Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 4 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin C-037 est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Nous avons été informés du fait que la

6 semaine prochaine, nous siégeons l'après-midi aussi. Il s'agit notamment

7 des journées du lundi, mardi et mercredi. Nous n'avons toujours pas pris

8 de décision à cet effet, mais nous allons entendre les parties en présence

9 à ce sujet.

10 M. Nice (interprétation): Pour des raisons que je vous expliquerai peut-

11 être plus tard, il y aura peut-être des difficultés à avoir suffisamment

12 de témoins, mais nous essaierons de faire du mieux que nous le pouvons.

13 M. le Président (interprétation): Nous étudierons la question en temps

14 utile.

15 Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

16 J'ajoute que nous avons maintenant reçu copie des déclarations préalables

17 du témoin, et, en temps voulu, nous verrons si l'une ou plusieurs d'entre

18 elles ou la totalité d'entre elles devrait être versée au dossier. Vous

19 avez la parole.

20 (Contre-interrogatoire du Témoin C-037 par M. Milosevic.)

21 M. Milosevic (interprétation): Vous avez parlé hier, vers la fin du

22 contre-interrogatoire, du fait que votre famille et votre père avaient été

23 mis dans un camp de détention, et vous avez également parlé du combat

24 conjoint des Serbes et des Croates pendant la Seconde Guerre mondiale

25 contre le fascisme.

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1 Etant donné que vous avez fait de la politique et compte tenu du fait que

2 vous êtes une personne instruite, je vous demanderai de nous dire si vous

3 êtes au courant de la chose, à savoir que toutes les Constitutions de la

4 Croatie, après la Seconde Guerre mondiale et notamment après l'adoption

5 des amendements en 1990, avaient contenu des dispositions relatives aux

6 Serbes en disant qu'il s'agissait là d'un peuple constitutif de la

7 République de Croatie. Il en allait de même pour ce qui est des

8 Constitutions de 1945, 1963, 1974. Et les Serbes ont perdu cette position

9 en Croatie, ou ce statut en Croatie, en 1990, après les changements

10 intervenus, c'est bien exact ou pas?

11 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est exact. Les Serbes, pendant la

12 guerre, encore, avaient acquis ce statut à l'occasion des sessions de la

13 Zavnoh, et, par la suite, ils ont perdu ce statut en 1990.

14 Question: Quand vous dites Zavnoh, vous parlez du Conseil antifasciste

15 national de la libération nationale de Croatie, c'est bien ce qu'on entend

16 par là, n'est-ce pas? C'est pour préciser la chose à l'intention de ceux

17 qui ne sont pas au courant de ce que cela signifie.

18 Réponse: C'est bien ce que vous avez dit, en effet.

19 Question: Vous n'étiez pas né, bien entendu, à l'époque, mais je voudrais

20 savoir si vous vous souvenez du fait que c'était chose notoire dans notre

21 pays que de dire que cette résolution de la Zavnoh avait contenu des

22 constatations aux termes desquelles les Serbes de Croatie avaient fait des

23 sacrifices énormes et avaient fait preuve d'un grand attachement à la

24 patrie conjointe, qu'ils avaient combattu un ennemi commun et qu'il ne

25 saurait y avoir de Croatie libre où les Serbes n'auraient pas la légalité

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1 des droits, une égalité en droit avec la population croate. Etes-vous au

2 courant de la résolution en question?

3 Réponse: Oui, je suis au courant, et à l'occasion des premières élections

4 qui ont été désignées comme étant des élections démocratiques, nous nous

5 étions référés à ces décisions et aux droits acquis en Croatie jusque-là.

6 Question: Monsieur, savez-vous où a commencé le soulèvement populaire

7 contre le fascisme en Croatie?

8 Réponse: Les renseignements officiels, pour ce qui est de l'ex-

9 Yougoslavie, disaient qu'il s'agissait du 27 juillet à Srb, dans la région

10 de Lika. Par la suite, on a modifié la date avec l'arrivée des nouveaux

11 pouvoirs.

12 Question: Le 27 juillet 1941, le soulèvement populaire contre le fascisme

13 a eu lieu dans la localité de Srb, région ou localité habitée par des

14 Serbes dans la Lika. Et ce n'est que par la suite que ce soulèvement s'est

15 répandu dans le reste de la Croatie, n'est-ce pas?

16 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est exact.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il nous faut voir où

18 va ce contre-interrogatoire. Vous posez des questions à ce témoin

19 concernant des événements qui se sont produits bien avant qu'il naisse,

20 bien avant sa naissance. Un instant, s'il vous plaît.

21 J'ai l'impression que vous revendiquez une certaine pertinence s'agissant

22 de ces événements qui se sont produits ou par rapport aux événements de

23 1991. Il nous faut voir quelle sera cette pertinence et il faudra voir

24 également comment approcher ce problème au mieux.

25 Votre thèse, vous nous l'avez dit, c'était que les Serbes avaient peur et

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1 que cette peur provenait en partie d'événements qui s'étaient déroulés 50

2 ans plutôt. Nous, nous devrons déterminer quel degré de vérité il y a dans

3 ces affirmations.

4 Bien sûr, la thèse de l'accusation c'est que les forces étaient

5 responsables des crimes commis contre la population croate dans la région

6 qui nous concerne.

7 Il y a donc là un conflit qu'il faudra trancher. Il n'en demeure pas moins

8 qu'il ne me semble pas très utile de poser des questions à ce témoin sur

9 des événements qui se sont produits peut-être 50 ans plutôt.

10 Maître Kay, pourriez-vous nous aider sur ce point? Pourriez-vous nous

11 donner l'avis des amis de la Chambre sur cette question? La question qui

12 se pose est de savoir jusqu'où peut aller ce contre-interrogatoire. On ne

13 peut poser ce genre de question à tous les témoins.

14 M. Kay (interprétation): Il y a beaucoup de pertinence et d'intérêt par

15 rapport à cette question, mais ceci aura un effet limité. Vous, Messieurs

16 les Juges, vous venez dénoncer les grandes questions qui se posent dans ce

17 cadre. Et ces questions étaient posées à d'autres témoins comme à celui-

18 ci, auparavant déjà, s'agissant des autres témoins.

19 En ce qui me concerne, je ne m'opposerais pas à ce que vous souleviez

20 cette question, Monsieur le Président, à ce stade du contre-

21 interrogatoire, puisque c'est un élément qui est bien connu et la Chambre

22 vient de le dire il y a un instant à peine.

23 Ce qui me préoccupe davantage ou ce que je veux, c'est que l'accusé

24 présente sa thèse de façon complète plutôt que de s'occuper uniquement de

25 questions historiques.

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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous venez de suivre

3 les débats et nous allons réaffirmer cette décision que nous avons déjà

4 prise. Vous voulez sonder une question, vous parlez effectivement de la

5 crainte qu'avaient les Serbes au moment des faits à cause d'événements qui

6 s'étaient produits auparavant.

7 Libre à vous de poser des questions au témoin à ce propos, à propos de la

8 crainte, de la peur, Mais faites-le rapidement. Nous ne vous permettrons

9 pas de vous étendre trop sur l'histoire puisque, à l'époque des faits, le

10 témoin n'était pas encore né. En temps utile, nous permettrons aux parties

11 de citer à la barre des historiens; vous pourrez le faire aussi et

12 l'accusation aussi. Et je pense que c'est à ce moment-là qu'il faudrait

13 aborder ces questions. Il ne faut pas le faire par le truchement de ce

14 témoin-ci.

15 Ce qui compte, c'est que pendant le temps qui vous est réservé ce matin,

16 vous présentiez au témoin des questions afin qu'il réponde et aussi que

17 nous connaissions votre thèse. Posez-lui des questions pour les éléments

18 sur lesquels vous n'êtes pas d'accord s'agissant de ce qui s'est passé en

19 Slavonie occidentale et pour d'autres questions qu'il a abordées.

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous avez soulevé la question

21 de savoir en quoi consisterait la pertinence des faits, et sans

22 explication plus vaste de ce qui s'est passé vers la fin des années 80 et

23 début des années 90, c'est que ce même fascisme datant de la Deuxième

24 Guerre mondiale a refait son apparition. Et il ne s'est pas exprimé par

25 des symboles et par une rhétorique uniquement, qui aurait été celle de la

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1 Deuxième Guerre mondiale, mais aussi par d'énormes persécutions à

2 l'encontre de la population serbe comme vous avez pu le voir, parce qu'on

3 les a chassés de la Constitution. Cela s'est traduit par des arrestations

4 illisibles, par des meurtres, par des pressions, par des licenciements de

5 leur poste de travail, chose que nous avons constaté...

6 M. le Président (interprétation): Nous vous avons compris, nous avons reçu

7 ce message; vous avez déjà exprimé cette idée, nous avons compris. Et en

8 temps voulu, vous pourrez citer des témoins à ce propos. Mais, ici, vous

9 en êtes au stade du contre-interrogatoire d'un témoin précis et vous devez

10 vous borner aux dires de ce témoin et à ce qu'il connaît lui-même. Je le

11 répète, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises: vous pourrez citer des

12 témoins à la barre qui parleront de ces éléments.

13 M. Milosevic (interprétation): Comme vous avez pu le voir, le témoin a

14 parlé de choses qu'il connaît et, hier, en répondant à mes questions, il a

15 plutôt clairement répondu sur les questions, par exemple, de camps de

16 détention, de meurtres, de massacres, de...

17 M. le Président (interprétation): Ne perdons plus de temps, s'il vous

18 plaît. Poursuivons. Avez-vous d'autres questions? Il serait utile de

19 terminer le contre-interrogatoire; il faut d'ailleurs le faire, mais le

20 plus tôt sera le mieux.

21 Vous avez déjà posé beaucoup de questions à ce témoin, mais posez-lui des

22 questions qui sont pertinentes par rapport au témoignage qu'il a fait.

23 M. Milosevic (interprétation): J'estime que toute chose est pertinente. Je

24 vais lui poser d'ailleurs une question qui concernera l'année 1990.

25 Etant donné qu'il ne s'agit pas d'appréhension du tout, mais de phénomènes

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1 qui ont eu lieu en 19910, ce n'est pas une crainte abstraite par rapport à

2 ce qui s'est passé il y a 50 ans. Je voudrais savoir si, dans votre

3 région, dans le secteur de votre région, il y avait eu l'un des plus

4 grands camps de concentration, à savoir le camp de Jasenovac, n'est-ce

5 pas?

6 Témoin C-037 (interprétation): Oui.

7 Question: Et est-ce qu'on sait combien de Serbes ont péri à Jasenovac?

8 Serbes, Juifs et Gitans?

9 Réponse: Oui, c'était chose notoire.

10 Question: D'après ce qu'on vous a enseigné à l'école en Croatie, combien

11 de gens ont péri à Jasenovac?

12 Réponse: D'après ce qu'on nous a enseigné à l'école, il s'agissait de

13 700.000 Serbes.

14 M. Milosevic (interprétation): Donc, dans un camp d'Oustachis, 700.000

15 Serbes ont été tués.

16 Le 27 mars 1990, savez-vous nous parler de l'événement à Jasenovac, qui a

17 eu lieu à l'occasion d'une rencontre des détenus survivants de ce camp où

18 l'on a...

19 M. le Président (interprétation): Quelle année?

20 M. Milosevic (interprétation): Je parle de 1990, le 27 mars 1990, à savoir

21 la période dont est venu nous témoigner ce témoin. Il a été adressé un

22 appel à l'intention de la population yougoslave où il a été dit ce qui

23 suit: "Nous sommes sortis d'un enfer et ne nous ne voudrions pas que nos

24 enfants et nos petits-enfants connaissent ce mal. Nous sommes révoltés par

25 l'opinion aux termes de laquelle l'Etat indépendant de Croatie, l'Etat de

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1 Hitler avait été l'expression des intérêts du peuple croate".

2 Est-ce que vous vous souvenez de l'événement et de l'appel en question,

3 Monsieur le Témoin?

4 Témoin C-037 (interprétation): Je me souviens de l'événement, mais je ne

5 me souviens pas de l'appel qui avait été fait.

6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelle était la

7 nature de cet événement? Pourriez-vous nous le rappeler?

8 Témoin C-037 (interprétation): Eh bien, comme chaque année, les détenus

9 qui ont survécu au camp de détention de Jasenovac se sont rassemblés pour

10 marquer la date où ils ont été libérés de Jasenovac et c'est ce qui se

11 passe également après l'année 1995. Ils commémorent ces jours-là et ils

12 parlent à cette occasion de leurs souffrances. Et ils font appel à la

13 conscience de tous les citoyens: au travers de l'évocation de ces

14 événements, on vise notamment à ce que cela ne se réitère plus. Donc cela

15 date depuis ces années-là jusqu'à nos jours.

16 M. Milosevic (interprétation): Etant donné qu'il ne s'agit pas

17 d'appréhension abstraite, mais d'événements réels, pouvez-vous me dire si

18 les renseignements dont je dispose ici sont exacts? Et ces renseignements

19 disent que, dans la région de la Slavonie occidentale, pendant l'année

20 1991 et 1992, il a été tué plusieurs centaines de Serbes, il en a été

21 blessé également plusieurs centaines; et on a incendié quelques milliers

22 de maisons, ainsi que 27 églises orthodoxes.

23 Est-ce que cela est exact?

24 Témoin C-037 (interprétation): Je ne peux pas parler de chiffre exact des

25 victimes. Vous êtes en train de parler de plusieurs centaines, cela peut

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1 être 200, 300, 700.

2 Question: Puisque vous êtes le témoin de l'accusation, dites-nous vos

3 chiffres à vous.

4 Réponse: Ce que nous avions à notre disposition comme renseignements, et

5 il est certain que cela n'est pas juste parce que nous ne pouvons pas

6 déterminer les chiffres exacts, mais il y a plus de 500 personnes qui ont

7 été tuées en Slavonie occidentale, et il est exact que plusieurs milliers

8 de maisons ont été incendiées ou dynamitées.

9 Question: Et les 27 églises orthodoxes auxquelles on a mis le feu, c'était

10 un renseignement à vous?

11 Réponse: Je n'ai pas de chiffre exact. Je sais que l'église orthodoxe a

12 enregistré tous ces cas, mais je sais qu'un grand nombre d'églises ont été

13 incendiées et dévastées.

14 Question: Suite à ce qui s'est passé, pouvons-nous dire que la résistance

15 à cette violence avait été spontanément organisée par la population serbe

16 en Slavonie occidentale?

17 Réponse: Eh bien, je pense que nous ne pourrions pas le dire. Il y a eu

18 une résistance spontanée à Okucani. Lorsque la police croate était entrée

19 dans le village, il y a eu des coups de feu échangés dans le village. Le

20 reste de la Slavonie occidentale s'était aventuré à faire la guerre avant

21 qu'il y ait des incendies et des meurtres. Les incendies et les meurtres

22 ont commencé lorsque la guerre a débuté. Alors, les commandants de la

23 Défense territoriale avaient commandé la guerre. Je ne sais pas si, à

24 Okucani, cela avait été le cas, mais il n'y avait toujours pas de péril

25 pour ce qui est de commencer là-bas des tirs, comme cela avait été le cas.

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1 Il y avait une crainte, une appréhension et une défiance.

2 Question: Mais Okucani, cela fait partie de la Slavonie occidentale,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, Okucani fait partie de la Slavonie occidentale. Cela se

5 trouve à quelque 25 kilomètres de Pakrac et 45 kilomètres de Daruvar. Donc

6 cela fait en quelque sorte 35 à 40 kilomètres de l'emplacement dont nous

7 parlons.

8 M. Milosevic (interprétation): Donc il y a eu une résistance spontanée à

9 Okucani et, dans l'attente...

10 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que vient de dire le

11 témoin. Il ne faut pas déformer les dires du témoin lorsqu'ils ne sont pas

12 ce qu'il a dit. Je sais bien que c'est la thèse que vous défendez, mais

13 vous la présentez comme si elle émanait du témoin. Vous êtes censé poser

14 des questions au témoin, vous n'êtes pas censé faire des commentaires.

15 Essayez de le faire, s'il vous plaît.

16 Et puisque j'ai la parole, j'aimerais vous demander ceci, Monsieur le

17 Témoin. Vous avez parlé de 500 personnes qui auraient été tuées et de

18 plusieurs milliers de maisons qui auraient été incendiées. Lorsque vous

19 parlez des... est-ce que vous parliez de Serbes qui auraient été tués et

20 de maisons serbes incendiées?

21 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé

22 de 500 personnes tuées, j'avais en tête les victimes des combats qui ont

23 eu lieu. Ce qui signifie que, d'après ce que je sais, il s'agit là de

24 civils et en partie de soldats. Et, quoique le chiffre ne soit pas

25 définitif, croyez-moi -parce que l'on voit croître de jour en jour le

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1 nombre de Serbes disparus- j'avais parlé de Serbes précisément, et bon

2 nombre de Serbes sont encore à la recherche de leurs disparus, dont on ne

3 sait retrouver la trace. Le chiffre en question est donc certainement plus

4 grand. Il n'est pas définitif.

5 Maintenant, pour ce qui est des maisons, j'avais parlé de villages serbes

6 et de maisons serbes, en effet, parce que dans cette région de la Slavonie

7 occidentale, il a été dévasté complètement 500 à 160 villages serbes, et

8 cela a duré de la mi-octobre 1991 jusqu'à avril 1992. Jusque là, ces

9 villages ont été incendiés, pillés; et la partie des civils qui est

10 restée, a été tuée ou a été détenue à Bjelovar ou à Marino Selo, à Pakrac

11 Polje (traduction: champ de Pakrac) et ailleurs.

12 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

13 (Les interprètes n'entendent pas M. Milosevic.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le micro n'est pas

15 branché.

16 M. Milosevic (interprétation): Je venais de dire qu'il découlait de

17 l'intervention de M. May que je ne vous avais pas bien compris lorsque, en

18 interprétant ce que vous avez dit pour poser la question suivante, j'avais

19 affirmé que l'attaque avait eu lieu vers Okucani, que la résistance de la

20 population serbe avait été là, spontanée, et vous avez dit qu'à Pakrac, se

21 trouvant à 20 kilomètres d'Okucani, il n'y a pas eu d'attaque mais qu'ils

22 s'étaient quand même organisés pour résister.

23 Est-ce que je vous ai bien compris? C'est bien ainsi que les choses se

24 sont passées?

25 Témoin C-037 (interprétation): Oui, c'est cela. C'est ainsi que les choses

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1 se sont faites à Pakrac, à Darovar, à Grubisno Polje et Slatina. C'est là

2 que les Serbes ont commencé à organiser un conflit armé.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais quand ils ont organisé cette défense,

4 qui est-ce qui les a attaqués à Okucani?

