Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 21 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin, M. Ratomir Tanic, est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Tanic, le Greffe m'informe que

6 vous avez demandé à déclarer quelque chose. Je vais vous répondre

7 rapidement.

8 Ici, les dépositions des témoins fonctionnent de la manière suivante: ils

9 répondent aux questions posées par les parties. Généralement, nous

10 n'acceptons pas de déclarations faites par les témoins, mais à la fin de

11 votre déposition l'accusation vous posera des questions supplémentaires; à

12 ce moment-là, vous aurez peut-être la possibilité d'ajouter ce que vous

13 souhaitiez déclarer. Dans l'intervalle, vous savez que le temps qui est

14 imparti à M. Milosevic est limité, nous n'allons pas donc pas procéder de

15 manière différente. Nous estimons que cela ne saurait pas correct.

16 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ratomir Tanic, par l'accusé M.

18 Milosevic.)

19 M. Milosevic (interprétation): Au début de votre déclaration, vous

20 élaborez et vous donnez les raisons pour lesquelles vous déposez et, en

21 gros, vous donnez six points, six points sur lesquels vous basez cela.

22 Votre expérience personnelle dans les négociations avec les Albanais du

23 Kosovo. Deuxième point: le fait que vous avez fait office d'officier de

24 liaison entre les pays occidentaux et le gouvernement yougoslave.

25 Troisièmement: les connaissances que vous avez obtenues au cours des cinq

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1 dernières années suite aux contacts que vous avez eus avec les personnes

2 qui ont travaillé directement avec Slobodan Milosevic. Quatrièmement: vous

3 avez eu des contacts professionnels avec les services de sécurité, des

4 contacts nombreux avec Zoran Mijatovic et Jovislav Stanisic. Et

5 cinquièmement: vous avez eu des relations avec Dusan Mihajlovic, le

6 président du parti que vous mentionnez le plus souvent ici et qui a

7 participé à ces activités. Puis vous parlez également des contacts que

8 vous avez eus avec Dusan Mitevic dont vous dites que c'était un ancien

9 dirigeant de la radio télévision de Serbie et l'un des principaux amis et

10 associés de Milosevic. Vous parlez également de Momcilo Perisic. Et, à la

11 page 20, vous dites que c'est un homme pour lequel -je cite-: "C'est un

12 homme qui m'a fourni la plupart de mes activités de mes informations au

13 sujet des activités de la commission d'Etat", page 20.

14 En fait, nous avons un certain nombre de personnes clés, Perisic et

15 Mitevic. Vous dites que Mitevic -à la page 1- était quelqu'un en qui vous

16 aviez confiance; et puis vous avez également parlé avec Perisic. Savez-

17 vous quand Mitevic a été remplacé à la tête de la radio télévision serbe?

18 Le savez-vous?

19 M. Tanic (interprétation): Non, je ne sais pas exactement. Mais je sais

20 que c'était il y a déjà pas mal de temps.

21 Question: En fait, c'était en 1991. Savez-vous qu'au cours des élections

22 présidentielles en Serbie en 1993, mon principal opposant, le principal

23 candidat qui s'opposait à moi, c'était Milan Panic; le Premier ministre de

24 l'époque, un Américain, et qui a perdu les élections en 1993, lors du

25 premier tour, vous en souvenez-vous?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous souvenez-vous qui y était à la tête du quartier électoral

3 de Milan Panic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que c'était Dusan Mijatovic?

6 Réponse: Oui, mais c'était votre ami.

7 Question: Bien. Vous affirmez ici que je faisais confiance à quelqu'un

8 qui, en fait, était le chef de l'état-major électoral de mon adversaire.

9 Et savez-vous que Dusan Mijatovic a également écrit un livre opposé à moi,

10 qu'il a reçu 6.000 marks pour cela, et que vous, vous avez obtenu 5.000

11 euros? Donc ils semblent vous accorder plus de valeur que lui. Etes-vous

12 au courant de cela?

13 Réponse: On peut trouver dans les dossiers qu'ensuite il était votre

14 principal négociateur et votre ami.

15 Question: Qu'a-t-il négocié en mon nom, et pour moi, et avec qui?

16 Réponse: Eh bien, avec Milan Panic il a préparé l'Accord de paix de Dayton

17 avec également les Etats-Unis d'Amérique. Ces préparatifs se sont faits

18 par M. Panic et M. Mitevic; et à la fin des préparatifs, bien entendu,

19 c'est vous qui avez été l'acteur principal.

20 Question: Vous avez été mal informé à ce sujet également, mais ne nous

21 attardons pas là-dessus. On comprend très bien à qui vous faites

22 référence. Quand vous parlez de Momcilo Perisic, savez-vous que Momcilo

23 Peresic est un général et qu'il a été un moment donné chef de l'état-major

24 principal, et qu'il y a quelques mois il a été arrêté pour espionnage par

25 le gouvernement actuel? Il a été arrêté pour espionnage au profit des

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1 Américains, avec un représentant américain également, et ceci dans motel

2 sur la rue Ribarska, le savez-vous?

3 Réponse: Je l'ai lu dans les journaux. Je ne peux donner aucun commentaire

4 au sujet de quelque chose que je n'ai pas vu de mes yeux. Je n'étais pas

5 non plus dans le pays, je n'étais pas en mesure de suivre les

6 informations.

7 M. Milosevic (interprétation): Vos sources d'informations, c'est le chef

8 du quartier général de Panic et cette personne à qui l'on reproche des

9 activités d'espionnage contre son propre pays. Bien.

10 M. Tanic (interprétation): Le fait que quelqu'un soit un espion ne

11 signifie pas qu'il ne dise la vérité. D'autre part, ce n'étaient pas mes

12 principales sources d'informations, mais des sources d'informations

13 additionnelles.

14 M. le Président (interprétation): On vous demande d'observer des pauses.

15 Monsieur Milosevic, surtout essayez de vous souvenir des interprètes.

16 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous dites que nous nous rencontrions

17 au bureau de Mira Markovic, mon épouse. Mais vous n'avez jamais rencontré

18 mon épouse, oui ou non?

19 M. Tanic (interprétation): Ce n'est pas vrai, j'ai rencontré votre épouse.

20 Bien entendu, je ne l'ai pas rencontrée parce que c'était votre épouse. Je

21 l'ai rencontrée en tant que présidente du parti de la JUL.

22 Question: Avez-vous des preuves à l'appui de cette affirmation?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quelles preuves? Allez-y! Donnez-les nous.

25 Réponse: Cette réunion a lieu en compagnie de M. Martin Lutz, Mme Mira

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1 Markovic. Monsieur Martin Lutz est un représentant de Carl Bildt, il était

2 présent, moi aussi. Cette réunion a été consacrée à la question de

3 l'ouverture d'un quartier général de l'Union européenne du Kosovo. Il

4 existe un procès-verbal de cette réunion et je pense que M. Lutz serait en

5 mesure de l'attester si vous contestez mon affirmation.

6 Question: Je conteste toutes relations, tous contacts entre vous-même et

7 elle. Que vous ayez accompagné quelqu'un, que vous ayez fait office

8 d'escorte et que quelqu'un ait dit: "Oui, cette réunion a eu lieu. Et

9 telle ou telle personne a accompagné telle autre", tout cela, ce sont des

10 questions secondaires; vous le reconnaîtrez tout comme moi, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je n'étais pas là simplement pour accompagner M. Martin Lutz, je

12 ne faisais pas office d'escorte, j'ai joué un rôle actif dans cette

13 réunion. Même si je l'avais seulement escorté, cela ne prouverait rien du

14 tout.

15 Question: Cela ne prouve rien du tout en effet, mais poursuivons. Vous

16 avez rencontré Stanisic, chef de service de sécurité. A la page 4,

17 paragraphe 4, vous dites: "J'ai rencontré Stanisic, mais jamais je n'ai

18 rencontré Stanisic en présence de tiers". Est-ce bien exact?

19 Ensuite, vous dites que vous avez informé Milan Milutinovic, etc., etc.

20 Est-ce exact ou pas exact?

21 Réponse: Mauvaise interprétation. La traduction est fausse. J'ai dit que

22 j'avais vu Stanisic mais pas que je l'avais rencontré. J'ai rencontré

23 Zoran Mijatovic et son adjoint, le chef de la SDB pour Belgrade; mais j'ai

24 vu Stanisic, je ne l'ai pas rencontré.

25 Question: Vous n'avez pas eu de contact avec Stanisic, c'est cela?

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1 Réponse: J'ai eu des contacts avec lui mais je n'ai pas reçu d'instruction

2 personnelle de sa part. Je n'ai pas eu de rencontre avec lui mais j'avais

3 des contacts professionnels avec M. Stanisic par le truchement de Zoran

4 Mijatovic, son adjoint qui était aussi chargé de la SDB pour Belgrade.

5 C'était le numéro 2 au sein des chefs de sécurité. Ceci a été mal traduit;

6 on disait simplement qu'on s'était vu deux ou trois fois lors de

7 réceptions.

8 Question: Nous en viendrons aux questions de traduction ultérieurement.

9 Moi, j'ai sous les yeux la traduction anglaise, je n'y ai rien vu de faux,

10 donc, vous ne pouvez pas utiliser cela comme prétexte. Ceci est

11 inacceptable. Je vais en prendre bien note et nous nous reverrons

12 ultérieurement si cela est acceptable. On pourra comparer les deux textes

13 en temps utile, la traduction et l'original.

14 Réponse: De toutes façons, j'avais une relation professionnelle avec

15 Stanisic. Stanisic en tant que chef du service, c'était le seul qui était

16 à même d'autoriser ce que faisait son numéro 2. Et voilà la manière dont

17 il convient d'interpréter ma déclaration. J'ai dit expressément que je

18 n'ai jamais reçu de M. Stanisic des instructions mais qu'il existait entre

19 nous une relation professionnelle que je viens de décrire.

20 M. Milosevic (interprétation): A la fin du troisième paragraphe de la page

21 4, vous dites que l'analyse écrite de ces missions était établie avec

22 d'autres membres de la SDB, donc vous avez réalisé des analyses avec

23 d'autres membres du SDB.

24 M. Kwon (interprétation): Monsieur Milosevic, nous ne sommes pas en mesure

25 de suivre très exactement vos indications quant au texte. Etes-vous en

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1 train de regarder le texte en anglais?

2 M. Milosevic (interprétation): Non, en serbe. Mais j'ai mentionné le texte

3 en anglais car j'ai comparé les deux textes. J'ai fait référence à ce

4 qu'il a dit au sujet d'une mauvaise traduction, or, c'est faux. En serbe,

5 à la page 4, on peut lire -je cite-: "J'ai préparé des analyses écrites du

6 progrès de mon travail avec d'autres membres du SDB". Voici la phrase en

7 question.

8 Ma question est la suivante: est-ce que ceci confirme que vous étiez

9 membre du SDB des services de sécurité d'Etat car vous avez préparé des

10 analyses avec d'autres membres de ce service?

11 M. Tanic (interprétation): C'est exact, mais cela ne confirme nullement

12 que j'étais membre du SDB. D'ailleurs, je ne l'ai jamais dit. Ceci

13 confirme simplement le fait que je travaillais dans le cadre du système

14 officiel de service de sécurité d'Etat, que j'avais une fonction

15 officielle. Je travaillais officiellement pour le SDB mais je n'ai jamais

16 dit que j'étais membre du SDB. J'ai décrit la nature de ma coopération et

17 celle-ci se faisait, mais je ne recevais aucune information. Mais j'ai

18 toutes les informations qui le confirme.

19 Question: Ça, c'est votre problème. Moi, je vous interroge au sujet de ce

20 que vous avez dit dans votre déclaration à la page 5 au début du

21 paragraphe 3, vous dites que -je cite-: "Dans le cadre de mes contacts

22 avec le SDB, j'ai été en mesure de voir les réactions de Milosevic aux

23 propositions faites pour résoudre la crise au Kosovo. Il a dû adhérer. Il

24 devait être d'accord plutôt avec ce progrès réalisé par moi-même dans le

25 cadre des négociations pour que je puisse continuer ces négociations".

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1 (Fin de citation.)

2 Est-ce bien ce que vous avez dit? Si on comprend bien: moi, je devais

3 accepter les résultats de vos négociations pour que vous puissiez

4 poursuivre ces négociations, c'est cela?

5 Ensuite, à la fin de ce paragraphe vous dites: "que Milosevic donne son

6 accord ou non aux négociations, en tout cas, je connaissais son opinion".

7 Ma question est la suivante: en plus de Milutinovic qui était le président

8 de la Serbie, qui menait à bien des négociations avec la partie albanaise

9 au Kosovo, avec la commission, avec les représentants du gouvernement, les

10 différents groupes de travail, etc., je souhaiterais vous rappeler que M.

11 Nice, ici même, nous a montré un mémo officiel, suite à une réunion de la

12 commission d'Etat. Pourquoi le SDB aurait-il procédé à des négociations?

13 A-t-on jamais entendu parler de service de sécurité qui menait des

14 négociations relatives à des questions politiques? Estimez-vous que c'est

15 le cas? Estimez-vous que ces négociations ont été menées par le SDB ou

16 pas?

17 Réponse: Le SDB a toujours participé aux négociations dans leur aspect

18 "service de renseignements" mais cela n'était pas forcément nécessaire

19 parce que vous-même et vos associés, vous avez essayé d'induire l'opinion

20 publique en erreur, ainsi que vos propres collaborateurs. C'est pourquoi

21 les services de sécurité participaient aux négociations. On voit très

22 clairement que si vous n'acceptiez pas ce que je faisais, je n'aurais pas

23 pu continuer à travailler, on aurait fait appel à quelqu'un d'autre. Il y

24 avait donc là une chaîne de commandement, une filière de commandement avec

25 le SDB qui était un chaînon dans cette chaîne qui en faisait partie, qui

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1 disposait des informations au sujet de tout cela.

2 Question: Mais moi, j'ai dit que vous n'aviez jamais réalisé cette sorte

3 de travail. Poursuivons, passons à la page 6.

4 Réponse: Je suis désolé mais on n'a convenu de rien du tout à ce sujet.

5 Question: Bien. Page 6 au paragraphe 2, vous dites que Agani était plus

6 important que Rugova.

7 C'est la première fois que j'entends dire quelque chose de la sorte. Est-

8 ce quelque chose que vous avez conclu par vous même? Est-ce que c'est

9 quelque chose que vous avez découvert?

10 Réponse: Il a été dit que Agani était plus important dans les négociations

11 de Rugova. Pourquoi? Eh bien, parce qu'il a pris tout de suite part aux

12 négociations autorisées par Rugova, alors que Rugova, lui, ne venait que

13 de temps à autre. Et nous savons tous, vous savez tous pertinemment que M.

14 Rugova est une sorte d'ermite, si l'on peut qualifier ainsi sa

15 personnalité; c'est quelqu'un qui ne se montrait pas souvent dans les

16 cadre des négociations, si bien que, dans ce sens-là, Agani c'était

17 quelqu'un de plus important. Mais tout de même, moi, qui n'avais aucune

18 fonction, j'étais le moteur de ces négociations. En Serbie, la vie

19 politique se déroulait en grande partie en dehors des institutions, tout

20 le monde le sait très bien.

21 Question: Cela, c'est quelque chose que vous affirmez, nous y reviendrons

22 ultérieurement, mais passons à autre chose.

23 Au paragraphe 4 de cette même page, vous dites que Mgr Paglia, le

24 représentant du Pape habilité en tant que négociateur par l'Union

25 Européenne, etc., etc. Je ne continue pas la citation. Est-ce que vous

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1 savez que Mgr Paglia agit sur une base individuelle et que l'intérêt de sa

2 participation c'était justement qu'il ne représentait aucun Etat, quel

3 qu'il soit, il ne représentait aucune institution. Il était présent en

4 tant qu'ami, ami personnel, mon ami, l'ami de Rugova. Il était là pour

5 essayer de nous aider à trouver un terrain d'entente.

6 Savez-vous que c'est l'intérêt qu'il représentait, c'est-à-dire qu'il

7 n'était là pour parler au nom de personne sauf en son propre nom. Le

8 savez-vous ou non?

9 Réponse: Cela, c'est tout simplement faux. Monseigneur Paglia, qui est

10 maintenant évêque, avait reçu de la part de Jean-Paul II une autorisation

11 expresse, et il était accepté comme négociateur "discret" de l'Union

12 européenne. Au début, il a agi en son propre nom mais, une fois qu'il a

13 obtenu des résultats conséquents, il a été accepté, tout comme les

14 recommandations de la Commission Bertelsmann ont été acceptées par l'Union

15 européenne.

16 Question: Bien. Vous en arrivez justement à ce que je disais, à savoir que

17 le soutien apporté à Paglia par diverses institutions est venu après la

18 conclusion de l'accord sur l'éducation, sur l'enseignement. Accord qu'il a

19 contribué à mettre au point.

20 Réponse: Dès que Mgr Paglia, qui est maintenant évêque, dès qu'il a obtenu

21 des résultats au sujet de l'accord relatif à l'enseignement et avant même

22 la signature de cet accord, il a donc tout de suite reçu un appui, et de

23 nombreux médiateurs internationaux et nationaux ont participé. Moi aussi,

24 j'y ai participé, je ne vois absolument aucune contradiction là-dedans.

25 Question: La contradiction, c'est que l'accord conclu entre Rugova et moi-

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1 même n'a pas été rendu public, que personne n'en savait rien. Est-ce que

2 c'est vrai ou est-ce que ce n'est pas vrai?

3 Réponse: C'est complètement faux. Je peux vous donner de nombreux éléments

4 de preuve à ce sujet. C'est complètement faux parce que vous êtes le seul

5 à y avoir participé et, avec Mgr Paglia, vous êtes le seul à avoir

6 participé à la préparation de cet accord, et personne n'en savait rien.

7 Question: A la fin de la page 6, vous dites que le SDB analysait des

8 difficultés qui pouvaient remettre en question les négociations où -et

9 justement c'est ce qui m'intéresse- d'autres personnes autour de Milosevic

10 avaient la possibilité de lui donner des informations erronées. Pourquoi

11 ces gens autour de Milosevic avaient-ils la possibilité où l'occasion de

12 lui communiquer des informations erronées?

13 Réponse: Ici, vous êtes en train de manipuler le sens de cette phrase

14 parce que, si vous lisez avec attention, vous verrez que j'ai dit que le

15 SDB justement empêchait certains individus qui vous entouraient de vous

16 communiquer des informations erronées, parce qu'il y avait des gens qui

17 faisaient ce genre de choses.

18 Question: Bien. Si cette phrase n'est pas conforme à la vérité, inutile de

19 poursuivre. Je n'ai rien à prouver parce qu'elle est très claire pourtant.

20 Réponse: Je suis désolé. Ce n'est pas ce qu'on peut lire ici. Je demande à

21 la Chambre, aux Juges de la lire pour voir de quoi il retourne.

22 Question: Moi, je l'ai lue et les Juges pourront la lire plus tard.

23 A un autre paragraphe, vous dites qu'il y avait des pourparlers, des

24 tables rondes en fait, qui étaient organisées, qui servaient, en fait,

25 comme une sorte d'écran ou de prétexte pour des discussions qui avaient

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1 lieu dans le cadre de ces tables rondes, mais le soir.

2 Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que les véritables

3 discussions, les discussions sur le fond, elles avaient lieu dans des

4 cafés, dans des restaurants, etc.? Est-ce que c'est ce que l'on doit

5 déduire de vos affirmations?

6 Réponse: Eh bien, tout le monde sait que, partout dans le monde,

7 l'organisation de tables rondes sert de paravent à des rencontres plus

8 importantes entre des personnes. Et ce ne sont pas des rencontres qui ont

9 eu lieu dans des cafés mais dans d'autres lieux et partout dans le monde.

10 Dans ce genre de circonstances, c'est le genre de rencontre qui sont très

11 courantes.

12 Question: Ça, c'est votre interprétation mais nous avons maintenant jeté

13 la lumière sur ce sujet.

14 Cinquième paragraphe: est-ce que vous avez remarqué que toutes les dates

15 de tous les articles que vous avez indiqués, et il y en a trois, ce sont

16 tous des articles qui ont été publiés après le 1er septembre, c'est-à-dire

17 après la signature de l'accord entre moi-même et Rugova? Accord relatif à

18 l'enseignement au Kosovo.

19 Réponse: Il est de mon devoir d'informer les Juges que je n'ai jamais

20 sous-estimé ou nié l'importance de cet accord, mais il y a eu également

21 des articles publiés avant cet accord relatif à l'enseignement. Et je n'ai

22 ici donné qu'un nombre limité d'articles qui ont trait à ce sujet, ce ne

23 sont pas des articles qui sont destinés à me mettre en valeur.

24 Question: Fort bien. Je vais vous poser des questions à ce sujet. Vous

25 dites que toutes les recommandations -c'est ce qu'on peut lire ici, à la

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1 page 8, au paragraphe 1-, vous dites que "toutes ces recommandations, en

2 fait, correspondent à tout ce qui a été obtenu à cette époque, et que

3 Mihajlovic et moi-même avons proposé à Milosevic d'autres réunions, etc.,

4 etc.".

5 Il s'agissait donc du résultat des efforts conjoints de Mihajlovic et de

6 vous-même dans le cadre des préparatifs de cet accord?

7 Réponse: Pouvez-vous me dire de quelle page il s'agit, s'il vous plaît?

8 Question: Page 8, paragraphe 1, vous dites: "Ces recommandations

9 représentent tout ce qui a été obtenu dans la première étape des

10 négociations et que Mihajlovic et moi avons proposé à Milosevic". Vous

11 dites: "C'est moi-même et Mihajlovic qui avons été le moteur de tout cela,

12 qui nous sommes occupés de tout cela."

13 Est-ce que c'est bien exact?

14 Réponse: Nous vous avons suggéré ce programme. A ce moment-là, vous

15 n'aviez aucun programme pour ces négociations, c'est nous qui avons été le

16 moteur de ces négociations. Nous n'avons cessé d'essayer de prendre

17 contact avec vous parce que nous voulions essayer de désamorcer cette

18 bombe qui risquait d'exploser. Et ce programme, vous l'avez accepté en

19 1995; c'est le programme le plus complet que la Serbie et la Yougoslavie

20 ait jamais présenté ou ait jamais utilisé pour résoudre le problème du

21 Kosovo. Et ensuite, on a développé ce programme pour obtenir un accord

22 avec Holbrooke, et on peut s'en convaincre en lisant tous ces documents.

23 Question: Moi, j'essaie de comprendre ce que vous dites ici. Vous dites

24 qu'en fait c'est vous et vous Mihajlovic qui étaient chargés de toutes ces

25 activités? C'est ce que vous dites.

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1 M. le Président (interprétation): Il a répondu.

2 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais, s'il vous plaît, que l'on

3 passe la cassette, une cassette qui ne fait qu'une minute. Ensuite,

4 j'aimerais vous poser des questions à ce sujet.

