Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 29 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, poursuivez, s'il

6 vous plaît.

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivo Simunovic, par l'accusé M.

8 Milosevic.)

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Simunovic, combien d'effectifs

10 aviez-vous, en fait, à Dubrovnik?

11 M. Simunovic (interprétation): Est-ce que vous parlez d'unités militaires?

12 Question: Toute force qui comprenait des hommes armés. Vous avez dit que

13 vous aviez des policiers, des civils, des membres de la Garde nationale.

14 Réponse: Police, membres du rassemblement de la Garde nationale, membres

15 de la Police spéciale, membres de la Défense territoriale. Au début de

16 l'agression sur Dubrovnik, ils étaient entre 650 et 700 hommes.

17 Question: Bien. Vous nous dites… Enfin, certains nous ont dit qu'il y

18 avait eu 100, 200, 300. Nojko Marinovic dit qu'il y en avait 670. Peut-

19 être avez-vous entendu dire votre prédécesseur M. Kriste, qui était

20 ministre de la Défense, qu'à l'occasion des réunions avec les

21 représentants de la JNA on disait qu'ils étaient 5.000 ces hommes-là, pour

22 leur faire croire qu'ils étaient plus forts?

23 Et comment avez-vous pu établir combien d'hommes il y avait?

24 Réponse: Eh bien, nous croyions que la JNA disposait de ces

25 renseignements-là. Mais je ne sais pas moi-même, je ne peux pas affirmer

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1 catégoriquement si ce n'est que ce que je sais. Et les chiffres que je

2 vous ai donnés sont ceux que je connais.

3 Maintenant, la JNA avait voulu présenter la chose en disant que Dubrovnik

4 était pleine de forces armées; et dans nos rencontres, nous ne cessions de

5 contester, de nier la chose. Et je crois que vous avez certainement reçu

6 des informations en ce sens.

7 Question: On ne m'a rien transmis de cela. J'étais Président de Serbie et

8 je ne traitais pas de ces questions-là. Mais, d'après les renseignements

9 que l'on m'a communiqués maintenant, je voudrais savoir s'il y avait des

10 gens d'ailleurs, des hommes venus de l'étranger?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous dites qu'il n'y a pas eu d'opérations militaires dans la

13 vieille ville, et vous l'affirmez de façon catégorique?

14 Réponse: Oui. De notre part, non. De votre part, oui, il y a eu des

15 opérations militaires en direction de la vieille ville.

16 Question: Vous aviez une unité qui était censé intervenir dans la vieille

17 ville, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'étaient des unités qui s'étaient constituées avant le début de

19 l'agression. C'étaient des unités que l'on appelait "les unités des

20 communautés locales". Or cette unité-là, étant donné que la ville, la

21 vieille ville ou le noyau protégé de la vieille ville constitue, par sa

22 structure, une communauté locale, cette vieille ville avait le droit de

23 constituer une unité; mais lorsqu'on a voulu la mettre sur pied, je

24 l'avais réformée.

25 Question: Donc il y avait une unité, mais vous l'avez dissolue?

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1 Réponse: J'ai dit qu'il y avait, dans toutes les communautés locales, des

2 communautés de protection locale pour le cas d'agressions; et cela avait

3 été mis en place avant que l'agression contre Dubrovnik commence.

4 Question: Mais les sacs de sable que l'on a vus sur les images avaient-ils

5 quelque chose à voir avec l'existence de cette unité?

6 Réponse: Je regrette beaucoup, Monsieur l'Accusé, parce que vous, qui avez

7 manifesté autant de connaissances hier pour ce qui est de l'artillerie en

8 votre qualité d'officier de réserve de l'armée de l'époque, vous devez

9 certainement savoir que ces sacs-là servaient uniquement à la protection

10 des monuments de culture, à la protection des ornements sur les

11 balustrades et les sculptures dans la pierre. Et si nous en avions eus

12 davantage, nous aurions protégé bien plus de biens culturels.

13 Question: Mais, Monsieur Simunovic, le commandement de vos forces de

14 police ne se trouvait-il pas au centre même de Dubrovnik?

15 Réponse: Le commandement se trouvait dans le bâtiment de la police pendant

16 un moment, et ce bâtiment de la police se trouve sur la route du maréchal

17 Tito n°35; cela est le bâtiment même où se trouvait, où travaillait et où

18 avait son siège le service de sécurité. Vous avez dit, hier, qu'ils ont

19 changé de nom, mais ils se trouvaient, eux, à cinq kilomètres de la

20 vieille ville.

21 Question: Je n'ai mentionné rien du tout dans mes propos, je vous avais

22 posé la question.

23 Réponse: Vous avez mentionné M. Risto Vrica.

24 (L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.)

25 M. Milosevic (interprétation): Vous avez, dans votre déclaration

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1 préalable; c'est là dessus que je me suis fondé pour vous poser la

2 question et vous avez rétorqué qu'il s'agissait probablement d'une

3 traduction inexacte…

4 Moi, je vous avais demandé si ce Risto...

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ne revenons pas sur

6 des choses passées, passons. Allons de l'avant.

7 M. Milosevic (interprétation): En page 3 de votre déclaration préalable,

8 vous avez dit que M. Risto Vrica, Chef de la DB, avait organisé des

9 activités nationalistes serbes dans la ville. Quel type d'activités

10 nationalistes a-t-il organisées?

11 M. Simunovic (interprétation): Monsieur Risto Vrica était déjà à la

12 retraite, mais ce même monsieur ou plutôt ces services étaient chargés de

13 votre sécurité dans les temps qui ont précédé l'année 1989; il avait eu

14 des contacts très proches suivant la verticale de commandement avec ses

15 supérieurs. Et je vais en rester seulement à la ville, à la municipalité

16 de Dubrovnik. Nous savons que ces liens-là existaient et que cette

17 coopération avait effectivement été présente suivant la ligne de

18 commandement.

19 Question: Vous voulez dire qu'il y avait un lien au niveau des liens ou de

20 la chaîne de commandement au sein de la DB, de la sûreté d'Etat?

21 Réponse: Vous le savez mieux que moi.

22 Question: Mais je ne sais pas mieux que vous. Je vous ai demandé une

23 explication; vous avez dit que ce Risto Vrica a organisé des activités

24 nationalistes serbes dans la ville. Quel type d'activités nationalistes

25 serbes a-t-il organisé?

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1 Réponse: Si l'on peut dire au sujet de la constitution de certains partis

2 politiques, il s'agit de rassemblements sur des bases ethniques. Et s'il

3 se tient des réunions de type fermé, de type restreint à cette ethnie, on

4 peut entendre que probablement ou certainement, rien ne pouvait se passer

5 à Dubrovnik sans que ce monsieur-là le sache. Donc cela devait se passer

6 forcément sous son égide ou sous l'égide du service.

7 Question: Quand est-il parti à la retraite?

8 Réponse: Après les premières élections démocratiques à Dubrovnik.

9 Question: Donc en 1990?

10 Réponse: C'est cela.

11 Question: Bien. Au moins cela aura-t-il été tiré au clair. Il est parti à

12 la retraite un an et demi avant les événements dont vous avez parlé.

13 Voyez ce que Marinovic dit en page 19. Il dit -je cite- concernant la

14 question du siège du commandement: "Pendant les deux premiers mois à

15 Dubrovnik, mon siège du commandement se trouvait dans le bâtiment de la

16 police; puis, on l'a déménagé vers l'hôtel 'Zagreb' à Lapad. Et en 1992,

17 on est passé dans l'hôtel 'Splendid' qui se trouvait un peu dissimulé, un

18 peu à l'abri de la colline Petka." (Fin de citation.)

19 Donc cela ne se trouvait pas au centre Dubrovnik, mais à quelques

20 kilomètres?

21 Réponse: Oui, à quelques kilomètres du centre même de la ville.

22 Question: Bon. Ne perdons pas davantage de temps là-dessus.

23 Vous avez énuméré des réunions qui se sont tenues et auxquelles vous avez

24 participé. Vous avez dit que ces réunions avaient lieu quotidiennement.

25 J'ai vu ici une liste de réunions que vous avez fournie vous-même. Je vois

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1 sans exception aucune qu'en signature, sur la liste, il y a quelqu'un des

2 observateurs internationaux ou plutôt des médiateurs qui ont servi

3 d'intermédiaires entre vous-même et l'armée.

4 Est-ce que cela n'indique pas, en soi, qu'il y avait eu une volonté de

5 résoudre les problèmes en place de façon pacifique, parce que vous vous

6 réunissiez quotidiennement sans qu'il y ait des activités militaires?

7 Réponse: Il y avait des activités militaires; elles ont duré même pendant

8 le temps que nous nous entretenions et même quand il y avait interruption

9 des opérations militaires de votre part. Mais la substance de nos

10 conversations et la substance de la présence des observateurs de la

11 mission européenne, c'était notamment d'essayer d'empêcher le conflit,

12 d'empêcher les opérations de la JNA en direction d'installations civiles.

13 Malheureusement, il n'y a pas eu beaucoup de succès et le sentiment qui se

14 dégage, c'est qu'une équipe de personnes de la JNA avait conduit ces

15 négociations et avait trompé tant nous, côté croate, que les observateurs

16 européens.

17 Question: Monsieur Simunovic, dites-moi s'il exact de dire -et je vous

18 demande de nous préciser la chose- qu'à ces réunions, l'armée avait

19 exclusivement demandé la restitution des armes et la dissolution des

20 unités paramilitaires?

21 Réponse: Elle n'a pas demandé cela. Elle a posé des ultimatums, elle a

22 formulé toutes sortes d'ultimatums et, entre autres, il était question

23 pour Dubrovnik de se rendre. Il fallait que des soi-disant Kurdes quittent

24 Dubrovnik, que les mercenaires étrangers quittent la ville et que les

25 effectifs de la police soient ramenés au nombre de l'année 1990. Et il y a

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1 eu beaucoup d'autres exigences de formulées. Je crois bien que vous êtes

2 certainement au courant de la chose.

3 Question: Je regrette, mais je ne peux pas vous confirmer cela. D'après ce

4 que j'ai ici, je vois qu'ils avaient demandé la restitution des armes et

5 qu'ils voulaient que les éléments criminels quittent la ville; donc ce

6 qu'ils voulaient, en d'autres termes, c'est que la ville soit

7 démilitarisée comme elle l'avait été auparavant. N'est-ce pas là ce que

8 l'armée avait demandé?

9 Réponse: Je ne saurais admettre cette thèse au terme de laquelle il

10 s'agirait d'éléments criminels. Mais ce que l'armée exigeait, nous l'avons

11 bien compris à partir du moment où nous avons commencé à négocier. En

12 d'autres termes, jusqu'au début des négociations, l'armée avait incendié

13 plusieurs village dans Konavle et avait incendié, expulsé les gens et

14 pillé plusieurs sites sur le littoral de Dubrovnik.

15 Question: Bon. Vous dites que l'armée avait certainement transmis les

16 informations par la chaîne de commandement vers Belgrade; et vous le dites

17 parce que vous êtes au courant des choses, étant donné que vous êtes

18 officier de réserve. Est-ce que c'est le seul le fondement sur lequel vous

19 basez vos conclusions?

20 Réponse: Non. Ma conclusion découle du comportement des officiers de la

21 JNA au moment où il s'agissait de prendre quelque décision que ce soit de

22 leur part, et cela peut être confirmé à partir de plusieurs exemples. L'un

23 de ces exemples, c'est précisément celui de Cavtat: le colonel Svicevic

24 qui n'a pas obtenu l'approbation pour la signature de ce document, cela

25 prouve bien qu'il n'était pas à même de décider lui-même.

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1 Comme je m'étais entretenu avec plusieurs généraux de l'armée yougoslave

2 de l'époque, ce que je puis vous citer comme noms, c'est le général

3 Damjanovic qui était commandant du Corps de l'Herzégovine et qui n'avait

4 pas les attributions nécessaires, et le général Pavle Strugar qui n'avait,

5 lui non plus, pas les attributions nécessaires pour la signature de

6 l'accord aux négociations où j'étais présent. Au terme de quoi, en

7 présence des généraux Morillon et Kriste, il n'était pas question que la

8 frégate française accède.

9 Donc ces officiers haut gradés n'avaient pas les attributions nécessaires

10 pour ce qui est d'accepter quoi que ce soit avant de recevoir

11 l'approbation de Belgrade.

12 Question: Mais n'est-ce pas en contradiction avec ce que vous venez de

13 dire, ce que vous avez dit en page 12 où vous dites que le général

14 Damjanovic a dit qu'il s'agissait d'interrompre toute opération, et on lui

15 a refusé d'obéir aux ordres de retrait de l'armée? Comment expliquez-vous

16 la chose, s'il y avait une chaîne de commandement?

17 Réponse: Il y avait une opposition sur le terrain où il y avait le

18 ministre Kouchner qui était avec nous à Mokocica. L'armée yougoslave a

19 profité du moment, de l'opportunité des négociations. Donc il y avait un

20 ministre du Gouvernement français; il y avait le général Damjanovic,

21 commandant du Corps d'Herzégovine, qui essayait d'entrer une fois de plus

22 dans Dubrovnik. Cela n'a pas marché grâce à nos forces de la défense; et

23 suite aux insistances du général Damjanovic pour que le capitaine du

24 vaisseau de guerre, Milan Zec, sorte sur le terrain et retire l'armée, il

25 a refusé d'obéir à l'ordre.

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1 Question: Attendez. Attendez. Soyons rationnels avec le temps. Vous êtes

2 en train de nous expliquer une chose, mais hier on nous a dit que nous

3 n'avions… ou plutôt que je n'avais plus que 25 minutes pour vous.

