1 (Mardi 4 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, poursuivez, s'il

6 vous plaît.

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Charles Kirudja, par l'accusé, M.

8 Milosevic.)

9 M. Milosevic (interprétation): Nous nous étions arrêtés hier sur une

10 question que je vous ai posée concernant vos connaissances au sujet de la

11 présence de l'armée croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Je

12 ne suis pas sûr de me rappeler votre réponse. Avez-vous répondu que vous

13 étiez au courant de cette présence et de son importance ou pas?

14 M. le Président (interprétation): Il n'était pas au courant de la question

15 que vous lui avez posée.

16 M. Milosevic (interprétation): Bien. J'imagine que, mis à part le fait de

17 disposer de connaissances propres à ce sujet, vous deviez certainement

18 tenir compte de ce qui figurait dans les rapports du Secrétaire général

19 des Nations Unies; aussi voudrais-je vous rappeler… et là, je vais vous

20 faire une petite citation. Conseil de sécurité des Nations Unies.

21 L'intitulé, c'est le "Rapport du Secrétaire général, conformément à la

22 Résolution 749" daté de l'année 1992, plus précisément daté du 13 mai de

23 cette année 1992, en anglais, rapport du Secrétaire général en vertu de la

24 résolution que j'ai citée tout à l'heure.

25 Et il dit, dans le chapitre 2.4, ce qui suit: "Il n'est point de doute que

1 certains membres de l'armée croate, avec leur armement, se soient déployés

2 en long et en large sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à Bosanska

3 Krupa, à proximité de Bihac au nord-ouest, à proximité de Bosanski Brod au

4 nord-est, ainsi qu'en Bosnie orientale". (Fin de citation.)

5 Vous vous en souvenez, n'est-ce pas? J'imagine qu'en votre qualité

6 d'employé des Nations Unies, vous avez certainement dû lire les rapports

7 du Secrétaire général, ne serait-ce que ceux qui avaient trait au secteur

8 sur lequel vous étiez appelé à intervenir?

9 M. Kirudja (interprétation): Oui, de façon… Les rapports établis par le

10 Secrétaire général dans le domaine qui nous intéressait, dans la région

11 qui nous intéressait, contenaient des éléments d'information dont je

12 disposais moi-même, dont j'avais connaissance; connaissance sinon directe,

13 du moins indirecte.

14 Je dirai que les forces de protection des Nations Unies étaient déployées

15 dans bon nombre d'endroits de l'ex-Yougoslavie. Vous comprendrez, un

16 rapport établi par le Secrétaire général se compose des éléments et des

17 sources d'informations qui reflétaient toutes les informations qui

18 parvenaient au Secrétaire général depuis tous les emplacements, toutes les

19 régions de cette nation.

20 En général, je suis au courant de ces rapports, mais je ne suis pas la

21 bonne personne à qui poser des questions de détails s'agissant de ces

22 rapports, quels qu'ils soient.

23 Question: Bon. Mais compte tenu des questions qui ont trait à la JNA, et

24 je me propose de vous citer le point suivant du même rapport; je parle

25 donc du point 5 du paragraphe que j'ai cité où il est question de la

1 préoccupation provoquée par la décision des autorités de Belgrade, pour ce

2 qui est de procéder au retrait avant le 18 mai de tous les membres de la

3 JNA qui n'étaient pas citoyens de cette République. Cela signifiait qu'il

4 resterait 50.000 personnes ou 50.000 hommes, en général serbes, et leurs

5 armes qui resteraient en Bosnie-Herzégovine sans contrôle effectif.

6 Vous en souvenez-vous?

7 Réponse: Une fois de plus, Monsieur Milosevic, je n'ai pas ce rapport sous

8 les yeux. Mais je suis en mesure de reconnaître certains de vos éléments,

9 des éléments que vous avez avancés. Par exemple, cette phrase -je la

10 cherche à l'écran- qui dit que la décision prise par les autorités de

11 Belgrade jusqu'au 18 mai, qui consistait à retirer tous les membres de la

12 JNA de la Bosnie-Herzégovine s'ils n'étaient pas citoyens de cette

13 République…

14 J'ai, dans le cadre de ma déposition, dit directement que je connaissais

15 ces éléments d'information; non pas par le rapport du Secrétaire général

16 mais inversement, par le terrain, là où je me trouvais.

17 Question: Très bien. Par conséquent, vous en avez une connaissance

18 personnelle. Et on dit en page 10, chapitre 5, on fait état

19 d'observations. Est-ce que vous êtes au courant de cet événement?

20 Je cite: "Les effectifs musulmans, le 3 mai, en violant l'accord pour ce

21 qui est du passage sûr des membres de la JNA qui devaient quitter

22 Sarajevo, ont tué un certain nombre de soldats de la JNA, de sang-froid,

23 en présence de bon nombre d'officiers supérieurs qui étaient impuissants

24 pour ce qui était d'empêcher le massacre". Et on se sert du terme

25 "massacre", précisément.

1 Je parle -je le précise- du 3 mai, lorsque ces soldats se retiraient en

2 présence de la Forpronu, moment où il y a eu massacre d'un certain nombre

3 de soldats de la JNA. Vous en souvenez-vous?

4 Réponse: En fait, dans ma déposition, j'ai fait référence au général Spiro

5 Nikovic qui s'était adressé à nous un jour ou deux après que nous avons

6 reçu des rapports à propos de cet incident dans notre partie du secteur.

7 Je crois que, quelque part dans ma déposition ou peut-être dans les

8 documents que vous avez éventuellement, j'ai dit que le général Spiro

9 Nikovic était au courant, saisissait la teneur et la signification de tout

10 ceci. Et je me rappelle que ceci avait en fait une incidence sur son

11 humeur; il n'était pas jovial comme il l'était à l'accoutumée, ce jour-là,

12 et j'en ai parlé dans ma déposition.

13 Question: Voyez-vous, il y a aussi un rapport à l'intention du Secrétaire

14 du Conseil de sécurité: "Conseil de sécurité, Secrétaire général, S24049"

15 -l'original est en anglais- du 30 mai. On dit: "Rapport soumis au

16 Secrétaire général en application du paragraphe 4 de la Résolution 752 de

17 1992".

18 Dans le chapitre premier, on dit: "Toile de fond: 26 avril 1992. Le

19 Président Izetbegovic de Bosnie-Herzégovine a rencontré le général

20 Blagojevic, le chef d'état-major de la JNA, à Skopje, et le secrétaire à

21 la Défense en fonction, ainsi que M. Branko Kostic, vice-Président du

22 Gouvernement ou de la Présidence fédérale de Belgrade, pour définir le

23 rôle qu'a joué la JNA en Bosnie-Herzégovine et son éventuel repli. Cette

24 réunion n'a pas débouché sur un accord précis.

25 Au mois de mai, le vice-Président Kostic a proposé au Président

1 Izetbegovic de reprendre ces pourparlers avec la participation des

2 représentants des communautés serbes et croates de Bosnie. Le même jour,

3 les autorités de la soi-disant République serbe de Bosnie-Herzégovine ont

4 annoncé leur décision de former leur propre armée composée des unités de

5 l'ex-JNA cantonnées en Bosnie-Herzégovine, et ont désigné le général Ratko

6 Mladic à la tête de cette armée en qualité de commandant."

7 Question: Vous n'ignorez pas que depuis ce jour-là, à savoir depuis le 13

8 mai… ou plutôt que ce jour-là, les autorités de la Republika Srpska ont

9 annoncé une décision qui se résumait en la création d'une armée qui leur

10 serait propre et qui ne se trouverait pas sous le commandement de

11 Belgrade, et qui ne serait pas soumise à des instructions de la JNA?

12 M. Kirudja (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, je ne suis pas au

13 courant de cela.

14 M. Milosevic (interprétation): Mais savez-vous ce qui figure également

15 dans ce rapport à l'intention du Conseil de sécurité? Et je parle du point

16 3 qui s'énonce comme suit: "Le 17 mai, j'ai reçu une lettre de l'amiral

17 Miroslav Simic qui demandait l'assistance de la JNA pour qu'il y ait

18 repli, sans problème, des effectifs de la JNA de la Bosnie-Herzégovine, et

19 surtout de Pazaric, Zenica et Sarajevo".

20 La lettre faisait notamment allusion à un accord signé en mai 1992 dans

21 les locaux des forces de protection des Nations Unies en Yougoslavie, à

22 Sarajevo, par les représentants des présidences de la Bosnie-Herzégovine,

23 la JNA, les observateurs de l'Union européenne et M. Con. Doyle, le

24 représentant de Lord Carrington.

25 "Le 21 mai, le Président a demandé de demander au Président Izetbegovic

1 d'ordonner la levée du siège de la garnison de la JNA à Sarajevo.

2 Le 25 mai, j'ai reçu une lettre du Président Izetbegovic, dans laquelle il

3 demandait notamment qu'il y ait surveillance par la Forpronu du repli du

4 retrait de personnel et de l'armement de la JNA, en accord avec l'accord

5 signé le 10 mai 1992."

6 Par conséquent, tout ceci a été convenu; la JNA se retire et il y a tout

7 de même massacre de ces soldats de la JNA qui étaient en train de se

8 replier.

9 Puis au point 5, on dit...

10 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre à

11 ces questions.

12 Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant de ces points qui sont présentés

13 par l'accusé?

14 M. Kirudja (interprétation): Monsieur le Président, il a donné lecture

15 d'éléments venant de documents du Conseil de sécurité, où se trouvent des

16 renseignements obtenus par le Secrétaire général, de plusieurs sources,

17 dont des zones pour lesquelles je n'ai pas de renseignements directs.

18 Il y a, parmi ces régions, une région évoquée dans ce dernier paragraphe.

19 On parle de ce qui se passe en Bosnie-Herzégovine; entre autres, les

20 commandants de la JNA à Sarajevo, et on parle de ce qui s'est passé dans

21 cet incident qu'on a qualifié de "massacre".

22 Auparavant, en répondant directement à une question de M. Milosevic, je

23 lui avais dit que je ne savais pas. Mais la réponse concernait ce que je

24 croyais se trouver être une conclusion tirée par M. Milosevic du rapport

25 du Secrétaire général. Malheureusement, le texte a défilé, il ne se trouve

1 plus devant moi. Mais, d'après moi, c'était une conclusion que tirait M.

2 Milosevic et à propos de laquelle j'ai dit que je ne connaissais pas les

3 faits sur lesquels s'appuyait cette conclusion.

4 M. Milosevic (interprétation): Moi, je n'ai fait que citer un texte. Je

5 n'ai pas tiré de conclusion du tout partant de ce texte.

6 Savez-vous autre chose, ce qui figure au point 5, on dit: "Le gros des

7 effectifs de la JNA déployés en Bosnie-Herzégovine, se composaient de

8 citoyens de cette République-là et n'étaient pas, par conséquent, couverts

9 par les décisions prisent pas les autorités de Belgrade pour ce qui est du

10 repli ou du retrait des forces de la JNA de Bosnie-Herzégovine."

11 Ça, vous le savez aussi, Monsieur Kirudja? C'est afférent à la formation

12 de l'armée de la Republika Srpska.

13 M. Kirudja (interprétation): Monsieur Milosevic, j'ai témoigné à ce

14 propos. J'ai dit que j'étais informé du fait qu'il y avait des soldats de

15 la JNA qui étaient censés se retirer, j'ai aussi précisé ceux qui devaient

16 rester. Je vous en ai parlé dans ma déposition. Cela revenait à dire que

17 ceux qu'on considérait natifs de la région partiraient et que ceux qui

18 étaient de l'extérieur de la région resteraient.

19 Question: Bien. Mais disposiez-vous d'informations telles que celle-ci qui

20 a été publiée par "L'Independent" de Londres, le 22 août, c'est un samedi;

21 en 1992 toujours. C'est un texte de Leonard Doyle, qui est correspondant

22 de New York: où il n'est pas question de forces extrémistes seulement qui,

23 sous le commandement d'Izetbegovic, ont perpétré ce qu'on vient de dire,

24 mais qu'ils ont perpétré un crime sur leur propre population.

25 Et il est dit ce qui suit: "Les représentants officiels des Nations Unies

1 et les officiers militaires de haut rang croates" –je lirai plus

2 lentement- "sont d'avis que certains des massacres les plus graves

3 récemment commis à Sarajevo, dont le massacre d'au moins 16 personnes qui

4 faisaient la file pour le pain, sont le fait des Musulmans défendant la

5 ville, et non pas des assaillants serbes. Et ceci est un stratagème

6 utilisé dans la guerre pour gagner la sympathie de l'extérieur et

7 provoquer une intervention militaire."

8 M. le Président (interprétation): Le témoin n'a pas déposé du tout à

9 propos de Sarajevo; ce n'est pas là qu'il était basé. Il n'est donc pas en

10 mesure, à mon avis, de répondre à votre question.

11 Mais pourriez-vous nous aider sur ce point, Monsieur Groome? Avez-vous

12 l'intention de citer des témoins qui parleront, en temps utile, de

13 Sarajevo et qui pourront répondre face à ce genre d'allégations?

14 M. Groome (interprétation): Nous avons effectivement l'intention de citer

15 des témoins qui parleront de Sarajevo.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Autant poser ces questions à des

17 gens qui connaissent la situation qui prévalait à Sarajevo. Avançons.

18 M. Milosevic (interprétation): Je vais aller de l'avant. Mais ceci est

19 très important, étant donné que M. Kirudja était un haut fonctionnaire des

20 Nations Unies. Et il convient que l'on précise ici, dans des rapports...

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Kirudja, des questions vous

22 sont posées à propos d'un rapport établi par un correspondant et faisant

23 le point des événements à Sarajevo. Apparemment, ce sont des commentaires

24 faits par des fonctionnaires des Nations Unies à propos d'événements qui

25 s'y sont déroulés.

1 Vous l'avez entendu, l'accusation a l'intention de citer des témoins qui

2 parleront de Sarajevo. Mais étant donné que vous êtes en train de déposer,

3 vous, il serait peut-être juste de vous poser cette question: êtes-vous en

4 mesure de témoigner à propos de ce qui s'est passé à Sarajevo dans des

5 files pour le pain?

6 M. Kirudja (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mais pour ce qui

7 est de ce rapport apparemment établi par un journaliste… D'ailleurs, je

8 n'ai pas de copies ni non plus je n'ai de connaissances directes, donc je

9 ne peux pas en parler dans mon témoignage.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pourrez

11 soumettre ceci à un témoin en mesure d'y répondre, mais il est inutile de

12 soumettre ceci à ce témoin qui n'a aucune information à ce sujet.

13 M. Milosevic (interprétation): Non, je ne poserai pas de question. Mais

14 ceci est, au demeurant, très important, Monsieur May, parce que les

15 renseignements à ce sujet étaient confidentiels, ils n'ont pas été

16 publiés. Mais le massacre perpétré par les effectifs musulmans en présence

17 des représentants des Nations Unies ont été pris comme prétexte pour la

18 mise en place de sanctions, parce que cela était attribué à des forces

19 serbes.

20 M. le Président (interprétation): C'est comme cela qu'on perd du temps; or

21 votre temps est limité au niveau du contre-interrogatoire Vous polémiquez

22 avec le témoin alors qu'il n'est pas en mesure de répondre à cela.

23 Avançons.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien. Revenons-en alors à votre territoire.

25 J'ai ici un document intitulé "Conseil de Sécurité. Rapport à l'intention

1 du Secrétaire général, conformément à la Résolution du Conseil de sécurité

2 721. Distribution générale, 4 février 1992."

3 Au point 4, on parle d'entretiens que Goulding a eus à Belgrade, à Zagreb,

4 à Knin et ainsi de suite, donc dans les trois secteurs sous protection des

5 Nations Unies. Et il dit que la réunion avec les chefs des communautés

6 serbes dans les trois secteurs sous protection des Nations Unies s'est

7 faite sous la demande de la direction fédérale et de la direction

8 républicaine, pour ce qui est des explications à fournir par Goulding

9 concernant les plans des Nations Unies et concernant les réactions de sa

10 part relatives aux préoccupations formulées par la partie serbe en

11 corrélation avec ce plan. Vous en souvenez-vous?

12 M. Kirudja (interprétation): Je n'ai pas d'exemplaire de ce rapport sous

13 la main, mais ce nom de Goulding, c'est quelqu'un que je connais. Je sais

14 qu'il était présent dans la zone où nous étions déployés. Donc j'ai une

15 certaine connaissance. Si vous êtes plus précis, je pourrai peut-être vous

16 apporter un commentaire. Cependant, je n'ai pas sous les yeux ce rapport

17 auquel vous faites référence. Si vous voulez être plus précis, je serai

18 éventuellement en mesure de répondre.

19 Question: Dans ce rapport, on dit également qu'il a été procédé à une

20 levée de siège, au point 6.a, et c'est dans le chapitre "Cessez-le-feu".

21 Donc "déblocage et retrait des unités de la JNA de la Croatie et progrès

22 effectués du point de vue des aspects humanitaires", et ainsi de suite.

23 Puis, on parle du déploiement des forces en disant que "cela ne

24 signifierait pas un changement du statu quo, parce que le déploiement de

25 la police s'effectuerait conformément à l'article 19 de ce plan. Et il en

1 découlerait que les secteurs sous protection des Nations Unies, comme

2 jusqu'à présent, ne seraient pas soumis à la législation et aux

3 institutions de la République de Croatie dans une période transitoire

4 allant jusqu'à l'adoption d'une solution politique".

5 N'en a-t-il pas été ainsi, Monsieur Kirudja?

6 Réponse: Au fond, oui, nous avons discuté de ces détails lorsque nous

7 avons abordé le plan Vance. Et voici, ici, une autre confirmation des

8 exigences posées par ce plan Vance.

9 Mais vous avez donné lecture d'une partie où on exigeait des Croates de ne

10 pas exercer d'influence au cours de la période transitoire. Mais le plan

11 Vance exigeait des Serbes aussi qu'ils n'établissent aucune nouvelle

12 structure dans la région, effectivement. Effectivement, nous en avons

13 parlé dans notre témoignage et nous en avons discuté auparavant.

14 M. Milosevic (interprétation): Quand nous en parlons, quand nous parlons

15 de la façon dont la reconnaissance prématurée de la Croatie et de la

16 Bosnie a influé sur la détérioration de la situation, je dirais que dans

17 ce même rapport, il apparaît qu'à Zagreb, le 28 janvier, c'est-à-dire

18 lorsque Goulding est allé visiter tous les facteurs intervenant sur le

19 territoire de l'ex-Yougoslavie, lorsqu'il est allé chez Tudjman, il est

20 dit qu'il ne pouvait pas accepter les aspects fondamentaux de ce plan. En

21 d'autres termes, ils ont rejeté le plan qu'ils avaient accepté en ma

22 présence et en la présence de M. Cyrus Vance, le 21 janvier, lorsqu'il

23 avait dit que "les forces de maintien de la paix ne seraient déployées que

24 jusqu'à la tenue des négociations politiques sur la solution générale".

25 Monsieur Tudjman a déclaré qu'après la reconnaissance internationale de sa

1 République, il n'est plus de question politique à négocier. Vous souvenez-

2 vous de cela?

3 M. Kirudja (interprétation): Non. Moi, je n'ai pas participé à cette

4 réunion-là. Manifestement, il s'agit de quelque chose dont M. Goulding en

5 personne a discuté et qui est cité dans le rapport des Nations Unies. Je

6 suppose que ceci traduit ce dont il discutait avec M. Tudjman, mais je ne

7 pourrai pas vous fournir de témoignage personnel quant au fond de ce

8 rapport. Manifestement, je ne participais pas à cette réunion.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pouvez faire

10 une citation de ce rapport. Mais il faudra le remettre, ce rapport, au

11 témoin afin qu'il puisse avoir l'occasion d'en traiter en toute équité.

12 Vous savez, si vous citez de façon sélective certaines parties de ce

13 rapport, ce n'est pas une façon équitable d'aborder la question.

14 Avez-vous d'autres questions pour ce témoin?

15 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May. Malheureusement,

16 je ne dispose que d'un rapport en langue serbe et donc, il n'y comprendra

17 rien. Mais j'ai donné les numéros, les dates, et j'ai précisé qu'il

18 s'agissait de rapports du Secrétaire général effectués à ces dates-là et

19 que ces rapports étaient destinés à une distribution générale.

20 Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin,…

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation peut nous aider

22 s'agissant de ces rapports, Monsieur Groome?

23 M. Groome (interprétation): Nous allons tenter d'obtenir ces rapports

24 mais, si je ne m'abuse, M. Milosevic a lu notamment des extraits des

25 passages en anglais.

1 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas ce qu'il en est pour

2 celui-ci en particulier.

3 Monsieur Milosevic, vous voulez verser ces rapports au dossier?

4 M. Milosevic (interprétation): Je les retrouverai dans leur version

5 originale, en anglais. Je surlignerai et je le fournirai. Je fournirai en

6 annexe pour ce qui est des parties, des segments où j'estime important

7 d'entendre les réponses apportées par M. Kirudja.

8 Savez-vous, Monsieur Kirudja, que, dans la suite du rapport du Secrétaire

9 général daté du 28 septembre 1992, il est dit, dès le début, au chapitre 1

10 "Violation du cessez-le-feu". Il parle de grandes tensions dans le secteur

11 sud, notamment dans le secteur du barrage Peruca et de Visoki Miljevci où

12 il y a eu intrusion de l'armée croate le 21 avril 1992? Vous souvenez-vous

13 de cela?

14 Donc il s'agit de violation de l'accord obtenu et d'une intrusion de

15 l'armée croate dans des secteurs qui se trouvaient sous la protection des

16 Nations Unies.

17 M. Kirudja (interprétation): Voici un cas où la référence que vous me

18 donnez… du moins la référence serait très utile si je disposais du

19 rapport. Effectivement, il y a eu des cas de violation qui sont le fait

20 aussi bien des Serbes que des Croates. Et je suppose que vous surlignez ou

21 vous mettez en lumière dans ce rapport la partie où on dit que l'armée

22 croate a également violé les conditions de déploiement de la mission dans

23 ces zones.

24 Question: Mais, ici, il est question d'une violation de l'accord par les

25 soins de la partie croate et non pas par l'armée serbe. Mais comme vous

1 avez parlé du plan Vance...

2 Réponse: Excusez-moi de vous interrompre, mais c'est la raison précise

3 pour laquelle il ne m'était pas possible de faire un commentaire sur la

4 totalité du rapport. En effet, j'aurais voulu m'exprimer pour savoir si

5 c'était limité à une certaine période de temps, si c'était attaché à un

6 sujet particulier; mais sans le texte, je ne sais pas vous dire quelle est

7 la nature même du rapport ou quelle était l'intention qu'on voulait

8 véhiculer par ce rapport au Conseil de sécurité. Je parle du rapport dans

9 sa totalité.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais il est précisément question de

11 violation du plan Vance et d'une agression de la part des forces croates

12 sur les secteurs sous protection des Nations Unies.

13 M. le Président (interprétation): Mais le témoin a le droit de voir la

14 totalité du rapport et, ce qu'il dit, en entier. Or vous, vous ne nous

15 donnez que des citations partielles et ce n'est pas satisfaisant. Le

16 témoin ne saurait y répondre.

17 A l'avenir, veillez à produire ces rapports en anglais; de cette façon, le

18 témoin pourra en traiter.

19 Monsieur Kirudja, nous allons obtenir ces documents en temps utile et nous

20 aurons l'occasion de lire les rapports dans leur totalité. Et, au moment

21 où ces documents seront versés au dossier, nous autoriserons l'accusation

22 à appeler notre attention sur d'autres éléments que l'accusé ne peut pas

23 évoquer pour nous, puisqu'il aurait dû prévoir de vous soumettre ceci en

24 anglais, mais cette occasion devrait être donnée.

25 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Mais seriez-vous d'accord,

1 Monsieur Kirudja, pour dire… puisque vous parlez de façon explicite du

2 plan Vance et, étant donné l'existence d'une charte des Nations Unies

3 disant que tout document, y compris le plan Vance, doit à tous points de

4 vue être conforme à la charte des Nations Unies et que toutes les règles

5 de comportement, y compris les comportements conformes au plan, doivent

6 être interprétées à la lumière de ce qui figure dans la charte des Nations

7 Unies? C'est bien exact, n'est-ce pas?

8 M. Kirudja (interprétation): C'est exact, Monsieur Milosevic, il n'était

9 même pas nécessaire de le dire puisque le plan Vance a été ratifié par une

10 résolution du Conseil de sécurité. Et pour qu'une résolution du Conseil de

11 sécurité donne le feu vert à la mission, ils auraient dû s'occuper

12 effectivement de ce point que vous avez soulevé. Ce que je veux dire,

13 c'est que la résolution permettant l'application et l'intervention du

14 Conseil de sécurité se serait occupée de ce point-là.

15 Question: Par conséquent, il est question de règles de comportement dans

16 cette zone protégée qui étaient censées être interprétées à la lumière de

17 la charte des Nations Unies. La chose n'est pas contestée, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non.

