1 (Mercredi 22 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Eric Baccard, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay, je vais en premier lieu

6 traiter de deux questions de nature administrative. Tout d'abord, on m'a

7 fait comprendre que l'un des associés collaborateurs de l'accusé nous a

8 donné un livre. On en a parlé la semaine dernière d'ailleurs et ce livre a

9 été remis la semaine dernière donc au Greffe.

10 Peut-être la Greffière d'audience pourrait-elle m'en remettre un

11 exemplaire? Merci.

12 Il s'agit de l'ouvrage qui s'intitule "Tuer une nation, attaque contre la

13 Yougoslavie", ouvrage de Michael Parenti (phon.). Nous allons conserver

14 cet ouvrage et l'examiner et, en temps utile si cela est nécessaire, on

15 pourra évoquer cet ouvrage dans le prétoire et peut-être en faire une

16 pièce à conviction.

17 Deuxième chose: question purement administrative, vendredi, il y aura une

18 comparution initiale devant la Chambre de première instance qui aura lieu

19 à 12 heures 45 et, en conséquence, il nous faudra interrompre nos débats

20 plus tôt que d'habitude, à 12 heures 15 donc.

21 Dernière chose, et ceci concerne essentiellement l'accusation.

22 Monsieur Ryneveld, il convient que nous parlions du nombre total de

23 témoins que vous allez citer à la barre. Vous avez, en effet, fait une

24 demande aux fins de modification de l'ordonnance rendue lors de la

25 conférence préalable au procès. Nous allons entendre, la semaine prochaine

1 peut-être, les arguments à ce sujet et nous traiterons également d'autres

2 questions, notamment celles de l'enquêteur, et il faudra trouver le temps

3 de le faire.

4 Je vais d'abord vous donner ma première impression à ce sujet; c'est que

5 nous allons proroger les délais d'une semaine jusqu'au 26 juillet et nous

6 souhaitons que d'ici là… nous nous attendons d'ici là que vous en ayez

7 terminé avec la partie Kosovo du dossier.

8 Il est important que l'on en finisse avec ce volet de l'affaire pour

9 commencer avec le suivant. Mais il s'agit ici d'une première impression

10 uniquement, première intervention à ce sujet, et nous serons prêts à

11 entendre vos arguments à ce sujet.

12 Oui, Maître Kay, vous souhaitiez dire quelque chose?

13 M. Kay (interprétation): Oui, simplement par manière d'introduction, de

14 présentation de Mme Mira Tapuskovic, qui est l'assistante de Me Tapuskovic

15 et qui travaille également avec les amis de la Chambre. Elle assiste Me

16 Tapuskovic dans le cadre de la préparation des contre-interrogatoires.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Ryneveld.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Eric Baccard, par M. Ryneveld.)

19 M. Ryneveld (interprétation): Je reprends donc l'interrogatoire principal

20 du Dr Baccard.

21 Hier, Docteur Baccard, nous en étions arrivés à la conclusion de votre

22 rapport qui figure à la page 15, une des conclusions donc. Et je pense que

23 je vous avais posé des questions au sujet des conclusions qui figurent au

24 point 1.4.3.

25 Maintenant, j'aimerais que nous passions au point 1.4.4 même page, prison

1 de Dubrava, très rapidement parce que le rapport parle de lui-même. Il est

2 très parlant comme nous l'avons dit et, en temps utile, ce rapport sera

3 versé au dossier.

4 Je souhaiterais simplement que vous souligniez les conclusions relatives

5 au nombre d'autopsies pratiquées. Je vous demande de nous dire s'il y a eu

6 des identifications positives ou non. Pouvez-vous nous parler de ces

7 éléments?

8 M. Baccard: Oui, effectivement, les autopsies qui ont été pratiquées par

9 l'équipe médico-légale espagnole se sont élevées au nombre de 97; et au

10 moment de ces autopsies, 42 personnes étaient identifiées.

11 Question: Et avez-vous été en mesure de déterminer l'âge des victimes

12 ainsi que leur sexe?

13 Réponse: En ce qui concerne l'âge, ces victimes étaient âgées de 18 ans à

14 60 ans et il s'agissait tous d'hommes.

15 Question: Et dans votre rapport, vous indiquez également la cause du décès

16 et les différents types de causes de décès constatés. Que pouvez-vous nous

17 dire, Docteur, au sujet de la présence de blessures par balle et du

18 pourcentage de ces blessures par rapport au nombre de victimes?

19 Réponse: 37% cas concernaient des blessures par arme à feu, et 40% des

20 blessures par explosifs.

21 Question: Passons maintenant au point 1.4.5: Izbica. Si j'ai bien compris,

22 ici, c'est l'équipe médico-légale française qui est intervenue sur un

23 total de 139 tombes?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Et vous nous avez déjà parlé d'éléments supplémentaires de

1 nature médico-légale que vous avez obtenus sur la base d'une cassette

2 vidéo. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, sur la base de ces examens

3 et sur la base d'autres informations obtenues, pouvez-vous nous dire

4 combien de corps ont été examinés ou retrouvés qui étaient impliqués dans

5 cet incident particulier à Izbica?

6 Réponse: En ce qui concernait le nombre de tombes exhumées, comme vous

7 l'avez dit, il s'élevait au nombre de 139. En ce qui concernait le nombre

8 des victimes visibles sur les bandes vidéo, ceci était assez difficile à

9 déterminer. Mais en ce qui concerne les éléments tirés des témoignages qui

10 ont été portés à ma connaissance, ce nombre s'élevait à 127 victimes.

11 Question: Sur la base de ce que vous avez pu voir, pouvez-vous nous dire:

12 avez-vous pu déterminer la cause de décès apparente dans la majorité des

13 cas? Je parle ici de la vidéo. Puisque, si j'ai bien compris, vous n'avez

14 pas été en mesure de procéder à l'autopsie sur ces corps puisqu'ils

15 n'étaient plus là?

16 Réponse: Oui, effectivement; ceci avec les limites impliquées par cette

17 méthode, et la cause du décès à chaque fois ne peut être affirmée. Seul,

18 peut être prononcé le terme de "compatibilité" avec telle ou telle cause.

19 Les lésions visibles sur les bandes vidéo n'apparaissaient pas sur tous

20 les corps. Uniquement sur certains d'entre eux. Et il y avait sur certains

21 des corps des blessures qui étaient compatibles avec des blessures par

22 arme à feu.

23 Question: Tous ces rapports qui figurent dans ces classeurs et qui ont

24 servi de source à la préparation de votre rapport, donc dans tous ces

25 rapports il y a des photographies ou des photographies extraites de vidéo

1 qui font partie du matériel que vous avez utilisé. En d'autres termes, il

2 y a là des photographies que la Chambre peut examiner et qui font partie

3 de l'ensemble des documents que vous avez utilisés pour ensuite rédiger

4 votre rapport. C'est bien le cas, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, tout à fait.

6 Question: Passons maintenant, s'il vous plaît, à l'affaire Kacani 1.4.6.

7 Si je comprends bien, il y a ici quatre sites secondaires qui entrent en

8 jeu. Commençons par nous intéresser au cimetière islamique de Dubrava. Si

9 j'ai bien compris, ici, l'équipe suisse a procédé à huit autopsies. Est-ce

10 bien exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Sept de ces corps étaient des corps d'hommes. L'un des corps

13 était un corps de femme et tous ont été identifiés?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Pouvez-vous indiquer aux Juges quelles étaient les causes de

16 décès? Dans quel pourcentage?

17 Réponse: Dans trois quarts des cas, dans 75% des cas, la cause des décès

18 était en relation avec une blessure du tronc, soit thoracique, soit

19 abdominale, causée par un projectile d'arme à feu.

20 Question: Je n'ai pas eu de traduction de vos propos.

21 Réponse: Je disais que dans trois quarts des cas, dans 75% des cas, la

22 cause du décès était en rapport avec des blessures abdominales et ou

23 thoraciques liées à un projectile d'arme à feu.

24 Question: Merci. Site de Kotlina maintenant: 1.4.6.2.

25 Si j'ai bien compris, il y avait là 25 corps qui ont fait l'objet d'une

1 autopsie, est-ce bien exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Et pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de l'âge ou

4 du sexe des victimes qui ont été identifiées?

5 Réponse: En ce qui concerne le sexe, seul cinq cas portaient ce

6 renseignement dans les rapports d'autopsie. En ce qui concernait l'âge,

7 j'ai dénombré 68% des victimes qui étaient âgées de moins de 40 ans.

8 Question: S'agissant maintenant de la cause du décès de ces personnes,

9 pouvez-vous nous dire pour la majorité des victimes quelle était la cause

10 de leur décès?

11 Réponse: La majorité des victimes est décédée de blessures en rapport avec

12 l'action d'engins explosifs, 84% des cas. Et seulement 12% sont morts de

13 blessures provoquées par des projectiles d'armes à feu.

14 Question: D'après vos souvenirs, savez-vous où les personnes qui sont

15 décédées, suite à l'action d'engins explosifs, sont mortes. Ceci ne figure

16 pas dans votre rapport. Mais en ce qui concerne le site de Kotlina, d'où

17 provenaient les corps qui étaient décédés de cette manière, suite à

18 l'action d'engins explosifs?

19 Réponse: Je ne peux répondre d'après mes souvenirs, il faudrait que je me

20 réfère au document.

21 Question: Bien. Passons au site de Stagovo. Si j'ai bien compris, ici, on

22 a procédé à dix autopsies, à des autopsies qui ont eu lieu à Kacani, qui

23 ont été réalisées une fois encore par l'équipe suisse. Que pouvez-vous

24 nous dire, Docteur, au sujet du sexe des victimes identifiées, ainsi qu'au

25 sujet des groupes d'âges?

1 Réponse: En ce qui concerne le sexe des dix victimes identifiées, six

2 d'entre elles étaient des hommes, quatre d'entre elles des femmes, et

3 l'intervalle d'âge allait de 7 ans à 83 ans.

4 Question: Et pouvez-vous nous dire quelle était la cause de décès dans la

5 majorité des cas?

6 Réponse: Dans la majorité des cas, la cause du décès était en rapport avec

7 des blessures provoquées par des projectiles d'armes à feu qui

8 concernaient, en premier lieu, des blessures thoraciques et abdominales

9 et, en second lieu, des blessures de la tête.

10 Question: Parlons maintenant de Vata. Je crois savoir qu'il y a eu là dix

11 victimes dont l'autopsie a été pratiquée par une équipe canadienne.

12 Pouvez-vous nous parler ici des âges des victimes ainsi que de leur sexe?

13 Réponse: Ces dix victimes étaient tous des hommes, et elles étaient âgées

14 de 15 ans à 52 ans.

15 Question: Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de la cause du

16 décès de ces personnes?

17 Réponse: La cause du décès était en rapport avec des blessures provoquées

18 par des projectiles d'armes à feu, en majorité, concernant le tronc, le

19 thorax et l'abdomen.

20 Question: Bien. S'agissant de ces corps, y avait-il des corps sur lesquels

21 le point d'entrée des projectiles se trouvait au dos, au dos de la victime

22 plutôt que devant?

23 Réponse: Oui, dans la mesure du possible, cette précision a été recherchée

24 dans chaque rapport. Et le point d'entrée était situé au niveau de la

25 partie postérieure du corps dans 36% des blessures.

1 Question: Bien. Revenons au site de Stagovo, le site précédent. Revenons à

2 ce site pour un instant. Ici encore, la localisation des blessures et du

3 point d'entrée sur ces corps. Pouvez-vous nous donner un pourcentage quant

4 au nombre de corps où le point d'entrée se situait à l'avant ou à

5 l'arrière du corps?

6 Réponse: Oui, dans ce site, dans le cadre de Stagovo, la localisation de

7 l'orifice d'entrée était située dans la partie postérieure au niveau du

8 dos, dans 89% des cas.

9 Question: 89%? Bien.

10 Si vous le permettez, je souhaiterais que nous passions à Krusa e Vogël,

11 1.4.7. Ici, j'ai cru comprendre que quatre victimes avaient été autopsiées

12 par une équipe médico-légale britannique. Il y avait donc là trois hommes

13 et une femme et un jeune adulte et trois adultes. Est-ce bien exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Bien. 1.4.8, Padalishtë. L'équipe médico-légale espagnole a

16 procédé à l'autopsie des corps de la famille Imeraj. Est-ce bien exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact. Cela a concerné 18 victimes.

18 Question: Etes-vous en mesure de nous dire quoi que ce soit au sujet de

19 l'âge, du sexe de ces victimes?

20 Réponse: Oui, 11 de ces victimes étaient des hommes, 7 des femmes et les

21 deux tiers étaient âgés de moins de 40 ans.

22 Question: Et quel est le pourcentage des victimes qui ont succombé à des

23 blessures par balle?

24 Réponse: Il était de 83%.

25 Question: Passons maintenant à Racak, 1.4.9. Combien de victimes ont-elles

1 été autopsiées à Pristina?

2 Réponse: Au total, 40 victimes ont été autopsiées à Pristina, dont 16

3 d'entre elles l'ont été avant l'arrivée de l'équipe médico-légale

4 finlandaise.

5 M. Ryneveld (interprétation): Qui avait procédé aux autopsies précédentes?

6 Le savez-vous?

7 M. Baccard: Oui, l'identité des experts figure dans mon rapport. Il

8 s'agissait d'une équipe de professeurs de médecine légale yougoslave

9 assistée de deux experts médico-légaux de Biélorussie.

10 M. Kwon (interprétation): Monsieur Ryneveld?

11 M. Ryneveld (interprétation): Oui?

12 M. Kwon (interprétation): Pourrions-nous revenir au point 1.4.7?

13 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

14 M. Kwon (interprétation): Ici, on peut lire que "le statut de ces restes

15 humains n'a pas permis de déterminer la cause du décès". Pourrions-nous

16 avoir une explication à ce sujet?

17 M. Ryneveld (interprétation): Oui, bien sûr.

18 Docteur, dans la conclusion de votre rapport, vous nous parlez de l'état

19 des restes humains. Pourriez-vous nous parler des dépouilles humaines,

20 comme c'est indiqué ici, qui vous a empêché de déterminer la cause de la

21 mort? Quelle était la particularité de ces corps? Qu'est-ce qui vous a

22 empêché de déterminer la cause du décès de ces corps?

23 M. Baccard: Oui, tout à fait. Ces corps étaient sévèrement endommagés. Ils

24 étaient réduits à l'état de pièces squelettiques et partiellement brûlées,

25 ce qui a empêché les experts britanniques de pouvoir aller plus en avant

1 dans la détermination de la cause du décès.

2 M. Ryneveld (interprétation): Donc ces corps ayant été brûlés, ayant été

3 squelettisés, il ne vous a pas été possible d'avancer une opinion quelle

4 qu'elle soit? C'est bien exact?

5 M. Baccard: Non, parce qu'il s'agissait effectivement de ce que l'on

6 appelle "body parts", de fragments de corps pour la plupart.

7 M. Kwon (interprétation): Merci.

8 M. Ryneveld (interprétation): Revenons, si vous le permettez, à Racak. La

9 cause du décès pour la majorité des ces 40 personnes, avez-vous été en

10 mesure de la déterminer?

11 M. Baccard: Cette cause de décès a été déterminée effectivement. Elle

12 était en rapport avec des blessures par des projectiles d'armes à feu.

13 Question: Et c'était le cas pour combien des victimes? Quel pourcentage

14 des victimes? Est-ce que tous les décès étaient dus à des projectiles

15 d'arme à feu?

16 Réponse: Oui, toutes les victimes sont décédées de blessures infligées par

17 des projectiles d'armes à feu.

18 Question: Bien passons maintenant à 1.4.10. L'incident ou l'affaire

19 Studime e Eperme. Si j'ai bien compris, quelque 93 personnes ont été

20 exhumées, autopsiées par l'équipe médico-légale française. Est-ce bien

21 exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Pouvez-vous nous parler de l'âge ou du sexe des victimes?

24 Réponse: En ce qui concerne le sexe des victimes, 87 d'entre elles étaient

25 des hommes, 6 des femmes, et plus de 75% de ces victimes étaient âgées de

1 moins de 50 ans.

2 Question: Pouvez-vous donner à la Chambre votre opinion sur la cause de

3 décès de ces personnes?

4 Réponse: En ce qui concerne les décès, 97% était en rapport avec des

5 blessures par arme à feu.

6 Question: Pouvez-vous dire si oui ou non… pouvez-vous donner des

7 indications au sujet de la distance de tir pour ce qui est de ces victimes

8 et dans quel pourcentage?

9 Réponse: En ce qui concerne cette distance de tir, je n'ai pu

10 personnellement la confirmer et je n'ai pu que reprendre ce qui avait été

11 noté par mes collègues, le Pr Lecomte et le Dr Vorhauer. Selon leur

12 conclusion, la distance de tir était une distance rapprochée sans qu'ils

13 se soient prononcés plus explicitement.

14 Question: Et les orifices d'entrée, en a t-on trouvé certains sur la

15 partie postérieure des corps des victimes?

16 Réponse: Selon les précisions et les documents photographiques qui

17 figuraient dans les rapports, dans 43% des cas des blessures, ces

18 blessures étaient situées sur la partie postérieure du corps, et dans 23%

19 des cas sur la partie antérieure.

20 Question: Passons enfin pour ce qui est de ce rapport aux conclusions qui

21 figurent au point 1.4.11: l'incident de Suva Reka. Si j'ai bien compris,

22 ici, l'équipe médico-légale britannique a autopsié six corps?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Et pouvez-vous nous dire pour certaines des victimes identifiées

25 quelle était la cause de leur décès?

1 Réponse: Oui, pour la victime identifiée comme étant Faton Berisha, cette

2 victime est décédée d'une blessure du thorax par un projectile d'arme à

3 feu. En ce qui concerne la victime identifiée comme Fatime Berisha, cette

4 victime est décédée d'une blessure de la tête par un projectile d'arme à

5 feu. Et en ce qui concerne les quatre victimes non identifiées, qui

6 apparaissaient mélangées dans le "body bag", cette cause de décès n'a pu

7 être déterminée.

8 Question: J'imagine que la réponse à la question que j'allais vous poser

9 est déjà contenue dans la réponse que vous nous donner. Mais y a-t-il une

10 raison pour laquelle on n'a pas pu déterminer la cause de décès des quatre

11 autres victimes? Est-ce que parce que les parties de corps étaient

12 enchevêtrées, étaient mélangées? Est-ce la bonne déduction que je fais de

13 votre réponse ou bien est-ce qu'il y a une autre raison?

14 Réponse: Non, non, la déduction est exacte; l'absence de diagnostic de

15 cause de la mort a été liée au fait que l'état des corps était extrêmement

16 dégradé et qu'il s'agissait effectivement de mélange d'ossements.

17 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

18 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je souhaiterais demander le

19 versement au dossier de rapport du Dr Baccard.

20 Mme Anoya (interprétation): Je souhaiterais simplement apporter une

21 clarification au sujet de la numérotation de certaines pièces hier.

22 S'agissant du classeur Meja qui portait la cote 160.1, il portera

23 maintenant la cote 167. Le rapport d'expert se voit attribuer la cote 168.

24 M. Ryneveld (interprétation): Conformément à ce que je vous ai dit hier et

25 au sujet de la page supplémentaire de l'index qui a été remise hier, j'ai

1 préparé une page supplémentaire sur laquelle figurent les numéros

2 d'intercalaires des classeurs pour Meja; trois classeurs consacrés à cette

3 municipalité.

4 Enfin, il y a un classeur que nous n'avons pas évoqué hier, c'est celui de

5 la municipalité de Cerez Sibica relatif à des agressions de caractère

6 sexuel.

7 Ceci figure sur la même page. Je souhaiterais donc que l'on distribue ces

8 pages et ensuite je parlerai du classeur consacré à Cirez avec le Dr

9 Baccard.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Je crois que vous avez reçu les pages 1 à 8 hier, et maintenant la page

12 dont nous venons de parler et la page 9, sur un total de 9.

13 Ce sera la deuxième série de questions que je poserai au Dr Baccard. Le

14 classeur de Cirez a-t-il été distribué? Très bien.

15 Madame la Greffière, vous avez affecté une cote au classeur de Meja, mais

16 l'avez-vous fait pour le classeur de Cirez?

