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1 (Vendredi 4 octobre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le Témoin C-037 est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Nous avons été informés du fait que la
6 semaine prochaine, nous siégeons l'après-midi aussi. Il s'agit notamment
7 des journées du lundi, mardi et mercredi. Nous n'avons toujours pas pris
8 de décision à cet effet, mais nous allons entendre les parties en présence
9 à ce sujet.
10 M. Nice (interprétation): Pour des raisons que je vous expliquerai peut-
11 être plus tard, il y aura peut-être des difficultés à avoir suffisamment
12 de témoins, mais nous essaierons de faire du mieux que nous le pouvons.
13 M. le Président (interprétation): Nous étudierons la question en temps
14 utile.
15 Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
16 J'ajoute que nous avons maintenant reçu copie des déclarations préalables
17 du témoin, et, en temps voulu, nous verrons si l'une ou plusieurs d'entre
18 elles ou la totalité d'entre elles devrait être versée au dossier. Vous
19 avez la parole.
20 (Contre-interrogatoire du Témoin C-037 par M. Milosevic.)
21 M. Milosevic (interprétation): Vous avez parlé hier, vers la fin du
22 contre-interrogatoire, du fait que votre famille et votre père avaient été
23 mis dans un camp de détention, et vous avez également parlé du combat
24 conjoint des Serbes et des Croates pendant la Seconde Guerre mondiale
25 contre le fascisme.
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1 Etant donné que vous avez fait de la politique et compte tenu du fait que
2 vous êtes une personne instruite, je vous demanderai de nous dire si vous
3 êtes au courant de la chose, à savoir que toutes les Constitutions de la
4 Croatie, après la Seconde Guerre mondiale et notamment après l'adoption
5 des amendements en 1990, avaient contenu des dispositions relatives aux
6 Serbes en disant qu'il s'agissait là d'un peuple constitutif de la
7 République de Croatie. Il en allait de même pour ce qui est des
8 Constitutions de 1945, 1963, 1974. Et les Serbes ont perdu cette position
9 en Croatie, ou ce statut en Croatie, en 1990, après les changements
10 intervenus, c'est bien exact ou pas?
11 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est exact. Les Serbes, pendant la
12 guerre, encore, avaient acquis ce statut à l'occasion des sessions de la
13 Zavnoh, et, par la suite, ils ont perdu ce statut en 1990.
14 Question: Quand vous dites Zavnoh, vous parlez du Conseil antifasciste
15 national de la libération nationale de Croatie, c'est bien ce qu'on entend
16 par là, n'est-ce pas? C'est pour préciser la chose à l'intention de ceux
17 qui ne sont pas au courant de ce que cela signifie.
18 Réponse: C'est bien ce que vous avez dit, en effet.
19 Question: Vous n'étiez pas né, bien entendu, à l'époque, mais je voudrais
20 savoir si vous vous souvenez du fait que c'était chose notoire dans notre
21 pays que de dire que cette résolution de la Zavnoh avait contenu des
22 constatations aux termes desquelles les Serbes de Croatie avaient fait des
23 sacrifices énormes et avaient fait preuve d'un grand attachement à la
24 patrie conjointe, qu'ils avaient combattu un ennemi commun et qu'il ne
25 saurait y avoir de Croatie libre où les Serbes n'auraient pas la légalité
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1 des droits, une égalité en droit avec la population croate. Etes-vous au
2 courant de la résolution en question?
3 Réponse: Oui, je suis au courant, et à l'occasion des premières élections
4 qui ont été désignées comme étant des élections démocratiques, nous nous
5 étions référés à ces décisions et aux droits acquis en Croatie jusque-là.
6 Question: Monsieur, savez-vous où a commencé le soulèvement populaire
7 contre le fascisme en Croatie?
8 Réponse: Les renseignements officiels, pour ce qui est de l'ex-
9 Yougoslavie, disaient qu'il s'agissait du 27 juillet à Srb, dans la région
10 de Lika. Par la suite, on a modifié la date avec l'arrivée des nouveaux
11 pouvoirs.
12 Question: Le 27 juillet 1941, le soulèvement populaire contre le fascisme
13 a eu lieu dans la localité de Srb, région ou localité habitée par des
14 Serbes dans la Lika. Et ce n'est que par la suite que ce soulèvement s'est
15 répandu dans le reste de la Croatie, n'est-ce pas?
16 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est exact.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il nous faut voir où
18 va ce contre-interrogatoire. Vous posez des questions à ce témoin
19 concernant des événements qui se sont produits bien avant qu'il naisse,
20 bien avant sa naissance. Un instant, s'il vous plaît.
21 J'ai l'impression que vous revendiquez une certaine pertinence s'agissant
22 de ces événements qui se sont produits ou par rapport aux événements de
23 1991. Il nous faut voir quelle sera cette pertinence et il faudra voir
24 également comment approcher ce problème au mieux.
25 Votre thèse, vous nous l'avez dit, c'était que les Serbes avaient peur et
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1 que cette peur provenait en partie d'événements qui s'étaient déroulés 50
2 ans plutôt. Nous, nous devrons déterminer quel degré de vérité il y a dans
3 ces affirmations.
4 Bien sûr, la thèse de l'accusation c'est que les forces étaient
5 responsables des crimes commis contre la population croate dans la région
6 qui nous concerne.
7 Il y a donc là un conflit qu'il faudra trancher. Il n'en demeure pas moins
8 qu'il ne me semble pas très utile de poser des questions à ce témoin sur
9 des événements qui se sont produits peut-être 50 ans plutôt.
10 Maître Kay, pourriez-vous nous aider sur ce point? Pourriez-vous nous
11 donner l'avis des amis de la Chambre sur cette question? La question qui
12 se pose est de savoir jusqu'où peut aller ce contre-interrogatoire. On ne
13 peut poser ce genre de question à tous les témoins.
14 M. Kay (interprétation): Il y a beaucoup de pertinence et d'intérêt par
15 rapport à cette question, mais ceci aura un effet limité. Vous, Messieurs
16 les Juges, vous venez dénoncer les grandes questions qui se posent dans ce
17 cadre. Et ces questions étaient posées à d'autres témoins comme à celui-
18 ci, auparavant déjà, s'agissant des autres témoins.
19 En ce qui me concerne, je ne m'opposerais pas à ce que vous souleviez
20 cette question, Monsieur le Président, à ce stade du contre-
21 interrogatoire, puisque c'est un élément qui est bien connu et la Chambre
22 vient de le dire il y a un instant à peine.
23 Ce qui me préoccupe davantage ou ce que je veux, c'est que l'accusé
24 présente sa thèse de façon complète plutôt que de s'occuper uniquement de
25 questions historiques.
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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous venez de suivre
3 les débats et nous allons réaffirmer cette décision que nous avons déjà
4 prise. Vous voulez sonder une question, vous parlez effectivement de la
5 crainte qu'avaient les Serbes au moment des faits à cause d'événements qui
6 s'étaient produits auparavant.
7 Libre à vous de poser des questions au témoin à ce propos, à propos de la
8 crainte, de la peur, Mais faites-le rapidement. Nous ne vous permettrons
9 pas de vous étendre trop sur l'histoire puisque, à l'époque des faits, le
10 témoin n'était pas encore né. En temps utile, nous permettrons aux parties
11 de citer à la barre des historiens; vous pourrez le faire aussi et
12 l'accusation aussi. Et je pense que c'est à ce moment-là qu'il faudrait
13 aborder ces questions. Il ne faut pas le faire par le truchement de ce
14 témoin-ci.
15 Ce qui compte, c'est que pendant le temps qui vous est réservé ce matin,
16 vous présentiez au témoin des questions afin qu'il réponde et aussi que
17 nous connaissions votre thèse. Posez-lui des questions pour les éléments
18 sur lesquels vous n'êtes pas d'accord s'agissant de ce qui s'est passé en
19 Slavonie occidentale et pour d'autres questions qu'il a abordées.
20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous avez soulevé la question
21 de savoir en quoi consisterait la pertinence des faits, et sans
22 explication plus vaste de ce qui s'est passé vers la fin des années 80 et
23 début des années 90, c'est que ce même fascisme datant de la Deuxième
24 Guerre mondiale a refait son apparition. Et il ne s'est pas exprimé par
25 des symboles et par une rhétorique uniquement, qui aurait été celle de la
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1 Deuxième Guerre mondiale, mais aussi par d'énormes persécutions à
2 l'encontre de la population serbe comme vous avez pu le voir, parce qu'on
3 les a chassés de la Constitution. Cela s'est traduit par des arrestations
4 illisibles, par des meurtres, par des pressions, par des licenciements de
5 leur poste de travail, chose que nous avons constaté...
6 M. le Président (interprétation): Nous vous avons compris, nous avons reçu
7 ce message; vous avez déjà exprimé cette idée, nous avons compris. Et en
8 temps voulu, vous pourrez citer des témoins à ce propos. Mais, ici, vous
9 en êtes au stade du contre-interrogatoire d'un témoin précis et vous devez
10 vous borner aux dires de ce témoin et à ce qu'il connaît lui-même. Je le
11 répète, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises: vous pourrez citer des
12 témoins à la barre qui parleront de ces éléments.
13 M. Milosevic (interprétation): Comme vous avez pu le voir, le témoin a
14 parlé de choses qu'il connaît et, hier, en répondant à mes questions, il a
15 plutôt clairement répondu sur les questions, par exemple, de camps de
16 détention, de meurtres, de massacres, de...
17 M. le Président (interprétation): Ne perdons plus de temps, s'il vous
18 plaît. Poursuivons. Avez-vous d'autres questions? Il serait utile de
19 terminer le contre-interrogatoire; il faut d'ailleurs le faire, mais le
20 plus tôt sera le mieux.
21 Vous avez déjà posé beaucoup de questions à ce témoin, mais posez-lui des
22 questions qui sont pertinentes par rapport au témoignage qu'il a fait.
23 M. Milosevic (interprétation): J'estime que toute chose est pertinente. Je
24 vais lui poser d'ailleurs une question qui concernera l'année 1990.
25 Etant donné qu'il ne s'agit pas d'appréhension du tout, mais de phénomènes
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1 qui ont eu lieu en 19910, ce n'est pas une crainte abstraite par rapport à
2 ce qui s'est passé il y a 50 ans. Je voudrais savoir si, dans votre
3 région, dans le secteur de votre région, il y avait eu l'un des plus
4 grands camps de concentration, à savoir le camp de Jasenovac, n'est-ce
5 pas?
6 Témoin C-037 (interprétation): Oui.
7 Question: Et est-ce qu'on sait combien de Serbes ont péri à Jasenovac?
8 Serbes, Juifs et Gitans?
9 Réponse: Oui, c'était chose notoire.
10 Question: D'après ce qu'on vous a enseigné à l'école en Croatie, combien
11 de gens ont péri à Jasenovac?
12 Réponse: D'après ce qu'on nous a enseigné à l'école, il s'agissait de
13 700.000 Serbes.
14 M. Milosevic (interprétation): Donc, dans un camp d'Oustachis, 700.000
15 Serbes ont été tués.
16 Le 27 mars 1990, savez-vous nous parler de l'événement à Jasenovac, qui a
17 eu lieu à l'occasion d'une rencontre des détenus survivants de ce camp où
18 l'on a...
19 M. le Président (interprétation): Quelle année?
20 M. Milosevic (interprétation): Je parle de 1990, le 27 mars 1990, à savoir
21 la période dont est venu nous témoigner ce témoin. Il a été adressé un
22 appel à l'intention de la population yougoslave où il a été dit ce qui
23 suit: "Nous sommes sortis d'un enfer et ne nous ne voudrions pas que nos
24 enfants et nos petits-enfants connaissent ce mal. Nous sommes révoltés par
25 l'opinion aux termes de laquelle l'Etat indépendant de Croatie, l'Etat de
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1 Hitler avait été l'expression des intérêts du peuple croate".
2 Est-ce que vous vous souvenez de l'événement et de l'appel en question,
3 Monsieur le Témoin?
4 Témoin C-037 (interprétation): Je me souviens de l'événement, mais je ne
5 me souviens pas de l'appel qui avait été fait.
6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelle était la
7 nature de cet événement? Pourriez-vous nous le rappeler?
8 Témoin C-037 (interprétation): Eh bien, comme chaque année, les détenus
9 qui ont survécu au camp de détention de Jasenovac se sont rassemblés pour
10 marquer la date où ils ont été libérés de Jasenovac et c'est ce qui se
11 passe également après l'année 1995. Ils commémorent ces jours-là et ils
12 parlent à cette occasion de leurs souffrances. Et ils font appel à la
13 conscience de tous les citoyens: au travers de l'évocation de ces
14 événements, on vise notamment à ce que cela ne se réitère plus. Donc cela
15 date depuis ces années-là jusqu'à nos jours.
16 M. Milosevic (interprétation): Etant donné qu'il ne s'agit pas
17 d'appréhension abstraite, mais d'événements réels, pouvez-vous me dire si
18 les renseignements dont je dispose ici sont exacts? Et ces renseignements
19 disent que, dans la région de la Slavonie occidentale, pendant l'année
20 1991 et 1992, il a été tué plusieurs centaines de Serbes, il en a été
21 blessé également plusieurs centaines; et on a incendié quelques milliers
22 de maisons, ainsi que 27 églises orthodoxes.
23 Est-ce que cela est exact?
24 Témoin C-037 (interprétation): Je ne peux pas parler de chiffre exact des
25 victimes. Vous êtes en train de parler de plusieurs centaines, cela peut
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1 être 200, 300, 700.
2 Question: Puisque vous êtes le témoin de l'accusation, dites-nous vos
3 chiffres à vous.
4 Réponse: Ce que nous avions à notre disposition comme renseignements, et
5 il est certain que cela n'est pas juste parce que nous ne pouvons pas
6 déterminer les chiffres exacts, mais il y a plus de 500 personnes qui ont
7 été tuées en Slavonie occidentale, et il est exact que plusieurs milliers
8 de maisons ont été incendiées ou dynamitées.
9 Question: Et les 27 églises orthodoxes auxquelles on a mis le feu, c'était
10 un renseignement à vous?
11 Réponse: Je n'ai pas de chiffre exact. Je sais que l'église orthodoxe a
12 enregistré tous ces cas, mais je sais qu'un grand nombre d'églises ont été
13 incendiées et dévastées.
14 Question: Suite à ce qui s'est passé, pouvons-nous dire que la résistance
15 à cette violence avait été spontanément organisée par la population serbe
16 en Slavonie occidentale?
17 Réponse: Eh bien, je pense que nous ne pourrions pas le dire. Il y a eu
18 une résistance spontanée à Okucani. Lorsque la police croate était entrée
19 dans le village, il y a eu des coups de feu échangés dans le village. Le
20 reste de la Slavonie occidentale s'était aventuré à faire la guerre avant
21 qu'il y ait des incendies et des meurtres. Les incendies et les meurtres
22 ont commencé lorsque la guerre a débuté. Alors, les commandants de la
23 Défense territoriale avaient commandé la guerre. Je ne sais pas si, à
24 Okucani, cela avait été le cas, mais il n'y avait toujours pas de péril
25 pour ce qui est de commencer là-bas des tirs, comme cela avait été le cas.
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1 Il y avait une crainte, une appréhension et une défiance.
2 Question: Mais Okucani, cela fait partie de la Slavonie occidentale,
3 n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui, Okucani fait partie de la Slavonie occidentale. Cela se
5 trouve à quelque 25 kilomètres de Pakrac et 45 kilomètres de Daruvar. Donc
6 cela fait en quelque sorte 35 à 40 kilomètres de l'emplacement dont nous
7 parlons.
8 M. Milosevic (interprétation): Donc il y a eu une résistance spontanée à
9 Okucani et, dans l'attente...
10 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que vient de dire le
11 témoin. Il ne faut pas déformer les dires du témoin lorsqu'ils ne sont pas
12 ce qu'il a dit. Je sais bien que c'est la thèse que vous défendez, mais
13 vous la présentez comme si elle émanait du témoin. Vous êtes censé poser
14 des questions au témoin, vous n'êtes pas censé faire des commentaires.
15 Essayez de le faire, s'il vous plaît.
16 Et puisque j'ai la parole, j'aimerais vous demander ceci, Monsieur le
17 Témoin. Vous avez parlé de 500 personnes qui auraient été tuées et de
18 plusieurs milliers de maisons qui auraient été incendiées. Lorsque vous
19 parlez des... est-ce que vous parliez de Serbes qui auraient été tués et
20 de maisons serbes incendiées?
21 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé
22 de 500 personnes tuées, j'avais en tête les victimes des combats qui ont
23 eu lieu. Ce qui signifie que, d'après ce que je sais, il s'agit là de
24 civils et en partie de soldats. Et, quoique le chiffre ne soit pas
25 définitif, croyez-moi -parce que l'on voit croître de jour en jour le
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1 nombre de Serbes disparus- j'avais parlé de Serbes précisément, et bon
2 nombre de Serbes sont encore à la recherche de leurs disparus, dont on ne
3 sait retrouver la trace. Le chiffre en question est donc certainement plus
4 grand. Il n'est pas définitif.
5 Maintenant, pour ce qui est des maisons, j'avais parlé de villages serbes
6 et de maisons serbes, en effet, parce que dans cette région de la Slavonie
7 occidentale, il a été dévasté complètement 500 à 160 villages serbes, et
8 cela a duré de la mi-octobre 1991 jusqu'à avril 1992. Jusque là, ces
9 villages ont été incendiés, pillés; et la partie des civils qui est
10 restée, a été tuée ou a été détenue à Bjelovar ou à Marino Selo, à Pakrac
11 Polje (traduction: champ de Pakrac) et ailleurs.
12 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
13 (Les interprètes n'entendent pas M. Milosevic.)
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le micro n'est pas
15 branché.
16 M. Milosevic (interprétation): Je venais de dire qu'il découlait de
17 l'intervention de M. May que je ne vous avais pas bien compris lorsque, en
18 interprétant ce que vous avez dit pour poser la question suivante, j'avais
19 affirmé que l'attaque avait eu lieu vers Okucani, que la résistance de la
20 population serbe avait été là, spontanée, et vous avez dit qu'à Pakrac, se
21 trouvant à 20 kilomètres d'Okucani, il n'y a pas eu d'attaque mais qu'ils
22 s'étaient quand même organisés pour résister.
23 Est-ce que je vous ai bien compris? C'est bien ainsi que les choses se
24 sont passées?
25 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est cela. C'est ainsi que les choses
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1 se sont faites à Pakrac, à Darovar, à Grubisno Polje et Slatina. C'est là
2 que les Serbes ont commencé à organiser un conflit armé.
3 M. Milosevic (interprétation): Mais quand ils ont organisé cette défense,
4 qui est-ce qui les a attaqués à Okucani?