4 Réponse: Excusez-moi. J'essaie de vous répondre et de vous expliquer ce

5 que vous ne savez pas ou ce que vous voulez demander.

6 Question: Justement, je vous pose la question parce que j'ai vu, en page

7 19, que le même général Damjanovic dont vous êtes en train de parler a

8 donné à l'armée de se retirer et l'armée ne s'est pas retirée. Alors, que

9 s'est-il passé en réalité s'il y avait une chaîne de commandement qui

10 fonctionnait comme il fallait, comme vous l'affirmez vous-même?

11 Réponse: Parce qu'il y avait des ordres d'attaque émanant du secteur

12 militaire maritime de la Boka, de l'amiral Jokic; et ces ordres disaient

13 que, pendant les négociations, il s'agissait d'essayer d'entrer dans

14 Dubrovnik, et le général Damjanovic était représentant du Corps de

15 l'Herzégovine. Les deux, le général et l'amiral, ne s'étaient pas mis

16 d'accord; et le général Damjanovic s'était senti mal à l'aise en raison de

17 la présence du ministre Kouchner.

18 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, je vous comprends. Vous avez parlé

19 de la chaîne de commandement jusqu'à Belgrade, et si cette chaîne

20 fonctionnait, le contraire devait fonctionner. Donc il n'y avait pas de

21 marins et de soldats sur le terrain qui devaient coordonner entre eux,

22 mais ils étaient censés exécuter les ordres de Belgrade, tant l'un que

23 l'autre. Par conséquent, ce que vous affirmez concernant la chaîne de

24 commandement qui gérait, de cette façon, les opérations de Dubrovnik, ce

25 n'est pas chose exacte. Est-ce vrai ou pas?

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1 M. Simunovic (interprétation): Il n'en est pas ainsi. Je vais vous donner

2 un autre exemple si la Chambre le permet.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Allez-y, mais essayez d'être le

4 plus rapide possible manifestement.

5 M. Simunovic (interprétation): Le 3 décembre, une délégation du

6 Gouvernement croate, dirigée par le ministre Rudolf, par l'adjoint du

7 général Kadijevic, l'amiral Brovet à Belgrade, a convenu une réunion à

8 Cavtat pour la journée du 5 décembre.

9 M. Milosevic (interprétation): Je ne sais pas ce que vous expliquez par

10 cela, mais je vais poser encore quelques questions.

11 Réponse: Je vais vous expliquer. Le même jour, le 3, au poste de

12 commandement à Kupari, il est pris la décision de lancer une attaque sur

13 Dubrovnik.

14 Question: Mais cette attaque n'a pas été réalisée.

15 Réponse: Si elle a été réalisée, mais avec un jour de retard. Il

16 s'agissait de permettre à la délégation de discuter et de rentrer, et

17 ensuite l'attaque a été lancée. Et, pour sûr, cela ne pouvait pas se faire

18 sans le feu vert de Belgrade.

19 Question: Bon. Mais dites-nous s'il est exact -et vous êtes en train de

20 dire en page 11 que Damjanovic a réagi de façon très violente lorsque

21 quelqu'un se comportait de façon indécente à votre égard, et vous dites

22 qu'il vous avait protégé- n'est-il pas exact de dire que les officiers de

23 la JNA ont essayé de vous protéger?

24 Réponse: Le général Damjanovic a fait preuve du fait que c'était là une

25 personnalité exceptionnelle. Dans nos entretiens privés, donc avant la

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1 tenue de la réunion de Mokosica, il a essayé de m'expliquer son rôle dans

2 tout ceci. Et au moment où la télévision de Belgrade est arrivée, il a été

3 convié à faire une déclaration mais il a fait cette déclaration de façon

4 tout à fait différente à ce qu'il disait auparavant. Il avait parlé de

5 Kurdes, il avait parlé d'Oustachis, et ils étaient soi-disant venus

6 défendre Dubrovnik contre nous-mêmes.

7 Et à la fin de son interview pour la télévision, il m'a dit: "Monsieur

8 Simunovic, excusez-moi mais j'avais dû procéder ainsi". Le général

9 Damjanovic, commandant du Corps de l'Herzégovine m'a tenu ces propos.

10 Question: Cela me semble assez logique et je ne trouve pas d'explication à

11 cela.

12 Je voudrais que vous me répondiez à la question suivante. N'est-il pas

13 exact de dire que l'armée a, tous temps, rétorqué qu'elle ne faisait que

14 riposter à votre feu? C'est ce qu'on dit dans le paragraphe suivant de ce

15 texte.

16 Réponse: Monsieur Milosevic, nous avons sans cesse dû nous défendre contre

17 les attaques de l'armée yougoslave.

18 Question: Mais vous êtes en train de parler de combat. Vous parlez de Srdj

19 qui est restée vide, l'armée n'est pas entrée dans Srdj. N'est-ce pas là

20 la meilleure des preuves disant qu'il n'avait pas du tout l'intention de

21 s'emparer de Srdj, mais de vous garder assiégés. En est-il ainsi ou pas?

22 Réponse: Non, il n'en est pas ainsi.

23 Question: Et comment en est-il?

24 Réponse: A trois reprises, l'armée a essayé de prendre, de s'emparer de la

25 colline de Srdj ou plutôt de la forteresse de Srdj. A aucun moment, elle

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1 n'a réussi à le faire.

2 Maintenant, le fait que nous ayons réussi, au mois de novembre, à nous

3 retirer du mont de Srdj, cela est dû au fait que le commandant ne voulait

4 pas perdre davantage d'hommes. Nous avons eu beaucoup d'hommes… beaucoup

5 de victimes sur le plateau de Bosanka, et le commandant ne voulait pas

6 qu'on ait davantage de victimes; c'est pourquoi il avait dit de revenir

7 dans le courant de la nuit.

8 Question: Monsieur Simunovic, vous avez dit que vous étiez étonné, lorsque

9 la forteresse était abandonnée, de voir que l'armée ne s'en était pas

10 emparée; et vous affirmiez que l'armée était au courant de la chose.

11 Réponse: C'est exact.

12 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, ne perdons plus de temps.

13 Est-il exact de dire: dans les renseignements dont je dispose, on me dit

14 combien de fois les formations croates se sont attaquées à la JNA et à ses

15 unités, et sans prétexte aucun. Je vais vous citer...

16 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà parcouru ce terrain.

17 Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire -ce serait utile- ce que la

18 JNA faisait à pilonner la vieille ville? Ou est-ce que vous contestez

19 cela?

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, partant de toutes les

21 informations dont je dispose -et je vous dis une fois de plus à tous et à

22 toutes qui suivez ce qui se passe ici- qu'avec toute cette opération-là,

23 la Serbie n'avait rien à voir. Mais les informations qui m'ont été

24 communiqués me permettent de voir...

25 M. le Président (interprétation): Fort bien.

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1 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.) …que l'explication est

2 exclusivement celle d'avoir une JNA qui ne faisait que riposter aux tirs

3 qu'on dirigeait contre elle. Et, d'après les renseignements qui m'ont été

4 communiqués, le 12 octobre vous avez ouvert le feu sans raison aucune

5 contre l'armée. Le 13 octobre, le 16 octobre, le 17 octobre…

6 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Laissez le

7 temps au témoin de répondre. Et d'après vous, d'où venaient ces tirs, afin

8 que le témoin puisse répondre? Est-ce que vous affirmez, vous alléguez que

9 ces tirs venaient de la vieille ville ou pas? Dites-le clairement?

10 M. Milosevic (interprétation): Selon les informations dont je dispose,

11 l'armée et vous-même avez dit que cette armée vous avait affirmé, à

12 l'occasion des réunions, qu'elle ne faisait que riposter au feu qui était

13 ouvert contre elle. N'est-il pas vrai, donc, que sans raison aucune, vous

14 avez tiré depuis Dubrovnik qui était, au préalable, démilitarisée?

15 M. Simunovic (interprétation): Cela n'est pas exact.

16 Question: Aucune des dates? J'ai plein de dates, une page de dates.

17 Réponse: Quand vous parlez de dates, donnez-moi la position, donnez-moi…

18 Avec quelles armes?

19 Question: Ecoutez, les positions et les armes… On a ouvert le feu contre

20 l'armée, et l'armée m'affirme que l'on n'a fait que riposter au feu qui

21 était dirigé contre elle.

22 Réponse: Vos informations sont erronées.

23 Question: J'ai 8, 10, 22, 24, 30, 33 dates depuis le 12 octobre jusqu'au

24 18 mai 1992, pour ce qui est de l'ouverture de feu contre l'armée sans

25 raison aucune. Et on explique qu'on n'a fait que riposter aux tirs en

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1 provenance de Dubrovnik. Et vous dites que tout cela n'est pas exact,

2 n'est-ce pas, Monsieur Simunovic?

3 Réponse: Avec l'approbation de la Chambre, je puis vous citer tous les

4 exemples de ce que l'armée a fait sur le territoire de l'assemblée

5 municipale de Dubrovnik; je peux vous dire ce qu'elle a détruit, ce

6 qu'elle a incendié, combien de civils elle a tué. Ces renseignements, je

7 puis vous les communiquer par village. Mais s'agissant de dates qui

8 n'apportent pas de preuve, on ne dit pas avec quoi on a tiré, à partir

9 d'où on a tiré; cela n'a pas beaucoup de valeur. Ceux qui vous ont donné

10 ces renseignements vous ont donné des renseignements erronés.

11 Question: Bon. Monsieur Simunovic, encore une question, peut-être.

12 J'ai ici une photocopie qui est intitulée "A la mémoire de nos combattants

13 morts, 163e Brigade de l'armée croate de Dubrovnik". Ça, vous devez le

14 savoir, puisque cela a été imprimé, donc l'authenticité n'est pas

15 contestable.

16 Et en premier lieu, le premier des morts en date du 28 septembre, on dit

17 "Catovic Sreten, fils de Ismet".

18 Moi, j'ai un renseignement, ici, disant que ce jour-là, ce Sreten Catovic,

19 fils de Ismet, ingénieur originaire de Trebinje, est effectivement mort.

20 Il avait oeuvré à la pause de mine antipersonnel, quelque part dans le

21 secteur de Dubrovacka Zupa. C'est exact ou pas?

22 Donc cette première victime que vous avez citée est morte parce que vous

23 avez miné le territoire autour de Dubrovnik, vrai ou faux?

24 Réponse: Ce n'est pas exact. Je vais vous expliquer comment M. Catovic est

25 mort.

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1 Monsieur Catovic était ingénieur diplômé.

2 Question: Oui, je l'ai lu, ça.

3 Réponse: Il avait travaillé dans l'usine de produits à carbone à

4 Dubrovnik. C'est l'un des premiers défenseurs de Dubrovnik; c'est un

5 ingénieur en mécanique qui a été le constructeur de ce matériel explosif,

6 des mines, pour protéger Dubrovnik. Et lors des essais effectués, pour ce

7 qui est des mines, il a perdu la vie. Il n'est pas mort à Zupa Dubrovacka;

8 il est mort sur le plateau de Osojnik parce qu'il s'était efforcé de

9 concevoir des mines.

10 M. Milosevic (interprétation): Donc… Mais il est mort tout seul?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je vais vous

12 interrompre, s'agissant de ce point précis, parce que maintenant vous avez

13 dépassé le temps qui vous avait été imparti.

14 Vous avez encore le droit de poser une question.

15 M. Milosevic (interprétation): Alors, encore une question que je poserai,

16 ce sont des événements tragiques, les événements de Dubrovnik. Et personne

17 ne le conteste, probablement.

18 Mais pensez-vous, Monsieur Simunovic, qu'avec cette militarisation de

19 Dubrovnik et avec les tirs en direction de l'armée à Dubrovnik, vous avez

20 fait du bien, à votre avis?

21 M. le Président (interprétation): Non, ne posez pas cette question. Le

22 témoin n'a pas marqué son accord face à ces suggestions qui sont les

23 vôtres; ce sont simplement des affirmations de votre part.

24 Monsieur Tapuskovic, vous avez la parole.

25 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Ivo

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1 Simunovic.)

2 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges et Monsieur le

3 Président May, je voudrais apporter une petite explication; je

4 m'efforcerai d'être le plus bref possible, aujourd'hui.

5 Hier, vous m'avez demandé si je contestais le fait que Dubrovnik ait été

6 pilonné, et je tiens à dire que ce n'est pas du tout ce que je veux faire,

7 et je ne veux pas le faire. Il vous appartient à vous de déterminer ce qui

8 s'est passé au niveau de Dubrovnik. En ma qualité d'ami de la Cour, je

9 suis tenu de vous présenter les éléments qui sont contenus dans les

10 éléments de preuve du Bureau du Procureur pour que vous puissiez les

11 apprécier au moment de la prise de la prise de décision de votre part.

12 Aussi, Monsieur Simunovic, en premier lieu, voudrais-je traiter d'une

13 question qui devrait permettre d'expliquer à la Chambre tout ce qui se

14 passait au niveau de la forteresse de Srdj. Et vous dit qu'à ce niveau, au

15 niveau de la forteresse de Srdj, il y a eu le plus de conflits en date du

16 18 novembre, du 13 novembre et, par la suite, le 6 décembre.

17 Pouvez-vous expliquer à la Chambre, pour ce qui est du site de Srdj? Cela

18 se trouve sur les hauteurs mêmes de Dubrovnik, n'est-ce pas?

19 M. Simunovic (interprétation): Oui.

20 Question: Sur cette colline-là, il n'y a pas de sites, d'installations

21 civiles du tout?

