Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 10614

1 (Mercredi 2 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience publique.)

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Stjepan Mesic, par l'accusé M.

5 Milosevic.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est à vous.

7 M. Milosevic (interprétation): Pendant combien de temps avez-vous purgé

8 votre peine dans la prison de Gradica?

9 M. Mesic (interprétation): Une année.

10 Question: Vous étiez dans la même pièce de détention avec Petar Sale et

11 une autre personne?

12 Réponse: Nous étions dans le même pénitencier mais pas dans la même pièce.

13 Question: Vous saviez que par la suite la DB a suivi aussi vos activités,

14 c'est-à-dire les rapports que vous avez pu avoir avec cette tierce

15 personne?

16 Réponse: Je n'en sais rien.

17 Question: Est-il exact, je crois que vous n'êtes pas sans le savoir, qu'à

18 cette époque-là vous avez été suivi ou surveillé ou traité par Milanko

19 Orescanin, un des officiers de service de sécurité de Bekin (phon)?

20 Réponse: J'entends pour la première fois prononcer ce nom.

21 Question: Il a travaillé au département de sécurité de Slavonski Brod.

22 Réponse: J'entends pour la première fois prononcer ce nom et je ne me suis

23 rendu que deux ou trois fois dans ma vie à Slavonski Brod.

24 Question: Or, celui-ci détenait des données assez détaillées vous

25 concernant et les activités que vous avez menées avec cette personne en

Page 10615

1 question à laquelle vous vous référez.

2 Dites-moi, étant donné que des preuves existent que, à la suite de la

3 victoire emportée aux élections de la HDZ, vous avez donné l'ordre de

4 liquider Orescanin, cet officier de la DB de Slavonski Brod, et celui-ci a

5 été tué à Slavonski Brod, le 15 août 1991…

6 Réponse: J'entends parler pour la première fois d'une chose pareille. Je

7 n'ai pas pu influer sur la vie ou la liberté de qui que ce soit.

8 Question: Savez-vous, Monsieur Mesic, que cette personne a été kidnappée

9 par Milan Jokic de Slavonski Brod?

10 Réponse: Probablement que vous teniez compagnie de ces gens-là. Quant à

11 moi, je n'en sais rien.

12 Question: Sur votre ordre, Momo Devrnja, Serbe de Orahovica, a été tué lui

13 aussi. Il a eu des différents avec vous?

14 Réponse: Je m'en souviens juste autant que je serais capable de me

15 souvenir de ma participation à l'attentat contre Lincoln.

16 Question: Miodrag Muselinovic, secrétaire du SUP de Orahovica, a été tué

17 avec sa femme Milica sur votre ordre?

18 Réponse: J'en entends parler pour la première fois.

19 M. Milosevic (interprétation): Les neveux du général Glisic et Todorovic

20 ont-ils été tués également sur votre ordre?

21 M. Mesic (interprétation): Je n'en sais rien.

22 M. le Président (interprétation): Nous devons ménager certaines pauses

23 parce que les interprètes ont beaucoup de mal à vous suivre. Vous parlez

24 la même langue tous les deux, il serait mieux de vous entendre ménager une

25 petite pause entre les questions et les réponses.

Page 10616

1 M. Milosevic (interprétation): Et dans les villages serbes: Kokocak,

2 Gornja Pistina, Slatinski Drenovac, est-il exact que vous avez donné des

3 instructions de détruire ces villages?

4 M. Mesic (interprétation): Cela n'a rien à voir avec moi. J'ai entendu

5 dire que ces villages ont été incendiés, et j'ai envoyé des lettres de

6 protestation à Tudjman.

7 Question: A qui?

8 Réponse: A Tudjman, quelqu'un à qui vous teniez compagnie, vous.

9 Question: Vous avez participé à l'affaire Hefner en 1967, qui avait trait

10 à la traite des blanches, et Tito en a parlé lorsqu'à Leskovac vous avez

11 dû vous assurer d'achat de machines pour une usine; c'est ce qui a fait

12 que vous avez écopé une peine de prison?

13 Réponse: Non, ceci devrait être le produit d'une fantaisie quelconque.

14 Question: Avez-vous été la cheville ouvrière où l'on a supprimé la

15 rubrique 32; il s'agissait de casiers judiciaires du département de

16 sécurité? Est-ce qu'il faudra que je vous rappelle de quoi il s'agit?

17 Réponse: Il ne s'agit pas d'une affaire quelconque, il s'agit de dire que

18 les organes de la Défense nationale tenaient des enregistrements

19 concernant les recrues, les futures recrues. En qualité de Président de la

20 municipalité, j'ai été informé du fait que les Croates ne répondaient pas

21 à l'appel. Ils ne se présentaient pas à des écoles militaires non plus

22 pour se porter candidat, soit pour des écoles formant sous-officiers ou

23 officiers actifs.

24 Il m'a paru chose étrange de voir que des Serbes se présenter à de telles

25 admissions. Et j'ai entendu dire qu'il y avait une certaine "rubrique 32",

Page 10617

1 laquelle était tenue par le service et secrétariat à la Défense nationale.

2 Je voulais voir, quant à moi, ce qu'on faisait entrer dans ces rubriques,

3 dans ces fichiers. Or, une des personnes qui était concernée a élevé des

4 protestations, il s'appelait Slavko Sulovnjak. Et dans sa rubrique à lui,

5 il était dit que son père était un oustachi en 1941 et qu'il a été jugé en

6 tant que criminel de guerre. Or, son père, lui, était un partisan; son

7 père a pris sa retraite en tant que sous-officier aspirant de la JNA.

8 J'ai voulu qu'une enquête soit menée là-dessus et l'enquête a été menée.

9 Il a été trouvé que pour plus de 90% du total des jeunes gens, des

10 Croates, il a été dit que c'étaient des enfants d'ennemis. Voilà la raison

11 pour laquelle ils ne pouvaient pas se présenter à de telles écoles

12 militaires. Or, les enfants et les jeunes, des Serbes, pouvaient

13 évidemment passer de tels examens. Ils étaient admissibles.

14 Question: Mais c'étaient des autorités croates qui l'ont fait, pas des

15 Serbes?

16 Réponse: C'étaient des Serbes qui étaient des officiers des organes de

17 différents départements de la Défense nationale.

18 Question: Vous voulez dire que des Croates n'étaient pas employés dans de

19 tels organes de la Défense nationale de Croatie?

20 Réponse: C'est seulement lorsque j'ai été élu maire d'Orahovica, qu'un

21 Croate était devenu chef de secrétariat à la Défense nationale.

22 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais pendant que vous étiez en

23 prison, est-il exact de dire… Ouvrant une parenthèse, ce Petra Sale est un

24 nationaliste notoire de Sibenik, n'est-ce pas? Or, est-il exact de dire

25 que, pendant que vous étiez à la prison, vous avez été soudoyé par des

Page 10618

1 officiers de la DB, notamment pour réduire la peine de prison qui était la

2 vôtre?

3 M. Mesic (interprétation): Une fois de plus, ce n'est qu'une affabulation.

4 En première instance, j'ai été jugé, ayant une peine de deux ans et deux

5 mois à purger. La Cour suprême a réformé cette peine. Je ne vois pas

6 pourquoi je devrais me faire soudoyer par quiconque. Ce n'est qu'une

7 affabulation pure et simple.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, voulez-vous nous

9 rappeler, s'il vous plaît, depuis quand date cette peine de prison qui a

10 été prononcée? En quelle année?

11 M. Mesic (interprétation): Depuis 1975, mai 1975 jusqu'en mai 1976.

12 M. Milosevic (interprétation): Il est vrai que vous aviez travaillé pour

13 le compte de la DB de Croatie dans la division concernant les ennemis

14 intérieurs du pays?

15 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Milosevic, une

16 autre question.

17 Quelle était la raison pour laquelle cette peine avait été prononcée?

18 M. Mesic (interprétation): C'est pour avoir pris part aux activités de

19 "Hrvastko Prolece", "Printemps croate". Je pourrais, si cela vous

20 intéresse, vous dire, vous relater tout ce qui m'a été reproché. Si cela

21 intéresse évidemment cette Chambre de première instance.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Milosevic.

23 M. Milosevic (interprétation): Quand était-ce le "Printemps croate"?

24 M. Mesic (interprétation): Peut-être m'a-t-on reproché que le diable même

25 pourrait se faire chauffer près de notre feu, mais ne l'éteignez surtout

Page 10619

1 pas! Car à cette époque-là le thème d'actualité c'était la lutte en vue

2 des amendements à la Constitution. Or moi, je disais que tous ceux qui

3 sont de fervents démocrates peuvent bien sûr toujours trouver un siège

4 dans le train de ceux qui optent pour des amendements. Ceux qui sont prêts

5 évidemment à mettre leurs pieds au devant du train, ils pourraient faire

6 autre chose que de se faire estropier.

7 J'ai dit que les Croates ont frayé leurs chemins jusqu'à l'Adriatique un

8 sabre à la main. Les autres l'ont fait par et grâce à notre naïveté. Voilà

9 ce qui m'a été reproché, voilà pourquoi j'ai dû écoper d'une peine de deux

10 ans et deux mois.

11 Question: Est-il vrai que vous avez travaillé dans les services de DB de

12 Croatie au département qui s'occupait des ennemis de l'intérieur, après

13 quoi vous avez commencé à travailler pour les services de sécurité de la

14 JNA?

15 Réponse: Ce qui est vrai, c'est que j'avais demandé, j'avais réclamé un

16 passeport. Pendant une période de 15 années, je ne pouvais pas me voir

17 délivrer un passeport. Citoyen libre que j'étais, je voulais obtenir un

18 passeport. Et étant donné que la décision était négative -j'ai été

19 refusé-, j'ai interjeté appel, et je me suis plaint à plusieurs reprises

20 tous les ans. A plusieurs reprises, chaque année. Voilà mes contacts avec

21 la police. Tout le reste n'est que pur produit de votre fantaisie.

22 M. Milosevic (interprétation): Vous n'avez donc pas travaillé pour le

23 compte des services de sécurité de Croatie? Vous n'avez pas travaillé non

24 plus pour le compte du KOS?

25 (Note de l'interprète: Le KOS est le service de contre-espionnage de la

Page 10620

1 JNA.)

2 Je suppose que c'est depuis cette époque-là que datent vos relations avec

3 Spegelj. Peut-être y a-t-il eu d'autres contacts? Savez-vous que Spegelj a

4 été destitué par Franjo Tudjman parce qu'il a été soupçonné d'avoir été

5 agent du KOS? Celui-ci doté d'un passeport de Karlo Zelen Brzi, aidé par

6 Josip Manovic, à cette époque-là chef de l'Intérieur, a pu s'évader fuyant

7 vers l'Autriche.

8 M. Mesic (interprétation): Pure fantaisie! La preuve en est que pour

9 trouver un emploi après être sorti de la prison, je m'étais présenté à

10 plus de 150 sociétés où l'on avait demandé...

11 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin terminer sa phrase!

12 M. Milosevic (interprétation): Ma question concernait Spegelj.

13 M. le Président (interprétation): Laissez-le terminer.

14 M. Mesic (interprétation): Quelle logique y aurait-il de me voir

15 travailler pour la DB sans pouvoir trouver un emploi quelconque? J'étais

16 obligé de me présenter à plus de 150 concours pour avoir un travail et

17 partout j'étais refusé. Où y voit-on une logique quelconque? Je n'ai

18 surtout pas de passeport.

19 Pour ce qui est de Spegelj, la situation est tout à fait bien connue. A la

20 réunion des chefs politiques, du sommet de Croatie, Spegelj a présenté un

21 plan -plan connu en Croatie comme étant le plan Spegelj. Celui-ci a

22 proposé de prendre tous les dépôts de la JNA où se trouvaient les

23 armements de la JNA, sans pour autant toucher aux casernes. Il fallait

24 donc se saisir des armes, mais étant donné que dans ces dépôts il y avait

25 plusieurs centaines, peut-être un millier de chars, Spegelj a dit: "Si

Page 10621

1 nous parvenons à nous saisir de ces armes-là, nous aurons toujours des

2 gens qui seront bien formés dans et par l'armée. Et si Milosevic veut

3 faire la guerre à la Croatie, nous aurons de quoi l'accueillir et

4 riposter! C'est ainsi que nous finirons par éviter la guerre car l'armée

5 yougoslave est en décomposition. Et si nous attendons trop longtemps,

6 l'armée yougoslave pourrait se faire consolider. Milosevic s'en saisira

7 pour essayer d'occuper les territoires croates".

8 Tudjman n'était pas d'accord là-dessus. J'ai été le seul à voter pour.

9 Voilà, le général Spegelj s'est fait destituer, il a dû quitter sa

10 fonction.

11 M. Milosevic (interprétation): Je vois que vous êtes fort accablé par

12 Milosevic. Hier, une fois sur deux, vous faites mention de mon nom dans

13 chacune de vos dépositions. Est-ce que cela veut dire, d'après ce que vous

14 venez de dire, que vous avez été beaucoup plus radical que Tudjman dans

15 les attitudes qui étaient les vôtres à l'égard de la guerre? Je dis bien

16 plus radical que Tudjman?

17 Réponse: Je suis fort aise de vous entendre poser cette question-là. Parce

18 que je vous ai parlé tout à l'heure, en répondant à la question "Comment

19 on peut éviter la guerre?": "Tout simplement prendre les armes des mains

20 des autres pour éviter la guerre car la Croatie serait prête à accueillir

21 Milosevic si celui-ci veut occuper les territoires croates".

22 Il s'agit donc d'un cas pour lequel je crois encore que je suis dans mon

23 droit, comme l'a été -pour parler de son droit- le général Spegelj. Si on

24 avait fait autant, maintes vies auraient été préservées parmi les Serbes

25 et les Croates.

Page 10622

1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, étant donné ces accusations

2 à l'encontre de Milosevic, lorsqu'on lui reproche le soi-disant

3 commandement des forces armées, est-ce que vous comprenez que ce que vous

4 venez de dire? Si vraiment j'avais eu une quelconque possibilité de

5 commander les forces armées de Yougoslavie, il n'y aurait pas eu de

6 désagrégation de la Yougoslavie, il n'y aurait pas eu de guerre civile.

7 Malheureusement, je n'ai pas eu cette possibilité. Et, malheureusement,

8 voilà où nous en sommes.

9 Mais, étant donné que, tout à l'heure, vous avez parlé "motif", s'il vous

10 plaît, dites-moi en réponse quel est votre motif pour coopérer avec les

11 services de DB? Par exemple, était-ce peut-être une possibilité de voir

12 réduire votre peine de prison de deux ans à un an? Ou comme le motif de

13 votre coopération ici se voit dans le fait que vous voulez surtout éviter

14 la peine que vous risquez en tant que...

15 M. le Président (interprétation): Vous êtes là, Monsieur Milosevic, pour

16 poser des questions mais pas pour tenir de longs discours.

17 Le témoin nous disait, lui, qu'il n'avait pas coopéré avec des organes des

18 services de sécurité d'Etat. Par conséquent, cette chose a été réglée;

19 vous ne devez pas y insister trop longtemps. Passez à votre question

20 suivante, s'il vous plaît.

21 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

22 Puisque nous y sommes déjà à cette catégorie de questions: le 26 septembre

23 1994, pour le "Feral Tribune", vous avez dit qu'il y a eu pas mal

24 d'assassinats dont les auteurs, encore que bien connus, ne sont toujours

25 pas sous les verrous.

Page 10623

1 "On sait très bien qui a tué Rajko, Kira, Saban Krivokuca et la famille

2 Zec. Les assassins de la famille Zec ont relaté les circonstances dans

3 lesquelles ils ont pu violer la femme et leur fille de 12 ans pour les

4 tuer. L'un d'eux travaille dans le département d'assurance et réassurance.

5 Vous savez, il n'est évidemment pas aisé de se mettre à table avec

6 quelqu'un, ancien garde du corps, qui a tué un enfant pour le dépecer,

7 pour le mettre dans un sac ensuite. Sachez dans quelle situation nous nous

8 sommes maintenant trouvés lorsque nous nous sommes voués vers un abîme."

9 Il s'agit de votre déclaration.

10 Ma question est la suivante: les changements intervenus en Croatie. Vous

11 voilà Président de la Croatie; ce fait-là...

12 M. le Président (interprétation): Primo, voyons de quoi il s'agit ici.

13 Vous venez évidemment d'imputer cette citation, de l'attribuer au témoin.

14 Monsieur Mesic, il s'agit d'une citation tirée du mois d'avril 1994,

15 publiée par un journal. Je voudrais tout simplement savoir si cette

16 citation est exacte avant de passer au thème suivant?

17 M. Mesic (interprétation): C'est exact. Je me suis toujours employé en

18 faveur d'un Etat de droit. Et j'ai toujours affirmé qu'il y a eu des

19 crimes de commis et qu'un Etat de droit est censé fonctionner. En faveur

20 d'un Etat de droit, je mène encore un combat et je cherche à faire assumer

21 la culpabilité de tous les coupables pour que l'on cesse d'accuser

22 collectivement tout un peuple de quoi que ce soit.

23 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais savoir maintenant, s'agissant

24 des modifications et changements opérés en Croatie, étant donné que vous

25 avez été élu Président, est-ce que cela a donné lieu à un règlement de

Page 10624

1 comptes avec ces meurtriers que vous avez cités? Vous avez dit qu'ils

2 étaient connus, vous avez donné des noms et ainsi de suite; est-ce que

3 maintenant, étant donné que vous êtes chef de l'Etat croate, vous avez

4 réussi à nettoyer tout cela et à conduire en justice tous ceux qui

5 s'étaient sali les mains?

6 M. Mesic (interprétation): Les gens dont il s'agit dans ce cas-là font

7 l'objet d'un procès en justice actuellement en Croatie.

8 Question: Et il s'agit de toutes les victimes que vous avez citées ou

9 alors de certaines de ces victimes seulement?

10 Réponse: Celles des victimes dont nous avons pu avoir connaissance. Mais

11 aucun cas n'a été mis de côté; des enquêtes sont encore en cours et des

12 procès sont également en cours pour certains.

13 Question: Et avez-vous un sentiment de responsabilité vous-même pour ce

14 qui s'est passé, pour les crimes perpétrés, alors que vous occupiez les

15 fonctions les plus éminentes au sein de cette Croatie après Tudjman,

16 c'est-à-dire jusqu'en 1994?

17 Réponse: L'accusé doit être au courant du fait, étant donné qu'il est

18 juriste, que j'avais été Président du Parlement croate, ce qui signifie

19 que j'étais le premier parmi les égaux, "primo inter pares". J'avais été

20 président du Parlement, je n'ai pas fait partie des organes judiciaires et

21 je n'ai pas fait partie des autorités exécutives. Je n'ai pas fait partie

22 de la police non plus. L'accusé sait donc parfaitement bien quelles sont

23 les fonctions d'un Parlement.

24 Question: Mais, d'après mes souvenirs, vous avez également été président

25 du conseil exécutif du HDZ?

Page 10625

1 Réponse: Oui. J'avais été président du conseil exécutif du HDZ dans le

2 courant de l'année 1992, donc de janvier jusqu'aux élections, jusqu'au

3 mois d'octobre de cette même année 1992.

4 Question: Avant cela, vous avez été Président du gouvernement, Premier

5 ministre, lorsque le HDZ a accédé au pouvoir. N'est-ce pas bien vrai,

6 Monsieur Mesic?

7 Réponse: Vous avez des renseignements très exacts. J'ai d'abord été

8 mandataire puis Premier ministre pendant trois mois. Par la suite, je suis

9 allé aux fonctions de membre de la présidence de Yougoslavie et j'y suis

10 resté jusqu'à la fin 1991.

11 Question: Bien. Ce que vous allez nous dire, ce que vous voulez nous dire,

12 c'est qu'une fois revenu de la présidence de la Yougoslavie, lorsque vous

13 a avez été élu président du Parlement croate, cela n'avait pas été la

14 deuxième des fonctions, de par leur importance, en République de Croatie

15 et que vous n'avez rattaché votre activité qu'aux décisions formellement

16 prises par le Parlement -que vous aviez approuvées ou pas- et non pas pour

17 la situation politique dans son ensemble en Croatie, ainsi que pour tout

18 ce qui s'est passé, étant donné que vous étiez l'homme numéro 2 en

19 Croatie. Est-ce bien vrai ou pas, Monsieur Mesic?

20 Réponse: Je me suis toujours employé en faveur du fonctionnement d'un Etat

21 de droit, ou en faveur de la Constitution croate. Et vous connaissez le

22 partage des pouvoirs: un pouvoir législatif, exécutif et judiciaire. Et je

23 me suis efforcé d'exécuter les tâches qui m'étaient attribuées par la

24 Constitution, ce qui se résume à des tâches de président de Parlement.

25 Question: Donc vous estimez que vous avez travaillé en vertu de la

Page 10626

1 Constitution et que vous avez exercé les tâches qui étaient celles du

2 Parlement. Mais est-ce que le Parlement a le droit d'envoyer des troupes

3 croates, par exemple, en Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que cela fait

4 partie des attributions des instances exécutives?

5 Réponse: C'est une bonne chose que d'avoir posé cette question, et il

6 convient de tirer les choses au clair.

7 Aux fins que l'armée croate puisse se déplacer en dehors des frontières de

8 la Croatie, le chef de l'Etat pouvait prendre une décision à cet effet,

9 seulement avec l'approbation du Parlement croate. Mais une telle

10 approbation n'a jamais été donnée par le Parlement croate. Maintenant, de

11 là à savoir si quelqu'un est allé à l'extérieur des frontières croates,

12 s'agissant de groupes ou d'individus, ce n'est pas une chose qu'il

13 appartenait au Parlement d'établir.

14 Question: Monsieur Mesic, vous voulez dire que vous ne vous trouvez pas

15 responsable de la chose parce que vous n'avez pas exercé les fonctions

16 constitutionnelles qui étaient les vôtres et sur lesquelles vous avez

17 insisté, tout à l'heure, avec tant de vigueur? Et ceci parce que le

18 Parlement n'a pas pris de décisions qu'il avait été censé prendre. C'est

19 ce qui, à votre avis, vous justifie et vous libère de toute

20 responsabilité?

21 Réponse: Tout à fait exact.

22 Question: Mais est-ce que vous savez que, par exemple, des unités de la

23 République de Croatie ont exercé, ont effectué une attaque contre la

24 municipalité de Brod en Bosnie-Herzégovine le 26 mars 1992? Et c'est là

25 qu'a été perpétré un grand crime: on a massacré la population de

Page 10627

1 Sijekovac, un village de la municipalité de Bosanski Brod. Et à l'époque,

2 la Bosnie-Herzégovine n'avait pas été internationalement reconnue, ce qui

3 fait qu'à tous points de vue elle faisait partie intégrante de la

4 Yougoslavie, et sur le plan le plus formel tout aussi bien. Il y avait là

5 des membres de la 108e Brigade de la garde nationale de Slavonski Brod et

6 ainsi de suite. Il existe à ce sujet une documentation complète s'agissant

7 des auteurs.

8 Se peut-il qu'en votre qualité de Président du Parlement, vous ne le

9 saviez pas?

10 Réponse: J'ai eu plusieurs interventions: des familles de soldats, des

11 parents de soldats m'ont dit qu'ils étaient partis en Bosnie. J'avais

12 demandé des informations de la part du chef de l'Etat et du ministre de la

13 Défense. Ces derniers m'ont dit qu'il n'y avait que des volontaires à être

14 partis et qu'il s'agissait notamment de personnes qui étaient nées,

15 originaires de Bosnie-Herzégovine. Je n'avais pas d'autres instruments en

16 ma possession pour m'informer davantage.

17 Mais je dois dire que si quiconque dispose d'informations aux termes

18 desquelles des citoyens croates auraient commis, perpétré des crimes à

19 quelque endroit que ce soit, il conviendrait de porter plainte. La Croatie

20 est un Etat de droit de nos jours, et tout un chacun sera tenu d'assumer

21 ses responsabilités.

22 Question: Mais vous en auriez des plaintes. Monsieur Mesic, vous voulez

23 nous dire que vous ne saviez pas, en votre qualité de Président du

24 Parlement, organe uniquement attitré pour prendre des décisions de ce

25 genre, donc vous ne saviez pas que ce qui faisait partie du cadre de vos

Page 10628

1 attributions n'a pas été fait de façon illicite, et vous ne saviez pas que

2 des troupes croates se trouvaient sur le territoire de la Bosnie-

3 Herzégovine?

4 M. Mesic (interprétation): La constatation est exacte. Je ne le savais

5 pas.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que vous saviez que depuis le

7 3 jusqu'au 9 avril, il y a eu une attaque sur Kupres, Gornji Malovan,

8 Zagiska Suma, la ville de Kupres, Begovo Selo et ainsi de suite.

9 M. le Président (interprétation): Il me semble que cela va être une

10 répétition d'une grande partie du contre-interrogatoire que nous avons

11 déjà entendu dans une phase précédente de l'affaire et qui ne concerne pas

12 le témoignage de ce témoin-ci. Ce qu'il a dit est la chose suivante: il a

13 ouï-dire qu'il y a eu des interventions. Il s'est renseigné et il a appris

14 qu'il s'agissait de volontaires.

15 Peut-être, Monsieur Mesic, aux fins d'éviter des énumérations de longues

16 listes -si telle est l'intention de l'accusé- vous pourriez répondre à la

17 question suivante: pouvez-vous, en effet, nous dire où ces interventions

18 ont eu lieu, interventions au sujet desquelles vous vous étiez renseigné?

19 Ou peut-être n'êtes-vous pas en mesure de vous en souvenir actuellement?

20 M. Mesic (interprétation): Je ne sais certainement pas de quel site il

21 s'était agi, mais les parents de ces jeunes gens m'ont affirmé que leurs

22 enfants étaient partis en Bosnie. Et, à ma question d'en apprendre

23 davantage, le ministre de la Défense avec le Président de la République

24 m'avaient dit qu'aucune unité ne s'était déplacée là-bas, mais qu'étaient

25 partis là-bas des volontaires et notamment ceux qui étaient nés en Bosnie-

Page 10629

1 Herzégovine. Je n'avais aucun instrument pour ma part pour ce qui est de

2 me pencher de la véracité de ces dires.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Mesic, il ne s'agissait pas

4 d'individus. S'il y avait une 106e Brigade originaire d'Osijek, une unité

5 spéciale, les "Fourmis jaunes" de Vukovar, une brigade spéciale, le

6 Bataillon des étudiants de Zagreb, le Bataillon Zrinski de Zagreb, les

7 unités à affectation spéciale du MUP, en plus du HOS, des ZNG...

8 M. le Président (interprétation): Mais une pause, s'il vous plaît,

9 Monsieur Milosevic. Le témoin n'est en mesure de témoigner que de ce qu'il

10 avait pu connaître personnellement.

11 Monsieur Mesic, on a affirme donc à votre intention que ces unités-là

12 étaient allées intervenir là-bas. Dans le courant des renseignements que

13 vous aviez demandés, aviez-vous appris quelque chose au sujet de la

14 participation de ces unités?