19 M. Milosevic (interprétation): Très bien. En votre qualité de représentant

20 des Nations Unies, vous savez certainement que le point 2, article 4, de

21 la charte prévoit un principe d'interdiction de recours à la menace et de

22 recours à la force, et qu'il y a deux exceptions valides pour ce qui est

23 de ce principe de la charte, à savoir mesures militaires collective

24 définies par le Conseil de sécurité en vertu de l'article 42 de la charte

25 et le deuxième principe, c'est le principe de l'autodéfense prévue par

1 l'article 51 de cette même charte. N'en est-il pas ainsi, Monsieur

2 Kirudja?

3 M. Kirudja (interprétation): Monsieur Milosevic, j'aimerais veiller à ce

4 que vous compreniez que les différents segments de la charte...

5 M. Robinson (interprétation): Arrêtez-vous. Je vous demande de vous

6 arrêter, Monsieur le Témoin.

7 Ce ne sont pas là des questions qu'il faut poser au témoin. Ce sont des

8 questions juridiques et c'est la Chambre qui devra statuer sur ces points.

9 M. Kirudja (interprétation): Je vous remercie.

10 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur Robinson, mais tout

11 ceci est en corrélation avec un fait, un fait que j'ai mentionné hier, à

12 savoir que c'est précisément en raison de ces attaques qui n'ont été

13 provoquées par rien, attaques lancées sur des secteurs sous protection des

14 Nations Unies, que les Serbes, dans ces secteurs-là, se sont servis de

15 leur droit inaliénable prévu par la charte des Nations Unies, à savoir le

16 droit à l'autodéfense. Parce qu'en vertu de cet article 51 de la charte

17 des Nations Unies, il est permis de se défendre.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous en entendrons

19 parler en temps utile, et vous aurez le loisir de nous présenter vos

20 arguments de droit. Mais vous avez ce témoin qui est en train de déposer,

21 et veillez à lui poser des questions, et qui plus est des questions

22 pertinentes.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Kirudja, je suppose que vous serez

24 d'accord avec moi pour dire que le plan de Vance et la résolution du

25 Conseil de sécurité mettant en place une Forpronu n'ont pas prévu de

1 situation dans laquelle la population, dans les zones sous protection des

2 Nations Unies, se trouverait contrainte de se défendre elle-même. Parce

3 que l'on partait d'un principe, à savoir que le fait d'entraver les

4 violations de ces principes…

5 M. le Président (interprétation): Posez la question au témoin. Comme

6 d'habitude, comme très souvent, vos questions contiennent une présomption,

7 une assertion: ce que ce n'est pas. Essayons de demander au témoin s'il

8 peut nous aider.

9 Ce qui est allégué, Monsieur le Témoin, c'est que des citoyens de la

10 population -comme il a été dit- dans ces zones protégées par les Nations

11 Unies, devaient se défendre. Est-ce une situation que vous avez constatée

12 sur le terrain, au moment où vous étiez sur le terrain ou pas?

13 M. Kirudja (interprétation): Le plan Vance avait pour vocation d'éviter

14 précisément cela. Je m'explique.

15 Il fallait éviter ce qui pouvait être une source de problème pour les

16 citoyens. On a exigé la démobilisation des unités militaires. On a

17 confisqué leurs armes pour les entreposer dans des endroits précis. Et

18 puis, il y aurait surveillance des Nations Unies, avec l'aide de la police

19 militaire et civile, pour que ce genre de sources de menaces ne revienne

20 plus, et pour maintenir l'ordre public qui serait assuré par une police

21 civile propre, suffisamment armée pour veiller à ce que l'ordre règne.

22 Il n'y a pas de raison d'affirmer que la population devait se défendre

23 elle-même, selon les termes posés par le plan Vance et le déploiement des

24 effectifs des Nations Unies dans la zone.

25 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur Kirudja. Mais lorsqu'il

1 s'est avéré que la Forpronu n'a pas réalisé sa mission et n'a pas empêché

2 ou n'a pas stoppé les attaques croates contre les secteurs sous protection

3 des Nations Unies, donc lorsqu'on est arrivé à une situation non prévue

4 par la Résolution, seriez-vous d'accord pour dire que les Serbes ont eu le

5 droit de recourir à l'autodéfense, en vertu de l'article 51 de la Charte

6 des Nations Unies?

7 M. le Président (interprétation): Peu importe l'article 51. Quant à savoir

8 si quelqu'un agissait en cas de légitime défense, c'est peut-être un point

9 de droit.

10 Cependant, vous pourriez poser la question sous cette forme-ci au témoin:

11 est-ce que vous avez eu l'impression que la population serbe, sans nul

12 doute au moment où elle a exigé de récupérer les armes ou est-ce que les

13 autorités serbes agissaient en légitime défense, est-ce que vous avez eu

14 l'impression que c'était une situation où il était nécessaire, où il

15 apparaissait nécessaire aux Serbes de se défendre?

16 M. Kirudja (interprétation): Les circonstances qui ont entraîné la

17 dernière occurrence, la première occurrence aussi, où les armes ont été

18 sorties des zones contrôlées par les Nations Unies et n'ont jamais été

19 remises, c'est en fait un incident qui a eu lieu en janvier, quelque part

20 à Maslenica.

21 Je le répète –hier, je l'ai déjà dit-, je vous ai dit qu'il y avait une

22 distance qui nous séparait de ce lieu. Les circonstances, je les ai

23 évoquées aussi. Et, à mon avis, ces éléments ne justifiaient pas qu'on

24 rejette le statu quo. Peut-être ceci a-t-il provoqué des préoccupations

25 provisoires, temporaires auprès de la population locale. Et les Nations

1 Unies, déployées sur le terrain, auraient pu répondre à cette situation et

2 en traiter comme elles en avaient traité auparavant lorsqu'il s'agissait

3 de rétablir le statu quo lorsqu'il avait été violé. Mais là, nous n'avons

4 jamais été en mesure, nous n'avons même jamais eu le temps de le rétablir

5 ce statu quo. Or je pensais qu'il était possible de rétablir cette

6 passerelle, si vous voulez, pour éviter ou réparer la violation qui avait

7 été causée.

8 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr, qu'il n'y avait pas de raison de

9 violer les accords obtenus. Mais cette violation a été faite par les

10 effectifs qui se sont attaqués aux secteurs sous protection des Nations

11 Unies. Pouvons-nous donc constater, Monsieur Kirudja, que le recours à la

12 force par les effectifs croates, contrairement au plan de paix et aux

13 résolutions des Nations Unies, ont fait que les Serbes ont rétorqué par un

14 recours à l'autodéfense, qui est un droit inaliénable?

15 Pourrons-nous donc conclure que les forces croates se sont attaquées,

16 contrairement au droit en vigueur, et que les forces serbes s'étaient

17 défendues conformément au droit prévu par la charte des Nations Unies? En

18 a-t-il été ainsi, Monsieur Kirudja, ou pas?

19 M. le Président (interprétation): Vous avez posé cette question à

20 plusieurs reprises, et c'est la dernière fois que nous allons demander au

21 témoin d'y répondre, pour autant qu'il ait le sentiment qu'il y a quelque

22 chose à ajouter.

23 M. Kirudja (interprétation): Je préfère suivre l'avis de la Chambre. Cette

24 question de la légitime défense est un point de droit, n'est-ce pas?

25 M. le Président (interprétation): Tout à fait, vous avez tout à fait

1 raison. Peut-être pourrez-vous nous aider dans cette mesure-ci.

2 Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec ce que vous suggère l'accusé: à

3 savoir que ce furent les Croates, pour ainsi dire, qui avaient démarré,

4 déclenché tout ceci -je suis un peu simpliste- en violant l'accord en

5 attaquant ou en lançant des assauts dans les zones protégées? Est-ce que

6 c'est cette image générale qui est donnée? Elle est exacte ou pas?

7 M. Kirudja (interprétation): En fait, elle l'est. Elle l'est. Et un

8 rapport, que j'avais écrit plusieurs semaines auparavant avant ces

9 attaques mêmes, et je me souviens bien personnellement dire à mon QG que

10 ceci allait se passer -ça ne se trouve pas ici dans la déposition ou comme

11 moyen de preuve- mais c'était un rapport de situation que j'avais soumis.

12 En fait, c'était à quelques jours du moment où les Croates ont lancé cette

13 attaque. J'en avais parlé au général Nambiar; il avait dit: "Espérons que

14 vous avez tort" mais, en fait, je n'avais pas tort.

15 M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous pourriez tirer ceci clair,

16 apporter un peu de clarté? Cela vient de sortir de l'écran. Mais vous avez

17 parlé de la distance qui sépare -et là, je paraphrase ce que vous avez

18 dit-, qui vous séparait du lieu où se faisait l'action, et que ceci ne

19 justifiait pas le type de rejet du statu quo. Est-ce que vous pourriez

20 étoffer votre propos?

21 M. Kirudja (interprétation): Volontiers. Vous voyez, il y avait quatre

22 secteurs distincts de déploiement des forces des Nations Unies. L'endroit

23 le plus éloigné de Maslenica, c'était le Secteur Est qui était près de la

24 frontière avec la Serbie, ce qu'on appelle aujourd'hui "la Slavonie

25 orientale". Il y avait le Secteur Ouest qui est vers le milieu quand on

1 vient de Belgrade, et puis le Secteur Nord; je vous ai tracé, de façon

2 approximative, ses confins qui étaient limitrophes à la poche de Bihac à

3 la Bosnie occidentale. Et puis, vous avez le Secteur Sud qui allait

4 jusqu'à Zadar et une partie du barrage de Peruca auquel on a fait

5 allusion. Et puis, il y avait ce pont de Maslenica qui fait la connexion

6 avec le sud avec la Dalmatie.

7 Au moment où les actions ont déployé des actions dans cette zone assez

8 limitée, toutes choses étant relatives, à ce moment-là les Serbes ont pris

9 leurs armes partout aussi dans le Secteur Est; ils sont sortis de partout

10 presque simultanément. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que, s'il en

11 avait été autrement, si les Serbes s'étaient plaints auprès de la Forpronu

12 en disant que la Croatie avait violé l'accord à tel ou tel point, il

13 aurait été possible de remédier à cette violation. C'est ce dont j'ai

14 parlé.

15 Je pense que cela aurait été possible, mais il s'est avéré que cela n'a

16 pas été le cas et les armes, en dépit de nos plus grands efforts, n'ont

17 jamais été restituées afin de rétablir les conditions du plan Vance.

18 M. Robinson (interprétation): Est-ce qu'il y avait un mécanisme permettant

19 de déposer des griefs ou des plaintes en cas de violation?

20 M. Kirudja (interprétation): Tout à fait. Et puis, en fait, il y avait

21 aussi ce rétablissement de l'entente entre les parties belligérantes et

22 c'était là ce que devait faire la composante militaire de la Forpronu.

23 C'était vraiment sa vocation.

24 Et, en fait, en on peut le dire inversement. Nous avons lu beaucoup de

25 griefs de la part du côté serbe, mais vous aviez les forces musulmanes de

1 Bosnie qui étaient déployées dans la poche de Bihac, surtout le 5e Corps.

2 Ils n'ont pas fait ce qu'ont fait les Serbes, à savoir venir en masse.

3 Eux, ils ont déposé des plaintes, des griefs en disant qu'il s'agissait là

4 d'une violation. Et nous avons travaillé pendant des mois entiers pour

5 restaurer ces violations et nous avons réussi à le faire.

6 Par conséquent, effectivement, il existait un mécanisme permettant de

7 remédier à de telles violations.

8 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que je peux continuer?

11 J'espère que vous calculerez ou déduirez le temps que vous êtes en train

12 d'exploiter pour obtenir des explications pour vos besoins à vous.

13 Monsieur Kirudja, est-ce que, lorsqu'il y a agression sur un secteur ou un

14 bout de territoire, ou alors sur les autres bouts de territoire, personne

15 ne doit s'exciter et le degré d'excitation doit être proportionnel ou

16 réservé seulement aux parties du territoire où il y a eu agression? Les

17 autres doivent rester à dormir paisiblement, alors que les prémisses du

18 plan disait que l'on ne toucherait pas au secteur sous protection des

19 Nations Unies. Et où les Serbes avaient-ils garanti qu'il n'y aurait pas

20 intrusion sur d'autres points comme sur celui où il y a eu intrusion

21 puisqu'il y a déjà eu violation de l'accord? Est-ce que ce que vous dites

22 vous semble logique?

23 M. Kirudja (interprétation): Monsieur Milosevic, ce que j'ai dit me semble

24 en tout cas logique à moi. Je vous ai donné des explications. Mais je n'ai

25 pas vraiment compris votre question. Est-ce que vous pourriez la

1 reformuler, s'il vous plaît?

2 M. Milosevic (interprétation): J'ai cru comprendre que vous expliquiez

3 qu'il s'agissait là d'une attaque lancée par les forces croates sur le

4 pont de Maslenica. Moi, je vous ai cité: agression sur le plateau de

5 Miljevac. Puis il y a eu l'agression contre la Slavonie occidentale, puis

6 sur votre secteur à vous où des centaines de milliers de personnes ont été

7 ethniquement nettoyées et ainsi de suite.

8 Par voie de conséquence, ces appréhensions-là, en fonction desquelles les

9 Serbes se sont mis à se défendre, ne se sont-elles pas avérées justifiées?

10 Il ne s'agissait pas de quelque chose d'isolé?

11 M. le Président (interprétation): Je ne suis plus. Je ne suis plus. Je ne

12 suis pas du tout cette question, elle n'est pas du tout claire.

13 Voici ce que le témoin a dit: "Le fait d'enlever les armes n'était pas

14 justifié, vu les circonstances précises qui existaient". Maintenant,

15 apparemment, vous parlez d'événements ultérieurs, pour autant que je

16 puisse en juger, et je ne vois pas l'intérêt.

17 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May, mais la

18 pertinence, c'est un mot qui est très populaire, me semble-t-il.

19 Allons de l'avant, parce que vous allez certainement limiter mon temps de

20 façon drastique. Et comme j'ai l'impression que nous n'avons pas été

21 d'accord concernant la question afférente à la mise en oeuvre de ce plan

22 tel qu'il s'énonçait, voici maintenant ce que dit le rapport du Secrétaire

23 général concernant la Résolution 762 du Conseil de sécurité datée du 27

24 juillet 1992: chapitre "Prise de responsabilité par la Forpronu", puis "a:

25 Secteur sous la protection des Nations Unies".

1 Et au point 4, on dit: "Une autre réalisation importante se résume en le

2 retrait de la JNA, de l'armée populaire yougoslave, de tous les secteurs

3 prévus par le plan, exception faite d'un bataillon d'infanterie dans le

4 Secteur Est qui se retirera dans les quelques jours qui viennent". (Fin de

5 citation.)

6 C'est ce qui est dit dans le rapport du Secrétaire général. Pouvons-nous

7 alors constater, si cela est dit ainsi -je vous ai donné citation du

8 rapport, je vous ai donné la date, vous pouvez forcément le retrouver-, et

9 n'est-il pas exact de dire que la partie yougoslave a complètement réalisé

10 ses obligations prévues par le plan? Oui ou non?

11 M. Kirudja (interprétation): Monsieur Milosevic, j'ai dit dans ma

12 déposition qu'effectivement la JNA s'est retirée s'agissant de la période

13 couverte par ce rapport. Je pense que c'est un rapport du mois de juillet,

14 n'est-ce pas? Je crois que oui.

15 Au cours de cette période, effectivement, il y a eu retrait de la JNA,

16 mais dans les modalités dont j'ai parlé hier dans ma déposition.

17 Cependant, vous dites également que ceci a constitué une application et un

18 respect complet du plan Vance. Non, ce n'était pas possible, ça n'aurait

19 pas pu l'être.

20 Le plan Vance n'était pas dans le droit fil des événements qui se sont

21 produits par la suite. Les troupes démobilisées devaient le rester. S'il y

22 avait eu retrait des troupes, elles ne devaient pas revenir. S'agissant

23 des effectifs nécessaires dans la police pour l'application et le maintien

24 de l'ordre, tout ceci n'a jamais été respecté, comme ceci avait été prévu

25 par la mission, conçu par la mission. Tout ceci n'a jamais été respecté.

1 Par conséquent, il n'est pas correct de tirer pour conclusion ce que vous

2 avez dit à partir de ce rapport. Au mois de juillet, effectivement, à ce

3 moment-là, on ne peut pas dire qu'on avait respecté complètement le plan

4 Vance-Owen. Ce ne serait pas une conclusion correcte.

5 Question: Ma question était celle de savoir si la Yougoslavie, puisqu'il

6 s'est créé une République fédérale de Yougoslavie, celle-ci a retiré la

7 JNA, ou plutôt les éléments, les bouts qui étaient les siens. Quant à la

8 JNA, donc cette JNA ou cette Yougoslavie, n'a-t-elle pas réalisé ses

9 obligations tel que prévu? C'était ce que je vous avais demandé.

10 Réponse: D'accord. Vous dites "remplir ses obligations" ou "les

11 respecter". Moi, je parlais du retrait de la JNA de cette zone. Je ne sais

12 pas si on peut établir cette équation, même si je peux accepter qu'il y a

13 eu un retrait pendant une certaine période dans les modalités décrites; je

14 ne peux dire que la Yougoslavie a pleinement et entièrement respecté ses

15 obligations. Parce que je ne pense pas, à mon avis, qu'il y ait synonymie,

16 que ces deux éléments soient synonymes dans ma grille de lecture.

17 Question: Eh bien, il faudra que nous débattions de la chose avec d'autres

18 personnes, d'autres témoins, y compris les personnes que j'ai citées hier,

19 et des personnes qui ont pris part à tout cela.

20 Monsieur Kirudja, vous avez parlé hier du centre de gravité de vos

21 activités qui avait été placé sur la coopération avec les autorités

22 locales, notamment dans les secteurs dont vous aviez la charge, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Vous parlez du fond de coopération avec les autorités locales?

25 Vous voulez dire que les autorités locales devraient coopérer avec nous

1 pour que nous appliquions le mandat? Et nous, à notre tour, nous avons

2 travaillé avec eux, effectivement.

3 M. Milosevic (interprétation): Oui. Eh bien, ce matin, j'ai reçu, étant

4 donné que ce qui se passe ici est retransmis et suivi attentivement par

5 des gens en Yougoslavie, j'ai reçu une lettre, à savoir une déclaration de

6 Mile Bosnic, Président de l'assemblée municipale de Slunj. C'est une

7 personnalité qui, entre 1991 et 1993, a été à ces fonctions. Mile Bosnic,

8 assemblée municipale de Slunj; c'est une personnalité que vous avez

9 contactée, avec qui vous avez communiqué, parce que le centre de gravité

10 de vos activités s'est déplacé au niveau de la coopération avec les

11 autorités locales; c'est ce qui a été cité par vos soins comme étant l'une

12 de vos missions.

13 Je voudrais que vous nous apportiez un commentaire. Je ne peux pas lire

14 toute la lettre parce que cela me prendrait vraiment trop de temps, mais

15 je voudrais que vous me commentiez certains fragments de cette lettre. Et

16 je vous remettrai la lettre de l'intéressé dans son intégralité.

17 Il commence ainsi: "Il est intéressant de dire que vous avez mis sous

18 point d'interrogation tous les meurtres de Serbes à Slunj parce que vous

19 n'aviez pas de preuves. Cinq tués à Jelov Klanac, et une dizaine d'autres;

20 les gens ont été kidnappés alors qu'ils se trouvaient dans un camp (Gojko

21 Rakinic). Ils ont été emprisonnés à Karlovac. Il se peut fort bien que les

22 Serbes se tuaient eux-mêmes et qu'ils allaient d'eux-mêmes à la prison de

23 Karlovac.

24 Nous avons, bon nombre de fois, demandé que vous empêchiez la chose parce

25 que vous en étiez responsable. Vous refusiez. Vous cherchiez, vous

1 demandiez tout le temps des preuves. Et lorsqu'un homme a été kidnappé,

2 vous n'aviez toujours pas de preuve. Et lorsque 600 autres personnes ont

3 été empêchées de passer en arme vers Kladusa, sur ces 600, 72 sont morts.

4 Certains sont revenus, certains sont passés. On savait qu'il y avait, à la

5 tête de ce groupe-là, des membres de l'armée croate originaires de Slunj".

6 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre parce que vous

7 devez laisser la possibilité au témoin de répondre à ces allégations

8 présentées par votre correspondant.

9 M. Kirudja (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Première chose: oui, j'étais au courant; je l'ai d'ailleurs dit dans ma

11 déposition hier. Et dans ma déposition, je fais allusion à des rencontres

12 à Slunj. Effectivement, j'ai dit que j'ai rencontré le maire.

13 J'ai un nom, Bosic, mais je me suis peut-être trompé d'une lettre, Bosnic.

14 Apparemment, M. Milosevic parle d'un certain Bosnic aujourd'hui.

15 Effectivement, cet homme m'a rencontré à maintes reprises et nous avons

16 abordé toute une gamme de sujets, dont les questions humanitaires, des

17 affirmations présentées par des réfugiés, entre autres.

18 Je vois sous mes yeux une déclaration à l'écran, et je dis que ce sont des

19 affirmations extravagantes. Il m'est impossible de reconnaître une seule

20 de ces choses. Il ne peut pas non plus dire à quel moment, où il aurait

21 évoqué ces questions avec moi. Je voudrais qu'il étaie toutes ces

22 informations, et préférerais qu'il le fasse plutôt que moi; j'essaie d'y

23 répondre parce que je ne me souviens pas du tout que j'aurais refusé ne

24 serait-ce que d'écouter ce qu'il me disait.

25 Dans ma déposition, j'ai mentionné cette affaire des cinq Croates qui sont

1 venus dans la municipalité de Slunj et qui, eux-mêmes, ces Croates,

2 avaient été sortis du sud de Slunj, dans une zone appelée "Korenica".

3 Alors, si c'est bien cet homme, ce maire que je suis censé avoir

4 rencontré, si… effectivement, il était d'accord avec M. Klipa, le chef de

5 la police, pour protéger ces personnes, donc le souvenir que j'ai de lui,

6 c'est le souvenir d'une personne qui essayait de faire ce qui était juste.

7 Je n'aurais pas passé d'accord avec cet homme-là, qui consisterait à

8 protéger les Croates aux dépens de la municipalité de Slunj. Alors que,

9 d'après la déclaration faite par M. Milosevic, on fait une qualification

10 de moi qui n'est pas exacte; je n'aurais pas passé d'accord avec lui.

11 Mais soyons plus précis, je savais qu'il était préoccupé par cet accord du

12 fait de M. Martic, et, de ce fait, j'ai envoyé une lettre, transmise à M.

13 Martic, pour dire que ces gens avaient besoin de protection. C'était pour

14 soulager les craintes de cet homme afin qu'il puisse faire son travail,

15 afin qu'il s'acquitte de ses responsabilités; et c'est ce qu'il a fait de

16 façon satisfaisante pour nous. Cela ne pourrait pas être ce même homme

17 qui, apparemment, ici fait le genre de déclaration que vient de lire M.

18 Milosevic, qui me semble exagérée et tout à fait extravagante.

19 Question: C'est signé. Je vous donnerai le texte pour que vous en preniez

20 possession. Je l'ai reçu par fax, donc ceci n'est pas un original. Mais

21 vous pouvez en prendre lecture dans son intégralité. A la fin, il dit:

22 "Vous souvenez-vous qui a été le premier à vous venir en aide lorsque vous

23 et vos collaborateurs avez eu un accident de la circulation à Vojsnica. Et

24 qui est-ce qui n'est pas passé à côté sans s'arrêter mais qui s'est

25 arrêté, c'est Mile Bosnic avec les siens". Et en signature: Mile Bosnic.

1 J'imagine que vous vous en souvenez, de cela?

2 Réponse: Non, non, je ne me souviens pas de cet incident de ce type.

3 Une petite parenthèse. Hier, je me souviens avoir fait mention du fait

4 qu'il y a tellement de discours qui nous ont été faits par des gens comme

5 des maires de la région, comme Bosnic et d'autres; et j'ai dit que

6 c'étaient des discours très politiques qui disaient pourquoi on ne peut

7 pas vivre avec des non-Serbes, coexister avec des non-Serbes, pourquoi

8 nous, les Nations Unies, on devrait le comprendre si on voulait vraiment

9 la paix.

10 Ceci va dans le sens d'autant de ces discours tout à fait extravagants que

11 nous avons dû entendre. Et je me souviens aussi que beaucoup d'accusations

12 étaient avancées que nous ne pouvions vérifier, en dépit de nos efforts

13 les plus sérieux. Et ceci est de la même trempe.

