1 (Mercredi 1er mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, vous avez la parole.

6 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Au début et avant de faire entrer notre prochain témoin, je rappelle que

8 le 29 avril, nous avons envoyé une lettre à distribuer à toutes les

9 parties, qui indiquait quels étaient les 28 témoins suivants que nous nous

10 donnons pour but d'entendre.

11 Je dois dire que M. Isufi et M. Kabashi, qui sont les deux prochains

12 témoins, sont des témoins que nous nous proposons d'entendre au titre de

13 l'Article 92bis et pour lesquels nous avons déjà l'autorisation de la

14 Chambre s'agissant de les entendre dans le cadre de l'application de cet

15 Article.

16 Ensuite, nous avons un certain nombre de témoins -du n°3 au n°18 sur la

17 liste-, dont deux ne nécessitent pas une décision de la Chambre, mais, en

18 tout cas, pour les autres, nous n'avons pas encore reçu cette autorisation

19 de la Chambre. Donc nous espérons pouvoir commencer par les témoins qui

20 sont ici physiquement et prêts à témoigner, mais je voudrais simplement

21 rappeler aux Juges de la Chambre que nous avons besoin d'une décision

22 avant l'audition du témoin suivant.

23 Et puis, au cours du week-end, nous nous sommes rendu compte que le témoin

24 n°3 sur notre liste, M. Shaqiri, semble poser un problème. En effet, il

25 semble avoir donné deux déclarations, dont une seulement a été recueillie

1 au titre de l'Article 92bis. Pour l'instant, nous allons sauter ce témoin

2 qui pose un problème technique. Nous entendrons donc les deux premiers

3 témoins. Nous n'entendrons pas aujourd'hui M. Shaqiri.

4 Si la Chambre nous autorise à entendre les autres témoins, Gërxhalliu et

5 Haradinaj, en application de l'Article 92bis, nous nous proposons de les

6 entendre aujourd'hui éventuellement.

7 Voilà ce que je voulais simplement vous dire s'agissant de la décision

8 dont nous avons besoin pour poursuivre l'audition des témoins après les

9 deux premiers.

10 Ces préliminaires étant réglés, je propose de faire entrer dans le

11 prétoire M. Isufi.

12 (Le témoin, M. Perparim Isufi, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Je demande au Témoin de prononcer la

14 déclaration solennelle.

15 M. Isufi (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir,

18 Monsieur Isufi.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Perparim Isufi, par M. Ryneveld.)

20 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Isufi, je crois savoir que vous avez 22 ans et que vous n'êtes

22 pas marié actuellement, n'est-ce pas?

23 M. Isufi (interprétation): Oui.

24 (L'interprète demande que le micro du témoin soit branché.)

25 M. le Président (interprétation): Apparemment, il nous faudra quelques

1 minutes pour régler un problème technique de micro. Nous devons attendre.

2 Monsieur Ryneveld, avez-vous quelque chose à nous dire pendant ce laps de

3 temps?

4 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, la seule

5 chose que je pourrais dire, c'est que, si les Juges souhaitent localiser

6 le village du témoin sur la carte pendant ce laps de temps, c'est

7 possible.

8 Je vous propose de vous saisir de la pièce à conviction 83, à la page 6.

9 Dans la colonne de droite, vous trouverez le n°14 avec, à gauche du n°14,

10 une annotation orange correspondant au nom de Mazgit. Je crois savoir que

11 c'est de cette localité que le témoin va parler.

12 Sinon, je crois que le mieux est d'attendre jusqu'au moment où le feu vert

13 nous sera donné.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, vous avez la parole.

15 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur le Témoin, peut-être serait-il bon que vous mettiez les

17 écouteurs? Vous m'entendez, Monsieur le Témoin?

18 M. Isufi (interprétation): Oui.

19 Question: Très bien.

20 Monsieur Isufi, ai-je raison de penser que vous avez 22 ans, que vous êtes

21 célibataire, que vous êtes Musulman, d'appartenance ethnique albanaise

22 résidant au Kosovo?

23 M. Isufi (interprétation): Oui, c'est tout à fait exact.

24 Question: Habitiez-vous dans le village de Mazgit, dans la municipalité de

25 Bilic en mars 1999?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était votre profession à l'époque?

3 Réponse: Je ne travaillais pas à ce moment-là.

4 Question: Suiviez-vous des cours?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous fait une déclaration devant des représentants du

7 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie le 10 mai 1999?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Suite à cela, quelqu'un vous a-t-il donné lecture ou vous a-t-il

10 remis un exemplaire en albanais de cette déclaration le 2 février 2002?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous pu relire votre déclaration et avez-vous convenu que

13 la teneur de cette déclaration était véridique et conforme à vos

14 souvenirs?

15 Réponse: Elle était véridique.

16 M. Ryneveld (interprétation): A ce moment-là, vous avez prononcé une

17 déclaration solennelle devant un officier instrumentaire de ce Tribunal

18 indiquant que la teneur de la déclaration était véridique et correspondait

19 à vos souvenirs, n'est-ce pas? Je demanderai que cette déclaration soit

20 versée au dossier en tant que pièce à conviction dans ce procès, Monsieur

21 le Président, Messieurs les Juges.

22 M. Kwon (interprétation): Oui, une cote va être affectée à cette

23 déclaration.

24 Mme Atanasio (interprétation): Monsieur le Président, il s'agira de la

25 pièce à conviction de l'accusation 117.

1 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

2 Mme Atanasio (interprétation): Pièce à conviction 117, Monsieur le

3 Président.

4 M. Kwon (interprétation): J'aimerais qu'on me présente le registre du

5 Greffe.

6 M. Ryneveld (interprétation): Merci bien.

7 Monsieur le Président, je me propose à présent de donner lecture d'un

8 résumé assez bref de la déclaration de ce témoin.

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, selon la déclaration du

10 témoin, le 27 mars 1999, le témoin et sa famille ont été contraints de

11 fuir leur domicile. Les femmes et les enfants sont donc partis pour

12 Pristina compte tenu de la mobilisation des forces serbes aux alentours du

13 village.

14 Le même après-midi, les Serbes ont commencé à pilonner le village de

15 Mazgit et les villageois qui étaient encore présents sont partis dans la

16 direction de Bariljevo. Le témoin a passé une nuit à Bariljevo avant de

17 retourner dans son village. A midi, le lendemain, le témoin a entendu des

18 tirs d'armes automatiques et des obus et il s'est enfui dans la direction

19 de Pristina avec les femmes et les enfants qui n'étaient pas encore

20 partis.

21 En route pour Pristina, un véhicule dans lequel se trouvaient trois hommes

22 revêtus d'uniformes de police de camouflage et lourdement armés de fusils

23 automatiques ont ouvert le feu sur le groupe, tuant quatre des femmes. Le

24 reste du groupe a couru jusqu'à Pristina et, dans sa déclaration, le

25 témoin décrit les incidents survenus pendant ce trajet avec quelques

1 détails.

2 Dans sa déclaration, il dit que, quelques jours plus tard, il a entendu de

3 la bouche d'un passant que la police expulsait les gens de chez eux par la

4 force et qu'un certain nombre d'Albanais étaient tués.

5 Le témoin et sa famille sont partis; et c'est la police qui leur a donné

6 l'ordre de circuler dans la ville avec beaucoup d'autres personnes. Une

7 colonne qui, selon l'estimation du témoin, comptait plusieurs milliers de

8 personnes à ce moment-là, a fini par être dirigée par la police vers la

9 gare de chemin de fer de Dragodan où toutes ces personnes ont reçu l'ordre

10 de monter à bord d'un train. Personne ne savait où ils allaient et

11 personne n'a reçu l'autorisation de descendre du train.

12 Le témoin parle de nombreux représentants de la police et de l'armée, et

13 il a remarqué que les Serbes ont mis le feu à des maisons des deux côtés

14 des rails. Il dit ensuite ce qui s'est passé près de la frontière tôt le

15 lendemain matin, heure à laquelle les personnes qui étaient à bord du

16 train ont reçu l'ordre de descendre du train et de marcher dans la

17 direction de la frontière avec la Macédoine, le long des rails de chemin

18 de fer.

19 Voilà, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, un résumé assez bref de

20 la déclaration du témoin. Mais la déclaration en tant que telle a été

21 versée au dossier en tant que pièce à conviction 117. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Milosevic, vous avez la

23 parole.

24 (Contre interrogatoire du témoin, M. Perparim Isufi, par l'accusé M.

25 Milosevic.)

1 M. Milosevic (interprétation): Pour quelle raison, comme vous le dites,

2 ont-ils commencé à pilonner votre village le 27 mars?

3 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de

4 répondre à cette question mais à ceux qui étaient les auteurs du

5 pilonnage.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin, voyez-vous la moindre

7 raison justifiant que votre village ait été pilonné ce jour-là?

8 M. Isufi (interprétation): Oui, tout simplement parce qu'on était des

9 Albanais.

10 M. Milosevic (interprétation): A quelle heure cela s'est-il passé?

11 M. Isufi (interprétation): Vers 3 heures, 4 heures de l'après-midi.

12 Question: Combien d'habitants du village ont-ils trouvé la mort au cours

13 de cet événement?

14 Réponse: Le 27? Quand ils ont commencé à pilonner?

15 Question: Oui, oui.

16 Réponse: Non, ce jour-là il n'y avait pas de mort.

17 Question: Mais, il y a un instant, vous avez dit qu'ils avaient pilonné le

18 village pour tuer les Albanais, et maintenant vous dites que personne

19 n'est mort.

20 Réponse: Ils ont pilonné. Mais une heure avant le pilonnage les enfants et

21 les hommes sont déjà partis et il n'y avait que des jeunes hommes et

22 d'autres hommes qui sont restés dans le village; et nous, après le

23 commencement du pilonnage, nous sommes partis également. Et ce jour-là il

24 n'y avait pas eu de mort.

25 Question: Donc vous affirmez que les soldats ont pilonné un village vide

1 dans lequel ne se trouvaient que quelques personnes et qu'elles ne

2 savaient pas que le village était déserté?

3 Réponse: Je ne sais pas s'ils le savaient, s'ils savaient que le village

4 était déjà vide. Mais ils ont commencé le pilonnage à 3 heures de l'après-

5 midi.

6 Question: Pour quelle raison en février de la même année et tout près de

7 votre village, à 800 mètres, selon ce que vous dites, la police a-t-elle

8 érigé un poste de contrôle? Avez-vous connaissance des raisons qui ont

9 justifié cela?

10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne connais pas les raisons.

11 Question: Vous dites ou plutôt je vous demande si les Serbes, puisque vous

12 parlez d'eux, ont jusqu'en 1999 ou plutôt jusqu'aux événements que vous

13 décrivez, maltraité qui que ce soit ou tué qui que ce soit dans votre

14 village?

15 Réponse: Jusqu'à ce moment-là, non.

16 Question: Mais pourquoi, dans ces conditions, dites-vous dans votre

17 déclaration que les membres de votre famille et vous-même aviez peur

18 d'être d'abord torturés par les Serbes avant d'être tués?

19 Réponse: Ils avaient peur parce que la situation s'empirait de jour en

20 jour, et le point de contrôle était tout près d'eux.

21 Question: Avez-vous vu des représentants de l'UCK aux abords du village?

22 Réponse: Non, il n'y en a pas eu, j'en ai pas vu.

23 Question: Quand avez-vous vu une présence de l'UCK pour la première fois?

24 Réponse: Tard, plus tard. Je les ai vus seulement à la télévision.

25 Question: Quand les avez-vous vus pour la première fois en personne et pas

1 seulement à la télévision?

2 Réponse: En 1999, mars 1999.

3 Question: Où les avez-vous vus à ce moment-là?

4 Réponse: Dans la zone de Llap.

5 Question: C'était quand? Vous avez déjà dit que c'était au mois de mars,

6 mais quel jour du mois de mars?

7 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte.

8 Question: Dites-nous à peu près: vous avez parlé du 27 mars, donc vous

9 avez dû les voir avant le 27 mars. Combien de jours avant?

10 Réponse: Il y a à peu près dix jours, dix jours avant.

11 Question: Donc dix jours avant le pilonnage du village vous avez vu des

12 membres de l'UCK?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Combien étaient-ils?

15 Réponse: Deux seulement.

16 Question: Quelles armes portaient-ils?

17 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas fait attention à cela.

18 Question: Etaient-ils loin de vous?

19 Réponse: Je vous ai dit que je les ai vus seulement à la télé.

20 Question: Mais je parle de ces deux hommes dont vous dites que vous les

21 avez vus une dizaine de jours avant le pilonnage du village.

22 Réponse: Oui, c'est vrai, il y avait juste dix jours avant.

23 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est pour cela que je vous demande à

24 quelle distance ils étaient de vous, puisque vous dites ne pas avoir vu

25 quelles armes ils portaient.

1 M. Isufi (interprétation): Je n'ai pas vu leur armement. Ils n'étaient pas

2 armés. Je les ai vus seulement à la télévision, j'ai dit.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez dit avoir vu deux membres de

4 l'UCK dans la région de Llap?

5 M. Isufi (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Et la question qui vous est posée

7 consiste à vous demander à quel moment vous avez vu pour la première fois

8 des membres de l'UCK ailleurs qu'à la télévision, c'est-à-dire en chair et

9 en os.

10 M. Isufi (interprétation): Je les ai vus seulement à la télévision. Je

11 n'ai jamais vu des gens de l'UCK de mes propres yeux.

12 M. le Président (interprétation): Et vous avez dit mars 1999.

13 M. Milosevic (interprétation): Très bien, nous pouvons poursuivre.

14 Mais quand avez-vous entendu parler de l'UCK? Quand avez-vous, pour la

15 première fois, su que l'UCK existait?

16 M. Isufi (interprétation): J'en ai entendu parler très tard.

17 Question: Qu'est-ce que cela veut dire "tard"? A quel moment à peu près?

18 Réponse: Oui, à l'époque justement, à ce moment-là, en mars.

19 Question: Ça aussi, c'était à la télévision?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Très bien. Mais une autre question maintenant: vous dites dans

22 votre déclaration que dès que vous avez vu des policiers serbes, vous avez

23 commencé à vous préparer pour fuir le village. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Mais, avant de dire cela, vous avez dit que les policiers

1 tenaient déjà depuis quelque temps, aux abords du village, un poste de

2 contrôle. Cela, c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Si vous aviez peur de la police, pourquoi n'avez-vous pas fui au

5 moment où vous les avez vus ériger un poste de contrôle?

6 Réponse: Parce que tout simplement on ne s'imaginait pas que les crimes se

7 perpétraient après.

8 Question: Mais, quand vous avez fui le village, il ne s'était encore rien

9 passé. Comment est-ce que vous avez pu savoir à ce moment-là, comme vous

10 le dites, que quelqu'un allait commettre un crime?

11 Réponse: On le savait, parce que tout le monde le savait. De jour en jour,

12 ils ont commencé à tuer.

13 M. Milosevic (interprétation): Ce que je vous ai demandé, c'est comment

14 est-ce que vous le saviez? Vous répondez: nous le savions parce que nous

15 le savions.

16 Pouvez-vous répondre à ma question: comment est-ce que vous le saviez

17 puisque rien ne s'était passé?

18 M. le Président (interprétation): Le témoin a fourni la meilleure réponse

19 qu'il pouvait fournir, et nous savons que le pilonnage a bel et bien

20 commencé. Donc cela ne nous mènera pas très loin d'ergoter sur les raisons

21 pour lesquelles les gens sont partis.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous venez de dire que "nous

23 savons que le pilonnage a commencé". Or ceci est discutable. Nous pouvons

24 simplement dire que le témoin affirme que le pilonnage a commencé. Nous ne

25 pouvons pas dire que le pilonnage a bel et bien commencé.

1 M. le Président (interprétation): Oui, oui, c'est ce que le témoin dit

2 dans sa déposition. Il affirme que le pilonnage a commencé. Vous lui

3 demandez: "Pourquoi est-ce que vous êtes parti?". Et le témoin a répondu

4 en disant qu'il savait que des problèmes allaient surgir. Et

5 effectivement, selon lui, des problèmes ont surgi par la suite. Donc il

6 n'y a pas grand sens à continuer dans cette ligne de questions.

7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, c'est pour cela, Monsieur le

8 Témoin, que je vous demande: comment saviez-vous qu'ils allaient pilonner

9 le village? Ils étaient là depuis déjà plusieurs jours; ils n'avaient pas

10 pilonné. Comment saviez-vous qu'ils allaient le faire?

11 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de

12 sens à poursuivre dans cet ordre de questions.

13 M. Isufi (interprétation): Nous ne le savions pas. Nous ne savions pas

14 qu'on allait être pilonnés, jusqu'au moment où le pilonnage a vraiment

15 commencé.

16 M. Milosevic (interprétation): Donc vous ne le saviez pas, mais, il y a

17 quelques instants, vous aviez dit que vous saviez que cela allait se

18 produire. Je vous demande si, le 27 mars, en dehors des villageois, y

19 avait-il d'autres personnes présentes.

20 Réponse: Non, il n'y en avait pas.

21 Question: Dans votre déclaration, vous dites que la moitié des femmes et

22 des enfants avaient quitté le village dès les premières heures de la

23 matinée pour se diriger sur Pristina. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'était comme cela.

25 Question: Pourquoi ont-ils fait cela?

1 Réponse: En raison de la peur.

2 Question: Mais de quoi avaient-ils peur?

3 Réponse: Ils avaient peur de vos forces.

4 M. Milosevic (interprétation): Mais ces forces, cela faisait des semaines

5 et des mois entiers qu'elles étaient déjà là.

6 M. le Président (interprétation): Nous tournons autour du même sujet. Ce

7 que dit le témoin dans sa déposition, c'est qu'ils avaient peur et ils

8 avaient de quoi avoir peur. Ils avaient peur de voir le pilonnage

9 commencer. C'est une perte de temps de continuer à demander au témoin

10 pourquoi ils avaient peur, puisqu'il vous l'a déjà dit.

11 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

12 Etiez-vous avec ces personnes jusqu'à Pristina?

13 M. Isufi (interprétation): Oui.

14 Question: Est-il exact que seuls des hommes sont restés dans le village?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Ces hommes étaient-ils armés?

17 Réponse: Non, ils ne l'étaient pas.

18 Question: Quand vous êtes arrivés à Bariljevo, dans ce village dont vous

19 avez parlé, vous dites être rentrés dans une maison vide, n'est-ce pas?

20 C'est exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qu'avez-vous fait dans cette maison?

23 Réponse: Rien. Nous y avons passé la nuit. Nous avons passé la nuit du 27

24 mars dans cette maison.

25 Question: Quand vous dites que vous n'avez passé qu'une nuit là-bas, cela

1 concerne-t-il toutes les personnes qui avaient pris la route, c'est-à-dire

2 les femmes et vous-même? Est-ce que vous avez tous passé la nuit du 27

3 mars?

4 Réponse: Oui, les femmes y étaient aussi.

5 Question: A quelle distance se trouve cette maison de Bariljevo, de votre

6 village?

7 Réponse: Je ne connais pas la distance exacte, mais peut-être cinq ou six

8 kilomètres.

9 Question: Cinq ou six kilomètres, mais vous dites être parti du village au

10 moins une heure avant ce prétendu pilonnage. Vous dites que le pilonnage

11 aurait commencé à 3 heures. Cela veut dire que vous êtes parti au plus

12 tard à 2 heures, c'est bien cela?

13 Réponse: Oui. Après 2 heures seulement.

14 Question: Ce qui veut dire que toute l'après-midi jusqu'au soir, donc de 2

15 heures de l'après-midi jusqu'au soir, vous n'avez franchi que cinq

16 kilomètres?

17 Réponse: Oui, c'était comme cela.

18 M. Milosevic (interprétation): Qui vous a chargé d'amener à Pristina les

19 femmes et les enfants?

20 M. le Président (interprétation): La première question à poser

21 consisterait à demander au témoin: s'il avait été chargé d'amener les

22 femmes et les enfants à Pristina. Avez-vous été chargé de le faire,

23 Monsieur?

24 M. Isufi (interprétation): Ce n'était pas mon devoir. Je n'étais pas

25 chargé de le faire.

1 M. Milosevic (interprétation): Je croyais savoir que c'était le cas. Mais

2 qui avait été chargé de le faire alors?

3 Réponse: Je n'étais pas chargé, ce n'était pas une responsabilité

4 déterminée. Mais tout simplement nous sommes partis tous ce jour-là pour

5 Pristina.

6 Question: Autrement dit, vous étiez le seul homme qui est parti avec les

7 femmes et les enfants pour Pristina? Dans ce groupe?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et tous les autres sont restés au village pour garder le bétail?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Combien d'hommes sont-ils restés au village selon ce que vous

12 dites pour s'occuper de la sécurité du bétail?

13 Réponse: Huit ou neuf personnes.

14 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, quand vous avez traversé la

15 route goudronnée, quelle était la pente du terrain sur lequel vous

16 marchiez? La déclivité de la pente?

17 M. Isufi (interprétation): Lorsque nous sommes montés sur la côte?

18 M. le Président (interprétation): Les choses sont claires, Monsieur

19 Milosevic, nous parlons maintenant du lendemain.

20 Monsieur Isufi, est-il exact qu'après le premier pilonnage, donc le

21 lendemain du premier pilonnage, vous êtes retourné dans votre village?

22 M. Isufi (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Et selon votre déclaration, un deuxième

24 pilonnage du village a eu lieu à ce moment-là, c'est exact?

25 Et dans votre déclaration, il est indiqué que les hommes du village

1 avaient décidé -je cite-: "Si nous étions à nouveau attaqués, je serais

2 responsable d'amener ce qui restaient des femmes et des enfants à

3 Pristina. Alors que les hommes resteraient dans le village aussi longtemps

4 que possible pour veiller à la sécurité du bétail." (Fin de citation.)

5 Ceci, c'est exact également?

6 M. Isufi (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Donc, ce deuxième jour, vous étiez

8 responsable d'amener les femmes et les enfants à Pristina?

9 M. Isufi (interprétation): Oui, oui, justement. On m'a demandé d'aller

10 avec elles.

11 M. le Président (interprétation): Ensuite, le pilonnage commence. Etiez-

12 vous dans le village lorsque ce deuxième pilonnage a commencé?

13 M. Isufi (interprétation): Non. A ce moment-là, non.

14 M. le Président (interprétation): Quoi qu'il en soit, vous-même, les

15 femmes et les enfants, soit un groupe composé de 20 personnes à peu près

16 s'est dirigé vers Pristina. C'est exact?

17 Ensuite, il est question de ce moment où vous avez quitté la route en

18 descendant une cote dont l'accusé vient de vous parler dans sa dernière

19 question.

20 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

21 M. Milosevic (interprétation): Donc ce deuxième départ pour Pristina a eu

22 lieu le lendemain?

23 M. Isufi (interprétation): Oui, le lendemain, 28 mars.

24 Question: Le 27 dans l'après-midi, vous êtes parti pour Pristina, selon ce

25 que vous avez dit. C'est exact?

1 Réponse: Non, le 28.

2 M. Milosevic (interprétation): Mais vous êtes allé deux fois dans la

3 direction de Pristina: la première fois, le 27, dans l'après-midi, et la

4 deuxième fois le 28, selon ce qui figure dans votre déclaration. C'est

5 exact ou pas? Vous venez d'en parler à l'instant.

6 M. le Président (interprétation): Non, non, ce n'est pas juste à l'égard

7 du témoin. Le témoin a dit que, la première fois, ils sont partis pour

8 Bariljevo où ils ont passé la nuit, qu'ensuite ils sont rentrés dans le

9 village. Il dit que le lendemain, ils sont partis pour Pristina.