15 M. Mesic (interprétation): L'accusé connaît très bien la situation en

16 Bosnie-Herzégovine et il est au courant de toutes les unités qui avaient

17 fait la guerre. Il serait juste d'énumérer toutes les unités serbes parce

18 que, s'il est au courant des unités croates, il doit être encore plus au

19 courant de celles qui étaient venues de Belgrade et des autres villes

20 serbes pour détruire des villes croates et bosniennes. Mais j'affirme que

21 je n'ai pas eu vent de quelque unité que ce soit qui serait partie de

22 Croatie en Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Est-il exact de dire, Monsieur Mesic, que votre neveu, qui n'est

24 pas originaire de Bosnie-Herzégovine, était allé en Bosnie-Herzégovine

25 avec son unité? Saviez-vous cela?

Page 10630

1 Réponse: Mes neveux n'ont pas été dans l'armée. Ils étaient trop jeunes.

2 M. Milosevic (interprétation): Bon, on y viendra tout à l'heure. Dites-moi

3 maintenant, par exemple, étant donné que nous avons parlé tout à l'heure

4 de ces événements, autrement dit d'agression pratiquement, au sujet de

5 laquelle vous dites que vous ne saviez rien, voilà de quoi je dispose. Le

6 commandement de la logistique de Bosanski Brod, à savoir Sijekovac -je

7 parle là du village où les crimes ont été perpétrés…

8 M. le Président (interprétation): Non, non, je vais vous interrompre. Le

9 témoin a témoigné de ce qu'il a témoigné: il a dit qu'il ne savait rien de

10 ceci. Votre devoir et votre fonction sont celles de le contre-interroger

11 sur ce qu'il a dit dans son témoignage et non pas de tenir des discours ou

12 de témoigner vous-même. Il a dit à ce sujet ce qu'il avait à dire et il ne

13 saurait vous dire rien d'autre. Quand ce sera votre tour de présenter des

14 éléments de preuve à décharge, vous pourrez le faire.

15 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, étant donné que le témoin n'avait

16 pas eu vent de la chose, je voulais savoir seulement comment il...

17 M. le Président (interprétation): Mais il vous a dit qu'il ne savait pas.

18 M. Milosevic (interprétation): Son commentaire avait été celui d'une

19 confirmation au sujet d'un document militaire. Et cela prend 20 secondes.

20 Il s'agit ici d'une photocopie qui porte cachet et qui porte signature;

21 une attestation certifiant le droit à une unité d'intervention originaire

22 de Zagreb, je précise, de procéder à l'arrestation de personnes du sexe

23 féminin.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a été signé par le

25 témoin ici présent? Qu'est-ce que cela à avoir avec le témoin avant que de

Page 10631

1 présenter le document?

2 M. Milosevic (interprétation): Cela a une corrélation avec le témoin

3 partant de sa deuxième fonction, enfin de sa fonction n°2 dans la

4 hiérarchie des fonctions en République de Croatie. Il s'agit ici d'une

5 attestation qui est délivrée à l'intention de l'Unité d'intervention de

6 Zagreb, capitale de la République de Croatie, où se trouvait le cabinet de

7 M. Mesic, et cette unité s'est trouvée autorisée à procéder à des

8 incarcérations de jeunes filles serbes pour les besoins des personnes du

9 sexe masculin.

10 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la corrélation, Monsieur

11 Milosevic, avec le témoin ici présent?

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, la corrélation est celle-ci:

13 il s'agit d'établir que les unités, dont il n'était pas au courant, ont

14 non seulement perpétré des crimes mais ont organisé des viols et tout le

15 reste.

16 M. le Président (interprétation): Mais, écoutez, cela n'a rien à voir avec

17 ce témoin-ci. Vous êtes ici pour le contre-interroger sur ces questions-

18 là. Si cela se trouve être pertinent, vous aurez l'opportunité

19 prochainement de présenter des éléments de preuve à ce sujet.

20 Ce qu'il importe, c'est de ne pas tenir des discours, mais d'essayer de

21 prouver ou plutôt de ne pas chercher à prouver que l'autre partie a

22 également perpétré des crimes. Cela n'est pas pertinent. N'oubliez pas que

23 l'Acte d'accusation porte sur des crimes que vous êtes accusé d'avoir

24 commis. Et je vous demanderais de vous pencher sur la chose.

25 M. Kay (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais soulever

Page 10632

1 quelques questions, étant donné que cela semble être d'une grande

2 importance pour l'accusé. Peut-être s'agit-il ici de ce qui suit: peut-

3 être s'agit-il d'une contestation de la crédibilité de ce témoin

4 particulier de l'accusation?

5 D'après ce que je crois comprendre, l'accusé s'efforce de présenter à la

6 Chambre des événements variés qui ont eu lieu pendant que le témoin ici

7 présent avait été Président de la Croatie, et de témoigner ou d'indiquer

8 qu'il y a eu participation de sa part aux conflits qui se sont passés dans

9 la région. Ces questions pourraient donc être importantes pour l'accusé

10 pour ce qui est des questions afférentes à la défense des territoires et

11 autres aspects des conflits.

12 Je n'ai aucune instruction pour ce faire et je ne puis dire avec

13 exactitude de quoi il s'agit au juste concernant les questions qui sont

14 posées. Peut-être la Chambre n'apprécie-t-elle pas la façon dont les

15 questions sont posées par l'accusé, mais les questions soulevées sont

16 afférentes à ce qui s'est passé en Croatie, pendant que le témoin était

17 Président de Croatie et pendant que ses troupes se trouvaient en train de

18 déployer des activités à l'extérieur des frontières de son Etat.

19 M. le Président (interprétation): Beaucoup de temps a été dépensé pour ce

20 qui est de ce procès concernant les crimes perpétrés par les autres, qui

21 sont peut-être pertinents ou peut-être pas pertinents pour le procès.

22 Ce qui importe ici, c'est donc de voir si les documents présentés sont

23 signés par le témoin ici présent. Et s'il y a eu perpétration de crimes,

24 et crimes où une corrélation certaine existerait entre les crimes et

25 l'accusé, je crois que les listes doivent être présentées.

Page 10633

1 Mais ce que l'accusé était en train d'essayer de faire c'était de lire des

2 listes de crimes et dépenser notre temps parce que ces listes de crimes ne

3 sont pas pertinentes pour le procès dont nous traitons. Nous devons nous

4 en tenir aux questions importantes. Je vais poser la question moi-même au

5 témoin.

6 Monsieur Mesic, on essaie de nous laisser entendre ici ce qui suit, et

7 peut-être pourriez-vous nous aider si vous êtes en mesure de le faire.

8 L'accusé est en train de dire que c'est une chose notoire que des crimes

9 étaient perpétrés en Bosnie-Herzégovine. Et je crois que l'on affirme que

10 cela s'est fait, s'est passé pendant que vous étiez Président, aussi

11 étiez-vous censé être au courant de ce qui se passait. Et ceci, en sus des

12 références que l'on vous a faites au sujet des parents de volontaires ou

13 des membres des forces armées qui étaient partis là-bas à titre

14 individuel. Vous étiez donc censé en savoir plus long, du moins c'est que

15 l'on affirme.

16 Est-ce que c'était chose notoirement connue en Croatie? Et, en

17 particulier, étiez-vous au courant de la chose vous-même que vous étiez

18 Président?

19 M. Mesic (interprétation): Pendant que j'étais président du Parlement,

20 j'étais au courant des camps organisés par la partie serbe en Bosnie-

21 Herzégovine. J'avais obtenu des informations à ce sujet, et cela a

22 d'ailleurs été présenté à la télévision. Au cas où d'autres crimes

23 auraient été perpétrés, cela n'était pas une chose qui me parvenait.

24 M. Milosevic (interprétation): Jusqu'à quand étiez-vous président du

25 Parlement, Monsieur Mesic? Jusqu'à quelle date?

Page 10634

1 (Le témoin consulte ses papiers.)

2 M. Mesic (interprétation): J'ai été président du Parlement depuis le 7

3 septembre 1992 jusqu'au 24 mai 1994.

4 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans cette période-là, s'il vous

5 plaît, dans cette période, ce que vous affirmez ne pas savoir et ce qui a

6 fait l'objet des questions que vous aviez posées au ministre, eh bien, le

7 3 juillet 1993, le ministre autrichien des Affaires étrangères, Alojz Mok,

8 avait critiqué les Croates pour leur engagement militaire contre les

9 Musulmans et il avait envoyé des notes de protestation à l'intention du

10 Gouvernement croate.

11 Le 4 février, alors que vous étiez encore président du Parlement, le

12 Conseil de sécurité des Nations Unies -je parle bien du Conseil de

13 sécurité des Nations Unies, ni plus ni moins- a adopté un communiqué

14 présidentiel où l'on avertissait la Croatie du risque de s'exposer à des

15 conséquences graves au cas où, dans un délai de deux semaines, elle ne

16 retirerait pas ses unités militaires régulières en Bosnie-Herzégovine.

17 Cela figurait donc au communiqué présidentiel du Conseil de sécurité.

18 Donc le Conseil de sécurité le sait, publie un communiqué présidentiel et

19 vous, en votre qualité de président du Parlement dont cela fait partie des

20 attributions, vous affirmez que vous ne le saviez pas. Et le même jour, le

21 chancelier Helmut Kohl, le chancelier allemand, a condamné...

22 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre au sujet du

23 Conseil de sécurité et, ensuite, vous pourrez nous expliquer la pertinence

24 de tout cela, Monsieur Milosevic. Allez-y.

25 M. Mesic (interprétation): Eh bien, ce qui est formidable, c'est que

Page 10635

1 l'accusé ici exprime des regrets en raison des souffrances du peuple

2 musulman et je tiens à le louer de la chose.

3 Maintenant, pour ce qui concerne...

4 M. le Président (interprétation): Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

5 répondre plutôt au sujet du Conseil de sécurité et de sa résolution?

6 M. Mesic (interprétation): Pour ce qui est de cette résolution, j'ai déjà

7 dit que ce que j'avais pu faire c'était de poser des questions au

8 Président de l'Etat pour savoir si nos unités avaient traversé la

9 frontière. Et il m'a répondu que ce n'était pas le cas, le ministre de la

10 Défense m'a répondu que ce n'avait pas été le cas. Je n'avais pas d'autre

11 instrument en ma possession.

12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pouvons-nous aller de l'avant, parce

13 que je crois que les choses sont tout à fait suffisamment claires?

14 M. le Président (interprétation): Non, nous n'allons pas poursuivre avant

15 que vous ne nous ayez expliqué en quoi tout ceci est pertinent.

16 Au titre de l'Acte d'accusation, vous vous voyez reprocher des crimes

17 commis en Croatie pendant la période de 1990 à 1992. Quelle est la

18 pertinence du conflit ayant opposé les Musulmans et les Croates, si l'on

19 prend compte de l'Acte d'accusation?

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, il n'est pas question ici de

21 pertinence pour cela. Il s'agit de la crédibilité du témoin qui...

22 M. le Président (interprétation): Oui, certes. Vous pouvez, un instant,

23 effectivement poser des questions ayant trait à la crédibilité du témoin

24 mais, bien entendu, vous devez vous en tenir à ses réponses; et vos

25 questions ne peuvent avoir pour seul objectif que de remettre en question

Page 10636

1 éventuellement sa crédibilité. Vous avez donc posé une question au sujet

2 du Conseil de sécurité. Maintenant, question suivante, s'il vous plaît.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Je puis donc passer à

4 une question suivante.

5 Vous êtes arrivé le 5 décembre au Parlement croate. Vous les avez

6 remerciés de la confiance dont vous étiez investi, et il y a, le 5

7 décembre 1991, votre célèbre déclaration qui, à mon avis, s'énonce comme

8 suit: "Je pense avoir accompli ma mission: il n'y a plus de Yougoslavie."

9 C'est bien ce que vous aviez dit, Monsieur Mesic: nous avons vu cela

10 avant-hier sur un enregistrement vidéo et il y a quelques jours également.

11 Mais c'est une chose dont toute la Yougoslavie est au courant. Vous avez

12 dit: "Je pense avoir accompli ma mission: il n'y a plus de Yougoslavie".

13 C'est bien vrai, Monsieur Mesic?

14 M. Mesic (interprétation): La question est très bien posée et je vais vous

15 apporter une explication pour vous dire de quoi il s'agit.

16 Le Parlement croate m'avait élu pour être membre croate de la présidence

17 de Yougoslavie. Je suis allé à Belgrade et il y a d'abord eu des

18 obstructions pendant plusieurs mois pour ce qui est de prendre possession

19 des fonctions de vice-président, parce que le Parlement fédéral n'arrivait

20 pas à se réunir; puis le bloc serbe a boycotté mon élection aux fonctions

21 de président.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, je ne vous pose pas cette

23 question.

24 M. le Président (interprétation): Mais laissez-le finir, Monsieur

25 Milosevic. Laissez M. Mesic nous donner la fin de son explication.

Page 10637

1 M. Mesic (interprétation): Et, en fin de compte, sous des pressions de la

2 communauté internationale, j'ai fini par être élu président. La Croatie a

3 adopté une décision qui était celle de procéder à la mise en place ou à la

4 proclamation de son indépendance. Et, en concertation avec la communauté

5 internationale, la Croatie a reporté de trois mois sa séparation de la

6 Yougoslavie. Ce délai s'était écoulé, il n'y avait plus de Yougoslavie,

7 les institutions fédérales ne fonctionnaient plus. Je suis donc rentré à

8 Zagreb et j'ai dit ce que j'ai dit, parce que je n'étais pas parti à

9 Belgrade pour travailler comme peintre en bâtiment.

10 Je suis parti à Belgrade pour être président de la présidence de

11 Yougoslavie. Etant donné qu'il n'y avait plus de Yougoslavie, qu'il n'y

12 avait plus de présidence, eh bien, la tâche qui m'avait été confiée par le

13 Parlement avait été exécutée, et j'ai fait rapport au Parlement pour

14 prendre des fonctions autres. Je ne voyais pas ce que je pouvais bien

15 faire à Belgrade, alors qu'il n'y avait plus de présidence.

16 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur Mesic. Bien. C'est

17 véritablement une explication digne d'admiration, mais vous n'avez pas

18 répondu pour nous dire si vous l'avez dit ou pas. "J'ai accompli ma

19 mission, il n'y a plus de Yougoslavie", vous l'avez dit ou pas?

20 Réponse: L'accusé est un juriste, il comprend bien ce que je suis en train

21 de dire. Ma tâche avait été de représenter la Croatie au sein de la

22 présidence fédérale.

23 Question: Il n'est pas besoin de répéter la chose. Vous avez dit cela en

24 croato-serbe ou en croate ou en serbe, et tout un chacun a compris la

25 chose. Vos explications actuelles ne sont pas indispensables. Il est

Page 10638

1 évident que vous essayez de relativiser votre déclaration, mais c'est

2 impossible. Cette déclaration est par trop claire.

3 Dites-nous maintenant si vous êtes au courant de la déclaration, c'est-à-

4 dire lors d'un discours sur la place de Ban Jelacic à Zagreb, le Président

5 Tudjman, le 24 mai 1992, a dit que: "Il n'y aurait eu pas de guerre si la

6 Croatie ne l'avait pas voulu. Et nous avons estimé que ce n'est que par la

7 guerre que nous saurions aboutir à l'indépendance de la Croatie. C'est la

8 raison pour laquelle nous avions conduit une politique de négociation

9 mais, en parallèle avec les négociations, nous avons mis en place des

10 unités militaires. Et si nous n'avions pas procédé de la chose, nous

11 n'aurions pas atteint notre objectif".

12 Est-ce que c'est bien exact? Est-ce qu'il en a été ainsi, Monsieur Mesic,

13 ou pas?

14 Réponse: Il y a eu beaucoup de points que vous avez soulignés, mais je

15 crois que cela n'a pu être transmis que par la presse en Serbie parce que

16 ceci ne correspond pas à la vérité tout simplement. Nous savons

17 parfaitement bien qui est-ce qui avait contrôlé la presse en Serbie:

18 l'accusé Slobodan Milosevic.

19 Question: Malheureusement, nous avons vu un film à ce sujet il y a

20 quelques jours, et nous avons vu un enregistrement concernant le discours

21 de la place de Ban Jelacic. Mais là n'est pas l'important.

22 Dites-moi maintenant si vous êtes au courant, je vous prie, du fait que

23 lorsque la création, la proclamation d'une nouvelle Constitution de la

24 République fédérale de Yougoslavie a été faite, à savoir le 27 avril 1992,

25 il y a eu une déclaration d'adoptée concernant les objectifs de ce nouvel

Page 10639

1 Etat commun, la République fédérale de Yougoslavie? Déclaration où il est

2 littéralement précisé que la Yougoslavie n'a de prétention territoriale à

3 l'égard de quelque ex-République yougoslave que ce soit. Etes-vous au

4 courant de la chose?

5 Réponse: Je ne sais pas ce qui figure dans la déclaration relative à la

6 mise en place de la République fédérale de Yougoslavie, mais je sais, par

7 contre, tout ce qui a été fait pour annexer certaines parties de la

8 Croatie et de la Bosnie-Herzégovine à la Serbie.

9 Question: Monsieur Mesic, vous nous racontez des contes de fée au sujet de

10 la frontière Karlobag, Korlovac et Virovitica. Pouvez-vous nous dire quand

11 vous avez entendu un représentant officiel quelconque de la République de

12 Serbie parler de cette frontière? A quel moment avez-vous entendu parler

13 de cette frontière dans un organe de la Yougoslavie quel qu'il soit? Ceci

14 est une invention de toutes pièces de votre part. D'où sortez-vous cette

15 idée?

16 Réponse: Il est tout à fait compréhensible que ceux qui ont perpétré cette

17 agression n'ont pas fait de telles déclarations, mais un ministre serbe,

18 qui se trouvait au sein du gouvernement, un ministre de M. Milosevic,

19 s'est rendu avec Vojislav Seselj, le Vojvoda ou le dirigeant chetnik. Il

20 s'est rendu sur cette frontière pour montrer jusqu'où allaient les

21 intérêts de la Serbie.

22 Question: A quel ministre faites-vous référence? Lorsqu'un ministre se

23 rend en visite officielle dans une municipalité quelle qu'elle soit, est-

24 ce qu'il se rend sur une frontière? Qu'est-ce qu'il faisait ce ministre:

25 est-ce qu'il est allé délimiter une frontière, une limite territoriale?

Page 10640

1 Réponse: Vous comprenez très bien que quand quelqu'un -surtout un

2 représentant officiel- se rend en Croatie, normalement il doit se rendre

3 auprès des institutions officielles de la République de Croatie.

4 Question: Mais à quels organes faites-vous référence, quand on se rend

5 dans une municipalité? J'ignorais que vous étiez un état policier, et que

6 lorsque quelqu'un allait dans une municipalité en Croatie, il fallait se

7 présenter à la police.

8 Réponse: Je n'étais pas payé pour enseigner à l'accusé le droit et les

9 lois croates. J'étais payé pour les mettre en application.

10 Question: Monsieur Mesic, vous avez étudié à l'université; avez-vous

11 jamais entendu parler du droit à la détermination des peuples? Savez-vous

12 que des tomes innombrables ont été écrits à ce sujet? Le savez-vous?

13 Réponse: J'estime que cette question n'a aucun intérêt. Bien entendu que

14 je le sais! Bien entendu que je connais l'existence du droit à

15 l'autodétermination! Mais cela va trop loin, cela.

16 Question: Eh bien, je vous prie dans ces conditions de bien vouloir me

17 répondre. D'où sortez-vous cette idée que -pour reprendre vos propos- "les

18 Serbes en Croatie n'ont pas le droit à l'autodétermination"? D'où sortez-

19 vous l'idée, pour reprendre ce que vous dites à la page 2 de votre

20 déclaration, que d'après la Constitution de 1974 "la Yougoslavie était un

21 Etat confédéral? Vous savez pertinemment, vous-même, que ceci est faux.

22 Montrez-moi une disposition de la Constitution, quelle qu'elle soit, qui

23 aille à l'appui de vos dires? Est-ce que je ne dis pas là la vérité,

24 Monsieur Mesic?

25 Réponse: La présidence de la Yougoslavie a été mise en place sous forme

Page 10641

1 d'une institution confédérale, parce que toutes les décisions ou la

2 plupart des décisions étaient prises par consensus.

3 L'accusé le sait pertinemment, il sait également fort bien qu'aux termes

4 de la Constitution de 1974, les républiques étaient appelées "Etats". Et

5 il sait également que, du fait de leur association au sein de la

6 Yougoslavie, ces républiques avaient également le droit de se séparer de

7 la Yougoslavie.

8 Et lorsqu'une menace se dessinait, lorsque la menace est apparue pour la

9 Croatie et la Slovénie, lorsqu'elles ont pu avoir l'impression qu'elles

10 allaient partager le même sort que le Kosovo et le Monténégro, la Croatie

11 a fait usage de ce droit de se séparer. La Commission Badinter l'a

12 confirmé.

13 Bien entendu, les Serbes ont droit aussi à un Etat, et cet Etat est la

14 République de Serbie. Mais il est bien connu que les minorités nationales

15 ne peuvent pas demander le droit à la sécession de la République de

16 Croatie. Certes, elles pouvaient le demander, mais elles ne pouvaient pas

17 l'obtenir parce que la République de Croatie a été reconnue dans les

18 frontières qui ont été déterminées par l'Avnoj. Et l'accusé le sait

19 pertinemment.

20 Question: Savez-vous qu'au terme de la Constitution yougoslave, c'étaient

21 les peuples et non pas les Républiques qui jouissaient de la souveraineté.

22 Vous souvenez-vous que même l'emblème ou le blason de la Yougoslavie

23 comptait cinq torches qui représentaient les cinq peuples: les Serbes, les

24 Croates, les Slovènes, les Macédoniens et les Monténégrins. Et que lorsque

25 les Musulmans ont été proclamés peuple constitutionnel, on a également

Page 10642

1 ajouté une sixième torche pour les représenter? Le savez-vous, Monsieur

2 Mesic?

3 Réponse: Les éléments constituant la Fédération, c'étaient les

4 Républiques, plus deux provinces autonomes: la Vojvodine et le Kosovo.

5 Voilà quels étaient les éléments de la fédération. Le symbolisme, ça,

6 c'est une chose, mais les dispositions constitutionnelles, ça, c'est autre

7 chose de bien différent.

8 Question: Vous avancez donc que dans la Constitution de la Yougoslavie et

9 dans la République, ce n'était pas la souveraineté des peuples qui était

10 l'élément fondamental mais les territoires des Républiques qui avaient été

11 établis en 1945? Est-ce que c'est ce que vous affirmez? J'aimerais que ce

12 soit bien clair afin de ne pas perdre de temps.

13 Réponse: J'ai dit ce que j'avais dit à dire au sujet des éléments

14 constituants de la Fédération. La Croatie avait le droit à

15 l'autodétermination, et les Serbes, au sein de la Croatie, avaient droit à

16 être protégés, ils avaient le droit à la protection de leurs droits

17 collectifs, ainsi qu'ils avaient le droit de bénéficier du statut de

18 citoyen de la République de Croatie.

19 Question: Fort bien. Continuons plus rapidement cependant. Je vais vous

20 demander de répondre par oui ou par non.

21 Est-il exact que la Constitution de la Croatie jusqu'à l'amendement que

22 vous avez introduit en 1990, est-ce qu'il est exact que cette Constitution

23 contenait une disposition au sujet du fait que les Serbes n'étaient pas

24 une minorité ethnique mais un peuple constituant, comme vous venez de le

25 dire? Et j'en veux pour preuve les Constitutions de 1945, de 1963 et de

Page 10643

1 1974, les amendements constitutionnels de juillet 1990 -je viens d'y faire

2 référence-, pour la première fois, ont exclu le fait que le peuple serbe

3 était un élément constituant de la République de Croatie. Je parle bien de

4 la République de Croatie.

5 Est-ce que toutes les constitutions de la Croatie comprenaient un élément

6 relatif ou une disposition relative au fait que les Serbes constituaient

7 un peuple constitutif de la Croatie, oui ou non?

8 Réponse: On ne peut pas répondre à une telle question par oui ou non. Les

9 constitutions ont été promulguées à diverses époques et correspondaient à

10 un environnement national et international différent. En conséquence, à

11 chaque époque, les constitutions contenaient des dispositions qui

12 variaient. Par exemple, les constitutions yougoslaves et croates

13 contenaient une disposition qui ne figure pas dans les autres

14 constitutions, à savoir qu'il y a plusieurs groupes: les nations et les

15 nationalités. Et puis il y a également les groupes ethniques. Ensuite, on

16 a continué à élaborer la Constitution et elle a continué à se développer

17 jusqu'en 1990.

18 Question: Et le fait donc que les Serbes étaient exclus, c'était une de

19 ces évolutions. Savez-vous que le 14 mai 1887 le Parlement croate a

20 promulgué une disposition relative à l'utilisation de l'alphabet

21 cyrillique? Le savez-vous?

22 Réponse: Je ne connaissais pas cette information, mais je remercie

23 beaucoup l'accusé de m'en avoir fait part; c'est vraiment très

24 intéressant.

25 Question: Mais est-ce que vous êtes au courant du reste? Savez-vous que ce

Page 10644

1 qui avait été adopté par le Parlement croate en 1887 a été aboli par votre

2 Parlement en 1990, à savoir qu'ils ont décidé d'abolir l'alphabet

3 cyrillique en tant qu'alphabet officiel? Le savez-vous? Vous êtes retourné

4 de quelque 150 ans en arrière, le savez-vous?

5 M. Mesic (interprétation): Oui, oui, merci. Encore un élément

6 d'information fort intéressant pour moi en tant que juriste.

7 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur Mesic, vous souvenez-vous

8 d'une série de lois -je ne parle pas ici du fait que vous ayez repris

9 certains symboles, les symboles de l'Etat nazi, de l'Etat indépendant de

10 Croatie-, par exemple la loi sur l'Académie des sciences et des arts,

11 l'Académie croate des sciences. A l'article 1, on voit que c'est le

12 successeur légal de l'Académie qui existait de 1941 à 1945.

13 Le budget de 1991 ne prévoit aucun, pas un sou pour les écoles serbes en

14 Croatie. Par contre, on a prévu un certain nombre de fonds pour les

15 minorités telles que les Italiens, les Tchèques, etc.

16 La loi relative à l'administration permet au Gouvernement de prendre des

17 mesures contre ce qu'on appelle les municipalités récalcitrantes ou

18 désobéissantes. C'est le seul gouvernement exécutif en Europe qui ait le

19 droit de dissoudre les municipalités. La loi relative à l'enseignement

20 fait référence uniquement à la langue croate, etc.

21 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre. Quelle est votre

22 question, Monsieur Milosevic?

23 M. Milosevic (interprétation): La question est la suivante: est-il exact

24 que non seulement du fait de ce comportement mais avec également

25 l'intolérance qui se manifeste à l'égard des Serbes, de par l'adoption de

Page 10645

1 nombreuses lois nationalistes et racistes, est-ce que cela ne constitue

2 pas une attitude totalement insultante envers les Serbes en Croatie. Est-

3 ce que ce n'est pas vrai, Monsieur Mesic? Est-ce que c'est vrai ou ce

4 n'est pas vrai?