5 Réponse: D'après les informations que j'ai obtenues quelques jours par la

6 suite, j'ai appris que la police croate était entrée dans Okucani et avait

7 ouvert le feu. Les Serbes locaux ont riposté. Cela a duré un jour ou deux,

8 avec des interruptions, parce que l'armée populaire yougoslave est venue

9 tout de suite intervenir; ils sont venus en provenance de Bjelovar.

10 Question: Ils ont donc été attaqués là, et de façon spontanée, ils ont

11 résisté aux attaques, c'est bien cela?

12 Réponse: C'est ainsi que j'ai été informé par les gens d'Okucani.

13 Question: C'est ainsi qu'ont commencé les conflits en Slavonie

14 occidentale, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, c'est ainsi qu'ont commencé les conflits en Slavonie

16 occidentale.

17 Question: Bien. Mais vous souvenez-vous d'un ordre émanant de la cellule

18 de crise de Slavonska Pozega qui parlait de mesures de purification

19 ethnique de la Slavonie occidentale, purification ethnique à l'égard des

20 Serbes? Et cet ordre de la cellule de crise de Slavonie occidentale de

21 Slavonska Pozega qui avait ordonné de faire quitter la population 24

22 villages des environs de Slavonska Pozega?

23 Réponse: Oui, je me souviens de cet ordre-là. J'ai vu, par la suite,

24 l'ordre de mes yeux. Je me souviens lorsque ces gens de ces villages

25 partaient en partie vers Slavonska Pozega, et une partie de la population

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1 qui ne faisait pas confiance à ces autorités-là passait vers les

2 territoires qui avaient été tenus par les Serbes ou sous contrôle serbe.

3 Question: Mais avez-vous obtenu des explications, si ce n'est pour des

4 causes de purification ethnique, que l'on a dit aux Serbes de quitter 24

5 villages des parages de Slavonska Pozega?

6 Réponse: Les événements ultérieurs ont bien montré qu'il n'y avait eu

7 aucune raison de ce faire parce que les villages, du fait du départ de

8 cette population, ont été incendiés et pillés, et une partie des gens qui

9 étaient restés a été tuée. Et cette année, nous avons précisément procédé

10 aux exhumations pour retrouver leur corps.

11 Question: Mais l'ordre au sujet duquel vous dites qu'il n'y avait aucune

12 raison de chasser les Serbes de ces 24 villages aux alentours de Slavonska

13 Pozega vous rappelle l'ordre, si "célèbrement" connu qui avait été signé

14 par Kvaternik en 1941, le 7...

15 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas autoriser cette question,

16 ce n'est qu'un commentaire. Peu importe ce que ceci suscite comme souvenir

17 à qui que ce soit. C'est un argument que vous, vous faites valoir, ce

18 n'est pas là une question.

19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May.

20 M. le Président (interprétation): Non, non, pas question d'avoir une

21 discussion! Ce n'est pas véritablement une question que vous posez.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, l'ordre est identique à

23 l'ordre de 1941.

24 M. le Président (interprétation): Peu importe, vous pourrez nous le faire

25 valoir à nous, peu importe l'avis du témoin sur la question. Vous essayez

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1 de faire valoir votre thèse par l'intermédiaire du témoin, et cela, ça ne

2 peut être autorisé.

3 M. Milosevic (interprétation): Non, dans mon contre-interrogatoire, je

4 m'efforce seulement de faire en sorte que le témoin nous réponde si une

5 chose est exacte ou pas, Monsieur May. Et j'estime que j'ai le droit de le

6 faire.

7 M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante, s'il vous

8 plaît.

9 M. Milosevic (interprétation): Et serait-il exact de dire que le plus

10 grand nombre de violences perpétrées se sont passées à Daruvar, Grubisno

11 Polje, Nova Gradiska, Novska, Orahovica, Pakrac, Podravska Slatina,

12 Slavonska Pozega et Virovitica; tout ça, ce sont des municipalités.

13 Témoin C-037 (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Président, que

14 l'on me pose une question plus concrète s'agissant de violences. Quelles

15 violences, à l'égard de qui? Parce que c'est assez vague comme question.

16 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit de violences à l'égard des Serbes

17 commises et de violences commises par les forces des autorités croates

18 dans la région. Je suis toujours en train de parler de purification

19 ethnique, de meurtres, de détentions, de tortures, donc de toutes sortes

20 de violences, de persécutions.

21 Est-ce que c'est surtout dans cette région-là de la Slavonie occidentale

22 qu'il y a eu le plus de violences dans les municipalités que j'ai citées

23 tout à l'heure? Les choses doivent être connues de vous puisque vous

24 résidiez là-bas.

25 Réponse: Pendant la guerre, depuis août jusqu'à décembre 1991, les Serbes

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1 qui avaient tenu des positions se trouvaient à l'extérieur de la ville.

2 Daruvar et Pakrac en sa qualité de villes non pas de municipalités, et

3 Grubisno Polje en sa qualité de ville, tout comme Virovitica et Slavonska

4 Pozega ainsi qu'Orahovica et Podravska Slatina, de même que Novska et Nova

5 Gradiska avaient été placées sous le contrôle des Croates.

6 Les événements avaient été les suivants: dans ces villes, l'on amenait les

7 Serbes vers des prisons, certains ont été maltraités, battus, tabassés. A

8 Novska, Pakrac et Daruvar, certains ont été tués. Et comme cela a eu lieu

9 à Ocinac, Cetakovac et Balinac, comme cela était le cas pour les violences

10 commises par les Serbes, il en allait de même pour ce qui est des régions,

11 des villes qui étaient sous le contrôle des Croates.

12 Avec le début de l'exode des Serbes de Grubisko Polje et Daruvar -et je

13 parle de municipalités, je ne parle plus de villes, je parle donc de

14 territoires plus vastes-, il y avait des parties de territoires où il y

15 avait des villages serbes.

16 Donc, une fois que les Serbes ont quitté ces villages, ces villages ont

17 été dévastés et incendiés. Je l'ai dit mais je vais le répéter, la partie

18 des gens qui étaient restés ont été arrêtés puis libérés, mais d'autres

19 ont été tués.

20 Ce qui fait que cet espace-là, depuis Virovitica, Podravska Slatina, pour

21 partir du nord, les villages qui se trouvaient dans les montagnes

22 jusqu'aux abords de Pakrac qui se trouvaient sous le contrôle de la JNA,

23 tout cela avait été dévasté. Ces villages ont été complètement détruits.

24 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez des

25 événements qui ont d'abord troublé l'opinion publique lorsque sur une

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1 église orthodoxe, à Grdjevci notamment, le matin, on a retrouvé une grande

2 inscription: "Mort aux Serbes". Et, le 13 août 1991, déjà, l'arrivée des

3 "Chemises noires", membres des ZNG de Virovitica, sous le commandement des

4 responsables du HDZ, Stojan Gustin notamment. Donc je parle du 13 août

5 1991 et je parle des méfaits qui ont suivi. Est-ce que vous vous souvenez

6 de ces événements?

7 M. le Président (interprétation): Prenons chacun de ces événements l'un

8 après l'autre. Alors, d'abord, il est dit qu'un slogan a fait son

9 apparition sur les murs d'une église et que ce slogan se lisait comme

10 suit: "Mort aux Serbes". Ceci est-il exact?

11 Témoin C-037 (interprétation): Ça, je ne m'en souviens pas.

12 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

13 Ceci a même été mentionné dans un numéro d'un journal local du 19 juillet

14 1991.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit qu'il ne se souvenait

16 pas.

17 Donc le point suivant c'est que les "Chemises noires" sont arrivées. Par

18 "Chemises noires", on entend membres de la garde, ZNG. Avez-vous vu

19 arriver des "Chemises noires"?

20 Témoin C-037 (interprétation): Non, je n'étais pas là et je ne l'ai donc

21 pas vu. J'ai entendu dire que certaines forces étaient arrivées, mais je

22 ne les ai pas vues arriver.

23 M. Milosevic (interprétation): Et avez-vous la moindre information au

24 sujet de l'arrivée de ce groupe de tueurs de la garde nationale sous le

25 commandement de Stojan Gustin, le 13 août 1991, ainsi que des méfaits

Page 10909

1 commis par ces hommes? Savez-vous quelque chose?

2 Réponse: J'ai entendu parler de cela aux alentours du 15 août. J'ai

3 entendu dire que des heurts s'étaient produits qui se sont ensuite

4 étendus, mais je ne sais pas exactement comment tout cela a commencé.

5 Question: Bien, mais au cours de cet événement, et je peux vous donner un

6 exemple concret, il y a eu des centaines de Serbes qui ont été tués.

7 Mladen Kekerovic, le Serbe le plus aisé de Grubisno Polje, capturé par des

8 membres de la ZNG alors qu'il partait en voyage d'affaires, et bien sûr il

9 portait de l'argent sur lui. On lui a coupé une oreille ensuite, et, après

10 lui avoir pris tout ce qu'il possédait, on lui a permis de quitter la

11 Croatie. Cet événement-là au moins, vous vous en souvenez?

12 Réponse: A cette période-là, il y avait toutes sortes d'événements et

13 toutes sortes d'histoires qui circulaient. Donc le nom que vous venez de

14 mentionner, je ne m'en souviens pas précisément, mais je sais qu'il y

15 avait des passages à tabac, des gens qui étaient interceptés sur la route

16 pour être frappés. Mais cela fait vraiment très longtemps que cela s'est

17 passé; donc je crains de pas me rappeler ce nom en particulier dans le

18 grand nombre de noms concernés.

19 Question: Très bien. Mais ce que je vais vous dire maintenant est-il exact

20 ou pas? Dites-moi simplement oui ou non quant à l'exactitude du fait, à

21 savoir que durant le nettoyage ethnique, selon les données dont je

22 dispose, 183 villages ont été nettoyés ethniquement en totalité et 87

23 nettoyés ethniquement en partie. Jusqu'au 15 août 1992.

24 Réponse: Je pense que les chiffres sont tout de même un tout petit peu

25 inférieurs, que le nombre de villages nettoyés entièrement n'atteint pas

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1 183. Je pense que le chiffre se situe aux alentours de 170, peut-être.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc pas 183, mais combien exactement? Je

3 parle de villages nettoyés ethniquement.

4 Témoin C-037 (interprétation): Selon les données dont nous disposons, il y

5 aurait environ 165 villages qui auraient été détruits complètement et à

6 peu près 50 qui auraient été détruits en partie.

7 M. le Président (interprétation): Quand est-ce que tout cela s'est passé?

8 Je crois que vous nous l'avez déjà dit, mais vous pouvez nous le rappeler

9 une nouvelle fois, Témoin C-037. Dans quelle période tout cela s'est-il

10 passé?

11 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 ces événements ont commencé fin septembre, début octobre 1991 et se sont

13 poursuivis jusqu'à la mi-1992.

14 M. Milosevic (interprétation): Vous dites: mois d'octobre. Je dispose ici

15 d'informations, par exemple, concernant la municipalité de Virovitica où

16 des forces croates et des citoyens en armes se sont attaqué à des maisons

17 serbes dès le début du mois de septembre 1991. Est-ce vrai ou pas?

18 Je vous demande simplement de me répondre par oui ou non, pour ne pas

19 perdre de temps. Je vous donne un renseignement tout à fait précis: le

20 village de Nova Cabuna; des civils croates en armes et des forces croates

21 ont tiré sur des maisons serbes.Ceci est-il vrai ou pas?

22 Réponse: Je ne sais pas quelle est la période exacte où cela s'est passé.

23 J'ai effectivement entendu parler de cet événement qui s'est passé en

24 dehors de la région où je résidais moi-même. Nous avons entendu parler du

25 village de Kip, où une chose de ce genre s'est produite, et également dans

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1 la région de Daruvar. Cela s'est passé dès après le mois d'août, donc dans

2 la période dont nous sommes en train de parler, c'est-à-dire en septembre

3 à peu près, mais je ne sais pas exactement ce qui s'est passé dans ce

4 village. Je n'ai pas d'informations précises; je n'ai pas de données

5 spécifiques que je pourrais citer au sujet des dates. Mais enfin, c'est

6 bien la période dans laquelle ces événements ont commencé à se produire.

7 Question: Je ne vous demande pas la date exacte, mais c'était bien le

8 début du mois de septembre?

9 Réponse: Oui, en effet.

10 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Merci.

11 Pourriez-vous à présent me répondre à la question suivante: nous parlons

12 maintenant d'éléments rassemblés au sujet d'événements survenus avant le

13 15 août 1992. Je répète: avant le 15 août 1992, à savoir que les villages

14 suivants Donja Vrijeska, Donje Cjepidlak, Donje Bork, Dobra Kuca, Gornje

15 Cjepidlak, Gornja Vrijeska, Gornje Borki, Katinac; donc tous ces villages

16 ont été complètement nettoyés...

17 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut répondre à cette

18 question, compte tenu de l'accumulation de données. Il ne peut même pas

19 commencer à répondre à cette question.

20 M. Milosevic (interprétation): Oui, je sais que la liste est longue,

21 mais...

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous

23 le nom de tous ces villages, 165 au total?

24 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 je ne peux pas me rappeler la totalité de ces noms et les villages qui

Page 10912

1 viennent d'être mentionnés se situent dans la municipalité de Daruvar.

2 Mais de la place où je suis aujourd'hui, je ne peux me rappeler la

3 totalité de ces noms.

4 M. le Président (interprétation): Non, bien sûr.

5 Monsieur Milosevic, vous avez obtenu l'acquiescement du témoin sur le

6 nombre de 165 au total. Nous ne pouvons pas aller plus loin que cela.

7 Veuillez avancer.

8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai dit qu'il s'agissait de

9 183 villages, et le témoin a confirmé l'exactitude des faits pour 165

10 villages.

11 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit ce qu'il avait à dire.

12 Nous, nous nous ne appuyons pas sur ce que vous dites vous, mais sur ce

13 que le témoin dit dans sa déposition. C'est cela que les Juges examinent.

14 Je vous demanderai de passer à un autre sujet.

15 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact qu'à partir de 1991, en

16 Croatie -là, je parle de toute la Croatie et pas seulement de la Slavonie

17 occidentale-, donc est-il exact que les autorités croates ont fait sauter

18 10.000 maisons sur le territoire croate, des maisons qui appartenaient à

19 des Serbes et même parfois à une minorité de Croates, dès lors que leur

20 opposition ou leur divergence de vue était connue?

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez parlé dans

22 votre déposition de la Slavonie occidentale. Pouvez-vous également parler

23 de ce qui se passait dans le reste de la Croatie ou ne le pouvez-vous pas?

24 Si vous nous rapportez simplement ce que vous avez lu dans la presse ou

25 entendu à la radio, cela n'a pas vraiment grande valeur pour nous.

Page 10913

1 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, j'ai entendu parler

2 de ce qui vient d'être évoqué dans les médias et j'ai également entendu

3 parler de ce qui se passait au sein de diverses instances croates, compte

4 tenu du fait que ces maisons avaient explosé et que cela était évoqué à

5 Strasbourg également. Mais je n'ai pas de données plus précises.

6 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

7 M. le Président (interprétation): Nous ne vous entendons pas mais,

8 apparemment, ce que vous êtes en train de dire n'est pas pertinent. Il ne

9 sert à rien de demander à un témoin ce qu'il a entendu dire à la radio au

10 sujet de faits qui peuvent être établis par d'autres témoins, pour autant

11 qu'il s'agisse de faits. Ce que vous essayez de faire, c'est de présenter

12 l'ensemble de votre thèse par le biais de ce témoin, ce qui fait perdre

13 son temps à la Chambre.

14 Interrogez le témoin au sujet de la Slavonie occidentale, c'est ce qu'il

15 connaît, mais lui faire dire simplement qu'il a lu quelque chose dans les

16 journaux, cela n'est utile à personne, notamment lorsque les faits sont de

17 nature très générale.

18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, durant l'interrogatoire

19 principal, je dis bien durant l'interrogatoire principal, je m'attendais à

20 vous entendre formuler une telle observation à la partie adverse, car

21 lorsque la partie adverse demandait au témoin: "Comment est-ce que vous

22 avez entendu parler de cela?" Le témoin répondait très souvent: "J'en ai

23 entendu parler à la télévision croate ou à la radio croate ou je l'ai lu

24 dans les journaux." Et moi, je ne lui ai jamais, dans une seule de mes

25 questions, demandé ce qu'il avait lu dans la presse ou entendu à la radio,

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1 je lui ai toujours demandé ce qu'il savait par lui-même. Relisez le compte

2 rendu d'audience, vous vous en rendrez compte.

3 Monsieur le Témoin, par exemple, avez-vous vu la prison de Knin destinée à

4 emprisonner des Croates ou le camp d'Udbina, dont vous avez parlé en

5 réponse aux questions de l'interrogatoire principal? Ou bien en avez-vous

6 simplement entendu parler ou avez-vous lu des articles à ce sujet?

7 Témoin C-037 (interprétation): Je n'en ai simplement entendu parler.

8 M. Milosevic (interprétation): Vous n'en avez qu'entendu parler!

9 Monsieur May, vous acceptez donc le témoignage de ce témoin au sujet de

10 choses qu'il a entendu dire ou dont il a entendu parler lorsque ce sont

11 des réponses à des questions de l'interrogatoire principal, mais moi, vous

12 me demandez de ne traiter que de choses qu'il connaît par lui-même alors

13 qu'il occupait un poste important et qu'il était censé connaître des

14 choses de ce genre.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons rendre une décision et voir

16 quelle valeur il convient d'accorder à l'élément de preuve ou à certains

17 éléments de preuves présentés par le Procureur.

18 Si vous avez raison à ce sujet, je ne me rappelle pas exactement, mais

19 nous allons vérifier, certainement. Cela ne sert à rien de dire "J'ai

20 entendu cela à la radio. J'ai entendu dire à la radio que tant et tant de

21 maisons ont été brûlées ou détruites", à moins qu'un lien puisse être

22 établi avec ce témoignage.

23 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Il y a un instant, nous avons

24 établi au cours du contre-interrogatoire que le témoin affirme que 165

25 villages ont été nettoyés. Je parle maintenant donc de la Slavonie

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1 occidentale, puisque, Monsieur le Président, vous ne me permettez de

2 parler que de la Slavonie occidentale.