17 Monsieur le Président, pourrions-nous avoir une cote pour le classeur de

18 Cirez que j'ai l'intention de montrer au témoin dans quelques instants?

19 M. le Président (interprétation): Est-ce un classeur totalement différent

20 ou a-t-il été mentionné hier?

21 M. Ryneveld (interprétation): Il n'a pas été mentionné hier, il était en

22 cours d'élaboration. Son élaboration était achevée ce matin donc c'est un

23 classeur supplémentaire, mais son nom figure sur l'index dont vous

24 disposez.

25 Le contenu de ce classeur a fait l'objet de la communication des pièces.

1 Simplement, nous n'avions pas terminé sa compilation hier et nous l'avons

2 fini aujourd'hui. Mais tous les documents contenus dans ce classeur ont

3 été communiqués en février aux amici curiae ainsi qu'à l'accusé. Et nous

4 ne l'utiliserons qu'à l'appui des charges relatives aux agressions

5 sexuelles.

6 M. le Président (interprétation): Avons-nous déjà ce classeur ou est-ce

7 seulement une copie?

8 M. Ryneveld (interprétation): Non, il en existe des copies.

9 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

10 l'accusation 169.

11 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

12 En quelques mots, Docteur Baccard, je crois savoir qu'au cours de l'année

13 1999 vous étiez responsable de toutes les autopsies réalisées sous votre

14 supervision, notamment s'agissant du travail de la mission remplie par les

15 légistes français à Cirez les 2 et 3 juillet 1999, c'est bien cela? Sous

16 la direction du Pr Dominique Lecomte?

17 M. Baccard: Non, je regrette, ce n'est le cas. En 1999, je n'étais pas

18 responsable des autopsies effectuées par la mission française.

19 Question: Très bien. Pendant le temps que vous avez consacré à l'examen et

20 à l'autopsie d'un certain nombre de corps de victimes au Kosovo, un des

21 sites où vous avez travaillé était-il le site de Cirez, où vous avez

22 travaillé sur les corps de huit femmes qui apparemment ont été découverts

23 dans des puits, trois puits? Vous rappelez-vous cela?

24 Réponse: Faites-vous allusion à la mission 2000 ou à la mission de 1999?

25 Question: 1999.

1 Réponse: En ce qui concerne 1999, je n'ai pas participé aux autopsies

2 faites sur ce site.

3 Question: Très bien.

4 Docteur, un rapport d'autopsie a été produit par l'équipe de légistes

5 français qui contient des photographies d'un certain nombre de corps. Si

6 l'on vous demandait d'examiner -c'est un rapport très court qui ne

7 contient que cinq pages- donc ces cinq pages avec les photographies qui

8 les accompagnent, et si on vous demandait de donner votre avis sur ces

9 photographies avant la fin de la semaine à l'intention des Juges,

10 pourriez-vous -avant donc la fin de la semaine- dire aux Juges si ces

11 photographies qui sont contenues dans ce rapport correspondent bien à vos

12 observations?

13 M. Baccard: Je ne comprends pas la question: à mes observations?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, je crois que le

15 témoin ne peut vous apporter aucune aide sur ce point. Je pense qu'il va

16 vous falloir appeler un autre témoin plutôt que d'essayer de poser ces

17 questions à ce témoin.

18 M. Ryneveld (interprétation): Je pensais que puisque le témoin est ici… Je

19 vous demanderai d'ailleurs, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 d'autoriser le témoin, à la fin de sa déposition, à examiner ce classeur

21 afin de nous dire si, avant son départ, il peut donner un avis?

22 (Les Juges se consultent.)

23 M. le Président (interprétation): Nous pensons que ce sera difficile mais

24 nous verrons ce qu'il en sera à ce moment-là.

25 M. Kay (interprétation): La pièce à conviction sera donc retirée, n'est-ce

1 pas?

2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, elle sera retirée.

3 Vous pouvez donc biffer le numéro sur l'index et les exemplaires de

4 classeur doivent être restitués au Greffe.

5 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Je n'ai plus de question pour le Dr Baccard à ce moment précis, sous

7 réserve, bien sûr, d'autres questions à la fin de sa déposition. Merci.

8 M. Kwon (interprétation): Monsieur Ryneveld, je ne suis pas sûr que nous

9 ayons bien compris les explications du concept de nombre de victimes

10 minimum qui a été évoqué en rapport avec le point 1.3.4.1.

11 M. Ryneveld (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Juge Kwon, je n'ai

12 pas compris le numéro que vous avez évoqué?

13 M. Kwon (interprétation): 1.3.4.1.

14 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez vous reporter à cette partie

16 de vos conclusions?

17 M. Kwon (interprétation): Oui, c'est bien le paragraphe 1.3.4.1, page 10.

18 M. Ryneveld (interprétation): Ah! Oui, oui, d'accord.

19 Donc en page 10 de votre rapport, Docteur Baccard, au bas de la page, vous

20 parlez du nombre minimum de victimes, en parlant du fait que des fragments

21 de squelette se sont enchevêtrés et sont souvent très gravement

22 endommagés. Pouvez-vous, pour expliquer votre rapport, nous dire quel est

23 le processus qui s'est produit dans ces cas où vous avez été confrontés à

24 la vision de corps entremêlés? Vous comprenez ma question?

25 M. Baccard: Tout à fait. Oui, il s'agit en fait du problème devant lequel

1 les médecins-légistes et les anthropologues se trouvent souvent confrontés

2 lorsqu'on est en présence d'ossements qui sont détruits, mélangés, et dans

3 lesquels il est difficile d'arriver à identifier non seulement les

4 individus mais de déterminer même quel est le nombre d'individus, parce

5 qu'on peut très bien retrouver uniquement une partie d'un bras droit par

6 exemple, et une partie d'un bras gauche. Ces deux parties peuvent

7 appartenir soit à deux individus, soit au même individu; et le travail des

8 experts anthropologues est d'essayer d'appareiller, de mettre ensemble les

9 ossements qui peuvent l'être, et le risque est de surestimer le nombre de

10 victimes.

11 C'est pour cette raison que l'on préfère parler du nombre minimum de

12 victimes, en sachant qu'il s'agit d'une limite inférieure en dessous de

13 laquelle on ne peut descendre, en se basant notamment sur des ossements

14 qui sont des ossements uniques. Un sacrum par exemple; on n'a pas un

15 sacrum droit, un sacrum gauche, alors qu'on a un humérus droit et un

16 humérus gauche. C'est donc ce travail préalable que fait l'expert

17 anthropologue lorsqu'il se trouve en présence d'ossements mélangés et

18 sévèrement endommagés.

19 Question: Y a-t-il peut-être une autre façon de dire ce que vous venez de

20 dire, Monsieur? A savoir que, si vous voulez être très prudent, donc vous

21 en gardez à un nombre minimum de victimes, serait-ce peut-être l'objectif

22 poursuivi lorsque vous utilisez l'expression "nombre minimum de victimes",

23 c'est à dire qu'il peut y en avoir plus mais en tout cas pas moins?

24 Réponse: Absolument.

25 M. Ryneveld (interprétation): Je vois.

1 M. Kwon (interprétation): Merci.

2 M. Ryneveld (interprétation): Je n'ai plus de question pour le Dr Baccard

3 à ce stade de nos débats, Monsieur le Président. Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Eric Baccard, par l'accusé M.

6 Milosevic.)

7 M. Milosevic (interprétation): Avant d'en arriver aux questions, je

8 voudrais, aux fins du compte rendu d'audience, revenir sur la requête que

9 j'ai présentée hier.

10 J'ai ici sous les yeux votre décision du 4 janvier 2002. Et au point A)

11 nous lisons -je cite-: "Le statut actuel de la communication des pièces en

12 application de l'Article 66A) du Règlement de procédure et de preuve

13 inclut la nécessité de traduire les documents dans la langue parlée par

14 l'accusé." (Fin de citation.)

15 Donc la décision de me remettre des documents dans la langue que je parle,

16 a été prise par vous. Et la remarque que j'ai faite hier ne consistait pas

17 à mettre le doigt sur un défaut de communication, mais sur le fait que ce

18 qui m'a été communiqué n'a pas toujours été traduit. Et si l'on me

19 communique quelque chose qui n'est pas traduit, c'est exactement comme si

20 on ne me l'avait pas communiqué.

21 D'ailleurs, je lie ma remarque à celle faite par le témoin qui est ici,

22 qui, lui-même, a parlé de contradictions, d'erreurs, de divergences entre

23 certains rapports et d'autres. Donc, il est d'une importance tout à fait

24 particulière pour les personnes qui m'aident de pouvoir observer de très

25 près les conclusions présentées par ce témoin, ainsi que les points où il

1 a découvert des erreurs, etc., etc.

2 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur. Quels sont les

3 documents qui n'ont pas été communiqués en BCS?

4 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 la totalité des documents ont été communiqués en anglais, s'agissant de

6 ceux dont nous parlons ici. Je crois savoir que le rapport ne doit pas

7 nécessairement être communiqué en BCS, pas plus que les autres pièces à

8 conviction. Ce sont des documents qui ne font pas l'objet de la décision

9 concernant la langue parlée par l'accusé.

10 Il s'agissait d'une mesure de courtoisie lorsqu'on lui a remis le rapport

11 du Dr Baccard en BCS mais si je comprends bien la teneur du Règlement de

12 procédure et de preuve, ce n'est pas une obligation. Pas plus, d'ailleurs,

13 pour les pièces à conviction. Ces documents ne font pas partie des

14 documents qui ont obligation d'être communiqués dans la langue parlée par

15 l'accusé. En tout cas, c'est mon interprétation du Règlement. Tout ce qui

16 a été communiqués l'a été sous la forme que je viens de décrire depuis le

17 mois de février.

18 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas perdre trop de temps

19 et, en particulier, abuser du temps du témoin. Le rapport a été communiqué

20 en BCS, donc le témoin l'a à sa disposition. Nous allons examiner la

21 situation s'agissant de la communication des pièces en temps utile.

22 Monsieur Milosevic, souhaitez-vous interroger ce témoin sur la base de son

23 rapport?

24 M. Milosevic (interprétation): Oui, bien sûr.

25 Monsieur Baccard, qu'entendez-vous lorsque vous parlez de sources

1 d'informations en médecine légale?

2 M. Baccard: En ce qui concerne les sources d'informations que j'ai

3 utilisées pour la rédaction de ce rapport, ces sources d'informations ont

4 été rappelées hier et sont énoncées en page 9 de mon rapport. Il s'agit

5 donc des rapports d'autopsies et des rapports d'expertises

6 anthropologiques rédigées par mes confrères qui sont intervenus sur les

7 sites et qui font l'objet de ce document. Il s'agit également des rapports

8 d'examens de scènes de crimes qui ont été faits dans le même contexte. Il

9 s'agit des albums photographiques, des photographies prises lors des

10 autopsies, mais également des photographies prises sur les scènes de

11 crimes. Et il s'agit, dans le cas d'Izbica, d'un document supplémentaire

12 qui est cette cassette vidéo et des photographies qui ont été extraites de

13 cette cassette vidéo.

14 Question: Je ne suis pas un expert, par conséquent, je me verrais dans

15 l'obligation de vous poser y compris quelques questions qui pourraient

16 peut-être vous paraître un peu simplistes mais je souhaiterais les poser

17 néanmoins car je pense qu'elles permettront de faire la clarté sur la

18 situation au sujet de laquelle vous témoignez.

19 Donc, une question d'abord liée à ce que vous venez de dire: est-il

20 nécessaire, pour ces sources d'informations en médecine l'égale, d'exister

21 avant le début des autopsies? Les sources dont vous venez de parler qui ne

22 se limitent pas à l'autopsie, puisque cela peut avoir une influence sur le

23 statut, la position prise par la personne qui effectue l'autopsie?

24 Réponse: Je n'ai pas compris la question, est-ce qu'il est possible de la

25 reformuler?

1 Question: Je vous ai demandé si cette série d'informations que vous venez

2 d'énumérer de sources… doivent être disponibles avant le début d'une

3 autopsie? Ce que j'appellerais ces informations qui, en fait, s'intègrent

4 à l'analyse globale ont-elles nécessitées d'exister avant l'autopsie ou

5 pas?

6 Réponse: Ces sources d'information reposaient sur les autopsies qui ont

7 été pratiquées par les experts internationaux qui sont intervenus sur

8 place, donc ces sources d'informations, les rapports d'autopsie, les

9 photographies ont été prises au moment des autopsies. Donc elles

10 proviennent des autopsies, elles ne préexistent pas aux autopsies.

11 Question: C'est ce que je voulais confirmer. Donc préalablement aux

12 autopsies vous n'aviez aucun élément qui aurait pu vous servir de base

13 pour la réalisation de ces autopsies ou de ligne directrice dirais-je,

14 aucun élément de ce genre avant les autopsies?

15 Réponse: La liste limitative des documents que j'ai utilisés pour ce

16 rapport d'analyses et de synthèses est explicitement mentionnée en page 9.

17 Je n'ai pas utilisé d'autres éléments.

18 Question: Merci. Des vêtements militaires ou civils peuvent-ils permettre

19 de déterminer quel est le statut d'une personne en cas de guerre sur un

20 territoire où se déroule le conflit, ou bien le fait de porter des armes,

21 de tuer des gens, etc., est-il également une activité qui permet de

22 déterminer, de se prononcer sur ce plan?

23 Réponse: Je ne peux répondre à cette question qui est étrangère à ma

24 spécialité. Ayant accès aux documents photographiques et ces précisions

25 ayant été abordées dans certains des rapports, j'ai systématiquement

1 étudié ce critère de façon à porter à la connaissance des Juges ce

2 renseignement. Il appartient ensuite aux magistrats d'interpréter ce

3 renseignement, mais il n'appartient pas à l'expert médecin-légiste de

4 faire des interprétations sur ce point.

5 Question: Oui, mais dans votre rapport au point 1.1, vous traitez de cet

6 aspect des choses.

7 Réponse: Absolument. Il s'agit donc d'un critère qui, comme je le disais,

8 a été systématiquement étudié dans le rapport mais aucune interprétation

9 n'a été faite, du moins par moi, dans ce rapport sur la signification que

10 la présence ou l'absence de tels vêtements pouvait avoir.

11 M. Milosevic (interprétation): Donc, vous ne vous considérez pas compétent

12 pour évaluer si, oui ou non, le statut d'une personne est déterminé par

13 ces vêtements, le port de telle ou telle arme, etc.?

14 M. le Président (interprétation): Non, non, le témoin a déjà répondu à la

15 question. Veuillez avancer.

16 M. Milosevic (interprétation): Pour quelles raisons les déclarations des

17 témoins font-elles partie des expertises réalisées par les anthropologues

18 et les légistes et de leur synthèse?

19 M. Baccard: Certains témoins ont apporté -il s'agit en particulier de

20 médecins- un éclairage particulier et des renseignements intéressants, et

21 à ce titre, le cas était extrêmement rare, il est établi dans le rapport.

22 Dans ce cas, à partir du moment où des renseignements d'ordre médico-légal

23 étaient apportés dans cette déposition, j'en ai pris connaissance.

24 Question: Ce qui veut dire que lorsque vous parlez de témoins, vous parlez

25 exclusivement d'informations de nature liées à la médecine légale. Donc

1 d'informations fournies par des spécialistes, par des experts également?

2 Vous ai-je bien compris?

3 Réponse: La liste des documents figure pour chacun des cas, en préambule

4 de chacun des rapports consacrés à ces sites. Il faut donc s'y référer

5 pour votre question.

6 Question: Monsieur Baccard, c'est moi qui vous interroge, donc ne me dites

7 pas que cela figure à tel ou tel endroit dans le document. J'ai la liste

8 des documents, mais je vous pose une question. Ma question était très

9 simple.

10 Lorsque vous parlez de déclaration de témoins, ne vous référez-vous qu'aux

11 rapports qui vous ont été fournis par vos collègues médecins-légistes donc

12 spécialistes, experts, oui ou non?

13 Réponse: En ce qui concerne cette déclaration de témoins à laquelle il est

14 fait allusion, il s'agit d'une déclaration d'un médecin qui a examiné, qui

15 a fait ce que l'on appelle un examen de levée de corps ou un examen

16 externe sur les lieux de l'incident. Il s'agit d'un avis médical.

17 Question: Vous n'avez donc l'avis que d'un médecin en tant qu'informations

18 qui vous ont permis de tirer les conclusions que l'on trouve dans votre

19 rapport, en tant que déclaration de témoins?

20 Réponse: Le terme "witness statement" concerne cette déposition d'un

21 témoin médecin ayant procédé à un examen externe des cadavres sur les

22 lieux de l'incident. Tout médecin a, dans ses études médicales, une partie

23 qui est consacrée à la médecine légale. Et l'avis d'un médecin, d'un

24 spécialiste peut être précieux en ce qui concerne les éléments médico-

25 légaux qu'il a pu noter.

1 Question: Comment s'appelle cette personne?

2 Réponse: Il s'agit du (expurgé).

3 Question: Quelles étaient ses fonctions dans ces enquêtes?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement quelles étaient ses fonctions, je crois

5 que cette personne n'avait pas de fonctions dans l'enquête. Elle se

6 trouvait là parce qu'il s'agissait d'un médecin qui avait des fonctions de

7 soin.

8 Question: Connaissez-vous les qualifications de ce témoin en matière de

9 médecine légale?

10 Réponse: Je ne les connais pas, non.

11 Question: Mais vous vous êtes saisi de ce rapport comme d'un rapport de

12 légiste?

13 Réponse: Absolument pas. Il s'agissait de l'un des éléments qui est cité

14 en dernier que j'ai utilisé dans l'étude du cas de Racak, après des

15 rapports d'autopsie effectués par les médecins-légistes finlandais, les

16 médecins-légistes biélorusses et yougoslaves et les différents documents

17 qui ont été établis dans cet incident.

18 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous parle du principe de

19 l'existence de la déclaration d'un témoin en tant que composante de

20 rapport d'autopsie. Je vous interrogeais pour savoir quelle était la

21 raison scientifique d'experts qui pouvait expliquer en quoi la déclaration

22 d'un témoin peut être utile dans un rapport d'autopsie. Mais nous y

23 reviendrons plus tard.

24 Ma question suivante, Monsieur Baccard est la suivante: est-ce que la

25 diffusion d'une cassette vidéo peut être un élément de preuve dans un

1 procès ainsi que les photographies tirées de cette vidéo?

2 Je vous parle en ce moment du point 1.2 de votre rapport pour vous

3 faciliter le suivi.

4 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez la parole.

6 M. Ryneveld (interprétation): Je pense que la question vous appartient

7 davantage qu'au témoin, Monsieur le Président, si vous relisez la

8 question. L'accusé demande son avis sur un point juridique, me semble-t-

9 il.

10 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

11 Monsieur Milosevic, c'est une question qu'il appartient aux Juges de

12 déterminer et pas au témoin. Passez à autre chose.

13 M. Milosevic (interprétation): Je passerai à autre chose, Monsieur May,

14 mais au cours du contre-interrogatoire, je suis en droit de traiter de

15 tous les points qui ont été évoqués par le témoin au cours de

16 l'interrogatoire principal. Mais je passerai à une autre question.

17 M. le Président (interprétation): Ce point n'a pas été évoqué. Avançons.

18 M. Milosevic (interprétation): Si dans le rapport concernant Suva Reka,

19 deux expertises d'experts ne concordent pas. Les autres conclusions des

20 anthropologues peuvent-elles être considérées comme correspondantes à la

21 vérité ou comme valables? Je vous parle du point 1.3.5.1 de votre rapport.

22 M. Baccard: Je vous demande pardon? Pouvez-vous répéter la question?

23 Question: Si dans le rapport concernant Suva Reka, deux conclusions, deux

24 rapports d'experts en médecine légale de la même équipe ne concordent pas,

25 est-ce que les autres rapports de légistes peuvent être considérés comme

1 conformes à la réalité, valables?

2 Réponse: J'ai noté la contradiction qui existait sur un point bien précis

3 du rapport de Suva Reka. Ceci ne remet pas en cause le reste du rapport.

4 M. Milosevic (interprétation): Dans des conflits armés, pensez-vous que

5 les personnes qui y participent ont tendance à être davantage des

6 personnes jeunes, des adultes?

