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1 (Mercredi 23 octobre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 16.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Nous ne pourrons pas poursuivre
6 l'audition du témoin en ce moment même. Par conséquent, il semble
7 approprié d'aborder quelques questions qui sont, de toute façon, en
8 suspens. Il y a quelques arguments de nature juridique à présenter en
9 rapport avec le témoin C-036.
10 Nous sommes saisis d'une requête en application de l'Article 92 bis. Il
11 s'agirait d'aborder certaines parties de sa déposition en vertu de cet
12 article du Règlement, aussi par rapport à la production de documents.
13 L'Ami de la Chambre a déposé des écritures. Nous allons l'entendre à
14 l'audience et nous allons entendre aussi ce qu'a à dire l'accusé et ce que
15 l'accusation veut présenter comme arguments.
16 Maître Kay, merci d'avoir déposé ce document. A l'exception, me semble-t-
17 il, du fait que les déclarations sont recevables au motif certain que ces
18 déclarations ont trait à des contextes politiques ou militaires, mais vous
19 demandez si ce moyen de preuve devrait être reçu. Et c'est une question de
20 pouvoir discrétionnaire à appliquer.
21 M. Kay (interprétation): Au paragraphe 13 de nos écritures, nous énonçons
22 divers points qui, à notre avis, devaient être pris en compte par la
23 Chambre de première instance. Ils ont trait à l'admission sous cette forme
24 de ce moyen de preuve. Nous avons, de toute façon, l'élément supérieur et
25 général de l'avis au public, vu la nature tout à fait pertinente de ce
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1 moyen de preuve et de cette audition, puisqu'il s'agit de questions
2 centrales au plan politique dans ce procès. On verra.
3 M. le Président (interprétation): Des exemples de cela ou un exemple tout
4 du moins: pouvez-vous nous en donner un? Vous dites que c'est un élément
5 central, mais pourriez-vous nous donner un exemple?
6 M. Kay (interprétation): Si vous prenez la partie de la pièce qui fait
7 état notamment de la création de la région autonome serbe de Krajina, à
8 cet endroit, vous allez trouver toute une série de pièces.
9 M. le Président (interprétation): C'est quelle page?
10 M. Kay (interprétation): Page 6.
11 M. le Président (interprétation): De la déclaration ?
12 M. Kay (interprétation): Oui, aux fins du 92bis. Vous le savez, après
13 avoir lu le mémoire préalable au procès et l'Acte d'accusation, la
14 participation de l'accusé à ces questions relève de la thèse soutenue par
15 l'accusation contre lui.
16 Qu'avons-nous ici? C'est une foison de pièces. Il y en a en tout 75, qui
17 présentent de façon détaillée toute l'évolution de ces affaires dès le
18 début, depuis la première pièce jusqu'à la fin.
19 Le témoin lui-même fait un commentaire dans le cadre de cette déclaration
20 qu'il fournit à propos de certaines facettes de cette création.
21 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous aider sur ce point?
22 Je vois le document. Nous allons bien sûr revenir sur ce document dans un
23 instant. Nous sommes conscients du nombre de documents. Nous en tiendrons
24 compte. Cependant, à quel genre de commentaires pensiez-vous? Commentaires
25 faits par les témoins, dites-vous?
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1 M. Kay (interprétation): Prenons la partie de sa déclaration où il fait
2 référence à Radovan Karadzic, pages 1 et 2. Ce sont peut-être là des
3 questions sur lesquelles l'accusé va vouloir poser des questions à propos
4 de la création de ces parties.
5 M. le Président (interprétation): Bien sûr, libre à lui de poser des
6 questions; cela va de soi.
7 M. Kay (interprétation): Certes, mais ça sera difficile pour lui, parce
8 que, si ces documents apparaissent simplement dans le prétoire, alors
9 qu'il n'y aurait pas eu au préalable d'explication fournie à leur
10 encontre, dans de telles circonstances, comment voulez-vous, Messieurs les
11 Juges, vous saisir de ces moyens de preuve? Il y a un vide au fond.
12 Nous avons, certes, une déclaration de la part de ce témoin qui fait à peu
13 près 10 pages. Mais il y a deux classeurs de pièces qui présentent de
14 façon détaillée la création de ces différents conseils et des régions en
15 tant que telles, les municipalités, sans pour autant fournir la moindre
16 explication quant au contexte.
17 Nous le voyons à la lecture du mémoire préalable au procès et de l'Acte
18 d'accusation. La politique qui était en filigrane de toute cette évolution
19 fait partie de la thèse soutenue par l'accusation, contre l'accusé.
20 M. Robinson (interprétation): Veuillez étoffer cet argument, parce qu'il
21 m'intéresse vivement: c'est le caractère central de ces moyens de preuve
22 pour venir à l'appui de la thèse de l'accusation.
23 Est-ce que vous dites que c'est central dans la mesure où la création de
24 ces entités montre qu'il y a eu établissement d'une entreprise criminelle
25 conjointe, avec participation de l'accusé dans celle-ci?
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1 M. Kay (interprétation): Tout à fait. Des noms sont mentionnés et, en
2 particulier, un nom est mentionné qui est en rapport direct avec le
3 présent témoin. Et c'est ce nom qui est intéressant. Je n'en dirai pas
4 plus en audience publique. Manifestement, là, il y a un élément de
5 participation qui est central. L'accusé, lui-même, va vouloir interroger
6 le témoin sur ces questions centrales. Or c'est une question et une
7 entreprise tout à fait ardues si l'on n'a comme seul moyen que la
8 production par ce témoin de ces deux classeurs, avec une déclaration qui
9 contient, dans une certaine mesure, un commentaire.
10 Mais, la Chambre elle-même, n'a pas reçu la moindre explication. Il est
11 donc difficile de relever ou d'appréhender ces éléments à partir de la
12 déclaration. Tout ceci est dans le vide.
13 M. le Président (interprétation): Mais dans un procès de ce type, avec
14 autant de documents, nous ne pouvons pas être tenus uniquement par les
15 pratiques de systèmes nationaux, manifestement, ou il est probable que,
16 dans un système national, on recevrait ces éléments de preuve viva voce.
17 Or, ici, nous nous faisons face à toute une montagne de documents et il
18 faut bien résoudre ce problème. Ceci, bien sûr, ne doit pas porter
19 préjudice à l'équité du procès. Ça, c'est essentiel.
20 Ce qui est dit ici, c'est qu'il est possible de lire ces documents, de
21 lire cette déclaration préalable et il est possible de procéder à un
22 contre-interrogatoire. Par conséquent, sans l'ombre d'un doute, est-il
23 dit, il n'y a aucun préjudice au principe de l'équité. Au contraire, il y
24 a des avantages puisque ce sera plus rapide.
25 On ne peut pas demander au témoin de produire 75 documents; c'est vraiment
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1 un processus très long et je ne sais pas si on gagnerait quoi que ce soit
2 à ce que le témoin nous les présente, nous les produise plutôt que ce ne
3 soit par le biais d'une déclaration. Evidemment, moi, je préfère qu'un
4 témoin produise chacun des documents qu'il a l'intention de produire, mais
5 il faut voir quelles sont les manières plus constructives, plus positives
6 de travailler pour aller plus vite, pour autant que ceci n'entame pas
7 l'équité du procès.
8 M. Kay (interprétation): Mais le principe de l'intérêt du public, de
9 l'opinion publique, est essentiel -et j'insiste là-dessus- puisque, ici,
10 on parle de la politique qui régit le développement de ces Régions
11 autonomes, de ces municipalités et de tout ce que ceci a signifié. Et je
12 crois que ceci a vraiment été un leitmotiv depuis le début du procès.
13 M. Robinson (interprétation): On pourrait dire cependant que ce n'est pas
14 quelque chose d'historique puisque ceci, comme vous l'avez dit, est
15 quelque chose de central. Ça fait partie de la res gestae. Moi, je ne vois
16 pas que c'est là quelque chose d'historique. C'est à ce point proche des
17 événements, au moment où ils se sont produits, qu'on ne peut pas qualifier
18 ceci d'historique.
19 M. le Président (interprétation): Oui, je serais d'accord. C'est
20 politique, ça c'est certain, et ça, c'est un des termes mentionnés dans le
21 Règlement de procédure et de preuve même si, s'agissant de cette facette-
22 ci du procès, c'est peut-être plus central que ce qu'on admet d'habitude.
23 Cependant, revenons, si vous le voulez bien, à ce que je disais à propos
24 des documents.
25 Pourquoi avons-nous besoin d'un témoin qui va parcourir toute une liste de
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1 documents, documents que nous, nous pouvons lire? La Chambre peut fort
2 bien se saisir de ces documents.
