1 (Mardi 3 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Saxon?

5 (Interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Mehdi Gërguri, par M.

6 Saxon.)

7 M. Saxon (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur Gërguri, hier, au cours du contre-interrogatoire mené par M.

9 Milosevic, puis au cours des questions qui vous ont été posées par M.

10 Tapuskovic, vous avez évoqué une chose, à savoir que les avions de l'OTAN

11 avaient lâché des bombes sur le village de Lakovica ou sur ses environs,

12 ce village se trouve dans la municipalité de Vushtrri.

13 Pourriez-vous nous dire à quelle date les avions de l'OTAN ont bombardé

14 Lakovica? Est-ce que vous en avez le souvenir?

15 M. Gërguri (interprétation): Je ne me souviens pas de la date à laquelle

16 cela s'est passé, mais c'était aux environs du 15 mai.

17 Question: Donc 12 ou 13 jours après que vous avez été blessé, alors que

18 vous faisiez partie du grand convoi qui a quitté le village de Studime e

19 Epërme le 2 mai, n'est-ce pas?

20 Réponse: Tout à fait.

21 Question: Monsieur Gërguri, savez-vous si avant le 2 mai 1999 les avions

22 de l'OTAN ont lâché des bombes sur les environs de votre village Studime e

23 Epërme?

24 Réponse: Non.

25 Question: Le 2 mai, avant que le convoi ne quitte votre village de Studime

1 e Epërme, est-ce que vous avez pu apercevoir des avions de l'OTAN ou

2 d'autres avions en train de lâcher des bombes?

3 Réponse: Non, je n'ai rien vu de tel.

4 Question: Le 2 mai 1999, après le départ du convoi du village de Studime e

5 Epërme, est-ce que vous avez pu observer des avions de l'OTAN ou d'autres

6 avions en train de lâcher des bombes?

7 Réponse: Non, je n'ai rien vu de tel. Il y avait des déplacements dans

8 l'espace aérien, mais il n'y a pas eu de bombardement.

9 Question: Alors que vous vous déplaciez au sein de ce convoi, est-ce que

10 vous avez ressenti des secousses ou des explosions qui auraient été

11 causées par des bombes lâchées depuis des avions?

12 Réponse: Non, j'étais blessé, donc je ne pouvais rien observer.

13 Question: Nous passons à un autre sujet. Monsieur Milosevic a suggéré

14 qu'il y avait peut-être plus de deux membres de l'UCK qui se déplaçaient

15 au sein de ce convoi, le 2 mai 1999. Monsieur Milosevic vous a lu les noms

16 d'un certain nombre de personnes dont il soutient qu'elles faisaient

17 partie des unités de l'UCK qui se trouvaient dans la zone.

18 Dites-moi une chose, lorsque les forces serbes ont attaqué votre partie du

19 convoi, est-ce que l'un quelconque des membres des unités serbes a essayé

20 de fouiller votre tracteur, votre remorque, pour essayer d'y trouver des

21 membres de l'UCK ou des armes appartenant aux membres de l'UCK?

22 Réponse: Non, ils n'ont rien fouillé, ils ont simplement tué des gens.

23 Question: Est-ce qu'à ce moment, les membres des forces serbes vous ont

24 demandé, ou à d'autres personnes vous accompagnant, quel était votre nom?

25 Est-ce que ces membres des forces serbes vous ont demandé vos papiers?

1 Réponse: Non, ils ne m'ont rien demandé de tel. Ils ont simplement réclamé

2 de l'argent et je leur ai donné de l'argent.

3 Question: Les membres des forces serbes qui vous ont ordonné de descendre

4 de votre tracteur et cet homme qui vous a demandé de l'argent, est-ce

5 qu'il vous a demandé vos papiers?

6 Réponse: Non, il m'a simplement demandé de l'argent. Il n'a demandé aucun

7 papier.

8 Question: Avant que ce policier n'ouvre le feu sur vous, est-ce qu'il a

9 fouillé votre tracteur ou votre remorque?

10 Réponse: Non.

11 Question: Monsieur Gërguri, ce policier ou un autre membre des forces

12 serbes que vous avez pu observer pendant la nuit du 2 mai 1999, est-ce que

13 ce policier a manifesté un intérêt quelconque visant à établir si, oui ou

14 non, les personnes qui constituaient ce convoi étaient des civils? Est-ce

15 qu'il a essayé de déterminer si les personnes qui constituaient ce convoi

16 étaient des membres de l'UCK?

17 Réponse: Non.

18 M. Saxon (interprétation): Je vous remercie.

19 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Gërguri, vous en avez terminé

21 de votre déposition. Nous vous remercions d'être venu devant le Tribunal

22 pénal international. Vous pouvez maintenant vous retirer.

23 M. Gërguri (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

24 (Le témoin, M. Mehdi Gërguri, est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 M. le Président (interprétation): Qui est le témoin suivant?

2 M. Ryneveld (interprétation): Il s'agit, Monsieur le Président, du Dr Liri

3 Loshi. C'est un témoin qui est cité au titre de l'Article 92bis.

4 Mais je vais demander l'autorisation de la Chambre: je souhaiterais

5 ajouter à la synthèse la diffusion d'une bande vidéo dont la diffusion

6 durera environ quatre minutes. Cette séquence a fait l'objet d'un certain

7 nombre de commentaires. Il y a une heure, nous avons revu le montage de

8 cette séquence vidéo et la diffusion durera en fait moins de quatre

9 minutes.

10 M. le Président (interprétation): Oui, il y a déjà eu d'autres témoins qui

11 se sont vu poser des questions sur cette cassette.

12 M. Ryneveld (interprétation): Oui, je vais demander à pouvoir diffuser

13 cette cassette.

14 M. le Président (interprétation): Très bien.

15 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, peut-être que,

17 pendant que nous attendons le témoin, nous pouvons traiter d'autres

18 questions.

19 Nous avons à traiter la venue de M. Stijovic et de M. Simic. Je vous

20 indique que vous avez l'autorisation de citer à la barre ces deux témoins.

21 Vous avez également l'autorisation de citer Fetije Imeraj au titre de

22 l'Article 92bis. Ce témoin va traiter de questions qui ont déjà été

23 soulevées en audience et qui ont trait à Padalishte, mais si les éléments

24 de preuves qui sont déposés par ce témoin sont admis, il y aura un contre-

25 interrogatoire.

1 M. Nice (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Nous pouvons introduire le témoin.

3 (Le témoin, M. Liri Loshi, est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Que le témoin prononce la déclaration

5 solennelle.

6 M. Loshi (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Liri Loshi, par M. Ryneveld.)

11 M. Ryneveld (interprétation): Docteur Loshi, est-ce que vous êtes bien

12 docteur en médecine, qui viviez dans la zone d'Izbica au cours du mois de

13 mars 1999? Est-ce que vous connaissez bien les événements qui sont

14 survenus dans cette zone? Est-ce pour cette raison que vous êtes devant ce

15 Tribunal aujourd'hui?

16 M. Loshi (interprétation): C'est tout à fait exact.

17 Question: Est-ce que vous étiez à Izbica le 31 mars 1999? Est-ce que vous

18 avez pris part à l'identification des victimes? Est-ce que vous avez pris

19 part à l'identification des lieux du massacre? Est-ce que vous avez pris

20 part à la réalisation d'une séquence vidéo qui montre les images de ces

21 massacres? Est-ce que cette vidéo a été prise le 28 mars à Izbica?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur, vous avez aujourd'hui 42 ans, vous êtes d'appartenance

24 kosovare albanaise, vous êtes Musulman et vous êtes originaire du village

25 de Padalishte: est-ce exact?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Monsieur, pendant combien de temps avez-vous exercé la médecine

3 avant que n'éclate le conflit?

4 Réponse: Au moment où le conflit a éclaté, cela faisait 8 ou 10 ans que

5 j'exerçais la médecine. Si vous ajoutez les deux années de la guerre, eh

6 bien, j'exerce la médecine depuis 10 ans.

7 Question: Je vous remercie. Encore quelques questions liminaires, si vous

8 me le permettez.

9 Monsieur, je crois que vous avez quitté votre domicile en juin 1998. Est-

10 ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous avez choisi de ne plus

11 résider dans ce qui avait été jusqu'à présent été votre domicile au mois

12 de juin 1998?

13 Réponse: Je suis parti de chez moi parce que ma maison avait été

14 incendiée. Elle a été incendiée vers le 15 juin et je n'avais plus

15 d'endroit où demeurer. Et puis, autre chose encore: après que ma maison a

16 été incendiée, il y a eu d'autres maisons de mon village qui ont été

17 incendiées. J'étais en danger parce que la route asphaltée qu'empruntaient

18 les forces armées serbes était très proche du village. En fait, la route

19 passait juste au niveau du village. Il était donc très dangereux pour moi

20 de continuer d'exercer mes fonctions de médecin dans cette zone.

21 Question: Votre maison a été incendiée et, ensuite, je crois que vous vous

22 êtes déplacé dans cette zone et vous avez demeuré au domicile de certains

23 amis qui résidaient dans d'autres villages. Et vous avez exercé la

24 médecine dans la zone de Srbica Skenderaj; n'est-ce pas exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Monsieur, est-ce que vous avez fait des dépositions auprès des

2 enquêteurs du TPIY le 19 mai 1999, le 22 mai 1999 et est-ce que vous

3 n'avez pas également fait des déclarations de ce type le 23 septembre

4 2001?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez également comparu devant un officier

7 instrumentaire de ce Tribunal le 18 juin 2002? Est-ce que vous avez en

8 cette occasion passé en revue vos déclarations en albanais? Est-ce que

9 vous avez pu confirmer que ce qui apparaissait dans ces déclarations était

10 exact et correspondait, pour autant que vous vous en souveniez, à ce qui

11 s'était effectivement passé?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 M. Ryneveld (interprétation): Je vais demander à ce que cet ensemble de

14 déclarations préalables reçoive une cote et soit versé au dossier.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Nous pouvons donner une cote à ces documents.

17 Mme Anoya (interprétation): L'original placé sous scellés sera la pièce

18 P307 et la version expurgée destinée au public cela la pièce P307A.

19 M. Ryneveld (interprétation): Avec votre permission, pendant que

20 l'exemplaire est distribué aux parties compétentes, je vais lire la

21 synthèse.

22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le témoin décrit dans ses

23 déclarations préalables de quelle façon un certain nombre de villages se

24 trouvant dans la zone de Srbica ont été attaqués par les forces serbes au

25 courant du mois de mars 1999.

1 Il fait état du fait qu'à Izbica, un certain nombre de personnes, plus

2 d'un millier de personnes avaient été rassemblées dans une prairie. Il a

3 entendu parler du massacre qui a eu lieu à Izbica en parlant à certaines

4 des femmes qui avaient réussi à y survivre et qui avaient été forcées de

5 partir.

6 La déclaration préalable du témoin indique que, le 31 mars 1999, le témoin

7 s'est rendu à Izbica où il a permis l'identification des victimes.

8 Il a par ailleurs pris part à l'enregistrement d'une séquence vidéo

9 montrant les cadavres trouvés au village d'Izbica. La caméra était

10 utilisée par Sefedin Thaqi sur les instructions du Dr Loshi. La séquence

11 vidéo originale a été remise par le témoin à un enquêteur, l'enquêteur

12 Tait-Harris de ce Tribunal, qui se trouvait à Tirana, en Albanie, le 2 mai

13 1999.

14 Le témoin a déclaré que cette séquence vidéo était la séquence originale

15 et qu'elle n'avait fait l'objet d'aucune coupure, d'aucun montage que ce

16 soit. Le témoin a indiqué que la séquence vidéo a été filmée de façon à

17 montrer la plupart des corps qui avaient été trouvés sur les lieux. La

18 cassette montre les visages de ces cadavres lorsque c'est possible afin de

19 permettre leur identification et montre également les blessures que

20 portent ces cadavres. La cassette montre également la taille du lieu

21 d'enfouissement des corps et nous montre trois des survivants qui essaient

22 de reconstituer la scène du massacre.

23 La déclaration préalable du témoin donne le détail de ce qui s'est passé

24 et le détail de ce qui apparaît dans la vidéo. Les noms des victimes sont

25 donnés et les vêtements portés sont décrits.

1 Le 22 mai 1999, à Tirana, en Albanie, le témoin a remis à l'enquêteur

2 Kevin Curtis une liste faisant le détail du nom de 127 personnes enterrées

3 à Izbica. Cette liste a été dressée avec l'aide d'Afrim Xhemajli. Pendant

4 le cours de sa déposition, nous demanderons au témoin de bien vouloir

5 faire des commentaires sur une séquence vidéo qui porte la cote V0001733.

6 De cette vidéo, des instantanés ont été réalisés qui montrent les scènes

7 du massacre et les cadavres. Ces instantanés sont regroupés dans le

8 classeur Izbica, qui a reçu une cote.

9 En outre, l'accusation a procédé au montage de cette séquence vidéo. Une

10 séquence de moins de quatre minutes sera diffusée; c'est donc une séquence

11 qui provient de la pièce V0001733. Nous avons choisi certains passages qui

12 nous semblent particulièrement intéressants.

13 Nous nous proposons de montrer au témoin cette séquence de moins de quatre

14 minutes qui nous montre non plus quatre, mais cinq lieux différents.

15 Sur le premier lieu, on voit le premier groupe de victimes, là où elles

16 ont été trouvées et je m'interromps pour dire que vous avez déjà entendu

17 un témoin s'exprimer sur la découverte de ce premier groupe de victimes.

18 Ensuite, il y a une interruption dans la séquence pour qu'il soit bien

19 clair que nous passons à quelque chose d'autre et nous apercevons ensuite

20 le second groupe de victimes; je m'interromps pour vous préciser que vous

21 avez également entendu un témoin qui a survécu à ce massacre et qui

22 faisait partie de ce deuxième groupe de victimes.

23 Ensuite, vous verrez brièvement cette large prairie où les réfugiés

24 avaient été rassemblés. Ensuite, vous verrez les restes des tracteurs et

25 les débris qui sont restés sur les lieux.

1 Ensuite, vous verrez un troisième groupe de victimes et vous verrez très

2 brièvement à la fin de la cassette, le lieu d'enfouissement des corps.

3 Tout cela représente un ensemble qui durera de moins de quatre minutes. Je

4 pourrais diffuser la séquence vidéo dès maintenant, mais je voudrais

5 déterminer la lecture de la synthèse.

6 Le témoin explique également dans une déclaration préalable qu'alors qu'il

7 se trouvait à Tirana, en Albanie, il a été contacté par une organisation

8 des Etats-Unis qui s'appelle "Witness", qui est une organisation des

9 Droits de l'Homme qui a son siège à New York. Les membres de cette

10 organisation lui ont fourni une caméra numérique et lui ont demandé de

11 filmer un certain nombre de scènes pour eux lors de son retour au Kosovo.

12 Le témoin est retourné au Kosovo le 22 juin 1999 et s'est rendu dans le

13 village de Padalishte, dans la municipalité d'Istog. Il s'est rendu sur

14 place le 24 juin 1999, il s'est rendu dans la maison de Bek Imeraj. Il

15 était accompagné par Zenel Loshi, un cousin, par Xhavit Dragaj, originaire

16 de Lecine, et par Ramadan Dragaj, un soldat de l'UCK qui était également

17 originaire de Lecine.

18 Sept cadavres gravement décomposés ont été trouvés dans la cour de la

19 maison de Bek et dans ses alentours. Ces cadavres ont été filmés grâce à

20 la caméra numérique.

21 Le témoin a également été dans la maison de Daut Imeraj et de Zenunaj. Il

22 a filmé les lieux. Dans ces maisons, les femmes des deux hommes cités ont

23 été tuées. Le 25 septembre 2001, le témoin a remis à l'enquêteur Dagsland

24 du Bureau du Procureur la séquence vidéo originale qui a trait au village

25 de Padalishte et a déclaré que cette séquence n'avait fait l'objet

1 d'aucune modification.

2 Monsieur le Président, je m'interromps pour vous dire que nous voulions

3 déposer cette vidéo par le biais du docteur Loshi, mais vous avez déjà vu

4 cette séquence vidéo lors de la déposition de Mme Imeraj.

5 Nous avons diffusé cette séquence vidéo, parfois un petit peu rapidement,

6 mais tout cela s'est passé la semaine dernière. Je crois donc que cette

7 séquence vidéo appartient, d'ores et déjà, au dossier de l'affaire.

8 Pendant ces entretiens, le docteur Loshi a expliqué qu'en tant que médecin

9 dans la zone d'Izbica, il connaissait et avait soigné certaines des

10 victimes du massacre d'Izbica avant la date du 28 mars 1999. Il

11 connaissait donc ces personnes. Il indiquait qu'il avait également

12 administré des soins à des membres de l'UCK.

13 En août 1998, il est lui-même devenu membre de l'UCK, mais il n'a pas

14 personnellement pris part à des combats armés.

15 Je voudrais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous proposer

16 maintenant de visionner cette séquence vidéo dont le bureau du Procureur a

17 assuré le montage.

18 (Diffusion de la séquence vidéo.)

19 Monsieur le Président, nous apercevons maintenant ce premier groupe de

20 cadavres.

21 Une pause pour faire la distinction entre les deux groupes. Voici

22 maintenant le deuxième groupe de cadavres.

23 (Diffusion de la vidéo.)

24 Voici la prairie où les réfugiés avaient été rassemblés. Vous voyez ici

25 les carcasses des voitures et des tracteurs qui sont restés sur place

1 après que plusieurs milliers de personnes eurent quitté la zone.

2 Nous en venons maintenant au troisième groupe de victimes.

3 Enfin, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous allons très

4 brièvement apercevoir dans quelles circonstances et où les corps ont été

5 enterrés.

6 Je remercie l'équipe technique.

7 Très brièvement, Docteur Loshi, vous avez vu comme nous pu voir ces

8 images. Est-ce que vous reconnaissez les scènes que nous y apercevons?

9 Est-ce que ce montage d'images est bien tiré de la séquence vidéo que vous

10 avez fournie aux enquêteurs du Bureau des enquêteurs de ce Tribunal?

11 M. Loshi (interprétation): Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation): Cette séquence était très brève, mais les

13 scènes que nous y apercevons sont-elles bien le reflet de ce que vous avez

14 pu vous-même observer le jour où vous avez filmé ces images?

15 M. Loshi (interprétation): Tout ce qui a été filmé est véridique.

16 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, Monsieur Ryneveld,

17 je voudrais dire que cette séquence vidéo devrait recevoir une cote

18 distincte.

19 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être pourrions-nous reprendre la cote

20 initiale et y rajouter un A?

21 Non, on me dit que non.

22 (Le banc de l'accusation s'entretient.)

23 M. Ryneveld (interprétation): En fait, on me dit que la séquence originale

24 avait reçu une cote, mais en fait peut-être que ce n'est pas le cas.

25 Est-ce que nous pouvons donc attribuer des cotes à la fois à la séquence

1 originale et à cette nouvelle séquence?

2 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il, Madame la Greffière

3 d'audience?

4 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce 308.

5 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Docteur, en vous appuyant sur votre

6 expérience de médecin, lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, est-ce

7 qu'en regardant autour de vous, vous avez pu établir dans quelles

8 circonstances ces personnes étaient mortes?

9 M. Loshi (interprétation): Eh bien, je dois préciser que je me suis

10 entretenu avec un certain nombre de femmes que j'ai rencontrées dans le

11 village de Tushila où elles s'étaient réfugiées. Ces femmes avaient été

12 séparées de leur mari, elles étaient donc les femmes des hommes qui

13 avaient été exécutés. Ce sont elles qui m'ont dit ce qui s'était produit à

14 Izbica.

15 Moi, deux jours plus tard, le 31 mars, je me suis à mon tour rendu sur les

16 lieux. Et lorsque j'ai vu les cadavres… En fait, j'avais déjà le bénéfice

17 de ces entretiens que j'avais eus avec ces femmes. Il était donc plus que

18 clair qu'il s'agissait bien là d'un massacre qui avait été perpétré par

19 les forces armées serbes dans ce cas d'espèce.

20 Et puis, en tant que médecin, j'ai pu me rendre compte que tous les corps

21 qui ont été filmés sur les lieux du massacre présentaient un certain

22 aspect. On a pu voir que tous ces hommes portaient des vêtements, que

23 leurs chaussures n'avaient pas été retirées. Il est donc très clair que

24 ces hommes ont été amenés d'une partie du village à l'autre.

25 J'ai vu également des taches de sang là où se trouvaient les corps et les

1 corps avaient des traces telles qu'on pouvait bien se douter qu'il

2 s'agissait d'une exécution. Des balles avaient été tirées. Autrement dit,

3 il y avait eu des traces d'impact de balles.

4 On pouvait voir sur leur visage et sur leur corps qu'on leur avait tiré

5 dessus de très près. Cela pouvait être relevé d'après les blessures sur

6 leur visage. A savoir que leur visage avait été complètement démoli,

7 mutilé comme cela arrive lorsque l'on tire de très près.

8 C'est la raison pour laquelle je n'ai eu aucun doute pour ce qui est de

9 dire que tous ces gens-là avaient été massacrés par les forces militaires

10 serbes.

11 Question: Docteur Loshi, je ne vous ai pas demandé qui a perpétré ce

12 crime, je vous ai juste demandé si vous avez pu déterminer par exemple si

13 ces personnes-là avaient été mortes suite à des cas de noyade ou si l'on

14 avait tiré dessus par arme à feu; et vous nous avez dit que vous aviez

15 relevé des impacts de balle, c'est bien cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci. Et d'après ce que vous avez pu apercevoir sur place, est-

18 ce que vous avez pu déterminer si ces gens-là étaient morts à l'endroit où

19 vous les avez retrouvés, où vous les avez filmés, ou est-ce qu'on les

20 avait déplacés pour les amener là? Ou encore, n'avez-vous pas été en

21 mesure de le déterminer?

22 Réponse: J'ai déjà répondu auparavant à cette question, mais je me propose

23 de reprendre cette réponse. Je n'ai, pour ma part, aucun doute pour ce qui

24 est d'affirmer que ces gens-là avaient été exécutés à l'endroit même où

25 nous les avons retrouvés et filmés, comme cela est visible sur la vidéo.