5 M. Mesic (interprétation): La Croatie a adopté des lois qui garantissent

6 l'égalité des droits à tous ses citoyens, qui garantissent également la

7 protection des minorités nationales. En fait, cela concerne tous les

8 groupes minoritaires, tous les groupes plutôt vulnérables. Et les

9 minorités nationales sont des groupes vulnérables. La Croatie est

10 favorable à une discrimination positive en faveur de tout groupe

11 vulnérable.

12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Veuillez me faire part de vos

13 observations au sujet des déclarations suivantes. Il existe de nombreuses

14 lois de ce style qui suscitent la préoccupation.

15 Par exemple, je pense à une réunion le 4 octobre 1990, réunion du

16 Parlement, votre propre assemblée, Damir Majovic déclare: "Ne faites pas

17 confiance aux Serbes, même quand ils vous amènent des cadeaux". Un autre

18 déclare: "Ceux qui sont arrivés après 1919, il faudrait voter une loi à

19 leur encontre". Et puis, Ivan Milas a dit: "Nous allons utiliser un sabre.

20 Le jour de la confrontation finale va bientôt arriver". Un autre député

21 dit: "Tous les Serbes doivent être isolés, tout comme les Irakiens ont

22 isolé les Kurdes. Il faudrait créer un ghetto pour les Serbes". Et Praljak

23 -comment s'appelle-il déjà?-, en tout cas l'un des hommes de main du HDZ

24 déclare en avril 1990, le 28 avril 1990: "Nous allons massacrer les

25 Serbes. On chante déjà dans la rue". Etc., etc.

Page 10646

1 Est-ce qu'on peut qualifier cela d'atmosphère souhaitable? Est-ce que dans

2 cette atmosphère, les Serbes devaient faire preuve de confiance dans la

3 situation, et sachant que vous avez pendant la même période licencié

4 pratiquement tous les Serbes qui travaillaient au sein de l'administration

5 publique?

6 M. le Président (interprétation): Une chose à la fois. Vous venez de nous

7 lire une série de citations, des propos qui, d'après vous, auraient été

8 tenus au Parlement.

9 Monsieur Mesic, vous allez pouvoir répondre de la manière suivante. En

10 premier lieu, avez-vous connaissance que de telles déclarations ont été

11 prononcées ou des déclarations de ce genre, et, si c'est le cas, pouvez-

12 vous nous faire part de vos observations à ce sujet?

13 M. Mesic (interprétation): Il y a diverses déclarations qui ont été faites

14 et qui sont totalement inacceptables. Et il est certain que ce type de

15 déclaration est très défavorable à la Croatie.

16 Quant à Slobodan Praljak, il n'a jamais été membre du HDZ lorsque le HDZ a

17 été constitué. C'était un de ceux qui ont le plus critiqué le Président

18 Tudjman.

19 Bien. Maintenant, pourquoi de telles déclarations ont-elles été proférées?

20 Je déclare aujourd'hui encore que ces déclarations n'étaient pas dans

21 l'intérêt de la Croatie. Elles ont plutôt desservi la Croatie puisqu'il y

22 a eu des manifestations. Le 4 février 1990, il y a eu des manifestations

23 de Serbes.

24 Le 4 mars 1990, à Petrova Gora, il y a eu des gens de Lika, Kordun, Banja

25 Luka, Bosanska Krajina, de la Vojvodine et de la Serbie qui se sont

Page 10647

1 rassemblés.

2 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que c'est le moment où Ante Markovic

3 a établi son propre parti?

4 Réponse: Le 27 juillet 1990, l'assemblée serbe a promulgué sa soi-disant

5 décision relative à son autonomie serbe en Croatie. Le 1er juillet 1990,

6 au Kosovo, près de Knin, une déclaration a été faite aux termes desquels

7 on avait établi une région autonome de la Krajina en Croatie, avec à sa

8 tête le Président Milan Babic.

9 Le 17 août, on a vu surgir les premiers barrages sur la route de Benkovac-

10 Gradacac.

11 Le 13 septembre, on a vu s'organiser diverses manifestations à Dvor et à

12 d'autres endroits. Dans les villes et les municipalités de Croatie où il y

13 avait une forte population serbe, on a vu apparaître des panneaux sur

14 lesquels on lisait: "Ici, on est en Serbie".

15 On voit donc qu'il y a des gens qui sont venus de Serbie pour manipuler

16 ces masses. Pourquoi? Parce que Milosevic avait besoin qu'il y ait une

17 insurrection des Serbes en Croatie; il avait besoin d'une mèche qui

18 s'allume pour pouvoir mettre le feu à la Bosnie-Herzégovine, parce qu'il

19 avait besoin de la Bosnie-Herzégovine.

20 Voilà ce qu'a fait l'accusé, voilà ce dont il faut le tenir responsable.

21 Voilà pourquoi il faut lui demander des comptes. Ces déclarations

22 incendiaires ont été faites uniquement en réponse aux déclarations faites

23 par l'accusé.

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, est-ce que vous vous rendez

25 compte qu'en ce moment, vous n'êtes absolument pas en train de déposer,

Page 10648

1 mais que vous êtes en train de répéter les déclarations de propagande que

2 vous avez toujours eues? Parce que vous ne nous présentez aucun fait ici,

3 vous nous présentez votre position et vous attaquez Milosevic. Voilà tout.

4 M. Mesic (interprétation): Nous sommes ici réunis dans le cadre du procès

5 de l'accusé Slobodan Milosevic; j'ai suffisamment de faits à ma

6 disposition pour me permettre de croire qu'il est coupable parce qu'il a

7 planifié la guerre, il a mené la guerre et il a mis en place un plan pour

8 lequel il faut lui demander des comptes.

9 M. le Président (interprétation): Revenons à l'essentiel du cas d'espèce.

10 Monsieur Milosevic, vous avez posé des questions au sujet de ses

11 déclarations.

12 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai posé une question. J'ai demandé

13 si ces lois, l'atmosphère qui régnait en Croatie, au Parlement, le fait

14 que des centaines de personnes aient perdu leur travail, des gens qui

15 travaillaient dans la police, dans l'administration, dans les médias, même

16 dans les services de santé, je voulais savoir si tout cela constitue une

17 atmosphère qui peut susciter la préoccupation parmi les Serbes. Ou bien,

18 pour reprendre ce qu'a dit M. Mesic à l'instant, est-ce que c'est

19 Milosevic qui a entraîné l'inquiétude et qui est à l'origine de cette

20 insurrection? Est-ce que cela venait de Serbie ou bien est-ce que c'est

21 tout ce dont j'ai donné lecture?

22 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas l'accusé Milosevic qui est venu;

23 ce sont ses émissaires qui sont venus et ce sont eux qui sont à l'origine

24 du début de l'insurrection des Serbes en Croatie.

25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre

Page 10649

1 aux allégations qui viennent d'être faites? A savoir, premièrement, le

2 licenciement de milliers de personnes qui travaillaient précédemment dans

3 l'administration, dans la police, dans les médias et même dans les

4 services de santé. Pouvez-vous répondre à ceci, Monsieur Mesic: est-ce que

5 des milliers de personnes ont ainsi perdu leur emploi?

6 M. Mesic (interprétation): Je crois que c'est une exagération de parler de

7 milliers de cas de ce style, mais le fait que des gens ont été licenciés,

8 c'est un fait. Et parfois, ces licenciements ont été inutiles. Les gens

9 d'ailleurs ont traduit en justice ceux qui les avaient licenciés et ont

10 gagné leur affaire. Je crois que ces déclarations radicales, incendiaires

11 n'étaient pas dans l'intérêt de la Croatie et je me suis toujours battu

12 contre ce genre d'affirmations et de déclarations.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous nous dites que c'était quelque chose

14 de fâcheux, mais cela existait, n'est-ce pas? Donc ce n'est pas Milosevic

15 qui est à l'origine de l'insurrection des Serbes: c'est vos lois, c'est

16 l'atmosphère, c'est les impôts que vous avez institués, c'est les

17 attaques, etc. Est-ce que vrai ou non?

18 M. Mesic (interprétation): Il faut que je réponde, mais j'ai déjà répondu.

19 Question: Si vous l'avez déjà dit, s'il vous plaît, ne nous donnez pas, de

20 nouveau, lecture de ce que vous avez déjà lu.

21 Réponse: Il y en avait qui voulaient s'emparer de certaines parties de la

22 Croatie et c'est ceux-là qu'il faut rendre responsables de ces

23 déclarations radicales qui ont été faites.

24 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, Susanne Woodward, d'un institut

25 fameux partout dans le monde, dit: "… de nombreuses personnes ont perdu

Page 10650

1 leur emploi".

2 (L'interprète de la cabine française n'a pas entendu le début de la

3 déclaration citée trop rapidement par M. Milosevic.)

4 M. le Président (interprétation): Vous pourrez convoquer cette personne si

5 vous souhaitez qu'elle dépose ici même.

6 Mais, Monsieur Mesic, est-ce qu'il existait une atmosphère, un climat qui

7 pouvait susciter la peur, la crainte chez les Serbes?

8 M. Mesic (interprétation): Il est exagéré de dire qu'il régnait un climat

9 de peur, mais c'est vrai que des déclarations inappropriées, des

10 déclarations inacceptables ont été faites. C'est un fait. D'autre part,

11 des gens ont été licenciés de manière injuste, mais ces gens ont traduit

12 en justice ceux qui les avaient licenciés et ont gagné ces affaires.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous parlez de ces quelque 100.000 Serbes

14 qui avaient déjà quitté la Croatie en 1990? Vous voulez dire qu'à eux, on

15 leur a fait justice?

16 Réponse: L'accusé est un juriste, et il sait qu'on ne peut gagner une

17 affaire en justice que si l'on acte en justice, si l'on reste en justice.

18 M. Milosevic (interprétation): Nous avons entendu, il y a quelques

19 instants, ces déclarations qui ont été faites. On se rend compte du genre

20 de loi qui existait dans votre pays. Maintenant, je vais parler d'autre

21 chose. J'imagine que vous plaisantez lorsque vous dites…

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le moment n'est pas

23 venu de se lancer dans ce genre de querelles; cela n'a aucun intérêt pour

24 la Chambre.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, vous souvenez-vous de la

Page 10651

1 déclaration faite par Edo Murtic, dans une revue de Rijeka, en juin 2000

2 -je le cite-: "Je me souviens que, quelques mois avant les élections en

3 1990 -et ici, il parle d'une conversation avec Tudjman-, je me souviens

4 donc qu'il est venu vers moi; il pensait qu'il allait me faire de moi son

5 Augustincic. Il a pensé qu'il allait faire maintenant ce que les Oustachis

6 et Pavelic n'avaient pas pu faire en 1941; il a dit qu'il allait envoyer

7 250.000 Serbes faire leurs valises et partir, et que les 250.000 restant

8 seraient tués. C'est quelque chose que je tiens d'un de vos journaux, pas

9 d'un journal de Belgrade. Nous avons les paroles d'Edo Murtic, un artiste

10 très connu.

11 Est-ce que vous vous souvenez de ce qui a été dit ainsi avant les

12 élections en 1990? Et il y a quelques instants, j'ai parlé de Susan

13 Woodward qui nous parle, elle, de l'atmosphère qui régnait avant les

14 élections de 1990.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin peut nous parler des

16 déclarations attribuées à cet artiste, qui vient d'être évoqué à

17 l'instant.

18 M. Mesic (interprétation): Ce peintre, Edo Murtic, est un ami à moi. Mais

19 très franchement, je n'ai pas lu cette déclaration qui vient de nous être

20 citée.

21 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Veuillez, s'il vous plaît, me

22 dire la chose suivante -je vais faire brièvement une citation du "Feral

23 Tribune", du 25 août 2001: "Il y a eu une chasse aux Serbes en 1991. Les

24 tueurs de Mercep, les soldats de Mercep ont tué les Serbes en masse. Ils

25 faisaient sortir les gens de leur foyer à Zagreb, et ils les tuaient à

Page 10652

1 coups de feu dans la tête. Des méthodes semblables ont été utilisées

2 contre les Serbes innocents de Gospic. On a vu des 'nuits de cristal' à

3 Zadar, spectaculaires si l'on peut dire, des nuits au cours desquelles des

4 dizaines de maisons ont été détruites parce que leurs habitants n'avaient

5 pas les chromosomes qu'il fallait".

6 Est-ce que ceci est exact, Monsieur Mesic? Est-ce que c'est ce qui se

7 trouve dans ce journal croate ou bien est-ce qu'il mentait lorsqu'il

8 écrivait cela, lorsqu'il imprimait cela?

9 Réponse: Il y a eu des crimes. Moi, j'ai toujours demandé à ce que ces

10 crimes fassent l'objet d'enquêtes et que les auteurs de ces crimes soient

11 sanctionnés. La Croatie n'avait pas un Etat de droit suffisamment solide à

12 ce moment-là, et c'est pour cela d'ailleurs que j'ai gagné les élections

13 parce que moi j'en appelais à la véritable institution de l'Etat de droit

14 en Croatie. Il y avait des crimes qui étaient commis et leurs auteurs

15 devaient être traduits en justice. Mais cela ne justifiait en rien, la

16 destruction de Dubrovnik, la destruction de Vukovar, la destruction de

17 villes croates. Les criminels doivent être poursuivis, mais les villes ne

18 doivent pas être détruites.

19 Question: C'est exact, les criminels doivent être poursuivis, les

20 criminels doivent être traduits en justice. Mais la question qu'il

21 convient de se poser est de savoir: "Qui étaient les criminels?". C'est la

22 seule question. Et indéniablement, il convient de poursuivre ceux qui

23 commettent des crimes, et de les traduire en justice. Cela est indéniable.

24 Justement c'est l'essentiel, c'est le cœur du sujet. C'est cela qui a été

25 fait, Monsieur Mesic.

Page 10653

1 Vous, vous affirmez que c'est moi qui ai démantelé la Yougoslavie, que

2 vous étiez en faveur de la Yougoslavie, mais n'importe qui, en

3 Yougoslavie, même le plus petit enfant, le sait.

4 M. Mesic (interprétation): Oui, mais ce n'est pas moi qu'on juge ici.

5 M. Milosevic (interprétation): Mais justement!

6 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire une pause,

7 Monsieur Milosevic, une pause de 20 minutes.

8 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)

9 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, je vais vous démontrer que tout

10 à l'heure vous ne disiez pas la vérité, lorsque nous étions à parler des

11 gens qui étaient en Bosnie pour combattre et qui n'étaient pas des

12 volontaires. Lorsque je vous ai posé la question concernant votre neveu

13 qui, lui aussi, était soldat croate en Bosnie et qui ne se portait pas

14 volontaire. Il est né en Slavonie, il n'est pas de Bosnie, il n'a rien à

15 voir avec la Bosnie. Vous avez dit que ce n'était pas vrai, n'est-ce pas?

16 Alors, je vous en prie, vous avez maintenant à faire face à

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 M. le Président (interprétation): Pour que l'on soit sûr, parlez-vous de

20 l'affaire Dokmanovic?

21 M. Milosevic (interprétation): Non, je parle de l'autre affaire où

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 10654

1 (expurgé)

2 M. le Président (interprétation): Non, ce n'était qu'un commentaire.

3 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, il s'agit de vous donner

4 lecture du transcript, qui était votre déposition.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Tout à l'heure, vous avez dit une contre-vérité. Vous avez dit que vos

14 neveux sont des mineurs, etc., mais, dans cette déposition-là, sous la foi

15 du serment, voilà que vous faites état de quelque chose de tout à fait

16 différent. Est-ce vrai, Monsieur Mesic?

17 M. Mesic (interprétation): Mes deux neveux vivent en France. Deux autres

18 neveux vivent à Belgrade. A l'époque de la guerre, ils étaient mineurs. Il

19 s'agit d'un de mes cousins; cela a été mal traduit: c'est un de mes

20 cousins qui m'a dit avoir été en Bosnie. Ce n'était qu'un seul cas

21 d'espèce et j'en ai parlé ici.

22 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

23 M. Nice (interprétation): Je ne voulais pas interrompre ce dernier échange

24 de commentaires, mais je me dois de dire que toute référence faite à des

25 dépositions préalables doit être faite à huis clos partiel.

Page 10655

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, pourquoi voulez-vous que ce

3 soit fait à huis clos partiel puisque je ne fais aucune mention

4 spécifique?

5 M. le Président (interprétation): Ça n'a pas d'importance. Il s'agit du

6 Règlement: toute référence faite à ce qui a été fait à huis clos partiel

7 devrait être faite également à huis clos partiel. Poursuivez, s'il vous

8 plaît.

9 M. Milosevic (interprétation): Je ne vois vraiment pas en quoi j'ai pu

10 déranger votre procédure, votre Règlement de procédure.

11 Lorsque le Procureur vous dit, sous forme de question: "Vous, en tant que

12 président du Parlement, avez-vous entrepris des mesures pour que des

13 enquêtes soient menées sur ces cas, car il s'agit de parler de la

14 responsabilité et du devoir qui incombe au Parlement, lorsqu'il s'agit de

15 traiter de l'utilisation des forces armées en dehors des frontières, avez-

16 vous peut-être mis cela à l'ordre du jour? Est-ce qu'il a été traité de

17 tout cela?".

18 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

19 M. Milosevic (interprétation): Ne perdons pas de temps, je vous en prie,

20 là-dessus. Je ne veux pas m'étendre là-dessus.

21 Monsieur Mesic, avez-vous dit la vérité maintenant ou à cette époque-là,

22 lorsque cette déposition vous l'avez faite sous la foi du serment et à

23 laquelle vous vous êtes référée?

24 M. le Président (interprétation): Il vient de nous fournir l'explication

25 qui est la sienne de cela.

Page 10656

1 Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Mesic?

2 M. Mesic (interprétation): C'était une question directe pour savoir s'il

3 s'agissait de mon neveu: j'ai dit que non et qu'il s'agissait d'un de mes

4 cousins. Il y a eu des particuliers qui étaient en Bosnie mais qui

5 n'étaient pas nés en Bosnie, encore qu'il y ait eu des particuliers -chose

6 évidemment que nous ne pouvons pas maintenant confirmer.

7 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit tout simplement de dire qu'il

8 s'agissait d'un de vos cousins. Est-il vrai qu'à la fin de la guerre,

9 Tudjman disait –je cite-: "Il n'y aurait plus que 5% de Serbes en

10 Croatie"?

11 Réponse: Il l'a dit, mais je ne veux pas entrer dans le détail.

12 Question: Est-ce vrai que tout ceci devrait correspondre à la solution de

13 1938, lorsqu'il n'y avait, pour parler de Croatie, qu'une Banovina?

14 Réponse: Non, la position de Tudjman était la suivante: la Vojvodine qui

15 n'a jamais appartenu à la Serbie -même pendant la Seconde Guerre mondiale-

16 se trouvait sous les prérogatives de l'état-major de la Croatie. Il a dit

17 que l'erreur avait été commise au moment où la Bosnie-Herzégovine, en tant

18 qu'une province historique de la Croatie, n'a pas été envisagée comme

19 étant telle.

20 C'était son attitude à lui. Mais il a dit aussi que la Bosnie-Herzégovine

21 devait demeurer intégrale dans le cadre du territoire croate, mais l'Avnoj

22 ne l'a pas pris en considération. Or au cours de sa campagne électorale,

23 le fait est qu'il a dit que "la Croatie se présente sous forme d'un

24 croissant" et que "la Croatie a été tronquée d'une des parties de son

25 territoire".

Page 10657

1 Mais voilà que, pour parler de cette attitude, Tudjman n'a jamais demandé

2 la révision de l'histoire pour réclamer des territoires des autres. Mais

3 une fois de retour de Karadjordjevo, il a dit "La Croatie sera dotée de

4 ses frontières de Banovina, en plus dotée de Cazin, Kladusa et de Bihac".

5 Et il a dit: "Voilà ce que Milosevic m'a dit: "Ecoute Franjo, prends-t'en

6 qu'à toi, Cazin, Kladusa et Bihac; je n'en ai guère besoin. Il s'agit de

7 territoires de la Croatie turque". C'est ce qu'il a dit, et, s'il l'a dit

8 ainsi, l'accusé le sait mieux que moi.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien entendu que l'on n'a pas parlé de

10 partage de Bosnie. Il y avait un communiqué de presse conjoint. Mais ces

11 explications que vous venez de donner, vous n'avez qu'à les garder pour

12 vous. Par conséquent, pour parler de la présence de vos soldats en Bosnie,

13 vous avez dit une contre-vérité. Plus tard, je vais y apporter des

14 éléments de preuve à l'appui.

15 M. le Président (interprétation): Attendez une seconde. Le témoin a dit

16 avoir dit la vérité. N'essayez pas de fausser, de déformer sa déposition.

17 Si vous avez des questions, posez-les.

18 M. Milosevic (interprétation): Je parle de transcript. On parle de neveu

19 dans le transcript. Le témoin prétend qu'il s'agissait d'un cousin. Voilà,

20 il ne s'agit pas de déformer.

21 Au sujet de ce que vous avez dit tout à l'heure, que vous ne proposiez

22 aucune intention spéciale, le journal "Globus", édition spéciale du 1er

23 novembre 1999, publie entre autres: "Tudjman était en tournée au Canada en

24 1988 et en 1989". Et c'est là où il a pu faire en sorte que les

25 conceptions soient harmonisées.

Page 10658

1 Premièrement, la Croatie doit demeurer autonome et indépendante, etc. Les

2 Serbes devraient être réduits à une taille de minorité. Par conséquent,

3 plus ou moins, la Croatie devrait être ethniquement pure. Et au quatrième

4 plan, si évidemment les Serbes sont si nombreux, de ne pas pouvoir les

5 expulser, lorsqu'il s'agit de parler de Bosnie-Herzégovine; alors il faut

6 faire en sorte qu'il y ait des régions purement croates avec des

7 corrections pour correspondre aux idées d'un Etat croate. Est-ce exact,

8 Monsieur Mesic?

9 M. Mesic (interprétation): Je ne sais pas qui a dit cela.

10 Question: Il s'agit de "Globus", journal où l'on traite des attitudes qui

11 ont été harmonisées par Tudjman au Canada lorsqu'il s'était entretenu avec

12 des émigrés croates oustachis. Est-ce que vous savez quelque chose là-

13 dessus?

14 Réponse: Non.

15 Question: Très bien. Tout à l'heure, vous disiez que Tudjman considérait

16 que le territoire appartenant à la banovina croate de 1938 devait être

17 rattaché à la Croatie. Est-ce exact?

18 Réponse: Il a dit que c'était une proposition faite par Milosevic.

19 M. Milosevic (interprétation): Je parle maintenant d'une autre matière. Je

20 ne serais pas obligé de faire en sorte que vous deviez faire face au

21 transcript. Il s'agit de la page 7130 du transcript. Mais, pour qu'on ne

22 repasse pas une fois de plus à huis clos partiel, je voulais tout

23 simplement vous l'indiquer ce texte-là pour vous faire savoir que vous en

24 parliez à cette époque-là, lors de votre déposition. Tout comme tout à

25 l'heure, lorsque vous constatiez l'attitude de Tudjman, à savoir que la

Page 10659

1 meilleure position pour la Croatie était celle de 1938 lorsqu'elle était

2 une banovina; aux pages 7129 et 7130 du transcript.

3 Dites-moi, s'il vous plaît, ensuite, est-ce exact que le HDZ pour vous

4 serait un parti d'extrémistes nationalistes?

5 M. Nice (interprétation): Si nous voulons que ce contre-interrogatoire du

6 témoin ait une valeur probante et quelconque, nous devons être à huis clos

7 partiel. Non pas parce que nous le voulons, parce que tout simplement il

8 s'agissait d'une déposition faite à huis clos partiel devant une autre

9 Chambre de première instance. Telle est notre droit, nous n'avons pas

10 d'autre droit. Nous devons étudier, consulter le transcript.

11 M. le Président (interprétation): Nous ne devons pas passer à huis clos

12 partiel parce que cela interrompt le contre-interrogatoire et cela rend

13 difficile aux gens de le suivre. Si vous avez des points concrets à

14 soulever, vous pouvez attirer notre attention sur ces points-là.

15 M. Nice (interprétation): Je voulais tout simplement que l'accusé nous

16 rappelle, à notre intention et à l'intention de la Chambre de première

17 instance surtout, à quelle page il se référait.

18 M. le Président (interprétation): Il a dit qu'il s'agissait de la page

19 7266.

20 Monsieur Milosevic, si vous voulez tirer une citation du transcript et si

21 vous voyez un intérêt quelconque dans ce que vous voulez tirer comme

22 citation des dépositions antérieures de ce témoin, il faudra passer à huis

23 clos partiel pour pouvoir respecter ce qui a été fait préalablement. Si

24 vous ne voulez pas le faire, alors à vous de procéder.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, quant à lui, pour la

Page 10660

1 plupart des cas…

2 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Cela n'a rien à voir avec

3 cela. Il s'agit du Règlement de procédure: à savoir, il faut respecter les

4 éléments de preuves présentées à huis clos partiel. Est-ce que vous avez

5 quelque chose d'autre se référant au transcript?

6 M. Milosevic (interprétation): Oui, il s'agit du transcript concernant

7 l'affaire Dokmanovic.

8 Ma question était la suivante: est-ce que le HDZ est un parti nationaliste

9 extrémiste? Est-ce qu'il s'agissait vraiment d'un parti qui était

10 unilatéral, qui voulait faire en sorte que la vie devienne "uniforme"?

11 Est-ce que vous avez emprunté de tels termes dans l'affaire Dokmanovic,

12 transcript 1714…, page 1714? Est-ce bien votre opinion là-dessus? Est-ce

13 que vous l'avez dit seulement un peu plus tard, peut-être pas d'entrée de

14 jeu? Et si oui, à partir de quel moment se présentait ainsi votre

15 attitude?

16 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, pour que

17 le témoin puisse répondre de façon appropriée. D'abord, est-ce que nous

18 avons un exemplaire du transcript auquel on fait référence M. Nice?

19 Deuxièmement, le témoin est-il en mesure de suivre tout cela?

20 M. Nice (interprétation): Oui, le transcript est en anglais et j'ai bien

21 peur qu'il ne soit pas en mesure de le suivre; son anglais n'est pas

22 suffisamment bon pour qu'il puisse suivre le transcript. Mais nous avons

23 pas mal d'exemplaires si vous en avez besoin.

24 M. le Président (interprétation): Nous en avons déjà quant à nous.

25 Monsieur Mesic, occupons-nous de cela. Dans le cadre d'un passage de texte

Page 10661

1 cité par l'accusé, il a été dit comme suit -le conseil de la défense dans

2 l'affaire à laquelle la référence a été faite -il s'agissait de l'avocat

3 Fila-, il a dit comme suit: "Nous avons lu pas mal de textes pour savoir

4 que le HDZ est un parti extrémiste nationaliste qui faisait valoir une

5 façon de penser tout à fait uniforme, que des gens ont été pillés".

6 Est-ce que cela a été juste, exact? Et le tout devrait être considéré dans

7 le contexte, dans la période à laquelle la référence a été faite. Alors,

8 est-ce que vous l'avez dit dans le cadre de votre déposition, lorsqu'on

9 vous a demandé des éclaircissements?