3 Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire l'association suivante? Je

4 vous donne un exemple, c'est une information que je tire d'un média

5 américain, selon lequel Tomislav Mercep, qui était alors conseiller du

6 ministre de l'Intérieur et député au Parlement, a dirigé des escadrons de

7 la mort et tué un très grand nombre de Serbes en Slavonie occidentale.

8 Ceci est-il vrai ou pas?

9 Témoin C-037 (interprétation): J'ai entendu des gens mentionner son nom,

10 des gens qui étaient croates et serbes, et également des responsables

11 officiels qui disaient qu'il avait mené des actions en Slavonie

12 occidentale. A l'époque, je n'avais pas de contact direct avec lui, je ne

13 l'ai pas rencontré. Son nom est lié à des villages situés autour de Novska

14 qui ont été détruits, et également à la région de Pakracka Poljana. J'en

15 ai donc entendu parler, mais je n'ai pas d'arguments précis à vous

16 soumettre à cet égard.

17 Question: Très bien, mais Miro Bajramovic, qui a personnellement avoué

18 avoir égorgé 72 Serbes et 8 femmes… non, 9 femmes, donc c'est un officier

19 qui était un adjoint, un associé de Mercep. Avez-vous entendu parler de

20 cette affaire? Avez-vous entendu ces révélations liées sur le fond aux

21 assassinats de Serbes dont nous parlons?

22 Réponse: J'ai lu une interview de M. Bajramovic qui parlait de ces

23 événements effectivement, et à ce moment-là, j'ai également appris qu'il

24 avait été arrêté et qu'une enquête avait été lancée à son encontre ainsi

25 qu'à l'encontre de deux autres hommes qui, ensuite, ont tous été remis en

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1 liberté, faute de preuve.

2 Aujourd'hui, puisque Bajramovic est censé être en fuite, un nouveau procès

3 est intenté contre les deux hommes qui étaient avec lui à l'époque, mais

4 pas contre lui puisqu'il n'est plus présent. Il est en fuite. Donc le

5 procès est engagé contre les deux hommes qui étaient avec lui et pas

6 contre lui, au sujet des massacres et des assassinats de civils serbes à

7 Pakrac, y compris d'assassinat de femmes.

8 M. Milosevic (interprétation): Comment expliquez-vous que la Croatic, Etat

9 de loi, ait remis en liberté, faute de preuve, un homme qui lui-même avait

10 avoué...

11 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question qu'il convient

12 de poser à ce témoin. Elle ne convient pas pour ce témoin.

13 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais vous avez donc les actions

14 de Mercep à Vukovar, ces meurtres de Serbes, vous avez également Glavac,

15 Zeks, et ces escadrons de la mort qui ont semé le meurtre un peu partout

16 dans la région. Vous avez entendu parler des blocus. Que savez-vous donc

17 des actions de ce Mercep, de ce Glavac et de ce Zeks en Slavonie

18 occidentale? Est-ce que vous avez des renseignements à ce sujet?

19 Réponse: J'ai entendu parler de ces événements plus tard par des Serbes

20 qui vivaient dans la région, mais je n'ai pas de détails. J'ai entendu

21 dire que des Serbes étaient enlevés, liquidés, leur corps jeté dans la

22 rivière Drava. Des choses de ce genre. Mais, comme je l'ai dit, je n'ai

23 pas d'informations plus précises.

24 Question: Quoi "informations plus précises"? Hier, nous avons évoqué toute

25 une série de choses que je vous ai soumises, et au départ, vous disiez ne

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1 rien savoir, et ensuite vous les avez établies comme étant exactes. Vous

2 avez établi hier un très grand nombre de faits.

3 Vous étiez en Croatie pendant toute cette période, je suppose donc que

4 vous écoutiez la radio croate et que vous regardiez la télévision croate.

5 Savez-vous quel était le surnom donné à l'armée populaire yougoslave?

6 Je vous pose cette question car j'ai sur moi un ordre relatif aux

7 informations provenant des zones de combat dans laquelle nous lisons: "Il

8 ne faut pas évoquer la JNA sous un autre nom que sous le nom de "forces

9 serbes communistes d'occupation".

10 L'armée populaire yougoslave, qui était l'armée de tout le pays, l'armée

11 de la Yougoslavie, devait donc, à l'époque, sur instruction reçue par les

12 médias croates, être baptisée en Croatie "armée serbe communiste

13 d'occupation". Est-ce bien vrai?

14 Réponse: Le vocabulaire utilisé, c'était "Serbes communistes", "serbo-

15 communistes" et "serbo-chetniks".

16 Question: Bon, en ce qui concerne la dénomination de "serbo-chetnik", j'ai

17 vu dans la transcription, dans le compte rendu de l'interrogatoire de Miro

18 Bajramovic, que, pour lui, assassiner, égorger, tuer des femmes, des

19 hommes et des enfants serbes ne posait aucun problème, parce que, pour

20 lui, il s'agissait uniquement de "serbo-chetniks", donc tous à mettre dans

21 le même sac.

22 Mais dites-moi, puisque hier vous avez parlé des différentes formes de

23 tortures qu'ont subis les Serbes dans différentes prisons et différents

24 camps, et puisque je dispose ici devant moi d'un rapport, qui a été rédigé

25 après examen médical par l'Institut pour la santé mentale de l'Académie

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1 militaire de Belgrade -examen médical réalisé sur un certain nombre de

2 personnes qui avait été détenues dans ces lieux, et rapport signé par le

3 colonel Bratislav Petrovic en personne, qui est un professeur en médecine

4 très connu. Donc c'est une analyse psychologique suite à un examen médical

5 pratiqué sur ces personnes qui ont été enfermées dans ces camps et je vous

6 demande...

7 M. le Président (interprétation): Vous allez un peu loin quant à ce à quoi

8 peut répondre ce témoin. Mais le temps court et il nous est compté. Le

9 témoin a parlé dans sa déposition, par exemple, du fait qu'il avait été

10 arrêté, accusé de trahison et d'espionnage, détenu pendant 72 jours à

11 Belgrade.

12 Tout cela, ce sont des éléments sur lesquels il a témoigné. Pas un mot de

13 votre part dans le contre-interrogatoire à ce sujet. Donc il y a une

14 limite à ce que peut faire un contre-interrogatoire. Vous pouvez, au sujet

15 de ce que vous êtes en train d'aborder, appeler vos propres témoins. Cela

16 ne sert pas à grand-chose d'attaquer la partie adverse au sujet de tous

17 ces crimes.

18 Vous êtes ici devant un Tribunal, jugé pour un certain nombre de crimes,

19 et des éléments de preuve ont été présentés à votre encontre. Si vous

20 souhaitez contester les éléments de preuve fournis par ce témoin, tels que

21 je viens de les évoquer, faites-le. Parce qu'il est de votre devoir de

22 contester ces éléments de preuve et pas, au stade actuel de la procédure,

23 de présenter vos éléments de preuve ou d'accuser qui que ce soit de divers

24 crimes qui peut-être n'ont aucune pertinence dans la présente affaire. Je

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé). Vous devriez également parler avec lui des crimes présumés

3 commis par la Défense territoriale et d'autres. Voilà les questions que

4 vous devriez traiter.

5 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'aimerais que nous nous

6 comprenions bien. Ma thèse ne consiste pas, contrairement à ce que vous

7 venez de dire, à affirmer: "Vous aussi, vous affirmez cela. Car la Serbie

8 n'a rien fait de ce genre. Vous parlez d'une guerre civile en Croatie et

9 vous en parlez à moi qui étais Président de la Serbie. Je n'étais pas

10 Président de la Croatie ou de la Yougoslavie à l'époque. Et la Serbie, à

11 l'époque, n'était pas en guerre contre la Croatie; et elle n'a pas fait ce

12 genre de choses.

13 Nous avons établi, y compris dans le contre-interrogatoire de ce témoin,

14 que toutes les formations dont il a connu l'existence venaient de Croatie

15 dans la région et qu'aucune d'entre elles n'avait le moindre rapport avec

16 la Serbie. Donc ce dont nous parlons ici, c'est du fait qu'il n'y a aucune

17 base, ni formelle ni factuelle, pour discuter de tout cela.

18 Comment est-ce que moi, je pourrais savoir ce qui s'est passé pendant la

19 guerre en Croatie?

20 (Le micro de M. Milosevic est coupé.)

21 M. le Président (interprétation): Ce que vous avez établi jusqu'à présent

22 ou, en tout cas, ce que vous avez essayé sans succès d'établir, pour

23 autant que je le voie, car l'ensemble de votre contre-interrogatoire

24 semble orienté dans ce sens, c'est que, pendant le conflit en Croatie, des

25 crimes ont été commis contre les Serbes. C'est peut-être vrai, ce n'est

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1 peut-être pas vrai, mais il vous faut comprendre que cela ne nous aide que

2 très peu dans la tâche qui est la nôtre, à savoir décider si des crimes

3 ont été commis par vous et d'autres en Croatie pendant cette période,

4 selon les allégations retenues contre vous.

5 La déposition du témoin va dans le sens des allégations retenues contre

6 vous, peut-être pas personnellement, mais en tout cas contre vous de

7 concert avec d'autres qui vous accusent de certains crimes. Et vous

8 devriez vous concentrer sur votre défense, si je puis me permettre, au

9 cours de ce contre-interrogatoire. Vous devriez contester ce que le témoin

10 a dit plutôt que de passer en revue une fois de plus -car la répétition

11 est fréquente à ce sujet-, les crimes commis contre les Serbes.

12 Vous comprenez bien que ce procès doit se concentrer sur les chefs

13 d'accusation retenus contre vous dans l'Acte d'accusation et ne pas

14 traiter uniquement, ne pas s'occuper uniquement d'allégations formulées

15 par vous contre la partie adverse. Je le répète, les allégations contre la

16 partie adverse ne nous aident pas beaucoup. C'est mon point de vue

17 personnel, mais je tenais à vous le faire connaître.

18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne cache aucune des thèses

19 qui sont les miennes. Et je vous rappelle que j'ai dit au début de cette

20 partie du procès, entre autres choses, j'ai dit que ce que vous appelez

21 l'Acte d'accusation était un acte d'accusation mensonger, faux. Et ce,

22 pour deux raisons.

23 Premièrement, parce qu'il n'était absolument pas question d'une agression

24 quelconque, mais d'une guerre civile; ça, c'est la première raison. Et

25 deuxième raison, parce qu'en Croatie, comme en Bosnie, cette guerre a été

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1 imposée au peuple serbe et que le peuple serbe n'a fait que se défendre

2 contre cela. Voilà les arguments.

3 Il est clair que les Serbes se sont défendus sur les territoires où ils

4 vivaient. Ils se sont défendus contre un pogrom qui était en train de se

5 faire une nouvelle fois, après celui d'il y a 50 ans.

6 Voilà, c'est tout ce que j'essaie et que je m'efforce d'expliquer,

7 Monsieur May. Rien d'autre. Je ne fais qu'expliquer cette vérité. Je suis

8 très loin de ce que vous dites lorsque vous me reprochez de dire: "Vous

9 aussi, vous avez fait cela". J'en suis très loin.

10 M. le Président (interprétation): Contestez-vous le fait que ce témoin ait

11 été arrêté, par exemple, comme il l'a dit?

12 M. Milosevic (interprétation): (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La question de l'arrestation a fait

21 l'objet de débats à huis clos partiel.

22 M. le Président (interprétation): Fort bien. Passons à huis clos partiel.

23 (Huis clos partiel à 10 heures 5.)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

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17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 9.)

21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

22 M. Milosevic (interprétation): Il est donc inutile de discuter avec

23 davantage de détails de la question de la persécution des Serbes, du

24 nettoyage ethnique et ainsi de suite, puisqu'il ne fait pas l'ombre d'un

25 doute que ce fut là une opération généralisée qui couvrait pratiquement la

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1 totalité du territoire, n'est-ce pas?

2 Témoin C-037 (interprétation): Si vous parlez d'événements ultérieurs, si

3 vous pensez à ce qui s'est passé en 1995, à l'exode des Serbes qui ont

4 quitté la RSK, effectivement, c'est devenu quelque chose de généralisé.

5 Mais pour ce qui est de la Slavonie occidentale, je vous ai dit combien de

6 personnes sont parties de la région et combien de villages étaient vidés.

7 Question: Vous avez parlé de 65 villages. Etait-ce quelque chose de

8 généralisé, avec autant de villages, vu que la Slavonie occidentale est

9 une petite région? Vous parlez de 65 villages, moi, je dis qu'il y en a eu

10 plus. Mais est-ce que ce n'est pas là quelque chose de généralisé, vu

11 cette envergure?

12 Témoin C-037 (interprétation): Oui, effectivement, c'est quelque chose de

13 généralisé.

14 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que des maisons avaient été

15 incendiées ou détruites à l'explosif. Il y en avait combien?

16 M. le Président (interprétation): Vous revenez sur la même chose. Avez-

17 vous des questions nouvelles à poser à ce témoin?

18 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que oui. Les amendements, les

19 modifications ont bouleversé les gens. Mais, si je me souviens bien, après

20 qu'il y a eu cette discussion en vue de la préparation d'une nouvelle

21 Constitution pour la Croatie, ces modifications, ces amendements ont été

22 appliqués vers le milieu de l'année. C'est à ce moment-là qu'il y a eu des

23 préparatifs et qu'on a discuté de la possibilité d'une nouvelle

24 Constitution, n'est-ce pas?

25 Témoin C-037 (interprétation): C'est exact.

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1 Question: Bon. Et vous avez participé activement à tout ceci. Vous avez

2 fait des propositions, vous avez participé à la préparation de certains

3 amendements au nom des organisations politiques auxquelles vous

4 participiez, lesquelles prônaient certains droits pour les Serbes, droits

5 qui devraient être ancrés dans la Constitution.

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Est-il exact de dire -c'est la question que je vous pose

8 maintenant- que les autorités croates n'ont pas tenu compte d'un seul des

9 amendements proposés par les Serbes à ce projet de nouvelle Constitution?

10 Et surtout en ce qui concerne les revendications qui visaient à ce que les

11 Serbes gardent le statut qu'ils avaient auparavant dans la nouvelle

12 Constitution? C'était un statut de peuple constitutif qu'ils avaient eu

13 dans toutes les Constitutions précédentes, depuis le début de l'existence

14 de la République de Croatie.

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de toute une série de lois qui ont

17 exacerbé la situation, la situation qu'on avait eue avec le système d'il y

18 a 50 ans, 50 ans auparavant.

19 Par exemple, il y avait une loi sur les congés officiels. Ici, je ne parle

20 pas des Serbes, je prends l'exemple des Juifs. Eh bien, ils n'auraient le

21 droit d'avoir des congés officiels que s'ils étaient membres de la

22 communauté judaïque. Ils n'auraient pas le droit à ces congés suivant

23 cette nouvelle Constitution. Les Croates pouvaient fêter Noël pendant deux

24 jours, alors que les Serbes n'auraient qu'un jour pour fêter Noël.

25 Ce qui veut dire qu'il y a eu une discrimination dans toutes ces lois

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1 portant sur toutes les sphères de la vie publique, que ce soit l'Académie

2 des sciences et des arts, dans le système éducatif. Est-ce que vous vous

3 souvenez de cette loi portant sur l'Académie, qui disait que l'Académie

4 croate était le digne successeur et le successeur légal de l'Académie

5 yougoslave, qui avait existé de 1941 à 1945, alors qu'eux voulaient

6 l'Académie qui avait été établie pendant le gouverne fasciste.

7 Il y avait plusieurs lois, je ne peux pas toutes les citer, mais est-ce

8 que ceci n'a pas encore exacerbé cette situation, vu les préparatifs qu'il

9 y avait en vue de cette nouvelle Constitution? Est-ce que cela n'a pas

10 aggravé une situation, faisant de cette situation une situation dans

11 laquelle les Serbes étaient en péril, étaient en danger, étaient menacés?

12 Réponse: Je me souviens que ces lois ont été adoptées, mais je ne me

13 souviens pas de ce qui concerne l'Académie. Cela ne veut pas dire que ça

14 ne s'est pas passé, mais je ne m'en souviens pas.

15 Puisque vous avez posé une question concrète, s'agissant des congés

16 officiels, je me souviens effectivement et je sais que ceci a créé des

17 tensions: les gens ont perdu confiance, ils se sentaient victimes de

18 discrimination; ils n'ont plus fait confiance aux nouvelles autorités.

19 Question: Je suppose et je vous demande confirmation de l'exactitude de

20 ceci: je connais les sentiments que vous aviez à l'époque, les rapports et

21 les relations que vous aviez à l'époque -quand je dis vous, je ne pense

22 pas à vous personnellement, mais je parle des Serbes de façon générale-,

23 est-ce que vous étiez indignés du fait que la revendication des Serbes qui

24 voulaient maintenir leur statut ait été rejetée? Je parle de la

25 revendication des Serbes en vertu du statut qui leur donnait une situation

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1 d'égalité.

2 Réponse: Si oui, elle a eu un effet délétère sur nous. Cela a accru la

3 méfiance. Nous voulions que la Croatie soit un Etat civil, non pas un Etat

4 national pour les Croates, mais un Etat qui accueille tous les citoyens.

5 Et il était proposé que nous ne soyons plus un peuple constitutif; ceci a

6 fait perdre aux Serbes la confiance qu'ils auraient pu avoir envers le

7 nouveau gouvernement.

8 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible pour les interprètes.)

9 M. le Président (interprétation): Veuillez reposer votre question, nous ne

10 l'avons pas entendue.

11 M. Milosevic (interprétation): Suite à tous ces événements dont nous avons

12 parlé dans le cadre du contre-interrogatoire, est-ce que ceci n'a pas

13 montré que ce manque de confiance envers les nouvelles autorités était

14 loin d'être injustifié, qu'au contraire, les craintes qu'avaient les gens,

15 qu'avaient les Serbes étaient justifiées?

16 Témoin C-037 (interprétation): Hélas, tous ces événements qui se sont

17 produits après 1995 ont montré que les craintes étaient justifiées.

18 Question: Je veux gagner du temps. Il y a certaines questions que je ne

19 vous poserai pas. Cependant, il y a une question que je dois vous poser:

20 elle est incontournable.

21 Il s'agit de la loi concernant l'enseignement primaire. Vous rappelez-vous

22 que, dans ce cadre, on ne prévoyait pas que soient formés les élèves de

23 nationalité serbe. Seule, la langue croate serait autorisée.