14 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais je vous donnerai cette

15 lettre où on dit: "Ne savez-vous pas que les Serbes…"

16 M. le Président (interprétation): Non, vous n'allez pas le faire. Parce

17 que ce n'est qu'une lettre qui vous est envoyée sans aucune valeur

18 probante et il est superflu que le témoin l'examine. Avez-vous d'autres

19 éléments à présenter à partir de cette lettre? Si c'est le cas, faites-le.

20 Sinon, c'est sans pertinence.

21 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas une lettre qui a été envoyée à

22 l'intention de moi-même, mais c'est une déclaration en réaction au

23 témoignage de Charles Kirudja devant ce Tribunal de La Haye, qui m'a été

24 communiquée par fax.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous n'avez pas

1 produit les documents importants, à savoir les rapports du Secrétaire

2 général, les résolutions du Conseil de sécurité. Or elles étaient

3 admissibles. Et ici, vous proposez une lettre qui est tout à fait

4 irrecevable, qui est sans intérêt aucun. Passons à quelque chose d'autre.

5 M. Milosevic (interprétation): Au contraire, Monsieur May, j'ai bien dit

6 que cela vous sera fourni en langue anglaise parce qu'ici je n'ai que la

7 version serbe et je n'ai donné citation que d'un seul texte que j'avais en

8 anglais, c'est exact. Et j'ai dit que j'avais demandé que ces documents

9 soient versés au dossier. Je vous les communiquerai ultérieurement. Et

10 vous pouvez comparer la citation que j'ai faite avec les coordonnées des

11 textes que j'ai cités pour voir si j'ai cité quelque chose de façon

12 erronée ou pas. Je crois que cela suffit pour que nous nous comprenions

13 bien.

14 Mais s'agissant de cette citation de Bosnic, serait-il exact de dire que

15 les Serbes à Kordun ont reçu 50 à 60.000 réfugiés provenant de la Krajina

16 de Bosnie en ces temps-là, réfugiés qui avaient fui donc la Krajina de

17 Bosnie? Etes-vous au courant de la chose, Monsieur Kirudja?

18 M. Kirudja (interprétation): Monsieur Milosevic, auparavant, j'ai émis un

19 doute quant à savoir si cette personne qui affirme être maire de Slunj est

20 en fait la même personne. Donc vu ces accusations tout à fait exagérées,

21 je ne suis même pas sûr si c'est l'homme qu'il affirmait être. Par

22 conséquent, je ne saurais répondre à la suite de ces affirmations qui

23 viennent de cette source que vous me transmettez.

24 Question: Je vous pose une question concernant un fait, Monsieur Kirudja:

25 êtes-vous au courant du nombre de réfugiés qui ont fui la Krajina de

1 Bosnie pour se diriger vers Kordun? Quand je dis "une personne", j'entends

2 "Serbe".

3 Réponse: Des Serbes qui seraient venus de Bosanska Krupa dans le Secteur

4 Nord?

5 Question: De la Krajina bosnienne, donc de la Krajina de Bosnie, pas

6 seulement Bosanska Krupa. Krupa, c'est une municipalité.

7 Réponse: Mais est-ce que, lorsque vous parlez de Bosanska Krajina, c'est

8 une région dans les limites de laquelle se trouve Bosanski Novi, Sanski

9 Most, Prijedor, Kljuc et toutes les zones qui étaient mentionnées hier?

10 Question: Oui, les endroits qui, d'après vous, faisaient frontière avec

11 votre secteur, les endroits qui ont été abandonnés par les Serbes en

12 raison des pressions exercées sur eux et de la terreur suscitée par les

13 forces musulmanes.

14 Réponse: Oui, en effet. Ceci est un point au sujet duquel je n'ai pas

15 témoigné directement: la présence de nombreux Serbes dans le Secteur Nord

16 qui venaient de la zone dont nous venons de parler. Il y a des cas dont

17 j'ai eu connaissance, mais ce qui est important, c'est que ces personnes

18 n'ont jamais été présentées à nous comme des réfugiées. Ce sont des

19 personnes qui sont arrivées sans aucune contrainte apparemment, qui se

20 sont installées dans de nombreuses maisons évacuées qui se trouvaient dans

21 le secteur. Et par conséquent, ces personnes n'ont jamais été mentionnées

22 à nous du côté serbe. Au contraire, j'ai eu de très longues réunions avec

23 des gens du côté croate qui se plaignaient qu'il y avait des étrangers ou

24 qui considéraient que des gens s'étaient installés dans le secteur, des

25 gens qui n'étaient pas censés s'y trouver.

1 Donc ce que vous venez de dire, Monsieur Milosevic, c'est quelque chose

2 qui n'aurait été soumis à mon attention que du côté croate et sous forme

3 de protestations, et pas du côté serbe en rapport avec des réfugiés.

4 Question: Donc vous ne savez pas que cette année-là, par exemple, il y a

5 eu près de 100.000 personnes qui sont venues de Croatie et qui étaient des

6 réfugiés en Serbie sans parler des autres endroits. Vous ne savez rien de

7 tout cela?

8 Réponse: Je pense que la question n'est pas la même que celle que vous

9 aviez posée avant. En Serbie ou dans le secteur?

10 Question: Je dis que provenant de Croatie, déjà à ce moment-là en 1991,

11 dans ce secteur il y avait 100.000 réfugiés serbes qui venaient de Croatie

12 et qui s'étaient enfuis en raison des pressions dues aux assassinats, à la

13 destruction de leurs maisons, aux incendies de leurs maisons, à

14 l'explosion de leurs maisons, etc. Est-ce que vous savez cela?

15 Réponse: Eh bien, Monsieur Milosevic, en 1991 nous n'étions pas encore

16 déployés à cet endroit, nous venions d'arriver. Nous avons entendu des

17 récits de personnes déplacées qui s'étaient ré-installées un peu partout

18 dans l'ex-Yougoslavie, et notamment en Serbie, parce qu'il y avait pas mal

19 de gens qui venaient du côté croate en raison des affrontements qui

20 avaient eu lieu dans cette région. Oui, nous avons entendu parler de

21 personnes déplacées dans divers endroits, mais je ne pourrais pas citer un

22 nombre précis dans ma déposition puisque la mission venait d'arriver. Ni

23 même ensuite.

24 Question: Ni même ensuite.

25 Monsieur May, je vous cite la page et je vous prie de prendre note de

1 cette page.

2 Page 26, paragraphe 46 de votre déclaration préalable, vous dites ce qui

3 suit: "Le 15 juillet, à 11 heures du matin, à Sisak, j'ai rencontré M.

4 Ramljak et le maire de Sisak. Le maire a déclaré que, dans le secteur de

5 Sisak, il y avait déjà 15 à 20.000 réfugiés ou personnes déplacées, et que

6 ces flux de personnes augmentaient les pressions qui s'exerçaient sur les

7 autorités locales. Il a dit que 10.000 Serbes étaient partis sur des

8 territoires sous contrôle serbe et qu'on ignorait toujours tout du sort

9 vécu par 1.500 Croates qui n'étaient pas partis de la zone protégée des

10 Nations Unies. Leur sort était encore inconnu." (Fin de citation.)

11 Donc c'est la façon dont un rapport a été établi à partir de cette

12 réunion, et je vous cite dans votre déclaration préalable, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, oui, Monsieur Milosevic.

14 Question: Très bien. Ce que je souhaite vous demander est la chose

15 suivante. Je suppose que vous vous considérez comme un homme objectif,

16 donc lorsque vous parlez des réfugiés de Bosnie-Herzégovine, lorsque vous

17 parlez des habitants musulmans qui ont fui en raison de la guerre, vous

18 parlez de personnes déplacées et de personnes persécutées ayant vécu le

19 nettoyage ethnique. Mais lorsque vous parlez des Serbes qui sont partis,

20 comme vous le dites, en raison de circonstances tout à fait violentes et

21 parce que ces personnes ont été expulsées de Croatie, vous vous contentez

22 du mot "ils sont partis". Vous dites qu'ils sont partis, comme si c'était

23 simplement quelqu'un qui avait déménagé d'une région dans une autre,

24 s'agissant des Serbes.

25 Donc vous faites une distinction, par conséquent, sur base ethnique. Et

1 vous parlez, dans un cas, de réfugiés qui sont partis en raison des

2 pressions auxquelles ils ont été soumis et dont certains ont été victimes

3 du nettoyage ethnique; alors que, dans d'autres cas, vous parlez de gens

4 qui se seraient simplement décidés à partir.

5 Vous utilisez des expressions différentes, vous utilisez les termes de

6 "nettoyer" et de "partir", dans les deux cas. Pourquoi est-ce que vous

7 réservez pour une catégorie le verbe "nettoyer", et pour l'autre le verbe

8 "partir"? Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela, je vous prie?

9 Réponse: Oui, Monsieur Milosevic. D'abord, c'est une mauvaise lecture de

10 mon témoignage que celle qui vient d'être faite par vous. Il est tout à

11 fait clair que, dans cette partie de mon témoignage, il est question de ce

12 que les Croates m'ont dit lors d'une réunion dont vous avez parlé. Cette

13 phrase que vous avez lue n'est pas de moi. Alors, que je lis au compte

14 rendu "il a dit", "quelqu'un donc a dit". Par conséquent, c'est simplement

15 un récit de ce que j'ai entendu dire lors de la réunion et il n'est pas

16 question de qualifier ce récit d'une façon ou d'une autre.

17 Je me rends bien compte de la sensibilité que les Serbes avaient pour

18 leurs réfugiés, leurs victimes, etc. Cette perception, à laquelle vous

19 avez fait allusion, se retrouve dans votre question. Mais, Monsieur, vous

20 faites une très mauvaise interprétation de mes propos lorsque vous dites

21 que j'utilise dans certains cas le mot "nettoyer", et dans d'autres le mot

22 "partir", et que je ferai volontairement un choix de vocable. Je vous

23 invite à examiner de près le texte de façon à voir exactement de quelle

24 façon je m'exprime. Je suppose que vous parlez des discussions au sujet du

25 témoignage qui m'a été fait par des représentants de Bosanski Novi, et de

1 notre évaluation des conséquences du fait que 4.000 personnes qui, plus

2 tard, se sont transformées en 9.000 personnes, étaient des personnes

3 déplacées. Ceci n'était pas un discours direct, c'était une évaluation

4 d'une question qui nous a été soumise. Ce que vous lisez aujourd'hui est

5 simplement une référence à un récit qui m'a été fait et à des informations

6 que j'ai reprises après les avoir entendues. Je crois que les mots

7 utilisés établissent clairement cette distinction.

8 Question: Bien. Mais en page 28, paragraphe 4, vous dites que:

9 "Indépendamment du fait que nous avions un mandat, nous assumions la

10 responsabilité morale de permettre au monde d'entendre le récit qui nous

11 était relaté par de nombreuses personnes qui fuyaient cette partie de la

12 Bosnie-Herzégovine, partie de la Bosnie-Herzégovine qui se trouvait

13 immédiatement en face de notre poste." (Fin de citation.)

14 Donc c'est la traduction croate de votre déclaration, d'un passage de

15 votre déclaration. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que vous aviez des

16 informations quant au nombre de Serbes qui ont été expulsés de Croatie

17 pendant la durée de votre mandat ou aux environs de cette période?

18 Réponse: Monsieur Milosevic, toujours pour illustrer ce que je viens de

19 dire il y a un instant, en page 28, vous faites référence à -je

20 cite-:"Notre obligation morale". Donc il n'est pas question du contexte

21 dans lequel les Serbes s'adressaient à nous. Ce paragraphe traite d'une

22 question et de notre réaction au QG qui nous disait de nous impliquer par

23 rapport à ce qui se passait de l'autre côté de la frontière en Bosnie.

24 Donc ce n'était pas une référence aux Serbes ou aux Musulmans. Une fois de

25 plus, il y a ici mauvaise interprétation de mon témoignage dans ce passage

1 du texte.

2 Donc je vous demande encore une fois, je vous prie de vouloir examiner

3 attentivement ce que nous vous donnons parce que nous étions, comme vous

4 le savez très bien, aussi sensibles au sentiment d'une des parties que de

5 l'autre, s'agissant de se sentir victime. Et nous avons essayé de rendre

6 compte des événements aussi précisément que possible, y compris s'agissant

7 de distinguer entre un récit que nous entendions ou le récit de quelque

8 chose que nous avions vu de nos yeux.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien. Merci. Si nous le pouvons, il

10 faudrait que nous utilisions le temps le plus rationnellement possible. Je

11 comprends ce que vous dites lorsque vous parlez d'obligation morale de

12 permettre au monde d'entendre le récit que vous relatez; c'est la citation

13 que j'ai faite de votre déclaration il y a un instant. Donc je suppose que

14 vous aviez un sentiment d'obligation morale, s'agissant d'apprendre au

15 monde ce récit et ce qui se passait chez des dizaines de milliers de

16 Serbes expulsés de Croatie.

17 Je vous en prie, même le "New York Times", en 1993, a écrit le chiffre de

18 10.000 maisons serbes détruites à l'explosif en Croatie, ainsi qu'un

19 nombre très important de réfugiés, etc., etc. Donc ce n'était pas de la

20 propagande serbe, cela n'a rien à voir avec de la propagande. Et la

21 Croatie ne se trouvait pas dans les zones protégées par les Nations Unies

22 et avait déjà été nettoyée ethniquement.

23 Donc est-ce que vous connaissez l'ensemble de ces faits? Je veux dire:

24 pourquoi, délibérément ou non, ne parlez-vous pas de l'exode des Serbes?

25 Et, a priori, pourquoi semblez-vous admettre la déclaration de Ramljak

1 selon laquelle les Serbes se seraient contentés de quitter cette région?

2 Nous avons déjà… Donc Ramljak déclare que ces personnes qui, en fait, ont

3 été expulsées se sont contentées de partir. Et il s'agissait bien de votre

4 zone de responsabilité, n'est-ce pas?

5 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin a déjà répondu à

6 cette question, il a déjà parlé de cela. Donc passons à autre chose.

7 M. Milosevic (interprétation): Puis-je poursuivre?

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais passons à autre chose.

9 Avançons.

10 M. Milosevic (interprétation): En page 33, deuxième paragraphe de votre

11 déclaration, vous parlez d'une réunion tenue le 12 août 1992 à Topusko, à

12 laquelle participaient des représentants du CICR, de l'UNMO, le Bataillon

13 danois, les observateurs européens. Je suppose que lorsque vous dites

14 "DanBat", vous parlez du Bataillon danois, n'est-ce pas? Et au cours de

15 cette réunion, vous avez parlé des 28.000 réfugiés potentiels provenant de

16 Bosnie qui étaient censés traverser votre zone de responsabilité, le

17 Secteur Nord, dans un désir de se rendre en Croatie ou bien, à partir de

18 la Croatie, dans un pays européen; c'est bien cela?

19 M. Kirudja (interprétation): Oui, je vois ce passage.

20 Question: Est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir pourquoi

21 ces réfugiés musulmans venant du nord de la Bosnie ne cherchaient pas à se

22 réfugier sur le territoire musulman, ce qui aurait été plus logique, plus

23 censé –et puis, cela les aurait amenés plus près de leur point de départ-,

24 si les Serbes essayaient effectivement de les nettoyer ethniquement? Que

25 dites-vous de cela?

1 Réponse: La question la plus naturelle, c'est celle que j'ai posée,

2 Monsieur Milosevic. Pourquoi ces personnes souhaitaient-elles quitter leur

3 domicile si elles étaient sûres… Pourquoi est-ce qu'elles quittaient leur

4 domicile où elles étaient en sécurité et pourquoi, dans ce cas, partaient-

5 elles volontairement? Pourquoi ne restaient-elles pas?

6 Question: Monsieur Kirudja, sur la base de cet exemple, il est clair que

7 des personnes ont fui en raison de la guerre et de la famine, et en raison

8 des risques de mobilisation forcée dont elles faisaient l'objet de la part

9 d'éléments extrémistes et des autorités d'Izetbegovic; est-ce que c'était

10 cela ou pas?

11 Réponse: Dans mon témoignage, j'ai souligné que j'avais répondu à une

12 question de nature un peu différente. Le maire, M. Pasic, a répondu lui-

13 même que des pressions étaient exercées sur eux par ce qu'il a appelé des

14 "irréguliers serbes". Donc c'était une réponse à une question que je lui

15 avais posée.

16 M. Milosevic (interprétation): Mais ces intégristes radicaux… L'absence de

17 tout désir de vivre en cohabitation entre Serbes et Croate, est-ce que

18 c'est cela qui, plus tard, a provoqué les heurts inter-Musulmans tout à

19 fait sanglants à Cazinska Krajina?

20 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre, je vais

21 arrêter cette série de questions. Vous n'avez pas écouté la réponse du

22 témoin. La réponse du témoin consistait à dire qu'il s'agissait

23 d'irréguliers serbes qui les avaient emmenés, eux, et pas les Musulmans.

24 Donc, encore une fois, vous n'avez tenu aucun compte de la déposition vous

25 avez continué votre lecture.

1 Avez-vous, Monsieur le Témoin, des renseignements au sujet de ces heurts

2 inter-Musulmans?

3 M. Kirudja (interprétation): Un détail précis, oui.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, peut-être pourriez-vous nous le

5 faire connaître?

6 M. Kirudja (interprétation): Cela s'est passé beaucoup plus tard dans la

7 poche de Bihac où M. Fikret Abdic a décidé de créer une Province autonome

8 de Bosnie orientale, comme il l'a appelée. La région qui, jusqu'à ce

9 moment-là, était contrôlée par le 5e Corps de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine de Bihac a donc été divisée en deux parties; et ce sont des

11 Musulmans qui se trouvaient dans ces deux parties et qui se sont

12 affrontées avec, d'un côté, ceux qui soutenaient Fikret Abdic et, de

13 l'autre, les Musulmans fidèles au Gouvernement de Sarajevo. C'est le seul

14 heurt inter-Musulmans que je connaisse bien.

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Kirudja, savez-vous qu'Abdic a

16 obtenu le nombre le plus important de voix à l'issue des élections en

17 Bosnie-Herzégovine et que son poste de Président de la présidence de

18 Bosnie-Herzégovine, il l'a remis à Izetbegovic en disant qu'Izetbegovic

19 était un responsable politique en bonne et due forme et que lui-même ne

20 souhaitait pas occuper ce poste de Président? Savez-vous que c'était

21 l'homme le plus populaire parmi les Musulmans à l'époque où il a obtenu

22 cette majorité de voix lors des élections? Est-ce que vous êtes au courant

23 de cela?

24 M. Kirudja (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic. Monsieur Abdic lui-

25 même m'en a parlé longuement; il m'a dit ce que vous venez de dire. Et il

1 était très heureux de me rappeler, à moi et à mes collègues, la façon dont

2 il avait obtenu la majorité lors des élections en Bosnie. Il m'a également

3 fait connaître sa solution des problèmes qui se posaient.

4 Donc, oui, j'ai entendu M. Abdic m'en parler personnellement.

5 Question: Très bien. Vous avez parlé de la déclaration de Belgrade. Savez-

6 vous que Abdic, car cette partie de la Bosnie occidentale devait donc

7 constituer une région particulière, en avait proclamé l'autonomie. Il

8 avait de bonnes relations de voisinage avec les Serbes et les Croates,

9 est-ce que vous êtes au courant de cela?

10 Réponse: De façon générale, j'en ai parlé dans mon témoignage hier, j'ai

11 parlé de la vision qu'avait cet homme de la situation.

12 Question: Il est venu me voir, il m'a informé qu'il avait rendu visite à

13 Tudjman également et qu'il souhaitait établir de bonnes relations de

14 voisinage, d'abord sur le plan économique mais aussi sur tous les autres

15 plans: culturels, politiques et autres, aussi bien avec les Serbes qu'avec

16 les Croates et avec la Republika Srpska, et avec la Republika Srpska de

17 Krajina également. Il a demandé mon appui pour l'application de cette

18 politique et prise de paix. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

19 Réponse: J'ai parlé dans mon témoignage de la teneur de la déclaration de

20 Belgrade présentée à nous par M. Abdic.

21 Question: Elle est parue dans les journaux. Nous l'avons accueillie avec

22 plaisir, nous avons accueilli l'expression de souhait de la création d'une

23 Province autonome de Bosnie occidentale, selon les orientations que je

24 viens d'évoquer. Donc, il s'agissait d'une région purement musulmane, à

25 l'époque, mais qui souhaitait vivre en paix. Et ce désir a également été

1 très bien accueilli par la Republika Srpska de Krajina et par la Republika

2 Srpska, ainsi que par la Croatie, pour autant que je soie bien informé;

3 donc bien accueillie par Tudjman et Abdic, avec prévision d'instauration

4 de rapports économiques tout à fait normaux.

5 Par exemple, nous avons fourni à partir de la Serbie, à M. Abdic, des

6 vivres qui permettaient de relancer l'élevage. En effet, l'élevage était

7 important et nous l'avons également aidé pour les autres usines, parce

8 qu'il avait besoin d'usines qui fonctionnent pour sa société "Agrokomerc".

9 Donc il est venu demander de l'aide, selon les lignes que je viens

10 d'indiquer, et nous avons été très heureux de voir ce qui se passait et de

11 voir qu'il existait en Bosnie-Herzégovine une région totalement habitée

12 par des Musulmans qui exprimaient le désir de vivre en paix avec tout le

13 monde.

14 Donc, il y avait liberté de circulation, liberté de passage des

15 frontières. Les habitants de cette région pouvaient aller à Zagreb aussi

16 bien qu'à Belgrade, ils pouvaient voyager en Republika Srpska, en

17 Republika Srpska de Krajina, êtes-vous au courant de cela?

18 Réponse: C'est une déclaration très longue que vous venez de faire,

19 Monsieur Milosevic. Je savais que M. Abdic avait la possibilité de mettre

20 tout cela en place. Il circulait, lui, sans entrave, ses camions également

21 entre la poche de Bihac, la Krajina, la Croatie, Zagreb, Karlovac, toute

22 la route. Nous le savions bien. Et il le faisait sans l'aide ou sans avoir

23 besoin de nous demander notre aide lorsqu'il traitait de ce genre

24 d'affaires. Il était capable de s'organiser par lui-même.

25 Question: Savez-vous quels massacres ont été commis par les forces

1 d'Izetbegovic, donc le 5e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre

2 les Musulmans à Bihac? Des Musulmans qui étaient épris de paix et

3 appuyaient une politique de paix sous la direction de Fikret Abdic.

4 Réponse: Monsieur Milosevic, j'ai eu la possibilité de traiter directement

5 avec le commandement du 5e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine en

6 contact avec l'armée serbe, dans le Secteur Nord, lorsqu'il y avait

7 franchissement, par la force, de la frontière internationale et tentative

8 de s'emparer d'une partie de cette région avec la frontière

9 internationale. Car c'est la première région où les Serbes ont fait

10 incursion.

11 Et puis, cette incursion s'est élargie pour pénétrer plus profondément

12 dans le secteur de Bosanska Bojna, c'est-à-dire la Krajina bosniaque.

13 Pendant cette époque, parce que l'incursion avait eu lieu à partir du

14 Secteur Nord et parce qu'une grande instabilité en avait résulté, il

15 existait une menace de représailles de la part du 5e Corps dans le

16 secteur. Et j'ai rencontré le commandant du 5e Corps d'armée, Rasim

17 Dreskovic, un très grand nombre de fois. Il se réunissait avec le

18 commandant du secteur.

19 Durant ces rencontres, j'ai entendu, des deux côtés, des récits

20 d'atrocités très nombreux. Ils ne provenaient pas d'un seul côté. Ils

21 provenaient des deux côtés et étaient dus à cette attaque dont je viens de

22 parler. Donc, je ne peux pas vous dire combien d'hommes ont été impliqués,

23 mais il y a certainement eu de nombreuses victimes en raison de tout cela.

24 Mais c'était un combat auquel prenaient part trois parties. Les choses

25 étaient très complexes parce que M. Abdic a obtenu l'appui militaire de

1 des Serbes locaux dans la zone opérationnelle de Kordun ainsi que dans la

2 zone opérationnelle de la Banja.

3 Sur le fond, il n'obtenait pas d'armes, mais il obtenait que les Serbes en

4 question mènent les combats difficiles à sa place. Donc il avait, de leur

5 part, un appui tout à fait actif. Le commandement du 5e Corps d'armée de

6 Bosnie-Herzégovine, qui était fidèle à Sarajevo, a donc lancé des combats

7 contre la partie dissidente menée par M. Abdic dans la région de Velika

8 Kladusa; et à cet endroit, il y avait donc combat entre ces deux portions

9 des Musulmans, ces deux groupes de Musulmans et les Serbes. Par

10 conséquent, dans ce cadre, les récits de massacres devaient être entendus

11 comme dus à un conflit auquel participaient trois parties.