7 M. le Président (interprétation): Cette question n'est pas destinée au

8 témoin. Ce témoin est ici pour traiter de pathologie et pas de points

9 généraux.

10 M. Milosevic (interprétation): Le témoin est un légiste, Monsieur May.

11 M. le Président (interprétation): C'est une question à laquelle il

12 appartient aux Juges de répondre si quelqu'un doit y répondre.

13 M. Milosevic (interprétation): Bien.

14 Si des cadavres sont en décomposition importante, s'ils sont

15 particulièrement désintégrés, s'il y a des ossements mélangés dans les

16 restes humains, est-ce que ceci peut avoir une influence sur

17 l'établissement de la cause du décès?

18 M. Baccard: Oui, bien sûr.

19 Question: Mais j'aimerais savoir également de quelle façon cette

20 décomposition peut influer?

21 Réponse: L'état de dégradation d'un corps -c'est une réponse générale-

22 constitue effectivement un obstacle supplémentaire pour le médecin légiste

23 dans la détermination de la cause du décès. Je ne vais peut-être pas

24 rapporter devant tous les changements au niveau de la coloration des

25 téguments qui peut masquer ou dissimuler partiellement des ecchymoses ou

1 des hématomes, des changements liés à l'apparition de fausses… de ce que

2 l'on appelle "les fausses ecchymoses" de la putréfaction. Tous ces

3 changements en ce qui concerne les phases de putréfaction vont entraîner

4 des difficultés pour déterminer l'origine de plaies, des trajectoires.

5 A un stade ultérieur, la disparition progressive de toutes les parties

6 molles va constituer là aussi un handicap pour le médecin-légiste qui ne

7 se trouvera confronter en fin de compte qu'à un squelette. Et si les

8 blessures intéressent les parties molles, on comprendra qu'elles puissent

9 ne pas apparaître sur un squelette. Dans cette optique, effectivement,

10 l'état d'un corps est très important pour la détermination de la cause de

11 la mort.

12 Question: Donc l'influence est particulièrement importante sur la

13 détermination de la nature des blessures infligées aux corps et sur la

14 détermination des causes du décès? C'est ce que j'ai compris de vos

15 propos.

16 Réponse: C'est une difficulté supplémentaire, mais il existe d'autres

17 moyens qui permettent de palier cette difficulté supplémentaire.

18 Question: Comment est-il possible, lorsqu'on est en présence d'une

19 personne décédée, de déterminer qu'il y a eu plusieurs causes de décès.

20 Est-ce qu'une même personne peut d'abord mourir en raison d'une blessure

21 au cœur, ensuite effusion de sang, ensuite problème au cœur, ensuite

22 éclatement de l'aorte? Vous trouvez cela au point 1.3.5.2.1 de votre

23 rapport.

24 Réponse: De façon générale, la réponse est que le décès n'est pas une

25 succession d'événements pathologiques dans le temps mais, bien souvent,

1 une juxtaposition de plusieurs phénomènes qui vont évoluer simultanément.

2 Quand une personne est atteinte de plusieurs projectiles, ces projectiles

3 peuvent blesser différents organes et le médecin-légiste se retrouve face

4 à plusieurs causes potentielles de décès. C'est dans cette mesure que les

5 conclusions d'autopsie indiquent souvent plusieurs causes de décès.

6 Question: La détermination des causes du décès réalisée par un médecin

7 est-elle une obligation? Est-ce que c'est l'obligation des médecins de se

8 prononcer sur la cause du décès?

9 Réponse: Il n'y a pas d'obligation hormis une obligation scientifique.

10 C'est recommandé, mais il arrive des cas où la cause du décès ne peut être

11 établie.

12 Question: Je vous pose cette question en rapport avec le point 1.3.5.2.2

13 de votre rapport. Le fait de savoir si les médecins déterminent les

14 conditions dans lesquelles le décès a eu lieu, est-ce que cela fait partie

15 de leur travail? Et en tant qu'expert, pouvez-vous me dire, si tel est le

16 cas, depuis quand cette action fait partie de leur travail?

17 Réponse: Il s'agit, dans ce cas, de la détermination des circonstances du

18 décès et non pas de la cause. La détermination des circonstances du décès

19 nécessite, quand cela est possible, la connaissance d'autres éléments

20 notamment des éléments tenant aux constatations effectuées sur les scènes

21 de crime et la certitude que la chaîne de la preuve a été respectée.

22 M. Milosevic (interprétation): Est-ce une obligation pour un expert qui

23 s'occupe d'homicide...

24 M. le Président (interprétation): Quelle était exactement la question?

25 M. Milosevic (interprétation): Je demande au témoin s'il s'agit d'une

1 obligation, d'un devoir lorsqu'un expert enquête sur un délit de sang.

2 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce qui serait une

3 obligation, un devoir?

4 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, le fait de déterminer les

5 circonstances du décès. Le témoin, il y a un instant, a parlé...

6 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu la question. Laissez

7 le témoin en traiter.

8 M. Baccard: L'obligation de l'expert est d'apporter au juge les éléments

9 d'informations les plus complets ou exhaustifs possibles. Lorsqu'il est à

10 même de pouvoir porter un avis sur les circonstances du décès, il peut le

11 faire en observant évidemment toute la prudence possible. Mais s'il a des

12 éléments d'informations qui lui permettent d'établir que l'hypothèse du

13 suicide, par exemple, est la plus plausible sur le plan médico-légal, il

14 peut tout à fait se prononcer sur cette hypothèse.

15 Question: Sur la base de quel paramètre un légiste va tirer des

16 conclusions après l'autopsie, quant à la différence entre un décès causé

17 par exemple par le tir d'une arme à feu; ou bien un conflit armé, au cours

18 d'un conflit armé entre deux personnes; ou bien encore des circonstances

19 tout à fait regrettables, tel que le fait qu'un homme tenant une arme se

20 soit infligé une blessure à lui-même, parce que l'arme est partie toute

21 seule? Des choses de ce genre. Quelles sont les circonstances, en fait,

22 qui établissent la possibilité de distinguer entre ces différentes

23 situations? Quels sont les paramètres utilisés par le légiste pour établir

24 cette distinction?

25 Réponse: Il est fait référence au rapport de Racak où l'équipe finlandaise

1 a systématiquement abordé ce point sans d'ailleurs y répondre. En pratique

2 médico-légale courante, l'hypothèse que nous avons à considérer et sur

3 laquelle nous devons nous prononcer, est en général celle du suicide, de

4 l'homicide ou de l'accident. Et je peux vous donner éventuellement les

5 différents arguments médico-légaux qui nous permettent de trancher entre

6 ces hypothèses que nous communiquons ensuite au magistrat. Et je ne sais

7 si votre question porte là-dessus.

8 Question: Oui, oui, merci. Lorsqu'on est en présence de cadavres réduits à

9 l'état de squelette, comment peut-on déterminer si, durant la vie de la

10 personne, les blessures ont été dues par des armes de poing, des armes

11 contondantes, des armes blanches? Alors que l'examen se fait après le

12 décès sur des ossements, sur des squelettes. Et notamment, comment est-ce

13 possible lorsque le corps a été calciné, brûlé? Cela fait référence au

14 point de votre rapport 1.3.5.1.

15 Réponse: Effectivement, dans ce cas-là, les médecins-légistes sont

16 confrontés à des difficultés importantes. Et cela explique que dans

17 certains cas ils n'aient pas été à même de donner un diagnostic des causes

18 de la mort.

19 En ce qui concerne la première partie de la question, à partir du moment

20 où même lorsque le corps se trouve réduit à l'état de squelette, ce corps

21 porte des lésions, il est possible par l'aspect de ces lésions, l'aspect

22 externe mais également l'aspect microscopique de retrouver des blessures

23 qui peuvent être évocatrices de blessures par projectile d'armes à feu ou

24 des types de fractures plus évocatrices de l'action d'un instrument

25 contondant ou d'un instrument tranchant. Cela demeure possible, mais

1 encore faut-il qu'il y ait des lésions sur les ossements. Evidemment,

2 lorsqu'il s'agit de blessures au niveau des parties molles et qu'on est

3 devant un corps réduit à l'état de squelette, il n'est pas possible de

4 formuler une appréciation.

5 Question: Mais lorsqu'un cadavre est en état de putréfaction, lorsqu'il

6 est carbonisé, est-ce que ceci peut être déterminé? Et si oui, comment?

7 Peut-on déterminer, par exemple, si l'utilisation d'une arme à feu a eu

8 lieu alors que la personne était vivante ou déjà morte? Je vous parle de

9 cela en rapport avec le point de votre rapport 1.3.5.1.2 pour vous

10 faciliter la tâche.

11 Réponse: 1.3.5.1.2, je n'ai pas de...

12 Question: 1.3.5.3.1.

13 Réponse: D'accord. En ce qui concerne donc la difficulté posée par la

14 carbonisation d'un corps, l'examen radiographique permet de déceler bien

15 évidemment la présence ou non de projectiles. Ensuite, tout dépend du

16 degré de carbonisation. Les blessures systématiquement doivent être

17 étudiées avec la volonté de faire apparaître ou non le caractère ante

18 mortem infligé avant le décès ou post mortem. Tout dépend alors de ce

19 qu'il reste comme tissu autour de la blessure permettant à l'expert de

20 répondre à cette question, s'il s'agit d'une blessure de caractère vital

21 ou d'une blessure post mortem.

22 Question: Il est donc possible de se prononcer sur ce point, y compris sur

23 des cadavres qui sont en état de décomposition avancée, en état de

24 putréfaction? Vous ai-je bien compris?

25 Réponse: Il est difficile de donner une réponse générale, parce qu'il y a

1 différents degrés, différents stades de putréfaction et il y a également

2 différents degrés, différents stades de carbonisation. Donc chaque cas est

3 un cas d'espèce, mais on doit systématiquement rechercher s'il est

4 possible de mettre en évidence des signes, par exemple, de suffusions

5 hémorragiques autour d'une plaie qui permet de rattacher cette plaie à un

6 caractère ante mortem ou post mortem.

7 Question: C'est donc sur la base d'effusions de sang autour de la blessure

8 sur un cadavre que l'on peut se prononcer sur ce point. C'est ce que je

9 crois comprendre?

10 Réponse: C'est un des critères étudiés.

11 Question: Bien. Lorsqu'on est en présence de cadavres à l'état de

12 squelette, en état de putréfaction ou carbonisés, peut-on établir

13 exactement le nombre des orifices d'entrée ou décider que de ce point de

14 vue le nombre de blessure est difficile à déterminer, ou bien encore

15 parler de nombre minimum de blessures? Je relis ma question au point

16 1.3.5.3.2 de votre rapport.

17 Réponse: Effectivement, à partir du moment où les pièces du squelette

18 porte des lésions, il est possible de recenser ces lésions. Mais

19 premièrement, on va donc sous-estimer ce nombre parce que toutes les

20 blessures qui ont concerné uniquement les parties molles qui ont disparu,

21 ne seront pas prises en compte.

22 Deuxièmement, il convient sur un squelette de prendre en compte que

23 certaines blessures sont des orifices d'entrée, d'autres des orifices de

24 sortie, et les orifices de sortie et d'entrée correspondent à une seule et

25 même blessure.

1 Et troisième point à considérer pour le médecin-légiste: la victime est

2 une cible mobile dans l'espace, elle peut avoir par exemple un bras devant

3 elle dans un geste de défense, elle va être blessée au niveau du bras, de

4 l'avant-bras, le projectile perforera ensuite le thorax. Il s'agit, en

5 fait, d'un seul et même tir. Mais si l'on examine la personne en position

6 anatomique, on va dénombrer trois blessures différentes, quatre en

7 comptant un orifice de sortie sur la cage thoracique. Donc c'est pour cela

8 le médecin-légiste, dans la mesure du possible, essaye de parler de nombre

9 minimal de tirs.

10 Question: Un expert expérimenté peut-il, sans problème particulier,

11 déterminer les orifices d'entrée et de sortie sur les membres supérieurs

12 et inférieurs? Et où se trouve donc la difficulté à déterminer la

13 position, l'emplacement de ces blessures lorsqu'il est question de membres

14 d'extrémité, comme vous le dites dans votre rapport au paragraphe

15 1.3.5.3.4?

16 Réponse: Le problème des membres supérieurs et inférieurs est

17 effectivement un problème important dans la mesure où les ossements seront

18 des os longs. C'est-à-dire des ossements qui sont dotés d'une épaisseur

19 corticale importante avec une forme cylindrique. Dans ces cas-là, il est

20 beaucoup plus difficile de déterminer s'il s'agit d'un orifice d'entrée ou

21 d'un orifice de sortie. Je parle uniquement d'un corps à l'état de

22 squelette et je laisse de côté volontairement le cas d'un corps qui a

23 encore des tissus mous car, à ce moment-là, nous avons d'autres arguments

24 à notre disposition. Ceci étant, même sur un os long il est possible, dans

25 de nombreux cas, de déterminer un orifice d'entrée et de le distinguer

1 d'un orifice de sortie. Encore une fois, tout est affaire de cas

2 particulier et il est difficile d'avoir une position générale mais il est

3 certain qu'il est beaucoup plus difficile de faire un diagnostic

4 différentiel entre orifice d'entrée et orifice de sortie pour un os long

5 que pour un os plat, le crâne ou les côtes par exemple.

6 Question: Mais y a-t-il et, si oui, où ont été trouvé les bandeaux et les

7 liens sur les cadavres?

8 Réponse: Si mes souvenirs sont exacts, dans aucun cas il n'a été mis en

9 évidence de bandeau sur les cadavres. Un cas était litigieux mais, à mon

10 avis, il s'agissait d'un bandeau qui avait été mis autour de la tête de la

11 victime afin de maintenir en place la mâchoire. Il arrive qu'au cours des

12 mobilisations ce type de pièce de tissu puisse bouger. Dans ce cas-là,

13 pour ces sites, il n'a pas été mis en évidence de bandeau.

14 Question: Je parle de l'ensemble des sites examinés. Dans l'explication de

15 la méthodologie utilisée pour travailler à Racak, il est dit que toutes

16 les autopsies peuvent se diviser en trois groupes: le groupe des autopsies

17 vérifiées, des autopsies complètes et des autopsies supervisées. Pour les

18 autopsies vérifiées et supervisées, des explications complémentaires sont

19 données au sujet de la méthode utilisée. Pour le troisième groupe, il n'en

20 est pas de même, pour quelle raison?

21 Réponse: Ce troisième groupe est le groupe des autopsies complètes

22 effectuées par les Finlandais.

23 Question: Vous déclarez que les seize premiers rapport ont été achevés

24 avant l'arrivée de l'équipe des experts légistes finlandais, n'est-ce pas?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Mais les points de vue exprimés par les Yougoslaves, les

2 Finlandais, les Biélorusses, les conclusions sont-elles donc les mêmes

3 dans les rapports de tous ces légistes ou pas?

4 Réponse: Ces rapports… je n'ai eu à ma disposition, en ce qui concerne le

5 rapport des experts yougoslaves et biélorusses, qu'une seule page qui

6 était une page de conclusion en réponse aux questions posées par les

7 magistrats yougoslaves. Je n'ai pas eu à ma disposition le rapport complet

8 établi par les médecins yougoslaves. C'est donc un travail de comparaison

9 entre les conclusions, cette page de conclusion, établie par les médecins-

10 légistes yougoslaves et biélorusses, que j'ai comparée aux rapports et aux

11 conclusions faites par les médecins finlandais.

12 Pour répondre à votre question, il existait, et ceci est listé en annexe

13 de mon rapport, quelques cas où les conclusions étaient différentes.

14 Certains points étant des points mineurs, d'autres points plus importants

15 concernant des nombres de coup de feu supportés par les victimes par

16 exemple.

17 Question: Mais considérez-vous que ces différences sont significatives ou

18 moins significatives? Celles que vous venez d'évoquer?

19 Réponse: Dans l'ensemble, pour des questions qui sont des questions

20 importantes comme la cause de la mort, il y avait quelques différences.

21 Ces différences, à mon avis, ne remettaient pas en cause l'accord qui

22 existait entre les deux équipes ou les trois équipes finlandaises d'une

23 part, biélorusse et yougoslave d'autre part. Mais il existait quelques

24 contradictions, ceci figure en annexe.

25 Question: Oui, oui. Ce qui me paraît très important, c'est ce que vous

1 venez de dire, à savoir que cela ne remet pas en cause la concordance

2 entre les travaux de ces trois équipes. C'est que j'ai compris que vous

3 aviez dit, n'est-ce pas?

4 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit,

5 c'était que j'ai eu à ma disposition une page de conclusion qui apportait

6 donc des éléments qui sont des éléments extrêmement simples, voire

7 sommaires, en ce qui concerne les causes du décès, le fait que ces

8 blessures sont ante ou post mortem et le nombre de coups de feu.

9 En ce qui concerne les causes du décès, il n'existait pas de discordance

10 évidente entre les travaux des deux équipes finlandaises d'un côté,

11 biélorusse et yougoslave de l'autre. En ce qui concerne d'autres points,

12 parce que les rapports que j'ai eu à étudier des médecins légistes

13 finlandais faisaient parfois plusieurs dizaines de pages, on ne peut

14 comparer d'un côté un rapport extrêmement complet et de l'autre côté une

15 feuille de conclusion puisque, encore une fois, je n'ai pas eu à ma

16 disposition les rapports complets rédigés par mes confrères yougoslaves et

17 biélorusses.

18 Question: Bon. Si les légistes qui ont travaillé à Racak affirment que,

19 dans un cas précis, il n'est pas possible d'exclure la possibilité que la

20 blessure ait été infligée par un objet contondant et que, par la suite, la

21 personne qui a réalisé l'autopsie en tire la conclusion que sur la base

22 d'une photographie la blessure a été causée par arme de poing, par un coup

23 de feu, car la description lui en paraît tout à fait typique, c'est un

24 élément clé, tout de même, la question se pose -et je vous la pose- de

25 savoir comment est-ce que un légiste a pu ne pas constater cela? Ceci

1 figure au point 2.1.4 de votre rapport.

2 Réponse: Je me souviens tout à fait du cas auquel il est fait allusion, et

3 effectivement les conclusions du médecin légiste finlandais laissaient

4 planer le doute en ce qui concernait deux hypothèses: la première étant

5 celle d'un décès d'une lésion cranio-cérébrale par projectile d'arme à

6 feu, l'autre hypothèse étant celle d'une blessure par instrument

7 contondant. J'ai donc eu connaissance de l'album photographique qui a été

8 fait au moment de l'autopsie et je peux affirmer, quant à moi, que

9 l'aspect lésionnel que l'on voit sur la photographique est typique d'une

10 lésion provoquée par un projectile d'arme à feu qui réalise un aspect dit

11 de "keyhole" qui a été décrit par de très nombreux auteurs notamment aux

12 USA, Vincent Di Mayo (phon.) pour ne pas le citer. Et c'est un type lésion

13 que l'on rencontre très fréquemment avec certains calibres qui réalisent

14 un aspect en trou de serrure, "keyhole" de façon absolument typique. C'est

15 mon opinion d'expert.

16 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais la question que je vous posais

17 consistait à vous demander comment il est possible que les spécialistes ne

18 l'aient pas vu et les réalisateurs de l'autopsie?

19 M. Baccard: Les réalisateurs ont noté cette lésion, l'ont décrite, l'ont

20 mesurée et ont évoqué deux hypothèses parmi lesquelles figurait

21 l'hypothèse d'une blessure par arme à feu, et il s'agissait de la première

22 hypothèse évoquée.

23 M. le Président (interprétation): Le moment de la pose est venu. Nous

24 suspendons donc pendant 20 minutes.

25 (L'audience est suspendue à 10 heures 30 et reprise à 10 heures 55.)

1 M. le Président (interprétation): Nous pouvons procéder.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Baccard… J'entends

3 l'interprétation anglaise ici.

4 M. le Président (interprétation): Quant à nous, nous n'entendons pas

5 l'interprétation. Merci.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Baccard, vous avez dit, s'agissant

7 de comparer les rapports divers, que vous n'avez lu qu'une page de

8 conclusion des experts biélorusses et yougoslaves et que vous n'avez pas

9 lu l'intégralité de ces rapports. Vous ai-je bien compris?