24 Et ceci vaut aussi pour l'enseignement secondaire et la loi qui le

25 régissait. Il y avait une loi sur l'enseignement des minorités: il y avait

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1 les Ukrainiens, les Slovaques, les Tchèques.... Tout ceci était couvert

2 par la loi, alors que les Serbes, on ne les mentionne pas. On ne leur

3 donne même pas le statut de minorité nationale. N'est-ce pas exact,

4 Monsieur le Témoin?

5 Témoin C-037 (interprétation): Si, c'est exact. En effet, il y avait une

6 loi qui avait été promulguée sur les minorités après ce temps-là, mais

7 elle n'a pas été déclarée étant de vigueur. Les Serbes étaient déclarés

8 minorité nationale, mais il n'y avait pas de loi leur permettant d'exercer

9 leurs droits en Croatie.

10 M. Milosevic (interprétation): Si nous pensons à tout ceci, à la

11 Constitution, aux lois, aux exactions contre les Serbes, au nettoyage

12 ethnique, aux meurtres, est-ce qu'on peut conclure que les autorités

13 croates ont incité non seulement au nationalisme en Croatie, mais aussi au

14 fascisme; et qu'il y a eu une attitude tout à fait insultante, vexatoire,

15 discriminatoire par rapport aux Serbes?

16 M. le Président (interprétation): Ce sont des commentaires et non pas des

17 questions auxquelles le témoin peut répondre. Vous lui avez posé une

18 question sur la loi, sur la façon dont elle a été modifiée, mais il ne

19 revient pas au témoin de formuler des commentaires.

20 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas un commentaire, Monsieur May.

21 En effet, je parle des conséquences que tout ceci a eues. Hélas, ce furent

22 des conséquences tragiques dont atteste d'ailleurs le témoin.

23 Est-il exact de dire que la campagne électorale qui s'est déroulée en

24 Croatie -je vais être plus précis, ne fût-ce qu'à titre illustratif-, que

25 la campagne électorale qui s'est passée au début de l'année 1990 prenait

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1 son élan et qu'elle a montré de façon indubitable quelle était l'attitude

2 du Parti nationaliste croate envers les Serbes et le statut qu'ils avaient

3 en Croatie?

4 Par la suite, ceci s'est manifesté au cours de la préparation et des

5 préparatifs en vue de la nouvelle Constitution et de l'adoption de celle-

6 ci?

7 Témoin C-037 (interprétation): Oui, je me souviens des discours

8 nationalistes qui furent prononcés à l'époque, dans lesquels il y avait

9 des menaces, des insultes, une attitude tout à fait vexatoire envers les

10 Serbes. Ceci s'est matérialisé dans les lois et la Constitution.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la plate-forme du HDZ, de son

12 programme adopté en 1989, lors de son assemblée constitutive?

13 Réponse: Je ne me souviens plus des détails, mais je sais effectivement

14 qu'un programme avait été adopté.

15 Question: Je ne vous pose pas de question à propos des détails, je vous

16 pose une question à propos de la position qui a été adoptée s'agissant de

17 toutes ces questions cruciales que je vous ai soumises.

18 Est-ce que tout ce qui s'est fait était basé sur ce programme qui avait

19 été adopté en 1989?

20 Témoin C-037 (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que l'heure est venue de faire

22 une pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Il y aura une autre

23 pause assez brève au cours de la matinée, mais on terminera les débats à

24 13 heures.

25 Maître Kay, est-ce que vous avez des questions, vous ou Me Tapuskovic?

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1 M. Kay (interprétation): Oui, il y aura quelques questions, mais cela ne

2 prendra pas 10 minutes.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

4 Et pour ce qui est de l'interrogatoire supplémentaire?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas plus de 15 minutes, Monsieur le

6 Président.

7 M. Kwon (interprétation): Maître Kay, lorsque vous allez poser vos

8 questions, vous pourriez peut-être nous aider sur un point qui a été

9 soulevé par l'accusé, sous forme d'objection générale au versement des

10 pièces de l'accusation, surtout en ce qui concerne les intercalaires 7 et

11 12 de la pièce 327.

12 L'intercalaire 7 est un procès-verbal d'une réunion qui, apparemment,

13 aurait été présidée par ce témoin. Or le témoin nous dit ne pas être au

14 courant. Mais je relève que ce document était versé en annexe de la

15 déclaration préalable. Peut-être qu'il a donc dit autre chose.

16 Et l'intercalaire 12 est un document qui porte pour titre "Liste des

17 crimes commis par la République de Croatie - Service des crimes de

18 guerre." Nous l'avons admis parce qu'à première vue c'est un document

19 officiel, mais si vous voyez la version BCS, c'est une version

20 dactylographiée dépourvue de tout sceau officiel.

21 J'aimerais que vous posiez cette question ou que vous fassiez des

22 commentaires, vous et l'accusation d'ailleurs. Nous demandons de vous deux

23 des explications quant à l'authenticité des documents ou quant à la façon

24 dont le Bureau du Procureur s'est procuré ceci.

25 M. Kay (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

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1 M. le Président (interprétation): Pause de 20 minutes.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 24, est reprise à 10 heures 48.)

3 (Le témoin C-037 est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

5 M. Nice (interprétation): Question d'intendance, Monsieur le Président.

6 Nous avons revu la question des témoins. Nous sommes déjà face des

7 difficultés considérables parce que des dispenses n'ont pas été accordées,

8 là où les témoins l'ont demandée dans la plupart des cas. Nous allons

9 peut-être bientôt demander l'aide de la Chambre. Ceci va de toute façon

10 perturber l'ordre de comparution des témoins.

11 En ce qui concerne la semaine prochaine, vous prévoyez trois demi-jours

12 supplémentaires. Bien sûr, nous saisirons le temps qui nous est donné

13 chaque fois que c'est possible et nous ferons de notre mieux pour avoir

14 tous les témoins nécessaires. Je pense que nous pourrons y parvenir, avec

15 une certaine difficulté, mais ceci aura pour conséquence que l'ordre de

16 comparution sera modifié.

17 D'ici à la fin de la journée d'aujourd'hui, nous aviserons la Chambre, et

18 l'accusé sera informé à la fin de la journée complète, s'agissant des

19 témoins qui seront appelés à la barre la semaine prochaine. J'espère que

20 la Chambre ne verra pas d'inconvénient à ce qu'ils ne comparaissent pas.

21 Je ne serais pas ici lundi après-midi, j'arriverai seulement après 10

22 heures mardi. J'espère pouvoir procéder à l'interrogatoire principal d'un

23 témoin lundi matin et un de mes collègues sera là pour le contre-

24 interrogatoire. Si ceci est possible, j'aimerais pouvoir commencer à 9

25 heures lundi, et j'espère que je pourrais terminer. J'avais prévu qu'on

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1 travaille de 9 heures à 2 heures ou à 1 heure 45.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Pour lundi, nous aurions les heures

4 d'audience habituelles. Mardi et mercredi, nous aurons une séance l'après-

5 midi, donc nous commencerons à 9 heures 30 et nous terminerons à 16 heures

6 15.

7 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

8 M. Milosevic (interprétation): Si j'ai bien compris, la partie adverse a

9 de nouveau l'intention de changer l'ordre de comparution des témoins,

10 l'ordre déjà établi. Je crois que nous avons déjà tiré au clair un fait, à

11 savoir la mise en place d'un ordre élémentaire, et, la moindre des choses

12 serait de me faire disposer au moins une semaine à l'avance de l'ordre de

13 comparution des témoins.

14 Et si l'on a oublié, je tiens à rappeler que l'on m'a remis 125.000 pages,

15 500 ou 600 enregistrements vidéo, 230 enregistrements audio, et il est

16 physiquement impossible de les examiner. Il est même impossible de

17 procéder à une sélection sommaire, à moins d'avoir quelques jours à

18 l'avance l'ordre de comparution des témoins… Mais si la partie adverse

19 veut se servir de ce genre de manigance, je ne sais pas si cela saurait

20 être admissible ou pas. Je pense, à mon avis, que cela ne se saurait être

21 admissible.

22 M. le Président (interprétation): Ne parlez pas de manigance ou de

23 stratagème. La difficulté se présente parce qu'il n'est pas facile de

24 faire venir des témoins.

25 Nous sommes conscients de la quantité de documents qui vous a été

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1 signifiée, des difficultés que vous avez à préparer votre défense, nous ne

2 perdons pas ceci de vue. Mais s'agissant de l'ordre de comparution des

3 témoins, il n'est pas nécessairement inscrit dans le marbre, il peut y

4 avoir des modifications de temps à autre. Il nous faut veiller à ce que

5 vous vous ayez suffisamment de temps pour vous préparer pour chacun des

6 témoins. Et nous y veillerons.

7 Monsieur Nice?

8 M. Nice (interprétation): Je n'ai rien à ajouter s'agissant de la position

9 telle que vous l'avez présentée, Monsieur le Président. Bien sûr, nous

10 sommes tributaires d'autres, la plus tard du temps. Mais je peux dire

11 ceci: il faudra peut-être modifier à l'avenir l'ordre de comparution des

12 témoins, mais nous veillerons à ce que les documents pertinents soient

13 communiqués et, effectivement, nous pourrons veiller à ce que l'accusé ait

14 suffisamment de temps pour les examiner.

15 M. le Président (interprétation): Si vous prévoyez des modifications à

16 l'ordre de comparution, il serait utile que l'accusé soit signifié de cela

17 mais qu'il reçoive également les déclarations préalables des témoins ainsi

18 que les résumés, même s'il les a déjà reçus, qu'on les lui redonne pour

19 qu'il n'ait pas à les rechercher.

20 M. Nice (interprétation): J'avais déjà prévu cela par rapport aux

21 changements qui interviendront la semaine prochaine.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

23 Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien.

25 Monsieur C-037, pouvons-nous constater le fait que la guerre civile en

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1 Croatie a été entamée par des formations illégales paramilitaires

2 appartenant au régime sécessionniste de la Croatie?

3 Témoin C-037 (interprétation): De quel régime parlez-vous?

4 Question: Je parle de l'autorité qui a procédé à la sécession de la

5 Croatie par des moyens et méthodes violentes et contrairement aux

6 dispositions de la Constitution, dès le début de 1990, suite aux

7 élections.

8 Réponse: Je ne pourrais pas dire que la guerre de sécession a commencé

9 ainsi. Je crois qu'elle est survenue suite aux poussées du nationalisme,

10 aux heurts et à la défiance; puis cela s'est transformé en conflit de

11 grande envergure.

12 Question: Bien, mais dites-nous si vous êtes au courant, si vous étiez au

13 courant à l'époque ou si vous avez appris depuis que, dès le début 1990,

14 la direction croate avait envisagé la mise en place d'une force armée de

15 44.000 hommes en temps de paix et 290.000 hommes en temps de guerre, et

16 ce, aux fins de réaliser ces préparatifs de sécession violente de la

17 Croatie et de l'expulsion forcée des Serbes de Croatie?

18 Réponse: Je sais qu'il avait été question de la mise à place d'une armée,

19 des ZNG; je ne sais pas s'ils avaient établi des plans et je n'ai pas vu

20 de plan d'établi pour ce qui est de l'expulsion des Serbes.

21 Question: Bien. Vous venez de parler de la ZNG, à savoir le rassemblement

22 de la garde nationale. Cela avait été anticonstitutionnel, n'est-ce pas,

23 que de mettre en place un rassemblement de la garde nationale?

24 Réponse: Je ne suis pas juriste et je ne sais vraiment répondre à la

25 question.

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1 Question: Mais vous souvenez-vous du fait qu'en Croatie avait commencé une

2 espèce d'armement illicite de personnes?

3 Réponse: J'ai appris cela dans les médias et, par la suite, j'ai vu par

4 mes yeux que des civils avaient été armés.

5 Question: Vous avez vu ces civils armés quand ultérieurement?

6 Réponse: Eh bien, vers la fin mai, vers le début du mois de juin 1991.

7 Question: Est-ce que vous savez que des camions-remorque avec des armes

8 avaient illicitement été acheminés? Et le premier était déjà arrivé le 12

9 octobre 1990, puis le 20 octobre 1990 en provenance de l'Allemagne de

10 l'Est, de la RDA. Il s'agissait d'armements qui avaient appartenu aux

11 arsenaux de la RDA.

12 Réponse: J'ai appris cela de la part des médias. Je ne l'ai pas vu, j'ai

13 entendu les citoyens en parler, j'ai entendu des commentaires, mais je ne

14 sais rien vous dire d'autre.

15 Question: Avez-vous eu vent des armes qui avaient été amenées du Panama,

16 de Frankfort, par des avions, de façon illicite?

17 Réponse: Eh bien, du fait que cela ait été fait de façon illicite, je ne

18 peux pas être au courant. Même si cela avait été légal, je n'étais pas en

19 position de le voir, étant donné que je n'avais pas appartenu à ces

20 instances ou organisations de ce type.

21 M. Milosevic (interprétation): Vous souvenez-vous du fait que le 13

22 janvier 1991, suite à une décision de la présidence de Yougoslavie

23 afférente au désarmement...

24 M. le Président (interprétation): A moins que le témoin n'ait participé à

25 cette affaire, il pourrait répondre. Mais, de nouveau, vous posez des

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1 questions très générales à ce témoin auxquelles il ne peut pas répondre.

2 Vous aurez l'occasion de citer vos témoins, et s'il y a des témoins qui

3 peuvent en parler en tant que témoins à charge, vous aurez la possibilité

4 de les contre-interroger.

5 Mais si vous présentez la totalité de votre thèse à grand traits -ces

6 allégations très générales- à des témoins alors qui n'en savent rien, ceci

7 ne nous sert à rien. C'est à nous qu'il incombe de déterminer quels sont

8 les paramètres.

9 Posez une question au témoin au sujet de laquelle il est susceptible

10 d'avoir des informations!

11 M. Milosevic (interprétation): Je lui ai demandé, Monsieur May, s'il était

12 au courant, mais en tant que partie adverse, je ne peux pas savoir

13 d'avance ce qu'il sait et je ne peux pas, comme l'autre partie adverse,

14 lui donner un acte d'accusation à apprendre par cœur pour venir témoigner.

15 C'est un témoin de l'accusation!

16 M. le Président (interprétation): Je pense que là, c'est une allégation

17 qu'il ne convient pas de formuler.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous souvenez-vous de la saisie d'un

19 avion, d'un Boeing 707, originaire d'Ouganda, chargé d'armes et de

20 munitions et ainsi de suite...

21 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît. Monsieur le Témoin,

22 est-ce que vous êtes au courant de ce genre de choses? Est-ce que vous

23 avez participé à la confiscation d'un Boeing?

24 Témoin C-037 (interprétation): Non, Monsieur le Président, je l'ai appris

25 dans les médias. Ce genre de choses, j'en ai eu connaissance de par les

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1 médias.

2 M. Milosevic (interprétation): Bien. Alors, s'il vous plaît, étant donné

3 que vous avez dit tout à l'heure que vous aviez vu des armes distribuées

4 aux civils et ainsi de suite, est-ce que, du point de vue du renforcement

5 de la répression et de la dictature en Croatie et de la mise en place

6 d'effectifs paramilitaires dans l'organisation du parti politique au

7 pouvoir, à savoir du HDZ, en l'occurrence, et de la ZNG, du Rassemblement

8 de la garde nationale, et leur armement illicite, illégal, est-ce que cela

9 peut revêtir une importance quelconque pour ce qui est du début de la

10 guerre civile sur le territoire de la Yougoslavie qui s'est manifestée par

11 la persécution des Serbes?

12 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà témoigné à ce propos.

13 Il n'est pas en mesure de répondre à ce genre de questions. Il y a des

14 questions qu'il faudra peut-être que nous tranchions. Cependant, je pense

15 que le témoin ne peut pas nous aider dans ce sens.

16 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

17 Mais vous souvenez-vous -étant donné que c'était chose notoire en

18 Yougoslavie, de notoriété générale- le fait que la présidence de

19 Yougoslavie, dans sa composition pleine et entière, aux sessions du 7 et 8

20 mai 1991 -sessions auxquelles ont assisté le Premier ministre du

21 gouvernement fédéral, Ante Markovic, originaire de Croatie, ainsi que les

22 présidents des présidences de toutes les Républiques-, avait conclu de la

23 nécessité de mettre en place un groupe paritaire constitué de

24 représentants de la Croatie et de représentants du peuple serbe en

25 Croatie, pour entamer des négociations sur toutes les questions politiques

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1 pertinentes, à savoir notamment l'égalité en droit constitutionnel, à

2 savoir la langue, l'alphabet, les symboles nationaux, le droit à

3 l'autodétermination et ainsi de suite? Cela s'est fait dans le contexte de

4 ce que vous faisiez quand il s'agissait des amendements serbes pour ce qui

5 est de la Constitution croate. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

6 Témoin C-037 (interprétation): Oui, cela je m'en souviens.

7 Question: Très bien, est-ce que vous vous souvenez des décisions

8 afférentes au blocus de toutes les casernes de la JNA en Bosnie, suite à

9 une décision prise par le gouvernement croate le 2 août 1991 et suite aux

10 attaques lancées contre ces casernes en date du 14 septembre 1991? Est-ce

11 que vous vous souvenez des décisions qui ont été prises à ce sujet?

12 Réponse: J'ai entendu parler de ces décisions, mais je ne puis vous dire

13 exactement comment j'ai eu vent de la chose et de quelle source j'ai eu

14 connaissance de la chose. Mais je sais qu'on en avait parlé.

15 M. Milosevic (interprétation): Vous avez donc entendu parler de ces

16 décisions, vous vous souvenez de ces décisions. Et est-ce que vous vous

17 souvenez de la pratique, à savoir de ce qui a véritablement été fait suite

18 aux décisions qui ont été prises après le blocage des casernes, les

19 attaques lancées contre les casernes de la JNA à l'époque où la Croatie

20 était partie légitime du territoire de la République fédérale de

21 Yougoslavie, à savoir l'armée populaire yougoslave, de cette Yougoslavie?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, dites-nous ce

23 que vous, en personne, vous avez vu, vous avez entendu. Pas ce que vous

24 avez éventuellement entendu à la radio à propos de ce qui se serait passé

25 en ex-Yougoslavie. Dites-nous ce que vous auriez vu s'agissant de tout ce

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1 qui vous a été soumis dans le cadre de ces questions.

2 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai été à

3 proximité d'aucune caserne. Je n'ai pas été en mesure de voir ce type de

4 blocus. J'en ai entendu parler. J'ai vu cela à la télévision, j'en ai donc

5 eu vent par les médias, mais je n'ai pas été en mesure d'assister

6 personnellement ou de voir la chose moi-même.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais serait-il exact de dire que les

8 réfugiés en grande vague s'étaient déjà dirigés, vers l'automne 1991, à

9 quitter leur domicile?