5 Réponse: D'après les informations que j'ai obtenues quelques jours par la
6 suite, j'ai appris que la police croate était entrée dans Okucani et avait
7 ouvert le feu. Les Serbes locaux ont riposté. Cela a duré un jour ou deux,
8 avec des interruptions, parce que l'armée populaire yougoslave est venue
9 tout de suite intervenir; ils sont venus en provenance de Bjelovar.
10 Question: Ils ont donc été attaqués là, et de façon spontanée, ils ont
11 résisté aux attaques, c'est bien cela?
12 Réponse: C'est ainsi que j'ai été informé par les gens d'Okucani.
13 Question: C'est ainsi qu'ont commencé les conflits en Slavonie
14 occidentale, n'est-ce pas?
15 Réponse: Oui, c'est ainsi qu'ont commencé les conflits en Slavonie
16 occidentale.
17 Question: Bien. Mais vous souvenez-vous d'un ordre émanant de la cellule
18 de crise de Slavonska Pozega qui parlait de mesures de purification
19 ethnique de la Slavonie occidentale, purification ethnique à l'égard des
20 Serbes? Et cet ordre de la cellule de crise de Slavonie occidentale de
21 Slavonska Pozega qui avait ordonné de faire quitter la population 24
22 villages des environs de Slavonska Pozega?
23 Réponse: Oui, je me souviens de cet ordre-là. J'ai vu, par la suite,
24 l'ordre de mes yeux. Je me souviens lorsque ces gens de ces villages
25 partaient en partie vers Slavonska Pozega, et une partie de la population
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1 qui ne faisait pas confiance à ces autorités-là passait vers les
2 territoires qui avaient été tenus par les Serbes ou sous contrôle serbe.
3 Question: Mais avez-vous obtenu des explications, si ce n'est pour des
4 causes de purification ethnique, que l'on a dit aux Serbes de quitter 24
5 villages des parages de Slavonska Pozega?
6 Réponse: Les événements ultérieurs ont bien montré qu'il n'y avait eu
7 aucune raison de ce faire parce que les villages, du fait du départ de
8 cette population, ont été incendiés et pillés, et une partie des gens qui
9 étaient restés a été tuée. Et cette année, nous avons précisément procédé
10 aux exhumations pour retrouver leur corps.
11 Question: Mais l'ordre au sujet duquel vous dites qu'il n'y avait aucune
12 raison de chasser les Serbes de ces 24 villages aux alentours de Slavonska
13 Pozega vous rappelle l'ordre, si "célèbrement" connu qui avait été signé
14 par Kvaternik en 1941, le 7...
15 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas autoriser cette question,
16 ce n'est qu'un commentaire. Peu importe ce que ceci suscite comme souvenir
17 à qui que ce soit. C'est un argument que vous, vous faites valoir, ce
18 n'est pas là une question.
19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May.
20 M. le Président (interprétation): Non, non, pas question d'avoir une
21 discussion! Ce n'est pas véritablement une question que vous posez.
22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, l'ordre est identique à
23 l'ordre de 1941.
24 M. le Président (interprétation): Peu importe, vous pourrez nous le faire
25 valoir à nous, peu importe l'avis du témoin sur la question. Vous essayez
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1 de faire valoir votre thèse par l'intermédiaire du témoin, et cela, ça ne
2 peut être autorisé.
3 M. Milosevic (interprétation): Non, dans mon contre-interrogatoire, je
4 m'efforce seulement de faire en sorte que le témoin nous réponde si une
5 chose est exacte ou pas, Monsieur May. Et j'estime que j'ai le droit de le
6 faire.
7 M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante, s'il vous
8 plaît.
9 M. Milosevic (interprétation): Et serait-il exact de dire que le plus
10 grand nombre de violences perpétrées se sont passées à Daruvar, Grubisno
11 Polje, Nova Gradiska, Novska, Orahovica, Pakrac, Podravska Slatina,
12 Slavonska Pozega et Virovitica; tout ça, ce sont des municipalités.
13 Témoin C-037 (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Président, que
14 l'on me pose une question plus concrète s'agissant de violences. Quelles
15 violences, à l'égard de qui? Parce que c'est assez vague comme question.
16 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit de violences à l'égard des Serbes
17 commises et de violences commises par les forces des autorités croates
18 dans la région. Je suis toujours en train de parler de purification
19 ethnique, de meurtres, de détentions, de tortures, donc de toutes sortes
20 de violences, de persécutions.
21 Est-ce que c'est surtout dans cette région-là de la Slavonie occidentale
22 qu'il y a eu le plus de violences dans les municipalités que j'ai citées
23 tout à l'heure? Les choses doivent être connues de vous puisque vous
24 résidiez là-bas.
25 Réponse: Pendant la guerre, depuis août jusqu'à décembre 1991, les Serbes
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1 qui avaient tenu des positions se trouvaient à l'extérieur de la ville.
2 Daruvar et Pakrac en sa qualité de villes non pas de municipalités, et
3 Grubisno Polje en sa qualité de ville, tout comme Virovitica et Slavonska
4 Pozega ainsi qu'Orahovica et Podravska Slatina, de même que Novska et Nova
5 Gradiska avaient été placées sous le contrôle des Croates.
6 Les événements avaient été les suivants: dans ces villes, l'on amenait les
7 Serbes vers des prisons, certains ont été maltraités, battus, tabassés. A
8 Novska, Pakrac et Daruvar, certains ont été tués. Et comme cela a eu lieu
9 à Ocinac, Cetakovac et Balinac, comme cela était le cas pour les violences
10 commises par les Serbes, il en allait de même pour ce qui est des régions,
11 des villes qui étaient sous le contrôle des Croates.
12 Avec le début de l'exode des Serbes de Grubisko Polje et Daruvar -et je
13 parle de municipalités, je ne parle plus de villes, je parle donc de
14 territoires plus vastes-, il y avait des parties de territoires où il y
15 avait des villages serbes.
16 Donc, une fois que les Serbes ont quitté ces villages, ces villages ont
17 été dévastés et incendiés. Je l'ai dit mais je vais le répéter, la partie
18 des gens qui étaient restés ont été arrêtés puis libérés, mais d'autres
19 ont été tués.
20 Ce qui fait que cet espace-là, depuis Virovitica, Podravska Slatina, pour
21 partir du nord, les villages qui se trouvaient dans les montagnes
22 jusqu'aux abords de Pakrac qui se trouvaient sous le contrôle de la JNA,
23 tout cela avait été dévasté. Ces villages ont été complètement détruits.
24 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez des
25 événements qui ont d'abord troublé l'opinion publique lorsque sur une
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1 église orthodoxe, à Grdjevci notamment, le matin, on a retrouvé une grande
2 inscription: "Mort aux Serbes". Et, le 13 août 1991, déjà, l'arrivée des
3 "Chemises noires", membres des ZNG de Virovitica, sous le commandement des
4 responsables du HDZ, Stojan Gustin notamment. Donc je parle du 13 août
5 1991 et je parle des méfaits qui ont suivi. Est-ce que vous vous souvenez
6 de ces événements?
7 M. le Président (interprétation): Prenons chacun de ces événements l'un
8 après l'autre. Alors, d'abord, il est dit qu'un slogan a fait son
9 apparition sur les murs d'une église et que ce slogan se lisait comme
10 suit: "Mort aux Serbes". Ceci est-il exact?
11 Témoin C-037 (interprétation): Ça, je ne m'en souviens pas.
12 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
13 Ceci a même été mentionné dans un numéro d'un journal local du 19 juillet
14 1991.
15 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit qu'il ne se souvenait
16 pas.
17 Donc le point suivant c'est que les "Chemises noires" sont arrivées. Par
18 "Chemises noires", on entend membres de la garde, ZNG. Avez-vous vu
19 arriver des "Chemises noires"?
20 Témoin C-037 (interprétation): Non, je n'étais pas là et je ne l'ai donc
21 pas vu. J'ai entendu dire que certaines forces étaient arrivées, mais je
22 ne les ai pas vues arriver.
23 M. Milosevic (interprétation): Et avez-vous la moindre information au
24 sujet de l'arrivée de ce groupe de tueurs de la garde nationale sous le
25 commandement de Stojan Gustin, le 13 août 1991, ainsi que des méfaits
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1 commis par ces hommes? Savez-vous quelque chose?
2 Réponse: J'ai entendu parler de cela aux alentours du 15 août. J'ai
3 entendu dire que des heurts s'étaient produits qui se sont ensuite
4 étendus, mais je ne sais pas exactement comment tout cela a commencé.
5 Question: Bien, mais au cours de cet événement, et je peux vous donner un
6 exemple concret, il y a eu des centaines de Serbes qui ont été tués.
7 Mladen Kekerovic, le Serbe le plus aisé de Grubisno Polje, capturé par des
8 membres de la ZNG alors qu'il partait en voyage d'affaires, et bien sûr il
9 portait de l'argent sur lui. On lui a coupé une oreille ensuite, et, après
10 lui avoir pris tout ce qu'il possédait, on lui a permis de quitter la
11 Croatie. Cet événement-là au moins, vous vous en souvenez?
12 Réponse: A cette période-là, il y avait toutes sortes d'événements et
13 toutes sortes d'histoires qui circulaient. Donc le nom que vous venez de
14 mentionner, je ne m'en souviens pas précisément, mais je sais qu'il y
15 avait des passages à tabac, des gens qui étaient interceptés sur la route
16 pour être frappés. Mais cela fait vraiment très longtemps que cela s'est
17 passé; donc je crains de pas me rappeler ce nom en particulier dans le
18 grand nombre de noms concernés.
19 Question: Très bien. Mais ce que je vais vous dire maintenant est-il exact
20 ou pas? Dites-moi simplement oui ou non quant à l'exactitude du fait, à
21 savoir que durant le nettoyage ethnique, selon les données dont je
22 dispose, 183 villages ont été nettoyés ethniquement en totalité et 87
23 nettoyés ethniquement en partie. Jusqu'au 15 août 1992.
24 Réponse: Je pense que les chiffres sont tout de même un tout petit peu
25 inférieurs, que le nombre de villages nettoyés entièrement n'atteint pas
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1 183. Je pense que le chiffre se situe aux alentours de 170, peut-être.
2 M. Milosevic (interprétation): Donc pas 183, mais combien exactement? Je
3 parle de villages nettoyés ethniquement.
4 Témoin C-037 (interprétation): Selon les données dont nous disposons, il y
5 aurait environ 165 villages qui auraient été détruits complètement et à
6 peu près 50 qui auraient été détruits en partie.
7 M. le Président (interprétation): Quand est-ce que tout cela s'est passé?
8 Je crois que vous nous l'avez déjà dit, mais vous pouvez nous le rappeler
9 une nouvelle fois, Témoin C-037. Dans quelle période tout cela s'est-il
10 passé?
11 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
12 ces événements ont commencé fin septembre, début octobre 1991 et se sont
13 poursuivis jusqu'à la mi-1992.
14 M. Milosevic (interprétation): Vous dites: mois d'octobre. Je dispose ici
15 d'informations, par exemple, concernant la municipalité de Virovitica où
16 des forces croates et des citoyens en armes se sont attaqué à des maisons
17 serbes dès le début du mois de septembre 1991. Est-ce vrai ou pas?
18 Je vous demande simplement de me répondre par oui ou non, pour ne pas
19 perdre de temps. Je vous donne un renseignement tout à fait précis: le
20 village de Nova Cabuna; des civils croates en armes et des forces croates
21 ont tiré sur des maisons serbes.Ceci est-il vrai ou pas?
22 Réponse: Je ne sais pas quelle est la période exacte où cela s'est passé.
23 J'ai effectivement entendu parler de cet événement qui s'est passé en
24 dehors de la région où je résidais moi-même. Nous avons entendu parler du
25 village de Kip, où une chose de ce genre s'est produite, et également dans
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1 la région de Daruvar. Cela s'est passé dès après le mois d'août, donc dans
2 la période dont nous sommes en train de parler, c'est-à-dire en septembre
3 à peu près, mais je ne sais pas exactement ce qui s'est passé dans ce
4 village. Je n'ai pas d'informations précises; je n'ai pas de données
5 spécifiques que je pourrais citer au sujet des dates. Mais enfin, c'est
6 bien la période dans laquelle ces événements ont commencé à se produire.
7 Question: Je ne vous demande pas la date exacte, mais c'était bien le
8 début du mois de septembre?
9 Réponse: Oui, en effet.
10 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Merci.
11 Pourriez-vous à présent me répondre à la question suivante: nous parlons
12 maintenant d'éléments rassemblés au sujet d'événements survenus avant le
13 15 août 1992. Je répète: avant le 15 août 1992, à savoir que les villages
14 suivants Donja Vrijeska, Donje Cjepidlak, Donje Bork, Dobra Kuca, Gornje
15 Cjepidlak, Gornja Vrijeska, Gornje Borki, Katinac; donc tous ces villages
16 ont été complètement nettoyés...
17 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut répondre à cette
18 question, compte tenu de l'accumulation de données. Il ne peut même pas
19 commencer à répondre à cette question.
20 M. Milosevic (interprétation): Oui, je sais que la liste est longue,
21 mais...
22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous
23 le nom de tous ces villages, 165 au total?
24 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 je ne peux pas me rappeler la totalité de ces noms et les villages qui
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1 viennent d'être mentionnés se situent dans la municipalité de Daruvar.
2 Mais de la place où je suis aujourd'hui, je ne peux me rappeler la
3 totalité de ces noms.
4 M. le Président (interprétation): Non, bien sûr.
5 Monsieur Milosevic, vous avez obtenu l'acquiescement du témoin sur le
6 nombre de 165 au total. Nous ne pouvons pas aller plus loin que cela.
7 Veuillez avancer.
8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai dit qu'il s'agissait de
9 183 villages, et le témoin a confirmé l'exactitude des faits pour 165
10 villages.
11 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit ce qu'il avait à dire.
12 Nous, nous nous ne appuyons pas sur ce que vous dites vous, mais sur ce
13 que le témoin dit dans sa déposition. C'est cela que les Juges examinent.
14 Je vous demanderai de passer à un autre sujet.
15 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact qu'à partir de 1991, en
16 Croatie -là, je parle de toute la Croatie et pas seulement de la Slavonie
17 occidentale-, donc est-il exact que les autorités croates ont fait sauter
18 10.000 maisons sur le territoire croate, des maisons qui appartenaient à
19 des Serbes et même parfois à une minorité de Croates, dès lors que leur
20 opposition ou leur divergence de vue était connue?
21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez parlé dans
22 votre déposition de la Slavonie occidentale. Pouvez-vous également parler
23 de ce qui se passait dans le reste de la Croatie ou ne le pouvez-vous pas?
24 Si vous nous rapportez simplement ce que vous avez lu dans la presse ou
25 entendu à la radio, cela n'a pas vraiment grande valeur pour nous.
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1 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, j'ai entendu parler
2 de ce qui vient d'être évoqué dans les médias et j'ai également entendu
3 parler de ce qui se passait au sein de diverses instances croates, compte
4 tenu du fait que ces maisons avaient explosé et que cela était évoqué à
5 Strasbourg également. Mais je n'ai pas de données plus précises.
6 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
7 M. le Président (interprétation): Nous ne vous entendons pas mais,
8 apparemment, ce que vous êtes en train de dire n'est pas pertinent. Il ne
9 sert à rien de demander à un témoin ce qu'il a entendu dire à la radio au
10 sujet de faits qui peuvent être établis par d'autres témoins, pour autant
11 qu'il s'agisse de faits. Ce que vous essayez de faire, c'est de présenter
12 l'ensemble de votre thèse par le biais de ce témoin, ce qui fait perdre
13 son temps à la Chambre.
14 Interrogez le témoin au sujet de la Slavonie occidentale, c'est ce qu'il
15 connaît, mais lui faire dire simplement qu'il a lu quelque chose dans les
16 journaux, cela n'est utile à personne, notamment lorsque les faits sont de
17 nature très générale.
18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, durant l'interrogatoire
19 principal, je dis bien durant l'interrogatoire principal, je m'attendais à
20 vous entendre formuler une telle observation à la partie adverse, car
21 lorsque la partie adverse demandait au témoin: "Comment est-ce que vous
22 avez entendu parler de cela?" Le témoin répondait très souvent: "J'en ai
23 entendu parler à la télévision croate ou à la radio croate ou je l'ai lu
24 dans les journaux." Et moi, je ne lui ai jamais, dans une seule de mes
25 questions, demandé ce qu'il avait lu dans la presse ou entendu à la radio,
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1 je lui ai toujours demandé ce qu'il savait par lui-même. Relisez le compte
2 rendu d'audience, vous vous en rendrez compte.
3 Monsieur le Témoin, par exemple, avez-vous vu la prison de Knin destinée à
4 emprisonner des Croates ou le camp d'Udbina, dont vous avez parlé en
5 réponse aux questions de l'interrogatoire principal? Ou bien en avez-vous
6 simplement entendu parler ou avez-vous lu des articles à ce sujet?
7 Témoin C-037 (interprétation): Je n'en ai simplement entendu parler.
8 M. Milosevic (interprétation): Vous n'en avez qu'entendu parler!
9 Monsieur May, vous acceptez donc le témoignage de ce témoin au sujet de
10 choses qu'il a entendu dire ou dont il a entendu parler lorsque ce sont
11 des réponses à des questions de l'interrogatoire principal, mais moi, vous
12 me demandez de ne traiter que de choses qu'il connaît par lui-même alors
13 qu'il occupait un poste important et qu'il était censé connaître des
14 choses de ce genre.
15 M. le Président (interprétation): Nous allons rendre une décision et voir
16 quelle valeur il convient d'accorder à l'élément de preuve ou à certains
17 éléments de preuves présentés par le Procureur.
18 Si vous avez raison à ce sujet, je ne me rappelle pas exactement, mais
19 nous allons vérifier, certainement. Cela ne sert à rien de dire "J'ai
20 entendu cela à la radio. J'ai entendu dire à la radio que tant et tant de
21 maisons ont été brûlées ou détruites", à moins qu'un lien puisse être
22 établi avec ce témoignage.
23 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Il y a un instant, nous avons
24 établi au cours du contre-interrogatoire que le témoin affirme que 165
25 villages ont été nettoyés. Je parle maintenant donc de la Slavonie
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1 occidentale, puisque, Monsieur le Président, vous ne me permettez de
2 parler que de la Slavonie occidentale.
3 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire l'association suivante? Je
4 vous donne un exemple, c'est une information que je tire d'un média
5 américain, selon lequel Tomislav Mercep, qui était alors conseiller du
6 ministre de l'Intérieur et député au Parlement, a dirigé des escadrons de
7 la mort et tué un très grand nombre de Serbes en Slavonie occidentale.