10 C'est ce qui figure dans sa déclaration. C'est ce que le témoin a

11 également dit au cours de sa déposition.

12 M. Milosevic (interprétation): Mais le lendemain, quelqu'un vous a chargé

13 de vous occuper des femmes et des enfants, et de les amener à Pristina.

14 C'est ce que vous avez dit, il y a un instant?

15 M. Isufi (interprétation): Personne ne m'a ordonné de le faire, mais je

16 les ai accompagnés et nous sommes tous partis pour Pristina.

17 Question: Oui, mais, il y a un instant, vous avez dit que c'est vous qui

18 aviez été chargé, qui aviez la responsabilité d'amener les femmes et les

19 enfants à Pristina.

20 Réponse: Non, je n'étais pas responsable, mais c'était moi là pour les

21 accompagner.

22 Question: Pourquoi étiez-vous singularisé de cette façon puisque, selon

23 vos propres dires, il y avait encore sept ou huit hommes à cet endroit?

24 Réponse: Parce que j'étais le plus jeune parmi eux.

25 Question: Ce qui veut dire que tous les autres avaient un travail plus

1 important à accomplir?

2 Réponse: Non, ce n'était pas qu'ils avaient des choses plus importantes à

3 faire, mais ils sont restés à la maison pour suivre ce qui allait se

4 passer les jours suivants.

5 M. Milosevic (interprétation): Puisque le premier jour vous êtes parti

6 pour Pristina, n'est-ce pas, et que vous n'avez fait que cinq kilomètres à

7 pied?

8 M. le Président (interprétation): Non, non, Monsieur Milosevic, vous ne

9 devez pas déformer les propos du témoin dans sa déposition. Il n'est pas

10 allé à Pristina le premier jour.

11 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais le premier jour, l'intention

12 était d'aller avec les femmes et les enfants jusqu'à Pristina et ils ne

13 sont pas arrivés jusqu'à Pristina, n'est-ce pas?

14 La question que je pose est: qu'est-ce qui les a fait changer d'avis en

15 les incitant à rebrousser chemin et à ne pas poursuivre dans la direction

16 de Pristina?

17 M. Isufi (interprétation): Non, non, nous n'avions pas décidé de revenir

18 sur nos pas, mais nous sommes allés directement à Pristina.

19 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

20 M. Isufi (interprétation): Nous avons poursuivi notre route, notre chemin

21 vers Pristina.

22 M. Kwon (interprétation): Monsieur Isufi, dans votre déclaration, page 2,

23 troisième paragraphe, en anglais, à la fin du paragraphe, vous dites -je

24 cite-: "Lorsque je suis arrivé à Bariljevo, j'ai habité dans une maison

25 abandonnée qui avait déjà été pillée et dont les occupants n'étaient plus

1 là. Les seuls membres de ma famille proche qui étaient à Bariljevo étaient

2 mon frère Arben et moi-même. Tous les autres membres de ma famille avaient

3 fui pour Pristina une heure à peu près avant le début du pilonnage." (Fin

4 de citation.)

5 Les autres membres de votre famille sont-ils allés à Pristina ou pas? Et

6 les gens étaient-ils différents de ceux dont vous vous êtes occupé le

7 lendemain matin?

8 M. Isufi (interprétation): Je n'ai pas compris la question.

9 M. Kwon (interprétation): Certains membres de votre famille ont fui pour

10 Pristina le 27 mars. C'est exact?

11 M. Isufi (interprétation): Oui.

12 M. Kwon (interprétation): Mais n'était-ce pas eux également qui sont

13 partis pour Pristina le lendemain avec vous? Etaient-ils là ou pas?

14 M. Isufi (interprétation): Non, ce n'étaient pas les mêmes, c'étaient des

15 personnes différentes.

16 M. Kwon (interprétation): Ah, c'est peut-être là que se trouve la source

17 de confusion dans l'esprit de l'accusé.

18 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

19 M. Milosevic (interprétation): Il est évident qu'il y a eu confusion, mais

20 pas de ma part.

21 Donc, Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas revenu dans votre village en

22 provenance de Bariljevo, mais vous avez poursuivi votre chemin jusqu'à

23 Pristina?

24 M. Isufi (interprétation): Oui. Le 28 mars. Dimanche.

25 Question: Qui, dans ces conditions, est revenu au village: vous uniquement

1 ou le groupe entier?

2 Réponse: Depuis cette date, c'est-à-dire après dimanche, nous ne sommes

3 plus revenus au village.

4 Question: Je ne comprends pas bien. Vous êtes parti le 27 mars, vous avez

5 passé la nuit à Bariljevo et ensuite vous avez poursuivi le chemin jusqu'à

6 Pristina. Le 28 mars, vous êtes repartis de votre village en direction de

7 Pristina. C'est bien cela?

8 Réponse: Oui. Oui, pour Pristina nous sommes partis dans l'après-midi de

9 notre village.

10 Question: Donc, le 27 et le 28 mars vous êtes allés en direction de

11 Pristina à partir de votre village. C'est bien cela?

12 Réponse: Non, le 27 mars, nous ne sommes pas allés à Pristina, nous sommes

13 allés à Bariljevo. Le 28 mars, nous sommes allés à Pristina.

14 Question: Mais quand êtes-vous revenus de Bariljevo, vous avez dit que

15 vous aviez passé la nuit à Bariljevo?

16 Réponse: Oui, le lendemain, nous sommes revenus le lendemain matin.

17 Question: Le groupe entier?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Autrement dit, ces mêmes personnes qui étaient avec vous pendant

20 le trajet jusqu'à Bariljevo sont revenues avec vous au village, et le

21 lendemain vous-même et ces mêmes personnes avez repris la route en

22 direction de Pristina. Vous ai-je bien compris?

23 Réponse: Oui, c'était comme cela.

24 Question: Mais, lorsque le Juge Kwon vous a interrogé il y a quelques

25 instants, vous avez répondu que ce n'étaient pas les mêmes personnes qui

1 étaient avec vous, que les premiers jours ce sont certaines personnes qui

2 sont parties et que le lendemain les gens qui sont partis n'étaient pas

3 les mêmes personnes. Or maintenant, vous affirmez qu'il s'agit des mêmes

4 personnes. Qu'est-ce qui est exact? Ce que vous avez dit il y a quelques

5 instants au Juge Kwon, ou ce que vous venez de me dire à moi?

6 Réponse: La réponse exacte est la réponse que j'ai donnée à M. Kwon.

7 Samedi, c'était ma famille et d'autres personnes avec moi. Mais dimanche,

8 avec les mêmes femmes, avec ces femmes, ces hommes et ces enfants, nous

9 sommes revenus à Bariljevo.

10 Question: Ensuite, avec ces mêmes personnes, vous avez pris la route pour

11 Pristina une deuxième fois?

12 Réponse: Oui.

13 M. Milosevic (interprétation): Donc vous étiez avec les mêmes personnes

14 que celles avec lesquelles vous étiez la veille?

15 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons poussé ces

16 questions le plus loin possible. Passons à un autre sujet.

17 Nous parlions de ce qui s'était passé pendant le trajet jusqu'à Pristina.

18 Il serait peut-être préférable de reprendre là, Monsieur Milosevic, plutôt

19 que de répéter incessamment les mêmes choses.

20 M. Milosevic (interprétation): Nous pouvons passer à autre chose, car on

21 constate qu'il y a là de grandes contradictions dans les déclarations du

22 témoin.

23 Monsieur le Témoin, revenons sur cette déclivité dont vous avez parlé.

24 Vous dites que cette pente, ce coteau constituait un danger important.

25 M. Isufi (interprétation): Oui.

1 Question: Pourquoi? Pourquoi constituait-il un grand danger? Pouvez-vous

2 nous l'expliquer, je vous prie?

3 Réponse: Car la route était goudronnée et c'était la route principale que

4 nous devions prendre pour cette raison. Voilà.

5 Question: Vous dites que vous n'avez vu personne sur cette route.

6 Réponse: Non, nous avons vu à Mitrovica, mais pas à Pristina.

7 Question: Mais vous dites que par la suite une voiture est arrivée.

8 Réponse: Oui, nous avons à peine traversé la route principale, la route

9 goudronnée, et dans la rue qui emmène vers Obiliq nous les avons vus

10 s'approcher.

11 Question: Donc, cette voiture ne circulait pas sur la route que vous

12 veniez de traverser?

13 Réponse: Non. Ce n'était pas sur cette route-là.

14 Question: Alors qu'à la lecture de votre déclaration, j'avais cru

15 comprendre que vous n'aviez pas remarqué cette voiture quand vous avez

16 regardé des deux côtés sur la route et qu'ensuite cette voiture s'est

17 approchée de vous à grande vitesse. C'est exact ou pas?

18 Réponse: Oui, c'était comme cela.

19 Question: Mais, dans ces conditions, cette voiture circulait-elle sur la

20 route goudronnée ou sur une autre route?

21 Réponse: Non, sur la route goudronnée, sur la route principale.

22 Question: Il y a un instant, vous avez dit que cette route ne circulait

23 pas sur la grande route, la route goudronnée, mais que vous l'avez vue sur

24 une autre route, sur une route secondaire, cette voiture?

25 Réponse: Oui, il y a une rue secondaire qui mène vers Obiliq. Nous avons

1 passé cette rue et ensuite nous avons traversé la route qui était, en

2 fait, la route du retour.

3 Question: Mais c'est sur la route goudronnée que la voiture s'approchait à

4 grande vitesse. En tout cas, c'est ce qui ressort de la lecture de votre

5 déclaration.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et à quel moment cette voiture est-elle passée sur la route

8 secondaire avant de revenir sur la grande route goudronnée? Que s'est-il

9 passé réellement?

10 Réponse: Ils sont arrivés, ils se sont arrêtés lorsque nous avons traversé

11 la route goudronnée.

12 Question: A quelle distance cette voiture était-elle de vous?

13 Réponse: Lorsqu'ils se sont arrêtés, il faisait nuit. C'était très obscur.

14 Question: A quelle distance était-elle de vous, la voiture?

15 Réponse: Ils se sont arrêtés devant nous.

16 M. Milosevic (interprétation): Oui, oui. Je veux dire: vous étiez en train

17 de vous enfuir, vous aviez peur; à quelle distance de vous était cette

18 voiture?

19 M. Isufi (interprétation): A une distance… Il faisait nuit, mais ils nous

20 ont laissés quand même continuer le chemin.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Isufi, je vous demanderai, si

22 vous le voulez bien, d'essayer de vous concentrer sur les questions qui

23 vous sont posées.

24 A quelle distance de vous se trouvaient les hommes qui sont sortis de la

25 voiture quand ils sont sortis de celle-ci?

1 M. Isufi (interprétation): Quand ils sont descendus de la voiture, ils

2 étaient tout près de nous.

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner une idée en

4 mètres, par exemple?

5 M. Isufi (interprétation): Peut-être 15 mètres, quand ils sont descendus

6 de leur voiture, pas plus loin que cela. Approximativement comme cela.

7 M. Milosevic (interprétation): J'ai cru comprendre ce que vous avez dit

8 dans votre déclaration écrite comme consistant à dire que vous avez

9 traversé la route, qu'à ce moment-là, vous ne les avez pas vus et que, par

10 la suite, ils sont apparus sur la route. Est-ce exact?

11 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà parlé de tout cela.

12 Monsieur Milosevic, c'est à cela qu'est consacré le temps qui passe: à des

13 répétitions: il a déjà parlé de cela. Nous en sommes arrivés au moment où

14 les hommes sont sortis de la voiture.

15 Monsieur le Témoin, selon ce que vous avez dit, ils étaient à une

16 quinzaine de mètres de vous à ce moment-là.

17 Je propose, Monsieur Milosevic, que nous poursuivions à partir de ce

18 moment-là.

19 M. Milosevic (interprétation): Vous vous êtes enfuis en courant, n'est-ce

20 pas?

21 M. Isufi (interprétation): Oui, nous avons commencé à accélérer notre pas.

22 Question: Vous avez déclaré que ces hommes portaient un masque?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quel était l'aspect de ce qu'ils portaient sur le visage?

25 Réponse: Ils avaient des masques comme tous les masques: des masques sur

1 leur visage.

2 Question: Vous voulez dire: ce genre de choses qu'on se passe sur la tête,

3 n'est-ce pas, avec des trous pour les yeux et pour la bouche? Ou bien sans

4 ouverture pour la bouche?

5 Réponse: Je n'ai pas pu bien identifier. J'avais peur, mais j'ai vu

6 seulement qu'ils avaient des masques.

7 Question: Vous avez dit qu'ils portaient également des casquettes de base-

8 ball.

9 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

10 M. Milosevic (interprétation): Quand vous avez parlé de ces hommes, quand

11 vous les avez décrits, vous avez dit qu'ils portaient des casquettes de

12 base-ball.

13 M. Isufi (interprétation): Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, comme vous le savez,

15 je n'aime pas beaucoup intervenir. Mais si le témoin doit voir contesté ce

16 qu'il a dit dans sa déclaration écrite, je pense que les choses doivent

17 être précises.

18 Je ne sais pas si c'est un problème de traduction s'agissant de la version

19 que l'accusé a sous les yeux, mais, pour être tout à fait équitable, je

20 souligne que le témoin n'a pas sa déclaration sous les yeux actuellement

21 et qu'il y a un certain nombre de choses qui viennent de lui être dites et

22 que je ne trouve pas dans les mots utilisés dans la déclaration écrite.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, essayons de rétablir cela. La

24 casquette de base-ball, c'est une chose mais, dans la déclaration, il est

25 question de bonnet pointu. C'est tout.

1 M. Ryneveld (interprétation): Il est question de masque également.

2 M. le Président (interprétation): Le témoin a donné son accord au sujet

3 des masques.

4 M. Ryneveld (interprétation): Mais cela ne figure pas dans la déclaration

5 écrite.

6 M. le Président (interprétation): Certainement pas dans la déclaration.

7 M. Ryneveld (interprétation): Non, mais il a été dit que cela figurait

8 dans la déclaration écrite. C'est le genre de choses…

9 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que cela figurait dans

10 la déclaration écrite. Donc c'était bien sûr une question qui guidait le

11 témoin dans sa réponse.

12 M. Ryneveld (interprétation): Oui, c'est précisément ce que je voulais

13 dire.

14 M. le Président (interprétation): Revenons à la description faite par le

15 témoin.

16 Monsieur Isufi?

17 Monsieur Milosevic, un instant, je vous prie. Nous avons besoin de faire

18 la clarté sur ce point.

19 Monsieur le Témoin, comment étaient vêtus ces hommes?

20 M. Isufi (interprétation): Ils portaient des vêtements de police.

21 M. le Président (interprétation): Que portaient-ils sur la tête?

22 M. Isufi (interprétation): Je n'ai pas remarqué. Ils avaient des masques.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'ils portaient un couvre-chef?

24 M. Isufi (interprétation): Je n'ai pas bien vu s'ils avaient un couvre-

25 chef ou pas.

1 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous décrire un peu plus en

2 détail le genre de masque qu'ils portaient?

3 M. Isufi (interprétation): Ils portaient des masques sur leur visage, sur

4 leur tête.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pouvez

6 poursuivre.

7 M. Milosevic (interprétation): Un point simplement: vous venez de dire à

8 l'instant que certains portaient un masque. Combien d'entre eux portaient

9 un masque?

10 M. Isufi (interprétation): J'en ai vu un seulement en porter. Les autres,

11 je n'ai pas pu les regarder, je n'ai pas pu les remarquer.

12 Question: Je ne parle pas d'identification. Je vous demande ce que

13 portaient les autres hommes.

14 Réponse: Des vêtements de police. Ils portaient tous des vêtements de

15 police.

16 Question: Il y a un moment, lorsque M. May vous a posé la question, vous

17 avez dit qu'ils portaient des masques sur leur tête? Je parle de leur tête

18 maintenant.

19 Réponse: J'ai dit: des masques.

20 Question: Mais vous avez dit qu'ils ne portaient rien d'autre sur leur

21 tête, en réponse à cette même question. Est-ce exact?

22 Réponse: Non. Non, ils n'en avaient pas tous.

23 M. Milosevic (interprétation): Ceci veut dire que je me suis trompé

24 lorsque j'ai parlé des casquettes de base-ball, n'est-ce pas?

25 M. le Président (interprétation): Il dit qu'ils ne portaient rien sur la

1 tête. Donc cela ne sert à rien de continuer.

2 M. Milosevic (interprétation): Laissez-moi vous lire ce que j'ai reçu de

3 vous. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela: c'est une base de données du

4 Groupe international de crise, et tout le reste c'est ce qui a été fourni

5 par la partie adverse en ce qui concerne les faits. C'est au bas de la

6 page 0305163.

7 Au bas de cette page, il y a un paragraphe qui se lit comme suit: "J'ai

8 voyagé avec un groupe d'une vingtaine de personnes de Omarska à Pristina.

9 Lorsque nous avons traversé la route à Obiliq, près de là, une Passat

10 blanche s'est arrêtée. Elle se déplaçait à grande vitesse. Trois hommes en

11 sont sortis, qui portaient des uniformes de camouflage bleu avec des

12 masques noirs, des casquettes de base-ball" et ainsi de suite.

13 Par conséquent, avez-vous retrouvé le passage?

14 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, nous n'avons

15 pas le passage.

16 M. Milosevic (interprétation): C'est ce qui a été fourni avec la

17 déclaration du Groupe de crise international et cela a été remis avec la

18 déclaration du témoin.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, sans aucun doute la

20 déclaration séparée que vous avez communiquée à l'accusé.

21 M. Ryneveld (interprétation): Sans aucun doute. Nous avons communiqué tout

22 ce qui concernait ces questions mais ce n'est pas contenu dans les

23 documents au titre de l'Article 92bis. Mais cela a été communiqué à

24 l'accusé.

25 M. le Président (interprétation): Ce qui vous est demandé, Monsieur Isufi,

1 c'est ceci: c'est que, dans une déclaration que vous avez faite au Groupe

2 international de crise, vous avez décrit les hommes en question comme

3 portant des uniformes de camouflage bleu avec des masques noirs et des

4 casquettes de base-ball. Pouvez-vous…

5 Un instant, Monsieur Milosevic, je pose une question au témoin.

6 Pourriez-vous nous aider et nous dire pourquoi vous avez dit cela ou

7 déclaré cela? Y a-t-il eu une inexactitude, quelque chose de ce genre à ce

8 sujet?

9 M. Isufi (interprétation): Je n'ai pas parlé de chapeau, je n'ai pas parlé

10 de casquette.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Tapuskovic?

12 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Juge.

13 La déclaration à laquelle se réfère M. Milosevic porte le numéro 003163 et

14 a été communiquée. Cela a été communiqué, il y a très longtemps. C'est un

15 document qui existe dans les dossiers de l'accusation.

16 M. Ryneveld (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. J'ai un

17 exemplaire de ce document ici.

18 M. le Président (interprétation): Bon, alors, il y a un mystère. Vous avez

19 l'obligation de communiquer toutes les déclarations que vous avez, qui

20 sont pertinentes, par rapport à ce que dit le témoin.

21 Pour ce qui concerne le Tribunal, vous n'avez communiqué au Tribunal que

22 les documents qui ont été versés au dossier comme pièces à conviction.

23 Alors, ce document en particulier est un de ceux que vous avez communiqués

24 en vertu de votre obligation de le faire. Mais cela n'a rien à voir avec

25 les documents que vous nous avez communiqués. Je vais donc m'entretenir

1 avec mes collègues.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 Monsieur Ryneveld, vous pouvez les communiquer en temps utile. Je ne sais

4 pas si vous avez des exemplaires de cette déclaration, mais nous allons

5 l'avoir et la recevoir comme pièce du dossier.

6 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

7 j'allais le recommander. Ce document, bien entendu, va être communiqué au

8 cours de la suspension de séance.

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 M. le Président (interprétation): Ce que nous allons faire, Monsieur

11 Milosevic, c'est ceci: nous allons faire verser cette déclaration comme

12 document à l'appui qui sera versé au dossier. Nous avons compris le

13 problème de compatibilité que vous avez, le problème de divergence que

14 vous avez évoqué.

15 M. Milosevic (interprétation): Avant de le faire, une dernière question,

16 s'il vous plaît.

17 Comme je ne connais pas la procédure ici: quand vous avez deux

18 déclarations ou plusieurs documents, si je montre une contradiction entre

19 deux documents, est-ce que cela devient à ce moment-là une pièce à

20 conviction ou est-ce que vous prenez des distinctions distinctes sur le

21 moment où vous allez le faire?

22 M. le Président (interprétation): Cela dépend absolument des

23 circonstances. Si une déclaration est reçue comme pièce à conviction,

24 alors à ce moment-là cela devient une pièce à conviction du dossier et

25 vous pouvez à ce moment-là faire voir, indiquer s'il y a des divergences

1 ou des incohérences.

2 S'il y a des incohérences importantes ou des divergences importantes et

3 que le document n'a pas été présenté au Tribunal, vous avez le droit de

4 demander qu'il soit présenté comme pièce à conviction.

5 Jusqu'à présent, je peux dire que s'il y a eu des divergences importantes

6 dans des documents, plusieurs déclarations ont été reçues comme pièce à

7 conviction.

8 M. Milosevic (interprétation): Donc, ils sont compris au dossier chaque

9 fois qu'il y a eu une divergence. Je voudrais simplement souligner que

10 chaque fois qu'il est question d'incompatibilité ou de la fausseté d'un

11 témoignage, c'est pertinent. Mais je poursuis, si vous le permettez.

12 Vous avez dit, il y a un moment, que vous étiez en train de vous enfuir,

13 qu'il faisait nuit et que vous n'avez pas pu voir clairement ou voir les

14 détails. Est-ce exact?

15 Réponse: De quelle date parlez-vous?

16 Question: Je parle de cette prétendue apparition des trois hommes de la

17 voiture. Voilà l'événement auquel je me réfère, celui dont vous avez

18 parlé. Vous dites que vous étiez en fuite, qu'il faisait nuit -voilà ce

19 que vous avez déclaré- et que vous n'avez pas pu voir les choses en

20 détail. Est-ce exact ou non?

21 Réponse: Non, ce n'est pas comme cela. Ce n'était pas vraiment nuit,

22 c'était vers midi.

23 M. Milosevic (interprétation): Alors, je ne comprends plus rien! Il y a un

24 moment, le témoin a dit qu'il faisait nuit…

25 M. le Président (interprétation): C'est exact. Un instant. Un instant. Il

1 se peut qu'il y ait un problème de compte-rendu ou de traduction. Voyez-

2 vous…

3 (L'interprète de la cabine anglaise se corrige: Il a dit: "J'avais peur,

4 je ne pouvais pas voir", au lieu de dire: "Il faisait nuit, mais j'avais

5 peur et je ne pouvais pas voir".)

6 M. le Président (interprétation): Oui, alors quelle heure était-il?

7 M. Isufi (interprétation): Il faisait jour. Il était midi.

8 M. Milosevic (interprétation): Lorsque je vous ai parlé des masques et des

9 casquettes, vous avez dit que vous aviez peur, que vous étiez terrifié et

10 que vous ne pouviez pas dire exactement, vous ne pouviez pas nous donner

11 exactement les détails. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui, c'est comme ça. A ce moment-là seulement, je les ai vus, et

13 après nous avons couru.