1 Il n'y a aucune trace qui permettrait de déduire que ces cadavres ont été

2 transportés là depuis un autre endroit.

3 Question: Merci. J'ai peut-être encore une question à poser, Messieurs les

4 Juges, qui n'aurait pas trait à la déposition du témoin, mais peut-être

5 une question pourrait nous être éclaircie par le témoin ici présent.

6 Monsieur, connaissez-vous M. Sadik Xhemajli?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et cet intéressé, le dénommé Sadik Xhemajli, savez-vous nous

9 dire s'il avait porté des lunettes de vue et si ces lunettes de correction

10 de la vue avaient plutôt une apparence de lunettes de soleil? Est-ce que

11 ces verres étaient teintés, le savez-vous?

12 Réponse: Oui, je suis au courant. La personne en question avait des

13 problèmes avec un œil. Son œil gauche, en effet, avait été endommagé. Et

14 la personne en question avait également des problèmes de vue, ce qui fait

15 qu'il s'est fait prescrire des verres de vue. Je savais donc que la

16 personne en question portait également ces lunettes-là pour se protéger du

17 soleil non seulement pour des raisons d'ordre fonctionnel, mais aussi pour

18 son look.

19 Question: Fort bien, mais est-ce que vous savez nous dire s'il portait ces

20 lunettes-là partout où il allait?

21 Réponse: Oui, tout le temps.

22 Question: Merci. C'était à peu près toutes les questions que je voulais

23 vous poser.

24 Je me demande, je voudrais savoir si MM. les Juges ont compris qu'il

25 s'agissait tout à l'heure de deux enregistrements vidéo distincts: la

1 vidéo d'Izbica a été enregistrée à un moment autre que la vidéo de

2 Padalishte pour laquelle nous avons reçu une cote tout à l'heure. Il

3 s'agit de deux sites de massacre.

4 Et pour finir avec cet ensemble de présentations de documents concernant

5 l'Article 92bis, il y a quelques autres pages qui n'étaient pas censées

6 faire partie du même paquet, mais il y a des pages que nous avons placées

7 là pendant les préparatifs du témoin pour le témoignage. Il est mentionné

8 le nom du témoin, mais cela ne fait pas partie de sa déposition,

9 proprement dite; il s'agit en fait d'éléments de déposition d'autres

10 témoins. Je ne sais pas comment cela est arrivé dans le même paquet, mais

11 je voulais attirer votre attention sur le fait qu'il s'agit là de

12 dépositions d'autres témoins; et vous pouvez voir au début des pages les

13 noms des intéressés.

14 M. le Président (interprétation): Je n'avais pas compris la chose. En

15 effet, il semblerait qu'il y ait plusieurs pages que ne font pas partie de

16 la déposition de ce témoin.

17 M. Ryneveld (interprétation): Merci. C'étaient toutes les questions que

18 j'avais à poser pour ce témoin.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Liri Loshi, par l'accusé M.

21 Milosevic.)

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Ryneveld vient d'expliquer que ce

23 témoin dont j'ai noté les dires a procédé à un enregistrement de la scène

24 du massacre en date du 28 mars.

25 Quand est-ce que vous avez procédé, Monsieur le Témoin, à l'enregistrement

1 de la scène en question?

2 M. Loshi (interprétation): Cet enregistrement a été fait le 31 mars et le

3 1er avril de l'année 1999.

4 Question: Donc vous affirmez qu'il y a eu un massacre en date du 28 mars

5 et vous avez fait, comme vous l'avez dit, des images, vous avez pris des

6 images le 31 mars, à savoir trois jours plus tard. Qu'est-ce qui vous

7 permet d'affirmer que c'est effectivement un massacre qui a eu lieu?

8 Réponse: C'est partant de ce que j'ai vu de mes propres yeux le 30 mars au

9 soir, ainsi que le 31 mars et en date du 1er avril.

10 Question: Vous avez vu des personnes décédées, mais vous ne savez pas

11 comment ces personnes-là ont péri. Il n'est pas contesté que ces

12 personnes-là soient mortes, mais, par contre, comment pouvez-vous savoir

13 de quelle façon ces hommes-là, ces personnes-là sont décédées?

14 Réponse: La banque de données que j'ai fournie à ce Tribunal prouve

15 clairement que ces personnes n'étaient pas seulement décédées, mais

16 qu'elles ont été exécutées.

17 Question: Je ne sais pas ce que cet argument signifie "clairement prouvé".

18 Je vous ai demandé de savoir à partir de quoi vous affirmez la chose. Le

19 document, lui, dit: "prouve clairement".

20 Que signifie "prouve clairement"? Je ne comprends pas ce que cela

21 signifie.

22 Réponse: Compte tenu du fait que j'avais eu connaissance des circonstances

23 qui prévalaient en cette période-là, étant donné que je résidais à Izbica

24 et comme je me trouvais à proximité d'Izbica lorsque les événements ont eu

25 lieu, je m'étais trouvé avec les gens qui avaient quitté les lieux ce même

1 jour du massacre, à savoir le 28 mars; donc j'avais contacté des personnes

2 qui avaient fui, à savoir des hommes, des femmes et des enfants qui

3 avaient fui les lieux. Partant des entretiens que j'ai eus avec ces gens-

4 là, puis suite à la visite que j'ai effectuée à Izbica, deux jours plus

5 tard, à savoir le 30 mars, et partant des scènes qu'il m'a été donné de

6 voir sur les lieux, j'ai constaté que cela correspondait avec les récits

7 des femmes qui ont été emmenées dans ce groupe. J'ai vérifié les blessures

8 sur les corps de ces gens-là et j'ai déduit que toutes ces personnes

9 avaient été tuées par des forces militaires serbes.

10 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr, vous prouvez cela en parlant de

11 circonstances pour lesquelles vous affirmez que ces circonstances-là ont

12 effectivement eu lieu, n'est-ce pas?

13 Mais je voudrais savoir de quoi vous avez parlé, lorsque vous avez parlé,

14 en troisième page, qu'en date du 30 mars, plutôt du 20 mars 1999 -et cela

15 figure à la troisième page de votre déposition-, donc vous dites que, le

16 20 mars 1999, les membres de l'armée serbe et de la police serbe et des

17 unités paramilitaires serbes ont encerclé de concert Srbica. Vous dites:

18 "Je sais qu'au cours de cette action-là, il est tombé 16 civils lorsqu'il

19 y a eu plusieurs incidents en ville".

20 C'est ce que vous dites dans votre déposition. Vous avez dit qu'ils

21 avaient encerclé Srbica et qu'il y est tombé 16 civils en ville. Je me

22 propose de vous donner lecture.

23 M. Ryneveld (interprétation): Je crois qu'il s'agit, si M. Milosevic

24 insiste, il s'agit de la page 3 de la déclaration de 31 pages. Donc c'est

25 à peu près à la mi-page.

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc de la déposition qui est

4 datée du 23 au 25 septembre 2001, n'est-ce pas?

5 M. Milosevic (interprétation): C'est ce que vous affirmez vous-même. Je

6 vais vous dire ce qui est arrivé, le 20 mars 1999.

7 "A 5 heures du matin pile, le 20 mars 1999 -il y a des rapports officiels

8 ainsi que des documents afférents-, à 5 heures précises du matin, il a été

9 effectué une attaque terroriste, moyennant armes d'infanterie, contre le

10 poste de police de Srbica ainsi que contre les membres de l'armée de

11 Yougoslavie. En cette occasion-là, de graves blessures ont été subies par

12 un membre de la police, Rakocevic Zoran, né en 1967; et celui-ci a

13 succombé le lendemain, le 21 mars, à l'hôpital de Pristina. Et Gemaljevic

14 Zoran, né en 1969, a été légèrement blessé."

15 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre. Il s'agit ici

16 d'un contre-interrogatoire. Ce n'est pas une lecture au compte rendu

17 d'audience de certains rapports.

18 M. Milosevic (interprétation): Mais si, pour un événement très connu, à

19 savoir une attaque terroriste contre le poste de police, ce témoin...

20 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre, je dois

21 interrompre ce débat. Je vous demande de poser des questions. Vous pouvez

22 demander au témoin s'il est au courant de cette attaque contre le poste de

23 police. Si vous ne le faites pas, je pourrais le faire.

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, Monsieur Robinson et Monsieur

25 Kwon…

1 M. le Président (interprétation): Je vais interrompre ce débat.

2 Docteur Loshi, vous avez entendu ce que l'accusé a affirmé, à savoir qu'il

3 y avait eu une attaque contre le poste de police ce matin-là. Pouvez-vous

4 nous aider à ce sujet-là et nous dire si vous êtes au courant de l'attaque

5 en question? Et est-ce que vous pouvez nous confirmer si cette attaque a

6 effectivement eu lieu ou pas?

7 M. Loshi (interprétation): Je ne puis confirmer qu'une attaque a eu lieu,

8 étant donné les informations dont je disposais à cette époque-là, à savoir

9 en date du 20 mars; cela avait été la date où j'avais, pour ma part,

10 contacté les personnes qui avaient été déplacées de la ville de Skenderaj.

11 Et j'avais rencontré ces gens-là à Turiçeve où j'avais exercé ma

12 profession de médecin. Je n'ai aucune information concernant cette

13 attaque, à l'époque, attaque qui aurait été soi-disant effectuée par

14 l'armée albanaise ou une unité quelconque de ce genre.

15 Tout ce que je sais au sujet de ce 20 mars, c'est qu'avant 5 heures, ou

16 probablement entre le 19 et le 20 mars, une fois que la mission de

17 vérification du Kosovo a quitté le Kosovo, les forces serbes sont entrées

18 sur les lieux, sont arrivées sur les lieux pour procéder à un massacre. Il

19 a été tué, à ce moment-là, 16 personnes, comme je l'ai dit dans ma

20 déposition.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais, Docteur Loshi, je vais vous

22 interrompre.

23 Nous sommes en train de parler de l'attaque lancée contre le poste de

24 police. Monsieur Milosevic affirme qu'il n'est pas au courant et qu'il ne

25 peut le confirmer; peut-être pourriez-vous nous dire qu'il y avait eu une

1 attaque contre le poste de police et que c'est ce qui a occasionné des

2 combats.

3 M. Milosevic (interprétation): Vous pouvez peut-être, pour votre part,

4 affirmer qu'il n'y a pas eu de combats, mais…

5 M. le Président (interprétation): Laissez-moi finir. Ce que vous ne pouvez

6 pas dire, c'est ce que le témoin va témoigner. Le témoin est là pour

7 témoigner, pas vous. Vous pouvez lui poser des questions, mais il ne sert

8 à rien de répéter qu'il y a eu une attaque lancée contre le poste de

9 police s'il n'est pas en mesure de le confirmer.

10 Vous allez avoir l'occasion de nous présenter vos éléments de preuve à ce

11 sujet très prochainement. Donc, pour le moment, vous pouvez poser des

12 questions au témoin pour ce qui est de savoir ce qui s'est passé.

13 M. Kwon (interprétation): Donc, Docteur Loshi, juste une petite seconde,

14 je vous prie.

15 S'agissant des événements du 20 mars -et c'est de ces événements-là dont

16 nous parlons, 20 mars 1999-, est-ce que c'est ce que vous avez ouï dire

17 par d'autres personnes ou c'est ce que vous avez vu vous-même?

18 M. Loshi (interprétation): Je me fonde sur ce que j'ai entendu dire de la

19 part d'autres personnes. Et ce même jour, à savoir le 20 mars, d'autres

20 personnes m'ont parlé de ces événements et ces personnes-là avaient été

21 présentes. Pour ma part, je me trouvais à 12 kilomètres de Srbica; je ne

22 peux donc pas vous parler de ce que j'ai vu moi-même.

23 M. Kwon (interprétation): Merci.

24 Monsieur Milosevic, à vous.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Liri, je vous ai parlé des

1 événements à Srbica rien que parce que, en date du 20 mars, vous avez

2 parlé d'un événement tout à fait erroné. Ce 20 mars, il est arrivé ce que

3 je vous ai lu et pas ce que vous avez dit vous-même. Nous parlons donc du

4 même lieu, de la même période dont vous témoignez.

5 Je vous dis que ce que vous êtes en train de témoigner n'est pas exact. Je

6 voudrais savoir si vous êtes sciemment en train d'inventer les choses ou

7 si ce sont d'autres personnes qui vous ont dit de dire cela, Monsieur

8 Liri?

9 M. Loshi (interprétation): Je suis suffisamment… J'ai une maturité

10 suffisante, Monsieur, je n'ai besoin de recevoir de leçon de la part de

11 personne et encore moins de vous.

12 Ce que je sais, ce sont des choses qui m'ont été relatées par des

13 personnes qui ont été témoins oculaires de ce massacre. Et il s'agissait

14 d'un massacre perpétré contre la population civile.

15 Question: Donc vous affirmez que ce jour-là, il n'y avait pas eu d'attaque

16 contre le poste de police, mais un massacre contre la population civile?

17 Réponse: Concernant les renseignements que j'ai obtenus et les

18 déclarations que j'ai recueillies auprès des témoins, je puis dire qu'il

19 n'y avait pas eu d'attaque contre le poste de police serbe de Srbica.

20 Question: Nous allons revenir sur ce que vous avez filmé. Vous avez filmé

21 des personnes mortes. Il y a là pas mal de questions à poser.

22 Comment savez-vous que ces personnes n'ont pas été apportées là? Sur les

23 images que vous avez filmées, il n'y a nulle part ni tache de sang, ni

24 trace prouvant que ces exécutions ou ces personnes ont été tuées sur

25 place. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ces personnes n'ont pas

1 été apportées d'ailleurs?

2 Réponse: Si vous regardez attentivement ces cadavres, les taches de sang

3 peuvent être clairement aperçues aux emplacements où gisaient les corps en

4 question, à savoir sur place. Mais étant donné que le jour d'avant, à

5 savoir le 27 mars, je me trouvais à Izbica… Ou plutôt, c'est ce jour-là

6 que j'avais quitté Izbica, et étant donné le fait que j'ai eu des contacts

7 avec bon nombre de personnes que j'ai retrouvées par la suite mortes, en

8 date du 30 mars, à Izbica, comment pourrais-je ne pas affirmer que ces

9 gens-là avaient été tués à Izbica?

10 Nous avons retrouvé des corps de personnes que nous connaissions et j'ai

11 reconnu bon nombre de ces personnes personnellement. J'ai donc eu

12 l'opportunité d'y passer un certain temps et d'avoir des contacts avec ces

13 mêmes personnes auparavant, donc plutôt dans le courant du même mois, à

14 savoir les 25, 26 mars. Et ce sont des personnes que, par la suite, j'ai

15 retrouvées mortes, tuées dans le village deux ou trois jours plus tard.

16 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que vous utilisez souvent les

17 termes de "clair", "clairement", je crois que les choses vous semblent

18 être claires. Pour d'autres, les choses ne paraissent pas très si claires.

19 Je voudrais vous dire, ou demander plutôt d'avoir l'amabilité de nous

20 commenter ce qu'en dit Jonathan Landy; c'est un écrivain du "Christian

21 Science Monitor". Il parle de ce que lui a dit Johanna Burken (phon.) des

22 enquêteurs d'Amnesty international. Ils disent que certaines personnes ont

23 parlé de massacre, de personnes qui avaient été tuées par la police serbe

24 et qui ont été apportées à Izbica pour y être enterrées. A quoi cela

25 servait-il?

1 Une personne avec laquelle je m'étais entretenu m'avait dit que telle

2 personne qu'elle avait connue avait été enterrée à Izbica, alors qu'une

3 autre personne, s'agissant de la même personne, avait affirmé que la

4 personne en question avait été enterrée dans les bois.

5 Et enfin –je cite, une fois de plus-: "Les gens originaires de cette

6 région-là, sans connaissance directe à ce sujet, avaient identifié le site

7 comme étant un cimetière des combattants de l'UCK.".

8 Donc vous voyez, il y a pas mal de questions que l'on doit poser. On peut

9 voir, d'après cet article...

10 M. le Président (interprétation): Non, je vous ai déjà dit bon nombre de

11 fois auparavant que vous ne pouvez pas donner lecture de quelque chose et

12 puis continuer à relater les choses comme si c'était vous qui témoigniez.

13 Vous ne pouvez pas témoigner. Vous devez poser des questions et vous devez

14 fournir l'opportunité au témoin de répondre, de commenter la citation dont

15 vous avez donné lecture, en citant par exemple tel journaliste du

16 "Christian Science Monitor".

17 M. Milosevic (interprétation): Permettez-moi de finir.

18 Docteur Loshi, je ne sais pas si vous avez pu suivre ce qui vous a été lu,

19 mais ce qui semble vous être affirmé, c'est qu'au moins une personne avait

20 été déplacée et que tout cela a été décrit comme étant peu clair et assez

21 douteux pour ce qui est de l'identification du site. Certaines personnes

22 ont même affirmé qu'il s'agissait là d'un site où l'on avait enterré des

23 soldats de l'UCK. C'est ce qu'un journaliste aurait dit.

24 Est-ce que vous pouvez nous faire quelques commentaires à ce sujet?

25 M. Loshi (interprétation): Je dirai que j'ai personnellement lu des choses

1 différentes concernant la carte d'Izbica. Je vais essayer de répondre en

2 commentant les questions posées par M. Milosevic et par les Juges de la

3 Chambre.

4 J'avais parlé de la séquence filmée concernant les cadavres des personnes

5 massacrées sur les lieux de l'incident, mais je n'ai rien dit au sujet de

6 l'enterrement de ces 127 corps. Et au sujet de ces 127 corps, j'ai apporté

7 une liste à la présente Chambre et il n'a pas été dit que, s'agissant du

8 groupe de personnes exécutées ou tuées de façons variées, il y avait trois

9 groupes principaux.

10 En d'autres termes, il y a trois groupes de personnes qui ont été tuées,

11 exécutées, personnes que nous avons vues de nos propres yeux, que nous

12 avons filmées, et, parmi ces 127 personnes qui ont été enterrées au

13 village d'Izbica, il y a des gens, des individus qui sont originaires en

14 effet d'autres localités mais qui ont été tués à Izbica.

15 Maintenant pour ce qui est du cimetière ou du lieu d'enfouissement, il

16 s'agissait d'un cimetière de l'UCK. Et on a enterré là non seulement des

17 membres de l'UCK mais aussi des citoyens ordinaires, parce qu'à l'époque,

18 à Izbica, il y a eu une coopération considérable entre la population

19 civile et l'UCK pour ce qui est de l'enterrement des personnes mortes

20 étant donné que les forces serbes se trouvaient seulement à un kilomètre.

21 Question: Fort bien. Cela signifie donc que des membres de l'UCK ont été

22 enterrés là parce qu'ils sont tombés dans les combats avec nos effectifs.

23 Et alors! Vous avez complètement inventé de toutes pièces des exécutions

24 alors que celles-ci n'ont pas eu lieu du tout. N'est-ce pas exact,

25 Monsieur le Témoin?

1 Réponse: Je vous ai expliqué les choses très clairement, mais je vais

2 expliquer l'ensemble. Je ne vais pas répondre à ce type de commentaire de

3 votre part. Ce que je puis vous dire partant de ce que j'ai vu, c'est

4 qu'il y a eu exécution massive de la population civile là-bas. On y a

5 exécuté des personnes âgées et autres. Et il n'est pas exact d'affirmer

6 qu'il s'agit là de tombes de l'UCK où l'on a enterré des membres de l'UCK

7 tombés au combat.

8 Non, il s'agit d'un site d'enfouissement ou d'une fosse commune où l'on a

9 enterré des civils. Et j'ai mentionné des membres de l'armée également.

10 Pourquoi? Parce qu'il y avait là une opération où toutes ces victimes

11 devaient être enterrées dans un délai de deux jours avec toute la dignité

12 qu'elles méritaient.

13 M. Milosevic (interprétation): Me répétant à l'infini des mensonges, vous

14 n'allez pas aboutir à la vérité. Ce n'est pas ce qui nous permet d'aboutir

15 à la vérité!

16 M. le Président (interprétation): Là, c'est un commentaire que vous

17 faites. Vous lui avez présenté une affirmation en disant qu'il mentait et

18 il a répondu à cette affirmation. Nous pouvons passer à autre chose.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est là une question primordiale, je

20 vous en prie.

21 Vous avez dit qu'on a perpétré là un massacre. Est-ce que vous avez été

22 témoin oculaire du massacre? Est-ce que vous avez vu des exécutions sur

23 place? De quoi êtes-vous en train de témoigner? Trois jours plus tard,

24 vous êtes arrivé là-bas pour filmer des corps, des corps inanimés sur un

25 pré. Est-ce que vous avez vu ces gens-là en train d'être tués?

1 M. Loshi (interprétation): J'ai dit que j'ai vu des gens tués deux jours

2 plus tard et, le troisième jour, nous avons commencé à filmer, à

3 identifier et à enterrer. J'ai très clairement expliqué ce que j'avais vu

4 de mes propres yeux. Je n'ai pas vu le moment où les gens ont été exécutés

5 parce que si j'avais pu voir cela, j'aurais fait partie du nombre,

6 j'aurais été enterré avec eux, et je ne serais pas en mesure de témoigner

7 ici.

8 M. Milosevic (interprétation): Mais M. Milaim Thaci que vous mentionnez

9 vous-même, il a affirmé ici qu'il avait été exécuté à la mitrailleuse

10 lourde et que Dieu l'avait sauvé. Il avait trois trous dans sa chemise. Il

11 a dit que Dieu l'avait sauvé, mais qu'il n'avait pas sauvé sa chemise. Et

12 vous l'avez mentionné comme témoin. Voyez-vous, il avait affirmé qu'il

13 avait été présent aux exécutions et qu'il avait été exécuté à la

14 mitrailleuse lourde à partir d'une distance de huit mètres.

15 N'est-il donc pas logique de dire que vous aviez voulu vous rendre sur les

16 lieux trois jours après? Vous êtes allé là-bas avec une caméra vidéo pour

17 documenter la chose, n'est-ce pas, vous avez pris une caméra pour

18 documenter la chose?