10 M. Baccard: J'ai lu ce qui m'a été communiqué, à savoir 40 fois une page

11 de conclusion du rapport des experts biélorusses et yougoslaves. Je n'ai

12 eu que cela à ma disposition.

13 Question: Mais avez-vous demandé aux organes yougoslaves compétents de

14 vous remettre le rapport intégral relatif au travail que vous aviez à

15 accomplir?

16 Réponse: J'ai demandé cela au Bureau du Procureur et je n'ai pas

17 personnellement fait une demande auprès des autorités yougoslaves. Je

18 n'avais pas la justification pour le faire.

19 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais vous en avez fait la demande à

20 ceux qui en étaient en mesure de rechercher ce document et de vous le

21 remettre, c'est-à-dire le Bureau du Procureur?

22 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

23 Très bien, merci. S'agissant du témoin dont vous avez déjà parlé, vous-

24 même en tant qu'expert, compte tenu de vos qualifications vous êtes un

25 expert particulièrement éminent en médecine légale, je vous demande si

1 vous considérez que cette personne, ce témoin dont vous avez parlé en

2 disant qu'il s'agissait d'un médecin qui a donc témoigné au sujet de

3 l'affaire dont nous parlons, considérez-vous que ce médecin a pu tirer des

4 conclusions pertinentes s'agissant de son témoignage? Compte tenu du fait

5 que, selon son témoignage que j'ai eu sous les yeux, elle a passé au total

6 deux heures à examiner les 40 corps qu'elle a examinés.

7 Est-il donc possible pour un expert, comme celui dont vous parlez ou comme

8 un expert éminent -et l'expert dont vous parlez n'est pas comparable à un

9 expert éminent-, est-il possible à un tel expert de consacrer simplement

10 deux heures à l'examen de 40 cadavres afin d'établir les orifices d'entrée

11 et de sortie des blessures, la nature des restes de vêtements et tous les

12 autres paramètres qui ont été évoqués dans son témoignage?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, êtes-vous en mesure

14 de faire un commentaire sur ce point ou pas?

15 M. Baccard: Je désirerais, Monsieur le Président, rappeler que le

16 témoignage du (expurgé).n'a été qu'un élément parmi d'autres

17 que j'ai utilisés en partie pour ce rapport de synthèse. Je

18 rappelle que le (expurgé).n'était pas sur place en tant qu'expert

19 mais en tant que témoin.

20 Je voudrais également rappeler qu'en pratique médico-légale courante, en

21 France ou dans d'autres pays, nous avons souvent à notre disposition au

22 moment des autopsies, des certificats descriptifs qui ont été établis par

23 des médecins généralistes qui ont été appelés sur les lieux, soit par la

24 famille d'une personne décédée soit éventuellement par des services de

25 police, et que ce type de document est transmis à l'expert médecin-légiste

1 comme un élément d'information parmi d'autres.

2 Et je voudrais donc ramener à sa juste proportion la contribution du

3 témoignage du (expurgé).dans les documents qui ont fondé mon

4 rapport.

5 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 si cela peut vous aider, le rapport de cette personne dont le nom vient

7 d'être mentionné, qui devrait d'ailleurs être enlevé du compte rendu

8 d'audience, se trouve dans le classeur Racak qui fait partie des 38

9 classeurs remis aux Juges de cette Chambre.

10 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance tient

11 bien compte de cela. Nous avons traité de cette question. Monsieur

12 Milosevic, il n'est pas nécessaire de poser d'autres questions sur le même

13 sujet. Nous gardons tout cela à l'esprit.

14 Nous avons reçu la réponse complète du témoin, à savoir qu'il ne

15 s'agissait que d'un élément parmi d'autres qu'il a pris en compte pour

16 établir les conclusions qu'il a établies, mais il n'est pas nécessaire de

17 revenir sur ce point car, comme je viens de le dire, nous sommes

18 totalement conscients des différents arguments que vous avez avancés.

19 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

20 M. le Président (interprétation): Votre micro est-il branché, Monsieur

21 Milosevic?

22 M. Milosevic (interprétation): Le micro est branché. Je dis que,

23 s'agissant de la question que je viens de poser, elle ne porte que sur

24 l'intérêt que j'exprime d'entendre l'avis d'expert du Dr Baccard sur un

25 point tout à fait concret: deux heures suffisent-elles à tirer quelque

1 conclusion que ce soit dans le cadre de l'examen de 40 cadavres?

2 M. le Président (interprétation): Ne revenons pas sans cesse sur ce point;

3 veuillez laisser le témoin donner son avis s'il estime pouvoir le faire

4 sur ce point précis.

5 Monsieur Baccard, vous avez entendu la question: est-il possible en deux

6 heures de parvenir à quelque conclusion que ce soit dans les circonstances

7 décrites? Quel est votre point de vue si vous en avez un?

8 M. Baccard: Certainement pas dans le cadre d'une expertise médico-légale;

9 il est totalement impossible de procéder à un examen médico-légal

10 rigoureux de 40 victimes en deux heures.

11 Ceci étant, les conclusions de ce confrère ne m'intéressaient pas. Ce qui

12 m'intéressait, c'étaient ses constatations et non ses conclusions ou son

13 interprétation de ce qu'elle avait constaté; donc seules ont compté pour

14 moi les constatations qu'elle a pu faire sur le corps des victimes.

15 Question: Quelles constatations, Monsieur Baccard?

16 Réponse: Les constatations sur la position des victimes, sur les blessures

17 qu'elles présentaient, les constatations qui figurent dans ce document.

18 Question: Etes-vous au courant du fait qu'il existe une supposition tout à

19 fait justifiée et selon laquelle ces cadavres auraient été déplacés et

20 amenés à l'endroit où ils ont été découverts en provenance de plusieurs

21 endroits? Avez-vous tenu compte de ce fait?

22 Réponse: J'ai, effectivement, entendu parler d'hypothèse de ce type, mais

23 mon travail était essentiellement basé sur les résultats des examens

24 d'autopsie et non pas sur une manipulation antérieure, d'une éventuelle

25 manipulation antérieure des cadavres.

1 Question: Bien. Dans ce cas, avançons.

2 Le nombre des blessures par balle ou autres blessures peut-il permettre de

3 se prononcer sur la cause du décès, oui ou non?

4 Réponse: Le nombre lui-même, non. La localisation de ces blessures, oui.

5 Question: Si un groupe de personnes portant des armes se trouve dans

6 l'environnement d'un autre groupe, et qu'entre ces deux groupes éclate un

7 conflit armé, dans quelle partie du corps va-t-on être susceptible de

8 trouver l'emplacement des orifices d'entrées des blessures dans le groupe

9 des personnes encerclées? Et y aura-t-il probabilité que le nombre

10 d'orifices d'entrées soit plus important chez les membres du groupe

11 encerclé que dans l'autre groupe? J'attire votre attention sur les

12 paragraphes 2.1.4.5 de votre document.

13 Réponse: Pour répondre de façon générale, je suis dans cette question en

14 dehors du champ de ma spécialité. Elle fait intervenir, cette question

15 fait intervenir en effet des critères qui ne sont plus forcément d'ordre

16 médico-légal et je suis dans l'impossibilité d'apporter une réponse.

17 Tout dépend des positions respectives des deux groupes, de leur armement,

18 des circonstances. Il y a trop de variables et je ne peux pas répondre à

19 ce type de questions.

20 M. Milosevic (interprétation): Donc il y a trop de variables pour pouvoir

21 se prononcer en tant qu'expert légal dans votre domaine, en tout cas.

22 M. le Président (interprétation): C'est ce que le témoin vient de dire.

23 M. Milosevic (interprétation): Mais le nombre de blessures trouvées à la

24 tête peut-il découler du fait, lorsqu'il s'agit d'une armée, que lors de

25 l'entraînement d'un soldat ou de quelques autres membres appartenant à une

1 formation armée, et y compris sur les champs de tirs, on utilise

2 principalement des cibles qui permettent de viser la tête et le tronc du

3 corps? Et que d'ailleurs les instructions données aux personnes qui

4 subissent ces formations consistent à leur dire de viser principalement la

5 tête et le tronc.

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question opportune pour

7 le témoin. Passez à une autre question.

8 M. Milosevic (interprétation): Lorsque la personne est en position

9 allongée, dans quelle partie du corps devrait-on découvrir des blessures

10 s'il est question de conflit entre personnes proches les unes des autres,

11 de personnes qui ont couru un peu dans tous les sens, de personnes qui se

12 sont déplacées?

13 M. Baccard: Ici également, il est difficile de répondre à la question,

14 parce qu'elle fait intervenir trop de variables: si la personne est en

15 position allongée, allongée sur le dos, allongée sur le ventre; si elle a

16 couru, quand est-ce qu'elle a couru. On ne peut pas donner une réponse

17 générale à ce type de questions. On est obligé de considérer des cas

18 particuliers pour apporter une réponse argumentée.

19 Question: Mais en se fondant sur l'aspect extérieur et la taille de la

20 blessure vue de l'extérieur, peut-on déterminer le calibre l'arme qui a

21 été utilisée? Et si oui, selon quels critères? Point 2.1.4.6 de votre

22 rapport.

23 Réponse: En ce qui concerne la détermination du calibre de l'arme, on n'a

24 jamais que des 2.1.4.1.6. On ne peut jamais que fournir des orientations

25 générales. Il est très difficile de faire correspondre précisément

1 l'aspect d'une blessure et un calibre particulier. On peut donner une

2 orientation quant à un type d'armes ou de munitions.

3 Ceci est beaucoup plus facile lorsqu'on a par exemple une surface osseuse

4 qui est transpercée par un projectile. L'os étant beaucoup moins élastique

5 que la peau, par exemple, le diamètre de l'orifice d'entrée sera voisin du

6 calibre de larmes. Ceci est beaucoup plus aléatoire en ce qui concerne

7 l'orifice d'entrée sur la peau, compte tenu de l'élasticité de la peau. Un

8 autre élément qui permet de renseigner sur le calibre de l'arme est ce que

9 l'on appelle en "balistique lésionnelle", le profil lésionnel, c'est-à-

10 dire les modifications que l'on va retrouver au cours de l'autopsie des

11 tissus traversés par le projectile. Donc c'est un faisceau de différents

12 éléments qui va permettre ensuite d'apporter à l'expert et communiquer aux

13 magistrats des renseignements sur une grande catégorie d'armes ou de

14 projectiles d'armes, de calibre ou de projectiles.

15 Question: Quels sont les critères qui permettent de déterminer la distance

16 à partir de laquelle le projectile a été tiré? Je parle du projectile qui

17 a touché le corps.

18 Réponse: C'est une question très importante en médecine légale. Il faut

19 distinguer ici deux cas, selon que l'on se trouve dans le cas d'un

20 projectile unique: une balle de fusil ou d'arme d'assaut ou de carabine,

21 ou de projectiles multiples de type "grenaille de plomb".

22 En ce qui concerne les grenailles, chevrotines ou projectiles multiples,

23 l'écartement de la gerbe à l'impact sera corrélé à la distance de tir.

24 Plus le tireur sera éloigné de la victime et plus la dispersion des plombs

25 de la grenaille sera grande. Ceci a ensuite d'autres variables qui

1 tiennent compte de la longueur du canon, de la charge de plomb, de

2 l'existence ou non de dispositifs qui vont aider à la dispersion de la

3 gerbe de plomb. C'est le premier cas.

4 Le deuxième cas, est celui du projectile unique, c'est-à-dire la balle, la

5 balle qui est seule. A ce moment-là, d'autres éléments sont utilisés pour

6 déterminer la distance de tir. Il s'agit d'éléments qui sont des éléments

7 soit visibles, soit mis en évidence par des analyses. Ces éléments

8 visibles sont des brûlures au niveau des bords de la plaie; ces éléments

9 sont le tatouage de grains de poudre partiellement et incomplètement

10 brûlés sur le pourtour de la plaie. Enfin, ce que l'on appelle la "zone

11 d'estompage" qui est la zone de dépôt des fumées. En fonction de la

12 distance dont le tir est effectué, certains de ces éléments seront

13 présents ou absents.

14 Le dernier cas à considérer est le cas des tirs rapprochés où intervient

15 en plus un aspect particulier de la plaie elle-même.

16 Voilà les différents critères que l'on utilise sur le plan médico-légal

17 pour déterminer la distance de tir.

18 Question: Oui, mais si, par exemple, il n'y a pas de brûlure, donc le tir

19 n'a pas été tiré à une distance très faible, pouvez-vous déterminer la

20 distance à partir de laquelle on a tiré: 10 mètres, 20 mètres, 50 mètres?

21 Réponse: Cela dépend d'une certaine distance qui varie elle-même avec la

22 longueur du canon de l'arme, l'importance de la charge propulsive, c'est à

23 dire de la poudre. Il est vrai que l'on ne peut déterminer la distance de

24 tir. On pourra déterminer des tirs à bout touchant avec le canon appliqué

25 contre la peau de la victime, des tirs à bout portant, des tirs à courte

1 distance, à distance intermédiaire, et à longue distance, on ne pourra pas

2 donner précisément, à partir du moment où ces traces de fumée, de poudre

3 disparaissent, on ne pourra pas déterminer une distance de tir.

4 Question: Je vais préciser ma question, si vous le voulez bien. Quelles

5 sont les distances de tir qu'il est possible de déterminer au moment de la

6 réalisation des autopsies et dans le cadre de quelles enquêtes? Quelle

7 méthode d'enquête?

8 Réponse: En ce qui concerne les distances de tir que nous pouvons

9 apprécier au moment des autopsies, toujours dans le cadre de projectile

10 unique, on ne peut déterminer de façon approximative que les tirs à bout

11 touchant, c'est-à-dire le canon de l'arme appliqué contre la peau; à bout

12 portant, c'est à quelques centimètres de la peau; des tirs à distance

13 intermédiaire. A partir du moment où tout ceci disparaît, on n'aura pas

14 plus de signe au niveau du cadavre.

15 Question: Auquel cas il est impossible de déterminer la distance à partir

16 de laquelle on a tiré si cette distance était de 20 mètres ou de 100

17 mètres, dans le cas où il n'y a pas de traces, n'est-ce pas?

18 Réponse: Avec des méthodes classiques. Avec d'autres méthodes faisant

19 appel à des techniques plus sophistiquées liées à la balistique

20 lésionnelle, on a des différences de vitesse qui vont entraîner des

21 modifications au niveau du profil lésionnel mais cela demande une

22 méthodologie particulière.

23 Question: Merci, merci. Mais dans les expertises que vous avez réalisées

24 sur les personnes décédées à Racak, avez-vous eu à votre disposition

25 également des renseignements quant au nombre de personnes pour lesquelles

1 le test à la paraffine a été positif, à savoir qu'il a été confirmé que

2 les tirs provenaient d'armes à feu?

3 Réponse: En ce qui concerne les rapports que j'ai eus à consulter, les

4 rapports des Finlandais et la feuille de conclusion des rapports

5 biélorusses et yougoslaves, il n'est pas fait mention de test à la

6 paraffine.

7 J'ajouterai que ce test à la paraffine, qui date des années 1930, est un

8 test qui présente un intérêt historique mais qui n'a aucun intérêt

9 scientifique actuellement. C'est un test qui peut permettre, quand il est

10 pratiqué sur une personne qui a effectué un tir, d'avoir une idée de la

11 distribution sur les mains de nitrate, mais il n'est spécifique que des

12 nitrates. Et en aucune façon, il est spécifique de résidu de tir. C'est un

13 test dont la validation scientifique est actuellement rejetée par tous les

14 experts sur le plan international du fait de son absence de spécificité.

15 En effet, notre environnement présente une pollution en nitrates et

16 nitrites qui est une pollution extrêmement importante liée aux engrais,

17 liée à la possibilité d'avoir des tests positifs si on a des traces

18 d'urine par exemple dessus, de vernis à ongles ou d'autres produits qui

19 vont faire des réactions positives avec ce type de test. Donc c'est un

20 test qui n'est absolument pas accepté sur le plan scientifique. Il n'a

21 aucune valeur scientifique en ce qui concerne la mise en évidence de

22 résidu de tirs.

23 Ceci étant, je n'ai pu eu à connaître d'éventuels résultats de test qui

24 auraient été pratiqués selon cette méthode.

25 Si j'avais eu à les considérer, j'aurais fait observer que l'absence de

1 spécificité de ce type de test ne permet pas de le recevoir, de l'accepter

2 scientifiquement.

3 Question: Mais l'une des personnes décédées démontrait-elle des signes

4 d'utilisation de vernis à ongles ou bien avez-vous reçu des informations

5 selon lesquelles dans ce village au mois de janvier, village déserté

6 depuis plusieurs mois, telle ou telle personne aurait éventuellement

7 utilisé des engrais artificiels?

8 Réponse: Je n'ai eu aucune information à travers les rapports sur

9 l'utilisation de vernis à ongles chez les victimes, y compris chez la

10 victime de sexe féminin qui était là. Il n'y a eu aucune information sur

11 l'utilisation d'engrais, mais nous n'avons pas besoin de recevoir des

12 informations sur ce type de détails pour rejeter catégoriquement -cela

13 figure dans tous les livres de criminalistique- l'utilisation de ce type

14 de méthodes pour rechercher des résidus de tirs. Je suis formel sur ce

15 point.

16 Je peux vous renvoyer à plusieurs publications internationales, la

17 dernière étant de 2001 de l'Institut de police scientifique de Lausanne.

18 C'est quelque chose qui est admis scientifiquement.

19 Question: Vous avez déjà dit que le Bureau du Procureur ne vous a pas

20 communiqué l'intégralité du rapport, mais vous a-t-il communiqué le

21 témoignage des témoins et parmi eux du Dr Dusan Dunjic, un membre de

22 l'Association internationale des experts en médecine-légale, médecin-

23 légiste lui-même. Vous rappelez-vous avoir vu un rapport émanant de lui?

24 Réponse: La liste des rapports utilisés, des documents utilisés pour

25 l'établissement de mon rapport figure donc en préambule et je n'ai pas

1 utilisé pour l'établissement de ce rapport un rapport du Pr Dunjic.

2 M. Milosevic (interprétation): Bien. Merci.

3 Y a-t-il… ou plutôt la vérification des lésions trouvées sur les personnes

4 tuées à Racak auraient-elles pu constituer un obstacle pour dire que ces

5 personnes participaient à un conflit armé?

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question opportune pour

7 le témoin.

8 M. Milosevic (interprétation): Je ne comprends pas pourquoi.

9 M. le Président (interprétation): C'est un légiste qui est ici pour nous

10 parler des cadavres et pas des maladies ou des lésions ou de maladies qui

11 auraient pu les empêcher de participer à un conflit armé. Si vous

12 souhaitez citer à la barre un médecin, vous pouvez le faire.

13 M. Milosevic (interprétation): Mais s'agissant du point 2.1.4.8 du

14 rapport, je pense qu'il y a un lien, les maladies et autres lésions

15 peuvent rentrer dans cette catégorie.

16 M. le Président (interprétation): Voyons cela. 2.1.4.8.

17 Docteur, je vous demande votre aide: 2.1.4.8?

18 M. Baccard: Page 26, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): 2.1.4.7, je l'ai trouvé.

20 Docteur, pouvez-vous nous aider sur le point suivant? Si quelqu'un

21 souffrait d'un cancer de la vessie, pourrait-il participer à un conflit

22 armé ou encore une personne présentant les autres maladies que vous

23 mentionnez dans ce paragraphe, un emphysème pulmonaire par exemple.

24 Evidemment, cela dépend sans doute de la gravité de l'emphysème?

25 M. Baccard: C'est exact, Monsieur le Président, cela dépend de la gravité.

1 En ce qui concerne le cancer noté pour le corps RA-2, il s'agissait d'un

2 cancer qui n'était pas au stade de métastase de localisation secondaire,

3 donc qui était relativement localisé à la région anatomique concernée. On

4 peut donc supposer que la personne était encore assez valide, mais je ne

5 dispose pas des éléments médicaux me permettant de répondre à la question.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pour quelle raison les légistes et

7 les anthropologues n'ont-ils pas été en mesure de déterminer le nombre

8 minimum de personnes trouvées dans la rue Milos Gilic, le 2 avril 1999,

9 sur le site de Djakovica? Et une méthode opportune a-t-elle été appliquée

10 dans ce cas précis pour déterminer le nombre minimum de corps? Je lis ma

11 question au paragraphe 2.5.3.1 de votre rapport.

