Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 20 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome, vous avez la

6 parole.

7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Dragan Vasiljkovic, par M. Groome,

8 suite.)

9 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljkovic, avant de poursuivre,

10 j'aimerais tirer au clair certains éléments d'hier. Ils portent sur

11 l'enregistrement que vous avez fait des menaces proférées contre vous.

12 Voici ma question: vous avez enregistré une conversation, et le général

13 Boskovic en a fait la transcription. Après cela, est-ce que "Frenki"

14 Simatovic est venu vous demander d'obtenir cet enregistrement?

15 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, il est venu pour me demander ces

16 enregistrements.

17 Question: Monsieur le Président, est-ce que je peux avoir un instant de

18 répit? Apparemment, mon casque ne fonctionne pas.

19 Il a demandé à obtenir ces enregistrements. Après cela, vous avez eu une

20 réunion avec Stanisic, c'est bien cela?

21 Réponse: Je suis allé chez "Frenki", à la maison. Et c'est à ce moment-là

22 que Stanisic est arrivé chez lui, aussi. Il m'a tendu la main et il m'a

23 dit qu'il se félicitait de nous voir nous fréquenter l'un l'autre après

24 tout ce qui s'était passé, qu'on allait enterrer la hache de guerre et que

25 l'on finirait par oublier tout ce qui s'était passé. On en était resté là.

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1 Mais les enregistrements, je ne les ai jamais donnés.

2 Question: Fort bien. Je vais demander maintenant que l'on montre au témoin

3 la pièce de l'accusation 389, intercalaire 8. Peut-on fournir l'original

4 au témoin?

5 Veuillez examiner ce document, Monsieur le Témoin.

6 Après votre arrivée à La Haye, avez-vous eu l'occasion d'examiner, de lire

7 ce document?

8 Réponse: Oui, je l'ai lu.

9 Question: S'agit-il d'un rapport, d'un ordre signé de la main du général

10 Tolimir, du 1er Corps de Krajina, le 28 juillet 1992?

11 Réponse: Oui, c'est cela.

12 Question: La Chambre aura l'occasion de lire la totalité de ce document,

13 mais serait-il exact de dire qu'il s'agit ici d'un rapport assez long

14 établi par le général Tolimir à propos de l'évaluation qu'il fait des

15 volontaires et des paramilitaires sur le théâtre des opérations en Bosnie?

16 Réponse: Oui, c'est là le document où il présente son opinion relative aux

17 volontaires.

18 Question: Et serait-il également exact de dire qu'il a un avis

19 généralement très négatif quant au rôle joué par les volontaires en

20 Bosnie?

21 Réponse: Non. Je pense qu'il serait plus honnête de dire que ses opinions

22 étaient extrêmement négatives et qu'au travers de ce rapport-là, il

23 exprimait une défiance qui était la sienne à l'égard des volontaires.

24 Question: J'aimerais appeler votre attention sur un extrait, une partie du

25 rapport qui va apparaître à l'écran devant vous; mais vous avez l'original

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1 si, du fait de l'éclairage, vous avez peine à lire.

2 Est-ce que vous pourriez lire ce passage-ci qui est maintenant agrandi à

3 l'écran? Est-ce que vous voyez, malgré l'éclairage?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Veuillez en donner lecture, s'il vous plaît.

6 Réponse: "Sur le secteur de la municipalité serbe de Skelani, a été créé

7 un camp d'entraînement de ce que l'on a convenu d'appeler 'les Bérets

8 rouges'; camp dirigé par Pupovac Nikola, l'un des élèves du capitaine

9 Dragan. Selon des informations qui n'ont pas été vérifiées, ledit groupe

10 se préparerait aux fins de faire chuter les autorités de cette

11 municipalité serbe de Skelani et pour la prise du pouvoir."

12 Question: Reconnaissez-vous ce nom, Pupovac?

13 Réponse: Oui, je pense que c'était là l'un de mes élèves à Golubic.

14 Question: Savez-vous personnellement ce qu'il en est? Avez-vous des

15 connaissances personnelles s'agissant de ce camp des Bérets rouges -comme

16 on les a appelés- à Skelani?

17 Réponse: Je n'ai aucune information à ce sujet. D'ailleurs, on dit ici que

18 les informations que l'on avance ne sont pas vérifiées; ce qui fait que,

19 ma foi…

20 M. Groome (interprétation): J'aimerais maintenant que vous examiniez un

21 autre passage de ce rapport. Je crois que ceci va être mis en exergue dans

22 un instant.

23 M. Kwon (interprétation): Vous pourriez me donner le numéro de la page en

24 anglais?

25 M. Groome (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Juge.

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1 Il s'agit de la page 9, Monsieur le Juge, deuxième paragraphe de cette

2 page à partir du haut.

3 Pourriez-vous lire ce passage, ce paragraphe?

4 M. Vasiljkovic (interprétation): "Sur le territoire de la municipalité de

5 Teslic, il a été mis sur pied une compagnie spéciale qui fait formellement

6 partie de la Brigade serbe de Teslic. Mais elle se trouve pratiquement

7 sous l'influence des particuliers, des individus, des structures du

8 pouvoir municipal au niveau de Teslic. La compagnie compte 80 hommes, en

9 général des criminels, sous le commandement de Josic Dracen. Dans la

10 composition de cette compagnie, il y a un peloton de ce que l'on appelle

11 'la Garde serbe'. Les membres de cette compagnie ont fait une formation de

12 neuf jours, organisée par les Bérets rouges de Ozren. La compagnie en

13 question est chargée de missions spéciales sur la ligne de défense, sans

14 la connaissance du commandement de la brigade."

15 Question: Avez-vous des connaissances personnelles à propos du fait que

16 les Bérets rouges auraient formé les membres de cette compagnie venant du

17 mont Ozren?

18 Réponse: Je ne saurais même pas vous dire où se trouve Ozren sur une

19 carte, je ne suis jamais allé là-bas. Je ne suis pas allé à Teslic non

20 plus. Et je ne vois pas pourquoi le MUP établit une corrélation entre cela

21 et moi-même.

22 Question: On n'établit un lien avec vous, personnellement. Je vous demande

23 simplement si vous avez des informations personnelles à ce propos, des

24 informations que vous pourriez nous fournir.

25 Est-ce que vous reconnaissez ce nom de Dracen Josic?

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1 Réponse: Non, cela ne me dit rien. Je pense que cela se situe au niveau de

2 la Republika Srpska. Je ne suis pas allé là-bas et je ne vois pas pourquoi

3 je serais concerné.

4 Question: Dernier passage qui m'intéresse dans ce rapport, et que je vous

5 demande d'examiner.

6 Je précise à l'intention des Juges de la Chambre que, dans la traduction

7 en anglais, nous sommes à la page 10, deuxième paragraphe à partir du bas.

8 Monsieur Vasiljkovic, pourriez-vous en donner lecture?

9 Réponse: "Sur le secteur de Brcko, il existe une police spéciale de la

10 Krajina à la tête de laquelle se trouve Zivojin Ivanovic, surnommé

11 "Crnogorac", "le Monténégrin", composée de 45 hommes. Il ne s'est pas

12 placé sous le commandement de la brigade de Brcko et il aurait soi-disant

13 été envoyé par le SUP de la République de Serbie.".

14 Question: Et est-ce que vous reconnaissez ce nom, Zivojin Ivanovic?

15 Réponse: Je le reconnais, je connais très bien.

16 Question: Est-ce que c'est le même Zajnovic ou Ivanovic dont vous avez

17 parlé hier?

18 Réponse: Je suppose que cela pourrait être ce même homme. Je n'étais pas

19 là-bas, je ne peux pas être certain. C'est le même nom, le même prénom, et

20 j'ai de très fortes raisons de croire que c'est bien lui.

21 Question: Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce de l'accusation

22 389, intercalaire 9?

23 (Intervention de l'huissière.)

24 Ce texte va apparaître à l'écran, mais vous recevez une copie papier.

25 Veuillez examiner le nom, ainsi que la signature apposée sur ce document

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1 qui porte la date du 9 juillet 1992. Reconnaissez-vous cette signature?

2 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit de Zika Ivanovic, surnommé

3 "Crnogorac".

4 Question: Pourriez-vous nous donner lecture du titre ou de l'en-tête, à

5 savoir l'origine de ce document, que l'on voit dans la rubrique se

6 trouvant dans le coin supérieur gauche?

7 Réponse: "SAO de Semberija et de Majevica, unité d'affectation spéciale

8 Brcko, en date du 9 juillet 1992."

9 Je pense personnellement qu'il s'agissait de la percée du corridor, et que

10 bon nombre de personnes ont pris part à l'opération de percée du corridor.

11 C'est une supposition que j'émets ici.

12 Question: Pourriez-vous à l'intention des Juges, pour autant que vous le

13 sachiez, décrire l'affectation qu'a une unité spéciale?

14 Réponse: Je crois qu'il faudrait être un peu plus précis avec la question.

15 D'une manière générale? Ou entendez-vous l'unité, celle dont vous êtes en

16 train de parler?

17 Question: De manière générale.

18 Réponse: Je vais vous répondre. Je crois que les choses se passaient

19 ainsi, de manière générale, en Yougoslavie. Après la bataille pour Glina,

20 les "Knindza" qui étaient des unités spéciales de la police de Krajina ont

21 gagné en réputation et se sont fait une image de marque. Je crois que tous

22 ceux qui s'étaient battus là-bas, avaient pensé d'eux-mêmes que c'étaient

23 des unités spéciales, qu'ils étaient des "Knindza", des Bérets rouges; et

24 l'idée que je me fais d'une unité spéciale diverge de façon drastique par

25 rapport à ce que j'ai vu dans la région.

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1 Maintenant, pour ce qui est de cette unité-ci, je crois qu'elle a été

2 constituée à partir de volontaires, lorsqu'il s'agissait de percer un

3 corridor pour se frayer un passage vers la Republika de la Srpska Krajina.

4 Je crois que Zika Ivanovic n'a pas participé seul là-bas, je crois qu'il y

5 avait un grand nombre de personnes de la Krajina qui ont pris part, et des

6 hommes de la Republika Srpska, d'après les rapports que j'ai lus. Cela a

7 été rapporté par la presse.

8 Question: Serait-il exact de dire qu'il était tout à fait courant que

9 beaucoup d'unités différentes s'arrogent un titre ou soient versées dans

10 une unité d'affectation spéciale?

11 Réponse: Je crois qu'il y avait plus d'unités à affectation spéciale que

12 d'unités ordinaires. J'ai rarement rencontré des gens qui ont dit qu'ils

13 étaient simples soldats. Ils ont tous été des membres d'unités spéciales,

14 pour moi. Donc, cela ne fait pas impression. Pour moi, cela signifie

15 qu'untel était un combattant comme un autre.

16 Question: Je vous remercie.

17 Monsieur les Juges, je ne vais pas respecter l'ordre que j'avais prévu.

18 Permettez-moi d'attirer votre attention sur le paragraphe 71 du résumé

19 concernant ce témoin.

20 Monsieur Vasiljkovic, auparavant, vous avez expliqué qu'au cours de l'été

21 1991, vous aviez eu l'idée de constituer un Fonds du capitaine Dragan. Je

22 vais vous demander de donner davantage de détails quant à ce fonds,

23 qu'était-il et quel était l'objectif poursuivi grâce à ce fonds?

24 Réponse: Eh bien, après mon limogeage, une fois que j'ai compris que je

25 n'aurais plus l'opportunité de combattre dans les forces armées de mon

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1 pays, comme je vous l'ai déjà dit hier, il y avait une grande popularité,

2 une espèce d'aura de popularité m'entourant, j'ai voulu exploiter cela

3 pour réaliser des objectifs plus nobles. Je ne voulais pas faire de la

4 politique, et j'ai eu l'idée, lorsque je suis allé visiter des hôpitaux,

5 j'ai vu que l'on y accueillait bon nombre de blessés mais que les gens

6 n'étaient pas bien soignés. Comme la Serbie n'était pas officiellement en

7 guerre, il n'y avait pas de législation qui prévoyait l'attribution de

8 soins adéquats à ces blessés; j'ai donc décidé d'exploiter cette

9 popularité et cette image médiatique pour mettre sur pied un fonds qui se

10 consacrerait aux victimes de la guerre. Le fonds a donc été créé pour

11 aider les victimes physiques de la guerre. Quelque 60.000 personnes ont

12 reçu une aide de la part de ce fonds, et quelque 13.000 enfants dont 1.500

13 orphelins ont reçu de l'aide. Et c'est une magnifique institution qui

14 compte 300.000 donateurs, à laquelle ont contribué des autorités, des

15 individus. C'est devenu une institution qui a grandi et qui existe depuis

16 douze ans déjà.

17 Question: Pourriez-vous en quelques mots nous décrire le processus qui

18 s'appliquait? Disons qu'un soldat aurait été handicapé, aurait subi des

19 séquelles physiques pendant la guerre, comment devait-il s'y prendre pour

20 obtenir une assistance financière du fonds?

21 Réponse: Tout d'abord, le fonctionnement du fonds était public -je crois

22 que cela est inscrit dans notre statut-, ce qui signifie que tous ceux qui

23 veulent jeter un coup d'œil sur notre documentation peuvent le faire.

24 Deuxièmement, les combattants ou la victime de la guerre ou un

25 représentant ou ayant droit devraient venir compléter des imprimés,

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1 apporter des éléments de preuve pour ce qui est des blessures subies, et

2 donc compléter un imprimé disant dans quelle unité il se trouvait, quand

3 l'accident ou l'incident est survenu, ou le décès d'un parent quelconque

4 est survenu. Et, suite à cela, on lui accordait une assistance en fonction

5 de la catégorie à laquelle appartenait le combattant ou son ayant droit.

6 Question: Une personne qui aurait rempli ces papiers, en précisant où elle

7 a été blessée et dans quelles circonstances, est-ce que le fonds

8 entreprenait une enquête pour vérifier si ces données fournies étaient

9 exactes?

10 Réponse: Le fonds avait accès à pratiquement toutes les institutions du

11 pays. Oui, nous avions une grande équipe de gens qui s'occupaient de tout

12 ceci. Chaque fois que nous en avions ressenti le besoin, nous vérifiions

13 les informations -je ne sais pas si cela était fait à chaque fois- et que

14 c'était évident que les documents étaient bons, et qu'il n'y avait aucun

15 doute de douter. Et si quelqu'un venait nous dire qu'il avait perdu une

16 jambe et qu'on voyait qu'il n'avait pas de jambe, ce n'était pas

17 nécessaire de rappeler l'hôpital pour vérifier. Mais là où il y avait des

18 doutes, en effet, nous avons procédé à des vérifications.

19 Question: Y avait-il une condition qui était posée, à savoir qu'une

20 personne affirmant qu'elle s'était trouvée sous le commandement de telle

21 ou telle autre personne, eh bien, que ce commandement en question devrait

22 en apporter une attestation prouvant qu'effectivement il avait été le

23 commandant et que la personne se trouvant sous son commandement avait été

24 blessée dans les circonstances décrites par ce dernier?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P389, intercalaire 2?

2 (Intervention de l'huissière.)

3 Le texte va apparaître à l'écran qui se trouve devant vous.

4 Après votre arrivée à La Haye, en consultation avec des représentants du

5 Bureau du Procureur, avez-vous examiné ce document? Et, plus exactement,

6 est-ce que vous avez établi un tableau pour aider les Juges, en précisant

7 le type de document constituant un dossier classique, disons, dans ce

8 fonds?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce de l'accusation 391,

11 intercalaire 3? Celle-ci ne va pas être placée ou apparaître à l'écran,

12 parce que s'y trouvent des éléments confidentiels s'agissant des candidats

13 à ce fonds. Ceci va donc être versé au dossier, s'il est admis, sous pli

14 scellé.

15 Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, d'examiner ce document. Serait-

16 il exact de dire qu'on voit ici le résumé de la documentation qu'on trouve

17 dans un dossier particulier, celui de Jovan Vejnovic?

18 Réponse: Oui, je suis d'accord.

19 Question: Au cours de l'année qui s'est écoulée, avez-vous autorisé que

20 des copies de tous les documents se trouvant au fonds soient faites et,

21 plus exactement, que ces documents soient placés sur CD?

22 Réponse: Comme je vous l'ai déjà précisé, le fonctionnement du fonds est

23 tout à fait public et cela est accessible à toute organisation qui

24 s'intéresserait à ces archives. D'ailleurs, les archives sont assez

25 fournies: il y a 6 ou 7.000 dossiers. Et plusieurs organisations ont déjà

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1 établi des copies de cette documentation ou de ces dossiers.

2 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce de l'accusation, son

3 intercalaire 1. L'accusation ne cherche pas à demander le versement au

4 dossier de ces disques, de ces CD. C'est simplement pour que le témoin les

5 identifie.

6 Est-ce qu'on vous a demandé de passer en revue le contenu de ces disques

7 afin de vérifier que ce sont bien là les copies des archives du fonds?

8 Réponse: Oui, j'ai examiné la chose. Je n'ai aucune raison d'émettre des

9 doutes. Mais je n'ai pas eu le temps d'examiner chaque dossier; il me

10 faudrait des années pour le faire. Mais, en tout état de cause, je pense

11 pouvoir dire que je suis satisfait, et je n'ai aucune raison de croire que

12 cela n'est pas ce dont il s'agit. Et je crois que c'est bien ce que vous

13 dites.

14 Question: Dans la traduction, on dit que ce ne sont pas des documents

15 authentiques. Est-ce que vous pourriez reformuler votre réponse?

16 Réponse: Je vais répéter. J'ai examiné les documents. Je n'ai pas été en

17 mesure d'examiner tous les dossiers, chacun de ces dossiers, parce que

18 j'aurais besoin de plusieurs années pour le faire. Mais, d'après ce que

19 j'ai pu voir, je puis dire que je suis satisfait et que je n'ai aucune

20 raison de douter qu'il s'agisse là de documents originaux. J'entends par

21 là que ces documents sont des originaux, selon la conviction que j'en aie.

22 Question: Est-ce que vous avez paraphé chacun des CD après les avoir

23 examinés?

24 Réponse: Oui.

25 M. Groome (interprétation): Je vais demander le versement de certains

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1 éléments...

2 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, pourriez-vous nous

3 aider sur ce point? Quelle est la pertinence qu'il faut accorder à ceci

4 dans le cadre de ce procès? Je ne vois pas nécessairement l'intérêt.

5 M. Groome (interprétation): Je vais poser une question supplémentaire. Je

6 crois que ceci apparaîtra plus clairement.

7 Monsieur Vasiljkovic, serait-il exact de dire que les documents se

8 trouvant dans le Fonds du capitaine Dragan constituent une source fiable

9 d'information, si l'on veut savoir où des combattants combattaient, ont

10 été blessés en Bosnie et en Croatie? Par exemple, pour savoir qui était

11 leur commandant, où ces hommes ont été blessés, et dans quelles

12 circonstances.

13 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, on peut le faire. Pas sur tous les

14 champs de bataille. Nous avons des gens qui sont originaires du territoire

15 entier de l'ex-Yougoslavie, et je crois qu'ils ont été les moins nombreux

16 à être originaires de Belgrade même.