10 Réponse: On peut dire que cela avait commencé. J'avais parlé de Grubisno

11 Polje, et j'ai dit qu'il y avait eu 3.000 à 5.000 personnes, puis par la

12 suite, 15.000 personnes. C'étaient ces chiffres-là qui avaient quitté la

13 Slavonie occidentale.

14 Question: Mais la cause de leur départ avaient été les pressions des

15 autorités croates à leur égard, c'est bien cela?

16 Réponse: Je crois vous avoir répondu hier. Je vous ai dit qu'il n'y avait

17 pas eu d'effectifs concentrés dans cette région, d'effectifs importants.

18 Mais dans la conscience des gens, il s'est fait une idée, à savoir qu'ils

19 étaient seuls, qu'ils n'avaient pas suffisamment de forces pour se

20 défendre et, avec les commandants des TO, de la Défense territoriale

21 locale et le retrait des membres de leur famille, ils ont fini par quitter

22 ce territoire. Et, pour répéter ce que j'ai dit hier, ces territoires-là

23 ont par la suite effectivement été dévastés.

24 Question: Bien. Permettez-moi de me pencher un peu...

25 Je n'arrive pas en raison du temps limité que j'ai à ma disposition de

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1 vous montrer des films et des documents, mais je voudrais savoir si vous

2 êtes au courant de faits qui sont cités par un des documents, des

3 documents comme celui-ci, à savoir un rapport des Nations Unies,

4 "Commandement du secteur Ouest", à savoir que le secteur Ouest était votre

5 secteur à vous, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Il s'agit d'un rapport sur les crimes perpétrés à l'encontre de

8 la population civile en Slavonie occidentale, à savoir dans le secteur

9 Ouest, zone protégée par les Nations Unies et c'est un rapport qui a été

10 rédigé et présenté par leurs soins. Vous vous en souvenez? C'est un

11 rapport très concret. Il a été signé par M. Musali, au nom du commandement

12 du secteur Ouest.

13 Il y est question…, on parle du village de Paklenica, la propriété de M.

14 Soljaja; on dit qu'il a été égorgé. Mica Teodorcevic, un vétérinaire qui

15 est resté sans jambes, Nikola Vojnovic, Milan Brdjac, blessé, Aleksa Raus,

16 Senka Raus, infirmière, Ruza Solaja, infirmière, Dusan Hasura du village

17 de Rajici, Mitar Vujakelja, blessé.

18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

19 Pouvez-vous nous aider, Monsieur le Témoin, sur ces questions? Etes-vous

20 au courant de quoi que ce soit? Avez-vous une connaissance directe,

21 personnelle de ce qui vient d'être dit, Monsieur le Témoin?

22 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, j'ai eu vent de ces

23 événements, mais je n'ai pas eu l'opportunité de voir le rapport en

24 question.

25 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

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1 Comme vous pouvez le constater, on a égorgé même des infirmières. C'est un

2 rapport qui était présenté par le commandement des Nations Unies.

3 M. le Président (interprétation): C'est un commentaire de votre part.

4 Monsieur Milosevic, vous voulez que nous soyons en possession de ce

5 rapport? Nous ne l'avons pas encore.

6 Peut-être l'accusation dispose-t-elle d'une copie de ce rapport?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je ne suis pas au courant de

8 cela.

9 M. le Président (interprétation): L'accusation n'est pas au courant.

10 Monsieur Milosevic, vous pouvez verser ce rapport au dossier, si vous le

11 voulez.

12 M. Milosevic (interprétation): Des rapports de ce genre, je peux vous en

13 verser autant que vous voulez. Vous pouvez le verser au dossier, sans

14 problème, en effet.

15 Et, disons, avez-vous des connaissances s'agissant des rapports du secteur

16 ouest, afférents aux affaires civiles, tel, par exemple, celui-ci. Tout

17 cela doit exister forcément dans les archives des Nations Unies en version

18 originale.

19 Alors, je parle de "Secteur ouest - Police civile de l'ONU - Poste de

20 Okucani. Sur la route de Novska, nous avons vu des scènes terribles. Au

21 moins 50 cadavres le long de la route. Il y avait là des Serbes, des

22 soldats et des civils. Beaucoup de maisons pilonnées et détruites, et

23 ainsi de suite."

24 Est-ce que vous vous souvenez de ces rapports-là? Ou encore, par exemple…

25 Par exemple, le rapport… Il y a ici les régions de Dalmatie, de Karlovci,

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1 de Ljubuski, de Baranja, mais pour l'Eglise Slavonie occidentale, des

2 rapports disant que 39 églises, 35 maisons de prêtre ont été détruites en

3 Slavonie, 40 églises endommagées, 15 maisons de prêtre détruites.

4 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu ce rapport?

5 Témoin C-037 (interprétation): Non, je n'ai pas vu ce rapport.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, si vous voulez

7 verser ces moyens de preuve au dossier, il vous faut nous remettre ce

8 rapport.

9 Aidez-nous sur ce point-ci: vous venez de citer un rapport portant sur des

10 églises. Vous parlez de quelle église et à quelle date cet événement

11 s'est-il produit?

12 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit du rapport de l'Eglise orthodoxe

13 serbe en Slavonie occidentale, sur l'état des églises et des logis des

14 prêtres; d'après les sources de l'Eglise orthodoxe serbe.

15 Et l'autre rapport que j'ai cité, pour ce qui est des infirmières égorgées

16 et des vétérinaires qui étaient restés sans jambes et autres victimes, il

17 s'agit là d'un rapport présenté par les Nations Unies, "Commandement du

18 secteur Ouest - Police de l'ONU - Poste d'Okucani". Ce sont les documents

19 qui, par un concours de circonstances, se sont trouvés sous ma main. Mais,

20 si cela vous intéresse véritablement, vous pouvez obtenir tous ces

21 rapports-là pour savoir ce qui s'est passé au juste, étant donné que du

22 moins les sources des Nations Unies devraient vous être accessibles.

23 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons obtenir ces rapports.

24 M. Milosevic (interprétation): Et ceci, vous pouvez le verser comme

25 éléments de preuve, ce que je viens de vous donner.

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1 Tenez, prenez cela, Madame l'Huissière.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Madame l'Huissière va nous remettre

3 ces documents que nous allons examiner.

4 (Intervention de l'Huissière.)

5 M. Milosevic (interprétation): …

6 M. le Président (interprétation): Un instant, nous allons examiner le

7 document.

8 (Les Juges examinent le document.)

9 Ce sont des documents en BCS. Nous allons les remettre au Bureau du

10 Procureur. Ces documents recevront une cote d'identification, puis ils

11 seront traduits. On fait référence ici à des rapports des Nations Unis.

12 Est-ce que vous pouvez obtenir le rapport complet?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dès que nous aurons ces documents,

14 nous vérifierons si nous avons effectivement une version intégrale dans

15 nos coffres de ce document, et nous verrons si nous pouvons vous procurer

16 la version en anglais.

17 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait utile.

18 Il faudrait peut-être leur donner une cote. Nous commencerons par le

19 rapport des Nations Unies, et, en second lieu, les églises.

20 Mme Anoya (interprétation): Le premier rapport sera la cote D41. Et pour

21 le rapport portant sur les églises, il portera la cote D42.

22 M. Milosevic (interprétation): J'ai ici et je voudrais entendre un

23 commentaire de votre part s'agissant des renseignements de l'UNKRO, à

24 savoir de l'organisation chargée des activités humanitaires de Daruvar, et

25 j'ai ici la municipalité de Pakrac.

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1 Ce document montre qu'il y a eu violences variées et ceci avant avril

2 1991, entre avril 1991 et octobre 1995. Par exemple, Batinjani: avant

3 avril 1991, 154 habitants serbes et 55 Croates; octobre 1995: Serbes:

4 zéro. A Bjeljati (phon.), en octobre 1995, les Serbes sont au nombre de

5 zéro. Branesci (phon.), octobre 1995, au nombre de zéro. Je vais vous

6 donner lecture des endroits où il y a zéro Serbe en 1995: Vujesti (phon.),

7 Ticvareti (phon.), Koturici, Breza, Donja Obrezje, Donja Sumetlica, Donje

8 Grahovo. C'est assez.

9 Témoin C-037 (interprétation): Grahovljani.

10 Question: Fort bien. Puis Gornji Graho… Jakovci, Koturici, Lipovac,

11 Mahali, Budici, Kotovici, Ozegovci, Popovci, Prekopraka, Prgomelje,

12 Rohulje, Seleni Grahov (phon.), Spanovica, Tisovac, Toranj, Veliki

13 Banovac; Veliki Budic et ainsi de suite.

14 Donc en 1995, depuis le nombre de Serbes qu'il y avait, leur nombre en

15 1995 est devenu zéro. Vous êtes au courant de la chose?

16 Réponse: Oui, je suis au courant et il en a été ainsi.

17 Question: Et est-ce que nous pouvons parler de, là, de nettoyage ethnique?

18 Réponse: Oui. Dans ces villages, oui.

19 M. Milosevic (interprétation): Vous dites: "Dans ces villages". Mais je

20 vais vous donner la totalité de la municipalité de Pakrac.

21 M. le Président (interprétation): Ce n'est qu'un commentaire. Voulez-vous

22 que nous examinions ce document-là aussi?

23 M. Milosevic (interprétation): Oui, Monsieur May. Je voulais juste poser

24 quelques questions au témoin avant. Je n'ai pas deux copies de ce

25 document.

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Milosevic (interprétation): Et pour que vous compreniez mieux, je tiens

3 à le faire. Donc, au total, 16.300 habitants. Là-dessus, la plupart

4 étaient des Serbes, à savoir 7.806, 7.806 donc au total sur ce territoire.

5 Il est resté seulement 564 habitants serbes. Donc 93% ont été nettoyés. Le

6 reste des Serbes peut se réduire au cadre de l'erreur statistique.

7 M. le Président (interprétation): Posez une question à ce témoin, parce

8 que jusqu'à présent vous n'avez formulé que des allégations. Nous parlons

9 tout d'abord de quelle région?

10 M. Milosevic (interprétation): Je parle de sa municipalité à lui. Je veux

11 seulement illustrer l'exemple.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Un instant, s'il vous plaît.

13 Laissez-le le temps au témoin de répondre puisque nous nous basons sur sa

14 déposition.

15 Vous venez d'entendre plusieurs chiffres, Monsieur le Témoin, pourriez-

16 vous nous dire, si ce sont les chiffres exacts ou pas?

17 Témoin C-037 (interprétation): Je me souviens des chiffres, ces chiffres

18 sont exacts. Vous avez parlé de la moitié de la municipalité en disant

19 7.900. Je dirai qu'il y avait plus de 14.000 Serbes. Et en 1995, ils

20 étaient 1.200, les Serbes. Nous avions enregistré cela en 1995.

21 Maintenant, quand vous avez posé des questions au niveau des villages

22 concrets, quand vous avez parlé de nettoyage ethnique et lorsque vous avez

23 posé des questions concrètes s'agissant de ces villages, je vous ai dit

24 que dans ces villages il y avait effectivement eu purification ethnique.

25 Et pour ce qui est de la municipalité de Pakrac, il a été procédé à une

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1 purification ethnique sur le territoire de ces villages. Etant donné que

2 les Serbes sont devenus très peu nombreux, les logements ont été

3 confisqués et ces Serbes n'avaient plus où revenir.

4 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

5 Donc les renseignements que vous venez de nous citer, 14.000 et combien?

6 Réponse: Je crois qu'il y a 14.600 ou 800.

7 Question: Donc ils étaient 14.600 ou 800, et maintenant ils sont 1.200?

8 Réponse: Non. En octobre 1995, ils étaient 1.200. Maintenant, ils sont

9 environ 2.700, 2.800.

10 M. Milosevic (interprétation): Mettons donc ces chiffres en rapport les

11 uns par rapport aux autres. Donc 14.600 ou 800, puis 1.200-1.800. Cela

12 vous montre que la purification ethnique a été réalisée pour ce qui est de

13 92% de la population. Il n'y a que le reste, les 8% de Serbes qui sont

14 restés.

15 Et maintenant que vous avez restitué ce qui a été restitué, il s'avère

16 qu'en l'an 2002, la situation avec la purification ethnique de cette

17 région est de l'ordre de plus de 80%. Parce qui a été restitué est moins

18 important, fait moins de 20% de ce qui avait été la population serbe à

19 l'époque. C'est exact ou pas?

20 Témoin C-037 (interprétation): C'est exact. Maintenant, je n'ai pas de

21 calculs statistiques.

22 M. le Président (interprétation): Apparemment, les sténotypistes ont un

23 problème. Il nous faut cinq minutes pour trouver une solution.

24 Nous allons faire une pause de 10 minutes. Et à partir de… Non, nous

25 allons faire une pause de 15 minutes maintenant. Nous pourrons ensuite

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1 poursuivre l'audience jusqu'à 13 heures sans interruption.

2 (L'audience, suspendue à 11 heures 21, est reprise à 11 heures 39.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, avant de perdre le

4 fil, je vous demande si vous souhaitez que le rapport relatif à Pakrac, ce

5 rapport des Nations Unies dont vous avez parlé, soit également versé au

6 dossier?

7 M. Milosevic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vous demande dans ce cas de

9 le remettre à Mme l'Huissière.

10 (Intervention de l'Huissière.)

11 M. Milosevic (interprétation): Avant de...

12 M. le Président (interprétation): Attendons d'abord la cote pour ce

13 document.

14 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, ce document sera

15 enregistré sous la cote de pièce à conviction D43.

16 M. le Président (interprétation): Vous parlez d'une pièce à conviction de

17 l'accusation?

18 Mme Anoya (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président: D43, pièce

19 à conviction de la défense.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez encore 50

21 minutes pour la fin de votre contre-interrogatoire, ce qui laissera

22 quelques minutes pour les questions supplémentaires de la partie adverse.

23 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Dans ces conditions, je

24 vais me dépêcher. Mais avant de commencer, j'aimerais faire la lumière sur

25 un point particulier. Vous avez dit que ce témoin, notamment -et c'est

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1 d'ailleurs le cas d'après vous de tous les témoins en principe-, ne peut

2 parler que des événements auxquels il a pris part personnellement ou dont

3 il a une connaissance personnelle. Ce que je comprends très bien parce que

4 cela me paraît logique.

5 Dans ces conditions, puisque ceci est logique, je me demande vraiment

6 comment il est possible que des documents aient été versés au dossier, par

7 le biais de ce témoin, avec lesquels ce témoin n'a aucun rapport et

8 comment il est possible que, au cours de l'interrogatoire principal, on

9 lui ait posé des questions auxquelles il a répondu en disant qu'il en

10 avait entendu parler par les médias ou qu'il n'avait aucun rapport avec

11 les événements dont il était question. Il y a, en fait, une masse très

12 importante d'événements qui lui ont été soumis avec lesquels il n'avait

13 aucun rapport, avec lesquels il a dit n'avoir aucun rapport

14 personnellement. Donc comment ces documents ont-ils pu être admis?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pourrez

16 présenter vos objections lorsque nous en viendrons à l'examen de ces

17 pièces et nous tiendrons compte de vos objections. Mais il y a très peu

18 d'utilité à interroger le témoin, comme vous l'avez fait de temps en

19 temps, au sujet de choses qu'il a entendues à la radio ou lues dans la

20 presse. Notamment, lorsqu'il s'agit de choses générales. Essayons

21 maintenant d'avancer.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien.

23 Monsieur le Témoin, vous connaissez bien, n'est-ce pas, le fait que, dans

24 les environs de Okucani et de Pakrac, la population serbe est restée sans

25 défense. C'est-à-dire dans une grande partie de la Slavonie occidentale,

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1 et après le retrait de la JNA, notamment dans ces régions, cela a provoqué

2 un exode très important où des centaines de milliers d'habitants ont

3 quitté la région de Slatina et d'autres régions avec des carrioles à

4 cheval et toutes sortes de véhicules?

5 Vous rappelez-vous une décision du Gouvernement yougoslave, en date du 3

6 novembre 1991, lorsqu'une lettre a été envoyée par le Gouvernement

7 yougoslave à Lord Carrington, qui présidait alors la conférence sur l'ex-

8 Yougoslavie, ainsi qu'à un représentant néerlandais, qui jouait un rôle

9 important également dans cette conférence et présidait notamment la CEE

10 -Hans van den Broek est son nom-, au moment où ces zones en Croatie

11 étaient laissées sans protection, donc exposées aux frappes des forces

12 serbes?

13 Avez-vous des informations? Vous rappelez-vous de ce qui s'est donc passé

14 dans cet échange de courriers entre Lord Carrington et M. van den Broek?

15 Témoin C-037 (interprétation): Ce que vous avez dit n'est pas tout à fait

16 exact, car en Slavonie occidentale, la JNA ne s'est pas retirée jusqu'à

17 Pakrac puisqu'elle n'y était pas présente. Ce sont les unités de la

18 Défense territoriale qui se sont retirées, accompagnées des membres de

19 leurs familles. La JNA n'est allée que jusqu'aux abords de Pakrac, elle

20 est allée jusqu'à Okucani et jusqu'aux abords de Pakrac. Je tenais à

21 corriger cela.

22 Deuxièmement, je me rappelle qu'une lettre de ce genre a été envoyée, mais

23 dans les médias. Puisque j'étais en Slavonie occidentale, je n'ai donc pas

24 pu voir cela de mes yeux.

25 Question: Vous prétendez que l'armée n'est pas allée au-delà de Pakrac,

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1 mais vous ne savez pas pour quelle raison, n'est-ce pas?

2 Réponse: En effet.

3 Question: Vous dites que des groupes ont commis des crimes à Vucin mais

4 vous n'avez pas vu ces crimes de vos yeux, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, je ne les ai pas vus.

6 Question: Est-il exact que vous n'avez informé personne de ces assassinats

7 de Vucin?

8 Réponse: Je n'ai informé personne parce que lorsque j'en ai entendu

9 parler, nous étions déjà à la fin du mois de décembre, mais j'ai

10 simplement réagi à cela par les médias.

11 Question: Est-il exact que vous n'avez pas la moindre idée quant au fait

12 de savoir si qui que ce soit a informé le gouvernement à Belgrade au sujet

13 de ces événements?

14 Réponse: Ça, je ne le sais pas, non.

15 Question: Très bien. Vous avez aussi évoqué des unités, celles de Vuk

16 Draskovic et d'autres formations paramilitaires. Mais personnellement vous

17 ne savez rien de ces formations paramilitaires, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je ne sais rien de ces unités paramilitaires, mais je me suis

19 corrigé en disant que ces unités n'étaient pas les unités de Vuk

20 Draskovic. C'étaient des unités qui étaient assignées à Seselj, mais je ne

21 sais rien à leur sujet.

