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1 (Vendredi 22 novembre 2002.)
2 (Audience publique avec mesures de protection.)
3 (M. Babic est déjà dans le prétoire.)
4 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)
5 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, on nous a remis
6 ce que nous comprenons être une copie du plan Vance. Il s'agit de
7 l'extrait d'un livre et nous aimerions qu'une cote soit donnée à ce
8 document.
9 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira, Monsieur le Président, de la pièce
10 à conviction de l'accusation 355.
11 M. le Président (interprétation): Merci.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons
13 également fourni la liste des 14 témoins qui ne déposeront pas.
14 Bonjour Monsieur le Président, bonjour Messieurs les Juges.
15 (Interrogatoire principal du M. Babic par Mme Uertz-Retzlaff.)
16 Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous m'entendez?
17 M. Babic (interprétation): Bonjour. Je vous entends.
18 Question: Hier, vous avez parlé du colonel Smiljanic et du rôle qu'il a
19 joué dans la fourniture d'armes.
20 Avec l'aide de Mme l'huissière, j'aimerais que soit remis au témoin
21 l'intercalaire 111 de la pièce 352.
22 (Intervention de l'huissière.)
23 Il s'agit d'une lettre du colonel Dusan Smiljanic, lettre relative à un
24 certain nombre de questions et notamment à l'arrestation de Martic. Cette
25 lettre date du 15 octobre 1994. Monsieur le Témoin, avez-vous eu
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1 l'occasion d'examiner cette lettre lors des conversations que vous avez
2 eues avec les membres du Bureau du Procureur à La Haye?
3 Réponse: Oui.
4 Question: S'agissant de l'en-tête, du sceau et de la signature que l'on
5 voit sur ce document, je vous demande s'ils sont authentiques, s'ils
6 correspondent à ceux qui étaient utilisés à l'époque?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Etes-vous capable d'identifier la signature de M. Smiljanic ou
9 bien ne connaissez-vous pas cette signature?
10 Réponse: Je ne connais pas sa signature.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Parlons maintenant du contenu de
12 cette lettre. J'aimerais vous demander de vous rendre en page 2 de la
13 version anglaise dont je suppose qu'il s'agit également de la page 2 de la
14 version serbe du document. Et nous avons, surlignés en bleu, quelques
15 paragraphes.
16 Je vous demanderai donc de vous rendre à la première marque bleue où nous
17 lisons: "J'ai établi illégalement des relations avec des personnalités du
18 SDS dans la région de Lika Banja, Kordun et Banja Luka, ainsi qu'avec un
19 groupe de la sûreté et avec la police militaire à la fin du mois d'avril
20 et au début du mois de mai. J'ai commencé illégalement la distribution
21 d'armes au peuple serbe à partir de nos dépôts -de ce qui, à l'époque,
22 était nos dépôts et qui est aujourd'hui les dépôts des Oustachis- en
23 recrutant des manutentionnaires serbes dans ces dépôts." (Fin de
24 citation.)
25 Est-ce que ce texte correspond à la réalité? Este-ce qu'à l'époque, c'est
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1 bien ce qui s'est passé, ce qui est décrit dans ce paragraphe?
2 M. Babic (interprétation): Oui.
3 M. Kay (interprétation): J'aimerais traiter d'un point particulier,
4 Monsieur le Président. Je me demande s'il ne serait pas préférable que le
5 témoin dépose au sujet de cette question plutôt que de commenter la lettre
6 écrite par une tierce personne, où l'on trouve toutes sortes de détails et
7 d'informations et dont l'authenticité ne peut pas être prouvée par le
8 biais de ce témoin. Ne serait-il pas préférable qu'il témoigne simplement
9 sur le sujet?
10 M. le Président (interprétation): Il peut commenter cette lettre s'il a
11 des connaissances au sujet de ce dont elle traite. Le problème qui se pose
12 est un problème d'appréciation, par la suite; quel poids il convient de
13 donner à un commentaire de cette nature qui n'est pas, bien sûr, une
14 déposition librement faite par le témoin.
15 M. Kay (interprétation): Mais si j'ai bien compris, le témoin ne connaît
16 rien de cette lettre?
17 M. le Président (interprétation): Non, en effet, mais il a une
18 connaissance des événements.
19 M. Kay (interprétation): Oui, mais…
20 M. le Président (interprétation): C'est cela qui est important.
21 Question: M. Kay (interprétation): Ce que je dis, c'est qu'il serait peut-
22 être préférable qu'il témoigne d'une façon différente, sous une forme
23 différente.
24 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous avez entendu
25 le commentaire qui vient d'être formulé. Vous pourriez peut-être, si cela
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1 vous intéresse, demander au témoin davantage de détails?
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, en fait, hier,
3 le témoin a déjà parlé de ce sujet; il a évoqué M. Smiljanic et l'ordre
4 donné de distribuer des armes et il a dit que cela s'était fait à partir
5 de l'aérodrome de Bihac. Mais je peux bien sûr lui demander plus de
6 détails sur la question. Je voulais simplement lui faire confirmer ce
7 qu'il avait commencé à dire hier.
8 Monsieur le Témoin, des distributions d'armes ont-elles été organisées par
9 le biais de M. Smiljanic dans la période allant d'avril à juin 1991 et par
10 la suite également? Et, si oui, de quelle façon ont-elles eu lieu?
11 M. Babic (interprétation): Oui, je suis sûr de cela pour la période
12 allant de juillet à août 1991. Et, à ma connaissance, le colonel Smiljanic
13 lui-même a proposé ses services pour l'approvisionnement en armes des
14 Serbes de la Krajina.
15 Question: Lorsque vous dites qu'il a proposé ses services, comment a-t-il
16 fait cela? Qu'a-t-il proposé, en fait?
17 Réponse: Il a proposé que nous nous adressions à lui lorsque nous avions
18 besoin d'armes. En fait, le général Nikola Uzelac avait besoin de
19 volontaires pour la conduite des chars. C'était le commandant du Corps
20 d'armée de Zagreb.
21 Question: Cela signifie-t-il que M. Smiljanic vous a demandé –enfin, aux
22 représentants de la Krajina, pas à vous personnellement- d'organiser, de
23 mettre sur pied des équipes de conducteurs de chars?
24 Réponse: Oui, il fallait que soient organisées des équipes qui
25 s'occuperaient des chars.
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1 Question: Et les autorités de la Krajina ont-elles fait cela, ont-elles
2 organisé ces équipes?
3 Réponse: Des efforts ont été faits dans ce sens. Mais quel a été leur
4 degré de réussite? Je ne le sais pas avec certitude.
5 Question: S'agissant des armes, comment est-ce que cela se passait dans la
6 pratique? Comment agissiez-vous par rapport à M. Smiljanic? Est-ce que
7 vous lui donniez des listes? Que faisiez-vous dans la pratique? Pourriez-
8 vous expliquer cela?
9 Réponse: Les gens qui avaient besoin d'armes étaient envoyés chez lui et
10 il leur fournissait des armes à partir des dépôts. Après quoi, les hommes
11 en question emportaient ces armes dans les territoires où ils opéraient.
12 Question: Lorsque vous parlez de dépôts, où se situaient ces dépôts?
13 Réponse: Moi, je sais qu'il y avait un dépôt à Zeljava, tout près de
14 l'aérodrome de Bihac, et il y a eu, à partir de ce dépôt, trois livraisons
15 d'armes.
16 Question: A quelle époque ont eu lieu ces trois livraisons?
17 Réponse: A la fin du mois de juillet, au début du mois d'août 1991.
18 Question: Je vous renvoie à présent à la deuxième marque bleue que l'on
19 trouve dans cette lettre, qui se trouve en page 3 du document. Le passage
20 commence par: "Armez les Serbes."
21 Il est question à cet endroit de la période qui se termine à la fin de
22 1991 et nous lisons également à ce niveau: "J'avais également des rapports
23 avec le ministre de la Défense de la République de Serbie, compte tenu du
24 rôle joué par ce ministre dans la conduite du conflit armé". (Fin de
25 citation.)
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1 Quel est le rôle que jouait le ministère serbe en question dans la lutte
2 armée qui se déroulait en Krajina?
3 Réponse: Moi, je suis au courant d'une assistance, d'une aide logistique
4 pour fournie par ce ministère.
5 Question: De quelle nature était cet appui logistique fourni par le
6 ministère de la Défense serbe? Comment cela se passait-il dans la
7 pratique?
8 Réponse: Par la fourniture de moyens matériels, d'équipements.
9 Question: Mais dans la pratique, comment cela se passait-il?
10 Réponse: Les gens qui étaient chargés de cela faisaient ce qu'il fallait.
11 Question: Qui est-ce qui s'occupait de cela?
12 Avons-nous besoins d'un huis clos partiel?
13 Réponse: Je sais que le président du gouvernement de l'époque est
14 intervenu à plusieurs reprises. Voilà ce que je sais concrètement.
15 Question: A quelle époque le chef du gouvernement, autrement dit le
16 Premier ministre, est-il intervenu? Pouvez-vous nous donner des dates?
17 Réponse: Je sais qu'il est intervenu une ou deux fois en septembre, et au
18 moins une fois au mois de novembre 1991.
19 Question: Lorsqu'il est allé là-bas, à qui ce Premier ministre a-t-il
20 parlé?
21 Réponse: Il a parlé au général Simovic, ministre de la Défense de la
22 République de Serbie.
23 Question: Ces livraisons de matériel et d'autres équipements, comment se
24 faisaient-elles, comment étaient-elles organisées?
25 Réponse: Techniquement, je ne sais pas, je ne connais pas les détails. Je
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1 sais simplement que le ministre venait.
2 Question: J'aimerais maintenant vous demander de lire ce qui figure au
3 niveau de la marque bleue suivante; et je cite ce qu'on lit dans la lettre
4 -je cite-: "Compte tenu des grands problèmes et des grandes difficultés
5 qu'il y avait à former des brigades, notamment dans la région de Lika et
6 de la Banja, en septembre 1991, j'ai organisé des réunions entre les
7 officiers de réserve les plus haut gradés qui ont donc rencontré les
8 représentants des autorités de Gracac; le Président de la RSK de l'époque,
9 Milan Martic, était présent.
10 Suite à ces rencontres, une brigade a été formée à Gracac, et, dans
11 l'après-midi de ce même jour, je me suis rendu avec Milan Martic à Novi
12 Grad pour tenter de résoudre les questions que posait la prise définitive
13 de Kostajnica. A notre retour de Novi Grad, nous avons été arrêtés dans le
14 village d'Otoka, comme vous le savez.". (Fin de citation.)
15 Monsieur, est-ce que vous avez été informé de ces réunions organisées avec
16 des officiers de réserve en vue de mettre en place une brigade dans la
17 région?
18 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela.
19 Question: Le Premier ministre de la Krajina, de la SAO de Krajina, a-t-il
20 participé à ces rencontres?
21 Réponse: Oui.
22 Question: J'aimerais maintenant vous renvoyer au passage suivant surligné
23 dans la lettre, où nous lisons: "Au début du mois de mai 1992, j'ai
24 contacté le général Tolimir, qui était à Knin. Et, compte tenu de
25 l'incertitude des événements, j'ai convenu avec Tolimir, avec l'accord du
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1 commandant de Corps, qu'une partie des ressources et des équipements de la
2 police devait être transférée en RSK puisqu'un plan existait relatif à la
3 création d'une unité spéciale là-bas, compte tenu de la situation qui
4 existait à l'époque. J'ai remis quatre véhicules blindés, sur les neuf qui
5 existaient, au général Tolimir". (Fin de citation.)
6 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont aucun surlignage.)
7 Est-ce que ces véhicules de combat ont été effectivement repris par la
8 police et de quelle façon cela s'est-il passé?
9 Réponse: Il y a eu transfert des véhicules par la police.
10 Question: Savez-vous, sur la base de votre connaissance personnelle, si le
11 général Tolimir a participé à ce transfert?
12 Réponse: Non.
13 Question: Nous passons au paragraphe suivant surligné en bleu -je cite-:
14 "Après le fameux télégramme selon lequel les officiers et les soldats nés
15 sur le territoire de la RFY devaient partir, les officiers nés en RFY ont
16 reçu instruction d'entrer dans la VJ, armée yougoslave. Je veux parler de
17 ceux qui venaient de Bosnie-Herzégovine et qui ont dû rentrer dans la
18 Republika Srpska. Les militaires d'active constituaient 70% de la police
19 militaire". Et il a été ajouté que: "Vous, Palestiniens de la RSK, vous
20 pouvez aller à Nis ou où vous voudrez."
21 Est-ce que, sur la base de vos connaissances personnelles, vous avez eu
22 connaissance de ce transfert de militaires?
23 Réponse: Je sais qu'au mois de mai, un ordre est arrivé selon lequel les
24 officiers originaires de Yougoslavie devaient quitter immédiatement le
25 territoire de la République serbe de Krajina; et il y a même des hommes
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1 qui ont un peu ri à ce sujet, fait des plaisanteries au moment où les
2 officiers les plus gradés ont quitté leur unité et littéralement fui les
3 territoires.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous pouvons laisser de côté ce
5 document. Monsieur le Témoin, il est également dit dans ce document que
6 M. Smiljanic a été arrêté en même temps que M. Martic. Est-ce que vous avez
7 su, à l'époque, qu'il avait été arrêté en même temps que Martic?
8 Huis clos partiel, je vous prie.
9 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 21.)
10
11 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quelle information avez-vous obtenue
13 en rapport avec l'arrestation de Milan Martic? Qu'avez-vous appris?
14 Quelles ont été les actions entreprises?
15 M. Babic (interprétation): J'ai été informé par l'un des adjoints de
16 Milan Martic dont le nom est Nikola Manovic; il m'a donc dit que Martic
17 avait été arrêté à Otoka, près de Bosanska Krupa, et il a ajouté qu'il
18 fallait que j'appelle Karadzic pour l'en informer. J'ai donc passé un
19 certain nombre de coups de fil avec plusieurs personnes. Pas seulement de
20 Karadzic.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A qui d'autre que Karadzic avez-vous
22 parlé?
23 M. Babic (interprétation): J'ai parlé avec Martic à partir du poste de
24 police d'Otoka. Et je crois qu'il y a eu aussi des gens de Banja Luka, des
25 membres de l'armée, enfin de très nombreux coups de fil ont été passés. En
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1 fait, une permanence a été organisée à ce sujet.
2 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner une date, au
3 moins approximative?
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous nous dire quand Martic a
5 été arrêté?
6 M. Babic (interprétation): Entre le 8 et le 9, ou le 9 et 10 septembre
7 1991. Donc entre deux visites de Wijnaendts, à Knin; car Wijnaendts est
8 venu à Knin entre le 9 et 11 septembre 1991.
9 Question: Vous dites avoir parlé à Martic en personne. Est-ce que vous
10 avez pu parler avec lui alors qu'il était en état d'arrestation à Otoka?
11 Réponse: Oui, il était au poste de police et il a appelé à partir de ce
12 poste.
13 Question: Vous avez dit que vous aviez passé un certain nombre de coups de
14 fil avec des gens de Banja Luka, des membres de l'armée. Pourriez-vous
15 être plus précis à cet égard et nous dire en particulier si c'est vous qui
16 les avez appelés ou si c'est eux qui vous ont appelés?
17 Réponse: C'est eux qui m'ont appelé; il s'agissait de membres des services
18 de sécurité du Corps de Banja Luka. Et il y a peut-être eu aussi quelqu'un
19 de Bihac qui m'a appelé, quelqu'un de la police bosniaque. C'est un coup
20 de fil qu'on m'a passé et dont je ne souviens pas très, très bien
21 aujourd'hui.
22 Question: Pendant que Martic était à Otoka en état d'arrestation au poste
23 de police, quelque chose de particulier s'est-il passé dans la région
24 d'Otoka qui vous a alerté vous-même, ainsi que d'autres?
25 Réponse: Cet événement a eu lieu avant, peut-être un jour avant ou
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1 quelques heures plus tôt. Je ne me souviens plus très bien aujourd'hui.
2 Mais, en tout cas, il s'agit d'un événement qui a eu lieu avant et qui a
3 troublé la population d'Otoka. Et en raison de cela, la population de ce
4 village qui était musulmane a empêché Martic de bouger; j'ai même entendu
5 dire qu'ils avaient jeté sa voiture dans la rivière et c'est la police
6 d'Otoka qui a sauvé Martic entre les mains de la population pour l'emmener
7 au poste de police. Donc il s'agit d'un événement qui avait troublé,
8 perturbé la population avant l'arrestation de Martic et qui a provoqué
9 l'arrestation et son arrivée au poste de police.
10 Question: Vous parlez de gens qui étaient troublés, perturbés. De quel
11 groupe ethnique parlez-vous lorsque vous parlez de ces gens-là?
12 Réponse: Ces personnes étaient d'appartenance ethnique musulmane.
13 Question: Des Musulmans se sont-ils donc regroupés autour du poste de
14 police et ont-ils menacé M. Martic?
15 Réponse: J'ai entendu dire qu'ils s'étaient effectivement regroupés et
16 qu'ils sont restés là pas mal de temps. Et d'ailleurs, ce dont certains
17 avaient peur, c'est que la police bosniaque remette M. Martic aux mains de
18 la Croatie.
19 Question: Martic a-t-il été remis en liberté à un certain moment? Et si
20 oui, qui est-ce qui a organisé cette remise en liberté?
21 Réponse: Oui, grâce à l'intervention de l'armée populaire yougoslave,
22 grâce à des interventions de Belgrade directement.
23 Question: Qui est intervenu à Belgrade et comment en avez-vous eu
24 connaissance?
25 Réponse: Karadzic m'a informé de cela.
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1 Question: Que vous a-t-il dit à ce sujet?
2 Réponse: Il m'a dit qu'il avait parlé avec Milosevic ainsi qu'avec des
3 représentants de l'armée.
4 Question: Comment est-ce que Martic est sorti d'Otoka? Comment est-ce que
5 la chose s'est passée pratiquement, si vous le savez?
6 Réponse: En hélicoptère, je crois.
7 Question: Ou l'a-t-on emmené?
8 Réponse: A Knin.
9 Question: Avez-vous parlé avec lui, par la suite, et vous a-t-il dit ce
10 qui s'était passé?
11 Réponse: Oui. Après cet événement qui a constitué un événement très
12 important pour les médias, beaucoup de bruits ont circulé à ce sujet et
13 Martic a été transformé en véritable héros, suite à une véritable campagne
14 médiatique.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons
16 passer en audience publique.
17 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 29.)
18 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de Mme l'huissière,
20 j'aimerais soumettre au témoin la transcription d'une écoute. Intercalaire
21 27 de la pièce 353.
22 M. le Président (interprétation): J'aimerais parler au juristes hors
23 classe.
24 (Le Président donne un document au juriste hors classe.)
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avez-vous eu l'occasion d'entendre
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1 une conversation entre Dobrica Cosic et Radovan Karadzic?
2 M. Babic (interprétation): Oui.
3 Question: Avez-vous reconnu les voix de ces deux hommes?
4 Réponse: Oui. Aussi bien la voix de Karadzic que celle de Cosic.
5 Question: Connaissiez-vous la voix de Dobrica Cosic?
6 Réponse: Oui; j'ai parlé de nombreuses fois à cet homme, personnellement.
7 Question: Quelles étaient les fonctions de Dobrica Cosic?
8 Réponse: C'était un écrivain membre de l'Académie serbe des sciences et
9 des lettres. Et il est, plus tard, devenu Président de la République
10 fédérale.
11 Question: Je demanderai à Mme l'huissière de bien vouloir placer sur le
12 rétroprojecteur la version anglaise de ce document, notamment le premier
13 passage surligné.
14 Quant à vous, Monsieur le Témoin, je vous demanderai de vous pencher sur
15 votre version du texte, à savoir la version en serbe. Et, si je ne
16 m'abuse, c'est en page 3 que vous devriez trouver un passage surligné.
17 (Intervention de l'huissière.)
18 En page 3, normalement, vous trouverez un passage surligné. Je vais vous
19 donner lecture de ce que dit Radovan Karadzic, parce qu'il voulait aussi
20 l'implication de Knin et ainsi de suite: "Je leur ai dit de ne rien faire
21 de ce genre du tout.". Cosic répond: "Bien sûr, bien sûr".
22 Puis, voici ce qu'il dit: "Ce Milan, il vient de faire une faute bête. Et
23 puis, mes hommes à moi, ici, et je viens de parler avec le vice-Premier
24 ministre, c'est notre homme à propos de cet entraînement à Drvar".
25 Et puis, Cosic demande quel entraînement. La réponse: "Ils en ont fait un
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1 aujourd'hui à Drvar avec leur unité, 150 bataillons, 150 effectifs des
2 forces spéciales." (Fin de citation.)
3 Monsieur le Témoin, au vu de vos connaissances personnelles, savez-vous
4 s'il y a eu un entraînement d'unités à Drvar et qui s'en est chargé?
5 Réponse: Oui, il y a eu un entraînement des forces spéciales de la police
6 à Knin en juin 1991.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que cela veut dire que les
8 forces de la police spéciale de M. Babic ont mené un entraînement à Drvar?
9 M. Kwon (interprétation): Ce n'est pas plutôt Milan Martic?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Milan Martic. Oh, excusez-moi,
11 Monsieur le Juge, je constate que c'est Milan Martic.
12 M. Babic (interprétation): Oui. Oui, c'est Milan Martic qui s'en est
13 chargé.
14 M. Kwon (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous à quel moment ce
15 dialogue a eu lieu?
16 M. Tapuskovic (interprétation):…
17 M. le Président (interprétation): Laissez d'abord le temps au témoin de
18 répondre à la question posée par le Juge.
19 M. Kwon (interprétation): Avez-vous suivi, Monsieur le Témoin?
20 M. Babic (interprétation): En fait, cet entraînement a eu lieu au mois
21 de juin 1991. C'est à ce moment-là qu'a eu lieu cette conversation.
22 M. Kwon (interprétation): Oui, je vous remercie.
23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic, vous vouliez
24 intervenir?
25 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, ce n'est pas ce qui
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1 est dit ici dans le texte même. On ne parle pas de Milan Martic, on dit
2 simplement "Milan"; il n'y a pas de nom de famille, il n'y a qu'un prénom.
3 Sur quoi se base-t-on ou sur quoi se base le témoin pour dire qui c'est,
4 quel Milan est-ce: est-ce Milan Babic ou Milan Martic?