17 Question: Si, à une étape ultérieure du procès, on avait une personne se

18 trouvant dans une unité spéciale qui venait à la barre et disait qu'il

19 avait été blessé à tel ou tel endroit en Bosnie, serait-il possible

20 d'examiner ces CD pour vérifier ou pour contredire les dires de ce témoin?

21 C'est bien exact?

22 Réponse: Avec une grande certitude, oui.

23 M. Groome (interprétation): Messieurs les Juges, voulez-vous avoir

24 d'autres renseignements?

25 M. le Président (interprétation): Non, je vous remercie.

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1 M. Groome (interprétation): Veuillez examiner l'écran devant vous. Vous

2 avez ici un questionnaire concernant Vejnovic. Examinez-le, s'il vous

3 plaît, et dites-nous -à partir de ce questionnaire- où il a été enrôlé et

4 à quelle date il l'a été?

5 M. Vasiljkovic (interprétation): Le 8 août 1992. Et… Je n'arrive pas à

6 lire. Donnez-moi la copie papier

7 Question: Je précise, pour le dossier de l'audience, qu'il s'agit ici de

8 la pièce 391, intercalaire 4.

9 Réponse: Ici, il s'est enrôlé le 8 août 1992. Il a fait partie des

10 "Knindza". Donc il a donc rejoint les rangs de l'unité appelée "les

11 Knindza".

12 Question: Qui était son commandant?

13 Réponse: Zika "Crnogorac".

14 M. Groome (interprétation): Et comment a-t-il été blessé?

15 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, je pense que je

16 devrais vous le dire; ces dossiers enregistrés de la sorte ne nous ont été

17 communiqués que lundi, pour ce qui nous concerne, nous, les amis de la

18 Chambre. Je ne sais pas quand est-ce que Slobodan Milosevic les a reçus,

19 mais ces milliers et milliers de pages nous ont été confiés lundi; et je

20 crois que les Juges de la Chambre devrait le savoir. Ce lundi 17.

21 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous allons examiner la

22 question de la communication, de la signification. Mais pour le moment,

23 ceci n'a pas d'impact, d'incidence sur la déposition du témoin. Il peut

24 poursuivre celle-ci et nous verrons ce qu'il faudra faire de ces archives.

25 M. Groome (interprétation): Permettez-moi de dire ceci, Monsieur le

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1 Président: l'accusation ne demande pas le versement de ces CD; nous posons

2 des questions préparatoires au cas où certaines de ces archives

3 prendraient un certain intérêt au moment… au cours du procès. Il ne sera

4 pas nécessaire, si nous les avons, de demander au témoin de revenir pour

5 authentifier ces documents.

6 Je suppose que très peu de ces archives seront versées aujourd'hui. Nous

7 avons présenté cinq dossiers, mais ceci a été communiqué conformément aux

8 conditions de communications établies pour ce témoin. Il n'y a pas de

9 violation ou d'infraction au niveau de la communication.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous ne demandez pas à verser la

11 totalité, mais vous voulez, en tant que de besoin, pouvoir utiliser ces

12 archives si la question se pose plus tard?

13 M. Groome (interprétation): Oui. Et si les amis de la Chambre ou M.

14 Milosevic estiment, après avoir examiné ces documents, qu'il y a des

15 informations qu'ils veulent porter à votre connaissance également.

16 M. le Président (interprétation): On peut se demander pourquoi ceci n'a

17 pas été communiqué plus tôt?

18 M. Groome (interprétation): Eh bien, il y avait un certain régime de

19 conditions qui s'appliquaient pour ce témoin, ce qui explique le retard

20 dans la communication. Nous avons donc respecté les conditions qui avaient

21 été établies pour ce témoin en matière de communication.

22 M. le Président (interprétation): Fort bien.

23 M. Kay (interprétation): Une chose: ce qui est important, c'est le volume

24 que ceci représente. Ça représente plus de 10.000 pages sur ces CD. Et

25 vous savez qu'il faut ouvrir ces fichiers d'une façon particulière; c'est

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1 ce qui m'a été dit hier. Maître Tapuskovic avait d'abord reçu ces CD,

2 puisque la plupart de ces documents sont en BCS; il m'en a fait part et

3 c'est un volume absolument astronomique.

4 M. le Président (interprétation): Oui, nous comprenons. Nous allons devoir

5 examiner cette question.

6 Il se peut qu'en temps utile, nous puissions faire ceci: nous pourrions

7 avoir au moins le nom des personnes dont les dossiers figurent ici; nous

8 n'aurons pas à parcourir chacun de ces dossiers, c'est impossible. Peut-

9 être pourrons-nous obtenir une liste des noms concernés et que ceci, tout

10 du moins, soit communiqué.

11 M. Groome (interprétation): On est en train de préparer, au Bureau du

12 Procureur, une telle liste se composant du nom des personnes, des unités

13 dans lesquelles ils étaient versés et du type, du lieu et du moment où la

14 blessure a été subie. Voilà ce que nous sommes en train d'établir comme

15 élément clé.

16 M. le Président (interprétation): Poursuivons la déposition de ce témoin.

17 M. Groome (interprétation): Peut-on montrer au témoin une attestation

18 concernant ce dossier-ci en particulier: intercalaire 4 de la pièce 391?

19 Peut-on montrer au témoin la copie papier, parce qu'avec l'éclairage, il

20 est difficile de voir ce qui apparaît à l'écran?

21 Est-ce que c'est un modèle classique, typique du genre d'informations que

22 l'on trouverait dans une demande de compensation adressée au Fonds du

23 capitaine Dragan?

24 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous donner lecture du premier paragraphe, s'il

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1 vous plaît?

2 Réponse: Ceci confirme que Vejnonic Jovan, né le 19 juin 1963 à Subotica,

3 résidant à Futugori (phon.) Romanijska, n°44, téléphone 021… -on n'a pas

4 besoin de donner le numéro-, Vejnovic Jovan n'est pas membre des unités

5 spéciales ou à affectation spéciale du MUP de Serbie en accomplissant sa

6 mission de patrouilleur dans la zone de combat, et…

7 Question: Cela suffira. Je vous remercie.

8 Pourriez-vous maintenant examiner la pièce de l'accusation 391,

9 intercalaire 5? Nous avons ici le dossier d'un certain Sinisa Calic.

10 Mais -excusez-moi- il y a d'abord ce premier document que vous étiez en

11 train d'examiner sur cette attestation, celle de l'intercalaire 4. Quelle

12 signature voit-on à cette page?

13 Réponse: Le commandant de l'unité Zica Ivanovic, ou Zika "Crnogorac".

14 Question: Revenons maintenant à l'intercalaire 5, le dossier de Sinisa

15 Calic. A quelle unité appartenait-il?

16 Réponse: Il est arrivé dans l'unité le 17 juillet 1991, dans l'Unité des

17 éclaireurs, unité spéciale du capitaine Dragan; soldat sous contrat.

18 C'était la situation dans laquelle il se trouvait au moment du

19 recensement. Il a été blessé le 18 mars 1993 à Skabrnja, sous mon

20 commandement à moi.

21 Question: On parle d'un soldat sous contrat; qu'est-ce que cela veut dire?

22 Pourriez-vous nous le dire?

23 Réponse: Je crois qu'en 1992 ou peut-être début 1993, avant que je

24 n'arrive là-bas, l'armée serbe de la Krajina avait procédé à une

25 réorganisation. Autrement dit, elle avait engagé des soldats sous contrat.

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1 Ils avaient entamé une sorte de professionnalisation de l'armée; il était

2 l'un de ces soldats. Et lorsque je suis arrivé là-bas, il m'a été confié.

3 Et pour la bataille de Skabrnja, il a été blessé alors qu'il se trouvait

4 sous mon commandement à moi.

5 Question: Je vous remercie. Peut-on montrer au témoin un autre élément de

6 la même pièce? C'est l'attestation de ce dossier. Dites-nous simplement

7 qui avait vérifié que ce monsieur avait bien été blessé à l'endroit où il

8 affirmait l'avoir été?

9 Réponse: Rade Bozic. Il était chargé, à l'époque… Ou plutôt, il était

10 commandant d'un centre que j'avais mis sur pied. Il est venu m'aider

11 lorsque j'installais le centre d'instruction "alpha" à Brcko.

12 Question: On voit un tampon à côté du nom de M. Bozic. Pourriez-vous nous

13 aider en nous disant de quel tampon il s'agit?

14 Réponse: C'est le tampon standard de la République serbe de la Krajina;

15 c'est le tampon officiel.

16 Question: Pourriez-vous examiner l'intercalaire 6 du document 391;

17 certains éléments du dossier d'un certain Miodrag Obradovic?

18 Première question; elle concerne le questionnaire: pourriez-vous nous

19 donner lecture des parties pertinentes de cette fiche qui nous expliquent

20 dans quelles circonstances M. Obradovic a été blessé?

21 Réponse: Le 24 mai 1992, à Brcko, Klanac, suite à une attaque lancée

22 contre une maison d'Oustachi, il a essuyé des tirs, et il a été blessé

23 dans l'avant-bras droit, le 30 juin 1992. Il a été emprisonné, il a été

24 grièvement blessé à Bijeljina… Je n'arrive pas à lire. Ensuite, il a été

25 transféré vers l'hôpital de Brcko.

Page 16549

1 M. Groome (interprétation): Veuillez nous lire la partie de cette fiche

2 qui nous explique les intentions de ce monsieur une fois qu'il sera sorti

3 de l'hôpital?

4 M. le Président (interprétation): On parle ici du membre inférieur, du

5 mollet droit. Apparemment, ici, on parle de l'avant-bras. Monsieur Groome,

6 pourriez-vous tirer ceci au clair ou vérifier?

7 M. Groome (interprétation): Nous allons vérifier la traduction.

8 Monsieur Vasiljkovic, pourriez-vous nous aider?

9 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, c'est moi qui me suis trompé. C'est

10 le mollet, vous avez raison; mais je ne sais pas pourquoi je lis ceci.

11 Pourquoi vos traducteurs ne lisent-ils pas cela? Ce n'est pas moi qui l'ai

12 écrit, ce sont eux qui l'ont écrit, je ne sais pas.

13 Question: Simplement de lire cette partie de la fiche, puisque vous étiez

14 l'administrateur, le directeur de ce fonds, je vous demande de lire la

15 partie en serbe.

16 Maintenant, pourriez-vous nous donner lecture de ce passage du dossier, où

17 il parle de ses intentions, une fois qu'il se sera remis? Veuillez lire

18 cette partie du dossier.

19 Réponse: Le blessé est revenu du champ de bataille, moi j'ai des

20 difficultés à lire cette écriture. C'est une écriture très difficile à

21 lire. Je demanderai peut-être à vos interprètes d'essayer de déchiffrer

22 parce que j'arrive à lire un mot sur deux. Peut-être pourrais-je...

23 Question: Monsieur Vasiljkovic, nous allons peut-être demander aux

24 interprètes de le faire, mais peut-être pourriez-vous vérifier qu'il

25 s'agit bien ici d'un fichier, d'une fiche ou d'un dossier venant du Fonds

Page 16550

1 du capitaine Dragan? Pourriez-vous le faire en examinant ce document?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Peut-on maintenant montrer au témoin ce certificat concernant le

4 même dossier?

5 Je vous demande simplement ceci: reconnaissez-vous la signature de la

6 personne qui atteste du fait que ce monsieur a bien été blessé?

7 Reconnaissez-vous le tampon qui a été apposé au-dessus de la signature,

8 par-dessus?

9 Réponse: Ici, on dit: le capitaine Bozic, le cachet lui dit, c'est un

10 cachet militaire du secteur de Brcko.

11 Question: Est-ce que ce tampon de la région de Brcko montre que c'est un

12 tampon de la JNA ou du MUP? Etes-vous en mesure de nous le dire à l'examen

13 de ce tampon?

14 Réponse: Je pense que c'est la JNA, parce que je vois ici une étoile à

15 cinq branches et il y a le numéro du poste militaire. Je crois donc que

16 cela doit être le poste militaire 9-8-4-0, c'est donc la JNA.

17 Question: Je vais vous présenter encore deux documents, et puis ce sera

18 terminé. Tout d'abord, il y a la pièce de l'accusation 391, intercalaire

19 7; ceci concerne M. Ranko Strbac. Reconnaissez-vous la signature de ce

20 certificat?

21 Réponse: Ici, il est dit "Zeljko Raznatovic".

22 Question: Et il y a, au regard de cette signature, du nom de Zeljko

23 Raznatovic, un tampon. Le reconnaissez-vous?

24 Réponse: C'est la première fois que je le vois. Je ne l'avais même pas

25 remarqué. On dit: "Le commandement du centre de la Défense territoriale à

Page 16551

1 Erdut"; ce qui signifie probablement que Zeljko Raznatovic était placé

2 sous le commandement de la défense territoriale de Erdut.

3 Question: On voit cette signature de la lettre. Comment cette lettre

4 indique que cette personne a été blessée, où elle l'a été, et quand elle

5 l'a été?

6 Réponse: Il faudrait que je le retrouve en relisant, n'est-ce pas.

7 Question: Si vous le pouvez, effectivement.

8 Réponse: D'accord. On dit "Attestation, certificat de séjour et de

9 blessure subie de Strba Ranko, originaire de Zemun résidant à…"

10 Question: Faites-en simplement une lecture silencieuse, en diagonale, pour

11 retrouver les parties pertinentes, pour retrouver l'endroit où on dit dans

12 quelles circonstances cette personne a été blessée, d'après M. Raznatovic.

13 Monsieur Raznatovic, c'est bien "Arkan", n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Indiquez-nous simplement où "Arkan" dit que cet homme, cet homme

16 à lui a été blessé?

17 Réponse: Slavonie, Baranja et Srem occidental, Erdut.

18 M. Groome (interprétation): Vous voyez l'écran? Regardez ici une partie de

19 ce document a été agrandi. Est-ce que vous pourriez nous en donner

20 lecture? Est-ce que ceci indique où cet homme de "Arkan" a été blessé?

21 M. Vasiljkovic (interprétation): Je n'arrive pas à le retrouver mais je ne

22 vois pas l'endroit où l'on dit qu'il a été blessé.

23 M. le Président (interprétation): Nous n'aurons aucune peine à lire ceci.

24 Pas besoin d'explication.

25 M. Groome (interprétation): Fort bien.

Page 16552

1 Mais j'attire votre attention sur la dernière ligne de ce certificat

2 établi par "Arkan". Donnez-nous lecture de cette phrase qui commence par

3 "Nous sommes d'avis que".

4 M. Vasiljkovic (interprétation): "Nous sommes d'avis que les conditions

5 sont requises pour le désigner en tant qu'invalide militaire, conformément

6 à l'article 97, paragraphe 2, de la loi portant droit élémentaire des

7 invalides militaires et des familles de combattants tombés sur le champ de

8 bataille. Référence faite au Journal officiel de la RSFY, n°61/81". (Fin

9 de citation.)

10 Question: Est-ce que c'est là "Arkan" qui dit, dans cette dernière phrase,

11 qu'à son avis la loi fédérale concernant les invalides de guerre

12 s'appliquait à ces hommes?

13 Réponse: Je pense qu'il est dit ici que cela se rapporte à l'intéressé.

14 Oui, en somme, je suis d'accord.

15 Question: Je vais vous demander d'examiner un dernier document. Il se

16 trouve à l'intercalaire 8, de la pièce P391. Les Juges auront le loisir de

17 lire la totalité du document, mais je vous demande, vous, simplement de

18 donner lecture du dispositif de cette affaire: quels sont les montants qui

19 ont été versés à partir du Fonds du capitaine Dragan à cet homme.

20 Réponse: "Attestation certifiant que Vuka…". La copie est très mauvaise.

21 Question: Oui, mais on a le certificat; qui l'a signé, le certificat, pour

22 cet homme-ci, M. Vukan Subaric?

23 Réponse: Zeljko Raznatovic. Z, Raznatovic, le commandant.

24 Question: Veuillez examiner le dispositif se trouvant à la dernière page

25 du questionnaire. Nous avons un numéro ERN qui se termine par les chiffres

Page 16553

1 0-6-3. Ce document apparaît maintenant à l'écran.

2 "Je suggère que soit payée la somme de 5.000 dinars"; c'est cette partie-

3 là qui nous intéresse, veuillez la lire.

4 Réponse: Oui. "Sous réserve que..."

5 J'ai des problèmes de lecture: j'ai un reflet, et la copie est très

6 mauvaise. On n'arrive pas à lire. Et j'ai beaucoup de difficultés à lire

7 cette écriture, et c'est une écriture difficile à lire.

8 (L'interprète finit la lecture à partir de l'écran: "Sous réserve que

9 l'épouse apporte les livrets médicaux des deux enfants en bas âge pour le

10 versement de 1.000 dinars par enfant".

11 Question: Je vais vous donner lecture de la traduction. Et puis, je vous

12 demanderai un commentaire.

13 "Je propose que la somme de 5.000 dinars soit payée au patient. Sa femme

14 apportera les cartes de sécurité sociale pour les enfants qui vont

15 recevoir 110 (sic) dinars par personne.

16 Le 15 juillet 1992, le patient a demandé un soutien financier. On lui a

17 dit qu'il devait présenter un document confirmant qu'il était au chômage.

18 L'affaire sera réglée car la municipalité va s'occuper du patient."

19 Pour autant que la traduction soit exacte, est-ce que ceci indique qu'en

20 l'occurrence un des hommes de "Arkan", ayant été blessé, va bénéficier de

21 certains avantages officiels de la part de la municipalité dans laquelle

22 il réside?

23 Réponse: Je crois que, par la suite, il a été adopté des lois disant que

24 toutes les personnes victimes de la guerre devaient bénéficier d'une

25 assistance quelconque. Il n'y a donc pas que lui; toutes les victimes,

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1 toutes ces personnes ont dû pouvoir bénéficier d'une aide. Cela a été

2 écrit dans les journaux. Je ne vois pas en quoi cela constituerait une

3 découverte si importante.

4 Question: Je vous remercie.

5 Revenons à une séquence vidéo que nous avons eue hier. Et je vous

6 demanderai de commenter quelques images en particulier. Veuillez examiner

7 l'écran que vous avez devant vous.

8 Nous voyons maintenant à l'écran une personne.

9 Réponse: Moi, je ne vois rien, excusez-moi.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Question: Est-ce qu'on peut faire passer la bande son?

12 (Diffusion de la vidéo.)

13 La personne qui accueille M. Milosevic et présente les effectifs pour

14 qu'il soit procédé à une inspection, c'est bien la personne dont on voit

15 le nom dans la transcription?

16 Réponse: Oui, Lukovic Milorad.

17 Question: Milorad Lukovic. Je pense que l'on avait vu apparaître le nom de

18 Vukovic. Est-ce que Milorad Lukovic avait un autre surnom, par lequel il

19 était connu surtout?

20 Réponse: Son surnom était "Legija". Je crois qu'il y avait un nom de

21 famille en corrélation… enfin, placé en corrélation avec l'intéressé, qui

22 était celui de Ulemek, à cette époque-là.