12 M. Baccard: Oui, la difficulté qui a été, semble-t-il, rencontrée par le

13 Dr Rodriguez et ses collègues, a été liée au très mauvais état des corps,

14 des restes humains qu'ils ont eu à examiner. Il s'agissait non pas de

15 corps, mais de fragments de corps et de corps qui avaient été

16 partiellement carbonisés.

17 En ce qui concerne l'estimation du Dr Rodriguez sur un nombre minimum

18 d'une vingtaine de victimes, elle est liée au fait que dans ce type de

19 cas, comme je l'ai dit précédemment, l'anthropologue ou le médecin-légiste

20 va surtout essayer de dénombrer les ossements qui sont en situation

21 unique. Et c'est en fonction de ces renseignements anthropologiques que le

22 nombre sera estimé.

23 Question: Mais le fait que les restes humains aient été très dispersés

24 dans ce site et qu'ils aient été calcinés, peut-il être le résultat de

25 l'explosion de mines ou d'autres explosifs de destruction massive?

1 Réponse: Il est difficile de répondre à la question, compte tenu du fait

2 que justement le très mauvais état de conservation de ces corps n'ait pas

3 permis de mettre en évidence des lésions traumatiques. Il n'a pas été

4 possible de mettre en évidence des blessures, donc à plus forte raison des

5 blessures causées par explosifs.

6 Je rappellerai également, dans certains cas il y avait des signes

7 d'activité animale post mortem, que ces ossements avaient été également

8 dégradés par l'action de chiens ou autres.

9 Question: Si le médecin dont nous parlons n'a pas été en mesure de

10 déterminer avec certitude le nombre minimum de personnes décédées

11 découvertes sur ce site, comment peut-elle affirmer qu'il a été découvert

12 dans ce site un certain nombre de restes humains de mineurs d'âge,

13 coïncidant avec un nombre de mineurs d'âge portés disparus? Je parle du

14 nombre de 12 environ. Et comment est-ce que dans ce cadre un travail

15 professionnel peut être accompli?

16 Réponse: Certains ossements ont une valeur inégale par rapport à d'autres

17 en ce qui concerne la détermination de l'âge. Si l'on a, par exemple, la

18 chance de retrouver une symphyse pubienne ou une partie de sacrum ou un

19 morceau de clavicule ou de un morceau de côte ou un fragment de crâne, on

20 pourra, en fonction des reliefs anatomiques particuliers que l'on constate

21 sur ces fragments osseux, donner une estimation d'âge.

22 Pour la symphyse pubienne, on sait que l'évolution en fonction de l'âge va

23 modifier l'aspect de la surface cartilagineuse qui relie les deux berges

24 de la symphyse pubienne. On a donc des tables de référence, des kits de

25 référence, notamment des kits de Suchet et Brooks; nous avons la même

1 chose en ce qui concerne les extrémités de côte, on sait que les sutures

2 crâniennes vont se souder à des âges différents. La même chose est

3 constatée pour l'extrémité interne de la clavicule.

4 Donc à partir du moment où l'on peut mettre en évidence de tels ossements,

5 au sein d'une collection d'ossements mélangés, on va pouvoir identifier en

6 fonction de classes d'âge certains de ces ossements. Ce qui a permis au Dr

7 Rodriguez de répondre à cette question et d'apporter cette précision sur

8 ce point, tout en ayant été dans l'impossibilité d'avoir un nombre précis

9 puisqu'ils n'ont parlé que de nombre minimum d'individus.

10 C'est quelque chose qui est tout à fait acceptable et compréhensible sur

11 le plan scientifique.

12 Question: Mais une telle conclusion pouvait-elle être formulée avec

13 certitude?

14 Réponse: Tout dépend du type d'ossements qui est considéré. La valeur

15 prédictive de tels ou tels ossements est différente en fonction de la

16 tranche d'âge. La symphyse pubienne a une valeur de diagnostic très forte

17 en ce qui concerne la détermination de l'âge avant 40 ans. La valeur d'une

18 extrémité interne de clavicule ou de suture crânienne pourra être beaucoup

19 moins précise, donc il faut se référer à chacun des ossements considérés

20 pour déterminer si la valeur prédictive était rencontrée.

21 Question: Vous expliquez de quelle façon sur le plan scientifique ceci est

22 possible en principe, mais moi je vous interroge au sujet de cas précis et

23 de circonstances précises dans lesquelles la découverte de certains corps

24 a été faite. Ceci pouvait-il être déterminé avec certitude ou pas. Cette

25 constatation, cette affirmation pouvait-elle être faite avec certitude ou

1 pas dans le cas précis dont nous parlons?

2 Réponse: En ce qui concerne les documents mis à ma disposition, je n'ai

3 pas eu de critique particulière à formuler sur la méthodologie employée

4 par le Dr Rodriguez. Je n'ai pas de raison de mettre en doute son travail

5 mais je n'ai pas été dans la possibilité de contrôler toutes les

6 expertises qu'il a effectuées. Je n'ai pas eu des documents

7 photographiques de chacune des pièces osseuses, seulement des vues

8 d'ensemble sous des incidences limitées. Donc je n'ai pas de raison de

9 remettre en question les conclusions du Dr Rodriguez mais je n'ai pu

10 personnellement contrôler chacune de ces opérations.

11 Question: Et en principe, vous n'avez aucune raison de douter, mais quand

12 on arrive au concret, si je vous ai bien compris, vous n'avez pas pu

13 vérifier cela?

14 Réponse: Je n'ai pu le vérifier dans le cadre d'une expertise

15 anthropologique, non.

16 Question: Bien, je vous remercie.

17 Hier, vous avez été interrogé au cours de l'interrogatoire principal par

18 rapport à la détermination du sexe de ces 20 personnes décédées. Dans le

19 cas précis, et selon les notes que j'ai prises hier, vous avez dit qu'il

20 n'y a eu qu'un seul cas où il a été possible de déterminer le sexe en se

21 prononçant sur un sexe masculin, mais que dans les 19 autres cas il a été

22 impossible de déterminer le sexe. Vous ai-je bien compris?

23 Réponse: Oui, les remarques que l'on peut faire, de façon générale, mais

24 qui s'appliquent également à ce cas particulier concernant la

25 détermination du sexe, sont les mêmes que celles faites pour la

1 détermination de l'âge. Seuls quelques sites dans le squelette vont être

2 intéressants pour déterminer le sexe de la victime. C'est le cas, par

3 exemple, encore une fois de la symphyse pubienne qui présente des

4 caractères morphologiques différents chez l'homme et chez la femme. C'est

5 également le cas de la base du crâne. Et d'autres critères sont des

6 critères qui sont beaucoup moins fiables qui tiennent à la robustesse

7 générale d'un os long comme le fémur à une impression d'ensemble du

8 squelette. Mais, on se retrouve dans ce cas-là confronté à des ossements

9 qui sont très dégradés et dont la valeur, quant au diagnostic du sexe,

10 peut être limitée.

11 Lorsque le Dr Rodriguez a eu la chance de tomber sur un fragment de

12 symphyse pubienne, il était possible d'en déduire le sexe mais, dans

13 d'autres cas cela n'est pas possible.

14 Question: Vous ai-je bien compris: par conséquent, dans les 19 autres cas,

15 il a été impossible de déterminer le sexe, c'est bien cela?

16 Réponse: Il a été possible de déterminer, soit des ossements de caractère

17 plutôt féminin, soit des ossements dont il était absolument impossible de

18 les rattacher à un genre ou à un autre. Le problème est aussi que, sur le

19 plan de la détermination du sexe, on ne répond pas de façon catégorique

20 sur le sexe. Il existe un certain pourcentage de probabilités qu'un sujet

21 appartiennent à tel ou tel sexe. On a, en effet, des hommes qui ont une

22 morphologie qui est plutôt gracile, fine, féminine, et des femmes qui ont

23 plus un caractère masculin. D'où la prudence qui a été observée dans le

24 rapport du Dr Rodriguez. Un seul individu présentait des caractères

25 fortement masculins.

1 Question: Bien, mais dans ce cas veuillez répondre, je vous prie, à la

2 question suivante: pourquoi est-ce que dans votre liste il est écrit un

3 homme et 19 femmes? En fonction de quoi, ces éléments ont-ils été

4 introduits dans la liste puisqu'il a été impossible de déterminer le sexe

5 pour 19 individus. Pourquoi est-il écrit un homme et 19 femmes parmi les

6 cadavres?

7 Réponse: Un sujet masculin et 19 individus, soit féminins soit

8 indéterminés.

9 Question: Mais regardez ce qui est écrit dans votre document. Je n'ai pas

10 le document sous les yeux à l'instant, mais je l'ai examiné avec le plus

11 grand soin. Un homme, il est écrit: "1 mâle, 19 féminins".

12 Réponse: Page 38, paragraphe 2.5.3.4, il est écrit: "Seulement un adulte

13 mâle a été identifié (il s'agissait de la pièce n°10). Tous les autres

14 restes étaient diagnostiqués comme féminins ou indéterminés".

15 Je n'ai pas d'autres… Dans les conclusions, page 15, paragraphe 1.4.2, il

16 est écrit: "Un d'entre eux était mâle, le reste est féminin ou

17 indéterminé".

18 Et en ce qui concerne le tableau récapitulatif de la répartition par sexe

19 1.3.4.3, page 12, il est écrit: "5% de mâles et 95% femmes ou

20 indéterminés". Je n'ai pas écrit: "Le reste était uniquement féminin".

21 Question: Mais c'est une question qui vous a été posée hier au cours de

22 l'interrogatoire principal "1 homme et 19 femmes". Donc cette déclaration

23 est fausse, cela n'a pas pu être constaté?

24 Réponse: Il me semble que j'ai rectifié justement hier à la question en

25 précisant qu'il s'agissait soit de femmes, soit de personnes dont le sexe

1 n'avait pas été déterminé.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc cette constatation n'a pas pu être

3 retirée de votre rapport par le Procureur lorsqu'il s'est exprimé de la

4 sorte?

5 M. le Président (interprétation): Le témoin a tiré cette question au

6 clair. Nous voulons une autre question.

7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans ce cas, je poserai encore une

8 question très concrète.

9 Puisque nous parlons ici de rapports d'experts et de rapports d'experts

10 éminents, pour lesquels j'ai été privé du droit de le lire dans la langue

11 que je parle, Monsieur Baccard, quand j'aurais reçu la traduction de votre

12 rapport dans ma langue et que je verrai quelles sont les différences,

13 divergences, contradictions que vous avez déterminées et qui me seront

14 confirmées par ceux qui feront la traduction, êtes-vous prêt à revenir ici

15 dans ce prétoire pour répondre encore une fois à mes questions?

16 M. le Président (interprétation): C'est aux Juges de cette Chambre qu'il

17 appartient de se prononcer sur ce point. Nous demanderons au Dr Baccard

18 s'il est disponible et, dès lors que vous aurez proposé vos questions,

19 nous verrons s'il est possible de le faire revenir à la barre.

20 A moins, comme le dit le Juge Robinson, que vous ne souhaitiez citer le Dr

21 Baccard parmi les témoins à décharge, mais c'est un autre problème.

22 Oui, Monsieur Tapuskovic?

23 M. Milosevic (interprétation): Mais j'ai encore d'autres questions! Vous

24 pensiez que j'en avais terminé?

25 M. le Président (interprétation): Oui, absolument. Très bien.

1 Il vous reste à peu près une demi-heure. Essayez d'en terminer à la

2 suspension.

3 M. Milosevic (interprétation): Je ne sais pas pourquoi encore dans les

4 circonstances présentes vous me limitez dans mon contre-interrogatoire,

5 Monsieur May. 150 pages de rapport d'expert ont été soumises ici, nous

6 avons entendu l'intégralité de l'interrogatoire principal. Nous disposons

7 d'une trentaine de classeurs qui ne m'ont pas été remis dans ma langue, et

8 maintenant vous me dites que je dois me presser?

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui, nous avons tenu compte du

10 temps que vous avez consacré à certaines fins et de la nature de ces fins.

11 Pour ce qui nous concerne, nous estimons que cela n'a pas encore très

12 utile.

13 Vous avez encore une demi-heure, vous avez déjà disposé d'une heure, cela

14 fera une heure et demie. Nous verrons quelle est la situation à ce moment-

15 là. Mais si vous avez encore des questions, posez-les. Avançons.

16 M. Milosevic (interprétation): Comme vous avez pu le constater, je n'ai

17 pas d'objection bien sûr à cela, mais le témoin fournit des réponses très

18 longues et complètes. Je vous prie donc de bien vouloir tenir compte de ce

19 fait également lorsque vous déterminez le temps qui m'est imparti et

20 auquel vous me donnez droit.

21 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

22 Docteur Baccard, pourriez-vous, je vous prie, répondre le plus brièvement

23 possible et si possible par oui ou par non?

24 Monsieur Milosevic, veuillez poursuivre.

25 M. Milosevic (interprétation): Moi, je n'ai pas d'objection au fait que

1 les questions soient longues et complètes, mais j'ai des objections quant

2 au fait que vous me raccourcissiez le temps qui m'est imparti à de

3 nombreuses reprises.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y.

5 M. Milosevic (interprétation): Sur le site de Kotlina/Kacanik, quelles

6 sont les preuves des blessures par explosifs enregistrées sur les cadavres

7 découverts à cet endroit? Paragraphe 2.9.5 de votre rapport. Qu'indique la

8 nature des blessures?

9 M. Baccard: Il a été noté par le Dr Markwalder et le Dr Wyler l'existence

10 de marques d'explosions, de blessures et de fractures et de délabrement au

11 niveau de 21 des corps, qui étaient évocatrices de l'action d'agents

12 explosifs.

13 Question: Vu ces conclusions, est-il possible que ces gens aient été

14 enterrés à cet endroit, des gens qui avaient été tués lors du

15 bombardement?

16 Réponse: Je n'ai pas d'éléments me permettant de répondre, sur le plan

17 médico-légal, en ce qui concerne les conditions d'inhumation.

18 Question: Vous dites qu'ils ont été tués suite à une explosion maintenant.

19 Bien. Une explosion… cela peut être l'explosion d'une bombe qui a été

20 lâchée par un avion, par exemple; une bombe qui aurait explosé dans les

21 environs. Est-ce que cela est possible ou est-ce que vous excluez

22 complètement cette possibilité?

23 Réponse: Je n'ai pas d'éléments figurant dans le rapport des deux médecins

24 légistes me permettant de répondre à cette question.

25 La détermination de l'origine d'agents explosifs repose davantage sur des

1 fragments de shrapnells qui sont prélevés au cours des autopsies que sur

2 des arguments cliniques tenant compte de la nature même des blessures.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien. Si huit personnes ont été exhumées au

4 cimetière musulman de Dubrava par exemple, et si toutes ces personnes ont

5 été identifiées par les membres de leur famille, comment se fait-il que

6 l'on n'ait pas pu déterminer l'âge de cinq des personnes concernées? Et je

7 parle ici du paragraphe 2.9.3.5.

8 M. le Président (interprétation): Docteur, pouvez-vous nous aider à

9 répondre à cette question?

10 M. Baccard: Je n'ai pas de réponse, non. Il apparaît que les corps étaient

11 extrêmement dégradés pour la majorité d'entre eux. Je ne sais pas si cela

12 fait référence à l'état de dégradation des corps.

13 M. Milosevic (interprétation): Si sept corps étaient réduits à l'état de

14 squelette, c'est-à-dire qu'il ne restait plus de tissus mous. Comment les

15 experts médico-légaux ont-ils été en mesure de dire que la mort était due

16 à une hémorragie interne? Comment est-il possible d'en arriver à ce type

17 de conclusion lorsque l'on a affaire à un corps réduit à l'état de

18 squelette? Et je parle ici du point 2.9.4.1.

19 M. Baccard: La question peut-elle être répétée?

20 Question: La question était la suivante: si, comme ici nous avons sept

21 corps qui étaient réduits à l'état de squelette, sept cadavres réduits à

22 l'état squelette, il n'y a plus aucun tissu mou, comment dans ces

23 conditions le légiste est-il en mesure d'en arriver à la conclusion que la

24 mort essentiellement était due à une hémorragie interne, comment peut-on

25 en arriver à conclusion? Comment est-il possible d'arriver à des

1 conclusions de ce type lorsqu'on a affaire à des corps qui sont réduits à

2 l'état de squelette?

3 Réponse: Je n'ai pas d'élément qui concerne une hémorragie interne dans le

4 rapport.

5 M. Milosevic (interprétation): Paragraphe 2.9.4.1, page 53!

6 M. Kwon (interprétation): Page 53.

7 M. Baccard: Oui, il y a une erreur. Vous parlez de quel site? Est-ce le

8 site de Kotlina ou le site de Dubrova, tous les deux appartenant à Kacanik

9 car je n'étais pas au bon...

10 M. Milosevic (interprétation): Oui, cela fait partie de Kacanik, et je

11 parle ici de 2.9.4.1. La question que je pose a trait à 2.9.4.1, des corps

12 réduits à l'état de squelette, sept corps; et on en est arrivé à la

13 conclusion que le décès était dû à une hémorragie interne. Est-il possible

14 d'en arriver à une conclusion que la mort était due à une hémorragie

15 interne lorsqu'on a affaire à des corps qui ont été réduits à l'état de

16 squelette.

17 M. Kwon (interprétation): Dubrova?

18 M. Baccard: Mes réponses précédentes concernaient Kotlina et non pas

19 Dubrova. En ce qui concerne Dubrova, puisque je n'étais pas à la bonne

20 page, il était noté que les corps étaient "squelettonisés". Il faut que

21 j'explique ce en quoi ce terme est particulier. Il signifie qu'il y a une

22 disparition progressive des tissus mous et que l'essentiel des restes

23 humains est constitué par le squelette. Ceci étant, on peut avoir

24 différents stades de "squelettonisation" et on peut avoir des corps

25 partiellement "squelettonisés", laissant apparaître, en fonction des

1 conditions d'inhumation…

2 Je suis désolé, je suis obligé d'être un peu plus complet et ma réponse

3 est un peu plus longue, mais je dois préciser ce point. On peut avoir en

4 fonction des conditions d'inhumation une "squelettonisation" incomplète et

5 partielle qui varie en fonction de la localisation du corps. Et on pourra

6 avoir à l'intérieur du thorax avec des côtes qui seront tout à fait

7 apparentes, à l'état de squelette, on pourra avoir en profondeur la

8 persistance de traces d'hémorragie qui sont à l'état de putréfaction qui

9 ont évolué, mais il reste encore des traces d'hémorragie. Ce qui explique

10 vraisemblablement, dans ce cas, que le diagnostic d'hémorragie interne ait

11 été porté par les médecins légistes. Je répète, mes réponses précédentes

12 concernaient Kotlina.

13 En ce qui concerne Dubrova, il y avait sept cas de corps "squelettonisés"

14 à des degrés différents et un corps était momifié.

15 Question: Bien. Donc en réponse à ma question qui consistait à vous

16 demander si l'on pouvait en conclure que la mort…, on peut dire au vu d'un

17 corps "squelettisé"…, est-ce qu'on peut conclure à l'examen de ce corps

18 qu'il y a eu décès par hémorragie interne? Votre réponse, si j'ai bien

19 compris, c'est oui, on peut arriver à cette conclusion même avec un corps

20 réduit à l'état de squelette?

21 Réponse: Réduit à l'état de squelette est l'aboutissement. Il y a des

22 degrés de différents de "squelettonisation" comme je l'ai expliqué. On

23 peut avoir des corps partiellement "squelettonisés" ou totalement

24 "squelettonisés" lorsque le corps est à l'état de squelette complet...

25 Question: Oui, oui, nous avons bien entendu, Docteur. Oui, je comprends,

1 Docteur. On peut donc dire qu'il y a eu décès par hémorragie interne même

2 sur un corps qui a été "squelettisé". Je veux m'assurer que je vous ai

3 bien compris et que cela est possible.

4 Réponse: A partir du moment où le médecin légiste note qu'il reste des

5 traces d'hémorragie au niveau du thorax, l'hypothèse diagnostic peut être

6 retenue, mais même si l'on a les membres réduits à l'état de squelette, il

7 faut qu'il reste suffisamment de tissus mous pour l'affirmer.