14 Question: Alors, alors que vous étiez dans cet état de peur en train de

15 courir en leur tournant le dos -vous nous avez dit, il y a un moment, que

16 vous ne pouviez pas donner des détails sur ce que vous avez vu- comment

17 avez-vous pu remarquer toute cette série de détails qui sont consignés

18 dans le document que j'ai cité tout à l'heure: masques noirs, casquettes

19 de basket-ball, des couteaux, des fusils, des grenades, des bombes? Toutes

20 sortes de détails qui pourraient être imaginés sur l'uniforme de

21 quelqu'un. Vous avez donc vu tous ces détails, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, je les ai vus.

23 Question: Bien. Très bien. Je n'ai que quelques questions encore à poser.

24 Dans votre déclaration, celle que vous avez faite le 10 mai et qui a été

25 citée au début, vous avez soutenu que vous aviez quitté Pristina ayant

1 décidé de quitter la ville après avoir consulté certaines personnes. Est-

2 ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ceci est à la page 6 de votre déclaration, paragraphe 2. Alors,

5 bien, ne perdons pas de temps. Mais vous confirmez qu'il en est bien

6 ainsi, n'est-ce pas?

7 Alors, je vous prie de répondre à ma question suivante qui est liée à la

8 précédente. Lorsque vous avez dit qu'il en était bien ainsi, après avoir

9 consulté certaines personnes à ce sujet, vous avez décidé de quitter la

10 ville. Et dans la déclaration que vous avez donnée aux membres du Groupe

11 international de crise, vous déclarez que vous avez quitté Pristina parce

12 que vous avez été expulsé de votre logement, parce que cinq membres du MUP

13 vous ont donné l'ordre de partir immédiatement, de vider les lieux.

14 Dites-moi quelle est la version correcte, exacte? Ce qui est dit dans

15 votre déclaration que vous venez de confirmer, ou dans ce passage qui est

16 contenu dans la déclaration que vous avez faite au Groupe international de

17 crise? Laquelle des deux est correcte, est exacte?

18 Réponse: La correcte, la réponse correcte est que… c'est-à-dire que

19 dimanche nous sommes partis et que l'après-demain, c'est-à-dire le mardi,

20 nous avons quitté Pristina également parce qu'ils ont commencé à chasser

21 les habitants de Pristina, c'est-à-dire ceux qui étaient dans la ville.

22 M. Milosevic (interprétation): Ce que je vous demande, c'est très

23 précisément laquelle de ces deux déclarations est la bonne? Je ne vous

24 demande pas ce que vous pensez en ce qui concerne la population ou les

25 citoyens de Pristina, mais vous déposez sur ce qui vous est arrivé à vous-

1 même. Et selon ces deux déclarations, ce qui vous est arrivé, c'est deux

2 choses: ou bien la première qui se trouve dans la déclaration, ou la

3 seconde dans la déclaration faite au Groupe de crise internationale.

4 Qu'est-ce qui est exact: la première version ou l'autre?

5 M. Isufi (interprétation): C'est ce que j'ai dit qui est la réponse

6 exacte, qui constitue la réponse exacte.

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous aider avec ceci? Est-

8 ce que des membres du MUP vous ont donné l'ordre de quitter votre

9 habitation?

10 M. Isufi (interprétation): Non. Ils ont commencé à faire sortir, à

11 rassembler les gens et à les pousser vers Pristina, c'est-à-dire depuis le

12 quartier où nous nous trouvions, Dragodan.

13 M. Milosevic (interprétation): Je vous ai demandé simplement de confirmer

14 ce que vous avez dit dans votre déclaration du 10 mai.

15 M. le Président (interprétation): Il est difficile pour un témoin -en

16 particulier s'il n'a pas un exemplaire de sa déclaration devant lui-

17 d'être en mesure de répondre à une question comme celle-là. S'il avait la

18 déclaration devant lui, oui. Mais ce qu'il a dit, c'est que l'on lui a

19 dit…, enfin, il parlait de partir. Aucun membre du MUP ne lui a dit de

20 partir, c'est ce qu'il a répondu.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne comprends pas pourquoi,

22 si le témoin dit la vérité, il a besoin d'avoir une déclaration écrite.

23 Parce que la vérité est une et unique. C'est une seule vérité. Il a déposé

24 sur ce qui lui est arrivé. Pourquoi aurait-il besoin d'une déclaration

25 écrite pour se rappeler sa déposition? Il sait bien ce qui lui est arrivé.

1 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de lui demander

2 laquelle des deux déclarations est la bonne. Puis vous lisez différents

3 morceaux de deux déclarations. C'est évidemment propre à semer la

4 confusion dans l'esprit du témoin lorsque vous lui demandez laquelle des

5 déclarations est la bonne, voilà la question. Il n'en a pas copie.

6 Alors, à moins que vous ayez autre chose de particulier à demander, nous

7 allons aller de l'avant et vous allez achever votre contre-interrogatoire

8 au moment de la suspension, parce que vous avez eu beaucoup plus de temps

9 que d'habitude.

10 M. Milosevic (interprétation): Je vais en terminer au moment de la

11 suspension. Il n'y a pas de problème.

12 Donc je vous pose la question: indépendamment des déclarations, il y a un

13 moment, vous avez confirmé et je vous le redemande s'il est exact que vous

14 avez décidé de quitter la ville après avoir consulté des gens?

15 M. Isufi (interprétation): Ce n'était pas comme cela. La police a commencé

16 à chasser la population dans la ville de Pristina.

17 Question: Etes-vous conscient du fait qu'il y a un moment, lorsque je vous

18 ai demandé s'il était exact que vous aviez décidé de quitter la ville

19 après avoir consulté des personnes, la réponse a été: "Oui, c'est exact"?

20 Et maintenant, vous dites: "Non, ce n'est pas exact".

21 Quelle est la vérité: ce que vous avez dit il y a cinq minutes ou ce que

22 vous nous dites maintenant?

23 Réponse: C'est ce que je dis maintenant qui est la vérité.

24 Question: Pourquoi, il y a cinq minutes, avez-vous dit, en réponse à ma

25 question, que c'était exact si ce que vous dites maintenant est exact?

1 Réponse: C'est cela la vérité: que la police a commencé à chasser les

2 citoyens et à les pousser vers la gare.

3 M. Milosevic (interprétation): Dans votre déclaration, vous avez écrit les

4 choses différemment. Je voudrais simplement appeler l'attention sur cette

5 divergence très importante.

6 Je n'ai pas d'autre question.

7 M. Ryneveld (interprétation): Je viens de recevoir des exemplaires des

8 questions que vous voudrez peut-être recevoir comme pièce à conviction. Je

9 crois que c'est 117A.

10 Mais je voudrais faire remarquer autre chose: c'est que ce document a été

11 communiqué à tous, d'après nos obligations, et c'est le résultat d'un

12 questionnaire auquel les réponses étaient prises dans les camps. Celui-ci

13 en particulier n'était pas signé par le témoin. Il est du 3 mai 1999.

14 C'est un questionnaire qui était rempli, et le témoin n'a jamais eu

15 l'occasion de le voir ou de le signer.

16 Donc, sur cette base, ce n'est pas vraiment une déclaration; c'est un

17 procès-verbal de ce qui avait été dit par un témoin. Sur cette base, je

18 voudrais donc maintenant communiquer la pièce en question aux membres du

19 Tribunal.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Maître Tapuskovic, vous avez une question?

22 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, nous n'avons pas d'autres questions à poser à ce témoin.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, avez-vous des

25 questions à poser?

1 M. Ryneveld (interprétation): Non, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Donc nous allons avoir un numéro de

3 pièce. Ce sera 117A.

4 Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Si le système est que ces pièces

5 portent la lettre A ou B, la façon dont nous avons toujours procédé était

6 de pouvoir les suivre de façon séquentielle. Donc peut-être, après la

7 suspension, nous pourrions re-numéroter les faits tels que M. Kwon les a

8 notés.

9 Monsieur Isufi, ceci conclut votre déposition. Je vous remercie d'être

10 venu jusqu'au Tribunal. Vous êtes libre de repartir.

11 Je suspends la séance pour une demi-heure.

12 M. Isufi (interprétation): Merci.

13 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

14 (Le témoin, M. Emin Kabashi, est dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Je demanderai au témoin de prononcer la

16 déclaration solennelle.

17 M. Kabashi (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

20 Monsieur Ryneveld?

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Emin Kabashi, par M. Ryneveld.)

22 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 L'accusation cite à la barre Emin Kabashi.

24 Monsieur Kabashi, suis-je en droit de comprendre que vous avez 53 ans, que

25 vous êtes Musulman, d'appartenance ethnique albanaise, n'est-ce pas?

1 Vous m'entendez?

2 M. le Président (interprétation): Répétez votre question.

3 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, suis-je en droit de comprendre que

4 vous avez 53 ans, vous êtes Musulman?

5 M. Kabashi (interprétation): Oui.

6 Question: Etes-vous d'appartenance ethnique albanaise et vivez-vous à

7 Fushe-Kosova?

8 Réponse: Tout à fait.

9 Question: Monsieur, je crois savoir que vous êtes titulaire d'un doctorat

10 de l'université de Pristina, est-ce exact?

11 Réponse: Tout à fait.

12 Question: Dans quelle matière? Un doctorat de quoi?

13 Réponse: Mon domaine est la littérature albanaise.

14 Question: Etes-vous marié?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Avez-vous des enfants?

17 Réponse: Trois enfants: deux filles, un garçon.

18 Question: Cette localité qui s'appelle Fushe-Kosova, Monsieur le

19 Président, je vous demanderai d'examiner la pièce 83. Que je demande de

20 montrer également au témoin et de placer sur le rétroprojecteur, page 6 de

21 la pièce à conviction 83.

22 Monsieur le Témoin, ce qu'on vous montre actuellement sur le

23 rétroprojecteur, c'est une pièce à conviction qui est une carte du Kosovo,

24 tirée d'un atlas du Kosovo.

25 A la page 6 de cette pièce à conviction, vers le bas de la page à droite,

1 on voit la localité dont le nom est Fushe-Kosova, voyez-vous cela?

2 Réponse: Je le vois.

3 Question: Maintenant, si on tourne la page et qu'on passe à la page 7,

4 voyez-vous la ville de Pristina sur la page 7 de cet atlas?

5 Réponse: Oui, je le vois.

6 Question: Quelle est la distance qui sépare Fushe-Kosova de Pristina, à

7 peu près?

8 Réponse: Fushe-Kosova de Pristina est à sept kilomètres de loin de

9 Pristina.

10 Question: Très bien. A quelle municipalité appartient Fushe-Kosova?

11 Réponse: Fushe-Kosova, jusqu'en 1989, lorsque l'autonomie du Kosovo a été

12 supprimée, appartenait à Pristina. A partir de ce moment-là, cela

13 constitue une municipalité à part.

14 Question: Monsieur, avez-vous fait une déclaration devant les

15 représentants du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie le 25

16 mars 1999?

17 Réponse: Oui, je l'ai faite.

18 Question: Plus tard, vous a-t-on montré un exemplaire de cette déclaration

19 traduit en albanais? Avez-vous pu lire ce document le 31 janvier 2002?

20 Réponse: Oui, on me l'a donné et je l'ai lu.

21 Question: Avez-vous ce jour-là déclaré solennellement que la teneur de

22 cette déclaration que vous avez lue ce jour-là était véridique et

23 correspondait à la réalité pour autant que vos souvenirs soient précis?

24 Réponse: Oui, c'est tout à fait vrai.

25 M. Ryneveld (interprétation): Très bien.

1 Monsieur le Président, je voudrais que cette déclaration soit versée au

2 dossier comme pièce à conviction suivante de l'accusation.

3 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

4 l'accusation 120.

5 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, vous disposez de la

6 déclaration complète, pièce à conviction 120. Pour ma part, je me propose

7 de donner lecture d'une synthèse rapide de cette déclaration.

8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, selon la synthèse dont je

9 dispose de cette déclaration il apparaît que le 25 mars 1999 des

10 mouvements importants de police et de civils serbes armés se sont produits

11 non loin de la maison de ce témoin. Ce soir-là, une grenade a été jetée

12 dans sa maison et des tirs automatiques ont eu lieu.

13 Le témoin a emmené les autres occupants de la maison jusqu'à la maison

14 d'un voisin pour s'y trouver en sécurité. Le lendemain, le témoin est

15 revenu chez lui, a découvert que les fenêtres de sa maison étaient brisées

16 et que la maison avait été vandalisée. Son frère a découvert 162 douilles

17 aux abords de la maison. On a dit au témoin que 44 personnes avaient été

18 tuées dans le voisinage cette nuit-là; et un voisin lui a dit que les

19 policiers étaient à la recherche du témoin pour le tuer.

20 Peu de temps après, ce voisin ainsi que son épouse et son fils ont été

21 tués. Le témoin et certains membres de sa famille se sont enfuis à

22 Pristina, où ils sont restés trois jours jusqu'à l'arrivée de l'armée et

23 de la police spéciale serbe qui ont démoli la porte d'entrée de la maison.

24 Les soldats portaient des uniformes de camouflage bleu sur lesquels

25 figuraient des insignes de la VJ. Quant aux policiers de la police

1 spéciale, ils portaient un uniforme de camouflage bleu plus clair et ces

2 policiers avaient le visage masqué. Tant les soldats que les policiers

3 portaient des fusils automatiques. Ils ont séparé les hommes des femmes et

4 des enfants, et les ont menacés à la pointe du fusil en exigeant de

5 l'argent. Les femmes se sont vues confisquer leurs documents d'identité

6 qui ont été détruits. Et ensuite le groupe a été emmené jusqu'à un autre

7 quartier où ils ont trouvé refuge dans une maison dont le propriétaire

8 était albanais.

9 Le lendemain, les policiers serbes sont arrivés dans cette maison et ont

10 dit aux gens: "Partez! Vous avez demandé l'arrivée de l'OTAN. Allez en

11 Macédoine ou en Albanie. Toute personne qui ne partira pas sera arrêtée et

12 brûlée vive. Ici, c'est la Serbie." (Fin de citation.)

13 Lorsque les policiers partaient, ils ont dit à ces personnes: "Partez

14 d'ici, allez en Albanie."

15 Le témoin dit ensuite dans sa déclaration que les policiers serbes ont

16 finalement dirigé le groupe jusqu'à Pristina en convoi. Un char a provoqué

17 la division en deux de la colonne, et le groupe du témoin a été dirigé

18 jusqu'à la gare de chemin de fer. En route, la colonne a été arrêtée à un

19 poste de contrôle serbe. Le policier avait une liste de noms dans les

20 mains et le témoin a constaté que son nom figurait sur cette liste, ainsi

21 que celle d'autres personnes qu'il connaissait. Le témoin a donné une

22 fausse identité à la police.

23 On lui a demandé son argent par la suite en lui disant que s'il ne partait

24 pas pour l'Albanie immédiatement, il serait tué. Des tireurs isolés ont

25 empêché les membres du convoi de quitter ce convoi.

1 Le témoin est arrivé à la gare de chemin de fer d'où il a vu des maisons

2 en feu et des maisons qui étaient pilonnées. Le témoin a attendu les

3 autres membres de sa famille dans cette gare de chemin de fer pendant

4 trois jours, au cours desquels il a vu qu'on forçait des gens, comme du

5 bétail, à monter à bord de trains; c'étaient des policiers en armes qui

6 faisaient cela. Le témoin dit que les trains étaient surchargés et que

7 certaines personnes sont mortes pressées par la foule. Il a compté 5 à 12

8 trains qui partaient tous les jours, la plupart du temps de nuit.

9 Le témoin finalement est monté à bord d'un train qui est allé à Elez Han

10 et il a reçu l'ordre de marcher entre les rails jusqu'à la frontière

11 macédonienne. Il est resté à cet endroit six jours et six nuits dans

12 l'attente de sa famille et a remarqué de nombreux trains qui arrivaient

13 tous les jours avec de nouvelles personnes à bord.

14 Il donne ensuite des détails quant au fait qu'il ne souhaitait pas quitter

15 le Kosovo, mais a été contraint de le faire par l'armée et la police

16 serbes.

17 Voilà un résumé rapide de la teneur de la déclaration du témoin qui a été

18 versée au dossier de la présente affaire.

19 Je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Emin Kabashi, par l'accusé, M.

22 Milosevic.)

23 M. Milosevic (interprétation): Vous dites avoir un doctorat en

24 littérature. En quelle année avez-vous obtenu ce doctorat?

25 M. Kabashi (interprétation): En 1989, le 23 mars, le jour où l'autonomie

1 du Kosovo a été supprimée.

2 Question: Vous avez obtenu votre doctorat en langue et littérature

3 albanaises?

4 Réponse: Non, dans le domaine de la littérature albanaise, en littérature

5 albanaise.

6 Question: Et ensuite, vous avez travaillé où, après l'obtention de votre

7 doctorat?

8 Réponse: J'ai travaillé à "Ferro Nickel", à Drenovc.

9 Question: Je suppose que vous étiez déjà employé par cette entreprise

10 avant votre doctorat?

11 Réponse: Depuis 1974, il m'a été interdit de travailler dans l'éducation.

12 Donc j'ai travaillé les dix dernières années, j'ai travaillé là jusqu'en

13 1992.

14 Question: Pourquoi ne pouviez-vous pas travailler dans l'éducation en

15 1974? Est-ce que l'interprétation est bonne: 1974, c'est bien ce que vous

16 avez dit?

17 Réponse: Non. En 1964, j'étais élève dans le primaire. En 1974, j'ai été

18 emprisonné dans le lycée de Klina, puisque j'expliquais à mes étudiants, à

19 mes élèves la littérature albanaise.

20 Question: Quel âge aviez-vous en 1974? Je ne peux pas compter.

21 Réponse: Peut-être 24 ou 25 ans.

22 Question: Est-ce que nous nous entendons bien: vous êtes en train de

23 parler de 1994?

24 Réponse: Je parle de 1974.

25 Question: Mais vous dites qu'à ce moment là, vous aviez 24 ans. Quelle

1 était votre rôle dans cette école?

2 Réponse: A l'époque, j'étais enseignant, déjà diplômé en littérature.

3 Question: Vous dites qu'on vous a arrêté parce que -je suppose que c'était

4 un lycée, n'est-ce pas- vous parliez de la littérature albanaise au lycée?

5 Vous ai-je bien compris?

6 Réponse: Je parlais aux enfants, à mes élèves, des auteurs et de leurs

7 oeuvres, d'œuvres qui étaient interdites à l'époque par le régime

8 communiste.

9 Question: Mais, dans les programmes scolaires, la littérature et la langue

10 albanaise ont toujours été présentes et, à l'université où vous avez

11 étudié, il y avait une chaire en littérature albanaise, n'est-ce pas?

12 Réponse: C'étaient des élèves albanais. Ils devaient absolument apprendre

13 la littérature albanaise.

14 Question: Cela n'est pas discutable. Mais quels sont donc ces auteurs,

15 auteurs albanais, qui étaient interdits et à cause desquels vous avez été

16 arrêté?

17 Réponse: Dans l'acte d'accusation de 1974, il était dit que j'expliquais,

18 que je parlais à mes étudiants, à mes élèves, de Gjergj Fishta, de

19 l'écrivain albanais Gjergj Fishta.

20 Question: Qui a interdit que l'on parle aux élèves des auteurs albanais?

21 Réponse: Les autorités au pouvoir à l'époque et l'administration de

22 l'époque.

23 Question: A cette époque, dans la région de Kosovo et Metohija ou à

24 Pristina, dans les endroits où vous avez travaillé, y avait-il partout des

25 Albanais, oui ou non?

1 Réponse: Dans des postes importants, il y avait des Albanais au niveau de

2 la fédération, pas seulement à Pristina.

3 Question: Mais cela signifie-t-il que les Albanais vous ont arrêté parce

4 que vous parliez de cet écrivain dont vous venez de donner le nom, Fishta,

5 si je ne me trompe pas?

6 Réponse: J'ai été arrêté par la mentalité idéologique qui remplaçait la

7 mentalité nationale d'une culture et d'un peuple.

8 Question: Bon, mais ma question était un peu différente. Je vous ai

9 demandé si c'était des Albanais qui vous ont arrêtés.

10 Réponse: Non, j'ai été arrêté par des employés au service qui exécutait

11 l'idéologie communiste au lieu de l'idéologie nationale.

12 Question: Je comprends, mais ces employés du régime dont vous venez de

13 parler étaient-ils albanais ou pas?

14 Réponse: Il y avait des Albanais et des Serbes.

15 Question: Avez-vous été traduit devant un tribunal, sur une base

16 quelconque à ce moment-là?

17 Réponse: Au bout de six mois d'enquêtes, j'ai été libéré sans avoir le

18 droit de travailler à nouveau dans l'enseignement.

19 Question: Cela signifie-t-il que vous avez passé six mois en prison et

20 ensuite que vous avez été libéré sans passer en jugement?

21 Réponse: J'ai passé six mois non seulement, pas tout simplement en prison,

22 mais sous un interrogatoire terrible.

23 Question: Qui menait cette enquête?

24 Réponse: Les employés de la police secrète de l'état.

25 Question: Etait-ce des Albanais?

1 Réponse: Des Albanais, des Serbes également.

2 Question: Combien de ces hommes ont-ils mené l'enquête et ont-ils procédé

3 à des interrogatoires sur votre personne pendant ces six mois?

4 Réponse: Plus de quatre.

5 Question: Pouvez-vous nous donner leur nom?

6 Réponse: Non, parce que je n'étais pas intéressé à les retenir.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais vous dites que vous avez été interrogé

8 pendant six mois.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous parlons en ce

10 moment d'événements qui ont eu lieu il y a un quart de siècle. Cela ne

11 semble pas susceptible d'aider la Chambre que d'avoir des éléments sur des

12 événements survenus il y a si longtemps, et qui n'ont rien à voir avec la

13 déposition de ce témoin ou sa déclaration écrite qui traite d'événements

14 graves survenus en 1999. Donc, je vous demanderai de bien vouloir avancer.

15 M. Milosevic (interprétation): Mais il y a un rapport, parce que le témoin

16 parle de mesures de répression qui auraient été appliquées à son encontre.

17 Il parle également du fait que, au poste important, il y avait partout des

18 Albanais à cette époque-là, au Kosovo et Metohija. C'est là qu'est le

19 rapport. Mais je vais poursuivre.

20 Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous ne dites pas un seul mot

21 d'une quelconque séquelle de l'agression du Pacte de l'OTAN, c'est-à-dire

22 des bombardements, dont vous ne parlez qu'en ne citant la date de ces

23 bombardements, à savoir le 24 mars. Pouvez-vous nous dire pourquoi il en

24 est ainsi?

25 M. Kabashi (interprétation): Mon témoignage, dans mon témoignage, j'ai

1 parlé de l'acte de génocide qui n'a été jamais commis contre un peuple,

2 lorsqu'on défait tout un territoire en déplaçant la population de ce pays

3 avec une partie de la population ou toute la population.

4 M. le Président (interprétation): La déclaration a trait aux bombardements

5 de l'OTAN, à la page 6, dit: "n'a pas affecté des zones résidentielles.

6 J'ai vu le bombardement de l'aéroport de Pristina".

7 Est-ce exact, Monsieur Kabashi?

8 M. Kabashi (interprétation): J'ai vu le bombardement de la caserne à

9 l'extérieur de Pristina et j'ai le bombardement du tribunal et du bâtiment

10 de la police, de la prison centrale de Pristina. Oui, c'est tout à fait

11 correct, Monsieur le Président.