23 Question: Regardez l'écran, s'il vous plaît. On voit au point 836, et M.

24 Stanisic dépose une couronne devant un monument, un monument de M…. On

25 voit un nom: Kostic.

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1 Pourriez-vous dire à la Chambre ce que vous savez à propos de ce Kostic?

2 Réponse: Je pense, mais je ne pourrais pas le parier, je pense que je l'ai

3 rencontré à Belgrade avant qu'il ne soit tué. Et je crois que c'était là

4 une personnalité importante pour la sûreté d'Etat. Je crois que c'est

5 l'une des premières personnes tombées dans les combats dans cette guerre.

6 Et d'après ce que je crois en savoir, il devait avoir été envoyé vers un

7 coin tout à fait opposé des théâtres de guerre. Je n'ai pas eu de contact

8 du tout avec le dénommé Kostic.

9 Question: Je vais vous demander d'examiner maintenant un autre plan fixe

10 de cette séquence vidéo. On voit maintenant le nom de Radovan Bozovic; et

11 Milosevic dit "J'ai lu vos rapports". Savez-vous qui est ce Bozovic? Avez-

12 vous des informations à son propos? Et savez-vous où il était engagé?

13 Réponse: Eh bien, il a fait son apparition au niveau de la forteresse

14 quelques jours après mon arrivée de Glina, ce qui fait que j'ai passé très

15 peu de temps avec lui. Il était à Fruska Gora lorsqu'on a mis sur pied la

16 JSO, ces unités spéciales. Par la suite, j'ai pu le rencontrer en ville;

17 mais je n'ai pas eu de contacts d'affaires et nous n'avons pas oeuvré

18 ensemble sur la réalisation de projets communs.

19 Question: Nous allons maintenant vous diffuser quelques extraits de

20 discours de "Frenki" Simatovic. Pourriez-vous commenter certains de ces

21 extraits?

22 (Diffusion des extraits.)

23 "Monsieur le Président, nous vous remercions d'avoir accepté cette

24 invitation et d'avoir assisté à cette cérémonie qui marque l'anniversaire

25 de la formation de l'unité d'affectation spéciale du service de sûreté de

Page 16556

1 l'Etat. Elle s'est constituée le 4 mai 1991, au moment de démantèlement de

2 l'ex-Yougoslavie; et depuis sa mise sur pied, elle n'a cessé d'œuvrer à la

3 protection de la sûreté nationale dans des circonstances telles où

4 l'existence du peuple serbe était vraiment mise en péril à travers tout le

5 territoire couvert par ce groupe ethnique. Les opérations de combat menées

6 par cette unité sont des activités antiterroristes qui ont pour objet

7 d'empêcher les crimes de guerre, les représailles massives et le

8 génocide".

9 On voit ici, comme date mentionnée par M. Simatovic pour ce qui est de la

10 mise sur pied de cette unité, la date du 4 mai 1991. Est-ce que ceci

11 signifie quelque chose pour vous?

12 Réponse: Moi, j'ai mis sur pied mon unité le 4 avril; cela n'a donc rien à

13 voir avec moi. Cela a peut-être été une décision à eux au sein du service,

14 pour ce qui est de la mise en place de ce type d'unité. Ce que je peux

15 seulement supposer… Ou plutôt, je ne puis que le supposer, mais je n'étais

16 pas là-bas pour qu'on me dise ce qui avait été fait au juste.

17 Question: Monsieur Vasiljkovic, vous vous êtes servi d'une abréviation

18 pour désigner cette unité. Ici, on voit les lettres "JSO". Etait-ce là une

19 abréviation que vous aviez voulu… Le témoin a dit "JCO". Est-ce que vous

20 l'avez fait à dessein ou est-ce qu'il y a une erreur qui s'est glissée?

21 Réponse: JSO. Une unité pour opérations spéciales.

22 Question: Serait-il exact de dire que l'on a finalement connu cette unité

23 sous l'appellation "JSO" et que ceci s'est passé à peu près au moment où

24 s'est faite cette cérémonie dont nous avons vu des extraits hier?

25 Réponse: Je ne crois pas. J'ai assisté à une célébration similaire deux

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1 ans avant. Peut-être a-t-on changé les noms, les appellations, mais à mon

2 avis, l'unité devait avoir été créée ou commencé à être créée au moment où

3 nous sommes allés à Fruska Gora? Je ne sais pas vraiment. Et pour autant

4 que je m'en souvienne, nous l'avons toujours appelée ainsi. Mais, ma foi,

5 je ne sais pas trop, il est possible que ce ne soit pas le cas.

6 Question: Je vous remercie. Veuillez maintenant examiner l'extrait suivant

7 du discours.

8 "Dès le début de son existence et de son établissement, l'unité a connu

9 une période héroïque et son chemin ou le chemin qu'elle a parcouru a été

10 un des plus difficiles dans l'histoire de son combat. Etant donné les

11 circonstances internationales que vous connaissez, nous avons été forcés

12 d'opérer dans le secret le plus complet. Et en dépit des conditions de

13 guerre qui prévalaient, les combats avec les troupes croates et

14 musulmanes, la présence de nombreuses forces internationales des Nations

15 Unies, et plus tard, l'IFOR et la SFOR, et de nombreux représentants des

16 services de renseignements internationaux..."

17 (L'interprète n'a pas pu voir le reste du texte sur l'écran.)

18 Dans cette partie, on dit que vous avez dû… que cette unité a été

19 contrainte d'opérer dans le secret le plus complet. Au moment où vous avez

20 formé vos hommes et dans le cadre des combats de Glina et de Ljubovo, est-

21 ce que vos hommes ont été formés à dissimuler le fait qu'ils avaient

22 affaire avec vous et qu'ils étaient associés avec vous et votre unité?

23 Réponse: Excusez-moi, je ne comprends pas du tout votre question. Qu'est-

24 ce que le secret du service ou la confidentialité de son existence a à

25 voir? Mais les services secrets sont secrets parce qu'ils sont secrets;

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1 s'ils étaient publics, ils agiraient de façon publique. Et qu'est-ce que

2 cela a à voir avec mon unité à moi? Je ne comprends pas du tout la façon

3 dont vous avez posé la question. Je vous demanderai donc de subdiviser

4 votre question en deux parties.

5 Question: Volontiers. Je m'excuse.

6 Au moment où vous avez effectué ces formations, est-ce que, à un moment

7 quelconque de ces formations, vous avez formé -et je n'associe pas vos

8 hommes avec ce que dit M. Simatovic- je vous demande simplement si vous,

9 vous avez formé vos hommes à dissimuler le fait qu'ils étaient associés,

10 qu'ils avaient des liens avec les "Knindza"?

11 Réponse: Non. Nous étions une unité de la police qui portait des

12 uniformes, qui avait un drapeau, qui avait sa place, son site, son QG.

13 Nous étions un service public. Et, si j'ai bien compris, ceci est une

14 unité faisant partie des services secrets; il est tout à fait normal

15 qu'elle oeuvre en secret. Je ne comprends pas du tout la question que vous

16 posez.

17 M. Groome (interprétation): Examinez, si vous le voulez bien, une autre

18 partie.

19 "Soutien logistique de l'unité d'affectation spéciale. A partir du 12

20 octobre 1991, dans des combats avec les forces de police de l'armée de

21 Croatie à Benkovac, Stari Gospic, Plitvice, Glina, Kostajnica et d'autres

22 endroits de la République de Krajina serbe, quelque 5.000 soldats étaient

23 engagés dans ces combats et leurs actions étaient coordonnées par le

24 commandement de l'unité et un service de renseignement venant du deuxième

25 bureau.".

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1 On parle ici de quelque 5.000 soldats; c'est l'estimation qu'on fait. Et

2 Simatovic dit à son public que ces actions étaient coordonnées par le

3 commandement de l'unité et un service de renseignement du Deuxième Bureau.

4 Pourriez-vous nous dire, pour autant que vous soyez au courant, s'il y

5 avait des liens entre la JSO et cette deuxième administration ou deuxième

6 bureau?

7 M. Vasiljkovic (interprétation): Une fois de plus, vous posez deux ou

8 trois questions à la fois. J'ai beaucoup de mal à me débrouiller quand

9 vous procédez de la sorte. Puisque vous posez la question, je crois qu'il

10 est grand temps de dire certaines choses.

11 Cette représentation ou plutôt tout ce cinéma a été organisé pour

12 accueillir le Président. Dans son rapport à lui, il parle de Benkovac,

13 Glina…

14 Je n'ai plus le compte rendu d'audience, mais je voudrais que l'on me

15 donne lecture une fois de plus.

16 D'abord, à Benkovac, il n'y a pas eu de combats n'ont plus. Ensuite, on

17 dit: Kostajnica. Kostajnica a été prise sans qu'on tire une seule balle.

18 Et Franko ne savait pas où se trouvait Kostajnica avant de le lire dans le

19 journal. Donc on a préparé cela pour le Président. Que sait le Président

20 au niveau de ce qui s'est passé à Benkovac, Kostajnica? On a cité

21 plusieurs noms… c'est tout à fait normal, je le comprends.

22 Donc cette unité n'a jamais été au-delà d'un détachement. Je ne sais pas

23 d'où il sort 5.000 comme chiffre. Je n'ai aucune preuve qui illustrerait

24 la chose. Cela a été fait pour le public, c'est une pièce de théâtre où

25 l'on présente l'unité et je lui ai même posé la question de savoir par la

Page 16560

1 suite: "D'où est-ce que tu as trouvé tout cela?". Il m'a dit: "Mais ce

2 n'est pas moi qui ai rédigé le tout. On a un peu embelli, on en a rajouté

3 parce que le Président venait nous voir."

4 Je ne pense pas que vous puissiez prendre cela comme étant un document

5 justifié parce que vous avez eu des observateurs par milliers dans la

6 Krajina et je ne sais pas si l'un quelconque a mentionné le chiffre de

7 5.000. C'est tellement exagéré!

8 Cela fait deux semaines que je suis ici, croyez-moi, et peut-être que je

9 suis un peu à bout de nerfs. On a tellement exagéré leur participation,

10 que j'ai honte de continuer à prendre part à cela. Cela n'a rien à voir

11 avec la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Peut-être M. Groome cherche-t-il quelque

13 chose de précis quand il pose ses questions? Essayez de répondre à ses

14 questions du mieux que vous pouvez. Et si ceci n'est pas possible,

15 contentez-vous de le dire.

16 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljkovic, êtes-vous en train de

17 dire que toutes les déclarations faites par M. Simatovic -je vais les

18 résumer- là où il parle d'un escadron héliporté qui transportait des

19 tonnes d'équipements en Bosnie, là où il parle de 26 camps de formation

20 pour des unités de polices spéciales, de la RS, de la RSK, là où il parle

21 de l'engagement de ses effectifs pour libérer les otages de la Forpronu,

22 est-ce que tout ceci ce sont des contrevérités, des mensonges ou des

23 déformations, des exagérations patentes de la vérité? Est-ce ceci que vous

24 êtes en train de dire ce matin?

25 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne l'ai pas dit. Loin de là! J'ai dit

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1 que ce qui se passait dans ce passage-là et qui concernait la Krajina -et

2 c'est la seule chose où je puis affirmer des choses avec certitude- ce que

3 j'affirme c'est que M. Simatovic ou l'un quelconque de ses hommes n'avait

4 rien à voir ni avec Glina, ni avec Kostajnica, ni avec Benkovac, parce

5 qu'il n'est jamais rien arrivé là-bas de tout cela.

6 Maintenant, pour ce qui est de l'unité à hélicoptères, je sais qu'il y

7 avait deux "Gazelle" et un hélicoptère "Bell" de la guerre du Vietnam qui

8 avait été mis à sa disposition. Comme c'est un monsieur qui aime beaucoup

9 les avions, il a présenté cela comme étant une unité d'hélicoptères. Mais

10 moi, j'ai un ami personnel qui a plus d'hélicoptères que lui. Alors, tout

11 cela est grandement exagéré, je ne pense pas qu'il y ait des preuves

12 matérielles qui pourraient confirmer cela. Pour ce qui est de la Forpronu,

13 nous le savons. Mais je ne veux pas commenter ce qui s'est passé en Bosnie

14 ou au Kosovo; cela, je ne le sais vraiment pas.

15 Mais s'agissant de ce qui s'est passé en Krajina, je suis très bien

16 informé, et rien ne pouvait se faire sans que je le sache. Du moins pas à

17 l'époque où j'étais à des positions de commandement.

18 Question: J'appelle votre attention sur une carte que nous voyons dans la

19 séquence vidéo et qui apparaît maintenant à l'écran. Que pouvez-vous nous

20 dire à propos de cette carte, des indications qui se trouvent sur cette

21 carte?

22 Réponse: Je ne sais vraiment pas. J'ai pensé qu'il s'agit d'une œuvre

23 d'art, qui était faite par un artiste ami de l'unité qui a fait cela dans

24 le cuivre. Mais je ne sais rien du tout au sujet de ces insignes ou

25 inscriptions. Je ne pense pas que cela ait une grande importance. C'est la

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1 carte de l'ex-Yougoslavie, et c'est avec une grande nostalgie que cela a

2 été réalisé par un artiste; cela ne doit pas être l'idée d'un commandant

3 ou stratège militaire. Peut-être me trompais-je, mais peut-être que M.

4 Milosevic pourrait-il vous en dire davantage; lui, l'a regardée de plus

5 près.

6 Question: Veuillez maintenant examiner l'intercalaire 5 de la pièce 390.

7 Vous l'avez examinée hier, cette pièce. On voit des plans fixes extraits

8 de la séquence vidéo. Vous vouliez apporter une correction par rapport à

9 l'identification inexacte qu'on a faite de certaines personnes. J'appelle

10 votre attention sur la page 062, là où on voit le moment de la diffusion

11 0450. Etes-vous en mesure de reconnaître les personnes qui apparaissent

12 sur ce plan fixe?

13 Réponse: Mihalj Kertes et le Général Zivota Panic.

14 Question: Examinons maintenant le plan fixe établi à 7 minutes 55.

15 Réponse: Stanisic, Slobodan Milosevic et Milorad Lukovic.

16 Question: Examinez maintenant la page suivante: ce plan est apparu à la

17 quatrième minute, à 15 minutes 41. Reconnaissez-vous ces personnes?

18 Réponse: Messieurs Vucelic, Tepavcevic, Vasiljevic et Vukovic.

19 Question: Qui est ce M. Vucelic, le savez-vous?

20 Réponse: Je l'ai connu comme directeur de la radiotélévision de Belgrade;

21 c'était un haut responsable du parti SPS, alors que l'accusé était au

22 pouvoir. Il doit maintenant avoir un parti à lui, à présent. Mais, ce

23 serait tout ce que je saurais vous dire à ce son sujet.

24 M. Groome (interprétation): Excusez-moi. On a vu un extrait après ce plan

25 fixe, et M. Stanisic y présente trois cadeaux à trois personnes. A M.

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1 Milosevic, à M. Kertes. Et est-ce bien à ce M. Vucelic qu'est remis le

2 troisième cadeau?

3 M. Vasiljkovic (interprétation): Vous me prenez au dépourvu. Je ne m'en

4 souviens pas, je n'ai pas pensé que cela était important. C'est probable.

5 Il y a beaucoup de gens qui se sont vu attribuer des récompenses et bon

6 nombre de personnes ont été conviées. Mais maintenant, quand j'y pense

7 mieux, je pense que oui, en effet.

8 M. Kwon (interprétation): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'image

9 précédente, celle où l'on voit le temps indiqué de 15 minutes 41?

10 M. Groome (interprétation): Nous allons retrouver.

11 M. Kwon (interprétation): Ce troisième homme, est-ce que c'est

12 "Vasiljevic", le troisième nom indiqué? Est-ce bien le général Vasiljevic,

13 à savoir le témoin que nous avons entendu précédemment?

14 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.

15 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

16 M. Groome (interprétation): Avez-vous eu des contacts personnels avec le

17 général Aleksandar Vasiljevic? Le connaissez-vous?

18 M. Vasiljkovic (interprétation): Non, je n'ai jamais eu besoin de

19 communiquer, de m'entretenir avec lui.

20 Question: Est-ce que vous l'avez rencontré sur un plan personnel?

21 Réponse: A dire vrai, si je n'avais pas vu cet enregistrement-ci, je

22 n'aurais pas eu souvenir de sa présence à cette célébration. Il n'avait

23 aucune signification pour moi, je n'avais aucun point de contact avec lui

24 et je n'ai pas trouvé cela important du tout.

25 Question: Plan fixe... Non, je m'excuse. Revenons au plan précédent. Je

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1 crois que le nom c'est Tepvcevic, le deuxième homme. Qui est cet homme,

2 Tepavcevic?

3 Réponse: Tepavcevic, c'était un haut fonctionnaire du service de sûreté

4 d'Etat qui est décédé l'an passé ou l'année d'avant.

5 Question: 23 minutes 23 secondes maintenant. Nouveau plan fixe. Qui voit-

6 on sur cette image?

7 Réponse: C'est M. Rajic. Et à côté, c'est moi. Vous voulez savoir qui

8 c'est, M. Rajic?

9 Question: Oui, dites-nous qui c'est.

10 Réponse: Monsieur Rajic, lorsque j'ai fait sa connaissance, était un des

11 responsables des fournitures du service; c'est en ces termes qu'il s'est

12 présenté à moi. Et c'était le "kum" de "Frenki" Simatovic, donc le témoin

13 à son mariage. Cela, je le sais avec certitude.

14 Question: J'attire maintenant votre attention sur le plan fixe

15 correspondant à 24 minutes. Pouvez-vous nous dire qui l'on voit sur ce

16 cliché?

17 Réponse: Mon écran ne fonctionne pas.

18 Question: Peut-on vérifier l'état de l'écran du témoin?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le Témoin, appuyez sur le bouton "off". Ça va, maintenant?

21 Qui voit-on sur ce cliché?

22 Réponse: Jovica Stanisic et Milorad Vucelic.

23 Question: Maintenant, j'aimerais que nous regardions le cliché

24 correspondant à 30 minutes 28. Qui voit-on sur ce cliché?

25 Réponse: Slobodan Milosevic et Milorad Vucelic. Ils ont un verre à la

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1 main, ils trinquent.

2 Question: J'aimerais maintenant vous demander de regarder la fin de

3 l'intervention et je vous demanderai ensuite qui est la personne qui porte

4 le toast.

5 "…santé, que tous vos vœux se réalisent et qu'à partir d'aujourd'hui,

6 l'histoire se poursuive normalement. Nous tous, membres du service, avec

7 vous, honorables hôtes, opérationnels, analystes, chefs, nous sommes à la

8 disposition du peuple, au service du Président de l'Etat.

9 Soldats, à votre santé!

10 -La foule (à l'unisson): A votre santé!".

