eu l'initiative d'organiser cette réunion-là?

21 Réponse: Si moi-même, je n’ai pas fait quelque chose, je demande à

22 quelqu’un d’autre. J’ai demandé aux personnes du SDS si eux avaient fait

23 cela, ils m'ont dit que non et puis si lors de la réunion, vous voyez que

24 la majorité des personnes qui sont allées appartiennent à une ethnie

25 particulière et qu'il y a la JNA qui est venue là-bas avec eux et que la

1 réunion elle-même est présidée par M. Simic, dans ce cas-là, il n'y a pas

2 trop à se casser la tête là-dessus.

3 Question: Je vous remercie, Monsieur Izetbegovic.

4 Maintenant, je voudrais vous demander quelque chose sur les personnes qui

5 étaient présentes à la réunion. Vous avez mentionné certaines personnes et

6 est-ce qu’il s’agissait-là des présidents, des maires des différentes

7 municipalités environnantes?

8 Réponse: Oui, ils étaient là. Il y avait par exemple le président qui

9 venait de Gradacac, il était assis juste à côté de moi. Il y avait aussi

10 des gens qui venaient d'Orasje, mais je vous dis, en grande majorité, il y

11 avait des représentants du SDS, ils étaient même venus à la réunion de

12 Pelagicevo.

13 L’un parmi eux est entré de façon brusque. Il était en retard et il a fait

14 cette entrée brusque. Il ne pouvait pas passer près du président de la

15 réunion, M. le Dr Simic, il l'a même enjambé pour se rendre de l’autre

16 côté de la salle, tout cela se faisait en désordre.

17 Question: Je vous remercie. Revenons maintenant au président. Il faudrait

18 parler maintenant des présidents des municipalités. Ceci m'intéresse. Vous

19 avez dit qu'ils étaient plusieurs, qu’ils venaient de Gradacac, d'Orasje,

20 y avait-il d’autres présidents, d’autres municipalités qui étaient des

21 municipalités environnantes de Bosanski Samac?

22 Réponse: Je crois qu'il y avait des représentants de Modrica, il y avait

23 beaucoup de monde. Croyez-moi, je n'ai pas pu repérer tout le monde,

24 d'autant plus que je ne connaissais pas toutes ces personnes.

25 Question: Je vous remercie. Y avait-il des représentants de la

1 municipalité de Derventa?

2 Réponse: Cela se peut bien, mais je ne le pense pas parce qu’ils avaient

3 un président qui était membre du HDZ, je ne pense donc pas que celui-ci

4 s'est rendu à la réunion.

5 Question: Y avait-il des représentants d'Odzak?

6 Réponse: Même si je connaissais le président d'Odzak, je ne l’ai pas

7 aperçu à la réunion. J'étais complètement sous le choc et j'ai arrêté de

8 regarder autour de moi, c'était absolument terrible, les gens étaient en

9 train de vous préparer de quitter pour toujours votre ville.

10 Question: Avez-vous entendu de Posavina, est-ce que vous connaissez ce

11 terme-là?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Répondez par un oui ou par un non, s'il vous plaît. Est-ce là un

14 terme géographique?

15 Réponse: Oui, c'est un terme géographique.

16 Question: Expliquez-moi de manière très brève, quelles sont les

17 municipalités qui se trouvent en Posavina?

18 Réponse: Pour la plupart, il s'agit des municipalités qui, autrefois,

19 faisaient partie du district. Par la suite, cela s’est appelé région et

20 ainsi de suite. Les termes avaient changé, mais la vraie municipalité, je

21 ne sais pas si on peut parler de Doboj comme faisant partie de cette

22 municipalité parce qu'après, on avait parlé de la région de Doboj. Il

23 s’agissait donc de Brcko, d’Orasje, de Gradacac, de Modrica, de Samac, de

24 Brod, de Derventa et d’Odzak.

25 Il s’agissait donc de huit municipalités qui, autrefois, représentaient la

1 municipalité de Posavina.

2 Question: Est-ce qu'à la réunion vous avez vu des représentants qui

3 venaient d’autres municipalités?

4 Réponse: Je répète. Il y a peut-être eu des gens d'autres municipalités,

5 mais je ne les ai pas vus et je n'ai pas réussi à suivre tout cela étant

6 donné ce qui s'est passé à la fin.

7 Question: Donc, nous avons parlé des personnes qui ont été présentes à la

8 réunion. Nous avons parlé des représentants des municipalités et y avait-

9 il aussi des représentants des partis politiques?