12 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous au courant du fait qu'au cours du

13 bombardement qui a duré 78 jours, 40% des bombes ont été jetées

14 précisément sur le Kosovo et Metohija?

15 M. le Président (interprétation): Non, ça n'est pas une question pour le

16 témoin. Il s'occupe des événements qu'il a lui-même vus en ce qui concerne

17 les bombardements. Et, peu après ces bombardements, il a quitté le Kosovo.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Alors, jusqu'au moment où vous avez

19 quitté le Kosovo, est-ce que vous soutenez que rien à Pristina ou pour

20 autant que vous le sachiez au Kosovo et Metohija n'a été bombardé, si ce

21 n'est ces bâtiments administratifs que vous avez mentionnés, y compris la

22 caserne, le tribunal, le bâtiment du ministère de l'Intérieur?

23 M. Kabashi (interprétation): Non, rien n'a été pilonné jusqu'au moment où

24 j'étais là, à part ce que j'ai vu de mes propres yeux.

25 Question: D'après votre déclaration, je comprends que vous n'êtes pas un

1 membre de la KLA.

2 Réponse: Non, vous n'avez pas bien compris. J'ai été membre de l'UCK.

3 Question: Et depuis quand étiez-vous membre de l'UCK?

4 Réponse: Lorsque vous avez tenu le discours à Fushe-Kosova, et lorsqu'il y

5 a eu les mouvements de guérilla de Pristina, 1997, mars 1997, je me suis

6 engagé auprès de ce mouvement.

7 Question: Alors, vous étiez membre de l'UCK, vous vouliez dire 1987,

8 n'est-ce pas? Ou est-ce que cela n'a pas été correctement interprété?

9 Réponse: 28 novembre 1997, lorsque le professeur de Drenica a été tué.

10 Question: Je n'ai pas compris votre réponse. Il y a un moment, vous avez

11 dit que vous aviez été membre de l'UCK, puis que j'ai fait mon discours à

12 Kosovo Polje. C'était en 1987. Est-ce que l'interprétation de ceci a été

13 correcte ou non?

14 Réponse: Je l'ai dit pour la simple raison, parce que votre discours à

15 Fushe-Kosova m'a fait comprendre que l'unique possibilité, l'unique chemin

16 pour la liberté de mon peuple, c'était le fusil, les armes.

17 Question: Et pour autant que je puisse comprendre, c'est alors que vous

18 avez rejoint l'UCK, c'est-à-dire en 1997. Est-ce exact ou non?

19 Réponse: Oui, tout à fait correct.

20 Question: Et comment avez-vous oeuvré dans l'intérêt de ce mouvement à

21 partir de 1987 à 1997? Comment avez-vous travaillé à cela pendant cette

22 période?

23 Réponse: J'ai fait tout ce que j'ai pu dans mes capacités intellectuelles

24 et humaines.

25 Question: Quoi, par exemple?

1 Réponse: J'ai beaucoup lu, j'ai lu beaucoup de littérature. J'ai appris

2 comment on obtient la liberté d'un peuple. J'ai appris mon histoire.

3 Ensuite, j'ai expliqué à d'autres et à moi-même que la liberté n'est pas

4 gratuite, n'est pas donnée gratuitement, mais elle doit être gagnée.

5 Ensuite, j'ai soutenu et encouragé tous les mouvements qui ont eu lieu au

6 Kosovo à partir de 1968 -quand j'ai été arrêté pour la première fois-

7 jusqu'en 1989 -quand j'ai été arrêté pour la dernière fois-, et tout cela

8 m'a fait comprendre que j'ai fait des efforts pour expliquer aux autres

9 que l'unique chemin pour obtenir, pour gagner la liberté, pour avoir la

10 liberté, c'est la guerre.

11 Question: Donc, depuis 1967 et jusqu'à 1989, à plusieurs reprises, vous

12 avez été mis en prison. Nous avons entendu un cas au début, mais je

13 voudrais vous demander combien de fois vous avez été emprisonné?

14 Réponse: Non, pas en 1967, mais en 1968. En 1968, il y a eu des

15 manifestations des Albanais, des étudiants albanais au Kosovo qui ont

16 couvert de sang les rues de Pristina -j'étais à l'époque élève en

17 troisième année de lycée-, j'ai été trois fois emprisonné.

18 Question: En 1974, avez-vous dit, donc en 1968 est la première fois. Quand

19 a été la troisième fois?

20 Réponse: En 1981.

21 Question: En 1981, c'est après ces manifestations très importantes de

22 1981? Est-ce que c'était en rapport avec cela?

23 Réponse: Oui, c'était en rapport avec la manifestation.

24 Question: Est-il vrai que pendant toute cette période à laquelle a trait

25 votre explication concernant votre emprisonnement, tout au long de cette

1 période, les structures de la police et les structures juridiques et du

2 pouvoir d'autorité au Kosovo et Metohija étaient albanaises ou

3 essentiellement albanaises de façon prédominante pour la grande majorité.

4 Est-ce exact ou non?

5 Réponse: Si les Juges me permettent, je répondrai à l'accusé. Mais ceci ne

6 concerne pas mon témoignage.

7 Question: Bien. Alors, passons. Quand avez-vous entendu pour la première

8 fois parler d'actions terroristes perpétrées par l'UCK?

9 Réponse: Je ne suis pas au courant d'actes terroristes commis par l'UCK,

10 car l'UCK n'était pas une organisation terroriste.

11 Question: Et comment appelleriez-vous, par exemple, le fait de mettre des

12 bombes dans des magasins, des marchés, des bombes dans des lieux publics

13 et le fait de tuer des civils? Est-ce que c'étaient des actes de

14 terrorisme ou non?

15 Réponse: Il n'est pas arrivé que des civils -comme vous dites- soient tués

16 lors d'actes pareils.

17 M. Milosevic (interprétation): Vous soutenez donc que, dans les actions

18 menées par l'UCK, il n'y a pas eu de victimes civiles, qu'il n'y a pas eu

19 de civils tués?

20 M. le Président (interprétation): On ne peut pas aller bien loin avec ce

21 genre d'argument. Ce serait à nous de caractériser ce genre d'activité et

22 de déterminer ce qui s'est passé. Ce témoin ne peut vraiment déposer que

23 sur ce qu'il sait de par lui-même.

24 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Compte tenu du fait que, comme

25 vous le soutenez, de 1968 pendant toutes les années qui ont suivi et

1 finalement à partir de 1997, vous étiez membre actif de l'UCK, les

2 policiers que vous avez mentionnés, est-ce qu'ils vous ont interrogé

3 indûment, sans fondement, par rapport à vos activités dans l'UCK ou non?

4 M. Kabashi (interprétation): La question n'est pas claire ou peut-être la

5 traduction n'est-elle pas exacte.

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas au témoin qu'il appartient

7 de répondre à cela.

8 M. Milosevic (interprétation): Le témoin a expliqué et a cité les noms de

9 deux policiers qui l'avaient interrogé en ce qui concernait les activités

10 de l'UCK, d'une manière qu'il avait considérée comme dénuée de fondement.

11 Tout ce qu'il a dit donne lieu, donne un fondement à des interrogations en

12 ce qui concerne les activités de l'UCK.

13 Je pense donc que la question est claire: étant donné qu'il était membre

14 actif de l'UCK, pourquoi considère-t-il qu'il n'était pas interrogé à

15 juste titre en ce qui concerne les activités de cette organisation?

16 M. le Président (interprétation): Cela dépend de savoir quel était le type

17 d'interrogations. Cela ne va pas nous aider de savoir quel type de

18 d'interrogations c'était. Ce que vous pouviez lui demander, c'est quelles

19 étaient ses activités à l'UCK.

20 Est-ce que vous pourriez nous aider avec cela, Monsieur Kabashi: qu'avez-

21 vous fait pour l'UCK?

22 M. Kabashi (interprétation): Si les Juges me le permettent, je peux

23 répondre à l'accusé, même en ce qui concerne la question qu'il vient de

24 poser.

25 M. le Président (interprétation): Ne vous occupez pas de la question de

1 l'interrogatoire. L'interrogatoire est non pertinent, n'est pas pertinent

2 aux fins du présent procès. Mais pouvez-vous nous aider pour vos activités

3 dans l'UCK? Vous dites que vous en étiez membre?

4 M. Kabashi (interprétation): Tout à fait. J'étais chargé d'aider

5 l'installation de la population déplacée en provenance des zones où il y

6 avait des combats. Ensuite, j'avais pour tâche de fournir,

7 d'approvisionner cette population, d'approvisionner les soldats en

8 vêtements. Ensuite, j'ai été chargé de surveiller, de prendre soin,

9 d'assurer l'approvisionnement nécessaire en nourriture, que ce soit pour

10 la population déplacée ou pour les soldats. Ensuite, j'ai aidé, dans la

11 mesure du possible et dans la mesure de mes connaissances, en apportant de

12 l'approvisionnement aux hôpitaux militaires, ceux qui étaient déjà

13 existants et ceux qui étaient installés. Et ainsi de suite.

14 M. Milosevic (interprétation): Ainsi, sur la base de tout ce que vous avez

15 évoqué jusqu'à présent en ce qui concerne vos activités à partir de 1968

16 jusqu'à maintenant, pouvons-nous conclure que vous étiez un combattant, un

17 partisan de la politique anti-serbe?

18 Réponse: J'étais un combattant contre la politique, j'ai lutté contre la

19 politique anti-albanaise.

20 Question: Et quels étaient les rapports, par exemple, à Kosovo Polje où

21 vous viviez, jusqu'en 1998? Au cours de toutes ces années, quels étaient

22 les rapports sur place: il y avait beaucoup de Serbes là-bas, d'Albanais

23 et d'autres groupes ethniques? Quels étaient les rapports qui existaient

24 essentiellement entre eux à Kosovo Polje?

25 Réponse: Jusqu'au jour où l'accusé a tenu son discours connu anti-albanais

1 à Fushe-Kosova, à la Maison de la culture, les relations à Fushe-Kosova,

2 d'après mes connaissances, c'étaient des relations d'une fraternité

3 idéologique. Alors que, à partir de ce moment-là, c'est-à-dire à partir de

4 1989, ces relations sont devenues hostiles, ouvertement hostiles, pour la

5 simple raison que Fushe-Kosova, sous les ordres et le diktat des

6 mécanismes du pouvoir de l'accusé était devenu le centre de la révolution

7 publique populaire.

8 Question: Et pouvez-vous me dire, en ce qui concerne les positions que

9 j'ai prises dans le discours anti-albanais, qui a vraiment été anti-

10 albanais, qu'est-ce que j'ai donc dit qui pourrait être qualifié d'anti-

11 albanais en 1989?

12 Réponse: Je ne suis pas obligé de retenir par coeur les discours de

13 l'accusé. Je ne me suis pas occupé de ses analyses. Mais les Juges, s'ils

14 sont intéressés, peuvent trouver ces faits à deux endroits. Dans les

15 archives du comité de la Ligue communiste de la région de Kosovo autonome

16 à l'époque, et dans les archives du comité central de la Serbie de

17 l'époque.

18 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que ce discours que j'ai fait

19 était anti-albanais et qu'il vous a donné motif d'entreprendre les actions

20 que vous nous avez expliquées. Si c'est exact, si ce que vous dites est

21 vrai, alors il faut que vous sachiez ce qu'il y avait dans ce discours

22 qui, selon vous, était anti-albanais.

23 M. le Président (interprétation): Il ne peut pas s'en souvenir maintenant,

24 mais il nous réfère à un exemplaire du discours. Il y a fait référence

25 précédemment et il est sûr que, en temps utile, nous en aurons un

1 exemplaire. Mais nous ne pouvons pas revenir sur cette question.

2 Maintenant, si vous le voulez, sur un autre point.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous avez eu l'occasion de voir un

4 exemplaire de ce discours. Etes-vous à présent membre d'une organisation

5 politique?

6 M. Kabashi (interprétation): Je ne le suis pas.

7 Question: Connaissez-vous les raisons pour lesquelles à la fin de 1998 et

8 1999, la police a fait des patrouilles dans le quartier de la ville dans

9 lequel vous viviez?

10 Réponse: La question, peut-être, n'est pas très bien formulée. Vous

11 confondez, je crois, deux années. Il s'agit de deux années, 1998 1999.

12 Question: Oui, oui. 1998 et 1999, ce sont de ces années que je parle.

13 Réponse: A part les raisons, les motifs qui expliquent la présence des

14 forces serbes, il n'y avait pas d'autres raisons, pas d'autres motifs.

15 Question: Vous ne savez rien d'activités criminelles de quelque sorte pour

16 lesquelles la police aurait fait des patrouilles dans la ville à l'époque?

17 Réponse: Je n'ai pas travaillé dans les organes d'enquête pour savoir quel

18 était l'acte criminel ou pas.

19 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous ne vous êtes pas occupé

20 d'enquêter sur la question. Je suppose que vous vous êtes occupé de vos

21 tâches professionnelles en plus de vos activités à l'UCK. Mais savez-vous

22 depuis 1989 à 1999, combien de vos collègues ont obtenu des diplômes et

23 reçu des doctorats à l'université de Pristina dans la section albanaise,

24 pour la langue albanaise et la langue et la littérature albanaise à

25 l'université de Pristina?

1 M. Kabashi (interprétation): C'est une question de l'administration, de

2 l'administration de l'université de Pristina et de la faculté des langues

3 et lettres de l'université de Pristina. Si la Chambre est intéressée,

4 c'est là qu'il faut trouver les informations. Cela ne concerne pas mon

5 témoignage.

6 M. le Président (interprétation): Non. En vérité, nous avons entendu

7 déposer à ce sujet. Si vous pouvez nous aider, faites-le. Si vous ne

8 pouvez pas le faire, dites-le nous.

9 M. Kabashi (interprétation): Non, je ne sais pas, Monsieur le Président.

10 Je ne connais pas de chiffre exact, Monsieur le Président.

11 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous que la langue et la

12 littérature albanaises, le département de la langue et de la littérature

13 albanaises de l'université de Pristina travaillait en albanais jusqu'à

14 l'année 1999? C'est-à-dire jusqu'à la guerre, en fait. En êtes-vous

15 conscient?

16 M. Kabashi (interprétation): Je suis au courant, mais ce n'est pas dans

17 des locaux désignés à ce titre. Mais cela non plus ne concerne pas mon

18 témoignage.

19 Question: Bien. Alors passons à autre chose. Etiez-vous heureux de voir

20 l'agression de l'OTAN avoir lieu contre la Yougoslavie?

21 Réponse: Je soutenais et j'approuvais également les actions de l'OTAN, si

22 on protégeait par ce biais un peuple qui, en raison des plans élaborés par

23 l'académie serbe, étaient destinées à être déplacées, à être défaites.

24 Question: Et quels étaient les plans en ce qui concerne l'académie serbe

25 des sciences? Vous parlez de l'académie serbe des arts et des sciences,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Pas des plans, mais des programmes pour faire disparaître les

3 Albanais.

4 Question: Les programmes de qui? Vous avez dit les académies serbes.

5 Réponse: Bien sûr, de l'académie serbe. L'un des programmes s'appelle,

6 s'intitule justement de la sorte: "La disparition des Albanais".

7 Question: Est-ce que vous parlez de l'académie des sciences serbe?

8 Réponse: Oui, de l'académie serbe des sciences.

9 Question: Et quel document de l'académie serbe parle d'exterminer les

10 Albanais?

11 Réponse: Du document de 1984 de Djordjevic et jusqu'à celui que vous avez

12 exécuté.

13 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que qu'il y a là une erreur? Avez-

14 vous dit "1884", c'est ce qui est au compte rendu et c'est ce qui a été

15 interprété. Est-ce que vous vouliez bien dire 1884?

16 M. Kabashi (interprétation): Je parle du programme de Djordjevic de 1884,

17 qui a été considéré par les sciences mondiales comme le livre le plus

18 odieux écrit à l'époque contre un peuple, Messieurs les Juges, mais cela

19 ne concerne toujours pas mon témoignage.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, allons de l'avant.

21 M. Milosevic (interprétation): Bien.

22 Alors, avez-vous fait des efforts pour qu'il y ait une agression de l'OTAN

23 dans votre milieu ou est-ce que vous avez fait des déclarations en faveur

24 de cette agression aussi?

25 M. Kabashi (interprétation): La façon dont j'ai manifesté mon soutien aux

1 actions de l'OTAN était publique. Il n'y avait pas de raison pour la

2 cacher. Parce que le jour où j'ai quitté Fushe-Kosova pour aller vers

3 Pristina, j'ai été sauvé justement par l'alerte donnée pour les

4 bombardements de l'OTAN; c'est de cette façon que j'ai pu échapper à la

5 police serbe et aux milices serbes.

6 Question: Au début de l'agression de l'OTAN contre la Yougoslavie, y

7 avait-il des conflits entre l'UCK et le ministère de l'Intérieur et

8 l'armée dans le secteur que vous connaissez bien, c'est-à-dire le secteur

9 de Pristina?

10 Réponse: Dans la zone de Pristina, il y avait des conflits. Mais dans la

11 zone de Fushe-Kosova, il n'y avait pas de conflit.

12 Question: Savez-vous s'il y avait seulement des combats de ville, de rue

13 dans le secteur de Pristina?

14 Réponse: Lors des bombardements de l'OTAN, c'est-à-dire à partir du jour

15 où j'ai quitté Pristina pour suivre ma famille, je ne suis plus au courant

16 de ce qui s'est passé. Avant, il y en a eu.

17 Question: Vous soutenez qu'on a attaqué votre maison ce jour particulier

18 que vous avez mentionné. Est-ce que j'ai bien entendu que cette attaque

19 contre votre domicile a été effectuée par la police?

20 Réponse: Si. Par la police et par des habitants locaux, mobilisés sous les

21 ordres donnés par la police, mobilisés dans la police et dans l'armée

22 également.

23 Question: Et les attaquants de votre maison, où étaient-il? Les avez-vous

24 vus?

25 Réponse: Je les ai vus, j'en ai vu plus de huit. J'en connais d'ailleurs

1 quelques-uns personnellement.

2 Question: Est-ce qu'ils se trouvaient dans un véhicule ou se trouvaient-

3 ils devant votre maison, de sorte que vous pouviez les voir directement?

4 Réponse: Au moment où ils ont jeté une grenade, une bombe vers ma maison,

5 ils descendaient d'une voiture qui circulait très souvent ces jours-ci

6 dans la rue devant ma maison. Et c'est la même automobile qui les a pris

7 après avoir quitté les lieux.

8 Question: Donc ils ont ouvert le feu sur votre maison et puis ils sont

9 partis. Est-ce que c'est cela que vous affirmez?

10 Réponse: Non, tout d'abord, ils ont lancé des bombes vers ma maison;

11 ensuite, depuis l'enceinte de la cour, ils ont tiré vers les fenêtres, car

12 ils pensaient que moi j'étais dans la maison; des membres de ma famille

13 étaient dans la maison. Ils ont tiré vers les fenêtres.

14 Question: Mais ils ne sont pas entrés dans la maison?

15 Réponse: Non, ils ne sont pas entrés dans la maison. Ils n'étaient pas

16 venus pour entrer dans la maison, ils étaient venus pour tuer.

17 Question: Est-ce que vous partez de l'hypothèse qu'ils seraient entrés

18 dans la maison s'ils étaient venus pour vous tuer?

19 Réponse: Ça, je ne sais pas. Il faut le leur demander.

20 Question: Le véhicule dont vous avez parlé, est-ce que c'était un véhicule

21 officiel? Est-ce que vous avez vu ses plaques minéralogiques? Est-ce qu'il

22 y avait un insigne distinctif dessus?

23 Réponse: A ce moment-là, à Fushe-Kosova et au Kosovo, ce n'était plus

24 important de voir quel genre de véhicule c'était, mais de voir qu'avec ces

25 véhicules, dans ces véhicules, il y avait des gens, des individus en

1 uniforme qui circulaient.

2 Question: Savez-vous combien de policiers et de soldats de l'armée

3 yougoslave ont été tués ou enlevés en 1998 et 1999 par l'UCK?

4 Réponse: Non, ce n'était pas ma tâche. Je ne me suis jamais occupé

5 d'investigation de ce genre-là. Mais pourquoi la police se trouvait-elle

6 là?

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous, puisque vous suiviez les

8 événements -et je suppose que vous étiez au feu même des événements, tant

9 du point de vue de votre position que de votre éducation-, savez-vous que

10 pour 1998, seulement pour 1998, il y a eu plus de 1.800 attaques?

11 M. le Président (interprétation): Non, il dit qu'il ne sait pas. Vous

12 devez maintenant traiter de ces preuves.

13 M. Milosevic (interprétation): Oh, je traiterai de ses dépositions et de

14 ses déclarations aussi. Savez-vous combien d'Albanais ont été tués avant

15 que la guerre n'ait commencé?

16 M. le Président (interprétation): Non, je ne vais pas autoriser ces

17 questions. Passez à autre chose!

18 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous, à un moment quelconque, entendu

19 parler du nom Gashi Osman?

20 M. Kabashi (interprétation): Je n'en ai jamais entendu parler.

21 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous entendu parler de Enver Shala?

22 M. le Président (interprétation): C'est une perte de temps de lire les

23 noms d'une liste dont le témoin dit qu'il n'a aucune connaissance. C'est

24 le temps qui vous est imparti qui est en train de s'écouler.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je pense que ce sont des

1 questions tout à fait cruciales. Le témoin, d'après ce qu'il a dit lui-

2 même, occupait un poste important dans les structures de l'UCK. Il y a ici

3 une liste complète d'Albanais qui ont été tués par l'UCK, précisément à

4 Pristina, là où le témoin travaillait. Le témoin prétend qu'il ne savait

5 rien.

6 M. le Président (interprétation): Un instant. Un instant, je vous prie.

7 Interrogeons le témoin à ce sujet.

8 Monsieur le Témoin, avez-vous une quelconque connaissance du fait qu'à

9 Pristina, des Albanais auraient été tués par l'UCK, comme cela vient

10 d'être dit?

11 M. Kabashi (interprétation): Vous permettez une petite explication. Je

12 n'ai jamais eu de fonction dans les rangs de l'UCK. J'ai tout simplement

13 fait mon propre travail de citoyen qui travaille pour sa liberté. Mais je

14 n'ai pas de connaissance, car je ne me suis pas occupé de ces choses

15 concrètes. Je ne peux pas savoir combien d'Albanais ont été tués par les

16 gens de l'UCK.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Allez-y.

18 M. Milosevic (interprétation): Mais vous avez dit vous-même que vous étiez

19 membre de l'UCK. Vous considérez-vous donc comme ayant pris part à…

20 M. le Président (interprétation): Ceci n'a aucune pertinence. Le témoin a

21 dit qu'il ne savait pas.

22 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous la moindre connaissance des

23 enlèvements dont ont été victimes des Serbes et des Albanais dans cette

24 période? Il y en a eu quelques centaines de ces enlèvements. Avez-vous au

25 moins entendu parler de l'un d'entre eux?

1 M. Kabashi (interprétation): Ce sont des images de la propagande serbe

2 lancées dans tout le monde pour justifier ses propres actions, ses actions

3 militaires et policières dans le Kosovo.

4 Et, Monsieur l'Accusé, à ce moment-là, c'étaient les Albanais qui

5 luttaient pour leur propre liberté. C'était justement les combats de

6 l'UCK.

7 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous en train d'affirmer que c'est moi

8 qui ai incité l'UCK à tuer des Albanais au Kosovo?

