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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-9-R-77
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Mardi 05 octobre 1999
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6 L'audience est ouverte à 14 heures 40.
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8 M. le Président (interprétation). - Le greffe peut-il citer
9 l'affaire ?
10 Mme Ameerali. - Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit de
11 l'affaire IT 95-9, article 77.
12 M. le Président (interprétation). - Maître Ryneveld, nous étions
13 censés poursuivre cet après-midi par le contre-interrogatoire du témoin
14 Agnes. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel ?
15 Mme Ameerali (interprétation). - Huis clos partiel.
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 Audience publique
4 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous faire votre
6 déclaration solennelle ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Je déclare solennellement que je
8 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation). - Maître Ryneveld ?
10 M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Monsieur le Président et
11 Messieurs les Juges.
12 Monsieur Sahanic, vous êtes né, si je ne m'abuse, à Zvornik,
13 République de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
15 M. Ryneveld (interprétation). - S'il vous plaît, pourriez-vous
16 dire à la Chambre quand vous êtes né ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Je suis né le 25 juin 1970.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Pourriez-vous nous dire
19 maintenant de quelle nationalité vous êtes ?
20 M. Sahanic (interprétation). - Musulman.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Avant que la guerre ne se
22 déclenche en ex-Yougoslavie, avez-vous eu une occupation ?
23 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'avez-vous fait, qu'avez-vous
25 eu comme formation ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - J'étais policier.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Où avez-vous été stationné en
3 tant que policier ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Juste avant la guerre, j'ai
5 travaillé à Bosanski Samac.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Entendu. Combien de temps avez-
7 vous travaillé comme policier avant la guerre, avant 1992 ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Quatre mois à peu près.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous étiez à
10 Bosanski Samac et pendant que vous occupiez ce poste de policier, est-ce
11 qu'éventuellement vous avez fait la connaissance d'une jeune femme du nom
12 de Jasna ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps l'avez-vous
15 connue avant que la guerre ne se déclenche ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Eventuellement deux mois avant le
17 début de la guerre.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Pour que les Juges puissent
19 comprendre ce dont on parle, nous parlons du début de la guerre, pourriez-
20 vous nous dire quelle est la date dont vous parlez ? Quand vous dites le
21 début de la guerre, quand est-ce que la guerre a commencé ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Je pense à la date quand la
23 guerre s'est déclenchée à Bosanski Samac.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Eventuellement, vous souvenez-
25 vous de quelle date c'était en avril 1992 ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - Je pense, le 16 ou le 17 avril,
2 c'était un samedi matin, entre le vendredi et le samedi matin.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Nous allons revenir à cette
4 question mais, avant, j'aimerais vous poser la question suivante. A gauche
5 à côté de vous, il y a un papier qui est plié. Monsieur l'huissier,
6 voudriez-vous montrer, s'il vous plaît, le nom sur le papier et je vais
7 demander au témoin de dire s'il reconnaît ou pas ce nom ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
9 M. Ryneveld (interprétation). - A partir de ce moment-là et plus
10 tard, au moment où je vais parler comme de quelqu'un dont le nom est
11 Agnes, c'est la personne dont je vais vous parler et dont le nom figure
12 sur le papier. Je pense que nous nous comprenons ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
14 M. Ryneveld (interprétation). - J'espère qu'à chaque fois que
15 vous aurez à répondre à ma question vous voudrez bien citer cette personne
16 comme la personne surnommée Agnes et pas comme ce qui figure sur le
17 papier. Est-ce que nous nous comprenons ?
18 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
19 M. Ryneveld (interprétation). - Avant que la guerre ne commence
20 le 16, 17 avril 1992, vous avez peut-être connu cette personne qui
21 s'appelle Agnes ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
23 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps... pendant
24 quelle période avez-vous eu l'occasion de connaître Agnes ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Je pense deux mois, deux mois et
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1 demi éventuellement, avant que la guerre se déclenche.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Vous pourriez peut-être relater
3 avec vos propres mots quels étaient vos rapports avec M. Agnes et avec
4 cette dame dont le nom est Jasna ? Pourriez-vous nous relater comment vous
5 avez connu ces personnes et quelles étaient les circonstances dans
6 lesquelles vous les avez connues ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Concernant M. Agnes, je l'ai
8 connu parce qu'il était à l'hôtel. Il avait une chambre à l'hôtel à
9 Bosanski Samac, et, moi, j'y ai travaillé. Nous sommes descendus plusieurs
10 fois tous les deux dans ce même hôtel. Jasna, je l'ai connue un peu plus
11 tard dans un café à Bosanski Samac.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez gardé le
13 souvenir, est-ce que vous savez comment vous avez connu Jasna à
14 Bosanski Samac ?
15 M. Sahanic (interprétation). - (expurgée)
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21 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Agnes était également
22 sur place ?
23 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le
25 Président, Messieurs les Juges, je vais une fois de plus vous rappeler le
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1 fait qu'il est indispensable de parler de M. Agnes comme M. Agnes, et ne
2 pas lui donner un autre nom.
3 M. Bennouna. - Le témoin effectivement a donné un autre nom et
4 je pense qu'il va disparaître du transcript. En tout cas, il n'y est pas.
5 A propos de cet hôtel, le témoin nous dit que... M. Sahanic nous
6 dit qu'il faisait sa nuit. Est-ce qu'il était de service ? Est-ce qu'il
7 habitait déjà à Bosanski Samac pour passer la nuit à l'hôtel ou bien est-
8 ce exceptionnel parce qu'il dit qu'il a rencontré Agnes à l'hôtel ? Est-ce
9 qu'il peut nous dire comment cela se fait qu'il était à l'hôtel alors
10 qu'il travaillait déjà à Bosanski Samac ?
11 M. Sahanic (interprétation). - J'ai travaillé à Bosanski Samac
12 mais nous avons une chambre à l'hôtel, c'est là où nous passions les
13 nuits.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez donc logé à l'hôtel à
15 Bosanski Samac, n'est-ce pas ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous étiez donc un
18 client de l'hôtel, de temps à autre vous avez eu l'occasion de rencontrer
19 la personne que nous connaissons sous le nom d’Agnes, n'est-ce pas ?
20 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Au cours de la nuit pendant
22 laquelle vous avez fait la connaissance de Jasna, vous avez travaillé
23 cette nuit-là ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Oui, je pense que oui.
25 M. Ryneveld (interprétation). - Et à votre connaissance,
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1 M. Agnes également était présent cette nuit où vous avez fait la
2 connaissance de Jasna ?
3 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
4 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que cette première
5 rencontre vous a éventuellement amené dans des relations plus intimes avec
6 Jasna ? Est-ce que vous l'avez connue un peu mieux par la suite ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Oui, on pourrait dire oui.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelles
9 étaient les relations qui se sont développées entre Jasna et vous-même
10 depuis cette première rencontre ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Depuis cette première rencontre,
12 on se voyait très souvent. Elle habitait Bosanski Samac et je pense que
13 nous nous sommes liés de manière un peu plus intime.
14 M. Ryneveld (interprétation). - A quel point vous étiez
15 intimes ? Je ne veux pas abuser de votre patience et encore moins vous
16 poser trop de questions, mais jusqu'à quel point étiez-vous intimes ?
17 Quels étaient vos liens avant que la guerre ne se déclenche ?
18 M. Sahanic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous
19 parlez. Je ne sais pas dans quel sens vous me posez la question.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous êtes devenus des
21 amis ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
23 M. Ryneveld (interprétation). - Mais jusqu'à quel point vos
24 liens étaient étroits ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Nous étions très proches et on se
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1 voyait pratiquement tous les jours, peut-être pas vraiment tous les jours
2 mais on se voyait. On était très proches.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Serait-il exact de dire que vous
4 étiez petit ami et petite amie ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Oui, on sortait ensemble.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Lors de votre déclaration
7 préalable, et tout à l’heure, vous avez dit également qu'entre le 16 et le
8 17 avril quelque chose s'est passé au cours de la nuit. Est-ce que vous-
9 même avez vécu quelque chose entre le 16 et le 17 avril 1992 ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Le premier jour après le début de
11 la guerre, moi j'ai été arrêté à Bosanski Samac.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Vous, vous dites "arrêté". Quand
13 vous dites "arrêté", qu’est-ce que ceci veut dire exactement ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Ceci veut dire que, ce jour-là
15 -je pense que c'était l'après-midi- j'ai été capturé dans la rue par des
16 unités paramilitaires et on m'a imposé d'aller au poste de police de
17 Bosanski Samac.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Vous parlez des unités
19 paramilitaires. Pourriez-vous nous dire de quel type d'unités
20 paramilitaires il s’agissait et comment ils étaient vêtus, quels étaient
21 les uniformes qu'ils portaient ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Je pense que c’étaient des
23 étrangers. Quand je dis "étrangers", ceci veut dire qu'ils n'étaient pas
24 ressortissants de Bosnie-Herzégovine. Ils sont venus de Serbie et, à ce
25 moment-là, je n'ai pas vu quels insignes ils arboraient. Je sais que les
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1 uniformes étaient usés, ils avaient également des couvre-chefs noirs en
2 laine.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Où vous êtes-vous trouvé
4 exactement, à quel endroit, quand on vous a arrêté comme vous venez de le
5 dire ?
6 M. Sahanic (interprétation). - Au moment où j'ai été arrêté,
7 j'étais juste à côté de l'hôtel.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Etiez-vous seul ou,
9 éventuellement, accompagné de quelqu'un ?
10 M. Sahanic (interprétation). - J'étais avec M. Agnes à ce
11 moment-là.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous quelle était
13 la période de la journée quand vous avez été arrêté ?
14 M. Sahanic (interprétation). - C'était l'après-midi, je ne peux
15 pas vous dire exactement mais c'était à peu près vers 14 heures,
16 15 heures, peut-être même 16 heures..., je ne me souviens pas exactement.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Comment étiez-vous vêtu,
18 portiez-vous l’uniforme ou, éventuellement, des vêtements civils ?
19 M. Sahanic (interprétation). - Je portais des vêtements civils.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Donc M. Agnes et vous-même étiez
21 devant l'hôtel, est-ce que je vous ai bien compris ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Oui, à ce moment-là, j'étais
23 devant l'hôtel M. Agnes avec moi.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que
25 vous avez fait jusqu'au moment où vous avez été arrêté ? Vous ne devez pas
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1 revenir très loin dans vos souvenirs. Pouvez-vous nous dire tout
2 simplement comment il se faisait que vous étiez devant l'hôtel ? Qu'aviez-
3 vous fait auparavant car, quand on vous a arrêté, vous étiez devant
4 l'hôtel ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Monsieur Agnes et moi-même
6 voulions aller du côté de la rivière Sava pour attendre la nuit et essayer
7 de sortir. Malheureusement, cela ne s’est pas produit. Quelque chose de
8 tout à fait différent s’est produit.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi vouliez-vous partir et
10 sortir ? De quoi vous cachiez-vous ?
11 M. Sahanic (interprétation). - On avait peur. On avait peur de
12 ces gens-là qui, tout d'un coup, se sont introduits à Bosanski Samac. Ils
13 se sont emparés du poste de police, on a entendu les tirs en provenance du
14 pont. Par conséquent, nous avons pensé qu’il était beaucoup plus logique
15 et que la meilleure chose à faire était de sortir de la ville et attendre
16 un moment où ce serait le plus propice.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Avant cet après-midi dont il est
18 question le 17 avril, quand avez-vous vu Jasna ?
19 M. Sahanic (interprétation). - C’était pratiquement avant
20 l'attaque sur Samac. C'était la nuit qui avait précédé, c'est la nuit où
21 l'attaque s'est produite.
22 M. Ryneveld (interprétation). - Et dans quelles circonstances
23 étiez-vous avec Jasna, et comment, dans quelles conditions êtes-vous
24 partis ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Nous étions dans une discothèque
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1 cette nuit, à côté de l'hôtel. On était tous les deux. Je ne peux pas vous
2 dire exactement jusqu'à quelle heure nous sommes restés, je l'ai
3 accompagnée jusque chez elle et c’est pratiquement la dernière fois que je
4 l'ai vue avant que l'attaque ait eu lieu.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Au moment où vous l'avez
6 accompagnée, l'attaque commençait-elle déjà ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Je suis retourné à l'hôtel. Je me
8 suis endormi, je ne sais pas combien de temps j'ai dormi. Il y a quelqu'un
9 qui a frappé à la porte de ma chambre, qui m'a réveillé. C'était quelqu'un
10 qui travaillait à la réception de l’hôtel.
11 M. Ryneveld (interprétation). - Pour que je puisse y voir clair
12 et savoir véritablement de quoi il s'agissait : vous étiez sorti avec
13 Jasna, vous avez passé la soirée ensemble, vous l'avez accompagnée, vous
14 êtes retourné à l'hôtel et vous êtes allé vous coucher, et c'est la dame
15 qui travaille à la réception qui vous a réveillé en frappant à la porte ?
16 C'est bien vrai ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous excatement à quel
19 moment cela s'est passé ? Quand vous a-t-elle réveillé ? A quelle heure
20 était-ce ?
21 M. Sahanic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire
22 exactement. Je ne sais pas, mais cela devait être deux heures du matin, ou
23 quelque chose comme cela.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Et pourquoi cette dame de la
25 réception vous a-t-elle réveillé ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - Elle m'a réveillé parce qu'elle
2 savait que je travaillais au poste de police, et aussi probablement pour
3 des raisons de sécurité. Elle m'a réveillé pour que je reste éveillé. Je
4 suppose que les raisons étaient des raisons de sécurité.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là il
6 paraissait clair que la guerre allait se déclencher ou qu'elle était déjà
7 déclenchée ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Je pense que c’était clair. Oui,
9 je le pense, car c'est à peu près de cette manière-là que la guerre se
10 déclenchait dans d'autres villes. Dans beaucoup d'autres villes, cela
11 s'est produit de la même façon. Je pense également que beaucoup de
12 personnes qui habitaient Samac le savaient ; elles savaient que c'était de
13 cette manière-là que la guerre se déclenchait.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur, mais vous, vous n'êtes
15 pas de Bosanski Samac, n'est-ce pas ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Non.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez pourquoi
18 vous étiez à Bosanski Samac dans le cadre de vos fonctions ? Pourquoi
19 cette affectation à Bosanski Samac ?