19 Réponse: Est-ce qu'il vous serait possible de poser une question à la

20 fois?

21 Question: La question est celle-ci: trois jours plus tard, lorsque vous

22 êtes retourné à Izbica, est-ce que vous avez amené une caméra ou plutôt

23 est-ce que vous vous êtes arrangé pour que les événements soient

24 enregistrés? Et nous parlons des événements que vous vouliez enregistrer,

25 qui vous intéressaient. Est-ce bien ce que vous avez fait?

1 Réponse: Le tournage de ces images, ce n'est pas moi seul qui l'ai fait.

2 Je faisais partie de l'équipe, mais il y avait aussi M. Sefedin Thaci, des

3 membres de la population civile et des membres de l'UCK.

4 Ce n'est pas là une initiative que j'ai prise au hasard, mais, en même

5 temps, je travaillais comme journaliste pour la télévision du Kosovo et,

6 pendant tout ce temps, j'avais ma propre caméra. Mais le 26 mars, ma

7 caméra a été brûlée -je l'ai dit dans ma déclaration préalable-, elle a

8 été brûlée dans l'incendie d'une maison à Lecina où j'habitais. Et le 30

9 mars 1999, je n'avais pas de caméra sur moi quand je me suis rendu sur les

10 lieux à Izbica. J'ai donc demandé à des villageois de prendre des

11 dispositions pour que j'aie une caméra le lendemain matin. Un de mes amis

12 en a apporté une, le lendemain matin, et, le lendemain, nous avons procédé

13 au tournage.

14 Voilà ce qu'il en est de la caméra et du tournage.

15 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur Loshi. Ce que je vous

16 avais demandé, c'est ceci: si on veut apporter des preuves documentaires

17 de ce massacre présumé de ces gens, vous avez parlé de 120 personnes qui

18 ont été tuées; en fait, nous avons eu un témoin à la barre -et la cassette

19 n'a pas été diffusée-: lui, il a affirmé que 500 personnes avaient été

20 tuées. C'était sans doute pour sauver la face du Bureau du Procureur.

21 M. le Président (interprétation): Posez une question, s'il vous plaît.

22 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi n'avez-vous pas filmé ces 120

23 personnes? Parce que sur la cassette qu'on vient de voir, on en a vu juste

24 trois ou quatre, et filmés de très près, de façon à ce qu'on voie leur

25 visage. Est-ce que ceci n'est pas logique? Si on veut faire un

1 documentaire de quelque chose, il faudrait filmer chacune des 120

2 personnes sur les lieux, là où on les a trouvées pour établir ce qui s'est

3 passé.

4 Certaines de ces prises de vue sont prises de loin et il est impossible de

5 voir ce qui se passe jusqu'au moment où on arrive tout près. Donc on a vu

6 plusieurs groupes de cadavres et sans aucun doute, ils ont été amenés sur

7 les lieux pour être ensevelis dans ce cimetière de l'UCK, parce qu'ils

8 avaient péri au cours de combats les opposant à nos forces. Et c'est ainsi

9 que vous avez enregistré ces funérailles.

10 Qu'est-ce que cela prouve? Simplement que vous avez enterré des cadavres.

11 Est-ce que vous prouvez autre chose, ce faisant?

12 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous posez comme question?

13 M. Milosevic (interprétation): Qu'est-ce que vous prouvez, si ce n'est

14 qu'il y a des corps, des cadavres qui sont enterrés lorsqu'on voit les

15 images que vous avez filmées?

16 M. Loshi (interprétation): Je répondrai ceci: on voit trois groupes sur

17 ces images qui viennent d'être diffusées. Il n'y a pas que quelques

18 cadavres à peine comme vous, vous l'affirmez; nous parlons de groupes

19 importants de personnes.

20 Il doit y avoir plus de 100 corps massacrés. Vous les voyez en trois

21 groupes. Je l'ai déjà dit, d'autres corps ont été trouvés à proximité de

22 ce site où vous voyez ces trois grands groupes de cadavres et ces autres

23 corps, nous les avons trouvés également.

24 Mais si vous voyez ce total de 120 corps et si vous regardez ces images

25 avec soin, vous verrez que chacun des corps a été filmé et identifié.

1 M. Milosevic (interprétation): Nous allons regarder ceci vraiment avec

2 beaucoup d'attention, ne vous en faites pas, et ce sera examiné par un

3 expert.

4 Ce que j'aimerais que vous nous disiez, c'est ceci: si vous montrez des

5 cadavres dans un pré, vous voulez, ce faisant, prouver que ces personnes

6 ont été exécutées. Vous allez plus loin encore et vous dites que la mort

7 est intervenue par exécution, exécution qui est le fait de l'armée et de

8 la police serbes.

9 Comment apportez-vous cette preuve? En montrant des cadavres, des corps

10 d'hommes dans un pré?

11 Réponse: Je vous en prie, nous ne parlons pas d'un seul corps, nous

12 parlons de 120 personnes. Et nous venons d'en parler de ces personnes.

13 M. Milosevic (interprétation): Et qu'est-ce que ça change? Vous auriez

14 parfaitement pu amener 200 membres de l'UCK qui ont été tués...

15 M. le Président (interprétation): Je vous arrête. Tout ceci, c'est de la

16 polémique. Inutile de polémiquer avec le témoin. Celui-ci dépose, il a

17 décrit ce qu'il avait filmé. Inutile de lui demander ce qu'il est censé

18 prouver. C'est à nous qu'il revient de statuer sur cette question. C'est

19 inutile de polémiquer avec un témoin.

20 M. Milosevic (interprétation): Vous êtes médecin, médecin de l'UCK, n'est-

21 ce pas, dans la zone.

22 Quelles sont les brigades de l'UCK qui se sont livrées à des combats ces

23 jours-là dans la zone? Est-ce que vous allez nous le dire ou est-ce que

24 vous allez garder le silence là-dessus? Quelles sont les brigades de l'UCK

25 qui se sont livrées à des combats ces jours-là dans la région?

1 M. Loshi (interprétation): Il n'y a pas eu de combat de l'UCK et des

2 forces serbes ces jours-là.

3 Le premier jour, le jour du début des bombardements de l'OTAN, le 24 mars,

4 les forces serbes se trouvaient surtout concentrées sur la route asphaltée

5 de Peja à Mitrovica, en passant par Rakovc, Padalishte, Vidaci, Bren,

6 jusqu'à Kline e Epërme, n'est-ce pas?

7 Ils ont commencé à tirer sur la population civile et à encercler la zone.

8 Le premier jour, l'UCK a opposé une résistance, mais vu que l'UCK n'avait

9 pas suffisamment d'armes, elle a dû se retirer et pas seulement des

10 faubourgs, mais aussi d'Izbica où il y avait jusqu'à 25.000 civils.

11 L'UCK voulait être sûre que les Serbes n'allaient pas attaquer la

12 population civile. Ceci veut dire qu'à Izbica et aux alentours, les 25,

13 26, 27, 28, il n'y a pas eu du tout de combat.

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Loshi, j'ai donné lecture de ce

15 qui s'est passé effectivement le 20 mars, lorsque notamment il y a eu mort

16 d'un terroriste au cours de l'attaque.

17 Maintenant, vous affirmez qu'il n'y a pas eu de combat. Je vais vous

18 donner lecture d'un extrait de rapport et ceci est étayé par d'autres

19 preuves, à savoir que le 26 mars, de 16 heures à 16 heures 30 dans le

20 village de Likovac, municipalité de Srbica, il y a eu une attaque

21 terroriste dirigée contre le ministère de l'Intérieur et un policier a été

22 tué. Le 26 mars, en fait.

23 Milan Pavlovic, Dusan Trifunovic, Ljuboje Zivkovic, Dragivoje Grajic,

24 Radisa Klikovic et Ljubis Razic, des policiers, ont été grièvement

25 blessés; Dusko Gravilovic, Milan Ilic, Veselin...

1 M. le Président (interprétation): Vous faites perdre le temps de la

2 Chambre. Inutile de lire ce rapport, vous pourrez le verser au dossier.

3 Vous n'avez pas compris à quoi sert un contre-interrogatoire? Un contre-

4 interrogatoire sert à poser des questions suite aux déclarations, aux

5 dires du témoin; vous n'êtes pas là pour faire vous-même des déclarations

6 de témoin. Si vous ne posez pas de questions pertinentes à ce témoin, je

7 vais vous arrêter, vous interrompre.

8 Quelle question posez-vous?

9 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que le témoin à dit à l'instant

10 qu'au cours de ces journées, il n'y avait pas eu de combats dans la zone?

11 N'est-ce pas ce qu'il a dit? Il a affirmé qu'il n'y a pas eu de combats au

12 cours de ces journées et moi, je vous cite un extrait de ce rapport qui

13 dit que, le 26 mars, il y a eu des combats. Et je poursuis ma citation en

14 disant combien de policiers, au cours de ces combats, ont été tués.

15 M. le Président (interprétation): Mais d'où vient cette citation? Quel est

16 ce rapport?

17 M. Milosevic (interprétation): Ce sont des rapports officiels, Monsieur

18 May. Ce sont des rapports officiels établis par le Gouvernement de la

19 République de Serbie suite aux événements qui se sont produits ces jours-

20 là. Ce sont des rapports portant sur ces événements et moi, je vais le

21 verser au dossier le moment venu.

22 Maintenant, je me contente de poser cette question au témoin qui affirme

23 qu'il n'y a pas eu de combats; je lui demande s'il y a eu des combats; je

24 lui demande combien de membres de l'UCK ont perdu la vie au cours de ces

25 combats dans la zone?

1 Monsieur Loshi, est-ce que 120 ou 100 hommes ont été tués? Est-ce que ce

2 sont ces hommes-là qu'on a enterrés, alors que vous affirmez que c'étaient

3 des civils?

4 M. Loshi (interprétation): Je répondrai d'abord à la question que vous

5 avez posée concernant les combats qui ont opposé l'UCK et les forces

6 serbes, à l'époque.

7 Monsieur Milosevic, si vous êtes au courant –et je suppose que vous

8 l'êtes-, au courant de la géographie et de la topographie de Drenica, vous

9 comprendrez que votre question est dépourvue de sens parce qu'il y a une

10 grande distance qui sépare Likovc d'Izbica.

11 Si tout ceci s'était passé à Likovc -et je n'exclus pas cette

12 possibilité-, il n'en demeure pas moins qu'il n'était pas normal qu'un

13 massacre se produise à Izbica. En effet, ce sont là des activités tout

14 à fait différentes des forces serbes qui pénètrent à Izbica; elles

15 venaient de la direction opposée de Padalishte et de Runik et de Citak,

16 et non pas de Skenderaj, de Likovc, de la direction que vous, vous

17 mentionnez.

18 Pour ce qui est du nombre de soldats de l'UCK qui auraient été tués, je ne

19 sais pas exactement combien de soldats ont été tués; je pense que, de

20 façon générale, il y a eu des morts, mais ceci n'avait rien à voir avec le

21 massacre d'Izbica, parce qu'à aucun endroit, il n'y a eu mort de 120

22 soldats en un seul lieu.

23 Parce que l'UCK avait une tactique plutôt de guérilla; jamais il n'y a eu

24 de confrontation directe qui aurait pu entraîner la mort de 100 soldats en

25 un seul jour, même en une seule semaine. Il faudrait des mois pour que 100

1 soldats meurent.

2 Question: Mais qui vous dit que ces soldats auraient été tués en un seul

3 jour? Qui aurait affirmé qu'ils auraient été tués en un seul lieu?

4 Est-ce qu'il est bien vrai, Monsieur Loshi, de dire que vous, vous

5 avez rassemblé tous les membres de l'UCK qui avaient été tués dans la zone

6 au cours de ces quelques jours et que vous les avez enterrés en un seul et

7 même lieu? N'est-ce pas cela, la vérité?

8 Réponse: Non. Non, ce n'est pas la vérité. Personne n'a jamais affirmé une

9 telle chose.

10 Question: Eh bien, moi, je le fais, parce qu'elle est vraie. Et j'ajoute

11 que ceci ne justifie pas le massacre d'Izbica. Bien sûr, il n'y a rien qui

12 justifie jamais un massacre. Moi, j'affirme ceci: vous avez présenté la

13 chose comme s'il y avait eu un massacre, mais il n'y en a pas eu. N'est-ce

14 pas là la vérité?

15 Réponse: Merci de l'honneur que vous me faites: vous dites que j'ai

16 fabriqué et monté ceci de toutes pièces. Ce n'est pas vrai, j'ai dit la

17 vérité, ce n'est pas un montage.

18 M. Milosevic (interprétation): N'est-il pas vrai que vous n'avez rien vu

19 du tout? Jamais vous n'avez vu aucun massacre? N'est-ce pas là la vérité?

20 M. le Président (interprétation): Le témoin l'a reconnu; il n'a pas dit,

21 dans sa déclaration, l'avoir vu.

22 (Le Président arrête le témoin.)

23 M. Milosevic (interprétation): D'après votre déclaration préalable, fin de

24 la page que j'ai déjà citée en partie, là où vous affirmez que ceci s'est

25 produit le 20 mars à Izbica, vous ajoutez que vous êtes allé à Tusilje et,

1 jusqu'au 29 mars, il y avait à cet endroit 30.000 personnes. "Mais

2 j'ajoute –dites-vous- qu'il y a beaucoup de combattants de l'UCK qui sont

3 restés sur place parce que s'y trouvaient également leurs familles et ils

4 devaient s'occuper de leurs familles." (Fin de citation).

5 Dites-moi, combien y avait-il de combattants de l'UCK qui étaient parmi

6 ces civils dont vous avez parlé, civils dont vous dites qu'ils étaient

7 rassemblés dans la zone de Tusilje au cours de ces journées? Combien y

8 avait-il de combattants de l'UCK qui avaient pris la fuite et s'étaient

9 mélangés aux civils? Vous le savez pertinemment.

10 M. Loshi (interprétation): Dans ma déclaration préalable, je dis que dans

11 le village de Tushila, il y avait beaucoup de civils. Ces civils voulaient

12 se protéger contre les bombes serbes et ils étaient rassemblés dans un

13 grand pré. De cette façon, si les forces serbes arrivaient, elles se

14 rendraient compte qu'il n'y avait que des civils et ces civils pourraient

15 ainsi éviter que ne se produire à Izbica ce qui s'était passé ailleurs.

16 Moi, je peux vous le dire: au départ, il y avait des membres de l'UCK qui

17 veillaient sur leurs familles. Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela

18 veut dire qu'ils s'assuraient que les membres de leur famille étaient dans

19 un endroit dégagé, à découvert; et puis, ils sont partis. Je veux dire que

20 les membres de l'UCK ont envoyé leurs familles dans le village de Tushila

21 et puis, ils sont partis.

22 Question: Donc ils sont partis, dites-vous? Expliquez-moi ceci, s'il vous

23 plaît.

24 Un des témoins est venu le dire ici et vous l'avez répété; vous dites

25 qu'il y avait quelque 20.000 personnes qui étaient rassemblées là.

1 Comment, alors qu'il y a 20.000 ou 25.000 personnes, comment peut-on

2 séparer de cette foule 120 hommes? Est-ce que ça semble relever du bon

3 sens? Comment peut-on avoir seulement 120 hommes sur un nombre de 25.000

4 personnes?

5 Réponse: Non, ce n'est pas cela. Le jour où les hommes ont été séparés des

6 femmes, il n'y avait pas 20 ou 25.000 personnes qui étaient rassemblées à

7 cet endroit-là, même si c'est là une évaluation libre, enfin on pouvait

8 constater ceci à l'œil nu. Le jour où les hommes ont été séparés des

9 femmes, il devait y avoir à peu très 3.000, 3.500, peut-être 4.000

10 personnes, voire plus, qui étaient rassemblées. Nous n'avions pas le

11 décompte exact, mais on savait qu'il y avait des milliers de personnes.

12 C'est ce jour-là que les hommes ont été séparés des autres.

13 Pourquoi? Parce que les autres hommes s'étaient réfugiés dans les

14 montagnes et ils n'étaient pas avec la population civile. Moi, je parle

15 des forces vives. Les personnes âgées étaient restées avec les femmes et

16 les enfants. On s'était dit que les forces serbes n'allaient pas toucher à

17 ces gens. Mais la réalité nous a montré que nous nous étions trompés. En

18 fait, toutes ces personnes ont été prises et puis chacun de ces hommes a

19 été tué.

20 Question: Ce témoin qui est venu était un témoin oculaire, ce qui n'est

21 pas votre cas. Cet homme a dit qu'il y avait de 15 à 20.000 personnes dans

22 ce pré, que 140 hommes avaient été séparés et que tous les hommes avaient

23 été séparés. Il a donné un chiffre, celui de 15 à 16.000 personnes.

24 Vous, vous dites que, comme les autres personnes étaient des femmes et que

25 les hommes avaient été exécutés, vous dites que les femmes sont dans

1 l'impossibilité d'apporter des confirmations exactes. Je vous demande

2 pourquoi.

3 Vous dites qu'il était évident que ces femmes ne pouvaient pas apporter de

4 confirmation de ce qu'il s'était passé. Est-ce que c'est parce qu'elles

5 étaient bêtes ou quoi? Est-ce qu'elles ne savent pas ces femmes, ou quoi?

6 Pourquoi dites-vous que ces femmes ne pouvaient bien sûr pas confirmer ce

7 qui s'était passé, si leurs époux avaient été séparés d'elles et avaient

8 été exécutés.

9 Réponse: Pour ce qui est des chiffres que vous citez -vous parlez de 15 ou

10 16.000 personnes-, c'est une estimation approximative du nombre de

11 personnes qui s'étaient rassemblées à cet endroit les 25, 26 et 27 mars.

12 Après ces dates-là, le gros de ce groupe était parti en direction de

13 Tushila. Il restait donc de 4 à 5.000 personnes. Mais ce n'est là qu'une

14 estimation, je le répète, puisqu'on n'a pas fait un décompte exact de

15 chacune des personnes qui se trouvaient là.

16 Vous demandez aussi si les femmes pourraient témoigner de ce qui s'est

17 passé. J'ai eu des conversations avec les femmes ce jour-là. Je leur ai

18 parlé et nous avons compris que ces hommes ont été extraits de cette foule

19 par la force et qu'ils sont partis vers Turicevc, et que, de là, ils sont

20 partis dans deux directions.

21 Certains sont partis vers Klina, vers l'Albanie, et ce groupe a beaucoup

22 souffert, apparemment, parce qu'il a dû aller jusqu'à la frontière et puis

23 il a dû rebrousser chemin. Quant à l'autre groupe de femmes, il est parti

24 vers Tushila pour s'y réfugier.

25 Moi, j'ai eu des contacts avec ce groupe-là, j'ai parlé avec ces femmes.

1 Et grâce à ces conversations, j'ai obtenu des informations qui ont montré

2 que les hommes avaient été séparés des femmes par la force. Et j'ai appris

3 ainsi que ces hommes avaient été envoyés dans deux directions. Ces femmes

4 ont entendu -ou plus exactement c'étaient les femmes qui étaient parties-,

5 mais elles ont entendu des coups de feu alors qu'elles partaient vers

6 Turicevc. Les femmes ont été isolées des hommes et n'ont pu voir le lieu

7 des massacres.

8 Question: Bon, Monsieur Loshi, dites-moi, j'ai compris que ces gens

9 étaient dans le pré, et puis que les hommes avaient été amenés à plusieurs

10 centaines de mètres vers la forêt et que tout le monde pouvait les voir.

11 Vous dites: "Voilà l'extrait de la séquence vidéo qui commence le 31 mars,

12 où les hommes ont creusé les tombes".

13 Et on le voit sur ce film; ce n'est pas important. Mais dites-moi, cette

14 sépulture ou cet enterrement, quand a-t-il eu lieu? Les tombes ont été

15 creusées le 31 mars: est-ce que cela veut dire que les funérailles ont eu

16 lieu ce jour-là?

17 Réponse: L'enterrement a eu lieu à Izbica, dans une vallée encaissée entre

18 deux collines, mais qui était dissimulée, qui n'était pas visible par les

19 forces serbes qui, elles, étaient concentrées sur les collines de Vojnica,

20 ou de Vojnik, plus exactement à un kilomètre de là.

21 Question: Monsieur Loshi, ce n'est pas de cela que je parle.

22 Réponse: Cela s'est passé le 31 mars et le 1er avril 1999. En d'autres

23 termes, nous avons pris deux jours pour enterrer ces corps.

24 M. Milosevic (interprétation): Bon.

25 M. Loshi (interprétation): Il y avait un petit nombre de personnes qui ont

1 pu aider à mettre ces gens en terre. Nous n'avons pas tous pu creuser

2 toutes les tombes, vu le faible nombre que nous étions.

3 M. le Président (interprétation): Essayez de répondre de façon plus

4 concentrée aux questions, vous n'avez pas beaucoup de temps.

5 Il nous faut faire une pause, Monsieur Milosevic, l'heure est venue de le

6 faire. Vous avez disposé déjà de 50 minutes. Avez-vous besoin de davantage

7 de temps?

8 M. Milosevic (interprétation): Oui, et j'ai besoin de beaucoup plus de

9 temps en fait. Pourquoi? Parce qu'ici, nous voyons que tout ceci est monté

10 de toutes pièces. On parle de l'implication des Serbes et tout ceci est un

11 montage.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous aurez encore un

14 quart d'heure. Tenez en compte lorsque vous poserez vos questions.

15 Monsieur le Témoin, veuillez être de retour à l'audience dans 20 minutes

16 pour terminer votre déposition. Rappelez-vous que, lors de cette pause,

17 vous n'êtes censé parler à personne de votre déposition et ceci comprend

18 les représentants du Bureau du Procureur.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai consulté mes notes. Un

21 quart d'heure, cela ne me suffira pas pour poser au témoin toutes les

22 questions que je souhaiterais lui poser.