9 M. le Président (interprétation): Ecoutez, à moins que vous n'ayez une

10 question particulière à poser à ce témoin au sujet de ce qui figure dans

11 sa déclaration écrite, nous allons mettre un terme à ce contre-

12 interrogatoire.

13 Il n'y a aucun sens à débattre avec le témoin de ces questions politiques

14 au sujet desquelles il affirme ne rien savoir. Avez-vous des questions

15 pertinentes?

16 M. Milosevic (interprétation): A mon avis, toutes ces questions sont

17 pertinentes, Monsieur May, mais puisque vous insistez pour que je me

18 limite à ce qui est écrit dans la déclaration du témoin, je pose la

19 question suivante.

20 Monsieur le Témoin, vous dites que, suite à cet événement, vous avez

21 trouvé refuge avec votre famille dans la maison d'un voisin.

22 M. Kabashi (interprétation): Oui, c'est tout à fait correct. Nous sommes

23 allés dans la maison de mon voisin avec huit membres de ma famille.

24 Question: Ce voisin, était-ce un Serbe ou un Albanais?

25 Réponse: Dans mon quartier, il n'y a pas de Serbe. C'était un Albanais.

1 Question: Vous avez dit que, dans une colonne de personnes, vous êtes allé

2 jusqu'à la gare de chemin de fer. Vous affirmez que la police était à

3 votre recherche et que vous avez échappé à ces recherches en disant que

4 vous vous appeliez autrement, en donnant un faux nom. Est-ce bien cela?

5 Réponse: Je suis allé à la gare en colonne justement, parce que, pendant

6 quatre jours de suite, la police m'a fait sortir de ma maison, de la

7 maison d'un ami et d'une autre maison.

8 Question: Bon. Donc, selon ce que vous affirmez, la police vous a expulsé

9 trois fois; c'est un fait que vous affirmez. Et un autre fait que vous

10 affirmez, c'est que la police était à votre recherche. Mais chaque fois

11 que la police vous a expulsé d'une maison, elle ne vous a pas trouvé alors

12 qu'elle était à votre recherche. Est-ce que cela vous paraît logique?

13 Réponse: Deux fois la police m'a expulsé et une fois c'était l'armée qui

14 m'a expulsé de ces maisons. S'il y a une logique ici ou pas, que la police

15 n'arrivait pas à me trouver ou n'arrivait pas à m'identifier, ce n'est pas

16 une question qui me concerne. C'était votre question ou la question de la

17 police. Ma question était de m'échapper.

18 Question: Vous avez dit qu'à la gare de chemin de fer, vous avez attendu

19 trois jours l'arrivée de votre famille. C'est bien cela?

20 Réponse: Oui, c'est correct parce que ma famille était nombreuse et moi je

21 l'avais dispersée à trois endroits de Pristina.

22 Question: Vous avez attendu donc trois jours à la gare pour réunir votre

23 famille et, dans le même temps, vous affirmez que la police contraignait

24 les Albanais à monter à bord des trains pour partir. Comment se fait-il

25 qu'alors que vous avez passé trois jours dans les bâtiments de la gare,

1 personne ne vous a forcé à monter à bord d'un train?

2 Réponse: Pour être tout à fait exact, dans la gare du train, j'ai attendu

3 trois jours et trois nuits. Et le matin du quatrième jour, la police, par

4 la force, m'a forcé, m'a obligé avec des membres de ma famille, à monter

5 dans un train avec des wagons de marchandises, pour le transport des

6 marchandises.

7 Question: Oui. Mais, dans votre déclaration, vous avez dit avoir passé

8 trois jours à attendre l'arrivée de votre famille à la gare. Vous n'avez

9 pas dit que vous attendiez votre tour. Vous avez dit que vous avez attendu

10 votre famille pendant trois jours à la gare?

11 Réponse: La population de Pristina se déplaçait à tour de rôle et les

12 quartiers où se trouvait une partie des membres de ma famille n'étaient

13 pas encore expulsés. Mais cette population-là a été expulsée deux jours

14 après. Donc nous avons pu nous réunir tous à un endroit que j'appelais no

15 man's land à la frontière avec la Macédoine; c'est là que nous nous sommes

16 tous retrouvés.

17 Question: Mais je voudrais faire la lumière sur un autre point qui fait

18 l'objet d'ailleurs de la question que je vous ai posée.

19 Vous avez dit deux choses dans votre déclaration: vous dites que vous avez

20 passé trois jours à la gare à attendre l'arrivée de votre famille, alors

21 qu'il y a un instant, vous avez dit que vous aviez passé trois jours à

22 attendre votre tour pour monter à bord d'un train. Donc la question que je

23 vous pose maintenant est la suivante: avez-vous passé trois jours à

24 attendre l'arrivée de votre famille ou avez-vous passé trois jours à

25 attendre pour monter dans un train?

1 Réponse: Si je n'avais pas du tout attendu ma famille, il était impossible

2 de monter à bord de ces trains, car il y avait énormément, beaucoup de

3 gens qui étaient déplacés par la force de Pristina.

4 Malgré tout, je suis à l'âge où l'on ne peut pas quitter facilement

5 Kosovo, premièrement, et, deuxièmement, j'attendais toujours en espérant

6 retrouver toute la famille pour qu'on puisse voyager tous ensemble.

7 Question: Mais ce que vous venez d'expliquer veut-il dire qu'il y avait

8 donc cette foule très importante à la gare, que vous n'avez pas pu monter

9 à bord d'un train. Mais est-ce que cela signifie que, si cela vous avait

10 été possible le premier jour, vous auriez pris le train plutôt que

11 d'attendre votre famille?

12 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas parler de façon hypothétique. Je

13 n'y ai jamais pensé. A l'époque, je ne pouvais pas avoir des idées

14 hypothétiques.

15 Question: Ce n'est pas une question hypothétique, une hypothèse ou une

16 théorie. Il s'agit du fait qu'il y a deux réponses différentes, deux

17 déclarations différentes de votre part. Alors, je vous demande: est-ce que

18 vous attendiez votre famille ou est-ce que vous attendiez un train?

19 Réponse: Je n'ai pas parlé de théorie, j'ai parlé d'hypothèse. Que ce soit

20 bien traduit. Au bout de ce temps, je ne peux pas m'occuper d'hypothèse.

21 Je ne me suis jamais occupé d'hypothèse, même pas à cette époque.

22 Même si je n'avais pas voulu attendre ma famille, je ne pouvais pas, je

23 n'étais pas dans la possibilité de… Justement, j'essayais de ne pas tomber

24 sous les roues du train parce qu'on poussait, pressé par la foule qui

25 était obligée de monter à bord. Je crois que j'ai été tout à fait clair.

1 Question: Etes-vous en train d'affirmer que la police a utilisé la force

2 pour contraindre les gens qui se trouvaient à la gare de monter, de

3 s'entasser dans les trains?

4 Réponse: Non seulement la violence, mais c'était une violence organisée:

5 même lorsque quelqu'un de tous ces citoyens essayait de s'échapper, de

6 dévier dans les ruelles à côté, il y a même eu des meurtres commis par la

7 police.

8 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez été témoin vous-même

9 d'un meurtre quelconque?

10 M. Kabashi (interprétation): Je n'ai pas vu des assassinats, mais j'ai vu

11 la personne tuée quelques jours après. J'en ai entendu les rafales parce

12 que j'étais à 200 mètres, alors que la police a assiégé tout le temps la

13 gare et l'espace qui entourait la gare.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez disposé

15 d'une heure. C'était le temps qui vous était imparti. Avez-vous encore de

16 nombreuses questions pour ce témoin?

17 M. Milosevic (interprétation): J'en ai, mais, Monsieur le Témoin, vous

18 n'avez été témoin oculaire d'aucun meurtre, de pas un seul?

19 M. Kabashi (interprétation): Moi, j'ai vu la police, j'ai entendu les

20 rafales, les coups de feu. J'ai vu des tués, non seulement autour de la

21 gare, mais j'ai vu aussi des personnes, des tués, des assassinés. Même le

22 quatrième jour, au petit matin, quand j'ai été obligé de me déplacer, de

23 quitter Pristina, j'ai vu deux cadavres à côté des rails, à Kosovo Polje.

24 Question: Savez-vous qui a tué ces personnes dont vous avez vu les corps

25 près des rails de chemin de fer?

1 Réponse: Non, je ne sais pas. Si je le savais, je les aurais cités par

2 leurs noms et j'aurais fait de mon mieux pour les accuser, pour qu'ils

3 soient accusés.

4 M. Milosevic (interprétation): Suis-je en droit de comprendre dans ces

5 conditions que, malgré tout le temps passé, vous n'avez connaissance

6 d'aucune victime des actes de l'UCK dans cette période -je parle de toute

7 l'année 1998 et 1999-, ni d'une quelconque victime des bombardements de

8 l'OTAN à partir du 24 mars?

9 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu sur ce point.

10 Nous n'allons pas poursuivre.

11 Maître Tapuskovic, avez-vous des questions?

12 (Questions de l'amicus curiae M. Tapuskovic, au témoin, M. Emin Kabashi.)

13 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Oui, j'aurai

14 quelques questions à poser à ce témoin.

15 Monsieur Kabashi, vous avez dit qu'en 1997, 1998 et 1999, en votre qualité

16 de membre de l'UCK, vous aviez pour tâche de vous occuper du déplacement

17 des personnes; je veux dire des Albanais.

18 M. Kabashi (interprétation): Non, pas pour le déplacement; je n'ai pas dit

19 "déplacement". Mais, pour l'installation des déplacés des zones de guerre,

20 qui s'éloignaient des zones de guerre. Est-il nécessaire de le répéter?

21 Question: J'ai compris cela, Monsieur Kabashi. Mais ce qui m'intéresserait

22 maintenant, c'est de vous demander si vous pourriez nous dire quelles sont

23 les personnes qui, tout au long de ces années, en raison des combats qui

24 se sont déroulés dans la région, quelles sont donc les personnes que vous

25 connaissez et qui ont dû s'installer ailleurs? Autrement dit des personnes

1 qui, au départ, se trouvaient peut-être -je vous demande si c'est le cas-

2 dans des endroits qui ont été pris en tenaille entre l'UCK d'une part,

3 l'armée et la police de l'autre.

4 Réponse: Il y avait beaucoup de gens de Pristina. Il y en avait d'autres,

5 pas mal dans d'autres villes plus petites que Pristina. Mais à l'époque,

6 dans la première phase de la guerre, il y avait beaucoup plus de déplacés

7 en provenance de Drenica. Et pour ces gens-là, qui venaient à Pristina,

8 quelqu'un devait les aider. C'était cela faisait partie de mes tâches.

9 Question: Drenica, je parle de la localité entière. Dreanica s'est-elle

10 trouvée à un certain moment sous le contrôle de l'UCK?

11 Réponse: Pendant une certaine période, oui, mais la plus grande partie de

12 la population s'était déjà déplacée de force par les forces serbes.

13 Question: Mais Drenica par rapport à l'ensemble du Kosovo et Metohija,

14 quel est l'espace occupé par Drenica?

15 Réponse: Je peux vous dire que Drenica par rapport au Kosovo, pas par

16 [rapport à] Metohija, parce que ce n'est pas une nomination officielle,

17 dans le Kosovo, occupe 27% du territoire du Kosovo. Cet espace

18 géographique en tant qu'espace géographique, mais en tant que population,

19 cela occupe une part inférieure à cela.

20 Question: Pendant que vous étiez membre de l'UCK, donc jusqu'au 25 mars,

21 pouvez-vous me dire si c'est en vêtements civils que vous accomplissiez

22 les tâches qui étaient les vôtres?

23 Réponse: Oui, c'était en vêtements civils.

24 Question: Y avait-il des membres, d'autres membres de l'UCK qui étaient

25 habillés en civil et qui accomplissaient un certain nombre de tâches pour

1 l'UCK?

2 Réponse: Oui, il y en a eu.

3 Question: Etiez-vous armé?

4 Réponse: Je n'avais pas d'autorisation pour porter une arme.

5 Question: Non, non, je ne veux pas dire quand vous étiez en ville, mais

6 quand vous alliez sur le terrain, à des endroits où il y avait des

7 affrontements; quand vous vous occupiez de ces personnes déplacées.

8 Réponse: Lors des déplacements, on pouvait en avoir. Mais je me suis

9 occupé des gens déjà déplacés. On se trouvait toujours en ville, mais

10 quand le moment est venu de prendre les montagnes, d'aller dans les

11 montagnes, on n'est plus revenus dans des villes.

12 Question: Merci. Revenons sur votre déclaration écrite. Vous avez dit

13 qu'une grenade était tombée sur votre maison. Il y a eu des dégâts

14 matériels, bien sûr. Mais je vous demande si cette grenade a fait des

15 victimes humaines?

16 Réponse: Heureusement, personne n'est mort. Mon frère s'est blessé sur le

17 front, il a eu une hémorragie. A ce moment-là, il n'y avait pas de courant

18 électrique. Ils étaient par terre, c'est ce qui les a sauvés de l'obus qui

19 est tombé. Quelques jours avant, moi, j'avais aussi retiré tous les

20 petits-enfants de la maison.

21 Question: Et vous avez passé la nuit suivante dans une cave de 3 mètres

22 sur 3, alors que vous étiez 50 personnes. Est-ce exact? C'est ce qui est

23 écrit dans la déclaration.

24 Réponse: Ce soir-là, la bombe dans ma maison a été lancée vers 9 heures

25 45. Moi, non, mais le reste de la famille habitant de ce quartier, plus de

1 50 personnes se sont réfugiées dans un espace de 3 à 3 mètres, 3 mètres de

2 largeur, 3 mètres de longueur dans une cave.

3 Question: Et parmi ces personnes, quelqu'un a-t-il été blessé?

4 Réponse: A part mon frère, non, si j'ai bonne mémoire.

5 Question: Mais pouvez-vous me dire si cette nuit, que vous avez passée

6 dans la cave dont vous venez de parler, a un quelconque rapport avec le

7 bombardement qui avait commencé la veille, le bombardement de l'OTAN? Est-

8 ce que le fait que vous ayez passé la nuit dans cette cave a un quelconque

9 rapport avec les bombardements de l'OTAN?

10 Réponse: Nous n'étions pas entrés dans la cave en raison des bombardements

11 de l'OTAN. Mais ma famille et les gens du quartier où j'habite se sont

12 réfugiés en raison de la bombe qui avait été lancée, de la grenade qui

13 avait été lancée vers ma maison et en raison des rafales qui ont été

14 tirées contre ma maison. Mais, lors des bombardements de l'OTAN, nous

15 n'avions pas de refuge, de cave spéciale pour cela. Nous ne nous sommes

16 pas réfugiés dans une quelconque cave.

17 Question: Monsieur le Président, j'aimerais appeler votre attention sur le

18 troisième paragraphe de la page 4 de la version anglaise de la déclaration

19 du témoin.

20 Monsieur Kabashi, vous avez dit que vous étiez arrivé jusqu'à Vranjevac,

21 que vous avez passé un certain temps dans cette localité répondant au nom

22 de Vranjevac?

23 Réponse: J'ai quitté ma maison. Quand j'ai quitté ma maison de Fushë-

24 Kosova, j'ai passé les trois premières nuits dans le quartier ex-Dragodan,

25 qui s'appelle Arbëria. Ensuite, j'ai passé deux nuits à l'endroit qui

1 s'appelle maintenant la Kodra e Trimave, dont l'ancien nom était Vranjevc.

2 Ces deux quartiers se trouvent à côté l'un de l'autre.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Très bien. Mais, dans votre déclaration,

4 dans ce paragraphe, quand vous étiez à Vranjevac, vous dites -je cite-:

5 "Ce jour-là et cette nuit-là, des combats avaient lieu." (Fin de

6 citation.)

7 Les combats qui ont eu lieu à Vranjevac, ils opposaient qui et qui?

8 M. Kabashi (interprétation): Je ne sais pas exactement qui luttait contre

9 qui, mais, d'après mes informations, vous avez eu des témoins ici il y a

10 quelques jours; d'après ce que j'ai lu dans la presse, un témoin a

11 témoigné avoir combattu dans la cour de ma maison.

12 M. le Président (interprétation): Ne parlez pas de ce qu'un autre témoin

13 aurait dit ou pas dit. Si vous ne savez pas, dites-le simplement que vous

14 ne savez pas.

15 M. Kabashi (interprétation): Je ne sais pas qui a lutté contre qui.

16 M. Tapuskovic (interprétation): Mais s'il y avait des combats, il fallait

17 bien qu'il y ait des gens qui se battent les uns contre les autres. Dans

18 une phrase suivante, vous dites: "Quatre personnes ont était tuées; j'en

19 connaissais deux." C'est une citation.

20 Ces combats avaient-ils… Ou plutôt ces personnes qui ont péri avaient-

21 elles un quelconque rapport avec les combats? Et s'il y avait des combats,

22 entre qui et qui?

23 Vous dites qu'il y avait "une panique certaine" et qu'il y avait "des tirs

24 un peu partout"; vous dites "à l'endroit où se déroulaient les combats".

25 Là encore, vous parlez de combats; vous utilisez le terme.

1 Je vous demande si vous pouvez répondre à cette question: où se

2 déroulaient ces combats qui ont fait quatre victimes?

3 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, nous aimerions

4 arriver au terme de la déposition de ce témoin avant la suspension du

5 déjeuner. Le témoin a dit qu'il ne savait pas.

6 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je encore

7 poursuivre deux minutes? Bien.

8 Cette réponse me satisfait en tant qu'amicus curiae, mais j'aimerais

9 maintenant que nous passions à la page 6, troisième paragraphe de la

10 version anglaise de cette même déclaration du témoin.

11 Monsieur Kabashi, répondant aux questions du Président, vous avez déjà dit

12 que vous avez vu la grenade qui est tombée et vous avez expliqué dans

13 quelles circonstances. A quelle distance se trouve Dragodan de l'endroit

14 où les bombes tombaient? Si j'ai bien compris, il y a sept kilomètres

15 entre les deux, c'est cela?

16 Réponse: Si vous parlez du soir où le bâtiment de la police secrète à

17 Pristina a été bombardé, la distance de laquelle j'ai vu l'événement, à

18 vol d'oiseau, ne fait pas plus de 500 mètres.

19 Question: Allons un peu plus vite parce que le temps est très important

20 ici.

21 Monsieur Kabashi, vous avez dit également que c'est à partir de Dragodan

22 que vous avez vu le pilonnage ou le bombardement du Tribunal régional.

23 Quelle est la distance entre Dragodan et le Tribunal?

24 Réponse: J'ai déjà expliqué: à vol d'oiseau, de là où je me trouvais,

25 Dragodan est à plus de 500 mètres.

1 Question: Eh bien, encore simplement une question. A la fin de votre

2 déclaration, vous dites: "En raison de l'explosion des bombes, les vitres

3 ont été brisées." (Fin de citation.)

4 Est-ce que c'est exact ce que vous dites dans le texte, à savoir que les

5 vitres ont été cassées dans le quartier de Dragodan à cause de

6 l'explosion, ainsi que dans la maison où vous vous trouviez?

7 Réponse: Ce n'est pas dans notre maison, mais dans la maison où je me

8 trouvais, j'ai vu que les fenêtres du troisième étage ont été brisées.

9 Question: A cause de l'explosion des bombes?

10 Réponse: Oui, naturellement.

11 Question: Est-ce que cela a joué un rôle dans votre décision de quitter le

12 Kosovo? Oui ou non?

13 Réponse: Non.

14 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

15 M. Kabashi (interprétation): Non, cela n'a aucun rapport. C'est l'armée

16 qui nous a expulsés de Dragodan.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

18 M. Ryneveld (interprétation): Pas de question supplémentaire. Merci,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Kabashi, vous êtes arrivé au

21 terme de votre déposition. Je vous remercie d'avoir témoigné devant le

22 Tribunal pénal international. Vous pouvez maintenant vous retirer.

23 M. Kabashi (interprétation): Je vous remercie. J'ai accompli une

24 obligation morale.

25 (Le témoin, M. Emin Kabashi, est reconduit hors du prétoire.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, peut-être pourriez-

3 vous maintenant nous donner la liste des témoins pour lesquels une

4 décision doit être rendue dans le cadre de l'application de l'Article

5 92bis du Règlement.

6 J'ai sous les yeux la liste du 29 avril. Je crois voir qu'il s'agit de

7 tous les témoins qui suivent le n°3. Y compris le n°3, n'est-ce pas,

8 Monsieur Ryneveld?

9 M. Ryneveld (interprétation): Comme je l'ai dit, nous avons quelque

10 difficulté à appliquer le processus 92bis au n°3. Donc le témoin que nous

11 nous proposons d'entendre cet après-midi est le témoin n°4. Le témoin n°9

12 n'est pas entendu en application de l'Article 92bis. Quant aux autres,

13 jusqu'au témoin 18, ils le sont. Donc témoins 3 à 18. Mais pour le témoin

14 n°9, nous avons besoin d'une décision distincte.

15 M. le Président (interprétation): Donc présentez votre requête

16 officiellement.

17 M. Ryneveld (interprétation): Oui, je le ferai.

18 On vient de m'informer que le témoin n°16 risque de ne pas venir. Nous

19 avons découvert il y a peu de temps qu'il n'était pas disponible. Donc

20 j'annule la requête qui le concernait.

21 Nous prévoyons que le témoin n°9 sera entendu vendredi.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation): J'espère que mes réponses vont aider les

24 Juges.

25 M. le Président (interprétation): Nous examinerons la question pendant la

1 suspension du déjeuner.

2 Maître Wladimiroff?

3 M. Wladimiroff (interprétation): Monsieur le Président, les amici n'ont

4 pas de proposition à faire s'agissant de ces requêtes, pas d'objection:

5 ces requêtes ne posent pas problème.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Suspension jusqu'à 14 heures 35.

8 (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 35.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld ou Monsieur Saxon -je

10 ne sais pas lequel d'entre-vous va traiter cette question- nous sommes en

11 train de regarder quels seront les témoins du n°10 au n°18 sur la liste

12 jusqu'au 29 avril, également les témoins n°4 à n°8.

13 Il y a un de ces témoins pour lequel nous ne semblons pas avoir de

14 déclaration. C'est le n°13. Avez-vous le témoin n°13 sur votre liste? Pour

15 autant que l'on puisse voir, il semble qu'il s'agisse d'une question

16 totalement différente.

17 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président, le n°13.

18 Veuillez m'excuser une seconde, s'il vous plaît.

19 La raison pour laquelle vous n'avez pas la déclaration du n°13, c'est que,

20 à cause du processus par le jeu de l'Article 92bis, la procédure n'est pas

21 encore portée à son terme. Nous ne pouvons pas présenter une déclaration

22 sous sa forme définitive au Tribunal.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez par contre présenté toutes les

24 autres déclarations?

25 M. Ryneveld (interprétation): Oui, ainsi qu'une requête.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, avez-vous quelque

2 chose à dire à ce sujet?

3 M. Milosevic (interprétation): J'ai dit que je n'ai pas de déclaration de

4 ce témoin et je devrais l'avoir. J'ai demandé à votre secrétariat et, pour

5 autant que j'aie pu le comprendre, je crois qu'on m'en fournira une.

6 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas prendre de décision

7 sur cette question, mais pour autant que les autres témoins soient

8 concernés, du n°4 à 8, 10 à 12, 14, 15, 17 et 18, le Tribunal décide le

9 versement au dossier.

10 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin.

12 L'accusation appelle M. Haradinaj Gani.

13 M. le Président (interprétation): Le Greffe nous indiquera les numéros des

14 pièces à conviction.