20 M. Sahanic (interprétation). - J'ai travaillé à Bosanski Samac
21 comme... c'était mon affectation. Si vous voulez, j'ai... On avait besoin
22 de moi. Avant que la guerre ne se déclenche à Bosanski Samac, il y avait
23 un certain nombre de problèmes au sujet du pont qui se trouvait sur la
24 rivière de la Sava et qu'il fallait traverser. Une unité spéciale a donc
25 été envoyée, moi y compris, pour assurer ce pont, pour éviter que des
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1 conflits ne se déclenchent au sujet de ce pont et des passages sur ce
2 pont.
3 M. Ryneveld (interprétation). - C'était donc une de vos tâches à
4 remplir : vous avez été policier, vous avez été affecté à Bosanski Samac
5 et votre tâche était d'assurer le pont, n'est-ce pas ?
6 M. Sahanic (interprétation). - L'une des tâches principales
7 était celle-ci, mais il y en avait d'autres également, tout ce qui est du
8 domaine des activités qui étaient les miennes, et celui que j'ai fait
9 auparavant.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Sahanic, après avoir
11 été réveillé par cette femme de la réception, que s'est-il passé, s'il
12 vous plaît ?
13 M. Sahanic (interprétation). - A ce moment-là, tout de suite
14 après avoir été réveillé, j'ai entendu des tirs assez violents qui
15 provenaient du pont -je pense tout au moins que c'était en provenance du
16 pont- et ensuite, en provenance également de ce poste de police de
17 Bosanski Samac.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement vous
19 avez entrepris quelque chose ?
20 M. Sahanic (interprétation. - Je suis descendu à la réception de
21 l'hôtel. Il y avait également beaucoup de clients de l'hôtel qui étaient
22 des clients de l'hôtel cette nuit-là. J'ai proposé à ces gens-là de
23 s'abriter dans une pièce qui ne donnait ni sur le poste de police ni sur
24 le pont, car je me suis dit qu'éventuellement on pourrait tirer des obus,
25 enfin pilonner l'hôtel. Par conséquent, c'est de cette manière-là qu'ils
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1 pouvaient se sauver. C'étaient des gens qui passaient la nuit à l'hôtel.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Parmi ces gens-là, qui se
3 trouvait sur place, avez-vous vu M. Agnes ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Oui, M. Agnes était présent.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Avant d'entrer dans les détails
6 sur tout ce qui s'est passé une fois que vous étiez réveillé, je suppose
7 que vous-même et M. Agnes avez passé un certain temps ensemble. Vous vous
8 êtes tous rassemblés en bas, vous avez été réveillés ; vous avez quand
9 même passé un certain temps ensemble ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est exactement cela.
11 M. Ryneveld (interprétation). - Entre le moment où vous avez été
12 réveillé et le moment où vous avez été arrêté devant l'hôtel, est-ce que
13 pendant cette période, vous avez vu Jasna ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Je ne pense pas.
15 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Nous allons maintenant
16 passer outre certains détails, mais vous avez dit que vous avez été
17 capturé. Vous entendez par là une arrestation de fait ?
18 M. Sahanic (interprétation). - Si vous considérez comme
19 arrestation physique le fait de voir quelqu'un qui se présente devant vous
20 avec un fusil et vous ordonne de courir vers le poste de police le plus
21 proche, on pourrait effectivement dénommer ce fait-là comme une capture.
22 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. De la sorte, on vous avait
23 dit de vous diriger vers le poste de police, puisqu'on avait pointé un
24 fusil sur vous ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est cela.
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1 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que M. Agnes était avec
2 vous à ce moment-là ?
3 M. Sahanic (interprétation). - Oui, effectivement. Nous avons
4 dû, tous les deux, lever les bras et nous diriger en courant vers le poste
5 de police.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne voudrais pas entrer dans
7 trop de détails, Monsieur, mais pourriez-vous nous dire où vous avez été
8 emmené ? Pouvez-vous nous dire brièvement où vous avez été arrêté pour
9 être emmené à un emplacement, à un site, et par la suite vers un autre
10 site ? Est-ce bien correct ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous nous dire brièvement
13 où vous avez été et où vous avez fini par vous trouver ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Au moment où on m'avait demandé
15 de courir vers le poste de police, j'avais été placé dans une des cellules
16 pour détention provisoire et j'y ai passé, je pense, cette nuit seulement.
17 Puis, on m'a transféré en face du poste de police, vers une salle de
18 petite taille qui était une salle de la Défense territoriale et j'y ai
19 passé sept à dix jours, je ne suis plus tout à fait certain. Par la suite,
20 on m'a transféré vers Brcko, une caserne militaire où j'ai séjourné
21 pendant quelques jours seulement. Puis, on m'a transféré vers Bjelina. Par
22 la suite, cinq ou six jours après, on nous a transférés vers Ugljevik et à
23 Ugljevik, je crois que nous sommes restés cinq ou six jours. Puis, on nous
24 a fait revenir à Bjelina. Et par la suite encore, à Bosanski Samac où je
25 suis resté jusqu'au 5 ou 6 novembre.
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1 M. Ryneveld (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.
2 Pendant toute cette période où vous avez été déplacé d'une localité vers
3 une autre, comme vous venez de nous le dire brièvement, est-ce que vous
4 saviez où se trouvait M. Agnes ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Monsieur Agnes se trouvait tout
6 ce temps-là, exception faite des quelques jours que j'ai passés à
7 Ugljevik, avec moi, dans le même groupe.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Par conséquent, quand vous nous
9 disiez avoir été déplacé d'une localité à l'autre pour revenir à Bosanski
10 Samac, M. Agnes a été la plupart du temps avec vous ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est cela.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous êtes retourné à
13 Bosanski Samac, où avez-vous été détenu ?
14 M. Sahanic (interprétation). - A notre retour, dès notre retour,
15 nous avons passé une nuit dans une salle qui se trouvait juste à côté de
16 la grande salle de gymnastique, qui est à côté de l'école. Par la suite,
17 on nous a fait transférer vers la salle de gymnastique de l'école
18 primaire.
19 M. Ryneveld (interprétation). - Vous parlez là de l'immeuble de
20 l'école primaire ?
21 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est la salle de
22 gymnastique attenante à l'école primaire.
23 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Maintenant, Monsieur, vous
24 venez de nous dire que vous avez été capturé le 17 avril et vous nous avez
25 brièvement expliqué où vous vous êtes trouvé pendant la période qui a
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1 suivi. Peut-on en conclure qu’en mai 1992 vous vous êtes retrouvé dans
2 cette école primaire ?
3 M. Sahanic (interprétation). – Oui, je crois que c'était bien au
4 mois de mai.
5 M. Ryneveld (interprétation). – Et, dans cette école
6 élémentaire, c'est-à-dire la salle de gymnastique de cette école
7 élémentaire, pouvez-vous nous dire si M. Agnes se trouvait détenu avec
8 vous ?
9 M. Sahanic (interprétation). – Oui, M. Agnes était détenu avec
10 moi dans la même salle de gymnastique de l'école élémentaire.
11 M. Ryneveld (interprétation). - Et pendant que vous deux étiez
12 détenus, pendant que vous étiez donc prisonniers là-bas, est-ce que votre
13 relation avec M. Agnes s'est développée ? Je veux dire par là êtes-vous
14 devenus amis entre-temps ?
15 M. Sahanic (interprétation). – Oui, juste avant que la guerre se
16 soit déclarée à Bosanski Samac, nous étions déjà amis. Et plus après la
17 détention, cette amitié s'est retrouvée raffermie et renforcée.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne voudrais pas vous demander
19 trop de détails au sujet de votre détention, mais je voudrais que vous
20 nous disiez, pendant que vous étiez détenu avec M. Agnes dans cette école
21 élémentaire, donc après le mois de mai de 1992, avez-vous eu l'occasion de
22 rencontrer la personne qui répondait au nom de Jasna ?
23 M. Sahanic (interprétation). – Oui, j'ai eu l'opportunité de la
24 voir une fois, elle était venue, et je crois qu'elle avait apporté des
25 sandwiches et quelque chose à manger. Je crois l'avoir vue également dans
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1 une salle attenante à la salle de gymnastique de cette école.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Vous venez de dire qu'elle vous
3 avait apporté des sandwiches ?
4 M. Sahanic (interprétation). – Je crois que c'était un sandwich
5 ou quelque chose d'autre à croquer.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Comme je vous l'ai dit, sans
7 entrer trop dans les détails, je me dois de poser certaines questions tout
8 de même pour bien situer les choses dans leur contexte. Etait-il habituel
9 que des gens extérieurs à cette unité de détention, à cette cellule de
10 détention, viennent vous apporter des denrées alimentaires ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Cela n'avait pas été autorisé,
12 mais si quelqu'un, des gens avaient vécu, enfin, dans des relations de
13 bonne entente avant le déclenchement de la guerre à Bosanski Samac, on
14 leur donnait la possibilité d'accéder aux salles de détention et
15 d'apporter de la nourriture.
16 M. Ryneveld (interprétation). - D'une manière générale, pouvez-
17 vous nous dire quelque chose sur l’origine ethnique des gardiens ?
18 Sauriez-vous nous dire s'ils étaient bosniaques, croates, serbes ? Pouvez-
19 vous nous le dire ?
20 M. Sahanic (interprétation). - Exception faite d'un Serbe qui
21 avait été détenu, les autres étaient musulmans ou croates, c'est-à-dire
22 des gens de religion catholique.
23 M. Ryneveld (interprétation). - Vous parlez là des gardiens ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Non, je parle des détenus.
25 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, je vous remercie de cette
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1 réponse, je n'ai peut-être pas été assez clair. Je voulais savoir si vous
2 connaissiez les origines ethniques des gardiens. Si vous les ignorez,
3 dites-le, mais je m'étais dit que vous le sauriez peut-être ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Je crois que la plupart d'entre
5 eux étaient de nationalité serbe.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Connaissiez-vous l’origine
7 ethnique de Jasna ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous nous le dire ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Je crois qu'elle était de
11 religion catholique, donc croate.
12 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Agnes se trouvait-il à
13 proximité de vous-même quand Jasna vous avait apporté un sandwich ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Je ne me souviens pas de sa
15 présence au moment même de la remise du sandwich, mais il était dans la
16 même salle où je me trouvais à ce moment-là.
17 M. Ryneveld (interprétation). - A-t-il été en position de voir
18 ou de savoir qu'elle vous avait apporté un sandwich ?
19 M. Sahanic (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait été en
20 position de le voir, mais il a certainement par la suite pu le savoir
21 puisque je le lui avais dit.
22 M. Bennouna. - Maître, vous avez commencé à interroger au
23 principal le témoin. Vous pourriez certainement aller un peu plus vite
24 dans vos questions parce qu’un certain nombre de choses peuvent se faire
25 plus rapidement, je pense, pour économiser le temps de la Cour parce que
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1 vous tournez autour des détails, à mon avis. Vous savez quelle est la
2 position de la Chambre sur ce point. Il faut donc mener un interrogatoire
3 de manière à aller directement au fait.
4 M. Ryneveld (interprétation). - Votre Honneur, je vais
5 certainement accélérer les choses. J'avais pensé que certains de ces faits
6 avaient de l'importance, mais j'ai bien compris ce que votre Honneur a
7 voulu dire.
8 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'à ce point de
9 vue-là il faudrait voir si cela a quelque relation quelconque avec notre
10 débat.
11 M. Ryneveld (interprétation). - C'est bien ce que je pensais,
12 votre Honneur, mais je n'ai pas eu l'opportunité de déterminer les
13 questions qui étaient au contentieux. Je voudrais faire au mieux pour ne
14 pas sauter des éléments d'évidence de preuve.
15 M. Hunt (interprétation). - Il est certainement question ici
16 de... (Inaudible).
17 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Sahanic, vous avez eu
18 l'occasion de voir Jasna encore une fois de plus pendant que vous étiez
19 détenu avec M. Agnes ?
20 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est vrai.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Si j'ai bien compris, monsieur,
22 en fait Jasna s'était arrangée que vous quittiez cette unité de détention
23 et que vous travailliez pour l'un des gardes en présence, est-ce bien
24 vrai ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est vrai.
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1 M. Ryneveld (interprétation). - Après cet événement, avez-vous
2 eu l'occasion de voir Jasna ou est-ce la dernière fois que vous l'avez
3 rencontrée ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Oui, cela a été la dernière fois.
5 M. Ryneveld (interprétation). - J'ai également compris,
6 monsieur, que vous êtes resté détenu avec M. Agnes jusqu'au
7 5 novembre 1992. Est-ce correct ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Oui, jusqu'au 5 novembre 1992.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Et à cette époque, vous avez été
10 échangé contre d'autres détenus, donc vous avez quitté cette unité de
11 détention, n'est-ce pas ?
12 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Et quand vous êtes parti, savez-
14 vous combien de temps M. Agnes est resté là-bas ? Vous savez combien il
15 est resté, n'est-ce pas ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est exact.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Après que vous avez quitté
18 M. Agnes le 5 novembre 1992, l'avez-vous rencontré par la suite ?
19 M. Sahanic (interprétation). - Non.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur, après que vous avez
21 été échangé, si j'ai bien compris, vous êtes allé à Tuzla où vous êtes
22 sorti avec d'autres femmes et où vous avez rencontré votre épouse
23 actuelle. Est-ce vrai ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Je suis resté à Domaci, près de
25 Rasje, et nous sommes sortis ensemble pendant un bon moment.
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1 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez donc rencontré
2 votre épouse actuelle et vous avez fini par l'épouser, par vous marier,
3 n'est-ce pas ?