22 Question: Vous les assignez à Seselj, mais vous ne savez pas si elles

23 dépendaient de lui?

24 Réponse: C'étaient les habitants de la région qui les assignaient à

25 Seselj. Notamment, après l'arrivée de Seselj qui est venu inspecter ses

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1 volontaires.

2 Question: Mais ce groupe d'hommes dont vous affirmez qu'il s'agissait de

3 volontaires de Seselj, vous les avez vus sans armes, n'est-ce pas? C'est

4 ce que j'ai entendu dans vos réponses à l'interrogatoire principal.

5 Réponse: Lorsque ce groupe d'hommes est arrivé, j'ai vu une partie de ces

6 hommes qui n'avaient pas d'arme, et d'autres qui en portaient. C'est ce

7 que j'ai dit lors de l'interrogatoire principal. Je les ai vus près du

8 village de Glavica.

9 Question: Vous mentionnez un groupe d'hommes. Parmi eux, un homme

10 répondant au nom de Raskovic qui a exercé des pressions sur d'autres

11 hommes. Vous avez même parlé d'un incident au cours duquel il vous a

12 menacé avec un revolver. Vous avez également parlé de Milan Babic comme

13 faisant partie de ce groupe d'extrémistes.

14 Ma question est la suivante: est-il vrai que vous n'avez jamais entendu

15 dire que Babic ait menacé qui que ce soit ou ait exigé que qui que ce soit

16 soit tué? Vous n'avez jamais entendu parler de cela, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu dire que Babic ait demandé que qui

18 que ce soit soit tué.

19 Question: Vous ne savez rien, si j'ai bien compris, s'agissant de la

20 distribution d'armes ni s'agissant de la participation de Martic à tout

21 cela, même si vous avez parlé de Martic dans votre déposition?

22 Réponse: Je ne sais rien d'une quelconque distribution d'armes dont il

23 aurait été responsable.

24 Question: Vous dites que Martic bénéficiait d'un soutien de Belgrade et

25 qu'il était informé au sujet des crimes. Vous dites qu'il avait

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1 connaissance des crimes commis par ses forces de police, les forces de

2 police relevant de lui, et qu'il n'a jamais ni puni ni limogé quiconque.

3 C'est ce que vous affirmez. Cependant, vous ne savez absolument rien ni au

4 sujet des crimes que vous imputez à Martic, ni au sujet des actions de

5 Martic, n'est-ce pas?

6 Réponse: J'ai supposé que Martic, qui était le chef de la police là-bas,

7 était informé de ce qui se passait dans la région et savait ce que

8 faisaient ses hommes. Et c'est donc sur cette base que j'ai tiré ma

9 conclusion, mais je n'étais pas à côté de lui et je ne pouvais pas voir ni

10 savoir ce qu'il faisait. C'est une conclusion que j'ai tirée en me fondant

11 sur le fait qu'il était chef de la police et qu'il avait des unités sous

12 ses ordres.

13 Question: Hier, vous avez confirmé ce que je vous ai dit lorsque je vous

14 ai interrogé au sujet des Croates qui vivaient normalement à Knin. Je vous

15 ai dit que Martic m'avait dit cela, qu'il n'y avait aucune discrimination

16 à leur encontre, qu'ils vivaient de façon tout à fait normale et vous nous

17 l'aviez confirmé en disant que vous connaissiez des Croates à Knin et

18 qu'ils ne subissaient aucune pression à l'intérieur de leur domicile, au

19 sein de leur famille. C'est bien cela, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, oui. J'ai dit que je savais qu'il y avait des Croates à

21 Knin, car il y avait de très nombreux couples mixtes et des gens qui

22 étaient des amis, mais je n'ai pas dit qu'il y avait des Croates qui

23 étaient partis de Knin. Or il y en a eu. Je ne sais pas dans quelles

24 conditions ils sont partis, mais j'ai entendu dire que certains Croates

25 avaient quitté Knin.

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1 Question: Puisque vous ne savez rien au sujet de ce que je vous ai demandé

2 tout à l'heure, comment pouvez-vous affirmer que des hommes commandés par

3 Martic ont commis un crime, que Martic était au courant et qu'il n'a pas

4 voulu punir qui que ce soit? Avez-vous informé qui que ce soit, à quelque

5 moment que ce soit, par exemple à Belgrade, disons, au sujet de tels

6 crimes?

7 Réponse: Durant l'année 1991, je n'ai rien entendu à ce sujet et je

8 n'avais pas la possibilité d'agir. Je me trouvais très loin, mais ce sont

9 des choses dont j'ai entendu parler par la suite. Et si j'en ai entendu

10 parler, d'autres en ont entendu également. Or il ne m'appartenait pas à

11 moi d'intervenir de cette façon, puisqu'il y avait à ce moment-là des gens

12 qui étaient responsables dans la région concernée.

13 M. Milosevic (interprétation): Je suppose, Monsieur May, que vous allez me

14 dire pour certaines questions qu'il importe de les poser à huis clos

15 partiel. Donc je demande très brièvement un huis clos partiel pour ne pas

16 abuser de votre temps.

17 (Huis clos partiel à 11 heures 52.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 58.)

17 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à nouveau en audience publique.

18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai seulement encore

19 quelques questions à vous poser en rapport avec les questions que vous

20 avez faites durant l'interrogatoire principal.

21 On vous a montré des cartes et on vous a demandé quand le territoire qu'on

22 vous montrait était tombé sous le contrôle des Serbes. Vous avez répondu:

23 "la fin de l'année 1991". C'est bien cela, n'est-ce pas?

24 Témoin C-037 (interprétation): Je ne sais pas de quelle carte vous parlez

25 ni de quelle région. Car, fin 1991, c'est seulement la zone autour de

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1 Knin, Benkovac, Lapac et Gradacac qui était sous le contrôle des Serbes,

2 mais après cette zone s'est étendue.

3 Question: Très bien. Vous avez expliqué que les Serbes avaient placé cette

4 région sous leur contrôle. D'ailleurs, vous utilisez ce terme de

5 "contrôle" de façon très spécifique. Il en ressort, me semble-t-il, de

6 façon tout à fait claire que, dans cette zone, les Serbes vivaient depuis

7 plusieurs siècles. Ceci est contesté ou pas?

8 Réponse: En effet, dans cette région, les Serbes vivaient depuis plusieurs

9 siècles.

10 M. Milosevic (interprétation): Des églises catholiques ont-elles été

11 détruites dans cette région?

12 Témoin C-037 (interprétation): Oui, elles l'ont été.

13 M. Kwon (interprétation): Un instant, Monsieur Milosevic. Est-ce que la

14 carte à laquelle vous avez fait référence correspond à l'intercalaire 5 de

15 la pièce à conviction 326? Je demanderai d'ailleurs que l'on montre cette

16 carte au témoin

17 M. Milosevic (interprétation): Ne perdons pas de temps. Moi, je posais la

18 question au témoin, Monsieur Kwon, pour un motif tout à fait fondamental,

19 à savoir que lui parle de prise de contrôle alors qu'il s'agissait de

20 territoires où les Serbes habitaient depuis plusieurs et qu'ils n'ont donc

21 aucunement occupés. C'était le but de ma question. La carte n'a guère

22 d'importance.

23 M. Kwon (interprétation): Madame l'Huissière, placez tout de même la carte

24 sur le rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'Huissière.)

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1 C'est peut-être l'intercalaire 6, mais est-ce bien la carte à laquelle

2 vous faites référence?

3 M. Milosevic (interprétation): Non, je n'avais pas en tête une carte

4 particulière; je parlais simplement de l'année 1991 et du fait qu'il avait

5 parlé de "prise de contrôle" en rapport avec une carte géographique qui

6 lui avait été montrée à ce moment-là. Mais, Monsieur Kwon, la carte

7 aujourd'hui pour moi n'a pas d'importance. Je n'ai pas besoin d'en parler.

8 Mais je vous demande, Monsieur le Témoin, si des églises catholiques ont

9 été détruites à ce moment-là? Si vous avez eu connaissance d'une

10 quelconque église catholique détruite?

11 Témoin C-037 (interprétation): Oui, j'ai été informé de l'église de

12 Okucani.

13 Question: Donc vous êtes au courant pour une église, mais avez-vous des

14 informations au sujet d'autres églises?

15 Réponse: J'ai entendu parler d'autres églises en Dalmatie, mais je n'ai

16 pas de détails précis car je n'ai rien gardé par écrit ni au sujet

17 d'Okucani) ni au sujet d'autres régions.

18 Question: Il y a quelques instants, je vous ai parlé de plusieurs dizaines

19 d'églises orthodoxes qui avaient été détruites et vous avez répondu en

20 disant que vous étiez informé de cela, à moins que vous ne l'ayez peut-

21 être pas été?

22 Réponse: J'ai dit que j'étais au courant. Vous m'avez interrogé sur le

23 nombre de ces églises, j'ai répondu que je ne connaissais pas le nombre

24 exact car les registres sont tenus par l'église orthodoxe serbe. Mais je

25 sais que des églises orthodoxes ont été détruites.

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1 Question: Je vais essayer d'aller plus vite.

2 Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a interrogé au sujet de

3 cette réunion que vous aviez eue, etc. Je vous demande s'il y avait des

4 contacts entre vous et mon parti, le parti socialiste?

5 Réponse: Moi, non.

6 Question: Savez-vous que le parti socialiste était un parti de gauche et

7 que le parti démocrate serbe, y compris aux élections en Serbie, jouait le

8 rôle d'un parti d'opposition par rapport au parti socialiste?

9 Réponse: Ça, je suis au courant.

10 Question: Alors, de quelle coopération parlez-vous? Vous avez parlé d'une

11 coopération au niveau des partis, entre le parti socialiste et cet autre

12 parti dont vous dites savoir qu'il est intervenu dans les élections en

13 tant que parti d'opposition.

14 Réponse: Je pensais au SDS de Croatie. Si je me souviens bien, Babic et un

15 certain nombre d'autres hommes ont parlé de contacts. Mais est-ce qu'ils

16 ont réellement eu ces contacts? Je ne sais pas.

17 Question: Vous avez déclaré que les médias étaient sous le contrôle du

18 gouvernement. Vous rappelez-vous que c'est dans ces mêmes médias pour

19 lesquels vous affirmez qu'ils étaient contrôlés par le gouvernement -ce

20 qui est absolument contraire à la vérité-, que votre ministre des Affaires

21 étrangères de l'époque a, par exemple, rédigé un article dirigé contre moi

22 dans lequel il allait jusqu'à affirmer -et je vous demande si vous vous en

23 souvenez- que Cyrus Vance m'avait soudoyé en m'offrant 120 millions de

24 dollars pour accepter l'entrée des troupes des Nations Unies et appuyer ce

25 projet de création de zones protégées par les Nations Unies à l'époque?

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1 Vous rappelez-vous de cela? Je parle de journaux de Belgrade.

2 Réponse: Je ne sais pas de quel ministre vous parlez.

3 Question: Le ministre de l'époque, Caslav Vocic?

4 Réponse: C'est possible, mais je ne sais rien de tout cela parce que je ne

5 connaissais pas Caslav Vocic… Caslav Vocic. Je ne l'ai jamais rencontré,

6 donc je ne dis rien ni dans un sens ni dans l'autre.

7 Question: Lorsque vous parlez de contrôle sur les médias, -c'est bien le

8 terme que vous employez, n'est-ce pas-, des médias qui oeuvraient contre

9 les intérêts de la paix, j'affirme que ces médias ne peuvent pas être liés

10 aux autorités de Belgrade de quelque façon que ce soit.

11 Mais dites-moi, je vous prie, au cours de l'interrogatoire principal, vous

12 avez dit n'avoir entendu parler les camps de Knin et d'Udbina que dans les

13 médias de Croatie, c'est exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Donc vous n'en avez entendu parler que dans les médias de

16 Croatie? Vous ne savez rien d'autre à leur sujet?

17 Réponse: Je ne sais rien d'autre à leur sujet.

18 Question: Très bien. Vous avez parlé d'un colonel Raketa Celeketic. Vous

19 avez dit penser que c'était un colonel et qu'il venait de Yougoslavie.

20 D'où était originaire le colonel Celeketic?

21 Réponse: Pour autant que je l'ai entendu, il était né à Kikinda. Il se

22 trouvait stationné dans la caserne de Bjelovar. En 1991, il est venu à

23 Okucani, et plus tard je ne sais pas où il est allé. Mais il est revenu en

24 1993 à Okucani.

25 Question: Donc il était à Bjelovar?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Très bien. Vous avez beaucoup parlé de la façon dont les choses

3 fonctionnaient à l'intérieur de la République serbe de Krajina, je vous

4 demande si vous savez quoi que ce soit quant à la possibilité que

5 quelqu'un vous ait imposé quelque chose de l'extérieur, s'agissant des

6 positions politiques prises par vous, de vos attitudes, de vos décisions?

7 Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet?

8 Réponse: Je sais seulement que l'Association des Serbes de Croatie a joué

9 un rôle, est intervenue, qu'elle a joué un rôle contre Jovan Raskovic et

10 donc contre Milan Babic. C'est la seule chose dont j'ai pris conscience.

11 Il y a eu dans ce sens des pressions réelles.

12 Question: Mais ça, c'est une autre affaire. Ça, c'est votre cuisine

13 interne. Mais si je me souviens bien, si je me souviens des réactions de

14 Belgrade, pourriez-vous confirmer que ces réactions avaient pour seul but

15 -s'il y avait effectivement des suggestions ou des pressions- elles

16 avaient uniquement pour vocation d'avoir une solution pacifique,

17 d'accepter le plan Vance-Owen, d'accepter l'arrivée des Nations Unies, de

18 coopérer avec les Nations Unies et d'ouvrir un dialogue entre Zagreb et

19 Knin. Est-ce exact ou pas?

20 Réponse: J'en ai déjà parlé au cours de ma déposition.

21 Question: Savez-vous que le dialogue Zagreb-Knin a été ouvert et

22 qu'effectivement Nikolic et Sardonic ont négocié à plusieurs reprises et

23 que les principales voies d'accès ont été ouvertes, qu'il y avait une

24 coopération économique, et ainsi de suite? Est-ce que vous êtes au courant

25 du fait que, de part et d'autre, les gouvernements ont discuté de la

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1 question? On en a parlé dans les médias. Il y avait Owen et Stoltenberg

2 qui ont joué le rôle de médiateurs. Il y a eu une réunion de ces hommes à

3 l'aéroport Pleso de Zagreb. Est-ce que vous êtes au courant de toutes ces

4 activités?

5 Réponse: Je suis au courant de la chose. Je sais qu'il y a eu résistance

6 et je sais que des maires de la région de RSK étaient allés vous voir et

7 que vous aviez apporté votre soutien pour l'ouverture de l'autoroute, et

8 pour ce qui est du début du dialogue entre la Krajina et Zagreb.

9 Question: A un endroit, vous avez parlé de la sécurité d'Etat de Serbie

10 qui avait encouragé les gens à faire ceci ou cela à certains meetings. Je

11 crois que vous avez dit cela partant de certaines de vos connaissances.

12 Alors, avez-vous parlé de cela parce que vous avez eu vent de la chose ou

13 n'avez-vous pas dit cela du tout?

14 Réponse: Je n'ai pas indiqué que cela avait été fait par les services de

15 sécurité de l'Etat de Serbie. J'ai dit que, sur le terrain, cela avait été

16 des gens de la sécurité d'Etat. Mais de là à savoir à quels services

17 locaux ils avaient appartenu, ça, je ne savais pas le dire et je ne pense

18 pas en avoir parlé.

19 Question: Bien. Vous avez mentionné, si mes notes sont bonnes –ce que vous

20 avez témoigné pendant plusieurs jours-, vous avez dit que les réfugiés de

21 Croatie avaient été dirigés vers le Kosovo. Avez-vous mentionné cela?

22 Réponse: Oui.

23 Question: D'où tirez-vous cette connaissance-là, cette information-là?

24 Réponse: C'est ce que j'ai ouï-dire de la bouche de certains réfugiés.

25 Question: De certains réfugiés qui sont partis au Kosovo?

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1 Réponse: J'ai ouï-dire cela de la part de certains réfugiés qui étaient

2 dans la colonne mais qui ne sont pas partis au Kosovo.

3 Question: Mais savez-vous que le Kosovo ne fait que 10% du territoire de

4 la République de Serbie? C'est une donnée géographique, sans plus. Et

5 savez-vous que 1% seulement -donc dix fois moins du nombre des réfugiés

6 qui devraient y être envoyés, si l'on respecte les pourcentages- est allé

7 vers la province de Kosovo-Metohija? Il en est donc allé dix fois moins

8 que dans les autres régions de la Serbie. Est-ce que vous êtes au courant

9 de cette information-là: seulement 1% des réfugiés est allé effectivement

10 au Kosovo?

11 Réponse: Je ne sais pas vous dire de chiffre exact. Je ne sais combien de

12 réfugiés sont allés vers quelle région de Serbie et je ne sais pas quel

13 est le pourcentage du Kosovo par rapport au reste de la superficie.

14 J'avais dit que des réfugiés étaient allés en Serbie, en Vojvodine et au

15 Kosovo, mais je n'ai pas dit, moi, qu'ils étaient partis uniquement vers

16 le Kosovo.

17 Question: Mais vous admettez que quand on dit que "sur 10% du territoire,

18 on envoie 1% de réfugiés", cela revient à dire qu'il y en a eu moins de

19 partis vers le Kosovo?

20 Mais est-il exact d'affirmer également que les Croates ont été expulsés de

21 Serbie? J'ai pris une note à ce sujet, mais je ne sais pas au juste quelle

22 avait été la formulation dont vous vous étiez servi. Notamment, vous avez,

23 je crois, parlé d'une partie de la Serbie, à savoir la Vojvodine?

24 Réponse: Oui, j'ai fait cette déclaration partant de déclarations qui

25 émanaient de Croates qui sont venus en Slavonie occidentale et qui nous

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1 ont affirmé avoir été expulsés de leur localité. Je n'ai d'autres

2 connaissances que celles que j'ai ouïes de leurs bouches.

3 Question: Vous n'avez donc aucune connaissance directe?

4 Réponse: Je ne suis pas allé en Vojvodine, je n'ai pas eu de connaissance

5 directe. J'ai fait ma déclaration partant de ce que les Croates, arrivés

6 en Slovénie occidentale, avaient raconté et qui demandaient à être

7 hébergés. Je crois qu'une partie d'entre eux avait été à Korenica. C'est

8 partant de leurs dires que j'ai fait ma déclaration.