12 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

13 Monsieur May, est-ce que je pourrais disposer d'un temps un peu prolongé

14 pour ce contre-interrogatoire de ce témoin ou est-ce que vous allez

15 insister pour que je termine mon contre-interrogatoire avant la pause?

16 Parce que j'ai encore de nombreuses questions à poser.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre, et à notre retour

19 dans le prétoire vous disposerez de dix minutes, Monsieur Milosevic.

20 M. Milosevic (interprétation): Dix minutes?

21 M. le Président (interprétation): Oui, dix minutes, vous avez déjà eu

22 beaucoup de temps.

23 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome.

25 M. Groome (interprétation): Un détail, Monsieur le Président. Simplement,

1 j'ai ici un exemplaire d'un ouvrage que j'ai obtenu à la bibliothèque:

2 c'est un ouvrage en anglais et il contient un certain nombre de documents

3 des Nations Unies. Je vais le mettre à la disposition de M. Milosevic

4 pendant la pause, s'il a des recherches à faire; il pourra demander des

5 photocopies et nous verrons si ces documents sont recevables une fois que

6 l'ouvrage nous aura été restitué. Mais je pense qu'on y trouve les

7 documents qu'il a cités en serbe.

8 M. le Président (interprétation): Il peut avoir des difficultés à

9 accomplir tout cela en 20 minutes. Je pense que la Chambre devrait

10 recevoir cet ouvrage, ce document. Des photocopies devraient être faites

11 par la Chambre. En tout cas, nous pourrons y jeter un coup d'œil pendant

12 la pause.

13 Il est important que nous ayons ces documents maintenant. Quelle que soit

14 leur nature, nous pourrons les examiner pendant la pause.

15 M. Groome (interprétation): Un autre point. Dans l'intérêt du gain de

16 temps, je demanderai à M. Kirudja, pendant la pause, de revoir ses notes

17 du mois de mai, le 27 mai. Je lui poserai quelques questions à ce sujet.

18 Donc 5 et 27 mai.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Kirudja, dans votre lettre, et je

22 me réfère ici à l'intercalaire 11, vous dites des choses que je voudrais

23 contester, qui ne sont pas exactes: "A la suite de la réunion secrète".

24 D'abord, ce n'était pas une réunion secrète. Vous parlez d'une rencontre à

25 la frontière de la BiH. Nous ne nous sommes jamais rencontrés à la

1 frontière.

2 "Apparemment, la frontière était fermée à tous les hommes âgés de 18 à 65

3 ans de la Republika Srpska s'ils n'avaient pas une formation spéciale

4 accordée par les militaires de la Republika Srpska."

5 M. Kwon (interprétation): Il faut d'abord que le témoin dispose de la

6 pièce. Il s'agit d'un recueil de documents constituant cette pièce.

7 M. Milosevic (interprétation): Puis, par la suite, vous dites encore: "Et

8 ceci aussi a renforcé mes relations avec le général Mladic, en diminuant

9 le pourcentage de désertion de la BSA."

10 Ne savez-vous pas que c'est là une mesure douloureuse, très douloureuse,

11 que nous avons entreprise, à savoir le blocus des frontières avec la

12 Republika Srpska? Cela s'est passé en 1993, une fois que l'Assemblée ou le

13 Parlement de la Republika Srpska a rejeté le plan de Vance-Owen, que

14 Karadzic a signé à Athènes, et que le Parlement a refusé d'entériner à

15 Pale en dépit des efforts que j'ai déployés moi-même, qu'a déployés le

16 Président fédéral de l'époque M. Kostic, et du Premier ministre grec M.

17 Mitsotakis.

18 Il s'était agi d'une mesure vraiment douloureuse de pression contre la

19 direction de la Republika Srpska qui avait rejeté ce plan de Vance-Owen,

20 et cela n'avait rien à voir avec le groupe de personnes âgées de 18 à 60

21 ans, que vous citez.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous êtes censé

23 poser des questions. Autant le faire une à la fois, ce sera plus simple.

24 Un instant, s'il vous plaît. Je vais demander au témoin de s'occuper de

25 ceci d'abord. C'était un moyen destiné à exercer une pression sur les

1 dirigeants de la Republika Srpska. C'est ce qui est dit.

2 M. Kirudja (interprétation): Le document que j'ai sous les yeux porte la

3 date du mois de mai 1995.

4 J'aimerais mentionner ceci: j'ai effectivement fait rapport à propos de

5 cette décision difficile, à laquelle fait référence M. Milosevic. Je ne

6 l'ai pas qualifié de "difficile" ou de "pénible". J'ai dit qu'elle avait

7 eu pour conséquence d'accroître les tensions pour ce qui est des rapports

8 avec les personnes s'opposant avec cette décision, à savoir Karadzic

9 notamment, et les autres. Mais j'ai effectivement fait rapport séparément

10 de cette décision pénible, difficile à laquelle vous faites référence.

11 M. Milosevic (interprétation): Mais ce n'est pas vous qui l'avez désigné

12 ainsi. C'est pour nous que cela avait été douloureux. N'était-il pas vrai

13 que cette mesure date de 1993? Cela n'a rien à voir avec l'année 1995.

14 Deuxièmement, c'est la première fois que j'apprends que Mladic avait eu

15 des problèmes de désertion. Les problèmes de désertion au niveau de

16 l'armée de la Republika Srpska, si tant est qu'ils ont existé, ont dû être

17 marginaux. Je n'ai jamais entendu parler de ce type de problème. D'où

18 sortez-vous cela?

19 Réponse: Vous le voyez, j'avais pour rôle de coordonner toutes les sources

20 d'informations venant des observateurs militaires, des affaires civiles et

21 d'autres sources d'informations nous parvenant. Je devais coordonner tout

22 ceci pour savoir ce que signifiaient ces informations. Ces rapports,

23 celui-ci et d'autres, font référence à des sources multiples, venant de

24 nos forces régionales, de nos bureaux régionaux. Et j'ai pris le soin de

25 libeller ceci de façon très précise parce qu'il n'était pas possible de

1 vérifier toutes ces informations. Je parle d'allégations.

2 Je dis: apparemment, ceci émaille le texte parce qu'il n'était pas

3 toujours possible de tout vérifier. Et puis, il faut comprendre ceci -et

4 j'aimerais que ceci soit consigné au dossier de l'audience-: ces rapports

5 devaient servir à autre chose que l'utilisation que l'on en fait

6 aujourd'hui. Ce n'était pas censé être des documents utilisés dans un

7 procès. Ils étaient destinés à alerter, à avertir; ils n'étaient pas

8 possible de tout vérifier, c'est la raison pour laquelle ces informations

9 étaient destinées à être distribuées de façon restreinte, avaient d'autres

10 objectifs. Ce n'était pas censé devenir des moyens de preuve, des pièces à

11 conviction. Ce n'était pas là la raison pour laquelle on écrivait ces

12 rapports. On essayait de récolter des informations à partir des

13 différentes instances des Nations Unies. Nous les recevions dans des

14 briefings, nous rassemblions ces informations pour tirer des conclusions.

15 Question: Vous avez tiré des conclusions erronées parce que vous étiez

16 censé savoir que l'Union européenne même avait demandé à placer une

17 mission d'observation à la frontière et nous étions, nous, d'accord parce

18 que nous n'avions absolument rien à dissimuler. A la tête de cette

19 mission, il y avait un général suédois Bo Pellnas, vous en souvenez-vous?

20 Réponse: Oui, M. Pellnas et moi, nous nous connaissons bien. C'était

21 souvent une des personnes avec qui nous vérifions les informations nous

22 parvenant.

23 Question: Monsieur Pellnas vous a-t-il informé de quoi que ce soit du

24 point de vue des violations qu'aurait constaté sa mission et rapports

25 faits au blocus mis en place?

1 Réponse: Il n'avait pas pour rôle de faire rapport à moi. En fait, nous

2 discutions sur un plan d'égalité, nous avions des responsabilités

3 parallèles. Mais nous nous connaissions bien, car nous étions tous deux

4 engagés dans la Forpronu; nous avions des rapports tout à fait cordiaux et

5 j'ai pu bénéficier de son conseil et de ses idées.

6 Question: En dépit du fait qu'il n'y ait pas de fonction de subordination

7 entre vous deux, vous a-t-il fait état ou plutôt il y a eu des rapports de

8 coordination entre vous, mais vous a-t-il fait état de problème de

9 violation du régime mis en place? Vous l'a-t-il dit à quelque moment que

10 ce soit?

11 Réponse: Je ne pourrais dire à ce propos que ce qui est déjà consigné, ce

12 que j'ai dit et ce qui est apparu dans le dossier. Je ne sais pas si vous

13 avez des passages précis de ce que j'aurais dit. En tout cas, je recevais

14 des informations des missions de surveillance ou d'observation. Et ces

15 informations étaient partagées entre le bureau de Pellnas et moi, et j'en

16 ai tiré des conclusions, j'ai pu cerner certains éléments; et c'est ce que

17 je savais et c'est ce qui est consigné.

18 Question: Mais ce n'est pas à partir des informations à lui que vous avez

19 pu tirer ce type de conclusions. Ce type de conclusions, vous avez dû les

20 tirer d'ailleurs, car jamais de sa part il nous est arrivé de recevoir des

21 observations concernant le régime mis en place.

22 Mais continuons, allons de l'avant. J'ai encore quelques questions à tirer

23 au clair.

24 Vous avez parlé d'une question qui était en corrélation avec la libération

25 d'otages, plusieurs antennes de membres de la Forpronu en Bosnie-

1 Herzégovine, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Savez-vous combien d'efforts politiques, médiatiques et autres

4 nous avons déployés pour libérer ces otages et pour les faire retourner et

5 revenir à leur famille, pour empêcher d'endeuiller une centaine de

6 familles en raison de ce qui se passait là-bas?

7 M. Kirudja (interprétation): Effectivement, Monsieur Milosevic, je savais

8 parfaitement quels efforts vous aviez déployés; M. Stanisic me les avait

9 relayés très clairement. Et j'ai fait rapport très longuement et de façon

10 très circonstanciée du rôle important que vous avez joué dans la

11 libération de ces otages.

12 M. Milosevic (interprétation): J'ai l'impression, Monsieur Kirudja, je ne

13 sais pas si vous allez être d'accord avec moi, mais la partie adverse a

14 essayé d'abuser des efforts que nous avons déployés.

15 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question qu'il convient

16 de poser au témoin.

17 M. Milosevic (interprétation): Mais, écoutez, on vous a demandé si

18 Stanisic avait des effectifs en Bosnie, et vous avez répondu que Stanisic

19 avait des effectifs en Bosnie. Mais Stanisic, lui, n'avait aucune sorte

20 d'effectifs en Bosnie, le savez-vous ou pas?

21 M. Kirudja (interprétation): On m'a demandé… la question qu'on m'a posée

22 était la suivante: il a fait des remarques et comment les avais-je

23 interprétées? C'est dans le contexte du moment où Stanisic demande des

24 informations de la Forpronu, afin qu'il utilise ses contacts en Bosnie

25 pour faire exactement ce que vous dites, assurer la libération sans risque

1 de ces otages. On m'a demandé si, d'après moi, il avait emmené des forces

2 avec moi, puisqu'il avait annoncé qu'il allait aller en Bosnie pour

3 assister à cette libération des otages et j'ai répondu que, d'après ce que

4 j'avais compris, il allait déjà les rencontrer sur place, ces forces.

5 C'est comme ça que j'ai présenté les choses; non pas qu'il avait des

6 effectifs, des troupes, pas de la façon dont vous, vous présentez cela.

7 D'après moi, il allait rencontrer sur place, sur les lieux des effectifs,

8 des agents se trouvant déjà sur place qui lui étaient loyaux afin

9 d'assurer la libération de ces otages.

10 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, vous savez très bien que ces

11 otages étaient disséminés tout au large de la frontière de la Republika

12 Srpska. Et, s'agissant d'effectifs afférents ou subordonnés à Stanisic, il

13 pouvait avoir seulement des gardes du corps ou des gens qui pouvaient

14 l'aider à retrouver l'emplacement où se trouvaient les lieux où se

15 trouvaient les otages. Parfois, ils étaient 10, d'autres fois 15, mais on

16 ne pouvait pas parler d'effectifs.

17 M. le Président (interprétation): Nous sommes en train de perdre du temps.

18 Le témoin a déjà répondu à trois questions. Il a apporté une explication

19 et un éclaircissement. Votre temps est épuisé, mais nous vous laissons le

20 temps de poser encore deux questions.

21 M. Milosevic (interprétation): Mais j'ai quelques questions encore. Je

22 vais essayer d'être tout à fait rationnel avec le temps imparti, mais ne

23 comprenez-vous pas qu'il s'agissait là d'une opération militaire ou

24 policière? C'étaient des gestes politiques, moyennant moyens politiques et

25 pressions médiatiques, pour libérer les otages qui étaient des vôtres; et

1 tout ce qui a été fait, a été fait de façon pacifique, il n'y a pas eu de

2 combat, il n'y a pas eu de conflit, et tous ces gens-là ont été ramenés

3 chez eux.

4 M. Kirudja (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, je suis au courant

5 de cela, de l'issue paisible, non violente qui a eu lieu. J'étais à Novi

6 Sad au moment où le dernier groupe d'otage a été libéré, sans problème.

7 Question: Quelques questions encore de ma part. Est-il exact de dire que

8 le représentant musulman Muhad Safric (phon.) ne vous a-t-il pas dit que

9 les Musulmans quittaient la poche de Bihac en raison de la mauvaise

10 situation économique et en vous disant ce qu'il craignait? Et il a bien

11 veillé à ne pas accuser les Serbes. Je me réfère aux pages 33 à 35.

12 Réponse: Monsieur Milosevic, effectivement, je suis au courant de cela. Il

13 a souligné qu'il tenait à ne pas offenser les Serbes dans la façon dont il

14 qualifiait la situation; c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage.

15 Question: Etant donné que vous étiez représentant des Nations Unies, il

16 n'avait pas à veiller à ne pas accuser les Serbes si les Serbes étaient

17 coupables pour ce qui est des raisons qui avaient motivé leur départ. Vrai

18 ou faux, Monsieur Kirudja?

19 Réponse: Monsieur Milosevic, moi, je tirerais une conclusion différente

20 s'agissant de la raison de sa prudence, même s'il était ici devant nous ou

21 là-bas devant nous. Il se trouvait sur un territoire contrôlé par les

22 Serbes et il devait veiller au grain, il devait veiller à être prudent,

23 pas seulement parce qu'il était là devant nous à ce moment-là, mais pour

24 ce qui est de la situation qui s'ensuivrait, quand il serait seul, après

25 la réunion.

1 M. Milosevic (interprétation): Bien. Etant donné que nous n'avons pas

2 suffisamment de temps, je vais poser quelques questions encore.

3 M. le Président (interprétation): Non. Il vous reste une question,

4 Monsieur Milosevic. Vous avez largement dépassé votre temps. Vous avez

5 encore le temps de poser une question.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May.

7 A la réunion du 13 mai, vous étiez là-bas, vous, Neilson, le général

8 Bamayi. N'avez-vous pas disposé de renseignements disant que les Musulmans

9 avaient envisagé de conduire des opérations de terrorisme et de sabotage

10 sur le territoire de la Republika Srpska?

11 Et ne vous souvenez-vous pas des protestations pour la liquidation de cinq

12 civils dans Jelov Klanac, le 15 mai à 15 heures, par les bons soins de ce

13 groupe terroriste constitué par Mile Gasparevic, Sabla Stijepan, Gracan

14 Ivan, un certain Mladen, tous du village de Sabjetci (phon.)? Et, à cette

15 occasion, les personnes suivantes ont été tuées: Djordje Trbojevic, Ilija

16 Trbojevic…

17 M. le Président (interprétation): Inutile d'énumérer ces noms.

18 M. Milosevic (interprétation): Cela faisait partie des secteurs qui

19 faisaient partie de votre mandat, et ce sont des Serbes qui ont été tués.

20 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre.

21 M. Kirudja (interprétation): Vous parlez d'allégations de certaines

22 pertes, et puis vous dites que c'était une zone sous notre mandat. Je ne

23 suis pas trop sûr de vous comprendre. Vous avez postulé certaines choses,

24 c'étaient les rapports qui étaient faits. Apparemment, selon ceux-ci, il y

25 avait des incidents. Mais de quel mandat parlez-vous?

1 M. le Président (interprétation): Sans en parler, est-ce que vous pouvez

2 nous aider s'agissant de ces incidents?

3 M. Kirudja (interprétation): Je ne comprends pas la question. A quel titre

4 fait-il référence à notre mandat?

5 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

6 Il formule une allégation concernant la liquidation de cinq civils le 15

7 mai. Et ceci aurait été le fait d'un groupe terroriste. Etes-vous au

8 courant de cela?

9 M. Kirudja (interprétation): Il faudrait que je vérifie de plus près mes

10 notes. En effet, ces allégations ont été répétées d'une réunion à l'autre.

11 Il faudrait voir ce qu'il en est de cette réunion-ci en particulier.

12 M. le Président (interprétation): Essayez de le faire, s'il vous plaît.

13 M. Milosevic (interprétation): Soyons clairs: quand je disais que cela

14 faisait partie du mandat de M. Kirudja, je voulais dire que cela faisait

15 partie de crimes perpétrés dans le secteur faisant partie de la zone

16 couverte par M. Kirudja. C'est dans ce sens-là que j'avais dit que cela

17 faisait partie de son mandat.

18 M. Kirudja (interprétation): Mais c'est bien que je craignais. Je ne suis

19 même pas sûr que ces crimes ont été commis sur notre territoire. Vous vous

20 rendez à une réunion et on vous dit que telle ou telle chose s'est passée;

21 mais il n'y a pas eu d'enquête sur les lieux, sur les auteurs, et ce ne

22 serait pas exact de dire que ceci s'est produit dans notre secteur, celui

23 qui relevait de notre mandat. Ce ne serait sans doute pas correct; ça,

24 c'est certain.

25 M. Milosevic (interprétation): Puis-je poser encore une question?

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je crois que nous

2 avons vraiment dépassé le temps qui vous était imparti.

3 Monsieur Tapuskovic, avez-vous des questions à poser à ce témoin?

4 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Charles

5 Kirudja.)

6 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, Messieurs les Juges, j'ai des

7 questions. J'essayerai d'être le plus efficace possible et je m'efforcerai

8 d'être très efficient.

9 Monsieur Kirudja, je vous poserai des questions seulement concernant ce

10 que vous avez noté, ce que vous savez et ce que vous avez dit en

11 témoignant, rien d'autre, afin de permettre à la Chambre de se pencher sur

12 certaines questions de la façon la plus complète possible.

13 Donc je commencerai par la chose suivante: par la page 59, deuxième

14 paragraphe de votre déposition, de votre déclaration préalable. Version

15 anglaise, paragraphe 2.

16 M. Kirudja (interprétation): Vous parlez des vols?

17 Question: Oui. Vous avez parlé de la chose et moi, je voudrais vous

18 rappeler ce que vous avez déclaré aux enquêteurs. Et je voudrais

19 qu'éventuellement, vous me confirmiez la chose ou que vous m'expliquiez ce

20 qui s'est passé.

21 Je donne lecture: "J'ai supposé que ces vols en provenance de la RFY

22 étaient réels et que c'était là un avertissement des généraux de l'armée

23 yougoslave à l'intention de Milosevic, disant qu'il ne devait pas pousser

24 la JNA dans la direction à laquelle ils s'opposaient à ce point-là."

25 En effet, bon nombre de gens dans la JNA étaient opposés à la décision de

1 Milosevic de fermer la frontière avec la Republika Srpska. Il s'agissait

2 d'une possibilité de reconnaissance de la Croatie et de la Bosnie-

3 Herzégovine, et ceci a été fait aux fins de lever les sanctions contre la

4 RFY. Ils ont considéré que l'on abandonnait à leur sort les Serbes de la

5 Republika Srpska et de la Croatie, de la RSK, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc ce que vous avez déterminé s'est-il passé trois jours avant

8 les vols dont il était question à Srebrenica: 80 généraux et colonels de

9 la JNA ont publiquement averti Milosevic que, au cas où il reconnaîtrait

10 la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, ils rejoindraient les effectifs de la

11 RSK et de la Republika Srpska et qu'ils désobéiraient au conseil suprême

12 de la défense de la JNA?

13 Réponse: C'est dans mon rapport.

14 Question: Je voudrais vous rappeler encore quelques propos, dans une

15 déclaration du 26 octobre, à une réunion où de Mello était présent avec

16 vous, avec Milosevic. Cela figure en page 49, le paragraphe 2 de la

17 version anglaise.

18 Vous avez déclaré -et je crois que vous pouvez retrouver cela dans vos

19 notes- que Milosevic avait dit que les problèmes en Croatie et en RSK

20 pouvaient être résolus seulement à Zagreb, et ceci dans le courant d'un

21 processus à trois phases. D'abord un cessez-le-feu, puis une normalisation

22 de la vie en général et des négociations politiques, n'est-ce pas?

23 Réponse: Exact.

24 Question: Et vous avez ajouté: "Il a également précisé" -et cela est dit

25 au dernier paragraphe de la même page- "qu'aucune autre approche ne

1 saurait être bonne." C'est bien ce qu'a dit M. Slobodan Milosevic, n'est-

2 ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et pour finir sur ce même sujet, je voudrais vous demander,

5 concernant Jovica Stanisic: avant la procédure de sauvetage des otages,

6 avez-vous jamais rencontré auparavant Stanisic, et vous êtes-vous

7 entretenu avec lui?

8 Réponse: Non, pas avant de le rencontrer à cette fin précise, à savoir la

9 libération des otages.

10 Question: Et avez-vous entendu parler de Stanisic lorsqu'en 1992, 1993 et

11 1994, vous avez accompli votre mission, au nom des Nations Unies, sur les

12 terrains dont vous avez la charge?

13 Réponse: Nous étions très loin, en 1992 et en 1993. J'étais à Topusko.

14 Question: Merci bien. En page 14, paragraphe 3 de cette version anglaise,

15 dans la déposition que vous avez faite, vous avez parlé d'une réunion que

16 vous avez eue le 13 mai 1992 avec Paspalj?

17 Réponse: Page 14, vous dites?

18 Question: Oui, page 14.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ledit Paspalj vous aurait-il dit, le 13 mai, et n'a-t-il pas

21 cessé de répéter la même chose en disant: "Nous n'avons pas d'armée. Le

22 peuple est notre armée et il ne saurait se retirer d'ici"; il l'a dit à

23 propos de la démilitarisation de cette zone. Ne vous a-t-il pas dit cela?

24 Réponse: Si, exact.

25 Question: Et par la suite, n'avez-vous pas dit aux enquêteurs, en guise de

1 conclusion, qu'en effet, pratiquement tous les hommes et certaines femmes,

2 âgés de 16 à 55 ans, puis d'autres personnes plus jeunes ou plus âgées,

3 portaient également des uniformes et des armes? Avez-vous remarqué la

4 chose vous-même?

5 Réponse: Oui, oui.

6 Question: Et la situation n'était-elle pas analogue parmi les Musulmans et

7 les Croates? L'avez-vous remarqué également?

8 Réponse: Soyez plus précis, s'il vous plaît. Les Musulmans et les Croates

9 dans le secteur où nous étions, ou de l'autre côté de la frontière, mais

10 où? Mes observations sont censées porter sur quoi? Cette observation

11 analogue que j'ai faite à propos des Serbes et que j'aurais faite aussi à

12 propos des Musulmans et des Croates, où est-ce que je suis censé avoir

13 remarqué cela?

14 Question: Je vais vous poser tout à l'heure des questions concernant les

15 frontières. Mais, indépendamment des frontières, avez-vous fait les mêmes

16 observations que celles que je viens de faire, à savoir qu'il y a eu des

17 civils armés, des gens en uniforme parmi les autres groupes ethniques ou

18 pas?

19 Réponse: Je vous ai demandé un éclaircissement pour la raison suivante: je

20 voulais savoir où les Musulmans et les Croates se seraient trouvés. Par

21 exemple, je n'ai pas remarqué, parmi les Croates que j'ai vus à Zagreb,

22 que j'ai rencontrés à Zagreb ou Karlovac… Il faut très plus précis, ce

23 serait plus utile. Et dans la même veine, je n'ai pas remarqué cela dans

24 une première phase, parmi les Musulmans que j'ai rencontrés à Bihac ou à

25 Velika Kladusa, par exemple. Mais...

1 Question: Monsieur Kirudja, ce que je voudrais savoir, c'est la chose

2 suivante: vous n'avez pas été témoin des événements en 1991, n'est-ce pas?