3 Prenons, si vous le voulez bien, la page 3.
4 (Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas les textes.)
5 M. Kay (interprétation): Du document ou de la déclaration?
6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, la déclaration. Mais vous
7 avez les documents, n'est-ce pas?
8 M. Kay (interprétation): Oui.
9 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas, nous, les documents,
10 donc vous êtes peut-être mieux loti que nous. Mais moi, je me contente de
11 voir la page 3. Ou est-ce qu'il serait préférable de voir la page 6, celle
12 que vous avez déjà évoquée?
13 M. Kay (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Ce que je vois, c'est qu'on commence par
15 une notification du Président de la présidence.
16 Document suivant: c'est un statut ou règlement intérieur de la SAO de
17 Krajina, une décision de mise en application de ce statut.
18 Autant de documents de ce genre qui, à mon avis, se passent de
19 commentaires. S'il y a des questions d'interprétation qui se posent, on
20 peut fort bien les poser dans le cadre du contre-interrogatoire. Mais il
21 se peut que vous ayez des arguments en sens inverse?
22 M. Kay (interprétation): La participation du témoin à l'élaboration de ce
23 document est apparente, et ceci, dans beaucoup de documents. Je ne vais
24 pas être plus explicite pour le moment.
25 Les modalités de production et de création de ces documents au moment de
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1 la création de cette région politique, ces modalités vont peut-être
2 s'avérer d'une grande signification dans ce procès, surtout quand on pense
3 à savoir qui a commis quoi et s'agissant des pouvoirs dont devaient être
4 dotées ces entités.
5 Mais je comprends bien que ce n'est pas là quelque chose, comme le disait
6 le Juge Robinson, d'historique. Manifestement, cependant, ce sont des
7 éléments politiques. C'est le contexte, un contexte qui a un rapport
8 étroit avec la politique et avec le déploiement, l'expression du pouvoir
9 politique dans cette région, mais dans d'autres également.
10 Le mémoire préalable au procès, les déclarations liminaires du Procureur
11 et l'Acte d'accusation montrent clairement que l'accusé est tenu
12 responsable parce que, soi-disant, il aurait tiré toutes les ficelles.
13 Des documents de ce type qui mentionnent de façon détaillée le contexte
14 politique de cette région, la structure dans laquelle la participation de
15 l'accusé est apparente, eh bien, ceci doit faire l'objet d'explications
16 plus claires de la part de l'accusation.
17 M. Robinson (interprétation): J'aurais tendance à être d'accord avec vous.
18 Je vous ai dit que ce n'était pas historique, mais je voulais poursuivre
19 en disant ceci: je pense que le terme "politique" qu'on trouve dans le
20 Règlement n'est pas à sa place, parce que les questions politiques sont
21 tout à fait différentes des questions historiques, au sens du passage du
22 temps, au sens temporel.
23 Quelquefois, des questions d'ordre historique peuvent avoir le caractère
24 que vous leur avez attribué et je pense que ceci porterait… ou serait
25 bénéfique à tout le monde. Il serait utile d'avoir ces éléments de preuves
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1 présentés dans le cadre d'un interrogatoire principal.
2 Il se peut… Et le témoin n'aura peut-être pas besoin de se voir guider par
3 des questions portant sur l'entièreté des documents, sur la totalité de
4 ceci; peut-être que ça pourrait se faire pour certains documents alors que
5 les autres pourraient être versés au dossier.
6 M. Kay (interprétation): L'accusation a déjà présenté sa thèse dans la
7 requête qu'elle a déposée. Elle décrit l'évolution politique de zones
8 serbes de la Croatie à partir de 1990 jusqu'au début de 1992. Dans ce
9 contexte, la déposition de ce témoin, si elle se fait en application de
10 l'Article 92bis, va produire cette tranche de documents politiques, cet
11 ensemble de documents politiques. Mais, pour ce faire, il faut que
12 l'accusation présente une thèse. Sous quelle forme? Eh bien, en produisant
13 un témoin qui dira comment elle a vu la chose.
14 M. le Président (interprétation): Mais je m'interroge. Est-ce que nous
15 n'attribuons pas trop d'importance à un moyen de preuve présenté
16 oralement? Dans quelle mesure ceci permettra-t-il d'avoir une déclaration
17 qui soit meilleure? Qu'est-ce qu'il y a comme avantage à avoir l'oralité
18 des débats et d'une déposition pour une question telle que celle-ci?
19 Je comprends bien ce qu'il en est, disons, lorsqu'on a des événements, des
20 conversations. A ce moment-là, c'est important d'avoir un témoin présent à
21 l'audience. Mais ici, on se contente de parler de l'évolution et de la
22 participation de certaines institutions; et je pense que les documents le
23 disent peut-être mieux qu'un témoignage oral.
24 M. Kay (interprétation): Ce récit peut se faire, bien sûr, par le biais
25 des documents. Mais ce qui est en jeu ici, c'est la présentation et le
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1 soutien d'une thèse, le fait que des allégations sont formulées, si ceci
2 est versé au dossier. Or, jusqu'à présent, aucune thèse n'a été formulée
3 de façon explicite à l'encontre de l'accusé. Comment dès lors va-t-il y
4 répondre? Nous avons eu des déclarations liminaires, des déclarations de
5 témoin. Ce témoin-ci est essentiel et central pour la production de ces
6 éléments qui vont de 1990 à 1992.
7 M. le Président (interprétation): Mais que dirait-il dans le débat, dans
8 les débats? Je comprends au niveau du contre-interrogatoire; mais s'il
9 arrivait ici en interrogatoire principal, qu'est-ce que ça ajouterait à la
10 déclaration écrite qu'il a faite? Qu'est-ce que vous anticipez?
11 M. Kay (interprétation): Ce n'est pas mon témoin.
12 M. le Président (interprétation): Oui, mais on dit: voilà, vous parlez de
13 présentation de thèse; et ceci revient à l'accusation pas au témoin. Ce
14 que je vous demande -et c'est une question réthorique-, je vous demande
15 dans quelle mesure le fait d'avoir le témoin à l'audience serait supérieur
16 ou plus important à ce qui est couché dans les documents? A ce moment-là,
17 bien sûr, il reviendrait aux Juges de trancher sur ce point.
18 M. Kay (interprétation): La thèse que l'accusation présente, elle le fait
19 par le biais des dépositions du témoin. Pour le moment, nous avons reçu
20 ces thèses dans le cadre du mémoire préalable au procès, dans la
21 déclaration liminaire, dans l'acte d'accusation. Mais cette thèse, elle
22 doit être corroborée par des preuves pour pouvoir avoir un poids
23 quelconque.
24 Des assertions étaient formulées contre l'accusé. Et maintenant, on
25 essaie, de façon des plus sommaire, de corroborer tout ceci par dix pages
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1 de déclarations et par deux classeurs de documents qui comprennent des
2 documents très circonstanciés, politiques, historiques notamment. Là, vous
3 avez quelque chose, un défi que ne peut pas relever l'accusé.
4 M. le Président (interprétation): Je suppose que ce n'est pas une question
5 qui se pose. Ici, nous parlons de documents; le témoin doit venir déposer
6 à l'audience afin que les Juges puissent déterminer s'il dit la vérité à
7 propos de ces documents et s'il parvient à apporter une preuve. Mais, ici,
8 ce n'est pas le cas.
9 Alors, ce que vous dites c'est ceci: c'est que l'accusation devrait
10 parcourir les documents, nous montrer la signification qu'il faut
11 attribuer à ce document plutôt que de se contenter de verser un document
12 et de dire aux Juges: "Voilà, examinez le document à tel ou tel
13 paragraphe".
14 M. Kay (interprétation): Tout à fait. Tout à fait, pour le moment. C'est
15 tout à fait dénué d'intérêt, sans aucun sens. Et, à notre avis, ceci
16 n'aide pas la Chambre de première instance, surtout au regard des
17 questions qui lui sont posées.
18 (Les Juges se consultent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Kay. A moins que vous
20 n'ayez quelque chose à ajouter.
21 Oui, Monsieur Milosevic, vous voulez intervenir?
22 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que je suis catégoriquement
23 contre l'application de l'Article 92bis qui, au fait, ayant en vue la
24 pratique qui est la vôtre au cours des mois qui viennent de s'écouler,
25 s'est réduit à la possibilité ou l'impossibilité qui sont les miennes de
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1 contre-interroger les témoins. Cela, pratiquement dit, veut dire qu'on
2 vient ici pour déverser une énorme quantité de documents d'allégations et
3 d'assertions pour ensuite rendre impossible l'interrogation du témoin.