8 Ceci est-il vrai ou pas?
9 Témoin C-037 (interprétation): J'ai entendu des gens mentionner son nom,
10 des gens qui étaient croates et serbes, et également des responsables
11 officiels qui disaient qu'il avait mené des actions en Slavonie
12 occidentale. A l'époque, je n'avais pas de contact direct avec lui, je ne
13 l'ai pas rencontré. Son nom est lié à des villages situés autour de Novska
14 qui ont été détruits, et également à la région de Pakracka Poljana. J'en
15 ai donc entendu parler, mais je n'ai pas d'arguments précis à vous
16 soumettre à cet égard.
17 Question: Très bien, mais Miro Bajramovic, qui a personnellement avoué
18 avoir égorgé 72 Serbes et 8 femmes… non, 9 femmes, donc c'est un officier
19 qui était un adjoint, un associé de Mercep. Avez-vous entendu parler de
20 cette affaire? Avez-vous entendu ces révélations liées sur le fond aux
21 assassinats de Serbes dont nous parlons?
22 Réponse: J'ai lu une interview de M. Bajramovic qui parlait de ces
23 événements effectivement, et à ce moment-là, j'ai également appris qu'il
24 avait été arrêté et qu'une enquête avait été lancée à son encontre ainsi
25 qu'à l'encontre de deux autres hommes qui, ensuite, ont tous été remis en
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1 liberté, faute de preuve.
2 Aujourd'hui, puisque Bajramovic est censé être en fuite, un nouveau procès
3 est intenté contre les deux hommes qui étaient avec lui à l'époque, mais
4 pas contre lui puisqu'il n'est plus présent. Il est en fuite. Donc le
5 procès est engagé contre les deux hommes qui étaient avec lui et pas
6 contre lui, au sujet des massacres et des assassinats de civils serbes à
7 Pakrac, y compris d'assassinat de femmes.
8 M. Milosevic (interprétation): Comment expliquez-vous que la Croatic, Etat
9 de loi, ait remis en liberté, faute de preuve, un homme qui lui-même avait
10 avoué...
11 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question qu'il convient
12 de poser à ce témoin. Elle ne convient pas pour ce témoin.
13 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais vous avez donc les actions
14 de Mercep à Vukovar, ces meurtres de Serbes, vous avez également Glavac,
15 Zeks, et ces escadrons de la mort qui ont semé le meurtre un peu partout
16 dans la région. Vous avez entendu parler des blocus. Que savez-vous donc
17 des actions de ce Mercep, de ce Glavac et de ce Zeks en Slavonie
18 occidentale? Est-ce que vous avez des renseignements à ce sujet?
19 Réponse: J'ai entendu parler de ces événements plus tard par des Serbes
20 qui vivaient dans la région, mais je n'ai pas de détails. J'ai entendu
21 dire que des Serbes étaient enlevés, liquidés, leur corps jeté dans la
22 rivière Drava. Des choses de ce genre. Mais, comme je l'ai dit, je n'ai
23 pas d'informations plus précises.
24 Question: Quoi "informations plus précises"? Hier, nous avons évoqué toute
25 une série de choses que je vous ai soumises, et au départ, vous disiez ne
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1 rien savoir, et ensuite vous les avez établies comme étant exactes. Vous
2 avez établi hier un très grand nombre de faits.
3 Vous étiez en Croatie pendant toute cette période, je suppose donc que
4 vous écoutiez la radio croate et que vous regardiez la télévision croate.
5 Savez-vous quel était le surnom donné à l'armée populaire yougoslave?
6 Je vous pose cette question car j'ai sur moi un ordre relatif aux
7 informations provenant des zones de combat dans laquelle nous lisons: "Il
8 ne faut pas évoquer la JNA sous un autre nom que sous le nom de "forces
9 serbes communistes d'occupation".
10 L'armée populaire yougoslave, qui était l'armée de tout le pays, l'armée
11 de la Yougoslavie, devait donc, à l'époque, sur instruction reçue par les
12 médias croates, être baptisée en Croatie "armée serbe communiste
13 d'occupation". Est-ce bien vrai?
14 Réponse: Le vocabulaire utilisé, c'était "Serbes communistes", "serbo-
15 communistes" et "serbo-chetniks".
16 Question: Bon, en ce qui concerne la dénomination de "serbo-chetnik", j'ai
17 vu dans la transcription, dans le compte rendu de l'interrogatoire de Miro
18 Bajramovic, que, pour lui, assassiner, égorger, tuer des femmes, des
19 hommes et des enfants serbes ne posait aucun problème, parce que, pour
20 lui, il s'agissait uniquement de "serbo-chetniks", donc tous à mettre dans
21 le même sac.
22 Mais dites-moi, puisque hier vous avez parlé des différentes formes de
23 tortures qu'ont subis les Serbes dans différentes prisons et différents
24 camps, et puisque je dispose ici devant moi d'un rapport, qui a été rédigé
25 après examen médical par l'Institut pour la santé mentale de l'Académie
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1 militaire de Belgrade -examen médical réalisé sur un certain nombre de
2 personnes qui avait été détenues dans ces lieux, et rapport signé par le
3 colonel Bratislav Petrovic en personne, qui est un professeur en médecine
4 très connu. Donc c'est une analyse psychologique suite à un examen médical
5 pratiqué sur ces personnes qui ont été enfermées dans ces camps et je vous
6 demande...
7 M. le Président (interprétation): Vous allez un peu loin quant à ce à quoi
8 peut répondre ce témoin. Mais le temps court et il nous est compté. Le
9 témoin a parlé dans sa déposition, par exemple, du fait qu'il avait été
10 arrêté, accusé de trahison et d'espionnage, détenu pendant 72 jours à
11 Belgrade.
12 Tout cela, ce sont des éléments sur lesquels il a témoigné. Pas un mot de
13 votre part dans le contre-interrogatoire à ce sujet. Donc il y a une
14 limite à ce que peut faire un contre-interrogatoire. Vous pouvez, au sujet
15 de ce que vous êtes en train d'aborder, appeler vos propres témoins. Cela
16 ne sert pas à grand-chose d'attaquer la partie adverse au sujet de tous
17 ces crimes.
18 Vous êtes ici devant un Tribunal, jugé pour un certain nombre de crimes,
19 et des éléments de preuve ont été présentés à votre encontre. Si vous
20 souhaitez contester les éléments de preuve fournis par ce témoin, tels que
21 je viens de les évoquer, faites-le. Parce qu'il est de votre devoir de
22 contester ces éléments de preuve et pas, au stade actuel de la procédure,
23 de présenter vos éléments de preuve ou d'accuser qui que ce soit de divers
24 crimes qui peut-être n'ont aucune pertinence dans la présente affaire. Je
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé). Vous devriez également parler avec lui des crimes présumés
3 commis par la Défense territoriale et d'autres. Voilà les questions que
4 vous devriez traiter.
5 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'aimerais que nous nous
6 comprenions bien. Ma thèse ne consiste pas, contrairement à ce que vous
7 venez de dire, à affirmer: "Vous aussi, vous affirmez cela. Car la Serbie
8 n'a rien fait de ce genre. Vous parlez d'une guerre civile en Croatie et
9 vous en parlez à moi qui étais Président de la Serbie. Je n'étais pas
10 Président de la Croatie ou de la Yougoslavie à l'époque. Et la Serbie, à
11 l'époque, n'était pas en guerre contre la Croatie; et elle n'a pas fait ce
12 genre de choses.
13 Nous avons établi, y compris dans le contre-interrogatoire de ce témoin,
14 que toutes les formations dont il a connu l'existence venaient de Croatie
15 dans la région et qu'aucune d'entre elles n'avait le moindre rapport avec
16 la Serbie. Donc ce dont nous parlons ici, c'est du fait qu'il n'y a aucune
17 base, ni formelle ni factuelle, pour discuter de tout cela.
18 Comment est-ce que moi, je pourrais savoir ce qui s'est passé pendant la
19 guerre en Croatie?
20 (Le micro de M. Milosevic est coupé.)
21 M. le Président (interprétation): Ce que vous avez établi jusqu'à présent
22 ou, en tout cas, ce que vous avez essayé sans succès d'établir, pour
23 autant que je le voie, car l'ensemble de votre contre-interrogatoire
24 semble orienté dans ce sens, c'est que, pendant le conflit en Croatie, des
25 crimes ont été commis contre les Serbes. C'est peut-être vrai, ce n'est
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1 peut-être pas vrai, mais il vous faut comprendre que cela ne nous aide que
2 très peu dans la tâche qui est la nôtre, à savoir décider si des crimes
3 ont été commis par vous et d'autres en Croatie pendant cette période,
4 selon les allégations retenues contre vous.
5 La déposition du témoin va dans le sens des allégations retenues contre
6 vous, peut-être pas personnellement, mais en tout cas contre vous de
7 concert avec d'autres qui vous accusent de certains crimes. Et vous
8 devriez vous concentrer sur votre défense, si je puis me permettre, au
9 cours de ce contre-interrogatoire. Vous devriez contester ce que le témoin
10 a dit plutôt que de passer en revue une fois de plus -car la répétition
11 est fréquente à ce sujet-, les crimes commis contre les Serbes.
12 Vous comprenez bien que ce procès doit se concentrer sur les chefs
13 d'accusation retenus contre vous dans l'Acte d'accusation et ne pas
14 traiter uniquement, ne pas s'occuper uniquement d'allégations formulées
15 par vous contre la partie adverse. Je le répète, les allégations contre la
16 partie adverse ne nous aident pas beaucoup. C'est mon point de vue
17 personnel, mais je tenais à vous le faire connaître.
18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne cache aucune des thèses
19 qui sont les miennes. Et je vous rappelle que j'ai dit au début de cette
20 partie du procès, entre autres choses, j'ai dit que ce que vous appelez
21 l'Acte d'accusation était un acte d'accusation mensonger, faux. Et ce,
22 pour deux raisons.
23 Premièrement, parce qu'il n'était absolument pas question d'une agression
24 quelconque, mais d'une guerre civile; ça, c'est la première raison. Et
25 deuxième raison, parce qu'en Croatie, comme en Bosnie, cette guerre a été
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1 imposée au peuple serbe et que le peuple serbe n'a fait que se défendre
2 contre cela. Voilà les arguments.
3 Il est clair que les Serbes se sont défendus sur les territoires où ils
4 vivaient. Ils se sont défendus contre un pogrom qui était en train de se
5 faire une nouvelle fois, après celui d'il y a 50 ans.
6 Voilà, c'est tout ce que j'essaie et que je m'efforce d'expliquer,
7 Monsieur May. Rien d'autre. Je ne fais qu'expliquer cette vérité. Je suis
8 très loin de ce que vous dites lorsque vous me reprochez de dire: "Vous
9 aussi, vous avez fait cela". J'en suis très loin.
10 M. le Président (interprétation): Contestez-vous le fait que ce témoin ait
11 été arrêté, par exemple, comme il l'a dit?
12 M. Milosevic (interprétation): (expurgé)
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18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?
19 M. le Président (interprétation): Oui, oui.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La question de l'arrestation a fait
21 l'objet de débats à huis clos partiel.
22 M. le Président (interprétation): Fort bien. Passons à huis clos partiel.
23 (Huis clos partiel à 10 heures 5.)
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20 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 9.)
21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
22 M. Milosevic (interprétation): Il est donc inutile de discuter avec
23 davantage de détails de la question de la persécution des Serbes, du
24 nettoyage ethnique et ainsi de suite, puisqu'il ne fait pas l'ombre d'un
25 doute que ce fut là une opération généralisée qui couvrait pratiquement la
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1 totalité du territoire, n'est-ce pas?
2 Témoin C-037 (interprétation): Si vous parlez d'événements ultérieurs, si
3 vous pensez à ce qui s'est passé en 1995, à l'exode des Serbes qui ont
4 quitté la RSK, effectivement, c'est devenu quelque chose de généralisé.
5 Mais pour ce qui est de la Slavonie occidentale, je vous ai dit combien de
6 personnes sont parties de la région et combien de villages étaient vidés.
7 Question: Vous avez parlé de 65 villages. Etait-ce quelque chose de
8 généralisé, avec autant de villages, vu que la Slavonie occidentale est
9 une petite région? Vous parlez de 65 villages, moi, je dis qu'il y en a eu
10 plus. Mais est-ce que ce n'est pas là quelque chose de généralisé, vu
11 cette envergure?
12 Témoin C-037 (interprétation): Oui, effectivement, c'est quelque chose de
13 généralisé.
14 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que des maisons avaient été
15 incendiées ou détruites à l'explosif. Il y en avait combien?
16 M. le Président (interprétation): Vous revenez sur la même chose. Avez-
17 vous des questions nouvelles à poser à ce témoin?
18 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que oui. Les amendements, les
19 modifications ont bouleversé les gens. Mais, si je me souviens bien, après
20 qu'il y a eu cette discussion en vue de la préparation d'une nouvelle
21 Constitution pour la Croatie, ces modifications, ces amendements ont été
22 appliqués vers le milieu de l'année. C'est à ce moment-là qu'il y a eu des
23 préparatifs et qu'on a discuté de la possibilité d'une nouvelle
24 Constitution, n'est-ce pas?
25 Témoin C-037 (interprétation): C'est exact.
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1 Question: Bon. Et vous avez participé activement à tout ceci. Vous avez
2 fait des propositions, vous avez participé à la préparation de certains
3 amendements au nom des organisations politiques auxquelles vous
4 participiez, lesquelles prônaient certains droits pour les Serbes, droits
5 qui devraient être ancrés dans la Constitution.
6 Réponse: C'est exact.
7 Question: Est-il exact de dire -c'est la question que je vous pose
8 maintenant- que les autorités croates n'ont pas tenu compte d'un seul des
9 amendements proposés par les Serbes à ce projet de nouvelle Constitution?
10 Et surtout en ce qui concerne les revendications qui visaient à ce que les
11 Serbes gardent le statut qu'ils avaient auparavant dans la nouvelle
12 Constitution? C'était un statut de peuple constitutif qu'ils avaient eu
13 dans toutes les Constitutions précédentes, depuis le début de l'existence
14 de la République de Croatie.
15 Réponse: C'est exact.
16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de toute une série de lois qui ont
17 exacerbé la situation, la situation qu'on avait eue avec le système d'il y
18 a 50 ans, 50 ans auparavant.
19 Par exemple, il y avait une loi sur les congés officiels. Ici, je ne parle
20 pas des Serbes, je prends l'exemple des Juifs. Eh bien, ils n'auraient le
21 droit d'avoir des congés officiels que s'ils étaient membres de la
22 communauté judaïque. Ils n'auraient pas le droit à ces congés suivant
23 cette nouvelle Constitution. Les Croates pouvaient fêter Noël pendant deux
24 jours, alors que les Serbes n'auraient qu'un jour pour fêter Noël.
25 Ce qui veut dire qu'il y a eu une discrimination dans toutes ces lois
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1 portant sur toutes les sphères de la vie publique, que ce soit l'Académie
2 des sciences et des arts, dans le système éducatif. Est-ce que vous vous
3 souvenez de cette loi portant sur l'Académie, qui disait que l'Académie
4 croate était le digne successeur et le successeur légal de l'Académie
5 yougoslave, qui avait existé de 1941 à 1945, alors qu'eux voulaient
6 l'Académie qui avait été établie pendant le gouverne fasciste.
7 Il y avait plusieurs lois, je ne peux pas toutes les citer, mais est-ce
8 que ceci n'a pas encore exacerbé cette situation, vu les préparatifs qu'il
9 y avait en vue de cette nouvelle Constitution? Est-ce que cela n'a pas
10 aggravé une situation, faisant de cette situation une situation dans
11 laquelle les Serbes étaient en péril, étaient en danger, étaient menacés?
12 Réponse: Je me souviens que ces lois ont été adoptées, mais je ne me
13 souviens pas de ce qui concerne l'Académie. Cela ne veut pas dire que ça
14 ne s'est pas passé, mais je ne m'en souviens pas.
15 Puisque vous avez posé une question concrète, s'agissant des congés
16 officiels, je me souviens effectivement et je sais que ceci a créé des
17 tensions: les gens ont perdu confiance, ils se sentaient victimes de
18 discrimination; ils n'ont plus fait confiance aux nouvelles autorités.
19 Question: Je suppose et je vous demande confirmation de l'exactitude de
20 ceci: je connais les sentiments que vous aviez à l'époque, les rapports et
21 les relations que vous aviez à l'époque -quand je dis vous, je ne pense
22 pas à vous personnellement, mais je parle des Serbes de façon générale-,
23 est-ce que vous étiez indignés du fait que la revendication des Serbes qui
24 voulaient maintenir leur statut ait été rejetée? Je parle de la
25 revendication des Serbes en vertu du statut qui leur donnait une situation
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1 d'égalité.
2 Réponse: Si oui, elle a eu un effet délétère sur nous. Cela a accru la
3 méfiance. Nous voulions que la Croatie soit un Etat civil, non pas un Etat
4 national pour les Croates, mais un Etat qui accueille tous les citoyens.
5 Et il était proposé que nous ne soyons plus un peuple constitutif; ceci a
6 fait perdre aux Serbes la confiance qu'ils auraient pu avoir envers le
7 nouveau gouvernement.
8 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible pour les interprètes.)
9 M. le Président (interprétation): Veuillez reposer votre question, nous ne
10 l'avons pas entendue.
11 M. Milosevic (interprétation): Suite à tous ces événements dont nous avons
12 parlé dans le cadre du contre-interrogatoire, est-ce que ceci n'a pas
13 montré que ce manque de confiance envers les nouvelles autorités était
14 loin d'être injustifié, qu'au contraire, les craintes qu'avaient les gens,
15 qu'avaient les Serbes étaient justifiées?
16 Témoin C-037 (interprétation): Hélas, tous ces événements qui se sont
17 produits après 1995 ont montré que les craintes étaient justifiées.
18 Question: Je veux gagner du temps. Il y a certaines questions que je ne
19 vous poserai pas. Cependant, il y a une question que je dois vous poser:
20 elle est incontournable.
21 Il s'agit de la loi concernant l'enseignement primaire. Vous rappelez-vous
22 que, dans ce cadre, on ne prévoyait pas que soient formés les élèves de
23 nationalité serbe. Seule, la langue croate serait autorisée.
24 Et ceci vaut aussi pour l'enseignement secondaire et la loi qui le
25 régissait. Il y avait une loi sur l'enseignement des minorités: il y avait
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1 les Ukrainiens, les Slovaques, les Tchèques.... Tout ceci était couvert
2 par la loi, alors que les Serbes, on ne les mentionne pas. On ne leur
3 donne même pas le statut de minorité nationale. N'est-ce pas exact,
4 Monsieur le Témoin?
5 Témoin C-037 (interprétation): Si, c'est exact. En effet, il y avait une
6 loi qui avait été promulguée sur les minorités après ce temps-là, mais
7 elle n'a pas été déclarée étant de vigueur. Les Serbes étaient déclarés
8 minorité nationale, mais il n'y avait pas de loi leur permettant d'exercer
9 leurs droits en Croatie.