15 Mme Anoya (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est exact. Il y

16 a une explication que nous devons donner. A l'origine, le document marqué

17 comme pièce à conviction 116.1 deviendra maintenant le 117ter et

18 l'ancienne pièce à conviction marquée 117 deviendra maintenant la 118.

19 (Le témoin, M. Gani Haradinaj, est introduit dans le prétoire.)

20 M. Haradinaj (interprétation): Gani Haradinaj.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez faire faire sa déclaration au

22 témoin.

23 M. Haradinaj (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité, rien d'autre que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Gani Haradinaj, par M. Saxon.)

2 M. Saxon (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Témoin, votre nom est bien M. Gani Haradinaj?

4 M. Haradinaj (interprétation): Oui.

5 Question: Vous êtes né le 25 mai 1956?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous êtes né dans le village de Stanovc i Epërm, dans la

8 municipalité de Vushtrri, au Kosovo?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Les 28 et 29 mai 1999, avez-vous donné une déclaration aux

11 représentants du Bureau du Procureur concernant les événements dont vous

12 avez été le témoin au Kosovo, en 1999?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Le 10 octobre 2001, avez-vous fait une déclaration

15 supplémentaire aux représentants du Bureau du Procureur, concernant les

16 événements dont vous avez eu l'expérience au Kosovo en 1999?

17 Réponse: Oui, c'est vrai.

18 Question: Et le 3 février 2002, cette année, dans la ville de Pristina à

19 Kosovo, vous a-t-on fourni le texte des déclarations que vous avez faites

20 en mai 1999 et en octobre 2001, avec les annexes pertinentes, en la

21 présence de représentants du Bureau du Procureur et l'officier

22 instrumentaire nommé par le Président du Tribunal?

23 Réponse: Oui, c'est comme cela.

24 Question: A cette occasion, avez-vous confirmé que les exemplaires des

25 déclarations qui vous ont été fournis étaient véridiques et exacts?

1 Réponse: Oui.

2 M. Saxon (interprétation): Je présente ces déclarations à M. le Président

3 et j'en demande le versement au dossier, au titre de l'Article 92bis du

4 Règlement.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 Mme Anoya (interprétation): Ce sera, Monsieur le Président, la pièce 121

7 du Bureau du Procureur.

8 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 Gani Haradinaj est marié et a quatre enfants. Il est né dans le village de

10 Stanovc i Epërm, au Kosovo, dans la municipalité de Vushtrri où il a vécu

11 toute sa vie. Il travaille à la centrale thermoélectrique de Obiliq.

12 Dans ses déclarations, M. Haradinaj décrit comment, au début d'avril 1999,

13 il a quitté son village avec sa famille et d'autres habitants, après qu'il

14 a été bombardé par les forces serbes; il s'est déplacé. Il nous explique

15 comment il est parti avec sa famille de village en village, de Breznicë à

16 Dumnicë, Studime e Epërm, à Ceceli, en cherchant abri et protection contre

17 les forces serbes qui avançaient.

18 Monsieur Haradinaj a décrit la formation d'un convoi de milliers de civils

19 dans le village de Studime e Epërme qui a commencé à se déplacer en

20 direction de la ville de Vushtrri en début de mai 1999. Le témoin décrit

21 comment ce convoi a été attaqué par les forces serbes qui ont tiré à la

22 mitrailleuse et avec des grenades, ce qui a eu pour résultat des dizaines

23 de morts. Après cela, le convoi a été orienté par les forces vers

24 Vushtrri, la coopérative agricole de Vushtrri où les hommes ont été

25 séparés des femmes et des enfants. Les hommes, y compris M. Haradinaj, ont

1 été amenés à la prison de Smrekovnica.

2 Monsieur Haradinaj décrit les façons inhumaines dont il a été battu, on a

3 procédé à son interrogatoire et où il a été obligé de signer un document

4 disant que de 1998 jusqu'au 3 mai 1999, il avait participé à des actions

5 terroristes.

6 Monsieur Haradinaj décrit comment le 23 mai 1999 il a été emmené en

7 autobus avec d'autres prisonniers au village de Zhur à quelques kilomètres

8 de la frontière de l'Albanie, et puis a été obligé de courir à la

9 frontière pour entrer en Albanie. Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic.

11 (Contre-interogatoire de M. Gani Haradinaj, par l'accusé M. Milosevic.)

12 M. Milosevic (interprétation): Mon microphone n'était pas allumé.

13 Est-il vrai qu'avec les Serbes des villages de Velika Reka et Grace, qui

14 sont situés à 1 km à l'est et à l'ouest de votre propre village, vous

15 viviez paisiblement sans problème jusqu'au printemps 1999? Est-ce exact

16 oui ou non?

17 M. Haradinaj (interprétation): Nous avons vécu chacun, nous vivions chacun

18 de son côté, chacun regardait son propre foyer. Il n'y a pas eu de

19 conflit.

20 Question: Alors, les problèmes ont commencé en même temps que la guerre a

21 commencé?

22 Réponse: Les problèmes ont commencé bien avant mai. Mais il ne s'agissait

23 pas d'une situation très tendue avec le commencement des bombardements de

24 l'OTAN. Les Serbes sont devenus plus sévères et les conflits ont commencé.

25 Question: Ainsi, avec le début du bombardement, les Serbes ont commencé

1 ces problèmes. Est-ce que vous considérez que le bombardement est aussi un

2 problème?

3 Réponse: Non. Les bombardements, ce n'était pas un problème. Il n'était

4 pas d'accord avec les bombardements. Nous, on attendait avec impatience,

5 on souhaitait les bombardements parce que c'était l'unique voie de

6 sauvetage pour le peuple albanais.

7 Question: En tant que technicien, vous étiez employé à Obiliq en tant que

8 gestionnaire de secteur et vous avez travaillé jusqu'au 24 mars. Est-ce

9 exact?

10 Réponse: S'il vous plaît, répétez-moi la question plus clairement.

11 Question: Ce que j'ai dit, c'était: vous avez travaillé en tant que

12 technicien à la centrale d'Obiliq thermoélectrique comme gestionnaire de

13 secteur, vous y avez travaillé jusqu'au 24 mars 1999. Est-ce exact?

14 Réponse: Mon travail, c'était manipulateur de secteur. Et je n'étais pas

15 directeur, comme dit l'accusé. Il est vrai que j'ai travaillé jusqu'au

16 jour juste avant le bombardement de l'OTAN. Quand je suis revenu, j'ai

17 retrouvé, j'ai trouvé ma famille et j'ai dû me joindre à elle. Ma famille

18 a été expulsée, par la force, par l'armée serbe et ils ont expulsé ma

19 famille jusqu'au village de Drenica.

20 Question: Ainsi, si je comprends bien, la réponse à ma question est que

21 vous avez travaillé, vous travailliez, mais vous étiez donc chef d'équipe

22 jusqu'au 24 mars, c'est-à-dire jusqu'à ce que la guerre éclate. Vous étiez

23 à votre poste de travail à la centrale d'Obiliq, thermoélectrique

24 d'Obiliq?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Lorsque vous étiez à votre poste de travail, avez-vous eu des

2 problèmes parce que vous étiez albanais?

3 Réponse: Oui. De toute façon, tous les Albanais ont supprimé les Albanais

4 de leur poste de travail et ont nommé des Serbes. J'en faisais partie,

5 justement, de ces Albanais.

6 Question: Combien d'Albanais travaillaient à la centrale d'Obiliq, la

7 centrale thermoélectrique d'Obiliq?

8 Réponse: Je ne suis pas obligé de vous donner des chiffres. Ce n'est pas

9 dans mes compétences. Je sais que les postes…, on laissait aux Albanais

10 que des postes difficiles, alors que les postes clefs du travail étaient

11 occupés par des Serbes.

12 Question: Dites-nous, en gros, combien d'Albanais étaient employés à la

13 centrale d'Obiliq?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de chiffres.

15 Question: Alors, quel était le nombre total d'employés dans la société

16 pour laquelle vous travailliez? Je suppose que vous savez au moins cela.

17 Réponse: Je n'étais pas employé de l'administration. Je n'étais pas un

18 fonctionnaire. Je travaillais dans la production. J'étais ouvrier dans le

19 secteur de la production.

20 M. Milosevic (interprétation): Ce que vous dites, c'est que vous ne savez

21 pas combien de personnes étaient employées par votre société, n'est-ce

22 pas?

23 M. Haradinaj (interprétation): Je crois que j'ai parlé clairement. Ce

24 n'est pas dans mes compétences.

25 M. Robinson (interprétation): Monsieur Haradinaj, combien de temps avez-

1 vous travaillé avec cette société?

2 M. Haradinaj (interprétation): J'ai commencé en 1975.

3 M. Robinson (interprétation): Il semble que vous devriez avoir au moins

4 une idée, en gros, du nombre d'employés de cette société. Est-ce que vous

5 pourriez nous aider en la matière?

6 M. Haradinaj (interprétation): Monsieur le Juge, c'est avec beaucoup de

7 plaisir que je vous aurais aidé, mais cela n'a jamais été dans mes

8 compétences. J'ignore le nombre exact des employés.

9 Excusez-moi. Je ne connais pas, j'ignore le nombre. Je ne peux pas dire,

10 témoigner de quelque chose dont je ne suis pas sûr.

11 M. Robinson (interprétation): Nous ne voulons pas un chiffre exact, nous

12 voudrions juste une estimation en gros.

13 M. Haradinaj (interprétation): Dans le secteur où je travaillais

14 personnellement, nous étions à peu près 30, 32 ouvriers qui travaillions

15 dans le secteur chimique de l'eau.

16 M. Robinson (interprétation): Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.

17 M. Milosevic (interprétation): 33. Etaient-ils tous albanais?

18 M. Haradinaj (interprétation): Ils n'étaient pas tous albanais.

19 Question: Combien d'entre eux, diriez-vous, étaient à moitié -au deux

20 tiers- en gros, dans votre secteur? Donnez-nous une estimation en gros.

21 C'était une petite unité qui comportait 33 personnes.

22 Réponse: Pratiquement, il y avait 6 Serbes, 2 Roms, et les autres étaient

23 tous des Albanais.

24 M. Milosevic (interprétation): Il y a un moment, vous avez dit qu'avec le

25 début des bombardements par l'OTAN vous avez quitté votre poste pour vous

1 occuper de votre famille. Donc vous dites, il y a un moment, en réponse à

2 l'une des questions posées, que lorsque les bombardements ont commencé

3 vous avez quitté votre poste de travail pour aller vous occuper de votre

4 famille. Et immédiatement après cela, vous avez dit que vous êtes parti

5 parce que les Serbes avaient laissé partir les gérants, ou chefs d'équipe,

6 dont vous étiez l'un d'entre eux.

7 Qu'est-ce qui est exact? Est-ce que vous êtes parti de votre poste pour

8 vous occuper de votre famille ou est-ce que vous avez quitté votre poste

9 de travail parce que les Serbes vous ont licencié?

10 M. Haradinaj (interprétation): Vous avez tellement prolongé cette question

11 que je ne pourrais pas le mesurer par des kilomètres. Je vous prie, allez

12 plus lentement, l'accusé, et posez les questions l'une après l'autre.

13 M. le Président (interprétation): Je voudrais qu'on arrête cette escrime,

14 ces passes d'armes.

15 M. Haradinaj (interprétation): Puis-je continuer?

16 M. le Président (interprétation): Essayons d'avoir une brève réponse à

17 cette question.

18 Lorsque les bombardements ont commencé, vous avez quitté votre poste. Est-

19 ce exact? Répondez par oui ou par non simplement.

20 M. Haradinaj (interprétation): Oui, lorsque les bombardements ont

21 commencé, avec des lanceurs de grenades de Velika Reka, là j'ai quitté le

22 travail et je suis allé auprès de ma famille et non pas en raison de

23 l'OTAN.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Pourquoi, dans ce cas-là, êtes-

25 vous parti?

1 M. Haradinaj (interprétation): Nous nous sommes unis à notre famille, nous

2 nous ne sommes pas éloignés.

3 M. le Président (interprétation): Personne ne vous critique. On voulait

4 simplement savoir quels sont les faits.

5 Oui, Monsieur Milosevic?

6 M. Milosevic (interprétation): Alors, vous avez quitté votre poste de

7 travail à cause de votre famille et pas parce que les Serbes vous avez

8 renvoyé. Est-ce exact ou non?

9 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas d'où vient cette

10 confusion.

11 A t-il été question, à un moment quelconque, que vous quittiez votre poste

12 parce que les Serbes vous auraient licencié à un moment donné?

13 M. Haradinaj (interprétation): Non. J'ai quitté le travail pour joindre ma

14 famille, parce que les Serbes avaient éloigné ma famille, avaient expulsé

15 ma famille.

16 M. Milosevic (interprétation): Pouvons-nous continuer?

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez que les Serbes, dans les

19 premiers jours d'avril, sans aucun motif évident, ont commencé à bombarder

20 votre village? Oui ou non? Juste une brève réponse.

21 M. Haradinaj (interprétation): Oui, sans aucune raison, sans aucun motif.

22 Ils ont pilonné. Ensuite, c'est l'infanterie les premiers jours d'avril.

23 Question: De sorte qu'au début d'avril, vous dites que les forces serbes,

24 pour aucune raison, pour quelques raisons que ce soit, ont commencé à

25 bombarder le village. Si c'était au commencement d'avril, -comme vous

1 l'avez dit vous-même- pourquoi alors avez-vous dû quitter votre emploi une

2 semaine avant le 24 mars ou disons le lendemain 25 mars pour aller vous

3 occuper de votre famille?

4 Réponse: Les premiers jours d'avril, nous sommes allés dans le village de

5 Breznicë; ils nous ont expulsés de Breznicë. Alors, quelqu'un qui se

6 trouve dans la montagne ne peut pas se rendre au travail.

7 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais ce que je vous demande, c'est la

8 date, le moment, les moments qui se suivent, les dates qui se suivent.

9 Vous dites que vous avez quitté votre emploi le 24 mars lorsque le

10 bombardement a commencé.

11 M. le Président (interprétation): Il n'a pas dit cela; je ne me souviens

12 pas qu'il ait dit cela. Demandons au témoin.

13 Quand est-ce que vous avez quitté votre emploi? Attendez un instant. A

14 quelle date avez-vous quitté votre emploi?

15 M. Haradinaj (interprétation): J'ai quitté mon emploi… Il y a quelque

16 chose qui ne va pas? J'ai quitté le travail le 12 avril, quelque chose

17 autour du 12 avril.

18 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez que vous avez quitté votre

19 travail le 12 avril. C'est-à-dire que jusqu'au 12 avril vous avez

20 travaillé à la centrale électrique d'Obiliq?

21 M. Haradinaj (interprétation): J'ai travaillé dans la centrale

22 thermoélectrique.

23 M. Milosevic (interprétation): J'ai dit en fait la centrale électrique.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Bon. Poursuivons.

25 M. Milosevic (interprétation): Je vous ai posé une question: jusqu'au 12

1 avril, vous avez travaillé à la centrale électrique d'Obiliq?

2 M. Haradinaj (interprétation): Oui.

3 M. Milosevic (interprétation): Vous rappelez-vous qu'il y a peu vous avez

4 dit, en réponse à ma question, que vous aviez quitté votre poste de

5 travail lorsque le bombardement a commencé, le 24 mars?

6 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas de cela. Je crois

7 que ceci va seulement créer la confusion dans l'esprit du témoin. Laissez-

8 le simplement raconter son histoire, dire ce qu'il a à dire.

9 M. Milosevic (interprétation): C'est précisément la raison pour laquelle

10 je pose des questions par rapport à ce qu'il a raconté et j'essaie de

11 suivre ce qu'il a dit. Vous pouvez regarder le compte rendu.

12 M. le Président (interprétation): Oui. De façon que nous soyons bien sûrs:

13 vous avez quitté votre travail le 12 février parce que votre village avait

14 été attaqué. Est-ce bien cela?

15 M. Haradinaj (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, c'est vrai, mais

16 bien avant que je quitte mon poste de travail, ma famille a dû quitter la

17 maison où l'on habitait; donc j'ai dû la suivre. Quand nous nous sommes

18 trouvés à Breznicë, Dumnicë et autres, moi je n'ai pas pu retrouver mon

19 poste de travail; je ne pouvais plus revenir à mon travail parce qu'on

20 devait se déplacer de l'un à l'autre et à des moments différents.

21 M. Milosevic (interprétation): Dans le compte rendu, dans le premier

22 tiers, on lit que je vous ai demandé: "Le 12 avril, vous travailliez à la

23 centrale électrique d'Obiliq?". Vous avez répondu oui.

24 Maintenant, la réponse est qu'il a quitté son travail en février.

25 Alors, est-ce qu'on pourrait finalement parvenir à la date exacte à

1 laquelle vous avez quitté votre travail?

2 M. Haradinaj (interprétation): Dans ma déclaration, j'ai dit nulle part

3 que j'ai quitté mon travail le 12 février.

4 M. le Président (interprétation): Il y a eu une erreur de transcription.

5 On a mis "février" au lieu d'"avril". Avez-vous travaillé jusqu'au 12

6 avril?

7 M. Haradinaj (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

8 M. Milosevic (interprétation): Bien, alors poursuivons.

9 Est-ce que vous vivez aussi maintenant à Gornja Stanovc?

10 Réponse: Oui, je vis à Stanovc i Epërm.

11 Question: Pendant combien de temps votre village a été bombardé?

12 Réponse: A plusieurs reprises et de temps à autre.

13 Question: Et pendant ce qui s'est passé, selon vous, y a-t-il eu des

14 victimes?

15 Réponse: Oui, il y en a eu.

16 Question: Et la population s'est enfuie dans les bois?

17 Réponse: Oui, elle s'est réfugiée dans des forêts. Il y a juste un

18 vieillard qui est resté, Shaban Manxhiq, qui a été saisi et tué.

19 Question: Qui a emmené ce vieil homme et qui l'a tué?

20 Réponse: Les Serbes, naturellement.

21 Question: L'avez-vous vu? Avez-vous vu les Serbes l'emmener?

22 Réponse: On l'a trouvé mort.

23 Question: Et sur la base de quoi pouvez-vous dire que ce sont les Serbes

24 qui l'ont tué?

25 Réponse: Parce que nous savons qu'un Albanais ne peut pas tuer un autre

1 Albanais. C'est la main de vos gens qui l'a tué.

2 Question: Sur la base de quoi avez-vous soutenu que les Albanais ne

3 tuaient pas des Albanais? Vous dites qu'il n'a pas été tué par des

4 Albanais. Vous avez dit qu'il avait été tué par des Serbes, n'est-ce pas?

5 Réponse: Je ne l'ai pas vu, mais je pense que c'est comme cela. Je suis

6 sûr que c'est comme cela.

7 Question: Indépendamment de ce vieillard qui a été tué, y a-t-il eu

8 d'autres victimes dans votre village?

9 Réponse: Quittant le village de Breznicë vers le village de Dumnicë, le

10 26, il y a eu encore cinq autres victimes dont Ibrahim Prronaj de 65 ans,

11 son fils de 20 ans dont je ne connais pas le nom, une femme enceinte et

12 une autre fille encore qui ont été enterrées dans le village de Dumnicë.

13 Les victimes, je les ai vues de mes propres yeux. Elles ont été tuées par

14 le pilonnage réalisé avec des lanceurs de grenades.

15 Question: Le 26 de quel mois dites-vous que vous avez pris la fuite?

16 Réponse: Avril, 24 avril.

17 Question: Et ces tirs de mortiers qui les a tirés, d'où provenaient-ils?

18 Qui tirait?

19 Réponse: Selon les témoins sur place, ils venaient de la grande rivière,

20 de Velika Reka. C'est de cette provenance. Et ils tiraient sur la

21 population civile.

22 Question: Vous dites, d'après ce que des témoins oculaires ont vu. Mais

23 alors vous ne l'avez pas vu de vos propres yeux?

24 Réponse: L'accusé, il n'est pas possible de voir, parce que Velika Reka

25 est loin: à vol d'oiseau, 4 ou 5 kilomètres de Dumnicë. Ce n'est pas

1 possible de le voir. J'ai vu des morceaux de grenades, ceux qui restaient,

2 les restes de grenades.

3 Question: Savez-vous précisément, en ce qui concerne l'usine et les

4 attaques de l'UCK par des tirs de mortiers, avez-vous connaissance de ces

5 événements?

6 Réponse: Pourriez-vous répéter la question, elle ne m'était pas claire.

7 Question: Est-ce que vous avez connaissance des attaques de l'UCK dans la

8 région d'Obiliq, et plus précisément dans la zone où se trouve

9 l'entreprise où vous travailliez et dans la région où se trouve cette

10 entreprise?

11 Réponse: Près du lieu de mon travail, il n'y a pas eu des attaques de

12 l'UCK près du lieu de mon travail.

13 Question: Et dans les villages proches, avez-vous connaissance d'attaques

14 de l'UCK? Répondez simplement par oui ou par non. Ce n'est pas si

15 important. Je ne vous demande pas de détails.

16 Réponse: J'ai du mal à répondre sans donner de longues descriptions.

17 Question: La question que je vous ai posée consistait à vous demander si

18 vous avez eu connaissance d'attaque de l'UCK dans les villages proches,

19 dans les villages des alentours.

20 Réponse: De quelles zones parlez-vous? De quels secteurs?

21 Question: Je parle de l'endroit du secteur dans lequel se trouvent votre

22 village et votre entreprise. Du lieu où vous habitiez.

23 Réponse: Mon village, mon village et le lieu de mon travail sont de 7 à 10

24 kilomètres de distance donc je ne peux pas répondre à votre question,

25 l'accusé.

1 Question: Eh bien, dans ce secteur de 10 kilomètres, avez-vous eu

2 connaissance d'attaque de l'UCK, dans ce secteur situé entre votre village

3 et votre lieu de travail?

4 Réponse: Là où je m'acheminais, donc à Stanovc, c'est-à-dire sur la route

5 principale de Shkabaj l'ex-Orloviq et le lieu de travail de Obiliq, il n'y

6 a pas eu de conflit armé, il n'y a pas eu de combat entre les forces de

7 l'UCK et vos forces.

8 Question: Mais avez-vous eu connaissance de quelque combat que ce soit

9 dans ce secteur, entre nos forces et ce que vous appelez l'UCK? Oui ou

10 non?

11 Réponse: Dans mon village, il n'y a pas eu de force de l'UCK.

12 Question: Ce que je vous ai demandé, c'est si, dans votre secteur, vous

13 aviez eu connaissance d'attaques de l'UCK contre nos forces, et vice-

14 versa.

15 Réponse: Je n'ai pas vu, je n'ai rien vu de pareil mais, selon la

16 télévision et la presse, il y en a eu.

17 Question: Mais vous ne les avez pas vues. Vous avez déclaré que, à

18 l'instar des autres habitants du village, vous avez quitté Gornja Stanovc

19 et que vous avez vu des Serbes portant des uniformes de camouflage qui

20 pénétraient dans votre village. C'est bien cela?

21 Réponse: Oui, mais il faut expliquer quelque chose. Il n'y avait pas de

22 gens de l'UCK, mais ils ont expulsé, ils ont chassé la population locale.

23 Les forces serbes ont chassé la population civile, et non pas les forces

24 de l'UCK, comme je l'ai déjà dit dans ma déclaration.

25 Question: Bon, je comprends ce que vous affirmez. Combien de maisons y a-

1 t-il dans votre village?

2 Réponse: A peu près 400 maisons, foyers.

3 Question: Et combien de maisons ont-elles été endommagées au cours de ce

4 pilonnage dont vous parlez?