22 Réponse: Il y en avait eu mais cela avait été détruit par la JNA.

23 Question: Où cela se trouvait-il?

24 Réponse: Il y avait un émetteur et il y avait un téléphérique.

25 Question: Non, moi j'avais à l'esprit des habitations civiles, des maisons

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1 de particuliers. N'était-ce pas là une forteresse des douanes à l'époque

2 qui avait des sites souterrains?

3 Réponse: Cela avait été placé au service du tourisme, et les installations

4 à côté avaient été mises au service de la radio télévision croate.

5 Question: Mais sur la forteresse de Srdj, il n'y avait pas de gens qui y

6 vivaient?

7 Réponse: Il y avait des permanences, de nos jours encore il y a des

8 permanences.

9 Question: Mais à la période critique?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et combien de membres de l'armée croate y avait-il?

12 Réponse: Cela dépendait des dates, des jours. Il y avait entre sept et

13 vingt huit hommes.

14 Question: Je voudrais vous dire quelque chose qui découle de la

15 déclaration préalable que vous avez faite. Vous avez dit que vous aviez un

16 canon dans la rue de Josip Kosor à 500 mètres de l'hôtel "Lero". Où se

17 trouve l'hôtel "Lero"?

18 Réponse: Ça, ce n'est pas exact.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais ça c'est votre déclaration. Il

20 s'agit d'un canon de 500 millimètres à proximité de cet hôtel. C'est ce

21 que vous avez déclaré auprès des enquêteurs du Bureau du Procureur.

22 M. Nice (interprétation): Le témoin devrait avoir le texte de la

23 déclaration pour pouvoir suivre.

24 M. le Président (interprétation): Je n'entends pas ce qui est dit en

25 raison des interruptions.

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1 M. Nice (interprétation): Le témoin devrait avoir un exemplaire de la

2 déclaration sous les yeux pour pouvoir suivre.

3 M. le Président (interprétation): Oui, il faudrait lui en remettre un

4 exemplaire.

5 Et, Monsieur Tapuskovic, ne soyez pas trop long, je vous en prie.

6 M. Nice (interprétation): La déclaration a fait l'objet d'un contre-

7 interrogatoire très fouillé de la part de l'accusé, donc il faudrait lui

8 affecter une cote.

9 M. le Président (interprétation): Oui, qu'on lui affecte une cote.

10 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 373,

11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, 373.

12 M. Simunovic (interprétation): Je vous demanderai de bien vouloir me

13 donner un plan de Dubrovnik sur lequel je pourrais vous montrer exactement

14 où se trouvait l'hôtel qui vient d'être mentionné ainsi que la position de

15 notre canon.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, diverses cartes géographiques

17 ont été versées au dossier; donnez-nous une cote si vous demandez une

18 carte.

19 Oui, Monsieur Nice?

20 M. Nice (interprétation): Je peux mettre cette carte à la disposition de

21 ceux qui en ont besoin, pièce 326 intercalaire 13. Une carte déjà versée

22 au dossier, mais elle peut être utile, peut-être.

23 (Intervention de l'huissière.)

24 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur Simunovic, il s'agit de la page

25 15 de votre déclaration. Page 14, deuxième paragraphe de la version

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1 anglaise, premier paragraphe également.

2 Voilà, Monsieur Simunovic, ce sont les mots que vous avez utilisés: "Je

3 pense que c'était un canon de 115 millimètres. Nous l'avons installé à cet

4 endroit pour deux raisons: c'était un endroit relativement bien protégé…"

5 C'est bien cela?

6 M. Simunovic (interprétation): C'est bien cela.

7 Question: Au paragraphe suivant, nous lisons ce qui suit: "Nous avons dû

8 concentrer nos tirs sur nos positions de Srdj afin d'empêcher la JNA de

9 s'en emparer. Nos hommes qui se trouvaient là-bas ont reçu l'ordre de

10 s'abriter dans les caves du fort impérial, et nous avons pilonné tout

11 autour d'eux dans une tentative destinée à arrêter les assaillants de la

12 JNA. Nous avons pu réaliser cela, mais lorsque la JNA a cessé de tirer sur

13 la ville, aux environs de 13 heures, il ne nous restait que trois." (Fin

14 de citation.)

15 C'est bien cela?

16 Réponse: Oui, Monsieur, tout à fait. C'est tout à fait exact.

17 Question: Donc il y a eu des coups de feu tirés par ce canon, ce canon qui

18 se trouvait en ville sur la colline de Srdj?

19 Réponse: Tous ces moyens, tous les moyens disponibles se trouvaient dans

20 la ville de Dubrovnik. Nous avons défendu la ville de Dubrovnik, et ceci

21 avec succès. Nous défendions Dubrovnik: je ne parle pas de la vieille

22 ville, de la partie classée de la ville, je parle de Dubrovnik dans son

23 ensemble avec les parcs, les forêts, les autres quartiers résidentiels.

24 Donc c'est grâce à cela que nous avons pu réussir à défendre Srdj.

25 Question: Quelle est la distance qui sépare l'hôtel "Lero" de la vieille

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1 ville?

2 Réponse: Je vais vous montrer cela dans un instant.

3 Question: Très bien.

4 Réponse: Voyons, j'essaye de m'orienter sur la carte. Un instant, je vous

5 prie.

6 Oui, l'hôtel "Lero" est ici… la vieille ville, ici. Ils étaient là. Donc

7 en kilomètres, cela fait à peu près cinq kilomètres entre les deux.

8 Question: A partir de cet endroit, le 6 décembre, est-ce le seul l'endroit

9 d'où vous avez tiré sur la JNA?

10 Réponse: Avec ces armes, oui.

11 Question: Avez-vous tiré d'un quelconque autre endroit?

12 Réponse: Oui, je suis sûr que nous l'avons fait. Nous tirions pour nous

13 défendre, et c'était notre droit.

14 Question: Vous parliez de tirs de batteries à partir de Zarkovica; quand

15 est-ce que cela s'est produit?

16 Réponse: Ce n'était pas une batterie, c'était un camion chargé d'explosifs

17 qui avait été placé-là dans un abri à Zarkovica.

18 Question: A quel moment?

19 Réponse: C'était en novembre.

20 Question: Bien, en novembre.

21 Réponse: Alors que Dubrovnik était pilonnée et bombardée, ce qui veut dire

22 que nous nous défendions contre ces mêmes tirs d'artillerie.

23 Question: Pourriez-vous nous dire quel observateur étranger a dit cela?

24 J'ai reçu cela du Procureur.

25 Cet homme a déclaré que: "Les forces de défense croate avaient remporté un

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1 franc succès dans leur opération en pouvant tirer avec leurs armes sur les

2 batteries d'artillerie les plus proches qui se trouvaient sur le mont de

3 Zarkovica, et en parvenant à y entreposer des munitions dans un dépôt

4 d'armes. Cependant, quelques balles perdues ont ricoché, elles sont donc

5 retournées sur Zarkovica. Ces balles ont donc fait boomerang, elles ont

6 ricoché, et les obus sont tombés sur le port de Dubrovnik en frappant un

7 navire qui se trouvait là. Tout cela n'ayant pas été abrité".

8 C'est un observateur étranger, je crois, qui a dit cela?

9 Réponse: Monsieur, tout cela serait tragique si ce n'était pas si

10 ridicule. Vous dites qu'il y a eu ricochet des balles. Je vous vais vous

11 montrer où se Zarkovica et où se trouve Dubrovnik. Donc vous voyez une

12 balle qui peut faire demi-tour et se promener sur cinq kilomètres, c'est

13 bien ça?

14 Je pense que la déclaration faite par cet homme… je crois qu'il ne savait

15 pas où il était. Ou bien il a fait sa déclaration dans des conditions un

16 peu spéciales, ou bien il ne connaissait pas du tout les modalités de la

17 guerre et ne savait pas ce que c'était qu'un tir d'artillerie.

18 M. Tapuskovic (interprétation): Nous avons reçu cela en application de

19 l'Article 68 du Règlement. J'ai un exemplaire. Et une explication peut-

20 être donnée par le témoin, par la personne qui parle, en fait, observateur

21 responsable de la séquence vidéo où cet événement a été filmé.

22 M. le Président (interprétation): Non, le témoin a répondu à votre

23 question, vous devez passer à autre chose plutôt de que traiter de cette

24 déclaration aussi longtemps.

25 M. Tapuskovic (interprétation): Pourriez-vous me dire ce qui suit: est-il

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1 vrai que lors d'un cessez-le-feu, donc lors d'une trêve, vous avez utilisé

2 des subterfuges pour vous armer?

3 M. Simunovic (interprétation): Ce n'était pas un cessez-le-feu. Vous, du

4 côté yougoslave -comme il est convenu de l'appeler- vous n'avez jamais

5 convenu d'un cessez-le-feu. Jamais un accord de trêve n'a été signé;

6 autrement dit, dans toute la zone de Dubrovnik ou même dans la

7 municipalité de Dubrovnik tout entière dans la région, il n'a jamais cessé

8 d'y avoir des opérations pendant tout le temps où la JNA s'y est trouvée

9 avant son retrait de la zone, à savoir jusqu'au moment où les forces

10 croates ont avancé et libéré la région.

11 Question: Pouvez-vous me dire ce qui suit? Vous avez visité les positions,

12 toute cette zone qui va du Monténégro à Dubrovnik -comme Nojko Marinkovic

13 l'a expliqué, il était le commandant- est-ce que cette zone fourmillait de

14 250 mines antipersonnelles? Savez-vous cela?

15 Réponse: Oui, je le sais.

16 Question: Qu'il y avait 250 mines antipersonnelles sur la route, sur cette

17 portion de route en tout cas?

18 Réponse: Je ne sais pas cela, mais c'est possible, parce que des unités de

19 l'armée se déplaçaient à cet endroit. Par ailleurs, outre ces 250 mines,

20 je ne sais pas le nombre exact d'ailleurs de ces mines à l'unité près.

21 Mais, comme je le dis, pas une seule mine n'a été activée, pas une seule

22 n'a fait sauter un de vos véhicules.

23 Je suis désolé de dire "votre véhicule", mais vous êtes le représentant,

24 donc c'est pour cela je m'exprime ainsi. Pas un seul véhicule n'a été

25 détruit par l'une de ces mines.

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1 Question: Et au moment du déplacement de la JNA, est-ce six chars ont été

2 détruits?

3 Réponse: Je parle de la percée des préparatifs de l'artillerie et des

4 chars.

5 Question: Y a-t-il eu destruction de chars?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et toutes ces armes qui étaient stationnées, positionnées à ces

8 différents endroits, est-ce que plus tard elles ont été déplacées vers

9 Dubrovnik?

10 Réponse: Malheureusement pas.

11 Question: Le 13 novembre est-ce que vous étiez à Zelenika?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Que se passait-il à Herceg-Novi, ce jour-là?

14 Réponse: Il y avait des obsèques de soldats tués sur le plateau de

15 Bosanka.

16 Question: Des soldats de la JNA?

17 Réponse: Oui.

18 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ivo Simunovic, par

20 M. Nice.)

21 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 vais devoir traiter d'un certain nombre de documents au cours de mes

23 questions supplémentaires. Je souhaite être le plus rapide possible.

24 D'abord, j'aimerais traiter de la déclaration du général Marinovic. Et

25 j'aimerais avoir quelques minutes ou une minute à huis clos.

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 (Huis clos partiel à 9 heures 44.)

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23 (Audience publique à 9 heures 49.)

24 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

25 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu des déclarations au

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1 sujet de la recevabilité de la déclaration du général Marinovic. Comme

2 nous l'avons déjà dit par le passé, en général nous n'acceptons pas comme

3 pièce à conviction des déclarations préalables, mais ce document a été

4 utilisé dans le cadre du contre-interrogatoire, donc il est normal que le

5 Procureur soit autorisé à placer les questions posées au cours du contre-

6 interrogatoire dans leur contexte, car il a été dit que des contradictions

7 ont été mises en lumière entre les propos contenus dans la déclaration

8 écrite et les propos du témoin.

9 Il faut également que les Juges de cette Chambre puissent avoir une image

10 complète de la situation.

11 Par conséquent, il est bon que nous disposions d'un exemplaire de cette

12 déclaration et il demeure, comme M. Kay l'a indiqué, qu'il serait bon

13 qu'une partie seulement de la déclaration soit versée au dossier, la

14 partie utilisée au cours du contre-interrogatoire.

15 Nous ne sommes pas d'accord avec cette position. Nous pensons que c'est un

16 peu artificiel de verser au dossier une partie d'un document et pas

17 l'ensemble, et même que cela peut tromper les Juges. Donc nous admettons

18 l'ensemble de la déclaration, mais nous disons d'emblée qu'il serait

19 préférable que le témoin soit cité à la barre, de façon à ce qu'il puisse

20 être contre interrogé au sujet de sa déclaration écrite et qu'il ne reste

21 aucun doute. Mais, pour le moment, nous admettons ce document avec ce

22 bémol, étant entendu que pour l'instant, il ne peut pas faire l'objet d'un

23 contre-interrogatoire et par conséquent, il a moins de poids en tant que

24 pièce à conviction que si le témoin avait pu être contre-interrogé.

25 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

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1 vous remercie de cette avancée rapide dans le temps. Je demande que nous

2 ayons une cote pour ce document.

3 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 374,

4 Monsieur le Président.

5 M. Nice (interprétation): J'ai quatre passages que j'aimerais évoquer, de

6 façon à replacer les choses dans leur contexte. Il serait bon que ces

7 extraits soient placés sur le rétroprojecteur, donc les pages qui les

8 contiennent, les pages auxquelles j'ai fait référence dans ma lecture,

9 parce que les interprètes n'ont pas encore reçu le texte, je crois. Non,

10 en effet, et je suis désolé, il se peut qu'il n'y ait pas assez

11 d'exemplaires pour distribution dans les cabines. Mais si nous plaçons le

12 texte sur le rétroprojecteur, et si on m'arrête dès lors que je

13 commencerai à lire trop rapidement, je suis sûr que tout ira bien.