5 Et je souhaiterais demander aux interprètes de bien vouloir assurer la

6 traduction parce qu'il s'agit ici, en l'occurrence, d'un enregistrement

7 réalisé en direct des propos de Mihajlovic, et cela a trait à ce qu'a dit

8 le témoin.

9 (Diffusion d'une vidéo.)

10 Il n'y a pas de son en ce moment.

11 (Interprétation de la vidéo.)

12 "-La journaliste: En ce moment donc, d'après les mots qu'il a concrètement

13 utilisés, il y a encore des éléments de vérité. Il a mentionné d'ailleurs

14 le chef du service de sécurité, Lukic.

15 -Réponse: Eh bien, vous voyez, cette institution est trop importante.

16 C'est une institution dans laquelle le monde entier a investi beaucoup de

17 temps, beaucoup d'efforts, beaucoup d'espoir, beaucoup d'argents. Trop

18 importante donc pour que nous assistions à ce qui se passe en ce moment et

19 que nous nous trouvions dans une situation ridicule ou bizarre dans

20 laquelle le Procureur appelle comme l'un des témoins principaux cet homme.

21 Ceci est impossible, si nous lisons ce qui a été publié dans les journaux

22 et si nous lisons le livre qu'il a écrit intitulé "Crises au Kosovo", qui

23 a été soumis au Tribunal de La Haye.

24 Donc ici, on mélange des torchons et des serviettes, on mélange des

25 négociations politiques avec des rencontres organisées par la partie

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1 albanaise avec différentes fondations dans le monde entier et on le

2 mélange également avec des efforts qui ont été faits pour éviter les

3 bombardements, etc.

4 Quoi qu'il en soit, ni M. Tanic n'a pris part à ces négociations ni a-t-il

5 été un exécutant actif d'un quelconque plan auquel il fait référence. Donc

6 ce sont simplement des rumeurs et de l'ouï-dire qui remet en question le

7 sérieux du Procureur du Tribunal de La Haye.

8 -La journaliste: Mais alors?

9 -Réponse: Il n'a pris part à aucune des décisions quotidiennes dont il

10 parle, ni à leur exécution. Il n'était donc qu'observateur, et je peux

11 dire que pratiquement tous les citoyens de Serbie sont observateurs au

12 même titre que lui ou, en tout cas, ceux qui participaient, d'une façon ou

13 d'une autre, à la vie publique et politique. Et je répète que ce qui a été

14 dit peut se retrouver dans des articles de journaux, ou bien nous l'avons

15 entendu dans certaines émissions diffusées par certains médias."

16 (Fin de la séquence vidéo.)

17 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je vous demande la

18 date de cette émission, Monsieur Milosevic.

19 M. Milosevic (interprétation): Ceci, ce sont des images qui sont passées à

20 la télévision il y a trois jours à peu près. Comme vous voyez, Mihajlovic

21 remet en cause le témoignage de ce témoin ici après une partie de sa

22 déposition et déclare...

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Très bien.

24 M. Milosevic (interprétation): (Le micro est débranché.)

25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez interroger le témoin sur ce

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1 point, mais il faut que l'on comprenne bien que ce que l'on montre à la

2 télévision ne peut pas être des éléments de preuve; ce ne sont que de

3 commentaires qui sont prononcés par M. Mihajlovic. Cependant, vous avez la

4 possibilité d'interroger le témoin à ce sujet, de façon à lui permettre de

5 répondre.

6 M. Milosevic (interprétation): Mihajlovic dit-il la vérité ou est-il en

7 train de mentir?

8 M. Tanic (interprétation): Malheureusement, il ne dit pas la vérité.

9 Question: Bien. Eh bien, je devais vous rappeler ce que toute la presse a

10 repris, à savoir le fait que Dusan Mihajlovic -je cite "L'Express" ici-

11 dit que M. Tanic dit des bêtises: "Ratomir Tanic -dit ce journal- en aucun

12 cas...".

13 M. le Président (interprétation): Cela n'a pas d'importance. Ce que dit la

14 presse n'a pas d'importance. Vous pouvez interroger le témoin au sujet de

15 ce qu'a dit M. Mihajlovic de façon à permettre au témoin de répondre. Si

16 vous ne le faites pas, c'est moi qui le ferai.

17 M. Milosevic (interprétation): Je l'ai déjà interrogé à ce sujet, il a

18 déjà répondu...

19 (Coupure du micro de l'accusé M. Milosevic.)

20 M. le Président (interprétation): Non, non. Ce qui est dit dans cette

21 séquence, Monsieur Tanic, et je vous l'indique pour que vous puissiez

22 répondre: c'est que vous n'étiez pas un participant, vous étiez simplement

23 observateur comme n'importe qui d'autre en Serbie. Quelle est votre

24 réponse à cela?

25 M. Tanic (interprétation): C'est totalement inexact, et je soumettrai plus

Page 5172

1 tard des documents qui prouvent que ceci est inexact. Je peux également

2 soumettre une dizaine de noms de personnalités nationales et

3 internationales qui peuvent confirmer que j'ai participé à cela.

4 M. le Président (interprétation): Très bien.

5 M. Milosevic (interprétation): Bien. Tous les journaux en dehors de cette

6 émission télévisée en direct ont repris le même thème. Mais maintenant,

7 passons à un autre thème: le personnage principal, Dusan Mihajlovic, dont

8 vous parlez très souvent dans votre déposition infirme vos propos. Et vous

9 dites qu'il est en train de mentir, n'est-ce pas?

10 M. le Président (interprétation): Non, non, ceci est un commentaire. Nous

11 en avons déjà traité. Passons à autre chose.

12 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

13 Vous dites dans une partie de votre déposition que les services de

14 sécurité vous ont arrêté à l'aide de trois camionnettes pour vous emmener

15 dans une cave, quelque part. Est-ce que les choses se sont bien passées

16 ainsi?

17 M. Tanic (interprétation): Les choses ne se sont pas passées ainsi,

18 puisque j'ai dit que certains membres individuels des services de sécurité

19 m'ont kidnappé et pas arrêté.

20 Question: D'accord. D'accord, kidnappé. Donc vous avez été la victime des

21 services pour lesquels vous travailliez, c'est bien cela?

22 Réponse: Non. Au sein de ce service, il y avait des individus qui

23 travaillaient pour vous, en dépit des normes légales et il existe des

24 preuves à cet égard qui peuvent soumises au Tribunal, et aux sujets

25 desquels je peux faire des commentaires. J'ai été kidnappé ainsi que ma

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1 femme.

2 Question: Vous n'auriez pas peut-être inventé cela?

3 Réponse: Absolument pas.

4 Question: Ne serait-ce pas que vous avez pris la fuite de Belgrade,

5 Monsieur Tanic, pour d'autres raisons peut-être?

6 Réponse: D'abord, je n'ai pas pris la fuite de Belgrade. J'ai quitté le

7 pays légalement. Deuxièmement, je n'ai pas quitté le pays pour d'autres

8 raisons car de telles autres raisons n'existent pas.

9 Question: Avez-vous trompé quelqu'un ou bien devez-vous de l'argent à

10 quelqu'un?

11 Réponse: Non, il n'y a eu aucune tromperie de ma part quant à mes recettes

12 et dettes. Les recettes sont dix fois supérieures à ce que je devais dans

13 le cadre de ce que j'ai touché pour ce projet auquel je travaillais.

14 Question: Très bien.

15 Je soumets actuellement un document dont je demande qu'il soit placé sur

16 le rétroprojecteur.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Il est écrit ici que le Tribunal régional de Belgrade -il y a un numéro de

19 référence, je ne vais pas le lire- "17 mai 2002 Belgrade", et le titre est

20 "Confirmations" -je cite-: "Devant le Tribunal régional de Belgrade dans

21 l'affaire K1269/76, des poursuites officielles ont été entamées contre

22 l'accusé Ratomir Tanic, dont le père est prénommé Lazar, mais le 6 avril

23 1956 à Belgrade –qui, à l'époque, occupait un appartement à Belgrade dans

24 la rue Topolska (phon.) au n°14- ces poursuites ont été engagées pour vol.

25 L'accusé était, à l'époque, étudiant. Les poursuites ont été engagées en

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1 application de l'article 255, paragraphe 1 et en rapport avec l'article

2 258, paragraphe 2, ainsi que de l'article 16 du code pénal ainsi qu'en

3 l'application de l'article 306 du paragraphe 3 et paragraphe 1 et du code

4 de procédure pénale.

5 Le 7 mars 1997, pour les mêmes actes criminels, il a été déclaré coupable

6 et condamné à un an de prison et deux mois d'enfermement strict. L'accusé

7 et son avocat ont fait appel le 19 avril 1977 et par les décisions de la

8 Cour suprême de Serbie et de Belgrade -le numéro de référence KZ130/77-

9 datées du 1er novembre 1997, ainsi que par le Tribunal régional de

10 Belgrade -K1269/76. La sentence a été révisée et réduite à sept mois

11 d'emprisonnement." (Fin de citation.)

12 Ensuite, on lit -je cite-: "Conformément au désir exprimé par le tribunal

13 en application du Code de procédure pénale, ainsi que conformément à sa

14 décision, la sentence a été ensuite annulée et ce certificat est établi

15 pour être exclusivement utilisé dans les procédures engagées contre

16 Slobodan Milosevic au Tribunal de La Haye." (Fin de citation.)

17 En 1997, vous saviez déjà que vous étiez condamné pour vol, n'est-ce pas,

18 Monsieur Tanic?

19 M. Tanic (interprétation): Je n'ai rien à dire à ce sujet, sauf que la

20 commission a annulé la peine, donc je ne sais pas comment M. Milosevic est

21 tombé sur ce document. Quoi qu'il en soit, c'est quelque chose qui s'est

22 passé, il y a déjà de nombreuses années, 26 ans, et il est dit que la

23 commission a annulé cette affaire. Je ne sais pas quelle est la question.

24 Question: Monsieur Tanic, comme vous le savez, selon les règles de

25 procédures appliquées par les tribunaux, les rapports sont conservés alors

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1 que les sentences sont détruites. Et ce document a été émis par le

2 Tribunal régional de Belgrade, le 17 de ce mois, signé et portant le sceau

3 du tribunal. Etes-vous en train de dire que vous n'avez pas été condamné

4 pour vol, comme établi ici, et c'est cette information que je soumets au

5 Tribunal?

6 Réponse: Je n'ai jamais été condamné pour vol, ceci n'est pas un document

7 officiel d'un tribunal me concernant en Serbie ou où que ce soit ailleurs.

8 Donc je n'ai pas de passé criminel, je n'ai jamais été condamné pour vol.

9 Ce document date de 26 ans. C'est un petit morceau de papier qui présente

10 une espèce d'information, je ne sais pas à quelle fin, mais c'est aux

11 Juges de cette Chambre qu'il appartiendra d'en juger.

12 M. Milosevic (interprétation): Vous nous dites donc que ce qui a été

13 montré sur le rétroprojecteur est un faux, que c'est un petit morceau de

14 papier qui n'existe pas, que c'est un faux.

15 M. le Président (interprétation): Il n'a pas dit cela. Il n'a pas parlé de

16 faux. Ce document sera versé au dossier et traduit. Veuillez, lui donner

17 une cote, je vous prie.

18 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

19 M. Tanic (interprétation): Je dis que je n'ai jamais été condamné pour

20 vol. Ce document date de 26 ans, je ne m'en souviens pas. Et je confirme

21 devant ce Tribunal que je ne me rappelle pas avoir été jamais traduit

22 devant un quelconque tribunal ou que mon nom ait été mentionné sur un

23 dossier officiel en tant que condamné.

24 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

25 M. Robinson (interprétation): Monsieur Milosevic, j'aimerais que vous nous

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1 expliquiez un peu plus en détail ce qui concerne cette annulation de votre

2 sentence. Est-ce que cette annulation s'est produite après un certain

3 temps? Je veux dire après quelque temps après la condamnation?

4 M. Milosevic (interprétation): Je ne connais pas exactement la disposition

5 de ce texte officiel ou de la procédure appliquée par le tribunal qui est

6 conservée secrète mais, dans le document que je viens de vous remettre, il

7 est stipulé qu'à la date mentionnée sur ce document, qui porte le sceau du

8 tribunal et qui est signé par des membres du tribunal. Il est établi

9 clairement que M. Tanic a été condamné pour vol, selon certains articles

10 du code pénal qui était en vigueur en Yougoslavie à l'époque, ainsi que

11 selon le code de procédure pénale.

12 M. Robinson (interprétation): En mai de cette année?

13 M. Milosevic (interprétation): Le certificat a été établi en mai de cette

14 année. Vous l'avez sous les yeux. C'est ce qui est indiqué en haut à

15 gauche. Vous avez la date de publication de ce certificat.

16 M. Robinson (interprétation): Mais ce que je comprends assez mal, c'est

17 quand l'annulation a eu lieu. L'annulation a-t-elle été prononcée à la

18 date de publication de ce certificat parce qu'il me semble que le

19 certificat a été émis pour être utilisé dans la présente affaire, ou bien

20 l'annulation a-t-elle eu lieu avant cette date, à savoir mai de cette

21 année?

22 M. Milosevic (interprétation): Non, non, ceci a été émis à la date qui est

23 écrite sur le document que je viens de vous lire, à la demande de l'un de

24 mes associés qui est avocat professionnel et qui a son cabinet à Belgrade.

25 Il a demandé ce document au tribunal régional sachant que la personne qui

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1 se trouve ici sur la chaise des témoins allait témoigner. Il a donc

2 demandé que lui soit remis un certificat confirmant que cette personne a

3 été condamnée par le passé et que tout ce qui est écrit dans ce certificat

4 peut être utilisé dans le cadre de cette procédure. Ceci a été fait à la

5 demande d'un de mes associés qui est avocat à Belgrade.

6 M. Robinson (interprétation): Très bien, c'est un élément de preuve. Vous

7 pouvez poursuivre.

8 M. Milosevic (interprétation): Vous pouvez trouver toutes les informations

9 nécessaires dans ce document.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons demander une cote pour ce

11 document.

12 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

13 document sera enregistré sous la cote D11.

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Tanic, avez-vous connaissance de

15 la déclaration qui a été faite par le vice-Président de votre parti -le

16 parti de la Nouvelle Démocratie- et qui est parue à la télévision et

17 mentionnée dans la presse? Connaissez-vous cette déclaration oui ou non?

18 M. Tanic (interprétation): Non.

19 Question: Il dit que M.Tanic n'a pas participé aux négociations avec les

20 Albanais. Il dit que "ce témoin à La Haye n'a jamais participé directement

21 aux négociations avec les Albanais et qu'il n'a jamais rencontré ou parlé

22 à Slobodan Milosevic officiellement. Il l'a peut-être fait en le voyant de

23 l'autre côté de la rue ". (Fin de citation.)

24 Et il dit un peu plus tard que -je cite-: "Tanic était à Belgrade et a

25 engagé des dettes très importantes au cours de l'automne 1999. Il s'est

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1 contenté de disparaître de Belgrade et a donné son accord pour témoigner

2 au Tribunal de La Haye contre rémunération".

3 C'est le vice-Président de votre parti qui affirme cela.

4 Réponse: A Belgrade, il y a deux procès qui sont engagés officiellement

5 contre des gens qui me doivent de l'argent à moi. Quant à la déclaration

6 faite par le vice-Président de mon parti, selon laquelle je ne vous aurais

7 vu que par hasard de l'autre côté de la rue, nous vérifierons ceci très

8 rapidement ici durant ma déposition.

9 Vous avez fourni au Tribunal un document au sujet d'un procès dont il est

10 dit ensuite qu'il a été annulé et vous avez aussi soumis des mensonges et

11 des constructions de toute pièce provenant de la Nouvelle Démocratie. Nous

12 allons le prouver au cours de la journée d'aujourd'hui.

13 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas rentrer dans une

14 querelle en ce moment. Les allégations qui ont été faites consistent à

15 dire que vous avez disparu de Belgrade au cours de l'automne 1999 –c'est

16 ce qu'il a dit- car vous étiez couvert de dettes. Vous avez répondu, face

17 à cette déclaration, qu'il y avait des gens qui vous devaient de l'argent

18 et que des actions avaient été entreprises aux fins de vous permettre de

19 récupérer cet argent. C'est bien cela?

20 M. Tanic (interprétation): Oui, absolument. Il n'y a aucune action légale

21 engagée contre moi signalant, d'une façon ou d'une autre, que je doive de

22 l'argent à qui ce se soit.

23 M. le Président (interprétation): Non, non, traitons de ces allégations

24 sérieuses qui sont prononcées contre vous dans un journal. Il est répété

25 ici… ces allégations sont reprises ici, donc vous devriez avoir la

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1 possibilité d'y répondre. Cette personne, apparemment, affirme que vous

2 avez accepté de témoigner devant ce Tribunal de La Haye contre

3 rémunération. Vous devriez avoir la possibilité de répondre à cela. Y a-t-

4 il la moindre vérité dans cette déclaration?

5 M. Tanic (interprétation): Il n'y a pas moindre vérité dans cette

6 déclaration. Je mène mes affaires indépendamment du Tribunal de La Haye.

7 J'ai des affaires que je mène qui, heureusement, sont totalement

8 indépendantes des inventions faites à Belgrade.

9 M. Milosevic (interprétation): Avant de poursuivre, j'aimerais simplement

10 rappeler à chacun que M. Nice a mentionné le versement d'argent en rapport

11 avec les mesures de protection accordées au témoin: la transformation de

12 son identité, son déménagement dans un autre pays ainsi que toutes sortes

13 d'autres choses liées à des versements d'argent. Je n'ai sans doute pas

14 dit tout ce qu'il y avait à dire à ce sujet mais je considère qu'il

15 convient d'enquêter sur ce point.

16 M. le Président (interprétation): Avez-vous une question?

17 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai une question. A-t-il reçu de

18 l'argent, oui ou non?

19 M. le Président (interprétation): Il a dit ne pas avoir reçu d'argent pour

20 sa déposition.

21 M. Milosevic (interprétation): De l'argent ou d'autres avantages

22 matériels.

23 M. Tanic (interprétation): Je souhaite informer les Juges de cette Chambre

24 que de l'argent ne m'a jamais été proposé. Je n'en ai pas demandé. J'ai

25 des affaires qui me mènent dans un pays à l'ouest, et le seul avantage que

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1 je peux tirer de cette déposition, c'est qu'ensuite, je pourrais m'occuper

2 de fabrication de biens dont je m'occupe d'ailleurs depuis neuf ans. Je

3 l'ai déjà dit avant dans ma déposition.

4 M. Milosevic (interprétation): C'est une agence de presse, l'agence Beta

5 qui est l'auteur de la déclaration que j'ai lue, il y a quelques instants,

6 faite par le vice-Président du parti Nouvelle Démocratie. C'est le service

7 général de presse de cette agence qui est à l'origine de ces propos tenues

8 à la télévision. Donc, j'aimerais demander le versement de ce document.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

10 M. Ryneveld (interprétation): Cet élément de preuve qui vient d'être

11 proposé est sous réserve du fait qu'il n'y a jamais eu de contre-

12 interrogatoire de la part du Procureur et, avec le respect que je dois au

13 Tribunal, je dirai qu'un document de ce genre ne peut être utile que pour

14 soumettre une question particulière au témoin, pour lui permettre de

15 répondre à cette question avant de devenir élément de preuve quand

16 l'accusé présentera ses propres éléments de preuve. Il est donc tout à

17 fait convenable que M. Milosevic soumette des documents au témoin mais

18 cela ne peut pas devenir élément de preuve par simple soumission de

19 l'accusé en ce moment. C'est le commentaire que je souhaitais formuler à

20 ce stade de nos débats.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Nous n'admettrons pas ce document au

23 dossier. La raison pour laquelle nous rejetons l'admission de ce document,

24 c'est qu'il s'agit de commentaires sans aucun fondement qui ont été

25 formulés après la déposition du témoin, publiés dans la pressen et rien ne

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1 les étaye.

2 La seule raison pour laquelle l'accusé a été autorisé à contre-interroger

3 sur ce point consistait à permettre au témoin de traiter des allégations

4 exprimées contre lui. Seules les réponses du témoin sont des éléments de

5 preuve.

6 Si la défense souhaite soumettre ce document, en demander le versement au

7 dossier en temps utile, elle en aura la possibilité. Bien sûr, si elle

8 souhaite citer ce témoin à la barre, elle pourra le faire également mais,

9 pour le moment ce document, n'est pas admis en tant qu'élément de preuve

10 et doit par conséquent être restitué à l'accusé.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je m'attends à ce que vos

13 consultations entre Juges et les autres moments perdus soient décomptés du

14 temps qui m'est imparti.

15 Monsieur le Témoin, en page 8 vous voyez l'affirmation selon laquelle

16 Kinkel et Védrine -comme vous le dites dans cet ordre- en février 1998

17 sont venus et ont soumis à M. Milosevic un document comportant les

18 recommandations conjointes.

19 Ma question est la suivante: pourquoi me les ont-ils soumises si vous

20 dites que ces recommandations ont été préparées avec mon accord?

21 M. Tanic (interprétation): Ils vous ont soumis le document. Ensuite, vous

22 avez fait des promesses que vous avez retirées. Puis, vous avez refait des

23 promesses que vous avez retirées, et à ce moment-là vous avez affirmé que

24 vous étiez d'accord. Pendant trois ans, vous avez régulièrement maintenu

25 que vous alliez accorder une base d'autonomie très large aux Albanais et

Page 5182

1 le problème se situait là. La communauté internationale souhaitait savoir

2 de façon définitive ce que vous alliez faire à ce sujet.

3 C'est ce que vous avez fait avec Holbrooke en 1998. En fait, vous avez

4 écrit et signé que vous reveniez sur votre parole.

5 Question: Manifestement, vous n'avez aucune connaissance sur quoi ce soit

6 qui soit lié à cette question. Je vous pose la question suivante: avez-

7 vous des réactions au fait suivant, puisque l'opinion publique connaît ce

8 fait de façon générale, il n'y a aucune surprise à ce sujet. Il ne

9 s'agissait pas du mois de février, mais du 20 mars, c'est ce qu'on peut

10 lire en en-tête de l'article "Politika". Mais, enfin, bon, vous faites une

11 erreur d'un mois, ce n'est pas vraiment capital. Il est question de

12 coopération, etc., donc tout ceci est public. Il n'y est pas question du

13 moindre Institut Bertelsmann. Je vais vous en lire un passage bref que

14 l'on trouve juste avant la fin ou en tout cas dans la deuxième partie de

15 la déclaration officielle.

16 Je cite: "S'agissant des problèmes au Kosovo-Metohija auxquels les

17 ministres Kinkel et Vedrine s'intéressaient, le Président Milosevic a dit

18 que nos deux positions clés sont les suivantes.