10 Et vous dites: "Lorsque le HDZ a été fondé, lorsque j'en étais membre,

11 lorsqu'un plan a été établi au sein de ce parti, c'était un parti qui

12 optait pour la démocratisation de la société, pour un système pluripartite

13 et pour un équilibre des forces politiques. Lorsque le HDZ a été changé,

14 j'ai quitté la politique du HDZ, je n'y adhérais plus."

15 Cela veut dire, le conseil de la défense dit que cette déclaration fait

16 suite à une autre déclaration faite par vous par la suite, plus tard.

17 Votre réponse a été: "Oui. Il s'agissait d'une période ultérieure".

18 Ensuite, une autre question: "Le HDZ était-il devenu un obstacle auquel se

19 heurtait la démocratie et qui a pratiquement créé ce qu'on appelle 'le

20 monde de pensée unique'?". Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose

21 là-dessus? Est-ce que vous pouvez élaborer cela, peut-être en une phrase

22 ou comme vous voulez?

23 M. Mesic (interprétation): Lorsque le HDZ a été créé, tout comme d'autres

24 partis politiques en Croatie, par la suite de l'existence du modèle

25 socialiste, pour ma part, j'avais opté pour le pluripartisme. Je voulais

Page 10662

1 qu'il y ait une lutte d'opinions politiques. Je voulais la démocratie,

2 moi. Mais, étant donné que les menaces nous provenaient de la Serbie -il

3 s'agissait de menaces que l'accusé ici présent nous faisait à ces

4 meetings, évidemment des soi-disant meetings de la vérité en Vojvodine, au

5 Kosovo et ailleurs-, nous nous sommes dit que les auteurs de tels meetings

6 finiront par aboutir à Ljubljana et que peut-être, à Zagreb, ils ne

7 pourraient que faire une halte pour renverser le pouvoir établi.

8 Pour ma part, je me suis dit que le HDZ pouvait mobiliser en Croatie les

9 gens pour qu'ils résistent à une telle politique prônée par Milosevic.

10 Voilà la raison pour laquelle j'ai adhéré au HDZ, parce que je me suis dit

11 que nous étions en mesure de protéger les intérêts de la République de

12 Croatie. Mais étant donné la politique erronée suivie par la suite, plus

13 tard, à l'égard de la Bosnie-Herzégovine notamment, étant donné le modèle

14 inapproprié de privatisation et étant donné un manque, pour ne pas dire un

15 dysfonctionnement des institutions d'un Etat qui devrait être un Etat de

16 droit, j'ai quitté ce parti, c'est-à-dire le devant de la scène politique,

17 de cette politique-là.

18 Mais j'ai pu poursuivre moi aussi: enfin, j'étais au Parlement, etc. Mais

19 étant donné que je n'approuvais pas cette politique-là, j'ai quitté ma

20 fonction au Parlement, c'est-à-dire président du Parlement.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, comme vous venez de le dire

22 tout à l'heure, vous avez quitté cette fonction après le premier trimestre

23 de 1994. D'après vous, c'est en mars 1991 que la politique destructrice du

24 HDZ s'est faite connaître, n'est-ce pas?

25 M. Mesic (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison de le dire

Page 10663

1 ainsi. Cela date de votre réunion et de votre accord de Karadjordjevo.

2 Question: Par conséquent, vous attribuez à moi-même cette politique

3 destructrice pratiquée par le HDZ depuis mars 1991, n'est-ce pas, Monsieur

4 Mesic?

5 Réponse: Si vous avez opté pour une politique de partage de la Bosnie, il

6 est vrai qu'en partie, vous y avez pris part.

7 Question: Comme vous le savez très bien, je n'ai jamais offert de partage

8 de la Bosnie. Cela ne s'est jamais situé dans nos lignes politiques. Si

9 vous voyez quelque chose de contraire, avancez ne serait-ce qu'un détail à

10 l'appui de ce que vous dites.

11 Réponse: Il ne s'agit pas seulement de parler de partage de la Bosnie; il

12 suffit de vous voir soudoyer toutes ces armées en Bosnie-Herzégovine. Il

13 faut lire le livre du général Veljko Kadijevic, secrétaire fédéral à la

14 Défense nationale, qui, lui, parlait de la frontière allant de Karlobag-

15 Karlovac-Virovitica. Et que c'est vous qui vous teniez dans les coulisses

16 de ces frontières, Monsieur Milosevic.

17 Il s'agit de Kadijevic, il s'agit du général Blagoje Hadzic qui, lui,

18 était chef d'état-major, chef de l'état-major général des forces armées

19 yougoslaves. Or ces deux-là n'étaient jamais venus me voir au bureau du

20 président, encore que moi, j'étais la personnification du commandement

21 supérieur; ils ne sont jamais venus me voir. J'insistais, moi, pour qu'il

22 y ait des entrevues avec eux, mais ils ne sont jamais venus me voir. Si

23 vous lisez les livres de Mamula, si vous lisez les livres de Kadijevic,

24 vous vous rendrez compte du fait que ce n'est qu'avec l'accusé que tous

25 les accords ont été passés.

Page 10664

1 Question: D'abord, cela est erroné. Je ne sais pas ce qu'on peut lire dans

2 leurs livres. D'abord, Mamula avait pris sa retraite avant que la tension

3 ne monte en Croatie et en Bosnie, mais je suppose que vous êtes un lecteur

4 passionné de tous ces livres.

5 Mais puisque vous parlez du HDZ, dites-moi, s'il vous plaît: depuis 1991

6 l'attitude du HDZ était destructrice, comment avez-vous tenu le coup

7 pendant trois années entières au sein de ce parti destructif? Et je

8 dirais: en qualité de chef exécutif, à savoir en qualité de président du

9 comité exécutif du HDZ, comment avez-vous pu tenir le coup?

10 Réponse: Il s'agit de quelque chose de tout à fait différent. J'ai été de

11 fait le Président du conseil exécutif du HDZ -et je le dirai tout de suite

12 en détail- depuis le 29 décembre 1991 au 7 août 1992. Voilà la période

13 pendant laquelle j'ai occupé la fonction dirigeante, celle de président du

14 conseil exécutif du HDZ.

15 Question: Mais c'est de cela qu'on parle.

16 Réponse: Il s'agit plutôt d'autre chose. Dès que je me suis rendu compte

17 du fait qu'il ne s'agissait plus de cette politique en faveur de laquelle

18 j'avais opté, eh bien, je l'ai abandonné. Et il est vrai que j'ai pu

19 l'abandonner. Mais, en Croatie, j'aurais risqué d'être vu comme quelqu'un

20 qui ne voulait pas faire face à ces problèmes qui pesaient sur la Croatie;

21 et les gens auraient pu penser que je n'ai pas suffisamment agi pour qu'on

22 fasse quelque chose de bien dans tout ce qui se faisait dans ces

23 événements.

24 Je me suis dit qu'après avoir trouvé telle ou telle personne qui aurait pu

25 partager mes vues, je me suis dit que j'aurais pu apporter quelque chose

Page 10665

1 de bon. Voilà que dans le Parlement, dans un groupe de 23 députés, j'ai

2 voulu enfin obtenir la sortie du HDZ du Parlement. C'est ainsi que nous

3 aurions pu aboutir à une cohabitation: l'opposition aurait pu prévaloir et

4 le HDZ pourrait avoir eu les pouvoirs exécutifs. C'est comme ça que je

5 crois que pas mal de décisions prises auraient pu se présenter sous un

6 autre habit. Malheureusement, je n'y suis pas parvenu. Il manquait une

7 seule voix pour que l'on puisse prévaloir dans le Parlement.

8 Or dans le monde de la politique, on comprend que l'on devrait aboutir à

9 une masse critique si l'on veut faire un pas en avant. Je me suis dit que

10 peut-être que 23 députés suffisaient pour créer cette masse critique. Nous

11 n'y sommes pas parvenus. Me voilà en opposition.

12 On ne peut donc pas dire qu'il y a une date… jusqu'à quelle date on

13 pouvait dire "cette politique est valable", et à partir de telle ou telle

14 date "cette politique n'est plus viable du tout". S'il est une continuité

15 en politique, pour parler de l'ensemble des événements, une fois que vous

16 avez créé une masse critique, vous êtes capable de réagir. Je n'ai pu

17 réagir qu'au moment où je me suis considéré comme pouvant faire une

18 contribution positive en vue des changements positifs en Croatie.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais il s'agissait de deux années entières

20 écoulées depuis mars 1991, depuis la politique destructrice du HDZ.

21 Vous dites qu'au début le HDZ était un parti démocratique. Dans le

22 programme du HDZ que, je suppose, vous avez pu créer vous-même avec

23 d'autres chefs de file -parce que vous étiez parmi les sommités du parti-,

24 vous avez dit entre autres que c'est suivant les idées et les positions

25 d'Ante Starcevic que vous avez procédé pour créer votre programme.

Page 10666

1 Permettez-moi de vous rappeler de ce qu'Ante Starcevic a dit, parlant des

2 Serbes: il traitait les Serbes de -je ne sais pas si les interprètes

3 pourront le traduire- "Bêtes sorties de la boue", "Esclaves ignobles",

4 "Une volée qui n'est bonne que pour la hache", "Chiens et valets

5 d'Autriche"...

6 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît. A quel

7 moment tout ceci a été écrit?

8 M. Milosevic (interprétation): Ante Starcevic, en 1870, a écrit tout cela.

9 Et les voilà maintenant fondant leur programme politique sur le programme

10 d'Ante Starcevic: "Le peuple croate ne permettra pas cette volée…".

11 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous avez déjà dit. Ce

12 n'est pas le témoin qui l'a dit.

13 Dites-nous quelque chose au sujet de ce Ante Stacervic qui a écrit cela,

14 il y avait 130 ans. Monsieur le Témoin, votre programme se fondait-il sur

15 ses écrits à lui?

16 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas moi d'abord qui suis à la base du

17 programme du HDZ. Le programme avait bel et bien existé au moment où j'ai

18 adhéré au parti. Deuxièmement, parler du programme scientifique de Ante

19 Starcevic ne se réduit pas à des attitudes ou des déclarations de celui-ci

20 sporadiquement.

21 Pour nous, Ante Starcevic, considéré comme étant le père de la patrie,

22 prônait l'idée d'une Croatie autonome, indépendante, c'est-à-dire

23 indépendante de l'Autriche et de la Hongrie. Mais de fait, il n'était

24 qu'un libéral. Et, sur la base du droit dont devrait être doté l'Etat de

25 Croatie, il voulait une séparation, autodétermination de la Croatie.

Page 10667

1 C'était pour moi les termes "d'autonomie" et "d'indépendance" qui sont

2 acceptables pour moi.

3 Mais il a été dit autre chose -ce à quoi l'accusé ne fait pas référence-,

4 il a été traité aussi de tous ces acquis séculaires et historiques de la

5 lutte antifasciste et de libération. C'est à dessein que l'accusé a sauté

6 cette partie du texte. Ce programme ne parle donc pas uniquement de ceux

7 qui ont pris telle ou telle attitude, mais le programme traite également

8 de tout ce qui serait de nature à contribuer à un programme de citoyens de

9 Croatie qui serait positif et démocratique.

10 Mais il serait bon -puisque nous parlons déjà histoire- d'entendre parler

11 l'accusé de ce que représentaient les écrits de Vuk Stefanovic Karadzic,

12 un écrivain serbe, qui disait: "Les Serbes sont partout, de toutes parts

13 et de toutes origines". Et il dit que: "Les Croates ne sont autre chose

14 que des Serbes de confession catholique. Par conséquent, qui dit Croatie

15 devrait être Serbie."

16 M. le Président (interprétation): Vous êtes allé un peu trop loin. La

17 Chambre ne sera pas assistée ou aidée par de tels échanges abusifs

18 d'assertions faites il y a, en fin de compte, des centaines d'années.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais est-il exact de dire que, au fur et à

20 mesure que le temps a passé, la politique du HDZ était devenue plus

21 radicale et que l'on avait trouvé des racines, des inspirations dans

22 l'Etat croate qui avait été créé pendant la Seconde Guerre mondiale? Je me

23 réfère à l'Etat indépendant fasciste de Croatie.

24 M. Mesic (interprétation): Plus les attaques contre l'identité croate

25 s'étaient intensifiées, plus il y a eu d'excès de la part de ceux qui se

Page 10668

1 référaient à l'Etat indépendant de Croatie. J'avais été contre la chose.

2 J'ai été contre une telle politique parce qu'en substance je suis

3 favorable à l'antifascisme. Et ce sont les idées en faveur desquelles j'ai

4 combattu de tout temps.

5 Question: Moi, je vous avais posé des questions au sujet de ce que vous

6 aviez affirmé au sujet du HDZ. Je ne vous ai pas demandé de nous parler de

7 vous.

8 Réponse: Mais c'est pour cela que j'ai quitté le HDZ.

9 Question: Bien. En tout état de cause, d'après ce que je vois, en votre

10 qualité de Président de la présidence de la Yougoslavie, vous avez trahi

11 cette Yougoslavie et vous avez contribué à sa désagrégation; puis, vous

12 avez trahi ceux avec qui vous aviez démantelé la Yougoslavie: le HDZ et

13 Tudjman. Je ne sais pas à qui le tour maintenant.

14 Mais je crois que vous aviez dit que Tudjman avait voulu, depuis le début

15 de la création du HDZ, s'appuyer sur le courant le plus radical de la

16 droite où il y avait des membres qui étaient des Oustachi qui ne se

17 dissimulaient pas. Est-ce bien ce qui avait été dit, Monsieur Mesic?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, avant que vous ne

19 répondiez: on vient de faire des allégations très graves auxquelles il

20 convient que vous puissiez répondre, toute une série d'allégations.

21 La première chose c'est qu'en tant que Président de la présidence de la

22 Yougoslavie, vous avez trahi la Yougoslavie et avez contribué à sa

23 désintégration. Est-ce que vous avez considéré qu'à ce moment-là vous avez

24 trahi la Yougoslavie?

25 M. Mesic (interprétation): Par mon élection au sein de la présidence de la

Page 10669

1 Yougoslavie, j'ai compris que cela avait été une chose qui était une chose

2 susceptible de me permettre de résoudre la crise yougoslave par des voies

3 politiques. Et j'avais estimé que ma contribution permettrait d'éviter une

4 guerre.

5 Ma proposition à l'intention de la présidence avait été la suivante: à

6 savoir, continuer à oeuvre en faveur d'une composition confédérale et de

7 délimiter cette organisation confédérale pour une période déterminée de

8 deux ou trois ans. Entre-temps, j'avais souhaité que les Républiques

9 soient proclamées comme étant indépendantes, qu'il y ait une

10 reconnaissance internationale et qu'elles soient reconnues par la

11 communauté internationale. A savoir qu'à la date où cesserait d'exister

12 cette fédération, il soit mis en place une confédération.

13 Pourquoi? Parce que tout à chacun se trouvait être mécontent de la

14 Fédération. La Serbie avait affirmé avoir été exploitée. La Serbie avait

15 affirmé qu'elle payait, qu'elle subvenait aux besoins des autres. La

16 Croatie affirmait que ses devises allaient à Belgrade. Donc, si tout à

17 chacun était mécontent, il fallait mettre en place un modèle nouveau.

18 Ma proposition avait été celle de mettre en place une confédération et de

19 déterminer quelles seraient les tâches qui reviendraient de droit à la

20 confédération, de savoir combien cela nous écouterait et de quelle façon

21 ces frais devaient très couverts. Et à l'égard de cette proposition, la

22 Serbie n'a jamais dit quoi que ce soit. A la place, Milosevic avait

23 proposé une fédération très solide. Ce qui signifiait qu'il fallait

24 s'attendre à ce qui est arrivé au Kosovo et à la Vojvodine, et il est

25 certain que nous ne pouvions pas accepter la chose.

Page 10670

1 Mais j'étais favorable à des pourparlers. J'avais estimé qu'il était

2 préférable de négocier pendant dix ans, s'il le fallait, plutôt que de

3 faire la guerre pendant dix jours.

4 Mais certains avaient été favorables à l'option belligérante, et parmi ces

5 gens-là se trouvait certainement Slobodan Milosevic. Mais que pouvais-je

6 faire, moi, à Belgrade? Sur qui pouvais-je exercer de l'influence?

7 Les généraux contactaient Milosevic, l'armée exécutait ce que demandait,

8 ce qu'exigeait le régime de Milosevic: à savoir la mise en place d'une

9 Grande Serbie, parce qu'il avait affirmé que les Serbes devaient rester

10 dans un même Etat, à savoir dans un Etat qui demeurait la Yougoslavie et

11 qui serait pris à la Croatie. C'est ce que nous dit d'ailleurs dans son

12 livre, le général Veljko Kadijevic; il avait été secrétaire fédéral à la

13 Défense nationale.

14 En d'autres termes, l'armée avait été serbe puisqu'elle avait été

15 "serbisée" jusqu'au bout, étant donné qu'elle a été abandonnée par les

16 Croates, les Macédoniens et les Albanais. Donc, quand cela est devenu une

17 armée serbe, cette armée était censée accomplir cette mission, à savoir la

18 mise en place de frontières nouvelles. Et ceux qui avaient oeuvré en

19 faveur d'une telle solution détruisaient la fédération.

20 Moi, j'étais arrivé là dans le respect de la Constitution et j'avais voulu

21 qu'au travers de la Constitution nous nous battions en faveur d'une

22 solution politique. La seule influence que je pouvais exercer à Belgrade,

23 c'était l'influence que j'avais sur mes deux secrétaires, sur le chef du

24 cabinet et le conseiller. Et je dois dire que c'étaient tous des Serbes.

25 Je ne vois pas sur qui j'aurais pu exercer mon influence et avec quoi

Page 10671

1 j'aurais pu d'ailleurs détruire, démanteler la Yougoslavie. Etait-ce moi

2 ou la personne qui avait disposé de l'armée yougoslave qui avait été

3 transformée, muée en armée serbe?

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, l'objectif qui disait que

5 tous les peuples de Yougoslavie vivaient dans une Yougoslavie et que les

6 Etats…, le fait que les Serbes voulaient vivre dans un même Etat était

7 l'une des raisons pour lesquelles nous avions souhaité préserver la

8 Yougoslavie. Et c'est la seule chose que vous pouvez m'imputer, tout le

9 reste est une invention pure et simple des autres.

10 Mais moi je vous avais posé une question tout à fait autre. Je vous avais

11 demandé en effet de savoir si Tudjman avait voulu un Etat croate à tout

12 prix, et si, depuis le début de la création du HDZ, il avait pris appui en

13 grande mesure sur la tendance la plus radicale où il y avait des Oustachi

14 qui ne se cachaient pas d'être Oustachi. Est-ce bien exact?

15 Réponse: Ce n'est pas depuis le début, c'est par la suite que les éléments

16 de plus en plus radicaux se joignaient au HDZ, et c'est la raison pour

17 laquelle j'ai quitté ce parti.

18 Question: Vous avez dit dans une interview à l'A.I.M., en répondant à une

19 question, celle de savoir pourquoi Tudjman avait pris appui sur le courant

20 le plus radical de droite où il y avait des Oustachis non dissimulés, vous

21 avez vous-même répondu en disant que vous étiez impuissant de faire quoi

22 que ce soit et que les puissances vers lesquelles s'était incliné Tudjman

23 étaient plus fortes que vous-même, et que le courant politique que vous

24 représentiez n'était pas suffisamment puissant étant donné que Tudjman

25 s'était appuyé sur les forces les plus extrémistes qu'il avait estimé

Page 10672

1 pouvoir faire jouer le rôle d'alliés précieux qu'il pourrait neutraliser

2 après la guerre.

3 Est-ce que c'était votre opinion?

4 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question. Au début, le HDZ était un

5 parti démocratique. Et maintenant, la question est de savoir à quoi se

6 référait le journaliste en disant "depuis le début". Depuis quel début?

7 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait du mois de mars 1991, à savoir la

8 date de la réunion de Karadjordjevo. C'est votre interprétation, nous

9 n'allons pas nous attarder, mais je dirais que vous êtes resté encore

10 trois ans dans cette même HDZ que vous êtes en train d'attaquer?

11 Réponse: 1991 et fin 1992, cela ne fait pas trois ans. C'est un problème

12 de mathématiques que vous avez.

13 Question: Fort bien. Mais est-il exact de dire que l'attitude de Tudjman

14 avait été celle de dire que la Bosnie-Herzégovine n'aurait pas dû exister,

15 qu'une erreur avait été commise en créant cette République après la

16 Deuxième Guerre mondiale et que cela devait être un des territoires

17 adjoints à la Croatie?

18 Réponse: C'étaient ses idées à lui, à savoir la Bosnie en vertu des

19 décisions de l'Avnoj aurait dû appartenir à la Croatie. On en avait parlé

20 parce que nous avions été dans l'opposition l'un et l'autre, nous avions

21 été membres du parlement croate en 1965 déjà.

22 Question: Mais est-il exact de dire que c'est précisément à Zagreb qu'il

23 avait été question de déménagement de population, à savoir déportation de

24 population depuis la Bosnie ou à savoir -comme vous l'aviez appelée-

25 "déménagement humaniste de la population". En réalité, il s'agissait de

Page 10673

1 purification ethnique pure et simple, n'est-ce pas?

2 Réponse: Lorsqu'il s'agissait de faire déménager de façon humaniste les

3 gens, vous en aviez parlé vous-même, ainsi que ceux qui avaient estimé que

4 les Croates de Slamkamen devaient être transférés en Croatie et que les

5 Serbes devraient être transférés vers la Serbie. Moi, en tout état de

6 cause, je n'ai pas pris part à ce type de pourparlers.

7 Question: Monsieur Mesic, ne nous attardons pas sur ces questions-là. Moi,

8 je vous ai demandé si vous aviez eu une opinion qui était la vôtre? Parce

9 que dans le compte rendu d'audience dont j'ai parlé tout à l'heure, on

10 voyait votre opinion où vous disiez que toute personne dotée de bons sens

11 avait bien compris qu'il s'agissait là de nettoyage ethnique?

12 Réponse: Oui. Déménager de façon humaniste des gens, cela se résume à un

13 nettoyage ethnique et c'est pour cela que vos régiments Dusan Silni, la

14 garde d'"Arkan" et les autres étaient venus pour procéder à un nettoyage

15 et une purification ethnique. Ce n'était pas un déménagement humaniste.

16 Question: Mais je suis en train de parler, Monsieur Mesic, de votre

17 politique, de la politique de Croatie. Je ne suis pas en train de parler

18 du fait de savoir si quelqu'un de Serbie était venu faire quelque chose.

19 Parce que, comme vous le savez, seule la Serbie, pendant la dizaine

20 d'années de la crise yougoslave, a maintenu sa structure nationale et

21 personne n'a été chassé de Serbie. On n'a pas mis le feu à une seule

22 maison et personne n'a été malmené parce qu'il était d'un autre groupe

23 ethnique..

24 Réponse: Exception faite des 18 camps où l'on avait détenu des citoyens de

25 Croatie. C'est chassés par Seselj que les citoyens croates ont quitté la

Page 10674

1 Vojvodine pour échanger leur maison avec des Serbes de Croatie, et c'est

2 ce qu'ils avaient désigné par "déménagement humaniste".

3 Question: Savez-vous qu'il n'y a pas eu de camp de détention en Serbie,

4 non pas pour des Croates mais pour qui que ce soit d'autres, pas plus que

5 pour des Musulmans?

6 Réponse: La Croatie est à la recherche de plus de 1.300 de ses citoyens de

7 nos jours encore. Une grande partie de ces gens-là, après Vukovar et après

8 bon nombre d'autres localités où il a été procédé à des massacres, a été

9 emmenée vers la Serbie. Et il faut que l'on sache que l'armée populaire

10 yougoslave avec des organisations paramilitaires, avec l'accord du sommet

11 serbe, était venue en Croatie pour détruire des villes croates.

12 Pourquoi a-t-on détruit Vukovar? Pourquoi des citoyens de Croatie ont-ils

13 été emmenés vers la Serbie depuis Vukovar? Pourquoi ont-ils traversé des

14 camps de détention en Serbie? Et si le Président de la Serbie ne sait pas

15 qu'il y avait eu des camps en Serbic, c'est un problème qui est un

16 problème serbe.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, savez-vous par exemple que

18 lorsque la propagande a commencé concernant l'existence de camps en

19 Serbie, on s'est adressé à moi de la part de différentes délégations

20 étrangères qui étaient venues en des circonstances variées, pour me poser

21 des questions au sujet de ces camps de détention.

22 Je leur ai répondu à chacune de ces délégations: "Ecoute, j'ai un

23 hélicoptère en permanence. Mettez votre doigt sur n'importe quelle

24 localité ou site sur la carte de la Serbie, on vous y emmènera et vous

25 verrez qu'il n'y a rien où que ce soit en Serbie."

Page 10675

1 Après deux ou trois réponses de cette nature, une délégation -et c'était

2 une délégation allemande- avait demandé à se rendre à tel endroit. Ils

3 avaient montré les mines d'Aleksinac du doigt sur la carte et ils sont

4 allés là-bas...

5 M. le Président (interprétation): Je vais vous arrêter. Je vais vous

6 interrompre parce que vous n'êtes pas en train de déposer. Vous déposerez

7 en temps utile.

8 Monsieur Mesic, avez-vous des informations quelconques au sujet des

9 contacts de M. Milosevic avec des délégations étrangères? Avez-vous vu des

10 éléments à ce sujet? Avez-vous eu des informations orales ou écrites?

11 M. Mesic (interprétation): Je ne le sais pas, mais ce que je sais c'est

12 que l'armée yougoslave, avec des organisations paramilitaires, a fait

13 sortir de l'hôpital de Vukovar près de 300 personnes. Et ces 300 personnes

14 ont pratiquement été liquidées et enterrées à proximité de Vukovar. Je

15 sais également que des citoyens, qui ont été emprisonnés à l'occasion de

16 ces événements à Vukovar, ont été transportés en Serbie.

17 (Note de l'interprète: le site des exécutions est Ovcara.)

18 M. Milosevic (interprétation): Ce n'était pas exact. Penchez-vous sur la

19 carte!

20 M. le Président (interprétation): Mais si ce n'est pas exact, que s'est-il

21 passé à Vukovar, d'après vous, Monsieur Milosevic?

22 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact de

23 dire que qui que ce soit, originaire de Serbie, ait emmené des citoyens

24 originaires de Vukovar pour les transférer vers la Serbie. Il n'est pas

25 exact non plus que quelque politique de la Serbie que ce soit ait exercé

Page 10676

1 une influence sur l'intensification des conflits dans le secteur de

2 Vukovar.

3 Ce qu'il est exact de dire, c'est que précisément les régiments armés du

4 HDZ étaient entrés dans des maisons et des villages autour de Vukovar pour

5 emmener de là-bas des Serbes, pour les arrêter, et ainsi de suite. Et ils

6 s'étaient attaqués à...

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que le fait que 300 personnes

8 aient été emmenées de l'hôpital à Ovcara, pour être liquidées, est

9 contesté?