5 M. le Président (interprétation): Effectivement, s'il y a une discussion à
6 ce propos par la suite, il pourra y répondre. Le problème, c'est que, vous
7 savez, on parle ici d'une arrestation au mois de septembre. Or cette
8 transcription semble porter la date du 8 juin; est-ce bien cela?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
10 Donc maintenant, nous revenons au mois de juin.
11 M. le Président (interprétation): Donc on revient au mois de juin?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous avions un incident
13 précédemment.
14 M. le Président (interprétation): Fort bien.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce témoin a fait référence au fait
16 que Martic opérait, à ce moment-là, et j'ai organisé ceci pour qu'il y ait
17 un lien qui soit établi.
18 M. le Président (interprétation): Fort bien.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais tirer une chose au clair
20 avec vous, Monsieur le Témoin: est-ce que c'est Milan Martic qui a
21 organisé cet entraînement à Drvar?
22 M. Babic (interprétation): Oui, c'est exact. Milan Martic a pris cette
23 unité, forte environ de 100 ou 150 hommes, et il a organisé cet
24 entraînement publiquement à Drvar. C'était notoire, les médias avaient
25 relayé cela également.
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1 Question: Passons au passage suivant. Nous allons demander à l'huissière
2 de placer la page 4 de la transcription sur le rétroprojecteur. Nous avons
3 M. Karadzic et M. Cosic qui parlent du franchissement de la frontière ou
4 du poste-frontière. Et il dit ici:
5 "-Il faut dire ici concrètement que cela voudrait dire qu'il y aurait un
6 contrôle plus intensif du MUP de Bosnie".
7 -Réponse: Je ne peux pas empêcher cela, c'est la seule façon ou le seul
8 endroit où on peut passer".
9 Et Radovan Karadzic ajoute: "C'est par là que passe leur approvisionnement
10 en vivres, en couvertures et ainsi de suite. Et la seule frontière où il
11 n'y aurait pas dû y avoir d'incident, eh bien, c'est celui là où il y a eu
12 une faute bête qui a été faite".
13 Le fait que M. Martic avait organisé cet exercice dans la région de Drvar,
14 est-ce que ceci compromettait la ou les voies d'approvisionnement vers la
15 Krajina?
16 Réponse: Non.
17 Question: Ici on fait référence à l'approvisionnement en produits
18 alimentaires, en couverture, mais est-ce qu'on a aussi acheminé des armes
19 par cet itinéraire, par cette voie?
20 Réponse: Tout à fait. Oui, c'était la seule voie d'accès vers la Dalmatie,
21 la partie de la Dalmatie et de Lika, pour ce qui est de cette SAO de
22 Krajina. C'était une entrée qui passait par le territoire yougoslave.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maintenant, nous allons examiner une
24 écoute téléphonique. Il faudra l'entendre en partie. Je vais demander à la
25 régie de nous diffuser ceci à huis clos partiel pour des raisons manifestes.
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1 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 38.)
2
3 J'ai oublié de vous dire qu'il s'agissait de l'intercalaire 12, dans le
4 classeur des écoutes 353, la pièce P353.
5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
6 (Diffusion de l'écoute téléphonique.)
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est la piste 8.
8 M. Kwon (interprétation): D'abord la page, s'il vous plaît?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ce que vous allez entendre en
10 traduction anglaise, c'est à la page 2 ainsi qu'aux pages 3, 4 et une
11 partie de la page 5. Cela commence par les mots suivant: "Je viens
12 d'entendre dire de Belgrade…"
13 "-Je viens d'entendre dire de Belgrade qu'ils ont dit que quelque chose
14 s'était passé à Otoka, près de Bosanska Krupa.
15 -Ils viennent de me le dire aussi. Et j'ai répondu que nous ne savions pas
16 si c'étaient des forces spéciales de la police de Krajina ou pas, nous
17 savons pas. Nous savons notamment qu'il y a des membres du MUP de Croatie
18 qui se promenaient à Mostar et à Capljina, mais personne ne les a jamais
19 arrêtés.".
20 -Où ces hommes étaient-ils en uniforme? Est-ce qu'ils étaient en uniforme?
21 -Oui, apparemment, ils étaient en uniforme. Ils ont amenés trois hommes.
22 Puis d'autres sont arrivés en camion. Ils les ont emmenés par la force et
23 sont partis. Nous ne savons pas, personne ne sait. On n'a aucune
24 information.
25 -Je vois.
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1 -Nous ne savons pas si ce sont des gens à vous ou pas. N'importe qui peut
2 mettre un uniforme. Je ne sais pas, j'ai été surpris qu'ils me disent
3 qu'ils avaient été vus là et qu'un journaliste de la télévision de
4 Belgrade avait été arrêté, et qu'il y avait quelques arrestations. Mais
5 apparemment, ils sont venus dans un autre camion et les ont libérés.
6 -Sais-tu ce que je pense, Milan?
7 -Oui, c'est une provocation. Ils veulent provoquer le barrage de routes
8 dans cette région de cette façon.
9 -Nous ne pouvons donc ni livrer les produits médicamenteux ni les
10 couvertures. Tu comprends?
11 -Oui. Quelqu'un devrait nier fermement que ce sont tes hommes parce que
12 nous ne croyons pas du tout que ce sont tes hommes. Je n'ai pas la moindre
13 idée de qui ils sont, si mes hommes étaient là ce soir. J'ai été surpris
14 quand ils me l'ont dit.
15 -Oui, oui.
16 -Et je dois vérifier. Personne ne m'a rien dit encore, je ne sais pas, il
17 n'y a pas d'information là-dessus.
18 -Qui t'a appelé de Belgrade? De la télévision?
19 -Oui, ils m'ont appelé à propos de leurs journalistes, oui. Et ils ont dit
20 qu'il y avait eu des manifestations, des arrestations. Veille là-bas à ce
21 que ce fou n'envoie pas un peloton ou quelque chose de ce genre parce
22 qu'ils essaieraient tous de bloquer les routes vers la SAO pour nous
23 empêcher d'y arriver, alors que nous devons le faire, que nous avons
24 besoin de quelque chose.
25 -Oui, oui.
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1 -Et puis, ce qui se passe à Krupa. C'est une moitié de la municipalité,
2 environ 30% de Serbes y vivent, mais le territoire serbe est important à
3 cet endroit, de ce côté-là de la rivière.
4 -Oui, oui.
5 -Cependant ils vont sûrement utiliser ceci de façon à pouvoir critiquer
6 les représentants officiels serbes et faire un barrage, prendre des
7 mesures pour bloquer ces gens et pousser les Musulmans, passer une
8 alliance, conclure une alliance avec les Croates et faire la guerre.
9 -Oui, oui.
10 -S'il te plaît, essaie de veiller à la discipline sur place parce que toi
11 et Martic, vous ne devez pas laisser ce fou faire ce qu'il veut, quelles
12 que soient les circonstances. Il n'y a pas de raison de notre côté. On n'a
13 pas de chance. Puis, tu peux dire qu'il y a…
14 -C'est sûr à 100 pour cent que ce n'est pas exact, que ce ne sont pas nos
15 gens?
16 -Oui, oui.
17 -Il est fort probable que quelqu'un se soit déguisé comme ça et essaie de
18 semer les troubles. Tu comprends?
19 -Oui, tout le monde porte des uniformes de camouflage. Oui, c'est très
20 probable. Tu devrais sans doute faire une annonce, vérifie d'abord que ce
21 ne sont pas tes hommes, si ne sont pas les tiens.
22 -Je ne sais pas si c'étaient mes hommes.
23 -Oui, oui.
24 -Je ne sais pas, mais personne ne me l'a dit, j'ai vérifié.
25 -Introduis la discipline la plus stricte possible parce que, maintenant,
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1 ils vont se servir de tout ce qu'ils peuvent pour nous accuser devant
2 l'Europe, alors que Tudjman va perdre s'il continue.
3 -Oui, oui.
4 -Gensher et Tudjman vont perdre. Et la seule chose qui vaut le coup, c'est
5 de prouver que les Serbes et l'armée les ont attaqués, et pas l'inverse.
6 -Oui, oui.
7 -Parce que les journalistes ont déjà dit dans la presse française et
8 anglaise que les Croates ont été les premiers à attaquer.
9 -Oui, oui.
10 -Et il est manifeste que la guerre leur convient. Nous n'avons pas de
11 raison -aucune raison- ni besoin de passer, pas plus que mes hommes n'ont
12 ce besoin.
13 -Puis, veille à ce que ce fou n'agisse pas de sa propre initiative. Il
14 prépare une déclaration selon laquelle il n'y a pas de raison de croire
15 qu'ils étaient là. Ici, nous dirons qu'il n'est pas certain que c'étaient
16 des gens de la SAO de Krajina, mais il est certain qu'à Mostar et à
17 Capljina, il y avait plein de membres spéciaux du MUP de Croatie qui
18 déambulaient librement dans Mostar". (Fin de traduction.)
19 Monsieur le Témoin, avez-vous pu entendre ces deux voix?
20 M. Babic (interprétation): Oui, c'est ma voix et la voix de Radovan
21 Karadzic.
22 Question: Est-ce que vous avez eu cette conversation avec M. Karadzic et
23 quand?
24 Réponse: Oui, j'ai eu cette conversation après le 7; plutôt le 8. Je
25 suppose que c'était le 8 septembre 1991.
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1 Question: Est-ce que les gens de la Krajina ont été arrêtés, comme il est
2 dit ici? Et savez-vous qui a été arrêté?
3 Réponse: Il y a un incident qui s'est produit; j'en ai parlé il y a un
4 instant.
5 Avant l'arrestation effective de Martic, il y a eu une espèce d'incident à
6 Otoka, Bosanska Krupa.
7 Question: Est-ce que ceci a compromis les voies d'approvisionnement? Est-
8 ce que M. Karadzic et vous, vous avez discuté de l'incidence que ceci
9 aurait sur les voies d'approvisionnement? Et surtout est-ce qu'il a été
10 dit que, de cette façon, la livraison de couvertures et de produits
11 médicamenteux ne pourrait pas se faire? Est-ce qu'on veut vraiment parler
12 ici de livraison de couvertures ou de produits médicamenteux ou est-ce
13 qu'on parle plutôt de quelque chose avec lui?
14 Réponse: Lui, il voulait parler des armes. Personne n'aurait empêché le
15 passage de couvertures ou de médicaments.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant passer à autre
17 chose. Il faudra placer cette pièce sous pli scellé.
18 Est-ce que je peux parler de l'écoute suivante à l'intercalaire 14 dans le
19 classeur des écoutes téléphoniques?
20 Nous pouvons revenir en audience publique.
21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 45.)
22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons la piste 9. Je parle ici à
24 la régie. Est-ce que nous pouvons l'entendre?
25 Mais, auparavant, je dois dire ceci: dans la version en anglais, ça
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1 commence à la page 1 par la question ou par la phrase: "J'ai un élément
2 d'information. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu dire que
3 Martic avait été arrêté".
4 Page 2. "Et c'est un scénario qui a été monté de toutes pièces".
5 M. Kwon (interprétation): J'ai une question à poser auparavant.
6 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il était connu parmi les hommes politiques
7 qu'il fallait, lorsqu'on voulait parler d'armes, parler de couvertures ou
8 de produits médicamenteux, ou de ce genre de choses?
9 M. Babic (interprétation): Oui, il y avait un certain degré de codage.
10 M. Kwon (interprétation): Est-ce qu'on appelait les armes par autre chose
11 que "couvertures" ou "médicaments"?
12 M. Babic (interprétation): On parlait aussi de "planches" pour parler
13 de chars. On parlait de farine, de sucre, de piles, de ce genre de choses.
14 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Diffusons maintenant l'écoute
16 suivante. En tout cas, une partie de cette écoute.
17 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)
18 "-JS: J'ai une information et je ne sais pas si elle est exacte. J'ai
19 entendu dire que Martic a été arrêté quelque part à Bosanska Krupa.
20 -RKaradzic: Non, non, ce n'est pas Martic, mais les hommes de Martic.
21 Apparemment, trois d'entre eux ont été arrêtés et puis tout un camion
22 d'hommes de Martic est venu pour les libérer, ces trois hommes de Martic.
23 Apparemment, oui. Et il y a un journaliste apparemment de Belgrade, de la
24 TV Belgrade.
25 -JS: Oui, ce journaliste de la télévision de Belgrade. Martic n'était pas
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1 là.
2 -RKaradzic: Non, non. Martic n'était pas là. Je viens d'appeler Babic; il
3 dit qu'il ne sait pas si des hommes à eux s'y trouvaient. Je pense que
4 c'est une provocation, que ce sont eux. Nous allons le nier, le démentir
5 résolument. Nous pouvons également affirmer qu'il y avait beaucoup
6 d'hommes du MUP de la Croatie à Capljina et à Mostar qui déambulaient tout
7 à fait librement, et personne ne peut prouver que les hommes de Martic
8 étaient là parce qu'il n'y a pas d'information à propos de leur présence
9 et du fait qu'ils devaient être là pour passer par Krupa. Et quelqu'un
10 veut fermer les routes menant à la SAO de Krajina.
11 -JS: Oui, oui, on veut fermer les routes. C'est exact.
12 -RKaradzic: Oui, on va se servir.
13 -JS: Tout à fait exact.
14 -RKaradzic: C'est provocation: ils veulent fermer les routes. Je pense que
15 ce sont eux, ils ont besoin d'une crise et je pense qu'ils ont monté et
16 orchestré tout cela.
17 -JS: Oui, orchestré, organisé.
18 -RKaradzic: Oui, et l'arrivée de ce camion aussi.
19 -JS: Oui, oui, je te comprends.
20 -RKaradzic: L'arrivée de ce camion et tout ce qui s'est passé, le
21 kidnapping, ce ne serait pas possible. Je pense que ce sont des mensonges,
22 que tout ceci a été organisé et monté de toutes pièces, parce que Babic
23 n'a pas d'information à ce propos. Il aurait mené une enquête pour voir
24 s'il y avait des groupes qui étaient venus, mais il n'a rien de tout cela.
25 -JS: Ah. Ah.
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1 -RKaradzic: Ils n'avaient pas besoin d'y aller autrement, et on aurait dû
2 leur dire d'aller nulle part en Bosnie. Parce que dans nos municipalités,
3 nous essayons de maîtriser les choses, il n'est pas nécessaire que qui ce
4 que ce soit vienne nulle part.
5 -JS: Oui, oui. Ils ne vont pas le faire, ils ne vont pas venir. On n'en a
6 pas besoin.
7 -RKaradzic: Ah oui, ils n'ont pas besoin de venir. Ce ne sont pas les
8 hommes de Martic. Mais ils ont besoin d'une crise, d'un drame. Il veut
9 internationaliser la chose, Alija Izetbegovic veut internationaliser la
10 Bosnie et il ne faut pas l'aider à le faire. Ici, j'ai dit à Babic qu'il
11 faudrait imposer une discipline plus stricte pour que personne ne bouge et
12 personne ne sorte. Tout le facteur militaire doit être sous un seul
13 commandement, et ce facteur militaire complet devrait être en accord avec
14 le facteur politique parce que nous avons des informations, nous savons ce
15 qu'ils veulent.
16 -JS: Ah! Ah!
17 -RKaradzic: Oui, ils voulaient le faire. Ils ont placé l'armée près de
18 Okucani et puis ils ont placé la nôtre près de Okucani; ils cherchaient
19 une occasion de faire quelque chose, de façon à compromettre la Conférence
20 de La Haye. Parce que, si ce fax était arrivé, selon lequel nous nous
21 sommes déplacés, et si ceci avait été confirmé, Tudjman et Genscher aurait
22 quitté la conférence, et la Croatie aurait été reconnue. Et des troupes
23 auraient été envoyées là-bas. C'est tout un scénario qui a été monté."
24 (Fin de la diffusion et l'interprétation de l'écoute.)
25 Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu les voix de ces gens qui
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1 parlaient?
2 M. Babic (interprétation): Oui, il s'agit de Jovica Stanisic et de
3 Radovan Karadzic.
4 Question: J'aimerais maintenant passer à l'écoute suivante, mais ce n'est
5 pas une écoute qui va être diffusé. Il s'agit de l'intercalaire 13 dans le
6 classeur des écoutes. Je veux simplement discuter de certains passages qui
7 ont été surlignés avec le témoin.
8 Le premier se trouve à la page 28 en anglais, vers le milieu de la page.
9 Il se trouve sur le rétroprojecteur. C'est bien.
10 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner le premier passage
11 surligné dans la transcription en serbe.
12 On dit ici donc: "Cette information est certaine. [Milan Martic] -entre
13 crochets- prenait une note pour relayer cette information à M. Cengic,
14 Milan Martic et le lieutenant-colonel Dusan Biljanic, une de ses escortes.
15 "-R: Est-ce qu'ils étaient tous en uniforme?
16 -Karadzic: Je ne sais pas comment ils étaient habillés, mais quoi qu'il en
17 soit, Milan Martic, Dusan Biljanic, une de ses escortes qui était
18 lieutenant-colonel, nos hommes et Milan Boric, un sergent, étaient sur
19 place". (Fin de citation.)
20 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre, d'écouter cette écoute
21 téléphonique dans le cadre des conversations que vous avez eues avec le
22 Bureau du Procureur? Et si c'est le cas, avez-vous reconnu la personne qui
23 parlait? La ou les personnes qui parlaient?
24 Réponse: Oui, j'ai reconnu la voix de Radovan Karadzic.
25 Question: Et avez-vous reconnu la personne à qui il parlait et qui se
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1 présente comme étant le lieutenant-colonel Kostic?
2 Réponse: Non.
3 Question: Et cette écoute, est-ce qu'elle porte sur l'arrestation de Milan
4 Martic?
5 Réponse: Oui, cela a été mentionné.
6 Question: Est ce le lieutenant-colonel Dusan Biljanic qui est mentionné
7 ici? Est-ce un nom écrit correctement ou est-ce qu'il y a une erreur?
8 Réponse: Il s'agit de Smiljanic. C'est Smiljanic qui était sur place et il
9 n'y a pas de Biljanic; ça, c'est incorrect.
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous poursuivons l'examen de la
11 transcription. Monsieur le Président, il faudra
12 repasser à huis clos partiel pour un bref instant.
13 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 53.)
14
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Inutile de déplacer ce document.
16 Monsieur le Témoin, si vous examinez le paragraphe ou le passage surligné
17 suivant, on fait référence à vous; Radovan Karadzic dit qu'il vous a
18 parlé, que vous étiez au courant. C'est bien exact?
19 M. Babic (interprétation): Oui.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que le reste de la
21 transcription se passe de commentaires et ne nécessite pas de questions de
22 ma part. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
23 L'intercalaire suivant est l'intercalaire 7 dans le classeur des écoutes.
24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez écouté une autre écoute
25 téléphonique entre le colonel Kostic et Karadzic?
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1 Oui, nous pouvons revenir en audience publique. Je vous remercie, Monsieur
2 le Président.
3 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 55.)
4 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous avez également eu
6 l'occasion d'écouter cette conversation que vous avez maintenant sous
7 forme écrite sous les yeux? C'est une autre écoute téléphonique entre
8 Karadzic et le colonel Kostic, conversation qui fait référence à 3.000
9 personnes arrivant au poste de police.
10 M. Babic (interprétation): Oui.
11 Question: Est-ce que vous avez reçu des informations selon lesquelles,
12 effectivement, il y avait quelque 3.000 personnes qui se rassemblaient à
13 cet endroit?
14 Réponse: Oui, c'est exact.
15 Question: Je pense que nous pouvons maintenant passer à l'examen de
16 l'écoute suivante, à l'intercalaire 8. Et là, nous allons diffuser un
17 extrait. Je précise qu'il s'agit de la piste n°10, pour la régie. Pour
18 nous, c'est l'intercalaire 8 et la partie qui va être diffusée commence
19 effectivement à la page 1 par les mots "Allô, allô". C'est la partie que
20 nous allons diffuser et elle fait dix pages… Excusez-moi, c'est la page 10
21 et ça se termine par la phrase: "Oui, je m'en occupe et je vais essayer de
22 trouver Veljko".
23 (Traduction de l'écoute.)
24 "-Veljko?
25 -Réponse: Désolé, c'est Sarajevo qui appelle. C'est très urgent, je dois
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1 parler au Président.
2 -XY: Un instant, s'il vous plaît.
3 -Milosevic: Bonjour. Quelle heure est-il?
4 -Réponse: Deux heures. Désolé, j'ai essayé d'appeler tout le temps, toute
5 la journée, mais pas possible.
6 -Milosevic: Pas de problème. Mais je n'avais pas votre numéro de téléphone
7 ici.
8 -Réponse: Voilà de quoi il s'agit. Le problème est grave. Le secrétariat
9 de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine là-bas, le poste de sécurité publique
10 d'Otoka qui se trouve en dessous de Bosanska Krupa a détenu un colonel, un
11 sergent, Martic et son escorte. Et maintenant, le SDA là-bas a sans doute
12 organisé un rassemblement de gens. Il y a déjà 3.000 personnes en
13 tracteurs et autres choses, et on ne peut rien faire. On ne peut rien
14 faire, l'armée ne peut rien faire tant que quelqu'un de la hiérarchie
15 supérieure ne fait rien. Mais ça va être un désastre. Les Serbes de
16 Bosanska Krajina et de la SAO de Krajina vont se précipiter et le danger
17 va être grand. Et je pense qu'on ne sera pas en mesure de maîtriser du
18 tout la situation.
19 -Milosevic: Bien. Mais est-ce qu'il y a des membres du HDZ là-bas?
20 -R: Non, le HDZ n'a rien à voir avec ceci. Toute la région est serbe et
21 musulmane.
22 -Milosevic: Et il n'y a personne du SDA?
23 -R: Non. Le SDA a beaucoup d'influence là-bas, il pourrait enrayer tout
24 cela. Je suis en contact avec Djindjic maintenant et je vais essayer de…
25 -Milosevic: Ils ont été détenus par le SUP?
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1 -R: C'est exact. Ils allaient là-bas pour discuter et ils ont été détenus
2 et, maintenant, les gens sont rassemblés là-bas. Il y a même les
3 militaires, les milieux militaires qui ne croient pas que c'est là un
4 mouvement spontané. Maintenant, le danger augmente à chaque minute qui
5 passe.
6 -Milosevic: Et qui s'est rassemblé? Est-ce qu'il y avait des membres du
7 SDS qui étaient rassemblés?
8 -R: Oui, oui, le SDA également. Et le colonel était là. Et ils ont offert
9 de laisser partir le général, mais il n'a pas voulu et ceux de l'armée ne
10 l'ont pas permis non plus.
11 -Milosevic: Et ils étaient tous ensemble?
12 -R: Oui, oui.