14 (Intervention de l'Huissière.)

15 Page 10 d'abord sur le rétroprojecteur, je vous en prie. Ah! C'est en

16 cours? Excusez-moi.

17 Ce qui est en question dans cet extrait, c'est la mesure dans laquelle il

18 est prouvé par ce témoin que la ville de Dubrovnik était défendue. En

19 fait, au milieu de la page, nous lisons ce qui suit -je cite-: "Ayant

20 passé à Dubrovnik un temps assez bref, je me suis rendu compte que la

21 ville était pratiquement sans défense". (Fin de citation.)

22 Et si nous prenons les quelques lignes du bas de cette même page...

23 Madame l'Huissière, vous pouvez descendre... Enfin, remontez un peu la

24 page sur le rétroprojecteur...

25 Nous lisons à la fin de la page ce qui suit -je cite-: "La seule unité

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1 militaire de Dubrovnik qui aurait pu être considérée comme d'une relative

2 valeur à l'époque, était l'unité de la Police spéciale composée de 37

3 hommes qui faisaient partie de la police de Dubrovnik". (Fin de citation.)

4 Alors, Monsieur Simunovic, vous êtes d'accord avec les déclarations que je

5 viens de lire et qui se trouvent dans cette déclaration du général

6 Marinovic?

7 M. Simunovic (interprétation): Oui.

8 Question: Un autre passage. Le paragraphe qui commence par le mot en

9 anglais "All together" en page 12.

10 Alors, Monsieur Simunovic, vous nous avez dit que trois canons ont été

11 acquis par vous au départ et qu'ils provenaient de l'île de Korcula.

12 Maintenant, nous voyons ce qui figure dans le texte à ce sujet -je cite-:

13 "Au total, nous disposions de 4 canons de 85 millimètres, 2 canons

14 antichars ZIS de 76 millimètres, 2 missiles guidés, des munitions pour ces

15 armes et 6 camions. Alors, que dans la caserne de Korcula, nous n'avons vu

16 aucun signe de canons. Nous n'étions pas ou courant de cela d'ailleurs à

17 l'époque, parce qu'il faisait sombre et que nous nous pressions pour

18 arriver, mais les percuteurs avaient été retirés sur tous ces canons. Nous

19 l'avons découvert le lendemain matin. La JNA avait déjà retiré ses

20 meilleurs matériels hors de l'île, donc ce qui restait était en fait des

21 armes abandonnées. Les canons de 85 millimètres avaient été utilisés en

22 tant que pièces d'artillerie côtière et avaient une portée limitée à

23 quinze kilomètres. Donc la JNA était, en fait, en train de les considérer

24 comme dépassés. Dans le but de défendre Dubrovnik cependant, ils étaient

25 parfaits. Avec le retrait des percuteurs cependant, ils avaient espéré les

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1 rendre incapables de tirer et inutilisables pour qui que ce soit.

2 Au premier point de l'ordre du jour, enfin au premier chef, nous avons

3 utilisé les manuels de ces armes que nous avions également saisis pour

4 voir quels étaient les percuteurs qui devaient être réimplantés. Nous

5 avons essayé d'improviser et d'en fabriquer à l'usine de métallurgie TUP.

6 Le matériel que nous utilisions, les équipements que nous utilisions pour

7 fabriquer ces pièces étaient de mauvaise qualité. Cependant, donc, ces

8 pièces n'ont duré que le temps de deux tirs de ces armes." (Fin de

9 citation.)

10 Et un peu plus loin, nous lisons -je cite-: "Je savais que l'équipement

11 obtenu par nous n'était que d'une qualité insuffisante, notamment

12 lorsqu'on pense à ces percuteurs qui manquaient." (Fin de citation.)

13 Alors, Monsieur Simunovic, est-ce qu'il y a une différence, du point de

14 vue du nombre des tirs, dans votre déposition et dans ce qui est dit ici?

15 Qu'en dites-vous? Est-ce que vous admettez ce qui est écrit ici ou est-ce

16 que vous le contestez?

17 Réponse: Non, je ne le conteste pas. Le général Marinovic connaissait

18 certainement mieux la situation des équipements, des armes, et tout ce qui

19 est dit dans sa déclaration est exact. Je ne sais pas ce que vous voulez

20 dire en parlant d'utilisation des armes, mais ces éléments responsables du

21 tir ne pouvaient pas servir plus de deux fois, comme c'est écrit ici.

22 Question: En page 12, dernier passage, je pense, des références détaillées

23 que je ferai au sujet de cette déclaration.

24 Là encore, il est suggéré qu'une certaine égalité des forces existait.

25 C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur Simunovic, que le général venait

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1 directement de la JNA, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, le général Marinovic arrivait de Trebinje où il avait

3 commandé la caserne de Trebinje.

4 Question: Donc en haut de la page 16…

5 Bien, bougez un petit peu la page sur le rétroprojecteur. Merci.

6 Je cite: "Les effectifs… le total des effectifs des forces de l'armée

7 yougoslave consacré à la campagne de Dubrovnik était d'environ 5.000 à

8 7.000 hommes au minimum. Les unités combinées comportaient au moins 36

9 obusiers, 60 mortiers lourds, 240 bazookas, 60 canons antichar et 44

10 chars. Elles avaient une supériorité aérienne complète grâce aux

11 escadrilles de Mostar, Tivat et Podgorica, et elles disposaient de trois

12 bateaux lance-missiles et de deux bateaux patrouilleurs déployés sur le

13 site. Elles possédaient également trois batteries de missiles de surface

14 P15 ainsi que de missiles d'une portée de 80 kilomètres.

15 Le plan de la JNA pour l'opération de Dubrovnik consistait à lancer une

16 attaque en deux parties sur la région, simultanément à partir de l'est de

17 l'Herzégovine et à partir du sud-ouest du Monténégro. Le premier objectif

18 était d'isoler Dubrovnik et de prendre le contrôle de la côte croate à

19 partir de la frontière du Monténégro, et ce, vers la vallée de la Neretva.

20 La JNA prévoyait que ceci prendrait environ une semaine.

21 Le deuxième objectif consistait à établir la jonction avec les forces de

22 la JNA descendant la Neretva à partir de Sarajevo et Mostar, pour utiliser

23 cette force désormais plus importante afin de se déplacer vers le nord-

24 ouest jusqu'à avoir atteint la Région autonome serbe de Krajina pour faire

25 la jonction avec les forces présentes à cet endroit et continuer le

Page 15105

1 déplacement vers les sud-est. Le temps prévu pour cette deuxième phase de

2 l'opération était d'une deuxième semaine.

3 Ces opérations terrestres devraient être complétées par des attaques

4 navales dans la baie de Budim à Peljelac, ainsi que par un support aérien

5 provenant des bases de Mostar, Podgorica notamment. Et il était prévu

6 également un soutien d'artillerie. Le temps total prévu pour atteindre

7 l'objectif était de 15 jours." (Fin de citation.)

8 Et dans le paragraphe suivant, il est dit que l'offensive de la JNA a

9 démarré à partir de l'Herzégovine et du Monténégro.

10 Est-ce que ce qui est dit ici correspond à votre expérience, Monsieur

11 Simunovic?

12 Réponse: Oui.

13 M. Nice (interprétation): Et dernière page, dernier extrait…

14 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, avant ce dernier extrait,

15 est-ce qu'il y a une estimation du nombre de personnes défendant Dubrovnik

16 qui correspond, dans le document?

17 M. Nice (interprétation): Oui. Je pense que cela correspond avec les

18 propos du témoin; c'est la raison pour laquelle je n'ai pas cité cet

19 extrait pour parler d'une éventuelle contradiction. Je n'ai donc pas

20 demandé de vérification à cet égard.

21 M. Robinson (interprétation): Oui. Merci.

22 M. Nice (interprétation): Donc dernier extrait, page 14, page 15. Au cours

23 du contre-interrogatoire, on en a parlé. Je pense que vous pouvez voir le

24 haut de la page ainsi que le bas de la page 14… ou plutôt, bas de la page

25 14, haut de la page 15, vous verrez une référence à 670 soldats. Et le

Page 15106

1 Tribunal se rappellera quelle était la position du témoin quant à la

2 correspondance de ces chiffres avec l'estimation de 300, si l'on tient

3 compte des unités de la police. Vous voyez la même chose en page 15,

4 l'explication du général au sujet du déploiement des forces qui étaient à

5 sa disposition.

6 Mais au premier point, les 670 soldats qui figurent en page 15, Monsieur

7 Simunovic, donc chiffre qui inclut la ZNG, le MUP et les hommes récemment

8 mobilisés, admettez-vous le chiffre fourni par le général Marinovic comme

9 exact?

10 M. Simunovic (interprétation): J'admets son explication au sujet du fait

11 que les 670 hommes incluaient les membres de la police régulière.

12 Question: J'espère que ceci répond à votre préoccupation, Monsieur le

13 Juge.

14 J'aimerais maintenant appeler votre attention sur le détail de cette

15 vérification des chiffres. En toutes circonstances, j'aimerais appeler

16 l'attention des Juges de la Chambre sur une carte routière et la page 19,

17 un extrait de la page 19 de la déclaration; il s'agit du déploiement des

18 forces qu'il commandait.

19 Début de page 19, deuxième paragraphe complet. Donc il s'agit des combats

20 qui se déroulent à l'est. Je cite: "Au cours des combats dans l'est, j'ai

21 perdu un des canons antiaériens montés sur camion, lors d'un bombardement

22 à Zvekovica. Malheureusement, des hommes ont été tués. J'ai perdu deux

23 canons de 88 mm à Resnica, près de Molunat. Les percuteurs improvisés que

24 nous avions installés sur ces canons se sont cassés après deux ou trois

25 tirs. Les hommes qui s'occupaient de ces camions ont essayé d'obtenir de

Page 15107

1 nouveaux percuteurs de l'usine TUP et, lorsqu'ils sont revenus dans la

2 région, la JNA s'était déjà emparée de la zone à l'aide de ces armes

3 amphibies, et des hommes avaient été capturés avec leurs canons.

4 A préoccupation de la zone située à l'est de Dubrovnik par la JNA et étant

5 donné la poursuite de l'avancée de la JNA dans cette région, j'avais

6 retiré le gros de mes armes pour les placer dans la zone de la ville. J'ai

7 également reçu quelques nouvelles armes qui sont arrivées en ville à

8 partir de Sipan, dont deux canons supplémentaires de 85 millimètres et

9 deux canons ZIS". (Fin de citation.)

10 Nous nous interrompons un instant, Monsieur Simunovic.

11 Je ne sais plus ce que vous nous avez dit. Aviez-vous des informations à

12 ce sujet? Est-ce que vous admettez cela comme étant exact ou pas?

13 Réponse: Oui, je savais ce qui se passait et je l'admets comme exact.

14 Question: Et puis, il poursuit en donnant le détail de ce dont il

15 disposait avec les mots suivants -je cite-: "Dans la période allant de la

16 mi-octobre à la fin décembre 1991, j'ai disposé dans la ville de Dubrovnik

17 elle-même des armes lourdes qui étaient placées comme je vais l'indiquer.

18 Un canon ZIS à l'extrémité de Babin Kuk". (Fin de citation.)

19 Je demande que l'on remette au témoin le plan qui pourra l'aider.

20 Monsieur Simunovic, peut-être pourriez-vous utiliser le pointeur pour nous

21 montrer, au fur et à mesure, les sites dont je vais vous parler avec le

22 plan sur le rétroprojecteur? Cela permettra de voir si on parle de la

23 vieille ville ou du reste de la ville.

24 Je vais donc vous donner lecture de ces différents endroits. Bien. Alors,

25 un canon ZIS à l'extrémité de Babin Kuk, où est-ce que cela se trouve par

Page 15108

1 rapport la vieille ville, est-ce qu'on peut le voir?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 En haut, au nord donc près de Rijeka, il y a la rivière, trois mortiers

4 près du camping de Babin Kuk, est-ce que c'est à peu près la même zone?

5 (Le témoin indique l'emplacement sur le plan.)

6 Très bien. Deux canons à Lapad avec 48 obus… Alors, montrez-nous Lapad, je

7 vous prie.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 M. le Président (interprétation): La Greffière m'indique qu'il serait sans

10 doute préférable de placer des annotations sur la carte pour chacun de ces

11 endroits.

12 M. Nice (interprétation): Oui, en effet.

13 Monsieur le Témoin pourriez-vous inscrire la lettre "A" pour Babin Kuk

14 d'abord, je vous prie. Inscrivez cela, Monsieur Simunovic, simplement la

15 lettre "A" pour l'extrémité de Babin Kuk, "B" pour le camping, "C" pour

16 Lapad.

17 La déclaration du général se poursuit en indiquant que "2 canons ZIS ont

18 été placés sur les terrains de jeux non loin de l'hôtel "Lero". Là, je

19 vous demanderai d'inscrire la lettre "D".

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Un camion ZIS sur le cap de Lapad, à l'ouest de l'hôtel "Libertas".

22 Indiquez-le avec la lettre "E", je vous prie.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Deux canons antiaériens de 23 millimètres de calibre à Lapad, à l'ouest de

25 l'hôtel "Lero". Indiquez-le à l'aide de la lettre "F".

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1 (Le témoin s'exécute.)

2 Et puis, finalement, trois camions de 82 millimètres de calibre à l'ouest,

3 de l'hôtel "Impérial". Indiquez cela à l'aide de la lettre "G", je vous

4 prie.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Admettez-vous ou contestez-vous l'exactitude de ces éléments?