10 M. Milosevic (interprétation): Je ne dispose pas de ces renseignements-là,

11 Monsieur May, et je ne suis pas en train d'en débattre. Mais je vais

12 m'efforcer de retrouver les renseignements afférents pour savoir de quoi

13 on dispose au juste. Mais ce que je puis affirmer en toute responsabilité,

14 c'est qu'aucune autorité serbe n'avait aucune participation à ces

15 événements et les autorités serbes n'ont pas non plus occasionné,

16 provoqué, suscité des conflits ethniques à Vukovar. Les conflits ethniques

17 à Vukovar ont été suscités par ceux que j'ai cités tout à l'heure, à

18 savoir les personnes qui ont fait sortir des gens de leur maison tant à

19 Vukovar qu'à Zagreb.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous ai déjà posé des

21 questions à ce sujet, mais maintenant passons à des questions au sujet

22 desquelles le témoin peut nous être d'une certaine aide. Comme vous le

23 savez, le temps qui nous est imparti est limité, Monsieur Milosevic. Nous

24 devons prévoir un certain temps pour d'éventuelles questions des amis de

25 la Chambre.

Page 10677

1 Je voudrais savoir s'il y aura des questions supplémentaires, Monsieur

2 Nice?

3 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

4 Il est probable que nous aurons des questions.

5 M. le Président (interprétation): Maître Kay, est-ce que vous pouvez nous

6 dire ce qu'il en est du côté des amis de la Chambre?

7 M. Tapuskovic (interprétation): Nous aurons des questions.

8 M. le Président (interprétation): De combien de temps aurez-vous besoin?

9 M. Tapuskovic (interprétation): C'est difficile à dire. Je me forcerai à

10 toute décision que vous adopterez. Je pense devoir disposer d'au moins une

11 demi-heure.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais il ne sera peut-être pas

13 possible de vous accorder 30 minutes, car le temps dont nous disposons est

14 limité. Il est possible que nous poursuivions l'audience jusqu'à 14

15 heures. Si cela n'est pas impossible, parce qu'il y a une autre audience,

16 je crois. Mais je pense qu'il sera possible de siéger jusqu'à 14 heures,

17 et nous le ferons pour permettre autant de questions que possible.

18 Mais, Monsieur Milosevic, le temps dont vous bénéficiez est limité. Alors,

19 poursuivons. Et s'il y a des questions au sujet desquelles vous souhaitez

20 contester ce qu'a dit le témoin dans le cadre de son interrogatoire

21 principal, il faut le faire.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que je conteste pratiquement tout

23 ce qu'il a dit, tout ce qu'a dit le témoin dans le courant de sa

24 déposition. Mais je pense, j'espère que vous comprenez que la limitation

25 du temps, pour ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin-ci, est

Page 10678

1 tout à fait extrêmement contraire au besoin de détermination de la vérité.

2 Du reste, la partie adverse a annoncé qu'elle interrogerait pendant 10

3 heures, et puis elle a réduit de deux fois et demie cette durée pour

4 diminuer mes possibilités à moi de procéder à des contre-interrogatoires.

5 Mais je vais exploiter le temps qui sera mis à ma disposition, le temps

6 que je pourrai obtenir. Le fardeau du fait de m'avoir interdit d'achever

7 mon contre-interrogatoire pèsera sur cette Chambre.

8 Monsieur Mesic, est-ce que vous savez qu'en Croatie il y avait 221 camps

9 de détention à des périodes différentes allant de 1991 à 1996? Et les cinq

10 camps que vous mentionnez en Serbie n'ont jamais existé.

11 Mais ici figure une liste des 221 camps de détention à l'intention de

12 Serbes en Croatie ainsi qu'une carte qui précise l'emplacement de ces

13 camps. Dans quelle ville, dans quelle localité? Est-ce vous savez quelque

14 chose à ce sujet?

15 M. Mesic (interprétation): Indépendamment de l'attitude critique que j'ai

16 à l'égard du fonctionnement de l'Etat de droit en Croatie jusqu'en l'an

17 2001, ce qu'il convient de dire, c'est qu'il n'y a pas eu de camp de

18 détention en Croatie. Mais qu'il y ait eu des abus, qu'il y ait eu des

19 crimes, cela est chose certaine.

20 Malheureusement, je n'ai pas pu répondre à une question relative à

21 Vukovar. Or, je me dois de répondre à cette question. Ceux qui sont

22 responsables pour les liquidations ont été décorés de médailles de mérite,

23 ont été promus au rang de généraux; ils sont en train de vivre à Belgrade

24 et ils sont exigés par le présent Tribunal. Je n'invente donc rien, et on

25 n'a pas emmené de Vukovar seulement ceux qui ont été liquidés à Ovcara.

Page 10679

1 M. Milosevic (interprétation): D'après les renseignements dont je dispose,

2 aucune armée n'avait pu fusiller ou liquider qui que ce soit. Et vous le

3 savez fort bien parce que vous étiez citoyen de la Yougoslavie jusqu'à son

4 démantèlement, démantèlement pour lequel vous assumez une responsabilité

5 très importante.

6 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit là d'une question

7 qu'il appartiendra à la Chambre de première instance de trancher en temps

8 utile. Poursuivons, Monsieur Milosevic.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Mesic, comprenez-vous que

10 dans cette armée populaire yougoslave de l'époque, il ne pouvait y avoir

11 d'officiers qui donneraient l'ordre de fusiller les civils?

12 M. le Président (interprétation): Non. Non, non, non. Voilà justement une

13 question qui a uniquement pour objectif de chercher querelle au témoin.

14 Est-ce que vous avez d'autres questions?

15 M. Milosevic (interprétation): J'ai un nombre énorme de questions à poser.

16 Mais je vais offrir à M. Mesic une carte reproduisant les sites des camps

17 pour Serbes, de 1991 à 1996, avec la liste; 221 au total. Lorsqu'il sera

18 retourné en Croatie, je lui demanderai de vérifier et de répondre à cette

19 question, car il apparaît avec évidence qu'il n'est pas en mesure de

20 répondre à cette question à présent.

21 Je vous demanderai, Madame l'Huissière, de montrer maintenant cette carte

22 à M. Mesic.

23 M. Mesic (interprétation): Je n'en ai pas besoin. Ce n'est simplement pas

24 la vérité. Il y a eu des abus...

25 M. le Président (interprétation): Un instant.

Page 10680

1 Quels sont les documents que vous présentez là, Monsieur Milosevic? D'où

2 vient ce document?

3 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit d'un document du "Comité chargé

4 de collecter des renseignements sur les crimes contre l'humanité et le

5 droit international - Belgrade - 5 février 2001." Cela a donc été publié

6 le 5 février 2001. Je n'étais plus Président de Yougoslavie pour ma part

7 en cette date du 5 février 2001.

8 Il s'agit d'un comité chargé de collecter les renseignements afférents aux

9 crimes perpétrés. Une carte des camps et une liste de ces camps en

10 Croatie. A vrai dire, en Bosnie-Herzégovine, ces camps étaient au nombre

11 de 536; donc vous n'occupez certes pas la première place.

12 Mettez cela, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur pour que tout le

13 monde puisse le voir.

14 (Intervention de l'Huissière.)

15 M. le Président (interprétation): Quelle que soit la valeur qu'il ait,

16 nous allons placer ce document sur le rétroprojecteur, le témoin va

17 l'examiner. Il n'a certainement jamais vu ce document. Ensuite, nous

18 pourrons montrer ce document à l'accusation. Et ensuite, Monsieur

19 Milosevic, si vous voulez que ce document soit versé au dossier; si vous

20 voulez apporter la preuve de la véracité de ce document, vous pourrez le

21 présenter lorsque vous citerez vos témoins à la barre. Mais ne

22 m'interrompez pas, s'il vous plaît, Monsieur Milosevic.

23 Monsieur Mesic, veuillez examiner le document en question. Avez-vous

24 quelque chose à dire au sujet de ce document? Vous venez d'être informé de

25 sa source et de ce qu'il entend prouver.

Page 10681

1 M. Mesic (interprétation): La Croatie n'avait pas de camp de détention,

2 mais je répète qu'il y a eu des choses illicites, il y a eu des abus et

3 des crimes. Et ce que je cherche ou ce que je vise à faire, c'est que des

4 enquêtes soient faites pour tout crime perpétré. Je cherche, je vise à ce

5 que l'on aboutisse à une individualisation de la responsabilité et non pas

6 à faire assumer la responsabilité par la collectivité.

7 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant. Veuillez, s'il

8 vous plaît, présenter le document à l'accusation et ensuite le document

9 pourra être rendu à l'accusé.

10 (Intervention de l'Huissière.)

11 Monsieur Milosevic?

12 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que, parmi les

13 généraux que vous avez cités vous-même, il y avait Milivoj Petkovic, Ante

14 Roso, Slobodan Praljak, le général Tolj, qui étaient des généraux de

15 l'armée croate?

16 M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir. Veuillez

17 parler moins vite, s'il vous plaît.

18 M. Mesic (interprétation): Oui. Certains généraux ont dit eux-mêmes qu'ils

19 avaient été en Bosnie, mais ils l'ont dit à titre complémentaire.

20 M. Milosevic (interprétation): Qu'ont-il dit?

21 Réponse: Ils l'ont dit à titre complémentaire.

22 Question: Mais vous affirmez que Petkovic, Roso...

23 Réponse: Mais je n'affirme rien. Je dis seulement qu'eux, que certains

24 d'entre eux, eux-mêmes, ont dit qu'ils avaient été en Bosnie.

25 Question: Mais est-il exact de dire que vous avez déclaré que la décision,

Page 10682

1 la déclaration relative au nettoyage ethnique des Musulmans n'a pas été

2 prise, adoptée, mais elle a été réalisée. Est-ce exact?

3 Réponse: On peut comprendre que si un village est abandonné par tout un

4 chacun, sous des pressions, c'est qu'il y a eu nettoyage ethnique.

5 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que, s'agissant de Pero

6 Markovic, maire de Capljina, vous avez dit qu'il avait procédé à une

7 purification ethnique?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, quelle est l'utilité

9 de tout cela? Dans quelle mesure est-il pertinent de savoir si quelqu'un a

10 perpétré des actes de nettoyage ethnique en Bosnie dans le cadre de l'Acte

11 d'accusation qui nous intéresse?

12 Ce que vous devez comprendre, c'est qu'attaquer autrui n'est pas une forme

13 de défense. Si bien que la pertinence de telles questions est fort

14 limitée. Ce qui fait l'objet du procès en l'espèce, ce sont les activités

15 qui sont visées à l'Acte d'accusation. Une attaque de votre part à

16 l'encontre d'autrui ne constitue pas une défense et ne présente que très

17 peu, voire aucune pertinence.

18 Avez-vous d'autres questions à poser à ce témoin au sujet de sa déposition

19 et non pas au sujet d'allégations que vous souhaitez proférer au sujet de

20 tiers?

21 Il est indéniable que notre institution a enquêté et va enquêter sur les

22 allégations qui ont été faites à l'encontre d'autres, mais il n'appartient

23 pas à cette Chambre de première instance de faire des allégations au sujet

24 du conflit entre les Croates et les Musulmans de Bosnie en 1992 et 1993,

25 puisque nous traitons ici de crimes qui vous sont reprochés à vous et à

Page 10683

1 d'autres, en Croatie mais aussi également en Bosnie.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, ce que j'ai à l'esprit c'est

3 précisément le profil du témoin ici présent. Parce que de tout ce qui

4 s'est passé, je suis d'abord l'accusé. Et il accuse son ex-président, son

5 ex-parti, ses généraux à lui, des généraux à qui il donnait des

6 directives, et des hommes politiques à qui il avait donné des directives,

7 et ceci pour se protéger, pour se défendre de la responsabilité qui est

8 énorme pour ce qui est du démantèlement de la Yougoslavie et pour ce qui

9 est de tout ce pourquoi il est en train d'accuser Tudjman, le HDZ et les

10 autres facteurs, sous prétexte de combattre en faveur d'un Etat de droit.

11 Et jusqu'en 1994, il ne s'était pas battu pour la mise en place d'un Etat

12 de droit.

13 M. le Président (interprétation): Les accusations que peut éventuellement

14 faire un témoin n'ont pas d'intérêt ici. Ce qui importe c'est la

15 déposition du témoin, c'est à ce sujet que vous devez l'interroger.

16 M. Mesic (interprétation): Je témoigne de faits qui me sont connus, je ne

17 puis témoigner de faits qui ne me sont pas connus.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Dites-moi qui c'est qui a détruit le

19 pont de Mostar? Serait-il exact de dire que c'étaient des forces croates

20 qui l'ont fait?

21 M. le Président (interprétation): Je ne permets pas que cette question

22 soit posée. Passez à autre chose, Monsieur Milosevic. Il convient

23 véritablement de se concentrer sur la déposition du témoin et pas de se

24 lancer dans de grand discours et une attaque généralisée plutôt contre les

25 Croates de Bosnie.

Page 10684

1 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Est-ce que les paroles d'Imre

2 Agotic, un allié, un conseillé militaire qui était le vôtre, qui ont été

3 publiées à Zagreb disant que les pires crimes avaient été commis lorsqu'il

4 y avait sur le terrain la police militaire et le MUP de Croatie?

5 M. le Président (interprétation): De quelle région parlez-vous, de quel

6 terrain parlez-vous?

7 Non. Autre question, s'il vous plaît! Passez à autre chose, passez à un

8 autre sujet, à un sujet plus pertinent.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien.

10 Monsieur Mesic, puisque vous nous avez dit que vous ne vous étiez pas mêlé

11 à tout cela, serait-il exact de dire que, en votre qualité de haut

12 responsable du HDZ, vous êtes allé personnellement vers la Bosnie-

13 Herzégovine et vous avez remplacé Stjepan Kljujic de ses fonctions du chef

14 du HDZ en Bosnie? Est-ce exact ou pas?

15 M. Mesic (interprétation): Je ne l'ai pas révoqué de ses fonctions, mais

16 je suis allé là-bas en ma qualité de responsable du HDZ. Mais cela n'a

17 rien à voir avec le procès dont nous traitons ici.

18 M. Milosevic (interprétation): Mais si, cela a quelque chose à voir parce

19 que cela parle de votre participation directe dans les événements en

20 Bosnie, événements que vous m'imputez à moi.

21 M. Mesic (interprétation): Je puis expliquer?

22 M. le Président (interprétation): Oui, puisqu'on vous pose la question.

23 M. Mesic (interprétation): Le HDZ de Bosnie-Herzégovine avait été placé

24 sous l'influence du HDZ de Croatie parce qu'en fin de compte c'est le HDZ

25 de Croatie qui l'avait mis en place, qui l'avait créé. Et lorsqu'il a été

Page 10685

1 procédé à la révocation du premier HDZ de Bosnie-Herzégovine, il s'était

2 agi d'élire un nouveau président pour le HDZ de Bosnie-Herzégovine, cela

3 ne pouvait être fait qu'à l'occasion du congrès du parti. Mais la tenue de

4 ce congrès n'a pas été fixée. Ce qu'on a fixé, c'était une réunion de la

5 présidence.

6 Le Président Tudjman m'avait demandé de me rendre à Siroki Brijeg, site du

7 siège de cette présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine pour intervenir au

8 niveau de la révocation de Stjepan Kljujic qui, lui, avait été à l'époque

9 président du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

10 J'ai établi des contacts avec des gens, je suis allé à Siroki Brijeg, j'ai

11 contacté ces personnes-là, et ces personnes m'ont dit qu'elles avaient

12 apporté leur soutien, leur appui à Stjepan Kljujic. J'ai dit à Kljujic que

13 ma tâche à moi avait été de faire en sorte qu'il soit révoqué. Je lui ai

14 également précisé que je m'étais entretenu avec d'autres personnes et

15 qu'il allait bénéficier d'un vote de confiance s'il proposait sa

16 démission. Toutefois, lui a présenté une démission irrévocable, et il est

17 parti à Sarajevo. Auparavant, il m'avait demandé de savoir comment

18 j'allais expliquer la chose à Tudjman, si on allait lui voter confiance.

19 Je lui ai répondu que j'allais dire que la majorité avait été en faveur du

20 rejet de sa démission, et je lui ai dit qu'il allait alors rester

21 président du HDZ. Il a pris peur pour son existence. Il a pris sa voiture

22 et a quitté Siroki Brijeg pour aller à Sarajevo.

23 Question: Bien. Mais dites-nous, est-il exact de que toutes les décisions

24 relatives à la Bosnie-Herzégovine, en sus de celle que vous venez de

25 mentionner, ont été prises à Zagreb? Tout comme le fait est que Vice

Page 10686

1 Vukojevic était de Zagreb? Est-ce qu'il était membre du Parlement croate?

2 Réponse: Vice Vukojevic, oui, il avait été membre du Parlement croate, et

3 il a fait son apparition dans un uniforme du HVO. Lui était d'origine de

4 Bosnie-Herzégovine. Et, pour ma part, j'avais fait objection au Président

5 Tudjman pour ce que faisait Vice Vukojevic. Cela avait été l'objet de mon

6 objection.

7 Question: Bien. Mais vous avez discuté avec Vukojevic, et vous lui avez

8 dit qu'ils avaient fusillé des gens? C'est bien vrai?

9 Réponse: Non.

10 Question: Mais c'est ce qui figure en page 7061.

11 Réponse: Non, il a dit autre chose, et je vous prierai de ne pas déformer

12 ce que j'ai dit. Il a dit que, dans les combats pour Prozor, il était

13 tombé beaucoup de Musulmans. Et je lui avais demandé de savoir s'il y

14 avait eu des morts du côté croate, s'il y avait eu des blessés du côté

15 croate; il m'avait répondu par la négative. J'ai interrompu cet entretien

16 parce que j'avais estimé qu'il ne se pouvait pas que d'un côté il y ait

17 des morts, et que de l'autre côté il n'y ait pas de blessés, pas de

18 blessés du tout. Par la suite, je ne me suis plus jamais entretenu avec

19 lui.

20 Question: Vous avez donc été fâché contre lui parce que vous avez constaté

21 qu'il y avait des crimes de perpétrés. Vous n'avez rien entrepris à ce

22 sujet, vous avez juste décidé de ne plus vous entretenir avec lui?

23 Réponse: L'accusé sait bien qu'il s'agissait du territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine et qu'il ne m'appartenait pas d'entreprendre quoi que ce soit

25 de ce côté-là. D'ailleurs, il le sait très bien.

Page 10687

1 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que de nombreux membres du

2 Parlement croate sont allés en Bosnie, beaucoup de députés croates sont

3 allés en Bosnie pendant la guerre? Non seulement Vice Vukojevic mais

4 d'autres aussi qui portaient des uniformes et qui ont participé à la

5 guerre à cet endroit?

6 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre car nous

7 courons le risque de voir le procès s'égarer au sujet de questions qui ne

8 relèvent pas de la déposition du témoin, à savoir le conflit entre les

9 Croates et les Musulmans en Bosnie.

10 Maître Kay, vous avez évoqué précédemment la question et vous avez dit que

11 ceci est peut-être pertinent finalement, car cela a peut-être trait à la

12 crédibilité du témoin. Mais la Chambre de première instance doit maintenir

13 un certain ordre dans la procédure, et la déposition du témoin a trait

14 essentiellement à la Croatie; bien que je sois conscient du fait que la

15 Bosnie fasse l'objet d'un Acte d'accusation et que, dans une certaine

16 mesure, sa déposition peut se rapporter également à la Bosnie.

17 La question que l'on se pose est de savoir dans quelle mesure et jusqu'où

18 le témoin peut poser des questions qui, jusqu'à présent, n'ont rien à voir

19 avec ce qu'a dit le témoin dans le cadre de son interrogatoire principal

20 ni même rien à voir avec le procès.

21 Ceci est très grave, parce que si l'accusé continue à adopter ce genre de

22 démarche qu'il a faite précédemment, à savoir utiliser le contre-

23 interrogatoire pour lancer des accusations contre la partie opposée, dans

24 quelle mesure ceci peut-il être pertinent?

25 M. Kay (interprétation): Il est en droit de contester la crédibilité du

Page 10688

1 témoin qui a affirmé dans son interrogatoire principal qu'il essayait

2 uniquement de maintenir l'état de droit et qu'il n'a pas participé aux

3 hostilités qui faisaient rage dans la région. Il est manifeste que

4 l'accusé ne voit pas les choses de la sorte, et qu'il conteste les

5 informations et la connaissance du témoin au sujet des événements qui

6 avaient effectivement lieu dans la région et au sujet de sa participation

7 ainsi que de celle de son parti politique à ces événements.

8 Bien évidemment nous savons qu'il faut mettre une limite à la durée de la

9 déposition d'un témoin, et cela, c'est vraiment quelque chose de très

10 important pour l'accusé. Du temps passé à poser des questions qui n'ont

11 pas trait à l'Acte d'accusation lui est défavorable pour présenter une

12 défense par rapport aux charges qui pèsent contre lui.

13 Mais nous savons qu'il est conscient de cela. Ceci a souvent été répété

14 dans le cadre de ce procès, et les tentatives faites par les amis de la

15 Chambre pour garantir qu'il puisse présenter sa cause en attestent. Et, à

16 de nombreux égards, ceci a trait donc aux décisions de la Chambre

17 relatives au temps imparti pour les dépositions des témoins.

18 M. Robinson (interprétation): Je pense que ce qui est important ici c'est

19 que, bien entendu, il a le droit de contester la crédibilité du témoin en

20 posant des questions au sujet de la Bosnie, mais la véritable question, la

21 question centrale est la suivante: jusqu'où peut-il aller?

22 Il me semble qu'il a posé une question à ce sujet, au sujet de la Bosnie,

23 qu'il a reçu une réponse, et maintenant il convient qu'il passe à autre

24 chose. On lui aura donc permis de contester la crédibilité du témoin à ce

25 sujet. Mais je pense que la question qui est soulevée ici par le Président

Page 10689

1 de la Chambre, c'est qu'il va trop loin. Il va trop loin, il nous entraîne

2 dans des domaines qui ne sont pas pertinents en l'espèce.

3 M. Kay (interprétation): Une solution productive pour présenter la chose,

4 c'est que la Chambre pourrait dire qu'elle est au fait de ce qui est

5 présenté ainsi par l'accusé, à savoir que la Chambre est consciente du

6 fait qu'il a remis en question un certain nombre d'aspects de la

7 déposition du témoin. Et, de ce fait, toute question revenant sur ce fait,

8 toute insistance de sa part sur ce fait est inutile.

9 M. Robinson (interprétation): Merci.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous venez

11 d'entendre nos débats. Vous savez que nous sommes tenus par des limites de

12 temps. La question qui se pose est la mesure dans laquelle vous pouvez

13 continuer à parler de questions périphériques au lieu de vous concentrer

14 sur les questions essentielles.

15 La Chambre est tout à fait consciente de ce que vous faites en ce moment,

16 à savoir que vous contestez la crédibilité du témoin. Nous le savons.

17 Donc, maintenant, il convient que vous vous concentriez sur les questions

18 essentielles et que vous n'aurez peut-être pas le temps d'aborder du fait

19 des contraintes de temps. Et vous devez commencer à parler de cela aussi

20 rapidement que possible. Il y a des contraintes de temps qui s'imposent à

21 vous. Dans sept minutes d'ailleurs, nous allons faire une autre pause.

22 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, j'avais compris qu'en plus des

23 contraintes de temps qui sont imposées et qui ne cessent de m'être

24 opposées dans le cadre de la déposition de ce témoin d'autre part, j'avais

25 compris que je ne disposais que pour la journée d'aujourd'hui pour contre-

Page 10690

1 interrogatoire le témoin. Or, je pense qu'il serait juste de m'accorder

2 plus de temps pour tenir compte des impératifs de la recherche de la

3 vérité.

4 M. le Président (interprétation): Nous sommes conscients du temps qui a

5 été utilisé par l'accusation, vous bénéficierez à peu près de la même

6 période de temps pour contre-interroger le témoin. Je vous donne donc

7 jusqu'à 20 minutes avant la fin de l'audience, c'est-à-dire jusqu'à 13

8 heures 40. Et ensuite, ce sera le tour des amis de la Chambre. Il y aura

9 également quelques questions supplémentaires de la part de l'accusation

10 et, malheureusement, il faudra que les amis de la Chambre et de

11 l'accusation se limitent dans leurs questions.

12 Poursuivons. Vous avez entendu ce qui a été dit au sujet de votre

13 intervention s'agissant de la Bosnie et des événements de 1992 et 1993 en

14 Bosnie.

15 M. Milosevic (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, me dire la chose

16 suivante: vous étiez Président du Parlement et vous avez présidé une

17 séance du 24 septembre 1992 au cours de laquelle le procureur de Gospic a

18 été révoqué de ses fonctions, et vous savez que quelqu'un d'autre a été

19 tué en octobre 1991. Vous l'avez révoqué parce qu'il n'est pas venu

20 travailler alors qu'il avait été tué 11 mois avant, ce M. Kalanj, dans le

21 cadre d'un incident, de crime connu de tous.

22 Est-ce bien exact, Monsieur Mesic?

23 M. Mesic (interprétation): Il s'agit là d'insinuations patentes. Je ne

24 savais pas que ce monsieur avait été tué et je ne savais pas ce qui

25 s'était passé. En tant que Président du Sabor, du Parlement croate,

Page 10691

1 j'avais reçu une proposition, de la part du comité, de nomination et de

2 révocation de certains membres du Parlement. Donc j'avais mis cette

3 proposition aux voix, et j'ai appris plus tard que cette personne avait

4 été tuée.

5 M. Milosevic (interprétation): Donc il a d'abord été tué par vos autorités

6 et ensuite il a été révoqué parce qu'il n'était pas venu travailler le

7 matin. Est-ce que cela ce n'est pas un fait essentiel, un fait véritable,

8 en dépit de ce que vous savez, en dépit de ce que vous connaissez?

9 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question.

10 Veuillez, s'il vous plaît, passer à autre chose.

11 M. Milosevic (interprétation): Hier, vous nous avez dit que Tito avait

12 joué un rôle de facteur d'intégration, mais déjà, en 1911, vous avez dit

13 qu'il était croate et qu'il était un des facteurs qui avaient contribué à

14 la désintégration de la Yougoslavie.

15 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas exact. Moi, ce que je disais,

16 c'est que la Croatie n'était pas traitée sur un pied d'égalité parce

17 qu'elle n'était pas en droit de faire circuler les devises ou d'utiliser

18 les devises étrangères qu'elle récoltait.

19 Donc moi, ce qui m'intéressait, c'était l'équité financière pour la

20 Croatie et pour la Yougoslavie. Et ce qu'on m'a reproché -j'en ai déjà

21 parlé hier- et je considère toujours que Tito, avec son charisme, a joué

22 un facteur d'intégration. C'était un homme politique qui a été à la tête

23 de la Yougoslavie au moment où la Yougoslavie a joué un rôle positif dans

24 le cadre du conflit entre l'Est et l'Ouest. Il a été à l'origine de la

25 création du Mouvement des non-alignés, avec d'autres; et cela a été un

Page 10692

1 facteur positif, quelque chose qui fait que de nombreux habitants de la

2 planète étaient favorablement disposés envers la Yougoslavie.