10 Réponse: Vous voulez dire par là des représentants qui venaient de Samac.

11 M. Di Fazio (interprétation): Oui, Samac et les environs.

12 M. Izetbegovic (interprétation): Oui, donc Samac et toutes les

13 municipalités, tous ceux qui pouvaient amener quelqu’un et aussi étant

14 donné que les présidents des différentes municipalités étaient presque

15 dans tous les cas de figures, aussi des présidents de différents partis

16 politiques. Tous ces gens-là, tous les membres des partis politiques,

17 avaient aussi une fonction au sein de la municipalité. Donc, de ce fait,

18 les gens n'avaient même pas besoin de se faire accompagner parce qu'ils

19 étaient en même temps les présidents d’une municipalité donnée et d'un

20 parti politique donné, ils n’avaient donc pas besoin d’emmener quelqu’un

21 avec eux.

22 M. Singh (interprétation): Monsieur Izetbegovic, avez-vous reçu… ou à

23 votre connaissance, est-ce que les représentants de municipalités ont reçu

24 une convocation à la réunion?

25 M. Izetbegovic (interprétation): Non.

1 M. Singh (interprétation): De quelle façon certains présidents de cette

2 municipalité ont pu répondre à la communication, de quelle façon est-ce

3 qu’ils ont été convoqués à la réunion, qui les a informés? Est-ce que vous

4 êtes au courant de cela?

5 M. Izetbegovic (interprétation): Probablement par téléphone. C'était le

6 moyen de communication le plus rapide.

7 M. Singh (interprétation): Est-ce que vous savez qui a fait ces appels

8 téléphoniques? Si jamais on vous a appelé au téléphone, est-ce que vous

9 savez qui l'a fait?

10 M. Izetbegovic (interprétation): Personne ne m'en a parlé puisque moi-

11 même, j'étais à la municipalité; je m'y suis trouvé le matin même: j'ai vu

12 ce qui s'est passé et je me suis rendu à la réunion. Toujours est-il que

13 le présent du parti politique auquel j'appartenais n'était pas à la

14 réunion.

15 M. Singh (interprétation): A quel moment s'est tenue la réunion? Vous avez

16 dit que c'était avant le 17: combien de jours avant le 17? Est-ce que vous

17 pouvez nous donner la date?

18 M. Izetbegovic (interprétation): C'était peu de jours avant le 17. Je ne

19 me souviens pas de la date exacte; cela devait être peu de temps avant le

20 17 puisqu'à la fin de la réunion, nous sommes partis tout à fait offusqués

21 que nous n'avions rien reçu par écrit. Nous nous sommes mis d'accord

22 qu'une plate-forme allait être établie, envoyée à chaque parti politique

23 et que nous allions convoquer une autre réunion, ce qui n'était pas une

24 garantie que la réunion suivante serait en règle. Toujours est-il que nous

25 nous sommes quittés brouillés.

1 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez mentionné qu'il y avait des

2 personnes qui étaient des militaires, y inclus Nikolic. Y avait-il des

3 gens en uniforme?

4 M. Izetbegovic (interprétation): Oui, ils étaient tous en uniforme; le

5 colonel Djurdjevic aussi.

6 M. Lazarevic (interprétation): Objection! Le Procureur vient de dire

7 Nikolic et ceci n'est pas ce que le témoin a dit: le témoin a parlé de

8 Djurdjevic. Je m'excuse.

9 Mme la Présidente (interprétation): Oui, tout à fait. Je demanderai au

10 Procureur de clarifier cela avec le témoin.

11 M. Di Fazio (interprétation): Je pense que tout à l'heure, le témoin vient

12 de parler du colonel Djurdjevic, mais, au préalable, dans l'une des

13 réponses, il avait mentionné Nikolic aussi. Toujours est-il que je vais

14 essayer de mettre cela au clair avec le témoin.

15 Monsieur Izetbegovic, est-ce que le le lieutenant-colonel Nikolic était

16 présent à la réunion?

17 M. Izetbegovic (interprétation): Oui, je pense qu'il a été à la réunion,

18 car ses unités gardaient l'immeuble et lui-même, il n'allait nulle part

19 tout seul et il ne laissait pas ses unités aller quelque part seules. Mon

20 intérêt était tout simplement à la réunion de voir quel en serait le

21 contenu. Donc je n'ai pas regardé de très près les militaires, je ne les

22 ai pas comptés, mais, d'après ce que j'ai pu voir, il y était.