13 -Milosevic: Et c'était où, exactement?
14 -R: A Otoka, Bosanska Krupa, Otoka et sur la frontière, vers Bosanski
15 Novi. Et maintenant, les forces serbes à Dvor na Uni et à Knin sont en
16 éveil et veulent partir à partir de ces deux endroits.
17 -Milosevic: Et c'est à quelle distance?
18 -R: Je ne sais pas, je ne vois pas ici sur la carte, mais il faudra trois
19 ou quatre heures. Et l'avion ne peut pas décoller, là-bas; les
20 hélicoptères ne peuvent passer. Il y a 10, 15 policiers qui vont venir de
21 Bihac, mais ce n'est rien, rien. L'armée doit être impliquée.
22 -Milosevic: Oui, il faut qu'elle le soit. Et on attend… Il y a encore
23 combien de temps avant le jour se lève. Deux heures, au moins? Il n'y a
24 pas d'hélicoptère, pas possible de partir plus tôt.
25 -R: Ce n'est pas possible avant l'aube et c'est très dangereux quand il
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1 fait noir, n'est-ce pas, pour le pilote comme pour l'hélicoptère. Mais ils
2 devront être au courant; ils savent ce qu'il en est au grand quartier
3 général, mais ils n'ont pas l'initiative.
4 -Milosevic: Et qu'attendent-ils, bon Dieu?
5 -R: Oui.
6 -Milosevic: Et c'est à Bosanski Novi ou à Otoka?
7 -R: C'est à la frontière entre Bosanski Novi et Bosanska Krupa. Mais ils
8 sont en dessous de Bosanska Krupa.
9 -Milosevic: Hmmm…
10 -R: C'est une question de minutes. Oui, tout Knin est en ébullition, les
11 unités spéciales se mettent en mouvement et il faut qu'on leur dise
12 rapidement qu'ils ont délibéré, sinon ça va donner des problèmes graves.
13 Et je vais m'en occuper, je vais essayer de prendre contact avec Veljko.".
14 (Fin de la traduction de l'écoute.)
15 Je vous remercie. Reconnaissez-vous les voix de ces deux intervenants?
16 Réponse: Oui: Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.
17 Question: Et cette conversation, quand a-t-elle eu lieu? Pouvez-vous le
18 dire à partir de la teneur de la conversation?
19 Réponse: Oui. Entre le 8 et le 9 ou le 9 et le 10 septembre 1991.
20 Question: Il y a une erreur dans la transcription au niveau de la date.
21 Etiez-vous au courant de l'implication de M. Milosevic?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Monsieur Milosevic dit, à la fin de la bande que nous avons
24 écoutée, il dit: "Je vais m'en occuper, je vais essayer de prendre contact
25 avec Veljko.". Savez-vous de quel Veljko il parle?
Page 13302
1 Réponse: Du général Veljko Kadijevic.
2 Question: Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il se réfère à Veljko
3 Kadijevic?
4 Réponse: Parce qu'il s'agit d'envoyer l'armée s'engager pour libérer
5 Martic de Krupa.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Messieurs Karadzic et Milosevic
7 discutent de cela en considérant qu'il s'agit d'un événement très grave et
8 ils font référence au fait que des Serbes de Bosanska Krajina et de la SAO
9 Krajina rentreront et qu'il y aura un grand danger.
10 Alors, est-ce qu'il y avait effectivement le danger que la guerre éclate
11 s'il arrivait quelque chose à Martic?
12 M. Babic (interprétation): Il y avait un danger qu'un conflit ethnique
13 éclate entre les Serbes et les Musulmans.
14 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Madame Uertz-Retzlaff.
15 Monsieur Martic a-t-il été arrêté à ce moment-là, le 8 septembre?
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A-t-il été arrêté le 8 septembre?
17 M. Babic (interprétation): Oui, il a été arrêté à Otoka, dans la
18 municipalité de Bosanska Krupa, qui se situe sur le territoire de la
19 Bosnie-Herzégovine, ou bien il a été détenu ou retenu au poste de police
20 -je ne sais pas quelle serait la formulation exacte.
21 M. Kwon (interprétation): A la date du 8 septembre, oui.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Le témoin a dit en fait qu'il
23 n'était pas sûr s'il s'agissait du 7, du 8 ou du 9. Il n'était pas tout à
24 fait certain si c'était l'une ou l'autre de ces dates.
25 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il a situé cela entre le
Page 13303
1 7 et le 11, lorsque je lui ai posé la question.
2 Veuillez poursuivre.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Les Serbes se sont-ils en effet
4 préparés pour libérer M. Martic -les Serbes de la SAO Krajina-, le savez-
5 vous?
6 M. Babic (interprétation): Oui, la police spéciale en provenance de
7 Dvor na Uni et de Bosanski Novi.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons passer à l'écoute
9 suivante à présent, mais il nous faudra l'entendre encore une fois à huis
10 clos. Nous allons entendre une portion seulement: il s'agit de la piste 11.
11 Je dis cela pour la cabine technique.
12 Et j'indique à l'attention de la Chambre qu'il s'agit de l'intercalaire 9
13 dans notre série de pièces à conviction, et nous entendrons les pages 1, 2
14 jusqu'au dernier paragraphe de la page 3 du texte en version anglaise.
15 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 05.)
16
17 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
18 (Diffusion et traduction de l'écoute.)
19 "-Voix1: Salut Radovan. Eh bien, j'ai informé Milosevic, il informera
20 Kadijevic. Cela se complique là-bas. Il y a de plus en plus de gens. Tout
21 cela a été organisé avec des tracteurs, et ils ont démoli en fait une
22 voiture, un véhicule militaire.
23 -Voix 2: Oui, il dit qu'ils les ont précipités dans l'eau, eux et la
24 voiture.
25 -Voix1: Oui, mais ils se trouvent toujours au poste, est-ce exact?
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1 -Voix 2: Oui moi, eh bien, ils m'ont dit qu'ils me le donneraient dans 10
2 minutes pour qu'on s'entretienne. Ils ont envoyé deux civils -ce sont ces
3 citoyens-, il faut qu'ils s'entretiennent avec eux.
4 -Voix1: Oui.
5 -Voix 2: Des renforts sont arrivés de Bihac, ils attendent une unité
6 spéciale. (Rires.)
7 -Voix1: Il y en a environ une trentaine à proximité, mais je te prie en
8 fait pour ce qui est de Dvor sur Una de préparer les tiens, pour que ceux
9 qui se trouvent du côté de Bosanski Brod, puissent entrer librement, et
10 qu'ils se préparent éventuellement pour qu'eux les prennent en main ici ou
11 ailleurs.
12 -Voix 2: Et cela… (inaudible.)
13 -Voix1: Eh bien, du côté de Novi, exactement, du côté de Bosanski Novi.
14 Ben, qu'ils se rapprochent, qu'ils s'approchent librement, qu'ils fassent
15 rapport au commandant, enfin au chef de Bosanski Brod, et qu'ils disent
16 que c'est moi qui l'ai dit. Que de côté-là, ils les laissent approcher
17 pour qu'ils puissent éventuellement s'en emparer. Et toi, tu gardes tout
18 le monde à l'état de préparation au plus haut niveau.
19 Milosevic informera Kadijevic et l'armée prendra part, à part entière, et
20 nous en terminerons avec nos partenaires au sujet de cette connerie. Et on
21 n'oubliera jamais cela, cela leur coûtera leur état; en fait, ce qu'ils
22 ont fait ce soir.
23 -Voix 2: Mais bien sûr.
24 -Voix1: Ils ne le referont plus jamais. Nous en terminerons avec eux.
25 Qu'ils aillent se faire voir!
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1 -Voix 2: (Inaudible) …quel état?
2 -Voix1: Nous terminerons cela avec eux. Ils nous ont montré qui ils sont
3 et ce qu'ils peuvent.
4 Et toi, s'il te plaît, pleins préparatifs! Tout: tous ceux qui sont à la
5 frontière et en direction de Titova Korenica pour qu'ils puissent être
6 reçus! Et je pense en direction de Petrovac: qu'ils les emmènent à
7 Petrovac, puis Drvar, Knin.
8 -Voix 2: Il suffit qu'ils reviennent d'Otoka; après, le village suivant
9 est à nous en direction de Novi.
10 -Voix1: En direction de Novi?
11 -Voix 2: Oui.
12 -Voix1: Va toi-même dans ce village, tu peux y aller librement de Dvor sur
13 Una!
14 -Voix 2: Il faut appeler cela pour qu'ils se présentent là-bas.
15 -Voix1: (Inaudible) …de Dvor sur Una. Dis au chef, au président de la
16 municipalité et au chef de Bosanski Novi que c'est avec moi qu'il y a eu
17 un accord.
18 -Voix 2: Qu'ils les reprennent là-haut… (inaudible).
19 -Voix1: Vois, s'il te plaît, le MUP croate s'intéresse… Très paniqué pour
20 cette affaire. Cela fait deux heures que les téléphones n'arrêtent pas de
21 sonner. Ils essaieront de leur reprendre.
22 -Voix 2: Oui.
23 -Voix1: C'est pour cela qu'il est important qu'ils disent s'ils peuvent
24 s'acquitter de leurs tâches, mais qu'ils fassent en sorte que le MUP, en
25 fait que la Croatie les prennent. C'est pour cela qu'il faut que tu
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1 prépares des forces importantes sur toutes ces lignes.
2 -Voix 2: Bien.
3 -Voix1: Prépare des forces puissantes sur toutes ces lignes. Du côté de
4 Bosanski Novi, des forces importantes approchent, des forces qui ont de
5 l'entraînement pour qu'elles puissent s'en emparer et qu'elles fassent en
6 sorte que le MUP croate ne s'empare pas.
7 -Voix 2: Bien.
8 -Voix1: Eh bien, tu sais que plus haut Milosevic et Kadijevic savent que
9 tout ceci pourrait être supporté jusqu'à l'aube, tu sais. Alors, les
10 hélicoptères pourraient venir et ceci…
11 -Voix 1: Et il me dit qu'à Otoka, ils se sont dispersés. (Inaudible.) Il
12 n'y a que les plus persistants qui sont restés. Il me dit qu'il y a un
13 agent de la police qui est arrivé de Bihac pour chercher de l'aide et j'ai
14 eu un entretien avec lui.
15 -Voix 2: Mais je ne leur fais pas confiance.
16 -Voix 1: Oui.
17 -Voix 2: Je ne leur fais pas confiance. Ils mentent. Cengic ment. Tous
18 mentent. Et je pense que deux ou trois fois, Cengic a été en conversation
19 avec moi. Ils mentent. Je pense que ce sont eux qui ont mis cela en scène.
20 Ils ne savent pas que l'Etat est secoué à cause de ça, ils ne savent pas
21 qu'avec les Serbes, on ne peut pas plaisanter comme ça. Et maintenant, ils
22 voudraient faire marche arrière.
23 -Voix 1: Oui, ils ont oublié ce qui s'est passé à Kijevo.
24 -Voix 2: Je… Ils ne croient pas. Je ne leur fais pas du tout confiance;
25 soyez donc tout à fait prêts. Dis que Karadzic m'a dit qu'il ne pouvait
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1 donner aucune garantie. Parce que j'ai dit à Cengic que je ne pouvais pas
2 mentir à Babic et lui dire que j'avais garanti que tout irait bien. Je te
3 dis que je ne peux te donner aucune garantie et je te donne plein pouvoir
4 -en ce qui concerne le côté bosnien, et surtout les municipalités serbes-
5 pour tout préparer."
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous qui a
7 eu cette conversation? Reconnaissez-vous les voix?
8 M. Babic (interprétation): C'est une conversation entre moi et M.
9 Radovan Karadzic.
10 Question: A quel moment?
11 Réponse: Entre le 8 et le 9 ou le 9 et le 10 septembre 1991.
12 Question: Vous rappelez-vous à quel moment de la journée cela s'est passé?
13 Réponse: Dans la nuit.
14 Question: Monsieur Karadzic est en train de vous dire, en effet, que vous
15 devriez vous préparer, que vous deviez être prêt pour prendre le pouvoir
16 et de vous impliquer dans la prise de M. Martic. Est-ce que vous vous êtes
17 effectivement préparé pour le reprendre à la frontière?
18 Réponse: C'est ce que la police a fait. J'ai été informé à ce sujet par
19 Nikola Manolic.
20 Question: Dans cette conversation, vous dites à M. Karadzic: "Ils ont
21 oublié ce qui s'est passé à Kijevo". Que vouliez-vous dire?
22 Réponse: L'armée a détruit Kijevo.
23 Question: Etait-ce ce qui se serait passé avec les Musulmans s'ils
24 n'avaient pas libéré Martic?
25 Réponse: C'est possible.
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1 Question: A l'époque, c'est cela que vous envisagiez comme une conséquence
2 si Martic n'était pas libéré?
3 Réponse: Oui.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
5 publique. Et cette dernière écoute doit être placée sous plis scellés.
6 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 11.)
7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'écoute suivante figure à
9 l'intercalaire 10 de notre série d'écoutes. Il s'agit de la piste n°12. Et
10 nous allons en entendre une partie. Si l'on se base sur la version
11 anglaise, nous entendrons la page 15 dans sa totalité. Et pour ce qui est
12 de la page 16 jusqu'à ce qu'il ait dit: "Cela convient certainement à
13 Tudjman et peut-être aussi à Alija".
14 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)
15 "-Bonjour.
16 -Bonjour, Radovan. Je lui ai parlé.
17 -Et que dit-il?
18 -Il n'est au courant de rien. Il était en train de dormir. C'était
19 probablement l'un de ses hommes de l'état-major qui a reçu l'information
20 que vous m'avez donnée. Je lui ai dit que j'ai été informé, que nous
21 étions informés et je lui ai présenté la situation comme étant très
22 sérieuse. Il a entrepris des mesures sur-le-champ. Il a dit qu'il
23 entreprendrait des mesures sur-le-champ. Banja Luka est l'endroit le plus
24 proche où il y a des forces substantielles. Il faut s'en occuper
25 immédiatement. C'est la nuit, les hélicoptères ne peuvent pas circuler en
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1 ce moment, mais nous verrons comment nous en occuper dès l'aube. Jovica me
2 dit qu'un hélicoptère est parti pour prendre cette personne.
3 -Rien n'est parti, et c'est ça le problème. J'ai peur que le MUP, la
4 partie musulmane du MUP le remettra au MUP croate. Et puis après, ce sera
5 la guerre en Bosnie-Herzégovine et plus personne ne pourra l'arrêter.
6 -Personne ne pourrait l'arrêter à partir de ce moment-là.
7 -Personne ne peut l'arrêter. Je ne sais pas jusqu'à quel point la guerre
8 convient à Alija.
9 -En fait, Vajnes est venu me voir il y a une quinzaine de minutes.
10 -Ah oui?
11 -J'ai laissé entendre à Jovica, puisque c'est lui qui était en contact
12 avec Milan, de dire que Martic doit signer ce protocole au sujet des
13 points techniques.
14 -Oui.
15 -Au sujet du contrôle du cessez-le-feu et le respect du cessez-le-feu, que
16 personne n'ouvrira le feu le premier. Et Babic était d'accord sur tous les
17 points.
18 -Oui, oui.
19 -Il n'a pas signé. Il ne voulait pas qu'ils disent qu'il est le Président
20 de la Krajina. Il voulait l'accepter en tant que représentant des Serbes
21 de Croatie qui signe en leur nom.
22 -Oui, oui.
23 -Et puis j'ai dit à Jovica qu'il dise que Martic doit signer, et puis ce
24 sera en fait une raison supplémentaire qu'il soit en liberté pour pouvoir
25 agir.
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1 -Non. Politiquement, nous allons nous en servir. Aujourd'hui, j'ai encore
2 parlé avec Izetbegovic; et tout simplement, il cherche la division de la
3 Bosnie-Herzégovine; et nous allons régionaliser et nous allons installer
4 notre MUP là où nous sommes au pouvoir. Car ceci est inacceptable ce
5 qu'ils ont fait. Nous ne leur faisons pas confiance. Ce n'est pas un
6 rassemblement spontané. Le SDA a le pouvoir là-bas, c'est eux qui exercent
7 l'influence. Mais si l'armée n'envoie pas l'hélicoptère au plus vite, elle
8 ne sort pas cet homme ou un transporteur blindé, alors ce serait un grand
9 danger, car Milan Brezak est en contact permanent avec le MUP de Bosnie-
10 Herzégovine, avec cette partie que nous ne contrôlons pas.
11 -Oui, oui.
12 -C'est un grand danger. Et en aucun cas, je crois, ce serait une
13 catastrophe si cela produisait.
14 -Par tous les moyens, j'ai dit qu'il fallait l'envoyer à Kadijevic pour
15 que cela soit calmé.
16 -Peut-on vérifier ça avec Hadzic, ce qu'ils ont fait?
17 -Avec Kadijevic, j'ai été en contact et il dit qu'il verra ce qui se
18 passe. Quant à Hadzic, je ne l'ai pas entendu aujourd'hui, mais je
19 l'appellerai aujourd'hui.
20 -Vous voulez dire que je l'appelle? Ou il vaut mieux que vous l'appeliez?
21 -Il vaut mieux que je l'appelle, mais toi aussi tu peux l'appeler, car les
22 appels ne s'excluent pas.
23 -Oui, oui. Je pense que c'est ça.
24 -Dis que c'est comme je te le dis, que je l'ai eu au téléphone cette nuit
25 et que vous êtes étonnés que ce ne soit pas terminé.
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1 -Et leur colonel est là-bas, et aussi un sergent?
2 -Oui, oui.
3 -Et je pense que ceci est impossible, incroyable. Nous ne savons
4 absolument pas qui de ce MUP de Bosnie-Herzégovine est en contact avec les
5 Oustachis. Et Tudjman, cela lui convient certainement, et peut-être même à
6 Alija, pour internationaliser le chaos en Bosnie-Herzégovine.
7 -Et s'ils veulent combattre, nous sommes ici et ils peuvent aller au
8 diable. Nous sommes ici pour quiconque veut combattre et nous sommes les
9 plus forts.
10 -Et s'ils veulent vivre en paix, nous sommes ici, personne ne sera plus ou
11 moins bien loti que nous.
12 -Libre à quiconque veut suivre Alija et lutter contre nous de le faire.
13 Ils perdront et ce sera un plaisir pour nous. Mais s'ils veulent être
14 honnêtes et corrects envers nous, nous nous comporterons envers eux comme
15 nous nous comportons entre nous."
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, qui parle ici? Et
17 savez-vous à quel moment cette conversation a-t-elle eu lieu?
18 M. Babic (interprétation): Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.
19 C'était le 8 ou le 9 septembre 1991 en relation avec l'arrestation de
20 Martic à Otoka.
21 Question: Et toutes ces conversations que nous avons entendues, elles se
22 sont produites le même jour ou la même nuit?
23 Réponse: C'est exact, la nuit et le lendemain matin.
24 Question: Et dans cette conversation, il est fait référence à Jovica. De
25 quel Jovica s'agit-il?
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1 Réponse: Jovica Stanisic.
2 Question: Y avait-il un autre Jovica qui était étroitement lié au MUP de
3 Serbie? Ou M. Milosevic aurait pensé à une autre personne que Stanisic?
4 Réponse: Je ne suis pas… Je ne vois pas.
5 Question: Témoin, il est fait référence aussi au fait que M. Martic devait
6 signer ce protocole.
7 Question: De quel protocole s'agit-il? S'agit-il du protocole en relation
8 à Wijnaendts?
9 Réponse: Wijnaendts était le représentant de la communauté internationale
10 ou plutôt de la communauté européenne. C'était un protocole qui concernait
11 le cessez-le-feu, et, à la Conférence de La Haye, ils étaient en train de
12 le préparer.
13 Question: Il a également été question d'un homme appelé Adzic. Savez-vous
14 de qui il s'agit?
15 Réponse: Du général Adzic.
16 Question: On parle aussi d'un certain Milan Brezak.
17 Réponse: Oui, Milan Brezak, il était ministre ou ministre adjoint du MUP
18 de Croatie.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que nous en avons terminé
20 avec cette écoute.
21 (Intervention de l'huissière.)
22 Je souhaite très brièvement présenter au témoin deux écoutes qui
23 concernent le même sujet à l'intercalaire 35.
24 M. le Président (interprétation): Sommes-nous toujours à huis clos
25 partiel? Si oui, nous devons passer en audience publique.
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1 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à audience publique.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaite présenter au témoin
3 l'intercalaire 35 ainsi que l'intercalaire 34.
4 Monsieur le Témoin, durant vos entretiens avec l'accusation et pendant que
5 vous écoutiez ces écoutes, avez-vous entendu deux conversations entre
6 Karadzic et Nikola Koljevic où ils parlaient de l'arrestation de Martic?
7 M. Babic (interprétation): Oui.
8 Question: Avez-vous reconnu les voix?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Connaissiez-vous la voix de M. Koljevic? Et comment était sa
11 voix?
12 Réponse: Oui, il avait une voix douce, douce.
13 Question: Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec lui et entendre
14 sa voix?
15 Réponse: Oui, de nombreuses fois.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, ces textes
17 parlent d'eux-mêmes, il n'y a pas lieu d'en parler davantage avec le
18 témoin.
19 M. le Président (interprétation): Très bien.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'écoute suivante figure à
21 l'intercalaire 11, nous entendrons une partie de cette écoute. A
22 l'intention de la cabine technique, j'indique qu'il s'agit de la piste 13.
23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est en page 21 et cela
24 commence par: "Je suppose que tu as été informé". Cela se termine en page
25 22 par le segment de phrase où il est dit: "Comme nous le faisons à notre
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1 égard"
2 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)
3 "-Voix 1: Je suppose que tu as été informé au sujet de cette chose. Je
4 leur ai dit de t'informer au sujet de Martic.
5 -Voix 2: Oui, mais c'est principalement Aco qui l'a fait.
6 -Voix 1: Aco Osiljevic, c'est Veljko et Adzic.
7 -Voix 2: Non, je comprends Alija très bien maintenant et je suis très
8 déçu. Il faut que je lui dise: il n'a pas diffusé cela autrement. Il a dit
9 qu'il avait à consulter des avocats. On n'a pas besoin d'avocat s'il n'y a
10 pas de mandat d'arrêt. Il ne s'agit pas d'un mandat d'arrêt fédéral. Nous
11 ne reconnaissons pas le gouvernement et nous ne voulons pas être impliqués
12 dans ses affaires. Il n'est pas un trafiquant de drogue. Toute cette chose
13 s'est mal passée pour lui puisqu'il voulait remettre cela à eux
14 (Inaudible). Mais maintenant lui (inaudible) a été sauvé. Alija ne sait
15 pas comment agir à présent.