23 M. le Président (interprétation): Mais nous avons déjà rendu notre

24 décision; nous vous avons déjà dit que vous passiez trop de temps à

25 discuter avec le témoin de choses et d'autres. Si le témoin n'est pas

1 d'accord avec vous, eh bien, contentez-vous de lui présenter vos thèses,

2 vos questions et passez à autre chose. Vous avez perdu du temps à beaucoup

3 discuter. Nous vous donnons un quart d'heure, pas plus.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

5 Est-il exact qu'à la fin de l'été de 1998 à Turicevac, il y avait environ

6 400 ou 500 membres de l'UCK basés sur place, qui étaient armés de fusils

7 automatiques, de mitrailleuses, de mortiers, de fusils à canon sans recul,

8 etc.? Répondez par un simple oui ou non.

9 M. Loshi (interprétation): Eh bien, je voudrais dire que je n'ai pas

10 connaissance de cet arsenal dont vous venez de parler. Mais il y avait

11 environ ces chiffres de membres de l'UCK qui étaient présents, non

12 seulement à Turicevac, mais dans toute la zone qui était couverte par la

13 112e Brigade; c'est environ, effectivement, le nombre de soldats qui se

14 trouvaient sur place. Mais ils étaient surtout équipés d'armes légères, à

15 savoir des fusils automatiques.

16 M. Milosevic (interprétation): Dans votre déclaration préalable, vous

17 dites - c'est à la page 321 et je cite-: "Entre l'UCK et les forces

18 serbes, il n'y a pas eu d'affrontement majeur. L'UCK n'était pas

19 suffisamment forte; ils ne pouvaient résister à l'armée serbe. Et, le plus

20 fréquemment, il y avait des affrontements avec des civils." (Fin de

21 citation.)

22 Pourquoi y avait-il des affrontements avec des civils? Et dites-moi, par

23 ailleurs, pourquoi les membres de l'UCK ont décidé de s'enfuir avec les

24 civils?

25 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin

1 n'apporte une réponse à cette question, je crois qu'il faudrait qu'on lui

2 cite les choses précisément.

3 Alors, à la page 3, il y a le paragraphe qui nous intéresse, le troisième

4 paragraphe plein. D'après ce que j'ai compris de l'interprétation qui a

5 été faite des propos de M. Milosevic, la citation n'est pas exacte. Dans

6 la version anglaise de la déclaration préalable, ce n'est pas ce qui

7 apparaît.

8 On dit que l'UCK n'était pas suffisamment forte pour résister à l'armée

9 serbe et on dit qu'il y avait des affrontements avec les civils, mais ce

10 n'est pas ce qui est dit dans la déclaration préalable. Dans la

11 déclaration préalable, il est dit: "La plupart du temps, ils s'enfuyaient,

12 ainsi que la population."; c'est ce qui apparaît dans la déclaration

13 préalable.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pouvez répondre à cela,

15 Professeur Loshi?

16 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais j'aimerais tout de même corriger

17 cela. Je ne sais pas d'où vous tirez votre citation, mais moi, je tire ma

18 citation de la page (inaudible) et la citation est ainsi: "Il n'y a pas

19 d'affrontements majeurs avec l'UCK. L'UCK n'était pas assez forte pour

20 résister à l'armée serbe et la plupart du temps, ils s'enfuyaient avec la

21 population civile" (Fin de citation). C'est ce qui apparaît très

22 précisément.

23 M. le Président (interprétation): Dans la version anglaise, il y a une

24 petite…, une nuance, mais nous n'allons passer plus de temps sur cette

25 question.

1 Veuillez répéter la question que vous souhaitiez poser au témoin, Monsieur

2 Milosevic.

3 M. Milosevic (interprétation): J'ai demandé au docteur Loshi de nous

4 expliquer quel type d'affrontement se produisait et je lui ai demandé de

5 nous dire pourquoi les membres de l'UCK se sont enfuis avec les

6 populations civiles.

7 M. Loshi (interprétation): Comme je l'ai dit précédemment, les armes dont

8 disposait l'UCK étaient des armes légères, pour la plupart d'entre elles.

9 Et comparé aux armes dont disposait l'armée serbe, cela ne permettait pas

10 à l'UCK d'entrer frontalement en conflit avec les forces serbes. Je

11 déclare donc que l'UCK essayait d'éviter d'avoir des affrontements avec

12 les forces serbes. Ce que je dis est exact. Mais il y a eu des batailles;

13 je l'ai dit. Il y a eu recours à des tactiques de guérilla; l'UCK avait

14 recours à ce genre de tactique.

15 Mais je n'ai pas dit que l'UCK et ses membres s'étaient enfuis avec la

16 population civile. Ils ont essayé d'éviter les affrontements et le conflit

17 non pas en fuyant avec la population civile, mais en se concentrant dans

18 d'autres zones périphériques afin d'essayer de préserver l'essentiel de

19 l'UCK. Ils ne voulaient pas donner une excuse aux forces militaires serbes

20 de se livrer à des crimes contre la population civile.

21 (Les interprètes signalent qu'il y a un problème technique.)

22 M. Milosevic (interprétation): Il me semble que certaines personnes ont

23 été tuées et il semble, par ailleurs, que des personnes ont été arrêtées.

24 Est-ce que vous êtes en train de déposer quant à ce que vous pensez ou

25 quant à ce que vous savez?

1 M. Loshi (interprétation): La question n'est pas claire et je n'ai pas

2 souvenir de ce que j'ai pu dire de façon précise.

3 M. Milosevic (interprétation): Les interprètes signalent un problème

4 technique.

5 M. le Président (interprétation): Nous avons un problème technique. Il y a

6 des interruptions sur le canal anglais. Un instant, s'il vous plaît.

7 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je lui ai demandé de nous

8 expliquer ce qui apparaît dans sa déclaration préalable, à la page 3, où

9 il dit –je cite-: "Je crois que des personnes ont été tuées et que

10 d'autres ont été arrêtées." (Fin de citation).

11 Et je lui pose la question: pensez-vous qu'elles ont été tuées ou est-ce

12 que vous affirmez qu'elles ont été tuées? Le témoin doit se prononcer sur

13 ce qu'il pense pouvoir affirmer et non pas sur ce qu'il pense.

14 M. Loshi (interprétation): Il me faut des éléments d'explication pour

15 pouvoir répondre à cette question. Replacez cette question dans le

16 contexte.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, donnez-nous une

18 référence relative à la déclaration préalable. Nous ne trouvons pas le

19 passage que vous citez.

20 M. Milosevic (interprétation): C'est à la page 3, Monsieur May. Il est dit

21 que le témoin a observé le bombardement du village de Tusilje et il dit

22 qu'un certain nombre de personnes ont été tuées. Mais je dois dire que là,

23 j'ai du mal à retrouver ce passage. Mais, en tout cas, la citation était

24 exacte; je n'ai aucun doute là-dessus.

25 M. Loshi (interprétation): Je crois que la question est claire, à présent.

1 M. le Président (interprétation): Attendez… Un instant. J'ai trouvé la

2 citation.

3 Je cite: "Le 30 mars, j'ai pu observer des camions de couleur verte

4 appartenant à l'armée serbe et des blindés sur les flancs de la colline

5 Vojnik. Le soir de ce même jour, le village de Tushila a été bombardé. Je

6 crois que certaines personnes ont été tuées et que d'autres ont été

7 arrêtées."

8 Voici la citation qui nous intéresse.

9 La question qui vous a été posée était celle-ci: est-ce exact?

10 Alors, est-ce que vous pouvez nous aider, Docteur Loshi?

11 M. Loshi (interprétation): Je ne sais pas comment la phrase a pu être

12 formulée, peut-être y a-t-il eu une erreur au moment de la formulation et

13 peut-être n'ai-je pas remarqué cette erreur lorsque j'ai lu ma déclaration

14 préalable dans sa version en Albanais. Peut-être que c'est l'enquêteur qui

15 a utilisé ce terme.

16 Moi, j'ai des données qui me permettant de dire que le 30 mars, le village

17 de Tushila a été bombardé et que des forces serbes sont entrées dans le

18 village, en ont fait sortir la population civile qui a été dispersée vers

19 différentes destinations.

20 Dans le même temps, les forces serbes se sont emparées d'un groupe de 40 à

21 50 hommes -je n'ai pas le chiffre exact- et, pour autant que je le sache,

22 la majorité des membres de ce groupe a été remise en liberté et j'ai été à

23 même de contacter certains de ces individus.

24 En effet, certains de ces individus, même si ce n'est pas le cas de tous,

25 sont venus à Izbica où certains avaient leur famille.

1 Même après le massacre d'Izbica, un grand nombre de personnes avait choisi

2 de rester et de se réfugier dans ce village.

3 Donc mes déclarations sont véridiques. Il ne s'agit pas de ma part de

4 suppositions ou d'élaborations théoriques; c'est le résultat de ce que

5 j'ai entendu dire de personnes qui se trouvaient à Tushila.

6 J'ai eu un certain nombre d'entretiens avec des individus et cela me

7 permet de dire que onze personnes ont été tuées à Tushila ce jour-là. Je

8 n'ai pas le nom de ces personnes.

9 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Je souhaite être très précis,

10 j'ai trouvé cela dans la déclaration préalable, Monsieur May, à la page 4;

11 c'est la page qui porte la cote 03035322. C'est la dernière phrase du

12 quatrième paragraphe -je cite-: "Dans la soirée de ce jour-là, le village

13 de Tusilje a été bombardé. Je crois que certaines personnes ont été tuées

14 et que d'autres ont été arrêtées". (Fin de citation.)

15 Donc la citation était exacte.

16 Nous poursuivons. Vous dites dans votre déclaration préalable que, dans la

17 même soirée, vous êtes allé dans le village d'Izbica avec vos amis et -je

18 vous cite- "l'un de mes amis, Shaban Dragaj, un commandant de l'UCK…"

19 Qui étaient les autres amis? Etaient-ils également des membres de l'UCK

20 comme Shaban Dragaj? Etaient-ils membres de l'état-major de Shaban Dragaj?

21 Réponse: J'ai indiqué qu'à cette date, je me suis rendu sur les lieux des

22 événements avec Shaban Dragaj qui n'était pas seulement membre de l'UCK,

23 mais également commandant adjoint et chef principal de la 112e Brigade.

24 Entre temps, je me suis rendu personnellement avec lui-même et avec

25 d'autres personnes sur les lieux. Je ne sais pas si l'une quelconque des

1 autres personnes était membre de l'UCK, mais il est possible que cela ait

2 été le cas, il se peut que l'une de ces personnes ait fait partie de

3 l'état-major.

4 Voilà ce que je peux répondre à votre question.

5 Question: Très bien.

6 Dans votre déclaration préalable, vous dites par ailleurs que, cette même

7 nuit, vous êtes arrivé à Izbica, mais que vous n'avez pas été à même de

8 voir les cadavres. Vous avez entendu de la part de la population ce qui

9 s'était passé et vous dites -je cite-: "Nous avons essayé de trouver une

10 caméra pour essayer d'établir ce qui s'était passé."

11 Et c'est ce que vous nous avez montré que vous considérez être comme des

12 éléments qui permettent d'établir ce qui s'est passé?

13 Quoi qu'il en soit, ma question est celle-ci: est-ce que Shaban Dragaj, le

14 commandant de l'UCK, était présent à vos côtés à tout moment?

15 Réponse: Si vous parlez de la première nuit, lorsque nous nous sommes

16 rendus sur place ensemble, alors ma réponse est: oui, nous étions

17 constamment ensemble. Nous avons vu les cadavres, il faisait sombre. Nous

18 n'avons pas pu distinguer clairement les cadavres, mais ce qui est vrai,

19 c'est que nous avons vu ces cadavres et c'est ce que j'ai déjà dit.

20 J'ai fait un certain nombre de remarques personnelles et d'observations

21 relatives aux raisons pour lesquelles nous ne pouvions pas voir les

22 cadavres et c'est vrai, nous ne pouvions pas voir les cadavres

23 distinctement. Shaban Dragaj était avec moi à tout moment.

24 Question: Très bien. Après le 4 avril, après que les cassettes ont été à

25 nouveau enregistrées, vous dites que la cassette a été volée et que vous

1 vous êtes tourné vers le commandant pour obtenir son aide et vous dites

2 que la cassette a été confisquée dès qu'elle a été reprise au voleur.

3 Est-ce que cela veut dire que les cassettes n'ont pas été constamment en

4 votre possession ou en la possession des personnes qui avaient contribué à

5 leur réalisation?

6 Réponse: La vérité, c'est que la cassette a été obtenue de façon tout à

7 fait anormale par des personnes irresponsables et j'ai demandé l'aide de

8 Shaban Dragaj, le responsable principal de la Brigade, qui a, après s'être

9 entretenu avec ces personnes, fait le nécessaire pour récupérer la

10 cassette dans un délai très court.

11 Mais pour ce qui est maintenant de la véracité de ce qui est contenu dans

12 la cassette, c'est vrai. Pour ce qui est toujours de la cassette, ce qui

13 est vrai, c'est que la cassette originale que j'ai remise au Tribunal est

14 la cassette qui contient la séquence filmée avec la caméra de Sefedin

15 Thaqi, alors qu'il n'était pas présent.

16 Entre-temps, j'avais moi-même ma propre cassette que j'ai enregistrée le 4

17 avril sur un système VHS; donc je disposais de cette cassette, elle était

18 avec moi constamment. Mais du fait de raisons techniques, j'ai dû la

19 laisser quelque part dans la montagne d'Istog parce que c'était une

20 cassette de taille assez importante et je pensais que, si les Serbes

21 m'attrapaient, la cassette allait m'être prise et je ne voulais pas qu'on

22 la trouve sur moi.

23 Je crois que c'était une chose sage que de cacher cette cassette. C'est la

24 raison pour laquelle j'ai pris l'autre cassette afin de l'utiliser à des

25 fins d'information. L'autre, je l'ai laissée sur le mont Istog et, plus

1 tard, je l'ai retrouvée et je l'ai prise avec moi. Elle a été constamment

2 avec moi. Où que je me trouve, je l'avais avec moi.

3 Question: Docteur Loshi, je vais vous demander de répondre plus brièvement

4 parce que vous utilisez beaucoup de temps dans vos réponses.

5 Est-ce que vous avez reçu des instructions relatives à la façon dont vous

6 devriez vous y prendre pour filmer ces images et est-ce que vous avez eu

7 des instructions quant à ce que vous deviez filmer?

8 Réponse: Comment aurais-je pu recevoir ce type d'instructions? J'ai filmé

9 les images du massacre d'Izbica le 31 mars 1999, alors qu'il n'y avait

10 aucun journaliste étranger présent où que ce soit au Kosovo ou sur les

11 champs de bataille; il n'y avait personne là où se produisaient les

12 massacres.

13 Question: A la page 03035323 -je cite-: "Courant avril, j'ai reçu une

14 autre cassette vidéo. Puis le 3, j'ai enregistré de nouvelles scènes

15 d'Izbica".

16 Ces personnes qui vous ont donc donné cette nouvelle cassette, est-ce

17 qu'elles vous ont donné cette cassette accompagnée d'instructions quant à

18 la façon de l'utiliser?

19 Et puis autre question: qu'est-il advenu de cette cassette?

20 Réponse: Je suis désolé, mais je crois que vous êtes en train de confondre

21 un petit peu les choses. Tout n'est pas clair dans votre esprit.

22 Avant que je ne parte pour l'Albanie pour remettre cette cassette où se

23 trouvaient les images que j'avais filmées, j'ai également filmé quelque

24 chose sur une cassette qui avait le même format que la première; cette

25 deuxième cassette était une cassette qui était compatible, qui pouvait

1 être utilisée sur tout type de caméra. Et sur ces images, on voit le lieu

2 de sépulture, on peut voir les fleurs qui ont été posées là, on peut voir

3 également le chiffre 107 apparaître qui correspond au nombre de tombes qui

4 avaient été creusées un mois plus tôt.

5 Moi, j'étais au Kosovo pendant tout ce temps-là et je n'avais aucun

6 contact ou quelque moyen de communication que ce soit.

7 Question: Très bien. Ne perdons pas plus de temps sur ce sujet. Mais

8 dites-moi une chose: est-ce que vous avez également remis cette cassette à

9 l'enquêteur Jonathan Tait-Harris? Répondez par oui ou non! Il n'est pas

10 nécessaire de vous étendre.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Très bien. Merci de répondre maintenant précisément à cette

13 question: est-ce que les cadavres ont été déplacés?

14 Réponse: La question n'est pas claire.

15 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que les cadavres ont été déplacés?

16 M. Loshi (interprétation): Non, les cadavres n'ont été déplacés que

17 lorsqu'il a fallu les enterrer; les corps ont été amenés à proximité du

18 cimetière, regroupés en deux endroits différents, et ils ont été

19 identifiés à ce moment-là.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez disposé de

21 20 minutes supplémentaires, c'est 5 minutes de plus que ce que nous vous

22 avions accordé à la reprise de l'audience. Vous pouvez poser encore deux

23 questions au témoin et ensuite vous devrez mettre un terme au contre-

24 interrogatoire.

25 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Etant donné que vous dites que

1 les cadavres n'ont pas été déplacés, pourquoi affirmez-vous, au paragraphe

2 4, que certains cadavres ont été filmés deux ou trois fois et qu'ils ont

3 été déplacés?

4 Penchez-vous à la page 03035345, au paragraphe 7; vous dites: "Certains

5 des cadavres ont été emmenés au lieu de sépulture. Ils ont été emmenés à

6 cet endroit depuis différents emplacements. Tous ces corps étaient les

7 corps des victimes d'affrontements et nous n'avons pas divisé les cadavres

8 en fonction de l'endroit où ils avaient été trouvés, en fonction de

9 l'endroit où les personnes avaient été tuées."

10 En fait, vous dites que tous ces cadavres étaient les cadavres des

11 personnes victimes d'affrontements et vous dites: "Nous n'avons pas divisé

12 les corps en fonction de l'endroit où ces personnes avaient été tuées."

13 C'est cela qui m'intéresse.

14 M. Loshi (interprétation): Je n'ai jamais dit que toutes ces victimes

15 étaient des victimes d'affrontements. Lorsque je parle de victimes

16 d'affrontements, je parle de victimes innocentes. Maintenant pour ce qui

17 est de savoir si les cadavres ont été déplacés ou pas, j'ai déjà répondu à

18 la question tout à l'heure; enfin, il y a quelques minutes à peine, j'ai

19 répondu à cette question et je vais répéter ma réponse: les cadavres ont

20 été déplacés de l'endroit où les personnes avaient été exécutées jusqu'à

21 l'endroit où nous souhaitions les enterrer. Et avant de les enterrer, nous

22 les avons identifiés. Ce n'est qu'à cette occasion que ces cadavres ont

23 été déplacés.

24 Certains cadavres ont été identifiés alors que nous filmions les lieux de

25 l'exécution, mais le restant des cadavres a été identifié au moment où

1 nous avons aligné les corps les uns à côté des autres, à proximité du lieu

2 de sépulture. Nous avons pris des images de ces différents moments et

3 c'est à cela que je faisais référence lorsque j'ai dit ce que vous venez

4 de citer.

5 M. Milosevic (interprétation): Mais dans votre déclaration préalable, vous

6 dites qu'il y avait 127 victimes et que vous avez creusé 127 tombes; et

7 vous dites qu'il s'agissait de victimes d'affrontement.

8 Alors est-ce que c'est vrai ou pas? Est-ce que vous pourriez expliquer ce

9 que je viens de dire?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, est-ce que vous

11 pourriez trouver ce passage, s'il vous plaît?

12 M. Loshi (interprétation): Ce n'est pas vrai.

13 M. Ryneveld (interprétation): Je n'ai pas réussi à trouver la citation,

14 Monsieur le Président. Moi non plus, je ne m'y retrouve pas.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, où trouvons-nous

16 cette citation?

17 M. Milosevic (interprétation): Maître Tapuskovic?

18 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, penchez-vous sur la page 28 de la version en anglais, paragraphe 3

20 à partir du bas, donc page 28 de la version en anglais de la déclaration

21 préalable, en date du 23 au 29 septembre 2001. Il s'agit donc du troisième

22 paragraphe à partir du bas.

23 M. le Président (interprétation): Bon, enfin, nous y voyons un petit peu

24 plus clair.

25 Merci, Maître Tapuskovic.

1 Le paragraphe dit comme suit dans la version anglaise -je cite-: "Enfin,

2 je voudrais dire que je ne suis pas tout à fait certain, je ne sais pas

3 combien de ces 127 personnes nous avons enfoues au lieu de sépulture, je

4 ne sais pas combien de ces 127 personnes étaient effectivement les

5 victimes du massacre. Certains des cadavres sont arrivés au lieu de

6 sépulture en provenance d'autres emplacements. Tous ces cadavres étaient

7 des cadavres de personnes victimes du conflit.

8 A ce moment-là, nous n'avons pas essayé de répartir les cadavres en

9 fonction de l'endroit où les personnes avaient été tuées. Cependant, la

10 majorité des cadavres étaient les cadavres résultant du massacre où les

11 hommes avaient été séparés des femmes et des enfants dans le champ qui se

12 trouve à l'extérieur d'Izbica, le 28 mars 1999. J'estime que le nombre de

13 personnes victimes du massacre se situe entre 110 et 120 personnes."

14 Voilà le paragraphe qui nous intéresse.

15 Monsieur Milosevic, vous allez maintenant poser ce qui sera votre dernière

16 question. Que voulez-vous poser comme question au témoin à propos de cette

17 partie du paragraphe?

18 M. Milosevic (interprétation): Une dernière question, cela ne me suffira

19 pas! Mais enfin.

20 Savez-vous qu'au cours de ces affrontements, dont vous avez parlé en

21 passant au cours de votre déposition, savez-vous donc qu'au cours de ces

22 affrontements, un certain nombre de personnes ont été tuées?

23 J'ai une liste ici: 30 soldats de l'armée de Yougoslavie ont été tués, 25

24 officiers de police ont été tués. Tous se trouvaient dans votre

25 municipalité au cours de ces affrontements.