19 Premièrement, le Kosovo est une question interne à la Serbie et elle ne

20 peut être réglée que par des moyens politiques et à l'intérieur de la

21 Serbie.

22 Deuxièmement, à cette fin, il n'est pas possible d'accepter

23 l'internationalisation de ce problème".

24 Et ensuite je parle du fait que j'ai soutenu la déclaration de Milutin

25 Milutinovic, Président de Serbie, etc. etc." Pensez-vous que Kinkel et

Page 5183

1 Vedrine seraient venus dans un but et qu'après cela la déclaration émanant

2 de cette rencontre soit tout à fait différente de ce que vous affirmez

3 avoir été le contenu de cette rencontre, et que ces deux hommes ne

4 réagissent absolument pas ou ne se posent pas les questions que vous

5 posez?

6 Pensez-vous que ceci, dans la vie politique, est possible quand le chef

7 d'un Etat reçoit deux ministres de l'Union européenne devant les caméras,

8 devant les journalistes et les photographes, etc.?

9 Réponse: Il est de mon devoir d'informer les Juges de cette Chambre que la

10 différence entre les déclarations de Milosevic dans la presse et dans les

11 documents ainsi que dans les déclarations qu'il faisait au cours des

12 négociations a précisément été l'une des principales raisons de

13 l'éclatement du conflit, pas seulement au Kosovo mais plus tard également

14 avec la communauté internationale.

15 Monsieur Milosevic est quelqu'un qui trompe et cherche à induire en erreur

16 la communauté internationale comme il le fait devant le Tribunal ici

17 aujourd'hui.

18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je suppose que ceci n'est pas

19 un commentaire, n'est-ce pas? C'est un témoignage, parce que le témoin est

20 ici, qu'il sait tout sur tout.

21 M. le Président (interprétation): Passons à autre chose.

22 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May.

23 Monsieur le Témoin, savez-vous que j'ai informé ces deux hommes de façon

24 très précise en raison de l'importance des négociations qui étaient menées

25 entre la direction de la Serbie et celles des Albanais du Kosovo; et que

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1 j'ai nommé dans le cadre de ces négociations un représentant spécial au

2 dialogue entre la direction de Serbie et celle des Albanais du Kosovo etc.

3 Etes-vous au courant de cela? C'est ce qui est écrit dans ce document de

4 Politika.

5 M. Tanic (interprétation): Je suis au courant de cela, mais je sais que

6 ces négociations se sont déroulées de façon différente que ce qui avait

7 été promis aux représentants de la communauté internationale et que des

8 facteurs politiques intérieurs ont pris part à des contacts privés.

9 Question: Vous êtes l'un de ces facteurs politiques nationales, n'est-ce

10 pas? C'est bien ce que vous êtes en train de dire.

11 Réponse: Je suis simplement l'un d'entre eux, mais j'aurais l'occasion de

12 m'exprimer plus avant sur ce point et de faire une démonstration à l'aide

13 de documents montrant que ce que vous dites ne correspond pas à la vérité.

14 Question: Je ne prétends rien ici. Vous êtes celui qui témoigne, je ne

15 fais que procéder au contre-interrogatoire sur la base de votre

16 déposition.

17 Au vu du fait que nous avons votre déclaration écrite, essayons de tirer

18 au clair un certain nombre de points. Vous faites référence à des erreurs,

19 à des fautes de traduction dans votre déclaration écrite. Page 26,

20 paragraphe 2 dans la déclaration serbe, vous dites -je cite-: "Au cours

21 des bombardements de l'OTAN, j'ai eu des discussions dures avec Milosevic

22 lors d'une réception de moindre importance". (Fin de citation.) C'est ce

23 qui est écrit ici.

24 Et dans la version anglaise en page 27, troisième paragraphe, nous lisons

25 -je cite-: "Durant le bombardement de l'OTAN, j'ai eu une conversation

Page 5185

1 animée avec M. Milosevic au cours d'une petite réception." (Fin de

2 citation.)

3 Je ne vois aucune différence entre ce qui est écrit dans la version

4 anglaise et la phrase dont je viens de donner lecture dans le texte serbe

5 qui dit: "Pendant les bombardements de l'OTAN -en serbe- j'ai eu une

6 conversation un peu animée avec M. Milosevic lors d'une réception de

7 moindre importance". Ici, il est dit "une discussion animée avec M.

8 Milosevic au cours d'une petite réception". Donc, je ne vois aucune

9 différence contrairement à ce qu'a dit ce qu'on appelle ici un témoin.

10 Mettons maintenant ceci de côté.

11 En dehors de cela, Monsieur Tanic, vous avez déclaré que la réception dont

12 vous parlez ici était une réception organisée dans les locaux de Nova

13 Demokracija et que Vuk Draskovic m'a téléphoné à partir de l'endroit où se

14 tenait cette réception et que vous avez entendu la conversation au

15 téléphone, que vous avez écouté cette conversation. C'est bien ce que vous

16 avez dit, n'est-ce pas? Il n'est pas question ici de parler de faute de

17 traduction ou d'erreur ou que les choses ont mal été traduites mais qu'il

18 s'agissait d'une difficulté d'écoute de votre part, car tout cela se

19 passait au cours d'une conversation téléphonique de Vuk Draskovic?

20 Réponse: Puisque nous parlons de cela, je n'ai pas parlé d'erreur de

21 traduction. Je prie les Juges de cette Chambre de m'excuser, j'ai

22 simplement dit que je n'avais pas décrit ces événements de la façon la

23 plus précise qu'il soit. Ceci s'est passé en l'an 2000, il y avait pas mal

24 d'interventions hystériques cette année-là, et je prie les Juges de cette

25 Chambre de m'excuser, ainsi que l'accusation, pour le fait que je n'ai pas

Page 5186

1 décrit tout cela de façon très précise.

2 Une réception s'est tenue, dans le sens d'une petite réunion de travail,

3 entre Vuk Draskovic, vice-Premier ministre du gouvernement yougoslave,

4 Dusan Mihajlovic, moi-même et l'ambassadeur italien qui recherchait une

5 solution de paix. Et des discussions de ce genre étaient assez fréquentes,

6 on nous proposait quelque chose à manger, et cela durait par exemple trois

7 heures.

8 Question: Allez, allez! Ne nous racontez pas ce que vous avez mangé ce

9 jour-là, mais dites-moi la chose suivante: comment pouviez-vous avoir une

10 discussion animée avec moi quand, en fait, vous étiez en train d'écouter

11 une conversation téléphonique de Vuk Draskovic avec moi au téléphone?

12 Réponse: Pour la simple raison que vous avez été informé en premier lieu;

13 au début, quand vous étiez présent à la réunion, et qu'ensuite j'ai sorti

14 deux ou trois phrases de cette conversation. Vuk Draskovic a eu des

15 difficultés à vous trouver. Il a demandé à parler à Bulatovic, etc.

16 Question: Très bien. Très bien, Monsieur Tanic. Savez-vous précisément

17 quelle a été précisément la déclaration faite par Vuk Draskovic s'agissant

18 de ce que vous nous dites ici? Cette déclaration est la suivante: "Cet

19 homme nie qu'au cours d'une rencontre avec moi, Milosevic se soit trouvé

20 au téléphone. Il dit que tout ce que vous dites à ce sujet est totalement

21 contraire à la vérité. Alors, Vuk Draskovic dit aussi des mensonges,

22 Monsieur Tanic, je suppose. C'est bien cela?

23 Réponse: Il me paraît clairement que tout le monde essaie de se laver les

24 mains ici, mais il est vrai que ces rencontres ont eu lieu et que

25 Draskovic a eu des discussions avec Lilic et Bulatovic après avoir tenté

Page 5187

1 de mettre un plan de paix.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc, tout cela, d'après vous, tout ce qu'a

3 dit Vuk Draskovic ne sont que des mensonges? C'est ce que vous affirmez.

4 M. le Président (interprétation): C'était un commentaire également.

5 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien. Vous dites que je n'ai pas

6 voulu conclure d'accord avec les Albanais du Kosovo et faire un marché

7 avec eux. Est-ce que vous estimez que le marchandage est une pratique à

8 laquelle doit se prêter un Etat qui attache un grand intérêt à son

9 intégrité et à la dignité nationale?

10 M. Tanic (interprétation): De quelle page parlons-nous?

11 Question: Je vous le dirai, je n'ai pas besoin de vous donner la

12 localisation du paragraphe à chaque fois. Cela se trouve au troisième

13 paragraphe, page 9: "A plusieurs reprises, il a rejeté la possibilité de

14 conclure un marché avec les Albanais du Kosovo".

15 Ma question est donc la suivante: est-ce que le marchandage doit être une

16 pratique à laquelle doit se prêter un Etat qui attache une certaine

17 importance à son intégrité et à la dignité nationale?

18 Réponse: Toutes les négociations politiques relatives à des questions

19 délicates contiennent une certaine part de marchandage. Ceci est connu

20 dans le monde entier.

21 Question: Fort bien. C'est votre position.

22 Réponse: Vous avez d'ailleurs marchandé avec eux quand cela s'est révélé

23 nécessaire.

24 Question: Moi, je n'ai jamais marchandé avec quiconque, Monsieur Tanic.

25 Vous peut-être, mais pas moi.

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1 Au milieu du dernier paragraphe vous dites -je cite-: "Nous sommes

2 parvenus à conclure un accord avec Mgr Paglia au sujet de l'enseignement

3 et Milosevic a même accepté de commencer à le mettre en place". (Fin de

4 citation.)

5 Savez-vous qu'il existe des témoins albanais qui n'ont pas nié le fait

6 que, dans le cadre de la mise en place de cet accord, des milliers de

7 mètres carrés de locaux ont été mis à la disposition ou libérés suite au

8 travail de ce groupe relatif à l'enseignement à la faculté de Pristina.

9 Donc, ce que vous dites est complètement faux quand vous dites qu'il n'a

10 pas commencé à le mettre en application?

11 Réponse: C'était bien loin du véritable début de mise en application de

12 l'accord. Il est vrai qu'un certain nombre de locaux ont été libérés, ont

13 été mis à la disposition de l'autre partie, mais certains éléments serbes,

14 sur vos ordres, ou sur les ordres de quelqu'un d'autre se sont opposés à

15 ce que vous aviez signé.

16 C'était la première fois que je voyais quelqu'un s'opposer à ces

17 décisions. Donc, on voyait un exemple de double jeu. Ceci m'a été confirmé

18 par certains de vos collaborateurs. Mais personne ne semble s'en souvenir.

19 Il faudra essayer de le prouver d'une autre manière.

20 Question: Bien. Vous pouvez toujours essayer de le prouver avec ces gens-

21 là.

22 A la page 10, vous dites que cet accord, en fait, signifiait que l'on

23 reconnaissait qu'il y avait eu une discrimination envers les Albanais du

24 Kosovo. Ma question est la suivante: est-ce qu'il s'agit de la

25 reconnaissance de l'existence d'une discrimination ou est-ce que ce n'est

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1 pas plutôt le résultat d'un effort entrepris pour que les Albanais

2 abandonnent le système parallèle et se réintègrent au sein de la vie

3 serbe, de la Serbie? S'agit-il donc d'une reconnaissance de la

4 discrimination ou d'un effort entrepris pour réintégrer les Albanais au

5 sein de la vie politique de la Serbie, oui ou non?

6 Réponse: S'il n'y avait aucun problème, s'il n'y avait pas eu

7 discrimination, pourquoi, dans ces conditions, aurait-il fallu conclure un

8 accord pour régler un problème? Quand tout va bien, nul besoin est de

9 trouver un accord. S'il n'y avait pas eu de problème, ils n'auraient pas

10 assuré l'enseignement de leurs enfants dans les caves.

11 Question: Nous y reviendrons plus tard. A la page 10, vous nous donnez le

12 nom des gens qui ont participé à cette réception. J'imagine que vous avez

13 lu ça dans les journaux, et ensuite vous dites que ce sont les gens que

14 vous avez vus, comme Mirko Marjanovic, Milovan Bojic, etc., des membres du

15 Gouvernement de la Serbie? Vous l'avez lu dans les journaux, n'est-ce pas,

16 tout cela?

17 Réponse: Non, pas du tout! J'ai participé à toutes ces réceptions. Il y a

18 des preuves à l'appui de mes dires.

19 M. Milosevic (interprétation): Bien. A la page 11, vous déclarez, tout au

20 début en haut de la page, que "peu avant cette conversation je me suis

21 entretenu avec Ratko Markovic, vice-président du gouvernement qui m'a dit

22 que Milosevic avait ordonné de ne pas négocier sérieusement avec les

23 Albanais du Kosovo, à Rambouillet".

24 Et, précédemment, vous avez dit que vous aviez expliqué à Ratko Markovic,

25 dans cette conversation, qu'il avait dit que l'attitude vis-à-vis du

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1 Kosovo se modifiait.

2 Je voudrais donc que l'on admette au dossier cet élément de preuve, une

3 lettre de Ratko Markovic, c'est une lettre manuscrite qui dit… Ratomir

4 Tanic a fait une déclaration au Tribunal de La Haye, c'est une lettre qui

5 a été écrite le 14 mai où il dit -je cite, il parle de réunion qu'il

6 aurait eue avec moi avant de se rendre à Rambouillet-: "Il est de mon

7 devoir d'informer l'opinion publique de la réalité: je n'ai rencontré à

8 aucun moment M. Tanic avant mon départ pour Rambouillet, de ce fait, je

9 n'ai pas pu avoir de conversation quelle qu'elle soit. Et le caractère

10 mensonger de sa déclaration est prouvé par le fait que le programme de la

11 délégation de la République de Serbie lors des négociations de Rambouillet

12 est identique à celle du Gouvernement de Serbie à Pristina en 1998 lorsque

13 ont eu lieu des négociations avec des représentants de toutes les

14 communautés vivants au Kosovo-Metohija, négociations qui n'ont pas été

15 couronnées de succès. Signé: Ratko Markovic, 14 mai 2002". (Fin de

16 citation.)

17 Alors, M. Ratko Markovic ne dit pas la vérité, lui non plus?

18 M. le Président (interprétation): Il en va de même pour ce document que

19 pour les autres, le témoin a entendu les déclarations faites par cette

20 personne dans cette lettre.

21 Monsieur Tanic, vous pouvez y réagir. Il semble que M. Markovic ait écrit

22 une lettre dans laquelle il dit qu'il ne vous a pas rencontré. Est-ce que

23 cette lettre est véridique?

24 M. Tanic (interprétation): Non, et lorsque j'aurais la possibilité

25 d'intervenir et de parler, je pourrais donner le nom de deux personnes qui

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1 seront à même de confirmer que j'ai rencontré M. Ratko Markovic, qui s'est

2 plaint envers moi, il a dit qu'il avait beaucoup de difficultés. C'est un

3 homme honnête, un homme intègre, cela je ne le remets nullement en

4 question. Mais les gens qui sont à Belgrade actuellement sont soumis à

5 toutes sortes de pressions, ils racontent beaucoup de choses. Donc je

6 pourrai vous montrer…, je vous montrerai des documents, des photographies

7 qui confirment tout ce que j'ai dit ou la grande majorité de mes propos,

8 en tout cas.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des photographies

10 prises lors de ces réceptions également?

11 M. Tanic (interprétation): Non, non. Non, non. Je n'ai pas amené aucune

12 photographie prise lors de ces réceptions. Mais vous, vous affirmez que je

13 n'ai assisté à aucune de ces réceptions, donc cela pourrait suffire, de

14 telles photographies. Mais je vais m'appuyer sur des témoins.

15 M. Milosevic (interprétation): Bien au contraire, puisque j'ai dit qu'il

16 est possible que vous ayez simplement participé à ces réceptions.

17 Réponse: Non, il n'y a pas de réception.

18 Question: En ce qui concerne Ratko Markovic, dont vous nous dites que

19 c'est un homme honnête, vous avez déclaré dans votre déclaration à la page

20 11 -je cite- que "Milosevic lui avait fait obtenir un appartement, donc il

21 devait se conformer à mes demandes". Essayez d'imaginer l'idée que, déjà,

22 moi-même j'accorde des appartements à quelqu'un, et on parle ici d'un

23 vice-Premier ministre. Et ensuite le pauvre homme doit se conformer à mes

24 demandes.

25 Mais, Monsieur Tanic, est-ce que vous allez bientôt en terminer de ces

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1 insultes avilissantes que vous lancez en direction de tout le monde?

2 Réponse: Premièrement, je ne calomnie nullement M. Ratko Markovic, il est

3 de mon devoir de faire savoir à la Chambre que M. Markovic m'a montré des

4 hématomes qui résultaient de passages à tabac qu'il avait subis à

5 Pristina, la police serbe ne l'avait pas protégé à cet endroit. Donc je

6 n'ai nullement remis en question son intégrité ni l'intégrité de

7 quiconque. Il appartiendra aux Juges de juger de la chose, des pressions

8 étaient exercées à Belgrade sur un certain nombre de personnes. Et ce

9 genre de pression, j'en ai été victime moi-même.

10 Question: Il va falloir accélérer le rythme car il me reste beaucoup de

11 questions à vous poser. A la page 12, vous affirmez que des sources

12 occidentales vous ont appris que leurs services de renseignements avaient

13 affirmé que Milosevic serait favorable à des méthodes légales pour

14 éliminer l'UCK.

15 Est-ce exact, ce qui figure à ce paragraphe?

16 Réponse: C'est exact mais je n'ai pas dit qu'il y aurait un arrêt du

17 financement. J'ai simplement dit qu'ils interrompraient le financement.

18 Question: Vous confirmez donc qu'il y avait coopération entre tous ces

19 services de renseignements, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, absolument pas. C'est une chose d'avoir des contacts de

21 travail s'agissant de questions politiques tel que le terrorisme et c'est

22 différent d'une véritable coopération.

23 Question: Donc vous ne le confirmez pas. Connaissez-vous la demande qui a

24 été faite par les Albanais du Kosovo et qui venait, qui datait d'une

25 période précédente? Etes-vous au courant de leurs revendications?

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1 Réponse: Ce qu'ils demandaient, c'était que l'autonomie qui leur avait

2 été… qui avait été abrogée à la fin des années 80 soit restaurée.

3 Question: Monsieur Tanic, ce qu'ils demandaient, ce qu'ils exigeaient,

4 c'était la mise en place d'une République albanaise du Kosovo. Répondez

5 par oui par non. Nous avons très peu de temps, répondez par oui ou par

6 non. Est-ce qu'ils n'exigeaient pas la mise en place d'une République au

7 Kosovo?

8 Réponse: Pas en tout cas dans les négociations. Pour ce qui est des

9 déclarations dans les médias, c'est autre chose, je n'ai pas d'observation

10 à faire à ce sujet.

11 Question: Mais vous avez entendu Rugova qui s'est exprimé l'autre jour. Il

12 a dit que jamais, lors des négociations, il n'avait demandé

13 l'indépendance. Est-ce que ses déclarations sont conformes à la réalité ou

14 pas? Quelle était l'exigence qu'il présentait?

15 Réponse: Je pense que M. Rugova a confirmé mes propos. C'est une chose de

16 disposer de l'autonomie et l'indépendance politique, et c'est une autre

17 chose de penser à la sécession. Et une troisième de demander une autonomie

18 plus importante.

19 Question: Mais laissons cela pour votre livre. Vous savez donc que

20 l'Occident finançait l'UCK et l'aidait sans mettre un terme au trafic de

21 drogue qui était conduit par les Albanais? Le savez-vous?

22 Réponse: Je n'ai jamais dit que l'Occident finançait l'UCK. Ce n'est pas

23 ce qui figure dans ma déclaration? Je ne l'ai jamais dit non plus. On peut

24 certes interrompre le financement, mais c'est différent de fournir un

25 financement. Je n'ai jamais dit que l'Occident finançait l'UCK.

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1 M. Milosevic (interprétation): Mais vous avez dit, il y a quelques

2 instants, qu'ils allaient cesser de financer l'UCK, c'est ce que vous avez

3 dit. Donc, en tant que connaisseur de l'UCK, vous nous donnez le nom d'un

4 certain nombre de pays. Vous dites que vous avez participé à de nombreuses

5 négociations, vous affirmez que l'UCK avait été financé par l'occident et

6 que la communauté internationale n'avait rien fait.

7 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce qu'il a dit. Cessez de

8 déformer les propos du témoin. D'autant plus que vous ne disposez pas de

9 beaucoup de temps.

10 M. Milosevic (interprétation): A la page 12, vous déclarez: "Milosevic a

11 refusé la proposition de Stanisic, position consistant à exporter le

12 problème du terrorisme albanais en Albanie du Nord, en exploitant les

13 divisions entre les Guègues et les Tosques, des clans au sein de la scène

14 politique albanaise. Il s'est présenté, au printemps 1997, une occasion de

15 le faire au cours de la crise en Albanie."

16 Est-ce que cela signifie que Stanisic estimait, lui-même, que ce qui se

17 produisait au Kosovo c'était du terrorisme? Oui ou non? Je n'ai pas

18 beaucoup de temps?

19 Réponse: Oui. Cela, personne ne le conteste. La seule différence, c'est la

20 manière de répondre au problème.

21 Question: Est-ce que la position de la communauté internationale était

22 aussi que l'on avait affaire à des actes de terrorisme?

23 Réponse: Oui, oui, mais la question était de savoir qui était responsable

24 de ces actes. Qui les provoquait? C'est vous.

25 Question: Oh, je vois! Donc la proposition de M. Stanisic, c'est la

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1 première fois que j'en entends parler, c'est vous qui me l'apprenez cette

2 proposition relative à l'exportation du problème du terrorisme. Parlons-

3 en.

4 Est-ce qu'on peut résoudre le terrorisme, un problème de terrorisme en

5 l'exportant dans les pays voisins? Est-ce que vous considérez qu'il s'agit

6 là d'une solution conforme à la déontologie?

7 Réponse: Je suis désolé, mais quand on parle de défendre un pays, la

8 morale n'entre pas en compte. Tout ce qui permet de résoudre le problème

9 est autorisé. Notre objectif était de protéger le territoire de la Serbie

10 et de la Yougoslavie afin qu'on n'y constate pas l'escalade des activités

11 terroristes.

12 Question: Vous, vous affirmez que Stanisic était favorable ou voulait

13 exporter le terrorisme en Albanie. Que vous avez participé à la

14 préparation d'un plan que vous évoquez ici?

15 Réponse: Non, il voulait simplement exporter les terroristes albanais,

16 c'est-à-dire les renvoyer d'où ils venaient. Mais vous vous vouliez qu'ils

17 restent sur le territoire de notre pays, parce que vous aviez besoin

18 d'eux.