16 -Voix 1: Tout ceci montre, en fait avec quel genre de gouvernement nous
17 vivrions si nous quittions la Yougoslavie. Et je leur suis reconnaissant
18 de nous avoir fait faux bond. Nous sommes qui nous sommes.
19 -Voix 2: S'il te plaît, nous sommes en route, plus de question envers qui
20 que ce soit. Et s'ils veulent combattre, nous sommes ici. Ils peuvent
21 aller en enfer! Nous sommes ici pour accueillir celui qui veut se battre
22 et nous sommes plus forts!"
23 (Fin de l'écoute téléphonique.)
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Reconnaissez-vous les voix?
25 M. Babic (interprétation): Oui, les voix de Slobodan Milosevic et de
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1 Radovan Karadzic.
2 M. le Président (interprétation): Un instant.
3 M. Milosevic (interprétation): Il est dit dans le transcript qu'il s'agit
4 de l'intercalaire 13. L'intercalaire 13 concerne la conversation entre le
5 Karadzic et le général Kostic. Je ne vois pas de quoi il s'agit. Il est
6 dit: intercalaire 13; c'est ce que je vois dans le transcript.
7 M. le Président (interprétation): C'est l'intercalaire 11, je ne vois pas
8 pourquoi il y a eu une erreur dans le transcript puisque l'accusation a
9 clairement annoncé l'intercalaire 11. Vous pouvez le suivre, Monsieur
10 Milosevic, si vous vous reportez à l'intercalaire 11 et si vous vous
11 reportez au passage que nous sommes en train d'entendre. C'est en bas de
12 la page 21. En bas de la page, il y a des numéros de page.
13 M. Milosevic (interprétation): Très bien, très bien. C'était juste un
14 point technique, Monsieur May. Il y a souvent un peu de confusion pour ce
15 qui est de ses documents qu'ils présentent. Vous voyez vous-même que
16 c'était le 13 qu'on a inscrit ici.
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Savez-vous à quel moment cette
19 conversation a eu lieu? En vous fondant sur le contenu de la conversation,
20 pouvez-vous le dire?
21 M. Babic (interprétation): Le 9 ou 10 septembre 1991.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous ne voyons
23 pas la date correcte dans le transcript.
24 M. Kwon (interprétation): Pour être juste envers le transcript, je me
25 permets d'observer que le Procureur a annoncé l'intercalaire 11, piste 13,
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1 à l'attention de l'unité technique.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, pour ce qui est
3 de cette écoute en particulier, j'ai une question à vous poser qui
4 concerne une portion que nous n'avons pas entendue, mais qui se situe
5 immédiatement au-dessus de l'endroit où nous avons commencé à écouter la
6 bande. Il est fait référence à M. Milosevic.
7 C'est en page 21, Monsieur le Président.
8 Et je cite: "Je dirai tout maintenant à Goran pour qu'il s'informe au
9 sujet des noms auprès des vôtres, au sujet de tous les noms exactement,
10 pour qu'on les appelle et pour qu'on provoque un bordel." (Fin de
11 citation.)
12 Savez-vous de quel Goran il s'agit? Le savez-vous?
13 M. Babic (interprétation): C'est Goran qui était le chef de cabinet du
14 président Milosevic. C'était Goran Milicevic, me semble-t-il; c'était ça
15 son nom de famille.
16 Question: Et après la partie que nous avons entendue, il y a une autre
17 citation que je voudrais vous présenter, c'est juste quelques lignes plus
18 bas que la fin du texte que nous avons entendu, en page 22, Monsieur le
19 Président. Pratiquement à la fin de la page 22.
20 Et il est dit ici par M. Milosevic -je cite-: "S'il te plaît, donne des
21 instructions précises à Krajisnik, qu'il aille à Strasbourg, qu'il se
22 mette en contact avec Ajga et qu'ensemble, ils prennent l'avion fédéral".
23 (Fin de citation.)
24 Savez-vous ce qui se passait à Strasbourg et à quoi fait référence M.
25 Milosevic?
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1 Réponse: C'était une sorte de réunion, je ne sais pas exactement laquelle.
2 Question: Je vous remercie.
3 Dans le contexte de l'arrestation de Martic, nous avons une écoute de plus
4 à l'intercalaire 1 dans notre liasse d'écoutes. Je voudrais présenter cela
5 très brièvement. Il s'agit de l'intercalaire 1A, on vient de me le
6 préciser.
7 (Intervention de l'huissière.)
8 Pendant que vous avez écouté toutes ces bandes dans le Bureau du
9 Procureur, pendant votre séjour à La Haye, avez-vous eu l'occasion
10 d'entendre également cette conversation par téléphone entre M. Radovan
11 Karadzic et le lieutenant-colonel Kostic où ils se réfèrent au fait que
12 tous les quatre sont en sécurité. C'est en première page où il est dit:
13 "Tous les quatre sont en sécurité". Vous rappelez-vous avoir entendu cela?
14 Réponse: Oui, je m'en souviens.
15 Question: Et M. Radovan Karadzic dit: "C'est excellent. Je vous remercie
16 et merci bien à Aco". Savez-vous à quel Aco il se réfère?
17 Réponse: C'est Aco Vasiljevic, le chef de la sécurité au sein de la JNA.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous remercie. J'en ai terminé
19 avec les écoutes qui concernent l'arrestation de Martic.
20 A présent, je souhaite me reporter à d'autres écoutes qui concernent des
21 incidents au sujet desquels le témoin a déjà déposé. Il s'agit en
22 particulier des conférences internationales.
23 M. le Président (interprétation): De toute évidence, c'est le moment de
24 faire une interruption. Nous allons donc suspendre l'audience pendant 20
25 minutes.
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1 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)
2 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Monsieur le Président, avant de passer à l'écoute suivante, je vous
5 annonce que ma collègue Mme Bauer m'a rappelé que nous avons quatre pièces
6 à conviction qui expliquent la position adoptée par Milan Martic. Donc je
7 voudrais simplement que nous passions rapidement ces pièces en revue.
8 Je demande que l'on remette au témoin les intercalaires 50, 51, 52 et 53
9 de la pièce 352.
10 (Intervention de l'huissière.)
11 Nous allons les passer en revue rapidement; nous n'avons pas besoin de
12 discuter des détails.
13 Intercalaire 50: il s'agit d'un document qui porte sur la décision de
14 créer un secrétariat des Affaires intérieures dans la Région autonome
15 serbe de Krajina à partir de janvier 1991.
16 Monsieur le Témoin, ce document n'est pas signé. Je vous demande si cette
17 décision a bien été adoptée?
18 M. Babic (interprétation): Oui.
19 Question: Document suivants. Intercalaire 51: il s'agit de la nomination
20 de Martic en tant que secrétaire chargé des Affaires intérieures à partir
21 de janvier 1991. Intercalaire 52: c'est le procès-verbal d'une réunion du
22 conseil exécutif relative à cette décision. Et l'intercalaire 53 est un
23 décret relatif à l'organisation intérieure du secrétariat des Affaires
24 intérieures à partir de janvier 1991.
25 Je ne vous demande pas, Monsieur le Témoin, de lire intégralement toutes
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1 ces pièces mais de confirmer, si vous le voulez bien, l'authenticité de
2 tous ces documents.
3 Réponse: Oui, ils sont authentiques.
4 Question: Merci. Cela suffira pour les documents en question.
5 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous allons revenir sur une
6 écoute que nous avons déjà essayé de diffuser il y a quelque temps. Vous
7 vous souviendrez que c'était cette écoute qui, au départ, était très
8 polluée par des interférences, un bruit de fond.
9 Je dois dire que nous n'avons pas pu supprimer ce bruit de fond qui, en
10 fait, n'est présent que sur une partie de la cassette. Je ne peux pas vous
11 dire pour quelle raison technique ce bruit se trouve là; il est impossible
12 de le supprimer. Mais en fait, la partie importante de cette écoute vient
13 par la suite, après le moment où le bruit existe sur la cassette, et donc
14 cette partie importante est tout à fait compréhensible.
15 J'annonce donc que nous allons maintenant nous occuper de l'intercalaire
16 30 de cette écoute. Pour la régie, j'indique qu'il s'agit de la piste n°4
17 et, pour les interprètes, j'indique que la partie qui va être diffusée se
18 situe en page 1, le passage qui commence par les mots "Trois mois, c'est
19 hors de question", au bas de la page. Et la partie qui sera diffusée se
20 termine en page 2 avec les mots "Milan, de là-bas et, le cas échéant,
21 Momir qui est de là-bas aussi. Et je ne sais pas".
22 C'est donc ce passage qui sera diffusé et qui, normalement, est
23 intelligible.
24 Je demande à la régie de commencer la diffusion.
25 (Début de la diffusion et traduction de l'écoute téléphonique.)
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1 "-Milosevic: Trois mois, c'est hors de question. Je pense que ces choses-
2 là doivent changer radicalement, radicalement.
3 -Karadzic: Oui.
4 -Milosevic: Et il n'y a pas de place dans l'armée, qui est pro-yougoslave,
5 pour ces soldats qui se tirent dans le dos.
6 -Karadzic: Oui, oui.
7 -Milosevic: Tu vois, c'est comme ça que les choses se passent.
8 -Karadzic: Oui, oui.
9 -Milosevic: Ce qui peut poser des problèmes, c'est que nous avons décidé
10 de garder ici…
11 -Karadzic: Oui, oui. Qu'ils restent ici de façon à pouvoir les rejoindre
12 de toute façon. Bon, je pense qu'ils ont un repos de trois jours, et puis
13 Gligorov et cet homme travailleront de nouveau là-bas.
14 -Milosevic: Il n'y a plus rien à faire. C'est à nous de bouger,
15 maintenant. Il est temps que nous bougions. Gligorov et cet homme peuvent
16 faire ce qu'ils veulent. Pour moi, ce qui est clair c'est que nous ne
17 pouvons pas discuter des détails maintenant; ils veulent se séparer.
18 -Karadzic: C'est clair.
19 -Milosevic: C'est clair et ils devraient être autorisés à se séparer.
20 -Karadzic: Oui.
21 -Milosevic: Maintenant, il ne reste qu'une question à régler: il faut que
22 la désintégration se fasse selon nos souhaits.
23 -Karadzic: Oui.
24 -Milosevic: Rien de plus.
25 -Karadzic: OK. De toute façon, ils ne peuvent pas attendre cet homme parce
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1 qu'ils sont pressés, n'est-ce pas?
2 -Milosevic: Qui est-ce qu'ils attendent?
3 -Karadzic: Le premier qu'ils attendent, c'est cet homme à nous.
4 -Milosevic: (Silence)
5 -Karadzic: La Bosnie.
6 -Milosevic: Eh bien, il ne faut pas qu'ils l'attendent, non. S'agissant de
7 la Slovénie, je les laisserai faire tout de suite.
8 -Karadzic: Oui.
9 -Milosevic: Qu'ils s'en aillent immédiatement. Et les autres aussi, après
10 que le problème des frontières aura été réglé avec nous. Je ne peux pas
11 laisser ton homme, parce que ton homme ne peut même pas t'informer de
12 cela.
13 -Karadzic: Oui.
14 -Milosevic: Tu ne lui permettras pas cela.
15 -Karadzic: Oui, oui. C'est vrai pour le moment. Mais tu vois, cette nuit,
16 ils ont tiré, ils ont tiré sur les fenêtres des oncles et il y a eu une
17 rafale sur la fenêtre. Il y a de nouvelles actions, de nouveaux
18 ajustements. Donc ce qu'il faudrait, c'est faire les choses rapidement.
19 -Milosevic: Nous pouvons prendre des mesures radicales, accélérer les
20 choses, c'est tout à fait clair.
21 -Karadzic: Oui.
22 -Milosevic: Prendre des mesures radicales, accélérer les choses et nous
23 verrons si la communauté européenne remplit, fournit les garanties, si
24 elle arrête la violence et si elle suspend ses décisions.
25 -Karadzic: Est-ce que ceci est en rapport avec la violence des Serbes en
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1 Croatie? Est-ce que c'est la condition?
2 -Milosevic: Tout est à l'intérieur. Toute violence doit être arrêtée.
3 -Karadzic: Oui, oui. Eh bien, je pense qu'il sera nécessaire de s'asseoir,
4 demain ou le lendemain, nous qui sommes ici, Milan qui est là-bas et, le
5 cas échéant, Momir qui est là-bas aussi. Je ne sais pas, il faudra
6 s'asseoir une heure ou deux jusqu'à…
7 -Milosevic: Le mieux, c'est demain.
8 -Karadzic: Nikola aimerait venir aussi.
9 -Milosevic: Le mieux, c'est demain.
10 -Karadzic: Krajisnik aussi. Je pense que nous devons...".
11 (Fin de diffusion et de traduction de la cassette.)
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Nous pouvons arrêter ici.
13 Merci.
14 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez les voix?
15 M. Babic (interprétation): Oui, les voix de Slobodan Milosevic et de
16 Radovan Karadzic.
17 Question: A partir du contenu de cette écoute et du texte que vous avez
18 sous les yeux, pouvez-vous nous dire quand cette conversation a eu lieu?
19 Réponse: Au début juillet. En tout cas, avant le 8 juillet 1991.
20 Question: Comment le savez-vous?
21 Réponse: Parce qu'ils parlent de suspendre les décisions de la Croatie
22 relatives à la sécession de la Croatie et de la Slovénie pendant trois
23 mois, et ils parlent de la participation de médiateurs internationaux dans
24 ce problème.
25 Question: Monsieur Milosevic parle et nous avons entendu les mots
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1 "changements radicaux" prononcés. Je crois qu'il est question de la
2 nécessité que les choses changent radicalement.
3 Quelles sont ces mesures radicales dont il est question à ce moment-là? Le
4 savez-vous?
5 Réponse: En fait, il s'agissait de convaincre la Croatie et la Slovénie de
6 quitter la Yougoslavie et, une fois que la Croatie et la Slovénie auraient
7 quitté la Yougoslavie, ce qui resterait du pays constituerait un nouvel
8 Etat: la nouvelle Yougoslavie que Slobodan Milosevic était en train de
9 créer.
10 Question: Est-ce que c'est ce sujet qui était discuté à ce moment-là à
11 l'époque?
12 Réponse: Oui, il a été discuté de façons diverses. Oui, en effet, à
13 l'époque, il a été discuté.
14 Question: Il est également fait référence par M. Radovan Karadzic aux
15 problèmes liés à la violence serbe. Et il ajoute: "Est-ce que c'est une
16 condition?" Une des conditions était-elle que la violence causée par les
17 Serbes en Croatie devait cesser? Et si oui, cette condition était imposée
18 par qui?
19 Réponse: Eh bien, c'est la communauté européenne qui avait posé comme
20 condition la fin des hostilités et la définition d'une solution politique
21 au sujet de l'avenir de la Yougoslavie dans un délai de trois mois
22 s'agissant de la restructuration de la Yougoslavie.
23 Question: Monsieur Milosevic dit à ce moment-là: "Tout est à l'intérieur,
24 toutes les violences doivent cesser". Est-ce qu'il a pris des mesures
25 pour mettre un terme aux violences en Croatie?
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1 Réponse: Non.
2 Question: La violence s'est-elle poursuivie? La violence due à la partie
3 serbe, je veux dire.
4 M. Babic (interprétation): Oui, des provocations et des affrontements
5 armés ont continué.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Huis clos partiel pour une question,
7 je vous prie, Monsieur le Président?
8 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 09.)
9
10 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A la fin de cette partie de la
12 conversation que nous avons entendue, à la fin de l'extrait que nous avons
13 entendu, M. Karadzic parle de la nécessité d'une réunion, d'une rencontre.
14 Il dit: "Demain, demain, il faudra s'asseoir". Et puis, il dit aussi:
15 "Milan qui est là-bas et, le cas échéant, Momir qui est là-bas aussi -et
16 je ne sais pas- il faudra s'asseoir une heure ou deux.".
17 Est-il en train de parler de vous à ce moment là? Est-ce que vous avez
18 effectivement participé à une réunion ou bien est-il fait référence à ce
19 niveau à un autre Milan? Ou bien ne le savez-vous pas?
20 M. Babic (interprétation): C'est sans doute de moi qu'il parle.
21 Question: Est-ce que vous avez participé à une réunion? Est-ce que vous
22 vous êtes tous assis autour d'une table? Et qui est donc ce Momir dont il
23 est dit qu'il est là-bas?
24 Réponse: Non, je n'ai pas participé à cette réunion, mais Momir est sans
25 doute Momir Bulatovic. Moi, je suis arrivé plus tard à cette réunion dont
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1 j'ai déjà parlé, la réunion qui s'est tenue à la mi-juillet à peu près à
2 laquelle a également assisté Karadzic.
3 Question: Est-ce la réunion où vous avez dit que M. Karadzic avait parlé
4 des Musulmans qui devaient être poussés vers les vallées? Ou bien, si tel
5 n'est pas le cas, pouvez-vous nous donner une idée de la réunion dont il
6 est question ici?
7 Réponse: Oui, c'est bien la réunion dont vous venez de parler, celle où
8 Karadzic a pris la parole et a dit ce que vous avez dit.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Je crois que cela devrait
10 suffire pour cette écoute. L'écoute suivante dont je voudrais parler n'a
11 pas besoin d'être diffusée, je pense. Il s'agit de l'intercalaire 22. Et
12 j'aimerais…
13 M. le Président (interprétation): Vous voulez revenir en audience
14 publique?
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui, excusez-moi.
16 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 11.)
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons donc maintenant nous
19 occuper de l'intercalaire 22 sur laquelle j'ai surligné un passage à
20 l'intention du témoin. Il faudra donc aussi que ce document soit placé sur
21 le rétroprojecteur. Intercalaire 22, première page.
22 (Intervention de l'huissier.)
23 Je vous demande d'abord, Monsieur le Témoin, si vous avez écouté une
24 conversation entre Radovan Karadzic et M. Milosevic, conversation au cours
25 de laquelle il parle d'une visite de Wijnaendts?
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1 M. Babic (interprétation): Oui.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous devrons
3 passer à huis clos partiel, je constate à l'instant qu'il sera impossible
4 de discuter de cette écoute en audience publique.
5 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 12.)
6
7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience à huis clos partiel.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous regardez
9 ce texte que vous avez sous les yeux, vous constaterez qu'à un certain
10 moment, Slobodan Milosevic dit: "Ecoute, Wijnaendts va rendre visite à
11 Milan aujourd'hui.". Le Milan dont il est question ici, est-ce bien vous?
12 Aviez-vous prévu de rencontrer M. Wijnaendts?
13 M. Babic (interprétation): C'est cela, c'était la deuxième visite de
14 Wijnaendts.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
16 publique.
17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 13.)
18 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous poursuivons donc la citation de
20 ce passage avec Slobodan Milosevic qui dit –je cite-:
21 "-Milosevic: Il m'a dit hier que, lorsqu'il était à cet endroit, là-bas,
22 ils lui ont indiqué que les conséquences avaient été particulièrement
23 désastreuses là où ils avaient été attaqués par quelques Serbes, etc. Il a
24 vu des cratères de grande taille. Je ne sais pas…
25 -Karadzic: Hum…
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1 -Milosevic: …qui étaient dus à ces obus, et ainsi de suite. Je ne crois
2 pas qu'ils lui ont montré tout ce que les forces de Martic ont fait, mais
3 ils lui ont probablement montré ce qu'ils ont fait eux-mêmes en essayant
4 de faire passer cela pour autre chose par la suite". (Fin de citation.)
5 Monsieur le Témoin, au début de cette transcription, nous voyons le nom de
6 Gospic.
7 Qu'est-il arrivé… Qu'est-ce qui s'est passé en rapport avec Gospic qui a
8 été montré à M. Wijnaendts? De quoi s'agit-il ici, de quoi parle M.
9 Milosevic?
10 Réponse: Il y a eu des combats autour de Gospic entre les forces serbes,
11 qui attaquaient Gospic, qui voulaient s'emparer de l'est de Gospic, et les
12 forces du gouvernement croate qui défendaient Gospic.
13 Question: Les forces de Martic ont-elles fait quelque chose de désastreux
14 à ce moment-là?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Quoi donc? Pouvez-vous être plus précis?
17 Réponse: Des mortiers ont été utilisés.
18 Question: Contre des cibles civiles ou simplement contre des soldats?
19 Réponse: Je n'ai pas été informé dans le détail de ce qui s'est passé sur
20 le terrain, mais il est fort probable que des civils aient été pris pour
21 cible à l'aveuglette.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais que nous nous intéressions
23 maintenant à un autre passage de cette même écoute qui se trouve en page 3
24 du texte -je le dis à l'intention des Juges-; l'extrait commence par ce
25 qu'on lit en haut de la page -je cite-: "Ceci n'a probablement pas été
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1 fait par les Serbes, mais par cette bande. Donc ils devraient absolument
2 se dissocier de cette conversation en impliquant qu'ils…"
3 M. le Président (interprétation): Nous ne trouvons pas le passage, Madame
4 Uertz-Retzlaff.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est en page 3.
6 Le passage est sur le rétroprojecteur, je crois.
7 M. Kwon (interprétation): Page 2.
8 M. le Président (interprétation): Comment?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est en page 2, en fait. Quand je
10 disais page 3, je me référais à une ancienne version du texte.
11 Bien, Madame l'Huissière, merci. Le passage est maintenant sur le
12 rétroprojecteur. Je cite:
13 "-Milosevic: Ceci n'a probablement pas été fait par les Serbes, mais par
14 cette bande là-bas. Ils devraient absolument -indépendamment de cette
15 conversation qu'ils ont eue-, impliquer qu'il ne sait pas et souligner les
16 conséquences à Gospic.
17 -Karadzic: Très bien, je l'appellerai tout de suite. Je pense qu'il n'est
18 pas suffisamment, enfin, il est un petit peu inflexible. Il n'est pas
19 suffisamment souple et intelligent pour faire cela. Oui, il a ce petit
20 défaut; il ne comprend pas que tu dois jouer le jeu lorsque les choses se
21 déroulent de cette façon. Cette bande, ce sont vraiment des maîtres en la
22 matière et nous ne le sommes pas du tout.
23 -Milosevic: Pas du tout. Bien. C'est ce que je te dis. Il faudrait que
24 cela soit contrebalancé d'une certaine façon, que son impression à présent
25 c'est que c'est cette bande qui a fait cela à Gospic, a causé toutes ces
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1 destructions, etc. Il devrait aussi lui dire que c'est eux qui ont fait
2 ceci et cela là-bas." (Fin de citation.)