1 Comment, dans des circonstances, pouvez-vous dire qu'il s'agissait

2 d'affrontements au cours desquels l'UCK n'a pas combattu, au cours

3 desquels personne n'a été tué? Je répète: 30 soldats et 25 officiers de

4 police ont été tués. Maintenant dites-nous: combien de membres de l'UCK

5 ont été tués au cours de ces affrontements?

6 Vous dites que les membres de l'UCK n'avaient pas la force et la puissance

7 de l'armée régulière et des forces de police. Alors combien ont été tués?

8 Et dites-nous par ailleurs où vous les avez enterrés, si ce n'est à

9 l'endroit dont nous parlons?

10 M. Loshi (interprétation): Il y a trois questions en une. A laquelle

11 répondre en premier lieu? Est-ce que vous pourriez essayer de les séparer

12 les unes des autres?

13 M. le Président (interprétation): Tâchons d'avancer un petit peu.

14 Premièrement, on affirme qu'il y a eu des affrontements violents, au cours

15 desquels 25 officiers de police et 30 soldats ont trouvé la mort. Nous

16 parlons ici de soldats de l'armée populaire yougoslave. Est-ce que vous

17 avez connaissance du fait que ces types d'affrontement ont eu lieu?

18 M. Loshi (interprétation): Je n'ai jamais nié et je ne nie pas le fait

19 qu'il y a eu des affrontements entre l'UCK et les forces militaires

20 serbes. L'accusé fait référence à toute la région de la Drenica. Et il ne

21 fait pas référence à Izbica ou à ses environs. L'accusé ne fait pas

22 mention d'un seul...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Loshi, merci de vous contenter

24 de répondre à la question. La question suivante était celle-ci: combien de

25 membres de l'UCK ont été tués au cours de ces affrontements? Est-ce que

1 vous pourriez nous apporter votre aide à cet égard? Si vous ne le pouvez

2 pas, dites-le-nous. Si vous pouvez nous le dire, dites-nous combien

3 d'entre eux ont été tués.

4 M. Loshi (interprétation): Pour autant que je sache, depuis le début de la

5 guerre et jusqu'à la fin de celle-ci, donc depuis les 24, 25, 26, 28 mars,

6 dates auxquelles les premiers affrontements ont eu lieu dans le village de

7 Vojnik et jusqu'à la fin de la guerre, je dirai qu'environ 200 soldats de

8 l'UCK ont été tués. Nous parlons là du début du conflit, donc de 1997. Et

9 la fin de la guerre...

10 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà traité de cela.

11 La question suivante était: où ces personnes ont-elles étaient enterrées?

12 Pouvez-vous nous aider sur ce point?

13 M. Loshi (interprétation): Elles ont été enterrées à l'endroit où elles

14 avaient été abattues. Je ne sais pas où chaque soldat a été enterré.

15 Enfin, par exemple, si un soldat avait été tué dans ma région, il aurait

16 été enterré dans le cimetière du village; si d'autres soldats ont été tués

17 dans d'autres villages, ils ont été enterrés dans d'autres villages. Donc

18 on ne peut pas apporter une réponse précise à la question "où ces hommes

19 ont-ils été enterrés?" Mais ils n'ont pas été enterrés dans des fosses

20 communes.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, une question technique pour

22 qu'une date soit établie clairement. C'est une question précise.

23 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poser cette question.

24 M. Milosevic (interprétation): Vous avez déclaré que vous aviez enterré

25 ces cadavres, les 31 mars et 1er avril. Est-ce que vous savez qu'Amnesty

1 international, à Kukes, en Albanie, s'est vu dire par un certain Citaku

2 que le 8 avril… En fait, on parle de trois dates différentes: le 8 avril,

3 le 4 avril et le 3 avril donc. Trois personnes différentes ont dit avoir

4 pris part à cette cérémonie de sépulture; et elles ont donné à Amnesty

5 international ces trois dates: 3 avril, 4 avril et 8 avril. Et pourtant,

6 vous, vous donnez une date différente; vous parlez des 31 mars et 1er

7 avril.

8 Est-ce que vous avez entendu les noms de ces personnes?

9 (Les interprètes n'ont pas eu le temps de comprendre les noms.)

10 M. le Président (interprétation): Pouvez-nous dire quelque chose à ce

11 sujet-là? Et si vous ne savez pas, dites-nous que vous ne savez pas.

12 M. Loshi (interprétation): Je n'en sais pas plus que ce que j'ai déjà dit.

13 Je sais que le massacre a eu lieu en mars 1999 et que l'enterrement a eu

14 lieu le 1er avril de la même année.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 Monsieur Tapuskovic, avant que vous ne commenciez à poser vos questions,

17 votre contre-interrogatoire, je crois qu'il faudrait noter, au cas où cela

18 revêtirait de l'importance pour quelque raison que ce soit, que nous

19 précisions que l'accusé a eu plus de 80 minutes de contre-interrogatoire.

20 Allez-y, Monsieur Tapuskovic?

21 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Liri Loshi.)

22 M. Tapuskovic (interprétation): Je vais m'efforcer d'être bref.

23 Monsieur Loshi, je ne sais pas si nous avons bien éclairé la chose, ce que

24 nous avons donc entendu et ce que vous avez déclaré tout à l'heure, à

25 savoir toutes les victimes des conflits qui ont été apportées des autres

1 sites.

2 Pouvez-vous nous dire combien ils ont été, combien il y a eu de personnes

3 qui ont été apportées depuis des sites autres vers le site où vous les

4 avez filmés?

5 M. Loshi (interprétation): Quand on dit "combat" ou quand on dit

6 "conflit", cela ne veut pas dire… "Conflit" et "combat" ne signifie pas la

7 même chose: combat entre les forces serbes et la population civile depuis

8 le début de la guerre.

9 Question: Mais non, expliquez-nous seulement, s'il vous plaît, combien de

10 personnes ont été apportées depuis les sites où ils ont perdu la vie, mais

11 ailleurs? Combien de personnes y a-t-il eu d'apportées sur le site

12 d'enterrement qui provenaient de sites autres que celui dont nous parlons?

13 Réponse: Les gens qui ont été apportés provenaient également du village

14 d'Izbica, mais ils s'étaient trouvés plus éloignés de l'endroit où a eu

15 lieu le massacre même, et ils se trouvaient à une certaine distance de là.

16 Mais personne n'avait été tué dans un autre village. Il n'y a pas eu de

17 gens apportés d'un autre village; ils étaient tous d'Izbica.

18 Question: C'est ce que j'ai compris. Mais ils n'ont pas péri là; ils ont

19 été ramenés depuis un autre site où ils ont perdu la vie. C'est bien ce

20 que vous nous avez dit?

21 Réponse: Ils ont été apportés depuis plusieurs sites où ils ont été

22 retrouvés dans les environs du groupe dont nous traitons, à quelques

23 dizaines de mètres ou quelques mètres de là. Donc le nombre des personnes

24 massacrées avait été de l'ordre d'une centaine -je ne l'ai pas compté

25 personnellement et je ne puis l'affirmer avec précision-, alors que les

1 autres ont été apportées depuis d'autres sites, mais toujours à

2 l'intérieur de la localité d'Izbica.

3 Question: Vous avez expliqué la chose autrement et ici. Je n'insiste pas:

4 la Chambre fera les évaluations nécessaires. Je vais vous donner un autre

5 exemple.

6 Monsieur Loshi, en page 24 de votre déposition du mois de septembre, à

7 savoir du 24 -donc là où il y a les aperçus que vous faites ou les listes

8 que vous donnez à Ajet Beqiri, au sujet duquel, dans vos commentaires,

9 vous avez dit que c'était un soldat de l'UCK qui avait tué après les

10 massacres-, donc à un endroit, vous dites qu'il s'agissait d'un soldat de

11 l'UCK qui avait été tué après le massacre et il a été enterré au même

12 site. Je parle de la page 24 en version anglaise.

13 Réponse: C'est exact. Il est exact de dire que Ajet Beqiri, et non

14 seulement lui, mais Izet Bajrami aussi avaient été soldats de l'UCK. Ils

15 s'étaient trouvés à Izbica ce jour-là. Et ils sont morts le 27 mars, à

16 savoir le jour avant le massacre. Ils ont été enterrés au même endroit

17 avec les victimes du massacre; je l'ai dit auparavant et je le répète à

18 présent. Donc ils n'ont pas été tués, eux, le 28.

19 Question: Mais vous avez… Ici, dans ce texte, vous dites… Ou on dit dans

20 ce texte qu'ils ont été tués après le massacre, pas avant.

21 Réponse: Non, je n'ai pas dit cela, à aucun endroit. Donnez-moi cette

22 déclaration pour que je puisse en prendre lecture. J'ai dit qu'ils ont été

23 enterrés après le massacre.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Dans votre commentaire, il est écrit

25 littéralement, en BCS: "combattant de l'UCK qui a été tué après le

1 massacre", page 24 de la version anglaise. Et je crois que cela coïncide

2 avec votre version. Je crois donc qu'il est bien précisé qu'ils ont été

3 tués après le massacre?

4 M. Loshi (interprétation): Je le nie absolument. Il n'est pas vrai qu'ils

5 ont été tués après le massacre et je ne l'ai pas dit non plus. Ils ont été

6 tués un jour avant le massacre, à savoir le 27 mars. Et ils n'ont pas été

7 tués à l'endroit où la population civile s'était rassemblée, mais à un

8 site bien plus éloigné. Si tant est que cela est écrit -et je doute que

9 cela soit écrit-, j'affirme que cela n'est pas vrai.

10 M. le Président (interprétation): Montrez cela au témoin.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. Loshi (interprétation): C'est une partie de la déclaration dont j'ai

13 pris lecture, mais cela n'est pas dit dans ma déclaration. Cela est une

14 erreur qui est peut-être de la personne, c'est peut-être une erreur faite

15 par la personne qui avait parlé avec moi, mais cela ne figure nulle part

16 dans ma déposition.

17 M. le Président (interprétation): Très bien.

18 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, avec les documents

19 qu'on vous a remis, vous verrez une dernière feuille au niveau de ces

20 documents.

21 Monsieur Loshi, il s'agit là d'une déclaration que vous avez faite en date

22 du 15 juin de l'an 2000 au Tribunal international chargé de la poursuite

23 des crimes de guerre et violations au droit international. Et il est dit

24 dans cette déposition: "En sus de ce que j'ai déjà fait comme déposition

25 auparavant, je voudrais ajouter qu'en 1998, j'avais aidé l'UCK", que vous

1 aviez aidé des soldats blessés, chose tout à fait compréhensible. Vous

2 ajoutez que vous avez rejoint les rangs de cette organisation en août

3 1998. Vous ajoutez que vous avez porté fusil, mais que vous n'aviez ouvert

4 le feu contre personne.

5 Est-ce que c'est bien vrai? Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré

6 dans votre déposition?

7 M. Loshi (interprétation): Oui.

8 Question: Je voudrais aussi tirer une dernière chose au clair.

9 Dans la déposition que vous avez faite en date du mois de septembre -et je

10 parle de la version anglaise, troisième page, dernier paragraphe, puis

11 quatrième page, deuxième paragraphe et quatrième page, quatrième

12 paragraphe-, vous avez dit -je cite-, vous avez d'abord dit que "vous

13 saviez que les forces serbes se trouvaient dans la région mais que, en

14 date du 21, du 22 et du 23 mars, il n'y a pas eu d'événements

15 d'importance. Ces jours-là, vous n'avez pas vu de soldats et il n'y a pas

16 eu d'incident pendant ces trois jours." C'est ce que vous avez dit ici?

17 Réponse: Il est exact de dire qu'à l'endroit où je vivais à l'époque, à

18 savoir dans ces parages-là, je n'ai vu aucun soldat serbe et je n'ai vu

19 aucun combat entre l'UCK et les forces serbes.

20 Question: Vous avez dit… Après le 24 mars, vous avez dit que les gens

21 étaient en train de se regrouper dans cette vallée avec les réfugiés: "Et

22 d'après moi, ce 24 mars, il s'est rassemblé là-bas quelque 25.000

23 hommes.". Mais vous ne mentionnez, dans cette déposition, à aucun endroit,

24 que vous avez vu des soldats ou la police aux emplacements où les gens

25 s'étaient rassemblés, n'est-ce pas?

1 Réponse: Il est vrai de dire que, ce 25 mars 1999, les obus serbes en

2 provenance de Runik et de Banja avaient tué trois civils dans le village

3 de Klladernica, là où la population s'était concentrée au tout début. Ce

4 jour-là et par la suite, il y a eu des déplacements de la population vers

5 Izbica, parce que l'on avait estimé que la région était quelque peu plus

6 sûre. Mais il est vrai de dire que, ce jour-là, je n'ai pas vu de soldats

7 serbes.

8 Question: Mais vous avez parlé du 24 mars et vous avez dit que les gens

9 s'étaient réfugiés vers l'école. Et vous avez dit que le 25 mars, il

10 s'était rassemblé 25.000 hommes.

11 Est-ce que vous pouvez nous dire si, à proximité, il y avait des effectifs

12 de police ou de l'armée du tout? Vous ne le mentionnez pas.

13 Réponse: Il est exact de dire que cela a eu lieu le 24; en effet, j'ai

14 fait une erreur. C'est arrivé vers la fin de la journée et moi, le matin

15 du 25 mars, je suis allé voir la chose.

16 Question: Le 25 mars, lorsque cette masse de gens de 25.000 personnes

17 s'était rassemblée, donc à cet endroit-là il n'y avait ni police, ni

18 armée, c'est bien cela?

19 Réponse: Non. Il n'y en avait pas.

20 Question: Puis, le 29 mars, il s'était rassemblé 30.000 personnes et il y

21 avait des membres de l'UCK. Là non plus, il n'y avait ni police ni armée.

22 Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait plusieurs membres de l'UCK. Et

23 le 29 mars, vous avez dit qu'il y avait 30.000 personnes. Je voudrais

24 savoir s'il y avait des membres de la police ou de l'armée qui étaient

25 présents. Donc s'il y avait de l'UCK, il est fort probable qu'il n'y ait

1 pas eu de membres de l'armée?

2 Réponse: Permettez-moi de vous expliquer la chose. Le 29 mars -et nous

3 parlons de Tushila et non plus d'Izbica parce que, à Izbica, le massacre a

4 eu lieu le jour d'avant, le 28 mai-, si nous nous référons au village de

5 Tushila, il est exact de dire que, ce jour-là, il n'y a pas eu de police

6 serbe là-bas.

7 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

8 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Liri Loshi, par M.

9 Ryneveld.)

10 M. Ryneveld (interprétation): Messieurs les Juges, je serai très bref.

11 Docteur Loshi, à l'occasion du contre-interrogatoire, entre autres, on

12 vous a affirmé que les trois groupes de cadavres que vous avez filmés et

13 que nous avons vus sur l'enregistrement vidéo que nous avons repris sur un

14 enregistrement original, on avait dit qu'il s'agissait de soldats de l'UCK

15 que l'on avait rassemblés d'autres sites et que l'on a ramenés vers le

16 site d'Izbica. Il s'agissait donc de personnes tuées pendant les conflits

17 militaires.

18 C'est donc au sujet de ces questions que je voudrais vous poser des

19 questions, comme suit: vous nous avez dit que ces individus-là avaient

20 déjà un âge avancé -je crois que c'étaient les termes que vous aviez

21 utilisés-: est-ce que c'est une chose que vous aviez remarquée au moment

22 du tournage de votre enregistrement vidéo?

23 M. Loshi (interprétation): Oui.

24 Question: Il y avait là des vieillards avec des béquilles?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce qu'il y avait des gens de ce genre dans deux groupes au

2 moins des trois que vous avez filmés?

3 Réponse: Oui. Ils se trouvaient notamment dans le premier groupe, plus à

4 l'occident; il y avait là-bas des invalides, mais il y avait des invalides

5 également dans le deuxième groupe. Ils étaient plusieurs, pas seulement

6 deux ou trois, ils étaient plus nombreux; c'étaient des personnes qui

7 avaient des problèmes au niveau physique ou au niveau mental.

8 Question: Mais, d'après vous, les soldats de l'UCK normalement étaient des

9 personnes handicapées ou des invalides avec des béquilles?

10 Réponse: Non, la plupart des membres de l'UCK étaient des gens très

11 jeunes. Les gens appartenant à la zone d'âge, que nous avons vus sur

12 l'enregistrement vidéo, n'étaient pas membres de l'UCK.

13 Question: Avez-vous remarqué des uniformes ou des insignes quelconques,

14 sur l'un quelconque des cadavres filmés, qui laisseraient entendre qu'il

15 s'agissait de membres de l'UCK?

16 Réponse: Dans les trois groupes de personnes massacrées, que vous avez pu

17 visionner, je n'ai vu aucun insigne de ce cette nature. Pendant

18 l'enterrement, j'ai remarqué qu'il y avait un soldat qui était allongé à

19 côté de sa tombe en uniforme de l'UCK. C'était Ajet Beqiri. C'était un ami

20 à moi, originaire de mon village. Mais je n'ai vu aucune autre personne en

21 uniforme. Comme je l'ai déjà dit, cet homme-là avait été tué le jour

22 d'avant, le 27.

23 Question: En votre qualité de médecin, avez-vous été en mesure de

24 déterminer si ces cadavres, que vous avez vus là-bas, avaient été des

25 personnes qui avaient perdu la vie dans le courant de la première semaine

1 du mois de mars, ou est-ce que leur état de décomposition indiquait que

2 les personnes en question avaient été tuées peu de temps avant, à savoir

3 dans le courant des deux ou trois jours qui ont précédé?

4 Réponse: Partant d'un examen superficiel -chose qui était la seule chose

5 que nous pouvions faire en ces circonstances de guerre-, il était aisé que

6 ces gens-là n'avaient pas été tués beaucoup de temps auparavant. Ils

7 avaient été au contraire tués quelques jours avant, dans le courant des

8 deux jours précédents. Ce qui coïncide avec les récits des femmes avec

9 lesquelles je m'étais entretenu auparavant.

10 Question: Est-ce que je vous ai bien compris? Avez-vous bien dit aux

11 représentants du Tribunal pendant vos interrogatoires que vous vous étiez

12 entretenu avec les quelques personnes tuées dans le courant des deux ou

13 trois jours qui ont précédé le tournage des séquences avec leurs cadavres?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Dernière question de ma part, Monsieur.

16 Lors de votre interrogatoire ou plutôt lors du contre-interrogatoire, vous

17 avez parlé des enregistrements vidéo, vous avez parlé de formats

18 différents et de reconstitution des enregistrements.

19 S'agissant de l'original, est-ce que, pour ce qui est de l'enregistrement,

20 c'est bien le format original qui est désigné par la cote 1733, pour

21 préciser qu'il s'agit du format d'enregistrement original?

22 Réponse: Je ne puis le déduire à partir de l'endroit où je suis assis,

23 mais cela pourrait fort bien être la cassette que j'ai apportée au

24 Tribunal.

25 Question: Je détiens entre mes mains une cassette plus grande qui a un

1 format normal, conformément à ce que vous retrouvez dans les magasins et

2 dans les clubs vidéo. Est-ce que c'est bien ce que vous avez enregistré

3 sur ce petit format qui a été re-transféré vers le grand format?

4 Réponse: Est-ce que vous parlez du petit ou du grand format?

5 Question: Je parle maintenant du grand format.

6 M. Loshi (interprétation): Oui, c'est le format de cassette que j'ai

7 utilisé pour réenregistrer ce que j'ai tourné sur la petite cassette.

8 Parce que, par la suite, je m'étais servi de la petite cassette qui est

9 semblable à celle que vous avez dans les mains.

10 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 compte tenu du contre-interrogatoire extensif et à la lumière des pièces à

12 conviction apportées par le Dr Baccard, compte tenu de ce qui figure à

13 l'enregistrement vidéo 1733, je voudrais que ces enregistrements vidéo

14 soient versés au dossier. Et j'entends que l'on verse au dossier la

15 totalité de l'enregistrement vidéo étant donné que vous n'en avez vu

16 qu'une petite partie.

17 M. le Président (interprétation): Cela fera donc partie de la pièce à

18 conviction, et les extraits.

19 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Ce sera toutes les questions que

20 j'avais à poser.

21 Mme Anoya (interprétation): Ces extraits seront la pièce à conviction de

22 l'accusation 308A, alors que les originaux obtenus par le Bureau du

23 Procureur porteront la cote 308.

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

25 M. le Président (interprétation): Non, non. Il faudrait qu'il y ait de

1 l'ordre dans nos travaux.

2 Vous avez d'abord procédé au contre-interrogatoire. La partie adverse a

3 droit à des questions complémentaires. Et lorsque vous aurez des témoins à

4 vous, il en ira de même pour ce qui vous concerne. Vous ne pouvez pas

5 poser des questions comme bon vous semble, dans l'ordre qui vous semble

6 être le bon.

7 Docteur Loshi, merci d'être venu au Tribunal pour témoigner. Nous venons

8 de terminer votre témoignage et je vous remercie.

9 M. Loshi (interprétation): Je vous remercie également.

10 (Le témoin, M. Liri Loshi, est reconduit hors du prétoire.)

11 M. Shin (interprétation): Nous appelons à la barre M. Caslav Golubovic,

12 Monsieur le Président.

13 (Le témoin, M. Caslav Golubovic, est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Je vais demander au témoin de prononcer

15 la déclaration solennelle.

16 M. Golubovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur. Je vous

19 remercie.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 (Interrogatoire principal du témoin, Caslav Golubovic, par M. Shin.)

22 M. Shin (interprétation): Pourriez-vous décliner votre identité à

23 l'intention des Juges, Monsieur le Témoin? Commencez par votre prénom et

24 puis donnez votre nom de famille.

25 M. Golubovic (interprétation): Je m'appelle Caslav Golubovic.

1 Question: Monsieur Golubovic, êtes-vous né le 15 mai 1937?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous êtes Serbe orthodoxe, est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Monsieur Golubovic, en 1999, étiez-vous chef du secrétariat à

6 l'Intérieur à Bor, en Serbie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: En cette qualité et lorsque vous occupiez ce poste, est-ce qu'on

9 a trouvé dans le Danube un camion frigorifique dans le ressort du SUP? Il

10 s'agit de l'appellation serbe donnée au secrétariat à l'Intérieur.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avant de parler de cet incident, je vais vous poser quelques

13 questions de contexte, Monsieur. Vous êtes aujourd'hui à la retraite,

14 c'est bien cela, Monsieur Golubovic?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quand avez-vous pris votre retraite?