8 Question: Bien, bien. Merci. Bien. Sur la base de quelle conclusion le

9 légiste a-t-il pu en arriver à la conclusion que, dans certains cas, les

10 victimes étaient penchées, étaient étendues sur le sol, alors que les

11 corps avaient été "squelettisés"? Comment a-t-il pu en arriver quand même

12 à cette conclusion?

13 Réponse: On fait toujours référence au cas Dubrova de Kacanik?

14 Question: 2.9.4.5. Sur la base de quel facteur, le légiste a-t-il pu

15 déterminer que la victime était penchée en avant, agenouillée, étendue,

16 alors qu'il était en train d'examiner des restes humains "squelettisés"?

17 Réponse: Ce sont des questions qui devraient lui être posées, que pour ma

18 part j'ai fait figurer dans les critiques qui sont à apporter au compte de

19 ce rapport. Mais ce sont des questions à lui poser directement.

20 Question: Est-ce que cela signifie que vous-même n'avez pas examiné ces

21 corps en tant que médecin légiste expert? Est-ce que cela signifie qu'en

22 réalité, votre rapport repose essentiellement, exclusivement sur les

23 rapports que vous avez examinés?

24 Réponse: C'est tout à fait exact. Cela a été dit hier en préambule et

25 c'est expliqué dans mon rapport d'expertise.

1 Question: Bien. Et est-ce que toutes les lésions ou les blessures sur les

2 corps ont pu être répertoriées, alors que tous les corps étaient réduits à

3 l'état de squelette? Je parle ici du point 2.9.5 pour vous permettre de

4 répondre plus facilement. 2.9.5.

5 Réponse: Quelle est la question?

6 Question: Je parle du paragraphe 2.9.5. Et la question que je vous posais

7 était la suivante: si on sait que les corps étaient réduits à l'état de

8 squelette, dans ces conditions, était-il possible de répertorier toutes

9 les lésions, toutes les blessures sur ces corps?

10 Réponse: Encore une fois, je rappelle qu'il existe des degrés dans la

11 "squelettonisation" des corps. Deuxièmement, les blessures qui sont

12 étudiées et les statistiques qui sont tirées de ces blessures concernent

13 les blessures qui ont été répertoriées en tant que telles.

14 M. Milosevic (interprétation): Bien. S'agissant de Kacanik et de Vata,

15 dans trois cas l'apparence des blessures indiquent que les tirs ont été

16 réalisés à une grande distance. Est-ce que c'est là un signe qui indique

17 que ces personnes ont été tuées lors d'un conflit armé? Je parle ici du

18 paragraphe 2.10.4.5.

19 M. le Président (interprétation): Le légiste n'est pas en mesure de

20 déterminer les circonstances dans lesquelles les personnes ont été tuées

21 dans ce type de cas, je pense.

22 Docteur Baccard, est-ce que c'est bien le cas? Est-ce que vous pouvez

23 dire, si oui ou non, cela s'est passé dans le cadre d'un conflit armé?

24 M. Baccard: Non, Monsieur le Président, la distance de tirs n'est en

25 aucune façon l'indication des circonstances de tirs, s'il s'agit d'un

1 accident, d'un homicide ou d'un conflit armé.

2 M. Milosevic (interprétation): Mais pour Stagovo et Kacanik, les blessures

3 qui ont été répertoriées, est-ce qu'elles ont été causées par des

4 instruments contondants? Est-ce que ces blessures auraient pu avoir lieu

5 lors d'une chute? Comment est-il possible, à la référence 9204510, est-ce

6 qu'il était possible de déterminer si la blessure, qui se trouvait à

7 gauche, a été causée par des éclats d'obus ou pas? Je parle du paragraphe

8 2.1.2.11.4.6.

9 M. Baccard: Il est noté, dans certains cas, des lésions associées qui sont

10 décrites dans le paragraphe auquel il est fait référence. Des blessures

11 qui sont évocatrices de lésions par instruments contondants dans trois

12 cas, et d'une possible -le terme a été retenu par le médecin légiste-

13 d'une possible blessure par shrapnell de l'hémi-thorax gauche dans un cas.

14 M. Milosevic (interprétation): Donc c'est simplement une possibilité. Et

15 les différents états de putréfaction des corps à Gornja Studimilja

16 indiquent-ils que la mort des personnes concernées a eu lieu à des

17 périodes différentes? Je parle du différent stade de putréfaction des

18 corps. Est-ce que cela indique que les personnes concernées sont décédées

19 à des dates différentes? Je parle du paragraphe 2.12.3.2.

20 M. Baccard: On sait sur le plan médico-légal que des états de putréfaction

21 différents n'indiquent pas des dates d'inhumation différentes. Les dégâts

22 qui sont faits au niveau des corps après qu'ils aient été enterrés

23 dépendent de conditions locales d'inhumation: existence ou non d'eau à cet

24 endroit, de la qualité du sol, de l'importance de l'habillement et de

25 nombreux facteurs, y compris celui de la corpulence de la personne.

1 Il y a donc beaucoup de facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte et

2 il n'est pas possible d'en déduire des dates d'inhumation différente.

3 M. Ryneveld (interprétation): Je me demande, Monsieur le Président, si

4 l'on ne pourrait pas apporter une précision quant au paragraphe auquel on

5 fait référence. Je ne sais pas si la faute est celle des interprètes ou si

6 on a donné une mauvaise référence, mais ce n'est pas la première fois que

7 l'on nous donne un paragraphe qui ne correspond pas.

8 M. le Président (interprétation): Oui, en fait, il s'agit du paragraphe

9 2.12.5.2. Mais poursuivons.

10 M. Kwon (interprétation): Mais il y a une petite difficulté dans ce

11 rapport s'agissant de la numérotation des paragraphes de toute façon.

12 M. Milosevic (interprétation): 2.12.3.2.

13 M. le Président (interprétation): Il y a évidemment et manifestement une

14 erreur au niveau de la numérotation, un problème.

15 M. Ryneveld (interprétation): D'autre part, il faut signaler à l'intention

16 du témoin que nous parlons maintenant d'un autre site. Nous parlons

17 maintenant de Studime e Eperme. C'est 2.12.3.2.

18 M. Baccard: Effectivement, je n'étais pas au bon paragraphe.

19 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que je peux continuer?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Milosevic (interprétation): Par quelle méthode a-t-il été déterminé que

22 dans la plupart des cas à cet endroit-là, les tirs ont eu lieu à bout

23 portant? Et je parle ici du paragraphe 2.12.4.6.

24 M. Baccard: Les expertises ont été faites par deux médecins légistes

25 français, le Pr Lecomte et le Dr Vorhauer, assistés d'un expert en

1 balistiques et armes et munitions. Les distances de tirs ont été

2 appréciées par des traces notées sur les vêtements...

3 M. le Président (interprétation): Nous avons des interruptions ici, une

4 interférence.

5 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas d'interprétation. Je vous prie

6 de m'excuser.

7 M. le Président (interprétation): Docteur Baccard, pouvez-vous répéter ce

8 que vous avez dit, s'il vous plaît? Vous nous disiez que cette évaluation

9 avait été réalisée par deux spécialistes, deux légistes français, je

10 crois. Pourriez-vous recommencer votre réponse à partir de ce point-là,

11 parce qu'après nous n'avons pas eu de traduction.

12 M. Baccard: Oui, Monsieur le Président.

13 Je disais que chaque autopsie a été pratiquée par deux médecins légistes

14 français, le Pr Lecomte et le Dr Vorhauer, assistés d'un expert en

15 balistiques, armes et munitions et que, dans la majorité des cas, les

16 distances de tir ont été affirmées par des constatations faites par cet

17 expert sur les vêtements des traces que portaient les vêtements.

18 M. Milosevic (interprétation): Et les victimes de la prison de Dubrava

19 est-ce qu'elles ont été tuées pour la plupart suite à des explosions et je

20 parle ici du paragraphe 2.13.4.3.

21 M. Baccard: En ce qui concerne Dubrava, le cas de Dubrava et de la prison

22 de Dubrava, les victimes pour 40% d'entre elles présentaient des blessures

23 qui étaient liées aux effets d'explosifs soit directement par des

24 shrapnells, soit part des effets de souffle et une partie également de ces

25 victimes 37% avaient subi des blessures par balle, 40% avec des explosifs

1 et 37% des blessures par balle.

2 Question: Le décès d'une personne, quand il est dû à un instrument

3 contondant ou à un instrument tranchant, donc cela aurait pu être la cause

4 de la mort lorsque les corps seront soufflés par la force de l'explosion

5 et lorsque ces corps sont projetés et tombent sur le sol sur des objets

6 soit contondants soit tranchants? Est-ce que cela est possible?

7 Réponse: Il y a plusieurs mécanisme dans les décès par agents explosifs.

8 Des mécanismes directs, comme je disais, par des fragments de l'enveloppe

9 de l'explosif qui sont projetés et qui atteignent les victimes comme des

10 projectiles. Il y a l'effet de souffle qui, à lui seul, peut entraîner la

11 mort et il y a également la possibilité de lésions secondaires liées à la

12 chute qui peut parfois être dans des endroits escarpés et se traduire par

13 une chute importante. Les deux causes principales sont les décès par

14 shrapnells ou les décès par souffle, "blast".

15 Question: Et le décès de 23 personnes sur lesquelles on a constaté aucune

16 blessure interne ou externe, est-ce que le décès de ces personnes était dû

17 au souffle, à des blessures provoquées par le souffle résultant simplement

18 de l'explosion qui produit un souffle très puissant? Et, comme vous le

19 savez, la prison a été pilonnée, bombardée. Est-ce que donc, s'agissant

20 des personnes pour lesquelles on a constaté aucune blessure interne ou

21 externe, est-ce que le décès de ces personnes aurait pu être causé par cet

22 effet de souffle dû à une explosion?

23 Réponse: A partir du moment où l'on n'a pas suffisamment de tissus mous

24 pour procéder à des examens histologiques, le diagnostic reste un

25 diagnostic d'élimination. La seule conclusion à laquelle soient arrivés

1 dans ces 25 cas, les médecins légistes étaient qu'ils étaient dans

2 l'impossibilité de déterminer l'origine du décès.

3 Question: Et tous les corps trouvés à Rakos ont-ils été tués à la prison

4 de Dubrova, ou est-il possible qu'ils y aient été amenés, qu'ils y aient

5 été inhumés? Mais est-il possible que ces corps provenaient d'un autre

6 endroit?

7 Réponse: Je ne dispose pas des éléments de réponse sur le plan médico-

8 légal.

9 Question: Oui, mais vous le constaterez au paragraphe 2.13.5.

10 Réponse: Quel est le titre du paragraphe?

11 M. Milosevic (interprétation): 2.13.5.

12 M. le Président (interprétation): Mais on vous demande quel est le titre,

13 l'intitulé du paragraphe parce qu'il y a un petit problème au niveau de la

14 numérotation.

15 M. Kwon (interprétation): Il est possible que ce soit intitulé

16 "conclusion".

17 M. Tapuskovic (interprétation): Si vous me permettez, je pourrais peut-

18 être apporter la chose suivante: il y a une très grande différence entre

19 la numérotation de la version en BCS et de la version en anglais, cela

20 donne des discordances considérables, ce qui explique nos difficultés.

21 M. Milosevic (interprétation): Mais, quoi qu'il en soit, je reste à ma

22 question: je voudrais savoir si tous les corps trouvés au cimetière de

23 Rakos étaient des personnes qui avaient été tuées à la prison de Dubrava,

24 ou est-il possible qu'après… que ces personnes aient été enterrées à cet

25 endroit, après avoir été amenées et tuées ailleurs?

1 M. Baccard: Je ne peux pas répondre sur le plan médico-légal à cette

2 question.

3 Question: Fort bien. Merci. Et maintenant, s'agissant de Suva Reka et du

4 rapport sur Suva Reka, est-ce qu'on peut dire que ce rapport est

5 acceptable étant donné qu'il y a des discordances dans les conclusions et

6 dans le rapport au sujet de l'âge, du sexe des victimes, donc des

7 discordances, des différences de conclusion entre les rapports, entre des

8 experts de la même équipe qui ont examiné ces corps et je parle ici des

9 paragraphes 2.14.3.4 et 2.14.3.5.

10 Réponse: Il y a eu effectivement des différences qui ont existé entre le

11 rapport des deux anthropologues qui ont examiné successivement les cas,

12 rapport du Dr Black et le rapport du Dr Roberts, je n'ai pas été dans la

13 possibilité de savoir lequel des deux avait raison. Je l'ai noté en ce qui

14 concerne les causes des décès comme je l'ai dit précédemment. En ce qui

15 concerne Faton Berisha et Fatime Berisha la cause du décès a pu être

16 affirmée. En ce qui concerne les quatre individus qui n'ont pas été

17 identifié et pour lesquels se pose donc le problème de cette discordance

18 entre les deux rapports, la cause du décès de toutes façons n'a pas été

19 déterminée.

20 Question: Vous avez dit que vous-même, personnellement, n'avez examiné

21 aucun de ces corps, mais que vous avez simplement fait appel à des

22 conclusions, à des rapports déjà établis. Avez-vous réalisé des autopsies

23 quelles qu'elles soient? Avez-vous examiné l'un quelconque de ces sites

24 d'inhumation mentionnés ici à quelque moment que soit, je ne parle pas

25 uniquement de la période quand vous avez élaboré votre rapport?

1 Réponse: Comme cela a été dit hier, je n'ai pas effectué d'autopsie

2 concernant les sites qui font l'objet de ce rapport. Je n'ai pas effectué

3 personnellement les autopsies, j'ai effectué des autopsies durant l'année

4 2000 mais pas en ce qui concerne les autopsies qui sont écrites dans le

5 rapport. Mon travail a été, comme je l'ai dit hier, un travail d'analyse

6 et de synthèse et un travail également d'analyse d'un document vidéo et de

7 photographies en ce qui concerne le site d'Izbica.

8 M. Milosevic (interprétation): Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît,

9 Monsieur Baccard… En fait, pouvez-vous me donner une explication et me

10 dire comment quelqu'un, un expert comme vous, un expert dans votre

11 domaine, peut-il accepter sur la base de photographies que je qualifierais

12 d'assez médiocre qualité, sur la base d'un enregistrement vidéo, comment

13 un tel expert peut-il accepter d'interpréter différents types de lésions

14 constatées sur des cadavres? Comment peut-il tirer des conclusions sur le

15 moment où les blessures ont été infligées, l'âge des victimes, les traces

16 présentes sur les vêtements des victimes, l'état mental, etc., etc.?

17 M. le Président (interprétation): On va demander au témoin de répondre et

18 ensuite, nous ferons une pause.

19 Monsieur le Témoin, on vous a demandé comment il était possible que vous

20 puissiez faire des observations sur la base d'un film?

21 M. Baccard: En ce qui concerne la liste, l'énumération des conclusions

22 que j'aurais faites dans ce rapport, je n'ai certainement

23 pas fait selon la traduction, je n'ai certainement pas fait

24 d'interprétation concernant l'état mental des victimes.

25 Je reviens à ce que j'ai dit préalablement: en ce qui concerne cette

1 analyse médico-légale sur une cassette vidéo, les limites ont été

2 nettement posées sur le plan scientifique en préambule de mon rapport et

3 elles figurent dans l'annexe qui concerne Izbica.

4 Les conclusions ne sont pas des conclusions médico-légales péremptoires.

5 Les réponses sont toujours données avec le correctif que de telles images

6 sont compatibles avec telles lésions. Et il ne s'agit pas, ainsi que je

7 l'ai dit, d'un document qui a la valeur d'une expertise, ceci est

8 nettement affirmé dans l'introduction de mon rapport.

9 Ceci étant, j'ai répondu hier sur le caractère, sinon habituel, du moins

10 non exceptionnel de ce type de mission qui nous est confiée parfois par

11 des magistrats.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience.

13 Monsieur Milosevic, nous avons réfléchi au temps dont il conviendrait que

14 vous disposiez. Nous avons décidé que vous disposeriez de 15 minutes, donc

15 vous aurez 10 minutes après la pause.

16 M. Tapuskovic (interprétation): Nous souhaitons en terminer avec

17 l'audition du témoin aujourd'hui. Nous ne souhaitons pas le garder ici

18 plus que nécessaire.

19 Pause maintenant pour 20 minutes.

20 (L'audience est suspendue à 12 heures 20 et reprise à 12 heures 43.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est à vous.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je vais vous demander de répondre

23 succinctement parce qu'il me reste très peu de temps et je souhaite vous

24 poser beaucoup de questions.

25 S'agissant d'Izbica, comment avez-vous pu déterminer que les photographies

1 venaient effectivement d'Izbica?

2 M. Baccard: Je n'ai pas déterminé que les photographies venaient d'Izbica.

3 J'ai analysé une bande vidéo qui m'a été remise par le Bureau du

4 Procureur.

5 Question: C'est-à-dire que l'accusation vous a remis cette bande vidéo,

6 c'est cela?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Savez-vous qui a réalisé cette vidéo?

9 Réponse: Effectivement oui, cela m'a été communiqué.

10 Question: Et qui est-ce? Qui est l'auteur de cette vidéo?

11 Réponse: Il m'a été indiqué que cette vidéo avait été tournée par un

12 témoin, un médecin, Dr Liriloshi.

13 Question: Avez-vous demandé à recevoir le procès-verbal ou le rapport des

14 autorités yougoslaves au sujet d'Izbica, parce que l'on m'a fait savoir à

15 l'instant qu'eux aussi ils ont fait procéder à une enquête détaillée au

16 sujet des événements qui avaient eu lieu à cet endroit. Ils ont réalisé

17 une inspection sur place, une enquête. Est-ce que l'on vous a remis ces

18 rapports également?

19 Réponse: Non.

20 Question: Bien. Très rapidement donc, quelques questions encore.

21 Hier, vous avez parlé d'un certain nombre d'erreurs, d'un certain nombre

22 de discordances. Etes-vous sûr que vous avez cerné, que vous avez

23 identifié toutes les erreurs, toutes les discordances?

24 Réponse: Avec les moyens à ma disposition, c'est-à-dire avec le contrôle

25 par les albums photographiques et les différents rapports, je pense que

1 les discordances qui étaient visibles ont été listées dans les annexes de

2 mon rapport.

3 Question: Est-il possible que vous ayez identifié chacune des erreurs,

4 chacune des discordances?

5 Réponse: Je l'ignore, les discordances que j'ai notées ont été décrites

6 dans l'annexe de mon rapport, mais j'ignore si cette liste est exhaustive.

7 Question: Les documents qui donnent la liste des discordances, si un autre

8 expert les examinait ces documents où il y avait des discordances, des

9 erreurs. Est-ce que si un autre expert les examinait, il pourrait trouver

10 d'autres erreurs, d'autres discordances?

11 Réponse: Je l'ignore.

12 Question: Est-ce que vous autoriseriez la possibilité pour un autre

13 expert? Est-ce que vous pensez qu'il serait possible pour un autre expert

14 de trouver d'autres erreurs, d'autres discordances?

15 Réponse: Je l'ignore.

16 Question: Hier, vous avez dit que l'emploi de cette méthode à savoir

17 l'utilisation de photographies a ses limites et que cette méthode n'est

18 pas fréquemment utilisée, n'est-ce pas le cas?

19 Réponse: C'est exact. Je renvoie à ce qui est écrit dans l'annexe

20 concernant le rapport sur Izbica. Page 93, il est dit que la limite de

21 l'étude est représentée par la qualité médiocre des images obtenues de

22 cette bande vidéo dont la définition est très imparfaite et qui ne permet

23 pas une bonne appréciation des détails. Qu'il n'y a pas de référence à une

24 échelle millimétrique et que les critères de prises de vue ne

25 correspondent pas aux critiques de photographies scientifiques. Qu'une

1 simple analyse d'image ne correspond pas à l'examen externe de corps. Et

2 j'ai bien insisté qu'en d'autres mots, cette opinion médico-légale qui

3 figurait dans mon rapport n'avait pas la valeur d'une expertise

4 scientifique, qu'il n'y avait nulle part de diagnostic et de certitude,

5 mais uniquement des hypothèses diagnostics et que les aspects

6 pathologiques que je relevais étaient identifiés comme compatibles ou non

7 compatibles avec des lésions traumatiques. Ceci a été nettement affirmé en

8 préambule de mon rapport.