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, j'aurais besoin d'un huis
4 clos partiel pour ce passage.
5 Mme Anoya (interprétation):Nous sommes à huis clos partiel.
6 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 19.)
7
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Témoin, M.
9 Karadzic vous a effectivement appelé pour vous donner ce genre
10 d'instruction ou vous dire ce qu'il convenait de dire à M. Wijnaendts?
11 M. Babic (interprétation): J'ai parlé à quelqu'un, mais je ne me souviens
12 plus exactement si c'était Karadzic. Mais oui, j'ai parlé à quelqu'un.
13 Question: Que vous a-t-on dit lorsque vous avez rencontré M. Wijnaendts?
14 Réponse: On m'a dit de lui montrer ce que les Croates avaient fait aux
15 Serbes aux environs de Knin.
16 Question: Qu'était-il entendu par les mots "contrebalancé ce que les
17 Serbes ont fait à Gospic"?
18 Réponse: Il s'agissait de créer une espèce d'équilibre, de donner une
19 image équilibrée des destructions de part et d'autre.
20 Question: Est-ce que c'était quelque chose qui était fait couramment? Je
21 veux dire mettre l'accent sur les violences dues à la partie adverse afin
22 de présenter sous un jour meilleur ce qu'on a fait soi-même? Est-ce que
23 c'était un comportement typique au cours des négociations ou des
24 rencontres internationales?
25 Réponse: Oui, c'était tout à fait typique. On mettait l'accent sur les
Page 13330
1 conséquences des actes de la partie adverse et on exagérait ce que cette
2 partie avait fait.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, un peu plus loin
4 dans le texte, il y a une question que M. Karadzic pose par rapport à
5 Kostajnica. Il demande à M. Milosevic, il dit: "Oui, oui, très bien. Dis-
6 moi, est-ce que Kostajnica a été prise? J'ai entendu parler de cela,
7 n'est-ce pas?"
8 La réponse est: "Eh bien, je n'ai pas d'informations précises."
9 Vous voyez le passage? En fait, Monsieur le Président, nous pouvons
10 revenir en audience publique.
11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 21.)
12 Mme Anoya (interprétation):Nous sommes en audience publique.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, donc M. Karadzic
14 pose une question qui porte sur Kostajnica. Que s'était-il passé à
15 Kostajnica à ce moment? Est-ce que nous parlons bien de septembre 1991?
16 M. Babic (interprétation): Il y avait des combats entre les forces de
17 l'armée populaire yougoslave et les forces serbes qui tentaient de
18 s'emparer de Kostajnica et qui s'opposaient aux forces du gouvernement de
19 Croatie.
20 Question: Un peu plus bas dans le texte, M. Karadzic dit -je cite-:
21 "Okucani n'a pas été prise, n'est-ce pas?". Et M. Milosevic répond: "Les
22 résultats ont été bons là-bas, très bons résultats, très bons." (Fin de
23 citation.)
24 Autre citation. "Nous parlerons plus tard, nous ne pouvons pas le faire
25 par téléphone. Toutes sortes de choses se sont passées là-bas. Je crains
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1 que l'armée ait dû battre en retraite et je crains qu'ils n'aient pas
2 réussi à garder Okucani. Enfin, je vais voir quelle est la situation.
3 Cela ne doit pas arriver. Je pense qu'il était exact de penser que l'épine
4 dorsale, c'est le contrôle de la route menant à Pakrac et ailleurs." (Fin
5 de citation.)
6 Que s'est-il passé à ce moment-là, si quelque chose s'est passé à Okucani?
7 Réponse: Des combats ont eu lieu autour d'Okucani.
8 Question: Et ce Joca qui est mentionné dans le texte, qui est-il? Le
9 savez-vous?
10 Réponse: Stanisic.
11 Question: Est-ce que c'est son surnom qui est utilisé ici?
12 Réponse: Oui, c'est un surnom qui était utilisé par les collaborateurs les
13 plus proches.
14 Question: J'aimerais maintenant que nous passions à la dernière page de ce
15 document, page 5 de la version anglaise; je suppose que c'est également la
16 dernière page dans le texte serbe.
17 On trouve là une nouvelle référence à Jovica. Et nous voyons donc dans ce
18 passage que Karadzic dit: "Eh bien oui, si vous pouvez, ce Aca a été
19 brillant dans tous les domaines. Mais je pense que ce qu'il faudrait…
20 Enfin, Jovica devrait formuler une appréciation excellente. Nous ne devons
21 pas, parce qu'ils peuvent négocier plus facilement d'une façon différente.
22 Nous devons tenir cette route menant à Pakrac et à d'autres endroits."
23 (Fin de citation.)
24 Alors, d'abord, qui est cet Aca qui est si brillant?
25 Réponse: Aca Vasiljevic.
Page 13332
1 Question: Comment le savez-vous? Qu'a-t-il fait par rapport à Okucani?
2 Réponse: Je ne sais pas exactement mais, en tout cas, ce que je sais,
3 c'est qu'il était le chef de la sécurité militaire. Il a aussi été évoqué
4 en rapport avec les événements relatifs à Martic.
5 Question: Et cette référence à Jovica que l'on voit ici, il s'agit de qui?
6 Réponse: Ce sont deux hommes qui avaient des renseignements au sujet des
7 combats. Ils dirigeaient les services impliqués.
8 Question: Quelle était donc l'importance de cette route menant à Pakrac,
9 si elle avait réellement de l'importance? Le savez-vous?
10 Réponse: Oui, elle était importante pour les Serbes parce qu'elle reliait
11 la Slavonie occidentale aux territoires serbes de Bosnie et de
12 Yougoslavie, ou plutôt de Serbie.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Nous pouvons maintenant passer
14 à l'écoute suivante, intercalaire 22.
15 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà vu l'intercalaire 22.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, c'est l'intercalaire 21.
17 Pas de diffusion, mais nous en parlerons simplement; enfin, je discuterai
18 un passage de cette écoute avec le témoin.
19 Le passage dont j'aimerais parler avec le témoin se situe en page 10. Il
20 commence donc en page 10, dernière ligne, et se poursuit en page 11.
21 Monsieur le Témoin, je vous demande d'abord si vous avez entendu, lorsque
22 vous avez rencontré les représentants du Bureau du Procureur, une
23 conversation entre Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic qui a eu lieu le
24 9 août 1991?
25 M. Babic (interprétation): Oui.
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1 Question: Je vais donc maintenant citer cet extrait qui commence au bas de
2 la page 10.
3 "-Slobodan Milosevic: Personne ne se bat aux frontières de la Croatie.
4 -Radovan Karadzic: Oui.
5 -Milosevic: Au contraire.
6 -Karadzic: A l'intérieur.
7 -Milosevic: Là, à l'intérieur de la Croatie, dans les régions qui sont
8 toute proches des territoires serbes.
9 -Karadzic: Oui, oui. Est-ce que les positions conviennent? Est-ce que cela
10 serait bon si cela se passait?
11 -Milosevic: Je pense qu'ils y sont presque.
12 -Karadzic: Presque? Un peu plus hait, là-bas, Petrinja et Sisak?
13 -Milosevic: C'est à peu près ça. Il n'y a pas… enfin, il n'y a pas de
14 grande différence.
15 -Karadzic: Oui, oui. Ils devraient placer cela naturellement et le mieux
16 sera de le faire très vite. Si l'Europe est pressée d'en finir, eh bien,
17 voilà, qu'ils en finissent!
18 -Milosevic: Oui, oui. Donc commençons lentement, mon frère, à travailler
19 et, plus tard, nous verrons ce qu'il en sera pour les vacances d'été.
20 C'est bien ça? (Fin de citation.)
21 Monsieur le Témoin, à quelle époque a eu lieu cette conversation? Que se
22 passait-il, à ce moment-là, au niveau international? Le savez-vous?
23 Réponse: Au début du mois d'août 1991, la communauté européenne avait
24 entamé des négociations sur un règlement politique pour la Yougoslavie.
25 C'était le suivi des actions entreprises par la communauté européenne en
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1 juillet 1991, donc un suivi de ces actions.
2 Question: Il est fait référence ici à des combats à l'intérieur, dans les
3 régions qui bordent les territoires serbes. Et puis, il y a aussi cette
4 question de Radovan Karadzic en rapport avec Petrinja et Sisak. Que se
5 passait-il là-bas, à ce moment-là?
6 Réponse: Des combats se déroulaient aux environs de Petrinja et de Sisak.
7 Question: Entre qui et qui?
8 Réponse: Entre les soldats de la caserne de la JNA de Petrinja et des
9 unités de volontaires d'une part, et les forces du Gouvernement de Croatie
10 d'autre part.
11 Question: Merci. Nous allons maintenant passer à l'intercalaire 39. Une
12 partie de cette écoute sera diffusée.
13 Ah, excusez-moi, je pense qu'en fait, cette écoute a déjà été entendue.
14 Non, non… En fait, non, excusez-moi.
15 Donc intercalaire 39. La partie diffusée sera, dans la version anglaise,
16 le passage qui commence au milieu de la page 3 par les mots "Zulfikar
17 était ici". Et le passage diffusé se poursuivra jusqu'à la page 5,
18 quatrième ligne à partir du haut. Donc les derniers mots sont: "Oui, oui,
19 très bien, il est ici, à l'Intercontinental.".
20 Donc voilà l'extrait qui sera diffusé. J'indique qu'il s'agit de la piste
21 n°5, pour la régie.
22 (Traduction de l'écoute. Piste 5.)
23 "-Milosevic: Zulfikar était ici. Il dit qu'il va le passer à la télévision
24 de Sarajevo, s'ils veulent diffuser son émission. Ce Kadic a déclaré que
25 les volontaires de Bosnie violaient les femmes musulmanes, mettaient le
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1 feu aux maisons, etc.; ils ont dit tout ça à la télévision et il a dit
2 qu'ils ou il désiraient commencer une guerre en Bosnie-Herzégovine.
3 -Karadzic: C'est fini, il a commencé la guerre, ici. Je les ai ici devant
4 moi, les fax que Joko a envoyés sur son autorisation. Ils sont en train de
5 transférer tous les conscrits qui n'ont pas été déployés vers les forces
6 de réserve de la police, en fait. Qui saura s'ils ont été déployés ou pas,
7 puisqu'ils n'ont pas donné les registres à l'armée? Ils sont en train de
8 faire cela aujourd'hui, le 23 septembre, ils ont commencé à créer une
9 armée d'Etat.
10 -Milosevic: Oui, oui.
11 -Karadzic: Et j'ai informé le grand quartier général de cela. Adzic
12 n'était pas là-bas, mais je l'ai dit à l'officier de permanence.
13 Maintenant, il va falloir… Enfin, je ne sais pas s'il faut que nous
14 informions les nôtres pour qu'ils répondent ou pas.
15 -Milosevic: Il faut répondre. Absolument! Absolument! Parce qu'il va y
16 avoir des affrontements avec l'armée.
17 -Karadzic: Oui.
18 -Milosevic: Et après, vous aurez l'armée d'un côté et eux de l'autre côté.
19 -Karadzic: Oui.
20 -Milosevic: Il faut répondre à tout prix parce qu'il n'y a personne
21 d'autre que l'armée.
22 -Karadzic: Non, non. Répondre aux forces de police; c'est ce que je
23 voulais dire dans ma question.
24 -Milosevic: Qui? Les nôtres?
25 -Karadzic: Oui.
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1 -Milosevic: Absolument pas, mon frère.
2 -Karadzic: Eh bien, non, mais s'ils répondent, ils vont prendre les armes
3 aussi et ils ne pourront pas...
4 -Milosevic: Je sais, mais ils devront répondre à l'armée.
5 -Karadzic: Bien, ils répondent à l'armée. La réponse ici n'est pas si
6 mauvaise.
7 -Milosevic: Bien. Je sais. Mais regarde ce qu'ils ont fait, ils ont toutes
8 sortes d'instigateurs ici. Et est-ce que tu as vu ce que Martic a dit,
9 hier, ici au sujet de Draskovic?
10 -Karadzic: Oui, j'ai vu, il l'a fait savoir.
11 -Milosevic: Il faudrait aussi que cela vienne des vôtres, de la même
12 façon. Ici, le SPS, il a effectivement dit quelque chose, mais pas au
13 sujet de Draskovic mais au sujet...
14 -Karadzic: Nous l'avons entendu l'autre jour aussi. Je vous l'ai lu. J'ai
15 vu qu'ils ont légèrement corrigé en politique, mais c'est bien.
16 -Milosevic: Très bien, mais refaites-la, cette ligne, au sujet de ce qu'a
17 dit Martic. Et il faut absolument soutenir l'armée.
18 -Karadzic: Bien. Est-ce que vous avez vu ce que Biljana et Nikola ont
19 fait?
20 -Milosevic: Je ne l'ai pas encore vu.
21 -Karadzic: Eh bien, ça a été envoyé à Mira. S'il vous plaît, qu'il…
22 -Milosevic: Jusqu'à présent, c'était la BBC qui… cet Adil est venu dire
23 quelques mots.
24 -Karadzic: Est-ce que Aco peut faire ça pour lui? Non?
25 -Milosevic: Eh bien, j'espère qu'il peut. Ici, nous verrons maintenant.
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1 Est-ce que ce dossier est relatif à lui?
2 -Karadzic: Oui, oui. A lui.
3 -Milosevic: A Alija?
4 -Karadzic: Non, non. Pas à Sabic?
5 -Milosevic: A Sabic, oui.
6 -Karadzic: Oui.
7 -Milosevic: Oui, oui, j'espère que ça sera possible.
8 -Karadzic: Eh bien, que tous les deux fassent…, enfin, que Aco prenne
9 immédiatement contact avec lui directement. Ce sera le mieux.
10 -Milosevic: Oui, oui, très bien. Il est à l'Intercontinental, alors nous
11 verrons."
12 (Fin de la diffusion et de l'interprétation de l'écoute téléphonique.)
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous
14 reconnaissez ces voix?
15 M. Babic (interprétation): Oui, Slobodan Milosevic et Radovan
16 Karadzic.
17 Question: Pouvez-vous, à partir du contenu de cette conversation, nous
18 dire quand elle a eu lieu?
19 Réponse: Elle a eu lieu au moment où la mobilisation a été intensifiée en
20 Serbie, au moment des manifestations de l'opposition, et au moment des
21 critiques contre Draskovic qui s'opposait à la mobilisation.
22 Question: A quel moment cela s'est-il passé?
23 Réponse: En septembre 1991.
24 Question: Un référence est faite à Martic. Il est dit qu'il a dit quelque
25 chose au sujet de Draskovic. Vous rappelez-vous si Martic, à ce moment-là,
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1 a prononcé des allocutions contre Vuk Draskovic?
2 Réponse: Oui. Oui, il a fait des déclarations.
3 Question: Qu'a-t-il dit?
4 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais, de façon générale, il émettait
5 des critiques.
6 Question: Monsieur Milosevic et M. Karadzic parlent de mobilisation des
7 forces bosniaques. Est-ce que vous avez été informé à l'époque d'une
8 mobilisation en Bosnie, en septembre 1991? Est-ce que vous savez quelque
9 chose à ce sujet?
10 Réponse: Oui, j'ai été informé de cela au sujet de la Région de la Krajina
11 bosniaque.
12 Question: Que savez-vous?
13 Réponse: Que des gens ont été mobilisés dans le Corps de Banja Luka pour
14 la JNA.
15 Question: Et quelle est l'importance du fait que ces hommes aient été
16 mobilisés dans l'armée et pas dans les forces de réserve de police?
17 Pouvez-vous nous apporter des explications à ce sujet?
18 Réponse: L'armée dépendait de Belgrade ou plutôt de Slobodan Milosevic et
19 de la présidence de l'état yougoslave. Et la police, quant à elle,
20 dépendait en Bosnie-Herzégovine d'Alija Izetbegovic.
21 Question: Il est fait mention de quelque chose contre Aco. On trouve deux
22 références à cela, en fait, dans cet extrait. De quoi est-il question à
23 cet endroit?
24 Réponse: Il est question de Aco Vasiljevic. C'est le seul Aco que je
25 connaisse.
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1 Question: Un peu plus bas dans le passage que nous avons entendu, il est
2 fait mention, à la même page en fait, d'un certain Dubica. Monsieur
3 Karadzic dit… cela se trouve en page 5, Monsieur le Président, Messieurs
4 les Juges, en page 2 -je cite-: "Oui, oui. Je leur ai dit, en Krajina, de
5 vérifier cela. C'est quelque chose à Dubica, des folies de partisans. Ils
6 sont en train de jouer en ce moment avec l'étoile à cinq branches, ce
7 genre d'idiotie. Ce Dubica c'était une ville des partisans. Maintenant,
8 elle ne sera plus une ville de partisans". (Fin de citation.)
9 Quel est le Dubica dont il est question ici?
10 Réponse: Dubica en Bosnie.
11 Question: Je vous remercie. Je pense que nous en avons terminé de ce
12 document-ci.
13 Maintenant, nous passons à l'examen de l'intercalaire 31. C'est également
14 une conversation qu'il faudra diffuser.
15 Messieurs les Juges, pour que vous puissiez vous y retrouver, je précise
16 que nous diffusons ceci à partir de la page 2, la ligne du bas. Deux
17 personnes commencent à parler, alors qu'il y en avait d'autres qui
18 intervenaient auparavant. Et nous allons écouter cette partie jusqu'à la
19 fin.
20 Pour la régie, je précise qu'il s'agit de la piste 7.
21 (Début de la diffusion et de l'interprétation de l'écoute téléphonique,
22 piste 7.)
23 "-Milosevic: Radovan?
24 -Karadzic: Oui.
25 -Milosevic: J'ai parlé au sommet, n'est-ce pas.
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1 -Karadzic: Bon.
2 -Milosevic: S'il vous plaît, tu dois comprendre parce que je ne peux pas
3 tout expliquer.
4 -Karadzic: Très bien.
5 -Milosevic: C'est une importance stratégique pour la prochaine RAM. Tu
6 sais ce que ça veut dire: RAM?
7 -Karadzic: Oui, je sais, je sais tout.
8 -Milosevic: Donc c'est le Corps de Banja Luka qui est prêt et mobile.
9 -Karadzic: Très bien.
10 -Milosevic: C'est pourquoi tu dois tout d'abord t'assurer qu'ils sont en
11 mesure d'intervenir, qu'ils sont mobiles et qu'il n'y a pas de problème.
12 Et puis, il faudra appeler Uzelac dans une heure pour l'inviter à un
13 accord.
14 -Karadzic: Très bien.
15 -Milosevic: Au niveau le plus élevé.
16 -Karadzic: Très bien.
17 -Milosevic: Et toutes les personnes supplémentaires que tu peux fournir.
18 -Karadzic: Oui.
19 -Milosevic: Et puis qu'ils doivent rester garder leurs maisons, le
20 territoire, bloquer tous les centres du HDZ, etc. Ils seront armés. Ils
21 recevront tout ce dont ils ont besoin. Nous allons utiliser des
22 hélicoptères.
23 -Karadzic: Excellent. Je dois te demander aussi…
24 -Milosevic: Et puis, moi aussi, je dois personnellement régler les numéros
25 1 et 2. Et il y a cette autre question de Kupres qui est très importante.
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1 -Karadzic: Bien.
2 -Milosevic: Et la troisième chose, je te l'ai dit, c'est ce rassemblement.
3 C'est très important à cause de la communauté internationale.
4 -Karadzic: C'est en route. Mais dis-moi, est-ce que tu peux arranger la
5 même chose: qu'ils me rendent l'armement de la TO à Sipovo et Mrkonjic.
6 -Milosevic: Ça, c'est une question mineure.
7 -Karadzic: Très bien. Ben, armons-les là-bas. J'ai 170 hommes qui sont
8 prêts à Mrkonjic et 150 à Sipovo. Ils sont prêts à aller à Kupres.
9 -Milosevic: Est-ce que Uzelac est responsable, est en charge?
10 -Karadzic: Non, non, mais je pense que c'est lui. Oui, oui.
11 -Milosevic: Dis-lui, frère: pas de problème.
12 -Karadzic: Très bien.
13 -Milosevic: On peut discuter de chaque petit détail de cette façon.
14 -Karadzic: Très bien, très bien. Ces 150 et 170 hommes iront à Kupres, et
15 ils en auront 750.
16 -Milosevic: C'est très important pour nous que ce Bataillon, qui a été
17 mobilisé par l'armée soit à Kupres et que tout soit comme tout devrait
18 être.
19 -Karadzic: Oui, ce sera fait, mais s'ils reçoivent ceci et ceux qui sont
20 restés devraient se placer même sous leur commandement parce que Kupres
21 est…(interrompu). Ça fait 50/50 et les Serbes ont terriblement souffert
22 là-bas pendant la guerre.
23 -Milosevic: Je vais dire quelque chose. C'est ce Seselj, ce fou, qui a
24 vraiment foutu en l'air l'opposition hier.
25 -Karadzic: Oui, je vois. J'ai entendu.
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1 -Milosevic: Vous savez ce qu'ils ont dit. Il a dit: "Est-ce que tu as
2 décidé d'attaquer la JNA maintenant alors que la JNA a besoin de défendre
3 le peuple serbe?"
4 -Karadzic: Oui, oui. Il sait.
5 -Milosevic: Et c'est ce que dit l'autre avec une cravate, du garçon de
6 Zimmerman.
7 -Karadzic: Oui.
8 -Milosevic: Merde!
9 -Karadzic: Oui, oui.
10 -Milosevic: C'est très clair pour lui, c'est même clair pour lui.
11 -Karadzic: Clair, c'est vraiment clair.
12 -Milosevic: Et ce n'est pas clair pour ces traîtres.
13 -Karadzic: Je vois.
14 -Milosevic: Hier, en contact direct avec Mesic.
15 -Karadzic: Est-ce qu'il y a un numéro qu'on a de Uzelac, par hasard?
16 -Milosevic: Je ne l'ai pas, mais je le trouverai, qu'il le trouve pour
17 vous.
18 -Karadzic: Oui, oui, très bien.
19 -Milosevic: Ils veulent vous laisser le trouver, n'est-ce pas, dans une
20 heure?
21 -Karadzic: Très bien.
22 -Milosevic: Il est une heure, appelez-le à deux heures.
23 -Karadzic: Très bien.
24 -Milosevic: Et dites-lui que je veux lui donner un soutien politique
25 maximal.
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1 -Karadzic: Est-ce qu'il va accepter d'autres hommes à nous s'il en a
2 besoin, ou est-ce qu'il va uniquement avoir ceux qui y sont déjà?