17 Réponse: Début janvier, le 1er janvier 2001.

18 Question: Je vous remercie. Et quel grade aviez-vous au ministère de

19 l'Intérieur, au MUP, au moment de votre retraite?

20 Réponse: J'avais le grade de colonel.

21 Question: Avant votre retraite, étiez-vous le chef du SUP à Bor?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et pendant combien de temps avez-vous occupé ce poste?

24 Réponse: J'ai été cela pendant une dizaine d'années, plus précisément

25 depuis 1992.

1 Question: Merci. Pourriez-vous, à l'intention des Juges, nous dire où se

2 trouve la ville de Bor et quelle était la zone de responsabilité du SUP de

3 Bor?

4 Réponse: Bor se trouve en Serbie de l'est et la région du SUP, à savoir du

5 district de SUP de Bor, est limitrophe de la Roumanie et de la Bulgarie.

6 Question: Pourriez-vous dire combien d'hommes vous aviez sous votre

7 responsabilité en tant que chef du SUP? Donnez-nous un chiffre

8 approximatif.

9 Réponse: Cela dépendait des cas. Cela allait de 600 à 700 personnes, le

10 nombre de personnes travaillant au secrétariat.

11 Question: Et à l'échelon inférieur, par rapport au secrétariat de

12 l'Intérieur à Bor, est-ce qu'il y avait des petits postes de police dans

13 plusieurs municipalités?

14 Réponse: Dans toutes les municipalités, il y avait des départements de

15 l'Intérieur qui faisaient partie du secrétariat.

16 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de postes de police à

17 l'échelon inférieur et combien de ceux-ci se trouvaient sous la

18 responsabilité du SUP de Bor?

19 Réponse: Il y avait la municipalité de Bor, puis un département à Negotin,

20 un département à Majdanpek et un à Kladovo.

21 Question: Avant de devenir le chef du SUP à Bor, vous avez occupé divers

22 postes au sein du MUP. Vous aviez rejoint le MUP, si je ne m'abuse, en

23 1982, c'est bien cela?

24 Réponse: J'avais été employé par le ministère de l'Intérieur et j'occupais

25 des fonctions qui étaient autres. J'avais été d'abord chef du département

1 de l'Intérieur à Zajecar et c'est de cet endroit-là que je suis venu à

2 Bor.

3 Question: Et avant 1982, vous avez occupé plusieurs postes, notamment au

4 sein de l'administration municipale de Bor, mais aussi à la mine de cuivre

5 qui se trouve tout près de Bor.

6 Réponse: J'ai travaillé à l'assemblée municipale de Bor et au combinat des

7 mines de Bor jusqu'en 1982.

8 Question: Merci. Et est-ce que vous avez une formation universitaire? Vous

9 avez été diplômé en 1962 et, en 1973, vous avez réussi les examens du

10 barreau. Vous aviez donc un diplôme après les études de droit?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur Golubovic, où vous trouviez-vous le 6 avril 1999, vers

13 18 heures 30?

14 Réponse: En 1991 ou en 1999?

15 Question: 1999.

16 Réponse: Je me trouvais à Bor, dans ma maison sur les rives du lac de Bor.

17 Question: Et est-ce que vous avez reçu un coup de fil, à peu près à cette

18 heure-là? Répondez par un simple oui ou non.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et est-ce que vous avez reconnu la personne qui vous appelait?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Comment avez-vous reconnu la voix de cette personne?

23 Réponse: J'ai reconnu cette voix… L'homme s'est présenté, mais j'ai

24 reconnu sa voix parce que c'était une personne avec qui j'avais travaillé

25 depuis longtemps, donc c'est une personne que je contactais régulièrement.

1 Question: Comment s'appelle cette personne?

2 Réponse: C'était le chef du département pour ce qui est de la police de

3 criminologie au secrétariat. Et c'était la voix de Tomislav Miladinovic.

4 Question: Vous étiez le chef du SUP à Bor. Est-ce que, de ce fait, vous

5 étiez le supérieur hiérarchique immédiat de ce monsieur?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Quelle était la responsabilité de M. Miladinovic qui était le

8 chef de la police criminelle?

9 Réponse: Ses fonctions avaient été réglementées par le règlement. C'était

10 la personne qui était censée organiser le fonctionnement des unités dans

11 le cadre du département; il était chargé des parties techniques du

12 travail, du point de vue de l'instruction des constats, de la rédaction

13 des plaintes et des rapports pour délit pénal; et tout ce qui est lié à la

14 criminologie.

15 Question: Ceci, c'est donc la responsabilité. Et ceci valait pour toute la

16 zone de responsabilité du SUP de Bor; est-ce bien exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Revenons maintenant à cet entretien téléphonique, si vous le

19 voulez bien. Pourquoi M. Miladinovic vous appelait-il? De quoi a-t-il

20 parlé?

21 Réponse: Il m'a appelé pour me transmettre une information. Il voulait me

22 dire que, juste avant, il avait obtenu une information émanant de Kladovo,

23 disant que l'on avait sorti un camion frigorifique. On avait d'abord

24 identifié cela comme étant un véhicule qui flottait dans les eaux du

25 Danube. Et une fois qu'ils ont ouvert le camion frigorifique, ils y ont

1 trouvé un certain nombre de cadavres, à savoir 20 à 30 cadavres.

2 Question: Vous dites que ces informations provenaient de Kladovo.

3 Pourriez-vous être plus précis? Monsieur Miladinovic vous a dit, de façon

4 plus précise, d'où il tenait ces informations?

5 Réponse: Ces informations émanaient du département de l'Intérieur de

6 Kladovo, probablement de la personne qui était de permanence ou du

7 responsable du département lui-même.

8 Question: Monsieur Miladinovic vous a-t-il dit où se trouvait précisément

9 ce camion?

10 Réponse: Il avait dit que cela avait été retrouvé auprès d'un village

11 appelé Tekija, sur les bords du Danube.

12 Question: Vous a-t-il dit si une enquête avait été diligentée à ce moment-

13 là, même si une enquête avait été brève?

14 Réponse: Il a dit qu'on avait essayé de faire un constat et que, sur

15 place, il y avait le Procureur municipal, puis le juge d'instruction

16 municipal avec une équipe émanant du département. Et, étant donné qu'ils

17 ont passé toute la journée à sortir ce camion l'après-midi, lorsque lui a

18 obtenu l'information, ils ont ouvert les portières et ils ont vu 20 à 30

19 cadavres, comme ils me l'ont rapporté. Et comme la nuit tombait, ils ont

20 interrompu les activités liées à la constatation des faits; le juge

21 d'instruction municipal n'avait pas voulu continuer: il avait estimé que

22 cela relevait des compétences du procureur du district.

23 Question: Quelle a été la durée de cet entretien téléphonique?

24 Réponse: Probablement cinq à dix minutes.

25 Question: Et au cours de cet entretien, est-ce que vous vous avez dit

1 quelque chose à M. Miladinovic?

2 Réponse: Je lui ai dit que j'allais me diriger depuis le lac vers Bor pour

3 le ramasser et nous diriger vers Kladovo, afin que je puisse m'informer

4 dans le détail moi-même, pour que je puisse voir par moi-même de quoi il

5 s'agit.

6 Question: Est-ce que vous êtes effectivement allé à Kladovo, par la suite?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A quel moment êtes-vous arrivé à Kladovo, Monsieur Golubovic?

9 Réponse: Eh bien, étant donné l'éloignement, je suis arrivé là-bas vers 20

10 heures, 20 heures 30, donc 8 heures et demie du soir.

11 Question: Pourriez-vous nous dire où vous êtes allé exactement à Kladovo?

12 Réponse: Nous sommes allés vers le bureau local du chef du département.

13 Question: Vous parlez du département. C'est peut-être un problème de

14 traduction, je ne sais pas. Quand vous dites "département", vous voulez

15 parler du poste de police de Kladovo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A votre arrivée au poste de police de Kladovo, est-ce qu'il y

18 avait déjà des gens sur place? Répondez par un simple oui ou non.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous dire qui se trouvait là, nous donner leurs

21 noms et leurs fonctions respectives?

22 Réponse: Il y avait le chef de ce département de l'Intérieur, Sperlic;

23 puis il y avait le chef du département des Affaires criminelles, Milan.

24 Maintenant, je n'arrive plus à me resituer les prénoms et les noms de tout

25 un chacun.

1 Il y avait le procureur municipal. Il avait le juge d'instruction au

2 niveau municipal. Il y avait Slobodan Aleksic, qui était chargé de la

3 sécurité d'Etat et un autre employé de la sécurité d'Etat. C'est à peu

4 près le cercle de personnes qu'il y avait. Il se peut qu'il y ait eu

5 quelqu'un d'autre encore.

6 Question: Vous souvenez-vous s'il y avait des représentants de la police

7 frontalière qui étaient présents sur les lieux?

8 Réponse: Oui, oui. Il y avait le commandant de ce poste-là, un dénommé

9 Mitrovic.

10 Question: Merci. Vous êtes donc arrivé au poste de police de Kladovo. Est-

11 ce que vous avez ensuite eu une réunion avec toutes ces personnes?

12 Réponse: Lorsque je suis arrivé, j'ai d'abord demandé à être informé de ce

13 qui s'était passé le jour d'avant et ce jour-là. Je voulais savoir ce

14 qu'ils avaient fait. Etant donné que cela s'est fait dans le secteur de

15 Kladovo, je voulais savoir ce que ce département avait fait, quelles

16 étaient les activités déployées par ce dernier. Donc je voulais d'abord

17 obtenir cette information-là.

18 Question: Pourrions-nous parler de la teneur de cette réunion qui était

19 destinée à vous mettre au courant de la situation? Est-ce qu'on vous a

20 appris qu'on avait découvert un camion frigorifique?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous a-t-on parlé des circonstances dans lesquelles ce camion

23 avait été découvert?

24 Réponse: On m'a dit que le jour d'avant, l'un des citoyens avait remarqué

25 que quelque chose flottait dans les eaux du Danube et quelqu'un avait

1 rapporté la chose au département de Kladovo. Ils n'arrivaient pas à

2 identifier l'objet flottant ce jour-là, ce même jour, et c'est la raison

3 pour laquelle ils avaient rapporté la chose au département.

4 Question: Et au cours de cet entretien que vous avez eu au poste de police

5 de Kladovo, qui vous a fait part de ce fait?

6 Réponse: J'ai été informé par le chef du département, et il se peut que

7 l'une des personnes présentes ait pris part à cette information, donc

8 personne qui était peut-être plus au courant de ce qui s'était passé.

9 Question: Vous dites "le chef du département"; vous voulez parler de M.

10 Sperlic, c'est bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur Sperlic vous a-t-il dit quand on avait découvert ce

13 camion frigorifique?

14 Réponse: C'est lui qui m'a informé; il m'a dit que cela avait commencé

15 ainsi, une information émanant des citoyens, un rapport à ce sujet, une

16 équipe de la police s'étant déplacée sur les lieux pour voir de quoi il en

17 allait.

18 Question: Ma question n'était peut-être pas très claire. Je vous ai

19 demandé quand ce camion avait été découvert.

20 Réponse: Moi, j'ai été informé le 6 avril au soir.

21 Question: Et vous parlez, bien sûr, de cette réunion qui a lieu au poste

22 de police de Kladovo?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pour que tout soit clair, je vous demande ceci: vous a-t-on dit

25 quel jour le camion avait été trouvé, avait été remarqué tout d'abord par

1 les habitants de l'endroit, et puis découvert par la police de Kladovo?

2 Réponse: C'est le 5 avril que la chose avait été remarquée la première

3 fois, et qu'on avait rapporté l'information au département de police de

4 Kladovo. Et moi, je suis arrivé à ce département de Kladovo, le 6, au

5 soir.

6 Question: Merci d'avoir apporté cette précision.

7 Nous parlons toujours des événements du 5 avril tels qu'ils vous sont

8 rapportés à la réunion du 6. Cette réunion se passe au "OUP"; c'est le

9 sigle serbe pour désigner ce poste de police.

10 Est-ce que des mesures avaient été prises?

11 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, on a juste dit que l'objet

12 flottant dans les eaux du Danube avait été repêché, qu'on l'avait rattaché

13 à un arbre en rive, tout s'étant passé dans l'après-midi. Et il n'y avait

14 pas d'autre possibilité, pour ce qui était de faire autre chose.

15 Question: Vous a-t-on apporté d'autres renseignements quant à ce que la

16 police de Kladovo aurait fait le 6 avril pour essayer de sortir ce camion

17 frigorifique; en d'autres termes, ce qui a été fait au début de cette

18 journée-là, le jour où vous avez eu cette réunion?

19 Réponse: Eh bien, dans le courant du 6 avril il a été pris des mesures

20 pour ramener l'objet flottant vers la rive et le sortir. On a utilisé une

21 machine, c'est-à-dire une grue, émanant de la centrale électrique de

22 Djerdap. Et tout cet après-midi là, ils s'étaient efforcés de sortir du

23 Danube l'objet qui flottait. Une fois qu'on avait sorti le camion en

24 partie sur la rive, une équipe est venue pour établir le constat avec un

25 juge d'instruction et un Procureur. Et compte tenu des problèmes survenus

1 et compte tenu des circonstances de guerre avec, donc, des avions qui

2 survolaient la zone tout le temps, la chose s'est faite tard dans l'après-

3 midi.

4 Question: Est-ce que, dans le courant de la journée du 6 avril, vous avez

5 appris que l'équipe de la police scientifique avait ouvert les portes du

6 camion frigorifique pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur?

7 Réponse: Oui, c'est ce qu'on m'avait rapporté: quand ils ont voulu

8 commencer à faire un constat, ils ont ouvert les portes. J'ai dit, dès le

9 début, qu'ils avaient remarqué un certain nombre de cadavres. Donc, à ce

10 moment-là, le chiffre avancé était de l'ordre de 20 à 30. Ils ont refermé

11 les portes pour ne rien faire du tout.

12 Question: Au cours de cette réunion qui a eu lieu au poste de police de

13 Kladovo, est-ce que les personnes qui participaient ont émis des

14 hypothèses dont ils vous ont fait part quant à l'origine et à l'identité

15 de ces corps, de ces cadavres?

16 Réponse: Chacun avait une opinion à soi. A partir du moment où étant donné

17 qu'il y avait, sur ce camion, une inscription disant "Prizren", et quand

18 ils ont ouvert, ils ont vu les vêtements et le reste; ils ont supposé que

19 probablement, il s'agissait de cadavres provenant du Kosovo. Mais personne

20 ne l'avait affirmé de façon explicite; ce n'étaient là que des

21 suppositions.

22 Question: J'aimerais tirer une chose au clair. Vous dites que personne ne

23 l'a dit de façon explicite. Est-ce que, en tout cas, ces personnes ont

24 formulé ces suppositions qu'elles avaient?

25 Réponse: Etant donné que les cadavres en questions avaient été vus par

1 deux ou trois personnes seulement, les autres, je crois, ne pouvaient pas

2 faire de commentaires, ils n'en savaient rien. D'après ce que j'ai pu

3 apprendre, ce sont seulement le procureur, le juge d'instruction -pendant

4 quelques instants- et un technicien originaire de Kladovo qui avaient été

5 chargés de faire le constat et qui étaient chargés de ce type de tâches.

6 Les autres personnes présentes, je pense, ne s'étaient pas trouvées sur

7 les lieux à ce moment-là et ne pouvaient que faire des commentaires, mais

8 n'avaient pas été, pour leur part, témoins oculaires, à ce moment-là.

9 Question: Si vous vous en souvenez, pourriez-vous nous dire ce qui a été

10 dit à propos des vêtements et ce qui aurait pu porter certains à formuler

11 ces suppositions?

12 Réponse: On avait dit que certains cadavres de femmes avaient porté,

13 avaient sur soi ces espèces de pantalons flottants et des vêtements qui

14 indiquaient en bonne mesure quelle était leur origine.

15 Question: Une précision: quand vous dites "là-bas", vous parlez du Kosovo?

16 M. Golubovic (interprétation): Oui, du Kosovo.

17 M. Shin (interprétation): Merci, Monsieur.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous allons passer à un autre

19 sujet, Monsieur Shin?

20 M. Shin (interprétation): Est-ce qu'à un moment donné, vous avez fait

21 rapport de la situation?

22 Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne vous ai pas compris. J'allais

23 passer à un autre sujet.

24 Je pense que le moment se prête à une pause.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire une pause.

1 Monsieur Golubovic, nous allons maintenant faire une pause. Il va y avoir

2 une suspension d'audience de 20 minutes.

3 Rappelez-vous ceci: au cours de la pause et d'éventuelles pauses

4 ultérieures, vous n'avez le droit de parler à personne de votre

5 déposition, et ceci inclut aussi les représentants du Bureau du Procureur.

6 Veillez à être de retour à l'audience dans 20 minutes.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 39.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez la parole.

9 M. Shin (interprétation): Monsieur Golubovic, juste avant de prendre la

10 pause, vous nous disiez ce qu'il en était des sujets qui avaient été

11 abordés au cours de la réunion qui s'est tenue au poste de police de

12 Kladovo vers 8 heures 30. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez fait part

13 de ce sujet et du résultat de ces discussions à vos supérieurs? Merci de

14 répondre par oui ou par non.

15 M. Golubovic (interprétation): Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous avez transmis ces

17 éléments?

18 Réponse: Par téléphone.

19 Question: Avant d'en venir à la teneur de ce rapport que vous avez fait à

20 vos supérieurs, je vais vous poser quelques questions préliminaires. Nous

21 allons nous concentrer sur le numéro de téléphone que vous avez composé.

22 Est-ce que vous vous en souvenez?

23 Réponse: Je ne me souviens pas du numéro de téléphone.

24 Question: Très bien. Est-ce qu'il s'agissait d'un numéro qui vous avait

25 été fourni par le ministère des Affaires intérieures?

1 Réponse: C'était le numéro de téléphone du chef de la sécurité d'Etat du

2 ministère, mais je ne me souviens pas du numéro.

3 Question: Vous avez parlé de la sécurité d'Etat, Monsieur, est-ce que vous

4 voulez vous corriger?

5 Réponse: Oui, c'était le chef du service de sécurité publique, le général

6 Djordjevic.

7 Question: Très bien, à quelle heure avez-vous passé ce coup de fil?

8 Réponse: Peu de temps après avoir été informé de la situation. Après avoir

9 reçu ces informations, je les lui ai transmises, je lui ai demandé ce que

10 je devais faire et comment agir, j'ai demandé des instructions.

11 Question: Monsieur Golubovic, essayons de procéder avec ordre et étape par

12 étape. Pour autant que vous vous en souveniez, est-ce que vous vous

13 souvenez à quelle heure vous avez passé ce coup de fil?

14 Réponse: Sans doute entre 8 heures 30 et 9 heures, après avoir reçu ces

15 informations. Ces informations m'ont été transmises dans l'espace de 15 à

16 20 minutes.

17 Question: Je vous remercie. Lorsque vous avez passé cet appel, est-ce que

18 vous avez reconnu la voix qui vous a répondu?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Comment avez-vous pu reconnaître cette voix?

21 Réponse: Je l'ai reconnue parce que j'avais entendu cette voix à maintes

22 reprises auparavant, dans d'autres situations.

23 Question: Cette voix, d'après vous, à qui appartenait-elle?

24 Réponse: Je vous l'ai dit, c'était la voix du chef du service de sécurité

25 publique, c'était le général Djordjevic qui me parlait.

1 Question: Le général Djordjevic était-il votre supérieur immédiat?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Nous en venons maintenant à la teneur de cet appel téléphonique.

4 Qu'avez-vous dit au général Djordjevic?

5 Réponse: Je lui ai rapporté ce qui m'avait été dit à Kladovo au cours de

6 cette réunion, à savoir que la veille, ce camion frigorifique avait été

7 trouvé. Ce premier jour jusqu'au moment où on a ouvert les portes du

8 camion frigorifique, tout le monde pensait qu'il s'agissait d'un accident

9 de la circulation qui s'était produit sur la route qui longeait le Danube.

10 C'est ce que je lui ai dit ce jour-là. Ce camion avait été sorti en partie

11 de la rivière, du fleuve, à l'aide d'une grue. Je lui ai dit qu'on avait

12 ouvert les portes et qu'on avait trouvé à l'intérieur de 20 à 30 corps,

13 que les représentants de la justice étaient présents, qu'il y avait le

14 juge d'instruction, notamment, mais qu'aucune enquête n'avait été menée.

15 Ces personnes ne se sentaient pas compétentes pour commencer une enquête.

16 Elles avaient simplement informé leurs supérieurs de la région de ce qui

17 s'était passé. C'est ceci que j'ai relaté à mon supérieur.

18 Question: Monsieur Golubovic, est-ce que vous lui avez également expliqué

19 quelles étaient les suppositions de certaines personnes, suppositions qui

20 avaient été émises lors de cette réunion précédente, à savoir que ces

21 cadavres venaient du Kosovo?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et est-ce que vous avez expliqué au général Djordjevic ce qui

24 était écrit sur le camion? Lui avez-vous par ailleurs fait une description

25 des vêtements portés par les cadavres, tel que cela vous avait été

1 expliqué lors de la réunion précédente?

2 Réponse: Oui, je lui ai dit tout cela, je lui ai dit qu'il y avait cette

3 inscription sur le camion et que, d'après ce qui m'avait été dit, ces

4 cadavres portaient les vêtements qui m'avaient été décrits.

5 Question: Quelle a été la réaction immédiate du général Djordjevic

6 lorsqu'il vous a entendu lui rapporter tout cela?

7 Réponse: J'ai eu l'impression qu'il était surpris.

8 Question: Qu'est-ce qui vous a laissé penser que le général était surpris?

9 Réponse: Mais vu la conversation que nous avons eue, vu les réactions

10 qu'il a eues au cours de celle-ci: il a employé certains termes.