3 L'accusé le savait pertinemment; c'est pourquoi il a affirmé qu'il luttait

4 en faveur de la Yougoslavie, alors qu'en vérité il utilisait toutes les

5 ressources dont il disposait pour garantir la désintégration de la

6 Yougoslavie.

7 Moi, je n'ai pas été jugé parce que j'ai remis en question ou menacé ou

8 affirmé que Tito n'avait pas été un facteur d'intégration. Certes, il

9 l'avait été, mais il s'était éloigné de l'arène mondiale. C'était un

10 produit de son époque. C'était un communiste, c'était un bolchevik. Tout

11 ceci est vrai.

12 Question: Monsieur Mesic, nous avons parlé de l'atmosphère qui prévalait.

13 Vous avez dit que c'était Belgrade qui était à l'origine de l'insurrection

14 des Serbes et vous avez dit qu'en 1990, en février, lors d'une réunion du

15 HDZ à Zagreb, 32 émigrés oustachis, venant d'autres pays du monde, ont

16 participé à cette réunion. J'espère qu'en tout cas cela vous n'allez pas

17 le contester?

18 Réponse: Lorsque le premier congrès du HDZ a été préparé, on a mené des

19 négociations entre les dirigeants du HDZ. Celui qui était alors secrétaire

20 des Affaires intérieures ou plutôt le ministre de l'Intérieur de la

21 République socialiste de Croatie, nous avons évoqué la question avec lui

22 et nous avons décidé, nous avons constaté plutôt qu'il allait venir un

23 certain nombre de personnes que l'on pourrait considérer responsables de

24 violations de la loi. En fait, on a décidé que pourraient venir tous ceux

25 qui n'avaient pas fait l'objet de procès pour crime de guerre, qu'ils

Page 10693

1 pourraient venir librement et qu'ils ne seraient pas poursuivis tant

2 qu'ils n'étaient pas des criminels de guerre. C'est la teneur de l'accord

3 qui avait été conclu.

4 Question: Et savez-vous que, contrairement au nationalisme croate, les

5 Serbes en Croatie, lors de ces élections, se sont prononcées en faveur de

6 la Ligue des communistes de Croatie, dirigée par Racan et ils ne se sont

7 pas prononcés en faveur d'un quelconque parti serbe ou d'une quelconque

8 politique préconisée par Belgrade?

9 Savez-vous que 21 députés du Sabor ont été élus sur la liste de la Ligue

10 des communistes de Croatie? Avez-vous connaissance de ces 21 députés

11 serbes?

12 Réponse: Le SDP a participé aux élections, le Parti du changement

13 démocratique, mais pas le Parti communiste. Il y a eu de nombreux Serbes

14 qui ont été élus, cela je le sais, mais j'en ignore le nombre exact.

15 Certains se sont présentés sur la liste SDP, du Changement démocratique.

16 Et d'autres étaient sur les listes d'autres partis, comme le SDS, le Parti

17 démocratique serbe. Voilà donc des gens qui étaient membres du Parlement

18 croate.

19 M. Milosevic (interprétation): Non, non, non. Ma question, c'était...

20 M. le Président (interprétation): Vous pourrez poser votre question après

21 la pause de 20 minutes que nous allons observer maintenant.

22 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 38.)

23 M. Milosevic (interprétation): Bon. Peut-on dire qu'il devrait être clair

24 que le fait que partout où les Serbes résidaient, ils ont opté à 90% en

25 faveur du Parti de Racan, où il y avait des Croates? Ces gens-là étaient

Page 10694

1 en faveur d'une Yougoslavie fédérale et souhaitaient-ils créer quelque

2 chose en Croatie en tant qu'une des nations constitutives, oui ou non?

3 M. Mesic (interprétation): Au référendum auquel se sont présentés les

4 citoyens de la Croatie pour opter une faveur en Croatie indépendante ou en

5 faveur d'une République dans le cadre de la Yougoslavie, 94,17% ont voté

6 pour. C'est dans le cadre de ce pourcentage-là qu'on retrouve les citoyens

7 serbes.

8 Question: Mais est-ce que cela ne concerne pas quelque chose d'autre? Non

9 pas la Grande Serbie et le HDZ avec son programme extrémiste présentait

10 clairement aux yeux des Serbes ce qu'il allait leur arriver par la suite?

11 Réponse: J'ai dit déjà qu'il y avait des messages inacceptables pour les

12 Serbes, mais il n'y avait pas d'intimidation ni de peur. Des excès

13 viendront plus tard seulement, lorsque des émissaires seront venus de

14 Serbie et lorsque, dans plusieurs municipalités où les Serbes étaient en

15 majorité, on devait déterminer a fortiori la composition des autorités

16 municipales. Mais, de fait, ce n'était que la création d'une Grande

17 Serbie, et ces gens-là ont fini par être manipulés, par être trompés parce

18 qu'en fin de compte, il ne restait plus rien du programme de la Grande

19 Serbie.

20 Question: Vous savez très bien qu'un tel programme n'existait pas. Mais

21 pour savoir maintenant qui a contribué à ce que les Serbes soient troublés

22 et préoccupés, je ne doute pas que vous soyez parmi les principaux à la

23 base de tout cela.

24 En 1990, vous vous rendiez à Gospic et vous disiez -je vous cite-: "Les

25 Serbes, pendant qu'ils sont en train de labourer leurs terres en Croatie,

Page 10695

1 prient Dieu pour qu'il pleuve en Serbie. Que les Serbes de Croatie s'en

2 aillent en Serbie, mais qu'ils emportent autant de sol croate qu'ils en

3 ont rapporté sur leurs chaussures, qui est "opanak."

4 Est-ce bien une citation de votre texte, Monsieur Mesic?

5 Réponse: Je ne suis pas intéressé par ce que vous pensez de moi et par ce

6 que vous pensez comme étant mes occupations à moi. Mais, pour parler de

7 cette citation, il s'agit de deux citations soudées par l'accusé en une

8 seule. Il s'agit de choses comme suit. J'ai dit que "les Serbes de Croatie

9 ne peuvent pas labourer leurs terres ici et prier le ciel pour qu'il

10 pleuve en Serbie". C'était ma réponse à ceux qui, dans différents

11 territoires de la Croatie, affichaient des devises: "Ici, c'est la

12 Serbie". Je voulais leur faire comprendre qu'il s'agissait bien de la

13 Croatie; j'ai voulu leur faire comprendre qu'une telle politique ne

14 pouvait pas être poursuivie.

15 Seconde citation qui aurait pu être la mienne. J'ai dit que lorsque les

16 Serbes viennent en Croatie, ils ne viennent pas avec du sol serbe sur

17 leurs opanaks, sur leurs chaussures pour que, maintenant, il s'agisse ici

18 de Serbie; il s'agit bien de Croatie et je n'ai rien dit d'injuste ni

19 d'inexact. J'ai dit: "S'ils ont apporté une quantité de sol sur leurs

20 opanaks. Et j'ai dit pour continuer: "Tout comme les Croates qui s'en sont

21 allés en Autriche, en Burgenland, n'ont pas à apporter et emporter la

22 patrie croate sur leurs chaussures, mais dans leur cœur. Ce sont des

23 citoyens loyaux de la République d'Autriche, mais ils ne sont pas sans

24 être conscients de leur origine ethnique qui est une origine croate".

25 Une fois de plus donc, j'avais lancé ce message aux Serbes qui consiste à

Page 10696

1 dire que c'est la Croatie qui était leur pays de résidence; ils peuvent

2 aimer leur pays d'origine, mais ils doivent faire preuve de loyauté à

3 l'égard de la Croatie. Mon message consistait donc à dire que ces gens-là

4 ont été désirables en Croatie, mais je ne voulais pas dire qu'ils devaient

5 quitter la Croatie.

6 Question: Est-ce que vous trouvez inopportun ou mal à propos de faire une

7 comparaison pour traiter des Serbes de travailleurs immigrés, lorsque ces

8 Serbes-là occupaient le sol et vivaient en Croatie pendant des siècles

9 durant? Ce n'était donc pas des travailleurs migrants?

10 Réponse: Je crois que l'accusé m'a mal compris. Peut-être le feint-il?

11 Il y a plusieurs siècles que les Croates se sont rendus en Burgenland, en

12 Autriche. Conscients de leur origine, ils sont tous les citoyens loyaux de

13 la République d'Autriche, protégés partout, sur tout le territoire

14 d'Autriche comme composant une minorité ethnique. C'était mon message aux

15 Serbes, à savoir que les Serbes devaient être des citoyens loyaux de la

16 Croatie, sans se mettre à l'écoute des émissaires de Milosevic.

17 Question: Le 2 mars 1990, à une réunion politique à Gospic, organisée par

18 le HDZ, à laquelle réunion participaient environ 15.000 Croates et comme

19 il faisait mauvais temps, il pleuvait, il y avait autant de parapluies.

20 Vous avez dit comme suit: "Lorsque nous, Croates, auront fini par créer

21 notre Etat, tous les Serbes finiront par tenir sous un parapluie". Il

22 s'agissait évidemment de parler de la place Nikola Tesla de Gospic, où

23 cette réunion a eu lieu. Est-ce exact?

24 Réponse: Non, non, non. C'est une pure invention et une supercherie. Je

25 n'en connais pas l'auteur.

Page 10697

1 Question: Je vais vous le prouver, je vais vous le montrer.

2 Réponse: Jamais vous y parviendrez.

3 M. Milosevic (interprétation): Si, si, je démontrerai également que vous

4 apparteniez à des services de renseignement militaire.

5 M. Mesic (interprétation): Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Pas de commentaire.

7 M. Milosevic (interprétation): Le 8 novembre 1995, en réponse à une

8 question posée par le journaliste de la chaîne de télévision slovène, vous

9 avez dit que le ministre Genscher, soutenu par le pape Jean-Paul II, a

10 surtout contribué au démantèlement de ce pays. Et vous avez dit: "J'ai

11 voulu transmettre l'idée du démantèlement de la Yougoslavie à ceux qui ont

12 le plus d'influence, à savoir à Genscher et/ou au pape. C'est Genscher qui

13 m'a permis des contacts avec le Saint-Siège; ils se sont mis d'accord pour

14 ce qui était du besoin de démanteler la Yougoslavie. Est-ce exact ou pas?

15 M. Mesic (interprétation): Je prie l'accusé de ne pas me faire rire. Nous

16 sommes dans un lieu sérieux. Secundo, je n'ai jamais parlé du

17 démantèlement de la Yougoslavie de la part de la Slovénie et de la

18 Croatie; à ce plan-là, c'était Slobodan Milosevic et son régime qui ont

19 opéré.

20 J'ai parlé d'autodétermination, d'indépendance lorsque la Yougoslavie a

21 perdu tous ses facteurs d'intégration, lorsqu'il s'est avéré clair que le

22 conseil exécutif, la cour constitutionnelle, la cour suprême, la

23 présidence de la RSFY étaient bloqués. Lorsqu'il a été clair qu'aucune

24 institution ne fonctionnait plus, il était tout à fait clair que la

25 fédération telle qu'elle était devenue insoutenable, invivable. Et il

Page 10698

1 était tout à fait raisonnable de voir la Croatie chercher une issue. Or

2 celle-ci ne se retrouvait que dans l'autodétermination de la Croatie et

3 nous avons dû nous rendre auprès de ceux qui seraient prêts à nous

4 soutenir dans cette autodétermination.

5 M. Milosevic (interprétation): En décembre 1990, au bureau de la presse

6 international de Belgrade, vous avez dit que "le problème n'existe pas

7 depuis 1990 avec l'avènement du pouvoir de la HDZ mais depuis 1918". Est-

8 ce que vous vous en souvenez?

9 M. Mesic (interprétation): Oui, je m'en souviens fort bien. Le malentendu

10 n'était pas dû à l'avènement du pouvoir du HDZ. Ces malentendus durent

11 depuis il y a longtemps et bien avant cela. Je peux l'expliquer.

12 La monarchie austro-hongroise ne pouvait pas se maintenir suivant le

13 principe et suivant les conceptions pratiquées par ce royaume. François-

14 Joseph, l'empereur, ne pouvait pas comprendre ce qui se passait sur le

15 vaste territoire de cet empire. Or, François-Ferdinand disait lui qu'il a

16 fallu créer une union, je dirais, personnalisée en quelque sorte, comme

17 quelque chose qui serait pareil au Commonwealth, à savoir des parties

18 entières de l'empire austro-hongrois devraient être autonomes pour créer

19 une union personnalisée.

20 Voilà où gisait le danger pour la politique des Grands Serbes. Parce que

21 ceux qui optaient pour la politique des Grands Serbes perdraient ainsi le

22 sol et l'ambition qui aurait pu être la leur en Bosnie-Herzégovine. Car

23 depuis Ilija Garasanin jusqu'à nos jours, l'intérêt de la Grande Serbie

24 était de voir la Serbie s'étendre au-delà de la rivière Drina. Et si des

25 peuples entiers deviennent autonomes dans le territoire de l'empire, la

Page 10699

1 Serbie n'aurait plus de moyens pour étendre ses frontières au-delà de la

2 Drina.

3 Voilà la raison pour laquelle la "Main noire", organisation sous ce nom-

4 là, prend la décision de liquider François-Ferdinand dans Sarajevo.

5 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons suffisamment

6 épuisé ce volet portant sur l'année 1918.

7 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, pour ce qui est de vos

8 interventions, il s'agit de celles faites par vous à Siroki Brijeg en

9 Bosnie-Herzégovine -ceux qui ne savent pas où cela se trouve, c'est en

10 Bosnie-Herzégovine-, où on parlait des droits incontestables des Croates

11 en Bosnie-Herzégovine de faire comme ils se proposaient de faire. C'était

12 l'idée de vous-même ou de Boban, alors que ce n'était que Kljujic qui

13 optait pour une idée de la Bosnie intégrale; la raison pour laquelle il

14 s'est fait démettre de ses fonctions. Est-ce que vous l'avez dit ainsi ou

15 pas?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je crois que nous en

17 avons déjà fini avec ce volet concernant M. Kljujic.

18 M. Milosevic (interprétation): Bon, d'accord. Mais lorsque vous avez

19 quitté Tudjman, partisan de la même politique, vous avez opté pour les

20 mêmes attitudes. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une zone de pénombre et

21 des ténèbres et que des règles paramilitaires et autres étaient en

22 vigueur, qui suivaient le modèle du Paraguay, est-ce exact?

23 M. Mesic (interprétation): Je dois m'expliquer une fois de plus. J'ai dit

24 que la Croatie ne constituait pas un Etat de droit. Il y avait des

25 exactions, il y avait abus de droit, il y avait pas mal de phénomènes qui

Page 10700

1 sont à la base du démantèlement de l'agriculture croate. Je voulais que la

2 Croatie fonctionne en temps qu'Etat de droit.

3 Voilà pourquoi j'étais en désaccord et digression avec Tudjman, et je ne

4 voulais pas qu'on affiche des symboles de nazisme qui paraissaient, ça et

5 là, en Croatie.

6 De nos jours, en Croatie, on traite dans le parlement de l'interdiction

7 d'afficher des symboles nazis et on traite également de la possibilité de

8 faire répondre de tout cela à ceux qui en seraient les auteurs.

9 Question: Bon. Monsieur Mesic, est-ce que vous voulez dire par là que

10 vous, personnellement, vous n'avez pas pu contribuer à la création de ce

11 climat "fascizoïde" à l'égard des Serbes lorsque vous étiez parmi les

12 principaux chefs de file politiques du HDZ?

13 Pour parler ensuite de la zone des ténèbres, est-ce que vous avez

14 contribué à cette zone des ténèbres ou pas? Est-ce que vous vous

15 considérez comme responsables de tout cela et notamment de l'expulsion des

16 Serbes de Croatie?

17 Réponse: Je crois qu'il s'agit de supercherie pure et simple et notoire.

18 Encore enfant, depuis que je me connais, j'étais antifasciste. En 1943, je

19 me trouvais en territoire libéré. Tous les miens de la famille étaient du

20 côté des partisans; ils n'étaient pas de notre côté. Et 11 des miens se

21 sont fait tuer en étant partisans de l'antifascisme. Je suis un

22 antifasciste tout à fait persuadé. Et tout cela me semble fastidieux.

23 Question: Dites-moi, est-ce que vous avez reproché à Tudjman la signature

24 du plan Vance lorsque des représentants de l'ONU ont été déployés dans les

25 territoires où il y avait des conflits? Il s'agissait de zones qui se

Page 10701

1 trouvaient sous la protection de l'ONU. Est-ce que vous lui avez reproché,

2 en le critiquant, du fait que les Croates ne peuvent pas trouver une

3 solution à Krajina?

4 Réponse: Oui, j'ai eu pas mal de critiques à son égard. J'ai pu le tenir

5 aussi. Tout dépendait des événements. Lorsque Tudjman voulait décréter un

6 référendum portant sur l'indépendance de la Croatie –encore que pour ma

7 part, je considérais que les élections suffisait- auquel référendum les

8 citoyens devaient se prononcer, j'ai dit qu'ils s'étaient déjà prononcés

9 aux élections. Tudjman a dit: "Non, passons au référendum". J'étais contre

10 le référendum, mais par la suite je me suis rendu compte que Tudjman était

11 dans son droit.

12 Il y a des moments où je l'ai soutenu et des moments où je ne l'ai pas

13 fait. Mais dire cela et entrer dans les débats, à quel moment je l'ai

14 soutenu et à quel moment je ne l'ai pas fait, je crois que ce n'est pas

15 intéressant pour cette Chambre.

16 Question: Au gouvernement, pour faire valoir le programme du HDZ, vous

17 avez permis la prise de décision portant le retrait des armes des

18 municipalités où les Serbes étaient en majorité. Il s'agissait de Krajina,

19 n'est-ce pas? Est-ce que vous vous en souvenez?

20 Réponse: Un autre, enfin, de la série des mensonges et de quelque chose

21 qui m'a été imputé: la décision portant la collecte d'armes dans toutes

22 les municipalités a été faite pour permettre à la Croatie de se défendre

23 car les autorités de Belgrade avaient préalablement pris une décision

24 comme quoi il fallait retirer toutes les armes de la Croatie pour mettre

25 la Croatie à genoux.

Page 10702

1 La Défense territoriale –je me dois d'expliquer cela- se trouvait sous

2 contrôle, à Zagreb, du quartier général de la Défense territoriale. Or

3 l'armée de la RSFY se trouvait sous contrôle de l'état-major général de

4 Belgrade. Les uns et les autres devaient contribuer à la création des

5 formes armées de la Yougoslavie. Nous avons considéré qu'il n'était pas

6 une bonne chose de prendre les armes à la Défense territoriale -parce que

7 ces armes ont été protégées en Croatie-, mais de toute évidence pour

8 Milosevic et ses subordonnés, il était intéressant de voir la Croatie

9 désarmée et voir armés pour autant les Serbes rebelles, pour pouvoir entre

10 autres mener à bien le plan dont parlait le général Kadijevic, à savoir le

11 plan de la réalisation du tracé de la frontière Virovitica-Karlobag-

12 Karlovac.

13 Je sais que cela est fâcheux pour l'accusé mais il s'agit de faits.

14 Question: Il ne s'agit pas de fâcheux ou de ne pas fâcheux, ce ne sont pas

15 des faits. Il s'agit de vos attitudes politiques à vous. Vous n'avez fait

16 état d'aucun fait ici.

17 Cette décision portant prise des armes dans cette région serbe, à cette

18 lumière-là, en juillet, vous prenez décision portant formation du

19 rassemblement de la garde nationale, ce qui était une formation

20 paramilitaire, est-ce exact?

21 Réponse: Je dois rappeler à l'adresse de l'accusé qu'il s'agit d'une part

22 de formation paramilitaire légale et illégale. Car qui dit police dit

23 formation paramilitaire. Il s'agit de formation armée en uniforme et qui

24 connaît une articulation en matière de commandement en vertical, mais il

25 ne s'agit pas d'armée. Le gouvernement a pris une décision portant

Page 10703

1 formation du rassemblement de la garde nationale, ce qui devrait

2 correspondre à ce que représentent les gendarmes en France ou les

3 carabiniers en Italie.

4 Nous devions être dotés d'une unité capable d'agir le cas échéant où des

5 intérêts vitaux de la Croatie auraient été menacés, mis en péril. A cette

6 époque-là, il ne s'agissait donc pas d'armée croate pour ainsi dire.

7 Question: Bon. Une telle décision du gouvernement croate devait être mise

8 en œuvre d'abord dans la région de Lika, où les Serbes représentaient 93%

9 du total de la population, est-ce exact?

10 Réponse: D'où détenez-vous ce pourcentage de 93% du total? Cela n'a rien à

11 voir.

12 Question: Bon, mais ils étaient en majorité.

13 Réponse: Oui, mais dire 93% ou 51%, cela présente pas mal de différences

14 et d'écarts. Pour parler calcul et mathématiques, pour l'accusé cela n'a

15 aucun sens.

16 Question: Ce n'est pas la majeure (sic) de ce que je voulais vous poser.

17 Je voulais dire que, lorsque la situation politique et en matière sécurité

18 s'est vue détériorée dans cette région, est-ce que les Serbes ont décidé

19 d'un référendum portant proclamation d'une région autonome serbe? C'était

20 fin août, n'est-ce pas?

21 Réponse: Je dois reprendre cette question, encore que j'y ai répondu déjà

22 en partie. Les armes ont été collectées sur l'ensemble du territoire de la

23 République de Croatie. Or le référendum ne pouvait pas être réalisé de

24 façon illégale. Celui dont vous parlez, la Croatie ne l'a jamais reconnu.

25 Ce référendum n'a pas été légal. Or en Croatie, on est censé respecter la

Page 10704

1 loi.

2 Question: Bon. Mais est-il vrai de dire que, les 16 et 17 août, lorsque la

3 police était partie sur Benkovac, environ 10.000 Serbes s'y étaient

4 rassemblés? Est-ce que vous considérez qu'un tel mouvement, qui était le

5 vôtre à l'égard des Serbes de cette région, avait quelque chose à voir

6 avec les Serbes et que ces derniers ne devaient pas inciter ou fomenter

7 quoi que ce soit par les autorités de la Serbie?

8 Quand vous disiez tout à l'heure, en parlant de Belgrade, parlant de ces

9 mouvements, est-ce que vous vous référiez à des autorités fédérales de la

10 Yougoslavie, mais vous ne vous référez pas aux dirigeants de la République

11 de Serbie?

12 Réponse: Je me référais à l'accusé, à son régime à lui et aux relations

13 qu'il avait, lui, avec l'armée yougoslave.

14 Question: Nous y reviendrons un peu plus tard. Est-ce que ce que je vous

15 ai demandé tout à l'heure, lorsqu'on voyait la police s'avançant vers

16 Benkovac, avait quelque chose à voir avec les Serbes, où il y avait 10.000

17 Serbes? Est-ce exact ou pas?

18 Réponse: La police ne pouvait pas s'avancer à l'encontre de qui que ce

19 soit. La police n'était là que pour faire des services d'ordre.

20 Question: Par conséquent, pour les sécuriser?

21 Réponse: Certes.

22 Question: Mais de telles décisions irréfléchies, à savoir envoyer la

23 police là où des gens sont rassemblés –encore que nous sommes censés

24 connaître les obligations constitutionnelles qui étaient les vôtres-

25 devaient être à la base de ce que les Serbes ont fait lorsqu'ils se sont

Page 10705

1 vus obliger d'ériger des barrages routiers. Il ne s'agissait pas seulement

2 de parler de Grande Serbie.

3 Réponse: Au cours des débats judiciaires, j'ai déjà pu répondre à cette

4 question également.

5 Question: Bon. Monsieur Mesic, une fois que ce gouvernement croate s'était

6 constitué et auquel vous vous trouviez, peut-on dire que l'activité d'un

7 armement organisé des membres du HDZ était déjà en cours? Est-ce un fait

8 contestable ou pas?

9 Réponse: J'ai été pendant trois mois le président du gouvernement croate.

10 Avant de me rendre à Belgrade, le 17 août 1990, la révolution des "troncs

11 d'arbre" a commencé. Les voies de communications ont été bloquées, les

12 voies de communication qui étaient d'un intérêt vital pour l'économie

13 croate. La Croatie, elle, devait pouvoir subvenir à ses besoins et

14 survivre politiquement et économiquement parlant.

15 Qui c'est qui a démantelé la Croatie? Ceux qui voulaient rétablir le

16 trafic ou ceux qui n'ont fait que suivre l'ordre de l'accusé et provoquer

17 les autorités croates?

18 Question: Bon. Par hasard, l'accusé se trouvait à ce moment-là à Dubrovnik

19 en vacances, et il en a entendu parler dans les médias. Mais dites-moi,

20 qui dit tronc d'arbre dit un instrument offensif quelconque ou tronc

21 d'arbre, n'est-ce pas, un empêchement pour quelqu'un qui veut par exemple

22 faire irruption et faire violence contre tel ou tel homme?

23 Réponse: Oui, les troncs d'arbre constituent un instrument meurtrier

24 grave, parce que le trafic routier ne permettant pas à l'économie croate

25 de subsister, voilà en quoi consiste cette attaque grave contre l'économie

Page 10706

1 croate.

2 J'aimerais entendre dire où une quelconque personne s'est fait attaquer

3 par la police parce qu'il a fallu bien ériger des barrages routiers sur

4 les voies de communication. Dites-le-moi.

5 Question: Je vous en ai parlé au moyen de maints exemples. J'ai corroboré

6 tout cela et j'ai même cité les médias qui étaient les vôtres, traitant de

7 l'année 1991 et 1990, dans lesquels on a pu lire des gens ont été emmenés,

8 qu'ils ont été recherchés par la suite, qu'on n'en a jamais retrouvé des

9 traces, etc.

10 Monsieur Mesic, étant donné que vous étiez le Premier ministre à cette

11 époque-là, vous deviez être le premier responsable et le plus grand

12 responsable de tous les conflits qui ont opposé les Serbes et les autres

13 en Croatie.

14 Réponse: Ecoutez, même si c'est insensé, j'ai essayé d'y répondre.

15 On voulait provoquer les autorités croates pour permettre l'établissement

16 de la frontière à laquelle je me référais à plusieurs reprises. Pour être

17 plus concret, à Pakrac, sont en conflit deux courants au sein d'un poste

18 de police.

19 M. Milosevic (interprétation): Oui, d'accord. Vous en avez parlé

20 longuement.

21 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin de finir.

22 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais il a mordu beaucoup trop de mon

23 temps.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais tout de même, vous faites des

25 allégations auxquelles le témoin.

Page 10707

1 M. Mesic (interprétation): Etant donné qu'une partie des effectifs du

2 poste de police se voient désarmée, le ministre de l'Intérieur envoie des

3 renforts pour désarmer les assaillants. Et tout s'était terminé là. Mais

4 voilà que l'armée surgit dans les rues, avec 20 ou 30 chars, pour

5 prétendument désengager les parties en conflit. Il n'y a pas de partie en

6 conflit: il y avait ceux qui ont attaqué le poste de police et ceux qui

7 l'ont défendu. Il n'y a pas de parties en conflit, il n'y a pas de conflit

8 interethnique; personne n'est blessé, personne n'est tué. Or, moi,

9 j'arrive à Belgrade et Borisav Jovic, représentant de la Serbie à la

10 présidence, dit notamment "qu'il y avait un massacre perpétré auprès des

11 Serbes à Pakrac, où une quarantaine d'hommes ont été massacrés".

12 Sur ce, je lui dis: "Ecoute, hier, j'étais à Pakrac. Personne n'a été même

13 blessé. Où est-ce que tu l'as lu, cette nouvelle-là?". L'autre dit: "Dans

14 la 'Pobjeda' de Titograd". Or où se trouve Pakrac et où est Titograd? L'un

15 n'a aucun rapport avec l'autre.