11 Qui est la personne qui porte le toast?

12 Réponse: Zivojin Ivanovic "Zika", dit "Crnogorac", "le Monténégrin".

13 Question: Merci.

14 Monsieur le Président, Monsieur Vasiljkovic a continué à travailler, à

15 vivre en ex-Yougoslavie pendant la période correspondant aux poursuites

16 dont la Chambre a à juger. Il était très connu dans la région depuis 1991

17 et de très nombreux documents de l'époque, ainsi que des articles des

18 médias existent, d'autres sources également, qui parlent de lui. Le

19 Procureur n'a pas pu examiner tous ces documents.

20 Les documents et rapports qui, je crois, contredisent son témoignage au

21 sujet des événements ultérieurs à la période sur laquelle il a déjà

22 témoigné existent également. Tous ces documents ont été fournis aux amici

23 et à l'accusé en application de l'Article 68 du Règlement, et il est

24 possible qu'ils doivent être examinés en détail. Cependant, compte tenu de

25 mes obligations en tant que Procureur, c'est à ce stade que je conclus mon

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1 interrogatoire principal.

2 M. le Président (interprétation): Très bien.

3 Monsieur Milosevic, l'heure est arrivée pour vous de contre-interroger le

4 témoin.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Vasiljkovic, par l'accusé, M.

6 Milosevic.)

7 M. Milosevic (interprétation): Capitaine, savez-vous qu'au sein de cette

8 institution où nous nous trouvons, vous êtes censé être un témoin protégé

9 avec le pseudonyme B-073?

10 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne sais pas. Je n'ai pas demandé cela;

11 j'ai demandé que tout soit public, s'agissant de moi.

12 Question: Y a-t-il eu un moment quelconque où vous avez exprimé le souhait

13 ou demandé ou fait savoir, d'une quelconque autre façon, votre désir de

14 témoigner anonymement et pas en public?

15 Réponse: Non, mon Dieu! Pas du tout!

16 Question: Et le représentant de la partie d'en face de cette fausse

17 organisation du Procureur, vous a-t-elle demandé de témoigner dans le

18 secret ou de bénéficier de mesures de sécurité?

19 Réponse: Non, j'ai entendu parler de cela pour la première fois lorsque je

20 suis arrivé et j'ai dit que je ne désirais pas être protégé.

21 Question: Donc on vous a demandé si vous désiriez être un témoin protégé?

22 Réponse: Je vais être très franc. Voilà comment les choses se sont

23 passées: je suis arrivé et j'ai dit qu'avant de partir, j'avais fait une

24 déclaration devant les médias. On m'a répondu: "Mais est-ce que tu n'es

25 pas un témoin protégé?". J'ai dit: "Pour autant que je le sache, je ne le

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1 sais pas, je ne suis pas au courant".

2 On m'a répondu: "Ah! Pour nous, tu es un témoin protégé". J'ai dit: "Non,

3 pas du tout. Ce n'est pas nécessaire, je ne le désire pas".

4 Et voilà tout ce que j'ai appris au sujet de cette question du témoin

5 protégé.

6 Question: Donc la chose est très simple. Vous n'avez jamais eu quoi que ce

7 soit à cacher au public, vous n'avez rien aujourd'hui à cacher au public,

8 vous n'avez jamais eu la moindre raison dans le passé, et vous n'avez

9 jamais rien entrepris pour obtenir de témoigner anonymement dans un

10 quelconque procès où vous pourriez être entendu comme témoin? Et tout ce

11 que je vais maintenant vous demander peut être entendu par le public?

12 Réponse: Absolument.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je désire appeler votre

14 attention sur la situation de ce témoin. D'ailleurs, le témoin précédent

15 était dans une situation assez semblable, bien qu'il ait bénéficié de

16 quelques mesures de protection. Mais il est permis de se demander par quel

17 biais la partie d'en face maintient un témoin sous un pseudonyme, donc

18 maintient un témoin dans le secret; ce qui, moi, m'empêche de recueillir

19 les renseignements dont j'ai besoin pour le contre-interrogatoire; et

20 ensuite, on voit le témoin apparaître et dire qu'il ne veut pas témoigner

21 de façon anonyme mais en public? Je pense que c'est une technique des plus

22 inacceptables et des plus brutales.

23 M. le Président (interprétation): Nous avons compris ce que vous vouliez

24 dire.

25 Monsieur Nice, l'accusé dit que c'est la deuxième fois que ce genre de

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1 chose se produit, donc il affirme que ce n'est pas la première fois. Il y

2 a eu d'autres témoins au cours du procès qui ont subi le même sort. Ceci

3 est source de préoccupations, car il semble -et je peux me tromper- en

4 tout cas, il semble que le Procureur agisse de la sorte de son propre

5 chef, sans même que le témoin en soit informé?

6 M. Nice (interprétation): S'agissant de ces deux témoins, j'aurai sans

7 doute d'un peu de temps pour vérifier ce qui s'est passé. Si vous me le

8 permettez, je reviendrai devant vous plus tard pour vous en parler.

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui, faites cela. Je vous invite à

10 réviser votre pratique à l'avenir, de façon à veiller à ce que cela ne se

11 reproduise pas.

12 M. Nice (interprétation): J'ai déjà cela à l'esprit. J'espère que c'est

13 déjà notre pratique mais, de toute façon, je vérifierai, et je reviendrai

14 en fin de journée devant vous.

15 M. Kay (interprétation): Monsieur le Président, les amici ont déposé

16 auprès du Greffe, hier, une note d'observation qui devrait être soumise à

17 l'intention des Juges, et qui porte sur ce point, avec notamment l'exemple

18 du dernier témoin. Nous avons mis cela par écrit, et il pourrait être bon

19 que le Procureur réponde à cela, à cette note d'observation sous forme de

20 rapport expliquant exactement ce qui s'est passé avec le témoin précédent

21 et ce témoin.

22 M. Vasiljkovic (interprétation): Je peux...

23 M. le Président (interprétation): Non, non, je vous en prie.

24 Monsieur Kay, nous n'avons pas encore reçu votre note d'observation, c'est

25 peut-être un problème de bureaucratie interne. Si vous avez un exemplaire

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1 sur vous, peut-être pourrions-nous y jeter un coup d'oeil pendant la

2 journée, avant que le Procureur ne rende compte de ce qui s'est passé?

3 M. Kay (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez dit vouloir

5 vous exprimer avant la fin de la journée. Je me souviens que nous devons

6 parler, vous et moi, d'un témoin aujourd'hui, le général Mangan, n'est-ce

7 pas?

8 M. Nice (interprétation): Oui, effectivement. D'ailleurs, j'aurai des

9 éléments nouveaux à vous apporter à son sujet, donc quelques minutes à la

10 fin de la journée pourraient nous servir grandement.

11 M. le Président (interprétation): Nous devons nous interrompre à 13 heures

12 30 aujourd'hui.

13 Monsieur Milosevic, pouvez-vous, si vous n'avez plus de questions, puisque

14 nous les avons comprises, commencer votre interrogatoire?

15 M. Milosevic (interprétation): J'espère que vous avez compris, Monsieur

16 May. J'appelle votre attention sur le fait qu'il n'est même pas question

17 d'un deuxième cas mais d'un énième cas, car le nombre de nombre de témoins

18 qui, à l'origine, étaient protégés et qui ont finalement témoigné sans

19 protection est important. Nous allons étudier les statistiques et nous

20 verrons de quoi il retourne exactement. J'affirme qu'il s'agit d'une

21 manipulation.

22 Capitaine, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de ces petits

23 "trucs" de protection, d'enlèvement de protection, de votre situation?

24 Est-ce que, peut-être, vous n'avez pas dit tout ce que vous aviez à dire?

25 M. Vasiljkovic (interprétation): Je dois ajouter simplement que je n'ai

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1 même pas accepté de signer ce document tout à fait routinier qu'ils

2 présentent à ceux qui viennent témoigner ici.

3 Question: Qu'est-ce que ce document? Je ne le connais pas.

4 Réponse: Ceci est destiné à confirmer l'engagement du Procureur quant au

5 fait que toute déclaration que vous pourrez faire durant la préparation de

6 votre témoignage dans l'affaire "le Procureur contre Milosevic" ne sera

7 pas utilisée contre vous.

8 Je considère que tout ce qui serait éventuellement erroné ou faux, dans

9 mon témoignage, doit pouvoir être utilisé contre moi. Si je mens, il faut

10 que cela puisse être utilisé; donc je n'ai donc pas voulu signer ce

11 document.

12 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, cela aussi est intéressant. Je

13 pense qu'il est bon que le public puisse être informé d'actes de ce genre

14 de la part de ces gens qui se trouvent en face, et que vous appelez les

15 représentants du Bureau du Procureur; à savoir que tout ce qui est déclaré

16 par quelqu'un contre moi ne peut pas être utilisé contre la personne qui a

17 fait cette déclaration.

18 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas une bonne

19 manière de lire ce document. En application des Articles 42 et 43, nous

20 avions deux possibilités s'agissant de M. Vasiljkovic et des allégations

21 qui ont été faites à son encontre.

22 Première possibilité: enregistrer la totalité des entretiens avec lui et,

23 ensuite, fournir les transcriptions avec le résumé de déposition pour lui

24 accorder une garantie de réponse possible à ces allégations qui lui ont

25 été soumises tout à fait honnêtement, sans crainte, ou plutôt qu'il puisse

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1 répondre à ces allégations honnêtement et sans crainte d'être

2 éventuellement poursuivi ou que ces allégations soient utilisées contre

3 lui. C'était un mécanisme destiné à appliquer les règles des Articles 42

4 et 43 du Règlement, de façon à garantir à M. Vasiljkovic qu'il peut

5 témoigner honnêtement, franchement et ouvertement, sans interférence avec

6 ces allégations de comportement criminel portées contre lui ces derniers

7 temps.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasiljkovic, je ne l'ai pas dit

9 encore, mais vous devez comprendre la situation sur le plan juridique.

10 Vous ne devez pas répondre à des questions susceptibles de vous

11 incriminer. Si vous souhaitez élever une objection par rapport à de telles

12 questions, vous pouvez le faire devant la Chambre de première instance,

13 mais il faut que vous connaissiez votre situation sur le plan juridique.

14 J'espère que je vous l'ai fait connaître de la façon la plus claire qui

15 soit.

16 M. Vasiljkovic (interprétation): Il faudrait que vous éclaircissiez cela à

17 mon intention.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Vasiljkovic (interprétation): Est-ce que ce n'est pas en rapport avec…

20 M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas me poser de question.

21 Tout ce que je vous dis, c'est que votre situation juridique vous met dans

22 une position. Vous n'êtes pas obligé de répondre à des questions

23 susceptibles de vous incriminer. Vous pouvez donc décliner d'y répondre.

24 Cela n'aura aucun effet sur la déclaration que vous avez faite.

25 M. Vasiljkovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous ressortissant, citoyen australien

2 aujourd'hui?

3 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.

4 Question: Vous avez terminé votre école militaire là-bas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: J'ai entendu dire que vous aviez travaillé six ans dans l'armée

7 australienne, en tant qu'instructeur de diverses formations en Amérique

8 latine, Afrique et Koweït.

9 Réponse: Non, pas tout à fait. Il y a eu un peu exagération. Après

10 l'Australie, je suis allé en Afrique. J'ai travaillé en Afrique en tant

11 que conseiller chargé des questions de sécurité, et j'ai fréquenté

12 l'Académie de l'air. J'ai travaillé en tant qu'instructeur de vol,

13 instructeur aux pilotes. J'ai été instructeur pratiquement toute ma vie.

14 Je pense que c'est ce qui s'est passé en Krajina également et que j'y ai

15 bien fait mon travail également. Mon expérience vient donc d'Australie et

16 un peu d'Afrique. Elle est liée à la sécurité militaire, mon expérience en

17 Krajina est quelque chose de tout à fait différent.

18 Question: En tout cas, on peut dire que vous êtes compétent en opération

19 militaire, organisation sur le terrain. Et tout ce qui se passait dans la

20 région où vous étiez présent, vous aviez un entraînement, une formation

21 professionnelle pour l'accomplir, et vous avez l'expérience nécessaire

22 pour juger de façon compétente de toutes ces choses?

23 Réponse: Je ne dirai pas que j'avais une grande compétence stratégique;

24 mais tactique, oui, certainement.

25 Question: Je ne poserai pas de question allant au-delà du domaine

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1 tactique, ou des questions liées simplement à vos activités.

2 Réponse: Merci.

3 Question: Mais avant de commencer mes questions, je voudrais que vous nous

4 disiez si votre comparution à La Haye en tant que témoin vous a donné lieu

5 à rémunération de la part de la partie d'en face?

6 Réponse: Pour le moment, j'ai reçu environ 4.000 euros. Je dois expliquer

7 que j'ai dépensé la plupart de cet argent pour des billets de transport,

8 parce que je suis venu ici en provenance d'Afrique; et puis, pour payer

9 l'hôtel parce que j'ai déjà passé quelque temps ici. J'espère que vous ne

10 pensez pas qu'on peut m'acheter pour 4.000 euros?

11 Question: Non, je n'ai aucun doute là-dessus. Je demande simplement si

12 quelque chose vous a été proposé?

13 Réponse: Non, simplement la couverture de mes dépenses personnelles. J'ai

14 reçu 4.000 euros à peu près.

15 Question: C'est tout ce que vous avez reçu pour vos dépenses de voyage et

16 de logement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Eh bien, faisons la clarté sur certains points. Je suppose que

19 vous avez suivi les dépositions des témoins qui vous ont précédé, peut-

20 être pas toutes, mais en tout cas dans une certaine mesure. Nous avons

21 donc entendu, en qualité de témoins, des gens qui représentaient les

22 services de sûreté de l'Etat de Serbie et qui vous ont qualifiés de

23 "mercenaire"? Est-ce que vous êtes-vous au courant?

24 Réponse: Oui, je suis au courant. Enfin… dans la plupart des cas, je suis

25 au courant.

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1 Question: Eh bien, maintenant, répondez très fermement à la question que

2 je vous pose à l'instant.

3 Est-ce que vous avez, de façon officielle, officieuse, directement ou

4 indirectement, ou de quelque autre manière, été à quelque moment que ce

5 soit membre des services de sûreté de l'Etat de Serbie?

6 Réponse: Deux fois. Une fois, de façon honoraire, en 1997, pendant 28

7 jours; parce que j'ai été engagé avec 20 observateurs et nous avions pour

8 mission de suivre, de vérifier des manœuvres, des exercices. J'ai reçu

9 2.500 dinars, à ce moment-là, en tant que rémunération; et j'en ai parlé

10 dans mon rapport, j'ai dit dans quelles conditions j'avais été engagé à ce

11 moment-là. La deuxième fois, c'était en projet. Parce qu'il y a eu une

12 discussion qui a duré une dizaine de jours ou peut-être 15 jours, en

13 rapport avec Fruska Gora. Il était question de m'engager, mais cela ne

14 s'est pas fait.

15 Donc ce sont les deux seules fois de ma vie où j'ai le sentiment que je me

16 suis trouvé dans une situation où, éventuellement, j'aurais pu accepter un

17 ordre d'un membre d'un représentant du service de sûreté de l'Etat. Deux

18 fois.

19 Question: Vous avez été engagé pour suivre des manœuvres ou des exercices

20 de la police. C'était en 1997 ou 1996?

21 Réponse: En 1997.

22 Question: C'était quelque part à Nis, n'est-ce pas, selon vos notes?

23 Réponse: A Nis, oui. Mais j'attendais un peu, pour les interprètes. Oui,

24 oui, c'était à Nis.

25 Question: 1997, 1996, n'est-ce pas?

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1 Réponse: 1997.

2 Question: Vous avez été engagé à ce moment-là parce qu'on considérait que

3 vous étiez compétent pour apprécier leurs qualités ou leur absence de

4 qualités au cours de telles manœuvres?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez donc été engagé en tant qu'expert venant de

7 l'extérieur, mais pas en tant qu'expert du service?

8 Réponse: C'est tout à fait cela.

9 Question: Donc à ce moment-là, vous n'étiez pas non plus membre du

10 service, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non.

12 M. Milosevic (interprétation): Donc pouvons-nous conclure que vous n'avez

13 jamais été membre du service de sûreté de l'Etat de Serbie, Monsieur?

14 M. Vasiljkovic (interprétation): Absolument. Je n'ai jamais été membre du

15 service de sûreté de l'Etat de Serbie.

16 M. le Président (interprétation): L'heure de la pause est arrivée.

17 Suspension de 20 minutes.

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)

19 M. le Président (interprétation): Le compte rendu d'audience devrait dire

20 à 10 heures 31 et 36 secondes que l'heure était venue de faire la pause.

21 Et je n'ai pas dit que j'avais l'heure de la pause, mais que c'était

22 l'heure de la pause.

23 A vous, Monsieur Milosevic.

24 M. Milosevic (interprétation): Capitaine, pendant votre séjour dans la

25 Krajina, vous avez fait partie des unités de la défense de la SAO de

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1 Krajina, n'est-ce pas?

2 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui. A deux reprises, j'ai été là-bas. La

3 première fois, je faisais partie de la police de la Krajina et, la

4 deuxième fois, j'étais partie intégrante de l'armée de la Krajina. Il faut

5 comprendre qu'au début, lorsque la défense a été amorcée, elle a été mise

6 en place par des gens organisés par la police de Krajina sous le

7 commandement de Martic. Je pense donc, pour ma part, que dans la première

8 partie de la guerre, en 1991, j'étais placé sous le commandement de Milan

9 Martic.

10 Question: Je comprends parfaitement. Mais partant de ce que vous avez dit,

11 il n'est point de doute que la police de la Krajina et l'armée serbe de la

12 Krajina, donc l'un et l'autre ensemble, constituaient les forces de la

13 défense de la République de Krajina serbe?

14 Réponse: Absolument.

15 Question: Donc à tous points de vue, vous avez fait partie des services

16 des forces de la défense de la RSK?

17 Réponse: Absolument.

18 Question: Et sous le commandement des organes de la RSK?

19 Réponse: C'est cela.

20 Question: Est-ce que pendant votre séjour, dans la Krajina, et au cours

21 des activités dont vous avez témoigné, il vous a été donné de recevoir des

22 ordres émanant d'une personne quelconque qui serait membre des services de

23 sûreté d'Etat de la République de Serbie?

24 Réponse: Non.

25 Question: Avez-vous reçu un salaire pendant votre service dans la Krajina?

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1 Réponse: Non, jamais.

2 Question: Tirons donc les choses au clair. Est-ce que l'on peut dire que

3 vous avez été dans la Krajina en guise de mercenaire ou -partant de ce que

4 vous avez raconté dans votre témoignage, et partant des renseignements

5 dont je dispose- vos motivations étaient d'une nature tout à fait autre?

6 Réponse: Je pense qu'elles étaient de nature autre.

7 Question: Si j'ai bien compris, vos motifs étaient uniquement patriotiques

8 et ce n'étaient pas des motifs lucratifs. Il n'y a pas eu une utilité

9 quelconque que vous pourchassiez?

10 Réponse: Bien sûr que non.

11 Question: En page 3, paragraphe 1 de votre déclaration, vous indiquez, et

12 je vais vous donner citation de ce que vous y dites: "Du point de vue

13 militaire, la Krajina se trouvait dans un chaos complet."