9 Question: Avez-vous ouï-dire ou avez-vous entendu parler de ne serait-ce

10 qu'un seul exemple de mise à feu d'une maison ou de pillage de biens de

11 quelque Croate que ce soit en Serbie ou d'expulsion de particuliers

12 quelconques en Serbie? Avez-vous ouï-dire et entendu parler de ce type

13 d'événement?

14 Réponse: Pour ce qui est de destruction et de mise à feu de maisons, non.

15 Ce que j'ai entendu dire, c'est ce que j'ai dit.

16 Question: C'est un Croate donc qui est venu en Slavonie occidentale et qui

17 vous l'a dit?

18 Réponse: C'est cela.

19 Question: Mais savez-vous que, pendant les dix années entières de la crise

20 yougoslave, il n'y a qu'en Serbie que la structure nationale de la

21 population n'a pas été modifiée? Est-ce que c'est une chose que vous

22 savez?

23 Réponse: J'en ai entendu parler également.

24 Question: Vous avez dit que les Serbes, qui ont fui la Slavonie

25 occidentale, ont été arrêtés. Est-ce que vous entendiez par là qu'ils

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1 avaient été arrêtés en Serbie?

2 Réponse: Je crois avoir entendu parler de cas analogues. Je crois avoir

3 entendu parler d'arrestations là-bas également pour qu'ils soient ramenés,

4 reconduits en Bosnie.

5 Question: Je voulais donc justement entendre dire avec quel degré de

6 fiabilité vous étiez en train de parler. Je crois que vous aviez dit que

7 ces gens-là avaient été arrêtés en Slavonie de l'Est.

8 Réponse: Pour ce qui est de la Slavonie de l'Est, je suis certain qu'ils

9 ont été arrêtés, humiliés et battus en Slavonie orientale.

10 Question: Mais vous n'avez aucune connaissance directe?

11 Réponse: Pas de connaissance concrète. J'ai entendu dire que quelques-unes

12 de ces personnes-là avaient été arrêtées et amenées vers le front.

13 Question: Et où les a-t-on emmenées?

14 Réponse: Je crois en Bosnie.

15 Question: Et sur les centaines de milliers, combien ont-ils été à être

16 arrêtés en Serbie? Pouvez-vous nous donner une explication qui vous

17 semblerait logique?

18 Réponse: Non, j'en n'en ai aucune à ce moment.

19 Question: Mais vous n'avez aucune connaissance personnelle à ce sujet non

20 plus?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et qui vous a dit la chose alors?

23 Réponse: J'en ai entendu parler après l'opération "Tempête", quelques

24 jours ou plutôt quelques mois après, lorsque les personnes se sont

25 retrouvées et étaient en train de parler de ces événements.

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1 Question: Donc il s'agit de rumeurs après l'opération "Tempête", à savoir

2 après l'opération de purification ethnique des Serbes en Croatie, après

3 cette offensive croate contre la Krajina et les autres régions, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: J'ai raconté ce que j'ai ouï dire après ces événements. Je n'ai

6 aucun élément de preuve, excepté ce que j'ai ouï dire.

7 Question: Bien. Monsieur le Témoin C-037, est-ce qu'à l'époque de

8 l'attaque lancée contre ces territoires où avaient résidé des Serbes, il

9 est contesté que ces territoires avaient été des territoires sous la

10 protection des Nations Unies, à savoir que c'étaient là des zones sous

11 protection des Nations Unies? Et on avait appelé cela des zones UNPA,

12 "United Nations Protected Area". Est-ce que c'est exact ou pas?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Est-il exact également de dire que toutes ces grandes attaques

15 en masse ou en Slavonie occidentale, on avait chassé, expulsé ceux qu'on a

16 déjà dit avoir chassés, pour ne pas répéter, et qu'à Knin et à Krajina, il

17 était resté 250.000 hommes et il a été perpétré un crime énorme. Donc tout

18 ceci s'est passé dans des zones qui avaient été des zones protégées par

19 les Nations Unies?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-il exact de dire que les Serbes ont accepté le plan qui se

22 résumait à une protection des Nations Unies, qui leur promettait

23 protection, justement, jusqu'à ce qu'il y ait solution politique?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et ont-ils été protégés effectivement jusqu'à la solution

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1 politique, jusqu'à qu'on ait trouvé une solution politique? Ou ont-ils

2 fait l'objet de crimes perpétrés contre eux, et ceci, en présence des

3 effectifs des Nations Unies?

4 Réponse: Ils n'ont pas été protégés puisque ce qui s'est passé est arrivé.

5 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous estimez donc que les Serbes

6 ont fait l'objet d'un crime, avec toute la responsabilité qui incomberait

7 aux Nations Unies pour ce faire?

8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à laquelle le

9 témoin peut répondre. Nous n'avons pas besoin de son opinion à cet égard;

10 cette opinion est sans aucune pertinence.

11 Témoin C-037 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 si je puis ajouter, avec votre permission. Je crois dire que la partie

13 serbe a fait une omission, une omission importante. D'après le plan de

14 Vance, ils auraient dû être démilitarisés, à savoir que les armements

15 lourds devaient être placés sous le contrôle des Nations Unies et seule,

16 la police devait porter des armes. Nous avions fait ainsi en Slavonie

17 occidentale et nous avions obtenu des garanties écrites, ou des garanties

18 par écrit aux termes de notre protection. Les autres territoires ne l'ont

19 pas fait. Ultérieurement, dans le courant de l'année 1993 et 1994, il a

20 été une fois de plus procédé à une distribution d'armes à des gens où des

21 unités ont été mises en place. Lorsque je me suis entretenu avec le

22 commandant de la Slavonie occidentale, le général Zabalo, concernant la

23 protection étant donné que les gens avaient peur, que s'il n'y avait pas

24 de protection, ils allaient partir, il nous a répondu -et je vais le

25 citer; je ne sais pas si les choses se feraient effectivement à l'avenir

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1 ainsi-, mais il m'avait affirmé que "si les deux parties en présence

2 avaient des armes et se servaient de ces armes, alors, les unités des

3 Nations Unies ne se placeraient pas entre les deux pour s'opposer au

4 conflit, parce qu'elles seraient victimes des conflits. Mais si la

5 démilitarisation avait effectivement été réalisée et s'ils étaient en

6 mesure de s'interposer, les Nations Unies assumeraient leurs

7 responsabilités. Il y a eu omission par la politique parce que cela n'a

8 pas été fait."

9 Maintenant, de là à savoir si, par usage ou par non-usage des armes, ces

10 gens-là pouvaient se protéger, je ne le sais pas. Je ne cherche pas à

11 libérer de toute responsabilité la Croatie de ce qui a été fait sur ce

12 territoire-là, notamment après le départ des populations. Mais j'estime

13 que la responsabilité incombe à la direction politique de la Krajina.

14 Parce que, si cette direction avait accepté le plan de M. Vance, elle

15 aurait dû le réaliser pour transférer la responsabilité vers les unités

16 internationales. En procédant autrement, cela a fourni l'opportunité à une

17 partie d'affirmer qu'il n'y a pas eu démilitarisation et les Nations Unies

18 ont pu dire qu'ils ne pouvaient pas s'interposer entre deux formations

19 armées. De là à savoir maintenant, parce que je ne suis pas expert

20 militaire, s'il y avait eu une partie plus armée que l'autre, mais

21 j'estime que ce n'est pas la population qui en assume la responsabilité,

22 mais la direction politique, parce qu'en ce faisant, la population a été

23 exposée à l'insécurité. C'est ce qui a permis aux uns et aux autres de

24 faire ce qu'ils ont fait.

25 M. le Président (interprétation): Un instant. Avant que vous ne

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1 poursuiviez, éclaircissons un point. Ce général Zabalo dont vous avez

2 parlé, était-il le commandant des Nations Unies en Slavonie occidentale?

3 Témoin C-037 (interprétation): Oui, il avait été commandant du secteur

4 occidental jusque vers la fin février de l'année 1993.

5 M. Milosevic (interprétation): Nous allons y revenir. Mais je voudrais que

6 nous tirions au clair une chose auparavant, étant donné que vous avez

7 sauté, ne serait-ce qu'un détail très important.

8 D'abord, je voudrais vous demander si vous avez souvenir de ce plan de

9 Vance qui avait été accepté par les Serbes: le fait que les armes étaient,

10 en effet, censées être placées sous double clef: l'une des clefs se

11 trouverait entre les mains des Serbes de la Krajina et l'autre aux mains

12 des Nations Unies?

13 Les Serbes avaient désarmé leurs effectifs et avaient procédé à cette

14 démilitarisation. Il est resté la police avec ce qu'on avait appelé "side

15 arms", les armes qu'on porte de côté, à savoir des pistolets.

16 Donc vous souvenez-vous du fait qu'ils avaient réalisé leurs obligations,

17 mais qu'ils ont repris les armes qui avaient été entreposées dans les

18 entrepôts, une fois attaqués, mais pas avant que d'avoir avoir été

19 attaqués?

20 Et vous vous devez savoir, et j'imagine que vous possédez des livres,

21 parce que je n'ai pas...

22 M. le Président (interprétation): Un instant. Permettons d'abord au témoin

23 de répondre à ce que vous avez dit.

24 Vous venez de faire valoir ceci: que les Serbes de la Krajina, en fait, se

25 sont exécutés, se sont conformés. Il est dit ici qu'ils n'ont pris les

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1 armes qu'une fois attaqués. Pourriez-vous nous aider sur ce point,

2 Monsieur le Témoin?

3 Témoin C-037 (interprétation): Ils se sont emparés des chars et des

4 camions, mais pas des canons longs parce que ces derniers étaient présents

5 sur le territoire de la Krajina. Et lorsque j'ai été mobilisé, pour ma

6 part j'ai vu que des gens portaient des fusils, cela était contraire aux

7 dispositions du plan de Vance.

8 Et la meilleure des garanties aurait été celle de savoir qu'il y avait des

9 forces internationales, donc d'avoir procédé à une démilitarisation pour

10 que les gens chargés de protéger la région la protègent effectivement. Et

11 non pas que les hommes politiques fassent la démilitarisation comme bon

12 leur semblait.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, vous avez ici un

14 livre qui parle du plateau de Miljevac en 1992. Est-ce que ce livre vous

15 est connu? Il parle également de l'attaque qui avait été lancée contre un

16 territoire sous protection également des Nations Unies. Est-ce que vous

17 êtes au courant de la chose?

18 Réponse: Les événements me sont connus. Je n'ai pas vu le livre pour ma

19 part. Je sais qu'un massacre a été commis. Et j'ai vu en Croatie un

20 enregistrement vidéo concernant ces événements du plateau de Miljevac,

21 lorsqu'on a tourné un film concernant les crimes perpétrés contre les

22 Serbes en Croatie.

23 Question: Et vous avez ici, vous retrouvez ici, à Maslenica, pour ce qui

24 est des crimes commis contre les Serbes en Croatie, "L'offensive de

25 Maslenica"?

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1 Réponse: J'ai ouï parler des événements, mais je n'ai pas lu le livre.

2 Question: Est-ce que vous avez lu le livre qui porte sur l'expulsion des

3 Serbes de la Krajina en 1995?

4 Réponse: Je n'ai pas ce livre non plus.

5 Question: Avez-vous au moins le livre concernant la Slavonie occidentale

6 et le mois de mai 1995, ainsi que l'exode des Serbes de Slavonie

7 occidentale?

8 Témoin C-037 (interprétation): Malheureusement, je n'ai pas obtenu ce

9 livre-là non plus.

10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, s'agissant de cette Slavonie

11 occidentale, je vais vous citer une lettre de Yasushi Akashi, l'émissaire

12 spécial du secrétaire général des Nations Unies, qui dit: "Le Gouvernement

13 de la République de Croatie doit tout de suite interrompre l'offensive

14 militaire entreprise par ses effectifs sur le territoire de la Slavonie

15 occidentale, qui est plus connue par l'appellation "Secteur Ouest", qui a

16 commencé au mois de mai, le 1er mai 1995, en violation des accords de

17 paix".

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, essayons d'établir

19 la chronologie exacte des événements. L'Acte d'accusation porte sur des

20 événements qui se sont produits en 1990 et en 1991.

21 Quelle est donc la pertinence lorsque vous évoquez des événements qui se

22 sont produits en 1995? Vous avez eu beaucoup de marge de manœuvre pour

23 parler des événements, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'ils sont peut-

24 être dépourvus de pertinence par rapport à ce qui s'est passé cinq ans

25 plus tôt.

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1 Peut-être qu'il y avait une certaine pertinence, je n'ai pas d'avis arrêté

2 là-dessus. Il se peut qu'il y ait eu effectivement une offensive à cette

3 époque. Mais est-ce que ceci nous aide d'une quelconque façon? Est-ce que

4 ceci revêt une quelconque pertinence par rapport à notre procès?

5 M. Milosevic (interprétation): Ce que je voulais, c'est qu'on détermine

6 seulement, Monsieur May, le fait qu'en sus des crimes perpétrés et du

7 nettoyage ethnique complet effectué s'agissant des Serbes en Croatie, je

8 voulais préciser que ces crimes ont été perpétrés à une époque, à une

9 période où cette zone était sous protection des Nations Unies.

10 M. le Président (interprétation): Et qu'en est la pertinence pour notre

11 procès pour ce qui s'est passé en 1990 et 1991? Vous semblez perdre cette

12 concentration qui est pourtant nécessaire. Il faut se concentrer sur les

13 charges retenues contre vous, pas pour d'autres méfaits qui auraient été

14 commis à d'autres moments.

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, si vous en restez seulement

16 aux années 1990 et 1991, ainsi qu'à l'année 1992, vous vous rendrez alors

17 compte du fait que ce que j'affirme est tout à fait exact. A savoir qu'à

18 l'époque, les Serbes se défendaient d'un pogrom et que, partant du moment

19 où des effectifs des Nations Unies étaient venus là-bas, ces Serbes

20 avaient fait confiance à ces effectifs et s'attendaient à être protégés

21 jusqu'à ce que l'on trouve une solution politique. Ils avaient restitué

22 leurs armes sous double clef, et ils ont repris ces armes seulement après

23 les attaques lancées, et décrites dans ces livres pour se défendre, parce

24 qu'ils n'ont pas été défendus par les Nations Unies comme cela avait été

25 d'ailleurs promis auparavant.

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1 M. le Président (interprétation): Les livres ne sont pas admis, ne sont

2 pas recevables; ils sont de diverses opinions. Nous allons admettre les

3 rapports, mais je doute que ces livres aient une quelconque pertinence,

4 même si nous allons étudier la question en temps utile.

5 Maître Kay, je ne veux pas prendre davantage de temps puisque l'accusé

6 dispose encore de cinq minutes. Cependant, s'agissant des événements du

7 Kosovo où il y avait une incidence directe et une pertinence directe des

8 activités de l'UCK et peut-être des bombardements de l'OTAN, les amis de

9 la Chambre ont déposé des écritures portant sur la portée du contre-

10 interrogatoire.

11 Personnellement, je crois qu'il serait utile d'avoir des écritures de la

12 même veine pour ce qui est des événements qui se sont produits en Croatie.

13 En effet, pour le moment, je ne suis pas convaincu de la pertinence des

14 événements qui se sont produits en 1995, alors que l'Acte d'accusation

15 porte sur des événements de 1991. Mais vous allez peut-être vouloir

16 réfléchir à la question.

17 M. Kay (interprétation): Sans nul doute, nous allons essayer de le faire à

18 votre intention, Messieurs les Juges. Il se pourrait qu'en l'occurrence,

19 l'accusé parle de ce tableau complet qu'a dressé contre lui l'accusation,

20 à savoir qu'il y avait des promesses qu'il n'a pas tenues, qu'il jouait

21 sur deux tableaux et, pour toute cette période qui va de 1990 à 1999, on

22 retienne la qualification qu'a donnée l'accusation.

23 Et l'accusé a le sentiment qu'il a besoin d'approcher, d'aborder cette

24 question de la façon dont il le fait, afin d'apporter la preuve qu'en

25 fait, il essayait de se conformer aux accords internationaux dans la

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1 mesure où il le pouvait.

2 M. le Président (interprétation): Mais il invoque l'argument selon lequel

3 des méfaits avaient été infligés aux Serbes en 1995, que ceci justifierait

4 d'un comportement qui était quelque chose qui s'est produit en 1991; il

5 faut qu'on me convainque pour que je l'accepte.

6 M. Kay (interprétation): Moi, je dresse pour contexte celui qu'a dressé

7 l'accusation au moment de ses propos liminaires.

8 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas discuter de la

9 question maintenant. C'est moi, bien sûr, qui ai soulevé la question, mais

10 nous avons peu de temps à notre disposition. L'accusé a encore cinq

11 minutes, vous pourrez peut-être contre-interroger le témoin ensuite, mais

12 je vous demanderai des écritures à ce propos.

13 Oui, Monsieur Milosevic, vous voulez ajouter quelque chose? J'ai demandé

14 aux amis de la Chambre de présenter un document, des écritures, et puis,

15 lorsque nous l'aurons reçu, vous pourrez nous en parler.

16 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, si vous plaît, vous venez de

17 dire que j'essayais d'expliquer par des événements de 1995 ce qui s'était

18 passé en 1991, ce qui est absolument inexact parce que les violences

19 perpétrées contre les Serbes…

20 M. le Président (interprétation): 1995. 1995. Pas 1945. 1995.

21 M. Milosevic (interprétation): Oui, et 1991! Il n'est pas exact que c'est

22 par ce qui s'est passé en 1995 que j'explique ce qui s'est passé en 1991.

23 Au contraire, j'explique que les violences contre les Serbes avaient

24 commencé en 1989, en 1990, en 1991 et 1992; et rien que ce témoin a été

25 interrogé par mes soins concernant l'année 1991.

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1 On voit donc pourquoi les Nations Unies sont venues. Elles sont venues

2 parce qu'elles étaient censées protéger ces zones. Est-ce qu'elles les ont

3 protégées? Non. Est-ce que les Serbes avaient accepté? Oui, ils avaient

4 accepté.

5 Et donc il ne s'agit pas, comme le dit M. Kay, que j'étais le seul à

6 m'employer en faveur d'une solution pacifique. Les Serbes de la Krajina

7 avaient accepté la présence des Nations Unies et avaient accepté une

8 solution par des voies politiques. Et on n'a pas résolu les choses par des

9 moyens politiques, et ils ont été expulsés.