23 Question: Je voudrais que vous décriviez la réunion. Vous avez mentionné

24 qu'il y avait le lieutenant-colonel Nikolic, qu'il y avait les unités qui

25 gardaient l'immeuble. Est-ce que, par cela, vous aviez à l'esprit les

1 soldats de la JNA?

2 Réponse: Oui, précisément, les soldats de la JNA.

3 Question: Je vous remercie. Et à l'intérieur, non pas à l'extérieur, à

4 l'intérieur, là où il y a eu la réunion, y a-t-il eu des soldats à

5 l'intérieur du bâtiment?

6 Réponse: On m'a dit qu'il y en avait qui étaient dans l'escalier, dans la

7 cage d'escalier, mais moi-même, je ne les ai pas vus, étant donné que

8 j'étais à la réunion.

9 Question: Vous avez aussi dit que M. Blagoje Simic était à la réunion?

10 Réponse: Oui, M. Blagoje Simic était le président de la réunion.

11 Question: Qui est-ce qui a présenté les thèmes de la réunion?

12 Réponse: Mais c'était M. Blagojevic.

13 Question: Je suis sûr qu'il s'agit là d'une erreur: vous venez de parler

14 de M. Blagojevic. A qui pensez-vous?

15 Réponse: Oh! Excusez-moi, j'ai fait à nouveau la même erreur -je m'excuse-

16 parce que, dans ces instances-là, il y avait un M. Blagojevic. Je m'excuse

17 une fois de plus auprès du docteur Blagoje Simic; il devrait comprendre

18 que, pour moi, ce n'est pas tellement facile de déposer: je n'ai aucune

19 expérience des tribunaux et c'est la première fois de ma vie que je me

20 trouve devant un tel auditoire où je dois parler des événements

21 historiques. Ceci n'est pas facile pour moi. En tout cas, il faut dire la

22 vérité. Il n'est pas exclu que je fasse des petites erreurs de temps à

23 autre, mais je vais vous donner une clarification: il s'agissait de M.

24 Blagoje Simic qui présidait la réunion.

25 Question: Vous avez dit que c'était lui qui avait donné les thèmes, les

1 sujets de conversation. De quelle façon a-t-il abordé les différents

2 thèmes?

3 Réponse: Je pense que M. le Dr Blagoje Simic n'a pas d'expérience en

4 matière de réunion. Moi-même non plus d'ailleurs. Mais, en tout cas, il a

5 essayé de nous parler de son mieux; il nous a dit qu'étant donné que nous

6 avions déjà tout partagé, nous pourrions aussi faire un partage des

7 municipalités.

8 Question: Il faut que nous passions cela en revue de façon très précise.

9 Essayez de nous donner le plus de détails possible.

10 Premièrement, vous avez dit: "De toutes les façons, nous étions en train

11 de nous séparer". A quoi pensait-il au juste?

12 Réponse: Il pensait probablement à une division ethnique de la Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Question: Est-ce qu'il a dit de quelle façon les gens se divisaient? Est-

15 ce qu'il a donné des explications?

16 Réponse: Non, il ne nous a pas expliqué de quelle façon il fallait le

17 faire. Premièrement, il aurait dû déterminer à qui appartenait quelle

18 municipalité et après on aurait procédé à ce que l'on appelle "les

19 transferts humanitaires".

20 J'ai posé la question quant à l'endroit où nous autres, Musulmans de

21 Bosanski Samac, nous devrions nous rendre et on m'a répondu que ce serait

22 à Gradacac.

23 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic?

24 M. Pantelic (interprétation): Monsieur Izetbegovic a dit -et je le cite:

25 "Gradacac vous appartient" et une fois de plus je ne peux pas le lire dans

1 le compte rendu d'audience.

2 Mme la Présidente (interprétation): Pourriez-vous tirer cela au clair?

3 M. Di Fazio (interprétation): Oui, vous avez dit que M. Blagoje Simic a

4 dit que Gradacac serait à vous, c'est-à-dire il voulait dire aux

5 Musulmans. Vous l'avez déjà dit lors de votre réponse précédente.

6 Qu'est-ce que vous avez dit au juste?

7 M. Izetbegovic (interprétation): Monsieur Simic disposait déjà d'un plan

8 de partage que nous n'avions pas. Il nous avait donné lecture à qui allait

9 appartenir quelle municipalité: Gradacac, aux Musulmans, par exemple;

10 Samac avec Pelagicevo seraient une municipalité serbe.

11 Je souligne cela parce qu'on insistait sur le fait que Pelagicevo

12 appartiendrait à Bosanski Samac, car normalement Pelagicevo est rattaché à

13 Bosanski Samac. Nous nous sommes donc excusés et nous avons tout

14 simplement dit que Pelagicevo allait être rajouté à Samac. En tout cas,

15 Samac avec Pelagicevo aurait dû être la municipalité principale pour le

16 peuple serbe dans la région. Pour le reste, j'ai oublié certains détails.