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: "Il y a eu déplacement en masse des réfugiés serbes en direction

16 de Knin." Vous vous souvenez donc qu'il y avait déjà un grand nombre de

17 réfugiés serbes qui se dirigeaient vers la Serbie, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je crois qu'on a fait une erreur. Je crois avoir dit qu'il y a eu

19 déplacement massif de réfugiés en provenance de Knin vers Belgrade. Ce

20 n'est pas vers Knin que cela s'est passé.

21 Question: Vous souvenez-vous du fait qu'à l'époque, dans cette première

22 année, nous avions déjà quelque 100.000 réfugiés serbes en provenance de

23 régions variées de la Croatie, non seulement donc en provenance de la

24 Krajina mais des autres régions vers la Serbie?

25 Réponse: Je ne le sais pas, mais je sais que peu de gens étaient restés à

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1 Knin, et la plupart d'entre eux avaient quitté la région pour aller en

2 Serbie. Mais je ne connais pas les chiffres.

3 Question: Bien. Dans le même paragraphe, vous indiquez que dans le coeur

4 du peuple serbe, il régnait une grande peur. La position émise par tout un

5 chacun était celle de devoir défendre ces gens-là?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Quel était, à votre avis, la raison de cette peur chez les

8 Serbes? Et pourquoi la population serbe fuyait-elle les territoires

9 croates?

10 Réponse: Pour ne pas entrer trop loin dans l'histoire -parce que, si j'ai

11 bien suivi, on en a déjà dit un bon bout ici- il faut comprendre et il est

12 très difficile pour quelqu'un qui a vécu en occident; moi, j'ai eu le

13 bonheur de vivre tant en occident qu'en Krajina et en Serbie, et il me

14 semble difficile pour le Tribunal de comprendre qu'il s'agit là d'un

15 peuple relativement pauvre, qui a vécu dans des maisons toutes petites, où

16 le bétail vivait au rez-de-chaussée dans les régions rurales, dans la

17 campagne. Eux, ils occupaient des petites pièces à l'étage, il n'y avait

18 pas de poste de télévision. On relatait l'un à l'autre les récits, les

19 choses terribles de la Deuxième guerre mondiale. Probablement que les

20 choses ont été agrandies, exagérées, rendues encore plus horribles.

21 L'apparition du HDZ, l'apparition des uniformes oustachi, l'apparition des

22 damiers, déjà le mot "Sahovnica", "damier", pour un Serbe, aux yeux d'un

23 Serbe était synonyme de peur. Il n'y a donc pratiquement pas de familles

24 là-bas qui n'aient pas eu une grande tragédie, qui n'ait pas connu une

25 grande tragédie. Et 50 ans, ce n'est pas une grande histoire. Il y a des

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1 gens vivants qui s'en souviennent, qui ont vu tout cela, qui ont assisté à

2 tout cela. Ce qui fait que tous ceux qui ont essayé au moins de suivre les

3 événements, ont compris que la peur des gens qui ont vécu là-bas, qui ont

4 résidé là-bas à la période, ont redouté cette résurrection du mouvement

5 oustachi, du mouvement fasciste et cette peur était tout à fait justifiée.

6 Question: Les choses sont claires et, en page 5 de votre déclaration, vous

7 dites: "Parmi les volontaires, il y avait une disposition générale en

8 faveur du combat et de la défense du peuple contre ce fascisme

9 ressuscité."

10 Réponse: Absolument.

11 Question: C'était évident?

12 Réponse: Du moins pour moi, c'était évident.

13 Question: Et vous dites: "Parmi nous, il n'y avait pas de grands

14 idéalistes et, pour être tout à fait sincère, les Serbes ne voyaient pas

15 l'avenir en rose."?

16 Réponse: Permettez?

17 Question: Allez-y.

18 Réponse: Si je puis vous dire par mes propres termes comment j'ai vécu la

19 chose: un homme qui se couche dans le lit de ses aïeux, donc qui dort dans

20 ce même lit pendant 500 ou 600 ans, et il se réveille; du coup, après

21 avoir été peuple constitutif, il se réveille donc en tant que minorité

22 nationale potentielle, et il se trouve toujours dans le même lit, sous une

23 autorité qui promet d'égorger, d'expulser et tout le reste. Ce n'est donc

24 pas un avenir rose qui leur est promis. Peut-être cela est-il une

25 traduction directe depuis l'anglais, "voir, par exemple, l'avenir en

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1 rose", pour se servir de ces termes.

2 Question: Bien. Je comprends. Mais pour résumer les choses, j'imagine

3 qu'on pourrait constater –et vous allez me le confirmer ou le nier -, mais

4 ce fascisme ressuscité des autorités croates nouvelles n'a-t-il pas été la

5 raison de la peur du peuple serbe en Croatie?

6 Réponse: Absolument, sans aucun dilemme.

7 Question: Allons donc de l'avant, Capitaine. Est-ce que quiconque vous

8 aurait convié à venir ou vous aurait expédié vers la Krajina, ou alors

9 avez-vous ressenti cela comme étant votre devoir patriotique aux fins de

10 défendre le peuple dont vous êtes membre?

11 Réponse: Cela a tout d'abord été le sentiment que j'ai eu lorsque je

12 m'étais dit que je pouvais sauver des vies; cela était ma motivation

13 principale. Je pense que personne ici ne serait resté assis sur un siège,

14 alors qu'il sait qu'en sortant, il pourrait sauver une vie ou faire quoi

15 que ce soit d'utile. Et j'étais convaincu que je pouvais sauver des vies.

16 Je crois avoir fait cela; je crois qu'en allant là-bas, j'ai sauvé un

17 grand nombre de vies.

18 Vous m'avez entendu dire que Sasa Medakovic avait été l'initiateur de mon

19 déplacement vers la Krajina. Mais ma raison principale, ma motivation

20 essentielle était le sentiment que j'avais, à l'époque. Et en fin de

21 compte, personne ne pouvait m'empêcher d'aller là-bas. Vous ne pouviez

22 m'empêcher, à l'époque, d'aller là-bas parce que j'avais ressenti la

23 nécessité d'y aller.

24 Question: Bien. Bien. Vous venez de mentionner Sasa Medakovic; c'est un

25 homme qui était originaire de la Krajina et qui avait résidé là-bas,

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1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui. Et qui est mort dans la Krajina.

3 Question: Donc il a vécu, il a travaillé et il est mort dans la Krajina,

4 en défendant le peuple des Oustachis?

5 Réponse: C'est cela.

6 Question: Etant donné que nous avons entendu ici des allégations disant

7 que Franko Simatovic -et, en quelque sorte, dans le témoignage de Babic,

8 Jovica Stanisic lui aussi- se trouvait être compétents pour ce qui est du

9 camp d'entraînement à Golubic. Il a même été dit que Franko Simatovic

10 était commandant de ce camp à Golubic. Je voudrais que vous me disiez s'il

11 est exact, pendant votre séjour dans la Krajina, que c'est vous qui étiez

12 le commandant de ce camp à Golubic, ou était-ce quelqu'un d'autre?

13 Réponse: C'était uniquement moi et personne d'autre ne pouvait l'être.

14 Question: Et à ces fonctions de commandant du camp, vous avez été placé

15 par une personne de la sûreté d'Etat de Serbie, ou y avez-vous été placé,

16 nommé par quelqu'un de la Krajina?

17 Réponse: Milan Martic, avec l'autorisation de Milan Babic qui était

18 l'autorité suprême là-bas, à l'époque.

19 Question: Donc vous avez été nommé là-bas par le chef des forces de police

20 de l'époque, Milan Martic, avec l'approbation du Premier ministre de la

21 SAO de Krajina de l'époque, Milan Babic?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Est-ce que votre nomination avait quoi que ce soit à voir avec

24 la sûreté d'Etat ou avec qui que ce soit d'autre de la Serbie, au sens le

25 plus large du terme?

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1 Réponse: Non, absolument pas. Cela ne peut absolument pas être allégué

2 comme un fait.

3 Question: Donc il n'est pas contesté du tout, d'après ce que vous venez de

4 nous expliquer, que dans une première phase où vous étiez là-bas, vous

5 étiez membre de la police de la Krajina et, à ce poste-là, vous avez

6 exercé vos fonctions en tant que telles, et que par la suite vous faisiez

7 partie de l'armée serbe de la Krajina dans le cadre d'un système de

8 commandement des forces de la défense de la Krajina, tant pour ce qui est

9 de la police et de l'armée, et non pas commandement exercé par la Serbie

10 ou par la JNA, n'est-ce pas?

11 Réponse: C'est exact. Et il y a une documentation appropriée, je crois

12 pouvoir le dire sans aucun doute.

13 Question: Je crois que vous avez parlé de la chose. Serait-il exact de

14 dire que le rapport des membres de la Défense territoriale de la Krajina,

15 à l'époque, était assez souvent inamical, hostile à l'égard des membres de

16 la JNA?

17 Réponse: Oui, il y a eu bon nombre de factions. Ou plutôt, des factions se

18 sont fait jour. A mes yeux, moi qui étais venu d'ailleurs pour aider

19 -quand je dis "d'ailleurs", n'oubliez pas que Knin, Zagreb, Rijeka,

20 Ljubljana, à mes yeux, c'étaient des villes de chez moi- je ne suis pas

21 allé je ne sais où pour faire la guerre; c'était mon Etat, mon pays.

22 Et moi qui étais arrivé de Belgrade, j'ai remarqué qu'il y avait des

23 factions qui s'étaient créées entre Babic et Martic et que des courants

24 s'étaient installés au niveau de l'armée qui était inaccessible, cette

25 armée, intouchable. La première fois où j'ai prononcé les premiers mots

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1 que j'avais à échanger avec un officier de la JNA, cela ne s'est fait

2 qu'au mois d'août ou plutôt de juillet. Et moi, j'étais arrivé le 4 avril

3 dans la Krajina. A tel point que l'armée s'était écartée, mise à l'écart

4 de des Serbes; je collaborais plus avec la Forpronu qu'avec la JNA pendant

5 que j'étais dans la Krajina. J'ai honte de le dire, mais c'est ainsi que

6 cela s'est passé.

7 Question: En page 5 de votre déclaration, paragraphe 8, vous dites que la

8 JNA était tout à fait… n'avait que peu d'importance. "Nous ne les

9 informions pas du tout, nous n'avions pas confiance. Ils étaient à

10 proximité, entre deux partis, et nous ne savions pas comment ils allaient

11 réagir". C'est bien ce que vous avez dit?

12 Réponse: Oui. Parce qu'à l'époque, dans les effectifs de la JNA, il y

13 avait des Croates, des Macédoniens, des Slovènes, que sais-je encore…

14 enfin, de tous les groupes ethniques.

15 Question: Mais serait-il exact de dire que cette attitude à l'égard de la

16 JNA a découlé du fait que cette JNA, à l'époque, avait adopté une attitude

17 identique à l'égard des deux parties en présence et que, sans exception

18 aucune, elle s'était efforcée de jouer le rôle d'un tampon entre les

19 unités paramilitaires croates d'une part, et la Défense territoriale et la

20 police serbe et les civils serbes d'autre part.

21 Réponse: Eh bien, cela dépend. Etant donné que le commandement de la 5e

22 Armée avait son siège à Zagreb, je ressentais à ce moment-là que l'armée

23 était contre les Serbes. Maintenant, avec l'écart que nous avons à

24 présent, peut-être ai-je eu tort. Mais à l'époque, je trouvais que l'armée

25 se trouvant à Knin n'avait pas de penchant en faveur des Serbes, du tout.

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1 Nous pouvons dire à présent que cette armée avait eu une attitude bien

2 plus consciencieuse pour ce qui est de garder la ligne de séparation, de

3 dissociation entre les Serbes et les Croates, que cela n'était le cas pour

4 la Forpronu.

5 Question: Mais, d'après l'expérience que vous en avez, avec l'écart

6 temporel, vous pensez que ces conflits ont été issus suite aux pressions

7 et aux hostilités de la part des Croates à l'égard des Serbes, et bon

8 nombre de soldats et d'officiers de nationalité croate avaient déserté la

9 JNA en emportant les armes et les équipements pour rejoindre les unités

10 paramilitaires croates, les rangs des unités paramilitaires croates?

11 Réponse: Oui, c'est une chose notoirement connue.

12 Question: Donc la plupart des officiers de la 5e Armée ont déserté à ce

13 moment?

14 Réponse: Oui, en effet, parce que dans la 5e Armée, la majorité était des

15 Croates. On ne peut pas dire que l'armée s'était mise de mon côté, à moi,

16 parce que j'étais le seul à avoir réalisé des opérations militaires à ce

17 moment-là. La majeure partie des effectifs a déserté à ce moment-là.

18 Question: J'ai cru comprendre, dans votre témoignage, qu'à l'époque vous

19 étiez très préoccupé par l'éventualité de voir la JNA intervenir contre

20 vous. Vous avez dit que 60% des effectifs dont vous disposiez étaient en

21 état d'alerte pour le cas d'une attaque de la part de la JNA?

22 Réponse: Malheureusement, c'est ainsi que cela s'est passé, et nous avons

23 eu même un conflit, une confrontation à Glina, après avoir libéré Glina.

24 Question: Partant de votre expérience, dites-moi, s'il était arrivé -je ne

25 dis pas que cela est effectivement arrivé-, mais s'il était arrivé que

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1 vous, avec vos effectifs, vous vous étiez attaqué aux membres de la JNA,

2 pensez-vous que la JNA aurait riposté pour se défendre?

3 Réponse: Elle aurait riposté. Absolument.

4 Question: Et lorsqu'elle a été attaquée par des attaques croates, elle n'a

5 fait que riposter au feu et elle n'a pas procédé à des opérations

6 d'agression à l'égard de la partie croate?

7 Réponse: A mon avis, elle avait beaucoup plus de forces pour riposter,

8 qu'elle ne l'a fait, elle avait beaucoup plus de moyens. Et je crois que,

9 si j'avais été à la tête d'une formation analogue, j'aurais riposté de

10 façon bien plus puissante qu'elle ne l'a fait. Lorsque les garnisons ont

11 été encerclées, assiégées, lorsque leurs membres étaient tués et

12 assassinés, elle n'a pas réagi comme il le fallait; mais cela c'est une

13 appréciation que j'émets. A vous de juger si elle est fondée ou pas.

14 Question: Donc on peut dire qu'au prix de victimes, d'humiliations

15 variées, ils s'étaient efforcés tout de même de faire en sorte de réduire

16 au minimum leur réaction et à ramener cela au besoin de défense des

17 garnisons?

18 Réponse: Oui, nous pourrions le dire en toute liberté.

19 Question: Lorsqu'il s'agit de personnes qui constituaient la défense de la

20 Krajina, tout au début, il s'agissait de la police et de la TO, puis après

21 il y a eu l'armée de la RSK; n'est-il pas exact de dire qu'il s'agissait

22 là, précisément, de gens originaires de la Krajina? Et l'on peut dire que

23 seulement dans des cas isolés, voire dans le cas de groupes isolés, il y

24 avait des volontaires arrivés de Bosnie et de Serbie?

25 Réponse: Au début même -et quand je dis "le début même", c'est jusqu'au

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1 mois de juillet-, je crois que l'on pouvait compter sur les doigts d'une

2 main le nombre des volontaires qui s'étaient perdus là-bas, en Krajina. Ce

3 qui fait qu'à ce moment-là, il n'y avait pratiquement pas de gens venus

4 d'ailleurs, si ce n'est la Krajina elle-même.

5 Question: Est-ce qu'à l'époque de votre séjour dans la Krajina, vous y

6 êtes resté jusqu'en 1994, avec des interruptions?

7 Réponse: Non, jusqu'en 1995, presque jusqu'à la chute de la Krajina.

8 Question: Ah! Presque jusqu'à la chute? Est-ce qu'il y a eu, à quelque

9 moment que ce soit, une unité quelconque du MUP de Serbie?

10 Réponse: Non. Si vous me donnez deux minutes…

11 Question: Allez-y.

12 Réponse: Les seuls qui aient mis le pied là-bas et qui étaient du MUP de

13 Serbie, et pour autant que je sache –et croyez-moi, j'en sais long-

14 c'étaient: Jovica Stanisic, une fois, dans une visite informelle; Frenki

15 Simatovic, trois ou quatre fois, disons même cinq, on s'était vus au tout

16 début; Nedza Radonjic a passé là-bas trois jours… ou c'était plutôt Mile

17 Radonjic, je l'ai mentionné déjà; et Dragan Filipovic que j'ai vu trois ou

18 quatre fois. A mon avis, que faisaient-ils là-bas? Ils étaient en train de

19 collecter du renseignement. Nous parlons de quatre hommes. Un, deux, trois

20 et quatre, quatre hommes.

21 En 1991, il n'y avait pas tous ces ordinateurs. Le premier ordinateur dans

22 la Krajina est arrivé en 1993. Donc ce que pouvaient faire ces quatre

23 hommes, je ne sais pas ce que Jovica est de formation, s'il est juriste ou

24 s'il fait Sciences-Po, mais peu importe… Vous aviez deux agents du secteur

25 social, en défectologie notamment, et vous aviez un informaticien qui n'a

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1 pas fini ses études, c'est "Frenki".

2 Leur présence a donc été, dans une telle mesure, gonflée, exagérée…

3 Ecoutez, Monsieur Milosevic, il y a eu des milliers d'observateurs qui

4 sont passés par la Krajina. Je ne pense pas que… D'ailleurs, je crois que

5 ce Tribunal-ci doit disposer d'un grand nombre de rapports de la part de

6 ces gens. J'ai fait l'objet de rapports également. Je ne pense pas que

7 l'on mentionne un cinquième homme mais, croyez-moi bien, il y a beaucoup

8 plus de gens qui travaillent, ici, au Tribunal que je n'en ai vus à

9 l'époque dans la Krajina. Ce qui fait que je pense vraiment… Peut-être

10 suis-je en train d'exagérer? Peut-être suis-je disposé à protéger Frenki?

11 Oui, je le suis, je le connais depuis 12 ans, je sais ce qu'il a fait là-

12 bas, nous sommes amis. Et d'ailleurs Babic l'a dit, il a dit qu'il était

13 mon supérieur mais que nous étions amis. Alors, soit on est mon

14 subordonné, soit on est mon ami, mais il n'y a pas les deux. Ce que je

15 voudrais dire, c'est que je ne puis croire qu'un tel nombre de gens

16 sérieux débattent, à tel point, de quatre hommes qui ont une formation

17 scolaire moyenne, qui ont séjourné quelquefois seulement…

18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Un instant.

19 Je vous demande de ne pas vous éterniser et de partir dans tous les sens.

20 Concentrez-vous sur la question qui vous a été posée.

21 M. Milosevic (interprétation): Quand vous parlez de ces quatre hommes,

22 j'ai cru comprendre que vous ne parliez pas de présence prolongée de leur

23 part, mais que vous parliez de présence au total, qui se mesure en une

24 journées: deux journées, voire trois journées pour les quatre.