10 M. Milosevic (interprétation): Si nous pensons à tout ceci, à la
11 Constitution, aux lois, aux exactions contre les Serbes, au nettoyage
12 ethnique, aux meurtres, est-ce qu'on peut conclure que les autorités
13 croates ont incité non seulement au nationalisme en Croatie, mais aussi au
14 fascisme; et qu'il y a eu une attitude tout à fait insultante, vexatoire,
15 discriminatoire par rapport aux Serbes?
16 M. le Président (interprétation): Ce sont des commentaires et non pas des
17 questions auxquelles le témoin peut répondre. Vous lui avez posé une
18 question sur la loi, sur la façon dont elle a été modifiée, mais il ne
19 revient pas au témoin de formuler des commentaires.
20 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas un commentaire, Monsieur May.
21 En effet, je parle des conséquences que tout ceci a eues. Hélas, ce furent
22 des conséquences tragiques dont atteste d'ailleurs le témoin.
23 Est-il exact de dire que la campagne électorale qui s'est déroulée en
24 Croatie -je vais être plus précis, ne fût-ce qu'à titre illustratif-, que
25 la campagne électorale qui s'est passée au début de l'année 1990 prenait
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1 son élan et qu'elle a montré de façon indubitable quelle était l'attitude
2 du Parti nationaliste croate envers les Serbes et le statut qu'ils avaient
3 en Croatie?
4 Par la suite, ceci s'est manifesté au cours de la préparation et des
5 préparatifs en vue de la nouvelle Constitution et de l'adoption de celle-
6 ci?
7 Témoin C-037 (interprétation): Oui, je me souviens des discours
8 nationalistes qui furent prononcés à l'époque, dans lesquels il y avait
9 des menaces, des insultes, une attitude tout à fait vexatoire envers les
10 Serbes. Ceci s'est matérialisé dans les lois et la Constitution.
11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la plate-forme du HDZ, de son
12 programme adopté en 1989, lors de son assemblée constitutive?
13 Réponse: Je ne me souviens plus des détails, mais je sais effectivement
14 qu'un programme avait été adopté.
15 Question: Je ne vous pose pas de question à propos des détails, je vous
16 pose une question à propos de la position qui a été adoptée s'agissant de
17 toutes ces questions cruciales que je vous ai soumises.
18 Est-ce que tout ce qui s'est fait était basé sur ce programme qui avait
19 été adopté en 1989?
20 Témoin C-037 (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Je pense que l'heure est venue de faire
22 une pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Il y aura une autre
23 pause assez brève au cours de la matinée, mais on terminera les débats à
24 13 heures.
25 Maître Kay, est-ce que vous avez des questions, vous ou Me Tapuskovic?
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1 M. Kay (interprétation): Oui, il y aura quelques questions, mais cela ne
2 prendra pas 10 minutes.
3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
4 Et pour ce qui est de l'interrogatoire supplémentaire?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas plus de 15 minutes, Monsieur le
6 Président.
7 M. Kwon (interprétation): Maître Kay, lorsque vous allez poser vos
8 questions, vous pourriez peut-être nous aider sur un point qui a été
9 soulevé par l'accusé, sous forme d'objection générale au versement des
10 pièces de l'accusation, surtout en ce qui concerne les intercalaires 7 et
11 12 de la pièce 327.
12 L'intercalaire 7 est un procès-verbal d'une réunion qui, apparemment,
13 aurait été présidée par ce témoin. Or le témoin nous dit ne pas être au
14 courant. Mais je relève que ce document était versé en annexe de la
15 déclaration préalable. Peut-être qu'il a donc dit autre chose.
16 Et l'intercalaire 12 est un document qui porte pour titre "Liste des
17 crimes commis par la République de Croatie - Service des crimes de
18 guerre." Nous l'avons admis parce qu'à première vue c'est un document
19 officiel, mais si vous voyez la version BCS, c'est une version
20 dactylographiée dépourvue de tout sceau officiel.
21 J'aimerais que vous posiez cette question ou que vous fassiez des
22 commentaires, vous et l'accusation d'ailleurs. Nous demandons de vous deux
23 des explications quant à l'authenticité des documents ou quant à la façon
24 dont le Bureau du Procureur s'est procuré ceci.
25 M. Kay (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.
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1 M. le Président (interprétation): Pause de 20 minutes.
2 (L'audience, suspendue à 10 heures 24, est reprise à 10 heures 48.)
3 (Le témoin C-037 est introduit dans le prétoire.)
4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?
5 M. Nice (interprétation): Question d'intendance, Monsieur le Président.
6 Nous avons revu la question des témoins. Nous sommes déjà face des
7 difficultés considérables parce que des dispenses n'ont pas été accordées,
8 là où les témoins l'ont demandée dans la plupart des cas. Nous allons
9 peut-être bientôt demander l'aide de la Chambre. Ceci va de toute façon
10 perturber l'ordre de comparution des témoins.
11 En ce qui concerne la semaine prochaine, vous prévoyez trois demi-jours
12 supplémentaires. Bien sûr, nous saisirons le temps qui nous est donné
13 chaque fois que c'est possible et nous ferons de notre mieux pour avoir
14 tous les témoins nécessaires. Je pense que nous pourrons y parvenir, avec
15 une certaine difficulté, mais ceci aura pour conséquence que l'ordre de
16 comparution sera modifié.
17 D'ici à la fin de la journée d'aujourd'hui, nous aviserons la Chambre, et
18 l'accusé sera informé à la fin de la journée complète, s'agissant des
19 témoins qui seront appelés à la barre la semaine prochaine. J'espère que
20 la Chambre ne verra pas d'inconvénient à ce qu'ils ne comparaissent pas.
21 Je ne serais pas ici lundi après-midi, j'arriverai seulement après 10
22 heures mardi. J'espère pouvoir procéder à l'interrogatoire principal d'un
23 témoin lundi matin et un de mes collègues sera là pour le contre-
24 interrogatoire. Si ceci est possible, j'aimerais pouvoir commencer à 9
25 heures lundi, et j'espère que je pourrais terminer. J'avais prévu qu'on
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1 travaille de 9 heures à 2 heures ou à 1 heure 45.
2 (Les Juges se concertent sur le siège.)
3 M. le Président (interprétation): Pour lundi, nous aurions les heures
4 d'audience habituelles. Mardi et mercredi, nous aurons une séance l'après-
5 midi, donc nous commencerons à 9 heures 30 et nous terminerons à 16 heures
6 15.
7 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
8 M. Milosevic (interprétation): Si j'ai bien compris, la partie adverse a
9 de nouveau l'intention de changer l'ordre de comparution des témoins,
10 l'ordre déjà établi. Je crois que nous avons déjà tiré au clair un fait, à
11 savoir la mise en place d'un ordre élémentaire, et, la moindre des choses
12 serait de me faire disposer au moins une semaine à l'avance de l'ordre de
13 comparution des témoins.
14 Et si l'on a oublié, je tiens à rappeler que l'on m'a remis 125.000 pages,
15 500 ou 600 enregistrements vidéo, 230 enregistrements audio, et il est
16 physiquement impossible de les examiner. Il est même impossible de
17 procéder à une sélection sommaire, à moins d'avoir quelques jours à
18 l'avance l'ordre de comparution des témoins… Mais si la partie adverse
19 veut se servir de ce genre de manigance, je ne sais pas si cela saurait
20 être admissible ou pas. Je pense, à mon avis, que cela ne se saurait être
21 admissible.
22 M. le Président (interprétation): Ne parlez pas de manigance ou de
23 stratagème. La difficulté se présente parce qu'il n'est pas facile de
24 faire venir des témoins.
25 Nous sommes conscients de la quantité de documents qui vous a été
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1 signifiée, des difficultés que vous avez à préparer votre défense, nous ne
2 perdons pas ceci de vue. Mais s'agissant de l'ordre de comparution des
3 témoins, il n'est pas nécessairement inscrit dans le marbre, il peut y
4 avoir des modifications de temps à autre. Il nous faut veiller à ce que
5 vous vous ayez suffisamment de temps pour vous préparer pour chacun des
6 témoins. Et nous y veillerons.
7 Monsieur Nice?
8 M. Nice (interprétation): Je n'ai rien à ajouter s'agissant de la position
9 telle que vous l'avez présentée, Monsieur le Président. Bien sûr, nous
10 sommes tributaires d'autres, la plus tard du temps. Mais je peux dire
11 ceci: il faudra peut-être modifier à l'avenir l'ordre de comparution des
12 témoins, mais nous veillerons à ce que les documents pertinents soient
13 communiqués et, effectivement, nous pourrons veiller à ce que l'accusé ait
14 suffisamment de temps pour les examiner.
15 M. le Président (interprétation): Si vous prévoyez des modifications à
16 l'ordre de comparution, il serait utile que l'accusé soit signifié de cela
17 mais qu'il reçoive également les déclarations préalables des témoins ainsi
18 que les résumés, même s'il les a déjà reçus, qu'on les lui redonne pour
19 qu'il n'ait pas à les rechercher.
20 M. Nice (interprétation): J'avais déjà prévu cela par rapport aux
21 changements qui interviendront la semaine prochaine.
22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
23 Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.
24 M. Milosevic (interprétation): Bien.
25 Monsieur C-037, pouvons-nous constater le fait que la guerre civile en
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1 Croatie a été entamée par des formations illégales paramilitaires
2 appartenant au régime sécessionniste de la Croatie?
3 Témoin C-037 (interprétation): De quel régime parlez-vous?
4 Question: Je parle de l'autorité qui a procédé à la sécession de la
5 Croatie par des moyens et méthodes violentes et contrairement aux
6 dispositions de la Constitution, dès le début de 1990, suite aux
7 élections.
8 Réponse: Je ne pourrais pas dire que la guerre de sécession a commencé
9 ainsi. Je crois qu'elle est survenue suite aux poussées du nationalisme,
10 aux heurts et à la défiance; puis cela s'est transformé en conflit de
11 grande envergure.
12 Question: Bien, mais dites-nous si vous êtes au courant, si vous étiez au
13 courant à l'époque ou si vous avez appris depuis que, dès le début 1990,
14 la direction croate avait envisagé la mise en place d'une force armée de
15 44.000 hommes en temps de paix et 290.000 hommes en temps de guerre, et
16 ce, aux fins de réaliser ces préparatifs de sécession violente de la
17 Croatie et de l'expulsion forcée des Serbes de Croatie?
18 Réponse: Je sais qu'il avait été question de la mise à place d'une armée,
19 des ZNG; je ne sais pas s'ils avaient établi des plans et je n'ai pas vu
20 de plan d'établi pour ce qui est de l'expulsion des Serbes.
21 Question: Bien. Vous venez de parler de la ZNG, à savoir le rassemblement
22 de la garde nationale. Cela avait été anticonstitutionnel, n'est-ce pas,
23 que de mettre en place un rassemblement de la garde nationale?
24 Réponse: Je ne suis pas juriste et je ne sais vraiment répondre à la
25 question.
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1 Question: Mais vous souvenez-vous du fait qu'en Croatie avait commencé une
2 espèce d'armement illicite de personnes?
3 Réponse: J'ai appris cela dans les médias et, par la suite, j'ai vu par
4 mes yeux que des civils avaient été armés.
5 Question: Vous avez vu ces civils armés quand ultérieurement?
6 Réponse: Eh bien, vers la fin mai, vers le début du mois de juin 1991.
7 Question: Est-ce que vous savez que des camions-remorque avec des armes
8 avaient illicitement été acheminés? Et le premier était déjà arrivé le 12
9 octobre 1990, puis le 20 octobre 1990 en provenance de l'Allemagne de
10 l'Est, de la RDA. Il s'agissait d'armements qui avaient appartenu aux
11 arsenaux de la RDA.
12 Réponse: J'ai appris cela de la part des médias. Je ne l'ai pas vu, j'ai
13 entendu les citoyens en parler, j'ai entendu des commentaires, mais je ne
14 sais rien vous dire d'autre.
15 Question: Avez-vous eu vent des armes qui avaient été amenées du Panama,
16 de Frankfort, par des avions, de façon illicite?
17 Réponse: Eh bien, du fait que cela ait été fait de façon illicite, je ne
18 peux pas être au courant. Même si cela avait été légal, je n'étais pas en
19 position de le voir, étant donné que je n'avais pas appartenu à ces
20 instances ou organisations de ce type.
21 M. Milosevic (interprétation): Vous souvenez-vous du fait que le 13
22 janvier 1991, suite à une décision de la présidence de Yougoslavie
23 afférente au désarmement...
24 M. le Président (interprétation): A moins que le témoin n'ait participé à
25 cette affaire, il pourrait répondre. Mais, de nouveau, vous posez des
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1 questions très générales à ce témoin auxquelles il ne peut pas répondre.
2 Vous aurez l'occasion de citer vos témoins, et s'il y a des témoins qui
3 peuvent en parler en tant que témoins à charge, vous aurez la possibilité
4 de les contre-interroger.
5 Mais si vous présentez la totalité de votre thèse à grand traits -ces
6 allégations très générales- à des témoins alors qui n'en savent rien, ceci
7 ne nous sert à rien. C'est à nous qu'il incombe de déterminer quels sont
8 les paramètres.
9 Posez une question au témoin au sujet de laquelle il est susceptible
10 d'avoir des informations!
11 M. Milosevic (interprétation): Je lui ai demandé, Monsieur May, s'il était
12 au courant, mais en tant que partie adverse, je ne peux pas savoir
13 d'avance ce qu'il sait et je ne peux pas, comme l'autre partie adverse,
14 lui donner un acte d'accusation à apprendre par cœur pour venir témoigner.
15 C'est un témoin de l'accusation!
16 M. le Président (interprétation): Je pense que là, c'est une allégation
17 qu'il ne convient pas de formuler.
18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous souvenez-vous de la saisie d'un
19 avion, d'un Boeing 707, originaire d'Ouganda, chargé d'armes et de
20 munitions et ainsi de suite...
21 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît. Monsieur le Témoin,
22 est-ce que vous êtes au courant de ce genre de choses? Est-ce que vous
23 avez participé à la confiscation d'un Boeing?
24 Témoin C-037 (interprétation): Non, Monsieur le Président, je l'ai appris
25 dans les médias. Ce genre de choses, j'en ai eu connaissance de par les
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1 médias.
2 M. Milosevic (interprétation): Bien. Alors, s'il vous plaît, étant donné
3 que vous avez dit tout à l'heure que vous aviez vu des armes distribuées
4 aux civils et ainsi de suite, est-ce que, du point de vue du renforcement
5 de la répression et de la dictature en Croatie et de la mise en place
6 d'effectifs paramilitaires dans l'organisation du parti politique au
7 pouvoir, à savoir du HDZ, en l'occurrence, et de la ZNG, du Rassemblement
8 de la garde nationale, et leur armement illicite, illégal, est-ce que cela
9 peut revêtir une importance quelconque pour ce qui est du début de la
10 guerre civile sur le territoire de la Yougoslavie qui s'est manifestée par
11 la persécution des Serbes?
12 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà témoigné à ce propos.
13 Il n'est pas en mesure de répondre à ce genre de questions. Il y a des
14 questions qu'il faudra peut-être que nous tranchions. Cependant, je pense
15 que le témoin ne peut pas nous aider dans ce sens.
16 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.
17 Mais vous souvenez-vous -étant donné que c'était chose notoire en
18 Yougoslavie, de notoriété générale- le fait que la présidence de
19 Yougoslavie, dans sa composition pleine et entière, aux sessions du 7 et 8
20 mai 1991 -sessions auxquelles ont assisté le Premier ministre du
21 gouvernement fédéral, Ante Markovic, originaire de Croatie, ainsi que les
22 présidents des présidences de toutes les Républiques-, avait conclu de la
23 nécessité de mettre en place un groupe paritaire constitué de
24 représentants de la Croatie et de représentants du peuple serbe en
25 Croatie, pour entamer des négociations sur toutes les questions politiques
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1 pertinentes, à savoir notamment l'égalité en droit constitutionnel, à
2 savoir la langue, l'alphabet, les symboles nationaux, le droit à
3 l'autodétermination et ainsi de suite? Cela s'est fait dans le contexte de
4 ce que vous faisiez quand il s'agissait des amendements serbes pour ce qui
5 est de la Constitution croate. Est-ce que vous vous souvenez de cela?
6 Témoin C-037 (interprétation): Oui, cela je m'en souviens.
7 Question: Très bien, est-ce que vous vous souvenez des décisions
8 afférentes au blocus de toutes les casernes de la JNA en Bosnie, suite à
9 une décision prise par le gouvernement croate le 2 août 1991 et suite aux
10 attaques lancées contre ces casernes en date du 14 septembre 1991? Est-ce
11 que vous vous souvenez des décisions qui ont été prises à ce sujet?
12 Réponse: J'ai entendu parler de ces décisions, mais je ne puis vous dire
13 exactement comment j'ai eu vent de la chose et de quelle source j'ai eu
14 connaissance de la chose. Mais je sais qu'on en avait parlé.
15 M. Milosevic (interprétation): Vous avez donc entendu parler de ces
16 décisions, vous vous souvenez de ces décisions. Et est-ce que vous vous
17 souvenez de la pratique, à savoir de ce qui a véritablement été fait suite
18 aux décisions qui ont été prises après le blocage des casernes, les
19 attaques lancées contre les casernes de la JNA à l'époque où la Croatie
20 était partie légitime du territoire de la République fédérale de
21 Yougoslavie, à savoir l'armée populaire yougoslave, de cette Yougoslavie?
22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, dites-nous ce
23 que vous, en personne, vous avez vu, vous avez entendu. Pas ce que vous
24 avez éventuellement entendu à la radio à propos de ce qui se serait passé
25 en ex-Yougoslavie. Dites-nous ce que vous auriez vu s'agissant de tout ce
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1 qui vous a été soumis dans le cadre de ces questions.
2 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai été à
3 proximité d'aucune caserne. Je n'ai pas été en mesure de voir ce type de
4 blocus. J'en ai entendu parler. J'ai vu cela à la télévision, j'en ai donc
5 eu vent par les médias, mais je n'ai pas été en mesure d'assister
6 personnellement ou de voir la chose moi-même.
7 M. Milosevic (interprétation): Mais serait-il exact de dire que les
8 réfugiés en grande vague s'étaient déjà dirigés, vers l'automne 1991, à
9 quitter leur domicile?