19 Question: Fort bien. A la page 12, vous dites qu'en dépit du fait qu'il

20 ait reçu des informations de moi-même, selon lequel le gouvernement de

21 trois pays occidentaux était prêt à apporter leur aide pour l'éliminer

22 l'UCK, vous dites donc que j'ai reçu un message de votre part. Comment se

23 fait-il que ce message n'ait pas été transmis par le biais de Stanisic,

24 par le ministère de l'Intérieur et par vous? Quels Etats occidentaux m'ont

25 envoyé un message par votre intermédiaire? Veuillez me le dire, s'il vous

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1 plaît.

2 Réponse: Ils ont envoyé le message par le biais de Stanisic et par le

3 biais d'autres membres des services de sécurité et par le biais de la voie

4 diplomatique. J'ai également dit que ce message vous a été également

5 transmis par moi. Vous avez reçu des centaines de messages de ce style,

6 mais vous les avez ignorés. Vous le savez parce que vous avez obtenu ce

7 message par mon intermédiaire.

8 Question: Vous avez également affirmé que j'ai rejeté un plan de Perisic.

9 Est-ce exact?

10 Réponse: Oui, mais de quelle page parlez-vous? Je ne peux pas suivre.

11 Question: Si vous ne le savez pas, parlons d'autres choses.

12 Réponse: Non, ce n'est pas que je ne sais pas, c'est simplement que je

13 veux voir les contextes de cette déclaration. J'expliquais l'autre jour la

14 nature du plan de Perisic, état d'urgence, lutte légale contre le

15 terrorisme. C'était également le plan de Stanisic?

16 Question: Etes-vous sûr qu'il s'agissait de son plan? Du plan de quelqu'un

17 d'autre? Vu ce qui arrive à Perisic actuellement, vu son arrestation, vu

18 les accusations d'espionnage qui sont portées à son encontre etc., etc.

19 Réponse: Il s'agissait d'un plan conjoint présenté par M. Peresic, M.

20 Stanisic, M. Lilic, ainsi que d'autres personnes au sein des services de

21 sécurité d'Etat. Il s'agissait de patriotes honnêtes qui travaillaient au

22 sein des institutions militaires, des institutions politiques et des

23 institutions chargées de la sécurité de l'Etat.

24 M. Milosevic (interprétation): Si bien qu'à la page 15, au deuxième

25 paragraphe, vous nous parlez d'informations qui viennent des services du

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1 Vatican, de Grande Bretagne et des Etats-Unis et vous dites que l'OTAN ne

2 voyait aucune difficulté à intervenir sous le drapeau des Nations Unies.

3 Pouvez-vous répondre à la question suivante: pourquoi est-ce que l'OTAN a

4 demandé l'approbation de l'ONU et pourquoi n'a-t-on jamais donné la

5 permission de l'agression de l'OTAN?

6 Est-ce que vous considérez que l'OTAN a commis une agression et a violé la

7 charte des Nations Unies en attaquant la Yougoslavie?

8 M. le Président (interprétation): Non, le témoin n'a pas à répondre à ce

9 genre de questions.

10 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous vous accordons

12 encore cinq minutes, jusqu'à moins 25, si vous avez donc encore des

13 questions et c'est maintenant qu'il faut les poser.

14 M. Milosevic (interprétation): J'ai de très nombreuses autres questions.

15 Il m'est difficile de faire un tri à l'instant car, comme vous pouvez le

16 constater, ce faux témoin prononce toutes sortes d'allégations que tout le

17 monde nie. Alors, je vous en prie: vous dites que Lilic, Perisic,

18 Stanisic, avec l'intervention ultérieure de Sainovic, ont travaillé sur

19 ces faits en février ou mars. La question que je vous pose est la

20 suivante: qu'il s'agisse de Sainovic ou de Stanisic ou Lilic, qu'est-ce

21 que les services de sécurité avaient à faire avec le vice-Premier

22 ministre? Et qu'est-ce que les représentants militaires avaient à faire

23 avec lui si c'était lui qui a été au courant de tout?

24 M. Tanic (interprétation): Ils souhaitaient coopérer avec des patriotes

25 honnêtes qui ne faisaient pas partie de votre entourage et qui

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1 n'essayaient pas de vous tromper.

2 Et tout ceci pour lutter contre le terrorisme contre les Serbes et les

3 Albanais. Lilic est un homme honnête, il est connu en tant qu'homme

4 honnête, comme la majorité de ceux dont j'ai cité les noms ici. Des

5 informations peuvent être obtenues à leur sujet.

6 Question: Mais est-ce qu'ils vous ont dit qu'il n'y avait pas

7 d'organisation majeure du terrorisme au Kosovo? C'est bien cela, n'est-ce

8 pas ?

9 Réponse: Non. Ils vous ont dit que le terrorisme pouvait être éliminé par

10 des moyens légaux et qu'il était grand temps que cela se passe car, dans

11 le cas contraire, le terrorisme ne ferait que croître et nous serions

12 confrontés à une querelle avec la communauté internationale, etc..

13 Question: Ecoutez, laissez tout cela de côté. Ce sont des constructions

14 tout à fait illogiques provenant de vous qui n'ont absolument aucune

15 importance. Mais est-il logique ou illogique pour vous que ces groupes

16 terroristes insignifiants, comme vous les avez déclarés dans toute votre

17 déposition, entraînent la nécessité de l'intervention de l'armée pour les

18 éliminer. Ne pensez-vous pas que c'est illogique de parler de

19 l'insignifiance de ces groupes terroristes et puis, ensuite, de préconiser

20 le recours à l'armée pour s'occuper d'eux?

21 Réponse: Il a proposé l'intervention, l'introduction de l'état d'urgence

22 en tant que cadre légal pour lutter contre les terroristes albanais qui

23 étaient encore assez faibles.

24 Question: Mais vous prétendez que sans état d'urgence, il ne se trouvait

25 pas de moyen légal de combattre le terrorisme. C'est bien ce que vous

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1 dites?

2 Réponse: Il y avait de telles possibilités mais les problèmes futurs

3 commençaient déjà à apparaître, et on exigeait l'état d'urgence. La

4 frontière était l'objet d'opération de combat et il fallait veiller à ce

5 que les terroristes ne puissent pas augmenter le recours à la force à ce

6 niveau-là.

7 Question: Vous avez dit qu'il n'y avait pas définition de terrorisme ou de

8 l'absence de terrorisme, savez-vous que le code pénal de Yougoslavie

9 sanctionne très clairement les actes criminels de terrorisme? Etes-vous au

10 courant de cela?

11 Réponse: Oui, mais une chose, c'est le terrorisme de masse, et une autre

12 chose, ce sont des actes de terrorisme individuel qui peuvent être traités

13 de façon différente.

14 Question: Vous parlez du nettoyage ethnique, à Podgorica, sous l'égide de

15 la JNA, dans le cadre de l'application d'un plan. C'est de votre bouche

16 que j'apprends qu'il existait un plan de la JNA en rapport avec Podgorica.

17 Je vous demande: ce plan Podgorica, ce plan "Fer à cheval" dont vous avez

18 parlé, je vous demande si une commission existait bel et bien, si elle

19 devait traiter des problèmes des Albanais ou des problèmes des Bulgares,

20 des Roms, des Hongrois et des autres qui établissaient cette commission.

21 Quel type de commission était-ce?

22 Réponse: C'est la commission dont nous avons parlé qui devait traiter du

23 Kosovo et mettre en application votre volonté en dépit des institutions

24 légales. C'est celle qui est mentionnée dans la lettre de Perisic.

25 Question: Vous avez déclaré qu'en dehors des institutions légales et par

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1 le biais du ministre de l'Intérieur et du chef des services de sécurité

2 d'Etat, des ordres ont été donnés. Je ne sais pas ce que vous appelez

3 "institutions" si les représentants de ces deux institutions que je viens

4 de citer ne sont pas des institutions légales. Mais ma question est la

5 suivante: êtes-vous au courant du fait que Sainovic, en tant que chef

6 d'une commission illégale, Nikola Sainovic qui présidait donc la

7 commission fédérale et qui était le chef de cette commission fédérale pour

8 la coopération avec l'OSCE, est-ce que vous dites qu'il dirigeait une

9 commission illégale?

10 Réponse: Je n'ai pas dit que vous étiez le chef de la sécurité. Stainovic

11 a été impliqué dans cela, d'une façon ou d'une autre, par vous à l'époque.

12 Je ne parle pas non plus de la même commission. Quant à Stanisic, il était

13 opposé à votre plan, tout comme Perisic.

14 Question: Mais de quel plan parlez-vous? De quel plan? Je vous en prie,

15 dites-nous de quel plan officiel vous parlez puisque vous semblez parler

16 d'un plan officiel.

17 Réponse: Ils étaient contre le plan qui devait consister à lancer la

18 guerre au Kosovo dans laquelle notre police, notre armée, nos citoyens et

19 les Albanais allaient mourir.

20 Question: Vous affirmez que je voulais procéder au nettoyage ethnique des

21 Albanais avant de tuer les Serbes, c'est que ce que vous affirmez?

22 Réponse: Pour mener à bien vos intérêts au niveau de l'Etat, vous

23 souhaitiez exercer la violence, d'abord contre les Albanais du Kosovo,

24 ensuite contre les Serbes. Et c'est que vous avez fait.

25 Question: Très bien, Monsieur Tanic, c'est encore une de vos inventions,

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1 une des perles de votre imagination. Mais s'agissant de ceux qui avaient

2 des positions importantes qui allaient au Kosovo pour mener le travail

3 politique des organes politiques, vous avez parlé de Milorad Minic,

4 président du Parlement, ici il est écrit "secrétaire de l'assemblée

5 municipale" mais je pense que c'est une faute de frappe; il était chef du

6 Parlement. Il est fait mention aussi d'un vice-président d'un parti

7 politique, Dusko Matkovic, il est fait référence au Premier ministre, chef

8 de la Commission fédérale de coopération avec les deux partis. Il est fait

9 question du président provisoire du Conseil exécutif du Kosovo, Zoran

10 Andjelkovic.

11 Je suis convaincu, et j'espère que vous le pensez comme moi, que toutes

12 ces personnes avaient un devoir tout à fait politique de régler des

13 problèmes politiques affectant la Yougoslavie et la Serbie. Oui ou non,

14 Monsieur Tanic?

15 M. Tanic (interprétation): Ils n'ont pas été mandatés par nos institutions

16 pour régler ce problème et ils n'ont jamais mené un travail politique en

17 bonne et due forme. Ils avaient des fonctions politiques mais ont agi en

18 groupe privé en rapport avec vous mais pas en qualité d'institution

19 représentant une institution légale.

20 M. le Président (interprétation): Votre dernière question, Monsieur

21 Milosevic. Après, nous continuerons.

22 M. Milosevic (interprétation): Si vous ne m'autorisez pas à poursuivre

23 dans ce sens, la seule question que je peux poser à M. Tanic est la

24 suivante: comment pensez-vous pouvoir vendre votre histoire? Notamment en

25 présence de ceci qui va être versé au dossier en rapport avec la

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1 déclaration réellement absurde, concernant la façon dont nous avons été

2 informés par l'OTAN quant au fait que l'OTAN allait bombarder certaines

3 cibles à la télévision notamment, etc..

4 Nous avons ici une lettre qui date de 2001 qui vient du ministère de

5 l'Intérieur et du Tribunal de Belgrade et qui n'a pas de rapport direct

6 avec moi. Il est dit: "Vous nous avez demandé une information officielle

7 quant au fait que des informations de l'OTAN ou d'un autre pays-membre de

8 l'OTAN aurait pu informer à l'avance des dirigeants de notre pays ou des

9 dirigeants de la radio télévision serbe du fait que le bâtiment de la

10 radio télévision serbe risquait d'être bombardé. Nous vous disons à ce

11 sujet que le RDB ne bénéficie pas, ne possède pas des informations de ce

12 genre, etc.".

13 Je demande le versement au dossier de ce papier. D'ailleurs, vous n'avez

14 même pas besoin de le verser au dossier car toutes sortes de gens ont

15 confirmé, même l'OTAN a confirmé d'ailleurs...

16 (Coupure du micro de M. Milosevic.)

17 M. le Président (interprétation): Très bien, très bien. Pas besoin de

18 discours à ce sujet. Ce document peut être versé au dossier.

19 (Consultation des Juges.)

20 Le document est admis au dossier, nous demandons une cote.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Kwon (interprétation): Avant que nous ne levions l'audience, j'aimerais

23 poser quelques questions, soumettre en tout cas quelques questions au

24 Procureur auxquelles il pourra réfléchir pendant la pause. Toutes ces

25 questions portent sur les pièces à conviction.

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1 D'abord, la pièce à conviction 147.3 du Procureur. C'est un article de

2 presse de "Politika" portant la date du 31 juillet 1997. Selon les

3 déclarations faites par ce témoin, M. Stanisic a été identifié en tant que

4 négociateur dans cet article, mais je n'ai pas trouvé une quelconque

5 phrase qui stipule ce fait.

6 Et puis, si je ne me trompe pas dans ma lecture du cyrillique, le nom du

7 témoin est mentionné à plusieurs reprises dans la version serbe, et ça je

8 ne l'ai pas trouvé dans la version anglaise, même dans une quelconque

9 version expurgée.

10 Deuxième question: au sujet de la pièce de l'accusation 148TX5, il s'agit

11 de la dernière version de ce qu'on a appelé "Les recommandations

12 conjointes sur le conflit du Kosovo". Selon la déclaration faite par le

13 témoin, la dernière page est absente et elle a été proposée au témoin par

14 l'un des enquêteurs. Nous aimerions donc disposer de cette dernière page,

15 TX6.

16 Et puis ma dernière question porte sur le point suivant: la lettre de M.

17 Perisic, dont ce témoin a parlé, le témoin a déclaré qu'il s'agissait

18 d'une photocopie de la lettre. Pour ma part, j'aimerais savoir si le

19 Procureur défend la même position? Vous pourrez répondre à cette question

20 plus tard.

21 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Juge. Je m'efforcerai d'y

22 apporter une réponse après la pause. Puis encore un point, je ne sais pas

23 si le témoin a eu la possibilité de répondre aux dernières allégations qui

24 ont été faites dans la dernière question. Je n'ai pas entendu le témoin

25 répondre à ces allégations.

Page 5204

1 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ceci demande des

2 commentaires de sa part. Si vous souhaitez l'interroger à ce sujet, vous

3 pourrez le faire.

4 Oui, d'abord la cote.

5 Mme Anoya (interprétation): La lettre du ministère de l'Intérieur au

6 Tribunal de Belgrade aura la cote "pièce à conviction de la défense 12".

7 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant lever l'audience

8 pendant 20 minutes et, à notre retour, nous entendrons le contre-

9 interrogatoire des amici curiae.

10 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay, vous avez la parole.

12 (Questions de l'amicus curiae, M. Kay, au témoin, M. Ratomir Tanic.)

13 M. Kay (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Tanic, pouvez-vous traiter de la question suivante, je vous prie?

15 Avez-vous été condamné pour quelques infractions criminelles que ce soit

16 en 1977?

17 M. Tanic (interprétation): Puisque ma déposition ne porte par sur les

18 condamnations de telle ou telle personne et puisque toute l'affaire a été

19 annulée, je n'ai pas nécessité de répondre à cette question. C'est le

20 premier point.

21 Deuxième point, il est question d'une personne dont le nom ne figure nulle

22 part dans aucun document officiel relatif à des personnes condamnées.

23 M. Robinson (interprétation): Monsieur Tanic, il va bien falloir que vous

24 répondiez à cette question.

25 M. Tanic (interprétation): Cette question peut m'incriminer à l'évidence.

Page 5205

1 Pourquoi devrais-je y répondre si mon nom ne figure sur aucun document

2 officiel établissant la liste de personnes condamnées?

3 M. Robinson (interprétation): Il appartient aux Juges d'apprécier le poids

4 qu'il convient d'accorder à la réponse que vous allez faire, mais vous

5 devrez fournir une réponse. Si vous refusez de répondre, nous apprécierons

6 également votre refus de répondre.

7 M. Tanic (interprétation): Bien. Cela ne fait pas de problème. Il y a 26

8 ans, il y a eu une accusation de moindre importance qui n'était pas pour

9 vol et qui, ensuite, a été annulée. Il s'agissait d'un problème de moindre

10 importance. J'avais 19 ans seulement à l'époque, mais en tout cas il

11 n'était pas question de vol.

12 M. Kay (interprétation): Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre pour

13 quel délit vous avez été accusé et condamné?

14 M. Tanic (interprétation): Je dois dire très raisonnablement que je ne

15 suis pas capable de répondre à cette question, car vraiment je ne m'en

16 souviens pas.

17 Question: Très bien. J'ai encore un certain nombre d'autres questions à

18 vous poser. Quand avez-vous entamé la rédaction de votre ouvrage sur le

19 Kosovo?

20 Réponse: Durant l'été 1999, été-automne. Fin de l'été, début de l'automne.

21 Fin de l'été, en fait.

22 Question: Cet ouvrage a-t-il été publié, a-t-il été achevé?

23 Réponse: Cet ouvrage est en cours d'achèvement. Seuls quelques interviews

24 et un article sont parus, qui est en fait un extrait de cet ouvrage.

25 Question: Quand les services de sécurité britanniques vous ont-ils

Page 5206

1 contacté au sujet de votre ouvrage?

2 Réponse: Les services de renseignements britanniques ne sont jamais entrés

3 en contact avec moi en rapport avec mon livre, mais en rapport avec les

4 victimes serbes au Kosovo.

5 Question: Les services de renseignements britanniques vous ont-ils versé

6 de l'argent qui font partie du financement de votre ouvrage?

7 Réponse: Les services de renseignements britanniques ont fourni une somme

8 qui devait couvrir 50% des recherches menées en rapport avec la rédaction

9 de ce livre, qui a exigé pas mal de recherches.

10 Question: Dans quelles conditions les services de sécurité britanniques

11 ont-ils décidé de vous payer une certaine somme d'argent pour couvrir les

12 dépenses de la préparation de votre ouvrage?

13 Réponse: Car il fallait mener des enquêtes sur les victimes serbes au

14 Kosovo dans le cadre de la rédaction de cet ouvrage et il fallait des

15 informations à ce sujet entre autres provenant du Tribunal de La Haye, et

16 Milosevic et ses hommes ont refusé de fournir ces renseignements.

17 Question: Avez-vous déclaré que les services de sécurité britanniques

18 s'intéressaient à votre ouvrage? L'avez-vous dit à un quelconque parti

19 politique ou à une autre institution gouvernementale ou pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: A quelles institutions?

22 Réponse: Au service de sécurité publique de la Serbie.

23 Question: L'argent qui vous a été versé était de 3.000 euros d'après ce

24 qu'on nous a dit, est-ce exact?

25 Réponse: Non, non. J'ai dit: à peu près 5.000 euros en deux versements.

Page 5207

1 Question: De quelle façon cet argent vous a-t-il été versé? En liquide ou

2 par transfert bancaire?

3 Réponse: En liquide, sans aucun document à l'appui. Je n'étais même pas

4 obligé d'en parler devant ce Tribunal; il n'y a aucun élément, aucun

5 document officiel, aucun compte ouvert à cet effet. Il s'agissait d'argent

6 liquide devant couvrir 50% des dépenses liées aux recherches. Et les

7 autres 50% m'ont été fournis par ailleurs.

8 Question: Vous nous avez dit que vous aviez des affaires commerciales et

9 que vos affaires marchaient bien. Pourquoi aviez-vous besoin d'argent

10 provenant des services de sécurité britanniques pour un montant de 5.000

11 euros?

12 Réponse: Je ne suis pas homme d'affaires. Je suis fabricant d'un certain

13 nombre de produits, je suis fabricant de moindre importance. Et pendant de

14 nombreuses années, j'ai dépensé mon argent personnel mais, compte tenu de

15 la guerre et d'autres dépenses que j'ai eues à consentir pour moi-même et

16 ma famille, je ne pouvais plus financer l'ensemble de mes activités. C'est

17 la raison pour laquelle j'ai demandé de l'aide dans l'intérêt national et

18 général, et j'en ai rendu compte au service de sécurité de la Serbie donc

19 il n'y avait aucun secret à ce sujet.

20 Question: Les services de sécurité de l'Etat de la Serbie ont-ils accepté

21 que vous rédigiez cet ouvrage avec l'aide de l'argent provenant des

22 services de sécurité britanniques?

23 Réponse: Oui, ils ont même recueilli des documents et des renseignements

24 au sujet des victimes serbes et ceci a été réparti dans différentes boîtes

25 et transporté par camions dans différents entrepôts. En fait, ceci se

Page 5208

1 trouve dans des entrepôts, pas dans des camions.

2 Question: Vous nous avez dit, la semaine dernière, que cet ouvrage

3 concernait les victimes. Ces victimes étaient-elles exclusivement serbes

4 ou également albanaises?

5 Réponse: Le thème fondamental de mon ouvrage consiste à dire que M.

6 Milosevic a provoqué une guerre au cours de laquelle des Albanais et des

7 Serbes ont été victimes. Compte tenu du fait que l'existence des victimes

8 albanaises était connue par tous, mon ouvrage débute sur la base des

9 victimes serbes mais, bien sûr, ce n'est qu'une partie du travail.

10 Question: Les services de sécurité britanniques vous ont-ils dit quelle

11 sorte d'intérêt ils avaient à la rédaction et à la publication de cet

12 ouvrage?

13 Réponse: Oui, bien sûr. Leur intérêt était double: d'une part, ils

14 voulaient s'assurer par des voies officieuses d'un certain nombre de faits

15 concernant les victimes serbes que M. Milosevic ne fournissaient pas à

16 cette époque, et en deuxième lieu, leur intérêt était lié à la nécessité

17 d'avoir une idée équilibrée de ce qui s'est passé en 1998 et 1999 dans les

18 circonstances très malheureuses que nous avons vécues.

19 Question: Leur avez-vous demandé l'argent en question, ou bien ces

20 services vous ont-ils proposé de payer vos dépenses?

21 Réponse: Je leur ai demandé parce que j'ai dit que je ne pouvais pas

22 financer l'ensemble des coûts liés aux recherches à effectuer et je leur

23 ai demandé s'ils pouvaient financer 50% de ces dépenses, compte tenu du

24 fait que je savais depuis quelque temps que c'était un sujet d'intérêt

25 commun. Donc je les ai contactés.

Page 5209

1 Question: D'après ce que vous dites, est-ce que ceci était destiné à aller

2 dans le sens de M. Milosevic ou être contraire à M. Milosevic?

3 Réponse: Non, la partie britannique tout comme moi avait pour intérêt

4 l'établissement, la description d'une image aussi exacte que possible de

5 ce qui s'est passé au Kosovo. Aucun intérêt spécifique contre M. Milosevic

6 n'a été mentionné. A cette époque, il faisait déjà l'objet d'un acte

7 d'accusation de la part du Tribunal de La Haye, donc il était tout à fait

8 clair qu'il y avait d'autres éléments de preuves en dehors de ceci.