25 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne pourrais pas vous dire si quelqu'un

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1 a passé trois jours là-bas. Un jour, oui. Deux éventuellement. Mais

2 personne n'a séjourné plus de trois jours là-bas.

3 M. Milosevic (interprétation): Est-il donc clair que ces quatre hommes,

4 mis à part le fait qu'ils ont éventuellement des raisons d'ordre privé

5 -vous savez que Stanisic a des parents et de la famille en Krajina- est-ce

6 qu'il est clair que ces quatre hommes étaient là uniquement pour

7 recueillir des informations, des renseignements, et pour étudier la

8 situation? C'était leur boulot après tout.

9 Réponse: Je suis tout à fait convaincu que cela s'est passé comme ça,

10 qu'il n'y avait pas de conditions destinées à ce qu'il fasse autre chose

11 que ça, surtout si vous avez M. Babic contre vous, la JNA et toutes les

12 autres factions contre vous. Techniquement, c'était impossible de faire

13 autre chose que cela.

14 M. Milosevic (interprétation): Capitaine, essayons d'apporter toute la

15 lumière sur ceci.

16 Hier soir, les médias de Belgrade et de Zagreb ont diffusé un reportage

17 que j'ai vu, disant que vous aviez témoigné ici, dans ce prétoire, et que

18 vous aviez dit que des formations de Krajina avaient été constituées sous

19 la tutelle du MUP ou de la DB de la République de Serbie. Moi, j'ai

20 compris, au moment où vous parliez du MUP et de la DB, que vous parliez du

21 MUP et de la DB de Krajina; quand vous parliez de l'armée, vous parliez de

22 la JNA. Et après le retrait de la JNA, vous parliez de l'armée de la RSK.

23 Est-ce que je vous ai bien compris ou est-ce que ce sont plutôt les

24 journalistes qui ont raison, qui affirment que d'après votre témoignage,

25 c'est la sûreté de l'Etat de Serbie qui avait organisé les unités

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1 militaires et les unités de la Krajina? Alors, est-ce qu'ils vous ont

2 mieux compris que moi, pour ce qui est de l'information à donner à

3 l'opinion publique? Qu'avez-vous dit hier dans votre déposition?

4 M. le Président (interprétation): Je peux vous dire une chose clairement:

5 peu importe ce que ce reportage disait, ce qui compte ici, dans ce procès,

6 c'est ce qui se dit dans ce prétoire, ce que la Chambre de première

7 instance prend comme décision à propos de ce qui se dit ici.

8 On laisse entendre ici… Apparemment, l'accusé semble laisser entendre que

9 vous, vous faites référence aux services de la sûreté de l'Etat de

10 Krajina, et non pas de ceux de Serbie. Si vous voulez que la question soit

11 précisée, nous veillerons à ce que ce soit fait. Mais si vous pensez que

12 vous êtes en mesure d'y répondre maintenant, n'hésitez pas à le faire.

13 M. Vasiljkovic (interprétation): Hier, je parlais uniquement des services

14 de la Krajina, de la police de Krajina ou de l'armée de la Krajina; ou de

15 la JNA jusqu'au moment du plan Vance.

16 M. Milosevic (interprétation): J'espère par conséquent que ceci a été tiré

17 au clair. En effet, vous avez dit que personne n'aurait pu participer sans

18 l'autorisation soit des services ou de la police ou encore de l'armée.

19 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas? Ce sont les propres termes que

20 vous avez utilisés?

21 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, et je le maintiens.

22 Question: Je ne mettais pas cela en doute. Je tenais simplement à apporter

23 une précision très claire quant à ces définitions. Parce que quand on voit

24 ce genre de reportage, ce genre de déformation de vos propos, quand vous,

25 vous parlez des services, vous parlez de la sûreté d'Etat de Krajina;

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1 quand vous dites "armée", vous parlez de l'armée de Krajina; quand vous

2 dites "police", vous parlez de la police de Krajina. Et vous n'impliquez

3 aucunement, quand vous mentionnez ces organisations, qu'il s'agit de

4 services de police ou d'armée de Serbie; c'est bien cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Page 3, paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'à votre

7 arrivée en Krajina, la sûreté de l'Etat de Krajina avait déjà été formée,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. D'après ce que j'ai compris de la situation, bien sûr que

10 oui. Sasa Medakovic, notamment, et d'autres se trouvaient déjà… Un certain

11 Dule Orlovic s'y trouvait également.

12 Question: Puis, page 3, paragraphe 4, vous poursuivez dans votre

13 déclaration en disant que ces jours-là, vous n'avez vu que quelques fois,

14 une fois ou deux, "Frenki" Simatovic à Knin et que vous avez demandé à

15 Sasa Medakovic qui était cet homme et qui était Jovica Stanisic? Il aurait

16 répondu que c'étaient des gens de la DB de Belgrade qui voulaient rester

17 incognito parce que leurs supérieurs ne savaient pas qu'ils étaient

18 présent sur les lieux; c'est ce que vous dites à la page 3, quatrième

19 paragraphe de votre déclaration, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est exact. Et ce n'étaient pas les seuls qui soient venus

21 à l'insu de leurs supérieurs. Il y avait le Dr Ivanovic qui a pris congé

22 pour venir prêter assistance en Krajina; ses supérieurs à l'hôpital

23 n'étaient pas au courant de sa venue.

24 Question: Mon Capitaine, il ne fait pas l'ombre d'un doute que le service

25 de sûreté de l'Etat de la République de Serbie, de Krajina, ont coopéré,

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1 d'une certaine façon, puisque ce sont des services connexes, si vous

2 voulez. Mais est-il exact que jamais vous n'avez reçu d'ordres, par

3 exemple de "Frenki" Simatovic ni de Jovica Stanisic, ordres concernant la

4 sécurité, les aspects militaires ou d'autres activités?

5 Réponse: C'est bien sûr vrai. Et ce serait un petit peu comme si le

6 portier donnait un ordre au cuisinier; je ne vois pas dans quelles

7 circonstances ils auraient pu me donner des ordres. Ils ne savaient pas du

8 tout ce que je faisais. D'ailleurs, ils ne s'y connaissaient pas dans mon

9 domaine d'activité; je vous ai dit quelles étaient leurs qualifications en

10 avril 1991.

11 Question: Je pense que nous avons établi qu'il y avait très peu de

12 personnes qui étaient venues dans cette région, le temps que ces personnes

13 avaient passé dans la région pour y recueillir surtout des informations.

14 Même si ceci a été établi, avez-vous des connaissances directes ou

15 indirectes selon lesquelles ces hommes ou qui que ce soit d'autre de la

16 sécurité d'Etat de Serbie auraient laissé entendre, pour ne pas dire

17 ordonné, que des crimes devaient être commis en République ou sur le

18 territoire de la Krajina?

19 Réponse: Grand Dieu, non! Pas du tout!

20 Question: Page 7, paragraphe 3-je vous cite-: "'Frenki' est venu de temps

21 à autre, mais j'ai peine à croire que c'était l'homme de Milosevic. Jamais

22 je ne l'ai entendu dire de choses plaisantes à propos de Milosevic." (Fin

23 de citation.)

24 A ce moment-là, ou même aujourd'hui, auriez-vous pu déduire que c'était

25 moi qui avait envoyé "Frenki" en Krajina ou qu'il y était allé simplement

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1 dans le cadre de l'exercice de ses fonctions professionnelles, et qu'il

2 était à la tête du travail de renseignement à la sécurité de l'Etat?

3 Réponse: Franchement, jamais je n'aurais pu et je n'ai pu établir un lien

4 entre "Frenki" et vous-même, votre travail, politiquement. J'ai grandi

5 dans un pays où on n'est pas formé à respecter trop les chefs politiques,

6 les dirigeants politiques. En ma présence, il n'a jamais dit quoi que ce

7 soit qui soit de nature à me faire établir un lien entre lui et vous. En

8 tant que membre d'un service… Moi, je le voyais en tant que membre d'un

9 service et il faisait son travail.

10 Question: En page 7, paragraphe 3, vous dites qu'il se voyait comme étant

11 un agent professionnel dans la lutte contre le terrorisme, davantage que

12 comme une personnalité politique de quelque genre que ce soit?

13 Réponse: Tout à fait.

14 Question: Je vais vous demander ceci; une chose qui n'est pas très claire

15 dans une partie de votre déposition, je vais m'assurer que j'ai bien

16 compris. Vous avez déclaré avoir vu Stanisic uniquement deux fois à Knin;

17 il y avait des parents. La deuxième fois où vous l'avez vu, c'est au

18 moment où apparemment il est venu pour vous relever de vos fonctions. Page

19 7, paragraphe 4 de votre déposition préalable.

20 Mais à vous entendre ici, dans votre déposition, j'ai eu l'impression que

21 le libellé de cette déclaration n'était pas bon. Il n'est pas venu pour

22 vous relever de vos fonctions, puisque vous aviez eu un affrontement avec

23 Babic. Babic vous avait accusé d'être mercenaire et, comme Stanisic ne

24 vous avait même pas encore désigné à cette fonction, il n'aurait pas pu

25 vous en relever?

Page 16593

1 Réponse: Moi, je n'ai vu Stanisic qu'une fois. Je crois qu'il y a un jeu

2 de mots que je vais vous expliquer dans un instant. J'ai vu Stanisic la

3 deuxième fois à Belgrade, après que le problème avec Babic a surgi. Il m'a

4 dit qu'il ne me fallait pas retourner, repartir. Je n'ai pas utiliser ces

5 termes "relevé de mes fonctions" parce qu'il m'a dit clairement que je ne

6 devrais pas repartir et, bien sûr, cela ne veut pas dire pour autant qu'il

7 m'aurait désigné à cette fonction. Même le patriarche Paul aurait pu me

8 relever car il avait de l'influence sur moi.

9 Question: C'est donc une suggestion qu'il faisait, c'est bien cela. Je

10 reviendrai aux motifs qui l'ont poussé plus tard. Vous parlez de Babic un

11 peu plus loin, page 7, paragraphe 10, et vous dites que le problème de

12 Babic, c'est que l'on me voyait comme étant le numéro 1 des hommes de

13 Martic, alors que, lui, c'était l'opposant politique de Martic. "S'il

14 pouvait me faire du mal, il pouvait faire du mal à Martic, il pourrait

15 ainsi s'emparer du contrôle des forces militaires de Krajina"; est-ce bien

16 ce que vous avez dit?

17 Réponse: C'est peut-être ma fierté qui intervient là, je ne sais pas.

18 Mais, oui, effectivement, c'est le sentiment que j'ai eu à l'époque.

19 Question: Est-il exact de dire que Babic voulait à tout prix prendre le

20 contrôle aussi bien des forces militaires que des forces de police en

21 Krajina? Il voulait tout contrôler ce qui se passait en Krajina, en

22 d'autres termes?

23 Réponse: Oui. Pas de doute à ce propos.

24 Question: Est-il donc exact de dire que c'est en fait Milan Babic qui vous

25 a chassé de la Krajina?

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1 Réponse: J'ai eu le sentiment que Milan Babic était votre supérieur, qu'il

2 avait plus de pouvoir, d'autorité que vous, car si vous, vous aviez eu une

3 emprise sur lui, je pense qu'aussi bien moi que Frenki, serions restés en

4 Krajina. C'est du moins mon avis. Cependant, j'étais intolérant envers

5 vous, car je pensais que Babic vous avait appelé, que vous, vous aviez

6 appelé Stanisic, et que c'était Stanisic qui m'avait dit de ne pas

7 retourner dans la région.

8 Mais vous avez raison de dire que la décision avait été prise par Babic et

9 que c'est à cause de lui que je ne suis pas reparti. Mais ce n'est pas

10 Babic qui me l'a dit, c'est Stanisic qui me l'a dit. A mon avis, et

11 d'après ce que j'ai lu à propos de Babic, c'est l'interprétation que j'ai

12 faite de la situation. Quant à savoir si c'était comme cela ou pas, je

13 n'ai pas vraiment assisté à des réunions, à des entretiens que vous auriez

14 eus avec Babic, mais c'est du moins ce que je croyais.

15 Question: D'après ce que vous dites maintenant, est-ce que vous pourriez

16 conclure -et surtout des pressions qui s'exerçaient là-bas- que personne

17 n'avait vraiment donné cet ordre; que c'était simplement Jovica Stanisic

18 qui voulait vous protéger de ces conflits politiques qui avaient éclaté à

19 l'époque en Krajina, entre Babic et Martic, et avec la pression qui avait

20 accompagné ces affrontements?

21 Réponse: Ce n'est pas comme cela que je pense à la chose. Mais, dans le

22 fond, il y a une certaine logique dans ce que vous dites.

23 Question: Est-ce que vous trouvez que cela relève du bon sens que de

24 penser que les dirigeants politiques de Krajina représentés à l'époque par

25 Milan Babic -et vous-même l'avez dit hier-, vous avez dit que vous aviez

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1 l'impression qu'on vous avait écarté de la situation, et puis vous avez vu

2 Babic à la télévision dire que la capitaine Dragan était un mercenaire qui

3 avait été employé pour faire son boulot, qu'il l'avait payé et puis qu'il

4 était parti? C'est bien ce que vous avez dit hier?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'il apparaît, à la lumière de cela, que cet homme

7 voulait en fait jeter le discrédit sur vous, minimiser ce que vous aviez à

8 accompli, pour assurer la défense de la population de Krajina tout en

9 s'exonérant de toute responsabilité personnelle, parce que beaucoup de

10 gens l'avaient critiqué. Ils se demandaient pourquoi il s'était retourné

11 contre vous alors que, de l'avis général, vous étiez l'homme le plus utile

12 qui pouvait assurer la défense de la Krajina. Lui, il était critiqué pour

13 vous avoir écarté. Est-ce que c'est de cette façon qu'il s'est justifié en

14 disant que vous étiez mercenaire et que vous étiez parti?

15 Réponse: Est-ce que vous pourriez me donner deux minutes pour dire quelque

16 chose? C'est quelque chose qui me tracasse vraiment depuis longtemps. Il y

17 a eu ce combat pour Glina. Après cela, toute la situation a changé du tout

18 au tout. Et je l'ai vécue, cette situation.

19 Nous étions dans une véritable impasse le 4 avril. Le 28 juillet, nous

20 avions une position dominante mais, avec ce changement, il fut à ce point

21 brusque que je m'attendais du moins à avoir une décoration. Au lieu d'être

22 décoré, j'ai été remplacé. Je n'aurais jamais imaginé que j'aurais pu

23 bénéficier de votre soutien ni de celui de la JNA et de toutes les

24 instances politiques, si j'avais un affrontement avec Babic. Je vous ai

25 donc critiqué parce que je trouvais que vous n'aviez pas suffisamment fait

Page 16596

1 utilisation de votre autorité pour faire pression sur Babic, alors qu'ici,

2 on vous accuse du contraire.

3 Moi, je ne voudrais pas être à votre place, ça, je vous le dis!

4 Question: Fort bien, mais permettriez-vous cette possibilité, et là vous

5 avez cité certains extraits de votre conversation avec Stanisic hier. Est-

6 ce que cet homme voulait vous protéger, voulait vous sortir de ce conflit

7 en Krajina? Hier, vous avez déclaré qu'en marchant avec vous, il vous a

8 dit qu'il se passait de sales choses en Krajina et que quelque part, à

9 votre insu, maintenant vous trempiez dans la politique, et qu'il pensait

10 du coup -je ne sais pas si vous avez utilisé ce terme en tant que tel-

11 mais je pense qu'il avait pour intention de vous protéger de toutes ces

12 pressions qui s'exerçaient et de la situation dans laquelle vous vous êtes

13 trouvé. Situation désagréable, s'il en est, du fait des sales choses qui

14 se passaient dans la région.

15 Réponse: C'est tout à fait possible. Mais s'il voulait protéger quelqu'un,

16 tout en permettant le démantèlement d'un système défense qui avait été

17 établi, je trouve cela difficile à avaler mais, vu sous cet angle peut-

18 être, effectivement, je pense que Stanisic m'a longtemps respecté, avait

19 de l'estime pour moi.

20 Question: A en juger par ce que vous dites, vous avez été étonné du fait

21 qu'à votre retour, c'était un groupe sans aucun contrôle qui s'était

22 emparé de la forteresse, groupe qui ne ressemblait pas du tout à une

23 armée. "Frenki" est venu à cette réunion et vous a dit qu'il était

24 vraiment indigné, qu'il était très préoccupé et qu'il y avait des

25 problèmes entre Babic et Martic.

Page 16597

1 Réponse: Je vous corrige: il n'est pas venu à une réunion, il est venu me

2 voir.

3 Question: Et vous dites que Babic est venu après sur ces entrefaites, et

4 que vous lui avez manqué de courtoisie, que vous pensiez qu'il était en

5 fait un élément négatif, disons, vu ce qui se passait.

6 Réponse: A mes yeux, il n'était pas honnête. C'était un homme qui ne

7 tenait pas parole.

8 J'étais convaincu qu'un accord avait été conclu entre Babic et Martic, que

9 Babic allait représenter l'élément politique et Martic, l'élément armé. Il

10 s'était dit à une occasion (sic), en ma présence, en présence de ces deux

11 hommes. Et après, je me suis rendu compte, en fait, que la parole de Babic

12 ne valait rien, qu'il voulait bien davantage, davantage que ce qu'il avait

13 au début de ses rapports. Il était surnommé "Titic", "Petit Tito"; vous

14 vous en souvenez?

15 Question: Je lui ai posé une question à ce propos quand il est venu

16 déposer, parce qu'il voulait tout contrôler, et je lui ai posé une

17 question à propos de ce surnom "Petit Tito".

18 Mais dites-moi, est-il exact de dire que vous avez dit à vos officiers que

19 vous partiez et vous leur avez conseillé de poser une question à ce propos

20 "Frenki"? Vous vous en êtes remis à lui parce que c'était un officier du

21 renseignement et que, pour vous, c'était un homme d'honneur et qu'il

22 allait dire la vérité à vos hommes, plutôt que de leur dire qu'ils

23 devaient suivre son commandement, puisqu'il allait être leur commandant?

24 Ai-je bien compris?

25 Réponse: Pour moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute: "Frenki" –et je le

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1 pense encore aujourd'hui- c'était un homme d'honneur. Comprenez-moi. Je

2 n'avais pas passé beaucoup de temps en Krajina et je ne savais plus à qui

3 faire confiance. Vous avez dit ce que vous avez dit à propos de "Frenki"

4 mais, en plus, c'était un homme de Belgrade, et je pense que c'était lui

5 qui était le mieux au courant de ce qui se passait.

6 Donc j'avais un devoir moral, si vous voulez: le devoir de m'adresser à

7 ces gens. Mais on ne peut pas être un commandant d'hommes et puis les

8 ignorer; il fallait que je dise quelque chose à mes hommes et, pour moi,

9 c'était ce que je pouvais dire de mieux, puisque la décision était prise

10 rapidement. Et s'il devait m'arriver quelque chose -et je pensais qu'il

11 risquait de m'arriver quelque chose-, je pense que le mieux que je pouvais

12 dire à mes hommes, c'était qu'ils écoutent "Frenki". Ce n'était pas un

13 commandement, bien sûr; qu'est-ce qu'ils auraient fait d'un ordre si cela

14 en avait était un de ma part?