3 Vous n'avez pas été témoin de ces événements jusqu'au mois d'avril 1992?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Et bien entendu, vous ne pouvez pas savoir ce qui s'était passé

6 en ce temps-là.

7 Je prendrai toutefois la liberté de vous poser la question suivante:

8 pouvez-vous nous dire quelque chose? Pouvez-vous nous dire si, à ce

9 moment-là ou en ce temps-là, il y avait des éléments qui indiqueraient

10 qu'il y a, là, lieu de parler d'un conflit civil?

11 Réponse: Bien sûr, beaucoup. Parce que dans ce secteur, à notre arrivée,

12 il y avait des maisons incendiées, des maisons qui n'étaient pas occupées,

13 des mines, des signes manifestes de guerre, des chars qui avaient été

14 incendiés, d'où se dégageait de la fumée… Il y avait des preuves

15 manifestes du conflit.

16 Question: Merci. Vous êtes arrivé au mois d'avril 1992 sur les lieux,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Savez-vous que la Croatie, la Bosnie-Herzégovine et la Slovénie

20 sont devenues membres des Nations Unies le 22 mai 1992, à une session

21 plénière de l'assemblée générale, donc après votre arrivée sur les lieux?

22 Vous êtes arrivé en avril et c'est le 22 mai 1992 que l'on a

23 internationalement reconnu l'existence de ces Républiques?

24 Réponse: Je ne vais pas mettre cette date en doute, je ne la connais pas

25 personnellement. Mais effectivement, leurs drapeaux étaient hissés aux

1 Nations Unies, c'était certain, aucun risque de se tromper.

2 Question: Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Kirudja, pour dire que

3 jusqu'au 22 mai, il n'y a pas eu reconnaissance internationale de ces

4 Etats nouvellement créés; donc dire que lorsque vous êtes arrivé, vous-

5 même, sur le terrain, il n'y avait pas de frontières internationales bien

6 délimitées?

7 Réponse: Il y a une application juridique à votre question. Vous parlez de

8 reconnaissance internationale; il me serait impossible de me prononcer

9 quant à ce concept de droit de la reconnaissance internationale. Ce que je

10 peux dire, c'est qu'il y avait des frontières qui étaient connues et

11 respectées très clairement; c'étaient des frontières qui correspondaient

12 aux Républiques qui étaient des éléments constitutifs de l'ex-Yougoslavie.

13 Dans mon secteur, par exemple, j'ai tracé une frontière au sud du secteur,

14 et celle-ci séparait le secteur de la poche de Bihac. Ça, c'était très

15 clair.

16 Question: Je comprends bien.

17 Monsieur Kirudja, je ne vous aurais pas posé cette question si, en

18 paragraphe 1 de la page 36, et je me réfère notamment à la dernière des

19 phrases de ce paragraphe-là… Je vous demande de retrouver le passage.

20 Réponse: Page 36, vous dites?

21 Question: Page 36, premier paragraphe, dernière phrase de ce premier

22 paragraphe.

23 Réponse: Dernière phrase?

24 Question: Oui. Vous y dites: "Il s'agissait là, donc, d'une frontière

25 internationale nominale, nominalement désignée".

1 Réponse: Merci d'avoir apporté cet éclaircissement.

2 Ce que j'ai essayé, une fois de plus, d'expliquer à mon QG, c'était que:

3 même s'il s'agissait là d'une frontière reconnue internationalement

4 -j'entendais par là la frontière entre la Bosnie-Herzégovine, à savoir la

5 Bosnie occidentale, la poche de Bihac et le Secteur Nord- à des fins

6 opérationnelles, nous avons divisé cette partie en deux parties; la partie

7 où il y avait surtout une population musulmane et qui traverse Bihac-

8 Velika Kladusa et se rapproche de Bosanska Krupa ou plutôt, disons, un peu

9 à l'est de Velika Kladusa. C'était un segment de la frontière où,

10 effectivement, les gens étaient contrôlés. Il n'était pas possible de

11 passer librement d'un côté à l'autre. Parce que s'ils venaient de Bosnie,

12 ils allaient rencontrer les Serbes et les Serbes venant de ce secteur

13 allaient rencontrer les Musulmans.

14 Mais au-delà de cette partie-là, s'agissant de la frontière séparant les

15 "opstinas" de Kostajnica et de Dvor, cette partie-là, ce segment pour moi,

16 je l'ai qualifié de "frontière théorique", à savoir qu'il y avait contrôle

17 de part et d'autre par les autorités serbes, et les citoyens serbes

18 pouvaient la franchir librement sans qu'on parle de crise humanitaire ni

19 d'arrestation. C'est la signification que j'attache à cette notion.

20 Question: Merci bien. Pouvez-vous me dire, Monsieur Kirudja, si la

21 situation qui prévalait au niveau des frontières -et vous n'ignorez pas

22 que jusque là il n'y avait pas de frontière du tout pendant de longues

23 années, et d'un coup, ces frontières sont rétablies- donc, ce

24 rétablissement des frontières a-t-il eu une influence quelconque au niveau

25 du déplacement des populations?

1 Est-ce que ces frontières, la délimitation de ces frontières n'a pas

2 impliqué ou entraîné le déplacement ou des exodes de populations dans des

3 directions variées?

4 Réponse: Je viens de vous expliquer ce que cela signifiait pour nous sur

5 le plan des opérations fonctionnelles. C'est là où les gens du commun ont

6 rencontré une certaine résistance en franchissant la frontière en fonction

7 de leur appartenance ethnique. Je viens de vous dire, il y a quelques

8 instants, ce qu'il en était; et cette frontière créait des tensions pour

9 les Serbes et les Croates s'ils voulaient franchir cette frontière dans ce

10 segment-là. Il n'y avait pas de telle résistance ni de harcèlement si

11 c'étaient des Serbes qui franchissaient cette frontière pour aller de

12 l'autre côté.

13 Question: Merci. Mais veuillez à présent vous pencher sur ce que vous avez

14 déclaré en page 30 de votre déposition, notamment au dernier paragraphe.

15 Au milieu du paragraphe, vous avez dit: "En même temps, les Serbes qui

16 voulaient déménager ou fuir de la région de Cazin appelée "poche de

17 Bihac", qui se trouvait sous contrôle des Musulmans, ils estimaient que la

18 frontière entre les zones UNPA et la Bosnie était théorique".

19 D'abord, je voudrais savoir si des gens du groupe ethnique serbe avaient

20 fui la poche de Bihac et s'en étaient allés de cette région-là?

21 Réponse: Je crois avoir répondu à cette question, hier ou peut-être ce

22 matin; je ne sais plus.

23 Il y avait des Serbes qui s'étaient réinstallés. Ils étaient venus de

24 l'autre partie de la frontière, de l'autre côté. Ils s'étaient réinstallés

25 dans le Secteur Nord. Et, je l'ai déjà dit, s'ils l'avaient fait c'était

1 avec l'assistance complète et entière ou la coopération des autorités

2 serbes du secteur. Ils n'ont pas fait de demande d'assistance ni de

3 protection par la Forpronu ou par le Haut-Commissariat aux Réfugiés, parce

4 que s'ils revenaient ou arrivaient dans ce secteur, ils s'installaient

5 dans une des maisons vacantes se trouvant dans le secteur.

6 En d'autres termes, nous ne nous sommes pas vraiment concentrés sur ceux

7 qui étaient Serbes ni où ils se trouvaient dans le secteur. Je crois vous

8 avoir expliqué ceci quand je tentais de dire que nous n'avions pas ignoré

9 ces personnes. C'est simplement que la question ne s'était pas posée.

10 Question: Merci. Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous disiez tout à

11 l'heure à propos des frontières nominales. Y a-t-il eu des conflits à des

12 endroits déterminés? Cela vous en avez déjà parlé, mais ce que je voudrais

13 savoir, c'est si ces conflits survenaient notamment aux endroits où l'on

14 ne s'en tenait pas véritablement à ces frontières nominales?

15 Réponse: Il y a eu effectivement des conflits, je les ai décrits et ils se

16 sont produits là où les Serbes faisaient face au 5ème Corps dans la poche

17 de Bihac. Effectivement, il y a eu des conflits.

18 Question: Merci. Tout ce que je vous ai demandé jusque là a été demandé

19 parce que je voudrais faire une citation de ce que vous avez noté dans

20 votre carnet de notes, et cela figure en page 34, paragraphe 3 de votre

21 déclaration préalable.

22 Vous y avez parlé de ce qui suit. Il y a eu une réunion avec des

23 représentants des Serbes, des Musulmans et des autres groupes ethniques

24 habitants dans la région, me semble-t-il. Et le représentant musulman

25 aurait dit -je cite-: "Chaque fois que des Serbes tombent sur la ligne de

1 front, nous redoutons les représailles. Jusqu'à présent, les autorités

2 serbes ont réussi à empêcher les représailles, mais les déplacements de

3 nos jours ne devraient pas être considérés comme étant des nettoyages

4 ethniques, mais plutôt comme quelque chose étant la conséquence des

5 situations où les vies humaines se trouvent être menacées." C'est ce qui a

6 été déclaré par un représentant musulman.

7 Réponse: C'est effectivement ce qu'il a dit, et j'ai ici exprimé ce que ce

8 représentant avait dit.

9 Question: Mais n'avez-vous pas noté les dires d'un autre représentant

10 musulman disant -et je me réfère notamment au paragraphe 4 de la page 35

11 de votre déclaration préalable-, ce représentant musulman originaire de

12 Bosanska a dit qu'il se trouvait être déçu par les positions prises par

13 l'UNHCR. Il a dit que bon nombre de ceux qui voulaient s'en aller avaient

14 présenté des requêtes à l'UNHCR, pour ce qui est de déménager, il y a plus

15 d'un mois. Mais les réponses se faisaient désirer. Il a souligné que 80%

16 de ceux qui voulaient s'en aller bénéficiaient de garanties pour

17 l'hébergement et du travail ailleurs. Il a cité des raisons économiques;

18 il avait dit que l'hiver approchait et que les gens redoutaient une

19 détérioration des conditions. C'est bien ce qu'il a dit?

20 Réponse: Oui.

21 Question: A la page suivante déjà, donc page 37…. Non! Pardon, page 36,

22 paragraphe 2; vous dites, Monsieur Kirudja, qu'il y a eu incursion des

23 effectifs de la Défense territoriale de la Krajina serbe, sur une distance

24 de 10 à 15 kilomètres, qui visait à protéger la population serbe?

25 Réponse: Nous nous trouvons à quelle page?

1 Question: Page 36, paragraphe 2. Donc je me répète: page 36, paragraphe 2.

2 Réponse: Poursuivez, s'il vous plaît.

3 Question: Vous avez constaté la chose. Et après les pourparlers conduits

4 par le commandant du secteur, de part et d'autre, la Défense territoriale

5 de la Krajina s'est retirée de ce secteur-là, et plusieurs centaines de

6 familles se sont exilées. Ces familles auraient été installées dans la

7 région de Banja.

8 Ces centaines de familles, combien de personnes cela faisait-il au total?

9 Et de quel groupe ethnique étaient-elles?

10 Réponse: Voici un bon exemple de ce que j'ai dit auparavant, à savoir que

11 les Serbes venaient aider par les autorités locales, sans grandes

12 fanfares. Moi, je n'étais même pas au courant de leur nombre, puisque ceci

13 ne nous impliquait pas. Et votre propos est une illustration de ce que je

14 disais auparavant.

15 Question: Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour cela que je vous

16 pose la question. Mais ces quelques centaines de familles, je ne sais pas

17 combien de personnes cela faisait, parce que chaque famille a un nombre

18 variable de membres. Où sont-elles allées et à quel groupe ethnique

19 appartenaient-elles ces personnes-là?

20 M. Kirudja (interprétation): Puisque nous savions que les autorités

21 locales participaient à ces actions, nous, nous n'avons pas disposé de ces

22 détails que vous me demandez.

23 M. Tapuskovic (interprétation): Vous avez confirmé que plusieurs centaines

24 de familles se sont exilées. Alors, répondez-moi je vous prie, si vous

25 pouvez le faire: de quel groupe ethnique faisaient partie ces familles?

1 Sinon ce ne sera pas grave.

2 M. le Président (interprétation): Le témoin ne sait pas. Il a dit qu'il ne

3 savait pas.

4 M. Tapuskovic (interprétation): Dans la suite, vous dites que le 24 août,

5 à proximité de Kamenica dans la zone UNPA, il y a eu une formation

6 militaire avec 600 Musulmans et Croates qui s'est infiltrée là. Qu'est-ce

7 que cela a impliqué?

8 M. Kirudja (interprétation): C'est là un de ces points chauds, très

9 perturbant; là, il y a une tentative de passage dans la zone de Plaski.

10 Des Musulmans ont essayé de passer dans la partie du secteur qui était

11 contrôlée par les Croates.

12 Ce paragraphe se poursuit par une explication. Celle-ci est que les

13 infiltrations ont provoqué des réactions très sérieuses au niveau

14 politique et militaire de la part des autorités locales au sein de la zone

15 protégée. Cet incident a eu un effet très déstabilisateur.

16 Question: Monsieur Kirudja, s'agissant de l'incident du 21 septembre, dont

17 vous parlez à la page 37, paragraphe 3, il y a eu un conflit entre

18 Musulmans et Serbes dans les villages de Poljana et Glinica. Vous avez dit

19 que les tensions montaient et que les Serbes ont été pacifiquement évacués

20 de ces régions-là pour s'installer vers Prijedor. Savez-vous, dans ce cas-

21 là, de combien de gens il s'était agi?

22 Réponse: Nous parlons ici du troisième paragraphe?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Ailleurs, j'ai parlé de cet incident en disant que c'était la

25 poche de Bosanska Bojna. Et la même chose est vrai lorsque les Serbes

1 déplacent les leurs, ils l'ont fait en utilisant leurs propres moyens.

2 Dans ces cas-là, après l'événement, ce qu'on apprenait simplement, c'est

3 qu'il y avait déplacement d'autant de personnes. Mais on ne nous demandait

4 pas d'intervenir. Au contraire, si les Croates se plaignaient à propos de

5 Croates dans le secteur, c'était nous qui partions à leur recherche, parce

6 que les autorités croates n'étaient pas en mesure de le faire. S'ils se

7 trouvaient des Musulmans dans le secteur, c'était pareil. On avait donc

8 davantage de détails lorsque ces groupes ethniques étaient concernés; àce

9 moment-là, nous intervenions de façon active.

10 Par contre, ce n'était pas le cas lorsque des Serbes étaient déplacés et

11 emmenés dans un lieu sûr, d'un côté de la frontière à l'autre. C'est un

12 élément concret qui permet d'expliquer que l'on n'ait pas beaucoup de

13 détails lorsqu'il s'agit de déplacement de Serbes.

14 Question: Monsieur Kirudja, il faut que je me dépêche. Je vous serais gré

15 de me répondre un peu plus brièvement. Je suis d'accord que vous répondiez

16 de façon ample, si cela est vraiment indispensable. Mais j'aimerais que,

17 d'une manière générale, vous répondiez brièvement.

18 Vous avez parlé, après cette réunion et l'entretien que vous avez eu avec

19 Ramljak, d'un déplacement de 10.000 Serbes?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous en avez parlé. Ce que je voudrais savoir, c'est la chose

22 suivante. Vous avez certainement essayé d'empêcher le déplacement de

23 Musulmans, d'empêcher des gens de quitter leurs maisons et, dans les cas

24 où il y a eu déplacement des autres groupes ethniques, avez-vous tenu des

25 réunions conjointes pour essayer d'empêcher cela aussi?

1 Réponse: Mais précisément, Monsieur. Je n'ai eu de cesse de dire ce que

2 j'ai dit sur ce point. On nous a fait rapport de déplacements de Serbes,

3 mais on n'a pas demandé notre assistance pour le déplacement des Serbes.

4 Donc c'est quelque chose, concrètement, qui est différent des autres cas

5 où là, on demandait notre assistance, par exemple dans le cas des

6 Musulmans.

7 Question: Deux choses aussi à tirer au clair, ces deux volets figurent en

8 page 39, paragraphe 4, de la version anglaise. Vous y parlez d'une

9 opération dans le secteur de Glina. Vous dites qu'à la fin de cette

10 opération, il a été arrêté cinq personnes qui étaient portées sur les

11 agissements violents et on les avait emmenées à la prison de Knin. La

12 police locale avait informé de cette arrestation concernant des meurtres

13 quelques mois auparavant, et une protestation par écrit avait été faite à

14 l'intention des autorités locales concernant les meurtres en question.

15 C'est bien ainsi que cela s'est passé?

16 Et en 1993, comme vous l'avez appris -vous le dites plus bas-, il y a eu

17 de terribles mauvais traitements de la part des Croates dans la poche de

18 Medak, est-ce que, à cet effet, vous avez écrit aux autorités croates des

19 lettres demandant ou exigeant de retrouver les auteurs d'agissements,

20 d'exactions dont vous auriez eu vent?

21 Réponse: Je crois que oui, mais vous ne voyez pas figurer cette poche de

22 Medak dans ce récit parce que c'était dans le Secteur Sud; et toutes les

23 communications des Nations Unies du Secteur Sud se trouvaient sous la

24 responsabilité de quelqu'un d'autre. Et, effectivement -je réponds

25 directement à votre question-, l'opération de Medak a fait l'objet de

1 vives préoccupations de la part du Conseil de sécurité, action menée par

2 les Croates. Mais cela n'apparaît pas dans mon témoignage parce que ce

3 lieu se trouvait dans le Secteur Sud.

4 Question: Monsieur Kirudja, juste une question encore. Pour ce qui est de

5 l'intercalaire 7, éléments de preuve qui ont été présentés au sujet de

6 votre témoignage, vous en avez longuement parlé et je crois que vous vous

7 étiez servi d'un terme qui est celui de "camp de concentration". Vous avez

8 donc établi un parallèle avec des événements survenus pendant la Deuxième

9 Guerre mondiale, n'est-ce pas?

10 Réponse: Au moment où je parlais des communications que j'ai eues à ce

11 propos avec le général Nambiar ou dans un autre contexte, j'en ai parlé

12 effectivement car il n'était pas d'accord pour que j'utilise le terme de

13 "camp de concentration".

14 Question: Vous l'avez mentionné dans votre déclaration préalable également

15 -mais je n'ai pas le temps d'y revenir- mais lorsqu'il a été question de

16 déterminer les événements dont vous avez témoigné ici, vous avez utilisé

17 des termes tels que "nous pensons", "il s'agirait", "prétendument telle

18 chose". Donc vous n'avez pas procédé à des vérifications directes sur les

19 sites, dans quelque situation que ce soit?

20 Réponse: C'est là une généralisation qui ne correspond pas du tout à mon

21 témoignage. Il y a beaucoup de références… il y a des références à

22 beaucoup d'endroits dans nos rapports, où nous étions assez catégoriques.

23 Question: Dernière question de ma part: avez-vous traité du tout de

24 détermination de sites, définition de sites où des gens se trouveraient

25 dans un endroit clos, mais où l'on aurait gardé en détention des Croates

1 ou, par exemple, des Serbes? Est-ce qu'à quelque endroit que ce soit, on

2 vous a informé de l'existence de cas analogues auprès de parties autres?

3 Et en avez-vous traité ou pas?

4 Réponse: C'est un libellé très large que vous utilisez dans cette

5 question.

6 Bien sûr qu'il y a eu des incidents, mais cela dépend des incidents dont

7 vous parlez. Des incidents où, moi-même, j'ai participé directement. Je me

8 suis trouvé à la prison de Glina. J'ai vu et j'ai regardé les personnes

9 qui y étaient détenues. Je me suis trouvé sur des lieux de crimes, là où

10 des choses se sont produites. C'est donc une généralisation qui n'est pas

11 exacte. Nous avons été présents dans le secteur.

12 Question: Ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez déterminé -comme

13 vous l'avez fait dans le cas des camps de concentration- partant des

14 rapports d'autrui, avez-vous déterminé qu'il y avait des camps analogues

15 où l'on gardait en détention des Croates ou des Musulmans?

16 Réponse: Vous me posez cette question dans le contexte de la liste des

17 camps de concentration que j'ai mentionnés? Sous cette même catégorie,

18 nous nous sommes contentés de relayer les informations que nous avions

19 glanées des personnes mêmes qui s'échappaient de ces endroits.

20 Question: En d'autres termes, dans aucun des cas vous ne vous êtes déplacé

21 sur les lieux, quel que soit le site, qu'il s'agisse de Serbes, de

22 Musulmans ou de Croates qui étaient détenus, pour déterminer si

23 effectivement ces sites-là avaient les propriétés qui permettraient de les

24 qualifier de "camps de concentration". Est-ce que donc vous vous êtes

25 déplacé vers des sites où, d'évidence, l'on pourrait qualifier la chose de

1 "camps de concentration'? Ou est-ce seulement des choses que vous aviez

2 apprises par ouï-dire?

3 Réponse: Votre question est très large. Moi, je vais répondre de façon

4 précise.

5 S'agissant des lieux dont nous avons parlé, nous n'avons pas dit que nous

6 nous sommes rendus sur les lieux; nous avons dit qu'il y avait afflux de

7 personnes, par centaines, qui venaient de ces lieux. Et ces personnes ont

8 d'abord cherché à se mettre en lieu sûr; et puis, ils ne voulaient pas

9 qu'on révèle leur identité lorsqu'ils nous ont fait le récit de ce qu'ils

10 avaient vécu. Et lorsque nous avons…, c'est là que nous avons consigné les

11 événements qu'ils nous décrivaient.

12 Voilà dans quelle mesure je peux répondre à votre question.

13 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur Kirudja.

14 Merci, Messieurs les Juges.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Charles Kirudja,

17 par M. Groome.)

18 M. Groome (interprétation): Peut-on présenter à M. Kirudja la pièce de

19 l'accusation P336, page 3031? C'est l'atlas. Et je vais demander que la

20 carte soit placée sur le rétroprojecteur.

21 Dans l'intervalle, Monsieur Kirudja… On a parlé assez longuement de

22 Maslenica et du lieu où se trouve cet endroit. J'ai pris la liberté de

23 placer un petit signe en vert à proximité de ce village; le voyez-vous?

24 M. Kirudja (interprétation): Oui.

25 Question: Veuillez utiliser le pointeur. Est-ce qu'on y voit le village de

1 Maslenica dont vous avez parlé dans votre déposition?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et ceci se trouve dans la zone de Split?

4 Réponse: Oui, juste au-dessus de Split.

5 M. Groome (interprétation): Merci.

6 Monsieur Milosevic vous a présenté plusieurs rapports et résolutions du

7 Conseil de Sécurité…

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?

9 M. Milosevic (interprétation): Moi, j'ai vu ici la carte de Split. Ça se

10 trouve en Dalmatie centrale. Maslenica ne saurait se trouver là. Et ici,

11 on voit l'île de Solta; ça n'a rien à voir. Ici, on voit Split, Trogir et

12 au-delà.

13 M. le Président (interprétation): Fort bien. Alors, où est-ce qu'il faut

14 regarder si on veut trouver le village auquel vous pensez?

15 M. Milosevic (interprétation): Il faudrait qu'ils aillent vers le nord,

16 plus haut, s'ils veulent se servir de cette carte. Split n'a rien à voir.

17 Voyez vous-même la carte, et puis, vous le constaterez par vous-même.

18 M. le Président (interprétation): C'est un lieu de l'atlas où il n'y a pas

19 de noms. Il faudra vérifier, manifestement.

20 M. Groome (interprétation): Moi, je ne connais pas bien la géographie de

21 la Croatie. J'ai consulté l'index

22 M. le Président (interprétation): Apparemment, d'après la déposition qui a

23 été faite, il s'agit d'un autre lieu, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

24 Nous pourrons avoir quelqu'un qui s'y connaît en matière de Croatie, qui

25 s'occupera de la question.

1 Monsieur le Témoin, ne vous occupez plus de la question. Nous allons

2 demander quelqu'un qui connaît la géographie de la région.

3 M. Groome (interprétation): Une des résolutions qui vous étaient soumises

4 par M. Milosevic, un des rapports, portait la date du 28 septembre 1992.

5 Nous avons maintenant une copie de ce rapport que nous allons transmettre

6 aux Juges.

7 Je relève, Messieurs les Juges, que nous sommes en train de repérer où se

8 trouvent les autres rapports; vous devriez le savoir plus tard dans la

9 journée ou demain matin.

10 Monsieur le Témoin, veuillez examiner ce rapport qui a fait l'objet de

11 questions par M. Milosevic. Il vous renvoyait au premier chapitre:

12 "Violation du cessez-le-feu".

13 (Intervention de l'huissière.)

14 Paragraphe 4 de ce rapport, deuxième page.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons verser officiellement cette

16 pièce demain, mais examinons-la maintenant.