10 Réponse: On peut dire que cela avait commencé. J'avais parlé de Grubisno
11 Polje, et j'ai dit qu'il y avait eu 3.000 à 5.000 personnes, puis par la
12 suite, 15.000 personnes. C'étaient ces chiffres-là qui avaient quitté la
13 Slavonie occidentale.
14 Question: Mais la cause de leur départ avaient été les pressions des
15 autorités croates à leur égard, c'est bien cela?
16 Réponse: Je crois vous avoir répondu hier. Je vous ai dit qu'il n'y avait
17 pas eu d'effectifs concentrés dans cette région, d'effectifs importants.
18 Mais dans la conscience des gens, il s'est fait une idée, à savoir qu'ils
19 étaient seuls, qu'ils n'avaient pas suffisamment de forces pour se
20 défendre et, avec les commandants des TO, de la Défense territoriale
21 locale et le retrait des membres de leur famille, ils ont fini par quitter
22 ce territoire. Et, pour répéter ce que j'ai dit hier, ces territoires-là
23 ont par la suite effectivement été dévastés.
24 Question: Bien. Permettez-moi de me pencher un peu...
25 Je n'arrive pas en raison du temps limité que j'ai à ma disposition de
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1 vous montrer des films et des documents, mais je voudrais savoir si vous
2 êtes au courant de faits qui sont cités par un des documents, des
3 documents comme celui-ci, à savoir un rapport des Nations Unies,
4 "Commandement du secteur Ouest", à savoir que le secteur Ouest était votre
5 secteur à vous, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Il s'agit d'un rapport sur les crimes perpétrés à l'encontre de
8 la population civile en Slavonie occidentale, à savoir dans le secteur
9 Ouest, zone protégée par les Nations Unies et c'est un rapport qui a été
10 rédigé et présenté par leurs soins. Vous vous en souvenez? C'est un
11 rapport très concret. Il a été signé par M. Musali, au nom du commandement
12 du secteur Ouest.
13 Il y est question…, on parle du village de Paklenica, la propriété de M.
14 Soljaja; on dit qu'il a été égorgé. Mica Teodorcevic, un vétérinaire qui
15 est resté sans jambes, Nikola Vojnovic, Milan Brdjac, blessé, Aleksa Raus,
16 Senka Raus, infirmière, Ruza Solaja, infirmière, Dusan Hasura du village
17 de Rajici, Mitar Vujakelja, blessé.
18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.
19 Pouvez-vous nous aider, Monsieur le Témoin, sur ces questions? Etes-vous
20 au courant de quoi que ce soit? Avez-vous une connaissance directe,
21 personnelle de ce qui vient d'être dit, Monsieur le Témoin?
22 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, j'ai eu vent de ces
23 événements, mais je n'ai pas eu l'opportunité de voir le rapport en
24 question.
25 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
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1 Comme vous pouvez le constater, on a égorgé même des infirmières. C'est un
2 rapport qui était présenté par le commandement des Nations Unies.
3 M. le Président (interprétation): C'est un commentaire de votre part.
4 Monsieur Milosevic, vous voulez que nous soyons en possession de ce
5 rapport? Nous ne l'avons pas encore.
6 Peut-être l'accusation dispose-t-elle d'une copie de ce rapport?
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je ne suis pas au courant de
8 cela.
9 M. le Président (interprétation): L'accusation n'est pas au courant.
10 Monsieur Milosevic, vous pouvez verser ce rapport au dossier, si vous le
11 voulez.
12 M. Milosevic (interprétation): Des rapports de ce genre, je peux vous en
13 verser autant que vous voulez. Vous pouvez le verser au dossier, sans
14 problème, en effet.
15 Et, disons, avez-vous des connaissances s'agissant des rapports du secteur
16 ouest, afférents aux affaires civiles, tel, par exemple, celui-ci. Tout
17 cela doit exister forcément dans les archives des Nations Unies en version
18 originale.
19 Alors, je parle de "Secteur ouest - Police civile de l'ONU - Poste de
20 Okucani. Sur la route de Novska, nous avons vu des scènes terribles. Au
21 moins 50 cadavres le long de la route. Il y avait là des Serbes, des
22 soldats et des civils. Beaucoup de maisons pilonnées et détruites, et
23 ainsi de suite."
24 Est-ce que vous vous souvenez de ces rapports-là? Ou encore, par exemple…
25 Par exemple, le rapport… Il y a ici les régions de Dalmatie, de Karlovci,
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1 de Ljubuski, de Baranja, mais pour l'Eglise Slavonie occidentale, des
2 rapports disant que 39 églises, 35 maisons de prêtre ont été détruites en
3 Slavonie, 40 églises endommagées, 15 maisons de prêtre détruites.
4 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu ce rapport?
5 Témoin C-037 (interprétation): Non, je n'ai pas vu ce rapport.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, si vous voulez
7 verser ces moyens de preuve au dossier, il vous faut nous remettre ce
8 rapport.
9 Aidez-nous sur ce point-ci: vous venez de citer un rapport portant sur des
10 églises. Vous parlez de quelle église et à quelle date cet événement
11 s'est-il produit?
12 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit du rapport de l'Eglise orthodoxe
13 serbe en Slavonie occidentale, sur l'état des églises et des logis des
14 prêtres; d'après les sources de l'Eglise orthodoxe serbe.
15 Et l'autre rapport que j'ai cité, pour ce qui est des infirmières égorgées
16 et des vétérinaires qui étaient restés sans jambes et autres victimes, il
17 s'agit là d'un rapport présenté par les Nations Unies, "Commandement du
18 secteur Ouest - Police de l'ONU - Poste d'Okucani". Ce sont les documents
19 qui, par un concours de circonstances, se sont trouvés sous ma main. Mais,
20 si cela vous intéresse véritablement, vous pouvez obtenir tous ces
21 rapports-là pour savoir ce qui s'est passé au juste, étant donné que du
22 moins les sources des Nations Unies devraient vous être accessibles.
23 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons obtenir ces rapports.
24 M. Milosevic (interprétation): Et ceci, vous pouvez le verser comme
25 éléments de preuve, ce que je viens de vous donner.
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1 Tenez, prenez cela, Madame l'Huissière.
2 M. le Président (interprétation): Oui. Madame l'Huissière va nous remettre
3 ces documents que nous allons examiner.
4 (Intervention de l'Huissière.)
5 M. Milosevic (interprétation): …
6 M. le Président (interprétation): Un instant, nous allons examiner le
7 document.
8 (Les Juges examinent le document.)
9 Ce sont des documents en BCS. Nous allons les remettre au Bureau du
10 Procureur. Ces documents recevront une cote d'identification, puis ils
11 seront traduits. On fait référence ici à des rapports des Nations Unis.
12 Est-ce que vous pouvez obtenir le rapport complet?
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dès que nous aurons ces documents,
14 nous vérifierons si nous avons effectivement une version intégrale dans
15 nos coffres de ce document, et nous verrons si nous pouvons vous procurer
16 la version en anglais.
17 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait utile.
18 Il faudrait peut-être leur donner une cote. Nous commencerons par le
19 rapport des Nations Unies, et, en second lieu, les églises.
20 Mme Anoya (interprétation): Le premier rapport sera la cote D41. Et pour
21 le rapport portant sur les églises, il portera la cote D42.
22 M. Milosevic (interprétation): J'ai ici et je voudrais entendre un
23 commentaire de votre part s'agissant des renseignements de l'UNKRO, à
24 savoir de l'organisation chargée des activités humanitaires de Daruvar, et
25 j'ai ici la municipalité de Pakrac.
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1 Ce document montre qu'il y a eu violences variées et ceci avant avril
2 1991, entre avril 1991 et octobre 1995. Par exemple, Batinjani: avant
3 avril 1991, 154 habitants serbes et 55 Croates; octobre 1995: Serbes:
4 zéro. A Bjeljati (phon.), en octobre 1995, les Serbes sont au nombre de
5 zéro. Branesci (phon.), octobre 1995, au nombre de zéro. Je vais vous
6 donner lecture des endroits où il y a zéro Serbe en 1995: Vujesti (phon.),
7 Ticvareti (phon.), Koturici, Breza, Donja Obrezje, Donja Sumetlica, Donje
8 Grahovo. C'est assez.
9 Témoin C-037 (interprétation): Grahovljani.
10 Question: Fort bien. Puis Gornji Graho… Jakovci, Koturici, Lipovac,
11 Mahali, Budici, Kotovici, Ozegovci, Popovci, Prekopraka, Prgomelje,
12 Rohulje, Seleni Grahov (phon.), Spanovica, Tisovac, Toranj, Veliki
13 Banovac; Veliki Budic et ainsi de suite.
14 Donc en 1995, depuis le nombre de Serbes qu'il y avait, leur nombre en
15 1995 est devenu zéro. Vous êtes au courant de la chose?
16 Réponse: Oui, je suis au courant et il en a été ainsi.
17 Question: Et est-ce que nous pouvons parler de, là, de nettoyage ethnique?
18 Réponse: Oui. Dans ces villages, oui.
19 M. Milosevic (interprétation): Vous dites: "Dans ces villages". Mais je
20 vais vous donner la totalité de la municipalité de Pakrac.
21 M. le Président (interprétation): Ce n'est qu'un commentaire. Voulez-vous
22 que nous examinions ce document-là aussi?
23 M. Milosevic (interprétation): Oui, Monsieur May. Je voulais juste poser
24 quelques questions au témoin avant. Je n'ai pas deux copies de ce
25 document.
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 M. Milosevic (interprétation): Et pour que vous compreniez mieux, je tiens
3 à le faire. Donc, au total, 16.300 habitants. Là-dessus, la plupart
4 étaient des Serbes, à savoir 7.806, 7.806 donc au total sur ce territoire.
5 Il est resté seulement 564 habitants serbes. Donc 93% ont été nettoyés. Le
6 reste des Serbes peut se réduire au cadre de l'erreur statistique.
7 M. le Président (interprétation): Posez une question à ce témoin, parce
8 que jusqu'à présent vous n'avez formulé que des allégations. Nous parlons
9 tout d'abord de quelle région?
10 M. Milosevic (interprétation): Je parle de sa municipalité à lui. Je veux
11 seulement illustrer l'exemple.
12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Un instant, s'il vous plaît.
13 Laissez-le le temps au témoin de répondre puisque nous nous basons sur sa
14 déposition.
15 Vous venez d'entendre plusieurs chiffres, Monsieur le Témoin, pourriez-
16 vous nous dire, si ce sont les chiffres exacts ou pas?
17 Témoin C-037 (interprétation): Je me souviens des chiffres, ces chiffres
18 sont exacts. Vous avez parlé de la moitié de la municipalité en disant
19 7.900. Je dirai qu'il y avait plus de 14.000 Serbes. Et en 1995, ils
20 étaient 1.200, les Serbes. Nous avions enregistré cela en 1995.
21 Maintenant, quand vous avez posé des questions au niveau des villages
22 concrets, quand vous avez parlé de nettoyage ethnique et lorsque vous avez
23 posé des questions concrètes s'agissant de ces villages, je vous ai dit
24 que dans ces villages il y avait effectivement eu purification ethnique.
25 Et pour ce qui est de la municipalité de Pakrac, il a été procédé à une
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1 purification ethnique sur le territoire de ces villages. Etant donné que
2 les Serbes sont devenus très peu nombreux, les logements ont été
3 confisqués et ces Serbes n'avaient plus où revenir.
4 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
5 Donc les renseignements que vous venez de nous citer, 14.000 et combien?
6 Réponse: Je crois qu'il y a 14.600 ou 800.
7 Question: Donc ils étaient 14.600 ou 800, et maintenant ils sont 1.200?
8 Réponse: Non. En octobre 1995, ils étaient 1.200. Maintenant, ils sont
9 environ 2.700, 2.800.
10 M. Milosevic (interprétation): Mettons donc ces chiffres en rapport les
11 uns par rapport aux autres. Donc 14.600 ou 800, puis 1.200-1.800. Cela
12 vous montre que la purification ethnique a été réalisée pour ce qui est de
13 92% de la population. Il n'y a que le reste, les 8% de Serbes qui sont
14 restés.
15 Et maintenant que vous avez restitué ce qui a été restitué, il s'avère
16 qu'en l'an 2002, la situation avec la purification ethnique de cette
17 région est de l'ordre de plus de 80%. Parce qui a été restitué est moins
18 important, fait moins de 20% de ce qui avait été la population serbe à
19 l'époque. C'est exact ou pas?
20 Témoin C-037 (interprétation): C'est exact. Maintenant, je n'ai pas de
21 calculs statistiques.
22 M. le Président (interprétation): Apparemment, les sténotypistes ont un
23 problème. Il nous faut cinq minutes pour trouver une solution.
24 Nous allons faire une pause de 10 minutes. Et à partir de… Non, nous
25 allons faire une pause de 15 minutes maintenant. Nous pourrons ensuite
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1 poursuivre l'audience jusqu'à 13 heures sans interruption.
2 (L'audience, suspendue à 11 heures 21, est reprise à 11 heures 39.)
3 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, avant de perdre le
4 fil, je vous demande si vous souhaitez que le rapport relatif à Pakrac, ce
5 rapport des Nations Unies dont vous avez parlé, soit également versé au
6 dossier?
7 M. Milosevic (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vous demande dans ce cas de
9 le remettre à Mme l'Huissière.
10 (Intervention de l'Huissière.)
11 M. Milosevic (interprétation): Avant de...
12 M. le Président (interprétation): Attendons d'abord la cote pour ce
13 document.
14 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, ce document sera
15 enregistré sous la cote de pièce à conviction D43.
16 M. le Président (interprétation): Vous parlez d'une pièce à conviction de
17 l'accusation?
18 Mme Anoya (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président: D43, pièce
19 à conviction de la défense.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez encore 50
21 minutes pour la fin de votre contre-interrogatoire, ce qui laissera
22 quelques minutes pour les questions supplémentaires de la partie adverse.
23 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Dans ces conditions, je
24 vais me dépêcher. Mais avant de commencer, j'aimerais faire la lumière sur
25 un point particulier. Vous avez dit que ce témoin, notamment -et c'est
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1 d'ailleurs le cas d'après vous de tous les témoins en principe-, ne peut
2 parler que des événements auxquels il a pris part personnellement ou dont
3 il a une connaissance personnelle. Ce que je comprends très bien parce que
4 cela me paraît logique.
5 Dans ces conditions, puisque ceci est logique, je me demande vraiment
6 comment il est possible que des documents aient été versés au dossier, par
7 le biais de ce témoin, avec lesquels ce témoin n'a aucun rapport et
8 comment il est possible que, au cours de l'interrogatoire principal, on
9 lui ait posé des questions auxquelles il a répondu en disant qu'il en
10 avait entendu parler par les médias ou qu'il n'avait aucun rapport avec
11 les événements dont il était question. Il y a, en fait, une masse très
12 importante d'événements qui lui ont été soumis avec lesquels il n'avait
13 aucun rapport, avec lesquels il a dit n'avoir aucun rapport
14 personnellement. Donc comment ces documents ont-ils pu être admis?
15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pourrez
16 présenter vos objections lorsque nous en viendrons à l'examen de ces
17 pièces et nous tiendrons compte de vos objections. Mais il y a très peu
18 d'utilité à interroger le témoin, comme vous l'avez fait de temps en
19 temps, au sujet de choses qu'il a entendues à la radio ou lues dans la
20 presse. Notamment, lorsqu'il s'agit de choses générales. Essayons
21 maintenant d'avancer.
22 M. Milosevic (interprétation): Bien.
23 Monsieur le Témoin, vous connaissez bien, n'est-ce pas, le fait que, dans
24 les environs de Okucani et de Pakrac, la population serbe est restée sans
25 défense. C'est-à-dire dans une grande partie de la Slavonie occidentale,
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1 et après le retrait de la JNA, notamment dans ces régions, cela a provoqué
2 un exode très important où des centaines de milliers d'habitants ont
3 quitté la région de Slatina et d'autres régions avec des carrioles à
4 cheval et toutes sortes de véhicules?
5 Vous rappelez-vous une décision du Gouvernement yougoslave, en date du 3
6 novembre 1991, lorsqu'une lettre a été envoyée par le Gouvernement
7 yougoslave à Lord Carrington, qui présidait alors la conférence sur l'ex-
8 Yougoslavie, ainsi qu'à un représentant néerlandais, qui jouait un rôle
9 important également dans cette conférence et présidait notamment la CEE
10 -Hans van den Broek est son nom-, au moment où ces zones en Croatie
11 étaient laissées sans protection, donc exposées aux frappes des forces
12 serbes?
13 Avez-vous des informations? Vous rappelez-vous de ce qui s'est donc passé
14 dans cet échange de courriers entre Lord Carrington et M. van den Broek?
15 Témoin C-037 (interprétation): Ce que vous avez dit n'est pas tout à fait
16 exact, car en Slavonie occidentale, la JNA ne s'est pas retirée jusqu'à
17 Pakrac puisqu'elle n'y était pas présente. Ce sont les unités de la
18 Défense territoriale qui se sont retirées, accompagnées des membres de
19 leurs familles. La JNA n'est allée que jusqu'aux abords de Pakrac, elle
20 est allée jusqu'à Okucani et jusqu'aux abords de Pakrac. Je tenais à
21 corriger cela.
22 Deuxièmement, je me rappelle qu'une lettre de ce genre a été envoyée, mais
23 dans les médias. Puisque j'étais en Slavonie occidentale, je n'ai donc pas
24 pu voir cela de mes yeux.
25 Question: Vous prétendez que l'armée n'est pas allée au-delà de Pakrac,
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1 mais vous ne savez pas pour quelle raison, n'est-ce pas?
2 Réponse: En effet.
3 Question: Vous dites que des groupes ont commis des crimes à Vucin mais
4 vous n'avez pas vu ces crimes de vos yeux, n'est-ce pas?
5 Réponse: Non, je ne les ai pas vus.
6 Question: Est-il exact que vous n'avez informé personne de ces assassinats
7 de Vucin?
8 Réponse: Je n'ai informé personne parce que lorsque j'en ai entendu
9 parler, nous étions déjà à la fin du mois de décembre, mais j'ai
10 simplement réagi à cela par les médias.
11 Question: Est-il exact que vous n'avez pas la moindre idée quant au fait
12 de savoir si qui que ce soit a informé le gouvernement à Belgrade au sujet
13 de ces événements?
14 Réponse: Ça, je ne le sais pas, non.
15 Question: Très bien. Vous avez aussi évoqué des unités, celles de Vuk
16 Draskovic et d'autres formations paramilitaires. Mais personnellement vous
17 ne savez rien de ces formations paramilitaires, n'est-ce pas?