15 Question: Mais avançons, puisque vous parlez de Babic et de ses activités

16 et ambitions politiques en Krajina. Est-ce que vous seriez d'accord pour

17 dire que c'était là un homme qui avait pris l'option de la paix, ou était-

18 ce plutôt un homme désireux de contrôler l'armée et qui avait pris pour

19 option celle de la guerre?

20 Réponse: Je vais essayer de faire taire mes émotions, car j'ai beaucoup de

21 raisons de ne pas beaucoup aimer cet homme. C'est un homme qui se levait à

22 2 ou 3 heures de l'après-midi, il n'arrivait jamais plus tôt au bureau. Et

23 puis, on s'est disputés lui et moi. Il demandait pourquoi je n'autorisais

24 pas que les "Knindza" portent la barbe ou présentent cette image de marque

25 de Chetniks.

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1 Question: Donc il vous a critiqué parce que vous ne vouliez pas que se

2 propage, parmi les "Knindza", cette image de marque du Chetnik belliciste

3 et porteur de barbe?

4 Réponse: Oui. Car il était très proche de Seselj à l'époque; je crois

5 qu'il aimait beaucoup cette option.

6 Vous avez entendu parler de cet incident au cours duquel il y avait un

7 camion transportant des hommes de Seselj… ou plutôt, un bus transportant

8 des hommes de Seselj? A mon avis, il était opposé au plan Z-4. Il a dit

9 que jamais nous n'allions autoriser à Belgrade à exercer une pression sur

10 nous, que Belgrade voulait donner en cadeau cette partie du territoire de

11 Krajina. Et c'était un des opposants les plus importants au plan de

12 désarmement, au plan Vance notamment.

13 Question: Est-ce que vous avez eu un affrontement particulier avec Babic?

14 Réponse: Mais, vous voyez -vous l'avez sans doute constaté lorsque vous

15 étiez au pouvoir- j'ai grandi et j'ai un certain comportement à l'égard

16 des hommes politiques au pouvoir, en fait, c'est mon option politique de

17 me trouver toujours dans l'opposition. J'étais dans l'opposition du temps

18 de Tito, pendant votre régime; et même aujourd'hui encore, c'est ma façon

19 de voir les choses. Jamais je n'ai eu de rapports très étroits avec lui.

20 Je me suis dit: "Mais de quoi je peux lui parler, à cet homme?".

21 Par conséquent, on a eu très peu de contacts, si ce n'est quand c'était

22 nécessaire. A ce moment-là, bien sûr, je respectais sa position, tout

23 comme je respectais votre opinion.

24 Je ne sais pas si vous vous en souvenez? On s'est rencontrés à l'entrée de

25 l'Académie militaire médicale; je vous ai salué avec courtoisie, je l'ai

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1 fait au moment de la cérémonie aussi. Mais, personnellement, j'ai un avis

2 très personnel, donc toujours négatif, des hommes politiques. Je tiens

3 toujours à voir leurs facettes négatives et je veux toujours les

4 encourager, de cette façon, à faire mieux.

5 Question: Savez-vous quoi que ce soit à propos des activités de Babic,

6 pour ce qui est de l'armement ou de la formation d'une unité dans la

7 région, qui se soit trouvée en dehors des structures légalement établies

8 en Krajina?

9 Réponse: Très peu. Si ce n'est que je lui ai dérobé deux citernes, deux

10 réservoirs de carburant contenant des armes. Les services secrets

11 m'avaient informé du fait qu'il y avait un franchissement de la frontière

12 -quand je parle de la frontière, je parle de la frontière de Grahovo avec

13 la Bosnie- et que deux camions allaient franchir cette frontière,

14 transportant des armes qui ne m'étaient pas destinées.

15 Et, pour dire toute la vérité, nous, en Krajina, nous avions tellement

16 d'armes qu'il y en avait plus qui allaient de Krajina à Belgrade que dans

17 le sens inverse. Les armes venant de Serbie étaient des fusils de chasse

18 qui nous parvenaient par des filières individuelles, personnelles.

19 J'ai donc intercepté ces deux camions. Je pourrais peut-être même me

20 rappeler du nom du chauffeur. Je lui ai dit: "Mais où est-ce que tu

21 emmènes ces armes?". Il m'a dit: "C'est pour Babic". Nous les avons

22 saisies, confisquées. Et cet homme, il avait les meilleures attentions du

23 monde; nous avons relâché les chauffeurs et nous avons gardé les armes.

24 On s'attendait à une réaction de la part de Babic, mais il n'y en a pas eu

25 véritablement à mon égard. Cependant, si je me souviens bien, "Frenki" m'a

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1 informé de ceci plus tard, mais -il faudra vérifier ceci- je pense que

2 "Frenki" a dit qu'il s'était plaint à vous ou à quelqu'un d'autre du fait

3 qu'on volait des armes. En tout cas, ce détail ne m'est pas parvenu. Il y

4 avait, parmi ces armes, des "Thomson 45", des armes qui venaient de la

5 Deuxième Guerre mondiale, qu'on avait gardées, entreposées quelque part,

6 en état de fonctionnement.

7 Question: Mais vous avez expliqué que Babic était, en fait, la figure de

8 proue sur le plan politique et que Martic était chargé de la Défense?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A ce moment-là, Babic se procurait les armes pour qui?

11 Réponse: Pour des Chetniks à lui qui, à ma connaissance, par la suite, ont

12 pillé Drnis. Je n'étais pas présent, mais ce sont des informations que

13 j'ai reçues.

14 Question: Capitaine, ce sera suffisant.

15 Est-il exact de dire que beaucoup d'hommes de votre unité, après la prise

16 de pouvoir par Babic en Krajina, après le conflit avec Martic, quand il a

17 repoussé Martic, est-il vrai de dire que certains membres de votre unité

18 étaient devenus persona non grata, avaient donc quitté la Krajina pour

19 partir en Serbie?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Page 4, paragraphe 3, de votre déclaration, vous en parlez: vous

22 dites qu'une partie de votre unité est partie pour un camp de formation,

23 d'entraînement à Fruska Gora?

24 Réponse: C'est exact. Compte tenu de l'autorité que j'avais auprès de

25 "Frenki", je lui ai dit que je ressentais une obligation morale vis-à-vis

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1 de ces hommes qui obéissaient à mes ordres, qui m'avaient fait confiance

2 et qui se retrouvaient à la rue alors qu'ils avaient des connaissances qui

3 pourraient être utiles pour lui. Donc j'ai dit que ce serait une bonne

4 chose qu'il les accepte dans son service. Il a dit qu'il ferait son

5 possible à partir du poste qu'il occupait à l'époque; et je ne crois pas

6 que "Frenki" était tellement haut.

7 Question: Mais ce camp de Fruska Gora, est-il exact qu'il a servi en fait

8 à isoler ces hommes et à les contrôler pendant la durée de leur séjour sur

9 le territoire de Serbie?

10 Réponse: Eh bien, ça c'est acceptable, il était préférable qu'ils se

11 retrouvent tous au même endroit plutôt que d'être dispersés un peu

12 partout.

13 Question: Est-il exact que la majorité d'entre eux, lorsqu'ils ont exprimé

14 le vœu de retourner dans les endroits d'où ils étaient venus de leur

15 propre gré, est-il exact donc qu'ils souhaitaient retourner dans ces

16 régions, pour rejoindre les commandements des villes d'où ils étaient

17 venus et apporter une aide à la défense?

18 Réponse: J'aimerais remettre les choses dans leur contexte. Parce que le

19 Tribunal a peut-être l'impression que nous parlons d'une armée ici, alors

20 qu'il est simplement question d'une vingtaine ou de 25 hommes.

21 Question: Oui, un petit groupe d'hommes.

22 Réponse: Eh bien, certains sont retournés immédiatement en disant:

23 "Qu'est-ce que nous faisons, ici, à rester assis sans rien faire, alors

24 qu'une guerre se déroule ailleurs?"; et d'autres ont attendu de pouvoir

25 rentrer dans des conditions meilleures.

Page 16603

1 Question: Dites-moi, Capitaine, en quelques mots, comment votre unité, ou

2 les "Knindza" comme on les appelait, a-t-elle obtenu des armes en 1991 et

3 1992?

4 Réponse: Il y avait déjà des armes en Krajina. N'oubliez pas que je suis

5 arrivé là-bas un an après le début des conflits, ce n'était pas le début

6 même du conflit. Donc il y avait déjà des armes là-bas, et je crois que

7 c'est Dragicic, le colonel qui commandait la Défense territoriale, qui

8 s'est fourni en armes auprès des dépôts de la Défense territoriale. Par la

9 suite, on en a reçu un peu de l'armée. Mais, à Glina, j'ai reçu mes

10 premiers lance-roquettes multiples et armes antichars des Oustachis et,

11 lorsque nous avons repris ce territoire, nous avons même reçu quelques

12 armes de la Forpronu. Donc, nous en avions beaucoup. Nous étions

13 d'ailleurs en mesure de nous procurer beaucoup plus d'armes que celles que

14 nous pouvions utiliser. Du point de vue armement, nous n'avions pas de

15 problèmes; il y avait plus d'armes qui allaient de Krajina en Serbie que

16 l'inverse.

17 Question: Est-il vrai qu'en dehors d'un canon de faible calibre, vous

18 n'aviez aucune arme lourde?

19 Réponse: C'est un canon de la Deuxième Guerre mondiale de calibre 14

20 millimètres qu'un Serbe avait conservé. Et peut-être est-il permis de se

21 demander pourquoi pendant 50 ans, à l'époque de Tito, à l'époque de ce

22 qu'il était convenu d'appeler "la fraternité et l'unité", pourquoi

23 quelqu'un conservait un canon chez lui? C'était un canon qui était en état

24 de fonctionnement.

25 Question: Mais il était enterré?

Page 16604

1 Réponse: Il était entretenu de façon à être constamment apte au combat.

2 Question: Dans votre déclaration, vous dites qu'en 1992 votre unité était

3 déjà très connue et que des Serbes d'un peu partout vous apportaient leur

4 aide sous forme de matériel et d'aide matérielle, que cela n'a jamais été

5 un problème; qu'on vous donnait même des choses dont vous n'aviez pas

6 usage. Mais que ce qui était le plus important, c'était la manifestation

7 de cette énorme bonne volonté à vous aider. Maintenant, ce qui était

8 utilisable l'était, ce qui ne l'était pas ne l'était pas; mais cela c'est

9 une autre question. Cela se trouve en page 5, paragraphe 6 de votre

10 déclaration.

11 Est-ce que c'est bien le climat qui régnait s'agissant du rapport de la

12 population à votre unité?

13 Réponse: Oui, tout à fait; c'était un rapport très positif venant de toute

14 la population.

15 Question: Parlons de financement. Vous dites que le financement passait

16 par Martic. Je vous demande s'il était normal et logique que Martic,

17 numéro 1 de la police, soit également le plus compétent s'agissant de

18 distribuer de l'aide, des équipements, des moyens mis à la disposition de

19 l'armée serbe de Krajina et de la police serbe de Krajina à cette époque-

20 là? Et quand je parle d'aide, je parle y compris de l'aide venant de

21 Serbie.

22 Réponse: Certainement, c'était la seule voie adaptée.

23 Question: Y avait-il une pièce d'arme lourde que vous ayez reçu en

24 Krajina, et qui faisait partie de l'aide apportée par les services de

25 sécurités de Serbie?

Page 16605

1 Réponse: La seule pièce d'armement que nous avons reçue c'était un

2 pistolet CZ-99 que j'ai reçu de Jovica Stanisic en tant que cadeau

3 personnel, il portait une inscription, il y avait une carte qui

4 l'accompagnait; je crois que c'était un cadeau d'homme à homme. C'est la

5 seule arme que nous avons reçue; et, d'ailleurs, pas un coup de feu n'a

6 été tiré de ce revolver.

7 M. Milosevic (interprétation): Oui, nous savons bien que, dans notre pays,

8 il est habituel lorsqu'un homme respecte un autre homme qu'il lui fasse

9 cadeau d'un revolver en signe d'amitié et de respect, n'est-ce pas?

10 M. Vasiljkovic (interprétation): C'est tout à fait cela.

11 M. Kwon (interprétation): Monsieur Milosevic, allez-vous faire très

12 souvent référence à la déclaration préalable du témoin? Est-ce que vous ne

13 pensez pas que les Juges devraient en disposer dans ces conditions? Ne

14 perdez pas de vue que les Juges n'ont pas la déclaration du témoin.

15 M. Kwon (interprétation): Peut-être demandez-vous que nous disposions de

16 cette déclaration?

17 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai aucune raison de demander que les

18 Juges possèdent cette déclaration, car je n'ai aucun doute quant à la

19 véracité des propos tenus par le témoin dans cette déclaration. Je ne

20 doute pas de sa bonne foi, je l'interroge. Il me dit que les choses se

21 sont bien passées comme je le dis, donc je n'ai aucune raison de remettre

22 en doute ce qu'il dit. Mais je vous remercie, Monsieur le Juge.

23 M. Kwon (interprétation): Merci.

24 M. Milosevic (interprétation): Et puis, c'est à vous qu'il appartient de

25 décider si vous avez besoin de cette déclaration ou pas.

Page 16606

1 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a pas

2 d'objection à ce que la déclaration préalable du témoin soit versée au

3 dossier éventuellement, si M. Milosevic le souhaite.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

6 l'accusation 392.

7 M. Milosevic (interprétation): Il y a un passage, Capitaine, que j'ai lu

8 dans votre déclaration qui ne me semble pas concorder avec ce que vous

9 avez dit au cours de votre déposition ici.

10 Donc, j'aimerais que nous fassions la clarté sur ce sujet. Je vais vous

11 poser plusieurs questions et, ensuite, nous tenterons, en les reprenant

12 une par une, de nous en servir pour vous permettre de rendre compte de ce

13 qui, à votre avis, correspond le plus à la réalité.

14 En page 4 de votre déclaration, première ligne, vous dites: "A mon avis;

15 le gouvernement serbe a financé l'effort de guerre, mais je n'ai pas de

16 preuve de cela." Est-ce exact?

17 M. Vasiljkovic (interprétation): Qu'est-ce qui dit cela?

18 M. Milosevic (interprétation): C'est écrit en page 4 de votre déclaration

19 préalable. J'aimerais que nous tirions cela au clair. Votre déclaration du

20 23, 24, 26, 27 août 2002…en BCS. Je ne sais pas si elle existe en anglais.

21 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, page 4, deuxième

22 paragraphe. Puisque le témoin parle anglais, la déclaration a été faite en

23 anglais. Et je pense que le témoin aurait davantage intérêt à travailler

24 sur la base de l'exemplaire original de sa déclaration, c'est-à-dire d'une

25 version anglaise de celle-ci.

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1 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne me rappelle pas absolument pas

2 avoir dit cela. Peut-être que quelque chose a été retiré du contexte? Je

3 ne sais pas.

4 M. Milosevic (interprétation): Donc cela ne correspond pas à ce que vous

5 diriez dans une déposition, à savoir que l'effort de guerre…

6 M. Vasiljkovic (interprétation): Absolument. Il n'y a aucune logique à

7 cela.

8 M. Milosevic (interprétation): J'ai entendu votre déposition dans le

9 prétoire et ici, il est écrit…

10 M. Kwon (interprétation): C'est au milieu de la page 4. Vous pouvez

11 trouver le passage, Monsieur le Témoin, au milieu de la page 4.

12 M. Vasiljkovic (interprétation): Au milieu de quelle page?

13 M. Kwon (interprétation): Page 4. Vous trouverez ces lignes: "Nous

14 portions des uniformes de camouflage verts". Trois lignes plus bas -je

15 cite-: "A mon avis, le gouvernement serbe a finance l'effort de guerre,

16 mais je n'ai rien pour le prouver." (Fin de citation.)

17 M. Vasiljkovic (interprétation): Peut-être ai-je formulé un commentaire en

18 disant que la Krajina… Enfin, je ne me rappelle pas exactement; parce que

19 là il n'y a que mes réponses; il n'y a pas mes questions, dans le texte.

20 Alors, peut-être m'a-t-on demandé si une aide financière avait été envoyée

21 en Krajina pendant la guerre. Si c'est cela la question, j'aurais sans

22 doute répondu: "Probablement oui". Parce que… je ne sais pas, mais je

23 considère que cela aurait été normal, donc j'aurais sans doute dit cela.

24 M. Milosevic (interprétation): Oui, bien sûr. Mais cela, je suppose, ne

25 peut pas être qualifié de financement, mais plutôt de soutien? Or le

Page 16608

1 problème ici, c'est que toute cette affaire est située dans un contexte

2 qui déforme la réalité.

3 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, cela déforme complètement la

4 réalité. Je ne sais pas comment cela a pu se produire. Je vois mes

5 initiales sur ce document. Je regrette de ne pas avoir pu…

6 Question: Capitaine, vous n'êtes pas le premier témoin qui considère

7 n'avoir pas dit certaines choses et qui les retrouve dans ce type de

8 document.

9 J'aimerais appeler votre attention, Monsieur May, sur le fait que je

10 m'oppose bien sûr à l'utilisation de l'Article 92bis, comme vous

11 l'interprétez. Mais j'insiste, par ailleurs, sur le fait que l'utilisation

12 d'une déclaration, dans laquelle on ne sait pas quelle a été la nature

13 exacte des questions posées qui ont donné lieu aux réponses que l'on

14 retrouve dans cette déclaration, eh bien, cette utilisation est très

15 suspecte du point de vue de l'établissement de la vérité. Donc témoigner

16 sur la base de déclarations écrites établies de cette façon, au cours d'un

17 contre-interrogatoire mené en public, c'est vraiment quelque chose de très

18 suspect parce que des réponses complètement différentes peuvent être

19 fournies sur des sujets similaires. Je vous demande de tenir compte de

20 cela.

21 M. le Président (interprétation): La réponse est la suivante: nous n'avons

22 pas de système d'enregistrement vocal des questions et des réponses;

23 d'ailleurs, je ne connais pas de système judiciaire où cela existe. Ce que

24 nous avons, ce sont les déclarations qui sont rédigées suite aux

25 interrogatoires.

Page 16609

1 Et la défense, la protection que l'on peut trouver, s'agissant de faire

2 éclater la vérité, c'est le fait que sur chaque page figure la signature

3 du témoin, que le témoin déclare, dans le texte, que l'information qu'il a

4 fournie est authentique et correspond à son souvenir et à son appréciation

5 personnelle et qu'en fin de document, dans le format normal, le témoin

6 reconnaît la véracité du contenu du document. Il le signe, il dit que le

7 document lui a été lu, qu'il l'a fait volontairement, qu'il a fourni la

8 déclaration volontairement et qu'il peut être appelé à témoigner à ce

9 sujet. Donc ce sont les protections dont dispose le Tribunal. Nous devons

10 bien faire des déclarations ce que nous sommes censés en faire.