9 Question: Diriez-vous, dans ces conditions, que les deux partis, vous-même

10 et les services de sécurité britanniques, ont admis que cet ouvrage allait

11 être contre M. Milosevic?

12 Réponse: Cet ouvrage devait refléter la vérité, dans toute la mesure du

13 possible. Est-ce que la vérité est anti-Milosevic ou pas, ça c'est une

14 autre affaire. Cet ouvrage n'avait pas pour but de proposer des

15 déclarations anti-Milosevic, mais de décrire, de façon aussi exacte que ce

16 soit et aussi véridique que ce soit, quelle était la situation.

17 Question: D'autres services de sécurité vous ont-ils payé quelque argent

18 que ce soit?

19 Réponse: Non. Tant que je n'ai pas quitté le pays, non. Cela ne s'est

20 passé qu'à partir du moment où j'ai quitté le pays mais dans un cadre tout

21 à fait privé, et il ne s'agissait pas d'argent à mon départ du pays mais

22 d'une aide au logement, pendant un temps très court.

23 Question: Aviez-vous besoin d'argent pour vous-même lorsque vous avez

24 quitté la Serbie?

25 Réponse: Pendant une période courte, oui, parce que j'ai dû quitter la

Page 5210

1 Serbie de façon très urgente et il restait un certain nombre de frais que

2 je n'avais pas encore acquitté en Serbie à l'époque. J'avais donc des

3 dettes; à peu près 150.000 euros qui étaient liés à mes recherches et que

4 je n'avais pas encore payé.

5 Question: Avez-vous évité de payer ces factures lorsque vous avez quitté

6 la Serbie?

7 Réponse: Non, c'est tout simplement que je n'avais pas de compte à

8 l'étranger. Il n'y avait donc pas de compte disponible, sauf ceux de

9 l'entreprise; mais on ne peut pas mélanger ses comptes personnels et les

10 comptes professionnels. Et, de toute façon, les comptes de mon entreprise

11 ont été gelés pendant deux ans.

12 Question: Aviez-vous réglé toutes les dettes qui vous restaient encore à

13 payer, toutes les factures qu'il vous restait encore à payer également au

14 moment où vous avez quitté la Serbie?

15 Réponse: Non, parce que l'argent que l'on me devait représentait une somme

16 dix fois supérieure à celle que je devais. Donc, avant que l'on m'ait payé

17 l'argent qui m'était dû, je n'étais pas en mesure de payer les factures et

18 les dettes que j'avais. Mais personne n'a lancé aucune poursuite à ce

19 sujet parce que les factures que j'aurais dû payer sont bien inférieures à

20 ce l'on aurait dû me payer moi. Donc, personne n'a entamé aucune poursuite

21 à ce sujet.

22 Question: Depuis que vous avez quitté la Yougoslavie, vous dites que vous

23 avez reçu une petite aide d'un autre service de sécurité au moment où vous

24 êtes installé. Je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions

25 au sujet de votre situation sans que vous nous donniez aucun détail

Page 5211

1 personnel en public. Me comprenez-vous bien?

2 Réponse: Je dois vous dire que je ne comprends pas bien ce que vous êtes

3 en train de me dire.

4 Question: Est-ce que l'on vous a permis d'aller dans un nouveau pays pour

5 vous y installer?

6 Réponse: Non, non, pas jusqu'à présent. Quant à savoir si cela sera le cas

7 ou pas, je ne peux vous le dire.

8 Question: Donc actuellement, vous êtes en train de demander l'asile dans

9 un pays tiers, n'est-ce pas?

10 Réponse: Eh bien, il faudrait poser la question au Bureau du Procureur du

11 Tribunal de La Haye. Je n'ai pas demandé officiellement l'asile parce que

12 je peux vivre dans un pays tiers sans bénéficier du statut de demandeur

13 d'asile, mais peut-être vais-je demander à bénéficier de ce statut. Je n'y

14 ai pas encore pensé véritablement en détail.

15 Question: Est-ce que, en fait, on va vous faire bénéficier d'une nouvelle

16 identité dans un autre pays? Je ne vous demande pas de nous donner les

17 détails. Je voudrais savoir si ceci est vrai ou pas?

18 M. Tanic (interprétation): C'est tout à fait faux. Jamais je n'ai parlé

19 avec quiconque de la possibilité pour moi de bénéficier d'une nouvelle

20 identité à l'étranger; je ne l'accepterai pas non plus, je n'ai aucune

21 raison de demander une nouvelle identité… Bénéficier de mesures de

22 protections, c'est une chose mais adopter une nouvelle identité c'en est

23 une autre.

24 M. Kay (interprétation): Merci. Je n'ai plus de question.

25 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Ryneveld au témoin, M.

Page 5212

1 Ratomir Tanic.)

2 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 souhaitez-vous que je réponde aux questions posées par M. le Juge Kwon

4 avant que je passe aux questions supplémentaires?

5 M. le Président (interprétation): Faites comme vous l'entendez.

6 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être donc vais-je procéder de la sorte.

7 Et la troisième question qui m'a été posée va me permettre d'entamer mes

8 questions supplémentaires.

9 Tout d'abord, le document 147.3, un document en date du 31 juillet 1997,

10 il semble que soit fait référence dans la version en cyrillique du nom du

11 témoin. Or, cela ne figure pas dans la traduction. D'après ce que j'ai

12 appris, la situation est la suivante: l'exemplaire envoyé pour traduction

13 à cette époque a été envoyé sous sa forme expurgée. Le nom du témoin est

14 expurgé puisqu'il était témoin protégé, puisqu'à l'époque il bénéficiait

15 de mesures de protection qui incluaient la non divulgation de son nom.

16 C'est la raison pour laquelle la traduction qui a été versée au dossier

17 sous la cote 147.3 ne comporte pas le nom du témoin, et la traduction a

18 été rédigée de telle manière à pouvoir la comprendre sans qu'il soit

19 mentionné le nom du témoin.

20 D'après ce que l'on m'a fait savoir, nous avons demandé une nouvelle

21 traduction de ce document non expurgé qui va bientôt nous être communiqué.

22 Si cela peut se révéler utile, nous pourrons placer le document non

23 expurgé sur le rétroprojecteur et demander aux interprètes de donner

24 lecture de certains des passages du texte.

25 M. Kwon (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

Page 5213

1 M. Ryneveld (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

2 Souhaitez-vous que l'on place le texte en question sur le rétroprojecteur?

3 M. Kwon (interprétation): Oui. Parfois dans les traductions, on mentionne

4 le fait que certains passages ont été expurgés, mais ici ce n'est pas le

5 cas.

6 M. Ryneveld (interprétation): Oui, c'est exact, nous avons donc deux

7 pages. La première page est placée sur le rétroprojecteur, et je crois que

8 ce sont les parties soulignées qui ont été expurgées. Je serais

9 reconnaissant aux interprètes de donner lecture de cette pièce telle

10 qu'elle figure sur le rétroprojecteur.

11 Oui, certes, mais moi je ne suis pas en mesure de donner lecture du texte

12 en cyrillique. Peut-être pourrait-on demander au témoin de donner lecture

13 dudit document?

14 M. Tanic (interprétation): Oui, aucun problème.

15 M. Ryneveld (interprétation): Fort bien. Monsieur le Témoin, en dessous du

16 titre, il semble que soit fait référence… Pouvez-vous nous lire le titre,

17 s'il vous plaît et le chapeau en cyrillique?

18 M. Tanic (interprétation): Le chapeau est le suivant: "Les autorités

19 précédentes dirigées par Satenica (phon.), les Socio-démocrates albanais

20 n'avaient pas été frappées par le virus du nationalisme. L'alliance des

21 sociaux-démocrates d'Albanie est favorable à l'intégration européenne

22 d'après Radomir Tanic. Après ce signal envoyé par Tirana, les hommes

23 politiques des partis albanais au Kosovo ont commencé à réévaluer leur

24 position. Voici le chapeau. Souhaitez-vous que je poursuive la lecture?

25 Question: Nous allons maintenant passer à une colonne où il y a un passage

Page 5214

1 souligné. Je voudrais que vous lisiez la phrase en question dans sa

2 totalité. Il y a trois colonnes, et celle de gauche comporte une phrase

3 soulignée.

4 Réponse: La phrase est longue. Je cite: "S'agissant des relations de la

5 RSY et de l'Albanie et l'amélioration éventuelle de ses relations, nous

6 avons parlé avec le Dr Predrag Simic, directeur de l'Institut de politique

7 nationale, ainsi que Ratomir Tanic, conseiller de Nova Demokracija, au

8 sujet de la résolution du problème au Kosmet, Kosovo et Metohija.

9 Question: Et on voit ici un nom qui est souligné. Est-ce que c'est votre

10 nom qui est souligné?

11 Réponse: Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation): Si vous souhaitez disposer de la traduction

13 intégrale écrite, elle vous sera remise demain.

14 Maintenant, s'agissant de la deuxième pièce sur laquelle vous avez posé

15 des questions, il s'agissait du document 148 qui a été coté en tant

16 qu'annexe à la déclaration du témoin TX5. Il a été indiqué dans la

17 déclaration du témoin que dans la pièce TX5 il manquait une page. Et en

18 fait, TX6, la pièce TX6, dans la déclaration, c'est la pièce qui comporte

19 les cinq premières pages de TX5 et les pages qui manquaient: à savoir, le

20 reste de la page 5 et une dernière page. Ce document-là n'a pas été versé

21 au dossier, n'a pas reçu de cote, et nous souhaiterions que l'on remplace

22 le premier document, le document TX6 par…, que l'on remplace TX5 par TX6.

23 Il faudra donc une nouvelle cote. Voici l'article dans son intégralité.

24 M. Kwon (interprétation): On peut constater à la première page que

25 certains éléments ont été expurgés. De quoi s'agit-il?

Page 5215

1 M. Ryneveld (interprétation): Certes, l'original qui a été, je crois,

2 remis au Greffe est une version non expurgée. Quant à moi, je ne dispose

3 pas d'une version non expurgée. Mais je crois que l'original qui a été

4 versé au dossier, l'original qui porte donc la cote 148 n'est pas

5 expurgée.

6 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce 148A.

7 M. Ryneveld (interprétation): Dans le cadre de mes questions

8 supplémentaires, je vais évoquer la troisième question posée par M. le

9 Juge Kwon, je vous demande donc de pouvoir poser un certain nombre de

10 questions à ce sujet pendant mes questions supplémentaires.

11 Monsieur Tanic, dans le cadre de votre contre-interrogatoire on vous a dit

12 que vous n'étiez, en fait, pas en mesure de donner des informations au

13 sujet de beaucoup d'éléments qui sont contenus dans votre déposition. Et,

14 en réponse, vous avez dit que vous n'avez donné des éléments

15 d'information, que vous n'avez déposé qu'au sujet d'éléments que vous

16 connaissez, et que ceci peut être confirmé par des tiers?

17 M. Tanic (interprétation): Oui, je n'ai pas dit tout ce que je savais

18 parce que je ne pouvais pas présenter de corroboration à l'appui de tout

19 ce que je sais.

20 Question: Bien. Lorsque vous parlez des conversations que vous avez eues –

21 que vous en ayez parlé dans le prétoire aussi bien que dans votre

22 déclaration écrite- vous avez parlé donc de Momcilo Perisic. Je crois que,

23 lors de ces conversations, il vous a montré une lettre en date de 1998, au

24 printemps; et apparemment, il l'a envoyée à l'accusé Milosevic, alors que

25 M. Perisic était toujours chef d'état-major de la VJ. Ceci figure à la

Page 5216

1 page 19 de votre déclaration. Vous souvenez-vous avoir déposé à ce sujet?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et dans cette lettre, vous dites que M. Perisic a indiqué six

4 points qui représentaient des points négatifs. Et, en fait, M. Perisic

5 s'est plaint de se voir éliminer plus ou moins par M. Milosevic de la

6 chaîne de commandement de la VJ, ou plutôt que l'on passait outre à ses

7 volontés. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Le livre lui-même n'a pas été versé au dossier, ne porte pas de

10 cote. Je dispose d'un exemplaire. Je crois que l'accusé s'est vu remettre

11 un exemplaire également; qu'on le lui a remis ou qu'on le lui a prêté, je

12 ne sais pas s'il l'a rendu. Mais il y a un extrait qui nous intéresse plus

13 particulièrement, il figure à la page 160, ça a été versé au dossier sous

14 la cote 150. Je voudrais vous poser des questions à ce sujet.

15 Premièrement, Monsieur, je vous montre un livre qui a été rédigé par Lukic

16 Dejan et Pero Simic qui s'intitule "Feu et inondation". Connaissez-vous ce

17 livre?

18 Réponse: Non. C'est il y a trois ou quatre jours que j'ai vu ce livre pour

19 la première fois, lorsque l'on m'a remis une photocopie de la lettre de

20 Perisic.

21 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier. Je souhaiterais montrer

22 cette page-ci qui nous indique la date de publication. Et je souhaiterais

23 que l'on présente cette feuille au témoin.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Je suis en train de vous présenter une page où l'on voit en haut le nom

Page 5217

1 des deux auteurs. Il y a ensuite le titre, et puis une adresse et une

2 date, qui nous indique la date de publication. Pouvez-vous nous dire de

3 quelle date, il s'agit?

4 Réponse: Donc nous avons ici la page de garde. Filip Visnjic, c'est une

5 maison d'édition "Maison d'édition Filip Visnjic, Belgrade 2001". Les

6 auteurs de l'ouvrage "Incendie et inondation" sont Pero Simic et Dejan

7 Lukic.

8 Question: Je ne sais pas si cela a déjà été versé au dossier, mais j'ai

9 ici un exemplaire de cette page. Est-ce que cela a été inclus dans la

10 pièce à conviction 150? Bien, merci.

11 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que nous passions à la page 160

12 du livre qui s'intitule "Annexe 2". En annexe 2, page 160, nous avons une

13 lettre en date du 23 juillet 1998, lettre adressée au Président de

14 l'époque, Slobodan Milosevic, par Momcilo Perisic. S'agit-il, Monsieur, de

15 la lettre à laquelle vous faites référence dans votre déposition? Est-ce

16 la lettre que l'on vous a montrée?

17 Réponse: Oui, et je le sais parce que M. Perisic n'a pas simplement montré

18 cette lettre. Nous avons longuement discuté au sujet de la teneur de cette

19 lettre, si bien que je n'ai pas seulement vu cette lettre, mais ensuite

20 j'en ai parlé longuement avec M. Perisic.

21 Question: Nous voyons que la date de cette lettre, c'est le 23 juillet

22 1998. Je voudrais savoir à peu près à quel moment vous avez vu pour la

23 première fois cette lettre lorsque vous en avez parlé avec M. Perisic?

24 Réponse: Je connaissais l'existence de cette lettre avant, mais j'ai vu la

25 lettre elle-même pour la première fois au cours de l'été 1999. Mais je

Page 5218

1 connaissais l'existence de cette lettre et je l'ai su tout de suite après

2 sa rédaction, mais je ne l'ai pas vue tout de suite. Je ne l'ai vue qu'au

3 cours de l'été 1999.

4 Question: Est-il exact, Monsieur, que vous avez fait une déclaration du

5 TPIY au cours de plusieurs entretiens qui se sont déroulés entre le 21

6 juin 1999 et le 19 juillet 2000?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Nous avons déjà constaté au vu de la date de publication de

9 l'ouvrage que ladite lettre n'a pas été publiée avant 2001?

10 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

11 Question: Deuxièmement, Monsieur, dans votre déclaration -pages 30 à 32

12 dans la version en anglais- vous dites et vous l'avez répété lors de votre

13 déposition dans le prétoire, que vous avez donné des informations à

14 l'accusé Milosevic au sujet de deux offres secrètes de règlement du

15 conflit avant le début des bombardements et après le début des

16 bombardements.

17 L'objectif, c'était de montrer qu'il aurait été possible de négocier

18 pacifiquement avec l'Occident. Vous parlez également de Zoran Lilic, de sa

19 participation. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous vous reportiez à la

20 page 166 de l'ouvrage que nous venons de regarder. Il s'agit de l'annexe

21 n°4. Reconnaissez-vous le document qui figure en annexe 4 de cet ouvrage?

22 Réponse: Je le reconnais effectivement, je reconnais le contenu du

23 document, le contenu politique de ce document, mais je ne l'ai pas vu. Je

24 l'ai vu pour la première fois, il y a deux ou trois jours. Je connaissais

25 son existence. En tout cas, je reconnais le contenu de ce document.

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1 Question: De quoi s'agit-il ici?

2 Réponse: Il s'agit d'un document qui confirme que déjà au début avril,

3 début mai et à la fin avril, il y avait la possibilité sans que soit porté

4 atteinte aux intérêts vitaux de la Serbie et de la Yougoslavie. Il était

5 donc possible de mettre un terme à la guerre avec l'OTAN et ainsi qu'aux

6 souffrances constantes de notre peuple.

7 Question: Et la date de ce document?

8 Réponse: 5 mai 1999.

9 Question: Qui est l'auteur de ce document?

10 Réponse: Monsieur Zoran Lilic, je reconnais sa signature. Je ne connais

11 pas M. Zoran Lilic, mais je sais par M. Vuk Draskovic qui s'est entretenu

12 à plusieurs reprises avec M. Lilic au sujet d'offre de paix, d'accord de

13 paix, je le connais donc par son intermédiaire.

14 Question: A qui est adressé cette lettre qui a été ensuite rendue

15 publique?

16 Réponse: A M. Milosevic.

17 Question: Vous l'avez peut-être déjà dit, mais quand avez-vous vu cette

18 lettre pour la première fois?

19 Réponse: Comme je vous l'ai dit, il y a deux ou trois jours.

20 Question: Et vous parlez du contenu de cette lettre ou de la teneur de

21 cette lettre dans votre déclaration au TPIY avant d'avoir vu ladite lettre

22 publiée?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 je dispose d'exemplaires de cette annexe qui pourrait peut-être se voir

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1 attribuer une cote dans le cadre de nos débats.

2 Le témoin l'a maintenant reconnu, il vient de déposer à ce sujet. Nous ne

3 disposons pas d'exemplaire du livre, je me demande s'il serait possible

4 que je demande le versement au dossier aussi bien de l'original de

5 l'annexe 4 que d'une traduction en anglais maintenant.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez, s'il vous plaît, donner

7 au document la cote suivante.

8 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

9 l'accusation 152.

10 M. Kwon (interprétation): Monsieur Ryneveld?

11 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

12 M. Kwon (interprétation): Est-ce que je me trompe ou est-ce que ce témoin

13 ignore totalement si l'annexe 2 est une photocopie ou pas?

14 M. Ryneveld (interprétation): Je ne lui ai pas posé la question, mais

15 d'après ce que j'ai compris, la pièce 2 est une photocopie de… Je vais

16 vérifier.

17 M. Kwon (interprétation): Je vais lui poser la question de la manière

18 suivante. A la page 60, il y a une date, la première partie de la lettre

19 est datée du 23 juillet 1998. Est-ce que vous me suivez, Monsieur

20 Ryneveld?

21 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

22 M. Kwon (interprétation): Mais à la dernière page 164, nous avons encore

23 une fois une date: 23 juillet 1998.

24 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

25 M. Kwon (interprétation): Oui mais, moi j'ai l'impression que ces lettres

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1 ont un aspect différent ou plutôt les paragraphes sont différents 7 et 9.

2 M. Ryneveld (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Juge, mais

3 pendant la pause, je n'ai pas examiné ceci. Je vous demande donc de me

4 permettre de bénéficier d'un certain temps pour vérifier si nous avons ici

5 une photocopie ou bien simplement une copie. Je vais essayer d'apporter

6 une réponse à votre question.

7 M. Kwon (interprétation): Oui, merci beaucoup.

8 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur Tanic, au cours du contre-

9 interrogatoire l'accusé a présenté un document dont il prétend qu'il

10 montre que vous étiez sympathisant du parti Nouvelle démocratie. Vous

11 souvenez-vous du moment où il vous a montré ce document?

12 M. Tanic (interprétation): Oui, oui, oui.

13 Question: Ensuite dans le cadre du contre-interrogatoire il a avancé que

14 vous n'étiez pas membre de ce parti politique, que vous n'y occupiez pas

15 de fonctions particulières. Vous souvenez-vous de ce passage du contre-

16 interrogatoire?

17 Réponse: Oui, je m'en souviens.

18 Question: Monsieur le Témoin, connaissez-vous la Bertelsmann

19 Wissenschaftestiftung, la Fondation scientifique Bertelsmann?

20 Réponse: Oui. Excusez-moi de revenir à quelque chose que vous avez dit

21 avant, mais je peux vous présenter des preuves écrites montrant que

22 j'étais conseiller du Président de Nouvelle Démocratie. Même si

23 l'accusation ne dispose pas de ce document car je n'ai pas pensé que

24 c'était nécessaire. Je vous prie de m'en excuser mais j'ai, en tout cas,

25 des preuves irréfutables à ce sujet. J'ai pensé simplement que ce n'était

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1 pas nécessaire que je communique ces documents à l'accusation car je

2 pensais que tout cela était de notoriété publique à Belgrade. Je vous prie

3 de m'excuser de parler de quelque chose qui n'a pas un rapport direct avec

4 votre question.

5 Question: Inutile. Je souhaiterais vous montrer certains documents à ce

6 stade. Alors, qu'est-ce que la Bertelsmann Wissenschaftestiftung? De quel

7 type d'organisation s'agit-il?

8 Réponse: Il s'agit de ce qu'on appelle une "ONG", une organisation non

9 gouvernementale. Il s'agit d'une organisation non gouvernementale assez

10 puissante qui participe à la tentative de règlement de conflit dans

11 diverses régions du monde. Elle a des liens avec le Gouvernement allemand,

12 le directeur du projet de recherche concerné, c'était M. Janinng qui, à

13 l'époque, était conseiller auprès de l'Union européenne.

14 Question: Avez-vous jamais participé à des conférences organisées par

15 cette ONG en tant que représentant du parti Nouvelle Démocratie?

16 Réponse: Oui, à plusieurs reprises, mais en tant que représentant de la

17 coalition au pouvoir j'ai également rédigé un certain nombre de documents

18 pour cette fondation.

19 Question: Est-ce que vous avez par exemple, Monsieur, participé à une

20 conférence qui a eu lieu à Rhodes en septembre 1996, une conférence de la

21 Fondation scientifique Bertelsmann?

22 Réponse: Oui. Oui, c'est à ce moment-là que, pour la première fois, j'ai

23 apporté avec moi un exemplaire original de l'Accord Milosevic-Holbrooke

24 qui m'avait été remis par les autorités au pouvoir à Belgrade. C'était la

25 première fois que ce document sortait du pays.

Page 5223

1 Question: Avez-vous participé à d'autres conférences organisées par cette

2 institution?