18 Réponse: Je ne sais rien de ces unités paramilitaires, mais je me suis
19 corrigé en disant que ces unités n'étaient pas les unités de Vuk
20 Draskovic. C'étaient des unités qui étaient assignées à Seselj, mais je ne
21 sais rien à leur sujet.
22 Question: Vous les assignez à Seselj, mais vous ne savez pas si elles
23 dépendaient de lui?
24 Réponse: C'étaient les habitants de la région qui les assignaient à
25 Seselj. Notamment, après l'arrivée de Seselj qui est venu inspecter ses
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1 volontaires.
2 Question: Mais ce groupe d'hommes dont vous affirmez qu'il s'agissait de
3 volontaires de Seselj, vous les avez vus sans armes, n'est-ce pas? C'est
4 ce que j'ai entendu dans vos réponses à l'interrogatoire principal.
5 Réponse: Lorsque ce groupe d'hommes est arrivé, j'ai vu une partie de ces
6 hommes qui n'avaient pas d'arme, et d'autres qui en portaient. C'est ce
7 que j'ai dit lors de l'interrogatoire principal. Je les ai vus près du
8 village de Glavica.
9 Question: Vous mentionnez un groupe d'hommes. Parmi eux, un homme
10 répondant au nom de Raskovic qui a exercé des pressions sur d'autres
11 hommes. Vous avez même parlé d'un incident au cours duquel il vous a
12 menacé avec un revolver. Vous avez également parlé de Milan Babic comme
13 faisant partie de ce groupe d'extrémistes.
14 Ma question est la suivante: est-il vrai que vous n'avez jamais entendu
15 dire que Babic ait menacé qui que ce soit ou ait exigé que qui que ce soit
16 soit tué? Vous n'avez jamais entendu parler de cela, n'est-ce pas?
17 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu dire que Babic ait demandé que qui
18 que ce soit soit tué.
19 Question: Vous ne savez rien, si j'ai bien compris, s'agissant de la
20 distribution d'armes ni s'agissant de la participation de Martic à tout
21 cela, même si vous avez parlé de Martic dans votre déposition?
22 Réponse: Je ne sais rien d'une quelconque distribution d'armes dont il
23 aurait été responsable.
24 Question: Vous dites que Martic bénéficiait d'un soutien de Belgrade et
25 qu'il était informé au sujet des crimes. Vous dites qu'il avait
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1 connaissance des crimes commis par ses forces de police, les forces de
2 police relevant de lui, et qu'il n'a jamais ni puni ni limogé quiconque.
3 C'est ce que vous affirmez. Cependant, vous ne savez absolument rien ni au
4 sujet des crimes que vous imputez à Martic, ni au sujet des actions de
5 Martic, n'est-ce pas?
6 Réponse: J'ai supposé que Martic, qui était le chef de la police là-bas,
7 était informé de ce qui se passait dans la région et savait ce que
8 faisaient ses hommes. Et c'est donc sur cette base que j'ai tiré ma
9 conclusion, mais je n'étais pas à côté de lui et je ne pouvais pas voir ni
10 savoir ce qu'il faisait. C'est une conclusion que j'ai tirée en me fondant
11 sur le fait qu'il était chef de la police et qu'il avait des unités sous
12 ses ordres.
13 Question: Hier, vous avez confirmé ce que je vous ai dit lorsque je vous
14 ai interrogé au sujet des Croates qui vivaient normalement à Knin. Je vous
15 ai dit que Martic m'avait dit cela, qu'il n'y avait aucune discrimination
16 à leur encontre, qu'ils vivaient de façon tout à fait normale et vous nous
17 l'aviez confirmé en disant que vous connaissiez des Croates à Knin et
18 qu'ils ne subissaient aucune pression à l'intérieur de leur domicile, au
19 sein de leur famille. C'est bien cela, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui, oui. J'ai dit que je savais qu'il y avait des Croates à
21 Knin, car il y avait de très nombreux couples mixtes et des gens qui
22 étaient des amis, mais je n'ai pas dit qu'il y avait des Croates qui
23 étaient partis de Knin. Or il y en a eu. Je ne sais pas dans quelles
24 conditions ils sont partis, mais j'ai entendu dire que certains Croates
25 avaient quitté Knin.
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1 Question: Puisque vous ne savez rien au sujet de ce que je vous ai demandé
2 tout à l'heure, comment pouvez-vous affirmer que des hommes commandés par
3 Martic ont commis un crime, que Martic était au courant et qu'il n'a pas
4 voulu punir qui que ce soit? Avez-vous informé qui que ce soit, à quelque
5 moment que ce soit, par exemple à Belgrade, disons, au sujet de tels
6 crimes?
7 Réponse: Durant l'année 1991, je n'ai rien entendu à ce sujet et je
8 n'avais pas la possibilité d'agir. Je me trouvais très loin, mais ce sont
9 des choses dont j'ai entendu parler par la suite. Et si j'en ai entendu
10 parler, d'autres en ont entendu également. Or il ne m'appartenait pas à
11 moi d'intervenir de cette façon, puisqu'il y avait à ce moment-là des gens
12 qui étaient responsables dans la région concernée.
13 M. Milosevic (interprétation): Je suppose, Monsieur May, que vous allez me
14 dire pour certaines questions qu'il importe de les poser à huis clos
15 partiel. Donc je demande très brièvement un huis clos partiel pour ne pas
16 abuser de votre temps.
17 (Huis clos partiel à 11 heures 52.)
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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 58.)
17 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à nouveau en audience publique.
18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai seulement encore
19 quelques questions à vous poser en rapport avec les questions que vous
20 avez faites durant l'interrogatoire principal.
21 On vous a montré des cartes et on vous a demandé quand le territoire qu'on
22 vous montrait était tombé sous le contrôle des Serbes. Vous avez répondu:
23 "la fin de l'année 1991". C'est bien cela, n'est-ce pas?
24 Témoin C-037 (interprétation): Je ne sais pas de quelle carte vous parlez
25 ni de quelle région. Car, fin 1991, c'est seulement la zone autour de
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1 Knin, Benkovac, Lapac et Gradacac qui était sous le contrôle des Serbes,
2 mais après cette zone s'est étendue.
3 Question: Très bien. Vous avez expliqué que les Serbes avaient placé cette
4 région sous leur contrôle. D'ailleurs, vous utilisez ce terme de
5 "contrôle" de façon très spécifique. Il en ressort, me semble-t-il, de
6 façon tout à fait claire que, dans cette zone, les Serbes vivaient depuis
7 plusieurs siècles. Ceci est contesté ou pas?
8 Réponse: En effet, dans cette région, les Serbes vivaient depuis plusieurs
9 siècles.
10 M. Milosevic (interprétation): Des églises catholiques ont-elles été
11 détruites dans cette région?
12 Témoin C-037 (interprétation): Oui, elles l'ont été.
13 M. Kwon (interprétation): Un instant, Monsieur Milosevic. Est-ce que la
14 carte à laquelle vous avez fait référence correspond à l'intercalaire 5 de
15 la pièce à conviction 326? Je demanderai d'ailleurs que l'on montre cette
16 carte au témoin
17 M. Milosevic (interprétation): Ne perdons pas de temps. Moi, je posais la
18 question au témoin, Monsieur Kwon, pour un motif tout à fait fondamental,
19 à savoir que lui parle de prise de contrôle alors qu'il s'agissait de
20 territoires où les Serbes habitaient depuis plusieurs et qu'ils n'ont donc
21 aucunement occupés. C'était le but de ma question. La carte n'a guère
22 d'importance.
23 M. Kwon (interprétation): Madame l'Huissière, placez tout de même la carte
24 sur le rétroprojecteur.
25 (Intervention de l'Huissière.)
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1 C'est peut-être l'intercalaire 6, mais est-ce bien la carte à laquelle
2 vous faites référence?
3 M. Milosevic (interprétation): Non, je n'avais pas en tête une carte
4 particulière; je parlais simplement de l'année 1991 et du fait qu'il avait
5 parlé de "prise de contrôle" en rapport avec une carte géographique qui
6 lui avait été montrée à ce moment-là. Mais, Monsieur Kwon, la carte
7 aujourd'hui pour moi n'a pas d'importance. Je n'ai pas besoin d'en parler.
8 Mais je vous demande, Monsieur le Témoin, si des églises catholiques ont
9 été détruites à ce moment-là? Si vous avez eu connaissance d'une
10 quelconque église catholique détruite?
11 Témoin C-037 (interprétation): Oui, j'ai été informé de l'église de
12 Okucani.
13 Question: Donc vous êtes au courant pour une église, mais avez-vous des
14 informations au sujet d'autres églises?
15 Réponse: J'ai entendu parler d'autres églises en Dalmatie, mais je n'ai
16 pas de détails précis car je n'ai rien gardé par écrit ni au sujet
17 d'Okucani) ni au sujet d'autres régions.
18 Question: Il y a quelques instants, je vous ai parlé de plusieurs dizaines
19 d'églises orthodoxes qui avaient été détruites et vous avez répondu en
20 disant que vous étiez informé de cela, à moins que vous ne l'ayez peut-
21 être pas été?
22 Réponse: J'ai dit que j'étais au courant. Vous m'avez interrogé sur le
23 nombre de ces églises, j'ai répondu que je ne connaissais pas le nombre
24 exact car les registres sont tenus par l'église orthodoxe serbe. Mais je
25 sais que des églises orthodoxes ont été détruites.
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1 Question: Je vais essayer d'aller plus vite.
2 Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a interrogé au sujet de
3 cette réunion que vous aviez eue, etc. Je vous demande s'il y avait des
4 contacts entre vous et mon parti, le parti socialiste?
5 Réponse: Moi, non.
6 Question: Savez-vous que le parti socialiste était un parti de gauche et
7 que le parti démocrate serbe, y compris aux élections en Serbie, jouait le
8 rôle d'un parti d'opposition par rapport au parti socialiste?
9 Réponse: Ça, je suis au courant.
10 Question: Alors, de quelle coopération parlez-vous? Vous avez parlé d'une
11 coopération au niveau des partis, entre le parti socialiste et cet autre
12 parti dont vous dites savoir qu'il est intervenu dans les élections en
13 tant que parti d'opposition.
14 Réponse: Je pensais au SDS de Croatie. Si je me souviens bien, Babic et un
15 certain nombre d'autres hommes ont parlé de contacts. Mais est-ce qu'ils
16 ont réellement eu ces contacts? Je ne sais pas.
17 Question: Vous avez déclaré que les médias étaient sous le contrôle du
18 gouvernement. Vous rappelez-vous que c'est dans ces mêmes médias pour
19 lesquels vous affirmez qu'ils étaient contrôlés par le gouvernement -ce
20 qui est absolument contraire à la vérité-, que votre ministre des Affaires
21 étrangères de l'époque a, par exemple, rédigé un article dirigé contre moi
22 dans lequel il allait jusqu'à affirmer -et je vous demande si vous vous en
23 souvenez- que Cyrus Vance m'avait soudoyé en m'offrant 120 millions de
24 dollars pour accepter l'entrée des troupes des Nations Unies et appuyer ce
25 projet de création de zones protégées par les Nations Unies à l'époque?
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1 Vous rappelez-vous de cela? Je parle de journaux de Belgrade.
2 Réponse: Je ne sais pas de quel ministre vous parlez.
3 Question: Le ministre de l'époque, Caslav Vocic?
4 Réponse: C'est possible, mais je ne sais rien de tout cela parce que je ne
5 connaissais pas Caslav Vocic… Caslav Vocic. Je ne l'ai jamais rencontré,
6 donc je ne dis rien ni dans un sens ni dans l'autre.
7 Question: Lorsque vous parlez de contrôle sur les médias, -c'est bien le
8 terme que vous employez, n'est-ce pas-, des médias qui oeuvraient contre
9 les intérêts de la paix, j'affirme que ces médias ne peuvent pas être liés
10 aux autorités de Belgrade de quelque façon que ce soit.
11 Mais dites-moi, je vous prie, au cours de l'interrogatoire principal, vous
12 avez dit n'avoir entendu parler les camps de Knin et d'Udbina que dans les
13 médias de Croatie, c'est exact?
14 Réponse: Oui, c'est exact.
15 Question: Donc vous n'en avez entendu parler que dans les médias de
16 Croatie? Vous ne savez rien d'autre à leur sujet?
17 Réponse: Je ne sais rien d'autre à leur sujet.
18 Question: Très bien. Vous avez parlé d'un colonel Raketa Celeketic. Vous
19 avez dit penser que c'était un colonel et qu'il venait de Yougoslavie.
20 D'où était originaire le colonel Celeketic?
21 Réponse: Pour autant que je l'ai entendu, il était né à Kikinda. Il se
22 trouvait stationné dans la caserne de Bjelovar. En 1991, il est venu à
23 Okucani, et plus tard je ne sais pas où il est allé. Mais il est revenu en
24 1993 à Okucani.
25 Question: Donc il était à Bjelovar?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Très bien. Vous avez beaucoup parlé de la façon dont les choses
3 fonctionnaient à l'intérieur de la République serbe de Krajina, je vous
4 demande si vous savez quoi que ce soit quant à la possibilité que
5 quelqu'un vous ait imposé quelque chose de l'extérieur, s'agissant des
6 positions politiques prises par vous, de vos attitudes, de vos décisions?
7 Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet?
8 Réponse: Je sais seulement que l'Association des Serbes de Croatie a joué
9 un rôle, est intervenue, qu'elle a joué un rôle contre Jovan Raskovic et
10 donc contre Milan Babic. C'est la seule chose dont j'ai pris conscience.
11 Il y a eu dans ce sens des pressions réelles.
12 Question: Mais ça, c'est une autre affaire. Ça, c'est votre cuisine
13 interne. Mais si je me souviens bien, si je me souviens des réactions de
14 Belgrade, pourriez-vous confirmer que ces réactions avaient pour seul but
15 -s'il y avait effectivement des suggestions ou des pressions- elles
16 avaient uniquement pour vocation d'avoir une solution pacifique,
17 d'accepter le plan Vance-Owen, d'accepter l'arrivée des Nations Unies, de
18 coopérer avec les Nations Unies et d'ouvrir un dialogue entre Zagreb et
19 Knin. Est-ce exact ou pas?
20 Réponse: J'en ai déjà parlé au cours de ma déposition.
21 Question: Savez-vous que le dialogue Zagreb-Knin a été ouvert et
22 qu'effectivement Nikolic et Sardonic ont négocié à plusieurs reprises et
23 que les principales voies d'accès ont été ouvertes, qu'il y avait une
24 coopération économique, et ainsi de suite? Est-ce que vous êtes au courant
25 du fait que, de part et d'autre, les gouvernements ont discuté de la
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1 question? On en a parlé dans les médias. Il y avait Owen et Stoltenberg
2 qui ont joué le rôle de médiateurs. Il y a eu une réunion de ces hommes à
3 l'aéroport Pleso de Zagreb. Est-ce que vous êtes au courant de toutes ces
4 activités?
5 Réponse: Je suis au courant de la chose. Je sais qu'il y a eu résistance
6 et je sais que des maires de la région de RSK étaient allés vous voir et
7 que vous aviez apporté votre soutien pour l'ouverture de l'autoroute, et
8 pour ce qui est du début du dialogue entre la Krajina et Zagreb.
9 Question: A un endroit, vous avez parlé de la sécurité d'Etat de Serbie
10 qui avait encouragé les gens à faire ceci ou cela à certains meetings. Je
11 crois que vous avez dit cela partant de certaines de vos connaissances.
12 Alors, avez-vous parlé de cela parce que vous avez eu vent de la chose ou
13 n'avez-vous pas dit cela du tout?
14 Réponse: Je n'ai pas indiqué que cela avait été fait par les services de
15 sécurité de l'Etat de Serbie. J'ai dit que, sur le terrain, cela avait été
16 des gens de la sécurité d'Etat. Mais de là à savoir à quels services
17 locaux ils avaient appartenu, ça, je ne savais pas le dire et je ne pense
18 pas en avoir parlé.
19 Question: Bien. Vous avez mentionné, si mes notes sont bonnes –ce que vous
20 avez témoigné pendant plusieurs jours-, vous avez dit que les réfugiés de
21 Croatie avaient été dirigés vers le Kosovo. Avez-vous mentionné cela?
22 Réponse: Oui.
23 Question: D'où tirez-vous cette connaissance-là, cette information-là?
24 Réponse: C'est ce que j'ai ouï-dire de la bouche de certains réfugiés.
25 Question: De certains réfugiés qui sont partis au Kosovo?
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1 Réponse: J'ai ouï-dire cela de la part de certains réfugiés qui étaient
2 dans la colonne mais qui ne sont pas partis au Kosovo.
3 Question: Mais savez-vous que le Kosovo ne fait que 10% du territoire de
4 la République de Serbie? C'est une donnée géographique, sans plus. Et
5 savez-vous que 1% seulement -donc dix fois moins du nombre des réfugiés
6 qui devraient y être envoyés, si l'on respecte les pourcentages- est allé
7 vers la province de Kosovo-Metohija? Il en est donc allé dix fois moins
8 que dans les autres régions de la Serbie. Est-ce que vous êtes au courant
9 de cette information-là: seulement 1% des réfugiés est allé effectivement
10 au Kosovo?
11 Réponse: Je ne sais pas vous dire de chiffre exact. Je ne sais combien de
12 réfugiés sont allés vers quelle région de Serbie et je ne sais pas quel
13 est le pourcentage du Kosovo par rapport au reste de la superficie.
14 J'avais dit que des réfugiés étaient allés en Serbie, en Vojvodine et au
15 Kosovo, mais je n'ai pas dit, moi, qu'ils étaient partis uniquement vers
16 le Kosovo.
17 Question: Mais vous admettez que quand on dit que "sur 10% du territoire,
18 on envoie 1% de réfugiés", cela revient à dire qu'il y en a eu moins de
19 partis vers le Kosovo?
20 Mais est-il exact d'affirmer également que les Croates ont été expulsés de
21 Serbie? J'ai pris une note à ce sujet, mais je ne sais pas au juste quelle
22 avait été la formulation dont vous vous étiez servi. Notamment, vous avez,
23 je crois, parlé d'une partie de la Serbie, à savoir la Vojvodine?
24 Réponse: Oui, j'ai fait cette déclaration partant de déclarations qui
25 émanaient de Croates qui sont venus en Slavonie occidentale et qui nous
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1 ont affirmé avoir été expulsés de leur localité. Je n'ai d'autres
2 connaissances que celles que j'ai ouïes de leurs bouches.
3 Question: Vous n'avez donc aucune connaissance directe?
4 Réponse: Je ne suis pas allé en Vojvodine, je n'ai pas eu de connaissance
5 directe. J'ai fait ma déclaration partant de ce que les Croates, arrivés
6 en Slovénie occidentale, avaient raconté et qui demandaient à être
7 hébergés. Je crois qu'une partie d'entre eux avait été à Korenica. C'est
8 partant de leurs dires que j'ai fait ma déclaration.