4 M. Sahanic (interprétation). – Oui, c'est exact.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Et après l'échange en question,
6 vous avez bien continué à travailler comme policier ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Oui, tout le temps après
8 l'échange jusqu'à mon déplacement vers l'Allemagne, j'ai travaillé comme
9 policier.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous êtes parti en Allemagne
11 en août 1995, est-ce vrai ?
12 M. Sahanic (interprétation). – Oui, c'est exact.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Si j'ai bien compris, Monsieur,
14 vous n'avez pas été en contact avec M. Agnes pendant les quelques années
15 qui ont suivi, donc depuis le moment où vous vous étiez quittés, est-ce
16 vrai ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
18 M. Ryneveld (interprétation). - En automne 1998, en Allemagne,
19 avez-vous eu des conversations téléphoniques régulières avec votre mère
20 qui était restée vivre à Tuzla ?
21 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
22 M. Ryneveld (interprétation). - A une occasion, vous êtes allé à
23 une cabine téléphonique pour téléphoner à votre mère, est-ce vrai ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
25 M. Ryneveld (interprétation). - Et à ce moment-là, en plus des
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1 conversations usuelles que vous aviez avec elle, elle vous avait dit
2 quelque chose de nouveau qui vous avait semblé intéressant, est-ce vrai ?
3 M. Sahanic (interprétation). – Oui, cela est vrai.
4 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne vais pas guider le témoin
5 vers des réponses précises.Je vous demanderai, Monsieur, de nous dire ce
6 que votre mère vous a dit et qui intéresserait le Tribunal aujourd'hui ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Elle m'a répondu que quelques
8 jours avant que je n'ai appelé, un jeune homme et une jeune femme étaient
9 venus chez elle à Tuzla, que le jeune homme s'était présenté, mais elle
10 avait oublié son prénom, mais il lui avait dit qu'il avait été prisonnier
11 avec moi à Bosanski Samac. Ma mère, selon nos coutumes, les a invités à
12 prendre un café, ils ont bu un café et ce jeune homme et cette jeune fille
13 s'étaient intéressés à moi, avaient demandé de mes nouvelles. Elle leur a
14 dit que je me trouvais en Allemagne, elle leur a montré des photos de son
15 album.
16 Le jeune homme a demandé l'une de ces photographies, ma mère la
17 lui a donnée et lui a donné également mon numéro de téléphone et mon
18 adresse en Allemagne, car il avait dit qu'il aimerait bien pouvoir me
19 parler. Ils sont sortis, la jeune femme était partie vers la voiture qui
20 était garée non loin de là et le jeune homme était resté, il était en
21 train de se rechausser et il lui avait dit : "Voilà, la jeune fille qui
22 est là avec moi était la petite amie de ton fils avant l'épisode de
23 Bosanski Samac".
24 M. Ryneveld (interprétation). - Votre mère vous a donc raconté
25 cela pendant votre entretien téléphonique ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque votre mère vous l'a dit,
3 est-ce que vous n'aviez jamais auparavant reçu quelque nouvelle que ce
4 soit de la part de Jasna pendant que vous avez été détenu ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Non, aucune nouvelle.
6 M. Ryneveld (interprétation). - Vous rappelez-vous la date de
7 cet entretien avec votre mère ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait
9 certain, je crois que c'était vers la mi-1998.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Peu de temps après cet
11 entretien avec votre mère portant sur l'événement en question, est-ce que
12 M. Agnes vous a téléphoné tard dans la nuit ou très, très tôt dans la
13 matinée ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Après le passage de cette jeune
15 femme chez ma mère, vous voulez dire ?
16 M. Ryneveld (interprétation). - Oui.
17 M. Sahanic (interprétation). - Oui, M. Agnes m'a téléphoné vers
18 la fin de 1998 ou début 1999. Je crois que c'était peut-être en
19 février 1999, après cet entretien téléphonique avec ma mère, je ne suis
20 pas tout à fait sûr des dates.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Vous n'êtes donc pas tout à fait
22 certain de la date de cet entretien téléphonique, est-ce vrai ?
23 M. Sahanic (interprétation). - Je ne saurais vous dire la date
24 exacte.
25 M. Ryneveld (interprétation). – Pouvez-vous nous dire quelque
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1 chose sur ce premier coup de fil de la part de M. Agnes, qui a dit quoi
2 dans cet entretien ?
3 M. Sahanic (interprétation). – Monsieur Agnes m'avait téléphoné
4 tard dans la nuit. Je crois qu'il devait être dans les une ou deux heures
5 du matin. Et pendant notre entretien, j'ai compris que M. Agnes me tenait
6 responsable du fait qu'il était resté prisonnier au lieu d'être sorti,
7 enfin, d'avoir été libéré de ce milieu de détention. Et pendant tout le
8 courant de notre entretien, il me rendait coupable du fait de ne pas
9 l'avoir sorti de là-bas, car il était resté sur une chaise roulante.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que cela a été la
11 première occasion ou bien avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec
12 M. Agnes après votre dernière entrevue, donc le 5 novembre 1992 ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est cela.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle a été votre réaction lors
15 de ce coup de fil ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Au début, j'ai été content de
17 l'entendre après tant d'années. Et par la suite, je me sentais mal à
18 l'aise, je ne voyais pas pourquoi il m'inculpait, me rendait coupable de
19 ne pas l'avoir extirpé de là-bas alors que l'on sait quelle avait été la
20 situation à l'époque et qu'il était pratiquement impossible de profiter de
21 ses relations pour libérer qui que ce soit.
22 M. Ryneveld (interprétation). - Par conséquent, ce coup de fil a
23 donc eu lieu à des heures très matinales, n'est-ce pas ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est cela.
25 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que ce coup de fil vous
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1 avait réveillé ?
2 M. Sahanic (interprétation). - Oui, je dormais à ce moment-là.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps a duré cet
4 entretien téléphonique à peu près ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Il a duré longtemps, peut-être
6 quarante minutes même.
7 M. Ryneveld (interprétation). - Vous êtes vous reparlé avec
8 M. Agnes par la suite ?
9 M. Sahanic (interprétation). - Oui, nous avons eu encore un
10 entretien par la suite.
11 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps à peu près
12 après ce premier coup de fil de ces heures matinales ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr,
14 mais cela pouvait avoir eu lieu un mois ou deux après le coup de fil.
15 M. Ryneveld (interprétation). - Dites-nous ce qui a été dit
16 pendant cette deuxième conversation téléphonique avec M. Agnes ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Pendant cette deuxième
18 conversation téléphonique, la conversation n'était plus la même, M. Agnes
19 ne m'accusait plus tellement de ne pas l'avoir fait sortir de là-bas. Nous
20 avons parlé plus des choses normales, habituelles. Il m'a demandé à quoi
21 ressemblait ma situation, si j'avais des enfants, depuis quand j'étais
22 marié.
23 Donc c'était une conversation plutôt normale, ce n'était plus
24 une conversation comme la première fois où il m'accusait de ne pas l'avoir
25 fait sortir de la prison.
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1 M. Ryneveld (interprétation). - Au cours de votre conversation
2 téléphonique avec M. Agnes, est-ce qu'il était la seule personne avec qui
3 vous avez parlé ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Au cours de cette deuxième
5 conversation téléphonique, j'ai d'abord parlé avec M. Agnes et ensuite il
6 m'a demandé si je savais qui était à côté de lui. Moi, j'ai pu supposer de
7 qui il s'agissait et que c'était Jasna, j'ai dit que je savais qui était
8 là et ensuite j'ai continué à parler avec Jasna.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une raison
10 pour laquelle vous avez supposé que Jasna était à côté de lui ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Eh bien, j'ai pensé que, peut-
12 être lui, il était allé voir ma mère avec Jasna et donc je me suis dit que
13 peut-être Jasna était à ses côtés.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que par la suite vous
15 avez appris si c'était vrai ou pas ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Par la suite, j'ai appris que ce
17 n'était pas vrai.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Comment est-ce que vous l'avez
19 appris ?
20 M. Sahanic (interprétation). - C'est Jasna qui me l'a dit au
21 cours d'un entretien que j'ai eu avec elle. Elle m'a dit que ce n'était
22 pas M. Agnes mais que c'était un ami à elle, et elle m'a dit le nom de cet
23 ami mais je ne l'ai pas retenu.
24 M. Ryneveld (interprétation). - De toute façon, au cours de
25 votre conversation téléphonique avec M. Agnes quand il vous a posé la
Page 200
1 question de savoir qui était à côté de lui, vous avez supposé que c'était
2 Jasna et vous aviez raison, n'est-ce pas ?
3 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
4 M. Ryneveld (interprétation). - Que s'est-il produit ensuite ?
5 M. Sahanic (interprétation). - La suite de la conversation
6 téléphonique, je l'ai eue avec Jasna.
7 M. Ryneveld (interprétation). - Et de quoi parliez-vous ?
8 M. Sahanic (interprétation). - A ce moment-là, c'est pour la
9 première fois nous avons parlé des choses habituelles, normales. Je lui ai
10 demandé ce qu'il y avait de nouveau. Elle m'a demandé comment je vivais,
11 etc. Pendant cette première conversation, c'est-à-dire cette deuxième
12 conversation que j'ai eue avec M. Agnes, j'ai parlé très peu avec Jasna.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Et à la fin de cette
14 conversation, est-ce que cela vous paraissait clair quelle était la raison
15 pour laquelle elle voulait vous parler ?
16 M. Sahanic (interprétation). - A ce moment-là, pendant cette
17 première conversation que j'ai eue avec elle, je me suis dit que, après
18 tout ce qui s'est passé entre nous avant la guerre, elle a tout simplement
19 voulu me parler un petit peu. Elle m'a dit que ce serait bien que je
20 vienne en Bosnie pour qu'on se voie, etc. Moi, je croyais que vraiment
21 elle avait envie de me voir, de m'entendre.
22 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit
23 clairement qu'elle voulait vous voir de nouveau ?
24 M. Sahanic (interprétation). - A ce moment-là, ce n'était pas
25 tellement clair. Pendant les conversations téléphoniques que nous avons
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1 eues par la suite, à chaque fois elle a insisté pour que je vienne en
2 Bosnie. Elle voulait absolument me voir.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez parlé des
4 conversations que vous avez eues avec elle par la suite. Nous allons en
5 parler. Mais cette conversation que vous avez eue d'abord avec M. Agnes et
6 ensuite avec Jasna, elle a duré combien de temps ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas sûr mais peut-être
8 une demi-heure.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez d'où elle
10 vous a téléphoné ou bien d'où M. Agnes vous a téléphoné ?
11 M. Sahanic (interprétation). - Je ne sais pas très exactement
12 d'où ils ont téléphoné.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Avez-vous entendu des
14 nouvelles de Jasna de nouveau ?
15 M. Sahanic (interprétation). - Après cette conversation, j'ai
16 peut-être eu encore quatre autres conversations avec elle.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. De qui ?
18 Je vais reformuler ma question : vous avez dit qu'elle vous a
19 appelé de nouveau, par la suite. Quand est-ce qu'elle vous a appelé pour
20 la première fois après cette conversation ?
21 M. Sahanic (interprétation). - La première conversation a eu
22 lieu au bout de peut-être deux semaines après cette première conversation
23 que j'ai eue avec elle, avec M. Agnes.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Et de quoi avez-vous parlé ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Eh bien, nous avons parlé... Par
Page 202
1 exemple, elle me demandait quand j'allais venir. Elle disait toujours :
2 "Quand est-ce que tu vas venir, quand est-ce qu'on va se voir ?", et puis
3 elle m'a dit : "Tu t'es marié alors qu'on s'était fait des promesses l'un
4 l'autre ?".
5 Elle voulait que je lui dise fermement quand j'allais venir en
6 Bosnie, elle disait que peut-être... Moi, je disais que j'aurais peut-être
7 peur de revenir à Samac vu ce qui m'était arrivé, mais elle me disait
8 qu'elle pouvait me garantir la sécurité, que personne n'allait me toucher.
9 Elle me donnait des garanties en me disant que je serais absolument en
10 sécurité si je venais.
11 M. Bennouna. - Maître, peut-on savoir du témoin où il recevait
12 ces appels téléphoniques, à quel endroit ?
13 M. Ryneveld (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le Juge. Où
14 étiez-vous lorsque vous receviez ces coups de fil ?
15 M. Sahanic (interprétation). - Je recevais ces coups de fil sur
16 mon portable, le portable que je possédais à l'époque. Parfois, j'étais en
17 ville, je n'étais pas chez moi. Je ne sais pas très exactement où j'étais
18 pendant chaque conversation téléphonique, mais je recevais ces appels sur
19 mon téléphone portable. Parfois, j'étais à l'extérieur de la maison.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Lui avez-vous donné votre
21 numéro de téléphone, votre numéro de portable ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Pendant la conversation que j'ai
23 eue à la fois avec M. Agnes et Jasna, je leur ai donné à ce moment-là le
24 numéro de mon portable aussi.
25 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris :
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1 vous êtes marié, vous avez deux enfants ?
2 M. Sahanic (interprétation). - Oui, oui.
3 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre femme était au
4 courant, à l'époque, en ce qui concerne Jasna ?