7 M. Simunovic (interprétation): J'en admets l'exactitude.

8 Question: Dernier paragraphe sur la même page. Je suis désolé que nous

9 n'ayons pas disposé du plan du général un peu plus tôt. Donc dernier

10 paragraphe sur cette page -je cite-: "Les seules autres armes lourdes

11 utilisées à l'intérieur de la ville de Dubrovnik ont été des canons

12 antiaériens montés sur deux camions." (Fin de citation.)

13 Admettez-vous l'exactitude du fait que deux canons antiaériens ont

14 également été déployés?

15 Réponse: Oui, un canon de 20 millimètres, et je pense qu'il y avait une

16 mitrailleuse "Browning" 12,7 millimètres.

17 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas que dans

18 le contre-interrogatoire il y ait eu quelques précisions données au cours

19 des tirs provenant de la vieille ville. Mais nous avons, si je ne m'abuse,

20 des documents à notre disposition en tout cas.

21 Donc quelques questions, je vous prie, Monsieur Simunovic. L'accusé vous a

22 laissé entendre que les habitants de Dubrovnik, qui étaient d'appartenance

23 ethnique serbe, se sont sentis en danger. Y avait-il, à votre connaissance

24 et sur la base de votre expérience, quoi que ce soit qui pouvait expliquer

25 cette inquiétude?

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1 Réponse: Rien ne s'était produit qui pouvait leur faire ressentir un

2 danger quelconque. Au contraire, une partie d'entre eux s'étaient

3 activement engagés dans la défense de Dubrovnik et étaient membres de

4 l'armée croate.

5 Question: Vous avez donné une réponse en ce qui concerne des maisons qui

6 avaient été bâties sans permis. Nous n'avons pas vraiment étudié cette

7 question. En quelques phrases, pourriez-vous nous dire quelle est

8 l'importance que revêt l'historique de ces maisons bâties sans permis de

9 construire et de leur destruction?

10 Réponse: Je ne suis sans doute pas la personne à qui il faut demander une

11 explication détaillée à ce propos. Cependant, je suis en mesure de dire la

12 chose suivante: avant la guerre, j'étais dirigeant, chef d'une entreprise

13 d'une organisation de travail où étaient employés plusieurs Croates de

14 religions diverses. Par conséquent, plusieurs d'entre eux avaient des

15 maisons différentes, et pas un seul n'a vu sa maison détruite. En d'autres

16 termes, indépendamment du fait qu'il n'avait pas de permis de bâtir pour

17 ces maisons, ces maisons ne se trouvaient pas attenantes à des routes,

18 elles ne constituaient pas d'obstacles à la circulation ordinaire,

19 normale, et je pense que ces maisons sont toujours debout alors qu'elles

20 n'avaient pas reçu de permis de bâtir.

21 Question: Est-ce qu'il y a eu des maisons détruites et est-ce qu'on s'est

22 basé sur la destruction de maisons, à l'époque ou après les événements,

23 pour donner une explication aux attaques lancées sur Dubrovnik?

24 M. Simunovic (interprétation): A ma connaissance, personne ne s'est livré

25 à ce genre d'action envers d'autres groupes ethniques à Dubrovnik.

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1 M. Tapuskovic (interprétation): Fort bien.

2 M. le Président (interprétation): Une seule chose, Monsieur Milosevic.

3 M. Milosevic (interprétation): J'estime que la partie adverse guide le

4 témoin de façon erronée, parce qu'il affirme que j'aurais affirmé, moi,

5 que je ne sais pas qu'il y aurait eu des exactions. Or moi, je n'ai cité

6 qu'à partir de documents du Tribunal de Dubrovnik.

7 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, je le sais

8 pertinemment. Mais il est possible… Et le Procureur est autorisé à poser

9 des questions supplémentaires sur la base de documents que vous avez

10 présentés; il a tout à fait le droit de le faire.

11 M. Nice (interprétation): Précisément, dans ce contexte on vous a posé des

12 questions à propos de deux juges, l'un s'appelant Gajic; il y avait peut-

13 être des incertitudes au niveau de la traduction, votre réponse n'a donc

14 pas été très claire.

15 L'accusé vous a demandé ceci: "Est-ce que le rapport établi par l'un de

16 ces juges peut-il être accepté?". Vous nous avez dit, en guise de réponse:

17 "Cela ne peut pas l'être, pour ce qui est du rapport du juge Gajic."

18 Je ne veux pas que vous répondiez très longuement, mais est-ce que vous

19 acceptez que ce que le juge Gajic a écrit est quelque chose qui est dit

20 deux fois ou pas?

21 M. Simunovic (interprétation): Non. Non, il ne l'a pas écrit.

22 Question: Mais cet homme, est-ce un homme dont le rapport, dont les propos

23 sont, à votre avis, dignes de foi, fiables?

24 Réponse: A mon avis, il ne s'agit pas d'un témoin digne de foi. S'il a

25 effectivement affirmé cela, je pense qu'il faut assortir sa réponse d'un

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1 énorme point d'interrogation.

2 Question: Je ne veux pas sonder quelles sont les raisons qui vous poussent

3 à faire une telle déclaration, je voulais simplement un éclaircissement.

4 Une dernière chose: vous avez expliqué que M. Damjanovic a tenu en public

5 des propos tout à fait différents de ce qu'il disait en privé. Est-ce que

6 M. Svicevic faisait de même? Est-ce qu'il disait en public des choses tout

7 à fait différentes de ce qu'il disait en privé?

8 Réponse: Non, non, le colonel Svicevic n'a pas eu le comportement du

9 général Damjanovic, aussi bien en privé qu'en public. Il estimait qu'il

10 devait respecter ces avis orthodoxes.

11 Question: A la page 9 de votre déclaration préalable, il y a un passage où

12 l'on vous a posé une question; on vous a demandé ce qu'il faisait. Et là,

13 vous avez dit qu'il était là pour libérer Dubrovnik des Oustachis et des

14 Kurdes; est-ce exact?

15 Réponse: Monsieur Svicevic pensait que j'étais aussi un Oustachi.

16 Cependant, au cours de nos conversations ultérieures, je lui ai demandé ce

17 qu'il faisait là; il nous a dit qu'il était venu nous libérer de nous-

18 mêmes. J'ai répondu à cela que si j'avais été mobilisé, que si j'avais

19 été, par exemple, envoyé au Monténégro ou en Serbie, je n'aurais pas

20 répondu à la convocation de mobilisation et j'en aurais subi toutes les

21 conséquences sans doute; j'aurais sans doute été placé dans des endroits

22 particuliers. Il a dit que non, et qu'il le faisait tout à fait

23 consciemment.

24 Question: Nous allons examiner les documents qui vous ont été posés en

25 contre-interrogatoire, s'agissant des forces numériques respectives, des

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1 différentes forces. Est-ce que, à un moment quelconque, les forces dont

2 vous avez dit que c'étaient des forces de défense de Dubrovnik, est-ce que

3 ces forces ont entrepris des actions d'agression ou offensives contre la

4 JNA, donc des actions différentes que des actions défensives de la ville?

5 Réponse: Toutes les actions entreprises par l'armée croate dans leur

6 ressort du commandement de la municipalité de Dubrovnik étaient, en fait,

7 des actions de défense.

8 M. Nice (interprétation): Voilà, je n'ai plus de questions à vous poser.

9 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. Robinson (interprétation): Deux choses, Monsieur Nice.

12 Etant donné qu'on beaucoup utilisé cette déclaration préalable, la Chambre

13 vous exhorte à faire de votre mieux pour faire comparaître ce témoin.

14 Autre chose: hier, j'ai soulevé une question, celle du fait que Dubrovnik

15 avait été désignée comme étant un site protégé par l'Unesco. Manifestement

16 ou apparemment, l'accusé n'a pas contesté cela. Mais vu l'importance que

17 cette désignation risque d'avoir pour la Chambre lorsqu'elle devra évaluer

18 les événements qui se sont produits à Dubrovnik, en fin de compte, il me

19 semblerait utile et adéquat de recevoir des éléments de preuve

20 supplémentaires sur les critères qui ont présidé à la désignation de

21 monuments classés et sur les implications que ceci entraîne. C'est

22 important.

23 Par exemple, à la page 20 de la déclaration préalable de ce témoin, je

24 vois qu'il est fait référence, au premier paragraphe, au fait que "les

25 personnes sont allées parce qu'ils pensaient que le statut de la ville et

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1 son caractère historique étaient tels que jamais elle ne serait prise pour

2 cible."

3 Cette désignation de la ville en tant que monument classé nous semble

4 revêtir une importance certaine. Il nous faut donc des éléments de preuve

5 supplémentaires.

6 M. Nice (interprétation): Des témoins déjà prévus vont aborder cette

7 question à titre d'experts ou de façon beaucoup plus experte, et je pense

8 que les documents qui seront versés répondront à vos préoccupations.

9 Je reviens à votre premier élément, Monsieur le Juge. Je vous l'avais déjà

10 dit auparavant, nous avions déjà entrepris des efforts considérables pour

11 obtenir la comparution du général Marinovic aux fins de contre-

12 interrogatoire; nous poursuivons ces efforts. Je pourrai vous faire le

13 point dans environ deux semaines.

14 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être verser au dossier la

16 carte annotée.

17 Mme Anoya (interprétation): Nous avons déjà cette carte versée au dossier.

18 Mais, maintenant, cette cote sera pièce de l'accusation 326, intercalaire

19 13.IS.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, voici ce que nous

22 allons faire: si le témoin est disponible, vous aurez bien sûr le loisir

23 de procéder à son contre-interrogatoire. Si ce n'est pas le cas, en temps

24 utile vous aurez l'occasion de formuler quelques observations, si vous le

25 souhaitez, à propos de sa déclaration préalable, puisque vous n'auriez pas

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1 eu l'occasion de le contre-interroger.

2 Monsieur Simunovic, ceci met un terme à votre déposition. Merci d'être

3 venu comparaître en tant que témoin devant le Tribunal pénal

4 international. Vous pouvez désormais disposer.

5 M. Simunovic (interprétation): Je vous remercie de m'avoir permis de

6 témoigner.

7 M. le Président (interprétation): A moins que vous n'ayez des questions

8 particulières à soulever, je pense qu'il est utile de faire la pause

9 maintenant.

10 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

11 M. le Président (interprétation): Attendez. Nous allons faire sortir le

12 témoin.

13 (Le témoin, M. Ivo Simunovic, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Huis clos partiel à 10 heures 20.)

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19 (L'audience, suspendue à 10 heures 29, est reprise à 10 heures 50.)

20 (Audience publique avec mesures de protection.)

21 (Le témoin C-013 est dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Nous allons demander au témoin de

23 prononcer la déclaration solennelle.

24 Témoin C-013 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

2 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la parole.

3 (Interrogatoire principal du témoin C-013 par Mme Uertz-Retzlaff.)

4 Je voudrais pouvoir disposer de deux minutes à huis clos partiel.

5 M. le Président (interprétation): Auparavant, veuillez nous donner le

6 pseudonyme du témoin afin que nous sachions de qui il s'agit.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit

8 du témoin C-013.

9 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

10 partiel.

11 (Huis clos partiel à 10 heures 52.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 53.)

9 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que le SUP

11 de Vukovar se composait de forces de police mixtes?

12 Témoin C-013 (interprétation): Oui.

13 Question: Quelle était, de façon approximative, la composition de ces

14 forces de police?

15 Réponse: 50% de Croates, 50% de Serbes, à peu près.

16 Question: En 1990, y a-t-il eu de plus en plus de tensions ethniques,

17 aussi bien dans la ville et parmi les forces de police?

18 Réponse: Oui.

19 Question: S'agissant de la ville de Vukovar, est-ce qu'il y avait surtout,

20 à l'époque, des Croates qui habitaient dans la ville-même?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Parlons de la municipalité de Vukovar dans sa totalité. Quelle

23 était la composition ethnique? Etait-elle la même qu'en ville ou

24 différente?

25 Réponse: Différente. 65% environ de Serbes, 30% de Croates et 5% d'autres

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1 groupes ethniques.

2 Question: Lorsque vous vous trouviez à Vukovar, avez-vous reçu des

3 renseignements selon lesquels les Serbes et les Croates étaient en train

4 de s'armer?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vers la fin de l'année 1990, les autorités croates ont-elles

7 augmenté le nombre de policiers à Vukovar?

8 Réponse: Oui, bon nombre de fois.

9 Question: Quel était le climat, à l'époque? Etait-ce un climat de

10 méfiance, de peur, qui régnait au sein des forces de police?

11 Réponse: Absolument.

12 Question: Les policiers serbes de Vukovar ont-ils démissionné de leurs

13 fonctions dans la police, à un moment donné?

14 Réponse: Oui. Je pense que c'était vers la fin du mois de mars 1991.

15 Question: Si l'on prend la totalité des policiers serbes, pourriez-vous

16 nous dire combien d'entre eux ont démissionné?

17 Réponse: Tous les policiers serbes; une trentaine, donc.

18 Question: Vers cette époque -nous sommes fin mars, début avril 1991-, est-

19 ce qu'il y a eu un programme à la télévision, des images qui ont été

20 diffusées qui vous ont perturbé?

21 Réponse: Oui, des images afférentes à l'armement de la Croatie organisé

22 par le général Martin Spegelj.

23 Question: Quelle est la chaîne qui a diffusé ces images? Et cette

24 diffusion a-t-elle été la seule?

25 Réponse: Pas une fois; plusieurs fois, cela a été diffusé à la télévision

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1 de Belgrade.

2 Question: Est-ce que vous aviez des craintes pour votre sécurité?

3 Monsieur le Témoin, on vous demande de vous rapprocher du micro. Les

4 interprètes ont du mal à vous entendre.