4 Dans ce cas précis, nous voyons que le témoin n'a guère plus besoin de
5 témoigner; il s'agit de faire venir le témoin avec des documents.
6 Alors, on se demande quelle serait la fin de contre-interroger le témoin.
7 Etant donné la fonction qui est la sienne, le témoin n'est plus seulement
8 un facteur ou un archiviste qui se serait occupé de tel ou tel document,
9 et lesquels documents que les instances et organes de la Republika Srpska
10 avaient produits depuis la création des toutes premières instances de la
11 Région autonome serbe jusqu'à la Republika Srpska.
12 Ce que M. Kay vient de dire je considère que c'est fort opportun et
13 approprié.
14 Je voulais également relever la question clé qui me semble apparaître ici:
15 l'impossibilité qui est la mienne de contre-interroger le témoin. C'est ce
16 que vous devez à voir en vue.
17 Je ne les ai pas encore vus, ces documents, mais si vous avez 70
18 documents, vous devez me permettre de poser des questions au témoin sur
19 chacun des documents pour lui poser des questions au sujet des
20 corrélations dans lesquelles ces documents se trouvent ou pour lui
21 demander à quel degré, d'après lui, dans tous les événements, se seraient
22 trouvées impliquées les instances, le Gouvernement de la Serbie, moi-même,
23 etc.
24 Car il n'est certainement pas possible de voir la Serbie installée sur un
25 tiers du territoire dans lequel se trouve vivre le peuple serbe. Ce n'est
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1 pas que la République serbe les ait installés là-bas en 1990; ces gens-là
2 y sont pour vivre et résider pour des siècles durant. Nos efforts visaient
3 à leur permettre d'y subsister, survivre et non pas à les voir privés,
4 déchus de leurs droits.
5 Je crois que c'est un exemple typique de témoin qui me semble tout à fait
6 inapproprié pour être contre-interrogé à la lumière et au titre de
7 l'Article 92bis. Evidemment, s'il est là pour présenter sa déclaration, il
8 faudrait pour autant me permettre de le contre-interroger; pour le faire,
9 je devrais prendre connaissance en détail de tout ce qu'il aura à dire.
10 Je crois qu'il faudra rejeter cette requête suivant laquelle le témoin
11 devrait être interrogé ou contre-interrogé sous cette forme abrégée, mais
12 il faudrait pouvoir interroger et contre-interroger le témoin au sujet et
13 sous tous les aspects de ses dépositions et témoignages.
14 (Les Juges se consultent sur le siège.)
15 M. le Président (interprétation): Oui, nous voyons l'heure qui passe. Je
16 pense que maintenant, nous pouvons revenir au témoin. Ce que nous allons
17 faire à huis clos partiel.
18 Mais auparavant, permettez-moi d'ajouter ceci: Monsieur Nice, nous allons
19 reporter la présentation de vos arguments jusqu'à la fin de la matinée.
20 Et nous allons maintenant passer à huis clos partiel.
21 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 45.)
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5 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 52.)
6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, si vous avez besoin de
8 contacter le témoin à propos de ces questions pendant une éventuelle
9 pause, libre à vous de le faire, bien sûr.
10 Monsieur Milosevic, le temps est venu pour vous de procéder au contre-
11 interrogatoire. Vous aurez deux heures et demie pour ce faire.
12 Veuillez garder à l'esprit que, s'il y a des questions susceptibles de
13 révéler l'identité du témoin, sous une forme ou une autre, il faut que
14 vous les posiez à huis clos ou plutôt à huis clos partiel, surtout
15 s'agissant de questions abordées par le témoin hier à huis clos partiel;
16 elles seront bien sûr abordées, vos questions, à huis clos partiel aussi.
17 Oui, vous avez la parole.
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9 M. le Président (interprétation): Mais c'est précisément ce qui est ici en
10 cause; vous le savez pertinemment, tout ceci a été dit à huis clos
11 partiel. Nous n'allons pas entendre le reste de votre objection, elle est
12 inutile.
13 La Chambre, se fondant sur la nécessité de protéger le témoin, décide de
14 ce qui doit se faire à huis clos partiel. En ce qui vous concerne,
15 l'équité du procès signifie aussi que vous devez être en mesure de
16 procéder à un contre-interrogatoire. Il n'y a aucun préjudice si vous le
17 devez faire à huis clos partiel plutôt qu'en audience publique. Je suppose
18 que le préjudice dont vous pourriez faire état, c'est qu'il ne vous est
19 pas possible de comparaître en public, mais ce n'est pas véritablement un
20 préjudice.
21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, à réitérées reprises, je vous
22 ai dit que le seul motif pour lequel je saisis la possibilité qui m'a été
23 donnée de contre-interroger le témoin, c'était le motif qui consistait à
24 faire entendre en public ce qui était la vérité.
25 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur Milosevic, il y a une
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1 chose que vous ne comprenez pas. La Chambre, c'est elle qui juge dans ce
2 procès, ce n'est pas le public qui juge. Et, dans la mesure du possible,
3 toutes les séances doivent bien sûr se faire en audience publique. Ça va
4 de soi. C'est un des piliers; un pilier: c'est le pilier fondamental de
5 tout système judiciaire et donc aussi de celui-ci.
6 Mais au regard de ceci, comprenez qu'il y a des problèmes en matière de
7 sécurité pour les témoins et, quelquefois, ceci prime sur la nécessité
8 d'avoir une audience publique sur l'oralité des débats. Ce que je dis,
9 c'est que ceci n'entame pas l'équité du procès; parce que le procès se
10 poursuit; vous pouvez contre-interroger le témoin même si ceci se fait à
11 huis clos partiel. Donc ceci n'a aucune incidence sur l'équité du procès.
12 Vous ne devez pas vous préoccuper savoir si les audiences se font
13 publiquement ou à huis clos partiel. Ce que vous devez faire, c'est vous
14 concentrer sur votre contre-interrogatoire, qu'il se fasse à huis clos
15 partiel ou pas.
16 On vous a dit que les questions abordées doivent être abordées aujourd'hui
17 par vous à huis clos partiel aussi, ne l'oubliez pas. Nous perdons du
18 temps sur ces questions, et ça c'est déjà fait plusieurs fois. De toute
19 façon, ce temps sera repris sur le temps consacré au contre-
20 interrogatoire.
21 M. Nice (interprétation): Une chose. L'observation de l'accusé sera bien
22 sûr expurgée parce qu'il semblait vouloir révélé quelque chose qu'il avait
23 dit à huis clos partiel. Est-ce qu'il n'est pas utile de dire au nombre
24 limité de personnes qui ont entendu ceci, de dire à ces personnes que la
25 publication de ce qui n'a pas été entendu par l'opinion publique serait en
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1 fait un outrage et qu'il faut voir ce qu'il en est de leur responsabilité?
2 M. le Président (interprétation): Oui. Les personnes présentes dans la
3 galerie du public ont entendu cet avertissement, avertissement qui est
4 relayé par la Chambre de première instance.
5 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
6 (Contre-interrogatoire du Témoin C-020 par l'accusé M. Milosevic.)
7 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que cette question touchant à
8 l'identification du témoin a été traitée d'une façon aussi vague, je dirai
9 que je ne suis plus sûr dans quelle mesure une quelconque question que je
10 serais capable de lui poser ne serait pas susceptible de le révéler, étant
11 donné ce qu'il a dit, lui, en déposant ici. Mais pour essayer au moins de
12 le faire, je voudrais faire ce contre-interrogatoire du témoin en audience
13 publique, mais pas en audience secrète. Les procès secrets, je dois le
14 dire, c'est quelque chose qui tient d'un passé qui ne saurait être
15 évidemment un titre de gloire de qui que ce soit. Or toute cette
16 spéculation ou opération que vous considérez comme étant le procès,
17 d'après vous, pourrait être traitée comme appartenant à ce passé.
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25 Témoin C-020 (interprétation): Oui, c'est exact.
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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci a été évoqué en audience
2 publique?
3 (Le Procureur, M. Nice, fait un geste négatif.)
4 Pour ce témoin, je pense qu'il faudra passer à huis clos partiel. Du
5 moins, je précise ce que je voulais dire: pour ces questions, il faudra
6 passer à huis clos partiel.
7 (Huis clos partiel à 10 heures.)
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10 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 35.)
11 M. le Président (interprétation): Nous avons commencé avec un léger retard
12 ce matin. Donc, nous proposons que la pause se tienne à 11 heures moins 5,
13 qu'elle dure 25 minutes, et qu'ensuite, nous reprenions nos débats de 11
14 heures 20 jusqu'à 13 heures.
15 Oui, Monsieur Milosevic, vous pouvez poursuivre.
16 M. Milosevic (interprétation): Nous sommes en audience publique en ce
17 moment?