5 M. Sahanic (interprétation). - Elle savait qu'auparavant j'avais
6 eu une liaison avec elle, mais elle ne savait pas que Jasna me
7 téléphonait.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous vouliez que
9 Jasna vous téléphone chez vous ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Non.
11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'est pour cette
12 raison que vous lui avez donné le numéro de votre portable ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
14 M. Ryneveld (interprétation). - Elle vous téléphonait avec
15 quelle fréquence ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais elle
17 appelait peut-être deux fois par semaine, et ensuite il y avait une pause
18 de sept ou dix jours, peut-être plus, et puis ensuite, elle appelait de
19 nouveau plusieurs fois en une semaine, voilà.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Et ceci a duré pendant
21 combien de temps ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Eh bien, ceci a duré peut-être
23 plus d'un mois, moins de deux mois ; je ne suis pas tout à fait sûr.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Et quel était le sujet général
25 de ces appels téléphoniques ? Qu'est-ce qu'elle voulait que vous fassiez,
Page 204
1 Jasna, si elle voulait quoi que ce soit ?
2 M. Sahanic (interprétation). - Pour autant que j'ai pu
3 comprendre, elle disait qu'elle avait compris qu'il n'y avait plus
4 d'avenir pour nous, étant donné que j'étais marié. Elle voulait rester en
5 contact avec moi en tant qu'amie, elle voulait me voir. Elle disait
6 toujours qu'elle voulait que je vienne, qu'il fallait que je lui promette
7 que j'allais venir, qu'il fallait que je lui dise quand j'allais venir.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsqu'elle vous a téléphoné,
9 ses appels duraient pendant combien de temps, en général ? C'était bref,
10 moyen, long ?
11 M. Sahanic (interprétation). - On peut dire que ces
12 conversations étaient très longues.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous quel est le coût des
14 appels téléphoniques de Bosanski Samac vers l'Allemagne ?
15 M. Sahanic (interprétation). - Depuis Bosanski Samac, je ne sais
16 pas, mais je sais qu'une minute d'entretien téléphonique de Tuzla -alors
17 que Tuzla est près de Bosanski Samac- coûte environ deux à trois
18 deutschmarks ; là, je parle pour une minute.
19 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais fait
20 un commentaire à Jasna concernant le coût des appels téléphoniques, le
21 prix qu'elle payait pour vous parler ?
22 M. Sahanic (interprétation). - Une fois, au cours de l'une de
23 ces premières conversations, quand j'ai vu que la conversation devenait
24 longue, je lui ai demandé qui allait payer pour cette conversation. Je lui
25 ai dit qu’il fallait qu'elle interrompe pour me rappeler plus tard. Elle a
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1 dit que s’agissant de moi, peu importait combien elle devait payer. Elle a
2 dit que peu importait combien de temps ceci allait durer, je ne sais pas
3 si elle avait suffisamment d’argent pour payer cela mais, de toute façon,
4 apparemment, elle était prête à parler longuement, peu importait le prix.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Et au cours de vos conversations
6 avec Jasna, est-ce qu'elle vous a dit ce qu'elle faisait, quel était son
7 métier à ce moment-là ?
8 M. Sahanic (interprétation). - Elle ne m'a pas dit très
9 exactement quel était son métier mais je lui ai posé la question de savoir
10 ce qu'elle faisait. Elle était assez évasive, elle a dit qu'elle voyageait
11 beaucoup, qu'elle allait bien mais elle ne voulait pas me dire très
12 exactement quel était son métier.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit auparavant
14 que pendant qu'elle essayait de vous convaincre de venir à Bosanski Samac,
15 elle a dit quelque chose dans le genre qu’elle était une personne
16 importante. Je ne sais pas si j'ai bien interprété vos propos ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Quand je lui disais que j'avais
18 peur de venir à Bosansko Samac, elle a dit qu'elle était la personne la
19 plus importante là-bas, que personne n'oserait me toucher, qu'elle
20 connaissait des gens importants qui détenaient des postes importants, mais
21 je ne sais pas très exactement à quoi elle pensait.
22 M. Ryneveld (interprétation). - J'ai oublié de vous poser cette
23 question tout à l'heure mais je souhaite savoir maintenant si vous avez
24 reçu des appel téléphoniques de M. Agnes de nouveau, après cette période
25 pendant laquelle Jasna vous téléphonait ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - Non.
2 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais
3 parlé avec Jasna de M. Agnes ?
4 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire
6 ce qui a été dit entre vous et Jasna en ce qui concerne M. Agnes ?
7 Tout d'abord, est-ce que vous avez eu des discussions avec elle
8 en ce qui concerne une identification de sa part de M. Agnes ?
9 M. Sahanic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre
10 question, quelle identification ?
11 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Expliquez-nous, s’il
12 vous plaît, la chose suivante. Pendant qu'elle vous expliquait qu’elle
13 était une personne importante à Bosanski Samac, vous a-t-elle parlé d'une
14 certaine demande de M. Agnes auprès d'elle dans le contexte d'un sujet où
15 elle pouvait l'aider ?
16 M. Sahanic (interprétation). - Nous avons parlé de M. Agnes.
17 Elle a dit qu’il lui avait demandé qu'elle l'aide avec des documents. Je
18 crois qu'il s’agissait de sa carte d'identité auprès de la police. Et,
19 elle, elle a dit : "Agnes est fâché contre moi étant donné que je n'ai pas
20 pu régler cela très rapidement, alors qu'il a obtenu sa carte beaucoup
21 plus rapidement que la plupart des personnes". C’est ce qu’elle a dit et,
22 ensuite, nous avons parlé d'autres choses.
23 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous poser une autre
24 question : dans ces appels téléphoniques, dans ces conversations
25 téléphoniques avec Jasna, vous nous avez dit qu'elle vous a dit qu'elle
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1 était allée voir votre mère avec un ami et que cet ami n'était pas
2 M. Agnes, n'est-ce pas ?
3 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est exact.
4 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit à
5 n'importe quel moment comment il se faisait qu'elle savait où votre mère
6 habitait ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Elle a dit qu'elle errait à
8 travers Tuzla pendant deux jours, qu'elle allait dans des postes de police
9 différents, qu'elle est allée au siège des postes de police, au poste de
10 police principal à Tuzla ; qu'elle a voulu savoir où vivait ma mère et que
11 c’est là qu’elle a obtenu l'information. Etant donné que, moi, j'avais
12 travaillé dans ce poste de police auparavant, c'est là qu'elle a obtenu
13 l’adresse. Et après, quand elle est allée voir ma mère elle a obtenu son
14 téléphone aussi.
15 M. Ryneveld (interprétation). - Donc elle est allée dans des
16 postes de police différents afin de vous tracer, c'est ce qu'elle vous a
17 dit ?
18 M. Sahanic (interprétation). - Oui, elle a dit qu'elle a fouillé
19 tous les postes de police afin de me trouver.
20 M. Ryneveld (interprétation). - Et puisque, auparavant, vous
21 aviez travaillé pour la police, il y avait un dossier sur vous contenant
22 l’adresse de votre mère. C’est pour cela qu'elle a pu l’obtenir ?
23 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Et au cours des conversations
25 avec Jasna, lorsqu’elle souhaitait vous voir à Bosanski Samac, est-ce que
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1 vous avez jamais accepté de venir à Bosanski Samac concrètement ?
2 M. Sahanic (interprétation). - Je ne lui ai jamais dit le moment
3 exact de mon arrivée, étant donné que je ne savais pas moi-même. Pour nous
4 les réfugiés en Allemagne, il était difficile de voyager en Bosnie, on
5 n'était jamais sûrs d'obtenir un visa. Je lui ai dit que peut-être
6 j'allais venir au mois de septembre. Mais, de toute façon, je ne voyais
7 pas cela comme une obligation d'aller le plus vite possible.
8 Je lui ai dit que j'allais venir, si j'allais réussir, mais même
9 avant d'avoir parlé de cela avec Jasna, j'avais déjà fait des projets
10 d'aller en Bosnie-Herzégovine, peut-être au mois de septembre avec toute
11 ma famille, mais je ne lui ai jamais dit concrètement, je lui ai dit
12 parfois : "Peut-être au mois d'août, peut-être au mois de septembre".
13 M. Ryneveld (interprétation). - Veuillez clarifier une chose
14 pour nous. Lorsque vous parlez de ces conversations téléphoniques avec
15 Jasna, est-ce que vous parlez de l'année 1998 ou de 1999 ?
16 M. Sahanic (interprétation). – J'ai parlé de 1999.
17 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous parlez d'août ou
18 septembre, vous parlez d'août ou septembre de cette année, n'est-ce pas ?
19 M. Sahanic (interprétation). - Oui, peut-être ai-je fait une
20 erreur si j'ai dit à la fin de 1998, parce que moi j'avais le projet de
21 venir en Bosnie vers la fin de cette année, la fin 1999.
22 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Et ces conversations
23 avec Jasna se sont passées quand ? Quand est-ce que vous avez parlé avec
24 Jasna pour la dernière fois ?
25 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, peut-être au
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1 mois de mai 1999.
2 M. Ryneveld (interprétation). - En mai 1999, est-ce que vous
3 avez parlé d'une rencontre éventuelle dans un village près de Bosanski
4 Samac ?
5 M. Sahanic (interprétation). – Lorsque je lui disais que j'avais
6 peur de rentrer à Bosanski Samac, elle a dit que peu importait, si je ne
7 voulais pas venir jusque là-bas, qu'on pouvait se rencontrer ailleurs, à
8 Tuzla ou à Hodzak, sur le territoire de la fédération, que ceci n'était
9 pas important, que l'important était que je vienne en Bosnie.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Je vais vous poser une
11 question concernant ce que vous avez déjà dit auparavant. Après la
12 deuxième conversation que vous avez eue avec M. Agnes, donc après cette
13 première conversation avec Jasna, est-ce que vous avez reçu un appel de la
14 part d'une personne inconnue ? Ce n'était donc pas M. Agnes.
15 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'était vers le milieu de la
16 nuit, une personne m'a téléphoné. Cet appel n'a pas duré longtemps, cet
17 homme, dès que j'ai décroché, a dit :"Mais pourquoi tu n'appelles pas en
18 Bosnie, tu sais bien quels sont les gens que tu as là-bas", et moi je n'ai
19 pas tout de suite compris, je venais de me réveiller, je lui ai dit : "Qui
20 c'est qui parle ?", et la personne m'a dit : "Mais va dormir, va dormir",
21 et il m'a injurié, il m'a insulté et cela s'est arrêté, cela n'a pas duré
22 longtemps.
23 M. Ryneveld (interprétation). – Donc, il a proféré des injures
24 aussi. Mais tout d'abord, dites-moi, est-ce que vous saviez qui était
25 cette personne ?
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1 M. Sahanic (interprétation). – Non, je n'ai pas reconnu la voix.
2 M. Ryneveld (interprétation). - C'était un homme ou une femme ?
3 M. Sahanic (interprétation). - C'était un homme, une voix
4 d'homme.
5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous êtes sûr que ce
6 n'était pas M. Agnes ?
7 M. Sahanic (interprétation). - Je suis sûr à 90 % que ce n'était
8 pas sa voix, à ce moment-là je ne pensais pas que c'était sa voix, je
9 dirais que ce n'était pas lui.
10 M. Ryneveld (interprétation). - Et cette personne inconnue, elle
11 vous a réveillé en plein milieu de la nuit ?
12 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
13 M. Ryneveld (interprétation). – Et il vous a insulté ?
14 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
15 M. Ryneveld (interprétation). – Ensuite, il a dit quelque chose
16 allant dans le sens : "Pourquoi vous n'appelez pas Samac ? Tu sais très
17 bien qui tu as là-bas ?"
18 M. Sahanic (interprétation). - Je ne sais pas s'il a dit Samac
19 ou la Bosnie, mais la personne a dit : "Pourquoi vous n'appelez pas Samac
20 ou la Bosnie ?", je ne suis pas sûr. Et puis moi, j'ai mis un certain
21 moment pour me réveiller proprement, et entre-temps la personne a proféré
22 quelques injures et ensuite a dit : "Vas-y, dors", et puis la ligne a été
23 interrompue.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez compris
25 pourquoi cette personne vous a téléphoné ? Est-ce que vous avez compris
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1 cela suite à cette conversation téléphonique ?
2 M. Sahanic (interprétation). - Au premier moment, j'ai cru que
3 peut-être Jasna s'attendait à ce que je l'appelle, elle. Alors, je me suis
4 dit que peut-être elle était avec un ami dans un café et qu'elle avait
5 demandé à cet ami de m'appeler. Au premier moment j'ai cru que peut-être,
6 elle, elle était derrière ceci.
7 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais
8 appelé Jasna ?
9 M. Sahanic (interprétation). – Est-ce que vous vous voulez dire
10 après cela ?
11 M. Ryneveld (interprétation). - A n'importe quel moment ?
12 M. Sahanic (interprétation). – Non, non, jamais.
13 M. Ryneveld (interprétation). - C'était toujours elle qui vous
14 téléphonait ?
15 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
16 M. Ryneveld (interprétation). - Vers la mi-mai, est-ce que vous
17 avez reçu un autre appel téléphonique de Jasna ? Je parle de la mi-mai
18 1999 ?
19 M. Sahanic (interprétation). - Il y a eu plusieurs autres
20 conversations, jusqu'à la dernière qui a eu lieu au mois de mai, je crois.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Et le dernier appel téléphonique
22 que vous avez reçu de Jasna au mois de mai, est-ce que vous pouvez nous
23 dire de quoi il s'agissait au cours de cette conversation téléphonique ?
24 M. Sahanic (interprétation). - Nous avons parlé de tout et de
25 rien, mais encore une fois l'essentiel était qu'il fallait que je vienne
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1 là-bas, elle me disait que j'allais être en sécurité. La dernière fois,
2 quand je lui ai parlé, elle a dit qu'elle avait besoin de vêtements, elle
3 a dit qu'il n'y avait rien qui convenait à son goût à Samac. Elle a dit
4 qu'elle allait à Tuzla pour chercher des vêtements, et puis il a fallu que
5 je lui promette que j'allais venir, que je lui dise quand j'allais venir.
6 Et ensuite, elle a dit que peut-être nous pouvions nous voir
7 ailleurs, elle a dit aussi que peut-être vers la fin du mois d'août ou au
8 début de septembre une personne allait m'informer de la date exacte, étant
9 donné qu'elle devait partir aux Pays-Bas dans le cadre d'un voyage
10 d'affaires. Elle a dit que peut-être elle allait demander à cette personne
11 de l'aider pour passer la frontière, et que moi je pouvais venir jusqu'à
12 la frontière des Pays-Bas pour que l'on puisse nous retrouver là-bas.