5 Réponse: Est-ce que c'est mieux comme ça?

6 Question: Monsieur le Témoin, vu ces craintes, est-ce que vous avez décidé

7 d'aller dans un endroit où habitaient des Serbes? Qu'est-ce que votre

8 famille a fait?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qu'est-ce que votre famille a fait?

11 Réponse: La famille est partie avec moi, dans le même village.

12 Question: Est-ce que les membres de votre famille sont ensuite partis en

13 Serbie, à Belgrade?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et pourquoi sont-ils partis?

16 Réponse: Pour des raisons d'insécurité. La région n'était pas sûre du

17 tout, on ne pouvait pas se déplacer; aussi ai-je décidé de partir vers la

18 Serbie.

19 Question: Parlons, si vous le voulez bien, de la situation qui prévalait

20 dans le village de Bobota. Est-ce qu'il y avait une défense villageoise,

21 dans ce village, en avril 1991?

22 Question: Les personnes faisant partie de cette défense villageoise

23 avaient-elles des armes?

24 Réponse: Oui. Mais ce n'étaient pas des armes militaires, alors.

25 Question: Qui était responsable de cette défense villageoise?

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1 Réponse: Rade Kresojevic.

2 Question: Est-ce que c'était une personne de la localité? Qui était cet

3 homme?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je vous ai demandé qui il était. Est-ce que c'était un

6 militaire, un policier?

7 Réponse: Non. Il avait une fonction quelconque au niveau de l'assemblée

8 municipale de Vukovar. Je pense qu'il était une sorte de député ou quelque

9 chose de ce genre.

10 Question: Vous avez déclaré que cette défense villageoise n'avait pas

11 d'armes militaires, à l'époque; mais est-ce que, plus tard, elle en a

12 obtenu? Et si c'est le cas, à quel moment a-t-elle obtenu ces armes

13 militaires?

14 Réponse: Oui. Ces jours-là, justement, des armes ont commencé à être

15 distribuées.

16 Question: De quelle façon ces armes sont-elles arrivées à Bobota?

17 Pourriez-vous nous expliquer comment cela s'est passé?

18 Réponse: Oui, je peux le faire. Les armes provenaient de Borovo Selo.

19 Question: De quelles armes... De quel type d'armes s'agissait-il?

20 Réponse: Toutes sortes d'armes.

21 Question: Pourriez-vous être un peu plus précis? De quel type d'armes

22 s'agissait-il?

23 Réponse: Il s'agissait d'armes militaires; de fusils de différents

24 calibres, de types différents, puis de mortiers, de grenades et ainsi de

25 suite.

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1 Question: Vous avez déclaré que ces armes avaient été obtenues de Borovo

2 Selo, mais savez-vous comment ces armes étaient arrivées à Borovo Selo?

3 D'où venaient-elles, au départ?

4 Réponse: Cela venait d'en face; cela venait de l'autre côté du Danube, de

5 Serbie.

6 Question: Et lorsqu'elles ont franchi le Danube, comment sont-elles

7 arrivées, précisément? Et comment ont-elles été distribuées?

8 Réponse: Cela venait par camions. Il y avait des entrepôts dans le

9 village. Et alors, les membres de la Défense territoriale originaires du

10 village ou provenant de l'extérieur du village venaient dans Borovo Selo

11 pour prendre possession des armes et les emporter vers leurs villages

12 respectifs.

13 Question: Au moment où ces armes sont arrivées, est-ce qu'elles étaient

14 dans des caisses, dans des boîtes ou est-ce que c'étaient des armes

15 individuelles?

16 Réponse: Oui, oui, dans des caisses.

17 Question: Est-ce qu'il y a eu des cachets, des sceaux, des inscriptions

18 quelconques sur ces caisses, ce qui vous aurait permis de voir quelle

19 était leur origine?

20 Réponse: Oui, c'étaient des armes militaires, donc de la JNA.

21 Question: A l'époque, est-ce qu'il y avait une TO serbe à Borovo Selo ?

22 Est-ce qu'il y avait un QG? Comment se fait-il que ces armes soient

23 arrivées précisément là, à Borovo Selo?

24 Réponse: Borovo Selo, c'était quelque chose de spécifique, sur le plan

25 territorial. Autrement dit, cela se trouvait juste à côté du Danube. Et

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1 c'est là qu'il était le plus facile de franchir le Danube pour parvenir à

2 Borovo Selo; les autres villages étaient sous blocus.

3 Question: Et sur l'autre rive ou de l'autre côté de Borovo Selo, est-ce

4 qu'on trouve la Serbie?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Qui était, à l'époque, le commandant de la TO serbe à Borovo

7 Selo?

8 Réponse: Vukasin Soskocanin, surnommé "Vule".

9 Question: Est-ce que c'était un militaire de carrière ou un policier?

10 Réponse: Je pense qu'il était vétérinaire dans le village de Borovo.

11 Question: Est-ce qu'il a fini par trouver la mort par noyade dans la

12 rivière en 1991? Et pourriez-vous nous dire à quel moment ceci s'est

13 passé, de façon approximative?

14 Réponse: En effet, ça s'est passé vers le début du mois de juin.

15 Question: Qui l'a remplacé?

16 Réponse: Jovica Vucenovic.

17 Question: Est-ce que c'était un homme de la localité? Et si c'était le

18 cas, est-ce que vous le connaissiez?

19 Réponse: Oui, c'était quelqu'un de la localité que je connaissais.

20 Question: Qui a organisé le transport des armes depuis la Serbie jusqu'à

21 Borovo Selo ainsi que leur distribution dans les villages? Le savez-vous?

22 Réponse: Oui, je le sais.

23 Question: Pourriez-vous nous en dire plus?

24 Réponse: Les armes provenaient de la part d'un certain Sarac; j'ignore son

25 vrai nom. Mais, comme je l'ai déjà dit auparavant, il y avait des

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1 entrepôts dans le village, et c'est partant de ces entrepôts-là que l'on

2 procédait à la distribution, dans la région, vers d'autres villages.

3 Question: Ce Sarac, quel genre d'homme était-ce? Est-ce qu'il avait des

4 relations de parenté avec des gens?

5 Réponse: Personnellement, je n'ai pas connu Sarac. Mais ce que je sais,

6 partant des contacts que j'ai eus avec d'autres personnes, c'est que

7 c'était quelqu'un de la DB, de la sûreté d'Etat; originaire de Novi Sad ou

8 Belgrade, je ne sais pas au juste.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pourrions-nous rapidement passer à

10 huis clos partiel, Monsieur le Président? L'espace simplement de deux

11 minutes.

12 (Huis clos partiel à 11 heures 06)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 08.)

11 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Début mai 1991, y a-t-il eu des

13 affrontements à Borovo Selo opposant la police croate et les Serbes?

14 Témoin C-013 (interprétation): Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-

15 vous être plus précis?

16 Question: Est-ce qu'il s'est passé quelque chose le 1er mai ou le 2 mai

17 1991 concernant la police croate et la TO serbe locale?

18 Réponse: Oui, maintenant je comprends mieux. Le 2 mai, la police croate a

19 fait irruption dans Borovo Selo avec peut-être 200 voire 300 hommes. Il y

20 a eu des échanges de coup de feu de part et d'autres, et plusieurs

21 villageois sont morts, et plusieurs membres de la police croate sont morts

22 également.

23 Question: La JNA est-elle intervenue? De quelle façon est-elle intervenue,

24 si ça a été le cas?

25 Réponse: Oui, elle l'a fait. La JNA est entrée dans le village et, je puis

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1 le dire en toute liberté, elle a aidé les policiers croates à se retirer

2 du village parce qu'il y avait un péril, c'est-à-dire celui de voir les

3 conflits se poursuivre, ce qui aurait été fatal pour l'autre partie.

4 Question: Après cet incident survenu le 2 mai 1991, la JNA est-elle restée

5 dans la région? Qui contrôlait Borovo Selo à ce moment-là?

6 Réponse: En effet, la JNA est restée là-bas. Et pendant tout le temps,

7 c'est elle qui a contrôlé Borovo Selo.

8 Question: Est-ce qu'il y avait des soldats irréguliers à Borovo Selo, à

9 l'époque? Je pense notamment aux "Aigles blancs" de Seselj ou des

10 formations similaires. Je parle ici du début du mois de mai.

11 Réponse: Je ne sais pas comment ils s'appelaient. Mais il y a eu des

12 membres de telles unités qui portaient des insignes de Chetniks.

13 Question: A Borovo Selo, où se trouvait le quartier général de la TO?

14 Réponse: Au centre même.

15 Question: Est-ce que la JNA avait aussi un poste militaire à Borovo Selo

16 même? Et si c'est le cas, où se trouvait-il?

17 Réponse: Oui, à peut-être 50 mètres de distance du siège des premiers.

18 Question: La TO et la JNA coopéraient-elles?

19 Réponse: Oui.

20 Question: De quelle façon? Qu'avez-vous pu constater?

21 Réponse: En général, on allait du QG de la TO à des réunions vers le QG de

22 la JNA. Mais eux également venaient vers le QG de la TO.

23 Question: Savez-vous s'il y a eu des briefings, des réunions

24 d'information? Savez-vous de quelle façon cette coopération avait lieu?

25 Qu'est-ce que cela signifiait?

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1 Réponse: Eh bien, la coopération se résumait à ce qui suit. Au QG de la

2 TO, la JNA présentait ce qui se passait à l'extérieur du secteur de Borovo

3 Selo; elle précisait les emplacements où il conviendrait de renforcer la

4 garde; elle précisait sur quoi il convenait de prêter ou de porter notre

5 attention. Je crois que c'est là que se situait la coopération entre la

6 JNA et la TO.

7 Question: Et qui était la personne, le représentant de la JNA avec qui la

8 Défense territoriale, la TO, avait des contacts? Est-ce qu'il y avait une

9 personne en particulier qui occupait ce rôle?

10 Réponse: A cette époque-là, le commandant des lieux s'appelait Garevski;

11 je ne me souviens que de son nom de famille.

12 Question: Savez-vous quel grade militaire il avait?

13 Réponse: Je crois qu'il était lieutenant-colonel.

14 Question: Mai et juin 1991. Est-ce que des hommes politiques sont venus à

15 Borovo Selo et est-ce qu'ils ont tenu des discours?

16 Réponse: Oui, c'est exact. Il y a eu plusieurs rassemblements. Et je me

17 souviens également des hommes politiques qui étaient venus. J'ai

18 personnellement vu Vojislav Seselj, Mihalj Kertes; il y a eu Jovan

19 Raskovic aussi, à cette époque-là.

20 Question: S'agissant de Vojislav Seselj, est-ce que vous l'avez entendu

21 tenir un discours et quelle était la teneur de ce discours?

22 Réponse: Oui, j'ai personnellement assisté à ce rassemblement. En général,

23 les slogans lancés par Seselj étaient ceux qu'il présentait publiquement à

24 la télévision; c'étaient ceux qui portaient sur la protection du peuple

25 serbe dans la RSK, la République de la Krajina serbe, et sur les

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1 frontières que les Serbes devraient faire leurs, devraient occuper.

2 Question: Quelles étaient ces frontières?

3 Réponse: C'étaient les frontières bien connues: Karlobag, Virovitica…

4 Question: Je vois. A cette époque-là –nous sommes alors au mois de mai ou

5 de juin 1991-, est-ce que vous avez vu un homme répondant au nom de Jovo

6 Ostojic à Borovo Selo? Si c'est le cas, qui était cet homme et que

7 faisait-il?

8 Réponse: Oui, j'ai vu Jovo plusieurs fois dans Borovo Selo, il portait des

9 insignes chetniks; et je n'ai jamais appris quel avait été son rôle.

10 Question: Est-ce qu'il avait avec lui un groupe d'hommes qu'il commandait?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que cet homme et le groupe d'hommes qu'il commandait ont

13 fini par quitter Borovo Selo? Où sont-ils partis, si c'est le cas?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Peut-être ont-ils passé, en tout et pour tout,

15 un mois à Borovo Selo. Plus tard, ils sont partis dans le secteur de la

16 Slavonie occidentale.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que

18 nous passions à huis clos partiel pour évoquer une réunion qu'a eue le

19 témoin. Nous sommes ici au paragraphe 9 du résumé.

20 (Huis clos partiel à 11 heures 18.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 29.)

17 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que M.

19 Kojic a occupé, plus tard, un poste au sein du Gouvernement de la SAO de

20 Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental?

21 Témoin C-013 (interprétation): Oui, il était ministre de la Défense de

22 cette région-là.

23 Question: Y a-t-il eu une réunion, vers le milieu du mois de juillet 1991,

24 à laquelle ont assisté d'anciens policiers de Vukovar? Si c'est le cas,

25 dans quelles circonstances cette réunion a-t-elle eu lieu?

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1 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

2 Question: Est-ce qu'il y a eu une réunion, vers le milieu du mois de

3 juillet, à laquelle ont assisté d'anciens policiers de Vukovar, réunion

4 avec M. Hadzic? Et pouvez-vous nous dire pourquoi cette réunion s'est

5 tenue?

6 Réponse: Oui. C'est ce qui a semé la confusion. Il n'y avait pas qu'un

7 seul ex-policier, mais tous les ex-policiers, y compris M. Hadzic.

8 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé à l'occasion de

9 cette réunion? D'abord, pourquoi elle a eu lieu -c'est une première chose-

10 et ce qui s'y est dit?

11 Réponse: En effet, à cette réunion, il s'agissait d'élire un secrétaire de

12 l'Intérieur, ou plutôt un secrétaire au secrétariat de la municipalité de

13 Vukovar; et ce, pour la population qui s'était exilée vers Borovo Selo.

14 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il fallait établir des forces de

15 police à Borovo Selo?