3 Réponse: Oui, j'ai participé à beaucoup d'autres conférences auxquelles

4 ont participé également à deux reprises des représentants du Parti

5 socialiste de Serbie.

6 M. Ryneveld (interprétation): J'ai maintenant un certain nombre de

7 documents que je souhaiterais montrer au témoin, si c'est possible. Je

8 dispose aussi bien des originaux que des copies. Plutôt que de procéder

9 document par document, je vais vous expliquer de quoi il s'agit en une

10 seule fois, si vous le permettez.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Tout d'abord, voici les originaux.

13 Monsieur l'huissier, j'aimerais que vous les remettiez à la Greffière

14 d'audience. Je vais procéder par ordre; par ordre dans lequel ces

15 documents sont classés actuellement.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Et pour que ce soit plus pratique, on pourrait peut-être affecter une cote

18 à l'ensemble de ces documents, si vous en êtes d'accord, Monsieur le

19 Président?

20 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, il s'agira de la pièce

21 à conviction 153.

22 M. Ryneveld (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, j'indique

23 que ce lot de document se compose de six documents différents.

24 D'abord, Monsieur le Témoin, je vous montrerai le premier document où l'on

25 trouve une liste des participants intitulés "Questions albanaises dans les

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1 Balkans, Rhodes, 5 au 6 septembre". C'est ce que l'on voit en première

2 page. Vous la voyez cette première page? C'est de la première page que je

3 vous parle, Monsieur.

4 Monsieur Tanic, la question que je vous pose consiste à vous demander si

5 vous voyez cette page intitulée "Question albanaise dans les Balkans,

6 Rhodes, 5 et 6 septembre 1996". Je n'ai pas entendu votre réponse,

7 Monsieur.

8 M. Tanic (interprétation): Oui, oui, je la vois.

9 Question: Merci. Si l'on prend maintenant la page suivante, on y trouve

10 une liste d'un certain nombre de personnes qui ont participé à cette

11 conférence et à la page qui porte le numéro de référence K0224112, on

12 trouve votre nom, quatrième avant la fin. Vous voyez cela dans la version

13 anglaise?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous décrivez cela comme une participation en tant que

16 conseiller au secrétaire et président chargé des relations internationales

17 du parti de la Nouvelle Démocratie de Belgrade. Est-ce bien votre fonction

18 quand vous avez participé à cette conférence?

19 Réponse: Oui, je peux proposer à ce sujet mes documents, notamment ma

20 carte du parti qui indiquait que je travaillais pour lui.

21 Question: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si vous

22 voyez sur ce document l'inscription de votre nom et si vous avez lu la

23 description du rôle qui était le vôtre en tant que participant. Vous

24 hochez du chef?

25 Réponse: Oui, oui, oui, oui, je le reconnais.

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1 Question: Deuxième question, Monsieur. Regardons le deuxième document, la

2 liste des participants de la Conférence de Munich tenue les 21 et 22

3 janvier 1997 par la même organisation, en page de garde, troisième nom à

4 partir du bas, est-ce votre nom et est-il indiqué que vous étiez membre du

5 parti de la Nouvelle Démocratie à Belgrade?

6 Réponse: Excusez-moi, je ne trouve pas la page. De quel document êtes-vous

7 en train de parler? Est-ce le document de Rhodes ou le document suivant?

8 Question: Peut-être ne les avez-vous pas reçus dans le bon ordre.

9 Réponse: Oui, oui, vous avez raison, je vois et je réponds "oui".

10 Question: Document suivant intitulé "Liste des participants, stratégies et

11 options pour le Kosovo, réunion d'Athènes, 4 et 5 juin 1997". C'est donc

12 la page de garde. Votre nom apparaît en troisième ou quatrième position à

13 partir du bas, quatrième en fait, et là encore, au niveau affiliation, il

14 est dit que vous êtes membre de la Nouvelle Démocratie de Belgrade, c'est

15 exact?

16 Réponse: Oui, oui. Oui, en effet.

17 Question: Document suivant: Liste des participants à la réunion intitulée

18 "Stratégies et options pour une zone opérationnelle à Halki", toujours en

19 1997. Votre nom apparaît en page suivante, en quatrième position à partir

20 du bas, et votre affiliation "Nouvelle Démocratie Belgrade"?

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: Avançons rapidement. Document suivant: toujours une liste des

23 participants à la réunion "Stratégies et options pour le Kosovo, 20 et 21

24 avril 1998". Et votre nom apparaît en sixième position à partir du bas,

25 deux pages plus loin avec comme affiliation, comme avant, "Nouvelle

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1 Démocratie à Belgrade"?

2 Réponse: Oui, oui, oui. Je vois.

3 Question: Texte suivant: risques en matière de sécurité sur le territoire

4 du Kosovo et dans les Balkans, toujours réunion à Halki, 7 à 9 septembre

5 1998. Et votre nom apparaît en deuxième position à partir du bas, avec

6 toujours comme affiliation "Nouvelle Démocratie à Belgrade". C'est exact?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Monsieur, vous rappelez-vous un article de presse en date du 15

9 septembre 1994 où vous êtes décrit, ou plutôt votre fonction est décrite

10 comme celle d'un conseiller au président du Parti de la Nouvelle

11 Démocratie, responsable des questions internationales?

12 Réponse: Oui, en effet. Absolument.

13 Question: Je vais vous montrer maintenant. Je vous demande un instant.

14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai ici un exemplaire de cet

15 article de presse datée du 16 septembre 1994, aussi bien en cyrillique -ce

16 qui indique la source-, et puis en page 2, nous avons un agrandissement de

17 l'article auquel je fais référence. Et en page 3, on trouve une traduction

18 en anglais de cet article. J'aimerais que ce document devienne la pièce à

19 conviction suivante.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 D'abord, Monsieur, je vous demande si vous reconnaissez dans ce document

22 une photocopie de la publication connue sous le nom de "Politika" datant

23 du 16 septembre 1994?

24 Réponse: Oui, c'est "Politika", c'est-à-dire le Journal Officiel de

25 République de Serbie, qui est soutenu par la censure, donc seuls des faits

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1 exacts pouvaient être publiés. Et je reconnais le rapport qui est publié

2 ici.

3 Question: Monsieur, vous n'avez pas besoin de donner des détails

4 supplémentaires. Je vous demande simplement si vous reconnaissez ce

5 document comme étant ce que j'ai dit?

6 Réponse: Oui, oui.

7 Question: Maintenant, j'aimerais que vous regardiez un article qui se

8 trouve dans le cadre inférieur droit de la page et qui est intitulé

9 "Conférence de presse de la Nouvelle Démocratie". Est-ce que vous voyez ce

10 passage?

11 Réponse: Oui.

12 Question: J'aimerais maintenant que vous tourniez la page du lot de

13 documents qui vous a été remis; et je vous demande si vous y voyez un

14 agrandissement de cet article?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Cet article vous décrit-il comme ayant récemment démissionné du

17 bureau du vice-président et ayant quitté l'Alliance civique de Serbie pour

18 devenir membre du parti de la Nouvelle Démocratie?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Un peu plus loin, cet article décrit-il les fonctions qui vont

21 être les vôtres au sein du parti de la Nouvelle Démocratie? Avec une

22 annonce qui est faite à ce sujet? Prenez le temps de lire le paragraphe

23 suivant.

24 Réponse: Oui, oui, j'ai lu tout le paragraphe et c'est bien ce qui est

25 annoncé.

Page 5228

1 Question: Qu'est-il dit quant à la nature de vos fonctions, quant à ce que

2 vous allez faire au sein de ce parti dans cet article de presse qui

3 reprend une annonce de votre parti?

4 Réponse: Il est dit que j'aurais pour tâche de conseiller le parti de la

5 Nouvelle Démocratie en matière de relations internationales, notamment de

6 conseiller son président, et que je serai membre du conseil exécutif de ce

7 parti.

8 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Encore quelques questions si vous le

9 voulez bien, Monsieur. Et comme le temps est court…

10 Ah! Excusez-moi, nous aimerions une cote pour l'article dont nous venons

11 de parler.

12 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction 154.

13 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame.

14 Donc, Monsieur, je vous demande le plus souvent possible de répondre très

15 brièvement par oui ou par non, ce sera parfait.

16 Avez-vous maintenu des contacts avec M. Mihajlovic depuis que vous êtes

17 devenu témoin protégé pour ce Tribunal?

18 M. Tanic (interprétation): Oui.

19 Question: Vous est-il jamais arrivé de dire à Mihajlovic que vous alliez

20 témoigner devant ce Tribunal dans le cadre du présent procès?

21 Réponse: Non, mais nous avons discuté des problèmes liés à ce procès.

22 Question: Le chiffre de la population albanaise présente au Kosovo, le

23 fait que ce chiffre ait été inférieur à un million. A-t-il jamais fait

24 l'objet de discussion au Parlement ou dans les milieux où vous circuliez,

25 à votre connaissance?

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1 Réponse: Ceci a été évoqué dans des conversations privées de

2 fonctionnaires mais pas au Parlement, à ma connaissance. Cela dit, je n'ai

3 pas suivi de très près les travaux du Parlement; et je vous prie de ne pas

4 pouvoir répondre plus précisément à votre question.

5 Question: Savez-vous si ce chiffre a jamais été discuté dans le cadre

6 d'une politique officielle établie par qui que ce soit?

7 Réponse: Non, les problèmes du Kosovo n'ont jamais été discutés dans un

8 quelconque parlement, ni sous cette forme ni sous la forme de discussions

9 de quelque autre problème que ce soit.

10 Question: Monsieur, quelqu'un vous a-t-il jamais dit que vous auriez été

11 kidnappé par d'autres que par des Serbes?

12 Réponse: Non, les résultats de l'enquête ont officiellement démontré que

13 les Serbes étaient à l'origine de cela.

14 Question: Avez-vous intenté une quelconque action en justice? Avez-vous

15 éventuellement intenté une action civile en raison de cet enlèvement?

16 Réponse: J'ai demandé au ministre de l'Intérieur Mihajlovic et aux

17 responsables des services de sécurité de l'Etat de faire procéder à

18 l'arrestation des personnes responsables de cet enlèvement et de les

19 mettre en accusation puisque les auteurs de cet acte ont été identifiés.

20 Mais, personnellement, je ne pouvais rien faire, parce que je n'avais pas

21 les moyens financiers nécessaires.

22 Question: Donc vous avez protesté et vous vous êtes adressé à des canaux

23 officiels pour tenter d'obtenir que quelque chose soit fait à cet égard.

24 C'est bien cela?

25 Réponse: Oui, j'ai aussi donné les noms des personnes qui ont été

Page 5230

1 découvertes suite à l'enquête qui m'ont enlevé moi-même, qui ont enlevé

2 mon épouse et qui nous ont torturés. J'ai fourni également tous les autres

3 éléments à ma disposition.

4 M. Ryneveld (interprétation): Un dernier point, Monsieur le Président, que

5 j'aimerais aborder avec le témoin. Je crois savoir qu'un document a déjà

6 été versé au dossier qui n'était pas accompagné d'une traduction. Ceci, au

7 cours du dernier jour du contre-interrogatoire mené par M. Milosevic la

8 semaine dernière.

9 Nous avons maintenant une traduction de ce document, et peut-être serait-

10 il bon d'en faire un élément de preuve, une pièce à conviction?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Par ailleurs, je pense en être arrivé

13 au terme des questions supplémentaires que j'avais à poser à ce témoin.

14 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. le Président (interprétation): Peut-on affecter une cote à ce document?

17 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de la

18 défense n°12.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Tanic, nous en sommes arrivés

20 au terme de votre déposition. Je vous remercie d'être venu témoigner

21 devant le Tribunal international.

22 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'aurais

23 quelques questions.

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

25 (Questions de M. le Juge Kwon au témoin, M. Ratomir Tanic.)

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1 M. Kwon (interprétation): Avant que je ne commence à poser mes questions,

2 je demande une déclaration, une version anglaise de la déclaration

3 préalable du témoin, car j'ai remarqué qu'il n'y avait pas correspondance

4 entre les pages.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur Tanic, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de votre

7 déclaration écrite page 10, de celle-ci en version anglaise.

8 Dans le troisième paragraphe vous dites que M. Milosevic a déclaré qu'il

9 n'y aurait pas de négociations, qu'il prouverait qu'il y aurait moins d'un

10 million d'Albanais au Kosovo, que la guerre n'était rien et qu'il serait

11 procédé au nettoyage ethnique.

12 Ce que j'aimerais vous demander, c'est ce qui concerne la dernière phrase,

13 au sujet du nettoyage ethnique. Est-il exact que ce sont bien les mots

14 prononcés par M. Milosevic à ce sujet à l'époque?

15 M. Tanic (interprétation): Oui, il a prononcé ces mots et d'autres mots

16 également. Il a dit que nous allions les chasser et toute sorte d'autres

17 choses que je ne me rappelle pas précisément.

18 Question: Mais, dans une autre partie de votre déclaration, vous dites

19 qu'il s'agit de conclusion de votre part ou de spéculation. Page 20,

20 troisième paragraphe dans la dernière partie de ce paragraphe vous dites:

21 "J'en ai conclu que Milosevic avait pour politique de tuer les Albanais du

22 Kosovo." (Fin de citation.)

23 C'est un petit peu différent. Donc vous maintenez que M. Milosevic a dit

24 qu'il fallait chasser les Albanais?

25 Réponse: Je l'affirme, mais ce qu'il était impossible de prouver, je l'ai

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1 pris à mon compte personnel. Je crois que cela ressort très clairement de

2 ma déposition.

3 Mais sinon M. Milosevic a bien affirmé cela. D'ailleurs, il y a eu

4 plusieurs déclarations à cet effet, même précédemment, en rapport avec la

5 Slovénie et la Croatie.

6 Question: Revenons à la page 10, dans le paragraphe suivant, vous dites

7 que M. Martin Lutz vous a demandé d'organiser une rencontre avec Mira

8 Markovic et, au milieu du paragraphe vous dites -je cite-: "J'ai organisé

9 cette rencontre durant le printemps de 1997." (Fin de citation.) Comment

10 avez-vous organisé cette rencontre?

11 Réponse: J'ai conclu que cela s'était passé en fait au printemps 1996,

12 après avoir réexaminé ce document. J'ai organisé cette rencontre car, en

13 tant que membre de la coalition au pouvoir, nous avions le droit

14 d'échanger nos informations. Monsieur Lutz a demandé une rencontre avec

15 Mme Markovic qui était un fonctionnaire influent de l'Etat, et c'est ainsi

16 que la rencontre a été organisée de la façon la plus simple qui soit en

17 passant par les canaux officiels permettant aux trois partis membres de la

18 coalition de communiquer les uns avec les autres.

19 Question: C'est donc votre parti qui a organisé cette rencontre et pas

20 vous-même en tant que personne?

21 Réponse: Non, c'est moi qui l'ai organisé en utilisant les canaux de

22 communication officielle. Je n'étais pas ami de Mme Markovic.

23 Question: Je vous demanderais, dans ces conditions, de passer à la page

24 11, paragraphe 3, dans lequel vous soulignez qu'il y a une différence

25 entre deux types d'autonomie.

Page 5233

1 Je cite: "Cependant, après la conclusion de cet accord avec Holbrooke,

2 Milosevic a envoyé des négociateurs serbes au Kosovo, à 13 reprises, afin

3 de discuter de l'autonomie de la province et pas de l'autonomie des

4 Albanais du Kosovo, agissant ainsi en opposition totale avec la solution

5 politique obtenue." (Fin de citation.)

6 Quelle est la différence entre l'autonomie de la province et l'autonomie

7 des gens?

8 Réponse: La différence réside dans le fait, que s'agissant des Albanais,

9 l'autonomie de ce peuple leur aurait donné des droits politiques nationaux

10 tout à fait particuliers en matière d'identité, en matière de la Serbie et

11 de la Yougoslavie. Quant à l'autonomie d'une province, elle aurait

12 impliqué que 1.000 membres du peuple Rom ou milles Egyptiens résidants au

13 Kosovo soient sur un pied d'égalité avec 1,2 million d'Albanais. C'est

14 toujours cette différence sur laquelle l'accent était mis, de façon à ce

15 que l'on se réfère précisément à l'autonomie de la province ou à

16 l'autonomie des Albanais.

17 Question: Merci. Vous dites ensuite à la page suivante que l'ambassadeur

18 italien à Belgrade vous a demandé de transmettre à M. Milosevic sa volonté

19 d'aider à l'élimination de l'UCK. Pourquoi les Italiens ont-ils décidé de

20 transmettre cette volonté à M. Milosevic? Et en quelle qualité aviez-vous

21 des contacts avec eux?

22 Réponse: A deux titres, car j'avais des contacts tout à fait bons avec

23 l'ambassadeur italien dont il est fait mention dans ma déclaration ainsi

24 qu'avec les responsables politiques italiens de façon générale. Et il y a

25 une deuxième raison: à savoir que mon parti était considéré comme le plus

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1 libéral dans le cadre de la coalition au pouvoir. Donc en général, tous

2 les messages étaient transmis et élaborés en vue de trouver une solution

3 aussi libérale que possible par le biais de notre parti, de mon parti. Et

4 étant conseiller du président de mon parti, j'étais présent.

5 Question: Ma dernière question portera sur la page 25, troisième

6 paragraphe -je cite-: "Milosevic savait qu'une attaque aurait lieu de la

7 part de l'OTAN s'il poursuivait son nettoyage ethnique des Albanais du

8 Kosovo ou d'autres opérations violentes au Kosovo. Durant l'été de 1998,

9 j'en ai été informé par mes contacts occidentaux." (Fin de citation.)

10 Pouvez-vous tirer au clair ce que vous entendez par les mots "contacts

11 occidentaux"?

12 M. Tanic (interprétation): Les Italiens, les Britanniques, les Allemands,

13 les diplomates de ces trois pays. Pas les services de renseignements, mais

14 bien les diplomates de ces trois pays qui voulaient lancer un

15 avertissement quant à la nécessité d'éviter ce problème.

16 M. Kwon (interprétation): Merci.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poser une

18 question en rapport avec les questions que vient de poser M. le Juge Kwon?

19 M. le Président (interprétation): Oui, une question.

20 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Ratomir Tanic, par

21 l'accusé M. Slobodan Milosevic.)

22 M. Milosevic (interprétation): Je la diviserai en deux ou trois parties.

23 Comment s'est déroulé…, dans quelles conditions s'est déroulé ce nettoyage

24 ethnique des Albanais et les souffrances subies de façon générale par les

25 Albanais avant le début de la guerre?

Page 5235

1 M. Tanic (interprétation): Vous parlez des Albanais ou du Pacte de l'OTAN?

2 Question: Comment, avant l'agression de l'OTAN contre la Yougoslavie, y a-

3 t-il pu avoir des souffrances massives parmi les Albanais?

4 Réponse: Dans la partie du Kopaonik située du côté du Kosovo à Laba, sur

5 le mont Çiçavica, six semaines après que les forces serbes aient pris

6 contrôle de façon régulière de Junik et que la communauté internationale

7 ait donné son accord à cela, six semaines après, le nettoyage ethnique a

8 continué sur le mont Çiçavica et une autre montagne où des victimes serbes

9 sont tombées, membres des forces de police et de l'armée.

10 Question: Parlez-vous de Racak? Pensez-vous que Racak était une sorte de

11 nettoyage ethnique?

12 Réponse: Non, je n'ai cité qu'un exemple. Citer d'autres exemples nous

13 prendrait trop de temps, et je pense que je pourrais revenir sur ce sujet

14 comme le Juge May me l'a dit ce matin; il m'a dit que je pourrais

15 m'exprimer en quelques mots à la fin de la matinée.

16 M. Milosevic (interprétation): Je vous pose la question suivante:

17 considérez-vous que ce qu'on appelle "le massacre de Racak" -puisque ce

18 sont les mots utilisés par Walker- était en fait une opération de

19 nettoyage ethnique contre les Albanais avant la guerre?

20 M. le Président (interprétation): Non, non, c'est une question qui va

21 devoir être déterminée par les Juges de cette Chambre. Maintenant, avez-

22 vous une autre question sur la base du Juge Kwon?

23 M. Milosevic (interprétation): Combien d'Albanais ont été tués au Kosovo,

24 selon ce que vous dites, par les forces serbes de Yougoslavie avant

25 l'agression de l'OTAN? Combien d'Albanais ont-ils été tués avant

Page 5236

1 l'agression de l'OTAN?

2 M. Tanic (interprétation): Il n'est pas question simplement de tuerie, il

3 est question de retrait des documents d'identité, il est question

4 d'expulsion de leur domicile et tout cela est mentionné dans les

5 documents.

6 Donc déchirer les passeports et les pièces à conviction pour anéantir

7 l'identité, chasser ces personnes de leur domicile, des opérations de ce

8 genre sont mentionnées. Bien sûr, les forces serbes n'ont pas réussi à

9 complètement satisfaire vos souhaits grâce à Dieu.

10 Question: Savez-vous qu'à l'époque, c'est-à-dire avant le début de la

11 guerre, il existait une mission de vérification au Kosovo? Mission de

12 vérification au Kosovo. Etes-vous au courant de cela?

13 Réponse: Vous avez dit que les conclusions de cette mission étaient

14 fausses. Maintenant, si vous les reconnaissez, cela ne pose plus de

15 problème.

16 Question: Je parle de la Mission de vérification et de sa présence au

17 Kosovo. Savez-vous qu'il n'y a pas eu de nettoyage ethnique et que tout ce

18 que vous dites ici n'a pas existé. Il y avait 1.300 représentants de cette

19 mission de vérification présents sur le terrain?

20 Réponse: Pour autant que je le sache, dans les rapports de cette mission

21 et dans les conversations avec Yeltsin et d'autres chefs d'Etat, il a été

22 fait état de massacres et d'expulsions. Il ne s'est pas toujours agi de

23 tuerie. Un plan a été établi au Kosovo pour une partie du Kopaonik et

24 ensuite la région de Junik a été restituée. Ceci a suivi une arrivée

25 massive de réfugiés en Albanie et au Monténégro; donc les force serbes

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1 n'ont pas réussi à exécuter l'ensemble de vos ordres, et cela est tout à

2 leur honneur.

3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous par exemple que tous les

4 responsables politiques étrangers ont dit que Racak avait, en fait, été

5 causé dans l'ensemble par…

6 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je ne vais pas autoriser

7 la poursuite de ceci. Il s'agit de commentaires comme vous en faites

8 fréquemment. Il est inutile d'y revenir.

9 Madame la Greffière souhaite faire une correction au sujet des cotes

10 affectées aux pièces à conviction de la défense.