13 M. le Président (interprétation). - Nous allons procéder à une
14 pause à 16 heures. Donc si vous croyez que le moment est opportun ?
15 M. Ryneveld (interprétation). - J'ai presque fini, mais peut-
16 être c'est le moment approprié pour la pause, et après je n'aurai pas
17 besoin de plus de cinq minutes.
18 (Les Juges se consultent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld, si j'ai
20 bien compris, vous préférez qu'on fasse la pause maintenant ?
21 M. Ryneveld (interprétation). - Non. J'ai encore cinq questions
22 à poser, mais si vous voulez que l'on passe à la pause, c'est très bien.
23 M. Hunt (interprétation). - Monsieur Ryneveld, il s'agit de
24 quelque chose à laquelle vous pouvez peut-être me répondre après la pause.
25 Je voudrais bien savoir à quoi correspondent tous ces témoignages. Il me
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1 semble d'après ce que j'ai entendu que vous semblez nous suggérer,
2 M. Avramovic a mis tout ceci en branle par le truchement de Jasna, et que
3 d'autre part M. Agnes a également participé à l'opération.
4 Mais je voudrais savoir dans quelle mesure cela correspond à ce
5 qui est reproché à M. Avramovic. Si l'on regarde l'ordonnance portant
6 calendrier, on voit que les accusations sont tout à fait précises. Il
7 s'agit de choses qui sont reprochées très clairement. Or, tout ce que nous
8 venons d'entendre ne correspond pas aux accusations qui ont été portées.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Je pense que cela constitue des
10 éléments de preuve qui permettront de juger de la crédibilité du témoin
11 principal, et la véracité de ce qu'a dit ce témoin dépend de sa
12 crédibilité. Et je pense que dans sa déposition le témoin peut nous
13 permettre de définir si cette crédibilité existe vraiment.
14 Il est donc important d'examiner les éléments de preuve qui
15 peuvent être retirés de cette déposition. Ce qui permettra à MM. les Juges
16 de se convaincre ou non de la crédibilité ou de la fiabilité du témoin. Il
17 est inutile de préciser que dans beaucoup de cas il s'agira de la parole
18 d'un témoin contre celle d'un autre.
19 Donc, pour résumer, il s'agit de déterminer la crédibilité du
20 témoin principal. Je suis, quant à moi, tout à fait prêt à développer ce
21 sujet.
22 M. Hunt (interprétation). - Non, non, j'ai très bien compris.
23 Vous ne cherchez nullement, si j'ai bien compris, à essayer d'augmenter
24 les chefs contre M. Avramovic ?
25 M. Ryneveld (interprétation). - Non. Non, tout dépend du
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1 témoignage de M. Agnes. Mais il est clair qu'il s'agit pour les Juges de
2 déterminer ce que l'on peut croire de la déposition de M. Agnes sur la
3 base de ce que d'autres témoins peuvent en dire.
4 Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive ou que l'on fasse
5 la pause maintenant ?
6 M. le Président (interprétation). - Allez-y, poursuivez.
7 M. Ryneveld (interprétation). - Reprenons ce qui a été dit au
8 sujet de votre déplacement. Est-ce qu'elle vous a dit qu'elle allait se
9 rendre aux Pays-Bas en août ou en septembre 1999, est-ce bien exact ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Oui, elle a dit qu'elle allait
11 partir en voyage avec un homme aux Pays-Bas. Elle a dit que ce serait fin
12 août, début septembre et que par conséquent il fallait qu'elle se mette
13 d'accord avec cet homme également pour qu'il permette de passer la
14 frontière entre les Pays-Bas et l'Allemagne, et que de l'autre côté on
15 puisse se rencontrer.
16 M. Ryneveld (interprétation). - Cela, c'est mai 1999, n'est-ce
17 pas ?
18 M. Sahanic (interprétation). - Oui, je pense que cette
19 conversation était une de mes dernières conversations, une dernière
20 conversation avec elle.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que depuis la mi-mai 1999
22 vous avez eu des nouvelles directes de Jasna ?
23 M. Sahanic (interprétation). - Non, jamais.
24 M. Ryneveld (interprétation). - Au cours d'une de vos
25 conversations avec Jasna, lorsqu'elle vous a dit qu'elle voulait voyager,
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1 est-ce qu'elle vous a jamais dit quelle était sa situation
2 professionnelle, ce qu'elle faisait pour gagner sa vie ?
3 M. Sahanic (interprétation). - J'ai parlé avec elle, j'ai appris
4 qu'elle avait un café à Bosanski Samac, qu'elle avait l'intention même
5 d'acheter un autre café, qu'elle voyage beaucoup avec des gens. Elle n'a
6 pas véritablement précisé ce qu'elle sous-entendait, quelle était la
7 mission qui était la sienne.
8 M. Ryneveld (interprétation). - Elle a dit que ce café lui
9 appartenait, à elle ?
10 M. Sahanic (interprétation). - Oui, elle l'a dit, et son petit
11 ami également. Je ne sais pas si elle avait dit qu'ensemble ils étaient
12 propriétaires ou si éventuellement elle pensait qu'elle travaillait
13 ensemble au café, mais en partie je pense qu'elle était également
14 propriétaire du café.
15 M. Ryneveld (interprétation). - Donc elle vous a dit qu'elle
16 avait un copain ?
17 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
18 M. Ryneveld (interprétation). - Vous a-t-elle jamais donné le
19 numéro de téléphone du café en question ?
20 M. Sahanic (interprétation). - Oui.
21 M. Ryneveld (interprétation). - Au cours des diverses
22 conversations téléphoniques que vous avez eues avec elle, est-ce qu'elle
23 vous a jamais dit qu'elle vous appelait du café même ?
24 M. Sahanic (interprétation). - En ce qui concerne l'endroit d'où
25 elle appelait, j'avoue que la plupart des conversations ne se sont pas
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1 passées à partir du café parce que je sais que c'étaient des entretiens où
2 il n'y avait personne derrière, c'était un silence total et les entretiens
3 étaient longs.
4 Il y en a eu d'autres également, qui étaient beaucoup plus
5 brefs. Par conséquent, j'ai entendu le bruit, les clients de l'hôtel, etc.
6 J'ai donc pu comprendre que de temps à autre, elle avait appelé du café.
7 Mais la plupart du temps, avec le silence total qui régnait quand on
8 parlait, j'en concluais que ce n'était pas du café qu'elle appelait.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous avez parlé à M. Agnes
10 et qu'il a passé le combiné à Jasna, est-ce qu'à ce moment-là on entendait
11 quelque chose dans le fond ou rien du tout ? A votre avis, elle se
12 trouvait dans le café ou pas ?
13 M. Sahanic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, en ce qui
14 concerne cet entretien.
15 M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi, je voudrais
16 consulter mon collègue.
17 M. Bennouna. - Avant de consulter votre collègue, je voudrais
18 poser une question au témoin. Est-ce qu'il a lui-même, pendant toutes ces
19 années, est-ce qu'il lui est arrivé d'appeler Jasna directement, de
20 prendre l'initiative de l'appeler ?
21 M. Ryneveld (interprétation). - Il me semble avoir posé cette
22 question, mais je suis tout à fait prêt à la reposer. J'ai peut-être mal
23 compris ce qu'a dit le témoin.
24 Est-ce vous avez, monsieur le Témoin, vous-même, jamais
25 téléphoné directement à Jasna ?
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1 M. Sahanic (interprétation). - Non, je n'ai pas appelé Jasna.
2 C'est elle qui m'avait appelé à quelques reprises, et à ce moment-là je
3 travaillais à Berlin. Si elle m'appelait au moment où je travaillais, je
4 lui demandais de me rappeler quand j'aurais terminé mon travail. Et moi,
5 il est arrivé que j'appelle Jasna, juste pour lui dire que j'étais de
6 l'autre côté et que, par conséquent, elle pouvait me rappeler. Donc ce
7 n'est jamais moi qui effectivement téléphonais à Jasna, juste pour
8 l'appeler.
9 M. Ryneveld (interprétation). - Donc chaque fois qu'elle vous
10 parlait, c'était elle qui prenait l'initiative de la conversation
11 téléphonique en question ?
12 M. Sahanic (interprétation). - Oui, c'est effectivement cela.
13 M. Ryneveld (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.
14 (Le Bureau du Procureur se consulte.)
15 Merci, Monsieur Sahanic.J'en ai fini de mes questions.
16 Merci, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous allons
18 maintenant faire une pause, et nous reprendrons à 16 heures 30.
19 (L'audience, suspendue à 16 heures 12, est reprise à
20 16 heures 33.)
21 M. le Président (interprétation). - Nous allons poursuivre. Je
22 vais donc demander si l'un des conseils de la défense souhaite procéder à
23 un contre-interrogatoire.
24 M. Brashich (interprétation). - Non, pas en ce qui concerne
25 notre client.
Page 219
1 M. Pantelic (interprétation). - Non.
2 M. Pisarevic (interprétation). - Non.
3 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes ?
4 M. Haynes (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je
5 n'ai pas de questions à poser au témoin, moi non plus.
6 M. le Président (interprétation). - Merci.
7 (Les Juges se consultent sur le siège.)
8 M. le Président (interprétation). - Dans les circonstances
9 actuelles, nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain après-midi.
10 Pour la reprise de l'audience, le directeur -le directeur de
11 l'unité de protection des victimes et des témoins- viendra nous faire part
12 de toutes les informations dont il dispose. Nous reprendrons donc demain à
13 14 heures 30.
14 Madame Paterson ?
15 Mme Paterson (interprétation). - Je souhaite vous signaler que
16 nous avons un autre témoin qui est prêt à déposer aujourd'hui. Il s'agit
17 d'un témoignage qui sera très bref ; nous pourrons très bien en terminer
18 en une heure, ou même moins. Nous sommes tout à fait prêts à faire déposer
19 ce témoin aujourd'hui.
20 M. le Président (interprétation). - Qui est ce témoin ?
21 Mme Paterson (interprétation). - Il s'agit d'un membre du Bureau
22 du Procureur, Tore Soldal.
23 (Les Juges se consultent sur le siège.)
24 M. le Président (interprétation). - Madame Paterson, vous pouvez
25 appeler M. Soldal.
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1 Mme Paterson (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,
2 nous en avons terminé avec M. Sahanic et le Bureau du Procureur appelle
3 M. Tore Soldal.
4 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
5 M. Brashic (interprétation). - Monsieur le Président ?
6 M. le Président (interprétation) - Oui, Maître Brashic ?
7 M. Brashic (interprétation). - Avant la pause, est-ce que nous
8 pourrions discuter d'une motion ?
9 M. le Président (interprétation) - A quel sujet ?
10 M. Brashic (interprétation). - Il s'agit de la décision de la
11 Chambre du 27 juillet.
12 M. le Président (interprétation) - De quelle décision s'agit-
13 il ?
14 M. Brashic (interprétation). - Il s'agissait d'une décision au
15 sujet de la motion ex-parte de l'accusation qui a été…, dont on a décidé
16 qu'elle ne serait plus placée sous scellés suite à une ordonnance du
17 1er octobre.
18 M. le Président (interprétation) - Maître Brashic, il ne s'agit
19 pas d'une question qui est liée à la procédure actuelle ?
20 M. Brashic (interprétation). - Non, pas du tout.
21 M. le Président (interprétation) - Nous ne sommes pas prêts à
22 entendre cette requête.
23 M. Brashic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
24
25 (Le nouveau témoin est introduit dans le prétoire.)
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1 M. le Président (interprétation) - Le témoin va maintenant
2 prononcer la déclaration solennelle.
3 M. Soldal (interprétation). - Je déclare solennellement que je
4 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 M. le Président (interprétation) - Madame Paterson ?
6 Mme Paterson (interprétation). - Monsieur Soldal, pouvez-vous
7 nous décliner votre identité et épeler votre nom ?
8 M. Soldal (interprétation). - Tore Soldal.
9 M. Haynes (interprétation). - Quant à moi, je suis tout à fait
10 d'accord pour que l'on pose des questions directives au témoin.
11 M. le Président (interprétation) - Je suis sûr que vous en
12 tiendrez compte, madame Paterson.
13 Mme Paterson (interprétation). - Oui, nous en prendrons compte
14 et essaierons de faire en sorte que la déposition de M. Soldal soit aussi
15 rapide que possible.
16 Monsieur Soldal, pouvez-vous nous dire quel est actuellement
17 votre poste ?
18 M. Soldal (interprétation). - Je fais partie de l'équipe, de la
19 cinquième équipe des enquêteurs du Bureau du Procureur.
20 Mme Paterson (interprétation). - Parlons du 6 mai 1999, avez-
21 vous eu l'occasion, à ce moment-là, de rencontrer un homme qui porte le
22 pseudonyme de M. Agnes ?
23 M. Soldal (interprétation). - Oui.
24 Mme Paterson (interprétation). - Je vais demandait à l'huissier
25 de vous montrer ce bout de papier et de lire le nom inscrit sur cette
Page 222
1 feuille, s'il vous plaît.
2 M. Haynes (interprétation). - Il me semble que cela a été établi
3 désormais.
4 Mme Paterson (interprétation). – Je comprends qu'il faille
5 procéder de façon aussi rapide que possible, mais je souhaite que les
6 choses soient bien claires.
7 M. le Président (interprétation) – (Hors micro).
8 Mme Paterson (interprétation). – Monsieur Soldal, est-ce que le
9 nom que vous avez vu inscrit sur cette feuille de papier correspond à
10 celui de la personne qui porte le pseudonyme de M. Agnes ?
11 M. Soldal (interprétation). - Oui.
12 Mme Paterson (interprétation). – Pouvez-vous nous dire dans
13 quelles circonstances vous avez rencontré M. Agnes, le 6 mai 1999 ?