17 M. Groome (interprétation): Passons rapidement en revue le 4e paragraphe

18 de la deuxième page.

19 Je vais vous demander ceci: est-ce que c'est là un rapport qui est fait de

20 cette maille qui se trouvait dans le filet, par laquelle la police

21 spéciale est pratiquement devenue police ordinaire, la "milicija" comme on

22 le disait?

23 M. Kirudja (interprétation): Effectivement, ce rapport reprend ce que j'ai

24 dit dans ma déposition.

25 Question: Est-ce qu'on a dit au Conseil de sécurité que les effectifs

1 estimés faisaient quelque 16.000 hommes?

2 Réponse: Oui, dans tous les secteurs rassemblés.

3 Question: Attachez-vous maintenant à examiner le sixième paragraphe de ce

4 rapport. Je vais vous demander de lire simplement les deux premières

5 phrases de ce rapport.

6 Réponse: Paragraphe 6?

7 Question: Page suivante.

8 Réponse: "La Forpronu a augmenté ses efforts destinés à protéger les non-

9 Serbes d'un nettoyage ethnique effectué par les unités paramilitaires.

10 Comme décrit aux paragraphes 10 à 18 ci-dessous, ils se sont livrés à des

11 actes de terrorisme contre ces minorités, surtout dans le Secteur Est et,

12 dans une moindre mesure, dans le Secteur Sud, et semblent apparemment

13 bénéficier d'une impunité complète".

14 Question: Merci.

15 Dans le cadre du contre-interrogatoire mené par M. Milosevic, il vous a

16 présenté plusieurs déclarations apparemment faites par le général Nambiar.

17 Au moment où vous avez fait ces observations, s'agissant de ce qui se

18 passait dans le nord de la Bosnie, est-ce que le général Nambiar avait des

19 effectifs des Nations Unies dans ces municipalités?

20 Réponse: Dans le nord de la Bosnie?

21 Question: Oui. Au moment où vous, vous avez fait vos observations,

22 s'agissant des municipalités du nord de la Bosnie, est-ce qu'il y avait

23 une présence de la Forpronu dans ces municipalités?

24 Réponse: Non.

25 Question: Question suivante. Essayez de répondre par un simple oui ou un

1 non, cela devrait suffire.

2 Monsieur Milosevic a cité le général Nambiar et a dit ceci: "Tout génocide

3 ou massacre ou tuerie, de part et d'autre, qui serait typique de telles

4 situations…". Dites oui ou non pour répondre, si vous le pouvez. Est-ce

5 que vous êtes d'accord pour dire que ces tueries, ces massacres étaient

6 inévitables, étaient en fait le résultat du conflit de la situation,

7 d'après ce que vous avez observé?

8 Réponse: Difficile, impossible de répondre simplement par un oui ou non.

9 Question: Répondez, s'il vous plaît.

10 Réponse: J'ai dit que c'est difficile de répondre à une telle question,

11 notamment parce qu'il y a beaucoup de raisons qui expliquent pourquoi

12 toutes les parties au conflit ont exagéré leurs récits. Il a toujours été

13 difficile de vérifier les affirmations et les contre-affirmations,

14 s'agissant de l'existence de massacres, surtout s'agissant de massacres

15 qui se seraient produits avant notre arrivée.

16 Et cette réalité, nous y avons fait face à maintes reprises. Nous n'étions

17 pas en mesure de vérifier par nous-mêmes si les faits étaient bien ceux

18 qui nous étaient présentés, s'il y avait eu des massacres avant notre

19 arrivée.

20 Mais lorsque nous nous sommes trouvés sur place, dans les secteurs…

21 s'agissant de ces secteurs, si quelqu'un faisait des allégations

22 d'atrocités commises contre un groupe minoritaire -c'est ce que faisaient

23 les Croates; ils disaient que les Croates du secteur étaient victimes de

24 ce genre de pression ou d'abus-, à ce moment-là, nous allions vérifier par

25 nous-mêmes, nous avions les moyens de vérifier. Mais pas en Bosnie, là où

1 nous n'étions pas déployés.

2 Mais, pour ainsi dire, nous recevions, si vous voulez, la répercussion de

3 ces actions dont on affirmait qu'elles se produisaient. Nous avions, en

4 d'autres termes, des afflux de réfugiés là où nous étions. On voyait

5 pourquoi ces gens fuyaient et essayaient de s'échapper de leurs foyers.

6 Question: Ma question suivante sera celle-ci: M. Milosevic a dit qu'il y

7 avait une détérioration manifeste de la situation en Bosnie après que

8 celle-ci ait été reconnue officiellement. Ici, vous avez dit que les

9 déplacements en masse des Musulmans vers le Secteur Nord avaient commencé

10 et vous avez reçu ces informations en discutant avec des maires serbes.

11 Vous dites que ces afflux ont commencé au moment où les Musulmans ont

12 refusé de prêter allégeance à cette République serbe de Bosnie-Herzégovine

13 récemment créée?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Le 27 mai 1992, est-ce que vous avez demandé au maire Pasic à

16 quel moment cette République serbe de Bosnie-Herzégovine avait été créée?

17 Réponse: Je lui ai posé la question précise suivante. Je lui ai demandé

18 -c'était la première fois que j'avais entendu ce nom- à quel moment cette

19 République serbe avait été créée. Et il a répondu.

20 Question: Qu'a-t-il répondu?

21 Réponse: Il a dit qu'il n'était pas trop sûr du début de l'existence. Mais

22 enfin, je vais vous donner une situation directe; je consulte mon carnet

23 de notes. C'était au cours d'une réunion du 27 mai.

24 Excusez-moi de prendre autant de temps à consulter mes notes, mais je sais

25 que cela se trouve quelque part. Cela revient à dire... Je suis désolé.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit, en

2 quintessence?

3 Réponse: Oui. C'était avant que la Bosnie soit reconnue, je ne sais pas si

4 c'était avant cela ou avant notre arrivée dans la zone. Excusez-moi, mais

5 je ne m'en souviens pas.

6 Question: Mais est-ce que vous avez un souvenir précis? Est-ce que vous

7 avez demandé à M. Pasic à quel moment la République serbe de Bosnie avait

8 été constituée? Et est-ce qu'il vous a dit que c'était avant la

9 reconnaissance internationale de la Bosnie?

10 Réponse: Je ne suis plus trop sûr. J'essaie de me souvenir. Je sais qu'on

11 a parlé de cela et j'avais consigné les termes. Et je ne sais pas pourquoi

12 je ne retrouve plus l'endroit où j'ai écrit cela. Mais effectivement, cela

13 a porté sur la reconnaissance, avant la reconnaissance de la Bosnie.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il avait dit que c'était avant

15 que la Bosnie soit reconnue internationalement?

16 Réponse: Je ne peux pas vous confirmer ceci, il faudra que cela le soit

17 plus tard.

18 Question: Je n'ai plus d'autre question, Monsieur le Président.

19 Réponse: Excusez-moi, je viens de retrouver cette note. Juste avant que

20 vous vous rasseyiez, je l'ai trouvée.

21 Question: Veuillez donner lecture de votre carnet de notes.

22 Réponse: Voici ce que j'ai écrit -je cite, je lui avais posé la question-:

23 "Je ne peux pas dire à quel moment le gouvernement a été constitué, mais

24 c'était avant la reconnaissance internationale de la Bosnie-Herzégovine".

25 M. Groome (interprétation): Si nous acceptons cette affirmation de M.

1 Pasic que vous avez là, consignée, est-ce que nous pouvons dire que les

2 événements qui ont précipité cet exode massif des Musulmans de la Bosnie

3 du nord vers le Secteur Nord, cela s'est passé avant la reconnaissance

4 internationale de la Bosnie?

5 M. Kirudja (interprétation): C'est une conclusion que l'on peut tirer,

6 effectivement.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez posé

8 beaucoup de questions. Je crois que le témoin peut maintenant terminer sa

9 déposition.

10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai une objection à élever,

11 qui a un rapport avec vous, avec la question du Procureur, ou plutôt ce

12 qu'il est convenu d'appeler le Procureur.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic.

14 M. Milosevic (interprétation): Lorsque j'ai posé des questions, vous avez

15 dit qu'il s'agissait de questions juridiques et que le témoin n'était pas

16 compétent pour répondre à de telles questions. Et vous n'avez pas

17 considéré les faits qui constituent le contexte de ces questions

18 juridiques. Donc vous mettez d'un côté les faits, et de l'autre côté, ou

19 plutôt en parallèle, les questions que ces faits entraînaient.

20 Je souhaite vous rappeler que j'ai interrogé le témoin au sujet des

21 agressions qui se sont produites sur la partie de ces forces de Croatie

22 qui provenaient du territoire de la République de Croatie et qui étaient

23 entrées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine dans la région de Bosanski

24 Brod, le 26 mars 1992, lorsque le massacre a été commis sur l'ensemble du

25 village de Sprski Sijekovac au moment où les conflits ont éclaté en

1 Bosnie-Herzégovine. Jusqu'à ce moment-là, tout était tranquille en Bosnie-

2 Herzégovine, donc des questions juridiques de ce genre...

3 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire? On n'a

4 pas demandé au témoin de se prononcer sur le plan juridique ici. Nous

5 devons réellement autoriser ce témoin à quitter le prétoire. Nous n'allons

6 pas continuer la discussion.

7 Monsieur Kirudja, merci d'être venu devant le Tribunal pénal

8 international. Vous pouvez maintenant vous retirer.

9 (Le témoin, M. Charles Kirudja, est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 Je pense que le témoin devrait récupérer ses journaux personnels, à moins

12 que vous n'en ayez besoin. Il convient de les lui rendre.

13 M. Nice (interprétation): Le témoin suivant est le Dr Bosanac, et je tiens

14 beaucoup à ce qu'elle soit complètement entendue aujourd'hui, à ce que sa

15 déposition s'achève aujourd'hui. C'est un pédiatre. Je pense qu'elle est

16 directrice de l'hôpital où elle travaille. Elle a déjà passé cinq jours ou

17 plus, ici, en prévision de sa déposition, mais le témoin était indisposé

18 et sa déposition principale a déjà été faite, pour l'essentiel, dans un

19 autre procès jugé devant une autre Chambre.

20 Je suis à la disposition des Juges quant à la façon de procéder. Je

21 propose que nous traitions des grands chapitres de sa déposition de façon

22 à les placer dans leur contexte et de les retrouver dans le résumé avec

23 les différents paragraphes qui composent sa déposition antérieure. Si cela

24 vous paraît acceptable.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je crains que nous ne

1 puissions pas terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui, compte tenu

2 du temps dont nous disposons. Nous devons quitter le prétoire à 13 heures

3 45, car une autre affaire est jugée dans ce même prétoire à partir de

4 cette heure-là. Donc nous ne pouvons pas siéger plus longtemps.

5 Il me semble qu'il serait bon d'affecter une cote au compte rendu

6 d'audience de l'autre affaire dans laquelle ce témoin a déposé. Nous avons

7 pu lire ce compte rendu, donc nous en parlerons brièvement, mais je dois

8 dire que la déposition en tant que telle a duré une heure et demie au

9 moins dans l'audience précédente, parce qu'il y a eu un certain nombre

10 d'interruptions, de pauses, etc. Donc je prévois que le contre-

11 interrogatoire devra durer le même temps.

12 Je crains donc que nous ne puissions pas terminer l'audition de ce témoin

13 aujourd'hui, même si cela est très souhaitable. Mais du point de vue du

14 principal, je pense que vous pouvez lire un certain nombre de passages et

15 passer rapidement.

16 M. Nice (interprétation): Oui, je pense que l'on fait entrer le témoin en

17 ce moment, donc je ne vais pas perdre de temps en explications inutiles.

18 Il est espéré également que le reste de la déposition relative à Vukovar,

19 dont ce témoin a déjà parlé, pourra être couvert par l'Article 92bis du

20 Règlement. Et, en conséquence, bien que je sois conscient que les Juges

21 connaissent très bien les circonstances globales des événements de

22 Vukovar, entourant les événements de Vukovar, je vais verser au dossier,

23 par le biais de ce témoin, un certain nombre de cartes géographiques et

24 une séquence vidéo qui replacera les événements dans leur contexte de

25 façon plus précise par rapport à l'autre déposition.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

2 M. Milosevic (interprétation): Je crois que tous les documents que j'ai

3 reçus ne permettent absolument pas de mener un contre-interrogatoire

4 durant une heure et demie, délai que vous avez évoqué il y a quelques

5 instants. Je vous rappelle que la dernière fois que j'ai élevé une telle

6 objection, vous m'avez dit que vous veilleriez à ce que le contre-

7 interrogatoire porte sur les sujets évoqués au compte rendu.

8 (Le témoin, Mme Vesna Bosanac, est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Non, non, nous n'avons rendu aucune

10 décision à ce moment-là.

11 Je disais simplement que, s'agissant de la possibilité de terminer

12 l'audition de ce témoin aujourd'hui, une heure et demie avait été la durée

13 de la déposition figurant au compte rendu d'audience, mais il est possible

14 que ce témoin en dise davantage ici et que vous disposiez d'un temps plus

15 long.

16 Je vous demande, Madame, de bien vouloir prononcer la déclaration

17 solennelle.

18 Mme Bosanac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirais la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez-vous asseoir.

21 Mme Bosanac (interprétation): Merci.

22 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Vesna Bosanac, par M. Nice.)

23 M. Nice (interprétation): Vous appelez-vous Vesna Bosanac, Madame?

24 Mme Bosanac (interprétation): Oui.

25 Question: Etes-vous de nationalité croate, née en 1949 à Subotica en

1 Serbie? Etes-vous médecin diplômé spécialisé en pédiatrie et êtes-vous

2 devenu directrice de l'hôpital Vukovar, le 25 juillet 1991?

3 Réponse: Oui.

4 M. Nice (interprétation): Simplement pour nous assurer que ceux qui

5 regardent de l'extérieur comprennent très bien la déposition qui sera

6 faite ici, avez-vous effectivement déposé dans un autre procès devant ce

7 Tribunal? Et le compte rendu d'audience de cette audience constitue-t-il

8 désormais une partie des pièces à conviction de cet interrogatoire

9 principal, et est-il permis de lui affecter une cote, étant entendu qu'une

10 cote est affectée à tous les documents produits par les témoins, et

11 notamment par le témoin suivant, si j'ai bien compris ce qu'ont dit les

12 Juges?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je ne suis pas sûr

14 d'avoir bien suivi. De quel document parlez-vous?

15 M. Nice (interprétation): Je pensais au rapport existant entre l'un des

16 documents.

17 M. le Président (interprétation): Non, ce sont des pièces à conviction de

18 la défense.

19 M. Nice (interprétation): Excusez-moi, je me suis trompé. Il s'agit de

20 pièces à conviction de la défense.

21 Mme Anoya (interprétation): Le compte rendu d'audience constituera la

22 pièce à conviction de l'accusation 379.

23 M. Nice (interprétation): Je vais résumer maintenant, par chapitres, les

24 divers éléments couverts par vous dans votre déposition devant une autre

25 Chambre.

1 Vous avez parlé de la composition ethnique de Vukovar: 43% Croates, 37%

2 Serbes et 19% d'autres minorités. Paragraphe 3, pendant la guerre qui nous

3 occupe ici, combien de personnes sont demeurées à Vukovar

4 approximativement?

5 Mme Bosanac (interprétation): Vukovar, à partir du 25 août, était

6 totalement assiégé et il n'y demeurait que 15.000 personnes environ.

7 Question: La zone contrôlée avait quelle dimension approximativement?

8 Réponse: Il s'agissait du centre de la ville de Borovo Naselje, ce qui

9 constitue une zone mesurant approximativement 10 kilomètres de long sur 3

10 kilomètres de large sur la rive du Danube.

11 Question: Ces 15.000 personnes appartenaient-elles à différents groupes

12 ethniques? Et, s'agissant de vous, les deux principaux groupes ethniques,

13 à savoir les Croates et les Serbes ont-ils souffert à égalité au cours de

14 l'attaque de Vukovar?

15 Réponse: Oui, il est certain qu'ils ont souffert à égalité. En fait, il

16 est resté dans la ville aussi bien des Serbes que des Croates, ainsi que

17 des représentants d'autres groupes ethniques.

18 Question: Vukovar était encerclée, donc il était impossible à des

19 personnes ou à des biens de pénétrer dans la ville ou d'en sortir, n'est-

20 ce pas?

21 Réponse: En effet.

22 Question: Les Juges savent bien sûr que l'on trouve Vukovar à la page 23

23 de l'atlas, page qui sera consultée régulièrement. Et, pour des détails

24 complémentaires, nous aurons à nous servir éventuellement de trois pièces

25 à conviction, dont la première est l'intercalaire 15 de la pièce à

1 conviction 326.

2 Je demanderai que cette pièce soit placée sur le rétroprojecteur. Il

3 s'agit d'une photo aérienne, donc un peu inhabituelle, mais elle a pour

4 but de fixer le cadre sur le plan géographique de façon plus précise.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 On y voit le Danube ainsi que l'hôpital de Vukovar, sur la rive ouest, au

7 nord du centre de la ville. On voit également, un peu plus au sud, une

8 indication de l'endroit où se trouve la caserne de Vukovar. Donc il

9 s'agissait là de l'intercalaire 15, de la pièce à conviction 326.

10 Nous allons maintenant parler de l'intercalaire 16 de cette même pièce.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Autres photos aériennes où l'on voit la forme oblongue de l'hôpital de

13 Vukovar, que nous avons déjà situé dans l'espace grâce à la photographie

14 aérienne précédente. Nous reviendrons sur ces photographies plus tard,

15 lorsque nous parlerons des détails relatifs à l'hôpital.

16 Je demande maintenant l'intercalaire 17 de la pièce à conviction 326.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 Troisième photo aérienne où l'on voit le fleuve au nord et à l'est, le

19 périmètre de l'hôpital de Vukovar également, et une route -qui va devenir

20 importante dans la déposition un peu plus tard- qui va du sud-ouest de la

21 ville vers l'hôpital.

22 Sont-ce bien là, Docteur, des cartes, des plans, que vous considérez comme

23 exacts?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Dans votre déposition précédente, aux paragraphes 4 et suivant,

1 avez-vous relaté la façon dont l'hôpital de Vukovar a d'abord été pilonné,

2 le 15 août 1991, à l'aide d'obus d'artillerie provenant de Borovo Selo; et

3 ensuite, de la façon dont, le 24 août, un véhicule de la JNA a heurté une

4 mine antipersonnelle des soldats étant blessés? Et après l'incident, ces

5 soldats ont été amenés à l'hôpital pour y subir un traitement médical. Ils

6 étaient deux, je crois, et ne pouvaient pas bouger, mais sur l'insistance

7 de la JNA, ils ont été emmenés par des soldats.

8 Est-ce exact? Je vous demande simplement une réponse par oui ou non?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Le lendemain, ces soldats ont été emmenés. J'en suis au

11 paragraphe 6. Et la JNA a-t-elle bombardé l'hôpital pour la première fois,

12 malgré le fait que celui-ci portait une croix rouge de grande taille sur

13 le toit et une autre croix rouge dans la cour?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Avez-vous pu constater que les obus provenaient des positions

16 tenues par la JNA de l'autre côté du Danube, et des avions de Borovo Selo

17 ont-ils survolé l'hôpital du 14 septembre jusqu'au 17 novembre?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Parmi les bombes qui ont frappé l'hôpital, y en a-t-il eu une

20 qui a explosé au deuxième étage de l'hôpital et détruit plusieurs étages,

21 et d'autres qui sont tombées sans exploser? Et ces bombes étaient-elles de

22 taille importante pesant 400 à 450 kilos chacune?

23 Réponse: Oui.

24 Question: La situation était terrible à Vukovar, bien entendu. Des bombes

25 à fragmentation et des bombes au phosphore ont-elles été utilisées? Et

1 votre hôpital a-t-il reçu jusqu'à 90 blessés chaque jour?

2 Réponse: Oui.

3 Question: L'hôpital n'était pas défendu, il abritait des soldats blessés,

4 mais aucun homme apte au combat; et les armes étaient retirées aux hommes

5 qui pénétraient dans l'hôpital. Ceci est-il exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: En novembre 1991, des soldats croates ont-ils amené trois

8 soldats blessés de la JNA à l'hôpital? Vous avez, ce jour-là, parlé au

9 général Raseta au téléphone en lui demandant de cesser les pilonnages sur

10 l'hôpital. Et l'un des soldats est venu parler au téléphone avec le

11 général pour lui demander, pour lui dire que l'hôpital était pilonné.

12 Raseta a répondu qu'il allait essayer de faire quelque chose, mais rien ne

13 s'est passé?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous ne pouvez plus approvisionner l'hôpital en médicaments en

16 raison de l'encerclement de la ville sur la plan militaire, et bien

17 entendu il y a eu pénurie de vivres.

18 Docteur, avez-vous protesté, s'agissant de ce qui se passait à Vukovar, à

19 l'intention du monde extérieur?

20 Réponse: Oui. Tous les jours j'envoyais des appels, des protestations, je

21 demandais que l'on lève le siège, je demandais de l'aide, je demandais une

22 fin des pilonnages de l'hôpital.

23 Question: Avez-vous protesté auprès de la JNA -comme nous l'avons déjà

24 entendu- ainsi qu'à l'assistant du chef d'état-major de la JNA?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Avez-vous également protesté auprès du général Raseta au

2 commandement de la JNA de Zagreb?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouviez-vous encore communiquer par téléphone et par fax avec le

5 monde extérieur?

6 Réponse: J'ai pu le faire jusqu'au 15 novembre. Je pouvais encore envoyer

7 des fax et j'ai pu communiquer par téléphone jusqu'à la fin, en réalité;

8 c'est-à-dire jusqu'au 20, jour où j'ai été faite prisonnière.

9 Question: Avez-vous communiqué notamment avec Lord Carrington, M. Genscher

10 et M. Van den Broek?

11 Réponse: Oui, j'ai envoyé mes appels et mes demandes d'aide à la Mission

12 des observateurs européens de Zagreb; je demandais qu'ils utilisent les

13 moyens à leur disposition pour influer sur le rétablissement de la paix et

14 non la poursuite de la guerre dans l'ex-Yougoslavie grâce à leur pouvoir

15 politique et à l'aide de mes fax.

16 Question: Un ouvrage a été publié, dont des exemplaires sont à la

17 disposition des Juges de cette Chambre. Cet ouvrage comporte un certain

18 nombre de lettres; celles qui ne sont pas traduites dans l'ouvrage ont été

19 traduites par nos soins et sont donc désormais disponibles dans ce

20 prétoire.

21 Est-il exact, Docteur, que l'on trouve dans cet ouvrage les appels que

22 vous avez envoyés pendant cette période?

23 Réponse: Oui.

24 M. Nice (interprétation): Peut-on donner une cote à ce livre?

25 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 380.

1 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup.

2 Monsieur le Président, vous disposerez d'un exemplaire de ce livre avec

3 couverture cartonnée.

4 M. le Président (interprétation): Je pense au temps; est-ce que vous allez

5 consacrer plusieurs minutes à cet ouvrage?

6 M. Nice (interprétation): Je ne vais pas y consacrer plusieurs minutes.

7 M. le Président (interprétation): Le moment est peut-être venu de la

8 suspension?

9 M. Nice (interprétation): Oui, le moment est peut-être venu de la

10 suspension. Et la Chambre me pardonnera si nous lui demandons quelques

11 instants pour retrouver l'ouvrage dans le format que j'ai indiqué quelques

12 minutes après la pause.

13 M. le Président (interprétation): Nous suspendons maintenant.

14 Docteur Bosanac, nous allons suspendre 20 minutes. Veillez, je vous prie,

15 pendant la pause, à ne parler à personne du contenu de votre déposition,

16 pas même aux membres du Bureau du Procureur.

17 Vingt minutes de pause.

18 (L'audience, suspendue à 12 heures 22, est reprise à 12 heures 45.)

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Madame la Greffière d'audience, vous avez la parole.

21 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant des cartes

22 géographiques ou des photographies aériennes: l'intercalaire 15 de la

23 pièce à conviction 326, donc cette photo où l'on voit l'hôpital de

24 Vukovar, doit devenir l'intercalaire 16; et l'intercalaire précédemment

25 considéré comme intercalaire 16 doit devenir l'intercalaire 17;

1 l'intercalaire précédemment considéré comme intercalaire 17 devant devenir

2 l'intercalaire 18. Merci.

3 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. C'est ma faute, j'ai fait une

4 erreur lorsque j'ai cité ces pièces.

5 Docteur, nous revenons aux communications que vous avez eues avec le monde

6 extérieur.

7 La Chambre a une cote pour cette pièce à conviction?

8 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agissait de la pièce

9 380, n'est-ce pas?