11 Mme Anoya (interprétation): Oui, Monsieur le Président. La lettre du

12 ministre de l'Intérieur constitue la pièce à conviction D12. Et la

13 déclaration de la Nouvelle Démocratie datée du 14 mai 2002, constitue la

14 pièce à conviction de la défense n°13.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

16 Monsieur Tanic, notre procédure n'autorise pas des déclarations de la part

17 des témoins, mais j'ai cru comprendre que vous possédiez un certain nombre

18 de documents que vous souhaitiez transmettre à la Chambre.

19 (Le témoin hoche de la tête.)

20 Vous pourrez le faire par le biais du Procureur. Maintenant, vous pouvez

21 parler aux membres du Bureau du Procureur, puisque vous avez terminé votre

22 déposition. Vous pourriez remettre ces documents au Bureau du Procureur

23 qui les soumettra aux Juges de cette Chambre en cas de nécessité.

24 Vous êtes au terme de votre déposition. Merci d'être venu devant le

25 Tribunal pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer et je déclare

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1 20 minutes de pause.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 45.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, puis-je…

6 M. le Président (interprétation): Un instant. Je pensais que le témoin

7 allait être ici et cette pause a déjà duré trop longtemps.

8 M. Ryneveld (interprétation): Pendant la pause, le témoin m'a remis un

9 certain nombre de documents.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je lui avais dit qu'il fallait

11 qu'il vous les remette. Qu'entendez-vous faire avec ces documents?

12 M. Ryneveld (interprétation): Je pensais vous les communiquer moi-même

13 pendant la pause. J'ai placé sur le rétroprojecteur trois photographies où

14 figure le témoin. Etant donné que la déposition du témoin que nous venons

15 d'entendre a été remise en question -on voit ici M. Milutimovic, M.

16 Mihajlovic et M. Milosevic en présence du témoin- j'ai montré ceci aux

17 amis de la Chambre et tout ceci porte sur la crédibilité du témoin. J'ai

18 pensé qu'il était important de montrer ces photographies tout de suite

19 pour montrer que les choses qu'il nous a dites pendant sa déposition

20 étaient confirmées par des preuves documentaires; et ceci s'ajoute à un

21 certain nombre de documents que nous présenterons en temps utile avec

22 l'autorisation des Juges.

23 M. le Président (interprétation): Nous avons vu les photographies. Merci.

24 Monsieur Milosevic, que souhaitiez-vous dire?

25 M. Milosevic (interprétation): Puis-je tout d'abord faire une observation

Page 5239

1 au sujet de ces photographies puisque la partie adverse vient d'en parler?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Milosevic (interprétation): Cette photographie-là, par exemple, où on

4 voit une réception de la délégation de Nouvelle Démocratie; cette

5 photographie, où on voit cette réception, montre ce que j'ai déjà dit à

6 savoir qu'il s'agissait d'une délégation qui comptait un grand nombre de

7 personnes. Et, comme vous pouvez le voir, M. Tanic escortait cette

8 délégation. Ceci est confirmé par la position qu'il occupe sur la

9 photographie. J'imagine qu'ils l'ont fait venir pour qu'il porte des

10 photographies, des livres ou des choses dont ils avaient besoin qu'on les

11 transporte.

12 Il n'est nullement question ici d'une réunion qui aurait eu lieu entre

13 moi, Mihajlovic et lui-même. Il s'agissait d'une réception avec le parti

14 Nova Demokracija à laquelle ont participé un très grand nombre d'invités.

15 D'autre part, nous avons entendu la partie adverse nous donner des tas

16 d'informations qui ne veulent rien dire, sauf qu'il était employé du parti

17 Nouvelle Démocratie.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu. Il nous appartiendra

19 d'en décider en temps utile.

20 Nous avons vu les photographies, je souhaiterais qu'on leur donne une

21 cote. Il s'agira de la pièce suivante des pièces de l'Acte d'accusation.

22 M. Milosevic (interprétation): D'autre part, il y a eu une question posée

23 par M. le Juge Robinson; je n'ai pas été en moyen de répondre à cette

24 question parce que je n'avais pas connaissance de la pratique légale en

25 l'espèce. Mais pendant la pause, je me suis procuré une réponse à cela.

Page 5240

1 D'après la procédure valable au sein du tribunal local, paragraphe 3 de

2 l'article 199, il est stipulé que "lorsque quelqu'un est condamné suite à

3 une procédure dans un procès et se voit condamné à une peine allant

4 jusqu'à un an de prison, les documents relatifs à cette affaire sont

5 conservés pendant une période de dix ans. Suite à cette période, les

6 documents sont détruits". En revanche, les documents sont, malgré tout,

7 conservés dans les archives du tribunal indéfiniment.

8 Ceci est tout à fait incontestable et l'attestation que j'ai fournie,

9 attestation rendue par ce tribunal local, montre que M. Tanic a été

10 reconnu coupable de cambriolage.

11 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu cette explication.

12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je vais donc passer à mon objection

13 suivante qui a trait au témoin que nous allons maintenant entendre, le Dr

14 Eric Baccard.

15 Je souhaite dire la chose suivante à ce sujet. Je vois qu'un grand nombre

16 de travail est en train d'être accompli par les représentants du Tribunal

17 qui amène 38 classeurs qui semblent indiquer que ces 38 classeurs font

18 partie de son rapport.

19 J'ai donc à ce sujet une objection qui s'appuie sur vos propres

20 règlements, sur vos propres réglementations.

21 M. le Président (interprétation): Nous allons demander à l'accusation quel

22 est l'objectif de l'utilisation de ces classeurs, et ensuite nous pourrons

23 entendre vos objections.

24 M. Milosevic (interprétation): Permettez-moi cependant d'expliquer la

25 nature de mon objection. Ces 38 classeurs sont des classeurs extrêmement

Page 5241

1 lourds, ils m'ont été communiqués en langue anglaise. Et je pense que même

2 un anglophone ayant une bonne connaissance de l'anglais serait en mesure

3 de prendre connaissance de ces documents, vu la terminologie extrêmement

4 technique qui est utilisée.

5 Et d'après votre Règlement de procédure et de preuve, vous deviez me les

6 fournir en langue serbe étant donné qu'il s'agit d'un rapport d'expert. Je

7 considère que, dans le cadre du contre-interrogatoire de ce témoin, on ne

8 pourra faire référence qu'au rapport en tant que tel, alors qu'ici nous

9 avons 38 classeurs.

10 M. le Président (interprétation): Mais il s'agit uniquement de documents

11 qui se trouvent ici pour des raisons que nous ignorons. Nous devons

12 entendre l'accusation à ce sujet; pour l'instant, nous ignorons de quoi il

13 retourne.

14 M. Ryneveld (interprétations): Je vous remercie, Monsieur le Président, de

15 me donner la possibilité de m'expliquer.

16 Vous vous souviendrez de discussions qui ont eu lieu avec le Bureau du

17 Procureur dans le prétoire, il y a quelques instants. Et M. Nice, à ce

18 moment-là, a indiqué qu'il existait un grand nombre de classeurs consacrés

19 chacun à des municipalités qui pourraient se révéler très utiles pour la

20 Chambre.

21 La Chambre a statué quant à ce qui pouvait être contenu ou non dans ces

22 classeurs, et nous avons modifié le contenu de ces classeurs en fonction

23 de la décision rendue par la Chambre et qui nous avait été communiquée par

24 M. le Juge Robinson.

25 Ces classeurs ont trait à ce que l'on a appelé "les 12 sites d'exécution",

Page 5242

1 il s'agit d'une compilation des différents documents qui ont été

2 communiqués à la Chambre.

3 Je crois que vous avez déjà examiné les documents relatifs à Bela Crkva.

4 Nous avons ici le reste des classeurs qui concernent les autres

5 municipalités. Nous estimons qu'il est bon, il est justifié que ces

6 documents, que ces classeurs soient versés au dossier. Maintenant,

7 pourquoi? Parce que nous avions déjà promis que ces classeurs seraient

8 versés au dossier aussi rapidement que possible et que nos collaborateurs

9 y ont travaillé avec beaucoup de diligence.

10 Deuxièmement, ces classeurs présentent un intérêt vu la déposition du Dr

11 Eric Baccard. Le Dr Eric Baccard est un spécialiste de médecine médico-

12 légale qui a passé en revue les différents rapports d'exhumations, les

13 différents rapports médico-légaux relatifs aux autopsies, puisqu'il était

14 chargé du contrôle des différentes équipes de médecins légistes qui ont

15 procédé aux autopsies des corps retrouvés dans ces différentes

16 municipalités. Son rapport a été préparé, a été versé et a été communiqué.

17 Tout ceci a été remis à l'accusé avant le début du procès. L'accusé

18 dispose de ce document depuis février.

19 M. le Président (interprétation): Afin que les choses soient bien claires,

20 il s'agit de documents qui ont déjà été communiqués. La seule différence

21 est que maintenant tous ces documents ont été réorganisés, reclassés pour

22 figurer dans des classeurs qui concernent chacun une municipalité.

23 M. Ryneveld (interprétation): Effectivement, nous nous sommes conformés

24 aux indications données par la Chambre en préparant des classeurs qui ont

25 trait chacun à une municipalité précise.

Page 5243

1 M. le Président (interprétation): Il n'y a donc pas de documents nouveaux

2 dans ces classeurs?

3 M. Ryneveld (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): En effet, nous avons statué, il n'y a

5 pas très longtemps, en stipulant que nous accepterions le versement au

6 dossier de ces classeurs qui nous faciliteraient le travail.

7 Maintenant, en ce qui concerne le Dr Baccard, l'idée est qu'il parle de

8 son propre rapport.

9 M. Ryneveld (interprétation): Certes, mais dans son rapport -et ceci,

10 c'est toujours dans l'idée de faciliter le débat, pour que les choses se

11 déroulent aussi rapidement et logiquement que possible- j'ai eu l'idée

12 suivante: demander le versement au dossier des classeurs, et que le Dr

13 Baccard puisse en parler puisque la Chambre sera munie d'un index avec une

14 indication des rapports relatifs à chacun des sites municipaux.

15 En d'autres termes, dans ces classeurs vous avez les éléments à partir

16 desquels M. Baccard ou le Dr Baccard a préparé son rapport. On donnera

17 chaque fois la référence concernée. Exemple: le site de Bela Cerkva. Nous

18 avons ici une liste relative à ce site, à l'intercalaire n°8 des deux

19 classeurs consacrés à Bela Cerkva, nous avons le rapport d'exhumation de

20 l'équipe de médecins britanniques. Et il en va de même pour chacun des

21 sites.

22 De cette manière, on pourra retrouver facilement les rapports auxquels

23 fait référence le Dr Baccard dans son rapport lui-même. Nous pensons que

24 cela permettra de faciliter les débats.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Pour que les choses soient bien

Page 5244

1 claires, tous les documents qui figurent dans ces classeurs ont déjà été

2 communiqués, n'est-ce pas?

3 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez classé les documents de la

5 manière suivante suite à l'autorisation de la Chambre: vous les avez

6 classés donc et ceci dans un objectif, c'est que les Juges et les parties

7 puissent s'y retrouver dans tous ces documents. Le témoin va faire

8 référence à ces rapports. Est-ce exact?

9 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Mais c'est uniquement si on demande à se

11 référer aux originaux de ces rapports qu'on ira les chercher dans les

12 classeurs?

13 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Il est possible qu'on ne consulte pas

14 ces classeurs pendant la déposition du témoin.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 M. Kay (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président,

17 mais la difficulté réside ailleurs: c'est la traduction de documents en

18 question qui présente un problème pour l'accusé, on lui a communiqué les

19 documents en anglais. Je sais que Me Tapuskovic a dû faire traduire ces

20 documents en BCS, d'après ce que j'ai compris. Or dans ces classeurs, il

21 n'y a rien de neuf.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez entendu la

23 discussion. Dans ces classeurs, il n'y a aucun document nouveau. Il y a

24 simplement des documents qui avaient déjà été communiqués auparavant. Le

25 témoin va déposer à partir de son rapport et vous pourrez le contre-

Page 5245

1 interroger au sujet de son rapport. Si une question apparaît, ayant trait

2 à la non-communication des pièces en BCS, nous l'examinerons au moment où

3 elle se posera. Pour l'instant, nous allons entamer la déposition du

4 témoin avec le rapport. Pour l'instant, les classeurs ne constituent

5 qu'une question connexe.

6 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que je pourrais vous donner un autre

7 élément d'information, s'il vous plaît? Les documents m'ont été remis en

8 couleur uniquement vendredi, et cela fait une grande différence pour un

9 professionnel d'examiner des photographies couleur ou des photographies

10 noir et blanc, parce qu'un professionnel ne peut pas véritablement tirer

11 de conclusion valable de photographie en noir et blanc. Or les

12 photographies noir et blanc m'ont été remises vendredi.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, là, nous sommes en

14 pleine confusion. Dans ces classeurs, il n'y a absolument aucun document

15 nouveau. On les a simplement classés, organisés pour qu'ils soient plus

16 faciles à consulter. De cette manière, quand nous parlerons d'un site

17 précis, vous pourrez retrouver tous les éléments qui se rapportent à ce

18 site.

19 Mais cessons de perdre plus de temps. Je pense que vous avez disposé de

20 beaucoup de temps pour vous préparer. Bien. Je crois que nous n'avons pas

21 encore attribué de cote aux photographies. Ensuite, nous ferons entrer le

22 témoin.

23 Mme Anoya (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président. Les

24 trois photographies porteront la cote suivante: pièce de l'accusation 155.

25 M. Milosevic (interprétation): S'il vous plait, permettez-moi de dire ce

Page 5246

1 que je voulais dire.

2 M. le Président (interprétation): Nous vous avons entendu. Faisons entrer

3 le témoin dans le prétoire. Nous avons déjà perdu 20 minutes à ce sujet.

4 Nous allons entamer la déposition du témoin et si des difficultés se

5 posent, nous vous entendrons en temps utile. Entamons l'interrogatoire

6 principal du témoin.

7 M. Ryneveld (interprétation): Je cite à la barre le Dr Eric Baccard. Je

8 souhaite, pendant que le docteur s'installe, préciser que son rapport a

9 également été communiqué à l'accusé en BCS.

10 (Le témoin, M. Eric Baccard, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous

12 demander de prononcer la déclaration solennelle. Veuillez prononcer la

13 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

14 M. Baccard: Je déclare solennellement que je dirai toute la vérité, rien

15 que la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

17 (Le témoin s'assoit.)

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Eric Baccard, par M. Ryneveld.)

19 M. Ryneveld (interprétation): Docteur Baccard, si j'ai bien compris, vous

20 êtes le responsable, le pathologiste en chef du TPY pour le Kosovo, n'est-

21 ce pas. Vous êtes médecin depuis 1981, n'est-ce pas.

22 M. Baccard: C'est exact également.

23 Question: Vous avez fait une spécialisation en médecine légale en 1985,

24 n'est-ce pas.

25 Réponse: C'est exact, je l'ai obtenue en 1985, mais je l'ai commencé bien

Page 5247

1 avant.

2 Question: Vous avez également suivi d'autres études de spécialisation.

3 Notamment, vous avez obtenu en 1980 une spécialisation relative aux dégâts

4 corporels.

5 Réponse: Oui, c'est ce que nous appelons "l'évaluation du dommage

6 corporel.

7 Question: Vous avez également obtenu une spécialisation en médecine légale

8 criminelle. Ceci comporte notamment les analyses de l'ADN, tous les

9 aspects médico-légaux que l'on peut rencontrer dans des affaires

10 criminelles, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, le diplôme est préparé à Paris et il s'appelle "le diplôme

12 de criminalistique".

13 Question: Bien. D'autre part, vous avez obtenu en 1994 un diplôme relatif

14 à la balistique des lésions ou des blessures?

15 Réponse: Oui, je pense que cela doit être cette année effectivement, un

16 diplôme préparé par la faculté de médecine de Marseille. Et je suis sorti

17 major de ma promotion.

18 Question: Docteur Baccard, si j'ai bien compris, dans le cadre de votre

19 rapport vous avez à la page 80, du rapport qui en compte 154, vous avez

20 fourni votre curriculum vitae. Est-ce bien exact?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: En quelques mots, Docteur, afin que la Chambre puisse avoir une

23 idée de votre parcours, vous n'êtes pas seulement un expert en médico-

24 légal mais également un expert en matière d'examen des blessures

25 provoquées par balle et la balistique qui s'y rapporte, n'est-ce pas?

Page 5248

1 Réponse: Oui, je suis effectivement expert en médecine légale et je suis

2 aussi expert de la Cour de cassation. Je suis le seul expert agrée par la

3 Cour de cassation en France comme médecin légiste spécialisé en balistique

4 lésionnelle.

5 Question: Au fil des ans, depuis que vous avez acquis cette expérience,

6 cette expertise, pouvez-vous nous dire combien de rapports vous avez

7 préparés, combien de rapports d'expert vous avez préparés ou soumis à

8 divers tribunaux dans votre pays en France?

9 Réponse: Il est difficile de vous donner un chiffre précis. Je pense:

10 plusieurs milliers.

11 Question: Est-ce que les tribunaux vous ont donné le rang d'expert pour

12 témoigner devant les tribunaux dans votre domaine de spécialisation?

13 Réponse: Effectivement, je suis inscrit sur la liste des experts de la

14 Cour d'appel de Grenoble et je suis également -comme je le disais

15 précédemment- inscrit sur la liste nationale des experts agréés par la

16 Cour de cassation.

17 Question: Bien. Maintenant, parlons de votre parcours professionnel lié à

18 la région des Balkans. Si j'ai bien compris, vous étiez le chef en matière

19 de médecine légale pour la Mission au Kosovo en mars 2000?

20 Réponse: Oui, c'est exact. J'avais également travaillé avec le Bureau du

21 Procureur durant l'année 1999 à Visoko en Bosnie, puis à Zagreb en Croatie

22 comme médecin-légiste. Et c'est en mars 2000 que j'ai donc pris la

23 direction de la morgue à Orahovac.

24 Question: Et vous dites avoir pris la direction de la morge à Oharovac.

25 Est-ce que vous étiez chargé de superviser un certain nombre de médecins

Page 5249

1 légaux qui menaient à bien les autopsies? Est-ce que vous étiez le

2 médecin-légal en chef?

3 Réponse: Oui, c'est exact. Quand je parle de la prise en charge, il s'agit

4 d'une prise en charge sur le plan scientifique, bien sûr. Et mes fonctions

5 consistaient aussi bien à effectuer moi-même des autopsies qu'à superviser

6 personnellement le travail effectué parmi mes différents confrères

7 étrangers qui se sont succédés à la morgue du TPI à Orahovac au cours de

8 l'année 2000.

9 Question: Je pense que, dans le cadre de vos fonctions, vous avez examiné

10 un grand nombre de rapports préparés par ces diverses équipes de médecins-

11 légistes venant de différents pays. Est-ce bien exact?

12 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai non seulement supervisé la réalisation

13 même des autopsies qui ont été faites durant l'année 2000 à Orahovac, mais

14 j'ai également relu tous les rapports qui ont été établis par mes

15 confrères pendant cette période.

16 Question: Parlons très brièvement de la méthodologie utilisée pour

17 élaborer et préparer votre rapport. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 indiquer aux Juges de la Chambre combien de sous sites et de sites

19 secondaires ont été pris en compte dans votre rapport?

20 Réponse: Oui, ces sites sont dénombrés dans mon rapport notamment en

21 page9. Il s'agit des sites de Bela Crkva, de Djakovica, l'incident de

22 Milos Gilic Street, de Djakovica, l'incident de Ymer Grezda Street, de

23 Dubrava, de Dubrava Prizon, d'Izbica, de Kotlina, de Krusha e Vogel, de

24 Padalishte, de Racak, de Stagovo, de Studime e Eperme, de Suva Reka et de

25 Vata.

Page 5250

1 Question: Ai-je raison de penser qu'il existait 11 sites principaux, et

2 que l'un de ces sites contenaient quatre sites secondaires? Je parle

3 toujours de votre rapport.

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Bien. Ai-je bien compris si je dis que tous les corps, quel que

6 soit l'endroit où ils ont été trouvés, ont été transportés à la morgue

7 d'Orahovac où vous avez travaillé? En dehors des corps qui se trouvaient à

8 Pristina?

9 Réponse: En faisant référence à la mission de l'année 2000, oui. En ce qui

10 concerne 1999, non.

11 Question: Bien. En 1999, où se trouvaient ces corps?

12 Réponse: Ces corps ont été autopsiés dans des morgues soit officielles,

13 soit des morgues improvisées par les différentes équipes de médecins-

14 légistes internationaux, et la localisation des lieux d'autopsie est

15 précisée pour chaque site dans mon rapport.

16 Question: Bien. Nous pourrions peut-être expliquer succinctement, à la

17 Chambre, la manière dont vous avez préparé votre rapport. Si j'ai bien

18 compris, vous avez reçu des rapports individuels, des rapports de médecine

19 légale individuels venant des diverses équipes internationales qui avaient

20 réalisé des autopsies sur diverses sites. Est-ce bien exact?

21 Réponse: Oui, c'est exact. La première tâche que j'ai eu à effectuer a été

22 d'identifier quelles étaient les sources d'informations le plan médico-

23 légal auquel je pouvais me référer.

24 Cette première étape a donc permis de mettre en évidence plusieurs

25 documents sur lesquels je pouvais baser mon analyse. Je fais ici référence

Page 5251

1 aux rapports d'autopsie, mais également aux rapports d'expertise

2 anthropologique, les rapports d'"examination", de scènes de crime, les

3 albums de photographies, aussi bien les photographies prises au cours des

4 autopsies que les photographies prises sur les lieux. Et parfois,

5 également, des témoignages de témoins.

6 Dans un cas particulier, qui est le cas d'Izbica, en plus des documents

7 énumérés précédemment j'ai travaillé à partir d'une bande vidéo et de

8 photographies qui ont été extraites de cette bande vidéo.

9 Question: Afin que les choses soient bien claires, je vais vous poser la

10 question suivante: ces rapports que vous aviez à votre disposition,

11 s'agissait-il de rapports qui étaient complets, exhaustifs comportant des

12 photographies etc. Et savez-vous que maintenant on a organisé, on a

13 reclassé ces rapports en les plaçant dans des classeurs consacrés à des

14 sites précis?

15 Réponse: Ces rapports étaient effectivement des rapports plus ou moins

16 complets parce que chaque équipe internationale avait sa propre façon de

17 travailler. Ces rapports étaient accompagnés de photographies, bien sûr,

18 et je sais que ces rapports ont été placés dans des classeurs sur lesquels

19 j'ai travaillé.

20 Question: Afin que les choses soient bien claires, il est fait référence à

21 certains rapports dans votre rapport, et on fait donc référence à ce

22 moment-là à des rapports qui ont été préparés par des équipes médico-

23 légales et ces rapports ont, à leur tour, étaient relus, examinés et on a

24 fait des observations au sujet de ces rapports. Est-ce bien exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

Page 5252

1 Question: Si j'ai bien compris, vous avez procédé à un examen assez

2 exhaustif de tous ces rapports. Cela vous a pris quelque six mois, n'est-

3 ce pas?