14 M. Soldal (interprétation). - J'étais en mission à Tuzla. J'ai
15 reçu un coup de téléphone de notre bureau de Sarajevo. On m'a dit qu'un
16 camp militaire américain près de Brcko avait appelé. Ils avaient quelqu'un
17 qui avait des informations au sujet de crimes de guerre qui auraient eu
18 lieu à Bosanski Samac.
19 Mme Paterson (interprétation). - Etes-vous allé à la base de la
20 Sfor pour rencontrer M. Agnes ?
21 M. Soldal (interprétation). - J'ai appelé dans l'après-midi,
22 c'était dans l'après-midi, mon chef d'équipe à La Haye. Elle m'a dit de
23 m'y rendre le lendemain. Je m'y suis rendu avec mon interprète ; je suis
24 allé au camp le lendemain matin.
25 Mme Paterson (interprétation). - Quand vous avez rencontré
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1 M. Agnes au camp, de quelle façon s'est-il présenté ? Vous a-t-il montré
2 des documents d'identité ?
3 M. Soldal (interprétation). – Non, il ne m'a montré aucun papier
4 d'identité. On me l'a présenté. Et tous ses papiers d'identité se
5 trouvaient entre les mains des officiers du camp.
6 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce qu'à un moment ou à un
7 autre vous avez eu l'occasion de voir des papiers d'identité appartenant à
8 M. Agnes ?
9 M. Soldal (interprétation). – Oui, j'ai demandé à l'officier de
10 renseignements du camp de me montrer tous les documents amenés par
11 M. Agnes.
12 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que tous ces documents
13 portaient le nom inscrit sur le papier que l'on vous a montré
14 précédemment ?
15 M. Soldal (interprétation). - Oui.
16 Mme Paterson (interprétation). - Quand vous avez rencontré
17 M. Agnes à la base de la Sfor et lors des conversations qui ont suivi,
18 vous a-t-il également fait savoir qu'il était connu sous un autre nom ?
19 M. Soldal (interprétation). – Oui, il m'a dit qu'en Serbie il
20 utilisait un nom serbe.
21 Mme Paterson (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre
22 quel était ce nom ?
23 M. Soldal (interprétation). – Damir Jankovic.
24 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il expliqué pourquoi
25 il utilisait cet autre nom ?
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1 M. Soldal (interprétation). - Il m'a dit que c'était son oncle
2 qui lui avait dit qu'il serait mieux pour lui de le faire et que la vie
3 serait plus facile pour lui en Serbie avec un nom serbe.
4 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il montré des papiers
5 d'identité au nom de Damir Jankovic ?
6 M. Soldal (interprétation). – Il m'a dit qu'il possédait des
7 papiers d'identité à ce nom mais qui ne les avait pas sur lui au camp.
8 Mme Paterson (interprétation). – Pouvez-vous décrire à MM. les
9 Juges le comportement de M. Agnes quand vous l'avez rencontré pour la
10 première fois au camp de la Sfor en mai ?
11 M. Soldal (interprétation). - Il était très nerveux et quand je
12 lui ai demandé de s'entretenir avec nous, il m'a dit qu'il avait peur pour
13 sa sécurité, pour la vie de ses parents en Serbie. Il voulait des mesures
14 de protection au sein du camp militaire avant d'accepter de me parler.
15 Mme Paterson (interprétation). - Avez-vous eu l'impression que
16 M. Agnes avait véritablement peur à ce moment-là ?
17 M. Soldal (interprétation). - Oui, il avait l'air d'avoir
18 vraiment peur.
19 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce qu'après cette première
20 rencontre vous avez eu l'occasion de recueillir une déposition écrite de
21 M. Agnes ?
22 M. Soldal (interprétation). - Au début, il ne voulait pas faire
23 quelque déclaration écrite que ce soit, car il voulait savoir d'abord s'il
24 pouvait rester au camp ou non. Nous en avons parlé et, finalement, nous
25 sommes arrivés à un accord qui était le suivant : j'allais l'interviewer,
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1 nous allions dactylographier sa déclaration, mais il n'était prêt à signer
2 cette déclaration que lorsqu'il serait sûr de pouvoir rester au camp.
3 Mme Paterson (interprétation). - A-t-il demandé quoi que ce soit
4 d'autre contre cette déposition ?
5 M. Soldal (interprétation). - Non, il n'a rien demandé d'autre
6 que ces mesures de protection, le fait de pouvoir rester dans le camp.
7 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il demandé de
8 l'argent ?
9 M. Soldal (interprétation). - Non.
10 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il demandé de pouvoir
11 être transféré dans un autre pays ?
12 M. Soldal (interprétation). - Non.
13 Mme Paterson (interprétation). - A-t-il demandé qu'on lui
14 fournisse un emploi ?
15 M. Soldal (interprétation). - Non.
16 Mme Paterson (interprétation). - A-t-il seulement demandé a être
17 protégé ?
18 M. Soldal (interprétation). - Oui.
19 Mme Paterson (interprétation). - Avez-vous recueilli une
20 déposition écrite de M. Agnes qui a accepté de signer ?
21 M. Soldal (interprétation). - Oui. Cela s’est déroulé sur une
22 période de plusieurs jours. Cela a commencé au camp au début, ensuite mon
23 chef d'équipe à La Haye m'a dit de l'emmener à Sarajevo et de rester avec
24 lui dans un appartement là-bas, à Sarajevo, avant que l'on décide
25 exactement de ce qu'il fallait faire. En fait, il avait signé la
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1 déclaration avant même que tout cela ne soit décidé.
2 Mme Paterson (interprétation). - Pendant cet entretien, vous a-
3 t-il parlé d'un incident au cours duquel son fusil ou son pistolet était
4 parti accidentellement, et une jeune femme avait été blessée ou avait été
5 abattue ?
6 M. Soldal (interprétation). - Oui, il me l’a dit au camp.
7 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit qu'à la
8 suite de cet incident il avait été emprisonné en Republika Srpska ?
9 M. Soldal (interprétation). - Oui.
10 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il dit que son oncle
11 avait payé un certain nombre de personnes pour qu'il soit libéré de
12 prison ?
13 M. Soldal (interprétation). - Oui.
14 Mme Paterson (interprétation). - Après avoir recueilli cette
15 première déposition de M. Agnes, avez-vous recueilli d'autres
16 dépositions ?
17 M. Soldal (interprétation). - En tout, j'ai recueilli cinq
18 dépositions de sa part.
19 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce qu'il vous a expliqué, à
20 un certain moment, que dans la première déposition qu'il vous avait donnée
21 il n'avait pas donné toutes les informations dont il disposait ?
22 M. Soldal (interprétation). - Après avoir signé la première
23 déclaration, je suis rentré à La Haye deux jours plus tard, et il est venu
24 à La Haye une semaine après. Nous nous sommes rencontrés. Il m'a dit qu'en
25 fait il avait d'autres informations mais qu'il ne pouvait me les donner
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1 car il avait peur. Il avait peur et il craignait que sa famille en pâtisse
2 et qu'elle ne soit pas en sécurité.
3 Mme Paterson (interprétation). - Quand vous avez recueilli la
4 deuxième déposition de M. Agnes, quelle en était la teneur ?
5 M. Soldal (interprétation). - Dans la soirée qui a suivi le
6 moment où il m'a dit qu'il avait d'autres choses à dire, il a appelé
7 l'unité de protection des témoins et il a dit qu'il insistait pour me voir
8 le lendemain. Donc, je l'ai rencontré le lendemain et, à ce moment-là, il
9 m'a dit qu'il était prêt à me donner plus d'informations dans une nouvelle
10 déclaration.
11 Mme Paterson (interprétation). - Donc dans toutes les autres
12 déclarations que vous avez recueillies, il a donné des détails
13 supplémentaires, détails qui ne figuraient pas dans la première
14 déclaration ?
15 M. Soldal (interprétation). - Excusez moi... En fait, je ne veux
16 pas ici faire d'erreur. Nous parlons ici de la troisième déclaration, il
17 s'agissait de simples éléments de clarification dans cette déclaration.
18 Moi, je pense à la quatrième déclaration dans laquelle il a donné beaucoup
19 plus d'informations.
20 Mme Paterson (interprétation). - Procédons par ordre. La
21 première déclaration que vous avez recueillie, que vous avez ramenée à La
22 Haye, est-ce que c'était à La Haye ou à Sarajevo ?
23 M. Soldal (interprétation). - La première déclaration a été
24 recueillie à Sarajevo.
25 Mme Paterson (interprétation). - Donc la première déclaration
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1 était relative à ce qui s'était passé à Bosanski Samac et à ce qu'avaient
2 fait les personnes accusées dans le procès qui nous intéresse ?
3 M. Soldal (interprétation). - Oui.
4 Mme Paterson (interprétation). - A quoi avait trait la deuxième
5 déclaration ?
6 M. Soldal (interprétation). - La deuxième déclaration avait
7 trait à une conversation téléphonique que nous avions enregistrée
8 lorsqu'il a appelé Branislav Avramovic.
9 Mme Paterson (interprétation). - Pouvez-vous nous dire dans
10 quelles circonstances cette conversation téléphonique a eu lieu et ce qui
11 a été dit ?
12 M. Soldal (interprétation). - Il m'a dit qu'il devait appeler
13 les conseillers de la défense toutes les deux semaines et je lui ai
14 demandé quand il était tenu d'appeler le conseil de la défense. Il m'a
15 répondu que c'était à peu près au moment où nous parlions. Je lui ai
16 demandé s'il était prêt à ce que l'on enregistre cette conversation
17 téléphonique, il a dit oui. J'ai obtenu la permission nécessaire de La
18 Haye. J'ai obtenu la permission d'enregistrer cette conversation
19 téléphonique. Et je lui ai dit de leur dire qu'il était à Banja Luka et de
20 leur demander de l'argent, qu'il était à Banja Luka à cause des frappes
21 aériennes de l'OTAN.
22 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que cette conversation
23 téléphonique a effectivement eu lieu ?
24 M. Soldal (interprétation). - Au départ, il a été très difficile
25 d'appeler la Serbie. La première fois, il a réussi à joindre Igor Pantelic
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1 et il lui a dit d'appeler Avramovic plus tard. Et, en fait, il a fallu
2 encore deux jours avant que nous ne puissions joindre Avramovic.
3 Mme Paterson (interprétation). - Que s'est-il passé quand vous
4 avez réussi à joindre M. Avramovic ?
5 M. Soldal (interprétation). - A ce moment-là, le témoin lui a
6 dit qu'il se trouvait à Banja Luka, il lui a demandé de l'argent, ils ont
7 parlé de "la répétition", enfin…, je crois. Nous avons eu quelques
8 difficultés avec le magnétophone, le magnétophone s'est arrêté à ce
9 moment-là. L'interprète a écouté la conversation téléphonique. Et ensuite
10 j'ai demandé à l'interprète de me traduire ce qui était dit. Ensuite, j'ai
11 parlé avec le témoin et j'ai recueilli sa déclaration.
12 Mme Paterson (interprétation). - Quel était votre objectif ?
13 Pour quelles raisons avez-vous appelé M. Avramovic avec le témoin ?
14 M. Soldal (interprétation). - Il s'agissait de voir d'abord si
15 Avramovic le connaissait ou pas. Si Avramovic ne le connaissait pas, à ce
16 moment-là, il était inutile de poursuivre. Il était également nécessaire
17 de voir si M. Avramovic allait répondre aux demandes d'argent, etc. Cela
18 aurait constitué des éléments de preuve.
19 Mme Paterson (interprétation). - Poursuivons avec la troisième
20 déclaration. Vous nous dites qu'il s'agissait d'éléments de clarification
21 qui vous avaient été demandés par les avocats ?
22 M. Soldal (interprétation). - Oui.
23 Mme Paterson (interprétation). - Quelle était la teneur
24 essentielle de la quatrième déclaration ?
25 M. Soldal (interprétation). - C'est après qu'il m’a dit qu'il
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1 avait des informations supplémentaires qu'il ne souhaitait pas me donner
2 parce qu'il avait peur. Il avait peur pour ce qui pourrait arriver à sa
3 famille. Et donc comme je vous l'ai dit, le lendemain soir il a appelé
4 l'unité de protection des témoins et il a demandé que je vienne le
5 chercher pour me rencontrer. Il m'a dit alors qu’il avait rencontré
6 Milan Simic.
7 Mme Paterson (interprétation). - C'est dans cette quatrième
8 déclaration qu’il vous a dit pour la première fois qu’il avait rencontré
9 Milan Simic. Est-ce bien exact ?
10 M. Soldal (interprétation). - Oui.
11 Mme Paterson (interprétation). - Vous a-t-il expliqué pourquoi
12 il ne vous l'avait jamais dit auparavant ?
13 M. Soldal (interprétation). - Il m’a dit qu'il avait peur. Il
14 avait peur de Milan Simic qui était très puissant dans la zone. Il avait
15 également peur des conseils de la défense. Il avait peur de ce qui pouvait
16 éventuellement arriver à sa famille.
17 Mme Paterson (interprétation). - Et très rapidement, quelle
18 était la teneur de la cinquième déclaration ?
19 M. Soldal (interprétation). - La cinquième déclaration... Il
20 faut savoir qu'après la quatrième déclaration il m'a dit qu'il avait des
21 informations supplémentaires encore, mais que s'il me donnait ces
22 informations supplémentaires, à ce moment-là cela pourrait causer des
23 problèmes à des non Serbes habitant à Bosanski Samac. Il n'était pas en
24 mesure de me donner ces informations.
25 Je l'ai rencontré à plusieurs reprises, j'ai essayé de lui faire
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1 comprendre à quel point il était important qu’il nous dise tout ce qu'il
2 savait. Et au bout d'un certain temps, il a finalement accepté. Il a
3 finalement accepté de nous raconter ce qu'il avait à dire. Mais il ne nous
4 a pas donné l'autorisation d'écrire quoi que ce soit pendant qu'il nous
5 racontait ces choses. Il ne nous a pas donné l'autorisation non plus
6 d'utiliser cette information.