10 M. Nice (interprétation): 380. Si la Chambre a la possibilité d'examiner

11 ce document pendant la pause, les Juges pourront constater qu'il s'agit

12 d'un recueil.

13 M. le Président (interprétation): En effet.

14 M. Nice (interprétation): Nous en avons un certain nombre d'exemplaires

15 disponibles; nous avons les originaux.

16 M. le Président (interprétation): Il serait utile d'avoir les originaux.

17 M. Nice (interprétation): La seule raison pour laquelle nous n'avons pas

18 fourni l'original, c'est qu'il existe en nombre limité, et les traductions

19 ont été faites dans les langues du Tribunal. Donc peut-être pourrait-on

20 tout rassembler dans une pièce à conviction, mais uniquement lorsque tous

21 les éléments seront disponibles.

22 M. le Président (interprétation): La Greffière d'audience disposera de

23 tout cela dans un instant.

24 M. Nice (interprétation): Docteur, nous voyons à la lecture de cet ouvrage

25 qu'il s'agit d'une série de lettres et de protestations, d'expressions

1 d'inquiétude, de demandes d'aide. Je vous demande si ces documents ont été

2 rédigés par vous ou en votre nom à partir du 20 octobre et jusqu'à la fin

3 de novembre 1991?

4 J'ai signalé un passage dont je demande qu'il soit placé sur le

5 rétroprojecteur. On y voit d'abord la version croate que j'aimerais voir

6 sur le rétroprojecteur en premier.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Bien. Maintenant, nous la voyons. Et la Chambre constatera qu'aux deux-

9 tiers de la page le numéro ERN étant 72539 -on le voit en haut-, donc que

10 peut-on voir sur cette lettre? On voit des passages manuscrits et

11 apparemment des signatures avant d'arriver au bas de la page.

12 Pourrait-on remettre un exemplaire au témoin, puis placer le texte sur le

13 rétroprojecteur ainsi que la page suivante en anglais?

14 Bien. Maintenant, nous la voyons.

15 Ce document est daté du 7 novembre, adressé à la mission européenne à

16 Zagreb. Il traite de la position de certains abris antiatomiques aux

17 environs de l'hôpital. C'est ce que l'on voit au troisième paragraphe. Il

18 est question de la mise en danger des nouveau-nés, etc.

19 Paragraphe 4 -je cite-: "J'ai demandé un cessez-le-feu urgent et le

20 retrait de la région de la municipalité de Vukovar de toutes les armes

21 d'artillerie lourde." (Fin de citation.)

22 "Afin de vérifier la véracité de ceci, s'agissant de M. Raseta et des

23 autres responsables du massacre de l'hôpital, je demande que des soldats

24 de la JNA blessés confirment mes dires avec leur signature".

25 Et nous voyons ensuite, à la page suivante, des passages manuscrits,

1 notamment la signature d'un soldat de la JNA de Nis, Srdjan Miljkovic, et

2 d'un soldat de la JNA de Belgrade, Jovan Sasa, ainsi que d'un autre soldat

3 de la JNA de Sombor, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ces hommes ont-ils signé la lettre en raison de la situation

6 dans laquelle ils se trouvaient en même temps que vous?

7 Réponse: Oui.

8 M. Nice (interprétation): Très bien. Passons maintenant à l'aspect qu'a

9 l'hôpital aujourd'hui. Je demande des photographies de l'hôpital qui

10 constitueront une pièce à conviction.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Il faut une nouvelle cote?

13 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 381.

14 M. Nice (interprétation): Il s'agit de trois photographies.

15 Je demanderai que nous regardions d'abord la première sur le

16 rétroprojecteur. Et je vous demande, Madame, si l'on voit l'hôpital, dont

17 nous avions déjà remarqué la forme oblongue, après reconstruction, à la

18 fin de la guerre?

19 Mme Bosanac (interprétation): Oui.

20 Question: A gauche -c'est un peu difficile à voir sur cette photographie-

21 y a-t-il une voie d'accès qui permet d'entrer et de sortir de l'hôpital?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Cet élément va devenir important par la suite.

24 Deuxième photographie, je vous prie, où l'on voit cette même allée à

25 partir d'un certain point. Et puis, sur la dernière photographie, nous

1 verrons toujours la même allée, mais à partir d'un autre point. Donc ici,

2 nous voyons l'allée depuis l'arrière, avec cette allée sur la droite.

3 Et sur la troisième photographie, nous sommes dans l'allée et nous nous

4 dirigeons vers l'extérieur. J'ai dit que tout cela allait devenir

5 important par la suite.

6 J'aimerais maintenant demander à la régie d'avoir l'amabilité de diffuser

7 la séquence vidéo concernant l'hôpital.

8 Il faudra une nouvelle cote, n'est-ce pas, à cette pièce à conviction?

9 Il n'y a pas de transcription accompagnant cette vidéo, mais le témoin

10 pourra peut-être nous donner quelques éléments au fil de la diffusion.

11 Après quoi, nous poserons quelques questions.

12 (Diffusion de la vidéo.)

13 Docteur, pouvez-vous nous dire ce que nous voyons sur ces images au fur et

14 à mesure de leur diffusion?

15 Réponse: Nous assistons à l'évacuation d'un blessé, dans une ambulance.

16 Ici, nous sommes à l'entrée de l'hôpital. Nous voyons maintenant un

17 couloir et sur la droite de ce couloir, nous voyons l'entrée dans l'abri

18 antiatomique.

19 Ici, un certain nombre de blessés plus graves, après intervention

20 chirurgicale dans l'abri antiatomique.

21 Ici, nous voyons de nouveau ce même couloir, devant l'abri dans lequel se

22 trouvaient les blessés.

23 Ici, le bâtiment en 1991.

24 Question: Pouvez-vous nous donner une date précise à laquelle cette vidéo

25 a été tournée ou pas? Si vous ne pouvez pas le faire, ce n'est pas grave.

1 (Reprise de la diffusion vidéo.)

2 Réponse: Nous voyons ici la situation après l'explosion de la bombe au

3 deuxième étage, là où se trouvaient les salles d'opération. C'était après

4 le 5 octobre, mais je ne me rappelle pas la date exacte.

5 Ici, l'intérieur de l'hôpital, donc après explosion de la bombe à cet

6 étage.

7 Ici, un couloir, des souterrains où l'on voit comment la bombe, à partir

8 du toit, a traversé cinq étages jusqu'à l'entrée de l'abri. Cette bombe

9 était de grande taille, 450 kilos; elle n'a pas explosé, elle est tombée

10 sur un lit abritant un patient.

11 Ici, nous voyons des médecins assistant à l'une de nos réunions de

12 travail.

13 Ici, l'intérieur de l'hôpital. Nous voyons une date, d'ailleurs, sur la

14 vidéo: celle du 17 octobre. Ou plutôt, 5 octobre, à savoir la date du jour

15 où cette bombe a été larguée par un avion.

16 On voit ici comment cette bombe a brisé un lit. On voit également

17 l'orifice qui a été provoqué par la chute de la bombe, dans le plafond.

18 Question: Nous voyons maintenant un journaliste britannique. Et qui sont

19 les personnes qui se trouvent autour du journaliste?

20 Réponse: Ce sont des infirmières et des membres du personnel de l'hôpital

21 qui préparent les patients à l'évacuation.

22 Au moment où sont tournées ces images, je n'étais déjà plus dans

23 l'hôpital, mais j'ai vu cette vidéo. On voit ici comment des patients et

24 des civils se déplacent avant l'évacuation, une majorité de femmes, femmes

25 jeunes, enfants.

1 Question: Vous dites que ces images ont été tournées après le moment où

2 vous avez été emmenée et incarcérée?

3 Mme Bosanac (interprétation): Ceci se passait le 20, le mercredi dans la

4 matinée après le moment où l'on m'a fait sortir de l'hôpital.

5 M. Nice (interprétation): Compte tenu de la présence de cet homme qui

6 porte un vêtement blanc et qui est Martin Bell, nous constatons que des

7 journalistes ont été autorisés à voir ce qui se passait à ce moment-là.

8 M. le Président (interprétation): C'est écrit le 20 novembre, n'est-ce

9 pas?

10 M. Nice (interprétation): Oui, Monsieur le Président, le 20 novembre.

11 Docteur, pouvez-vous nous aider avec les images que nous voyons en ce

12 moment?

13 Mme Bosanac (interprétation): Nous voyons les corps des personnes qui

14 avaient été tuées dans les jours précédents, au moment de l'occupation de

15 Vukovar, et qui n'avaient pas encore été enterrées. Je vois qu'il s'agit

16 de personnes qui ont trouvé la mort pendant l'occupation de la ville à

17 cause du corps de cet enfant. Et ici, nous voyons la Croix Rouge que l'on

18 voyait dans la cour de l'hôpital.

19 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

20 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Président, nous revenons maintenant

21 au résumé de la déposition du témoin et nous allons remettre tout cela

22 dans son contexte.

23 Docteur, le 17 novembre, la JNA a-t-elle pilonné l'hôpital, comme vous

24 l'avez dit dans votre déposition antérieure? Et en novembre, y avait-il

25 quelque 250 blessés et plus d'une centaine de patients et de vieillards

1 dans cet hôpital avec aussi des jeunes femmes, des jeunes mères et leurs

2 bébés nouveau-nés etc.?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez organisé une évacuation et vous l'avez fait en parlant

5 au téléphone avec le ministre de la Santé croate, le Dr Hebrang. Avez-vous

6 organisé le début de cette évacuation, le 18 novembre, et avez-vous été

7 informée du fait que les conditions de l'évacuation avaient fait l'objet

8 d'un accord?

9 Monsieur le Président, cet accord est la seule annexe à la déposition

10 précédente du témoin que l'on trouve donc en dernière page de la pièce à

11 conviction 379. Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer plus en détail.

12 Docteur, y avait-il un itinéraire particulier et des conditions

13 particulières qui avaient été fixés pour cette évacuation?

14 Réponse: Effectivement, l'accord avait été signé à Zagreb dans les locaux

15 de la Mission des observateurs européens en présence du Président du CICR

16 et du côté de l'armée yougoslave, c'est le général Raseta; avec signature

17 également du Pr. André Hebrang pour le gouvernement croate. C'était le

18 ministre de la Santé croate de l'époque.

19 Selon cet accord, l'évacuation devait avoir lieu le 18 novembre à partir

20 de 8 heures du matin et des équipes de la Croix-Rouge internationale

21 devaient y assister.

22 Question: Cela figure dans votre déposition précédente, donc nous pouvons

23 passer rapidement, mais la situation réelle, c'est que ces équipes ne sont

24 pas arrivées. Vous avez repris contact avec le général Raseta qui vous a

25 conseillé de parler au colonel Mrksic. On vous a dit que les représentants

1 du CICR et de la JNA se trouvaient au niveau d'un pont, non loin de

2 l'hôpital. Vous vous êtes rendue sur ce pont de façon à essayer

3 d'accompagner ces personnes jusqu'à l'hôpital, mais lorsque vous êtes

4 arrivée au pont, vous y avez trouvé des membres de la JNA dont vous avez

5 parlé en les appelant "des Chetniks" qui chassaient des gens de chez eux

6 pour les embarquer à bord de camions qui se trouvaient là. Et un

7 commandant local de la JNA a dit ne rien savoir de l'endroit où se

8 trouvaient les membres de l'ECMM ou du CICR qui étaient censés organiser

9 l'évacuation.

10 Donc selon votre déposition précédente, vous êtes revenue à l'hôpital, et

11 à ce moment-là une jeep a surgi et on vous a demandé de vous rendre à

12 Negoslavci, que l'on trouve en page 23 de l'atlas, à quelques kilomètres

13 au sud de Vukovar. Vous vous êtes rendue dans cette ville ou ce village

14 dans une maison où vous avez vu le colonel Mile Mrksic, avec qui vous avez

15 discuté du problème et, en fin de compte, il a accepté que l'évacuation

16 ait lieu.

17 Vous êtes revenue de cet endroit jusqu'à l'hôpital dans l'attente de

18 l'évacuation et, en chemin, vous avez vu une camionnette de couleur

19 blanche appartenant à l'ECMM et on vous a ramenée à l'hôpital.

20 Lorsque vous êtes revenue à l'hôpital, vous avez envoyé quelqu'un à la

21 recherche de vos beaux-parents qui ont été amenés à l'hôpital. Et par la

22 suite, votre beau-père a été fait prisonnier et son corps est l'un de ceux

23 que l'on a trouvés dans une fosse commune à Ovcara, dont nous parlerons

24 plus tard.

25 Bien sûr, à ce moment-là, tout le monde à l'hôpital était terrorisé en

1 raison de la présence nombreuse de soldats et de l'absence des

2 représentants du CICR. L'hôpital était sous la garde de la JNA.

3 Et dans votre hôpital, où des représentants de la Croix-Rouge locale se

4 trouvaient, vous vous êtes rendue à tous les étages où vous avez trouvé

5 des gens affolés. Vous avez essayé de calmer les gens et vous avez

6 rencontré un homme répondant au nom de Sljivancanin, le commandant

7 Sljivancanin. Je crois que c'était la première fois que vous le

8 rencontriez. Et vous avez vu des civils que l'on faisait sortir de

9 l'hôpital et qu'on faisait monter à bord d'un camion.

10 Vous avez demandé au commandant Sljivancanin ce qui se passait. Il vous a

11 dit que le projet, c'était de poursuivre l'évacuation des blessés avant de

12 passer aux civils, et qu'on les emmenait à "Velopromet". Vous avez

13 protesté en raison de l'absence du CICR et de l'ECMM, et Sljivancanin n'a

14 tenu aucun compte de vos protestations.

15 Tout ceci est décrit dans votre déposition précédente, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est cela.

17 Question: Et vers 19 heures, 7 heures du soir, Sljivancanin est venu dans

18 votre bureau avec une personne du MKCK, à savoir CICR, M. Nikolas, et

19 Sljivancanin a demandé une liste des personnes blessées. Vous lui avez

20 fourni trois copies de cette liste et vous en avez remis une à M. Nikolas

21 qui a dit qu'il reviendrait le jour d'après.

22 Ce même officier de la JNA vous a emmenée à Negoslavci et, une fois

23 arrivée là-bas, avez-vous vu Sljivancanin qui vous a dit que le colonel

24 Mrksic ne pouvait pas être présent parce qu'il avait une mission autre à

25 accomplir, mais il y avait quelqu'un d'autre qui exerçait une autorité

1 certaine. Sljivancanin vous a demandé combien le Président Tudjman

2 voudrait bien payer pour vous. Puis, ils vous ont emmenée vers une école

3 et ils vous ont gardée prisonnière pendant toute la nuit.

4 Le 20 novembre, on vous a ramenée à l'hôpital, et jusque-là on ne vous a

5 plus autorisée à vous servir du téléphone parce qu'il y avait là-bas un

6 officier de la JNA armé d'un fusil.

7 Sljivancanin est arrivé à 7 heures du matin et il vous a donné l'ordre de

8 convoquer une réunion du personnel médical, auquel il s'est adressé par la

9 suite. Vous vous êtes exécutée en dépit de votre souhait d'attendre les

10 représentants du CICR.

11 Le même soldat qui vous a emmenée à Negoslavci est entré et a dit qu'il

12 avait pour ordre de vous emmener, vous et Marin Vidic, pour des

13 négociations avec le CICR. Il s'est avéré que cela n'était pas exact du

14 tout et, lorsqu'on vous a fait sortir de l'hôpital, nous avons vu cette

15 allée sinuée d'un côté de l'hôpital vers l'autre et, une fois sortie de

16 l'autre côté, vous avez pu voir ce qui se passait de l'autre côté de

17 l'allée en question?

18 Réponse: J'ai vu un grand nombre de membres du personnel attendre les

19 préparatifs de l'évacuation. Une infirmière a demandé où est-ce qu'on nous

20 emmenait; je lui ai dit qu'on m'emmenait pour des pourparlers et que

21 j'allais revenir. Je m'en suis allée, mais je ne suis pas revenue. On ne

22 m'a pas autorisée à revenir.

23 Question: On vous a emmenée, suite à ces informations erronées. Vous

24 n'êtes pas allée à des négociations, mais vous êtes allée vers la caserne

25 de la JNA que nous avons vue sur la carte de la ville, au sud de la ville,

1 et vous avez été gardée là-bas dans une pièce toute la journée. Ce qui

2 fait que ne vous n'avez pas pu voir ce qui se passait à l'hôpital, vous

3 n'avez pas pu protester ni porter plainte. C'est à 6 heures du soir qu'on

4 vous a dit qu'il y avait eu certains changements. Le CICR avait déjà

5 effectué l'évacuation. Ils vous ont gardée là-bas la nuit entière et le

6 lendemain matin, on vous a emmenée à Sremska Mitrovica. C'est bien exact?

7 Réponse: Oui. Ils nous ont emmenés durant la nuit, sous le couvert de la

8 nuit.

9 Question: Nous allons voir une pièce à conviction que nous avons déjà vue.

10 Il s'agit de la pièce à conviction 342, intercalaire 10. C'est une vidéo

11 du pont de Vukovar où l'on voit Sljivancanin.

12 La Chambre souhaitera peut-être se remémorer, partant des cartes, le fait

13 qu'il y a eu deux ponts. L'un était visible à partir ou depuis l'autre

14 pont. Sljivancanin tourne le dos au pont, il est sur un pont et il tourne

15 le dos à l'autre pont. Et on y voit un homme du CICR.

16 Les éléments de preuve dont nous disposons montrent que, pendant cet

17 entretien, le convoi avec le personnel de l'hôpital est en train de

18 traverser ce pont.

19 Nous allons nous arrêter à un moment donné. Je vais attirer votre

20 attention sur un soldat portant un casque et il sera identifié par le

21 témoin suivant qui sera cité à comparaître. Je le montrerai à présent; ce

22 qui fait que nous n'aurons plus besoin de visionner une fois de plus la

23 vidéo en question.

24 (Diffusion de la vidéo.)

25 Est-ce que nous pourrions avoir le son?

1 Messieurs les Juges, il faudrait qu'il y ait une transcription

2 accompagnant la pièce à conviction originale. Si ce n'est pas le cas, nous

3 avons des copies.

4 (Début de l'interprétation de la vidéo.)

5 "-Journaliste: Nous voyons des vues de l'hôpital de Vukovar. Il s'agit

6 d'un matériel qui n'est pas monté.

7 -Cdt Sljivancanin: Cela ne s'est pas bien passé.

8 -Homme du CICR: J'ai été habitué à une coopération bien meilleure de la

9 part de l'armée.

10 -Cdt Sljivancanin: … (Inaudible.)

11 -L'homme du CICR: Le colonel sait de quoi il en retourne. Le voilà, le

12 voilà, le colonel."

13 (Arrêt de la diffusion de la cassette.)

14 M. Nice (interprétation): Je vous prie de stopper le déroulement de la

15 cassette.

16 La personne sur laquelle je voudrais attirer l'attention de la Chambre,

17 c'est celle qui se trouve au coin gauche en ce moment. Nous aurons une

18 meilleure photographie de lui tout à l'heure.

19 M. le Président (interprétation): Nous avons une mauvaise transcription.

20 M. Nice (interprétation): Vous allez recevoir la bonne tout à l'heure.

21 (Reprise de la diffusion et de l'interprétation vidéo.)

22 "-L'homme du CICR: Regardez, c'est là-bas que cela se passe.

23 -Cdt Sljivancanin: Ce pont n'était pas ouvert à la circulation.

24 -Le médecin: Mes collègues étaient là-bas.

25 -Cdt Sljivancanin: (Inaudible.) …et si cela ne vous intéresse pas de

1 savoir que mes soldats qui ont 18 ans, 19 ans ou 20 ans sont en train de

2 mourir quotidiennement, alors vous n'êtes pas le bienvenu ici."

3 (Arrêt de la diffusion vidéo.)

4 M. Nice (interprétation): Cela suffit. Nous en avons suffisamment.

5 L'homme à moustache qui parle, c'est bien Sljivancanin que vous avez vu, à

6 plusieurs reprises, dans les circonstances que vous nous avez décrites à

7 l'occasion de votre témoignage précédent?

8 Mme Bosanac (interprétation): Oui.

9 Question: Avais-je raison de dire, lorsque j'ai dit aux Juges au début,

10 qu'il convenait de se pencher sur l'homme faisant son apparition sur la

11 gauche; parce qu'à gauche, il y avait un autre pont, le pont par lequel on

12 a emmené les gens, le personnel de l'hôpital, si nous avons bien compris?

13 Réponse: Oui, en effet.

14 Question: Je voudrais que nous voyons maintenant l'enregistrement vidéo

15 suivant qui devrait se voir attribuer une nouvelle cote.

16 (Reprise de la diffusion vidéo.)

17 Vous vous souvenez, n'est-ce pas, de cela?

18 "-Cdt Slivancanin: Nous avons procédé à l'arrestation des effectifs

19 oustachis, et je suis très fier de mes soldats qui n'ont pas essayé de se

20 venger mais qui ont aidé les gens autant qu'ils le pouvaient. Et tous nos

21 soldats et tous les officiers savent que c'est un grand honneur que

22 d'aider tout homme, de quelque groupe ethnique que ce soit. Et, Monsieur,

23 sachez qu'il s'agit là d'une sale guerre qui n'a jamais eu lieu sur ces

24 territoires. L'armée populaire yougoslave découle de l'armée populaire qui

25 a combattu le fascisme pendant la Deuxième Guerre mondiale.

1 -Interlocuteur: (Inaudible.)

2 -Cdt Slivancanin: Après la libération de la ville de Vukovar, nos soldats

3 ont... (Inaudible.)

4 -Interlocuteur: Est-ce qu'il y aurait moyen de convenir avec le Secteur

5 Nord de parvenir jusqu'à l'hôpital?

6 -Cdt Slivancanin: Je ne peux vous l'assurer, parce que là où il y a un

7 passage de la rivière, il y a des champs de mines; et nous ne voudrions

8 pas que vous vous dirigiez vers des endroits qui ne sont pas sûrs.

9 -Interlocuteur: Déplaçons-nous vers la ville et puis ... (Inaudible.)

10 Il s'est attardé à Negoslavci peu de temps. Ici, il s'est entretenu avec

11 le colonel Mile Mrksic et les membres de son quartier général.

12 Nous nous trouvons au village de Negoslavci au sud de Vukovar."

13 (Fin de la diffusion vidéo.)

14 M. Nice (interprétation): Docteur, à l'époque des événements, à l'époque

15 où l'on a tourné cette cassette… Vous avez certainement pu ranger la

16 séquence des événements, mais au moment où l'on a tourné cette vidéo,

17 étiez-vous déjà emprisonnée ou pas?

18 Mme Bosanac (interprétation): Oui.

19 Question: Et Sljivancanin, c'est le même homme qu'auparavant? Mrksic était

20 en train de s'entretenir avec Cyrus Vance; c'est bien la même personne que

21 vous aviez rencontrée vous-même et avec qui vous vous étiez entretenus

22 lorsque vous avez été emmenée à Negoslavci? Je crois que vous avez été

23 avec lui deux fois?

24 Réponse: Oui.

25 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, un témoin ultérieur sera en

1 mesure...

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons obtenir une cote

3 pour la vidéo?

4 Mme Anoya (interprétation): Pour ce qui est de l'enregistrement sans son,

5 c'est la pièce à conviction 382; et la vidéo avec l'évacuation par le pont

6 de Vukovar, ce sera la pièce de l'accusation 383.

7 M. Kwon (interprétation): Monsieur Nice, pouvez-vous nous donner la date

8 de la visite effectuée par Cyrus Vance?

9 M. Nice (interprétation): Je crois qu'il s'agissait du 19 novembre. Mais

10 peut-être le Docteur, le Témoin se souviendra-t-elle mieux?

11 Mme Bosanac (interprétation): Le 20.

12 Question: Le 20.

13 Réponse: C'était le mercredi 20, vers 10 heures.

14 Question: Comme je l'ai dit, un témoin ultérieur a pris part à ces

15 négociations ou plutôt à ces entretiens, à ces réunions. Nous en arrivons

16 au paragraphe 31 du résumé.

17 Docteur, vous avez été gardée prisonnière à Sremska Mitrovica, puis à

18 Belgrade, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Combien de semaines avez-vous passé en prison?

21 Réponse: Trois semaines.

22 Question: Dans le courant de cette détention, qu'avez vous remarqué pour

23 ce qui est de l'attitude à l'égard des détenus et des interrogatoires? Et

24 de quoi avaient l'air les prisonniers après les interrogatoires?

25 Réponse: Le premier jour, j'étais dans une cellule d'isolement. Puis dans

1 une autre pièce par la suite, avec 58 autres femmes originaires de

2 Vukovar. Puis, par la suite, j'ai passé encore deux jours dans une prison

3 d'investigation, une prison militaire à Belgrade. Ils m'ont interrogée et

4 on avait emmené… amené des gens qui avaient été battus? J'ai pu entendre

5 des cris et j'ai entendu bon nombre de passages à tabac, dans le courant

6 de la nuit.