16 Mais voilà en quoi consistait un scénario; il a fallu faire en sorte que

17 l'armée soit impliquée dans tout cela pour permettre les frontières

18 connues déjà du général Kadijevic, mais surtout de cet accusé ici présent.

19 Question: Ceci n'est pas connu de l'accusé. D'ailleurs, je ne me sens pas

20 comme étant accusé par ce faux Acte d'accusation.

21 Vous dites que vous avez fait preuve d'une large démocratie, etc. Alors,

22 comment et en quoi étiez-vous protagoniste du programme suivant lequel les

23 Serbes, en tant qu'un peuple constitutif, devraient être expulsés de

24 l'Etat de Croatie?

25 Réponse: La Croatie a proclamé son indépendance, elle s'est fait doter de

Page 10708

1 ses institutions, la Croatie avait son Parlement qui, lui, édictait des

2 lois. Or, au moment où j'en parle, je ne suis pas en mesure de dire les

3 motifs pour lesquels telle et telle loi ont été promulguées, et pourquoi

4 et comment la Constitution a été établie. Il existe bien entendu une

5 certaine procédure observée à cette fin-là. Je ne vois pas en quoi je

6 devrais être responsable de telle ou telle décision prise par le Parlement

7 de mon pays.

8 Question: A la tête duquel Parlement vous vous trouvez. Or vous voulez

9 dire que vous avez cru avoir pu maintenir le statut des Serbes comme étant

10 représentants des peuples constitutifs en Croatie et qu'ils auraient

11 ensuite des motifs quelconques pour s'insurger? Est-ce bien votre

12 explication du phénomène?

13 Réponse: Institutionnellement parlant, les Serbes n'ont pas été lésés, ils

14 n'ont pas été menacés, pour parler de leurs droits, pas plus que d'autres

15 ethnies qui n'ont jamais été menacées. Il a fallu simplement se mettre à

16 table et c'est dans ce sens-là que notre message allait. Il n'a pas fallu

17 détruire Vukovar, Skrabrinja, Dubrovnik, Vocin, Cetekovac. Il ne fallait

18 pas massacrer des gens; ce n'est pas comme ça qu'on allait résoudre un

19 différend quelconque.

20 Question: Monsieur Mesic, plus tard, devenu membre de la présidence, vous

21 avez fait encore en sorte que votre responsabilité soit encore plus

22 importante et plus grande, de tout ce qui s'était passé en 1991, 1992,

23 plus tard… lorsque vous étiez président du Parlement croate, se voit

24 également grande, au début de l'année 2000, vous avez déclaré à une chaîne

25 de télévision qu'en 1995, par des actions militaires, telles opérations

Page 10709

1 "Eclair" et "Tempête", les Croates ont remporté une brillante victoire

2 dans cette guerre patriotique contre les Serbes insurgés de la Krajina.

3 Monsieur Mesic, il n'est pas contestable de dire que les opérations

4 "Eclair" et "Tempête" sont des actions qui étaient autre chose que sources

5 et moyens d'exactions et d'un nettoyage ethnique dont pratiquement les

6 victimes sont tous les Serbes de Croatie.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous savez très bien

8 que l'heure n'est pas venue de tenir des discours; il s'agit de présenter

9 des éléments de preuve.

10 Avez-vous des questions?

11 M. Milosevic (interprétation): S'il s'agit d'actions, d'opérations

12 brillantes, pourquoi dites-vous que Bobetko devait être responsable en

13 quoi que ce soit s'il a fait quelque chose de magnifique et de brillant,

14 comme vous le dites?

15 M. Mesic (interprétation): Les victoires remportées dans la guerre

16 patriotique étaient vraiment majestueuses et brillantes, parce qu'elles

17 ont permis à la Croatie de reprendre chaque pouce du territoire de l'Etat

18 croate, pour permettre le bon fonctionnement des institutions de l'Etat

19 croate. Dans ces combats, comme cela arrive, on fait des crimes.

20 Moi, je veux que chacun puisse répondre de ce qu'il a fait comme exaction.

21 La Croatie a promulgué une loi constitutionnelle portant sa coopération

22 avec le Tribunal pénal de La Haye. Je veux que tout un chacun puisse

23 bénéficier d'une défense lorsqu'il a fait l'objet de suspicions ou d'actes

24 d'accusation; que l'on permette à tout citoyen de Croatie une défense au

25 maximum pour permettre la sauvegarde de sa dignité, en plein respect de

Page 10710

1 tout ce qui a été fait par qui que ce soit pour qu'il y ait une

2 indépendance de la Croatie. Je voudrais que tous les citoyens soient sur

3 un pied d'égalité. C'est ainsi que nous pouvons réaliser nos objectifs

4 stratégiques, à savoir faire partie des intégrations européennes. Voilà

5 notre objectif stratégique.

6 M. Milosevic (interprétation): Si je comprends bien, le fait d'avoir

7 chassé 250.000 Serbes de la Krajina et le fait d'en avoir retiré 10.000 de

8 la colonne, d'après les constatations de Ema Bonino, commissaire des

9 Nations Unies, pour qu'on ne sache plus où ils ont fini, vous appelez

10 cela, vous qualifiez cela "d'action individuelle" ou de "crime

11 individuel". Le fait donc d'avoir chassé 250.000 Serbes et le fait d'avoir

12 détruit des milliers de personnes qui faisaient partie de ces colonnes,

13 vous appelez cela des crimes individuels dans le cadre de cette action

14 magnifique déployée…

15 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà parlé de la chose et il

16 n'est pas clair en quoi cela a quelque pertinence que ce soit pour l'Acte

17 d'accusation, étant donné qu'il s'agit d'événements de 1995.

18 M. Nice (interprétation): Est-ce que je peux dire quelque chose?

19 Je crois que nous sommes en train de toucher les limites de temps qui sont

20 fixées par la Chambre s'agissant de l'accusé. Et l'accusé est en train de

21 poser des questions qui n'ont pas du tout fait l'objet de témoignages,

22 chose qui est tout à fait stupide pour lui. Il est passé outre les années

23 1991 et 1992 pour faire des accusations et pour ne pas fournir au témoin

24 l'opportunité de répondre.

25 M. le Président (interprétation): Et quelle avait été la question que l'on

Page 10711

1 avait posée?

2 M. Nice (interprétation): Eh bien, je vais essayer de la retrouver. En

3 fait, il a laissé entendre que, pendant ces comportements de 1991 et 1992,

4 il avait rendu les choses plus difficiles, mais il n'a rien dit de

5 particulier.

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que le témoin a déjà

7 parlé de cela, Monsieur Nice. Et là, nous avons des limites de temps. Si

8 j'ai bien compris, le témoin n'est pas en mesure de rester ici la journée

9 de demain, n'est-ce pas?

10 M. Nice (interprétation): Je crois qu'il a dit qu'il pouvait être

11 disponible hier et aujourd'hui. Peut-être serait-il possible de rester

12 demain également? Je vais apprendre par la suite quels seront les plans du

13 témoin pour demain, mais je crois que nous pouvons peut-être laisser

14 l'accusé poser ses questions au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, vous pourriez peut-être

16 nous aider. Je voudrais savoir quelles sont vos disponibilités de temps

17 demain? Est-ce que vous êtes en mesure d'être ici ou est-ce que vous devez

18 rentrer?

19 M. Mesic (interprétation): Je pourrai rester pendant une partie du temps,

20 jusqu'à midi, par exemple, dans ce prétoire, et dans l'après-midi j'ai

21 d'autres engagements.

22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous revenir pour une heure: de

23 9 heures à 10 heures, mettons?

24 M. Mesic (interprétation): Oui, je peux le faire.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

Page 10712

1 Monsieur Milosevic, je vous donne jusqu'à 14 heures aujourd'hui, et demain

2 vous aurez encore quelques minutes en plus de cela. Mais il faut laisser

3 aux autres parties le temps de poser des questions dans le cadre d'un

4 contre-interrogatoire et d'un interrogatoire principal supplémentaire.

5 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur May.

6 Dans son interview, le président de l'Association des écrivains de

7 Croatie, Martica Mekulijan -et je parle du numéro du mois de juillet 1992-

8 vous avez dit en réponse à sa question de savoir comment vous avez eu

9 l'idée de rédiger un livre, vous avez dit que: "Mon idée originale avait

10 été d'intituler le livre 'Comment j'ai démantelé la Yougoslavie'."

11 Monsieur Genscher vous avait suggéré que cela ne serait peut-être pas le

12 bon titre à donner, étant donné que nous avions tous contribué au

13 démantèlement de la Yougoslavie. C'est pourquoi j'ai dit que j'avais

14 estimé que la réponse était bonne et que le titre avait été modifié en

15 conséquence.

16 En réponse à une question de savoir quelle serait la configuration des

17 Balkans à la fin des événements dramatiques, vous avez répondu entre

18 autres -je cite-: "Il est logique de le faire parce que si l'adversaire

19 est a priori proclamé comme étant 'satanisé', il convient de détruire sa

20 famille 'satanisée', son pays 'satanisé' et toute son histoire qui est

21 celle de Satan".

22 Et cela nous amène à une question qui est celle de savoir: qui a proclamé,

23 qui a "satanisé" les Serbes d'avance, qui est-ce qui a dit "diabolisé les

24 Serbes d'avance" ou "diabolisé" ceux-ci? Est-ce que c'est vous ou c'est la

25 direction dans laquelle vous aviez pris part, ou est-ce en concertation

Page 10713

1 avec Genscher? Et quel avait été le rôle que vous avez joué pour ce qui

2 est de la mise en place d'une qualification établie a priori de la sorte?

3 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre à plusieurs

4 questions que vous venez de poser en même temps.

5 D'abord, il y a la citation qui vous est attribuée au sujet du titre

6 pressenti pour un ouvrage "Comment j'ai démantelé la Yougoslavie". Peut-

7 être pourriez-vous répondre à cela? Ensuite, il a posé une question au

8 sujet de ce que vous prévoyiez pour les Balkans; c'était la deuxième

9 question.

10 M. Mesic (interprétation): Il est exact de dire que le titre de la

11 première édition de mon livre avait été celui de dire comment nous avions

12 démantelé la Yougoslavie. La deuxième édition a porté un autre titre:

13 "Comment la Yougoslavie a-t-elle été démantelée". J'ai changé la chose

14 pour rendre les choses plus objectives. En effet, la Croatie, la Slovénie

15 et les autres Républiques avaient exigé la mise en place d'un modèle

16 confédéral. La Serbie, elle, avait exigé la mise en place d'une fédération

17 ferme. Le statu quo ne pouvait pas être maintenu. Par conséquent, il nous

18 a fallu nous diriger vers une indépendance.

19 A l'occasion de la disparition de cette République socialiste fédérative

20 de Yougoslavie, eh bien, nous y avons tous pris part, nous autres qui

21 avions voulu des changements et une organisation confédérale délimitée

22 dans le temps, à savoir sur trois ou cinq ans. Et cela avait été exigé par

23 ceux qui voulaient détruire la Fédération pour mettre en place une autre

24 fédération que la Croatie, la Slovénie, la Macédoine et les autres ne

25 voulaient pas accepter. C'est la raison pour laquelle dans un deuxième

Page 10714

1 intitulé, j'avais voulu procéder à une "objectivisation", et je crois que

2 la teneur du livre explique de quoi il s'agit.

3 Pour ce qui est de l'autre partie, je dirais que cela n'est pas une

4 citation de mes dires, et en nul endroit je n'ai communiqué de la sorte.

5 Qui est-ce qui l'a fait? Qui est-ce qui a induit l'accusé en erreur? Ça,

6 je ne sais pas vous le dire.

7 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Puisque vous êtes en train de

8 dire que j'avais mis en place un blocus, un bloc, désigné par les termes

9 de "bloc serbe", au niveau de la présidence, il faudrait que je m'imagine

10 une chose, à savoir que toutes les dissensions au niveau de la présidence

11 sont survenues du fait de la division politique qui avait été celle qui

12 s'était faite au niveau de la destinée de la Yougoslavie et non pas celle

13 de la volonté ou de l'influence de quiconque. N'est-ce pas bien vrai,

14 Monsieur Mesic?

15 M. Mesic (interprétation): Eh bien, il avait été clair qu'on avait limogé

16 la direction politique du Kosovo et qu'on avait supprimé son autonomie. On

17 a également limogé la direction politique de la Vojvodine et on a supprimé

18 son autonomie. Il en allait de même pour ce qui est de la direction

19 politique du Monténégro. Ces trois représentants avec Borislav Jovic, qui

20 avait représenté la Serbie, avaient constitué ce "bloc serbe" et on sait

21 comment ils ont voté. Lorsque Borislav Jovic a présenté sa démission, les

22 autres l'ont fait également.

23 Slobodan Milosevic fait son apparition et dit: "Il n'y a plus de

24 Yougoslavie et nous n'allons plus appliquer les décisions de la

25 présidence". Et en sa qualité de Président de Serbie, alors qu'il était

Page 10715

1 censé venir assister aux sessions de la présidence parce que, de par la

2 Constitution, il était censé remplacer le membre serbe de la présidence si

3 celui-ci s'en allait, il avait dit qu'il n'allait pas le faire.

4 Je voudrais donc bien savoir qui a démantelé la Yougoslavie. Nous avions

5 voulu notre indépendance; cela était légitime. Et nous avions estimé que

6 la Yougoslavie, telle qu'elle, n'était plus "maintenable" et nous avions

7 voulu mettre en place un modèle qui était susceptible d'être sauvegardé.

8 Si cela ne pouvait pas se faire, il s'agissait de se séparer à l'amiable

9 et de coopérer par la suite comme le font les Tchèques et les Slovaques.

10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, ce que vous venez de dire,

11 vous l'avez dit également hier, et vous nous avez montré un enregistrement

12 vidéo qui est venu illustrer le contraire. Parce que nulle part là-bas je

13 n'ai dit qu'il n'y avait plus de Yougoslavie. Au contraire, j'ai parlé en

14 faveur de la Yougoslavie.

15 Et s'agissant des démissions, cette démission -comme je l'ai expliqué à

16 l'époque, et ça vous l'avez diffusé- avait été une réaction au fait de

17 voir la présidence de pas vouloir prendre des décisions qui lui

18 incombaient. C'est la raison pour laquelle l'assemblée de la Serbie a

19 refusé, rejeté la démission de Jovic et l'a renvoyé à la présidence. Le

20 tout avait duré deux jours.

21 Le fait d'avoir dit que je ne voulais pas aller le remplacer, c'est parce

22 que j'estimais qu'il fallait qu'il retourne au travail et que le fait de

23 sa démission avait été une réaction qui était due au fait de voir la

24 présidence ne pas vouloir mettre en application ses propres décisions.

25 M. le Président (interprétation): Quelle question posez-vous au témoin?

Page 10716

1 M. Milosevic (interprétation): Vous nous avez montré un enregistrement

2 vidéo, vous nous avez fait diffuser ce que j'ai exposé à la télévision. Où

3 avez-vous trouvé que j'ai soi-disant dit "qu'il n'y avait plus de

4 Yougoslavie et que la présidence ne voulait plus fonctionner, et que

5 Borislav Jovic ne voulait plus le croire"? Les évènements vous ont

6 démenti: Borislav Jovic est revenu à la présidence…

7 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre.

8 Pouvez-vous nous apporter des informations à ce sujet, Monsieur Mesic?

9 M. Mesic (interprétation): Je n'ai pas diffusé aucun extrait, et c'est là

10 une chose qui ne me regarde pas du tout. C'est ce qui avait été demandé

11 par l'accusation. Pour ce qui me concerne, ce n'est pas avec grande joie

12 que je puis regarder sur les enregistrements vidéo et de télévision, que

13 je regarde l'image de Slobodan Milosevic; cela ne fait pas l'objet de ce

14 qui m'intéresse à la télévision.

15 Mais ce que nous avons vu: Nenad Bucin et Borislav Jovic ont démissionné,

16 et vient ensuite Slobodan Milosevic, tout de suite après. Et il dit qu'il

17 ne profiterait pas de son droit, qu'il n'utiliserait pas son droit de

18 remplacement de Borislav Jovic au niveau de la présidence, alors que

19 celui-ci n'est pas allé parler à l'assemblée, au Parlement, et avant qu'il

20 ne soit procédé au rejet de cette démission. Et je crois qu'avec les

21 mathématiques et avec la chronologie des événements, l'accusé ne se

22 débrouille pas très bien.

23 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que Borislav Jovic est retourné

24 représenter la Serbie au sein de la présidence suite à une décision de sa

25 République.

Page 10717

1 M. le Président (interprétation): Non. Non, non, ne poursuivons pas de la

2 sorte, passons à autre chose. Vous n'avez encore posé aucune question au

3 sujet des documents qui ont été présentés. Si vous le souhaitez le faire,

4 Monsieur Milosevic, il convient que vous le fassiez dans les 30 à 40

5 minutes qui vous restent.

6 M. Milosevic (interprétation): Je m'efforcerai, Monsieur May, de me

7 pencher sur la chose. Mais étant donné que ce n'est qu'avant-hier que j'ai

8 été informé que le témoin ne serait disponible que pendant deux fois et

9 demie le temps initialement prévu, j'essaie de faire une sélection des

10 choses importantes.

11 Est-il exact de dire, Monsieur Mesic, que la position politique de la

12 Serbie et du Monténégro avait été celle de s'opposer au démantèlement de

13 la Yougoslavie? Et serait-il également exact de dire qu'aucune fédération,

14 comme vous le désignez, étant ferme, n'avait été proposée par les

15 représentants de la Serbie et du Monténégro, mais qu'au contraire ils

16 avaient proposé une fédération démocratique, une fédération libre?

17 Et je crois que vous devez vous souvenir du fait que la Serbie, à

18 l'occasion d'une réunion des présidents de toutes les républiques à

19 Sarajevo, avait appuyé les propositions Izetbegovic et de Gligorov qui

20 avaient proposé la fédération la plus lâche, mais à un Etat tout de même

21 et non pas… un Etat des plus souples mais pas une association confédérale

22 sur une période délimitée de cinq ans.

23 Donc, la Serbie avait apporté son soutien à cette idée, à ce plan qui

24 avait envisagé l'autonomie de toutes les Républiques mais, tout en les

25 maintenant dans une sorte d'Etat, nous avions souhaité en effet

Page 10718

1 sauvegarder la Yougoslavie, et c'est une chose que vous sauriez contester.

2 Cela correspond bien à la vérité, Monsieur Mesic, ou pas?

3 M. Mesic (interprétation): Je crois que l'accusé vient de dire ce qu'il

4 devait dire. Ils avaient été contre la Yougoslavie, ils avaient proposé

5 une chose que la Croatie et la Slovénie n'étaient pas en mesure

6 d'accepter. Ils étaient contre la Yougoslavie à l'époque, et c'est

7 précisément ce que j'étais en train d'affirmer. Il était contre cette

8 Yougoslavie et c'est parce qu'il était contre, qu'il a choisi l'option

9 militaire et qu'il a opté en faveur de la désagrégation de la Yougoslavie.

10 Question: Et à partir de quoi vous avez conclu que nous étions contre la

11 Yougoslavie, alors que toute l'opinion publique savait pertinemment que

12 nous nous employions en faveur de la sauvegarde de la Yougoslavie et nous

13 disions que c'était là la meilleure des solutions possibles pour tous les

14 peuples slaves du Sud et que nul ne serait proposé de solution meilleure?

15 Maintenant, s'agissant de l'autonomie des républiques et des peuples,

16 personne n'a remis en question cette chose-là?

17 Réponse: Eh bien, si cela avait été ainsi et si nous avions accepté ces

18 propositions, nous vivrions aussi bien que les Albanais du Kosovo, et nous

19 ne voulions pas ressentir cette beauté de vie, cet agrément de la vie à

20 l'avenir.

21 Question: C'est sous pression…, vous avez vécu sous la pression de la

22 Serbie durant toute l'existence de la Yougoslavie? Je n'ai pas remarqué

23 ces pressions de la Serbie là où vous les avez remarquées. Est-ce que

24 c'est bien ce que vous voulez nous dire?

25 Réponse: Je pense que la question posée n'a aucun sens.

Page 10719

1 Question: Peut-être à l'exception du tourisme étant donné qu'il y avait

2 beaucoup de touristes serbes sur la côte adriatique.

3 Serait-il exact, entre autres, de dire, Monsieur Mesic, que les premières

4 divisions au niveau de la présidence sont survenues à l'occasion de votre

5 déclaration, à savoir votre vœu d'être le dernier des présidents de la

6 Yougoslavie.

7 Réponse: L'accusé dispose d'une imagination inconcevable et il a une

8 qualité très marquée pour ce qui est de la déformation des choses. Il sait

9 très bien ce que j'avais dit.

10 Question: Qu'avez-vous dit?

11 Réponse: J'étais venu à Belgrade, élu à la présidence, et ma déclaration

12 avait été la suivante: "La Yougoslavie, telle qu'elle avait été dans le

13 modèle existant jusque là, ne saurait subsister.". Tout ce qui est arrivé

14 par la suite n'a fait que confirmer que j'avais raison et qu'il nous

15 fallait trouver une solution politique. Parce que si nous ne trouvions pas

16 une solution politique, je serais le dernier des présidents de la

17 Yougoslavie, mais pas parce que je l'avais voulu.

18 Or, en effet, j'ai été le dernier des présidents de la Yougoslavie, mais

19 par la volonté de ceux qui avaient choisi l'option de guerre, par la

20 volonté de ceux qui ne voulaient pas accepter une solution politique et

21 qui avaient remis les armes entre les mains de ceux qui en étaient le

22 moins coupables. Ils sont coupables d'avoir accepté ces armes, d'avoir

23 pris ces armes, mais pour moi le plus coupable c'est celui qui leur a

24 donné ces armes.

25 M. Milosevic (interprétation): Il n'est pas contestable de dire qu'en

Page 10720

1 arrivant aux fonctions de président ou plutôt de membre de la présidence

2 originaire de Croatie, vous avez effectivement déclaré que la Yougoslavie

3 ne pouvait pas subsister. Et d'autre part, vous ne comprenez pas, vous ne

4 pensez pas que cela a été la cause des dissensions au niveau de la

5 présidence et vous ne voulez pas comprendre que ces déclarations-là

6 n'étaient pas conciliables avec les fonctions...

7 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez pas, vous ne devez pas

8 déformer les éléments de preuve présentés. Le témoin a répondu. Il vous a

9 dit ce qu'il avait dit, il vous a dit qu'il rendait votre gouvernement

10 responsable de ce qui s'était produit. Je ne pense pas que cela nous

11 mènera à grand chose de poursuivre cette discussion, ce débat.

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, en qualité de juriste, vous

13 savez fort bien que chaque Etat dispose d'une Constitution et avant que

14 cette Constitution ne soit modifiée –même si elle est mauvaise- elle doit

15 rester en vigueur. Lorsque je dis que les déclarations de M. Mesic qui, de

16 par cette même Constitution, avait été élu pour exercer des fonctions au

17 sommet de la Yougoslavie, étaient inconciliables avec la teneur de cette

18 même Constitution ainsi qu'avec son attitude à l'égard de la Yougoslavie.

19 Ce que je veux affirmer par là, c'est que lui, et non pas Milosevic, avait

20 été la cause des dissensions au niveau de la présidence.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez déjà

22 présenté cet argument à de nombreuses reprises. Nous vous avons entendu,

23 nous comprenons votre cause et nous nous pencherons sur la thèse de votre

24 défense en temps utile, mais le temps qui vous est imparti est limité. Il

25 faut essayer au maximum de poser des questions au témoin, si vous en avez,

Page 10721

1 au-delà de ce sujet. Je vous engage à aborder un autre sujet puisque nous

2 avons entendu les deux points de vue au sujet des premiers jours de la

3 présidence.

4 M. Milosevic (interprétation): Bien. Votre thèse, c'est que c'est moi qui

5 ai forcé le Monténégro à ne pas accepter le plan de Carrington. Vous

6 apparaît-il clairement que cela n'est pas vrai?

7 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre.

8 M. Mesic (interprétation): Je n'ai affirmé cela nulle part. Je n'ai jamais

9 dit que l'accusé avait obligé le Monténégro a rejeté le plan de

10 Carrington. Ce que j'ai affirmé, c'est que l'accusé, avec sa politique, a

11 détruit l'autonomie de Vojvodine, l'autonomie du Kosovo, et a fait chuter

12 la direction politique qui avait été légalement élue au Monténégro.

13 Il y avait un procédé à ce qu'il avait désigné comme étant une révolution

14 anti-bureaucratique, et c'est ce qui a détruit la Yougoslavie; parce que

15 si vous détruisez les éléments constitutifs de la Fédération, à savoir

16 deux provinces, alors il ne saurait y avoir subsistance de cette

17 Yougoslavie. La destinée du Kosovo, nous n'en voulions pas. Je dois être

18 tout à fait clair jusqu'au bout.

19 Pourquoi l'accusé n'a-t-il pas protesté parce que les Serbes avaient fui

20 la Croatie? Parce qu'il avait besoin de cette masse pour peupler le Kosovo

21 une fois qu'il aurait chassé les Albanais du Kosovo. C'était là le plan de

22 l'accusé: expulser les Albanais et amener là les Serbes de Croatie.

23 C'était cela son plan. Et déstabiliser l'Albanie et déstabiliser la

24 Macédoine. Parce que cette masse d'Albanais qui arriverait allait

25 clairement déstabiliser ces deux pays fragiles. C'était là son plan.

Page 10722

1 Il s'était dit qu'il allait jouer le rôle de deux facteurs, qu'il sera

2 sollicité par la communauté internationale pour apaiser la région. Mais

3 c'est le pacte de l'OTAN qui est intervenu pour mettre un terme à son plan

4 infernal.

5 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, votre imagination est digne

6 de toute admiration.

7 M. Mesic (interprétation): Merci.

8 M. Milosevic (interprétation): Mais malheureusement, il y a bien des

9 défauts et des lacunes.

10 S'agissant du Monténégro, est-ce que vous vous souvenez qu'au Monténégro

11 il y a eu un référendum de tenu. Non pas une révolution anti-

12 bureaucratique qui aurait emprisonné la population et subjugué cette

13 population, mais la population du Monténégro a opté au référendum en

14 faveur de la Yougoslavie. Et ce n'est pas sous des pressions que cela

15 s'est fait. Est-ce que c'est là un fait historique?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Mesic (interprétation): J'ai déjà répondu à la question. Tout ce qui a

18 été fait sur ce territoire a été fait par la volonté non seulement de

19 Milosevic mais aussi par la volonté de son régime. C'est-à-dire le fait

20 d'avoir limogé ses directions politiques avait été sa volonté. C'est lui

21 qui avait fait des discours devant des masses de gens, des millions de

22 personnes. C'est lui qui avait fait des discours en leur disant que tous

23 les Serbes vivraient forcément dans un même Etat, évidemment en privant

24 les autres de leur territoire.