7 Il nous a dit qu'il avait rencontré Milan Simic à plusieurs
8 reprises à Bosanski Samac, il avait également rencontré les conseils de la
9 défense. Il nous a parlé de M. Sahanic. En fait, cela ne changeait pas
10 essentiellement ce qu'il nous avait raconté précédemment. Il nous a juste
11 dit qu'en fait il avait rencontré ces gens-là plus souvent qu’il ne
12 l'avait dit auparavant.
13 Mme Paterson (interprétation). - Lorsque vous avez recueilli ces
14 dépositions de M. Agnes, qu’en était-il des dates qu'il vous a données ?
15 Est-ce que cela a posé des problèmes ?
16 M. Soldal (interprétation). - Oui, systématiquement, il avait
17 toujours du mal à se souvenir de quel mois il s'agissait. Il lui était
18 impossible de se rappeler du jour des réunions dont il nous parlait. Et
19 puis, il avait des difficultés en ce qui concernait la définition même du
20 mot réunion : est-ce qu’il s'agissait d'une réunion ou pas ?
21 Donc il nous fallait sans cesse utiliser une espèce de logiciel
22 dont nous avons essayé de placer, de déterminer la chronologie de ces
23 réunions.
24 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que vous avez également
25 rencontré à La Haye M. Agnes, réunions au cours desquelles vous n'avez pas
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1 discuté de ces déclarations ou des événements qui se sont produits à
2 Bosanski Samac ?
3 M. Soldal (interprétation). - Oui, oui, je l'ai rencontré à peu
4 près une fois par semaine depuis son arrivée à La Haye.
5 Mme Paterson (interprétation). - Et que se passait-il pendant
6 ces rencontres ?
7 M. Soldal (interprétation). - C'était assez défini, assez
8 strict. Quand on se rencontrait socialement, on ne parlait jamais de
9 l'affaire en question. Donc, on buvait un café, on se promenait sur la
10 plage, etc.
11 Mme Paterson (interprétation). - Pouvez-vous nous parler ou nous
12 décrire son état psychologique, son état mental pendant son séjour à La
13 Haye ?
14 M. Soldal (interprétation). - Il détestait les Pays-Bas. A
15 plusieurs reprises, il exprimait le désir de rentrer en Serbie, en Bosnie.
16 Il ne parlait pas néerlandais. Il était très inquiet pour son avenir, il
17 avait l'impression qu'on le faisait attendre indéfiniment avant de pouvoir
18 témoigner. Donc, il était très difficile à appréhender. C'était quelqu'un
19 qui était un peu lunatique. Il pouvait être de très bonne humeur un jour
20 et de très mauvaise humeur le lendemain.
21 M. Bennouna. - Est-ce qu'on peut savoir du témoin combien de
22 temps est-il resté à La Haye ? Combien de temps M. Agnes est-il resté à La
23 Haye avant de témoigner ?
24 M. Soldal (interprétation). - Il est arrivé le 19 mai.
25 Mme Paterson (interprétation). - Est-il à La Haye depuis ?
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1 M. Bennouna. - Le témoin a-t-il été en contact avec M. Agnes ?
2 M. Soldal (interprétation). - Oui, je l'ai vu chaque semaine.
3 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que le fait de parler
4 des événements qui avaient eu lieu à Bosanski Samac en 1992 et ce qui
5 était arrivé plus récemment, est-ce que cela avait un impact sur lui
6 personnellement ?
7 M. Soldal (interprétation). - Il n'aimait pas du tout en parler.
8 C'était très difficile pour lui d'en parler. Je pouvais le voir, il
9 devenait extrêmement nerveux quand il commençait à parler de l'affaire et,
10 surtout, quand il lui fallait parler de la période du camp à
11 Bosanski Samac. En tout cas, chaque fois qu'on parlait de l'affaire.
12 M. Bennouna. - Si je comprends bien, M. Agnes est là depuis le
13 19 mai. Donc cela fait quand même une longue période maintenant, peut-être
14 un peu plus de quatre mois. Est-ce que cette période était demandée par le
15 témoin... par M. Agnes lui-même pour des raisons de sécurité ? Ou bien
16 est-ce que cette période si longue lui a été imposée par votre bureau ?
17 Mme Paterson (interprétation). - Souhaitez-vous, Monsieur le
18 Juge, que je réponde moi-même à cette question ou que je demande au témoin
19 d'y répondre ?
20 M. Bennouna. - Oui, je pense que vous êtes au courant.
21 Mme Paterson (interprétation). - Monsieur Agnes est venu ici, à
22 La Haye, uniquement pour témoigner dans le cadre de cette procédure. Il
23 est là depuis le 19 mai pour témoigner et il attend que l'audience soit
24 fixée. Et il reste à La Haye pour sa sécurité. Dès que l'audience aura eu
25 lieu, il sera transféré dans un autre endroit que nous souhaitons garder
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1 confidentiel.
2 M. Bennouna. - Il est retenu ici pour sa propre sécurité
3 attendant de témoigner ?
4 Mme Paterson (interprétation). - Oui, c'est bien exact, Monsieur
5 le Juge.Permettez-moi, s’il vous plaît, de faire une petite minute de
6 pause.
7 Je n'ai plus de questions à poser au témoin, Messieurs les
8 Juges.
9 M. le Président (interprétation). - Merci. Est-ce que les
10 conseils de la défense souhaitent contre-interroger le témoin ? Maître
11 Brashich ?
12 M. Brashich (interprétation). - Non, pas de questions pour mon
13 client.
14 M. Pisarevic (interprétation). - Non, au nom de M. Zaric.
15 M. Haynes (interprétation). - Afin que les Juges aient une
16 position, une vision très claire de ma position, je vais lui poser
17 quelques questions très brèves, mais je demanderai qu'on le fasse revenir
18 pour un contre-interrogatoire supplémentaire si l'on retrouve M. Agnes.
19 M. le Président (interprétation). - Oui.
20 M. Haynes (interprétation). - Monsieur Soldal, pendant votre
21 enquête, est-ce que vous avez essayé de déterminer si M. Agnes avait été
22 condamné dans les pays qui constituaient l'ex-Yougoslavie ?
23 M. Soldal (interprétation). - Nous sommes au courant de
24 l'incident qui a eu lieu avec le revolver. Nous n'avons pas enquêté sur
25 d'autres condamnations éventuelles.
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1 M. Haynes (interprétation). - Donc vous n'avez fait aucune
2 vérification pour savoir s'il avait été condamné en Republika Srpska, en
3 Bosnie ou en Serbie ?
4 M. Soldal (interprétation). - Non.
5 M. Haynes (interprétation). - Pourquoi pas ?
6 M. Soldal (interprétation). - Ce n’est pas une pratique
7 habituelle pour les témoins.
8 M. Haynes (interprétation). - A l'exception de ce qu'il vous a
9 dit lui-même, est-ce que vous-même vous avez enquêté sur cet incident, sur
10 cette jeune fille qui a été blessée par balle en avril 1993 ?
11 M. Soldal (interprétation). - Non. Non, nous n'avons pas enquêté
12 à ce sujet car cela ne relève pas de la compétence du Tribunal pénal
13 international.
14 M. Haynes (interprétation). - Pourquoi pas ?
15 M. Soldal (interprétation). - Eh bien, pour nous il paraissait
16 qu'il ne s'agissait pas d'un crime de guerre.
17 M. Haynes (interprétation). - Donc c'est ce qu'il vous a dit, et
18 vous l'avez accepté, tout bonnement ?
19 M. Soldal (interprétation). - Non, nous avons également eu des
20 informations venant d'autres sources.
21 M. Haynes (interprétation). - Vous avez des informations qui
22 viennent d'autres sources ?
23 M. Soldal (interprétation). - Oui, je le savais.
24 M. Haynes (interprétation). - Savez-vous s'il a fait l'objet de
25 poursuites judiciaires au sujet de cet incident ?
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1 M. Soldal (interprétation). - Je sais qu'il a été poursuivi, il
2 a été traduit devant un tribunal militaire à Bjelina.
3 M. Haynes (interprétation). - Que lui était-il reproché ?
4 M. Soldal (interprétation). - Non.
5 M. Haynes (interprétation). - Vous ne savez pas ?
6 M. Soldal (interprétation). - Non.
7 M. Haynes (interprétation). - Donc on lui a reproché un certain
8 nombre de faits, mais vous ne savez pas quels sont ces faits ?
9 M. Soldal (interprétation). - Non.
10 M. Haynes (interprétation). - Savez-vous si cette jeune fille
11 est morte, ou non ?
12 M. Soldal (interprétation). - Je n'ai que les informations que
13 m'a données le témoin. Il m'a dit qu'on lui avait dit qu'elle était
14 morte ; c'est quelque chose que quelqu'un lui a dit plus tard, mais ce
15 n'est peut-être pas le cas.
16 M. Haynes (interprétation). - Donc vous-même, vous n'avez pas
17 essayé de déterminer ce fait ?
18 M. Soldal (interprétation). - Non.
19 M. Haynes (interprétation). - Il est donc possible, n'est-ce
20 pas, qu'il ait été accusé de meurtre, inculpé de meurtre ?
21 M. Soldal (interprétation). - Oui, c'est possible.
22 M. Haynes (interprétation). - Et il vous a dit qu'il n'avait pas
23 été emprisonné, ou qu'il avait été libéré, car on avait donné de l'argent
24 à un certain nombre de gens ?
25 M. Soldal (interprétation). - Oui, il m'a dit que son oncle
Page 237
1 avait donné de l'argent, avait soudoyé un certain nombre de personnes de
2 façon à ce qu'il soit libéré et qu'il puisse rester dans l'armée.
3 M. Haynes (interprétation). - Il est donc possible que ce soit
4 quelqu'un qui, en fait, serait recherché pour meurtre, et encore
5 aujourd'hui ?
6 M. Soldal (interprétation). - Je n'ai pas d'informations à ce
7 sujet, mais il serait un peu étrange qu'il puisse habiter en... qu'il soit
8 arrêté en Serbie s'il était recherché par les autorités de la Republika
9 Srpska.
10 M. Haynes (interprétation). - Voulez-vous, s'il vous plaît,
11 répondre à ma question ? Est-il possible que ce soit quelqu'un qui soit
12 actuellement recherché pour meurtre et qui soit en fuite ?
13 M. Soldal (interprétation). - C'est possible.
14 M. Haynes (interprétation). - Maintenant, je vais passer à un
15 autre sujet et avancer un peu dans le temps ; nous allons passer à la fin
16 juin.
17 A la fin juin, MM. Avramovic et Simic ont déposé des documents
18 dans lesquels ils présentent leur position, leur défense vis-à-vis des
19 faits qui leur sont reprochés. Avez-vous vu ces documents ?
20 M. Soldal (interprétation). - Fin juin, je ne pense pas avoir vu
21 le dernier document mais en tout cas, à la fin juin, j'ai vu ces
22 documents, les documents en question.
23 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé du
24 contenu de ces documents avec M. Agnes ?
25 M. Soldal (interprétation). - Non.
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1 M. Haynes (interprétation). - Absolument jamais ?
2 M. Soldal (interprétation). - Non.
3 M. Haynes (interprétation). - Même dans le cadre des
4 conversations où vous lui disiez qu'il était important qu'il dise tout ce
5 qu'il savait ?
6 M. Soldal (interprétation). - Non, jamais.
7 M. Haynes (interprétation). - Une dernière chose : vous avez
8 recueilli sa première déclaration au cours d'une période de deux jours, je
9 crois que c'était le 5 et le 6 mai au camp Mc Govern ?
10 M. Soldal (interprétation). - Oui. Oui et non, puisqu'en fait
11 nous avons poursuivi à Sarajevo.
12 M. Haynes (interprétation). - Vous avez donc poursuivi le
13 travail sur la première déclaration à Sarajevo ?
14 M. Soldal (interprétation). - Oui.
15 M. Haynes (interprétation). - Quand ?
16 M. Soldal (interprétation). - Le 10 mai.
17 M. Haynes (interprétation). - Je m'excuse, mais je crois avoir
18 dit juin, en fait je pensais à mai. Donc, en mai.
19 M. Soldal (interprétation). - Nous avons donc poursuivi nos
20 entretiens. La première déclaration a été signée le 10, et donc nous nous
21 sommes entretenus avec lui dans la période allant du 6 au 10 juin.
22 M. Haynes (interprétation). - Donc cette première déclaration,
23 c'est le résultat de combien de jours d'entretiens, d'interrogatoires ?
24 M. Soldal (interprétation). - Quatre, je pense, étant donné que
25 nous n'avons pas parlé avec lui tous les jours. Il était fatigué.
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1 M. Haynes (interprétation). - Le premier jour, d'après votre
2 déclaration, vous avez eu un entretien avec lui pendant cinq heures ?
3 M. Soldal (interprétation). - Oui, je l'ai interviewé pendant
4 cinq heures dans le camp.
5 M. Haynes (interprétation). - Et le deuxième jour ?
6 Quatre heures et demie ?
7 M. Soldal (interprétation). - Oui.
8 M. Haynes (interprétation). - Ensuite, vous l'avez interviewé
9 encore pendant les deux jours qui ont suivi, n'est-ce pas ?
10 M. Soldal (interprétation). - J'ai eu un entretien avec lui dans
11 le camp, et ensuite nous sommes restés ensemble jusqu'au 12 mai, et durant
12 la période entre le 7 et le 10 nous sommes entrés dans quelques détails,
13 surtout en ce qui concerne les dates ; il avait quelques problèmes avec
14 les dates.
15 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que la méthode était la
16 suivante : vous lui avez posé des questions, ensuite vous avez enregistré
17 les réponses lorsque les réponses étaient pertinentes ?
18 M. Soldal (interprétation). - Je lui posais des questions, il
19 fournissait des réponses, effectivement. Mais aussi il racontait son
20 histoire. C'était un récit libre, pendant assez longtemps.