9 Question: Avez-vous ouï-dire ou avez-vous entendu parler de ne serait-ce
10 qu'un seul exemple de mise à feu d'une maison ou de pillage de biens de
11 quelque Croate que ce soit en Serbie ou d'expulsion de particuliers
12 quelconques en Serbie? Avez-vous ouï-dire et entendu parler de ce type
13 d'événement?
14 Réponse: Pour ce qui est de destruction et de mise à feu de maisons, non.
15 Ce que j'ai entendu dire, c'est ce que j'ai dit.
16 Question: C'est un Croate donc qui est venu en Slavonie occidentale et qui
17 vous l'a dit?
18 Réponse: C'est cela.
19 Question: Mais savez-vous que, pendant les dix années entières de la crise
20 yougoslave, il n'y a qu'en Serbie que la structure nationale de la
21 population n'a pas été modifiée? Est-ce que c'est une chose que vous
22 savez?
23 Réponse: J'en ai entendu parler également.
24 Question: Vous avez dit que les Serbes, qui ont fui la Slavonie
25 occidentale, ont été arrêtés. Est-ce que vous entendiez par là qu'ils
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1 avaient été arrêtés en Serbie?
2 Réponse: Je crois avoir entendu parler de cas analogues. Je crois avoir
3 entendu parler d'arrestations là-bas également pour qu'ils soient ramenés,
4 reconduits en Bosnie.
5 Question: Je voulais donc justement entendre dire avec quel degré de
6 fiabilité vous étiez en train de parler. Je crois que vous aviez dit que
7 ces gens-là avaient été arrêtés en Slavonie de l'Est.
8 Réponse: Pour ce qui est de la Slavonie de l'Est, je suis certain qu'ils
9 ont été arrêtés, humiliés et battus en Slavonie orientale.
10 Question: Mais vous n'avez aucune connaissance directe?
11 Réponse: Pas de connaissance concrète. J'ai entendu dire que quelques-unes
12 de ces personnes-là avaient été arrêtées et amenées vers le front.
13 Question: Et où les a-t-on emmenées?
14 Réponse: Je crois en Bosnie.
15 Question: Et sur les centaines de milliers, combien ont-ils été à être
16 arrêtés en Serbie? Pouvez-vous nous donner une explication qui vous
17 semblerait logique?
18 Réponse: Non, j'en n'en ai aucune à ce moment.
19 Question: Mais vous n'avez aucune connaissance personnelle à ce sujet non
20 plus?
21 Réponse: Non.
22 Question: Et qui vous a dit la chose alors?
23 Réponse: J'en ai entendu parler après l'opération "Tempête", quelques
24 jours ou plutôt quelques mois après, lorsque les personnes se sont
25 retrouvées et étaient en train de parler de ces événements.
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1 Question: Donc il s'agit de rumeurs après l'opération "Tempête", à savoir
2 après l'opération de purification ethnique des Serbes en Croatie, après
3 cette offensive croate contre la Krajina et les autres régions, n'est-ce
4 pas?
5 Réponse: J'ai raconté ce que j'ai ouï dire après ces événements. Je n'ai
6 aucun élément de preuve, excepté ce que j'ai ouï dire.
7 Question: Bien. Monsieur le Témoin C-037, est-ce qu'à l'époque de
8 l'attaque lancée contre ces territoires où avaient résidé des Serbes, il
9 est contesté que ces territoires avaient été des territoires sous la
10 protection des Nations Unies, à savoir que c'étaient là des zones sous
11 protection des Nations Unies? Et on avait appelé cela des zones UNPA,
12 "United Nations Protected Area". Est-ce que c'est exact ou pas?
13 Réponse: C'est exact.
14 Question: Est-il exact également de dire que toutes ces grandes attaques
15 en masse ou en Slavonie occidentale, on avait chassé, expulsé ceux qu'on a
16 déjà dit avoir chassés, pour ne pas répéter, et qu'à Knin et à Krajina, il
17 était resté 250.000 hommes et il a été perpétré un crime énorme. Donc tout
18 ceci s'est passé dans des zones qui avaient été des zones protégées par
19 les Nations Unies?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-il exact de dire que les Serbes ont accepté le plan qui se
22 résumait à une protection des Nations Unies, qui leur promettait
23 protection, justement, jusqu'à ce qu'il y ait solution politique?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et ont-ils été protégés effectivement jusqu'à la solution
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1 politique, jusqu'à qu'on ait trouvé une solution politique? Ou ont-ils
2 fait l'objet de crimes perpétrés contre eux, et ceci, en présence des
3 effectifs des Nations Unies?
4 Réponse: Ils n'ont pas été protégés puisque ce qui s'est passé est arrivé.
5 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous estimez donc que les Serbes
6 ont fait l'objet d'un crime, avec toute la responsabilité qui incomberait
7 aux Nations Unies pour ce faire?
8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à laquelle le
9 témoin peut répondre. Nous n'avons pas besoin de son opinion à cet égard;
10 cette opinion est sans aucune pertinence.
11 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
12 si je puis ajouter, avec votre permission. Je crois dire que la partie
13 serbe a fait une omission, une omission importante. D'après le plan de
14 Vance, ils auraient dû être démilitarisés, à savoir que les armements
15 lourds devaient être placés sous le contrôle des Nations Unies et seule,
16 la police devait porter des armes. Nous avions fait ainsi en Slavonie
17 occidentale et nous avions obtenu des garanties écrites, ou des garanties
18 par écrit aux termes de notre protection. Les autres territoires ne l'ont
19 pas fait. Ultérieurement, dans le courant de l'année 1993 et 1994, il a
20 été une fois de plus procédé à une distribution d'armes à des gens où des
21 unités ont été mises en place. Lorsque je me suis entretenu avec le
22 commandant de la Slavonie occidentale, le général Zabalo, concernant la
23 protection étant donné que les gens avaient peur, que s'il n'y avait pas
24 de protection, ils allaient partir, il nous a répondu -et je vais le
25 citer; je ne sais pas si les choses se feraient effectivement à l'avenir
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1 ainsi-, mais il m'avait affirmé que "si les deux parties en présence
2 avaient des armes et se servaient de ces armes, alors, les unités des
3 Nations Unies ne se placeraient pas entre les deux pour s'opposer au
4 conflit, parce qu'elles seraient victimes des conflits. Mais si la
5 démilitarisation avait effectivement été réalisée et s'ils étaient en
6 mesure de s'interposer, les Nations Unies assumeraient leurs
7 responsabilités. Il y a eu omission par la politique parce que cela n'a
8 pas été fait."
9 Maintenant, de là à savoir si, par usage ou par non-usage des armes, ces
10 gens-là pouvaient se protéger, je ne le sais pas. Je ne cherche pas à
11 libérer de toute responsabilité la Croatie de ce qui a été fait sur ce
12 territoire-là, notamment après le départ des populations. Mais j'estime
13 que la responsabilité incombe à la direction politique de la Krajina.
14 Parce que, si cette direction avait accepté le plan de M. Vance, elle
15 aurait dû le réaliser pour transférer la responsabilité vers les unités
16 internationales. En procédant autrement, cela a fourni l'opportunité à une
17 partie d'affirmer qu'il n'y a pas eu démilitarisation et les Nations Unies
18 ont pu dire qu'ils ne pouvaient pas s'interposer entre deux formations
19 armées. De là à savoir maintenant, parce que je ne suis pas expert
20 militaire, s'il y avait eu une partie plus armée que l'autre, mais
21 j'estime que ce n'est pas la population qui en assume la responsabilité,
22 mais la direction politique, parce qu'en ce faisant, la population a été
23 exposée à l'insécurité. C'est ce qui a permis aux uns et aux autres de
24 faire ce qu'ils ont fait.
25 M. le Président (interprétation): Un instant. Avant que vous ne
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1 poursuiviez, éclaircissons un point. Ce général Zabalo dont vous avez
2 parlé, était-il le commandant des Nations Unies en Slavonie occidentale?
3 Témoin C-037 (interprétation): Oui, il avait été commandant du secteur
4 occidental jusque vers la fin février de l'année 1993.
5 M. Milosevic (interprétation): Nous allons y revenir. Mais je voudrais que
6 nous tirions au clair une chose auparavant, étant donné que vous avez
7 sauté, ne serait-ce qu'un détail très important.
8 D'abord, je voudrais vous demander si vous avez souvenir de ce plan de
9 Vance qui avait été accepté par les Serbes: le fait que les armes étaient,
10 en effet, censées être placées sous double clef: l'une des clefs se
11 trouverait entre les mains des Serbes de la Krajina et l'autre aux mains
12 des Nations Unies?
13 Les Serbes avaient désarmé leurs effectifs et avaient procédé à cette
14 démilitarisation. Il est resté la police avec ce qu'on avait appelé "side
15 arms", les armes qu'on porte de côté, à savoir des pistolets.
16 Donc vous souvenez-vous du fait qu'ils avaient réalisé leurs obligations,
17 mais qu'ils ont repris les armes qui avaient été entreposées dans les
18 entrepôts, une fois attaqués, mais pas avant que d'avoir avoir été
19 attaqués?
20 Et vous vous devez savoir, et j'imagine que vous possédez des livres,
21 parce que je n'ai pas...
22 M. le Président (interprétation): Un instant. Permettons d'abord au témoin
23 de répondre à ce que vous avez dit.
24 Vous venez de faire valoir ceci: que les Serbes de la Krajina, en fait, se
25 sont exécutés, se sont conformés. Il est dit ici qu'ils n'ont pris les
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1 armes qu'une fois attaqués. Pourriez-vous nous aider sur ce point,
2 Monsieur le Témoin?
3 Témoin C-037 (interprétation): Ils se sont emparés des chars et des
4 camions, mais pas des canons longs parce que ces derniers étaient présents
5 sur le territoire de la Krajina. Et lorsque j'ai été mobilisé, pour ma
6 part j'ai vu que des gens portaient des fusils, cela était contraire aux
7 dispositions du plan de Vance.
8 Et la meilleure des garanties aurait été celle de savoir qu'il y avait des
9 forces internationales, donc d'avoir procédé à une démilitarisation pour
10 que les gens chargés de protéger la région la protègent effectivement. Et
11 non pas que les hommes politiques fassent la démilitarisation comme bon
12 leur semblait.
13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, vous avez ici un
14 livre qui parle du plateau de Miljevac en 1992. Est-ce que ce livre vous
15 est connu? Il parle également de l'attaque qui avait été lancée contre un
16 territoire sous protection également des Nations Unies. Est-ce que vous
17 êtes au courant de la chose?
18 Réponse: Les événements me sont connus. Je n'ai pas vu le livre pour ma
19 part. Je sais qu'un massacre a été commis. Et j'ai vu en Croatie un
20 enregistrement vidéo concernant ces événements du plateau de Miljevac,
21 lorsqu'on a tourné un film concernant les crimes perpétrés contre les
22 Serbes en Croatie.
23 Question: Et vous avez ici, vous retrouvez ici, à Maslenica, pour ce qui
24 est des crimes commis contre les Serbes en Croatie, "L'offensive de
25 Maslenica"?
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1 Réponse: J'ai ouï parler des événements, mais je n'ai pas lu le livre.
2 Question: Est-ce que vous avez lu le livre qui porte sur l'expulsion des
3 Serbes de la Krajina en 1995?
4 Réponse: Je n'ai pas ce livre non plus.
5 Question: Avez-vous au moins le livre concernant la Slavonie occidentale
6 et le mois de mai 1995, ainsi que l'exode des Serbes de Slavonie
7 occidentale?
8 Témoin C-037 (interprétation): Malheureusement, je n'ai pas obtenu ce
9 livre-là non plus.
10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, s'agissant de cette Slavonie
11 occidentale, je vais vous citer une lettre de Yasushi Akashi, l'émissaire
12 spécial du secrétaire général des Nations Unies, qui dit: "Le Gouvernement
13 de la République de Croatie doit tout de suite interrompre l'offensive
14 militaire entreprise par ses effectifs sur le territoire de la Slavonie
15 occidentale, qui est plus connue par l'appellation "Secteur Ouest", qui a
16 commencé au mois de mai, le 1er mai 1995, en violation des accords de
17 paix".
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, essayons d'établir
19 la chronologie exacte des événements. L'Acte d'accusation porte sur des
20 événements qui se sont produits en 1990 et en 1991.
21 Quelle est donc la pertinence lorsque vous évoquez des événements qui se
22 sont produits en 1995? Vous avez eu beaucoup de marge de manœuvre pour
23 parler des événements, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'ils sont peut-
24 être dépourvus de pertinence par rapport à ce qui s'est passé cinq ans
25 plus tôt.
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1 Peut-être qu'il y avait une certaine pertinence, je n'ai pas d'avis arrêté
2 là-dessus. Il se peut qu'il y ait eu effectivement une offensive à cette
3 époque. Mais est-ce que ceci nous aide d'une quelconque façon? Est-ce que
4 ceci revêt une quelconque pertinence par rapport à notre procès?
5 M. Milosevic (interprétation): Ce que je voulais, c'est qu'on détermine
6 seulement, Monsieur May, le fait qu'en sus des crimes perpétrés et du
7 nettoyage ethnique complet effectué s'agissant des Serbes en Croatie, je
8 voulais préciser que ces crimes ont été perpétrés à une époque, à une
9 période où cette zone était sous protection des Nations Unies.
10 M. le Président (interprétation): Et qu'en est la pertinence pour notre
11 procès pour ce qui s'est passé en 1990 et 1991? Vous semblez perdre cette
12 concentration qui est pourtant nécessaire. Il faut se concentrer sur les
13 charges retenues contre vous, pas pour d'autres méfaits qui auraient été
14 commis à d'autres moments.
15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, si vous en restez seulement
16 aux années 1990 et 1991, ainsi qu'à l'année 1992, vous vous rendrez alors
17 compte du fait que ce que j'affirme est tout à fait exact. A savoir qu'à
18 l'époque, les Serbes se défendaient d'un pogrom et que, partant du moment
19 où des effectifs des Nations Unies étaient venus là-bas, ces Serbes
20 avaient fait confiance à ces effectifs et s'attendaient à être protégés
21 jusqu'à ce que l'on trouve une solution politique. Ils avaient restitué
22 leurs armes sous double clef, et ils ont repris ces armes seulement après
23 les attaques lancées, et décrites dans ces livres pour se défendre, parce
24 qu'ils n'ont pas été défendus par les Nations Unies comme cela avait été
25 d'ailleurs promis auparavant.
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1 M. le Président (interprétation): Les livres ne sont pas admis, ne sont
2 pas recevables; ils sont de diverses opinions. Nous allons admettre les
3 rapports, mais je doute que ces livres aient une quelconque pertinence,
4 même si nous allons étudier la question en temps utile.
5 Maître Kay, je ne veux pas prendre davantage de temps puisque l'accusé
6 dispose encore de cinq minutes. Cependant, s'agissant des événements du
7 Kosovo où il y avait une incidence directe et une pertinence directe des
8 activités de l'UCK et peut-être des bombardements de l'OTAN, les amis de
9 la Chambre ont déposé des écritures portant sur la portée du contre-
10 interrogatoire.
11 Personnellement, je crois qu'il serait utile d'avoir des écritures de la
12 même veine pour ce qui est des événements qui se sont produits en Croatie.
13 En effet, pour le moment, je ne suis pas convaincu de la pertinence des
14 événements qui se sont produits en 1995, alors que l'Acte d'accusation
15 porte sur des événements de 1991. Mais vous allez peut-être vouloir
16 réfléchir à la question.
17 M. Kay (interprétation): Sans nul doute, nous allons essayer de le faire à
18 votre intention, Messieurs les Juges. Il se pourrait qu'en l'occurrence,
19 l'accusé parle de ce tableau complet qu'a dressé contre lui l'accusation,
20 à savoir qu'il y avait des promesses qu'il n'a pas tenues, qu'il jouait
21 sur deux tableaux et, pour toute cette période qui va de 1990 à 1999, on
22 retienne la qualification qu'a donnée l'accusation.
23 Et l'accusé a le sentiment qu'il a besoin d'approcher, d'aborder cette
24 question de la façon dont il le fait, afin d'apporter la preuve qu'en
25 fait, il essayait de se conformer aux accords internationaux dans la
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1 mesure où il le pouvait.
2 M. le Président (interprétation): Mais il invoque l'argument selon lequel
3 des méfaits avaient été infligés aux Serbes en 1995, que ceci justifierait
4 d'un comportement qui était quelque chose qui s'est produit en 1991; il
5 faut qu'on me convainque pour que je l'accepte.
6 M. Kay (interprétation): Moi, je dresse pour contexte celui qu'a dressé
7 l'accusation au moment de ses propos liminaires.
8 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas discuter de la
9 question maintenant. C'est moi, bien sûr, qui ai soulevé la question, mais
10 nous avons peu de temps à notre disposition. L'accusé a encore cinq
11 minutes, vous pourrez peut-être contre-interroger le témoin ensuite, mais
12 je vous demanderai des écritures à ce propos.
13 Oui, Monsieur Milosevic, vous voulez ajouter quelque chose? J'ai demandé
14 aux amis de la Chambre de présenter un document, des écritures, et puis,
15 lorsque nous l'aurons reçu, vous pourrez nous en parler.
16 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, si vous plaît, vous venez de
17 dire que j'essayais d'expliquer par des événements de 1995 ce qui s'était
18 passé en 1991, ce qui est absolument inexact parce que les violences
19 perpétrées contre les Serbes…
20 M. le Président (interprétation): 1995. 1995. Pas 1945. 1995.
21 M. Milosevic (interprétation): Oui, et 1991! Il n'est pas exact que c'est
22 par ce qui s'est passé en 1995 que j'explique ce qui s'est passé en 1991.
23 Au contraire, j'explique que les violences contre les Serbes avaient
24 commencé en 1989, en 1990, en 1991 et 1992; et rien que ce témoin a été
25 interrogé par mes soins concernant l'année 1991.
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1 On voit donc pourquoi les Nations Unies sont venues. Elles sont venues
2 parce qu'elles étaient censées protéger ces zones. Est-ce qu'elles les ont
3 protégées? Non. Est-ce que les Serbes avaient accepté? Oui, ils avaient
4 accepté.
5 Et donc il ne s'agit pas, comme le dit M. Kay, que j'étais le seul à
6 m'employer en faveur d'une solution pacifique. Les Serbes de la Krajina
7 avaient accepté la présence des Nations Unies et avaient accepté une
8 solution par des voies politiques. Et on n'a pas résolu les choses par des
9 moyens politiques, et ils ont été expulsés.