7 Question: Votre mari a également été gardé dans des camps de détention en

8 Serbie, y compris Sremska Kamenica et Stajicevo?

9 Réponse: Oui.

10 M. Nice (interprétation): Et quel avait été le traitement qui lui avait

11 été réservé, d'après ce que vous avez su?

12 Mme Bosanac (interprétation): Très brutal. Il a reçu beaucoup de coups, il

13 a eu bon nombre de côtes brisées. Il a reçu des coups sur la tête. Il a

14 passé une journée entière dans le coma. Et il souffre de séquelles graves

15 de sa détention, tant à Stajicevo qu'à Kamenica.

16 Nous avons rendu visite à Lord Carrington en décembre 1992, mon époux et

17 moi. J'avais insisté pour qu'il influe en faveur de la découverte...

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez parler un peu

19 plus fort, Madame? C'est ce que les interprètes vous demandent.

20 Mme Bosanac (interprétation): Mon époux est venu avec moi chez Lord

21 Carrington; et j'ai insisté pour qu'il demande à M. Milosevic de relâcher

22 les habitants de Vukovar, parce que j'avais appris qu'il allait négocier,

23 ces jours-là, avec lui. Nous ne savions ni où étaient les prisonniers ni

24 où était mon beau-père ni les autres membres de ma famille. Par la suite,

25 nous avons appris qu'ils ont été abattus à Ovcara.

1 Lord Carrington était au courant de ce camp de Stajicevo, Malheureusement,

2 ils n'ont pas relâché les hommes en question; ils n'ont relâché que ceux

3 qui avaient survécu au printemps, été 1992 seulement. Bon nombre de ces

4 personnes ont été tuées et on ne sait pas encore. Pour 400 personnes… Pour

5 être plus exacte, plus précise, 396 personnes sont encore considérées

6 comme étant disparues. On en a trouvé 300 dans une fosse commune.

7 M. Nice (interprétation): Est-ce qu'on ne voit pas les déplacements de ces

8 personnes dont on a dit qu'elles avaient été tuées à la ferme d'Ovcara?

9 Est-ce qu'on ne voit pas ces deux plans, avec certaines photographies que

10 nous avons produites grâce à votre assistance, Madame?

11 Nous allons demander une cote pour ce premier plan qui sera placé sur le

12 rétroprojecteur, assorti éventuellement d'un court commentaire.

13 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce 326, intercalaire 19.

14 M. Nice (interprétation): La route empruntée depuis l'hôpital vers la

15 ferme d'Ovcara, je parle de la route empruntée par ceux qui ont été tués,

16 eh bien, elle passe par la JNA…

17 D'abord, voyons sur la droite…

18 Est-ce qu'on peut donner une cote à cette pièce-ci, d'abord?

19 C'est la route depuis l'hôpital. Ça semble plus logique de commencer par

20 celle-ci.

21 On voit l'itinéraire à partir de l'hôpital, en franchissant ce pont où

22 Sljivancanin était debout de l'autre côté du pont, parallèlement à celui-

23 ci, et puis, en allant jusqu'à la caserne de la JNA. Et puis, il y a

24 l'autre plan qui montre l'itinéraire depuis la caserne jusqu'au hangar

25 d'Ovcara. Et, finalement, pour ceux qui ont été tués, jusqu'à la fosse

1 commune.

2 Peut-être pourrait-on donner la même cote aux deux plans? Ce n'est pas

3 possible?

4 (Signe négatif de la Greffière.)

5 Fort bien, la Greffière va s'en charger.

6 Mme Anoya (interprétation): La carte montrant l'itinéraire sera la pièce…

7 intercalaire 20 de la pièce 326.

8 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, vous verrez qu'il y a des

9 cotes d'identification ou des numéros apposés à divers segments de cet

10 itinéraire. Et la pièce suivante sera cet ensemble de photographies. Nous

11 allons les passer en revue très rapidement. Je ne demande pas aux Juges de

12 le faire tout de suite, mais est-ce que vous pourriez établir un lien

13 entre le coin supérieur droit de ces photos qui portent chacune un

14 chiffre, un numéro, un lien entre ces numéros et ces cartes?

15 Nous allons commencer par la photographie n°1, l'hôpital.

16 Photographie n°2: c'est en route vers le pont.

17 Photographie n°3: on y voit de nouveau le chemin menant au pont.

18 Photographie n°4: c'est le pont même. On voit le pont et la partie

19 latérale du pont, le parapet sur la droite.

20 Photographie n°5: un peu plus au sud de ce pont. Non, en fait, c'est

21 encore le pont, avec un autre angle.

22 Et puis, nous avons la photographie n°7.

23 La photographie n°8 montre une partie de l'itinéraire au sud du pont, en

24 direction de la caserne.

25 La photographie n°9 montre le même itinéraire.

1 Quant à la photographie n°10 et à la suivante, la n°11…

2 Je vous demande, Madame l'Huissière, de montrer la photographie suivante.

3 La voici. Nous sommes à la caserne où, d'après ce que vous avez compris,

4 les gens étaient détenus un certain temps. C'est vrai aussi pour les deux

5 photos suivantes.

6 Montrez, si vous le voulez bien, la photo suivante. C'est l'itinéraire à

7 partir de la caserne jusqu'à la ferme.

8 Maintenant, le plan suivant. Nous avons l'autre itinéraire qui passe par

9 la campagne.

10 Photographie suivante. La suivante, encore. Nous sommes désormais aux

11 premières vues du hangar d'Ovcara.

12 La suivante, s'il vous plaît: le rapproché du hangar.

13 Passons à la suivante et celle d'après. Voici le hangar où ont été détenus

14 ces gens. On y voit maintenant l'équipement agricole.

15 Les deux photos suivantes, s'il vous plaît. La dernière représente

16 l'itinéraire à partir du hangar. C'est la dernière photo, en haut à

17 gauche, jusqu'à ce virage menant à des fosses communes où l'on voit

18 effectivement l'endroit où des gens ont été enterrés; je parle des gens

19 qui ont été tués à la ferme d'Ovcara. Est-ce exact?

20 Rappel à l'attention des Juges: est-ce que toutes les personnes qui

21 avaient été emmenées ont été toutes retrouvées dans cette fosse ou est-ce

22 qu'il y a encore beaucoup de personnes dont on n'a pas retrouvé les

23 traces?

24 Mme Bosanac (interprétation): Il en a été emmené beaucoup, six autocars de

25 personnes emmenées. Et dans cette fosse commune on a retrouvé 200

1 cadavres. Et sur ces 200, nous en avons identifié à ce jour 186.

2 M. Nice (interprétation): Dernière pièce, s'il vous plaît, il s'agit...

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons une cote pour les

4 photos?

5 Mme Anoya (interprétation): Elles constitueront la pièce de l'accusation

6 384.

7 M. Nice (interprétation): Une des dernières pièces qui deviendra sans

8 doute la pièce P385, elle va de la page 44 à la page 50.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Nice (interprétation): A la dernière pièce qui va de la page 44 à la

12 page 50 de l'Acte d'accusation concernant la Croatie, maintenant, nous

13 avons surligné en bleu, jaune et vert certains éléments.

14 Madame, c'est vous qui avez annoté cette liste, on vous a demandé de le

15 faire ou vous avez donné des instructions pour le faire. Quelle est la

16 signification qu'il faut donner au trait en bleu?

17 Mme Bosanac (interprétation): Les noms surlignés en bleu, c'est le nom des

18 employés de ce qui était alors le centre médical de Vukovar. La plupart de

19 ces personnes étaient des chauffeurs, des hommes s'occupant des

20 réparations; et toutes ces personnes ont été emportées dans ces bus, ainsi

21 que certains blessés et on les a identifiés à Ovcara.

22 Question: Ils sont au nombre de 19. Les avez-vous identifiés en personne

23 ou est-ce que vous vous êtes basée, pour cette identification, sur des

24 renseignements pris par d'autres?

25 Réponse: S'agissant de ces personnes qui ont été tuées à Ovcara en 1995,

1 ces personnes ont été identifiées dans les fosses communes en 1996. On les

2 a emmenées à la Faculté de médecine de Zagreb pour examen médico-légal.

3 Des membres de leur famille ont été appelés à cet institut, on a essayé de

4 retrouver les membres les plus proches de leur famille.

5 Question: Nous avons donc parlé de ces 19 employés indiqués, par le

6 témoin, en bleu.

7 Nous allons maintenant passer aux indications en jaune, il s'agit

8 d'enfants de moins de 18 ans. On en compte quatre, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et en vert sont indiqués les membres de votre famille, Madame.

11 On en voit deux. Pourriez-vous nous donner une explication à propos de ces

12 deux membres de votre famille? Vous aviez déjà mentionné votre beau-père?

13 Mme Bosanac (interprétation): Oui, effectivement, mon beau-père attendait

14 d'être évacué de l'hôpital avec ma belle-mère et ma mère. Il était âgé, il

15 était invalide. Il avait peine à rester debout ou assis toute la nuit. Un

16 soldat de l'armée yougoslave qui est passé par l'hôpital, a dit que tous

17 ceux qui n'étaient pas capables de marcher devraient sortir, et il est

18 sorti pour faire quelques pas et pour voir à quel moment allait avoir lieu

19 l'évacuation. Il a donc quitté le bâtiment et il a été envoyé vers un des

20 bus et il n'est plus jamais revenu. On ne l'a plus vu jusqu'au moment où

21 nous l'avons identifié. Il a été tué à Ovcara.

22 S'agissant de nos autres membres de famille, il y avait Tomislav Bosanac,

23 c'était un civil et il accompagnait sa femme qui avait été grièvement

24 blessée. Elle était infirmière et avait à grand-peine réussi à survivre et

25 j'ai demandé au commandant Sljivancanin si je pouvais emmener les membres

1 de ma famille en même temps que les blessés, le personnel hospitalier et

2 les autres blessés. Il m'a répondu que je pourrais le faire, il m'a

3 autorisé à le faire; et pourtant, ce parent à nous a aussi été emmené et

4 tué à Ovcara.

5 M. Nice (interprétation): Merci, Madame. Merci d'avoir pu vous interroger

6 rapidement. D'autres questions vont bientôt vous être posées.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

8 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Vesna Bosanac, par l'accusé M.

9 Milosevic.)

10 M. Milosevic (interprétation): Avant que nous ne parlions de ce qui s'est

11 réellement passé à Vukovar, je vous demande de me dire s'il est exact que

12 les membres de la Garde nationale de l'armée croate et les membres de la

13 police croate étaient présents dans l'hôpital en grand nombre et tiraient

14 sur la JNA à partir de l'hôpital?

15 Mme Bosanac (interprétation): Non.

16 M. Milosevic (interprétation): Cependant, vos collègues, des médecins qui

17 se trouvaient dans ce même hôpital, à ce moment-là, ont dit autre chose.

18 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut pas traiter de cette

19 question, car le témoin ne sait pas ce que d'autres personnes ont dit. Il

20 vous faut parler de la déposition de ce témoin.

21 M. Milosevic (interprétation): Je parle de la déposition de ce témoin,

22 mais je tiens à obtenir confirmation des dires de ses collègues.

23 Par exemple, Monsieur May, dans le compte rendu d'audience de l'audition

24 de ce témoin, on lit ce que je viens de dire, et je pense que ce texte

25 devrait être soumis au témoin qui est ici aujourd'hui, de façon à ce

1 qu'elle se souvienne peut-être de l'exactitude ou pas de ce qui a été dit

2 par ces autres personnes.

3 Par exemple, votre collègue, le chef de la chirurgie à l'hôpital, Mladen

4 Ivankovic, dit qu'à partir du moment où cinq blessés serbes ont été

5 amenés, qui étaient gardés par des membres du MUP de Croatie -nous parlons

6 ici du début du mois de mai 1991- à partir de ce moment-là et jusqu'aux

7 événements évoqués par vous, des membres de la Garde nationale croate et

8 du MUP croate ont séjourné en permanence dans l'hôpital?

9 Mme Bosanac (interprétation): Ce n'est pas exact. J'étais le directeur de

10 cet hôpital et je sais exactement ce qui s'y est passé.

11 M. Milosevic (interprétation): Mladen Ivankovic dit que ses hommes ne sont

12 pas sortis jusqu'à la libération de l'hôpital, le 19 novembre 1991. Il

13 ajoute que 100 à 150 hommes en armes séjournaient également dans cet

14 hôpital.

15 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre à cela.

16 Mme Bosanac (interprétation): Non, absolument pas. Ceci est absolument

17 inexact. Des membres du personnel médical séjournaient dans l'hôpital et,

18 parmi eux, le Dr Ivankovic ainsi que des blessés, des malades et des

19 assistants médicaux. Il est resté dans l'hôpital deux hommes de la police,

20 dont l'un était Tomislav Hegedus, il établissait le registre des décès, et

21 l'autre Branko Lukenda qui, lorsqu'un soldat blessé arrivait avec ses

22 armes, était chargé de récupérer les armes et de les transporter jusqu'au

23 poste de police. Donc, dans l'hôpital, il n'y avait absolument aucune arme

24 et aucun soldat croate en armes.

25 M. Milosevic (interprétation): Donc vous affirmez qu'il est inexact de

1 dire qu'il y avait entre 100 et 150 soldats armés et blessés dans

2 l'hôpital?

3 Mme Bosanac (interprétation): Ceci est absolument inexact.

4 M. Milosevic (interprétation): Je verserai plus tard au dossier ce compte

5 rendu d'une audience devant le Tribunal, mais j'ai encore quelques

6 questions à poser sur la base de ce texte.

7 M. le Président (interprétation): Nous verrons, il faudra que nous y

8 réfléchissions.

9 Ce Dr Ivankovic, quelle était son appartenance ethnique?

10 Mme Bosanac (interprétation): C'était un Serbe venu de la partie orientale

11 de l'Herzégovine, plus précisément.

12 M. le Président (interprétation): Est-il resté dans l'hôpital pendant

13 toute la durée du siège?

14 Mme Bosanac (interprétation): Oui. Il a essayé de s'enfuir, en fait, mais

15 il a été blessé et ils l'ont ramené alors qu'il était blessé. J'ai exigé

16 du personnel que personne ne quitte l'hôpital car c'était très dangereux.

17 Une centaine d'obus tombaient sur l'hôpital tous les jours et j'ai exigé

18 que personne ne sorte hors de l'hôpital.

19 5 personnes qui travaillaient à l'hôpital sont mortes en raison d'obus qui

20 sont tombés sur l'hôpital avant l'occupation de la ville, 19 membres du

21 personnel sont morts à Ovcara et il y a encore certains membres du

22 personnel qui sont portés disparus. Et nous avons des informations selon

23 lesquelles 5 civils et infirmières ont été tués après l'occupation de la

24 ville, parmi les 300 personnes qui ont été tuées après l'occupation de

25 Vukovar, ces 300 personnes étant des non-Serbes, des Croates notamment.

1 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Savez-vous, avez-vous des

2 informations -et gardons bien à l'esprit qu'il s'agit d'un témoin qui

3 parle devant un Tribunal-, donc savez-vous qu'il était… -donc ce témoin

4 doit dire la vérité en application de la loi-, savez-vous que des membres

5 de la garde nationale venaient la nuit en armes? Ils avaient des

6 carabines; ils montaient sur le toit de l'hôpital; ils descendaient du

7 toit pendant la nuit.

8 Quelquefois, le matin, lorsqu'une bombe tombait sur l'hôpital, ils

9 disaient: "Nous avons été informés que quelqu'un tirait d'un avion sur le

10 toit de l'hôpital… que quelqu'un a tiré sur un avion à partir du toit de

11 l'hôpital". C'est ce que dit ce témoin; est-ce que c'est exact?

12 Mme Bosanac (interprétation): C'est tout à fait inexact, absolument

13 contraire à la vérité. Le Dr Ivankovic était chirurgien, il était dans les

14 sous-sols, dans cet abri antiatomique tout le temps, et j'affirme que des

15 soldats ne sont jamais arrivés, en armes, sur le toit de l'hôpital.

16 Question: Très bien. Outre le toit auquel ce témoin fait référence, il

17 ajoute que devant l'hôpital, à partir du parking et de la cour, des

18 membres de la Garde nationale croate prenaient pour cibles des positions

19 de la JNA en visant ces positions avec leurs canons. Et des obus sont

20 tombés, ont frappé l'hôpital également. Ceci est-il exact, ce que dit ce

21 témoin?

22 Réponse: C'est inexact. Dans les abords de l'hôpital, il n'y avait pas un

23 seul canon de l'armée croate ou de la Garde nationale croate qui a tiré.

24 Ce qui est exact, en revanche, c'est que tous les jours des centaines

25 d'obus et de bombes, largués par des avions, tombaient sur l'hôpital ou

1 dans ses abords immédiats. Un obus a frappé la pièce où les soldats de

2 l'armée yougoslave se trouvaient. Et tous les jours, plus de 70 à 80 obus

3 tombaient sur l'hôpital.

4 Question: Dites-moi, vous rappelez-vous ce M. Kust, Croate d'origine,

5 n'est-ce pas, anesthésiste venu de Zagreb qui vous a demandé d'interdire à

6 ces hommes de tirer à partir du toit de l'hôpital?

7 Réponse: Ceci n'est pas vrai.

8 Question: Il y a un compte rendu officiel de cela également.

9 Réponse: Ceci n'est pas vrai. Vous pouvez… ou plutôt les Juges de cette

10 Chambre, s'ils le souhaitent, peuvent cite à la barre le Dr Kust. Ceci est

11 inexact, personne n'a jamais tiré à partir du toit de l'hôpital.

12 Question: Mais le Dr Ivankovic -je le cite encore une fois parce qu'il en

13 parle dans sa déposition, il parle du Dr Kust- vous a-t-il demandé de

14 faire quelque chose à ce sujet, d'empêcher que des gens tirent à partir du

15 toit de l'hôpital et que vous avez répondu qu'il fallait tenir encore

16 trois jours dans cette situation et qu'ensuite, tout serait réglé? Est-ce

17 que ceci est exact?

18 Réponse: Non, le Dr Ivankovic m'a demandé de faire quelque chose:

19 d'appeler la caserne pour qu'on arrête de prendre l'hôpital pour cible. Et

20 j'ai effectivement appelé la caserne de l'armée yougoslave -ceci est

21 prouvé, il y a pas mal d'éléments de preuve qui l'indiquent- mais personne

22 en tout cas ne tirait à partir de l'hôpital en tant que tel.

23 Question: Mais le Dr Vladimir Emedjdi, un autre de vos collègues non serbe

24 qui travaillait également à l'hôpital dans cette période, affirme que vous

25 avez autorisé des armes à pénétrer dans l'hôpital et qu'il vous a lancé un

1 avertissement à ce sujet. J'ai sous les yeux sa déclaration publiée par

2 les médias, déclaration faite aux enquêteurs.

3 Il a déclaré -je cite-: "Puisque la directrice de l'institution a autorisé

4 des armes à entrer dans l'hôpital, elle a été avertie par des collègues

5 que les armes devaient être emportées. Mais n'a rien fait". (Fin de

6 citation.)

7 Réponse: Ceci n'est pas exact. J'ai dit qu'il était interdit aux soldats

8 d'entrer dans l'hôpital avec leurs armes et le Dr Emedjdi, comme d'autres

9 médecins, n'était pas serbe et il a été arrêté et a séjourné dans la

10 prison de Nis.

11 Je ne sais pas si ce qu'il a dit, il l'a dit sous la contrainte ou pas, ou

12 en raison de certaines pressions exercées sur lui, mais il travaille

13 aujourd'hui à l'hôpital. Et, le cas échéant, il peut faire une déclaration

14 devant ce Tribunal.

15 Question: Il déclare également que des hommes en armes grimpaient sur le

16 toit de l'hôpital et prenaient pour cible les avions à partir de ce toit

17 et tuaient des gens comme le font les tireurs embusqués?

18 Réponse: Ceci n'est pas vrai.

19 Question: Vous rappelez-vous qu'une roquette a visé un avion à partir de

20 votre hôpital et que c'est seulement ensuite que l'avion a tiré sur le

21 toit?

22 Réponse: Ceci est absolument contraire à la vérité, ce n'est pas la

23 vérité. L'avion a pris pour cible l'hôpital de Vukovar le 25 août, pour la

24 première fois. Et il n'y avait aucune arme à l'intérieur de l'hôpital.

25 Vous obtiendrez de nombreux témoignages affirmant ce que je déclare ici.

1 Le texte sur lequel vous vous appuyez est contraire à la vérité.

2 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit de documents officiels de

3 tribunaux, Madame Bosanac, c'est ceux que je cite ici.

4 M. le Président (interprétation): Ce que vous utilisez, Monsieur

5 Milosevic, ce sont des déclarations faites devant un tribunal différent de

6 celui-ci, n'est-ce pas?

7 M. Milosevic (interprétation): Oui. Ce Dr Vladimir Emedjdi a fait cette

8 déclaration devant le commandant Zvonko Pavlovic, le 29 novembre. Le

9 commandant en question étant juge du tribunal militaire.

10 Mme Bosanac (interprétation): Il a fait cette déclaration en tant que

11 prisonnier.

12 M. le Président (interprétation): A-t-il été arrêté? Etes-vous au courant

13 de cela, Docteur Bosanac?

14 Mme Bosanac (interprétation): Oui, je suis au courant, car lui et son père

15 ont été libérés ensemble en même temps que moi, le 10 décembre. Ils

16 étaient dans le camp de Nis.

17 M. le Président (interprétation): A-t-il subi un interrogatoire? C'est ce

18 que vous dites, d'après ce que vous savez?

19 Mme Bosanac (interprétation): Oui.

20 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que le nom de Borislav Kucan vous

21 dit quelque chose? C'est quelqu'un qui a quitté la ville de Vukovar 13

22 jours avant la chute de la ville.

23 Réponse: Non.

24 Question: C'est l'un des tireurs embusqués qui tirait à partir du toit de

25 l'hôpital?

1 Réponse: Non, c'est absolument inexact. Il n'a pas pu quitter la ville 13

2 jours avant car personne ne pouvait quitter la ville. Et, en tout cas, il

3 n'a pas tiré, c'est une certitude, à partir du toit de l'hôpital. Ce nom

4 est totalement inconnu pour moi.

5 Question: Ce nom vous est absolument inconnu?

6 Réponse: Oui.

7 M. Milosevic (interprétation): Le Dr Emedjdi dit que des camions sont

8 arrivés sur lesquels figuraient une croix rouge, des camions de taille

9 courante; ils étaient conduits par un certain nombre de personnes.

10 L'interprète: Monsieur Milosevic donne le nom des trois personnes. Les

11 interprètes ne peuvent pas saisir ces noms à cette vitesse et sans

12 disposer du texte.

13 M. Milosevic (interprétation): Il est dit que ces camions ont apporté des

14 munitions, des armes.

15 On me dit de lire plus lentement? D'accord.

16 Donc, le camion sur lequel il y avait une croix rouge et de taille

17 courante, conduit par Josip Husar, notamment, qui a été blessé. Et,

18 lorsqu'ils sont entrés, ils ont dit qu'ils amenaient des munitions, des

19 armes et même une fois des canons.

20 Selon les déclarations de ces chauffeurs...

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous avons dépassé

22 l'heure de la suspension.

23 Docteur Bosanac, avez-vous la moindre information au sujet de ce qui vient

24 d'être dit ici?

25 Mme Bosanac (interprétation): Le Dr Josip Husar est venu jusqu'à la fin du

1 mois de septembre à bord d'un camion pour évacuer les blessés. C'était une

2 ambulance de grande taille qui pouvait contenir jusqu'à 11 et quelquefois

3 même 16 blessés.

4 Donc ces hommes arrivaient dans l'hôpital. Nous avions, au préalable,

5 préparé les patients et ils s'en allaient avec les blessés hors de

6 Vukovar. Je ne sais pas ce qu'ils apportaient à leur arrivée, cela je ne

7 l'ai pas vu. Et ils ont continué à arriver jusqu'à la fin du mois de

8 septembre. Après quoi, Vukovar était totalement occupée et plus personne

9 ne pouvait ni entrer ni sortir de la ville.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons devoir interrompre

11 l'audience aujourd'hui, car le prétoire est utilisé par d'autres ensuite.

12 Monsieur Milosevic, nous avons calculé le temps dont vous disposez. Vous

13 aurez encore deux heures pour votre contre-interrogatoire demain.

14 Docteur Bosanac, nous sommes désolés de ne pas avoir pu terminer votre

15 audition aujourd'hui. Je vous demanderai de revenir dans ce prétoire pour

16 la fin de votre déposition à 9 heures demain.

17 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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