5 Réponse: Dans des statistiques, à peu près 70 des maisons du village

6 Stanovc ont été endommagées par le pilonnage.

7 Question: Le village de Breznicë est à quelle distance de votre village?

8 Réponse: La fin de Breznicë et le début du village de Stanovc, sont à peu

9 près à quatre ou cinq kilomètres de distance.

10 Question: Donc, depuis le bout de votre village et le début de l'autre

11 village, il y a à peu près quatre à cinq kilomètres. Et vous affirmez que

12 c'est depuis Breznicë que vous avez vu les Serbes en train de piller et

13 d'incendier les maisons de Gornja Stanovce. C'est bien cela?

14 Réponse: J'ai dit aussi, dans la déclaration, que c'est ce qu'on voyait

15 avec des jumelles.

16 Question: Bon, avec des jumelles. Et vous avez parlé de quatre à cinq

17 kilomètres de distance, donc il est tout à fait possible, bien sûr, de

18 déterminer cette distance sur la carte mais, enfin, c'est bon... Vous

19 dites quatre à cinq kilomètres, et vous dites que, depuis l'endroit où

20 vous étiez, vous avez vu les Serbes en train de pénétrer dans les maisons,

21 les piller, mettre le feu aux maisons. C'est cela ou ce n'est pas cela?

22 Réponse: Oui, ils ont pillé, et ensuite ils ont mis le feu.

23 Question: Mais décrivez la façon dont les Serbes pillaient les maisons, si

24 vous voulez bien?

25 Réponse: Ils sont arrivés par des camions. Et votre armée…, ils ont pillé,

1 ils ont volé tout ce qu'ils ont pu trouver. Ils ont tous pris, et après

2 ils ont mis le feu avant de partir.

3 Question: Mais qui a pillé les maisons? Des civils ou des soldats?

4 Réponse: Ils étaient tous ensemble.

5 M. Milosevic (interprétation): Et vous affirmez qu'à une distance de cinq

6 kilomètres vous avez vu des civils entrer dans les maisons?

7 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin l'a dit. Il a dit qu'à

8 l'aide de jumelles c'est ce qu'il avait vu.

9 M. Haradinaj (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

10 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que deux jours après votre

11 arrivée à Breznicë ou Brenicë, je ne sais pas exactement quel est le nom

12 de ce village, le pilonnage de ce village également a commencé?

13 M. Haradinaj (interprétation): La question n'est pas claire.

14 Question: En partant de votre village, vous êtes allé dans quel village?

15 Réponse: Je suis allé vers le village de Breznicë.

16 Question: Quand ce village a-t-il été attaqué?

17 Réponse: Deux jours après avoir quitté Stanovc, nous avons pris la

18 montagne vers Dumnicë.

19 Question: Et pourquoi êtes-vous parti de là après deux jours?

20 Réponse: Parce que Breznicë a été aussi pilonnée et, justement, les

21 maisons se trouvant en bas du village ont été incendiées. Pareil pour le

22 village de Stanovc.

23 Question: Avez-vous vu quelles étaient les forces qui ont pilonné

24 Breznicë?

25 Réponse: Nous n'avons pas vu les forces, mais nous avons vu les mortiers

1 et les lanceurs de grenades qui tiraient sur le village de Breznicë.

2 Question: Mais, selon ce que j'ai vu dans votre déclaration, vous affirmez

3 qu'ils ont visé le village avec des lance-roquettes portables. C'est bien

4 cela?

5 Réponse: Oui, c'étaient des lance-roquettes, ce que j'ai vu.

6 M. Milosevic (interprétation): Des lance-roquettes portables. Et savez-

7 vous quelle est la portée d'un lance-roquettes portable?

8 M. Haradinaj (interprétation): Je ne sais pas. C'est votre armée

9 criminelle qui doit le savoir.

10 M. le Président (interprétation): N'insultez pas l'accusé, Monsieur.

11 M. Haradinaj (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

12 M. Milosevic (interprétation): Pouvez-vous répondre à la question?

13 M. le Président (interprétation): Si vous ne le savez pas, dites-le

14 simplement.

15 M. Haradinaj (interprétation): Je ne sais pas répondre à cette question.

16 M. Milosevic (interprétation): Vous n'avez pas vu quelle était l'action de

17 ces lance-roquettes, hormis ce que vous avez déjà déclaré, à savoir que

18 vous avez vu les projectiles. C'est bien cela?

19 M. Haradinaj (interprétation): La question n'est pas claire. La traduction

20 n'était pas claire; encore une fois.

21 Question: Eh bien, je reformule: puisque vous n'êtes pas spécialisé dans

22 la question, comment savez-vous que ce qu'ils utilisaient étaient des

23 lance-roquettes?

24 Réponse: Je connais les grenades, les obus, parce que je sais que cela

25 appartient à des mortiers.

1 Question: Bien. Et aux abords du village de Breznicë ou dans le village en

2 tant que tel, y avait-il à ce moment-là des représentants de l'UCK?

3 Réponse: Il y a eu des mouvements, mais pas des forces installées sur

4 place.

5 Question: Les avez-vous vues à Breznicë?

6 Réponse: Non, on ne les a pas vues.

7 Question: Selon ce que vous dites, les membres de l'UCK étaient en

8 mouvement, mais n'ont pas pris position. En avez-vous vu en mouvement à

9 Breznicë?

10 Réponse: Oui, on les a vus.

11 Question: Ont-ils fui Breznicë en même temps que vous?

12 Réponse: Non. Ils suivaient la population; après, ils rentraient à leurs

13 positions à Dumnicë ou ailleurs, je ne sais pas.

14 Question: Quelle est la distance qui sépare Dubnica de Breznicë?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 Question: Mais à peu près. Vous avez décrit ce qui s'est passé. Vous avez

17 dit que vous étiez allé de Breznicë jusqu'à Dubnica. Vous venez de parler

18 de Dubnica; c'est sans doute un endroit qui n'est pas très loin. Je vous

19 demande quelle est la distance approximative entre Breznicë et Dubnica?

20 Réponse: C'est à peu près trois ou quatre kilomètres.

21 Question: Trois ou quatre kilomètres. Et vous dites que, dans les abords

22 du village de Dubnica, vous êtes tombés sur une ligne de défense de l'UCK.

23 C'est ce que vous affirmez?

24 Réponse: La question n'est pas claire.

25 Question: Dans votre déclaration écrite, vous affirmez qu'aux abords du

1 village de Dubnica, vous êtes tombés, comme vous le dites, vous êtes

2 tombés sur la ligne de défense de l'UCK. C'est bien le cas ou pas?

3 Réponse: Après avoir quitté le village de Breznicë, nous sommes allés vers

4 Dumnicë. Nous nous sommes approchés de la ligne de défense de l'UCK. On a

5 été protégés par l'UCK.

6 Question: Etes-vous tombés, comme vous l'avez affirmé, sur la ligne de

7 défense de l'UCK à Dumnicë?

8 Réponse: Il y avait là des forces de l'UCK.

9 M. Milosevic (interprétation): Donc, il ressort de ce que vous avez dit

10 qu'à Breznicë, vous avez vu l'UCK en mouvement et que trois kilomètres

11 plus loin selon ce que vous dites, c'est-à-dire à Dubnica, il y avait ce

12 que vous appelez les positions de défense de l'UCK. Donc, dans toute cette

13 zone, Breznicë, Dubnica, l'UCK était en mouvement. C'est ainsi que les

14 choses se sont passées ou pas?

15 M. Haradinaj (interprétation): Votre phrase était trop longue. Vous avez

16 des phrases de kilomètres de long. Je vous prie d'aller plus lentement,

17 plus brièvement.

18 M. le Président (interprétation): Ne vous querellez pas avec lui.

19 Monsieur Milosevic, le témoin a un peu raison, les questions sont trop

20 longues. Je pense qu'apparemment votre question consistait à demander au

21 témoin si l'UCK était présente à Breznicë et Dubnica.

22 Et je crois, Monsieur le Témoin, que votre réponse est oui. C'est bien

23 cela?

24 M. Haradinaj (interprétation): Oui, Monsieur, c'est tout à fait exact.

25 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous avancer?

1 M. Milosevic (interprétation): A Gornja Dubnica, combien y avait-il ce

2 jour-là de membres de l'UCK?

3 M. Haradinaj (interprétation): Je ne connais pas le chiffre exact.

4 Question: Mais vous rappelez-vous si les membres de l'UCK étaient en train

5 de fuir ou s'ils ont ouvert le feu sur les membres de nos forces?

6 Réponse: Il n'y a pas eu de combat entre vos forces et les forces de

7 l'UCK. Mais ils ont seulement tiré, lancé des grenades sur la population

8 civile, les forces serbes.

9 Question: Donc, l'UCK était en fuite? Elle n'a pas tiré?

10 Réponse: Je vous ai déjà répondu. Il n'y a pas eu de combat, de

11 confrontation entre l'UCK et les forces serbes.

12 Question: Mais que faisait l'UCK? Vous avez vu l'UCK en mouvement à

13 Breznicë. Vous êtes tombé sur sa ligne à Dubnica, trois kilomètres plus

14 loin. C'est cela ou ce n'est pas cela?

15 Réponse: Vous compliquez tellement les choses que vous ne savez même pas

16 vous-même ce que vous voulez demander. Je vous l'ai déjà dit, l'UCK avait

17 ses positions au village de Dubnica, et là pour prendre soin de la

18 population.

19 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez que l'UCK, à partir de sa

20 position, de ses positions, n'a pas tiré.

21 M. le Président (interprétation): C'est ce qu'il a dit.

22 M. Milosevic (interprétation): Bon. Avançons.

23 Y a-t-il eu des pilonnages à Gornje Dubnica, à l'endroit où se trouvaient

24 les positions de l'UCK?

25 M. Haradinaj (interprétation): De quelle force parlez-vous? Des pilonnages

1 provenant de quelle force? De quelle origine?

2 Question: Vous dites qu'à Dubnica se trouvaient des formations de l'UCK.

3 Nos forces ont-elles attaqué les positions de l'UCK?

4 Réponse: Les positions, ce n'est pas l'UCK qui a pilonné. Ils n'ont pas

5 pilonné les positions de l'UCK, mais ils ont attaqué, ils ont pilonné la

6 population.

7 Question: Donc l'UCK avait ses positions à Dubnica. Il y avait là aussi

8 des habitants. L'armée ou la police, ou bien l'armée et la police n'ont

9 pas attaqué ces positions mais ont attaqué les civils. C'est ce que vous

10 affirmez?

11 Réponse: Oui. Ils ont seulement attaqué la population car ils n'osaient

12 pas s'approcher de l'UCK ni de faire un combat avec. Mais seulement la

13 population civile.

14 Question: Ils ont donc évité de tirer sur l'UCK?

15 Réponse: Leur but était de…, c'était peut-être leur but aussi d'attaquer

16 l'UCK. Mais leur but était surtout d'attaquer la population.

17 Question: Bien. A quel endroit à Dubnica se sont réunis, regroupés les

18 civils?

19 Réponse: Au milieu du village, ils s'étaient réunis. Et les gens

20 essayaient de chercher, de trouver des refuges. Ils se sont mis ensuite

21 dans leurs tracteurs. Les forces serbes ont pilonné exactement cet endroit

22 avec des lance-roquettes.

23 Question: Bien. Mais à ce moment-là, au moment où ces forces ont attaqué

24 les civils, selon ce que vous dites, où se trouvaient à ce moment précis

25 les positions de l'UCK? Où était l'UCK à ce moment-là?

1 Réponse: Les forces serbes étaient plus en bas, l'UCK au milieu et la

2 population civile vers la montagne, près de la montagne. Ils ne sont pas

3 venus attaquer l'UCK, mais par des lance-roquettes ils ont pilonné la

4 population civile.

5 Question: Ai-je bien compris? L'UCK était entre les civils et nos forces.

6 C'est bien cela?

7 Réponse: D'après ce que je sais, oui, c'était comme cela.

8 Question: Mais comment se fait-il si l'UCK était entre les civils et nos

9 forces, comment se fait-il qu'elle n'ait pas protégé les civils?

10 Réponse: C'est simple, parce que votre armement est déjà connu. On connaît

11 aussi l'armement de l'UCK. Ils ont attaqué depuis assez loin.

12 Question: Ce qui veut dire que nos forces étaient dans la vallée, ensuite

13 venaient l'UCK et derrière l'UCK les civils. Et nos forces n'ont pas tiré

14 sur l'UCK mais ont tiré sur les civils, en passant par-dessus l'UCK. C'est

15 bien ce que vous affirmez?

16 Réponse: Oui, c'est ce que je dis. Mais il faut expliquer. Il n'y a pas eu

17 de combats de près, mais depuis très loin. Ils ont attaqué depuis très

18 loin avec des lance-roquettes.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais pas l'UCK? Ils ont attaqué les civils?

20 M. le Président (interprétation): Il l'a dit.

21 M. Haradinaj (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

22 M. Milosevic (interprétation): Bon, bon. Ibrahim, Afrim et Beslim Prronaj,

23 dont vous avez parlé, étaient-ils membres de l'UCK?

24 Réponse: Je répète. Vous pourriez répéter les noms, s'il vous plaît, les

25 noms propres? Vous avez parlé trop vite.

1 Question: Ibrahim, Afrim, Beslim.

2 Réponse: Je peux vous garantir qu'ils n'étaient pas membres de l'UCK. Il

3 était dans la même colonne que moi, il était avec moi. Ibrahim, il avait

4 65 ans. Ibrahim Prronaj, 65 ans.

5 Question: Oui. Quelle est la distance entre Gornja Dubnica et Cecelia?

6 Réponse: Il y a une distance, c'est vrai, mais je ne la connais pas

7 exactement.

8 Question: Bon, ne perdons pas de temps à déterminer des distances

9 précises, mais est-il exact que, dans ce village, se trouvait le quartier

10 général de l'UCK? Oui ou non? Répondez simplement par oui ou par non. Nous

11 irons plus vite.

12 Réponse: Je ne sais pas de quelle unité de l'UCK vous parlez: de Ceceli ou

13 de Dumnicë? De quelle unité de l'UCK parlez-vous?

14 Question: Je vous demande s'il est exact qu'il y avait un quartier général

15 de l'UCK à Cecelia. Oui ou non?

16 Réponse: Oui. Le quartier général de l'UCK se trouvait à Ceceli.

17 Question: Qui commandait ce quartier général?

18 Réponse: Je n'en connais pas le nom, mais je sais qu'avant, il était

19 directeur d'une école.

20 Question: Combien y avait-il à ce moment-là, à cet endroit, de membres de

21 l'UCK?

22 Réponse: Je ne connais pas le chiffre exact.

23 Question: Si j'ai bien compris, vous avez passé cinq jours à Cecelia.

24 C'est exact ou pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pendant ces cinq jours, y a-t-il eu des combats entre l'UCK et

2 nos forces? Oui ou non?

3 Réponse: Lors de ces cinq jours, il n'y a pas eu de combat.

4 Question: Aucun combat? Mais, dans ces conditions, pourquoi l'UCK s'est-

5 elle retirée du village et a-t-elle décidé de retirer ses forces de cette

6 région?

7 Réponse: Vous me demandez à propos des cinq jours de notre séjour, quand

8 je suis resté là-bas? Lors de ces cinq jours, il n'y a pas eu de combat.

9 C'est après ces cinq jours qu'on a commencé, qu'il y a eu ce que vous

10 voulez, ce dont vous parlez.

11 Question: Entre qui et qui?

12 Réponse: La question est tellement compliquée que l'accusé ne sait même

13 pas ce qu'il veut.

14 Question: Vous dites que les combats ont commencé: entre qui et qui, ces

15 combats?

16 Réponse: D'après ce que je sais, je n'ai pas dit que les combats ont

17 commencé. Mais je dis que, pendant ces cinq jours, il n'y a pas eu de

18 combat.

19 Question: Mais ensuite, vous avez dit qu'après ces cinq jours, des combats

20 ont commencé. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

21 Réponse: Je n'ai pas dit que les combats ont commencé. Mais après cinq

22 jours, on a entendu qu'il y a eu des combats dans une autre zone. Donc ne

23 vous dépêchez pas: soyons clairs. Maintenant, vous pouvez demander ce que

24 vous voulez.

25 Question: Non, je vous interroge simplement. Donc vous avez passé tout ce

1 temps avec l'UCK?

2 Réponse: J'ai passé la plupart du temps avec des civils qui n'étaient pas

3 armés. L'UCK s'était positionnée plus bas. Nous n'étions pas aussi près

4 que cela de l'UCK.

5 M. Milosevic (interprétation): Bon, mais voilà. Maintenant, je vais vous

6 poser une question un peu différente.

7 Quand l'UCK a décidé de se retirer, vous avez décidé de quitter ce secteur

8 pour quitter Gornje Studimlje et aller à Donje Studimlje. C'est bien cela?

9 M. Haradinaj (interprétation): Vous compliquez énormément les choses.

10 Donje Epërme, je ne sais pas ce que c'est. Je ne sais pas ce que c'est,

11 Donje Epërme. Je ne sais pas ce que c'est.

12 M. le Président (interprétation): Vous êtes allé dans un autre village,

13 c'est bien cela?

14 M. Haradinaj (interprétation): Qu'il cite notamment le nom exact du

15 village, que l'accusé dise exactement le nom de ce village.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous arrivez au bout

17 du temps qui vous est imparti, mais vous pouvez encore poser deux ou trois

18 questions, si vous voulez.

19 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore beaucoup de questions à poser

20 au témoin. Mais, comme vous le constatez, le témoin semble ne comprendre

21 aucune des questions que je lui pose, et qui lui sont interprétées en

22 albanais.

23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez lui poser encore deux

24 questions.

25 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore 32 questions et plus.

1 M. le Président (interprétation): La Chambre vous accorde dix minutes

2 supplémentaires.

3 M. Milosevic (interprétation): Bon. Donc je vous demande dans quelle

4 direction l'UCK est partie à ce moment-là?

5 M. Haradinaj (interprétation): L'UCK, de façon tactique, s'est retirée

6 vers les montagnes pour sauver la population.

7 Question: L'UCK a-t-elle continué à accompagner la population ou est-elle

8 partie dans une autre direction?

9 Réponse: Non, l'UCK s'est retirée pour éviter le pire, s'est détachée

10 complètement de la population parce que la population a décidé de

11 descendre, d'entrer dans le village Studime et de progresser, d'avancer

12 vers Vushtrri, vers le village de Vushtrri.

13 Question: Vous avez dit que deux kilomètres après un certain endroit, en

14 route vers Vushtrri, vous êtes tombé sur des policiers serbes. Vous

15 rappelez-vous cette partie de votre déclaration?

16 Réponse: Pourriez-vous répéter à nouveau la question?

17 Question: Alors que vous vous dirigiez vers Vucitrn, vous êtes tombé sur

18 des policiers serbes -c'est ce que vous dites dans votre déclaration- au

19 moment où vous avanciez dans ce groupe qui allait vers Vucitrn.

20 Réponse: Les forces serbes nous ont suivis depuis Sala. Ils nous ont

21 pilonnés à Studime. Nous sommes allés jusqu'à Studime e Epërme. On y a

22 passé un moment. Nous avons fait une pause et après, en colonne, nous

23 avons décidé d'aller en direction de Vushtrri.

24 M. Milosevic (interprétation): J'abandonne certaines de mes questions,

25 puisqu'on a raccourci le temps dont je disposais.

1 Je vous interroge au sujet de ce moment où vous êtes tombés sur des

2 policiers. Vous dites, dans votre déclaration à ce sujet, qu'ils ne vous

3 ont pas arrêtés mais qu'ils vous ont simplement indiqué de poursuivre

4 votre chemin en direction de Vushtrri. Vous rappelez-vous cela?

5 M. Haradinaj (interprétation): La question n'est pas du tout claire, vous

6 compliquez trop les questions. Allez lentement, pas à pas.

7 M. le Président (interprétation): Pas de querelle!

8 Monsieur Milosevic, à quelle partie de la déclaration faites-vous

9 référence en ce moment? Cela nous aiderait de le savoir.

10 M. Milosevic (interprétation): Je ne l'ai pas sous les yeux à l'instant,

11 mais il y a un passage dans la déclaration où le témoin dit être tombé sur

12 des policiers serbes qui ne les ont pas arrêtés mais qui leur ont indiqué

13 de poursuivre leur chemin en direction de Vucitrn où se trouvait une

14 ferme.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Ça, c'est assez clair.

16 Un groupe de policiers vous a-t-il indiqué de poursuivre en direction de

17 cette ferme?

18 M. Haradinaj (interprétation): Monsieur le Président, avant de prendre la

19 rue principale vers Pristina, les policiers serbes nous ont dirigés vers

20 une coopérative agricole. C'est là qu'ils nous ont rassemblés, ils nous

21 ont laissés toute la nuit. On a passé une nuit blanche.

22 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez que des policiers civils

23 gardaient ce complexe agricole. C'est bien cela?

24 M. Haradinaj (interprétation): Pouvez-vous répéter la question?

25 Question: Vous avez dit que c'étaient des policiers civils qui assuraient

1 la garde de ce complexe agricole.

2 Réponse: Dans la déclaration, ce n'est pas comme cela que je l'ai dit.

3 J'ai dit que les policiers étaient là et qu'il y avait des forces de

4 l'armée et des forces de la police ensemble, et des civils aussi. Mais je

5 n'ai pas dit…, ce n'est pas ce que j'ai dit dans ma déclaration, ce n'est

6 pas ce que vous dites que j'ai dit dans ma déclaration, l'accusé.

7 Question: Que faisaient les civils?

8 Réponse: De quels civils parlez-vous?

9 Question: Je parle de ces civils dont vous venez de parler à l'instant,

10 lorsque vous avez dit que se trouvaient là des policiers, des soldats et

11 des civils. Je parle de ces civils-là.

12 Réponse: Ils se déplaçaient, ils circulaient d'un coin à l'autre. Ils ne

13 faisaient rien à ce moment-là. A ce moment-là, ils ne faisaient rien

14 d'autre. Ils rôdaient.

15 Question: Combien de temps exactement avez-vous passé dans la prison de

16 Smrekovnica?

17 Réponse: J'ai compris. Dans la prison de Smrekovnica, j'étais depuis le 3

18 mai jusqu'au 23 mai.

19 Question: Donc 20 jours. Est-il exact que l'un des gardiens était un

20 Albanais qui s'appelait Agron?

21 Réponse: Il y avait un gardien de la prison qui s'appelait Agron.

22 Question: C'était un Albanais?

23 Réponse: Je ne l'ai pas connu, je ne sais pas. Je sais qu'il s'appelait

24 Agron.

25 Question: Etait-il albanais? Vous n'avez pas fait sa connaissance, mais

1 vous l'avez rencontré?

2 Réponse: Vu son prénom, il devrait être albanais.

3 M. Milosevic (interprétation): Donc c'est un Albanais qui vous gardait

4 dans cette prison?.

5 M. le Président (interprétation): Il a dit que le gardien s'appelait

6 Agron.

7 M. Milosevic (interprétation): Bon. Vous affirmez que, dans cette prison

8 de Smrekovnica, lorsqu'il vous a interrogé à ce sujet, vous avez répondu à

9 l'enquêteur ne rien savoir de l'UCK et de ses membres. Est-ce exact ou

10 pas?

11 M. Haradinaj (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Juge, l'accusé

12 pose des questions tellement longues que je n'arrive pas à distinguer les

13 phrases qui se trouvent dedans. Je le prie de poser des questions

14 lentement et de séparer ses phrases.