10 Je suis donc en train de parler de crimes qui ont été perpétrés dans une

11 guerre civile occasionnée par une sécession forcée contre la Yougoslavie,

12 et les violences ont été commises, perpétrées contre la Yougoslavie,

13 contre la population serbe. Et on déclare que la victime est le fautif.

14 Les victimes en Croatie étaient le peuple serbe qui vivait en Croatie sur

15 ses territoires à lui, Monsieur May.

16 Et tous les événements sur lesquels j'ai posé des questions au témoin

17 avaient trait aux années 1991 et 1992 et sont en train de prouver ce que

18 j'affirme. A savoir, j'essaie de démontrer le fait que les Serbes avaient

19 accepté la présence des Nations Unies, avaient accepté ces zones

20 protégées. Il n'y a pas eu de solution politique trouvée, mais il a été

21 commis une agression, il a été perpétré un crime contre ces Serbes. On ne

22 peut absolument pas retourner les choses et les présenter de façon

23 erronée.

24 M. Robinson (interprétation): Vous n'avez pas contre-interrogé à propos

25 des événements de 1995.

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1 M. Milosevic (interprétation): Rien qu'au cours des trois dernières

2 minutes, Monsieur Robinson, j'ai posé des questions, et je voulais

3 constater si effectivement les zones -où la violence a été perpétrée

4 contre les Serbes et nettoyage ethnique contre les Serbes- avaient

5 effectivement été encore des zones sous protection des Nations Unies.

6 C'était la seule chose que je voulais faire constater, rien d'autre.

7 Donc sur les deux journées de contre-interrogatoire, je l'ai interrogé sur

8 l'année 1995 pendant deux minutes.

9 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie, je crois que nous pouvons

10 poursuivre.

11 M. le Président (interprétation): Vous disposez encore de cinq minutes,

12 Monsieur Milosevic.

13 M. Milosevic (interprétation): Donc, Monsieur C-037, est-ce qu'il est tout

14 à fait clair que le fait que la guerre civile en Croatie… et nous avons

15 parlé des événements en 1990, nous avons parlé des amendements à la

16 Constitution, nous avons parlé de la Constitution, nous avons parlé de

17 licenciements de Serbes, d'assassinats, d'arrestations illicites, de

18 violences et ainsi de suite, nous avons donc parlé des événements des

19 années 1990, 1991 et 1992, et nous avons dit que cela avait été occasionné

20 par les violences perpétrées de la part de l'Etat et des autorités croates

21 dans son processus de sécession violente à l'égard de la Yougoslavie et

22 contre l'armée yougoslave…

23 M. le Président (interprétation): Vous avez déjà posé la question à ce

24 témoin et il a déjà répondu.

25 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Monsieur le Témoin, en sus

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1 de ce que vous avez déjà fourni comme réponse?

2 Témoin C-037 (interprétation): Je n'aurai rien à ajouter, j'ai dit tout ce

3 que j'avais à dire.

4 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que les choses sont tout à fait

5 claires? Est-ce qu'il apparaît clairement qu'il s'agissait là d'une guerre

6 civile?

7 M. le Président (interprétation): Ça, c'est une question que nous, nous

8 allons devoir trancher. C'est un point de droit qui est soulevé. C'est

9 nous qui allons prendre cette décision, elle ne revient pas au témoin.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur May, vous pouvez prendre la

11 décision et dire qu'aujourd'hui, on est lundi. Pour ce qui me concerne,

12 moi, j'avais parlé de faits. Tout ce que le témoin a répondu à ce sujet ne

13 fait que confirmer les faits dont j'ai parlé moi-même.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez encore deux questions. Si vous

15 voulez les poser.

16 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous estimez, Monsieur C-037,

17 que les Serbes en Croatie se sont vus imposer cette guerre civile par le

18 comportement des autorités croates?

19 Témoin C-037 (interprétation): Je ne puis dire qu'elle a été imposée, mais

20 qu'il y a eu création de tensions, qu'il y a eu provocation et qu'il y a

21 eu défiance des Serbes à l'égard des autorités de Croatie et que les uns

22 se sont éloignés des autres. Je ne voudrais pas faire d'autres

23 appréciations.

24 Question: Mais estimeriez-vous, Monsieur C-037, que lorsqu'il s'agit de

25 Serbes en Croatie, dans cette guerre civile, aux yeux des Serbes, la

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1 guerre qu'ils ont conduite avait été une guerre défensive?

2 Réponse: Les Serbes se sentaient ainsi et se comportaient ainsi.

3 Question: Ils se sentaient donc ainsi et se comportaient ainsi. Est-ce que

4 vous avez entendu parler d'une intention quelconque de la direction de la

5 RSK de s'emparer de quelque territoire que ce soit qui appartiendrait aux

6 Croates?

7 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler d'une telle chose.

8 M. Milosevic (interprétation): Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kay, vous avez la parole.

10 (Questions de l'amicus curiae, M. Kay, au Témoin C-037.)

11 M. Kay (interprétation): Je vais aborder une première question, et puis,

12 je reviendrai sur la question posée par le Juge Kwon, si ceci m'est

13 permis.

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18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'était une question abordée à huis

19 clos partiel.

20 M. le Président (interprétation): Effectivement, passons à huis clos

21 partiel.

22 (Huis clos partiel à 12 heures 35.)

23 (expurgé)

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4 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 44.)

5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.

6 M. Kay (interprétation): Examinons l'intercalaire 12. Je vais demander que

7 ce document soit également remis au témoin.

8 (Intervention de l'Huissière.)

9 Des questions vous ont été posées au début de la semaine, le 30 septembre

10 plus exactement. Il s'agit du compte rendu d'audience page 10.434. Ce

11 document émane du Service des crimes de guerre, ou Service chargé des

12 crimes de guerre plus exactement; il énumère plusieurs événements qui se

13 seraient produits à une certaine date de 1991. Suit également une liste de

14 noms.

15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous examinez la version BCS pour le

16 moment? Monsieur le Témoin C-037, contentez-vous d'examiner la version en

17 BCS, plutôt que celle en anglais.

18 Est-ce que vous reconnaissez, au vu de votre expérience, la forme de ce

19 document? Commençons par cela.

20 Témoin C-037 (interprétation): Non, je l'ai vu ici pour la première fois,

21 ici, au Bureau du Procureur, ce document.

22 Question: Etes-vous en mesure de vous prononcer d'une quelconque façon sur

23 la façon dont ce document a été produit ou dont il est parvenu à votre

24 connaissance?

25 Réponse: Je pense qu'il a été établi par le MUP de Croatie, suite à

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1 enquête, suite à interrogatoire de citoyens sur le territoire de Vocin et

2 en collectant des informations de leur part concernant les événements. Ce

3 que je n'ai pu voir que par la suite et ce qui s'est confirmé comme étant

4 vrai, à savoir que lorsqu'on a recensé les personnes qui ont perpétré des

5 crimes contre les Croates -il s'agissait de Serbes-, on a placé là des

6 noms de personnes contre qui il n'y avait aucune preuve et les personnes

7 qui figurent sur cette liste ou le nombre de ces personnes n'a rien à voir

8 avec. Donc je crois qu'il n'y a pas eu autant de personnes impliquées. Et

9 s'agissant de Vocin, j'ai entendu dire, de la part des médias croates et

10 de la part de Serbes, que ce type de choses avait effectivement eu lieu.

11 M. Kay (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus rien d'autre à

12 vous demander à ce propos.

13 Est-ce que ceci vous a aidé, Monsieur le Juge Kwon?

14 M. Kwon (interprétation): Merci.

15 M. Kay (interprétation): Vous avez demandé que je parle des questions

16 d'administration de la preuve ou du statut qu'aurait ce document, mais je

17 ne sais pas si c'est vraiment nécessaire.

18 Abordons un autre aspect de votre déposition, Monsieur le Témoin C-037.

19 Vous avez dit qu'il y avait des lois discriminatoires contre les Serbes de

20 Croatie, notamment pour les congés officiels, l'enseignement, ainsi

21 d'autres facettes de leur vie.

22 Pourriez-vous nous donner des dates auxquelles ces lois, dont vous dites

23 qu'elles sont discriminatoires, ont été promulguées, de façon précise ou

24 de façon plus approximative?

25 Témoin C-037 (interprétation): Ce que je peux faire, c'est une

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1 approximation. Je peux parler de l'année 1990/1991, pour ce qui est de la

2 promulgation de ces lois.

3 Question: Juste encore un point. Il avait été suggéré ou proposé qu'au

4 sein de la Croatie, les Serbes ne soient pas un peuple constitutif. Vous

5 avez dit ce que ceci avait entraîné un manque de confiance envers le

6 nouveau gouvernement. Est-ce que cela s'est passé au cours de la même

7 période, en 1990?

8 Réponse: Je pense que cela s'est passé en 1991.

9 M. Kay (interprétation): Et s'agissant des élections de 1990, vous avez

10 dit qu'il y avait eu des attitudes insultantes à l'égard des Serbes de la

11 part des partis croates. Qu'avez-vous été en mesure de voir? Je pense ici

12 à l'incidence qu'ont eu ces attitudes sur la population serbe qui vivait

13 en Croatie.

14 Témoin C-037 (interprétation): Eh bien, cela avait été humiliant, irritant

15 pour les Serbes, cela avait occasionné une défiance à l'égard de l'arrivée

16 au pouvoir d'autorités nouvelles.

17 M. Kay (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin. Je

18 vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin C-037 par Mme Uertz-

21 Retzlaff.)

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, au cours du contre-interrogatoire, vous avez parlé de

24 Jovo Vezmar. A son propos, vous avez dit qu'il était allé en Serbie en

25 1995. Est-ce qu'il avait été en Serbie plus tôt également? A quel moment

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1 s'est-il rendu en Serbie?

2 Témoin C-037 (interprétation): Je n'ai pas dit "en 1995". Il y est allé

3 pour la première fois en 1991, vers le 10 mars, ou le 7 ou 8 mars. Et il

4 est revenu en 1991, au mois d'août. Puis il est reparti à titre définitif

5 vers le mois d'octobre de l'année 1991.

6 Question: Lorsqu'il est trouvé en Serbie en 1991, est-ce qu'il a obtenu un

7 poste au sein du MUP de Serbie?

8 Réponse: Il a travaillé au poste de police à Pancevo. J'ignore quelles

9 étaient ses fonctions exactes.

10 Question: Parlant des rapports entre la TO et la JNA, vous avez dit que

11 vous n'aviez pas de connaissance. J'aimerais savoir sur quelle époque

12 porte ce manque de connaissances?

13 Lorsque le Corps de Banja Luka est arrivé à Pakrac en septembre 1991, est-

14 ce que la TO de Slavonie occidentale était à ce moment-là subordonnée à la

15 JNA?

16 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, les commandants de la Défense

17 territoriale allaient à Bijela Stijena où se trouvait le poste de

18 commandement avancé du Corps de Banja Luka. Et je crois qu'il était à

19 l'époque subordonné au Corps de Banja Luka.

20 Question: Est-ce que les membres de la TO recevaient leur solde également

21 du Corps de Banja Luka à l'époque?

22 Réponse: Je pense qu'ils touchaient un salaire, une solde après le mois

23 d'octobre 1991. Et je crois que c'est le commandement de la TO qui

24 assurait le paiement des soldes pour les gens.

25 Question: Vous avez parlé de la peur que ressentaient les Serbes, vu les

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1 modifications apportées à la Constitution et vu les mutations qui

2 intervenaient dans la société croate. Est-ce que cette peur était

3 alimentée par certains hommes politiques du SDS ou par des hommes

4 politiques serbes, par des médias serbes? Seriez-vous au courant de cela?

5 Réponse: Eh bien, oui. Les hommes politiques locaux, dans la Krajina

6 serbe, avaient ajouté aux tensions parce qu'à leur assemblée, il y avait

7 des personnes qui portaient des symboles chetniks qui rappelaient un passé

8 assez laid qui nous était commun. Et avec leurs cris et leurs propos, ils

9 introduisaient autant la peur chez les uns que chez les autres, les

10 Croates.

11 Question: Et est-ce que les médias étatiques serbes ont joué aussi un rôle

12 dans le fait d'instiller cette peur ou de l'attiser?

13 Réponse: Eh bien, lorsqu'on faisait passer des déclarations de ce genre,

14 lorsqu'on diffusait les déclarations des hommes politiques locaux, je

15 crois que la diffusion de tels propos encourage ou plutôt abonde dans le

16 sens de l'installation des tensions.

17 Question: Vous avez dit avoir, dès juin 1991, vu des gens en armes. Est-ce

18 que vous pensiez à des Serbes, des Croates ou aux deux?

19 Réponse: Eh bien, je crois qu'à l'époque, les uns et les autres avaient

20 déjà des armes. Les Croates et les Serbes avaient leurs armes de chasse,

21 puis ils s'étaient procurés d'autres armes. On connaissait par exemple les

22 fusils à pompe. Je sais que les Serbes achetaient chez les Croates et les

23 Croates achetaient chez les Serbes. Mais les uns et les autres s'étaient

24 armés.

25 Question: Vous avez relaté beaucoup d'exactions, de crimes commis contre

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1 les Serbes. Vous avez dit que, dès le milieu de l'année 1991, vous en

2 aviez entendu parler. Est-ce que ces crimes se sont produits avant

3 l'éclatement des confrontations ou de la guerre, ou est-ce qu'ils se sont

4 produits pendant ces combats?

5 Réponse: Eh bien, comme on était à la mi-1991, il s'agissait d'incidents

6 qui ont précédé les conflits véritables, mais j'en ai entendu parler de

7 façon assez vague, je ne peux pas dire que j'en ai entendu parler de façon

8 précise. Mais je sais que cela s'est passé sur le territoire de la

9 Slavonie orientale. Puis, lorsque les conflits ont commencé, on a parlé de

10 ces événements davantage encore. Je ne puis vous parler de leurs

11 authenticités, mais on en a entendu parler avant les conflits et lorsque

12 les conflits sont survenus, davantage encore.

13 Question: En Slavonie occidentale, vous avez décrit des crimes; est-ce

14 qu'ils se sont produits avant ou après le début de la guerre?

15 Réponse: Pour ce qui est de la Slavonie occidentale, je pense que c'est

16 après le début de la guerre. Il y a eu des incidents, des rixes, mais je

17 sais que les Serbes en Slavonie occidentale, avant la guerre, avaient, je

18 pense, tué trois policiers: l'un à côté de Obresje et deux à côté de

19 Trnakovci, près d'Okucani. Il y a donc eu des événements de ce type-là

20 aussi.

21 Question: Quand vous dites qu'ils ont tué trois policiers, vous parlez de

22 trois policiers croates?

23 Réponse: Oui, c'étaient des policiers croates qui étaient de service, qui

24 sont allés au travail. Deux ont été tués dans une embuscade, le troisième

25 a été tué lorsqu'il était debout sur la route au niveau de la bifurcation

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1 vers Obresje.

2 Question: Par rapport à ce camp-prison de Bucje, vous avez dit qu'il y

3 avait aussi, outre des Croates, des Serbes qui y étaient détenus. Pourquoi

4 ces Serbes y étaient-ils détenus?

5 Réponse: Eh bien, ces Serbes, qui ont été détenus, avaient été les

6 adversaires des personnes qui se trouvaient au niveau du commandement de

7 la Défense territoriale. Peut-être avaient-ils été jaloux de leur état

8 financier? J'ai entendu dire qu'il y en avait qui avaient été pillés,

9 c'est-à-dire dépossédés de tout leur argent. Et certains avaient parlé,

10 avaient ouvertement parlé de ce qui avait été le fond de leur pensée, sans

11 s'attendre à des événements de ce type.

12 Question: S'agissant d'événements de Pakrac -ce sera ma dernière

13 question-, vous avez dit que la JNA était arrivée et que le calme était

14 revenu. Est-ce que, parallèlement, il y avait aussi des hommes politiques

15 de l'échelon fédéral qui étaient venus négocier à Pakrac, négocier en vue

16 d'une paix?

17 Réponse: Les hommes politiques de niveau fédéral, je crois que Mesic était

18 venu à l'époque, et je crois qu'il n'y avait personne d'autre. Il y avait

19 peut-être quatre adjoints provenant du ministère de l'Intérieur. Pour ce

20 qui est des autres, je n'en sais rien.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser au

22 témoin.

23 Cependant, je me demande si je ne dois pas revenir rapidement sur les deux

24 documents, sur la façon dont nous les avons obtenus et sur ce que nous

25 avons l'intention de faire. Mais je ne crois pas que nous aurons besoin de

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1 la présence du témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui, parce qu'il y a une question de

3 temps qui intervient également.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je peux être très rapide.

5 M. le Président (interprétation): Fort bien.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant de l'intercalaire 7 et du

7 document qui s'y trouve, nous ne pensons pas, du côté du Bureau du

8 Procureur que c'est le procès-verbal officiel des réunions, nous croyons

9 que c'est un rapport relatif à cette réunion qui est le fait de la

10 personne en fait qui est mentionnée à la dernière ligne du document.

11 L'accusation n'a pas prévu de citer cette personne comme témoin, n'a pas

12 prévu non plus de citer d'autres participants à cette réunion parce que

13 nous pensons que le témoin ici présent pourrait confirmer la teneur de la

14 réunion. Il faudrait donc ajouter ces deux témoins à notre liste de

15 témoins: un participant et puis le procès-verbaliste, en tout cas la

16 personne qui est l'auteur de ce projet de texte. Nous avons reçu ce

17 document des autorités croates.

18 S'agissant de l'autre document, c'est C2768, c'est aussi un document que

19 nous avons reçu du Gouvernement croate. Nous l'avons présenté au témoin

20 uniquement pour obtenir de lui la confirmation d'une certaine teneur. Nous

21 ne voulions pas ici apporter la preuve de l'authenticité.

22 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il faudra maintenant verser

23 au dossier les déclarations préalables du témoin. C'est tout ce qu'il nous

24 reste à faire.

25 Date de l'interrogatoire: 1er et 4 mai. Est-ce bien la bonne déclaration

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1 préalable, Madame Uertz-Retzlaff?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons demander une cote comme

4 pièce de l'accusation.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il faudra aussi que ce soit sous pli

6 scellé.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Evidemment.

8 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation P332 sous pli

9 scellé.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-037, ceci met fin à

11 votre déposition. Désolé de vous avoir gardé aussi longtemps, mais je vous

12 remercie d'être venu déposer au Tribunal. Vous pouvez désormais disposer.

13 L'audience reprendra lundi matin à 9 heures.

14 (L'audience est levée à 13 heures 02.)

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