17 Question: Comment avez-vous réagi quand vous avez entendu cela? Est-ce que

18 vous avez dit quelque chose? Avez-vous posé la question pourquoi les

19 Musulmans devraient aller à Gradacac et les Croates ailleurs?

20 Réponse: Ma réaction a été que j'ai tout compris, j'ai compris que c'était

21 fini, que c'était la fin, qu'il n'y aurait pas d'issue à cela et j'ai

22 compris que j'étais impuissant, que je ne pouvais rien faire, que je ne

23 pourrais que protester en disant quelques mots, peut-être sur un ton

24 ferme, peut-être même de façon tout à fait inappropriée pour le lieu où

25 l'on se trouvait.

1 Il se trouve que, juste à côté de moi, il y avait une personne qui

2 travaillait au bureau militaire. Il a été tué entre temps, il a été

3 fusillé, il était Serbe. J'ai oublié son nom, mais il m'a dit de façon un

4 peu ironique: "Ecoutez, vous les Musulmans, vous devez aller à Gradacac.

5 C'est là votre place".

6 Sur cela, j'ai répondu moi-même de façon un peu ironique: "Nous ne sommes

7 ni Palestiniens, ni Kurdes. Pourquoi est-ce qu'on est en train de nous

8 faire cela?"

9 Question: Très bien. Vous nous avez dit que M. Simic avait un plan de

10 partage. Vous nous avez parlé de ce partage et vous nous avez dit qui

11 devait aller à quel endroit.

12 Moi, je voudrais être tout à fait certain: qui a présenté ce partage? Qui

13 s'est levé pour la première fois en disant quels groupes ethniques

14 devaient aller à quel endroit?

15 Je voudrais savoir de quelle bouche ces propos sont sortis?

16 Réponse: Ce plan a été présenté par M. le docteur Simic. Je ne sais pas

17 s'il l'a fait lui-même ou bien s'ils l'ont fait tous ensemble. Ils l'ont

18 probablement fait ensemble, tous ceux qui voulaient le faire.

19 inaudible) par là, que ce n'était que la partie serbe qui était à la base

20 de cette esquisse, de ce projet. Mais c'est le docteur Simic qui a eu pour

21 tâche de nous exposer tout cela et c'est lui qui nous a donné lecture de

22 ceci comme étant une proposition.

23 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez dit également…

24 Madame la Présidente, si vous me permettez, j'ai une dernière question à

25 poser. Nous allons bien sûr poursuivre sur le même thème, mais avant de

1 suspendre l'audience, permettez-moi de poser cette question.

2 Vous disiez donc tout à l'heure que c'était déjà une chose accomplie.

3 Pourquoi avez-vous dit ainsi que c'était un fait accompli, en parlant de

4 ce schéma, de ce plan, de ce projet? Sur quelle base avez-vous pu déduire

5 ainsi?

6 Monsieur Izetbegovic (interprétation): Sur la base de mes propres vues à

7 moi et de ma certitude que j'avais, quant à la structure de ce que

8 représentait la vie en Bosnie et l'ensemble de la vie politique; par

9 conséquent, je n'avais guère besoin d'autres éléments pour pouvoir déduire

10 ainsi.

11 C'est sur la base de mes propres convictions que j'ai pu en conclure

12 ainsi, et je me suis dit que ceci ne devrait être qu'une dernière étape de

13 ce qui se passait et allait se passer.

14 M. Di Fazio (interprétation): Puis-je poser une autre seule question de

15 plus s'il vous plaît?

16 Mme la Présidente (interprétation): J'espère que le service

17 d'interprétation l'acceptera. Vous pouvez encore poser une question.

18 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie. Merci à cette Chambre

19 d'instance.

20 Ce schéma vous a-t-il été présenté et exposé à cette réunion pour qu'on en

21 discute ou tout simplement pour information?

22 M. Izetbegovic (interprétation): Justement pour nous informer. Je n'ai

23 jamais vu ce plan, ce projet de mes propres yeux.

24 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie.

25 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, nous suspendons l'audience

1 et nous reprendrons le travail en audience demain à 9 heures 30.

2 (Le témoin, M. Izet Izetbegovic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience est levée à 13 heures 05.)

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