3 -Milosevic: Il le recevra si c'est nécessaire, mais vous allez lui donner
4 autant d'hommes que vous jugez nécessaires. Tout doit être transporté pour
5 eux en hélicoptère de façon à ce qu'ils aient tout pour qu'ils restent et
6 fassent la garde.
7 -Karadzic: Très bien, d'accord.
8 -Milosevic: D'accord, vous avez tout!
9 -Karadzic: D'accord.
10 -Milosevic: Mais maintenant, il faut voir si ça concerne ou pas la Krajina
11 parce qu'ils veulent couper la Krajina.
12 -Karadzic: Oui, oui.
13 -Milosevic: Ils ne veulent pas aller à Knin parce que beaucoup seraient
14 tués, mais ils veulent venir de derrière.
15 -Karadzic: Oui, oui. Maintenant, on va...
16 -Milosevic: Dans la JNA, ça ne va pas les arrêter. Comment est-ce que ça
17 va les arrêter simplement avec les blindés s'il n'y a pas de brigade?
18 -Karadzic: Très bien, d'accord. Tout sera bien.
19 -Milosevic: Quand est-ce que… quand il y a la guerre et que c'est un des
20 côtés…
21 -Karadzic: Il n'y a plus de problème, il n'y a aucun problème.
22 -Milosevic: Prenez soin de vous!
23 -Karadzic: Seulement si ces chiffres marchent, ces nombres suffisent. Je
24 pense que ce sera fait.
25 -Milosevic: Vous avez tout, tout doit marcher!
Page 13344
1 -Karadzic: D'accord, je vous appellerai."
2 (Fin de l'écoute.)
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, est-ce que vous avez reconnu
4 les voix de ces deux personnes?
5 M. Babic (interprétation): Oui, c'était Slobodan Milosevic et Radovan
6 Karadzic qui avaient cette conversation.
7 Question: Ils ont parlé d'un certain Uzelac, qui est cet homme?
8 Réponse: C'est le général Nikola Uzelac, commandant du Corps de Banja
9 Luka. Nikola Uzelac "Le Grand".
10 Question: D'après la teneur de cette conversation, pouvez-vous dire quand
11 elle a eu lieu et ce qui se passait sur le terrain à l'époque?
12 Réponse: Oui, vers le milieu de la guerre en 1991, en juillet, juste avant
13 le début du mois d'août.
14 Question: Qu'est-ce qu'il se passait à ce moment-là sur le terrain et qui
15 impliquait Uzelac, Knin et la Krajina? Pourriez-vous expliquer ce dont ces
16 deux hommes discutaient?
17 Réponse: Ils parlaient du rassemblement des gens là-bas pour former le
18 Corps de Banja Luka.
19 Question: Comment le savez-vous? Qu'avez-vous observé à l'époque?
20 Réponse: J'étais présent à une réunion entre Karadzic et Uzelac.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvons-nous passer à huis clos
22 partiel, rapidement?
23 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 45.) [Confidentialité levée par
24
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): De quel genre de réunion s'agissait-
Page 13345
1 il? Où vous êtes-vous rencontrés? De quoi avez-vous discuté?
2 M. Babic (interprétation): Cela s'est passé en juillet 1991, je ne me
3 souviens plus de la date exacte. Karadzic m'a demandé d'aller à Banja
4 Luka, à l'hôtel "Bosna" où il y avait un nombre important de personnes qui
5 s'étaient rassemblées; c'étaient des militants du SDS, de Bosanska
6 Krajina.
7 Et de là, nous sommes allés… Je ne sais plus si c'était au commandement du
8 Corps de Banja Luka ou ailleurs que nous sommes allés, je pense que
9 c'était au commandement du quartier général du Corps de Banja Luka -un
10 nouveau bâtiment de toute façon-, pour assister à une réunion avec Nikola
11 Uzelac. Uzelac, le chef de l'état-major du Corps de Banja Luka. C'était
12 une réunion, disons, socio-politique.
13 Question: A l'occasion de cette réunion, est-ce que la mobilisation des
14 gens pour former le Corps de Banja Luka a été discutée?
15 Réponse: On a discuté du soutien apporté à ce Corps.
16 Question: Est-ce que vous avez réussi à recruter des gens pour les verser
17 dans le Corps de Banja Luka?
18 Réponse: Pour autant que je sache, ceci s'est fait sur le territoire de la
19 Krajina bosniaque et c'était un processus continu. Tout d'abord, il y a eu
20 des volontaires, ce qui veut dire que les gens se sont portés volontaires,
21 sont allés de leur plein gré, et puis il y a eu des renforcements.
22 Question: Monsieur Milosevic, cette conversation que nous venons
23 d'entendre fait référence au RAM. Qu'est-ce que c'est que ce RAM, le
24 savez-vous?
25 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de ce RAM.
Page 13346
1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
2 publique.
3 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 47.)
4 Mme Anoya (interprétation): C'est fait.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons maintenant examiner
6 l'intercalaire 40. Je n'ai pas l'intention de demander la diffusion. J'ai
7 quelques passages qui sont surlignés, mis en exergue.
8 Le premier passage de ce genre se trouve à la page 7 en version anglaise
9 -c'est en fait au bas de la page- et se poursuit à la page suivante.
10 Est-ce que ceci peut être placé sur le rétroprojecteur?
11 C'est en fait le premier passage surligné, Monsieur le Témoin, dans votre
12 transcription en serbe -je cite-:
13 "-Karadzic: Oh oui! Ce ministre, ici, est notre député. Il se trouvait au
14 grand quartier général. Un accord a été passé pour que la police, le MUP
15 et l'armée maintiennent l'ordre là-bas dans la vallée de la Neretva. Et
16 des réserves devraient être placées à Bileca ainsi qu'à Trebinje aux
17 casernes, et je pense que ce n'est pas une mauvaise idée.
18 -Milosevic: Non, ce n'est pas le cas, surtout pour Trebinje et Bileca
19 aussi."
20 -Karadzic: Oui, tout ceci est près de la Neretva et les gens seront plus
21 en sécurité. Ils seront à la caserne. C'est différent, vous savez.
22 -Milosevic: C'est d'accord, mais là-bas, c'est très important. La Krajina
23 c'est très important." (Fin de citation.)
24 Monsieur le Témoin, première chose: avez-vous entendu cette conversation
25 au cours des conversations que vous avez eues avec le Bureau du Procureur
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1 ici, à La Haye? Et si c'est le cas, reconnaissez-vous les intervenants?
2 M. Babic (interprétation): Oui, j'ai entendu la cassette. C'était une
3 conversation entre Karadzic et Milosevic.
4 Question: Je viens de citer un passage. Quelle est la toile de fond, le
5 contexte de cette conversation qui porte sur Bileca, Trebinje, la vallée
6 de la Neretva ainsi que sur la Krajina?
7 Réponse: C'est dans le contexte de la mobilisation et d'engager dans la
8 région les réservistes de Serbie.
9 Question: Que pourriez-vous dire? Pourriez-vous être un peu plus précis?
10 Qu'est-ce qui se passait, à l'époque? Pourriez-vous tout d'abord nous dire
11 à quel moment cette conversation a eu lieu?
12 Réponse: En septembre 1991. C'est à ce moment-là que la conversation a
13 sans doute eu lieu. C'est à ce moment-là qu'il y a eu une mobilisation en
14 masse en Serbie, et les réservistes ont été mobilisés dans des unités qui,
15 elles, ont été envoyées vers la Krajina en passant par la Bosnie-
16 Herzégovine.
17 Question: Cette vallée de la Neretva, est-ce qu'elle revêt une grande
18 importance stratégique pour la Krajina?
19 Réponse: Non. Non. Pas par rapport à la Krajina, mais surtout pour
20 Dubrovnik et la confrontation qu'il y a eu là-bas, là où se rencontrent
21 les territoires serbe et croate en Bosnie-Herzégovine, comme l'a expliqué
22 Karadzic.
23 Question: Nous pouvons passer maintenant au passage suivant, surligné, qui
24 se trouve, Messieurs les Juges, à la page 10. Ce nouveau passage commence
25 vers le milieu de la page. M. Milosevic dit: "Faites attention…" Et ce
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1 passage se poursuit à la page suivante.
2 (Traduction du passage.)
3 "-Milosevic: Faites attention. Est-ce que vous pouvez assurer le passage
4 normal de ces unités par la Serbie avec cette partie, cette partie de la
5 Serbie, par exemple vers la Krajina?
6 -Karadzic: Vers la Krajina?
7 -Milosevic: Oui.
8 -Karadzic: Bien. Je pense que nous pouvons le faire.
9 -Milosevic: Concentrez-vous sur cette question, parce que la réponse à
10 cette question compte beaucoup pour moi.
11 -Karadzic: Eh bien, je pense que nous pourrons le faire, je pense sur la
12 ligne de Doboj et puis là-bas.
13 -Milosevic: Mais vérifiez. Et puis, nous allons voir. Parce que je vois
14 qu'ils ont… ceux-là ont des problèmes, ces gens.
15 -Karadzic: Pour les faire transférer?
16 -Milosevic: Oui, pour les faire transférer, même pour ce qui est de
17 l'acheminement de médicaments, de vivres.
18 -Karadzic: Oui, oui.
19 -Milosevic: Tout ce qui nécessite de l'aide là-bas, ces gens là-bas.
20 -Karadzic: Je pense que nous pouvons le faire. Il n'y aura pas de
21 problème.
22 -Milosevic: Oui, c'est ça.
23 -Karadzic: Parce que nous pourrons assurer sur chacune de ces lignes et je
24 le notifierai.
25 -Milosevic: Bien. Avisez-moi de façon sécurisée.
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1 -Karadzic: Oui, oui.
2 -Milosevic: Bon…
3 -Karadzic: Bon. De cette façon, nous le saurons à l'avance. Torbavica m'a
4 informé hier soir à minuit qu'il allait partir à 4 heures du matin et
5 puis, moi, nous, nous avons sécurisé le premier convoi et puis quatre ont
6 été perdus.
7 -Milosevic: Oui, OK. Mais rendez-le sûr, cette fois-ci.
8 -Karadzic: Bon…
9 -Milosevic: L'armée, pour être sûr. Et vérifiez.
10 -Karadzic: Bon. Mais ils ne peuvent pas rester sans médicaments ni sans
11 vivres, ce n'est pas possible.
12 -Milosevic: Absolument."
13 (Fin de la traduction.)
14 Question: Vous savez… est-ce que vous êtes au courant de ces convois qui
15 venaient de la Serbie, passaient par la Bosnie pour aller en Krajina?
16 Etes-vous au courant de ces convois?
17 Réponse: Oui, c'étaient des brigades, des brigades de la JNA.
18 Question: Et d'où est-ce qu'elles venaient? Où allaient-elles, à l'époque?
19 Réponse: Eh bien, les brigades, elles venaient, pour autant que je sache,
20 de Vojvodine, de Sabac, de Loznica et d'autres régions.
21 Question: Et où allaient-elles?
22 Réponse: Pour autant que je sache, certaines de ces unités ont été
23 déployées à Banja, à Kordun, à Lika et certaines autres ailleurs.
24 Question: Et comment êtes-vous au courant de ces choses-là?
25 Réponse: Eh bien, je connaissais la question de l'intérieur, je savais ce
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1 qui se passait de l'intérieur sur le terrain.
2 Question: On mentionne un certain Torbavica; connaissez-vous cette
3 personne? C'est vers la fin de cet extrait que j'ai lu. Connaissez-vous ce
4 Torbavica?
5 Réponse: Oui. Dans ce contexte, ça aurait pu être le général Torbavica.
6 Question: Il était général, commandant des unités. Quel poste occupait-il?
7 Le savez-vous?
8 Réponse: C'était un général de la JNA. Je pense qu'il commandait le Corps
9 d'Uzice, ou plutôt certaines unités qui étaient déployées dans la région.
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Fort bien. Nous pouvons passer à
11 l'intercalaire suivant. Je ne demanderai pas la diffusion de celui-ci,
12 mais il s'agit de l'intercalaire 15 dans lequel j'ai surligné certains
13 extraits à l'intention du témoin. Je vais demander que ces extraits soient
14 placés sur le rétroprojecteur.
15 (Intervention de l'huissière.)
16 Ça commence à la page 3 en anglais, vers le milieu de cette page, après
17 qu'on fasse référence à Wijnaendts. Après cette référence faite à
18 Wijnaendts, Karadzic dit…
19 "-Karadzic: Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire là-bas? Est-ce que Jovica
20 pourrait faire quelque chose?
21 -Milosevic: Non, il ne peut rien faire.
22 -Karadzic: Parce qu'il a ces autres-là, lui. Là, il a une forte opposition
23 parmi ces gens qui sont plus malins.
24 -Milosevic: Franchement, je ne sais pas quoi faire. Je ne sais pas en quoi
25 ça vaudrait quelque chose de parler avec eux et je ne sais pas dans quelle
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1 mesure je peux soutenir, alors qu'ils refusent, de toute façon, de
2 participer aux pourparlers.
3 -Karadzic: Oui, c'est incroyable. Vous savez ce qui serait bien? Ce serait
4 bien que Jovica invite une dizaine de ces personnes pour aller voir ces
5 hommes malins. Moi aussi, je pourrais aller à la réunion pour voir si on
6 peut faire certaines choses. Mais il ne peut rien décider, n'est-ce pas?
7 -Milosevic: Absolument.
8 -Karadzic: Il ne peut pas y avoir une opposition pour le forcer, pas une
9 opposition pour le relever de son poste mais pour le forcer."
10 (Fin de la traduction.)
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvons-nous passer à huis clos partiel?
12 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 57.)
13
14 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): De qui parle-t-on ici? Le savez-vous?
16 M. Babic (interprétation): On parle de moi.
17 Question: Qu'est-ce qui se passait, à l'époque? Vous avez déjà parlé de
18 réunions internationales qui se tenaient. Et qu'est-ce qu'ils critiquaient
19 ici, ces deux hommes? Pourquoi est-ce qu'ils parlaient même de le relever
20 de ses fonctions?
21 Réponse: Ça commençait par les travaux de la Conférence sur la Yougoslavie
22 à La Haye. Pour assister à cette Conférence, des représentants des
23 Républiques ont été invités à participer sur un pied d'égalité. Moi, j'ai
24 été invité ou j'ai offert, en tant que représentant de la Krajina, de
25 participer à cette réunion dans le sous-comité des minorités. Et j'ai
Page 13352
1 insisté pour que nous, les représentant de la Krajina, nous soyons placés
2 sur un pied d'égalité avec les autres participants à la Conférence.
3 Et c'est par l'intermédiaire de Misa Milosevic, à Genève, que nous avons
4 fait valoir notre point de vue par rapport à cette conférence. Nous avons
5 affiché notre avis et M. Milosevic s'y est opposé.
6 Question: Et est-ce que Jovica, en fait, a essayé d'influer sur la
7 situation telle qu'elle se présentait en Krajina? Est-ce qu'il a essayé de
8 vous contacter, voire de vous démettre de vos fonctions ou de veiller à ce
9 que vous soyez démis de vos fonctions?
10 Réponse: Par l'organisation de l'assemblée et en organisant une campagne
11 me présentant comme traître -j'en ai déjà parlé- s'agissant de réunions au
12 bureau de M. Milosevic, de réunions préparatoires préalables à notre
13 départ pour La Haye et Paris.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
15 publique.
16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 59.)
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai oublié de vous demander une
18 chose: est-ce que vous avez entendu l'intégralité de la cassette dans le
19 cadre de vos discussions avec le Bureau du Procureur?
20 M. Babic (interprétation): Oui.
21 Question: Avez-vous reconnu la voix de M. Karadzic et la voix de M.
22 Milosevic?
23 Réponse: Oui, j'ai bien entendu la totalité de la cassette et j'ai
24 effectivement reconnu leur voix.
25 Question: Cette conversation, elle a eu lieu à quelle époque
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1 approximativement?
2 Réponse: Vers le 8 octobre 1991.
3 Question: Je veux maintenant examiner l'intercalaire 42. Ce ne sera pas
4 diffusé non plus. J'ai mis en exergue à l'attention du témoin deux parties
5 de ce document.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Apparemment, ce n'est pas mis en exergue, mais ce n'est pas difficile à
8 trouver.
9 Première page, au bas de cette première page, les dernières phrases qui
10 s'y trouvent.
11 Monsieur le Témoin, ça doit être aussi à la première page dans votre
12 version. Si vous placez la première page sur le rétroprojecteur, la
13 traduction du moins, on trouve ceci: "M. Milosevic…"
14 Mais tout d'abord, je voudrais vous demander ceci: est-ce que vous avez
15 écouté cette cassette? Est-ce que vous avez reconnu les voix?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et première citation, à la première page:
18 "-M. Milosevic: Oui, cela a l'air. Vous savez, il veut une souveraineté
19 complète et l'indépendance comme la Macédoine. Merde.
20 -Karadzic: Oui, c'est incroyable. Comment est-ce que les gens là-bas vont
21 lui répondre? Il y a une grosse réunion de Monténégrins au centre de la
22 Sava Centar demain". (Fin de citation.)
23 Vous voyez cette citation, Monsieur le Témoin, qu'est-ce qu'il y avait
24 comme réunion au centre de la Sava Centar? Etes-vous au courant? Et qui
25 voulait la souveraineté totale et complète dont on parle ici?
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1 Réponse: Cela portait sur des critiques faites à l'encontre de Momir
2 Bulatovic. Il y a cette campagne lancée contre Momir Bulatovic par
3 Milosevic afin qu'il change son attitude par rapport à la conférence de La
4 Haye et par rapport à l'acceptation du plan Carrington pour la
5 Yougoslavie.
6 Question: Comment savez-vous que c'est M. Milosevic qui a déclenché une
7 campagne visant à faire changer d'avis M. Bulatovic? Comment le savez-
8 vous?
9 Réponse: C'est M. Milosevic en personne qui me l'a dit, je l'ai entendu
10 dire personnellement par M. Milosevic.
11 Question: Est-ce lors de cette réunion, dont vous avez déjà parlé, au
12 cours de laquelle il se plaignait de M. Bulatovic?
13 M. Babic (interprétation): C'est exact. Le 20 octobre 1991.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et qu'a-t-il dit exactement?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Tapuskovic?
16 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, il faut garder une
17 chose à l'esprit, me semble-t-il. Ce qui n'est pas contenu dans ces
18 conversations ne peut pas être interprété! Si les noms mentionnés par le
19 témoin ne se trouvent pas dans ces conversations, il ne peut pas les
20 interpréter dans le contexte qui se dit ici. Je pense qu'il peut dire
21 qu'effectivement, il peut reconnaître les voix, mais qu'il n'est pas en
22 mesure d'interpréter quelque chose pour lequel nous avons suffisamment
23 d'éléments d'information. Et plus particulièrement, il ne devrait pas
24 mentionner de noms qui ne se trouvent pas, qui n'existent pas dans le
25 texte.
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1 M. le Président (interprétation): Il dit qu'ils existent, mais je me
2 demande si ceci peut nous aider davantage. Nous avons déjà entendu des
3 éléments de preuve à ce propos.
4 Est-ce que vous voulez donner d'autres références?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. En fait, le témoin a parlé de ce
6 Sava Centar, il a parlé d'un rassemblement de Monténégrins, et il a conclu
7 que la personne dont on parlait était…
8 M. le Président (interprétation): (…)
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais une autre citation que je
10 voudrais donner qui se trouve à la page 5 en version anglaise.
11 M. Kwon (interprétation): Je crois que nous avons déjà entendu parler de
12 ce qui se trouve à la page 5, ou que nous l'avons déjà entendu.
13 M. le Président (interprétation): Effectivement, j'ai annoté cela.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas consciente
15 du fait que j'avais déjà discuté de cette chose-là.
16 Nous avons maintenant l'intercalaire 44. Je n'en demanderai pas non plus
17 la diffusion, je vais me contenter de demander au témoin d'examiner ce
18 document.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Première page.
21 Mais tout d'abord, est-ce que vous avez entendu, écouté cette cassette
22 dans le cadre des discussions que vous avez avec le Bureau du Procureur et
23 est-ce que vous connaissez les voix?
24 M. Babic (interprétation): Oui, je reconnais les voix de Karadzic et
25 de Milosevic.
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1 Question: En première page, nous avons en fait trois parties différentes
2 où M. Milosevic dit: "Les cartes m'ont été montrées hier. L'ensemble de la
3 Slavonie de l'est s'y trouvait: la Slavonie de l'Ouest était partiellement
4 présentée sous forme pratiquement d'une île qui serait autorisée par les
5 Nations Unies. Après cela, Krajina, sans Knin, sans Obrovac, Benkovac,
6 Donji Lapac". (Fin de citation.)
7 Etes-vous en mesure de dire à quel moment cette conversation a eu lieu? Et
8 quelles sont les cartes auxquelles se réfère M. Milosevic, quelles sont
9 les cartes qui ont fait l'objet de discussions à ce moment-là?
10 Réponse: A partir du 21 novembre 1991. C'est à partir de ce moment-là,
11 donc à partir de la fin du mois de novembre, qu'on a commencé à débattre
12 des cartes dans le cadre du plan Vance.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Le reste du texte, me semble-t-
14 il, ne nécessite pas de commentaire, parle de lui-même. Les parties qui
15 ont été mis en exergue parlent d'elles-mêmes également, et le témoin a
16 déjà décrit ce qui a fait l'objet de discussions et avec qui à cette
17 époque. La pièce suivante: l'intercalaire 45, s'il vous plaît.
18 Nous devons passer à huis clos partiel.
19 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 8.)
20
21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, dans le Bureau du
23 Procureur avez-vous en effet entendu plusieurs cassettes où Radovan
24 Karadzic et M. Milosevic se montrent critiques à l'égard de votre position
25 en relation aux négociations internationales, qu'il s'agisse du plan
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1 Carrington ou du plan Vance? Et s'agit-il ici de l'une de ces
2 conversations?
3 M. Babic (interprétation): Oui. Et cette conversation est l'une de
4 celle-ci.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il me semble que nous n'avons pas
6 besoin de nous étendre là-dessus puisque le témoin a déjà décrit ce sujet
7 suffisamment jusqu'à présent.
8 Il s'agit d'une pièce qui doit être versée sous pli scellé, Monsieur le
9 Président.
10 Et la dernière écoute dans ce contexte est placée sous l'intercalaire 50.
11 J'ai mis en exergue deux portions de cette écoute.
12 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Madame la Procureure. A
13 l'intercalaire 45, la pièce doit être placée sous pli scellé parce qu'il
14 est question de ce témoin: ai-je bien compris?
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.