25 M. Milosevic (interprétation): Montrez-moi ce discours, je vous prie, où

Page 10723

1 j'aurais dit quelque mot que ce soit contre la Croatie et contre la

2 Yougoslavie? Avez-vous ne serait-ce qu'un seul exemple de cette nature?

3 M. Mesic (interprétation): Certainement. Parce que si l'on affirme que les

4 Serbes en Croatie ont le droit à l'autodétermination et eux décident; pas

5 les Serbes de Croatie mais les Serbes insurgés -pour que l'on ne s'imagine

6 pas que je suis en train d'accuser les Serbes de Croatie, parce que la

7 plupart des Serbes avaient vécu à Zagreb, ils étaient plus nombreux à

8 Zagreb que dans toute la Krajina- j'avais donc parlé des Serbes insurgés,

9 de la partie des Serbes qui s'étaient insurgés, et ils étaient favorables

10 à une annexion de ces territoires à la Serbie. Ils avaient décidé de la

11 sorte. Et le régime de Milosevic disait: "Tous les Serbes dans un même

12 Etat", ceux donc qui voulaient s'annexer. La Serbie n'a donc pas, il est

13 vrai, pris de décision pour légitimer la chose, mais la Serbie n'a pas été

14 pas contre.

15 Question: Ce n'est pas exact, c'est le plus ordinaire des mensonges. Parce

16 que toute mention qui avait été faite d'un Etat avait été faite de

17 Yougoslavie, qui avait été l'intérêt commun de tous les peuples

18 yougoslaves. Et je disais que ce n'est qu'ainsi que tous les Serbes

19 pouvaient vivre dans un Etat, à condition de sauvegarder la Yougoslavie.

20 Il en allait de même des Musulmans qui étaient en mesure de vivre dans un

21 même Etat, à condition qu'on conserve la Yougoslavie. Il en allait de même

22 des autres peuples et cela ne me dérangeait pas du tout.

23 C'est cela la vérité, Monsieur Mesic. Je crois que votre mémoire vous sert

24 très bien et que vous êtes en train de faire notamment des spéculations.

25 Réponse: J'ai une très bonne mémoire, parce que l'accusé avait dit: "Si

Page 10724

1 les Slovènes veulent s'en aller, qu'ils s'en aillent. Et allez-vous-en au

2 plus vite!"

3 Question: Quand est-ce que j'ai dit cela?

4 Réponse: "Si les Croates veulent partir, qu'ils s'en aillent!", mais il

5 est évident que les Serbes resteraient dans un même Etat, donc ces Serbes

6 resteraient avec les territoires dans cet Etat qu'ils désigneraient par

7 Yougoslavie. Moi, j'appellerai cela "Yougoslavie estropiée" ou "invalide";

8 mais lui, il l'appelle autrement.

9 Question: Monsieur Mesic, est-ce que vous êtes en train de confirmer, en

10 disant ce que vous venez de dire, que les Serbes en Croatie, sous votre

11 autorité, avaient perdu leur qualité de peuple constitutif, à savoir de

12 peuple qui avait le droit à l'exercice de l'autodétermination? Est-ce que

13 vous le confirmez? C'était un droit qui existait en vertu de toutes les

14 Constitutions, jusqu'à la Constitution de 1990?

15 Réponse: Les Serbes ont exercé leur droit à l'autodétermination et ont

16 créé une République de Serbie. Je ne vois pas…

17 M. Milosevic (interprétation): Mais je ne parle pas des Serbes en Serbie,

18 je parle des Serbes en Croatie. C'est les Serbes en Croatie qui avaient un

19 statut de peuple constitutif de Croatie et cela n'avait pas...

20 M. le Président (interprétation): Ceci dégénère. Nous nous trouvons

21 maintenant face à une querelle. Il s'agira d'une question qu'il

22 appartiendra à la Chambre de trancher, mais il est inutile de poser cette

23 question au témoin. Il s'est montré très clair à ce sujet. Vous l'avez

24 contre-interrogé à ce sujet comme il se doit. Passez, s'il vous plaît,

25 maintenant à un autre sujet.

Page 10725

1 M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais je voudrais savoir s'il est

2 chose claire pour vous que, lorsque vous parlez de Vojvodine et du Kosovo,

3 il est question de provinces autonomes à l'intérieur de la Serbie et, par

4 conséquent, vous ne sauriez transposer cela sur la Croatie, la Macédoine

5 et les autres. Donc les modifications et les changements internes en

6 Serbie avaient été l'affaire de la Serbie et non pas de la Croatie, parce

7 que la Vojvodine ne se trouvait pas en Croatie mais en Serbie. Est-ce que

8 c'est également un droit que vous réfutez à la Serbie que d'aménager les

9 choses chez elle, à l'intérieur de son propre territoire, comme elle

10 estimerait que cela lui conviendrait le mieux?

11 M. Mesic (interprétation): L'accusé est repris d'amnésie. Les provinces,

12 en effet, avaient été également parties constitutives de la Fédération.

13 Elles étaient parties intégrantes de la Serbie, mais elles étaient parties

14 constituantes de la Fédération. Et il leur a supprimé ce segment-là

15 précisément.

16 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai plus le temps de conduire ce type

17 de débat. Je crois que les experts constitutionnels seront plus à même de

18 débattre de ces questions-là et notamment de cette conception déformée que

19 vous avez du droit des peuples à l'autodétermination.

20 M. le Président (interprétation): Enfin, Monsieur Milosevic, là, il s'agit

21 de querelle, ni plus ni moins.

22 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, s'agissant de la Défense

23 territoriale au sein des Républiques, celle-ci avait été sous le

24 commandement de la présidence et du commandement suprême. Et, en partie,

25 elle avait été placée sous le contrôle de la République concernée.

Page 10726

1 S'agissant de la Défense territoriale de la République de Serbie, vous

2 affirmez de façon tout à fait erronée que les unités de la Défense

3 territoriale de Serbie et du Monténégro avaient été envoyées pour

4 combattre en Croatie, parce que la TO de Serbie et du Monténégro aurait

5 été sous le commandement de l'armée, et de l'armée uniquement. C'est ce

6 qui figure dans votre déposition, en page 19.

7 Comment pouvez-vous affirmer chose pareille?

8 M. Mesic (interprétation): La Défense territoriale s'était attaquée à

9 Dubrovnik, de concert avec les renégats de Bosnie-Herzégovine. Maintenant,

10 pour ce qui est des attaques lancées contre la Croatie, je dirais que

11 c'est l'armée qui était sous le commandement du grand état-major, à savoir

12 de l'état-major général. Et c'est de Serbie que sont venues des unités de

13 l'armée qui, en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, ont pris part aux

14 attaques et au nettoyage ethnique. Il est impossible qu'en Serbie,

15 personne n'ait vu partir des chars pour Vukovar, partir des chars pour

16 d'autres régions de la Croatie. Cela m'étonne, parce que ce sont là des

17 choses que l'on ne peut pas ne pas remarquer. Quelqu'un avait dû forcément

18 remarquer que, de Serbie, quelqu'un s'en allait vers la Croatie pendant la

19 guerre en Croatie.

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, savez-vous que l'armée

21 populaire yougoslave avait été présente sur le territoire de la

22 Yougoslavie tout entier, et par voie de conséquence, ce n'est pas la

23 Croatie qui était une république démilitarisée au sein de la RSFY. Et

24 lorsque j'aurais établi un plan infernal, l'armée ne s'est pas précipitée

25 sur la Croatie; cette armée s'est trouvée sur le territoire de la Croatie,

Page 10727

1 tout comme elle se trouvait sur le territoire de la Serbie ou de quelque

2 autre région que ce soit.

3 Est-ce que les choses vous semblent être claires de ce côté-là et est-ce

4 qu'à vos yeux, cela apparaît évident comme étant une chose qui s'était

5 passée à l'époque où votre intention avait été de chasser cette armée

6 populaire yougoslave qui n'avait pas été une armée serbe, mais une armée

7 populaire yougoslave.

8 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Je dois mettre un terme à

9 cette intervention.

10 Monsieur Mesic, on vous affirme ici que l'armée yougoslave était déjà en

11 Croatie, donc il ne saurait être question de dire qu'on l'a fait venir en

12 Croatie. En deuxième lieu, on vous dit que cette armée a fait l'objet

13 d'attaques. Est-ce que vous pouvez répondre à ces deux questions, s'il

14 vous plaît?

15 M. Mesic (interprétation): Avec grand plaisir. Il s'agit en fait d'une

16 chose, à savoir que depuis les garnisons de l'armée populaire yougoslave,

17 ces mouvements ont été faits parce qu'il n'y avait, comme je l'ai dit, que

18 des membres serbes dans cette armée; les autres les avaient quittés. Cette

19 armée avait armé des renégats et c'est la raison pour laquelle il y avait

20 eu des blocages et qu'on avait bloqué des casernes pour qu'on cesse

21 d'armer ceux qui voulaient détruire les institutions de l'armée de l'Etat

22 croate. Mais par exemple, Novi Sad n'était pas en Croatie, Belgrade

23 n'était pas en Croatie, mais c'est de là qu'on envoyait des unités de la

24 garde ou des unités blindées pour s'attaquer à Vukovar.

25 Quelqu'un avait forcément dû remarquer la chose. Cela a été au moins

Page 10728

1 remarqué par ceux qui avaient promu les participants à cette guerre

2 d'agression et qui avaient envoyé ces intervenants. L'accusé sait

3 pertinemment bien de qui il s'agit.

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, comme vous le savez, les

5 districts militaires ne coïncidaient pas avec les frontières des

6 Républiques. Cela était valable pour la RSFY et cela est valable également

7 pour la République fédérale de Yougoslavie.

8 Le 2e District militaire à Podgorica s'étend sur une bonne partie du

9 territoire de la Serbie. Il n'y avait pas d'unités appartenant aux

10 Républiques s'agissant de la JNA. La JNA était une organisation unique:

11 c'était une JNA unitaire.

12 Vous avez décidé de les priver d'eau et d'électricité, de chasser les

13 soldats, de tuer des membres de l'armée, de les tabasser, de les

14 incarcérer, ainsi de suite. Est-ce que c'est une chose que vous savez nous

15 confirmer ou pas, Monsieur Mesic?

16 Réponse: L'accusé sait fort bien que cela n'est que falsification pure et

17 simple. Je n'ai pas pu prendre de décision et je n'en ai pas prise à cet

18 effet.

19 S'agissant de l'interdiction: toute armée originaire ou provenant de

20 Serbie n'avait pas le droit de détruire Vukovar ou les villes de Croatie.

21 Où est-ce qu'il a protesté? Qu'il me montre où est-ce qu'il a protesté

22 lorsque les soldats, les forces armées de Serbie, les chars de Serbie, la

23 JNA étaient allés détruire des unités de Croatie!

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, lorsque Dubrovnik avait été

25 pilonnée, j'étais à une conférence avec votre ex-président, avec Lord

Page 10729

1 Carrington, et j'avais dit que ce conflit n'avait aucun sens et que

2 Dubrovnik était effectivement une ville croate.

3 Revenons-en à votre récit relatif à cette armée "serbisée" parce que cette

4 construction relative à l'influence du bloc serbe perd toute sa

5 signification lorsqu'il s'agit des hauts cadres militaires. Veljko

6 Kadijevic avait été un cadre croate, il était mi-croate et mi-serbe.

7 Hadzic était de Bosnie-Herzégovine. Brovet était slovène. Jurjevic était

8 lui aussi croate.

9 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas en train de déposer!

10 Monsieur Mesic, on fait valoir que vous avez tort lorsque vous affirmez

11 que la JNA se "serbisait", et on vient de faire référence en particulier à

12 deux généraux. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous apporter vos

13 observations à ce sujet?

14 M. Mesic (interprétation): Je n'ai compté les globules rouges de personne.

15 Si certains avaient des appréhensions concernant leur existence, cela ne

16 prouve rien. La plupart des Croates avaient quitté la JNA. Tous les

17 Slovènes avaient quitté, exception faite de Brovet et de peut-être

18 quelques autres individus; mais ce sont des cas particuliers. Les Albanais

19 avaient quitté cette armée. Les Bosniens avaient quitté cette armée. Je

20 parle de faits seulement. Les individus, les particuliers… Eh bien, ces

21 cas particuliers ne font que confirmer la règle.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, mais savez-vous qu'en 1999

23 et l'an 2000, l'armée de Yougoslavie n'a jamais été ethniquement pure, non

24 seulement de par sa composition et ses effectifs militaires, mais par les

25 effectifs de supérieurs hiérarchiques, les généraux et ainsi de suite.

Page 10730

1 Pourquoi falsifiez-vous les faits? Pourquoi déformez-vous la vérité?

2 Vous savez que, dans cette armée, dans cette JNA, il y avait une quantité

3 proportionnelle des groupes ethniques, étant donné le nombre et la

4 population de toutes les Républiques, et je crois que,

5 proportionnellement, il y avait plus de cadres commandants originaires des

6 autres Républiques que de la Serbie. Cela avait été une armée yougoslave.

7 Vous aviez affirmé vous-même que cela a été un facteur intégratif. Ne

8 perd-il pas son sens que d'affirmer maintenant que les Serbes avaient pris

9 sous leur patte la JNA et que...

10 M. le Président (interprétation): Encore une fois, vous faites un

11 discours.

12 Monsieur le Témoin, on vous dit que vous vous trompez lorsque vous parlez

13 de la composition ethnique, que vous avez tort lorsque vous parlez de 1999

14 et 2000, mais nous ne parlons pas de cela. Cela ne nous intéresse pas ici.

15 Mais s'agissant de la période de temps qui nous intéresse ici, à savoir de

16 1991, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner des informations au sujet

17 de la composition ethnique? Ou bien est-ce que vous vous fondez sur le

18 comportement de l'armée lorsque vous affirmez que celle-ci se "serbisait"?

19 M. Mesic (interprétation): La plupart des Croates ont quitté l'armée

20 yougoslave lorsqu'il devint notoire que l'armée yougoslave menait une

21 guerre d'agression contre la République de Croatie. La majeure partie des

22 Slovènes a quitté les forces armées lorsqu'il est devenu notoire que

23 l'armée faisait une guerre agressive contre la Slovénie. De même en était-

24 il des autres Républiques.

25 Parler de particuliers pour dire qu'ils sont restés, cela a moins

Page 10731

1 d'importance. Il y en avait qui sont restés. C'est ce que je dis moi

2 aussi. Je voulais dire que l'armée a poursuivi une politique pour laquelle

3 le général Kadijevic reconnaît pour dire qu'il y avait des frontières à

4 établir Virovitica-Karlovac-Karlobag. Voilà ce que disent les propos de

5 Kadijevic. Peu importe qui était son père et sa mère, cela ne

6 m'intéressait pas. Lui, général, était en fonction de la politique de la

7 Grande Serbie et au service de l'agression contre la Croatie.

8 M. Milosevic (interprétation): Je crois, Monsieur Mesic, que c'est le

9 général Kadijevic qui pourrait déposer là-dessus. Mais le 1er octobre,

10 votre présidence a-t-elle émis un communiqué de presse pour faire état de

11 son inquiétude du fait que les instances fédérales, l'assemblée ne

12 fonctionnaient plus, que la présidence était en crise, et que les

13 représentants de la présidence voulaient avoir des réunions élargies avec

14 la présence des représentants de gouvernement des Républiques, etc.

15 Est-ce que vous vous en souvenez? Page 8 de votre résumé de déposition.

16 M. Mesic (interprétation): Je ne suis pas sûr d'avoir été à Belgrade à ce

17 moment-là. Mais dire que les instances fédérales ne fonctionnaient pas,

18 c'était clair.

19 Question: Mais à la réunion du 3 octobre, la présidence a-t-elle fait

20 émettre que la Yougoslavie se trouvait exposée à un danger de guerre

21 imminent. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une présidence-croupion, mais

22 il s'agit de la réunion d'une présidence composée de six membres.

23 Est-il exact que la présidence fonctionnait dans un état de guerre

24 imminente? Est-ce qu'il est exact de dire que les deux tiers du total des

25 membres de la présidence étaient présents à des réunions?

Page 10732

1 Réponse: Non, la Yougoslavie ne se trouvait pas en danger de guerre, mais

2 la Yougoslavie se trouvait mise en péril par l'agression serbe contre les

3 terres de Bosnie-Herzégovine et de Croatie.

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, excepté ces allégations qui

5 ne me semblent pas tenir debout, vous n'avez pas d'argument à offrir à

6 l'appui. Il s'agissait d'attaques sur la Yougoslavie, d'une guerre contre

7 la Yougoslavie, il s'agissait de sécession anticonstitutionnelle et par

8 force, lorsqu'il s'est agi d'expulser des unités de l'armée yougoslave

9 depuis le territoire de la République de Croatie.

10 Je vous en prie, ce que vous êtes en train de dire en parlant des

11 constructions et combines, où on parlait de Kadijevic…

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous ne sommes pas

13 ici pour écouter vos discours. Nous en avons presque terminé avec la

14 journée d'audience.

15 De combien de temps avez-vous besoin pour les questions supplémentaires,

16 Monsieur Nice?

17 M. Nice (interprétation): Disons une vingtaine de minutes, peut-être plus.

18 M. le Président (interprétation): En tout cas, vous aurez 20 minutes.

19 M. Nice (interprétation): Il y a des questions très importantes qui sont

20 soulevées avec ce témoin; il est important que cela soit reflété dans le

21 compte rendu d'audience pour voir quelle est la situation effective.

22 (Les Juges se consultent sur le siège.)

23 M. Robinson (interprétation): Monsieur Mesic, vous serait-il possible de

24 rester plus qu'une heure demain en salle d'audience? Est-ce que cela

25 serait possible?

Page 10733

1 M. Mesic (interprétation): Disons que le dernier délai pour moi est d'être

2 à Zagreb à midi. Il faut compter une heure pour faire le trajet, il me

3 faut peut-être une heure et demie pour faire le voyage d'ici à Zagreb.

4 Peut-être pourrait-on prolonger nos débats pendant une heure et demie, à

5 savoir de 9 heures jusqu'à 10 heures 30.

6 M. Robinson (interprétation): Oui, cela nous serait fort utile.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons accorder à l'accusé une

8 demi-heure de plus, à Me Tapuskovic une demi-heure, et à l'accusation une

9 demi-heure.

10 Vous avez encore cinq minutes. Est-ce que vous avez d'autres questions à

11 poser au témoin cet après-midi ou est-ce que vous en avez terminé?

12 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, Monsieur Mesic, si votre

13 assertion était bien fondée, exacte, quelles seraient les obligations de

14 l'armée, par exemple à mon égard lorsqu'elle devrait obéir mes ordres, si

15 jamais j'avais donné des ordres à l'armée yougoslave? Quelles devraient

16 être les obligations de l'armée yougoslave à mon égard pour obéir à ces

17 ordres? Et comment voulez-vous que j'émette des ordres quelconques?

18 M. Mesic (interprétation): Formellement parlant, il n'y avait pas

19 d'obligation; c'est de cela qu'il s'agit. Vous étiez tout simplement

20 "ordonnateur" à cette armée et, lorsque j'ai posé la question au général

21 Kadijevic pour lui demander pourquoi est-ce que c'était à vous seulement

22 qu'il avait obéi, il a dit: "Eh! Les autres en service sont pires" que

23 lui, que vous. C'est avec le général Kadijevic que vous discutez de cela.

24 Question: Mais, si je ne m'abuse pas, vous lui avez demandé pourquoi il

25 était en communication avec moi et non pas pourquoi il devrait m'obéir.

Page 10734

1 Vous savez que c'est inexact ce que vous venez dire.

2 Réponse: Le général Kadijevic, secrétaire à la Défense nationale pendant

3 tout le temps de la durée de son mandat, n'était jamais venu me voir à

4 Belgrade. Alors vous n'avez qu'à vous souvenir de tant de reprises où vous

5 avez pu vous entretenir avec lui.

6 Question: Peut-être autant que vous, peut-être moins que vous, parce que

7 c'est vous qui étiez son commandant suprême.

8 Réponse: Vous me faites rire encore une fois, et les lieux ne s'y prêtent

9 pas.

10 Question: Page 17 de votre déposition, vous dites que la présidence-

11 croupion ne pouvait pas réagir lorsqu'il s'est agi de ces événements, mais

12 la présidence-croupion n'est-elle pas le résultat de l'obstruction

13 perpétrée par vous et les autres membres de la présidence qui vous ont

14 suivis? Ou peut-être la présidence-croupion a-t-elle été créée du fait que

15 ceux qui se rendaient aux réunions de la présidence ne faisaient autre

16 chose que de remplir leurs tâches, respectivement? Est-ce que la

17 présidence est devenue croupion parce que vous êtes sorti, il y en a qui

18 sont sortis de la présidence, ou parce que d'autres qui sont restés

19 devaient avoir une mission à accomplir? Y a-t-il une logique, une réponse

20 à cela, dans cela?

21 M. Mesic (interprétation): La présidence-croupion ne pouvait pas être

22 établie par des moyens légitimes et par une quelconque interprétation

23 illégitime de la Constitution croate. Il s'agit d'un groupe de gens qui

24 ont fait une oeuvre illicite avec accord et sous l'instigation de Slobodan

25 Milosevic parce que celui-ci était le seul à exercer une importante

Page 10735

1 pression, une influence sur ces gens-là.

2 Mais permettez-moi de vous fournir un détail à l'appui de cela. Un de mes

3 collaborateurs était resté à Belgrade. La salle de réunion dans laquelle

4 se réunissait la présidence, par la suite la présidence-croupion, avait

5 une porte qui jouxtait, commune avec mon cabinet, et mon collaborateur

6 pouvait suivre ce qui devait être l'objet des conversations. Via la

7 Hongrie, il est venu en Croatie pour m'en faire rapport, de sorte que je

8 puisse être au courant de ce qui était débattu au sein de la présidence-

9 croupion.

10 En effet, Slobodan Milosevic avait demandé qu'on délaissât Vukovar et que

11 l'armée poursuive en direction de Zagreb. Et lorsque le général Kadijevic

12 disait que ceci était impossible et qu'entre-temps, les Croates étaient

13 devenus si puissants, militairement parlant, qu'ils étaient capables de le

14 battre sur ses flancs et qu'il était loin de pouvoir aboutir à Zagreb, de

15 toute évidence, l'opinion qui prévalait était de détruire, de raser

16 Vukovar.

17 Voilà l'interprétation que je peux faire, moi.

18 L'essentiel, c'était de dire que l'accusé avait demandé de marcher sur

19 Zagreb. Et voilà ce qu'un de mes collaborateurs m'a dit.

20 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit….

21 M. le Président (interprétation): Mais attendez, nous n'avons pas tout à

22 fait fini sur ce point.

23 Quand vous a-t-on dit que cette discussion au sujet de Vukovar avait eu

24 lieu, Monsieur Mesic? Vers quelle date?

25 M. Mesic (interprétation): Il s'agit de la période où je ne me rendais pas

Page 10736

1 à Belgrade. Lorsque des attaques de l'armée se faisaient plus courantes

2 depuis Novi Sad et Belgrade, et lorsque Vukovar a été visée, et jusqu'à la

3 chute de Vukovar, ce collaborateur, qui est le mien, était à Belgrade et

4 c'est par la Hongrie qu'ils pouvaient venir en Croatie. Nous parlons donc

5 de la période avant la chute de Vukovar.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, saviez-vous que les

7 Présidents des Républiques respectives se rendaient à des réunions de la

8 présidence, rarement et uniquement lorsque conviés, et que, quant à moi, à

9 moins de parler de ces biens rares situations où d'autres Présidents de

10 Républiques respectives, je ne m'y rendais pas du tout pour prendre part

11 aux travaux de la présidence.

12 Comment pouvez-vous sortir une telle affabulation pour opérer avec et qui

13 devrait être connue d'aucun également? Vous dites que votre collaborateur

14 a suivi les débats.

15 M. le Président (interprétation): On vous dit, Monsieur le Témoin, que ce

16 n'est pas vrai. Peut-être pourriez-vous répondre à cette affirmation et

17 ensuite nous suspendrons l'audience.

18 M. Mesic (interprétation): Primo, je dois dire que c'est l'accusé qui se

19 met à spéculer maintenant. Il ne s'agit pas de réunions de la présidence

20 de la RSFY, car moi, je sais fort bien dans quelles circonstances se

21 trouvaient convoqués les membres de la présidence lorsque je présidais les

22 réunions. Il s'agit de parler de réunions de la présidence-croupion. Qui

23 et comment, et dans quelles circonstances y a été convoqué? Je ne sais

24 pas, c'est mon collaborateur qui m'en a parlé.

25 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Nous allons suspendre

Page 10737

1 l'audience, il est 14 heures.

2 Vous pouvez poursuivre demain matin, oui.

3 M. Kwon (interprétation): Avant de suspendre l'audience, je souhaiterais

4 proposer à la Greffière d'audience de bien vouloir verser au dossier

5 officiellement le compte rendu de la déposition de M. Mesic dans le cadre

6 de l'affaire Dokmanovic.

7 Mme Anoya (interprétation): Je crois que ce document s'est déjà vu

8 attribuer la cote 329.

9 M. Kwon (interprétation): (Hors micro.)

10 Ce sont des pièces à conviction.

11 Mme Anoya (interprétation): Je vais me pencher sur la question.

12 M. Nice (interprétation): Je crois que la situation, c'est qu'il y a

13 certaines parties du compte rendu d'audience qui ont été déjà cotées dans

14 le cadre de la procédure 92bis. Donc peut-être serait-il, en effet, utile,

15 comme le propose M. le Juge Kwon, de prendre l'intégralité du compte rendu

16 d'audience de la déposition dans Dokmanovic et de lui attribuer une cote.

17 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre: d'abord la cote.

18 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

19 l'accusation 331.

20 M. Milosevic (interprétation): Je demande à ce que l'autre transcript, qui

21 me semble beaucoup plus riche en détails portant sur la déposition de M.

22 Mesic, soit versé au dossier à titre d'éléments de preuve. Je ne dirai pas

23 de quoi il s'agit, étant donné que c'était la déposition d'un témoin

24 protégé.

25 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas vu ce document. Avez-

Page 10738

1 vous des objections à cela?

2 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'y réfléchir ce soir. L'une de

3 mes difficultés, c'est que les références de l'accusé ne correspondent pas

4 aux miennes dans le compte rendu d'audience.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons y réfléchir dans

6 l'intervalle.

7 Et je souhaiterais rappeler à tout le monde que demain, nous siégerons à

8 partir du 9 heures du matin jusqu'à 16 heures 30. Demain.

9 Monsieur Mesic, je vais vous redemander de bien vouloir nous rejoindre

10 demain dans ce prétoire à 9 heures. Merci beaucoup; 9 heures demain dans

11 ce prétoire.

12 (L'audience est levée à 14 heures 05.)

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25