9 Ceci étant, en l'absence de rapports d'autopsies, ce document était le

10 seul avec le rapport de l'équipe française sur les exhumations était le

11 seul qui permettait d'avoir une opinion médico-légale.

12 Question: Estimez-vous qu'il s'agisse là d'une limite grave, d'une limite

13 sérieuse? Répondez, s'il vous plaît, par oui ou par non.

14 Réponse: La réponse, je suis désolé, doit être nuancée.

15 Question: Je n'ai pas bien compris la réponse.

16 Réponse: Je disais qu'en l'espèce il n'était pas possible de répondre par

17 oui ou par non, mais que la réponse devait être nuancée.

18 Question: Mais aussi rapidement que possible, s'il vous plaît, puisque le

19 temps qui m'est imparti est limité, ma question: est-ce que vous estimez

20 qu'il s'agit là d'un obstacle important ou pas?

21 Réponse: Il ne s'agit là en aucune façon d'une expertise scientifique. Il

22 s'agit d'un avis médico-légal tel que celui que nous donnons dans d'autres

23 cas à la demande de magistrats qui n'ont plus à leur disposition que des

24 documents vidéo ou des documents photographiques.

25 Question: Et si ces photographies n'avaient pas été prises par des

1 personnes présentant une objectivité irréprochable, mais par des personnes

2 intéressées, par des personnes faisant preuve de parti pris, est-ce que

3 vous avez envisagé cela?

4 Réponse: C'est effectivement une possibilité que j'ai abordée au dernier

5 paragraphe du chapitre "Matériel et méthode" de la page 93 où j'ai étudié

6 la possibilité d'une simulation. Et j'ai donc donné mon opinion sur cette

7 éventualité mais, effectivement, je l'ai envisagée.

8 Question: Bien. Moi aussi, je l'ai envisagée. Pouvez-vous me dire où vous

9 vous êtes spécialisé en balistique, en lésion, en balistique lésionnelle?

10 M. Baccard: A la Faculté de médecine de Marseille dans le cadre du diplôme

11 de balistique lésionnelle organisé par la Faculté de Marseille et le

12 Général Breteau.

13 M. Milosevic (interprétation): Et pourquoi avez-vous préparé un rapport

14 sur tous ces sites, alors que vos collègues avaient déjà, eux, préparé des

15 rapports individuels consacrés à chacun des sites?

16 M. le Président (interprétation): Mais il nous a déjà expliqué ce qu'il

17 avait fait.

18 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que quelqu'un, qui que ce soit, et

19 si c'est le cas qui, est-ce que quelqu'un a jamais exprimé des doutes

20 quant aux capacités, à l'expertise de vos confrères qui avaient étudié les

21 sites que vous étudiiez vous-même dans votre rapport?

22 M. Baccard: Non.

23 Question: Et avez-vous coordonné votre rapport avec les confrères dont

24 vous avez analysé les rapports et les conclusions?

25 Réponse: Non, c'est un rapport qui est intervenu après, postérieurement.

1 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que vous avez été en Bosnie,

2 pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que les experts légistes,

3 engagés par cette institution après toutes ces années, n'utilisent

4 toujours pas une méthodologie unifiée lorsqu'il s'agit d'analyser

5 scientifiquement les charniers?

6 M. Baccard: Dans le cadre du Tribunal pénal international, nous utilisons

7 une méthodologie unifiée aussi bien pour les opérations d'exhumations qui

8 ont eu lieu en Bosnie, en Croatie ou au Kosovo. La méthodologie qui a été

9 utilisée en 1999 par les différentes équipes internationales qui sont

10 intervenues séparément, ces méthodologies ont pu varier et c'était

11 principalement la motivation du Bureau du Procureur pour me demander

12 d'établir ce rapport de synthèse.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ce sera votre

14 dernière question.

15 M. Milosevic (interprétation): Mais autorisez-moi deux questions, deux

16 dernières questions, s'il vous plaît.

17 M. le Président (interprétation): Bien.

18 M. Milosevic (interprétation): Merci. Quel est le nombre total de victimes

19 ou plutôt, au sujet de combien de victimes avez-vous donné votre avis

20 d'expert, bien que vous ayez dit que, vous-même personnellement, n'avez

21 examiné aucune des victimes, vous avez fait appel au témoignage d'un

22 expert et sinon vous vous êtes appuyé sur des photographies extraites d'un

23 enregistrement vidéo? Je voudrais savoir sur combien de victimes vous avez

24 fait part de votre avis d'expert.

25 M. le Président (interprétation): A moins que le témoin ne le sache par

1 cœur, il faudra qu'il fasse des additions et ça nous pouvons très bien le

2 faire nous-mêmes. Question suivante, s'il vous plaît.

3 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

4 Si vous avez tellement d'objections quant aux conclusions des experts de

5 cette institution pour Bela Crkva, Padalishtë, Studime et Dubrava, et que

6 vous en arrivez à la conclusion que du point de vue médico-légal toutes

7 ces remarques ne modifient en rien la teneur des rapports d'experts, dans

8 ces conditions, ma question est la suivante: êtes-vous en train de

9 justifier les erreurs, l'ignorance de quelqu'un, ou la nécessité pour

10 cette institution de justifier les omissions commises par d'autres?

11 M. Baccard: La réponse est négative, bien sûr.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Oui, Maître Tapuskovic.

14 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Eric

15 Baccard.)

16 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais avant

17 de commencer, je voudrais simplement vous dire que dans toute ma carrière

18 professionnelle je ne me suis jamais trouvé dans une situation aussi

19 délicate, à savoir dans l'obligation de tenir compte des contraintes de

20 temps, ce qui me permettra de ne m'occuper que de deux sites sur tous les

21 sites qui ont été évoqués.

22 J'aimerais donc interroger M. Baccard simplement au sujet du site de la

23 prison de Dubrava, paragraphe 2.13.8.2, et du site de Racak.

24 Monsieur Slobodan Milosevic a déjà posé quelques questions relatives au

25 site de Dubrava et M. Baccard a répondu à ces questions. Mais, pour ce qui

1 me concerne, j'aimerais poser encore une question très directe à M.

2 Baccard qui est la suivante: au paragraphe 2.13.8.2, deuxième paragraphe,

3 il est stipulé que l'éclatement pulmonaire peut être la cause de la mort,

4 donc absence de blessure extérieure, simplement présence d'éclatement

5 pulmonaire chez 23 personnes.

6 Alors, quelle est l'explosion qui a pu causer la mort de 23 personnes par

7 éclatement pulmonaire exclusivement? Pouvez-vous déterminer s'il s'agit

8 d'une explosion pulmonaire qui est due à des éléments extérieurs?

9 M. Baccard: En ce qui concerne la réponse à la question, cette précision

10 diagnostic n'implique pas nécessairement qu'il s'agisse d'une seule et

11 même explosion, il peut s'agir d'un effet de "blast" consécutif à

12 plusieurs explosions. C'est une remarque que je ferai.

13 Question: Mais ces explosions était de telle nature qu'elles ont entraîné

14 uniquement des lésions internes. Donc, il a sans doute fallu qu'il y ait

15 un certain nombre d'explosions successives d'une puissance extraordinaire.

16 Réponse: On ne dispose pas dans le rapport de précisions qui permettent de

17 répondre à cette question. Tout dépend également de la situation de

18 confinement, ou non, des victimes au moment de l'explosion. Une explosion

19 à l'air libre n'aura pas les mêmes effets qu'une explosion dans un milieu

20 confiné dans une petite pièce.

21 Question: Mais aucun de ces individus n'est mort en raison d'un contact

22 avec quoi que ce soit. Ces personnes sont mortes en raison de ce souffle.

23 Alors, ceci peut être caractéristique des conséquences d'un bombardement,

24 du fait que des bombes aient été lancées sur cette localité durant les

25 bombardements de l'OTAN. Est-ce possible?

1 Réponse: Les circonstances, je ne les connais pas. Mais un tel type de

2 lésion peut être rencontré dans le cadre de l'explosion de bombe.

3 Question: Merci. Dans le même ordre d'idée, vous mentionnez 25 blessures

4 qui ne sont que des blessures n'ayant pas entraîné la mort. Est-ce que ces

5 blessures peuvent être, elles aussi, exclusivement l'effet d'un effet de

6 souffle, donc d'explosions aériennes qui ont lancé les corps de ces

7 personnes en l'air?

8 Réponse: Non. Ce qui est précisé, c'est que dans 25 cas, le type d'agent

9 vulnérant, c'est-à-dire responsable de ces blessures, n'a pu être

10 déterminé.

11 Question: Mais l'agent vulnérant pouvait-il être une explosion qui a

12 déplacé les corps de ces personnes de l'endroit où elles se trouvaient,

13 qui les a envoyées en l'air; après quoi, les corps de ces personnes sont

14 tombés de façon "indiscriminée" (sic) un peu partout sur la surface du

15 sol.

16 Réponse: Dans la mesure où mes confrères n'ont pas pu répondre, il ne

17 m'est pas possible de répondre.

18 En ce qui concerne les blessures par instrument contondant, dans un cas

19 l'aspect de la blessure était suffisamment caractéristique pour que cette

20 explication soit donnée, mais dans 25 cas, il n'était pas possible de

21 déterminer l'agent responsable.

22 Question: Merci. Je n'ai plus de question sur ce sujet, Monsieur Baccard,

23 mais, tout en tenant compte des contraintes horaires, je vais passer

24 maintenant à toutes les explications que vous avez fournies dans vos

25 remarques liminaires lorsque vous parliez notamment de la méthodologie

1 utilisée.

2 A ce moment de votre déposition, je ne sais plus exactement dans la

3 version anglaise où se trouve ce passage, 2.1.3.4.5, c'est l'endroit du

4 texte où vous parlez des vêtements militaires qui ont été trouvés et,

5 selon votre avis, il convient d'en conclure que toutes les victimes de ces

6 affaires étaient vêtues de vêtements civils. C'est bien le cas?

7 Réponse: Cela figure dans le paragraphe "Military/civilian clothing", page

8 12 du rapport et il était effectivement mentionné que toutes les victimes

9 y apparaissaient habillées avec des vêtements civils dans presque tous les

10 cas.

11 Question: Merci. Les vêtements portés par les individus qui ont trouvé la

12 mort à Racak étaient-ils portés d'une façon très caractéristique, d'une

13 façon très différente de la façon dont les autres personnes que vous avez

14 découvertes portant des vêtements civils les portaient ces vêtements?

15 Réponse: En ce qui concerne Racak, il y avait dans les rapports

16 d'expertise d'autopsie de l'équipe finlandaise un paragraphe qui était

17 consacré à la description et aux photographies des vêtements. Cela

18 n'existait pas pour ces autopsies qui concernaient les autopsies de

19 vérification puisque les corps, dans ces cas-là, étaient déshabillés.

20 La deuxième source d'information, c'étaient les photographies qui avaient

21 été prises sur les lieux; donc sur ces vêtements qui étaient visibles sur

22 les victimes, sur les lieux ou sur les vêtements qui étaient décrits dans

23 les rapports d'autopsie, il n'y avait pas que des vêtements d'allure

24 civile.

25 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. Je n'ai aucune intention d'abuser

1 de votre temps, et encore moins du temps des Juges de cette Chambre, mais

2 dans les documents que l'on trouve dans les classeurs, il est question de

3 40 personnes parmi lesquelles, pour 24 d'entre elles, il est stipulé d'une

4 façon indubitable que ces personnes portaient deux et trois couches de

5 vêtements superposées.

6 J'ai choisi un cas particulier: le classeur 5 de Racak, intercalaire 30.

7 J'aimerais beaucoup que M. Baccard puisse examiner ce document précis.

8 Après quoi, éventuellement, je lui poserai quelques questions sur ce

9 sujet.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Est-il possible de soumettre ce document au témoin?

12 M. le Président (interprétation): Veuillez placer le document sur le

13 rétroprojecteur et je pense que le Dr Baccard pourra le voir à l'écran.

14 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur May, il y a un grand nombre de

15 photographies dans ce document et je pense qu'il serait bon que M.

16 Baccard, dans le cas précis, les voie toutes une par une.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais souhaitez-vous que le document

18 soit placé sur le rétroprojecteur?

19 M. Tapuskovic (interprétation): Je suis bien obligé de l'accepter, c'est

20 le cas dans toutes les affaires.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, allons-y! Vous pouvez

22 commencer, si vous voulez bien, avec le premier document. Que souhaitez-

23 vous soumettre à l'intention du témoin?

24 M. Tapuskovic (interprétation): Cet individu portait deux vestes, trois

25 pantalons, etc. Je ne vais pas rentrer dans les détails sur lui. Il est

1 également question de bandes chargeuses, d'insignes de l'UCK, et je pense

2 qu'il serait utile d'examiner tout cela, d'avoir toutes ces photographies

3 sous les yeux dans ce cas particulier. Je tiens compte du temps bien sûr,

4 mais c'est un seul le cas.

5 M. le Président (interprétation): Oui, oui, nous allons examiner tout

6 cela. Placez tout cela sur le rétroprojecteur et passez en revue ces

7 éléments un par un.

8 Nous avons la première photographie, souhaitez-vous d'abord soumettre

9 toutes les photographies au témoin et ensuite l'interroger ou lui montrer

10 la première et l'interroger?

11 M. Tapuskovic (interprétation): J'aimerais que le témoin voie toutes les

12 photographies d'abord, après quoi je lui poserai mes questions.

13 M. le Président (interprétation): Que toutes les photographies soient donc

14 placées sur le rétroprojecteur brièvement.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. Tapuskovic (interprétation): Ici, l'insigne de l'UCK. Monsieur Baccard,

17 la même chose se produit 24 fois, il y a 24 individus qui étaient vêtus de

18 cette façon. S'agit-il donc d'individus qui portent normalement leurs

19 vêtements indépendamment de l'époque de la période considérée?

20 M. Baccard: La réponse sera tirée de mon expérience au cours de l'année

21 2000 portant sur plusieurs centaines ou milliers d'autopsies. C'est une

22 constante, dans les autopsies que nous avons pratiquées au Kosovo, de

23 retrouver des victimes habillées de plusieurs couches de vêtements. C'est

24 exact, ils étaient très, très souvent habillés de plusieurs couches de

25 vêtements. Je ne me souviens plus quelles étaient les températures qui

1 régnaient à Racak au moment des faits, mais c'est une information qui peut

2 être comparée à cette donnée.

3 Question: Monsieur Baccard, puisque vous avez réalisé un nombre aussi

4 important d'autopsies, avez-vous pu avoir l'occasion d'autopsier les

5 personnes découvertes en décembre. Monsieur Ciaglinski a été témoin ici et

6 a dit dans sa déposition qu'un groupe de personnes arrivait d'Albanie à un

7 certain moment, et que les victimes qui portaient des armes étaient toutes

8 habillées de cette façon. Avez-vous autopsié dans le cadre de cette

9 affaire particulière?

10 Réponse: De quelle affaire s'agit-il?

11 Question: Bon, si vous ne savez pas, je ne vais pas poursuivre mes

12 questions pour ne pas perdre de temps. Nous sommes pressés. Voilà ce que

13 j'aimerais vous demander. Vous avez déjà parlé du fait que l'utilisation

14 de gants à la paraffine n'était pas une méthode utile pour confirmer la

15 présence de poudre sur les mains ou les vêtements. Je connais cette

16 méthode d'analyse qui était utilisée par le passé, mais je dois vous

17 informer également du fait que dans mon pays c'est une méthode qui est une

18 méthode exclusivement utilisée encore aujourd'hui. Vous savez tout de même

19 que ces gants ont été utilisés sur les individus autopsiés et que l'équipe

20 des légistes yougoslaves est arrivée à la conclusion que 37 individus, en

21 tout cas, présentaient des traces de poudre sur les mains. Ceci a été

22 établi grâce à un test à la paraffine.

23 Réponse: Je n'ai pas eu connaissance de ce rapport. Je répète de façon

24 formelle et je peux fournir toutes les publications scientifiques le

25 justifiant, je répète de façon formelle qu'à partir du test à la paraffine

1 on ne met en évidence sur les mains que la présence de nitrate…, on ne

2 peut prétendre mettre en évidence la présence de poudre, compte tenu de la

3 pollution de l'environnement en nitrate et des très nombreuses causes

4 d'erreur qui existe. Je répète de la façon la plus formelle que ce test

5 n'est, actuellement, plus admis scientifiquement depuis de nombreuses

6 années.

7 Question: Merci. Ça, j'ai compris, vous l'avez dit, il y a quelques

8 instants. Mais l'équipe des légistes finlandais n'a pas utilisé le test de

9 la paraffine. Je vous posais ces questions en rapport avec les vêtements

10 que nous venons de voir. Il y a également sur les vêtements en question

11 des signes de poudre, des traces de poudre. Savez-vous pourquoi l'équipe

12 des légistes finlandais n'a pas utilisé cette analyse sur les vêtements

13 découverts sur ces individus? Pourquoi une analyse radiologique non plus

14 n'a pas été utilisée, ou toutes les autres méthodes disponibles

15 aujourd'hui, pour préciser la présence de poudre? Savez-vous pourquoi ceci

16 n'a pas été fait? Peut-être que cela est fait aujourd'hui quand les

17 vêtements existent encore en entier et qu'il était impossible de procéder

18 à de tels examens dans la période considérée?

19 Réponse: Je ne peux que répondre qu'il est important, pour garder à cet

20 examen sa valeur scientifique, que les vêtements soient saisis, soient

21 prélevés dès l'arrivée sur la scène de crime et qu'ensuite ces vêtements

22 soient préservés de toute contamination possible et que la chaîne de la

23 preuve soit préservée. Ceci étant, je ne peux répondre à la question sur

24 ce que n'a pas fait l'équipe finlandaise. Je n'ai pas de résultat en ce

25 qui concerne une éventuelle recherche de poudre, cela ne figure pas dans

1 le document que j'ai été amené à consulter pour établir le rapport de

2 synthèse.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur Baccard, est-ce que les raisons

4 scientifiques sont plus importantes que la nécessité de déterminer la

5 vérité en rapport avec les problèmes qui nous réunissent ici?

6 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas la question. Il ne

7 m'apparaît pas que cette question soit opportune pour ce témoin.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'insiste pas. Monsieur Baccard a dit

9 que des raisons scientifiques justifiaient que tout ceci n'ait pas pu être

10 fait avec utilisation de gants à la paraffine, mais d'accord… D'accord,

11 j'admets, je renonce.

12 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut pas dire pourquoi ces

13 tests n'ont pas été utilisés. Il a témoigné au sujet de la nature du test

14 à la paraffine, en disant que ce test n'était plus accepté par les

15 scientifiques. C'est tout ce qu'il a dit.

16 M. Tapuskovic (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président, je

17 n'insiste pas. Mais pour les questions suivantes que je voudrais poser au

18 témoin, j'ai quelques questions liminaires.

19 Monsieur Baccard, dans votre rapport que vous avez remis au Tribunal, vous

20 avez dit sur quels documents vous vous êtes appuyé pour réaliser la

21 synthèse constituant votre rapport, et notamment traitant de Racak.

22 Vous dites, comme on le voit à la lecture de votre rapport, que vous

23 n'avez utilisé aucun film, aucune cassette vidéo.

24 Mais un film, qui aurait été tourné le jour même où les corps ont été

25 découverts à cet endroit, aurait-il pu être utile à la complétude de votre

1 analyse, si on ajoute à cela l'autopsie et que, par le passé, vous avez

2 travaillé sur photographie ou sur film?

3 M. Baccard: Tout dépend de la nature du film.

4 Question: S'agissant de 23 victimes, de 23 corps découverts à Racak, dans

5 un puits, vous ne disposiez pas de document concernant l'enquête menée sur

6 les lieux, n'est-ce pas?

7 Réponse: La liste des documents que j'ai utilisés est énumérée de façon

8 limitative.

9 Question: L'analyse des événements, s'agissant de ce qu'on a trouvé dans

10 ce puits, s'est appuyée de votre part sur l'autopsie et sur l'enquête

11 réalisée sur les lieux en novembre et en mars, n'est-ce pas?

12 Réponse: Faites-vous toujours allusion à Racak? Uniquement à Racak?

13 Question: Uniquement à Racak.

14 Réponse: La liste des documents consiste en six pièces qui sont

15 mentionnées. Je n'ai rien d'autre.