16 M. Kwon (interprétation): Et au sujet de l'intercalaire 44, qu'en est-il?
17 C'est dans un paragraphe que vous avez lu précédemment. Il est aussi fait
18 mention de ce témoin?
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que nous n'avons pas
20 effectivement besoin de placer cela sous pli scellé puisque personne ne le
21 saurait, personne ne serait en mesure d'en déduire, en se fondant sur la
22 teneur du document, donc d'en déduire l'identité du témoin. Donc personne
23 ne pourrait le deviner. Nous n'aurions pas besoin d'expurger des noms et
24 faire tout ceci lorsque les noms sont mentionnés sous scellés.
25 M. Kwon (interprétation): Très bien.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A l'intercalaire 50, j'ai marqué un
2 passage en page 5 de la version anglaise, au milieu de la page.
3 M. Kwon (interprétation): Nous n'avons pas besoin d'être à huis clos
4 partiel?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, nous n'en avons pas besoin.
6 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 11.)
7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A l'intercalaire 50, le premier
9 paragraphe que j'ai souligné: eh bien, tout d'abord, j'aimerais savoir si
10 vous avez entendu cette conversation?
11 M. Babic (interprétation): Oui.
12 Question: Avez-vous reconnu les voix?
13 Réponse: Oui, les voix de Karadzic et de Dobrica Cosic.
14 Question: Dans ce passage qui est surligné, M. Karadzic se réfère à l'état
15 écologique et il dit que ses cartographes ont produit la version la plus
16 correcte où nous avons 61,3% du territoire. Puis il continue à évoquer ces
17 chiffres plus en détail.
18 Ma question est de savoir si M. Karadzic a avancé ce genre d'argument
19 lorsqu'il a été question du territoire et lorsqu'il a été dit que les
20 Serbes devaient exercer le contrôle sur certains territoires? Est-ce qu'il
21 lui est arrivé d'avancer ce genre d'arguments?
22 Réponse: Je suis au courant des entretiens avec des représentants de
23 Franjo Tudjman et du Gouvernement croate, qui ont réuni donc Radovan
24 Karadzic et les autorités de la Republika Srpska. Je suis au courant d'une
25 conversation que j'ai déjà mentionnée d'ailleurs chez Slobodan Milosevic;
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1 cette conversation a eu lieu dans ce contexte.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et la section suivante que j'ai
3 surlignée se trouve en haut de la page 12. Monsieur Cosic et M. Karadzic
4 parlent du fait qu'il faut retirer une personne, et ils évoquent la
5 journée du lendemain.
6 Monsieur le Président, il nous faudra passer à huis clos partiel.
7
8
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans ce passage, sont-ils en train de
10 dire qu'il faudrait vous écarter, vous, du poste que vous occupez?
11 M. Babic (interprétation): Oui.
12 Question: Savez-vous à quel moment se situe dans le temps cette
13 conversation, lorsqu'ils disent: "S'il l'écarte ou s'il le remplace
14 demain"? Est-ce que vous savez ce que cela veut dire? Pouvez-vous nous
15 placer cette conversation dans son contexte temporel?
16 Réponse: Oui, avant le 16 février 1992.
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pourrons revenir en audience
18 publique, je n'ai plus besoin d'évoquer cela.
19 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 14.)
20 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La série suivante des écoutes qui
22 m'intéressent ne fera pas l'objet de questions détaillées posées à ce
23 témoin. Je voudrais simplement lui poser quelques questions générales au
24 sujet des écoutes qu'il a entendues dans un certain contexte.
25 Je voudrais simplement évoquer de rares voix que l'on entend dans ces
Page 13360
1 écoutes. J'aimerais savoir s'il les connaît bien, puisqu'il s'est déjà
2 prononcé au sujet de l'ensemble de ces écoutes et qu'il a expliqué dans sa
3 déposition qui il a reconnu. Je voudrais simplement savoir comment il
4 connaît et à quel point il connaît les voix.
5 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous ferons cela peut-être
6 après la pause.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.
8 M. le Président (interprétation): En page 64, le paragraphe 319: c'est
9 bien cela? Nous ferons cela après la pause.
10 L'audience est levée.
11 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 38.)
12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aurais besoin de l'aide de
14 l'huissière pour présenter très brièvement au témoin les transcripts des
15 écoutes 23, 25, à l'intercalaire 2.
16 (Intervention de l'huissière.)
17 La première conversation est une conversation qui se déroule entre
18 Karadzic et Grahovac le 24 juin 1991. La deuxième est une conversation
19 entre Karadzic et Vukic et elle se déroule le même jour. Puis, nous avons
20 une conversation entre Karadzic et M. Milosevic qui se déroule le 9
21 juillet 1991.
22 Avez-vous eu l'occasion d'écouter ces trois conversations?
23 M. Babic (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): Oui?
25 M. Milosevic (interprétation): A l'intercalaire 2, il y a chez moi une
Page 13361
1 conversation avec Karadzic puis, à l'intercalaire 3, une conversation
2 entre Karadzic et Cosic. Je ne comprends pas.
3 M. le Président (interprétation): A l'intercalaire 2, nous avons une
4 conversation entre Karadzic et Cosic. A l'intercalaire 23: c'est bien
5 l'intercalaire suivant qui vous intéresse?
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'intercalaire 23, l'intercalaire 25
7 et l'intercalaire 2. Et à l'intercalaire 2, il y a une conversation en
8 date du 9 juillet 1991 entre M. Karadzic et M. Milosevic.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissiez-vous bien la voix de M.
11 Grahovac et comment avez-vous connu sa voix?
12 M. Babic (interprétation): Oui, nous avons souvent eu l'occasion de
13 nous parler.
14 Question: Et cette autre personne, M. Vukic, savez-vous qui il est, dans
15 cette conversation entre Karadzic et Vukic?
16 Réponse: C'est le docteur Vukic, de Banja Luka, le Président du comité
17 municipal de Banja Luka.
18 Question: Reconnaissez-vous sa voix?
19 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr de pouvoir bien
20 reconnaître sa voix.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Une audience à huis clos partiel pour
22 une question, Monsieur le Président.
23
24
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans ces trois conversations, les
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1 interlocuteurs ont-ils critiqué votre mesure, votre position en relation à
2 l'unification des deux Krajina? Est-ce que cela a fait partie de ces
3 conversations?
4 M. Babic (interprétation): Oui, mais tous ne m'ont pas critiqué.
5 Milosevic et Karadzic.
6 Question: Oui. Mais le contenu de ces trois conversations se réfère à vos
7 actions liées à l'unification des Krajina?
8 Réponse: Oui, c'est cela.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
10 publique, Monsieur le Président.
11 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 44.)
12 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans votre déposition, vous avez
14 également dit que, malgré cette critique concernant l'unification des deux
15 Krajina, plus tard, M. Karadzic a lui-même poursuivi ce même objectif.
16 J'aimerais à présent présenter au témoin la pièce à conviction qui se
17 situe à l'intercalaire 117 de la pièce 352.
18 J'aimerais simplement que vous examiniez rapidement cette pièce et que
19 vous nous disiez si vous pouvez l'identifier. Il s'agit d'une déclaration
20 de Prijedor sur l'unification de la RSK et de la RS en date du 31 octobre
21 1992.
22 M. Babic (interprétation): C'est cela.
23 Question: Merci.
24 Et à présent, je souhaite poursuivre au sujet des écoutes. Nous avons
25 mentionné trois écoutes liées à l'unification et ce point figure
Page 13363
1 paragraphe 163 du résumé des entretiens avec le témoin. Nous revenons
2 maintenant au paragraphe 319 où il y a toute une série d'écoutes.
3 S'agissant de ce paragraphe, je voudrais très brièvement présenter au
4 témoin les écoutes qui figurent aux intercalaires 4 et 5.
5 (Intervention de l'huissière.)
6 Monsieur le Témoin, ces deux écoutes ne portent pas de date certaine,
7 cette date n'est pas donnée, mais dans les deux écoutes, il est fait
8 référence à un référendum se tenant en Bosnie. Le contenu de ces écoutes
9 vous permet-il de préciser la date? Ces conversations se sont déroulées à
10 quelle date à peu près?
11 Réponse: Au début du mois de novembre; fin octobre ou novembre, c'est plus
12 vraisemblable, en 1991, après le référendum. Le SDS de Bosnie Bosnie-
13 Herzégovine et une partie des membres de l'assemblée de Bosnie-
14 Herzégovine, qui était d'appartenance serbe, ont organisé ce référendum en
15 Bosnie-Herzégovine à ce moment-là.
16 Question: Merci.
17 Je ne souhaite pas présenter à ce témoin d'autres pièces, si ce n'est là
18 où nous n'avons pas encore évoqué les noms et les voix des gens. Avez-vous
19 eu l'occasion d'écouter ou d'entendre l'écoute d'une conversation se
20 déroulant entre Karadzic et Vucurevic? Ce serait à l'intercalaire 32?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Connaissiez-vous la voix de M. Vucorevic? Et si oui, la
23 connaissez-vous bien?
24 Réponse: Oui, même si je ne l'ai rencontré qu'une, deux voire trois fois,
25 mais j'ai eu l'occasion d'écouter ses discours, il avait une voix typique;
Page 13364
1 il était facilement reconnaissable.
2 Question: Qu'est-ce qui caractérisait la voix de M. Vucorevic?
3 Réponse: L'intonation de sa voix, une voix profonde puis aussi la manière
4 de parler, son accent. Il avait une voix très facilement reconnaissable.
5 Question: Quel genre d'accent a-t-il?
6 Réponse: C'est un accent herzégovien.
7 Question: Nous avons également des écoutes qui contiennent des voix et
8 ceci se situe à l'intercalaire 41. Donc il s'agit de conversation entre
9 Karadzic et Jovic, et j'aimerais que vous nous disiez si vous connaissez
10 bien la voix de M. Jovic? Etes-vous en mesure de reconnaître sa voix?
11 Réponse: Oui, je la connais bien.
12 Question: Et qu'est-ce qui vous permet de la reconnaître bien?
13 Réponse: J'ai eu toute une série de rencontres avec lui, et je le connais
14 très bien.
15 Question: Nous avons ici une autre écoute à l'intercalaire 46.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Il s'agit d'une conversation entre M. Karadzic et Mme Plavsic, Mme Biljana
18 Plavsic.
19 Avez-vous eu l'occasion d'entendre cette conversation telle qu'elle a été
20 interceptée? Et reconnaissez-vous les voix?
21 Réponse: Oui. Et je reconnais les voix de Karadzic et Plavsic.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissiez-vous bien la voix de Mme
23 Plavsic et comment avez-vous connu sa voix?
24 M. Babic (interprétation): Je l'ai rencontrée fréquemment.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense
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1 pas qu'il soit utile que je présente au témoin toutes les autres écoutes
2 qui concernent Karadzic ou avec la voix de Karadzic. Je pense qu'elles
3 devraient être acceptées sous forme de déclaration puisque nous n'avons
4 pas besoin d'entrer dans le contenu de ces écoutes.
5 M. le Président (interprétation): Eh bien, la Chambre doit encore décider
6 si ces pièces seront acceptées ou non. Elles ont reçu des cotes pour
7 identification mais, bien entendu, il n'y a pas lieu que ce témoin les
8 examine.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Je continue avec le
10 paragraphe 320 dans le résumé et je me pencherai sur les formations
11 militaires qui se trouvaient sur le territoire de la SAO Krajina. Plus
12 particulièrement, nous nous intéressons aux régions où des crimes ont été
13 commis, des crimes qui sont allégués dans l'Acte d'accusation contre M.
14 Milosevic.
15 Dans la partie nord de la SAO Krajina, en particulier pour ce qui est de
16 Kostajnica et de Korenica, est-ce que cette partie appartenait à la 5e
17 Région militaire de la JNA avec son quartier général à Zagreb?
18 Réponse: Oui, c'est cela.
19 Question: Qui commandait la 5e Région militaire?
20 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais il me semble que c'était le
21 général Raseta qui, à mon avis, était soit commandant soit commandant
22 adjoint.
23 Question: Quels étaient les Corps de la JNA dont dépendait cette région?
24 Réponse: Le Corps de Zagreb et le Corps de Rijeka.
25 Question: Le Corps de Rijeka dépendait-il également ou faisait-il
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1 également partie de la 5e Région militaire?
2 Réponse: J'ai l'impression que oui. Peut-être était-ce une unité qui se
3 trouvait entre les unités de la côte et la 5e Région, mais moi, j'ai
4 plutôt l'impression que c'était des formations qui se trouvaient dans la
5 5e Région militaire de la marine.
6 Question: Dans cette région, la région que j'ai indiquée tout à l'heure,
7 Kostajnica-Korenica, y avait-il une caserne? Et si oui, où se trouvait-
8 elle?
9 Réponse: Je sais qu'il y en avait une à Petrinja, qu'il y en avait une de
10 la JNA à Karlovac, qu'il y avait un champ de tir et d'entraînement près de
11 Slunj, également pour l'artillerie.
12 Question: Savez-vous qui commandait ce terrain d'entraînement d'artillerie
13 de Slunj pendant les événements, à savoir au cours de l'été et de
14 l'automne 1991?
15 Réponse: Celui que je connais, c'est le colonel Bulat, Cedomir Bulat.
16 Question: Qu'est-ce qui vous a permis de connaître cet homme et les
17 fonctions exercées par lui?
18 Réponse: A la fin du mois de novembre 1991, le Président de la
19 municipalité de Slunj m'a dit que c'était le colonel Bulat, donc Cedomir
20 Bulat qui avait pris le contrôle de Slunj qui jusqu'à ce moment-là était
21 sous le contrôle des forces gouvernementales croates.
22 Question: Monsieur Bulat était-il officier de la JNA? Et si oui, quel
23 était son grade?
24 Réponse: Oui, c'est cela, colonel.
25 Question: Oui. Qui commandait Petrinja?
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1 Réponse: A un certain moment, c'était Slobodan Tarbuk, colonel.
2 Question: Dans quelle période a-t-il exercé ce commandement?
3 Réponse: Pendant les combats de 1991.
4 Question: La partie méridionale de la SAO où l'on trouve Knin et Benkovac,
5 faisait-elle partie de la Région militaire de la côte au sein de la JNA
6 dont le quartier général se trouvait à Split?
7 Réponse: C'est cela.
8 Question: Qui commandait cette Région militaire de la côte?
9 Réponse: L'amiral Mile Kandic.
10 Question: Et quel était le Corps d'armée que l'on trouvait dans cette
11 région, Corps de la JNA?
12 Réponse: Le 9e Corps de la JNA, le Corps de Knin.
13 Question: Vous avez déjà parlé du général Vukovic. Vous avez dit qu'il
14 avait exercé un commandement, mais à partir de quelle époque a-t-il exercé
15 ce commandement?
16 Réponse: A partir de la mi-septembre ou un peu avant 1991.
17 Question: Savez-vous de quelle façon, par quelle voie le commandant du
18 Corps de Knin recevait ses ordres? Les recevait-il de Split ou d'ailleurs?
19 Réponse: Le général Vukovic recevait ses ordres du quartier général du
20 grand état-major, donc de Belgrade.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Comment le savez-vous? Si besoin est,
22 nous pouvons passer à huis clos partiel.
23 (Signe affirmatif de la part du témoin.)
24 Je demande un huis clos partiel, Monsieur le Président.
25
Page 13368
1
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous sommes maintenant à huis clos
3 partiel et je vous demande comment vous savez que le général Vukovic
4 recevait directement ses ordres du grand quartier général de Belgrade?
5 M. Babic (interprétation): Je sais cela pour trois raisons, au moins.
6 Premièrement, le fait qu'il a été placé au poste qu'il occupait dans
7 l'urgence; c'est le général Kadijevic, ministre de la Fédération à
8 l'époque, qui l'a nommé à son poste et c'est ainsi qu'il est arrivé à
9 Knin. Deuxièmement, parce qu'il m'a dit quelque chose personnellement; il
10 m'a dit qu'il avait reçu l'ordre de déplacer les forces de son Corps
11 d'armée au début du mois d'octobre 1991. Et troisièmement, parce qu'aux
12 environs du 10 octobre, il a nommé l'état-major de l'armée populaire
13 yougoslave comme étant son commandement direct.
14 Question: Est-ce que le Corps de Knin rendait compte également directement
15 à Belgrade, au sujet de ces opérations? Le savez-vous?
16 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion d'entendre des conversations entre Ratko
17 Mladic et Adzic, au début du mois de septembre 1991. C'est Mladic qui m'a
18 fait écouter cette cassette dans laquelle on entendait Adzic qui le
19 critiquait pour s'être emparé du pont de Maslenica sans en avoir reçu
20 l'ordre au préalable.
21 Question: Dans quelles circonstances cela s'est-il passé? Pour quelle
22 raison particulière il a ressenti le besoin de vous diffuser cette
23 cassette?
24 Réponse: Eh bien, la raison était la suivante: le commandant du Corps de
25 Knin, à l'époque, était le commandant, était le général Spiro Nikolic. Le
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1 colonel Mladic et d'autres officiers du Corps d'armée, sans que le général
2 Nikolic le sache, ont décidé de partir en opération et se sont emparés du
3 pont de Maslenica. Et, par la suite, le général Adzic a limogé de ses
4 fonctions Spiro Nikolic, ce qui était de sa part une forme de sanction; et
5 Mladic a été critiqué pour cela.
6 Par la suite, Mladic a désiré me parler de cette question et il a diffusé,
7 donc, cette cassette où l'on entendait cette conversation, en me demandant
8 si, étant donné que j'agissais sur le plan politique, j'avais des
9 renseignements complémentaires au sujet de cela, obtenus éventuellement à
10 Belgrade. J'ai dit que non et c'est ainsi que la conversation entre nous
11 s'est terminée.
12 Question: Le colonel Kasum vous a-t-il parlé d'indépendance,
13 éventuellement, ou de dépendance? Vous a-t-il parlé des ordres reçus de
14 Belgrade et adressés au Corps de Knin?
15 Réponse: C'est cela. En octobre 1991, il a formulé des commentaires au
16 sujet de je ne sais plus exactement quel événement, mais en tout cas, ce
17 qu'il a dit, c'est ce qui suit: il a dit qu'au grand QG de Belgrade, on
18 avait une carte opérationnelle et que pas un seul char sur le terrain ne
19 pouvait bouger sans l'accord du grand quartier général de Belgrade.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience
21 publique, Monsieur le Président.
22 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures.)
23 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
24 M. Kwon (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il serait très utile, à
25 mon avis, que tous les propos tenus par ce témoin au sujet des formations
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1 militaires, des unités de la JNA, etc., soient représentés graphiquement,
2 sous forme d'un organigramme qui nous permettrait de voir immédiatement la
3 chaîne de commandement de ces formations, etc. Et le témoin pourrait
4 confirmer l'authenticité, la fiabilité de cet organigramme avant de
5 partir.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, nous allons le
7 faire, mais je ne suis pas sûre que nous pourrons faire cela avant lundi.
8 Nous ferons de notre mieux, mais si cela était possible, je vous demande
9 si nous pourrions revenir sur cette question au moment des questions
10 supplémentaires car, tout de même, la tâche est un peu complexe.
11 M. Kwon (interprétation): Oui, oui, faites-le quand cela vous conviendra
12 le mieux.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Juge.
14 Monsieur le Témoin, nous avons déjà discuté de la création de la Défense
15 territoriale et des problèmes que cela a posé. Je vous demande à présent,
16 en rapport avec les formations présentes sur le terrain, d'examiner
17 quelques documents que je vais vous soumettre, documents dont nous n'avons
18 pas encore parlé. Le premier, c'est l'intercalaire 112 de la pièce 352.
19 (Intervention de l'huissière.)
20 Donc nous parlons de la Défense territoriale et de l'armée de la RSK.
21 En rapport avec cette question, j'ai sous les yeux, en ce moment, un
22 document militaire qui provient de l'état-major, du grand Etat-major de
23 l'armée Yougoslavie, département chargé du personnel, document daté du 29
24 avril 1994 et adressé à la section avancée de la RSK qui traite de
25 l'affectation temporelle de certains civils.
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1 Je vous pose, à cet égard, la question suivante: où se trouvait
2 physiquement la section avancée de l'armée de la RSK?
3 M. Babic (interprétation): C'était dans les bureaux de la
4 représentation de la RSK à Belgrade; département avancé du ministère de la
5 Défense de la RSK.
6 Question: Si nous examinons ce document, si nous regardons en particulier
7 l'en-tête, le sceau, je vous demande si vous pouvez vous prononcer au
8 sujet de l'authenticité de ce document?
9 Réponse: Le sceau me prouve que ce document est authentique, authenticité
10 confirmée également par la lecture du document suivant.
11 Question: Il y a donc un autre document qui est associé à celui-ci et cet
12 autre document, c'est l'intercalaire 113 de la pièce 352.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Réponse: C'est la deuxième page de ce même document.
15 Question: Ah oui! Désolée. Oui, oui, effectivement, il y a une deuxième
16 page au document 112.
17 Que nous confirme donc cette deuxième page?
18 Réponse: Elle confirme l'authenticité du document dont nous sommes en
19 train de discuter, l'authenticité de ce que dit ce document et l'identité
20 du signataire.
21 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que c'est vous qui avez remis ces
22 deux documents aux représentants du Bureau du Procureur durant les
23 entretiens que vous avez eus avec eux ici, à La Haye?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Le général de brigade Dusan Zoric, qui est-il?
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1 Réponse: C'était le chef du département chargé du personnel au sein de
2 l'armée yougoslave.
3 Question: Selon ce document, un transfert a-t-il été effectué, transfert
4 concernant une personne qui est passée de l'armée de la RSK à l'armée
5 yougoslave?
6 Réponse: C'est cela.
7 Question: De quelle personne s'agit-il, je vous prie?
8 Réponse: De la personne mentionnée dans le document au point 3.
9 Question: Dijana Kovacevic, c'est bien cela? C'est bien cette personne qui
10 travaillait d'abord pour l'armée de la RSK et qui a été transférée dans la
11 VJ?
12 Réponse: C'est cela.
13 Question: Les autorités de l'armée de la RSK ont-elles été sollicitées,
14 ont-elles été interrogées et consultées avant ce transfert?
15 Réponse: Elles l'ont accepté, elles ont dû l'accepter.
16 Question: Donc ma question, vous y avez déjà répondu: lorsque des
17 transferts de ce genre étaient ordonnés, est-ce que les autorités de
18 l'armée de la RSK étaient consultées?
19 Réponse: Non, cela se faisait sur ordre et l'armée de la RSK était
20 informée.