10 Je suis donc en train de parler de crimes qui ont été perpétrés dans une
11 guerre civile occasionnée par une sécession forcée contre la Yougoslavie,
12 et les violences ont été commises, perpétrées contre la Yougoslavie,
13 contre la population serbe. Et on déclare que la victime est le fautif.
14 Les victimes en Croatie étaient le peuple serbe qui vivait en Croatie sur
15 ses territoires à lui, Monsieur May.
16 Et tous les événements sur lesquels j'ai posé des questions au témoin
17 avaient trait aux années 1991 et 1992 et sont en train de prouver ce que
18 j'affirme. A savoir, j'essaie de démontrer le fait que les Serbes avaient
19 accepté la présence des Nations Unies, avaient accepté ces zones
20 protégées. Il n'y a pas eu de solution politique trouvée, mais il a été
21 commis une agression, il a été perpétré un crime contre ces Serbes. On ne
22 peut absolument pas retourner les choses et les présenter de façon
23 erronée.
24 M. Robinson (interprétation): Vous n'avez pas contre-interrogé à propos
25 des événements de 1995.
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1 M. Milosevic (interprétation): Rien qu'au cours des trois dernières
2 minutes, Monsieur Robinson, j'ai posé des questions, et je voulais
3 constater si effectivement les zones -où la violence a été perpétrée
4 contre les Serbes et nettoyage ethnique contre les Serbes- avaient
5 effectivement été encore des zones sous protection des Nations Unies.
6 C'était la seule chose que je voulais faire constater, rien d'autre.
7 Donc sur les deux journées de contre-interrogatoire, je l'ai interrogé sur
8 l'année 1995 pendant deux minutes.
9 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie, je crois que nous pouvons
10 poursuivre.
11 M. le Président (interprétation): Vous disposez encore de cinq minutes,
12 Monsieur Milosevic.
13 M. Milosevic (interprétation): Donc, Monsieur C-037, est-ce qu'il est tout
14 à fait clair que le fait que la guerre civile en Croatie… et nous avons
15 parlé des événements en 1990, nous avons parlé des amendements à la
16 Constitution, nous avons parlé de la Constitution, nous avons parlé de
17 licenciements de Serbes, d'assassinats, d'arrestations illicites, de
18 violences et ainsi de suite, nous avons donc parlé des événements des
19 années 1990, 1991 et 1992, et nous avons dit que cela avait été occasionné
20 par les violences perpétrées de la part de l'Etat et des autorités croates
21 dans son processus de sécession violente à l'égard de la Yougoslavie et
22 contre l'armée yougoslave…
23 M. le Président (interprétation): Vous avez déjà posé la question à ce
24 témoin et il a déjà répondu.
25 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Monsieur le Témoin, en sus
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1 de ce que vous avez déjà fourni comme réponse?
2 Témoin C-037 (interprétation): Je n'aurai rien à ajouter, j'ai dit tout ce
3 que j'avais à dire.
4 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que les choses sont tout à fait
5 claires? Est-ce qu'il apparaît clairement qu'il s'agissait là d'une guerre
6 civile?
7 M. le Président (interprétation): Ça, c'est une question que nous, nous
8 allons devoir trancher. C'est un point de droit qui est soulevé. C'est
9 nous qui allons prendre cette décision, elle ne revient pas au témoin.
10 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur May, vous pouvez prendre la
11 décision et dire qu'aujourd'hui, on est lundi. Pour ce qui me concerne,
12 moi, j'avais parlé de faits. Tout ce que le témoin a répondu à ce sujet ne
13 fait que confirmer les faits dont j'ai parlé moi-même.
14 M. le Président (interprétation): Vous avez encore deux questions. Si vous
15 voulez les poser.
16 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous estimez, Monsieur C-037,
17 que les Serbes en Croatie se sont vus imposer cette guerre civile par le
18 comportement des autorités croates?
19 Témoin C-037 (interprétation): Je ne puis dire qu'elle a été imposée, mais
20 qu'il y a eu création de tensions, qu'il y a eu provocation et qu'il y a
21 eu défiance des Serbes à l'égard des autorités de Croatie et que les uns
22 se sont éloignés des autres. Je ne voudrais pas faire d'autres
23 appréciations.
24 Question: Mais estimeriez-vous, Monsieur C-037, que lorsqu'il s'agit de
25 Serbes en Croatie, dans cette guerre civile, aux yeux des Serbes, la
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1 guerre qu'ils ont conduite avait été une guerre défensive?
2 Réponse: Les Serbes se sentaient ainsi et se comportaient ainsi.
3 Question: Ils se sentaient donc ainsi et se comportaient ainsi. Est-ce que
4 vous avez entendu parler d'une intention quelconque de la direction de la
5 RSK de s'emparer de quelque territoire que ce soit qui appartiendrait aux
6 Croates?
7 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler d'une telle chose.
8 M. Milosevic (interprétation): Merci.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kay, vous avez la parole.
10 (Questions de l'amicus curiae, M. Kay, au Témoin C-037.)
11 M. Kay (interprétation): Je vais aborder une première question, et puis,
12 je reviendrai sur la question posée par le Juge Kwon, si ceci m'est
13 permis.
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17 (expurgé)
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'était une question abordée à huis
19 clos partiel.
20 M. le Président (interprétation): Effectivement, passons à huis clos
21 partiel.
22 (Huis clos partiel à 12 heures 35.)
23 (expurgé)
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2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 44.)
5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.
6 M. Kay (interprétation): Examinons l'intercalaire 12. Je vais demander que
7 ce document soit également remis au témoin.
8 (Intervention de l'Huissière.)
9 Des questions vous ont été posées au début de la semaine, le 30 septembre
10 plus exactement. Il s'agit du compte rendu d'audience page 10.434. Ce
11 document émane du Service des crimes de guerre, ou Service chargé des
12 crimes de guerre plus exactement; il énumère plusieurs événements qui se
13 seraient produits à une certaine date de 1991. Suit également une liste de
14 noms.
15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous examinez la version BCS pour le
16 moment? Monsieur le Témoin C-037, contentez-vous d'examiner la version en
17 BCS, plutôt que celle en anglais.
18 Est-ce que vous reconnaissez, au vu de votre expérience, la forme de ce
19 document? Commençons par cela.
20 Témoin C-037 (interprétation): Non, je l'ai vu ici pour la première fois,
21 ici, au Bureau du Procureur, ce document.
22 Question: Etes-vous en mesure de vous prononcer d'une quelconque façon sur
23 la façon dont ce document a été produit ou dont il est parvenu à votre
24 connaissance?
25 Réponse: Je pense qu'il a été établi par le MUP de Croatie, suite à
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1 enquête, suite à interrogatoire de citoyens sur le territoire de Vocin et
2 en collectant des informations de leur part concernant les événements. Ce
3 que je n'ai pu voir que par la suite et ce qui s'est confirmé comme étant
4 vrai, à savoir que lorsqu'on a recensé les personnes qui ont perpétré des
5 crimes contre les Croates -il s'agissait de Serbes-, on a placé là des
6 noms de personnes contre qui il n'y avait aucune preuve et les personnes
7 qui figurent sur cette liste ou le nombre de ces personnes n'a rien à voir
8 avec. Donc je crois qu'il n'y a pas eu autant de personnes impliquées. Et
9 s'agissant de Vocin, j'ai entendu dire, de la part des médias croates et
10 de la part de Serbes, que ce type de choses avait effectivement eu lieu.
11 M. Kay (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus rien d'autre à
12 vous demander à ce propos.
13 Est-ce que ceci vous a aidé, Monsieur le Juge Kwon?
14 M. Kwon (interprétation): Merci.
15 M. Kay (interprétation): Vous avez demandé que je parle des questions
16 d'administration de la preuve ou du statut qu'aurait ce document, mais je
17 ne sais pas si c'est vraiment nécessaire.
18 Abordons un autre aspect de votre déposition, Monsieur le Témoin C-037.
19 Vous avez dit qu'il y avait des lois discriminatoires contre les Serbes de
20 Croatie, notamment pour les congés officiels, l'enseignement, ainsi
21 d'autres facettes de leur vie.
22 Pourriez-vous nous donner des dates auxquelles ces lois, dont vous dites
23 qu'elles sont discriminatoires, ont été promulguées, de façon précise ou
24 de façon plus approximative?
25 Témoin C-037 (interprétation): Ce que je peux faire, c'est une
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1 approximation. Je peux parler de l'année 1990/1991, pour ce qui est de la
2 promulgation de ces lois.
3 Question: Juste encore un point. Il avait été suggéré ou proposé qu'au
4 sein de la Croatie, les Serbes ne soient pas un peuple constitutif. Vous
5 avez dit ce que ceci avait entraîné un manque de confiance envers le
6 nouveau gouvernement. Est-ce que cela s'est passé au cours de la même
7 période, en 1990?
8 Réponse: Je pense que cela s'est passé en 1991.
9 M. Kay (interprétation): Et s'agissant des élections de 1990, vous avez
10 dit qu'il y avait eu des attitudes insultantes à l'égard des Serbes de la
11 part des partis croates. Qu'avez-vous été en mesure de voir? Je pense ici
12 à l'incidence qu'ont eu ces attitudes sur la population serbe qui vivait
13 en Croatie.
14 Témoin C-037 (interprétation): Eh bien, cela avait été humiliant, irritant
15 pour les Serbes, cela avait occasionné une défiance à l'égard de l'arrivée
16 au pouvoir d'autorités nouvelles.
17 M. Kay (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin. Je
18 vous remercie, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
20 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin C-037 par Mme Uertz-
21 Retzlaff.)
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Monsieur le Témoin, au cours du contre-interrogatoire, vous avez parlé de
24 Jovo Vezmar. A son propos, vous avez dit qu'il était allé en Serbie en
25 1995. Est-ce qu'il avait été en Serbie plus tôt également? A quel moment
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1 s'est-il rendu en Serbie?
2 Témoin C-037 (interprétation): Je n'ai pas dit "en 1995". Il y est allé
3 pour la première fois en 1991, vers le 10 mars, ou le 7 ou 8 mars. Et il
4 est revenu en 1991, au mois d'août. Puis il est reparti à titre définitif
5 vers le mois d'octobre de l'année 1991.
6 Question: Lorsqu'il est trouvé en Serbie en 1991, est-ce qu'il a obtenu un
7 poste au sein du MUP de Serbie?
8 Réponse: Il a travaillé au poste de police à Pancevo. J'ignore quelles
9 étaient ses fonctions exactes.
10 Question: Parlant des rapports entre la TO et la JNA, vous avez dit que
11 vous n'aviez pas de connaissance. J'aimerais savoir sur quelle époque
12 porte ce manque de connaissances?
13 Lorsque le Corps de Banja Luka est arrivé à Pakrac en septembre 1991, est-
14 ce que la TO de Slavonie occidentale était à ce moment-là subordonnée à la
15 JNA?
16 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, les commandants de la Défense
17 territoriale allaient à Bijela Stijena où se trouvait le poste de
18 commandement avancé du Corps de Banja Luka. Et je crois qu'il était à
19 l'époque subordonné au Corps de Banja Luka.
20 Question: Est-ce que les membres de la TO recevaient leur solde également
21 du Corps de Banja Luka à l'époque?
22 Réponse: Je pense qu'ils touchaient un salaire, une solde après le mois
23 d'octobre 1991. Et je crois que c'est le commandement de la TO qui
24 assurait le paiement des soldes pour les gens.
25 Question: Vous avez parlé de la peur que ressentaient les Serbes, vu les
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1 modifications apportées à la Constitution et vu les mutations qui
2 intervenaient dans la société croate. Est-ce que cette peur était
3 alimentée par certains hommes politiques du SDS ou par des hommes
4 politiques serbes, par des médias serbes? Seriez-vous au courant de cela?
5 Réponse: Eh bien, oui. Les hommes politiques locaux, dans la Krajina
6 serbe, avaient ajouté aux tensions parce qu'à leur assemblée, il y avait
7 des personnes qui portaient des symboles chetniks qui rappelaient un passé
8 assez laid qui nous était commun. Et avec leurs cris et leurs propos, ils
9 introduisaient autant la peur chez les uns que chez les autres, les
10 Croates.
11 Question: Et est-ce que les médias étatiques serbes ont joué aussi un rôle
12 dans le fait d'instiller cette peur ou de l'attiser?
13 Réponse: Eh bien, lorsqu'on faisait passer des déclarations de ce genre,
14 lorsqu'on diffusait les déclarations des hommes politiques locaux, je
15 crois que la diffusion de tels propos encourage ou plutôt abonde dans le
16 sens de l'installation des tensions.
17 Question: Vous avez dit avoir, dès juin 1991, vu des gens en armes. Est-ce
18 que vous pensiez à des Serbes, des Croates ou aux deux?
19 Réponse: Eh bien, je crois qu'à l'époque, les uns et les autres avaient
20 déjà des armes. Les Croates et les Serbes avaient leurs armes de chasse,
21 puis ils s'étaient procurés d'autres armes. On connaissait par exemple les
22 fusils à pompe. Je sais que les Serbes achetaient chez les Croates et les
23 Croates achetaient chez les Serbes. Mais les uns et les autres s'étaient
24 armés.
25 Question: Vous avez relaté beaucoup d'exactions, de crimes commis contre
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1 les Serbes. Vous avez dit que, dès le milieu de l'année 1991, vous en
2 aviez entendu parler. Est-ce que ces crimes se sont produits avant
3 l'éclatement des confrontations ou de la guerre, ou est-ce qu'ils se sont
4 produits pendant ces combats?
5 Réponse: Eh bien, comme on était à la mi-1991, il s'agissait d'incidents
6 qui ont précédé les conflits véritables, mais j'en ai entendu parler de
7 façon assez vague, je ne peux pas dire que j'en ai entendu parler de façon
8 précise. Mais je sais que cela s'est passé sur le territoire de la
9 Slavonie orientale. Puis, lorsque les conflits ont commencé, on a parlé de
10 ces événements davantage encore. Je ne puis vous parler de leurs
11 authenticités, mais on en a entendu parler avant les conflits et lorsque
12 les conflits sont survenus, davantage encore.
13 Question: En Slavonie occidentale, vous avez décrit des crimes; est-ce
14 qu'ils se sont produits avant ou après le début de la guerre?
15 Réponse: Pour ce qui est de la Slavonie occidentale, je pense que c'est
16 après le début de la guerre. Il y a eu des incidents, des rixes, mais je
17 sais que les Serbes en Slavonie occidentale, avant la guerre, avaient, je
18 pense, tué trois policiers: l'un à côté de Obresje et deux à côté de
19 Trnakovci, près d'Okucani. Il y a donc eu des événements de ce type-là
20 aussi.
21 Question: Quand vous dites qu'ils ont tué trois policiers, vous parlez de
22 trois policiers croates?
23 Réponse: Oui, c'étaient des policiers croates qui étaient de service, qui
24 sont allés au travail. Deux ont été tués dans une embuscade, le troisième
25 a été tué lorsqu'il était debout sur la route au niveau de la bifurcation
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1 vers Obresje.
2 Question: Par rapport à ce camp-prison de Bucje, vous avez dit qu'il y
3 avait aussi, outre des Croates, des Serbes qui y étaient détenus. Pourquoi
4 ces Serbes y étaient-ils détenus?
5 Réponse: Eh bien, ces Serbes, qui ont été détenus, avaient été les
6 adversaires des personnes qui se trouvaient au niveau du commandement de
7 la Défense territoriale. Peut-être avaient-ils été jaloux de leur état
8 financier? J'ai entendu dire qu'il y en avait qui avaient été pillés,
9 c'est-à-dire dépossédés de tout leur argent. Et certains avaient parlé,
10 avaient ouvertement parlé de ce qui avait été le fond de leur pensée, sans
11 s'attendre à des événements de ce type.
12 Question: S'agissant d'événements de Pakrac -ce sera ma dernière
13 question-, vous avez dit que la JNA était arrivée et que le calme était
14 revenu. Est-ce que, parallèlement, il y avait aussi des hommes politiques
15 de l'échelon fédéral qui étaient venus négocier à Pakrac, négocier en vue
16 d'une paix?
17 Réponse: Les hommes politiques de niveau fédéral, je crois que Mesic était
18 venu à l'époque, et je crois qu'il n'y avait personne d'autre. Il y avait
19 peut-être quatre adjoints provenant du ministère de l'Intérieur. Pour ce
20 qui est des autres, je n'en sais rien.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser au
22 témoin.
23 Cependant, je me demande si je ne dois pas revenir rapidement sur les deux
24 documents, sur la façon dont nous les avons obtenus et sur ce que nous
25 avons l'intention de faire. Mais je ne crois pas que nous aurons besoin de
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1 la présence du témoin.
2 M. le Président (interprétation): Oui, parce qu'il y a une question de
3 temps qui intervient également.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je peux être très rapide.
5 M. le Président (interprétation): Fort bien.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant de l'intercalaire 7 et du
7 document qui s'y trouve, nous ne pensons pas, du côté du Bureau du
8 Procureur que c'est le procès-verbal officiel des réunions, nous croyons
9 que c'est un rapport relatif à cette réunion qui est le fait de la
10 personne en fait qui est mentionnée à la dernière ligne du document.
11 L'accusation n'a pas prévu de citer cette personne comme témoin, n'a pas
12 prévu non plus de citer d'autres participants à cette réunion parce que
13 nous pensons que le témoin ici présent pourrait confirmer la teneur de la
14 réunion. Il faudrait donc ajouter ces deux témoins à notre liste de
15 témoins: un participant et puis le procès-verbaliste, en tout cas la
16 personne qui est l'auteur de ce projet de texte. Nous avons reçu ce
17 document des autorités croates.
18 S'agissant de l'autre document, c'est C2768, c'est aussi un document que
19 nous avons reçu du Gouvernement croate. Nous l'avons présenté au témoin
20 uniquement pour obtenir de lui la confirmation d'une certaine teneur. Nous
21 ne voulions pas ici apporter la preuve de l'authenticité.
22 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il faudra maintenant verser
23 au dossier les déclarations préalables du témoin. C'est tout ce qu'il nous
24 reste à faire.
25 Date de l'interrogatoire: 1er et 4 mai. Est-ce bien la bonne déclaration
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1 préalable, Madame Uertz-Retzlaff?
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation): Nous allons demander une cote comme
4 pièce de l'accusation.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il faudra aussi que ce soit sous pli
6 scellé.
7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Evidemment.
8 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation P332 sous pli
9 scellé.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, ceci met fin à
11 votre déposition. Désolé de vous avoir gardé aussi longtemps, mais je vous
12 remercie d'être venu déposer au Tribunal. Vous pouvez désormais disposer.
13 L'audience reprendra lundi matin à 9 heures.
14 (L'audience est levée à 13 heures 02.)
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