18 M. le Président (interprétation): Oui.
19 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que vous êtes allé vous battre
20 dans les environs de Ozren. Dites-moi pour quelle raison avez-vous pris
21 cette décision?
22 Témoin C-020 (interprétation): La première raison, c'est que je ne me
23 sentais pas en sécurité. Je pensais qu'il pourrait y avoir des problèmes
24 en raison du fait que j'avais quitté ce groupe. Et aussi la deuxième
25 raison, c'est parce que je suis d'origine d'Ozren.
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1 Question: Donc je crois comprendre que votre principale motivation,
2 c'était de chercher à vous protéger contre un danger, une menace, venant
3 du groupe que vous veniez d'abandonner?
4 Réponse: A 80%.
5 Question: Bien, à 80%. Mais y avait-il un autre motif, en dehors de votre
6 désir de sauver votre peau, par rapport au danger que pouvait créer le
7 groupe que vous veniez de quitter?
8 Réponse: Oui, parce que moi, je suis originaire à peu près de la région où
9 j'avais l'intention d'aller en tant que volontaire, et il y avait très peu
10 de volontaires qui y allaient. J'ai sans doute été le premier.
11 Question: Très bien. Vous avez dit, vous avez mentionné les noms de
12 certaines personnes responsables des actes commis à Lovas?
13 Réponse: C'était une réponse à une question qui m'était posée au sujet du
14 fait de savoir si j'avais entendu des rumeurs.
15 Question: Il est vrai qu'aucune des personnes en question n'était membre
16 de la JNA ou du ministère de l'Intérieur de Serbie, n'est-ce pas?
17 Réponse: En effet, toutes ces personnes étaient des habitants de la
18 région, en tout cas pour celles dont j'ai donné les noms.
19 Question: Très bien. Vous dites qu'après les combats de Vukovar, la JNA a
20 enfermé un grand nombre de Croates dans des centres de regroupement de
21 Serbie, parce qu'elle souhaitait les évacuer de cette région craignant que
22 des membres de la Défense territoriale locale, dans les villages situés
23 autour de Vukovar, veuillent s'en prendre à ces personnes, les tuer. C'est
24 bien cela?
25 Réponse: Je n'ai pas dit exactement cela.
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1 Question: Eh bien, je vous en prie, dites-moi quelle était la situation?
2 Répondez à la question que je vous pose! Est-il vrai que les soldats de la
3 JNA ont sauvé des civils croates de risques éventuels et a également sauvé
4 des prisonniers croates du danger auquel ils auraient pu être exposés de
5 la part des habitants de la région?
6 Réponse: Oui, ça aussi, mais dans ma déclaration écrite, il est fait état
7 de l'interception d'un autobus et d'autres autobus qui ont pris une route
8 différente, une déviation.
9 Question: Donc l'incident dont vous parlez était, en fait, une tentative
10 de reprendre des prisonniers à l'armée; c'est bien cela?
11 Réponse: Oui, dans ce cas précis, oui.
12 Question: Mais êtes-vous au courant du fait que l'armée a y compris
13 modifié son itinéraire afin d'éviter de traverser des régions où un danger
14 pourrait exister pour les prisonniers en question où ils auraient risqué
15 d'être kidnappés?
16 Réponse: Oui, ils ont emprunté un autre itinéraire.
17 Question: A votre avis, est-ce que l'armée a fait cela pour sauver la vie
18 de ces personnes?
19 Réponse: Je crois, oui. En effet.
20 Question: Y a-t-il eu plusieurs situations de ce genre dans lesquelles les
21 populations locales ont bloqué la route pour empêcher l'armée d'emmener
22 les prisonniers et essayer de reprendre ces prisonniers à l'armée? Est-ce
23 que cela ne s'est passé qu'une seule fois ou y a-t-il eu plusieurs
24 incidents du même genre?
25 Réponse: J'ai entendu parler de quelques autres cas, mais je ne peux pas
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1 le confirmer avec certitude. En tout cas, je suis au courant avec
2 certitude d'un cas de ce genre.
3 Question: Est-il vrai qu'en rapport avec les événements de Lovas, les
4 officiers de la JNA sont intervenus auprès du Gouvernement de la Slavonie,
5 de Baranja et du Srem occidental en protestant?
6 Réponse: S'agissant de Lovas, j'ai entendu des rumeurs; j'ai entendu
7 parler d'opposition, mais opposant qui à qui? Je ne pourrais pas le dire
8 aujourd'hui avec précision.
9 Question: Bien. Je crois que c'est en public que vous avez dit qu'en 1993,
10 vous êtes devenu volontaire dans les rangs de la garde des volontaires
11 serbes de Zeljko Raznatovic, dit "Arkan", et que vous êtes parti pour la
12 Krajina?
13 Réponse: C'est exact.
14 Question: C'était après la chute de Maslenica, n'est-ce pas?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Donc, concrètement, c'était après l'incursion des forces croates
17 dans les zones protégées par les Nations Unies, n'est-ce pas?
18 Réponse: Je ne sais pas si c'était une zone protégée, mais, en tout cas,
19 les Croates ont repris Maslenica et certains villages dans les environs
20 de…, sur le mont Velebit. Et il y a eu, à ce moment-là, mobilisation dans
21 toute notre région, c'est-à-dire dans la République serbe de Krajina et
22 les environs de Knin en particulier.
23 Question: Cette garde des volontaires serbes dont vous faisiez partie,
24 lorsqu'elle est arrivée sur le territoire de la République serbe de
25 Krajina, a été mise sous le commandement de l'armée de la Republika
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1 Srpska, n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui, nous dépendions de l'armée de la Republika Srpska et c'est
3 elle qui nous donnait nos ordres.
4 Question: Estimez-vous que, du point de vue de la discipline militaire, du
5 point de vue de la façon dont les ordres étaient exécutés, estimez-vous
6 que ce que vous faisiez vous-même à l'époque -c'est-à-dire piller, tuer et
7 tous actes commis par vous-, estimez-vous qu'on peut les qualifier d'actes
8 criminels?
9 Réponse: Depuis le moment où je suis devenu membre de la garde des
10 volontaires serbes, je dirais que le comportement de l'armée a été le plus
11 discipliné et le plus responsable qui soit, sur un théâtre d'opérations
12 militaires.
13 Question: Eh bien, c'est précisément le renseignement que j'ai obtenu moi
14 aussi; donc je souhaitais simplement vérifier auprès de vous.
15 A votre avis, puisque vous avez participé à tous ces actes, est-ce qu'un
16 quelconque crime aurait été commis par cette armée contre la population
17 civile ou est-ce qu'un acte du même genre aurait pu être commis?
18 Réponse: Pendant toute la durée des opérations, nous n'avons eu aucun
19 contact avec des civils croates; nous n'étions en contact qu'avec les
20 nôtres parce qu'il y avait des combats sur la toute la ligne de front;
21 donc uniquement dans des zones qui n'étaient pas habitées.
22 Question: Très bien. C'est Islam Grcki, Kasic, Smokvic, donc des villages
23 majoritairement serbes ainsi que des villages mixtes où il y avait
24 davantage de Serbes que de Croates puisque, au cours de l'agression de
25 l'armée croate en 1993, ce sont ces villages qui ont souffert le plus.
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1 Vous êtes arrivés dans cette région pour protéger toutes ces personnes,
2 n'est-ce pas, et empêcher une quelconque attaque, une quelconque escalade
3 des attaques contre les villages serbes. C'est bien cela?
4 Réponse: Oui, nous avons créé une ligne et lancé une contre-attaque pour
5 reprendre le contrôle des territoires qui avaient été perdus par nous.
6 Question: Savez-vous que certains soldats des Nations Unies ont été tués
7 par les forces croates, à cette époque-là?
8 Réponse: Personnellement, je ne suis pas au courant de cela.
9 Question: Donc vous vous êtes trouvé sur le théâtre des combats de Knin,
10 c'est-à-dire de la Krajina, indépendant de la Republika Srpska, depuis le
11 mois de janvier jusqu'au mois de mars 1993. C'est bien cela?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Est-il exact que cette unité composée de volontaires –donc je
14 veux parler de vous-, sur le théâtre des opérations de Knin, n'avait aucun
15 rapport avec la JNA ou avec la République de Serbie? Lorsque je dis "un
16 quelconque rapport", je veux dire une relation de quelque nature qu'elle
17 soit.
18 Réponse: En dehors du fait qu'il y avait pas mal de gens qui venaient de
19 la République de Serbie, nous n'avions rien à voir avec la Serbie. Quand
20 je dis "nous", je veux parler de nos hommes.