21 M. Haynes (interprétation). - Très bien. Donc, il s'agissait
22 d'une combinaison du récit libre de sa part, avec des questions et
23 réponses menées par vous ?
24 M. Soldal (interprétation). - Oui.
25 M. Haynes (interprétation). - Au cours de ces quatre jours, est-
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1 ce que vous lui avez posé la question de savoir s'il avait rencontré Milan
2 Simic ?
3 M. Soldal (interprétation). - Oui.
4 M. Haynes (interprétation). - Et je suppose, d'après le contenu
5 de cette déclaration, qu'il a dit non ?
6 M. Soldal (interprétation). - C'est exact.
7 M. Haynes (interprétation). - Et ensuite, vous l'avez interviewé
8 de nouveau à La Haye, le 25 mai ?
9 M. Soldal (interprétation). - Oui.
10 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que la méthode que vous
11 avez appliquée était la même, dans cet entretien ?
12 M. Soldal (interprétation). - Non, puisque à ce moment-là je
13 souhaitais avoir quelques détails. Je lui ai donc posé des questions.
14 M. Haynes (interprétation). - Vous lui avez posé des questions ?
15 M. Soldal (interprétation). - Oui.
16 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous lui avez posé des
17 questions en ce qui concerne ses contacts avec Milan Simic ?
18 M. Soldal (interprétation). - Non. Je ne pense pas l'avoir fait
19 dans le cadre de cet entretien, mais je ne suis pas sûr.
20 M. Haynes (interprétation). - Vous n'êtes pas sûr, mais avez-
21 vous des notes concernant ces interviews ?
22 M. Soldal (interprétation). - Non.
23 M. Haynes (interprétation). - Mais vous lui avez posé la
24 question de savoir combien de fois il lui a parlé au téléphone, n'est-ce
25 pas ?
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1 M. Soldal (interprétation). - Oui.
2 M. Haynes (interprétation). - Et vous lui avez demandé s'il
3 l'avait jamais rencontré ?
4 M. Soldal (interprétation). - Peut-être que je l'ai fait, mais
5 je ne crois pas, puisqu'à ce moment-là je n'avais pas de raison de croire
6 qu'il avait rencontré Milan Simic.
7 M. Haynes (interprétation). - Le troisième entretien a eu lieu
8 le 25 mai ; est-ce que vous pouvez nous donner une idée quant à la durée
9 de cette interview ?
10 M. Soldal (interprétation). - Normalement, nous nous sommes
11 rencontrés vers une heure et demie, donc peut-être que ceci a duré entre
12 trois et quatre heures.
13 M. Haynes (interprétation). - Et le 7 juin, vous avez eu un
14 nouvel entretien avec lui à La Haye ?
15 M. Soldal (interprétation). - Oui.
16 M. Haynes (interprétation). - Qui a duré combien de temps ?
17 M. Soldal (interprétation). - Pareil.
18 M. Haynes (interprétation). - Encore une fois, le 7 juin, vous
19 lui avez posé la question de savoir s'il avait jamais rencontré Milan
20 Simic ?
21 M. Soldal (interprétation). - Le 7 juin, dans sa déclaration, il
22 m'a dit qu'il avait rencontré Simic.
23 M. Haynes (interprétation). - Oui. Combien de fois ?
24 M. Soldal (interprétation). - Une fois.
25 M. Haynes (interprétation). - Quand ?
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1 M. Soldal (interprétation). - Je suis désolé, je ne me souviens
2 pas de la date.
3 M. Haynes (interprétation). - Je vais vous aider, c'était en
4 avril 1999. Et ensuite, le 20 juillet, vous l'avez interrogé pour la
5 cinquième fois à La Haye ?
6 M. Soldal (interprétation). - Oui.
7 M. Haynes (interprétation). - Et encore une fois, pendant
8 plusieurs heures ?
9 M. Soldal (interprétation). - Oui. Le 20, nous l'avons
10 interrogé...
11 M. Haynes (interprétation). - Nous ne parlons pas encore de
12 cela, excusez-moi, si ! Le 20 juillet, c'était votre cinquième entretien
13 avec lui, qui a duré combien de temps ?
14 M. Soldal (interprétation). - Quatre heures ou plus.
15 M. Haynes (interprétation). - Et, cette fois-ci, vous lui avez
16 posé la question concernant la rencontre avec Milan Simic ?
17 M. Soldal (interprétation). - Ce n'est pas que moi j'ai posé la
18 question. Lui, il m'a raconté cela. Il m'a permis de lui poser des
19 questions concernant ce récit.
20 M. Haynes (interprétation). - Très bien. Est-ce que nous pouvons
21 conclure qu'il n'y avait pas de grandes différences dans son comportement
22 lorsqu'il vous a accordé des entretiens en mai, le 25 mai, le 7 juin, et
23 le 20 juillet ?
24 M. Soldal (interprétation). - Excusez moi, je n'ai pas compris
25 la question.
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1 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que son comportement et son
2 aspect physique étaient plutôt identiques lors de chacun de ces
3 entretiens ?
4 M. Soldal (interprétation). - Plus ou moins, son aspect physique
5 et son comportement étaient les mêmes mais, bien sûr, il allait beaucoup
6 mieux vers la fin juin qu'au début du mois de mai.
7 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous croyez qu'il vous
8 disait la vérité, entre le 6 et le 10 mai ?
9 M. Soldal (interprétation). - Oui.
10 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous croyez qu'il vous
11 disait la vérité le 25 mai ?
12 M. Soldal (interprétation). - Le 25 mai ? Oui, parce qu'à ce
13 moment-là je ne lui ai pas posé de questions sur autre chose, seulement
14 quelques détails.
15 M. Haynes (interprétation). - Et le 7 juin ?
16 M. Soldal (interprétation). - Le 7 juin, immédiatement après
17 avoir signé, il m'a dit qu'il y avait autre chose. Donc je savais qu'il ne
18 m'avait pas raconté toute la vérité.
19 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous croyez que le
20 20 juillet il vous a raconté toute la vérité ?
21 Mme Paterson (interprétation). - Nous souhaitons corriger
22 quelque chose : la dernière déclaration date du 20 juin, et non pas du
23 20 juillet.
24 M. Haynes (interprétation). - Il faudrait que vous vérifiez vos
25 propres documents. Vous avez corrigé cela dans le document que vous avez
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1 soumis à la Chambre. Et, d'après votre document, il est confirmé que
2 c'était le 20 juillet.
3 Mme Paterson (interprétation). - Je vais laisser M. Soldal
4 expliquer cela.
5 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous croyez que le
6 20 juillet il vous a raconté toute la vérité ?
7 M. Soldal (interprétation). - Vous me posez la question à moi ?
8 M. Haynes (interprétation). - Oui.
9 M. Soldal (interprétation). - Je pense qu'il a raconté presque
10 toute la vérité, peut-être qu'il n'a pas raconté certains détails qu'il
11 considérait comme n'étant pas importants dans cette procédure.
12 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous pourriez être
13 d'accord avec moi en ce qui concerne ceci : je vais vous dire quel est,
14 d'après moi, le résumé de ce qu'il vous a raconté le 20 juillet. Tout
15 d'abord, il vous a parlé de plusieurs rencontres avec M. Simic et ses
16 avocats.
17 M. Soldal (interprétation). - Oui.
18 M. Haynes (interprétation). - Est-ce qu’il vous a dit à
19 n'importe quel moment qu'il les voyait jusqu'à dix fois par mois ?
20 M. Soldal (interprétation). - Simic ou les avocats ?
21 M. Haynes (interprétation). - Les uns ou les autres, soit Simic
22 ou les avocats. Est-ce qu’il vous a jamais dit qu'il les a vus jusqu'à
23 dix fois par mois ?
24 M. Soldal (interprétation). - Je ne me souviens pas de ceci,
25 mais il a essayé de décrire chaque rencontre et de dire les dates des
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1 rencontres.
2 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire
3 comment vous pouviez établir quand il disait la vérité et quand il ne
4 disait pas la vérité ?
5 M. Soldal (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends pas.
6 M. Haynes (interprétation). – Eh bien, vous avez cru qu'il vous
7 racontait la vérité au mois de mai, mais ce n'était pas le cas. Est-ce
8 qu’il y avait quelque chose dans son comportement au mois de mai qui vous
9 indiquait qu'il mentait ?
10 M. Soldal (interprétation). – Non, mais à l'époque, je ne le
11 connaissais pas bien.
12 M. Haynes (interprétation). - Vous le connaissiez beaucoup mieux
13 vers la fin du mois de mai, n'est-ce pas ? Y avait-il quelque chose dans
14 son comportement le 25 mai, lorsque vous avez parlé plusieurs heures avec
15 lui, qui vous montrait qu'il mentait ?
16 M. Soldal (interprétation). - Non, puisque, comme je l'ai dit,
17 je lui ai simplement posé quelques questions concernant les détails et
18 vous pouvez voir qu'il n'y a pas beaucoup de différences entre ses
19 déclarations du début de mai et le 25 mai.
20 M. Haynes (interprétation). – Parlons du mois de juillet
21 maintenant. Si, à partir de ce moment-là, il vous a dit qu'il y avait
22 beaucoup plus de rencontres avec eux, que d'après sa première déclaration,
23 est-ce qu’il s'est comporté d'une certaine manière qui vous montrait qu'il
24 mentait ?
25 M. Soldal (interprétation). – Non.
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1 M. Haynes (interprétation). - Donc, vous le connaissez mieux que
2 quiconque dans ce prétoire mais, s'il ne vous disait pas la vérité, le
3 20 juillet, vous ne pouvez pas être sûr si c'était le cas ou pas, n'est-ce
4 pas ?
5 M. Soldal (interprétation). - Bien sûr, je ne peux pas être sûr
6 si les gens me disent la vérité ou pas.
7 M. Haynes (interprétation). – Merci, monsieur Soldal.
8 M. le Président (interprétation) - Est-ce que vous avez des
9 questions supplémentaires ?
10 Mme Paterson (interprétation). - Très peu.
11 Monsieur Soldal, je souhaite attirer votre attention sur cette
12 quatrième déclaration qui a été prise le 7 juin. Est-ce que vous vous
13 souvenez de cette déclaration ?
14 M. Soldal (interprétation). - Oui.
15 Mme Paterson (interprétation). - Et dans ces déclarations,
16 M. Agnes a mentionné le fait qu'il allait à Bosanski Samac pour avoir une
17 rencontre en avril de cette année. Vous souvenez-vous de cette partie de
18 la déclaration ?
19 M. Soldal (interprétation). - Oui.
20 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que vous avez pu établir
21 par la suite si cette date, c'est-à-dire le début du mois d'avril, cette
22 année, était une date exacte ou bien si c'était le fruit d'un malentendu
23 entre vous et M. Agnes ?
24 M. Soldal (interprétation). - Lorsque j'ai terminé la
25 déclaration, je l'ai soumise à un logiciel d'analyse que nous utilisons
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1 ici. Puis, lorsque je lui ai montré les résultats, en ce qui concerne les
2 dates, il m'a dit que la date est erronée.
3 Mme Paterson (interprétation). - Donc il s'est corrigé et a dit
4 que la date n'était pas en avril ?
5 M. Soldal (interprétation). - Oui.
6 Mme Paterson (interprétation). – Monsieur Haynes vous a posé la
7 question sur le fait de savoir si vous avez cru que M. Agnes disait la
8 vérité ou pas ?
9 M. Soldal (interprétation). - Oui.
10 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire aux
11 Juges sur quoi vous vous basez lorsque vous estimez que M. Agnes disait la
12 vérité ? Mis à part son comportement sur lequel M. Haynes vous a posé des
13 questions, quels sont les éléments qui vous poussent à croire qu'il disait
14 la vérité ?
15 M. Soldal (interprétation). - Tout d'abord, il ne m'a pas
16 demandé quoi que ce soit. Jamais, il ne m'a jamais demandé de l'aider à
17 vivre dans un autre pays. Il ne m'a jamais demandé de l'argent ni de lui
18 trouver un emploi. Je ne vois donc pas pourquoi il devrait mentir. Pour
19 moi, il n'y a aucune raison de mentir.
20 Deuxièmement, lorsque vous lisez la déclaration, vous pouvez
21 voir que, oui, il a menti mais il y avait toujours une même raison : il
22 souhaitait protéger sa famille, ses amis, etc. Et puis, il a menti
23 lorsqu'il a dit qu'il n'avait jamais rencontré Milan Simic. Il a menti en
24 ce qui concerne la manière dont il est venu à Bosanski Samac, la veille de
25 la guerre.
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1 Ensuite, dans la déclaration, la quatrième déclaration,
2 lorsqu'il a dit qu'il a rencontré Milan Simic une seule fois, il a dit dès
3 qu'il a signé la déclaration qu'il avait beaucoup plus d'informations mais
4 qu'il n'allait pas le dire parce que c'était beaucoup trop dangereux pour
5 les gens qui vivaient à Samac. Donc quelque part, je peux comprendre
6 pourquoi il a présenté l'histoire de cette manière.
7 Mme Paterson (interprétation). - Je n'ai plus de questions à
8 poser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
9 M. le Président (interprétation) - Merci de votre déposition,
10 monsieur Soldal, vous pouvez disposer.
11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
12 M. Ryneveld (interprétation). - Nous avons entendu tous les
13 témoins que nous avons prévus jusqu'à maintenant. Vous avez dit que nous
14 allions lever la séance et nous avons indiqué que nous avions d'autres
15 témoins mais, là, c'est tout.
16 M. le Président (interprétation) - Merci. Comme je l'ai déjà
17 dit, demain nous allons reprendre à 2 heures et demie et, au début, nous
18 allons entendre l'explication du chef de l'unité des témoins et des
19 victimes. Le greffier va informer cette unité de ceci.
20 Nous reprenons donc demain à 14 heures 30.
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22 L'audience est levée à 17 heures 32.
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