16 Réponse: Oui, c'est précisément ce que cela veut dire.

17 Question: Est-ce que c'était censé être une police civile chargée des

18 tâches habituelles, régulières?

19 Réponse: Absolument; une police civile avec des tâches civiles.

20 Question: Etait-ce une initiative prise par les policiers qui avaient

21 assisté à cette réunion?

22 Réponse: Non. Tout d'abord, je pense que l'accent avait été mis sur la

23 chose par la population elle-même. Et cela émanait des dires de M. Goran

24 Hadzic. En outre, je pense que, depuis la Serbie, on avait dicté qu'il

25 fallait procéder ainsi.

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1 Question: Pourquoi pensez-vous cela? Est-ce que vous avez entendu

2 certaines choses allant dans ce sens?

3 Réponse: Je le pense parce que, partant de la conversation qu'on a eue

4 avec M. Kojic et M. "Ante", il découlait la nécessité de le faire

5 précisément à ce moment-là parce que des choses étranges se passaient à

6 Borovo Selo. Les gens étaient déjà armés, dans une mesure considérable. Et

7 les gens voulaient avoir la paix, telle quelle, et ils souhaitaient avoir

8 à leur disposition ou à leur service une police régulière.

9 Question: Vous parlez de ce M. "Ante". Avez-vous appris quel était son nom

10 véritable, complet?

11 Réponse: Oui, mais bien plus tard. Son nom est Kostic Radovan.

12 Question: Est-ce que c'était un membre officiel de la DB serbe?

13 Réponse: Oui.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il nous faudra

15 passer à huis clos partiel. En effet, j'aimerais aborder le contenu du

16 paragraphe 11 du résumé.

17 (Huis clos partiel à 11 heures 34.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 03.)

9 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A l'époque où la police civile a été

11 créée en juillet 1991, y avait-il déjà une autre police à Borovo Selo? Et,

12 si oui, qui commandait cette police, de quels hommes était-elle composée?

13 Témoin C-013 (interprétation): Oui, il y avait ce que l'on appelait "la

14 police villageoise". Des hommes qui me semblaient à moi tout simplement

15 incapables de faire leur travail. Personnellement, je pense qu'ils

16 dépendaient de la Défense territoriale.

17 Question: Qui était leur commandant? Pourquoi pensez-vous qu'ils

18 dépendaient de la Défense territoriale?

19 Réponse: Leur commandant était Soskocanin; et après sa mort, ils se sont

20 pratiquement retrouvés tout seuls, parce qu'il n'y avait rien d'autre là-

21 bas que la Défense territoriale.

22 Question: Est-ce que ces hommes obtenaient également leurs équipements et

23 leurs armes du MUP de Serbie, si vous le savez?

24 Réponse: Non. Non.

25 Question: Que veut dire ce "non"? Que vous ne savez pas ou qu'ils

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1 n'obtenaient pas leurs armes du MUP?

2 Réponse: Ils n'obtenaient pas leurs armes du MUP. Les armes dont ils

3 disposaient étaient celles qui étaient entrées illégalement par le Danube.

4 Question: Est-ce que cela signifie que ces armes étaient arrivées selon

5 les modalités que vous avez décrites un peu plus tôt, donc qu'elles

6 étaient arrivées par le fleuve, par le biais de cet homme qui s'appelait

7 "Sarac"?

8 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela.

9 Question: La police civile qui a été créée, a-t-elle eu des problèmes avec

10 ces autres policiers qui dépendaient de la Défense territoriale, si vous

11 le savez?

12 Réponse: Et comment! Nous avons eu de gros problèmes. Ces hommes avaient

13 le sentiment que le village leur appartenait, et puis ils avaient été les

14 premiers dans cet endroit; donc, pour eux, nous étions tout simplement des

15 intrus nonobstant le fait que les policiers avaient été élus par les

16 habitants de leurs villages.

17 Question: La police civile était-elle logée au quartier général de la

18 Défense territoriale ou ailleurs?

19 Réponse: Non, la police civile avait ses propres locaux qu'elle a reçus de

20 la Défense territoriale.

21 Question: La police civile a-t-elle coopéré avec la Défense territoriale?

22 Et si oui, y a-t-il eu des problèmes dans cette coopération?

23 Réponse: Oui, elle a coopéré parce qu'elle était obligée de le faire; et à

24 ce moment-là, il n'y a pas eu de problème particulier.

25 Question: La police civile a-t-elle coopéré avec la JNA?

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1 Réponse: Non. Avec la JNA non, il n'y a pas eu coopération.

2 Question: J'aimerais maintenant que nous parlions de l'attaque Dalj qui a

3 eu lieu en août 1991. A quelle date a eu lieu cette attaque, si vous

4 connaissez le jour exact?

5 Témoin C-013 (interprétation): Oui, je le connais. Le 1er août 1991.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, j'aimerais que nous passions à huis clos partiel en rapport avec le

8 paragraphe 17 du résumé de la déposition de ce témoin.

9 M. le Président (interprétation): Un instant. Sommes-nous en huis clos

10 partiel?

11 Mme Anoya (interprétation): Oui. (Huis clos partiel à 12 heures 09)

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5 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 38.)

6 (Audience publique avec mesures de protection.)

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je crois que nous pouvons rester

9 en audience publique pendant quelque temps; aussi longtemps que le témoin

10 ne parlera pas de la réunion dont il parlait avant la pause.

11 Monsieur le Témoin, au cours des entretiens que vous avez eus avec moi et

12 avec les enquêteurs en préparation de votre déposition, avez-vous fait

13 inscrire des annotations sur une carte de la région?

14 Témoin C-013 (interprétation): Oui.

15 Question: Je demanderai à ce l'on remette au témoin l'intercalaire 15.C13

16 de la pièce à conviction 326.

17 Est-ce bien, Monsieur le Témoin, la carte dont vous avez discuté au moment

18 de la préparation de votre déposition et sur laquelle vous avez inscrit un

19 certain nombre d'annotations en couleur?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Je demanderai que cette carte soit placée sur le rétroprojecteur

22 et vous prierai, Monsieur, de bien vouloir expliquer un certain nombre de

23 choses.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Avant l'attaque de Dalj, les zones contrôlées par les Serbes qui figurent

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1 sur cette carte apparaissent-elles donc en brun, pour cette époque-là?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Je vous prierai de bien vouloir nous montrer Borovo Selo à

4 l'aide du pointeur sur le rétroprojecteur, pas sur l'écran. Pourriez-vous

5 nous montrer où se situe Borovo Selo?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Très bien. Et puis, on voit également, sur la carte, des cercles roses.

8 Est-ce qu'ils correspondent aux villages contrôlés par les Croates, à

9 l'époque?

10 Réponse: Oui, c'est cela.

11 Question: Je vous demanderai maintenant de placer le pointeur à l'endroit

12 où se trouve le village de Dalj.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Sur cette carte, on voit également un périmètre entouré de vert qui va

15 d'Osijek jusqu'à Vukovar, et qui contient Vukovar. Alors, cette surface

16 entourée de vert est-elle bien le territoire dont il a été question au

17 cours de cet entretien?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez également dessiné, sur cette carte, une ligne de

20 couleur bleue. Quelle est sa signification? Que représente-t-elle?

21 Pourriez-vous l'expliquer?

22 Réponse: Le tracé en bleu correspond aux territoires qui n'étaient pas, à

23 l'époque, contrôlés, dont le contrôle n'avait pas été pris mais qui

24 correspondaient à la zone sur laquelle il importait de prendre le contrôle

25 ultérieurement.

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1 Question: Oui. Pour que tout soit clair, on lit dans la légende, au niveau

2 du tracé vert, "plan de Hadzic" et, au niveau du tracé bleu, "résultat

3 final". Donc j'aimerais que vous nous disiez à quel moment la totalité de

4 ce territoire que vous avez entouré de bleu…, à quel moment il s'est

5 trouvé sous le contrôle des Serbes?

6 Réponse: Aux environs de la mi-octobre ou de la fin octobre, peut-être.

7 Question: Pouvez-vous nous dire, si vous avez une bonne mémoire des dates…

8 Réponse: Une très mauvaise mémoire des dates.

9 Question: Oui. Quelle a été la ville qui a été attaquée la première dans

10 ce territoire, le territoire qui correspond… contenu dans ce tracé de

11 couleur?

12 Réponse: Il serait préférable de parler de villages.

13 Question: Oui. Alors, je vous répète la question. Quel a été le village

14 qui a été attaqué le premier?

15 Réponse: Le village de Dalj.

16 Question: Et vous avez indiqué sur la carte, en rouge, à l'aide de flèches

17 rouges, les mouvements effectués par les troupes à l'époque. Et la

18 première flèche rouge, vous l'avez inscrite entre Borovo Selo et Dalj.

19 Vous avez également inscrit le mot "TO", Défense territoriale, à cet

20 endroit. Pouvez-vous nous expliquer comment s'est menée l'attaque de Dalj?

21 Réponse: Des unités de la défense territoriale ont démarré de Borovo Selo

22 en direction de Dalj. Trois groupes ont été constitués. Le premier groupe

23 est entré dans le village de Dalj à bord de véhicules militaires et a

24 attaqué le poste de police. Le deuxième groupe a attaqué les membres de la

25 Garde nationale, de la ZNG, au niveau du château d'eau. Et le troisième

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1 groupe a observé tout cela sans participer à l'action.

2 Question: Quand l'attaque a-t-elle commencé? Et a-t-elle été, d'une façon

3 ou d'une autre, provoquée par les actions des Croates de Dalj?

4 Réponse: L'attaque a commencé le matin du 1er août, aux environs de 4

5 heures du matin. Et il n'y a eu aucune provocation de la part des Croates,

6 qu'il s'agisse de la population croate ou des militaires.

7 Question: Vous avez également fait figurer sur la carte une autre flèche

8 rouge, à côté de laquelle vous avez inscrit les lettres "JNA" dans le coin

9 de droite.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon la JNA s'est trouvée

12 impliquée dans l'attaque?

13 Réponse: Oui. Les membres de la JNA étaient présents à l'endroit où se

14 trouve la flèche; c'est l'endroit où se trouvait le pont reliant Erdut et

15 Bogojevo.

16 Et après le début de l'attaque, après les premiers tirs, une partie de ces

17 unités est allée tout droit à Dalj pour apporter un appui aux membres de

18 la Défense territoriale dans les combats; et la deuxième partie de ces

19 unités s'est dirigée vers Erdut et la colline qui surplombe Dalj, à savoir

20 le mont Palmas. Ou plutôt Aljmas.

21 Question: Pouvez-vous nous indiquer où se trouvent Erdut et Palmas, sur la

22 carte ?

23 Réponse: Je suis désolé, mais je me suis repris. Il s'agit du mont Aljmas.

24 Voici Erdut. Voici Aljmas.

25 Question: Cela veut-il dire que Erdut a été attaquée le même jour que

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1 Dalj?

2 Réponse: Oui.

3 Question: La JNA a-t-elle franchi le pont et venait-elle de Serbie?

4 Réponse: Oui, parce que la seule route qui existe implique de passer par

5 ce pont.

6 Question: Combien de temps l'attaque a-t-elle duré?

7 Réponse: Quelques heures, si je me souviens bien. Si je ne m'abuse, à

8 midi, tout était fini.

9 Question: S'agissant de la population de Dalj, d'Erdut et de la région,

10 qu'est-il advenu de cette population?

11 Réponse: Pourriez-vous être plus clair? De quels habitants parlez-vous?

12 Question: Je parle de la population croate.

13 Réponse: La population croate a abandonné ces lieux d'habitation en fuyant

14 hors de Dalj, d'Erdut et du mont qui surplombe Dalj, dans la direction

15 d'Aljmas. A cette époque, l'armée et la police croates avaient déjà…

16 s'étaient déjà organisées dans la mesure où des hommes étaient arrivés sur

17 la rivière Drava en bateau.

18 Question: Et cette région était sous le contrôle croate?

19 Réponse: Jusqu'au 1er août, à 4 heures du matin, Dalj, Erdut, le mont qui

20 surplombe Dalj et Aljmas étaient sous contrôle croate.

21 Question: Mais ce n'est pas ce que je vous demandais. Je vous ai demandé

22 où la population s'est enfuie, le 1er août. S'est-elle enfuie pour aller

23 vers des régions contrôlées par les Croates?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Les Croates ont-ils été chassés contre leur gré, ce jour-là?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Qui a été responsable de cela, et de quelle façon ces gens ont-

3 ils opéré?

4 Réponse: Les responsables, ce sont les membres de la Défense territoriale,

5 avec le plein appui de la JNA.

6 Question: Qu'ont-ils fait?

7 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question, je vous prie?

8 Question: Qu'ont-ils fait? Vous dites que la population a été chassée

9 contre son gré par les membres de la Défense territoriale, avec le plein

10 appui de la JNA. De quelle façon sont-ils parvenus à ce résultat?

11 Réponse: Lorsque le poste de police de Dalj a été attaqué, il y a eu de

12 nombreuses victimes du côté croate. Les tirs ont été nourris et les gens

13 ont commencé à comprendre ce qui se passait et se sont mis à fuir. Et

14 lorsque la JNA était en train de franchir le pont, certains habitants ont

15 pris la direction d'Erdut.

16 Je tiens à souligner que tout le monde avait des armes, à ce moment-là,

17 aussi bien les Serbes que les Croates, parce que les Croates avaient

18 opposé une certaine résistance à Erdut, dans la mesure de leurs

19 possibilités, mais cela n'a guère eu d'influence sur la JNA parce que la

20 JNA pénétrait dans la région à bord de blindés.

21 Donc la population n'avait guère le choix; elle ne pouvait guère que fuir

22 dans la direction d'Aljmas. Et puis, également, elle pouvait longer les

23 rives de la Drava pour aller vers Osijek.