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant soumettre, avec
22 l'aide de Mme l'huissier, l'intercalaire 113 au témoin. Ah! Il est déjà en
23 possession de ce document.
24 Monsieur le Témoin, ceci est un document qui provient du commandement du
25 18e Corps d'armée, en date du 17 mars 1994, et qui régit le statut des
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1 recrues au sein de l'armée. Ce document est signé par le commandant, le
2 colonel Lazo Babic et il porte le sceau de la poste militaire de Gusani.
3 Au vu de l'en-tête, de la signature et du sceau que l'on trouve sur ce
4 document, je vous demande si, à votre avis, il s'agit d'un document
5 authentique?
6 M. Babic (interprétation): C'est cela. Il n'y a pas de signature, mais
7 il y a un nom qui est inscrit; et le sceau est authentique ainsi que l'en-
8 tête. Et l'homme mentionné dans ce document occupait bien les fonctions en
9 question à l'époque.
10 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)
11 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez dire quelque chose,
12 Monsieur Milosevic? Nous n'avons pas entendu.
13 M. Milosevic (interprétation): L'intercalaire 11, mais de quel classeur?
14 M. le Président (interprétation): Intercalaire 111 de la pièce 352.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, en fait, il s'agit de
16 l'intercalaire 113.
17 M. le Président (interprétation): Ah, oui, désolé. Intercalaire 113.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Intercalaire 113.
19 M. le Président (interprétation): Laissez un moment à l'accusé pour
20 trouver ce document.
21 Vous pouvez procéder.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, ce document
23 traite donc du statut des recrues au sein de l'armée, recrues venant de la
24 République fédérale yougoslave. Y avait-il donc des conscrits, des jeunes
25 gens qui faisaient leur service militaire, qui venaient de la République
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1 fédérale yougoslave et qui faisaient leur service au sein de l'armée de la
2 RSK?
3 M. Babic (interprétation): Il y en avait.
4 Question: Etait-ce habituel de voir de jeunes conscrits de la République
5 fédérale yougoslave accomplir leur service national au sein de l'armée de
6 la RSK et vice-versa?
7 Réponse: Oui, oui, vice-versa également.
8 Question: Dans quelle période cela se pratiquait-il?
9 Réponse: Pendant toute la durée de vie de la République serbe de Krajina.
10 Question: Comment cela était-il organisé?
11 Réponse: Par la voie hiérarchique de l'armée populaire yougoslave et de
12 l'armée de la RSK. Donc par la voie des instances administratives de
13 l'armée yougoslave chargées de cela.
14 Question: J'aimerais vous soumettre une autre pièce à conviction, Monsieur
15 le Témoin, à savoir l'intercalaire 152 de la pièce à conviction 352. C'est
16 un ordre émanant…
17 (L'interprète française s'excuse: Mme Uertz-Retzlaff a entendu quelques
18 secondes d'interprétation française en raison d'un changement intempestif
19 de canal.)
20 Monsieur le Témoin, au vu du sceau et de l'en-tête ainsi que de la
21 signature que l'on voit dans ce document, pouvez-vous vous prononcer sur
22 l'authenticité de ce document?
23 Réponse: Le document est authentique, bien que je ne reconnaisse pas la
24 signature de Zivota Panic.
25 Question: Occupait-il bien le poste qui est évoqué dans le document, à
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1 savoir chef d'état-major de l'armée yougoslave à cette époque-là, le
2 janvier 1993?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Ce document traite-t-il également de cette pratique en vigueur à
5 l'époque qui consistait à admettre au sein de l'armée de la RSK des
6 conscrits venant de la République fédérale yougoslave?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Monsieur, hier, vous avez dit que l'armée de la RSK n'était pas
9 indépendante. Vous avez ajouté que c'était M. Milosevic qui nommait à
10 leurs postes les officiers supérieurs de cette armée.
11 En complément de cette remarque que vous avez faite, je vous demande si ce
12 que vous vouliez dire, c'était qu'il était officiellement chargé de nommer
13 à leurs postes les officiers supérieurs de cette armée ou, si tel n'est
14 pas le cas, de quelle façon se faisaient ces nominations?
15 Réponse: C'est dans les faits qu'il se chargeait de ces nominations, alors
16 que, sur le plan officiel, ces nominations se faisaient par la voie des
17 instances responsables et compétentes, c'est-à-dire le grand quartier
18 général de l'armée yougoslave ou la présidence de la Yougoslavie, durant
19 l'existence de la RSFY. Donc tout cela passait plus précisément par le
20 Conseil suprême de la défense lorsque le pays est devenu pays la
21 République fédérale yougoslave.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant des éléments
23 documentaires, j'aimerais vous soumettre l'intercalaire 153 de la pièce
24 352.
25 M. Robinson (interprétation): Avant cela, Madame Uertz-Retzlaff,
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1 j'aimerais interroger le témoin et lui demander de nous fournir des
2 exemples d'officiers nommés de cette façon par M. Milosevic.
3 M. Babic (interprétation): Mile Mrksic, par exemple, c'était le
4 dernier.
5 Ou plutôt, excusez-moi, je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire:
6 c'étaient également les organes compétents de la RSK et les instances
7 compétentes de l'armée yougoslave qui se chargeaient de ces nominations.
8 Et un exemple, c'est le général Mile Mrksic.
9 M. Robinson (interprétation): Que voulez-vous dire par là? Que c'est lui
10 qui nommait ces personnes à leur poste et que ces nominations étaient
11 ensuite confirmées par les instances compétentes?
12 M. Babic (interprétation): Dans les faits, c'est lui qui prenait la
13 décision, c'est lui qui décidait de l'identité des commandants. Ensuite,
14 les instances compétentes confirmaient la chose sur le papier; donc il
15 s'agissait d'une confirmation dans le cadre de la procédure.
16 M. Robinson (interprétation): Comment le savez-vous?
17 M. Babic (interprétation): J'ai participé à l'aspect formel et
18 juridique de la prise de décision de Milosevic, ainsi qu'aux décisions
19 pratiques prises par lui.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Juge, en fait, nous avons
21 déjà discuté de cela lorsque nous avons parlé des rencontres qui ont eu
22 lieu entre le témoin et M. Milosevic. Le témoin, à ce moment-là, a fourni
23 quelques exemples de discussions portant sur ce genre de sujet et de
24 décisions prises en la matière.
25 Monsieur le Témoin, s'agissant des approvisionnements, je voudrais vous
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1 soumettre un nouveau document, intercalaire 153 de la pièce 352, qui est
2 une demande émanant du ministère de la Défense de la RSK en date du 8
3 avril 1993, adressée au chef de l'état-major de l'armée yougoslave.
4 (Intervention de l'huissière.)
5 Dans ce document, sont demandées des missiles Orkan et autres. Ce document
6 est signé par le ministre adjoint, le lieutenant-colonel Dusko Babic. Et
7 je vous demande si, au vu du sceau, de la signature et de l'en-tête de ce
8 document, vous considérez qu'il s'agit d'un document authentique?
9 M. Babic (interprétation): Oui, c'est un document authentique, même si
10 je ne reconnais pas la signature, mais pour le reste tout est authentique.
11 Question: L'armée de la RSK recevait-elle des missiles "Orkan", par
12 exemple, ou d'autres missiles non guidés de l'armée yougoslave? Le savez-
13 vous?
14 Réponse: Oui, elle en recevait.
15 Question: Comment le savez-vous?
16 Réponse: Je sais cela de la bouche de personnes qui avaient des rapports
17 directs avec la manipulation des missiles "Orkan". Et j'ai également
18 entendu parler d'autres missiles.
19 Question: Avec l'aide de Mme l'huissière, j'aimerais maintenant soumettre
20 au témoin l'intercalaire 157 de cette même pièce à conviction 352,
21 document qui est un ordre émanant du commandant, le colonel Milan
22 Celeketic. Ce document porte la date du 23 décembre 1993. Cet ordre
23 indique quelles sont les modalités de commande et de réception des
24 approvisionnements par la VJ.
25 Nous lisons dans ce document -je cite-: "Les commandes adressées à la VJ
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1 pour approvisionnement des unités en MS doivent être envoyées directement
2 au commandant du Corps d'armée. J'interdis strictement aux commandants
3 subordonnés et à toutes autres personnes de prendre contact direct avec le
4 grand quartier général de la VJ ou des unités de la VJ afin d'obtenir des
5 MS". (Fin de citation.)
6 Etait-ce la pratique, à cette époque-là, en décembre 1993, pour les unités
7 de l'armée, d'envoyer directement leurs commandes ou leurs demandes
8 d'approvisionnement à la VJ? Et est-ce cela qui motive la rédaction de cet
9 ordre? Le savez-vous?
10 Réponse: J'ai entendu dire qu'au sein de l'armée de la RSK, à l'époque, la
11 situation était des plus chaotiques; c'est cela qui a motivé la rédaction
12 de cet ordre.
13 Question: J'aimerais à présent soumettre au témoin l'intercalaire 155 de
14 la pièce 352.
15 (Intervention de l'huissière.)
16 Il s'agit d'une commande d'équipements en vue de la création d'une flotte
17 militaire. Le document est en date du 19 septembre 19.. Ensuite, aucun
18 chiffre n'est indiqué, mais dans le corps du texte, il est fait référence
19 à une réunion qui s'est tenue le 9 septembre 1994.
20 Monsieur le Témoin, sur la question de l'authenticité, je vous demande
21 d'abord si vous reconnaissez l'en-tête, la signature, le sceau et la
22 signature que l'on trouve dans ce document? La signature étant celle du
23 général Celeketic.
24 Réponse: Je reconnais l'en-tête et le sceau. Et Celeketic était bien, à
25 l'époque, commandant.
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1 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous la moindre information au sujet
2 d'une rencontre ou une réunion qui se serait déroulée le 9 septembre 1994
3 et qui aurait porté sur la création d'une force fluviale? Avez-vous eu
4 connaissance de la réunion qui est mentionnée dans ce document?
5 Réponse: Non.
6 Question: Savez-vous si une flotte militaire maritime a été effectivement
7 créée et équipée?
8 Réponse: Ça, je n'en sais rien.
9 Question: Le document suivant est l'intercalaire 156 de la pièce 352. Il
10 s'agit d'une lettre émanant du cabinet du Président de la RSK et adressée
11 au Président de la Serbie.
12 Monsieur le Témoin, je vous demande d'examiner l'en-tête, le sceau et la
13 signature que l'on trouve dans ce document et de nous dire si c'est bien
14 la signature Goran Hadzic, si c'est bien un sceau qui était utilisé à
15 l'époque et si c'est bien l'en-tête couramment utilisé à l'époque
16 également?
17 Réponse: C'est bien le sceau qui était utilisé et la signature ressemble à
18 la sienne, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
19 Question: Monsieur Hadzic, dans cette lettre, demande des effectifs
20 complémentaires; il demande notamment des sous-officiers pour leur donner
21 des commandements et il est également question de procureur militaire.
22 Est-ce que vous étiez au courant, à l'époque, de l'existence de ce genre
23 de demande?
24 Réponse: Je ne suis pas au courant de l'existence de ce genre de demande.
25 Mais ce que je sais, c'est qu'à l'époque, ou en tout cas dans la période
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1 immédiatement ultérieure, des officiers sont effectivement arrivés pour
2 travailler dans les cours militaires, dans les tribunaux militaires et
3 dans les bureaux du procureur; ou, pour être plus précis, un homme est
4 arrivé.
5 Question: Enfin, intercalaire 159: il s'agit d'un rapport du ministère de
6 la Défense de la RSK daté du 7 février 1995 qui porte sur l'appui matériel
7 et technique fourni par la République fédérale yougoslave et la République
8 de Serbie. Pouvez-vous vous prononcer, au vu du format de ce rapport, au
9 vu de l'en-tête, du sceau et de la signature, sur l'authenticité de ce
10 document?
11 Réponse: Je ne vois pas de sceau ni de signature, mais effectivement c'est
12 le genre de rapport que je connais.
13 Question: Oui. Qui est l'auteur de ce rapport?
14 Réponse: Le colonel Rade Tanjga, du ministère de la Défense de la RSK.
15 Question: Ce document traite d'un certain nombre d'équipements qui ont
16 effectivement été obtenus. On trouve dans ce rapport un certain nombre de
17 chiffres. Est-ce que ces chiffres et ces mots correspondent à ce que vous
18 vous souvenez de la réalité de l'époque?
19 Réponse: Oui, à peu près. Plus ou moins, parce qu'ici même, dans cette
20 salle, je ne peux pas, aujourd'hui, me rappeler tous ces chiffres de façon
21 très précise. Mais enfin, je dirais que, sur le plan des quantités, cela
22 correspondait à peu près.
23 Question: Merci. Document suivant: intercalaire 122 de la pièce 352.
24 (Intervention de l'huissière.)
25 Ce document est un ordre: "Ordre de créer un quartier général et de
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1 constituer les unités de la Défense territoriale dans les municipalités de
2 la SAO de Krajina à partir du 21 août 1991".
3 Vous rappelez-vous cette décision, à cette époque-là?
4 Réponse: Oui, c'est cela.
5 Question: Le document suivant sera le document de l'intercalaire 116. Il
6 s'agit d'un ordre: "Etablissement d'états-majors et d'unités de la Défense
7 territoriale de la SAO de Krajina", en date du 21 août 1991. Est-ce qu'une
8 telle décision a été prise?
9 Réponse: Oui, c'est le même document. Oui. Ce document est identique au
10 précédent.
11 Question: Oui, excusez-moi. Merci d'avoir apporté cette rectification.
12 Nous sommes maintenant à l'intercalaire 120. Il s'agit d'un document
13 portant sur la création de zones opérationnelles. La 1re de celles-ci est
14 celle de… est la Dalmatinsko Licka avec les municipalités de Knin,
15 Benkovac, Obrovac, Gracac, Donji Lapac et Korenica. La 2e Zone
16 opérationnelle est celle de Kordun avec Slunj notamment; et la 3e sera
17 celle qui contient les municipalités suivantes: Dvor na Uni, Glina,
18 Petrinja, Sisak et Kostajnica. Vous souvenez-vous de la personne qui était
19 le commandant de ces trois Zones, commandant de la Défense territoriale.
20 Vous en souvenez-vous?
21 Réponse: Le commandant civil aurait dû être le Premier ministre du
22 gouvernement de la RSK. Et vous savez qu'à la fin du mois de septembre, ce
23 grand état-major de la Défense territoriale de la SAO Krajina a été établi
24 qui a commencé à fonctionner au début du mois d'octobre. Le commandant
25 était le général Ilija Djuic.
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1 Question: On en a déjà parlé. Moi, je vous posais une question à propos du
2 commandant de la première zone opérationnelle. Donc nous sommes à
3 l'échelon inférieur par rapport au chef du grand état-major. A l'échelon
4 inférieur. Qui était le commandant de la région de la première zone
5 opérationnelle? Le savez-vous?
6 Réponse: Il y a eu des états-majors municipaux de la Défense territoriale,
7 des unités subordonnées à ces états-majors municipaux.
8 Question: Eh bien, entre le grand état-major et ces états-majors
9 municipaux, est-ce qu'il y avait une autre strate de commandement, un
10 autre échelon de commandement? Est-ce qu'il y avait un premier commandant,
11 du moins un commandant pour la 1re Zone opérationnelle, un pour la 2e et
12 un pour la 3e?
13 Réponse: Normalement, ça devait être le commandant du grand état-major de
14 la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Et pour les 2e et 3e Zones,
15 c'était permutable; ça variait. A la fin, ça a fini par être le colonel
16 Vujaklija qui a été commandant de la 2e et de la 3e zones, c'était un
17 officier de la JNA.
18 Question: Dans ce contexte, il y a encore un document à l'intercalaire 127
19 de la même pièce 352. Et en fait, ceci porte sur l'état-major unifié de la
20 Défense territoriale qui est créé pour les 2e et 3e Zones opérationnelles,
21 et c'est là qu'on trouve le nom de ce monsieur que vous venez de
22 mentionner. Est-ce que c'est bien Vujaklija?
23 Réponse: C'est un ordre portant sur l'unification des Zones pour n'en
24 faire qu'une.
25 Question: Oui. Et je vous posais comme question celle-ci: ce M. Vujaklija
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1 est-ce qu'il était commandant de cette Zone combinée?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Un autre document à l'intercalaire 133, il porte lui aussi sur
4 la structure de la Défense territoriale de Gracac, Donji Lapac et
5 Korenica. C'est un document en date du 5 octobre 1991. C'est bien cela?
6 Réponse: Oui, c'est ça.
7 Question: Maintenant, je vais vous poser des questions sur certaines
8 divisions bien précises, certains corps bien précis qui se trouvaient dans
9 ces régions.
10 (Intervention de l'huissière.)
11 Dans les régions de Kostajnica, de Petrinja et de Korenica, est-ce qu'il y
12 avait une 7e Division de Banija? Et si c'est le cas, de quel type d'unités
13 s'agissait-il? Comment opéraient-elles? Et où plus exactement opéraient-
14 elles?
15 Réponse: La 7e Division de Banija, effectivement.
16 Question: Où opérait-elle? Quel type de division était-ce? Est-ce que
17 c'était une unité de la JNA ou de la TO?
18 Réponse: C'était une unité de volontaires organisée par la structure
19 parallèle qui fonctionnait dans les municipalités de Dvor na Uni, de
20 Petrinja, dans les parties de Glina à Petrinja, et plus tard uniquement
21 dans la zone de Dvor na Uni et de Kostajnica.
22 Question: Qui en était le commandant au cours de l'automne 1991?
23 Réponse: Bogdan Vajagic.
24 Question: Qui était le supérieur de Bogdan Vajagic? A qui était-il
25 subordonné?
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1 Réponse: Jusqu'à la fin du mois de septembre 1991, la structure parallèle
2 était telle qu'il était subordonné à la garnison de Petrinja de la JNA. A
3 partir du mois d'octobre ou plutôt au moment où le groupe opérationnel de
4 Kordun et de Banija a été créé pour la JNA, il était subordonné à ce
5 commandement-là.
6 Question: Lorsque vous parlez de structure parallèle, vous pensez à ce
7 groupe constitué par Martic et "Frenki"?
8 Réponse: Nous parlons de la DB de Serbie, de Martic, de "Frenki" et du
9 reste.
10 Question: Et cette division, la 6e Division de Lika, pourriez-vous nous
11 expliquer quel type de division c'était, et à qui elle était subordonnée?
12 Réponse: C'était une unité de la JNA. A certains égards, c'était une unité
13 de volontaires. Il n'en demeure pas moins que c'était une unité de la JNA
14 commandée par Savoje Rasovic; c'était un colonel qui était un officier du
15 commandement de la JNA, à Gospic auparavant. Je ne sais pas combien de
16 temps il avait obtenu ce poste.
17 Question: Maintenant, j'aimerais montrer au témoin la pièce 128. Il s'agit
18 d'un ordre portant sur la nomination de Djuro Vujaklija au poste de
19 commandement des forces de la Défense territoriale des 2e et 3e zones
20 opérationnelles de Kordun et Banija en date du 30 septembre 1991?
21 Réponse: C'est exact, c'est cela.
22 Question: Le quartier général de Vujaklija, où se trouvait-il?
23 Réponse: A Vojnic.
24 Question: Et il devait rendre des comptes à qui?
25 Réponse: Au commandement du groupe opérationnel de la JNA et à Samarica.
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1 Question: Et où était le quartier général de ce groupe opérationnel?
2 Réponse: C'était au mont Samarica. Là où se rejoignent Kostajnica, Dvor na
3 Uni et Petrinja.
4 Question: Nous venons de parler il y a un instant de la 6e Division de
5 Lika. Est-ce qu'elle avait un rapport quelconque avec ce quartier général
6 de Samarica? Où est-ce qu'elle fonctionnait, elle opérait?
7 Réponse: Elle opérait dans la région de Lika. Elle avait son quartier
8 général près des lacs de Plitvice, à Mukinje.
9 Question: Auparavant, dans le cadre de votre déposition, vous avez déjà
10 parlé du schéma de fonctionnement qui se répétait, dont vous avez dit que
11 vous l'avez vu en fonction de la zone de Kostajnica à Dubica, Cerovljani
12 et à Bacin notamment.
13 Savez-vous si ces villages se trouvent bien dans cette région, à quel
14 moment ces villages ont été attaqués, qui les a attaqués, quel Corps
15 d'armée, quelles unités de la Défense territoriale les a attaqués?
16 Réponse: C'est la 7e Division des volontaires de Banija qui a commencé les
17 combats dans la zone de Dvor et de Kostajnica. Par la suite, la garnison
18 de la JNA de Petrinja les a rejoints. La 7e Division de Banija a accepté
19 d'être une unité de la TO, mais ne s'est pas placée sous le commandement
20 de la TO. Elle ne l'a pas fait jusqu'au moment où le commandant du groupe
21 opérationnel de Samarica a été créé, groupe auquel il était subordonné.
22 Puis, dans cette même région, nous avons vu la participation de la Brigade
23 de Loznica, venant de Serbie, il y avait eu mobilisation, et ceci dans la
24 région de Slunj, vers Kostajnica. Je ne sais pas quel a été le déploiement
25 exact de cette unité. Et les forces de la police spéciale de la Krajina
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1 étaient engagées également.
2 Question: Qui était le commandant général au moment des attaques menées
3 sur Cerovljani, Dubica et Bacin, sur ces villages-là? Le savez-vous?
4 Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment ces attaques ont été
5 déclenchées. Il y a eu des combats autour de Kostajnica; ça s'est passé
6 jusqu'à la fin du mois de septembre. Cela veut dire qu'il y avait la 7e
7 Division de Banija et la garnison de Petrinja de la JNA qui ont associé
8 leurs forces jusqu'à ce moment-là.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez déjà dit que ces villages
10 ont été détruits en fonction d'un certain schéma, d'un schéma précis. Est-
11 ce que cela s'est passé au moment de ces combats que vous venez de
12 mentionner, fin septembre, ou par la suite?
13 M. Babic (interprétation): J'ai traversé ces villages au mois de
14 novembre ou je suis passé pas loin de ces villages vers la mi-novembre
15 1991. Ces villages avaient été détruits au cours de ces combats, de ces
16 batailles, c'est-à-dire avant le moment où j'étais passé.
17 M. le Président (interprétation): Apparemment, vous passez à un autre
18 sujet: est-ce bien le cas?
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, Monsieur le Président, nous
20 sommes maintenant au niveau des faits, des crimes -paragraphe 377-, des
21 lieux de crime.
22 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrons-nous aborder ceci
23 lundi?
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
25 (L'audience est levée à 13 heures 40.)