21 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
22 M. le Président (interprétation): Nous recevons une note de la régie
23 technique qui nous informe qu'il faut maintenant changer de cassette
24 vidéo. Donc nous allons faire la pause maintenant.
25 Une demi-heure.
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1 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 15.)
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
3 M. Milosevic (interprétation): Nous sommes maintenant au mois de mars
4 1993. C'est à ce moment-là que vous êtes rentré, parce que vous aviez été
5 blessé; et puis votre unité, elle est restée là où elle était deux mois de
6 plus?
7 Témoin C-020 (interprétation): Non, ce n'est pas exact. J'ai été blessé,
8 mais j'avais une vieille blessure. J'avais une blessure au pied et, vu
9 qu'il faisait très froid dans la montagne Velebit, j'ai commencé à avoir
10 une hémorragie.
11 Question: Et puis vous dites que les "Super Tigres", une unité a été
12 constituée. On vous a posé une question, on vous a demandé si elle était
13 passé à l'action, cette unité? Vous avez répondu que ce jour-là, depuis ce
14 jour-là plus exactement, il n'y avait pas d'action militaire.
15 Réponse: Il n'y avait pas d'action militaire.
16 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres types d'actions?
17 Réponse: Nous devions assurer la sécurité de certaines personnes
18 importantes, d'hommes politiques, de personnalités de partis politiques de
19 la Krajina.
20 Question: Et puis, on vous a demandé le type de casquette qu'ils
21 portaient. Vous avez dit qu'ils portaient des casquettes noires. Puis on
22 vous a demandé de préciser s'ils portaient quelquefois un béret rouge, ce
23 sur quoi, vous avez répondu que l'Unité des Bérets rouges avait des
24 soldats qui portaient des bérets rouges, mais que cette unité ne se
25 trouvait pas dans la région.
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1 Réponse: A ce moment-là, elle ne s'y trouvait pas.
2 Question: Puis vous dites qu'il y a eu un démantèlement de l'unité:
3 certains ont assuré une sécurité personnelle, d'autres sont rentrés chez
4 eux. Entre d'autres termes, l'unité a été démantelée?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Si j'ai bien compris, vous avez fourni certains certificats
7 attestant de votre participation à des combats. Je crois comprendre que
8 vous aviez deux certificats, les deux émanant de la République de Srpska
9 Krajina; est-ce exact?
10 Réponse: Il y en a un qui est de la République de Srpska Krajina et
11 l'autre émane de la Republika Srpska.
12 Question: Dans vos déclarations préalables, vous dites qu'en 1994, au
13 milieu de l'année 1994, vous avez reçu l'ordre de vous présenter. Et puis
14 vous avez corrigé: vous dites que ce n'était pas un ordre, mais que
15 c'était une convocation, que c'était un simple appel à convocation pour
16 rejoindre l'unité, n'est-ce pas?
17 Réponse: Ce n'était pas un ordre que je devais exécuter. Il me revenait à
18 moi de décider si je voulais le faire ou pas.
19 Question: Donc c'était un type d'unité de volontaires qui était
20 constituée?
21 Réponse: Ce n'est pas une unité de volontaires qui était formée. C'était
22 notre propre unité qui avait été démantelée et qui était remobilisée.
23 Question: Oui, mais à partir de la libre volonté des personnes qui
24 voulaient la rejoindre, cette unité?
25 Réponse: Oui, c'est certain. Tout le monde n'a pas répondu: ce n'était pas
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1 un ordre.
2 Question: Et il ne fait pas l'ombre d'un doute que c'étaient des
3 volontaires, n'est-ce pas?
4 Cependant, vous dites qu'avec cette unité, vous vous êtes rendu dans la
5 Province autonome de Slavonie occidentale, à Velika Kladusa plus
6 exactement?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et que vous avez rempli certaines missions, n'est-ce pas?
9 Page 17 de votre déclaration préalable, vous dites que les Serbes de la
10 Serbie même ne pouvaient pas lutter et combattre sur les terrains de
11 bataille en Bosnie. Est-ce exact?
12 Réponse: Ce n'était pas qu'ils n'étaient pas autorisés à le faire, mais
13 les unités régulières n'auraient pas dû être présentes sur le terrain où
14 nous nous trouvions. Mais ceci ne s'appliquait pas à la population serbe;
15 parmi les Serbes qui voulaient être des volontaires, ils pouvaient le
16 faire.
17 Question: Je ne parle pas des volontaires. Je parle de la Serbie qui
18 compte 10 millions et demi d'habitants. Je dis simplement qu'il n'y avait
19 pas d'unités provenant de la Serbie. Du moins officiellement.
20 Réponse: Non, elles n'étaient pas autorisées à se trouver à cet endroit.
21 Question: Il n'est donc pas contesté qu'il s'agissait bien là de
22 volontaires? Et, pour autant que j'aie pu en juger, il n'est pas non plus
23 contesté que cette unité ait eu des engagements dans la Province autonome
24 de Bosnie occidentale, non pas pour combattre mais pour donner des
25 instructions aux combattants se trouvant là, pour les aider dans leur
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1 formation, et non pas pour participer de façon directe à quelque activité
2 militaire que ce soit. Est-ce bien cela?
3 Réponse: La mission consistant à fournir une instruction, elle est arrivée
4 plus tard. Au départ, nous avons participé à des opérations.
5 Question: Certes, mais hier, vous avez dit hier qu'ils n'ont pas respecté
6 les ordres visant à ne pas les engager dans des opérations, parce qu'ils
7 avaient pour seule tâche d'assister et d'instruire, de former. Est-ce bien
8 cela?
9 Réponse: Plus tard, nous avons appris que nous n'aurions pas dû participer
10 à des opérations, à des actions directes, que nous aurions dû intervenir
11 uniquement de façon indirecte.
12 Question: Dans votre déclaration préalable, il est dit que vous y êtes
13 resté, à cet endroit, jusqu'à la libération de Velika Kladusa. Mais hier,
14 vous avez corrigé cela: vous avez dit que vous étiez parti plus tôt parce
15 que vous étiez blessé?
16 Réponse: Oui, j'ai été blessé le 21 novembre.
17 Question: Fort bien. Pendant votre présence sur le terrain, avez-vous
18 appris quoi que ce soit, ou saviez-vous quoi que ce soit à propos de la
19 situation qui prévalait à Velika Kladusa et à propos du fait que la
20 population de la Province autonome de Bosnie occidentale, population
21 musulmane, s'opposait à l'aile que je qualifierais d'"extrémiste" de
22 l'armée d'Izetbegovic? Je parle ici de l'aile musulmane.
23 Réponse: Oui. Avant cela, il y avait la Région autonome de Bosnie
24 occidentale, il y avait aussi le 5e Corps qui a été expulsé par l'armée
25 d'Izetbegovic, et puis nous avons eu une deuxième phase avec nos
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1 instructions; nous avons rétabli le contrôle de la région.
2 Question: Vous avez passé quelques mois dans la région. Est-ce que vous
3 avez ainsi appris les horreurs commises par des membres du 5e Corps de
4 Atif Dudakovic contre la population musulmane de cette Province autonome
5 de Bosnie occidentale, contre les combattants de Fikret Abdic?
6 Réponse: Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que tous les combattants de
7 Bosnie occidentale ont d'abord été capturés par le Corps, ont subi des
8 tortures, des mauvais traitements, divers sévices, et que bon nombre
9 d'entre eux ont été tués.
10 Question: Les habitants de Bosnie occidentale étaient-ils bien disposés
11 envers vous, étaient-ils amicaux envers vous? Donnaient-ils l'impression
12 d'être des modérés en faveur d'une coexistence pacifique, en faveur d'une
13 plus grande stabilité du développement de l'économie, en faveur de la
14 signature d'un accord de paix, ce genre de choses? Est-ce que vous avez
15 appris ce genre de choses pendant votre présence là-bas?
16 Réponse: Moi, je peux vous donner mon avis personnel et le voici: ceux qui
17 se sont bien comportés, qui étaient amicaux, eh bien, je peux vous dire
18 que je n'ai pas rencontré ce genre de personnes, même sur le terrain de
19 bataille, même parmi les miens; je veux parler des Serbes qui étaient avec
20 moi.
21 M. Milosevic (interprétation): A huis clos partiel… Alors, je ne sais pas,
22 Monsieur May, s'il nous faut revenir maintenant à huis clos partiel pour
23 que je repose ma question?
24 M. le Président (interprétation): Oui.
25 M. Milosevic (interprétation): Mais je suis l'ordre dans lequel
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1 l'interrogatoire principal s'est fait.
2 M. le Président (interprétation): Ceci a été abordé à huis clos partiel;
3 il faut donc repasser à huis clos partiel pour votre question.