24 Question: Vous avez signalé qu'un certain nombre de localités croates

25 constituent le territoire encerclé sur la carte. Lorsque les opérations

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1 militaires se sont achevées dans la région, est-ce que la population de

2 tous ces villages s'était enfuie? Est-ce que tous les Croates avaient

3 quitté la région?

4 Réponse: Oui. Dans la plupart de ces villages, la population s'était

5 enfuie, hormis… à l'exception des habitants du mont surplombant Dalj et de

6 Corkovac, qui étaient des villages majoritairement peuplés par des

7 Hongrois de souche. En effet, dans ces villages, la population n'avait pas

8 voulu prendre les armes, ni aux côtés des Croates ni aux côtés des Serbes;

9 ils estimaient qu'ils n'avaient rien fait de mal et que, par conséquent,

10 ils pouvaient rester chez eux.

11 Question: S'agissant des autres attaques qui se sont produites dans la

12 région par la suite, pouvez-vous dire dans quel ordre la région entière a

13 finalement été prise, c'est-à-dire dans quelles directions les forces

14 responsables ont fait mouvement?

15 Réponse: Oui, je peux le dire. Ce jour-là, la JNA et la Défense

16 territoriale se sont arrêtées à la frontière entre Savars et Bjielo Brdo.

17 Et pendant les deux mois, deux mois et demi dont il est question lorsqu'on

18 parle de la période en question, les lignes n'ont cessé de se déplacer

19 pour finalement atteindre l'endroit indiqué sur la carte par le tracé

20 bleu.

21 Question: Les choses se passaient-elles toujours de la même façon, à

22 savoir la Défense territoriale attaquait la première, après quoi la JNA

23 arrivait? Ou bien y a-t-il eu d'autres endroits par la suite où les choses

24 se sont passées différemment?

25 Réponse: Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé dans les autres

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1 endroits, parce que j'ai passé un certain temps encore dans la région,

2 mais pas très longtemps. Donc jusqu'au mois d'octobre, qui est à peu près

3 le moment où j'ai quitté la région, la ligne suivait le tracé que

4 j'indique.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'aimerais maintenant ré-

6 interroger le témoin au sujet de la réunion dont il a été question avant

7 la pause, et donc je demande un nouveau huis clos partiel.

8 (Huis clos partiel à 12 heures 58.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 25.)

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1 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Savez-vous s'il y avait une prison ou

3 une installation de détention à Borovo Selo?

4 Témoin C-013 (interprétation): Oui, je suis au courant. Il y avait

5 effectivement une prison à Borovo Selo.

6 Question: Quand a-t-elle été établie? Et pendant combien de temps a-t-elle

7 existé?

8 Réponse: Je ne sais pas quand cette prison a été établie, mais je suppose

9 que cela a dû se faire vers le mois de mai 1991. Mais elle a continué à

10 exister après mon départ de la région.

11 Question: Quand avez-vous quitté la région?

12 Réponse: Je l'ai quittée vers la fin octobre.

13 Question: Qui administrait cette prison?

14 Réponse: La TO.

15 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était la taille de cette prison,

16 sa capacité, combien de personnes y ont été détenues du mois d'août au

17 mois d'octobre?

18 Réponse: Il s'agissait d'une salle de cinéma qui a été réaménagée à ces

19 fins. Et au fur et à mesure de la prise des villages croates de façon

20 successive, on faisait, de la même façon, venir des Croates dans cette

21 prison.

22 Question: Des civils ou des soldats?

23 Réponse: Ce n'étaient pas des soldats, des civils.

24 Question: A votre connaissance, ces civils ont-ils été maltraités pendant

25 leur détention?

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1 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer. Je ne suis jamais allé dans cette

2 prison, je n'en avais pas le droit. Je suis passé plusieurs fois par-là

3 lorsque ces gens étaient en train de travailler à l'extérieur; ils

4 portaient du blé, du maïs, ils étaient accompagnés de gardiens de la TO.

5 Question: Je vous interromps, Monsieur le Témoin. Nous n'avons pas besoin

6 de ces détails.

7 Vous n'êtes pas au courant de sévices; c'est bien cela, n'est-ce pas? Est-

8 ce qu'il y avait une prison à Dalj?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Où se trouvait-elle? Qui l'administrait?

11 Réponse: Encore la TO. Et ça se trouve… enfin, je peux vous situer la

12 chose, mais pas exactement. C'était à proximité de l'église orthodoxe de

13 Dalj.

14 Question: C'était quel genre d'endroit?

15 Réponse: Quel endroit?

16 Question: Oui, quel genre de bâtiment était-ce? Est-ce que c'était une

17 habitation ordinaire ou un poste de police?

18 Réponse: A côté de ces pièces-là, il y avait un poste de police, en effet,

19 à… disons 20 ou 30 mètres de là.

20 Question: Au cours de quelle période a-t-elle servi? Au cours de cette

21 même période? A partir du mois d'août jusqu'au mois où vous êtes parti?

22 Réponse: La prison a été mise en place le même jour où l'on a mis en place

23 le poste de police, donc après le 1er août.

24 Question: Y avait-il des Croates qui étaient détenus, surtout des civils?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Auriez-vous une idée du nombre de personnes détenues à Dalj,

2 dans cette prison?

3 Réponse: Je ne sais vraiment pas. Parce que, une fois de plus, je dois le

4 dire avec précision, je ne suis jamais allé dans cette prison.

5 Question: Savez-vous si des détenus ont été maltraités à cet endroit?

6 Réponse: Oui, je le sais.

7 Question: De quelle façon ont-ils été maltraités? Comment êtes-vous au

8 courant de cela?

9 Réponse: Je le sais parce que le commandant, là-bas, me faisait parvenir

10 des rapports sur ce qui se passait.

11 Question: Qu'est-ce qui s'est passé effectivement?

12 Réponse: Il arrivait que "Arkan" vienne dans cette prison et emmène des

13 personnes là où bon lui semblait.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

15 deux documents concernant ce point. Cette partie consacrée à "Arkan", nous

16 l'aborderons dans un instant.

17 Monsieur le Témoin, je dois vous poser une question à huis clos partiel à

18 propos de ces prisons.

19 (Huis clos partiel à 13 heures 33.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 34.)

10 Est-ce que "Arkan" est arrivé dans la région à peu près au même moment que

11 Zavisic?

12 Témoin C-013 (interprétation): Oui.

13 Question: Est-ce qu'il est venu accompagné d'un groupe d'hommes?

14 Réponse: Oui, avec plusieurs fourgonnettes sur lesquelles il y avait les

15 insignes de l'équipe "Arkan", à savoir des tigres; et d'après les

16 renseignements dont je dispose, il ne devait pas y avoir plus de 50 ou 60

17 membres.

18 Question: Ont-ils établi leur QG à Erdut, ce qu'on a appelé "la Vinarija"?

19 Avez-vous vu les hommes de "Arkan" à Dalj? Est-ce que vous les avez

20 reconnus grâce à l'uniforme particulier qu'ils portaient et grâce à leurs

21 véhicules?

22 Réponse: Oui, j'ai vu ces hommes bon nombre de fois.

23 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui faisait que vous pouviez les

24 reconnaître immédiatement grâce à leurs uniformes?

25 Réponse: C'étaient des uniformes tout à fait noirs. Des uniformes bien

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1 équipés avec des écouteurs, des émetteurs-récepteurs incorporés, des armes

2 de première classe, et tout le matériel qui vient avec la qualité de

3 membre des forces spéciales.

4 Question: Quel genre d'armes avaient-ils?

5 Réponse: Pour la plupart d'entre eux, ils portaient des "Heckler". On sait

6 que c'est là des armes à tir rapide, pour des interventions rapides.

7 Question: Est-ce qu'à l'époque il y avait des points de contrôle, des

8 barrages routiers dans la région?

9 Réponse: Oui, dès le premier jour, il a été posé des barricades entre ces

10 villages. Et ces points de contrôle ou barricades n'ont pas été supprimés

11 par la suite non plus.

12 Question: "Arkan" et ses hommes pouvaient-ils franchir ces barrages

13 routiers sans aucun problème?

14 Réponse: Pour "Arkan", ce type de barricades n'existait pas tout

15 simplement pas.

16 Question: Qui tenait ces postes de contrôle? La police, la TO, la JNA ? Ou

17 tous les trois?

18 Réponse: D'abord, il y avait la TO. Après, lorsque les villages ont été

19 regroupés, cela a été repris par la JNA.

20 Question: Pendant la présence d'"Arkan" dans la région, est-ce qu'il a

21 recruté des hommes pour son groupe spécial des "Tigres"?

22 Réponse: Un grand nombre de personnes.

23 Question: De combien les rangs des troupes d'"Arkan" ont-ils grossi

24 pendant que vous étiez sur le terrain?

25 Réponse: Je ne saurais vous donner de chiffres exacts mais, comme ils

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1 étaient omniprésents sur le terrain, je puis dire en toute latitude qu'ils

2 devaient être au moins 300 ou 400.

3 Question: Est-ce que c'était des gens du coin, où est-ce qu'ils venaient

4 de Serbie?

5 Réponse: Non, ce n'étaient pas des gens du coin, c'étaient des gens qui

6 venaient de Serbie.

7 Question: Est-ce que vous connaissiez déjà "Arkan" parce qu'il aurait

8 figuré dans la vie publique, ou est-ce qu'il avait une certaine

9 réputation?

10 Réponse: Oui, j'ai connu "Arkan" avant, pas personnellement, mais j'avais

11 eu vent de son existence par les informations ou les rapports de police.

12 Question: Est-ce que c'était un criminel? Est-ce qu'il avait en fait un

13 casier judiciaire auprès de... une réputation de criminel?

14 Réponse: On peut s'exprimer ainsi. En effet, parce qu'il ne s'agissait pas

15 du dossier de la police de l'ex-Yougoslavie seulement, il y avait les

16 dossiers de l'Interpol.

17 Question: Au moment de son arrivée dans la région avec ses hommes, est-ce

18 que ses hommes ont commis des infractions par exemple du pillage, le

19 savez-vous?

20 Réponse: Nous avons eu beaucoup de pillages de déclarés ou qui ont fait

21 l'objet de plaintes, et où on précisait que c'était soit "Arkan", soit

22 l'un quelconque des siens. Et ces pillages ont surtout eu lieu dans le

23 secteur de Erdut, du mont de Dalj, puis d'Aljmas, autrement dit aux

24 endroits pour lesquels j'ai dit qu'il était resté des gens de la

25 population locale qui avaient refusé de recevoir des armes de la main des

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1 Serbes ou des Croates.

2 Question: Est-ce que vous voulez dire que les victimes de ses activités

3 étaient surtout des Hongrois?

4 Réponse: C'est précisément ce que cela veut dire.

5 Question: Ce groupe qui entourait "Arkan", est-ce qu'il se livrait aux

6 pillages à partir d'un schéma précis, régulier? Et je pense ici notamment

7 aux villages de Laslovo et de Kordj?

8 Réponse: Korodj, vous voulez dire?

9 Question: Oui, excusez-moi, j'ai mal prononcé.

10 Réponse: Mais je n'ai pas compris la question que vous m'avez posée.

11 Question: Lorsque les hommes d'"Arkan" se livraient aux pillages, est-ce

12 qu'ils avaient une façon particulière de procéder, est-ce qu'il y avait un

13 schéma précis?

14 Réponse: Oui. La façon de faire, c'était d'arriver la nuit dans les

15 maisons et d'en sortir tout ce qui avait de la valeur, de réclamer de

16 l'argent.

17 Un grand nombre de ces gens-là, sans que les autres le sachent, venaient

18 nous voir pour porter plainte. Et la police de l'époque avait absolument

19 été dans l'impossibilité d'entreprendre quoi que ce soit, et ceci, pour la

20 raison suivante: M. Zavisic lui-même avait précisé que l'on ne pouvait pas

21 envoyer la police régulière dans ces secteurs-là, ce qui fait que nous

22 n'étions tout simplement pas en mesure de protéger les gens en question.

23 Question: Vous avez déjà dit que "Arkan" et Zavisic partageaient le même

24 bâtiment. Est-ce que ces deux hommes ont coopéré?

25 Réponse: Oui. Je les ai vus bien des fois ensemble.

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1 Question: La police civile a-t-elle participé à des activités de combat?

2 Réponse: Non. Non, vraiment jamais. Mais il convient de préciser que, de

3 la part des membres de la police, il y a eu de ceux aux yeux desquels le

4 rôle de policier était à négliger, c'était un rôle ennuyeux. Et des gens

5 de cette nature quittaient la police et rejoignaient les QG de la TO ou

6 les rangs de formations autres pour y continuer leurs activités.

7 Question: La TO a-t-elle demandé à la police civile de participer à une

8 attaque dirigée contre Borovo Naselje, en 1991? Qu'a fait la police?

9 Réponse: Oui, cela est exact. La police n'a pas pris part à la chose. Elle

10 a refusé.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, il faudrait que je passe à huis clos partiel. Nous allons

13 maintenant aborder plusieurs réunions avec "Arkan", Stanisic, ce genre de

14 personnalités.

15 M. le Président (interprétation): Le moment se prête bien à la suspension

16 de l'audience.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): D'après mes estimations, il me faudra

18 encore une demi-heure, peut-être un peu plus. C'est un peu lent, mais je

19 n'y peux rien.

20 M. le Président (interprétation): Fort bien.

21 Nous reprendrons l'audience à 9 heures demain matin.

22 Nous allons suspendre l'audience. L'audience est levée.

23 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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