16 Question: Rien d'autre? Merci. Selon la description et le nombre des

17 blessures infligées aux personnes dont les corps ont été découverts dans

18 ces puits, y compris les effusions de sang fréquentes et les lésions de

19 vaisseaux sanguins vitaux, sur la base de tout cela, on aurait pu

20 s'attendre à découvrir des traces de sang autour des cadavres, n'est-ce

21 pas, autour des cadavres, sur les vêtements, bien entendu, mais aussi dans

22 les alentours, pas mal de sang? C'est logique, n'est-ce pas?

23 Réponse: Cela dépend des blessures. Certaines blessures saignent beaucoup.

24 D'autres sont surtout à l'origine d'hémorragie interne et non pas

25 extériorisées; cela dépend aussi de la couche de vêtements, cela dépend de

1 la nature du sol et aussi de l'existence ou non de pluie après les faits.

2 Question: Vous ne savez pas pourquoi, immédiatement après le déplacement

3 des corps de ces puits, des photographies, des clichés n'ont pas été pris?

4 Savez-vous, de façon générale, de quelle façon le déplacement des corps

5 trouvés dans ces puits a été organisé pour être transportés jusqu'à la

6 mosquée? Avez-vous la moindre connaissance à ce sujet?

7 Réponse: Non, je n'ai que des renseignements qui figurent dans les

8 documents qui m'ont été soumis.

9 Question: Au paragraphe 1.2, vous dites avoir utilisé également les

10 résultats des enquêtes menées sur les lieux du crime. Avez-vous jamais

11 appris pour quelle raison les… Puisqu'il y a cinq corps qui ont été

12 découverts, avez-vous jamais appris que ce jour-là à Racak, comme le

13 stipulent les documents du Bureau du Procureur qui ont été communiqués à

14 l'autre partie, il y avait neuf corps d'individus qui étaient membres de

15 l'UCK? En avez-vous eu connaissance?

16 Réponse: Je n'ai pas eu connaissance de cet élément.

17 Question: Merci. Pouvez-vous me dire quand commence la rigidité

18 cadavérique? Est-ce qu'elle commence au moment même de la mort?

19 Réponse: Elle est décalée, elle varie en fonction de conditions qui sont

20 propres à l'individu. Elle va s'installer classiquement de manière

21 descendante en commençant par les articulations temporo-mandibulaires pour

22 se compléter ultérieurement.

23 Question: Mais combien de temps après la mort commence la rigidité

24 cadavérique? Quand est-ce qu'on arrive à la rigor mortis?

25 Réponse: Tout dépend de l'articulation que l'on considère, parce que

1 l'installation n'est pas globale. Une articulation commence à se

2 rigidifier, puis d'autres. Et c'est quelque chose qui est progressif.

3 Question: Monsieur Baccard, je sais très bien -et je ne voudrais pas

4 entrer dans une polémique avec vous quant à la signification de la

5 rigidité cadavérique- mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si dans la

6 majorité des cas le corps commence à se rigidifier dans la situation dans

7 laquelle il se trouvait au moment où il était mou?

8 Réponse: Je ne comprends pas bien. Je crois qu'il y a eu un problème de

9 traduction en ce qui concernait la question.

10 Pour répondre -je crois comprendre le sens global de la question-: il y a

11 une période suivant la mort de quelques heures où le corps peut être

12 manipulé avant que cette rigidité s'installe. Cette rigidité va ensuite

13 s'installer de façon d'abord incomplète, puis complète. A partir du moment

14 où cette rigidité est installée, des manipulations vont rompre…, lorsqu'on

15 essaie par exemple d'habiller ou de déshabiller un corps, on va rompre

16 cette rigidité au niveau d'une articulation et elle ne réapparaîtra pas.

17 Je ne sais pas si c'était le sens de la question?

18 Question: Mais quand la mort intervient de façon définitive et quand le

19 corps devient mou il n'y a plus de déplacement du corps?

20 Réponse: Manifestement il y a un problème de traduction de votre question.

21 Je ne sais pas si l'interprète ne comprend pas votre question, parce

22 qu'après la mort il n'y a pas de déplacement.

23 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, ce que j'aimerais

24 beaucoup c'est que le film soit diffusé à l'intention de M. Baccard et

25 qu'il puisse ensuite répondre aux questions.

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, qu'il regarde ce film.

2 M. Tapuskovic (interprétation): Nous en avons extrait deux minutes, une

3 séquence de deux minutes.

4 (Diffusion de la cassette vidéo.)

5 Il s'agit de la pièce à conviction 95, utilisée pour le témoin

6 Drewienkiewicz, mais nous avons déjà préparé la séquence avec l'aide des

7 techniciens.

8 Vous voyez les bras en l'air? Merci. C'est ce que je voulais montrer.

9 Maintenant, je vais revenir sur chacune des photographies. Nous venons de

10 voir cette séquence.

11 Monsieur, vous êtes expert en balistique, c'est la seule séquence qui a

12 été filmée sur les lieux. Et nous y voyons un projectile. Quel est ce

13 projectile que nous voyons sur cette image? Est-ce que c'est une balle,

14 est-ce que c'est une douille? Selon tout ce qui a été dit ici dans ce

15 prétoire, c'est le seul projectile qui a été découvert sur place. D'après

16 vous et sur la base de vos connaissances d'experts, quelle est la nature

17 de ce projectile, celui que nous venons de voir?

18 Réponse: Je rectifie, je ne suis pas expert en balistique ni en arme ou

19 munitions. Je suis expert en balistique lésionnelle. Je peux vous

20 expliquer en quoi cela consiste, mais cela ne m'autorise absolument pas à

21 donner un avis sur des projectiles ou des armes qui relèvent d'une autre

22 spécialité que la mienne.

23 La balistique lésionnelle est la science de l'étude du mouvement du

24 projectile à l'intérieur…

25 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons compris. Oui.

1 M. Tapuskovic (interprétation): Je demanderai à présent que l'on place

2 cette photographie sous les yeux du témoin, M. Baccard.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répéter? Il s'agit de la

5 main, c'est la question que vous aviez posée au sujet de cette main.

6 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, après cette flaccidité qui se met en

7 place après la mort, est-il possible que la main soit levée de cette

8 manière si cet homme avait été tué à cet endroit et non pas emmené à cet

9 endroit à partir d'un autre endroit?

10 M. Baccard: Je ne peux pas répondre à la question. Le diagnostic et

11 l'examen d'une rigidité se fait par palpation, par tact. Il n'est pas

12 possible dans l'analyse de cette photographie de savoir s'il n'y a pas un

13 obstacle ou un support sur lequel repose cette main ou si cet avant-bras

14 n'a pas été blessé, n'a pas une fracture. Donc il est très difficile de

15 pouvoir interpréter la rigidité sur une photo. On peut interpréter une

16 blessure, analyser une couleur, une forme, quelque chose qui relève

17 essentiellement d'un diagnostic visuel mais la rigidité nécessitant une

18 manipulation du corps de la victime, il n'est pas possible de répondre.

19 Question: Docteur Baccard, moi je suis un profane mais, croyez-moi, il y a

20 longtemps que je travaille dans les prétoires. Donc s'il est inévitable

21 après la mort que le corps devient automatiquement flasque, à ce moment-

22 là, la main tombe à côté du corps et elle ne peut pas se lever une fois

23 que la rigidité à se commencer à se mettre en place, sauf quand il a des

24 cas de blessures au cerveau, de lésions au cerveau extrêmement graves. En

25 d'autres termes, la main devient rigide dans la position où elle se

1 trouvait au moment où la flaccidité cadavérique s'est manifestée au moment

2 de la mort. Vous êtes en train de nier ce fait?

3 Vous nous dites qu'il est possible que cet homme soit mort sur place et il

4 est possible que cette main, dans ces conditions, soit levée de la manière

5 dont nous le voyons sur cette photographie?

6 Réponse: Rien, je ne dis rien. Il n'est pas possible d'interpréter la

7 rigidité sur une photographie.

8 Question: Vous avez vu le film? Sur les images du film, on voit que la

9 situation est semblable. C'est un film qui a été tourné le jour où les

10 corps ont été trouvés à cet endroit et vous, vous affirmez qu'il est

11 possible qu'au moment de la mort, lorsque se met en place cette flaccidité

12 cadavérique, vous estimez qu'il est possible que quelqu'un soit dans cette

13 situation et ensuite devienne rigide et que ceci est valable aussi bien

14 pour ce corps que pour d'autre corps qui ont été trouvés dans ce fossé?

15 Réponse: Je n'affirme pas cela. Je dis que l'étude de la rigidité ne se

16 fait pas sur une photographie.

17 Question: Je vous serais reconnaissant de bien vouloir examiner cette

18 photographie également.

19 Pourrait-on la montrer au Dr Baccard, s'il vous plaît?

20 Il s'agit là d'une lésion très grave à la tête que l'on peut constater et

21 en dessous on ne voit aucune trace de sang. Au-dessous de la tête sur le

22 sol, aucune trace de sang.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Réponse: J'ignore s'il n'y a pas de traces de sang, la photographie ne

25 permet pas de le dire.

1 M. Tapuskovic (interprétation): Pourrait-on demander au Dr Baccard

2 d'examiner cette photographie également?

3 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez, s'il vous plaît, lui

4 présenter la photographie suivante.

5 M. Tapuskovic (interprétation): Et j'ai la même question pour les cinq cas

6 suivants. Est-il possible que des corps, après qu'ils deviennent flasques

7 après la mort, est-il possible qu'ensuite ils deviennent rigides dans la

8 même position?

9 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu, il a dit qu'il

10 n'était pas possible de se prononcer.

11 Docteur Baccard, souhaitez-vous ajouter quoi ce quoi à votre réponse suite

12 au visionnage de ces photographies actuellement présentées?

13 M. Baccard: Non, Monsieur le Président. En regardant cette photographie

14 que je découvre, on peut se demander si, à cet endroit, il n'y a pas du

15 sang? C'est-à-dire vers le coin inférieur droit de la photographie. Mais

16 réellement, je crois que ce n'est pas dans l'urgence qu'on peut faire une

17 analyse d'une photographie.

18 En ce qui concerne la position de cet individu, la seule chose que l'on

19 peut affirmer, c'est qu'encore une fois, il est impossible

20 scientifiquement de dire si l'on se trouve vraiment devant une rigidité

21 car c'est un diagnostic qui est essentiellement tactile.

22 La seule chose qu'on peut dire ici, c'est que cette personne a l'avant-

23 bras en travers sur la face antérieure du thorax, ceci pour des raisons

24 pour lesquelles plusieurs hypothèses peuvent être évoquées. Mais on ne

25 peut absolument pas affirmer que cette personne présente une rigidité

1 cadavérique au niveau du membre supérieur droit.

2 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, j'insiste au sujet d'un seul le problème, et je ne vais pas

4 insister plus avant. Cependant, je souhaiterais que M. Baccard examine

5 ceci avec beaucoup d'attention, il me reste simplement une photographie à

6 montrer au Dr Baccard.

7 M. le Président (interprétation): Allez-y.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Il s'agit de cette photographie. Est-il

9 possible après que le corps devienne flasque à la mort? Est-il possible

10 que le corps soit ensuite dans cette position? Est-il possible qu'on

11 trouve un corps dans cette position?

12 M. Baccard: Ce n'est que sur les lieux, lors d'un examen externe de levée

13 des corps, que l'on peut répondre à cette question. Sur une simple

14 photographie, il s'agit d'un élément qui est trop fragmentaire, trop

15 partiel pour que l'on puisse répondre. On ne sait pas si cette personne

16 gisait sur le côté et si, pour l'examen, elle a été retournée sur le dos.

17 On ignore dans quelle position elle se trouvait. Il semble exister ici une

18 trace de sang à proximité de la tête, sous toutes réserves donc, peut-être

19 cette personne était sur le côté. Je ne peux pas absolument pas répondre.

20 Ce sont plutôt des questions, des interrogations que je peux avancer, mais

21 je ne peux pas donner de réponse, encore une fois sur des critères qui

22 touchent à la rigidité cadavérique qui, encore une fois, ne s'apprécie pas

23 sur des photographies.

24 Question: Lorsque la vie s'arrête, lorsque le corps devient flasque au

25 moment où la personne meurt. Comment à ce moment-là un corps peut-il se

1 retourner? Est-ce que cela ce n'est pas un signe qui montre que le corps

2 ou plutôt cette personne a été tuée ailleurs et qu'ensuite on a emmené ce

3 corps à cet endroit?

4 Réponse: Pas nécessairement, il peut y avoir des mouvements agoniques, on

5 ne sait pas si le corps est tombé dans une position dans laquelle il était

6 en équilibre instable et qu'à la suite de spasmes, lors de l'agonie, il

7 n'a basculé. On ne sait pas si des animaux ne sont pas intervenus.

8 J'ignore… On peut faire ces constatations sur la scène de crime parce

9 qu'on peut confronter ces observations avec l'environnement. Sur une

10 photographie, on ne peut que se poser des questions.

11 M. Tapuskovic (interprétation): Oui mais s'il n'y a aucun signe qui

12 indique l'intervention d'un animal qui serait intervenu? D'ailleurs, c'est

13 la même chose pour tous les corps qu'on a retrouvés avec les mains en

14 l'air.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin nous a donné toutes les

16 réponses qu'il pouvait nous donner. Il est maintenant déjà 2 heures moins

17 le quart. Monsieur Ryneveld, est-ce que vous souhaitez que le témoin

18 revienne demain afin de lui poser des questions supplémentaires?

19 M. Ryneveld (interprétation): Je n'avais que deux questions extrêmement

20 brèves à lui poser.

21 M. le Président (interprétation): Bien.

22 Maître Tapuskovic, vous avez utilisé le temps qui vous a été imparti. Vous

23 avez posé vos questions au témoin, vous avez présenté vos arguments, le

24 témoin a répondu du mieux qu'il pouvait.

25 Oui, Monsieur Ryneveld?

1 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais je n'ai pas eu le temps de poser

2 au témoin les questions les plus importantes.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez eu le temps nécessaire, vous

4 avez eu trois quarts d'heures. Vous saviez que le temps qui vous ait été

5 imparti était limité. Quelle est la dernière question que vous souhaitiez

6 poser au témoin?

7 M. Tapuskovic (interprétation): Eh bien, cette question a trait à une

8 photographie sur laquelle on peut voir que trois corps ont été séparés

9 puis qu'ensuite on les a replacés ensemble.

10 M. le Président (interprétation): Posez la question au témoin. S'il a une

11 question différente, eh bien, il changera sa réponse.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Voici la première photographie, tout

13 d'abord.

14 M. le Président (interprétation): Bien. La deuxième, s'il vous plaît.

15 M. Tapuskovic (interprétation): Ensuite, nous avons une autre photographie

16 où nous voyons les corps ensemble. Est-ce que cela peut se produire? Est-

17 ce que ceci est possible? Est-ce qu'il est possible que les corps se

18 déplacent sauf si quelqu'un les déplace? Est-ce que ces corps ont été

19 déplacés après la prise de cette première photographie, parce que la

20 différence est manifeste entre ces clichés?

21 M. Baccard: Je l'ignore, je ne peux pas répondre sur des photographies. La

22 seule chose que je peux dire, c'est qu'effectivement il semble qu'il

23 s'agisse, pour les deux premiers individus, des mêmes personnes et que la

24 position respective des corps soit différente sur les deux photographies.

25 Ceci étant, je ne peux pas dire si les corps ont été déplacés après le

1 décès.

2 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais est-ce que ceci ne prouve pas

3 que quelqu'un a bougé ces corps, est intervenu?

4 M. Baccard: Ce n'est pas à moi de répondre mais aux magistrats. Je ne peux

5 que donner un avis sur des photographies et cet avis est très limité

6 compte tenu des photographies qui sont soumises.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Bien. Non, non, non. Le témoin

8 nous a fait part de son avis.

9 M. Tapuskovic (interprétation): Je souhaiterais vous remercier, mais il

10 s'agit là d'un problème si difficile, si complexe. Vous savez, il y a

11 beaucoup d'autres photographies de ce genre et, pour une affaire telle que

12 celle-ci, nous, les amis de la Chambre, devrions avoir la possibilité

13 d'attirer votre attention sur d'autres éléments de ce type.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez eu tout le temps nécessaire et

15 vous savez que le temps dont nous disposons est limité.

16 Monsieur Ryneveld, c'est à vous. Deux questions?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Eric Baccard, par

18 M. Ryneveld.)

19 M. Ryneveld (interprétation): Je n'en aurai qu'une.

20 Monsieur le Témoin, s'agissant de Dubrava, Me Tapuskovic vous a interrogé

21 au sujet de ce que vous avez qualifié de blessures provoquées par le

22 souffle. On vous a demandé si ces blessures pouvaient résulter de

23 l'explosion d'une bombe. Vous avez répondu -si je me souviens bien- que

24 c'était possible.

25 La question que j'ai à vous poser est la suivante: ces blessures causées

1 par un souffle, est-ce que ce sont des blessures qui sont également

2 compatibles avec une grenade, une grenade qu'on aurait jetée dans une

3 cellule? Est-ce que ça aurait provoqué des blessures semblables?

4 M. Baccard: Oui, ce type de blessures est compatible avec n'importe quelle

5 explosion qui va entraîner une surpression dans l'environnement immédiat.

6 Et si la victime se trouve dans l'environnement immédiat, on aura ce type

7 de lésion. Je prends l'exemple de bouteille de gaz qui explose, d'une

8 voiture qui explose, d'une explosion dans une cuisine avec un appareil à

9 gaz; on peut retrouver type de lésion également. Même avec des bombes

10 aérosols dans des endroits très fermés, on peut retrouver des lésions de

11 "blast".

12 Question: Donc, si j'ai bien compris, c'est que ça pourrait être causé par

13 une bombe mais ça pourrait aussi être causé par tous les éléments que vous

14 avez évoqués, dont notamment peut-être une grenade?

15 Réponse: Absolument, avec n'importe quel engin explosif.

16 M. Ryneveld (interprétation): Voici toutes les questions que j'avais à

17 poser. Je vais demander simplement un élément supplémentaire.

18 Si vous souhaitez renvoyer le témoin dans ses foyers, je souhaiterais

19 indiquer simplement qu'une fois que le témoin peut officiellement

20 disposer, il est possible que je m'entretienne avec le Dr Baccard et il

21 est possible qu'à ce moment-là nous le citions de nouveau à la barre en ce

22 qui concerne le classeur de Cirez.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Nous n'allons pas renvoyer le

24 témoin, nous allons simplement le remercier d'être venu déposer et lui

25 dire qu'il peut partir.

1 Merci donc, Docteur Baccard, d'être venu déposer. Vous pouvez maintenant

2 quitter le prétoire.

3 Si le Procureur vous demande de revenir à la barre, nous réfléchirons à la

4 question mais je dois dire, Monsieur Ryneveld, que ce n'est pas quelque

5 chose que nous encouragions. Si vous pouvez procéder d'une autre manière,

6 ce serait préférable à l'idée de faire revenir un témoin.

7 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne les témoins de demain, ce

9 sont des témoins qui ne sont pas forcément disponibles très longtemps.

10 S'agissant des trois témoins qui nous restent à attendre cette semaine,

11 nous allons pouvoir en entendre deux au moins, avec tout d'abord un témoin

12 qui s'appelle Baton Haxhiu, un témoin qui va parler de l'accusé.

13 M. le Président (interprétation): Il s'agit du journaliste?

14 M. Nice (interprétation): Oui, en effet, que nous entendrons au terme de

15 l'Article 92bis.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons accepter sa déposition

17 au terme de l'Article 92bis.

18 M. Nice (interprétation): Ensuite, il y aura M. Merovci, et sa déposition

19 aura lieu assez rapidement.

20 M. le Président (interprétation): Et donc nous n'entendrons pas le témoin

21 K5?

22 M. Nice (interprétation): Non, et grâce à sa coopération nous pourrons le

23 faire revenir, cela ne présente pas trop de problème.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien.

25 L'audience est suspendue.

1 Nous présentons nos excuses à la Chambre de première instance qui nous

2 suit dans ce prétoire.

3 (L'audience est levée à 13 heures 53.)

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