4 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 24.)
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1 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 28.)
2 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en public.
3 M. Nice (interprétation): On vous a posé quelques questions, au cours de
4 votre déposition, au sujet de votre voyage à Belgrade, et ensuite votre
5 voyage en Croatie, en passant par la Bosnie pour aller vous battre.
6 L'accusé a laissé entendre que les Serbes de la République de Serbie
7 n'avaient rien à voir avec ces combats. J'aimerais donner lecture de deux
8 passages de votre déclaration préalable qui traitent de cette question:
9 l'un se trouve en page 17, l'autre en page 18. Et je demanderai vos
10 commentaires ensuite.
11 En page 17, nous lisons ce qui suit, dans votre déclaration -je cite-:
12 "Nous avons franchi un pont dans les environs de Bijeljina. Je savais
13 qu'il y avait embargo, et qu'aucun équipement et aucun effectif provenant
14 de la République de Serbie n'était autorisé à pénétrer sur le territoire
15 de Bosnie-Herzégovine. Cependant, alors que nous attendions avant de
16 passer, j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles nous attendions des
17 membres russes des Nations Unies qui devaient commencer à travailler sur
18 le pont et qui demanderaient de l'argent pour nous laisser passer". (Fin
19 de citation.)
20 Et puis, ensuite, vous parlez du détail de votre passage du pont.
21 Et en page 18, vous dites ce qui suit: ""Frenki" a ordonné aux Bérets
22 rouges de ne pas participer aux opérations de combat à l'avenir parce que
23 nous avions subi des pertes humaines et qu'il serait difficile de les
24 justifier dans des rapports, car des Serbes provenant de Serbie n'étaient
25 pas censé avoir participé aux combats sur le théâtre des opérations de
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1 Bosnie". (Fin de citation.)
2 Ces deux passages figurent-ils dans votre déclaration écrite et sont-ils
3 exacts?
4 Réponse: Dans votre première citation, vous avez parlé d'argent qui serait
5 demandé par les Russes. Et vous avez utilisé le mot "soudoyer".
6 Je ne sais pas si, pour ma part, j'ai utilisé le mot "soudoyer". Je pense
7 que j'ai dit qu'il serait nécessaire de conclure un accord avec les Russes
8 pour pouvoir franchir le pont. Et dans le deuxième passage que vous avez
9 cité, il y a eu des problèmes en raison de la mort du colonel Kole et d'un
10 autre colonel, donc il était difficile de justifier la perte de ces deux
11 hommes, le colonel Kole et le colonel Mita, dans des rapports parce que
12 l'un d'eux était un responsable de haut rang de la police spéciale
13 d'Erdut; et sa photographie a été publiée dans l'annonce de décès parue
14 dans les journaux. C'était un policier de haut rang. Et en raison de ces
15 pertes, de ces décès, nous n'avions plus le droit de participer à des
16 actions militaires.
17 Question: On vous a posé des questions au sujet de votre participation ou
18 non dans les rangs de la JNA ou du MUP, mais je vous demanderai de donner
19 un détail supplémentaire aux Juges: étiez-vous payé lorsque vous
20 patrouilliez dans le secteur?
21 Réponse: A Kladusa, oui.
22 Question: Oui. Et cet argent que vous receviez vous était versé en dehors
23 de vos indemnités journalières, n'est-ce pas?
24 Réponse: Nous recevions une partie de notre solde à Kladusa, et une
25 deuxième partie, une deuxième moitié, lorsque nous retournions au QG à
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1 Belgrade.
2 Question: Savez-vous personnellement quelle était l'origine des fonds qui
3 vous étaient versés? Ou bien ne le savez-vous pas?
4 Réponse: Il n'existe aucun document traitant de cette question, hormis une
5 feuille de papier qu'on nous demandait de signer afin de confirmer que
6 nous avions reçu l'argent qui nous était remis. Mais, encore une fois, des
7 rumeurs circulaient selon lesquelles une partie de nos soldes venaient du
8 MUP de Serbie et une deuxième partie d'"Arkan" lui-même.
9 Question: Et le paiement de cet argent se faisait en quel endroit
10 exactement?
11 Réponse: Je l'ai déjà dit. Nous étions payés en partie à Kladusa et le
12 reste lorsque nous retournions au quartier général d'"Arkan".
13 Question: Merci. Et dernière question au sujet des Bérets verts, enfin
14 quelques détails.
15 "Frenki", est-ce que vous nous avez donné le nom complet de "Frenki"? Le
16 connaissez-vous?
17 Réponse: Non.
18 Question: Les "Bérets rouges" que vous avez vus, savez-vous d'où ils
19 venaient? Avaient-ils un lieu d'origine?
20 Réponse: Je ne peux pas dire exactement en quels endroits ils étaient
21 stationnés en permanence, mais, en tout cas, la direction des "Bérets
22 rouges" était liée à la forêt de Lipovac, de Lipovacka Suma. C'était donc
23 censé être leur point de départ dans la région de Tara, par là-bas. Je ne
24 sais pas s'ils avaient leur caserne là-bas, mais, en tout cas, il y avait
25 là-bas une caserne et certains officiers y sont allés.
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1 Question: Savez-vous si certains des membres des "Bérets rouges" avaient
2 été ou étaient membres d'un autre groupe ou, en tout cas, étaient
3 originaires d'un autre groupe éventuellement?
4 Réponse: Selon les rumeurs, les "Bérets rouges" étaient membres des
5 services de sécurité de l'Etat de Serbie.
6 M. Nice (interprétation): Ce sera tout. Merci, Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation): Témoin C-020, nous sommes arrivés au
8 terme de votre déposition. Je vous remercie d'être venu au Tribunal pénal
9 international pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.
10 (Le témoin C-020 est reconduit hors du prétoire.)
11 (Audience publique.)
12 (Questions relatives à la procédure.)
13 M. Nice (interprétation): J'aimerais que nous revenions sur notre
14 discussion de ce matin, si c'est possible.
15 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons traiter de cela. Il
16 nous reste quelques minutes jusqu'à 13 heures, donc nous pourrions
17 commencer maintenant.
18 M. Nice (interprétation): Très bien. La discussion relative à
19 l'application de l'Article 92bis n'est pas seulement importante pour ce
20 témoin, mais également pour la façon dont nous allons précéder de façon
21 générale à l'avenir.
22 Nous sommes en train de revoir les dépositions des témoins qui seront
23 entendus dans les semaines à venir pour voir quelle est la partie, quelle
24 proportion de ces dépositions pourrait être intégrée à l'application de
25 l'Article 92bis, sinon, d'ailleurs, l'intégralité de ces dépositions.
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1 Au départ, nous ne procédions pas à ce travail de révision et je le
2 regrette.
3 Je dois dire que, s'agissant de ce témoin dont je parle, compte tenu de
4 l'intérêt d'une déposition en public, une version de la déclaration de ce
5 témoin...
6 M. le Président (interprétation): Attendons que les stores soient relevés.
7 M. Nice (interprétation): Je crois que je peux poursuivre?
8 (Signe affirmatif de la tête de M. le Président.)
9 Une version publiée de la déclaration préalable du témoin a été déposée le
10 16 octobre. Quelquefois, la presse a fait savoir qu'elle avait des
11 difficultés à être informée à temps, mais c'est une remarque qui n'a pas
12 lieu d'être puisque ce document a été déposé le 16 octobre.
13 Les documents qui accompagnent cette déclaration ne sont pas encore
14 disponibles pour le public. Il est peut-être difficile, sur le plan
15 administratif, d'organiser la mise à disposition à l'avance de ce genre de
16 documents, mais, si ce problème est considéré comme un problème important,
17 je pense qu'il pourra être réglé, s'agissant donc de l'accès pour le
18 public à tous ces documents. S'agissant de ces documents, ils ont été
19 communiqués aux associés de l'accusé le 17 octobre, alors que l'accusé
20 prétend que cela n'a pas été fait.
21 Bien sûr, ces documents constituent une masse volumineuse de papiers à
22 lire et c'est la raison pour laquelle nous le faisons pendant les jours et
23 les heures où nous ne siégeons pas. Voilà ce que je voulais dire au titre
24 des observations que j'avais à faire.
25 Et puis, il me semble qu'il y a un certain malentendu qu'il faudrait
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1 traiter.
2 Ce témoin est un témoin qui sera très important, en tout état de cause. Sa
3 déposition au cours de l'interrogatoire principal, même si la partie que
4 je vous montre ici relèvera de l'Article 92bis, prendra plusieurs jours,
5 peut-être trois jours.