4 Réponse: Je pense qu'on peut effectivement évaluer à une durée moyenne de

5 six mois le travail que j'ai effectué.

6 Question: Et lorsque vous avez trouvé des erreurs, lorsque vous avez

7 trouvé des discordances ou des points sur lesquelles vous n'étiez pas

8 d'accord, est-ce que vous en avez pris note de ces observations dans les

9 rapports que vous avez préparés à l'intention des Juges?

10 Réponse: Oui, c'est également exact. Lorsque je parlais de la première

11 étape de la méthodologie utilisée qui consistait à recenser les différents

12 documents à ma disposition, cette étape était suivie par une autre étape

13 qui consistait à lire les rapports établis par mes confrères et à les

14 comparer aux autres rapports effectués par des techniciens de scènes de

15 crimes, et les comparer aux photographies qui ont été prises au moment des

16 autopsies et sur les lieux mêmes.

17 Et vous avez, en annexe de mon rapport, plusieurs documents qui font état

18 des discordances que j'ai pu être amené à relever au cours de cette étude

19 comparative.

20 Question: Donc chaque fois que vous trouviez des différences entre vos

21 observations et le contenu de ces rapports, vous en preniez note dans

22 votre rapport, c'est bien cela?

23 Réponse: Tout à fait. Et ces contradictions sont relevées en annexe.

24 Question: Vous avez parlé d'un site qui était un peu différent des autres,

25 dans la mesure où les corps n'ont pas été autopsiés, si j'ai bien compris.

Page 5253

1 C'est bien cela? Je parle d'Izbica, bien sûr.

2 Réponse: C'est exact, oui.

3 Question: En quoi ce site se distinguait-il des autres sites?

4 Réponse: Je ne parlerai de la différence qu'au niveau de l'établissement

5 de mon rapport et non au niveau des constatations qui ont pu être faites

6 sur place. En ce qui concernait mon travail, je n'avais à ma disposition

7 que des éléments d'informations très fragmentaires, puisque les opérations

8 d'expertises menées sur place par l'équipe française n'ont pas été fondées

9 sur des autopsies, la réalisation d'autopsies, mais sur un examen de

10 scènes de crimes et des examens de débris de vêtements, des examens

11 d'éléments de munitions. Donc les sources d'informations provenant de ce

12 matériel de travail classique étaient très réduites. Heureusement, on m'a

13 également communiqué, ainsi que je l'ai dit, en préambule une cassette

14 vidéo qui montrait des corps; et c'est cette cassette vidéo et les

15 photographies qui avaient été extraites de cette cassette vidéo qui ont

16 été, parmi d'autres, un des éléments me permettant de donner une

17 interprétation médico-légale sur les images que j'ai examinées.

18 Question: Je vais me permettre une tentative de résumé. Les raisons pour

19 lesquelles aucune autopsie n'a été réalisée sur les corps provenant du

20 site d'Izbica sont que les corps n'étaient pas présents sur les lieux. Ils

21 ont été déplacés, c'est bien cela?

22 Réponse: Absolument. Les constatations faites par l'équipe française et

23 figurant dans leur rapport faisaient état d'exhumation après une

24 inhumation initiale donc d'exhumation des corps, ce qui explique que, lors

25 du travail d'expertise fait par l'équipe française, aucun corps n'a été

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1 retrouvé. Seuls quelques fragments, quelques débris humains ont été

2 retrouvés ainsi que les signes d'exhumations précédentes.

3 Question: Mais ce dont vous disposiez, c'était une cassette vidéo montrant

4 les corps sur place, et on peut penser que c'était sur la scène en

5 question avant l'inhumation dont vous venez de parler, c'est bien cela?

6 Réponse: Effectivement, la cassette vidéo que j'ai eu à examiner, ainsi

7 que les photographies qui avaient été extraites de cette cassette vidéo,

8 montraient la présence de plusieurs corps. Je n'avais, à mon niveau

9 d'expert médecin-légiste, pas la possibilité technique d'établir s'il

10 s'agissait des lieux d'exécution ou non.

11 Question: Vous avez réalisé l'évaluation de ces corps en vous servant de

12 la cassette vidéo et de clichés extraits de cette cassette vidéo, c'est

13 bien cela?

14 Réponse: C'est exact. Dans mon rapport, j'ai également fait figurer des

15 constatations qui avaient été faites par l'équipe d'experts français,

16 notamment en ce qui concerne les vêtements ou les fragments de vêtements

17 qui ont été exhumés lors de l'examen de scènes de crime.

18 Question: Monsieur, cette méthode que vous avez été contraint de mettre en

19 oeuvre dans ce cas particulier, c'est-à-dire le fait de fonder votre

20 diagnostic sur des photographies et des images de vidéo, est-ce une

21 méthode acceptée dans votre domaine d'activité, à savoir la médecine

22 légale?

23 Réponse: En ce qui concerne tout d'abord la fréquence avec laquelle cette

24 méthode est utilisée, je dirai qu'elle ne fait pas partie des expertises

25 dites "de routine". Par contre, elle est utilisée de façon non

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1 exceptionnelle. Notamment, au cours de mon travail en France, il arrive

2 parfois que des magistrats nous désignent en tant qu'expert afin de porter

3 une analyse, d'effectuer une analyse sur des documents photographiques ou

4 des vidéos montrant des corps de victimes. C'est le premier point.

5 Le deuxième point: j'ai été amené à utiliser aussi une telle méthode dans

6 d'autres circonstances, et je fais référence à une mission que j'ai

7 effectuée pour la Commission d'enquête des Nations-Unies sur la Côte

8 d'Ivoire en mars et avril 2001, l'an passé, où, en l'absence

9 d'autorisation d'accès de l'équipe d'experts au corps, nous avons

10 travaillé à partir de documents vidéo et de documents photographiques.

11 Donc effectivement, c'est une méthode qui est utilisée.

12 Il s'agit cependant d'indiquer nettement quelles sont les limites de cette

13 méthode. Il ne peut, en aucun cas, être question pour nous de prétendre

14 que cette méthode constitue une expertise; elle est uniquement un élément

15 d'information médico-légale comme d'autres et, lorsque nous ne disposons

16 pas du corps, il est nécessaire d'utiliser les éléments d'information qui

17 nous sont fournis.

18 Question: Une dernière question au sujet de la méthodologie, Monsieur:

19 cette méthode a-t-elle également été utilisée par vous au cours de quelque

20 autre enquête dans laquelle vous agissiez en tant que médecin légiste pour

21 tel ou tel tribunal?

22 Réponse: C'est effectivement ce que je disais. En France, j'ai été amené,

23 à plusieurs reprises, à utiliser une telle méthode à la demande des

24 magistrats qui m'ont désigné comme expert.

25 Question: Oui, je vous prie de m'excuser. Ma question n'était pas

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1 suffisamment précise. Avez-vous participé à une enquête au sujet d'un

2 certain nombre de décès en Côte d'Ivoire?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Avez-vous dû adopter une méthodologie comparable dans ce cas

5 particulier et celle-ci a-t-elle été acceptée?

6 Réponse: Oui, tout à fait, cette méthode a été acceptée et elle a fait

7 l'objet de l'annexe du rapport de la Commission internationale d'enquêtes

8 des Nations-Unies sur les événements de Côte d'Ivoire.

9 M. Ryneveld (interprétation): Docteur Baccard, votre rapport est

10 suffisamment parlant mais j'aimerais vous demander de revenir sur un

11 certain nombre des conclusions tirées par vous s'agissant de quelques-uns

12 des sites, si vous le voulez bien.

13 Mais avant cela, Monsieur le Président, je me demandais s'il ne faudrait

14 pas qu'une cote soit affectée à ces classeurs. Après quoi, nous pourrions

15 fournir aux Juges de cette Chambre un index lié au rapport du Dr Baccard,

16 ce qui rendrait le travail plus facile.

17 Je vous demanderai, Docteur Baccard, de vous rendre en page 15 de votre

18 rapport, c'est celle par laquelle nous commencerons.

19 M. le Président (interprétation): Nous admettons les classeurs mais

20 comment proposez-vous de travailler sur le plan des cotes?

21 M. Ryneveld (interprétation): Un instant, Monsieur le Président. On me

22 demande de recommander aux Juges de cette Chambre d'affecter une cote pour

23 chacun des sites. Si nous le faisons dans l'ordre que nous trouvons dans

24 cet index qui commence par Racak, vous constaterez qu'il y a d'abord deux

25 classeurs; donc nous traiterons des intercalaires 6, 11 et 12 pour ce

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1 site. Ensuite, nous passerons à Bela Crkva, un site faisant l'objet de

2 deux classeurs également. Puis nous passerons à Krushë e Vogel, etc.. Avec

3 des allers-retours entre ces classeurs.

4 M. le Président (interprétation): Bien. J'attends l'index.

5 M. Ryneveld (interprétation): Pour Racak, il y a cinq classeurs et pour

6 chacun des sites, on procède par ordre chronologique, c'est-à-dire que

7 pour chaque site, on commence par le n°1 et ainsi de suite. Avez-vous reçu

8 cet exemplaire de l'index?

9 Si vous avez à présent l'index sous les yeux, je pense que ce sera le

10 moyen le plus facile pour que les choses soient tout à fait logiques, à

11 savoir que nous commencerons par le site de Racak, nous affecterons une

12 cote, référence à l'intercalaire 6 dans le premier classeur et référence

13 aux intercalaires 11 et 12 dans le deuxième classeur, puis nous verrons ce

14 qu'il en est dans le rapport.

15 Ensuite, nous avons les classeurs 3, 4 et 5 où l'on trouve les

16 intercalaires 13 et 14 qui ont un rapport avec le rapport. Nous passons au

17 numéro suivant: le site de Bela Crkva, municipalité de Bela Crkva et nous

18 affecterons une nouvelle cote en revenant chaque fois sur le rapport.

19 M. le Président (interprétation): J'aimerais que l'on affecte une cote

20 différente pour chacun des classeurs.

21 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Et Mme la Greffière pourrait sans doute

23 faire ce travail en commençant par le prochain numéro des pièces à

24 conviction de l'accusation, donc le classeur de Racak n°1, puis le

25 classeur de Racak n°2, etc…

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1 Monsieur Ryneveld, vous pourriez donner la liste des numéros?

2 M. Ryneveld (interprétation): Oui, absolument. Je vous demanderai de

3 commencer maintenant.

4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous recommander à Mme la

5 Greffière les noms des municipalités?

6 M. Ryneveld (interprétation): Racak?

7 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 156 qui se

8 compose de cinq classeurs: Bela Crkva, Oharovac, ce sont les municipalités

9 concernées.

10 Pièce à conviction de l'accusation 157…

11 M. Ryneveld (interprétation): Krusha e Vogel municipalité, pièce à

12 conviction de l'accusation 158: Djakovica, Grezda Street?

13 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction 159.

14 M. Ryneveld (interprétation): Djakovica Milos Gilic Street.

15 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 160.

16 M. Ryneveld (interprétation): Padalishte.

17 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 161.

18 M. Ryneveld (interprétation): La suite…

19 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 16.

20 M. Ryneveld (interprétation): Kacanik, je crois: municipalité de Kacanik.

21 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 163.

22 M. Ryneveld (interprétation): Il y a ensuite, je crois, quatre sous-

23 classeurs dont l'un est Kotlina.

24 Mme Anoya (interprétation): Numéro 1, ce sera la pièce à conviction de

25 l'accusation 163.1.

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1 M. Ryneveld (interprétation): Dubrava.

2 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 163.2.

3 M. Ryneveld (interprétation): Vata.

4 Mme Anoya (interprétation): 163.3.

5 M. Ryneveld (interprétation): On passe au numéro suivant.

6 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 164.

7 M. Ryneveld (interprétation): La prison de Dubrava.

8 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 16A.

9 M. Ryneveld (interprétation): Suva Reka, municipalité de Suva Reka.

10 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 166.

11 M. Ryneveld (interprétation): Apparemment, il y en a une qui est absente

12 -je ne sais pas exactement pour quelle raison- dans la municipalité de

13 Djakovica, le site de Reva. J'aimerais qu'on lui affecte une cote et on

14 fournira une page supplémentaire à l'index.

15 Mme Anoya (interprétation): Vous aviez bien dit: "municipalité de

16 Djakovica"?

17 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

18 Mme Anoya (interprétation): Cela fera partie de la pièce 160.1.

19 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

20 Docteur, je vous demande si vous avez un exemplaire de votre rapport sous

21 les yeux.

22 Et avant que nous fassions référence à votre rapport, je m'adresse à vous,

23 Monsieur le Président, pour vous demander, compte tenu du fait qu'il

24 s'agit d'un témoin expert, s'il peut faire être autorisé à faire référence

25 à son rapport?

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

3 Docteur, en page 15 de votre rapport, il est question de Bela Crkva, et

4 votre conclusion figure au point 4.1. Je crois savoir que c'est une équipe

5 de légistes britanniques qui a effectué les premiers examens des premiers

6 corps. Pouvez-vous nous dire combien de victimes ont été identifiées?

7 M. Baccard: En ce qui concerne le problème d'identification, il faut

8 distinguer deux choses. Premièrement, l'identification au moment ou les

9 autopsies ont été effectuées et les identifications survenues par la suite

10 avec la poursuite de l'enquête. En ce qui concerne le pourcentage

11 d'identification figurant dans mon rapport, il ne s'agit que des

12 identifications acquises au moment où les autopsies ont été faites et au

13 moment où les rapports ont été rédigés.

14 Pour répondre à votre question, l'équipe britannique qui était dirigée par

15 le Pr Peter Vanezis a effectué 54 examens post-mortem concernant 42

16 victimes identifiées.

17 Question: Y a-t-il également eu des victimes non identifiées?

18 Réponse: 12 au moment de l'autopsie, 12 de ces 54 victimes restaient non

19 identifiées.

20 Question: Pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre si vous aviez une

21 idée du sexe de ces cadavres et de leur âge?

22 Réponse: En ce qui concerne la répartition par sexe, 87% des victimes

23 était des hommes, 13% des femelles, 87% étaient des adultes, 13% des

24 enfants.

25 Question: Pourriez-vous définir la nature de la cause de la mort et si oui

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1 dans quel pourcentage des cas?

2 Réponse: La cause de la mort mise en évidence par l'équipe anglaise était

3 reliée à des blessures par arme à feu dans plus de 98% des cas.

4 M. Ryneveld (interprétation): Bien. Pourriez-vous, de façon générale, nous

5 parler de l'endroit, de l'emplacement des lésions dans la grande majorité

6 des cas? A l'avant, dans le dos, où?

7 M. Baccard: Dans la grande majorité des cas, les régions anatomiques

8 atteintes par les projectiles étaient le tronc, c'est-à-dire thorax et

9 abdomen, puisque c'était pratiquement 60% des blessures par arme à feu;

10 et, d'après le Pr Peter Vanezis, les orifices d'entrée étaient situés pour

11 la plupart dans la partie antérieure du tronc.

12 M. Robinson (interprétation): Monsieur Ryneveld, j'aimerais poser une

13 question au Dr Baccard.

14 Les conclusions auxquelles vous êtes parvenu dans votre rapport, en vous

15 appuyant sur le rapport de l'équipe des légistes britanniques, à Bela

16 Crkva par exemple, vos conclusions reposent totalement sur les conclusions

17 figurant dans le rapport initial, c'est-à-dire dans le cas précis, le

18 rapport des légistes britanniques, c'est bien cela?

19 M. Baccard: Dans la grande majorité des cas, oui. Mais, dans certains cas,

20 les conclusions et les chiffres qui figurent dans mon rapport sont des

21 chiffres qui peuvent très discrètement varier par rapport aux chiffres

22 figurant dans les rapports de mes confrères.

23 Dans certains cas effectivement, quelques erreurs ont été mises en

24 évidence en ce qui concerne par exemple des additions de nombre de

25 blessures et ces erreurs ont été portées en annexe de mon rapport,

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1 lorsqu'il y a une différence avec les statistiques figurant dans le

2 rapport de mes confrères.

3 M. Robinson (interprétation): Merci. En dehors de ces différences

4 techniques, si une erreur était mise en évidence dans le rapport

5 d'origine, qui n'aurait pu être vérifiée que grâce à un examen sur les

6 lieux, un examen du corps par exemple, auriez-vous eu la possibilité de

7 détecter une erreur de cette nature?

8 M. Baccard: Oui, votre Honneur, tel a été le cas dans quelques

9 circonstances grâce à la comparaison des descriptions de blessures

10 figurant dans les rapports d'expertise avec les photographies prises lors

11 des autopsies.

12 Je pense par exemple à des erreurs de côtés, où un côté droit est appelé

13 "côté gauche" ou dans d'autres concernant des interprétations de

14 blessures. C'est arrivé effectivement.

15 M. Robinson (interprétation): Mais qu'en aurait-il été si l'erreur avait

16 porté sur la cause de la mort? Donc sur la façon dont la blessure a été

17 provoquée, auriez-vous été en mesure de détecter cette erreur de façon

18 indépendante?

19 M. Baccard: En règle générale, oui.

20 M. Robinson (interprétation): Merci.

21 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ryneveld.

22 M. Ryneveld (interprétation): En réponse aux questions que vient de poser

23 M. le Juge Robinson notamment, je vous renvoie à la page 88 de votre

24 rapport, Monsieur, dans lequel vous faites quelques remarques sur les

25 rapports des équipes de légistes qui ont travaillé sur le site de Bela

Page 5263

1 Crkva, c'est bien cela? Page 88, vous l'avez trouvé?

2 M. Baccard: Oui, tout à fait.

3 Question: Vous y indiquez, en fait, où vous estimez que se trouvent des

4 erreurs liées à l'emplacement, à la description des blessures, à la

5 précision de la définition de l'origine de la blessure, à l'emplacement de

6 la blessure droite ou gauche. Erreur également dans la description du

7 trajet de la balle qui a provoqué la blessure, n'est-ce pas? Lorsque vous

8 n'êtes pas d'accord avec ce qui figurait dans le rapport d'origine, vous

9 le mettez en note à l'intention des Juges de cette Chambre dans des

10 annexes, n'est-ce pas? Site par site, c'est bien cela?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Et lorsque je n'ai pas la possibilité de

12 pouvoir trancher entre l'une ou l'autre hypothèse, je l'ai indiqué sous

13 forme d'interrogation de questions de façon à indiquer qu'il y a un doute

14 sur ce point précis.

15 Question: Toujours en réaction aux questions posées par M. le Juge

16 Robinson, quant à la façon dont avez pu procéder, vous aviez bien à votre

17 disposition les diverses photographies prises par le médecin-légiste

18 auteur du rapport d'origine. Vous aviez donc ces photographies qui vous

19 ont permis d'interpréter vos propres conclusions après examen de ce

20 rapport. C'est bien cela?

21 Réponse: Oui, c'est exact. La liste des documents sur lesquels j'ai appuyé

22 mon analyse et ma synthèse des rapports a été indiquée de façon exhaustive

23 et limitative en préambule de chacun des paragraphes consacrés à chaque

24 site.

25 Question: Par exemple, s'agissant du site de Bela Crkva, ces photographies

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1 se trouvent à l'intercalaire 8 du classeur relatif à Bela Crkva. Et ces

2 photographies sont intégrées au rapport des britanniques, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je vais vous demander de répéter la description du document du

4 classeur 8.

5 Question: Je vous donne simplement ceci à titre d'exemple général pour le

6 site de Bela Crkva. Le rapport accompagné des photographies a été placé

7 dans deux classeurs. Dans ces classeurs, on trouve l'intercalaire 8 qui

8 comporte le rapport d'exhumation effectuée par l'équipe des légistes

9 britanniques. Et la question que je vous pose, c'est la suivante: ces

10 photographies que vous avez examinées ont bien fait partie du rapport des

11 Britanniques, n'est-ce pas?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Merci. Très brièvement, nous allons maintenant parler de la rue

14 Milos Gilic Djakovica. Est-il exact qu'un examen a été fait par une équipe

15 de légistes américains sur 20 cadavres au moins, un cadavre d'homme et le

16 reste des cadavres de femmes?

17 Réponse: Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom de la rue?

18 Question: Milos Gilic Street. La rue Milos Gilic. Je passe au point 1,

19 point 4, point 2, page 15.

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Combien de ces cadavres étaient des cadavres d'enfants, c'est-à-

22 dire de personnes qui n'avaient pas encore atteint tout à fait l'âge

23 adulte?

24 Réponse: Les examens anthropologiques qui ont été pratiqué par les experts

25 présents ont conclu à la présence de 12 sujets qui n'étaient pas adultes.

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1 Question: Donc nous avons 19 cadavres de femmes, un cadavre d'homme, dont

2 12 du total étaient des enfants?

3 Réponse: Pas tout à fait. En ce qui concerne la détermination du sexe pour

4 ce dossier, il apparaît que mes confrères américains ont été en présence

5 de corps qui étaient très dégradés. Le sexe a pu être affirmé uniquement

6 dans un cas masculin. Il s'agissait d'une victime mâle dans un cas, le

7 reste était soit des femmes, soit des victimes dont le sexe n'a pu être

8 déterminé.

9 M. Ryneveld (interprétation): Excusez-moi. Oui, en effet, soit femme, soit

10 non déterminé.

11 Passons maintenant si vous le voulez bien au cas d'Ymer Grezda Street à

12 Djakovica.

13 M. le Président (interprétation): Ce sera le dernier cas que nous

14 aborderons aujourd'hui. Monsieur Ryneveld, votre dernière question.

15 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

16 Docteur, commençons donc par ceci. Il s'agissait bien d'un rapport des

17 légistes américains dans ce cas précis?

18 M. Baccard: Oui c'est exact.

19 Question: Il y avait six victimes dont l'âge allait de 31 ans à 72 ans,

20 c'est bien cela?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: La cause du décès était liée à quoi? Peut-être serait-ce

23 préférable que ce soit vous qui disiez quelle a été la cause du décès dans

24 cette affaire?

25 Réponse: La cause du décès, en ce qui concernait les six victimes, était

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1 liée à des blessures au niveau de la tête provoquée par des projectiles

2 d'armes à feu.

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, s'il s'agissait de ma dernière

5 question, je dirai que j'espère en avoir terminé avec ce témoin demain en

6 20 minutes.

7 M. le Président (interprétation): Suspension.

8 Docteur Baccard, nous devons lever l'audience, et je vous demanderai de

9 venir ici dans ce prétoire demain à 9 heures du matin pour la fin de votre

10 déposition. Je vous demanderai, dans l'intervalle et lors de toute autre

11 suspension d'audience, de ne parler à personne de la teneur de votre

12 déposition. Et lorsque je dis "personne", cela inclut également les

13 membres du Bureau du Procureur.

14 (L'audience est levée à 13 heures 45.)

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