11 Question: Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus, je ne vous demande

12 pas de nous répéter ses paroles, mais pourriez-vous nous en dire plus

13 quant aux termes qui ont été employés?

14 Réponse: Peut-être que certaines paroles ne se prêtent pas à être répétées

15 ici. Il n'est pas toujours possible de reproduire ces paroles mais,

16 enfin, ça revenait à dire que ce qui s'était passé le surprenait.

17 Question: Le général Djordjevic, vous l'avez dit, est votre supérieur.

18 Est-ce que vous lui avez donc demandé quels étaient ses ordres, ses

19 instructions eu égard à cette affaire?

20 Réponse: Oui, je vous l'ai déjà dit, j'ai demandé à ce qu'il me donne des

21 instructions.

22 Question: Que vous a-t-il répondu?

23 Réponse: Il m'a dit que nous allions avoir une nouvelle conversation 15 ou

24 20 minutes plus tard et qu'il allait m'informer de ce qu'il fallait faire.

25 Question: Est-ce que vous avez reçu un coup de fil plus tard?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Cet appel est arrivé au poste de police de Kladovo où vous vous

3 trouviez, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Permettez-moi encore quelques questions préliminaires avant de

6 rentrer dans la teneur de ce deuxième appel téléphonique. D'abord, qui a

7 répondu au téléphone?

8 Réponse: Je ne me souviens pas. C'est peut-être moi ou le chef du poste de

9 police, puisque nous étions assis à son bureau.

10 Question: Avez-vous reconnu la voix à l'autre bout du fil?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qui parlait?

13 Réponse: Le général Djordjevic.

14 Question: Que vous a dit le général Djordjevic à cette occasion?

15 Réponse: Il m'a dit d'essayer de transférer ces corps qui se trouvaient

16 dans le camion frigorifique au cours de la nuit pour les placer dans un

17 autre véhicule et de voir s'il était possible de les enterrer dans la zone

18 de Kladovo. Il a dit que c'était là un ordre donné par le ministre et

19 c'est à cela que se résumaient ses instructions.

20 Question: Lorsque le général Djordjevic vous a dit qu'il s'agissait là des

21 ordres donnés par le ministre, à quel ministre faisait-il référence? A

22 quel ministre pensez-vous vous-même?

23 Réponse: Je pense au ministre de l'Intérieur.

24 Question: Qui était le ministre?

25 Réponse: C'était feu M. Stojiljkovic.

1 Question: Le général Djordjevic vous a-t-il fait part d'autres

2 instructions relatives au camion frigorifique?

3 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement. Je ne sais plus aujourd'hui si

4 c'est au moment de ce second appel ou si c'est plus tard, au cours de la

5 nuit qu'on nous a dit que ce camion frigorifique devait être détruit.

6 Nous n'étions pas censés ébruiter l'affaire par communiqué, ce qui s'était

7 passé, à la presse ou à la télévision; c'étaient des instructions, des

8 ordres supplémentaires qui nous étaient ainsi donnés.

9 Question: Pour que tout soit clair, Monsieur Golubovic, eu égard à la

10 destruction du camion frigorifique et eu égard à la restriction imposée à

11 toute transmission d'information, est-ce que le général Djordjevic a

12 précisé s'il s'agissait là également d'instructions provenant du ministère

13 ou du ministre?

14 Réponse: Il m'a dit tout cela et il a précisé que toutes ces instructions

15 avaient été données par le ministre. Il a dit que ceci lui avait été dit

16 par le ministre.

17 Question: Monsieur Golubovic, est-ce que vous avez ensuite transmis ces

18 instructions aux personnes qui se trouvaient au poste de police de

19 Kladovo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que des mesures ont été prises afin de mener à bien ces

22 instructions?

23 Réponse: Oui. Nous nous sommes mis d'accord sur la façon de sortir le

24 camion frigorifique sur la rive et puis, de la rive jusqu'à la route qui

25 se trouvait à une trentaine ou une quarantaine de mètres; et l'opération

1 n'était pas facile puisqu'elle avait échoué la veille. Et le lendemain,

2 nous avions besoin d'équipement plus lourd qui nous permettrait de mener

3 cette opération à bien.

4 En fait, on parlait de tout ceci au cours de conversation ultérieure.

5 Cependant, à ce moment là, nous parlions plus exactement de la façon dont

6 nous pouvions sortir les cadavres du camion frigorifique. Plusieurs

7 questions étaient évoquées: comment sortir les corps du véhicule et il y

8 avait la question des moyens qu'il fallait fournir, de la mise en terre de

9 ces corps. Nous avons évoqué toutes ces questions techniques.

10 Il fallait trouver des couvertures, des draps pour transporter les corps,

11 il fallait voir quelles étaient les possibilités à notre disposition pour

12 réaliser les instructions données. Il fallait trouver un lieu à Kladovo où

13 enterrer ces corps. Donc nous avons pris certaines mesures en application

14 de tout cela.

15 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire ce qui a été exactement fait

16 pour rassembler les hommes nécessaires à l'accomplissement de ces tâches?

17 Réponse: La société de service public a dû fournir plusieurs employés qui

18 pourraient entreprendre ces mesures. En effet, la veille, ces employés

19 étaient venus de la société en question quand on pensait que c'était un

20 accident de la circulation, ces gens devaient demeurer sur le qui-vive au

21 cas où l'on aurait besoin d'eux.

22 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de cette entreprise et nous

23 décrire exactement de quel type d'entreprise il s'agissait?

24 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de Komunalac Kladovo; c'est une société

25 de service public qui s'occupe de tous les services communaux nécessaires

1 pour l'entretien de la commune et je suppose que c'est sous leur tutelle

2 que les mesures ont été prises et qu'en général, ils s'occupent des

3 enterrements du cimetière.

4 Question: Monsieur, après que ces mesures ont été lancées, est-ce que vous

5 êtes resté à Kladovo ou bien est-ce que vous vous êtes rendu ailleurs?

6 Réponse: Nous sommes restés à Kladovo un certain temps. Jusqu'au moment où

7 l'on a emmené le véhicule à Tekija et jusqu'au moment où l'on s'était

8 occupés de toutes les questions techniques. Et puis, plus tard, nous

9 sommes partis de nous-mêmes à Tekija.

10 Question: Lorsque vous faites référence à ce véhicule qui vous emmenés à

11 Tekija, est-ce que vous faites référence… enfin, dites-nous plutôt à quoi

12 vous faites référence?

13 Réponse: Eh bien, ce véhicule, il se trouvait à Kladovo aux services

14 communaux; il a été emmené à Tekija. C'est à l'aide de ce véhicule qu'on

15 allait transporter les corps.

16 Question: Pour que tout soit clair, ce véhicule, c'était un camion?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Est-ce que vous avez ensuite fait part de ces différentes

19 évolutions à quelqu'un à un moment donné?

20 Réponse: Nous sommes arrivés à Tekija vers 11 heures et demie, 23 heures

21 30. Nous sommes allés au poste de police, dans les locaux de la police à

22 Tekija; et là, on m'a répété ce qui s'était passé, depuis le moment où on

23 avait réfléchi à ce qu'il fallait faire pour la situation jusqu'au moment

24 où des mesures avaient été prises. Et puis, il devait être minuit ou 11

25 heures et demie, je ne sais plus exactement; là, j'ai téléphoné une fois

1 de plus au général Djordjevic pour lui faire part de ce qui s'était passé

2 depuis notre dernier coup de fil, et pour lui dire ce dont on avait

3 besoin.

4 Question: Nous allons maintenant nous concentrer sur ce que vous avez dit

5 au général Djordjevic.

6 D'abord, dites-nous à quelle heure environ vous avez passé ce coup de fil?

7 Réponse: Vers 23 heures 30.

8 Question: Bien. Concentrons-nous à présent sur ce que vous avez dit au

9 général Djordjevic. Que lui avez-vous dit eu égard à l'enfouissement des

10 corps?

11 Réponse: Je lui ai dit qu'il y avait des gens qui essayaient de sortir les

12 corps du camion frigorifique qui se trouvaient sur la rive, qu'ils étaient

13 en train de transporter ces corps dans le camion, que la chose n'était pas

14 aisée parce que, d'abord, c'était la nuit et on ne devait pas utiliser de

15 projecteur vu la situation générale qui prévalait. Et il était difficile

16 de transférer ces corps, la rive étant pentue. Donc je lui ai expliqué ce

17 qui m'avait été dit, à savoir que c'était une entreprise difficile et que,

18 au moment de notre conversation, il n'y avait qu'un corps qui avait été

19 transféré. On continuait de penser qu'il y avait environ 20 ou 30 corps

20 dans le camion.

21 Mais une fois que les premiers corps ont été sortis, on a constaté qu'il y

22 avait plus que 30 corps dans le camion frigorifique; il est apparu à ce

23 moment-là qu'on n'aurait pas terminé la tâche une fois le matin arrivé.

24 C'est ce que j'ai dit au général. J'ai ajouté qu'à mon avis, nous n'avions

25 pas les moyens techniques, pas plus que les experts qui étaient

1 nécessaires, pour assurer l'identité et l'autopsie de ces corps.

2 Au cours de cet entretien, il a dit qu'il était d'accord avec ce que je

3 disais; il a suggéré qu'il fallait envoyer ces corps à Belgrade ou à Nis,

4 où là il y a un institut de médecine légale.

5 Question: Monsieur Golubovic, je vais vous poser des questions précises

6 sur tout cela.

7 Lorsque vous avez fait cette suggestion, quelle a été la réaction première

8 du général Djordjevic?

9 Réponse: Je pense lui avoir fait cette proposition, mais il a demandé que

10 nous nous en tenions à son premier ordre, à savoir que les corps devaient

11 être sortis et enterrés quelque part à Kladovo.

12 Question: Est-ce que vous avez ensuite élaboré un petit peu sur ce que

13 vous vouliez suggérer au général? Lui en avez-vous lui dit plus?

14 Réponse: Oui, j'ai insisté. Et j'ai dit qu'il ne fallait pas les enterrer

15 à Kladovo, mais bien ailleurs, là où les conditions étaient meilleures, où

16 tous les moyens nécessaires se trouvaient. J'ai dit qu'il serait plus

17 simple de le faire là où les conditions se présentaient; parce que là où

18 nous étions, il y avait encore des restes des bombardements et la chose

19 était difficile.

20 Question: Vous avez insisté. Est-ce que, alors, le général Djordjevic a

21 dit quoi que ce soit d'autre, en réponse à ce que vous suggériez?

22 Réponse: Non, non. Il a dit simplement qu'il fallait en terminer et puis

23 qu'une fois la tâche accomplie, nous pourrions en reparler.

24 Question: Ce coup de fil, combien de temps a-t-il duré?

25 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je suppose qu'il a duré une dizaine de

1 minutes. Nous avons essayé d'être le plus concis possible, nous ne

2 voulions pas parler de façon superflue.

3 Question: Je vous remercie. Revenons-en aux travaux qui étaient en cours

4 au site où avait été trouvé le camion frigorifique.

5 Est-ce qu'après cette conversation, les travailleurs ont continué à

6 charger les corps pendant la nuit?

7 Réponse: Ils ont travaillé jusqu'à 2 heures du matin, me semble-t-il, puis

8 ils se sont arrêtés, ont fait une pause. A ce moment-là, une trentaine de

9 corps avaient été chargés dans le camion. Je pense qu'à ce moment-là, les

10 ouvriers étaient épuisés, étaient incapables de poursuivre leur travail.

11 Réponse: Est-ce qu'à un moment donné, vous avez décidé de tenir vos

12 supérieurs au courant des dernières informations dont vous disposiez et

13 relatives au camion frigorifique?

14 Réponse: Oui, nous nous sommes rendu compte qu'il ne serait pas possible

15 de terminer. Il était déjà 2 heures du matin. J'ai retéléphoné au général

16 pour lui dire ce qui avait été fait jusque-là. Je lui ai dit qu'on

17 n'allait pas continuer à travailler, qu'on avait fait tout ce qu'on

18 pouvait faire cette nuit-là.

19 Et au cours de cette conversation, j'ai insisté pour lui faire comprendre

20 qu'il faudrait emmener les corps là où la situation se prêtait mieux à la

21 mission qu'il fallait accomplir: il fallait déterminer l'identité des

22 corps, faire des autopsies, ce genre de chose.

23 Question: Monsieur Golubovic, arrêtons-nous sur ce point que vous venez de

24 soulever.

25 Qu'a répondu le général Djordjevic lorsque vous lui avez réitéré cette

1 proposition?

2 Réponse: Il a accepté. Ça a été la dernière conversation de la nuit avec

3 lui. Il a accepté, et il a dit que le camion qui allait transporter les

4 corps devraient prendre la route de Belgrade.

5 Question: Au cours de cet entretien, est-ce qu'il a été fait mention de

6 l'utilisation d'un autre camion?

7 Réponse: Oui. Nous n'avions pas d'autres camions disponibles dans la

8 région où nous étions; je lui ai donc demandé d'organiser la venue d'un

9 autre camion du ministère qui pourrait transporter le reste des corps, le

10 lendemain. De cette façon, ce camion pourrait transporter les autres

11 corps.

12 Question: Et pour ce qui est de l'envoi du camion dont vous disposiez à

13 Belgrade, est-ce que vous avez débattu des conditions dans lesquelles ce

14 déplacement du camion pourrait avoir lieu?

15 Réponse: Il a été dit que ce camion devrait prendre la destination de

16 Belgrade. Je ne sais pas si c'est lui qui a téléphoné ou quelqu'un

17 d'autre; en tout cas, il fallait que je donne un téléphone portable au

18 chauffeur, il fallait aussi connaître le numéro de la plaque

19 d'immatriculation, de façon à organiser une escorte pour ce camion ou pour

20 que quelqu'un d'autre escorte ce camion à Belgrade.

21 Question: Monsieur Golubovic, quand avez-vous quitté Tekija, ce matin-là?

22 Réponse: Le camion est parti vers 20 heures 30…, je m'excuse, 2 heures 30

23 du matin, je me corrige. Nous avons discuté de ce qu'il fallait faire pour

24 terminer le travail, pour transporter le reste des corps; de la question

25 de savoir où il fallait amener ces corps une fois que le camion serait

1 arrivé à Belgrade. Et puis, nous avons discuté de ce que les gens du poste

2 de police de Kladovo devaient faire pour terminer le travail.

3 Question: Et après avoir fait cela, à quelle heure avez-vous vous-même

4 quitté Tekija?

5 Réponse: Etait-il 4 ou 5 heures du matin? Je ne me souviens plus

6 exactement. En tout cas, je suis parti en direction de Kladovo; je me suis

7 arrêté au poste de police et, vers 7 heures du matin, j'étais au travail à

8 Bor.

9 Question: Vous n'avez donc pas du tout dormi, cette nuit-là, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Est-ce que vous avez appris, par la suite, si les corps qui

12 restaient à bord du camion frigorifique en avaient été retirés?

13 Réponse: Le lendemain soir, ou c'était peut-être le jour d'après, j'ai

14 appris de Kladovo que, ce jour-là -nous étions alors le 7-, apparemment,

15 le 7 dans la soirée, le reste des corps avait été chargé dans le camion

16 qui avait été envoyé par le ministère et, apparemment, ce camion était en

17 route vers Belgrade.

18 Question: Qui vous en a informés?

19 Réponse: Le chef du département de Kladovo, Miladinovic. C'est lui qui

20 était notre personne de contact, pour l'essentiel, au téléphone.

21 Question: Monsieur Golubovic, vous avez dit, un peu plus tôt, que le

22 général Djordjevic vous avait donné des instructions selon lesquelles le

23 camion frigorifique devait être détruit. Est-ce que, par la suite, vous

24 avez su si, oui ou non, le camion avait été détruit?

25 Réponse: Je pense que ce camion frigorifique a été emmené à la société

1 Komunalac; il y est resté plusieurs jours et puis, il a été détruit.

2 Question: Qui vous a informé de cela? Qui vous a dit que le camion avait

3 été détruit?

4 Réponse: Je le répète: c'est le chef du département à Kladovo qui me l'a

5 dit, puisqu'il était le seul à avoir le pouvoir nécessaire pour le faire

6 et pour m'informer.

7 Question: Et est-ce qu'on vous a dit de quelle façon ce camion

8 frigorifique a été détruit?

9 Réponse: Ils nous ont dit qu'ils avaient d'abord essayé de mettre le feu

10 au camion, mais que cette opération avait échoué, qu'ils n'étaient pas

11 parvenus à le faire. Et je pense qu'à ce moment-là, on utilisait de

12 l'explosif pour le détruire.

13 Question: Vous souvenez-vous où ce camion a été détruit?

14 Réponse: Le camion a été envoyé au camp d'entraînement de Petrovo Selo;

15 c'est là qu'il a été détruit, je pense.

16 Question: Monsieur Golubovic, pour ce qui est de la rémunération des

17 travailleurs qui ont oeuvré cette nuit-là, est-ce que vous avez eu quoi

18 que ce soit à voir avec ce qui leur a été versé, suite au travail qu'ils

19 avaient réalisé cette nuit-là?

20 Réponse: Je n'ai pas reçu l'interprétation, excusez-moi.

21 M. Shin (interprétation): Je répète la question. Des travaux ont été

22 faits, cette nuit-là. Est-ce que vous avez été en quoi que ce soit

23 impliqué dans la rémunération de ceux qui avaient pris part aux tâches

24 effectuées cette nuit-là?

25 Est-ce que vous avez reçu l'interprétation de mes propos?

1 M. Golubovic (interprétation): Non.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. le Président (interprétation): Essayez encore une fois, Monsieur Shin.

4 M. Golubovic (interprétation): Je la reçois, maintenant. Merci.

5 M. Shin (interprétation): Merci.

6 Monsieur Golubovic, la question était celle-ci: des travaux ont été faits

7 cette nuit-là; est-ce que vous avez eu quoi que ce soit à voir avec la

8 rémunération qui a été donnée aux personnes qui avaient pris part à la

9 réalisation de ces tâches?

10 M. Golubovic (interprétation): Un certain temps s'est écoulé et puis, j'ai

11 demandé au ministère de m'envoyer de l'argent pour payer les ouvriers pour

12 le travail qu'ils avaient fait. Nous avons reçu 10.000 dinars que nous

13 avons donnés aux travailleurs qui avaient fait ce travail.

14 Question: Combien de travailleurs ont été impliqués?

15 Réponse: Je ne sais pas exactement. Ils étaient quatre ou six.

16 Question: A qui précisément avez-vous demandé ces fonds? A qui avez-vous

17 demandé ces 10.000 dinars?

18 Réponse: Au général.

19 Question: Pour que tout soit bien clair, quel était le nom du général?

20 Réponse: Le général Djordjevic.

21 Question: Merci. Vous souvenez-vous qui vous a donné ces fonds?

22 Réponse: Je pense qu'il s'appelait Aleksic; c'était un employé du

23 ministère. Les fonds m'ont été remis et je les ai donnés directement à

24 Miladinovic qui est allé à Kladovo pour payer les ouvriers.

25 Question: Ces fonds vous ont été remis en liquide?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Nous nous reportons sur tous ces événements qui se sont déroulés

3 dans la soirée du 6 et dans la matinée du 7 avril.

4 Est-ce que vous avez, à un quelconque moment, émis un rapport écrit

5 établissant ce qui s'était passé?

6 Réponse: (Inaudible.)

7 Question: Y a-t-il une raison particulière à cela?

8 Réponse: La raison avait été celle du fait où les communications ou du

9 moins les transmissions avaient été détruites auparavant, ce qui fait que

10 les transmissions ne pouvaient pas fonctionner. Et la seule chose qui nous

11 restait, c'était de nous servir des téléphones.

12 Question: Monsieur Golubovic, est-ce que vous avez été interviewé à un

13 moment donné par un groupe de travail qui était dirigé par Dragan Karleusa

14 concernant ce sujet-là? Et répondez, je vous prie, par oui ou non.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que, d'après vos souvenirs, vous seriez en mesure de nous

17 dire quand cela a eu lieu?

18 Réponse: Je pense que c'est vers la mi-1991, mais je ne sais pas vous le

19 dire exactement.

20 Question: Et avant d'être interviewé par ce groupe de travail, avez-vous

21 eu vent des rapports de police et du juge d'instruction pour ce qui est de

22 l'incident du camion frigorifique?

23 Réponse: Je ne sais pas. Pour autant que je sache, non, mais je ne sais

24 pas.

25 Question: Mais étant donné que vous étiez chef du SUP à Bor, est-ce qu'une

1 enquête de ce genre est une chose au sujet de laquelle vous étiez censé

2 être informé?

3 Réponse: Pendant l'époque où j'étais encore de service, c'est fort

4 probable, en effet.

5 Question: Mais pendant que vous étiez chef du SUP de Bor, êtes-vous au

6 courant du fait qu'un journal avait publié un article concernant

7 l'incident du camion frigorifique, ce journal s'appelant "Timocka Krimi

8 Revija"?

9 Réponse: Je ne lis pas ce journal. Mais je ne sais plus, au fait, quand

10 est-ce que quelqu'un m'avait dit en effet qu'un article avait été publié.

11 Maintenant, de là à savoir s'il s'agissait d'un entretien avec le général

12 Djordjevic, est-ce que c'est lui qui avait été informé ou est-ce que c'est

13 moi qui avais entendu la chose, puis la lui avais transmise, je ne sais

14 pas. Mais c'est dans ce sens-là que l'entretien que j'ai eu s'est fait.

15 Question: Mais est-ce que vous avez eu à quelque moment que ce soit, un

16 entretien concernant cet article avec le général Djordjevic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: De là à savoir si c'est vous qui l'avez informé, ou lui, peu

19 importe. Mais pouvez-vous nous dire quelle avait été sa réaction

20 concernant la publication de cet article?

21 Réponse: Sa réaction et la mienne avaient été de dire que cela n'était pas

22 nécessaire, que cela n'était pas une bonne chose, et que si jamais quelque

23 chose devait être fait à ce sujet-là, c'étaient aux autorités de l'Etat de

24 le faire et non pas à la presse. Donc je n'étais pas d'accord avec la

25 publication de cette chose-là par la presse.