6 L'accusé et les amici ont reçu des transcriptions et des cassettes; les
7 transcriptions composent une masse de papier comptant plus d'un millier de
8 pages. Les amici ont reçu tout cela le 20 septembre et l'accusé, le 2
9 octobre.
10 Durant sa déposition qui sera très fournie, il est inévitable que le
11 témoin aborde un certain nombre de questions qui sont traitées de façon
12 simple et neutre dans la partie du document relevant de l'Article 92bis.
13 Je ne dis pas que l'Article 92bis s'applique à des choses simples, mais,
14 en tout cas, les commentaires fournis par ce témoin au cours de sa
15 déposition en interrogatoire principal devraient être, pour certains,
16 couverts dans ce qui relève de l'Article 92bis.
17 Donc nous aimerions raccourcir, autant que faire se peut, le nombre de
18 jours consacrés à ce témoignage et, si l'on organise la séquence de la
19 déposition, la chose devrait être possible.
20 Disposer d'une espèce de bibliothèque des documents à laquelle on peut se
21 référer à chaque fois que cela est nécessaire, peut être une solution. Il
22 est donc possible de procéder de deux façons différentes. Soit un certain
23 nombre de jours seront consacrés à la lecture de ces documents très
24 volumineux, avant le début de la déposition, soit un certain délai sera
25 accordé entre l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.
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1 M. le Président (interprétation): Apparemment, deux questions sont posées
2 ici, dont l'une semble très importante par rapport à l'application du
3 Règlement, et l'autre est peut-être importante pour le procès, mais pas
4 nécessairement pour l'application du Règlement.
5 L'amicus qui a parlé, a évoqué deux questions. Il a d'abord dit que ces
6 documents portent sur une question centrale pour présentation de la thèse
7 de l'accusation, donc cette question étant la création de la Région
8 autonome serbe de la Krajina. Et puis, en deuxième lieu, il a dit, si j'ai
9 bien compris, que vous devriez présenter votre thèse par le biais des
10 documents. Autrement dit, si j'ai bien compris, il semble vous inviter à
11 nous dire, quels sont les documents importants, quels sont ceux qui le
12 sont moins, plutôt que simplement nous inviter à les lire.
13 M. Nice (interprétation): Je suis sûr que, s'agissant de la deuxième
14 observation, les éléments les plus importants de la documentation seront
15 indiqués dans le cadre de l'exposé des événements historiques par le
16 témoin. Mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire que le témoin passe en
17 revue l'un après l'autre, tous les documents en indiquant quels sont les
18 plus importants.
19 M. Robinson (interprétation): Je ne crois pas qu'il ait été dit qu'il
20 devrait lire l'intégralité des documents. Mais, pour respecter la notion
21 d'équité, il importe de prendre en compte de la façon la plus importante
22 qu'il soit. Il me semble que cette question est une question centrale pour
23 la présentation de votre thèse, certes, et à mon avis, elle ne relève pas
24 exclusivement de l'Article 92bis A) et 1)B), puisqu'il y est question, en
25 particulier, du contexte pertinent sur le plan historique. Il s'agit d'une
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1 question centrale pour l'affaire. Il serait difficile d'utiliser le mot de
2 "contexte". Mais, par ailleurs, il faut assurer l'équité à l'égard d'un
3 accusé qui n'a pas de conseil. Donc, il est tout à fait indispensable que
4 l'accusé puisse bien connaître la qualité des éléments de preuve de
5 l'accusation. Il est important que l'accusé puisse savoir si le témoin a
6 été guidé dans ses réponses au représentant du Bureau du Procureur, et
7 quels sont les points importants qui ont été mis en exergue par
8 l'accusation dans ses entretiens avec le témoin. Je crois que ceci
9 améliorerait l'équité du procès, s'agissant du respect des droits de
10 l'accusé. Je ne crois pas que pour ce faire, il soit nécessaire de relire
11 la totalité des documents, mais je pense que deux ou trois détails
12 pourraient être donnés sur les points que je viens d'évoquer.
13 M. Nice (interprétation): Je n'ai guère de doute quant au fait que
14 quelques passages seront lus par le témoin, mais, s'agissant de la
15 méthodologie à suivre, je pense que nous aurons besoin d'un temps assez
16 considérable pour lire de façon convenable l'ensemble des documents. Le
17 témoin a l'intention de s'exprimer de façon neutre et objective, grâce à
18 l'application de l'Article 92bis.
19 J'aimerais revenir maintenant sur la question que vous avez posez,
20 Monsieur le Juge, quant à la nature de la déclaration préalable. Nous
21 savons, grâce à l'application déjà bien connue de l'Article 92bis, dans
22 d'autres circonstances, que certaines parties de la déposition d'un témoin
23 peuvent être résumées par l'avocat, avant le début de l'examen du document
24 et que le témoignage du témoin en personne ne porte, dans ces conditions,
25 que sur certaines parties jugées très importantes du texte, du document
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1 concerné.
2 Cela peut concerner un paragraphe ou d'autres extraits du document qui
3 sont donc signalés à l'accusé. Mais si les extraits peuvent être lus à
4 l'avance par les Juges, le document étant mis à la disposition des Juges à
5 l'avance, puisque j'ai parlé -comme je le rappelle- uniquement des
6 documents déjà ouverts au public, et donc, si le témoin peut être entendu
7 en interrogatoire principal uniquement sur certaines parties du document,
8 parce que nous voyons bien qu'il n'est absolument pas nécessaire de se
9 livrer à une lecture soumise de l'intégralité, de la déclaration
10 préalable. Mais, en tout cas, si certaines parties du document uniquement
11 pouvaient être abordées par le témoin dans le prétoire avant le début du
12 contre-interrogatoire, je pense que ce serait une bonne chose.
13 Et revenons maintenant sur la première remarque de l'amicus. Si je l'ai
14 bien comprise, il a évoqué les éléments qui justifient d'appliquer
15 l'Article 92bis. Mais la liste de ces facteurs n'est pas exhaustive et
16 l'amicus a laissé entendre que le document dont nous parlons, ne relève
17 pas de l'Article 92bis. Que le document soit historique ou politique,
18 qu'il traite d'un contexte ou pas, à notre avis, avec le respect que nous
19 devons à la Chambre, nous disons que, sur le fond, il serait bon de lui
20 appliquer l'Article 92bis.
21 Parce que, qu'est-ce que fait ce document? Il ne fait que revenir sur des
22 éléments qui confirmés et disponibles pour le public; c'est-à-dire qu'il
23 reprend la relation publique, si je puis me permettre d'utiliser ce terme,
24 d'un certain nombre d'événements historiques survenus dans une séquence
25 particulière.
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1 M. le Président (interprétation): Mais l'amicus a également dit que cet
2 élément était tout à fait central dans la présentation de votre thèse et
3 qu'à cet égard l'article ne pourrait pas s'appliquer.
4 M. Nice (interprétation): Il faut voir à quel moment ces entités ont été
5 établies.
6 M. le Président (interprétation): Mais ceci concerne aussi d'autres
7 événements qui se sont produits par la suite.
8 M. Nice (interprétation): Donc ce n'est pas le simple établissement de
9 cette entité qui était une entreprise ou un acte criminel, ou qui est
10 repris dans l'Acte d'accusation. C'est plutôt ce que les gens ont fait une
11 fois que ces événements se sont produits et une fois que ces entités ont
12 été établies. Bien sûr, ce sont des questions de définitions et de
13 gradation qui s'imposent ici, mais nous disons respectueusement que nous
14 n'acceptons pas du tout l'idée sur laquelle ce sont des éléments qui
15 seraient centraux pour l'Acte d'accusation ou pour les charges retenues
16 contre l'accusé. Ce sont là les raisons pour lesquelles, à notre avis, ces
17 documents doivent ou devraient être examinés, de façon à ce qu'ils
18 prennent le moins de temps possible. D'autant que, si la Chambre, par la
19 suite, pense que de façon générale ou s'agissant de tel ou tel paragraphe,
20 il était préférable d'avoir les réponses du témoin ici à l'audience, avant
21 ou après le contre-interrogatoire, qu'il n'y aurait aucun préjudice.
22 L'accusé peut contre-interroger, il aura disposé de plus de temps qu'il
23 nous était possible de lui donné pour examiner les documents. L'amicus est
24 là aussi. Ses associés peuvent les examiner aussi. Il n'y a aucun
25 préjudice.
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1 Bien sûr, il y a une limitation au niveau du temps imparti, mais,
2 récemment, la Chambre a appliqué une politique aux termes de laquelle le
3 temps réservé au contre-interrogatoire est à l'avenant du temps pris pour
4 l'interrogatoire principal. Mais, en fait, le temps consacré au contre-
5 interrogatoire doit être en fonction du temps dont a besoin l'accusé pour
6 réfuter les arguments qui sont présentés contre lui. Donc ce serait là
7 priver l'accusé de..., je suis sûr que la Chambre ne va priver l'accusé de
8 cette possibilité de présenter tous ses arguments.