15 M. le Président (interprétation): Avez-vous dit à l'enquêteur qui vous

16 interrogeait dans cette prison que vous n'aviez aucune information, que

17 vous ne saviez rien de l'UCK et de ses membres?

18 M. Haradinaj (interprétation): Non. En prison, j'ai dit que je n'étais pas

19 membre de l'UCK, mais que j'ai aidé l'UCK.

20 M. Milosevic (interprétation): Vous lui avez dit que vous donniez de

21 l'argent à l'UCK. C'est cela ou ce n'est pas cela?

22 M. Haradinaj (interprétation): J'ai dit que je les ai aidés. Et ceci est

23 vrai que, dans la mesure du possible, dans la mesure de mes possibilités,

24 je les ai aidés et je l'ai fait de plein gré, car l'UCK, c'est ce qui a

25 fait tout pour la liberté du Kosovo, soutenue par l'OTAN et les Etats-

1 Unis.

2 M. Milosevic (interprétation): Autrement dit, l'UCK ne vous a pas demandé

3 de l'argent, mais c'est de votre plein gré que vous lui avez donné de

4 l'argent?

5 M. Haradinaj (interprétation): De mon propre gré. J'ai toujours souhaité

6 aider l'armée du peuple. C'était une armée qui protégeait son foyer, son

7 peuple, qui dérivait du peuple. L'UCK, c'était une armée qui a été

8 reconnue sur l'arène internationale. C'est de plein gré que je l'ai

9 soutenue et aidée, je n'ai jamais été forcé. C'est de mon propre gré que

10 je l'ai aidée. Je le répète.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez eu vos dix

12 minutes.

13 Maître Tapuskovic, avez-vous des questions pour ce témoin?

14 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Gani

15 Haradinaj.)

16 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, j'ai des questions à poser, car M. Slobodan Milosevic n'a

18 absolument pas fait référence à la deuxième déclaration.

19 Je vous demande de combien de temps je dispose, car cette deuxième

20 déclaration est très importante s'agissant d'un certain nombre de

21 problèmes. Un certain nombre de choses importantes n'ont pas été abordées.

22 M. le Président (interprétation): Allons-y et terminons l'audition de ce

23 témoin ce soir.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais m'efforcer

25 de le faire. Mais croyez-moi, il faut d'abord que je commence par la

1 première déclaration, brièvement.

2 Monsieur Gani, excusez-moi de m'adresser à vous en utilisant votre prénom,

3 c'est plus facile pour moi. Cela ne vous ennuie pas?

4 Commençons, si vous le voulez bien, par faire la clarté sur le moment où

5 vous avez cessé de travailler sur votre lieu de travail.

6 Dans votre première déclaration des 28 et 29 mai 1999: dans la première

7 phrase, vous dites avoir travaillé comme technicien jusqu'au 24 mars 1999,

8 en tant que directeur d'un département d'une centrale électrique.

9 Aujourd'hui, vous avez dit quelque chose d'un peu différent.

10 Pouvez-vous vous nous dire ce qui est exact: ce que vous avez dit

11 aujourd'hui ou ce que vous avez dit à l'époque?

12 M. Haradinaj (interprétation): Nous avons travaillé… j'ai travaillé

13 jusqu'au 12 avril depuis le 24 mars. Laissez-moi, je vous prie de me

14 laisser m'expliquer.

15 Avec le commencement des bombardements, le 24 mars, l'horaire du travail a

16 changé. J'y allais tous les trois, quatre jours, car l'emploi du temps a

17 été modifié. J'ai été jusqu'au dernier jour à mon poste de travail.

18 Question: Un peu plus loin, dans cette même déclaration, au troisième

19 paragraphe, vous dites que le 24 mars, vous avez entendu à la télévision

20 que l'OTAN avait commencé à bombarder. C'est bien cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et qu'ensuite, durant les jours suivants, vous avez entendu un

23 certain nombre d'explosions provenant de Pristina. Et vous dites -je

24 cite-: "J'ai supposé qu'il s'agissait des attaques de l'OTAN." (Fin de

25 citation.)

1 Est-ce exact?

2 Réponse: Il y a lieu de faire des explications. Le 24 mars, j'ai écouté le

3 bruit des bombardements, mais je me suis quand même rendu au travail.

4 C'est comme cela qu'il s'est passé.

5 M. Tapuskovic (interprétation): Mais le fait qu'accompagné de votre

6 famille, vous ayez pris la décision de quitter l'endroit où tombaient les

7 bombes a-t-il une quelconque signification, oui ou non?

8 M. Saxon (interprétation): Objection!

9 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur le Témoin, un

10 instant.

11 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, le témoin dit avoir

12 entendu des bombes tomber en provenance de la ville de Pristina. Il s'agit

13 ici des bombardements de l'OTAN, des bombes de l'OTAN.

14 M. Tapuskovic (interprétation): Oui.

15 M. Saxon (interprétation): Je pense qu'il convient de demander à Me

16 Tapuskovic de dire si, dans sa dernière question, il parle des bombes de

17 l'OTAN ou des obus tirés par les forces serbes.

18 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous répéter votre

19 question. Cela nous aidera à mieux comprendre.

20 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas besoin

21 de reformuler, car il est écrit ici...

22 M. le Président (interprétation): Si je vous ai demandé de reformuler,

23 alors, ayez l'amabilité de le faire.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, je vais

25 le faire. Mais je lis ce qui est écrit dans la déclaration du témoin -je

1 cite-: "Au cours des jours suivants, j'ai entendu…". C'est ce que dit le

2 témoin; je n'ai aucune raison de l'interpréter. Je cite donc: "J'ai

3 entendu un certain nombre d'explosions en provenance de Pristina, à 15

4 kilomètres de distance, et j'ai supposé qu'il s'agissait des bombardements

5 de l'OTAN". (Fin de citation.)

6 C'est ce qu'a dit le témoin.

7 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Quelle est

8 votre question?

9 M. Tapuskovic (interprétation): Ma question consiste à demander au témoin

10 si sa supposition, à savoir que ce qu'il entendait était le bruit des

11 bombes de l'OTAN, a eu une influence quelconque sur la décision prise par

12 lui et sa famille de quitter l'endroit où il se trouvait afin de s'abriter

13 des bombes qui étaient en train de pleuvoir. Voilà, c'était cela ma

14 question.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Haradinaj (interprétation): Tout le peuple, tout Albanais attendait

17 avec impatience le bombardement de l'OTAN, parce qu'il savait que c'était

18 pour leur donner la liberté. S'il y a eu quelque part une erreur, je ne

19 sais pas où elle se trouve.

20 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'erreur. Il n'y a pas

21 d'erreur. Il vous a été dit que, parce vous avez entendu des explosions,

22 vous avez fui devant ces explosions.

23 M. Haradinaj (interprétation): Messieurs les Juges, c'est peut-être ce qui

24 semble être. Nous ne sommes pas partis, nous n'avons pas fui les

25 bombardements de l'OTAN, mais le pilonnage des lance-roquettes. On a fait

1 la différence; qu'on soit clairs là-dessus: les bombardements de l'OTAN,

2 nous les attendions avec impatience.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur Gani, je vous prie vraiment de

4 répondre le plus brièvement possible à mes questions, compte tenu du temps

5 qui s'écoule. Nous avons sous les yeux votre deuxième déclaration faite le

6 10 octobre 2001.

7 En page 2 de cette deuxième déclaration, version anglaise, page 2,

8 deuxième paragraphe, vous dites -je cite-: "Je pense qu'au total, dans le

9 village de Ceceli, il y avait à peu près 7.000 personnes qui avaient

10 cherché refuge dans ce village". (Fin de citation.)

11 Est-ce exact ou pas?

12 M. Haradinaj (interprétation): Monsieur le Juge, ai-je le droit de

13 regarder de mes propres yeux cette phrase, parce qu'elle ne m'est pas

14 claire?

15 M. le Président (interprétation): Manifestement, ceci va prendre quelque

16 temps. J'aimerais qu'un exemplaire de la déclaration soit fourni au témoin

17 de façon qu'il puisse l'examiner. Nous allons trouver le passage.

18 Nous suspendons pendant dix minutes. Ensuite, nous terminerons l'audition

19 du témoin, Maître Tapuskovic.

20 (L'audience, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 20.)

21 M. le Président (interprétation): Le témoin dispose-t-il à présent de la

22 déclaration en question?

23 M. Saxon (interprétation): Je crois que oui.

24 M. le Président (interprétation): Dans quelle langue?

25 M. Saxon (interprétation): En albanais, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): A-t-on trouvé le passage?

2 M. Saxon (interprétation): Oui. Il est surligné en jaune.

3 M. le Président (interprétation): Où se trouve ce passage dans la version

4 anglaise?

5 M. Saxon (interprétation): Page 2 de la déclaration datée du 10 octobre

6 2001, près du bas de la page. Le passage commence par les mots: "Au

7 total".

8 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Tapuskovic, nous pouvons

9 poursuivre jusqu'à 17 heures. Je vous demanderai de terminer votre contre-

10 interrogatoire d'ici là.

11 M. Tapuskovic (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Même

12 plus tôt. Je poserai des questions très directes; je suis certain de

13 terminer avant.

14 Monsieur Gani, je vous ai posé une question, il y a quelques instants, au

15 sujet d'une phrase qui figure dans votre déclaration, en page 2,

16 paragraphe 2. Je ne sais pas exactement où se trouve ce passage dans votre

17 version.

18 Il est dit qu'à Ceceli, il y avait à peu près 7.000 personnes, n'est-ce

19 pas?

20 M. Haradinaj (interprétation): Oui, c'est le nombre des civils qui ont

21 passé, à Ceceli, cinq jours. C'est là le sens de ce chiffre.

22 Question: Et quand vous êtes arrivé Gornje Studime, en provenance de

23 Ceceli, avec les gens qui étaient avec vous -ne revenons pas sur votre

24 première déclaration-, à ce moment-là, il y avait entre 10 et 15.000

25 personnes. C'est exact?

1 Réponse: Oui. Mais il faut expliquer parce qu'à ce moment-là, il y a eu

2 d'autres civils provenant des secteurs alentours, donc le nombre de la

3 population de la colonne en question a augmenté.

4 Question: Je comprends. De façon générale, il s'agissait de personnes qui,

5 comme vous le dites en page 1 de votre déclaration, provenaient de

6 différents endroits dont vous donnez la liste; je ne vais pas les citer

7 ici. Vous avez la liste en page 1 de votre déclaration de tous ces

8 endroits dont vous avez donné les noms. Ces personnes provenaient, étaient

9 originaires d'un certain nombre de localité.

10 Réponse: Non, Monsieur. On dit là: "7.000 personnes qui se sont réfugiées

11 à Ceceli. Lorsque la colonne a commencé à descendre, d'autres personnes

12 ont rejoint la colonne, des gens qui venaient des montagnes ou de Studime.

13 Graduellement, le nombre de la population qui composait la colonne a

14 augmenté".

15 Question: Bon. Je n'insisterai pas. Toujours la même page, paragraphe 3;

16 nous avons sauté un paragraphe.

17 Vous dites que, lorsque vous étiez à Ceceli, l'UCK vous a dit que vous

18 n'alliez rester à cet endroit que quelque temps. C'est bien cela:

19 temporairement?

20 Réponse: Oui, c'était comme cela.

21 Question: Donc vous attendiez le moment où l'UCK vous dirait que vous

22 pouviez partir. C'est bien cela?

23 Réponse: Non. Nous n'avons pas attendu quelque commandement que ce soit.

24 Nous sommes partis lorsque nous avons pensé que nous étions protégés. Nous

25 sommes restés là tant que nous nous sentions protégés. Quand nous avons

1 senti que cette protection n'était plus là, l'UCK s'est retirée et nous

2 sommes descendus, nous avons quitté Studime e Epërme.

3 Question: Merci. Un peu plus loin, au paragraphe 6, vous dites être restés

4 dans ce village cinq jours; je parle de Cecelia. Je cite: "Et à ce moment-

5 là, l'UCK nous a dit que les forces serbes avaient effectué une percée sur

6 le front Shala". (Fin de citation.)

7 Est-ce à ce moment-là, compte tenu des circonstances, que vous avez décidé

8 de partir?

9 Réponse: J'ai dit dans ma déclaration qu'après la confirmation de la

10 nouvelle, qu'à Shala, la ligne de front s'est retirée. Alors, nous ne nous

11 sommes plus sentis sûrs et nous avons décidé de quitter pour aller vers la

12 ville ou pour sortir de là.

13 Question: Dans le paragraphe précédent, on lit ce qui suit -je cite-: "A

14 ce moment-là, -au moment où vous étiez à Ceceli-, je n'ai pas vu de

15 victime civile". (Fin de citation.)

16 Est-ce exact le fait qu'il n'y ait eu aucune victime civile à Ceceli,

17 pendant la durée de votre séjour, dans cette localité, à savoir cinq

18 jours?

19 Réponse: Lors des cinq jours que nous avons passés à Ceceli, d'après mes

20 connaissances, il n'y avait pas de tué. Il y avait juste une victime. Je

21 ne sais pas ce qui s'est passé avec cette victime, je ne sais pas comment

22 elle a été tuée.

23 Question: Oui, cela, vous l'avez expliqué. J'y reviendrai plus tard. Mais

24 donc, deux paragraphes plus bas -je cite-: "Alors que j'étais à Ceceli,

25 j'ai vu des combattants de l'UCK. Je ne sais pas combien ils étaient.

1 Certains portaient l'uniforme de l'UCK, les autres des vêtements civils".

2 (Fin de citation.)

3 Ce qui m'intéresse, c'est le pourcentage de ces hommes qui portaient

4 l'uniforme par rapport à ceux qui ne portaient pas l'uniforme et qui

5 faisaient partie de l'UCK, tous, n'est-ce pas, faisant partie de l'UCK.

6 C'est bien cela?

7 Réponse: Ils étaient là pour des entraînements militaires.

8 Question: Au paragraphe suivant, vous parlez des armements, des armes qui

9 étaient en possession des membres de l'UCK. Est-il exact qu'il y avait des

10 fusils M49, des kalachnikovs? Vous dites aussi: "J'ai vu un lance-

11 roquettes portable. C'est le genre de lance-roquettes qui tire alors qu'il

12 est posé sur l'épaule. Ils disposaient également de grenades." (Fin de

13 citation.)

14 La majorité des membres de l'UCK était-elle en possession de ces armes?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et puis, il y a autre chose encore qui m'intéresse. Page 4,

17 quatorzième paragraphe de la page 3, en version anglaise, nous lisons à

18 cet endroit ce qui suit -je cite-: "A Cecelia, nous avons entendu dire que

19 le cadavre d'un membre de l'UCK, d'un combattant de l'UCK avait été amené

20 au village. On m'a dit qu'il avait été tué à Shale -ou à Slavkovce-." (Fin

21 de citation.)

22 Avez-vous vu cela ou en avez-vous simplement entendu parler?

23 Réponse: J'ai entendu dire que le cadavre avait été emporté au village et

24 qu'il avait été enterré dans le village même.

25 Question: Maintenant, Monsieur le Président, je me vois contraint de

1 revenir à la première déclaration du témoin pour traiter d'un paragraphe

2 qui se trouve à la page 3 de cette première déclaration; deuxième

3 paragraphe dans la version anglaise.

4 Dans cette déclaration, vous dites -je dois vous donner lecture de ce

5 passage pour vous poser une question ensuite- être resté à Cecelia cinq

6 jours au cours desquels -je cite- "l'UCK a subi des pertes si importantes

7 de la part des forces serbes qu'elle nous a dit qu'il était préférable

8 pour nous désormais de quitter ce secteur." (Fin de citation.)

9 C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

10 Réponse: Dans la déclaration, j'ai dit que l'on a entendu dire que, dans

11 le village de Shale, il y a eu des pertes de l'UCK et, pour cette raison,

12 on n'était plus sûrs de rester encore à Cecelia. Nous avons décidé d'aller

13 vers Studime et après vers Vushtrri pour nous sentir plus en sûreté.

14 Question: Mais je me vois contraint de vous signaler ce qui suit. Vous

15 dites dans cette déclaration -je cite-: "Durant les cinq jours que nous

16 avons passés à Cecelia, l'UCK avait subi des pertes si importantes de la

17 part des forces serbes..." (Fin de citation.)

18 Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de personnes membres de l'UCK

19 qui ont péri à ce moment-là, puisque vous parlez de pertes importantes?

20 Combien de personnes ont-elles péri?

21 Réponse: C'est par ouï-dire que j'ai appris effectivement qu'il y a eu des

22 pertes et qu'à Shale, on peut y aller puisque c'est assez loin.

23 Question: Vous avez entendu qu'il y avait des pertes importantes au sein

24 de l'UCK?

25 Réponse: Oui. C'est ce que j'ai entendu dire.

1 M. Tapuskovic (interprétation): Donc il y a eu pas mal de victimes parmi…

2 M. le Président (interprétation): C'est ce qu'il a dit avoir entendu dire.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Encore un point qui m'intéresse.

4 Dans votre deuxième déclaration, vous dites un certain nombre de choses

5 que vous aviez déjà dites dans la première déclaration. Mais dans la

6 deuxième, vous ne dites rien du fait que des mitrailleuses auraient été

7 utilisées pour tirer sur les civils. Vous n'en faites aucune mention dans

8 votre deuxième déclaration. Comment expliquez-vous cela?

9 Vous reprenez tout ce que vous avez dit dans la deuxième déclaration, mais

10 il y a un fait que vous ne reprenez pas, à savoir que le convoi s'est

11 arrêté en exhibant un drapeau blanc et que vous êtes resté là debout

12 pendant deux heures. Vous ne faites aucune mention de cela dans votre

13 deuxième déclaration. Comment est-ce que vous expliquez cela?

14 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, objection.

15 Il est dit très clairement au début de la deuxième déclaration du témoin

16 -je cite-: "La présente déclaration est faite afin de faire la clarté sur

17 un certain nombre de choses abordées dans la première déclaration." (Fin

18 de citation.)

19 C'est ce qu'on trouve en haut de la page, au début de la déclaration.

20 C'est tout à fait parlant. Compte tenu de ce contexte, je crois que la

21 question est un peu injuste à l'égard du témoin. Il n'y a aucune raison

22 qu'il mentionne tous les détails dans la deuxième déclaration.

23 M. le Président (interprétation): En effet, cela répond à votre question,

24 Maître Tapuskovic.

25 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais il a repris tout ce qui était

1 dans la première déclaration à part cela.

2 Monsieur Gani, je me vois contraint de vous demander si vous avez vu que

3 l'on tirait sur des gens qui étaient sans arme?

4 M. Haradinaj (interprétation): De quel moment parlez-vous?

5 Question: Je parle du moment où vous étiez sur la route, au milieu de

6 cette colonne. Vous vous êtes arrêtés. Un drapeau blanc a été exhibé et

7 vous dites, dans la première déclaration, que vous êtes restés à cet

8 endroit deux heures avant de poursuivre votre chemin.

9 Dans la deuxième déclaration, vous dites simplement que vous vous êtes

10 arrêtés deux heures, mais vous ne parlez pas du tout du fait qu'il y

11 aurait eu des tirs. C'est cela ou pas?

12 Réponse: J'y suis resté deux heures. Nous y sommes restés deux heures.

13 Ensuite, la colonne a décidé de s'aider avec le drapeau blanc que vous

14 avez cité, parce qu'on était sans protection.

15 Nous avons décidé de sortir sur la route principale Pristina/Mitrovica -et

16 c'est là qu'on a été chassés du Kosovo- donc pour quitter Kosovo. Il n'y a

17 pas eu de combat lors de ces deux heures, il n'y a pas eu de tir, mais on

18 n'a pas eu de protection. On n'avait pas de nourriture. Donc on devait

19 forcément trouver une solution.

20 Question: Et quand vous avez poursuivi votre chemin ensuite dans la

21 direction de Smrekovnica, y a-t-il eu des tirs à ce moment-là quand vous

22 êtes allé à la prison?

23 Réponse: Monsieur Tapuskovic, on est encore à Studime. Les massacres n'ont

24 pas encore commencé. Avant que les massacres ne commencent, nous nous

25 trouvions justement à cet endroit-là, même si nous avons montré le drapeau

1 blanc. C'est après cela que les massacres ont commencé.

2 Les détails de Smrekovnica que vous avez cités, c'est après. Nous, les

3 hommes, on nous a emmenés en prison. Alors, on ne savait rien du tout de

4 ce qui se passait avec les enfants. Donc, de cette coopérative agricole

5 jusqu'à Smrekovnica, nous avons montré le drapeau blanc avant d'aller

6 jusqu'à la coopérative agricole. Mais ils ne l'ont pas considéré

7 justement, notre signe de remise. Et après il s'est passé ce qui s'est

8 passé.

9 Question: Mais je me contente de vous poser une question. A cet endroit,

10 là où vous avez passé un certain temps en brandissant un drapeau blanc,

11 est-ce que vous avez vu qu'on tirait sur les gens à cet endroit-là? C'est

12 sur ce point que je vous interroge.

13 Réponse: Nous avons montré le drapeau blanc lors des deux heures que nous

14 avons passées là, et ils ne l'ont pas considéré, mais ils ont commencé;

15 après deux heures, ils ont perpétré des massacres: on a été maltraités, on

16 a été blessés, injuriés, etc. Nous avons montré le drapeau, mais malgré

17 cela, malgré ce signe, ils ont fait ce qu'ils ont fait.

18 Question: Mais vous avez vu 50 personnes?

19 Réponse: Oui, à peu près 50 personnes. Je les ai vues après que la colonne

20 a été défaite, après le moment du drapeau blanc et c'est après tout cela

21 que j'ai vu les victimes. Donc on a laissé tomber le drapeau. Nous avons

22 continué en colonne. C'est à ce moment-là qu'ils ont commencé le massacre.

23 Ils ont commencé à nous piller, le massacre, etc.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Saxon?

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Gani Haradinaj, par

2 M. Saxon.)*

3 M. Saxon (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je serai bref.

4 Monsieur Haradinaj, vous venez de décrire ce moment où vous avez brandi un

5 drapeau blanc. Ils ont commencé à vous maltraiter, ils ont tué, etc. Pour

6 que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair, parce qu'à les

7 prononcer, c'est toujours un peu compliqué: à qui fait référence ce "ils"

8 au pluriel?

9 M. Haradinaj (interprétation): Aux Serbes. Que ce soit clair.

10 Question: Et puis, vous parliez du village de Cecelia. Vous dites que vous

11 avez entendu des rumeurs selon lesquelles, dans une localité appelée

12 "Shala" des pertes avaient été infligées à l'UCK qui, de ce fait, ne se

13 considérait plus qu'il était sûr de rester dans le village de Cecelia.

14 Si vous le savez, et uniquement si vous le savez, pouvez-vous nous dire

15 quelle est la distance approximative qui sépare ces deux endroits, Cecelia

16 et Shale?

17 Réponse: Je ne la connais pas exactement, mais je crois plus que dix

18 kilomètres.

19 M. Saxon (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Haradinaj, merci d'être venu

21 devant ce Tribunal pour témoigner.

22 Vous êtes arrivé au terme de votre déposition. Vous pouvez vous retirer.

23 M. Haradinaj (interprétation): Merci. Je dois saluer la Chambre. Je vous

24 remercie de nous avoir donné cette possibilité.

25 M. le Président (interprétation): Nous suspendons maintenant jusqu'à 9

1 heures 30 demain matin.

2 (L'audience est levée à 16 heures 45.)

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