1 Question: Mais est-ce que vous étiez au courant, pendant que vous étiez

2 chef du SUP à Bor, est-ce que les autorités de l'Etat ont communiqué une

3 information quelconque à l'opinion publique concernant le camion

4 frigorifique?

5 Réponse: Non, je ne pense pas. Je ne sais pas, mais je ne me souviens pas

6 avoir lu quoi que ce soit à ce sujet.

7 Question: Monsieur Golubovic, vous avez mentionné dans l'une de vos

8 conversations téléphoniques avec le général Djordjevic, dans le courant de

9 la nuit et dans la matinée donc du 6 et du 7 avril, que vous aviez suggéré

10 la nécessité de transporter les cadavres vers une autre localité où

11 l'autopsie pourrait être faite et où des experts en médecine légale

12 pouvaient les examiner.

13 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez suggéré cela au général

14 Djordjevic?

15 Réponse: Tout simplement parce que nous n'étions pas en mesure de le faire

16 sur le territoire de la municipalité de Kladovo et cela fait partie

17 intégrante des tâches afférentes à l'instruction qui doit être conduite

18 dans des situations analogues. Mais un ordre de ce genre doit d'abord être

19 donné par les instances chargées de l'instruction, à savoir le procureur,

20 le juge d'instruction; il n'appartient pas à la police de le faire.

21 Question: Etant donné que vous avez déjà indiqué que ce type de tâches

22 faisait partie des enquêtes à effectuer sur le site et, en votre qualité

23 d'officier de police haut gradé et de professionnel en la matière, est-ce

24 que vous pouvez nous dire si cela fait partie de la pratique policière, de

25 la procédure criminelle d'après la loi, que d'enterrer des cadavres sans

1 autopsie?

2 Réponse: Dans des conditions normales, non. Dans des conditions de guerre,

3 cela dépend, cela dépend des conditions concrètes.

4 Question: Savez-vous si une enquête criminelle a été effectuée en temps de

5 guerre, encore?

6 Réponse: Vous parlez de façon générale?

7 Question: Tout à fait.

8 Réponse: Eh bien, cela était dans les relations avec la perpétration des

9 délits pénaux et cela avait trait à ce qui se passait en temps de guerre

10 et à ce qui avait été effectué jusque-là. Il s'agissait d'entraver les

11 délits pénaux et il fallait empêcher les spéculations en temps de guerre.

12 C'étaient des choses que nous accomplissions de façon normale.

13 Question: Merci. Monsieur Golubovic, j'ai encore quelques questions à vous

14 poser.

15 Est-ce que vous avez déjà rencontré l'accusé? Répondez par oui ou par non,

16 s'il vous plaît.

17 Réponse: Il est tout à fait normal, en ma qualité de citoyen, que je l'ai

18 rencontré.

19 Question: Quand l'avez vous rencontré pour la première fois, à peu près?

20 Réponse: Eh bien, à peu près vers le début des années 1990, lorsque M.

21 Milosevic venait effectuer des visites de travail au bassin d'exploitation

22 des mines de Bor; et compte tenu de mes fonctions du point de vue de la

23 sécurisation de ces séjours, j'avais été en mesure de le voir et de le

24 rencontrer.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nombre de rencontres que vous

1 avez eues avec l'accusé?

2 Réponse: Non. Non, je n'ai pas compté, je ne sais pas.

3 Question: Monsieur, êtes-vous membre d'un parti politique?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A quel parti êtes-vous affilié?

6 Réponse: Au SPS.

7 M. Shin (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

8 questions à poser, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

10 parole.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Caslav Golubovic, par l'accusé, M.

12 Milosevic.)

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Golubovic, je vois que vous êtes

14 né à Pristina en 1937; est-ce exact?

15 M. Golubovic (interprétation): Oui.

16 Question: Est-ce que votre famille tire ses origines du Kosovo?

17 Réponse: Ma mère est originaire du Kosovo et mon père est de la Krajina du

18 Timok.

19 Question: Quand avez-vous quitté Pristina?

20 Réponse: Nous avons quitté Pristina en 1943.

21 Question: Donc pendant la Seconde Guerre mondiale encore?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et pourquoi votre famille a-t-elle quitté le Kosovo? Est-ce que,

24 compte tenu du nombre d'années qui se sont passées, vous vous souvenez de

25 la chose de la part des récits de vos parents?

1 Réponse: J'avais 6 ou 7 ans à l'époque, donc je n'ai pas vécu les

2 événements moi-même, mais je me souviens qu'il y avait eu des récits

3 disant que mon père avait été arrêté en 1943 et qu'il devait être

4 transporté pour des travaux forcés ailleurs, et qu'il avait quitté le

5 train chemin faisant, alors que ma mère et moi, vers la fin de l'année

6 1943, nous avons dû nous en aller de là-bas, c'est-à-dire quitter le

7 Kosovo.

8 Question: Pour ce qui est de l'événement connu par l'appellation "camion

9 frigorifique", je crois que vous avez donné deux dépositions: l'une auprès

10 du groupe de travail du ministère de l'Intérieur de la République de

11 Serbie en date du 12 mai 2001, et une deuxième déposition auprès des

12 enquêteurs de la partie qui fait face à mon côté, et ce, en août de

13 l'année 2002, le 14 août 2002.

14 Est-ce que ces dates sont exactes?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Veuillez me préciser si, auparavant, donc avant que d'avoir fait

17 une déclaration auprès des membres du groupe de travail, à l'occasion des

18 circonstances au sujet desquelles vous êtes venu témoigner ici, vous avez

19 eu quelque entretien que ce soit, formel ou informel, avec des

20 représentants du ministère de l'Intérieur de Serbie?

21 Réponse: Non.

22 Question: Donc depuis avril 1999 jusqu'à...

23 Réponse: Exception faite des entretiens avec le général Djordjevic une ou

24 deux fois par la suite.

25 Question: Mais c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et entre-temps, vous n'avez eu aucun entretien? Je vous prie de

3 répondre avec précision à la question que je vais vous poser: est-ce que,

4 dans cet intervalle de temps entre avril 1999 -lorsque cet incident est

5 survenu de la façon que vous nous avez décrite-, donc est-ce qu'entre

6 avril 1999 et octobre 2000, quiconque appartenant au ministère de

7 l'Intérieur ou des autorités précédentes vous avait interdit d'en parler?

8 Réponse: Non. Non.

9 Question: Dites-nous maintenant quels sont les membres du groupe

10 d'instruction du ministère de l'Intérieur qui avaient effectué un

11 entretien avec vous, étant donné que, dans la note dont je dispose, on dit

12 seulement "groupe de travail"; on dit que la note a été rédigée par un

13 groupe de travail, mais cela n'a été signé par personne.

14 Pouvez-vous me dire qui a effectué cet entretien avec vous?

15 Réponse: Le groupe de travail avait compté trois membres et je ne

16 connaissais que Karleusa, les deux autres membres, je ne les connaissais

17 pas. Peut-être s'étaient-ils présentés, mais je n'ai pas retenu leur nom.

18 Mais pour ce qui est de Karleusa, je le connaissais puisqu'il faisait

19 partie de ce groupe de travail.

20 Question: Quelles avaient été les fonctions de Karleusa lorsqu'il avait

21 effectué cet entretien avec vous?

22 Réponse: Je pense qu'il avait été chef-adjoint du département.

23 Question: Quel département?

24 Réponse: Cela s'appelle le "département chargé du crime organisé".

25 Question: Et qu'avait-il à voir ou plutôt qu'avait-il comme qualification,

1 si tant est que vous le savez?

2 Réponse: D'après ce que j'ai appris, il avait une formation supérieure.

3 Question: Formation supérieure?

4 Réponse: Je n'en suis pas tout à fait certain, mais je pense que c'est

5 effectivement le cas.

6 Question: Et son grade était celui de capitaine, n'est-ce pas?

7 Réponse: Il est capitaine à présent.

8 Question: A partir du témoignage ici présent, nous avons pu le constater,

9 mais d'après ce que je vois, vous avez beaucoup d'années d'expérience au

10 sein de la police avec un grade de colonel.

11 Pensez-vous donc qu'il était suffisamment qualifié pour ce qui était de

12 conduire une enquête sur cet incident?

13 Réponse: D'après ce que vous venez de nous dire, il était probablement

14 insuffisamment qualifié, mais il m'avait dit qu'il avait été chargé

15 d'effectuer ces tâches par le ministre, et j'ai dû effectuer cet

16 entretien.

17 Question: Il avait donc été chargé par le ministre Mihajlovic de ce faire?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pouvez-vous me dire si vous leur avez remis une déclaration

20 écrite, ou alors cette note, faite par le groupe de travail, a-t-elle été

21 rédigée partant de l'interprétation qu'ils ont faite de ce que vous leur

22 avez dit?

23 Réponse: Je n'ai pas fait de déposition écrite, mais cela a été rédigé

24 partant de l'entretien que nous avons eu.

25 Question: Est-ce que je puis en conclure alors que la note faite par le

1 groupe de travail est une interprétation libre de l'entretien que vous

2 avez eu avec ce groupe de travail?

3 Réponse: Il en va ainsi, probablement.

4 Question: Etant donné que vous êtes un policier avec une grande expérience

5 professionnelle, est-il habituel que de faire en sorte que, lorsqu'on

6 demande à quelqu'un une déposition, de lui demander une déposition écrite

7 et de joindre la déposition écrite au rapport du groupe de travail qui est

8 chargé de cette mission? Cela est-il habituel ou pas?

9 Réponse: Ce qui est habituel, c'est une déposition écrite et non pas une

10 note de service.

11 Question: Avez-vous une explication alors pour ce qui est de savoir

12 pourquoi ils n'avaient pas procédé de la façon habituelle, mais pourquoi,

13 au contraire, ont-ils fait une note de service de façon, je dirais, plutôt

14 improvisée, sans la signer et avec une signature collective disant "groupe

15 de travail"?

16 Réponse: Je n'ai pas d'explication.

17 Question: Bien. Ce qui m'intéresserait, concernant ce que je viens de vous

18 demander: dans quelle mesure ceci est une interprétation libre faite par

19 le groupe de travail concernant ce que vous leur avez dit? Et je voudrais

20 que vous m'expliquiez s'il y a des divergences entre la déposition

21 recueillie par le groupe de travail qui dit que vous avez, disent-ils,

22 contacté le général Djordjevic, que vous lui avez demandé des instructions

23 concernant la publication de l'incident dans la revue de criminologie de

24 Timok; il vous avait dit que ce n'était pas une bonne chose.

25 Puis, vous avez ensuite dit aux enquêteurs de La Haye une chose tout à

1 fait différente, indépendamment du fait de savoir si vous avez déclaré la

2 chose ou pas. Et vous venez de nous dire tout à l'heure que vous vous

3 étiez entretenu avec M. Djordjevic, sans importance, pour ce qui est de

4 savoir si c'est lui qui avait pris l'initiative ou si c'est vous, et vous

5 avez dit qu'à cette occasion-là, votre réaction et la sienne avaient été

6 de ne pas…, que ce n'était pas une bonne chose que de débattre de la chose

7 au niveau de la presse plutôt qu'au niveau des organes de l'Etat?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Donc leur interprétation est plutôt libre.

10 Et est-ce que je vous ai bien compris? Puisque nous sommes à parler de la

11 question, étant donné que vous avez, à plusieurs reprises, parlé des

12 circonstances de guerre, j'imagine que vous aviez eu pas mal d'obligations

13 et que le général Djordjevic, en sa qualité de chef du département de la

14 sécurité publique, avait bien plus de tâches encore, étant donné que le

15 pays tout entier avait été bombardé, à l'époque. Est-ce qu'il avait, lui,

16 en ce temps-là, des choses bien plus importantes et des obligations bien

17 plus importantes, plutôt que de prendre soin, éventuellement, de ce camion

18 frigorifique?

19 Réponse: J'imagine qu'il avait d'autres obligations; j'en avais d'autres

20 moi-même. Je n'ai pas personnellement traité de cet incident, compte tenu

21 de l'ensemble des conditions; j'imagine qu'il en est allé de même pour ce

22 qui est du général Djordjevic. Mais il était mon supérieur et j'étais,

23 moi, en position de m'adresser à lui.

24 Question: Bien. Mais, d'après l'entretien que vous avez eu, vous et lui,

25 dont nous avons obtenu une interprétation de façon paraphrasée par vos

1 soins, il découlerait que lui-même et vous aviez été informés du fait que,

2 sur place, il y avait des représentants des autorités de justice dont cela

3 était le travail et que, s'agissant de la police, la police, elle, avait

4 informé les instances de justice. Ces représentants des instances de

5 justice s'étaient rendus sur les lieux et, par la suite, vous n'avez plus

6 suivi l'évolution des tâches effectuées sous leur compétence. Mais tant

7 eux que vous saviez que les instances du ministère de la Justice étaient

8 informées?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc est-il exact de dire que, lorsque la police informe les

11 instances de justice d'une chose, ils sont les seuls à avoir compétence

12 pour ce qui est d'ordonner, soit au juge d'instruction, soit au procureur

13 de la République ou le procureur municipal, quelles sont les activités à

14 déployer par la suite?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc il est exact de dire que vous n'avez pas pu estimer qu'il

17 vous revenait à vous-même ou à Djordjevic de vous charger de ces tâches

18 liées à l'instruction, mais que cela devait relever des compétences des

19 instances de justice qui se trouvaient sur les lieux et qui avaient été

20 informées de la chose; n'est-ce pas vrai?

21 Réponse: Eh bien, c'est ce qui aurait dû être le cas.

22 Question: Etant donné qu'il y a eu, ici, une mystification… Je voudrais

23 faire une petite digression à ce sujet concernant le paiement des

24 ouvriers: est-ce que cela s'est fait en billets ou d'une autre façon?

25 C'étaient des manœuvres, des ouvriers des environs, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Mais comment pouvait-on s'imaginer qu'on allait les payer

3 autrement qu'en billets? Est-ce que l'un quelconque d'entre eux avait un

4 compte courant ou des cartes de crédit? Et dans votre région, est-ce qu'on

5 paie les gens en billets où est-ce qu'on les paie sur leur compte courant?

6 Réponse: On les paie en billets.

7 Question: Est-ce que l'un quelconque d'entre eux avait disposé d'un compte

8 courant?

9 Réponse: Je n'en sais rien.

10 Question: Est-il probable de dire que l'un quelconque d'entre eux avait un

11 compte courant?

12 Réponse: Nous les avons payés en billets.

13 Question: Bien. Continuons, allons de l'avant.

14 Dites-moi, s'il vous plaît… Tout à l'heure, vous avez dit que Toma

15 Miladinovic, ce jour-là, ce jour où vous avez été informé, vous avait

16 appelé vers 18 heures 30. Comment avez-vous un souvenir aussi précis de la

17 chose?

18 Vous êtes allé vers Tekija dès le 5, 6 ou 7 avril?

19 Réponse: Le 6. Le 6 au soir. A Kladovo, non pas à Tekija.

20 Question: Oui, vous êtes parti vers vos instances régionales de Kladovo.

21 Je ne dirais pas dans votre déposition, mais dans cette note de service

22 rédigée par le groupe de travail, on vous cite et on dit: "Le général

23 Djordjevic ne m'a pas dit avec qui il s'était consulté, mais j'ai

24 l'impression qu'il s'était entretenu avec le ministre."

25 C'est ce qu'on dit que vous avez dit. Est-ce que c'est une interprétation

1 exacte? Est-ce que c'était votre impression?

2 Réponse: C'était mon impression et c'est l'impression que j'ai eue;

3 lorsque le général Djordjevic m'avait donné des ordres, il s'était référé

4 au ministre.

5 Question: Je voulais encore vérifier quelques-unes des constatations

6 faites ici pour savoir dans quelle mesure elles sont véridiques. Vous

7 dites que vous vous êtes entretenu avec le général Djordjevic vers 22

8 heures, 22 heures 30, et "lorsque le général Djordjevic m'avait dit qu'il

9 fallait sortir les cadavres et qu'ils allaient être envoyés vers la

10 médecine légale et qu'il fallait préparer tout cela pour le transport". Et

11 vous dites que vous lui avez dit qu'aucun de vous n'avait les conditions

12 de le faire. Comment ces choses-là se sont-elles faites?

13 Si je vous ai bien compris, lorsque vous l'aviez informé, vous avez dit

14 qu'il avait d'abord était surpris. Puis, si je comprends bien ce qui

15 figure dans le contexte, il avait parlé de procéder à une autopsie et à

16 une procédure habituelle. Vous lui avez ensuite dit que vous n'aviez pas

17 les conditions nécessaires pour le faire à Kladovo; ce qui me semble

18 logique étant donné que Kladovo est une petite localité et qu'il est

19 difficile d'y assurer les conditions et, en plus, cela se trouve en région

20 frontalière. Donc il aurait accepté de transférer cela vers un autre site.

21 Ma question est la suivante: est-ce que chez l'un et chez l'autre de vous

22 deux, il avait été présent à l'esprit une constatation, à savoir celle

23 qu'il fallait procéder au traitement en matière de criminologie, autopsie

24 et procédures usuelles qui relèvent des tâches de la police ou plutôt des

25 tâches du juge d'instruction? C'est bien cela?

1 Réponse: Monsieur Milosevic, j'ai dit que nous nous étions entretenus de

2 ces questions à l'occasion de notre troisième entretien lorsque je l'avais

3 rappelé de Tekija.

4 Question: C'est le même jour, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est le même soir et c'est à ce moment-là que je lui avais

6 proposé cela. Je lui avais dit, à l'occasion de notre premier entretien

7 depuis Tekija vers minuit -c'était la nuit-, je lui avais dit la chose et

8 il avait insisté pour que nous accomplissions la tâche, conformément à

9 l'instruction première et ce n'est que par la suite qu'il avait été

10 d'accord pour que nous envoyions tout cela vers Belgrade, pour que

11 l'autopsie soit faite.

12 Question: Bien. Vers la fin de la note de ce groupe de travail, on dit

13 que: "J'estime que le Procureur était informé et qu'il devait continuer à

14 travailler étant donné qu'on n'avait pas reçu de demande de renseignement

15 de la part du procureur". Et vous dites ensuite qu'il n'y avait pas

16 d'inscription "secret d'Etat".

17 Réponse: C'est exact. On avait juste dit qu'il fallait conserver, qu'il ne

18 fallait pas divulguer la chose à la presse et aux journalistes.

19 Question: Donc ce n'était pas un secret d'Etat ou un secret de service,

20 c'était une chose convenue en attendant de voir ce qu'il fallait en faire?

21 Réponse: Nous avions convenu de ne pas divulguer la chose à la presse et

22 de ne pas communiquer ces informations à l'extérieur. Quelque chose de ce

23 genre.

24 Question: Bien. Vous avez dit que, partant des informations qui vous avez

25 été communiquées par les quelques personnes que vous avez mentionnées,

1 votre impression avait été celle de dire que les cadavres provenaient du

2 Kosovo. Et, tout à l'heure, en répondant à l'une des questions du

3 Procureur pour ce qui est de savoir qui est-ce qui vous faisait penser

4 cela, vous avez dit d'abord que sur le camion il y avait une instruction

5 disant: "Prizren".

6 Et ce qu'il y avait… c'est ce que vous avez ouï dire, vous avez obtenu des

7 rapports par vos subordonnés en ce sens, c'est ce que je comprends. Mais y

8 avait-il d'autres indices en sus du fait d'avoir un camion avec une

9 inscription "Prizren" disant que ces cadavres provenaient du Kosovo?

10 Réponse: Les costumes.

11 Question: Qu'a-t-on découvert concernant les vêtements, les éléments

12 vestimentaires? Qu'est-ce qu'on a constaté et qui aurait fait partie des

13 documents officiels? Parce qu'ici nous avons entendu des témoignages

14 d'autres témoins concernant la même affaire et on avait dit que certains

15 avaient été en uniforme et qu'ils n'avaient pas été en uniforme, et puis

16 qu'ils étaient déshabillés puis habillés et, en définitive, qu'est-ce

17 qu'on a constaté au niveau des éléments vestimentaires?

18 Réponse: Etant donné qu'on n'a pas fait de constat, il n'y a rien eu de

19 constaté officiellement. C'est pourquoi, j'ai dit que, partant de ce que

20 les deux ou trois hommes avaient dit -à savoir les deux ou trois personnes

21 qui avaient ouvert la porte arrière du camion frigorifique-, ils avaient

22 constaté que certains cadavres de femmes portaient des "dimije", pantalons

23 bouffants, et il n'était rien dit concernant la détermination de la chose.

24 Question: Mais ces personnes, qui ont ouvert et fermé cette porte arrière,

25 vous ont dit qu'il y avait, entre autres, de 20 à 30 personnes?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et après, ils ont déterminé qu'ils étaient au nombre de 80; ou

3 80 et quelques, je n'arrive plus à m'en souvenir, mais on avait avancé un

4 chiffre de ce genre. Ce qui signifie qu'ils ont jeté un coup d'œil si

5 furtif qu'ils se sont trompés de deux tiers au niveau du nombre du

6 chiffre?

7 Réponse: Au premier moment, c'est le chiffre qu'on avait mentionné. Ce

8 n'est que le soir, lorsqu'ils ont commencé à transférer les cadavres

9 depuis le camion frigorifique vers l'autre camion, qu'il s'est avéré que

10 le chiffre n'était pas exact mais que le chiffre était supérieur.

11 M. Milosevic (interprétation): Bien.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que nous arrivons à l'heure.

13 Monsieur Milosevic, avez-vous encore des questions?

14 M. Milosevic (interprétation): Mais bien sûr, Monsieur May. Je viens de

15 commencer, comme vous avez pu le constater.

16 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever l'audience

17 maintenant.

18 Monsieur Golubovic, veuillez être de retour à l'audience demain matin à 9

19 heures. Vous pourrez ainsi poursuivre votre déposition.

20 L'audience est levée.

21 (L'audience est levée à 13 heures 45.)

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