9 Et puis, il y a aussi la possibilité de présenter ses arguments en avance.
10 Et vous ne seriez pas surpris, Messieurs les Juges, d'apprendre que nous
11 exhortons la Chambre à repenser à la remarque que faisait le Juge May qui
12 nous semblait tout à fait juste. C'est un simple argument: il disait que,
13 dans un procès de ce type, il fallait essayer de faire preuve de
14 créativité, d'innovation, d'efficacité et que le témoignage oral ne doit
15 pas nécessairement primer sur le témoignage écrit dans des questions de ce
16 genre.
17 Bien sûr, un témoignage oral est important lorsque est en jeu une question
18 de crédibilité. Or, ici, en l'occurrence, pour ne pas dire tous les
19 documents, la quasi-totalité, sont ouverts au public; par conséquent, la
20 question de la fiabilité ne se posera sans doute pas, alors que, de toute
21 façon, le témoin ferait des commentaires lorsqu'il sera à la barre. Et
22 tous ces documents étant de notoriété publique.
23 Voilà. Je ne sais pas si ceci vous a aidés. Je ne sais pas s'il faut
24 grever le temps de la Chambre de détails trop considérables, mais je pense
25 que, si nous agissons de la sorte, il n'y aura aucun préjudice et, si vous
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1 estimez que là il y a traitement inadéquat de tel ou tel paragraphe, on
2 peut toujours revenir dessus.
3 M. Kwon (interprétation): Donc la seule préoccupation de l'accusation,
4 c'est de gagner du temps, de faire une économie de temps?
5 M. Nice (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Si une des préoccupations
6 principales de l'accusation était de gagner du temps, je suppose que vous
7 ne nous critiqueriez pas, parce que je crois comprendre que la Chambre
8 tient ceci très vivement à l'esprit. Donc, effectivement, dans la liste de
9 nos priorités, le temps est important.
10 Mais, de surcroît, nous estimons que, dans un procès de cette taille, de
11 cette complexité, pour ce qui est de la gestion générale du procès, il est
12 important de choisir la bonne méthode qui permet de présenter les moyens
13 de preuve. Le 92bis, notamment par l'intermédiaire de ce témoin, fournit
14 une telle méthode. Nous avons un Tribunal moderne. Il n'y a pas de jury.
15 Nous avons des Juges compétents, qui sont tout à fait lettrés et
16 compétents. Ici, je ne veux pas du tout être insultant, mais vous avez des
17 juges qui sont compétents et ils peuvent aborder beaucoup de documents. Et
18 je ne pense pas qu'il soit utile d'utiliser des méthodes ancrées dans une
19 ère obsolète et qui ne s'appliquent plus dans un tribunal moderne. Je
20 pense que, dans notre période contemporaine, c'est la façon la plus
21 efficace d'aborder ce problème.
22 M. Kwon (interprétation): Avant la suspension de l'audience, parlons du
23 temps.
24 Vous le savez, la Chambre de première instance permet à l'accusé, accorde
25 à l'accusé le même temps que celui qui a été consacré par l'accusation à
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1 la présentation des éléments dans le cadre de l'interrogatoire principal.
2 Par conséquent, s'il y avait une partie de la déposition d'un témoin qui
3 se faisait en application du 92bis, l'accusé aurait peut-être moins de
4 temps qu'il n'en aurait eu si le témoin avait fait toute sa déposition à
5 l'audience.
6 Je m'interroge: est-ce que l'accusation a pensé à ceci? Est-ce que ce
7 n'était pas cela que l'accusation avait en tête lorsqu'elle a demandé ce
8 type de modalités?
9 M. Nice (interprétation): Pas du tout. Et nous reviendrons sur la question
10 dans un autre contexte sans doute. Le fait que l'accusé n'ait pas de
11 conseil et vu l'attitude de l'accusé envers la Chambre, une égalité de
12 temps finalement, c'est une règle pratique et approximative qui s'applique
13 lorsqu'il n'y a pas de raison d'accorder un temps qui soit trop long.
14 Bien sûr, lorsqu'il y a présentation des moyens par le biais du 92bis, les
15 circonstances ont changé et d'autres éléments sont à prendre en compte.
16 Bien sûr, il faut voir le temps dont a besoin l'accusé, qu'il doit avoir
17 pour présenter ses moyens.
18 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'on considère ceci
19 comme étant une difficulté. On pourrait accorder davantage de temps pour
20 le contre-interrogatoire si nous estimions nécessaire d'appliquer le
21 92bis, si cette déclaration était considérée comme recevable en
22 application de cet Article. Mais je pense qu'effectivement, il faut se
23 libérer de certaines pratiques tout à fait démodées qui exigent que tous
24 les éléments de preuve soient présentés de façon orale.
25 Il reste encore une minute. Je crois que M. Kay tient beaucoup à
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1 intervenir.
2 M. Kwon (interprétation): Vous voulez consacrer deux journées à
3 l'interrogatoire principal?
4 M. Nice (interprétation): Non, trois journées en l'état. Mais avec le
5 92bis, peut-être deux… non, avec trois jours, en l'état, pour le moment.
6 Et si on avait ces éléments de preuve, il faudrait encore deux, ce qui
7 donne cinq jours en tout.
8 M. Kwon (interprétation): Merci.
9 M. Kay (interprétation): Je vois, vu la présentation de l'accusation,
10 qu'il y a beaucoup de documents qu'ils ne feront qu'effleurer et qui
11 nécessiteront beaucoup moins de temps au niveau de l'examen.
12 M. le Président (interprétation): Par exemple, le Statut: pourquoi avons-
13 nous besoin d'un témoignage comprenant le Statut? Il suffit de le
14 produire.
15 M. Kay (interprétation): Le Statut et la Constitution, si j'ai bien
16 compris, vont être des éléments, de toute façon, évoqués par le témoin
17 lors de sa comparution. Donc, si on retire ces documents de cette partie-
18 ci, je ne vois pas ce que ça va donner. L'accusation l'a dit clairement:
19 le témoin va faire référence à ces documents.
20 M. le Président (interprétation): Mais y a-t-il la moindre raison -parce
21 que nous voulons aboutir à un bon compromis, un compromis raisonnable-
22 pourquoi on ne peut pas poser de questions qui guident le témoin? Est-ce
23 que vous pourriez nous donner une raison, quand je dis "guider le témoin
24 par des questions"?
25 M. Kay (interprétation): Nous avons des règles assez souples à ce propos.
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1 Un très grand nombre de ces documents pourrait être traité de cette façon-
2 là, je l'ai déjà dit. Mais il y a d'autres documents qui sont tout au fait
3 particulier au regard de l'Acte d'accusation.
4 Paragraphe 6 de l'Acte d'accusation, nous voyons comment la thèse de
5 l'accusation est présentée dans ce paragraphe.
6 (Les Juges consultent les documents.)
7 "Transfert forcé des Croates et autres populations non serbes pour faire
8 partie d'un nouvel Etat dominé par les Serbes par la commission de crimes,
9 en contravention des Articles 3 et 5.
10 Il y a notamment dans ces régions les régions mentionnées ou auxquelles
11 font référence les autorités serbes."
12 M. le Président (interprétation): Il serait utile que vous définissiez
13 quel est le document qui pourrait revêtir une certaine importance à cet
14 égard. Et puisque nous n'avons pas d'audience ni demain ni après-demain,
15 vous pourrez le faire et nous rendrons notre décision mardi matin.
16 M. Kay (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Oui, c'est important parce que ceci est
18 en réponse à un argument général. Si vous pouvez nous dire: "Voilà, pour
19 tel ou tel document, il faut que le témoin soit présent à l'audience"; à
20 ce moment-là, c'est bien. Mais pour le moment, moi, je ne suis pas tout à
21 fait d'accord avec ces arguments généralisés selon lesquels il faudrait
22 que le témoignage se fasse oralement. Mais il se peut que, pour tel ou tel
23 document, ce soit nécessaire. Et si c'est le cas, nous examinerons la
24 question.
25 M. Kay (interprétation): Oui.
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1 M. Robinson (interprétation): Surtout si vous pouvez établir un lien entre
2 ce document et une partie de l'Acte d'accusation, comme vous venez de le
3 faire.
4 M. le Président (interprétation): Fort bien.
5 Nous allons lever l'audience. Elle reprendra mardi matin.
6 (L'audience est levée à 13 heures.)
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