11 M. Kwon (interprétation): Il est établi également que le témoin doit se

12 voir présenter l'intégralité de sa déclaration. La phrase qui a été

13 utilisée porte sur un uniforme -je cite-: "Une compagnie locale avait

14 cousu des uniformes à notre intention. L'ensemble du financement venait de

15 Milan Martic. A mon avis, le gouvernement serbe a financé l'effort de

16 guerre." (Fin de citation.)

17 M. Vasiljkovic (interprétation): Je n'ai pas utilisé les termes "efforts

18 de guerre"; ça, c'est certain. Ce ne sont pas les termes utilisés par moi.

19 M. Kwon (interprétation): Bien.

20 M. Vasiljkovic (interprétation): Je suis désolé (en anglais); je suis

21 désolé d'avoir signé. Je ne sais pas comment cela s'est passé. D'accord,

22 si j'ai dit cela, eh bien, aujourd'hui je le nie, je reviens sur ce que

23 j'ai dit, car ce ne sont pas les termes que j'ai utilisés; cela, c'est

24 certain. Je ne sais pas comment ces termes ont été inclus dans le texte.

25 Il peut y avoir une erreur honnête, je ne sais pas, mais je pense que les

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1 gens qui ont travaillé avec moi ne se seraient pas donné la peine d'aller

2 jusqu'à déformer mes propos. Donc c'est sûrement un malentendu.

3 Finalement, je ne pense pas que mon avis sur la question ait une

4 quelconque importance, de toute façon.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que la question est

6 réglée et il n'est pas nécessaire d'y consacrer davantage de temps.

7 Monsieur Milosevic?

8 M. Milosevic (interprétation): Donc il est permis de dire que l'aide

9 matérielle fournie par la Serbie au peuple de Krajina qui était en danger

10 est traité dans cette explication comme financement de l'effort de guerre,

11 n'est-ce pas?

12 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.

13 Question: Alors qu'il ne s'agissait pas de réel financement d'un effort de

14 guerre; c'était une aide matérielle à un peuple de Krajina qui était en

15 danger?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que c'est bien ce que ces mots veulent dire?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et cette aide a été aussi importante que nous en avons eu la

20 possibilité? En tout cas, une aide matérielle, c'est une chose; un

21 financement d'effort de guerre, c'en est une autre.

22 Alors, passons maintenant à autre chose. Je vais le faire, ne vous

23 inquiétez pas.

24 Vous vous rappelez que c'est la Serbie et moi, en personne, qui avons

25 insisté sur la nécessité d'accepter le plan Vance et que, sur ce point,

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1 j'ai eu un désaccord personnel avec le dirigeant de la Krajina de

2 l'époque, Milan Babic?

3 Réponse: Absolument.

4 Question: Vous vous rappellerez que j'ai écrit une lettre ouverte dans

5 laquelle je lui faisais connaître mon avis sur l'influence négative qu'il

6 exerçait sur la Krajina du point de vue de l'intérêt légitime de la

7 population de Krajina. Et mon influence ne pouvait être que politique,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et il a continué à insister pour défendre l'option de guerre?

11 Réponse: Oui. Il n'acceptait pas le plan Vance et, de ce point de vue,

12 votre influence n'a pas servi à grand-chose. Elle a été déformée parce que

13 lui-même avait un point de vue différent. Il estimait qu'il fallait

14 refuser de rendre la Krajina et il estimait que vous vouliez brader la

15 Krajina.

16 Question: Très bien. Et même sur la base de ces faits, nous voyons que

17 nous avons tout de même envoyé une aide à la Krajina, car nous estimions

18 que la Krajina était en droit de se défendre mais le fait que nous

19 insistions pour faire prévaloir l'option pacifique indique bien, n'est-ce

20 pas, que cette aide financière envoyée à la Krajina ne pouvait en aucun

21 cas être interprétée comme un financement d'effort de guerre, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Oui, oui, absolument, cela ne fait pas de doute.

24 Question: Et vous n'avez pas estimé que cette aide était un financement de

25 votre action?

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1 Réponse: Absolument. Je n'ai jamais vu les choses autrement que comme vous

2 venez de le dire.

3 Question: Pouvons-nous conclure tout de même sur cette question,

4 Capitaine, lorsqu'il s'agit de la République serbe de Krajina, est-il

5 possible de parler d'un peuple serbe qui s'est armé pour défendre sa

6 survie, son existence, ses biens, sa terre, sa famille, le lieu où ces

7 Serbes avaient vécu depuis des siècles, et qu'il ne s'agissait en aucun

8 cas d'une quelconque manifestation d'agressivité de la part de ce peuple

9 ou de la part de la Serbie qui le défendait?

10 Réponse: Absolument. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est la

11 seule interprétation que l'on puisse faire. C'est la seule façon dont on

12 peut les définir.

13 Question: Et ce peuple, d'après vous, avait très peur par rapport à son

14 avenir et à sa survie et à ses biens, en raison de tous les faits qui ont

15 déjà été cités ici?

16 Réponse: Oui. Sur ce point, il n'y a aucun doute.

17 Question: Capitaine, savez-vous, en vous fondant sur n'importe quelle

18 source, qu'un quelconque plan de création d'une Grande Serbie aurait

19 existé?

20 Réponse: Même si nous prenons le film que vous avez vu ici, parce que

21 -rappelons-nous bien les choses-: c'est un film tourné en secret, un film

22 qui émane des services secrets de Serbie. Le Président vient à cette

23 cérémonie et, même dans cette occasion, l'hymne serbe n'est pas joué. Donc

24 je n'ai jamais, à aucun moment, eu le sentiment, même en plaisanterie,

25 même à titre ironique, qu'il n'ait jamais été question de grande Serbie.

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1 C'est une histoire créée de toutes pièces par des personnes ennemies qui

2 font de la propagande négative. Et, c'est tout à fait ridicule: enfin, ce

3 pauvre petit pays, la Serbie, totalement réduit à la misère. Après tout,

4 vous avez vu dans le film qu'il n'y avait pas de grands chefs, il n'y

5 avait pas de personnes parlant de la création d'une quelconque Grande

6 Serbie, d'un quelconque plan allant dans ce sens, alors que c'est un film

7 tourné par les services secrets, donc c'est un non-sens, cela n'a aucun

8 sens du tout et seul quelqu'un de mal intentionné peut prendre une telle

9 chose au sérieux.

10 Question: Eh bien, c'est ce que fait la partie d'en face. Je suis tout à

11 fait d'accord avec vous, Capitaine, c'est la seule façon dont on peut

12 interpréter les choses, la façon que vous venez de nous présenter.

13 Avançons.

14 Est-il vrai qu'après l'attaque des forces armées croates sur la Krajina

15 serbe le 20 janvier 1993, à Milojica, sur le plateau de Miljevac, vous

16 aviez décidé de retourner en Krajina?

17 Réponse: Il y a eu un appel général du gouvernement de la Krajina,

18 indépendamment du fait que Jovica Stanisic m'avait déjà parlé qui

19 m'interdisait d'y aller. J'ai décidé d'y aller en dépit de cela, car cela

20 me semblait apparemment stupide de continuer à marcher dans les rues de

21 Belgrade de rencontrer des gens qui me demandaient: "Qu'est-ce que tu fais

22 ici, Capitaine, alors que tant de gens se font tuer en Krajina?". Moi, je

23 ne voulais tout simplement pas rester à Belgrade. Je voulais rentrer en

24 Krajina et je suis rentré accompagné par un seul homme et un journaliste

25 du magazine "Nin". Nous y sommes donc allés à trois. Ce n'était pas une

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1 unité représentant la Serbie, nous étions trois, trois individus à bord

2 d'une voiture et nous sommes allés là-bas, nous nous sommes mis au service

3 du gouvernement de Krajina à l'époque.

4 Question: Savez-vous ce qui s'est passé avant l'incursion sur le plateau

5 de Miljevac?

6 Réponse: Monsieur Milosevic, écoutez, j'ai été tellement, tellement occupé

7 et j'avais tellement de problèmes avec le nombre de blessés que nous

8 avions des milliers de personnes qui venaient des champs de bataille, donc

9 je suis tellement occupé que je lis très peu la presse et j'ai donc suivi

10 les médias de façon très superficielle. Je ne crois pas pouvoir répondre à

11 cette question.

12 Question: Savez-vous que selon le plan Vance-Owen, les Serbes devaient

13 mettre leurs armes sous le contrôle des Nations-Unies et sous clef?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Savez-vous que les forces serbes ont attaqué le plateau de

16 Miljevac qui était une zone protégée des Nations Unies. Ils ont repris

17 leurs armes car ils estimaient que la Forpronu n'était pas capable ou ne

18 souhaitait pas les défendre?

19 Réponse: Je connais.

20 Question: Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous en pensez?

21 Réponse: Je sais une chose de plus. Je sais une chose de plus, je sais

22 qu'en Krajina on pensait que c'était une garantie du cessez-le-feu entre

23 les Serbes et les Croates.

24 Question: Dans ces conditions, la population se sentant en danger et mal

25 protégée, il y a eu une attaque, les gens ont repris leurs armes qu'ils

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1 avaient rendues auparavant dans le respect du plan, c'est bien cela n'est-

2 ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et en page 9, deuxième paragraphe de votre déclaration, vous

5 dites que vous avez à ce moment-là décidé de retourner en Krajina pour

6 aider à la cause. Alors, dites-moi qu'entendez-vous par le terme "cause"?

7 Réponse: Ne me prenez pas au mot.

8 Question: Non, je ne vous prends pas au mot, mais est-ce qu'en parlant de

9 "cause", vous parliez de la défense?

10 Réponse: Oui, de la défense contre un ennemi qui ne respecte rien: ni les

11 lois internationales ni les lois et les accords de cessez-le-feu. C'est

12 comme cela que je voyais les choses.

13 Question: Est-il vrai que vous allez alors pris contact avec Goran Hadzic

14 et qu'il vous a dit d'aller voir le général Mile Novakovic qui dirigeait à

15 l'époque les forces armées de Krajina.

16 Réponse: C'est cela. C'est tout à fait cela.

17 Question: Est-il exact que, pendant vous avez séjourné sur le territoire

18 de la République serbe de Krajina en 1992, 1994 et 1995, vous y étiez en

19 fait en tant qu'officier de réserve de l'Armée de la République serbe de

20 Krajina, et que vous vous occupé de l'organisation de l'entraînement de

21 l'armée en tant qu'instructeur et conseillé à la formation pour cette

22 Armée de Krajina?

23 Réponse: C'est tout à fait cela.

24 Question: Est-il vrai que vous avez été nommé à ce poste par le général

25 Mile Novakovic dont je viens de parler, qui était le dirigeant des forces

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1 armées de Krajina?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que quelqu'un venant de Serbie vous a dit de retourner en

4 Krajina après l'attaque du plateau de Miljevac?

5 Réponse: Non. A ce moment-là, je n'avais aucun contact avec le service

6 compte tenu des accords dont j'ai parlé hier. Et je ne souhaitais pas

7 contacter "Frenki" pour ne pas le mettre dans une situation où il aurait

8 dû choisir entre le service et son amitié avec moi.

9 Question: Il est incontestable que seule votre réputation et votre

10 popularité parmi la population en Krajina a poussé le commandant des

11 forces armées de Krajina à vous nommer au poste qu'il avait en tête,

12 c'est-à-dire au poste de responsable de l'entraînement des troupes à

13 Fruska?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je suppose qu'à cette époque vous aviez de nombreux contacts et

16 des contacts fréquents avec un grand nombre d'officiers de l'Armée de la

17 République serbe de Krajina, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: J'aimerais maintenant vous poser une question, et je vous

20 demanderai une réponse tout à fait franche, il s'agit d'un fait bien

21 connu. Vous les avez rencontrés, vous leur avez parlé, et y a-t-il eu

22 parmi ces anciens officiers de la JNA, un seul homme qui a reçu l'ordre de

23 quitter l'armée yougoslave pour prendre ses fonctions dans les rangs de

24 l'armée de la République serbe de Krajina?

25 Réponse: Je n'en ai rencontré aucun, et je n'ai rencontré personne d'autre

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1 que des gens qui étaient natifs de la région.

2 Question: Puisque nous parlons de cela, sommes-nous en droit de considérer

3 comme exact le fait que la majorité d'entre eux s'est retrouvée là-bas de

4 son propre gré, donc que c'étaient des hommes qui étaient venus

5 individuellement, poussés par leur patriotisme personnel, et qu'un certain

6 nombre de ces hommes également avait répondu à l'appel qui était destiné à

7 obtenir de l'aide pour les forces armées de Krajina, à partir des soldats

8 qui étaient originaires de la région?

9 Réponse: Je suis certain qu'un grand nombre d'entre eux est venu, poussés

10 par la même motivation que moi. Mais une chose est sûre, je ne me souviens

11 pas d'un seul homme qui n'était pas natif de la région et j'en ai

12 rencontré des centaines de ces officiers. Je peux vous dire que 100%

13 d'entre eux ou même, si vous voulez, 95% pour réduire le chiffre, étaient

14 natifs de la région. Je ne me souviens pas d'avoir rencontré un seul

15 Belgradois là-bas.

16 M. Milosevic (interprétation): Est-il permis de dire que la JNA a exercé

17 des pressions sur les gens de la Krajina et qu'on leur a dit de retourner

18 en Krajina? Est-ce que vous avez rencontré un seul officier de Krajina qui

19 vous aurez laissé entendre d'une façon ou d'une autre qu'il était retourné

20 en Krajina sous une pression venant d'un commandement de Belgrade?

21 M. Vasiljkovic (interprétation): Bien au contraire, il y a eu des cas où

22 certains officiers étaient arrivés parce qu'ils n'étaient pas très à

23 l'aise dans leur armée d'origine, ils étaient accusés d'être communistes

24 par exemple ou des choses de ce genre. Donc ils étaient venus de leur

25 propre chef, sur leur propre initiative. Je ne me rappelle pas qu'un seul

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1 d'entre eux m'ait dit qu'il aurait subi une quelconque pression. Et, si

2 vous me donnez une chance de répondre, j'aimerais en tout cas répondre

3 pour ce qui me concerne personnellement.

4 M. le Président (interprétation): Je me permettrais d'interrompre, l'heure

5 de la pause est arrivée, nous reprenons dans 20 minutes.

6 (L'audience, suspendue à 12 heures 18, est reprise à 12 heures 40.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, à vous.

8 M. Milosevic (interprétation): Capitaine, le témoin précédent, le général

9 Vasiljevic, a parlé de vous ici en disant que vous étiez un mercenaire de

10 Martic et que vous étiez le représentant de la sûreté d'Etat de Serbie.

11 Pensez-vous qu'il y ait quelque fondement que ce soit dans l'une

12 quelconque des allégations qui ont été faites par ses soins?

13 M. Vasiljkovic (interprétation): Je vous en supplie, je crois avoir

14 consacré beaucoup de temps à ce Tribunal et je vous demande un peu de

15 temps pour débattre de la question. Parce que c'est la seule déclaration

16 de témoin qui m'a fait vraiment peur.

17 Quand nous parlons de M. Vasiljevic, nous parlons du chef des services de

18 contre-espionnage de l'armée, d'un homme qui dispose de ressources

19 fantastiques à sa disposition pour se procurer des faits. Et ce qui m'a

20 inquiété, c'est de l'avoir entendu faire ce type de déclaration. Pour

21 autant que je m'en souvienne, il a dit qu'il s'est passé beaucoup de temps

22 avant qu'il n'apprenne que le service m'a fait venir depuis l'Australie

23 pour me diriger vers la Krajina.

24 Je crois que sa déclaration doit être prise très au sérieux. Je suis

25 certain que le Tribunal prendra ses dires au sérieux également. Mais c'est

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1 d'une telle énormité! En 1983, j'ai quitté l'Australie; c'est une chose

2 aisément vérifiable. Pendant trois ans, j'ai navigué sur mon yacht dans

3 l'Océan indien. Je suis venu ici depuis l'Afrique. Donc ce qui m'a

4 inquiété; c'est qu'une personne, qui est censée tout savoir, n'a pas été

5 mesure d'apprendre les choses les plus élémentaires sur un homme qui, arme

6 à la main, se trouve en train d'intervenir sur son territoire.

7 On ne peut pas dire que cela n'a pas intéressé. Il pouvait simplement et

8 aisément apprendre la chose. Soit il ment, soit il est tout à fait inapte

9 au travail. Je ne pense pas qu'il mente et je pense...

10 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous arrêter pour le

11 moment, mais je crois qu'il faudra tôt ou tard en terminer; vous le

12 comprendrez. Vous êtes témoin ici; vous n'êtes pas censé présenter des

13 arguments ni dans un sens ni dans un autre, dans le cadre du procès. Nous

14 sommes, nous, tributaires des réponses que vous présentez à des questions

15 factuelles. Pour le moment, vous êtes en train d'argumenter contre les

16 dires supposés de quelqu'un. En particulier, moi, je ne me souviens pas

17 précisément de ces éléments-là de sa déposition.

18 Nous n'allons pas vous arrêter sur ce point. Cependant, nous vous

19 comprenons? Vous niez que ce soit vrai. Je suis sûr que nous entendrons

20 des plaidoiries à ce propos en temps utile.

21 Monsieur Milosevic, poursuivez.

22 M. Milosevic (interprétation): Donc ces dires aux termes, desquels les

23 services de sûreté d'Etat vous ont amené d'Australie, ne sont pas exacts?

24 M. Vasiljkovic (interprétation): Bien sûr que ce n'est pas exact!

25 Question: Et vous n'êtes même pas arrivé d'Australie lorsque vous êtes

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1 arrivé dans la Krajina; vous êtes arrivé des Etats-Unis d'Amérique, n'est-

2 ce pas?

3 Réponse: La première fois, en provenance d'Afrique; et la deuxième fois,

4 en provenance des Etats-Unis d'Amérique. C'est exact.

5 Question: Savez-vous qui est Rrahim Ademi? Avez-vous entendu ce nom?

6 Réponse: C'était un officier de l'armée croate qui est parti

7 ultérieurement. C'est de lui que nous parlons, là?

8 Question: C'est précisément ce que vous êtes en train de dire. N'est-il

9 pas exact de dire que c'est là un Albanais, membre de l'armée croate, qui

10 a pris part au massacre des Serbes dans la poche de Medak? Avez-vous

11 entendu parler de la chose?

12 Réponse: Oui. Je venais d'arriver là-bas avec mes hommes. Après le

13 massacre, précisément.

14 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous ouï dire, et d'après les

15 renseignements dont vous disposez, est-ce bien le même homme qui, par la

16 suite, en sa qualité de membre du cette UCK terroriste, a perpétré toute

17 une série de crimes au Kosovo?

18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

19 Est-ce que vous avez des connaissances personnelles à ce propos, par

20 contraste avec quelque chose que vous auriez lu ou quelque chose de ce

21 genre? Je pense que votre déposition se bornait à des éléments ou à des

22 événements qui se sont produits en Krajina?

23 M. Vasiljkovic (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Je ne peux

24 pas vous parler du Kosovo et de la Bosnie. La seule chose dont j'ai pu

25 avoir connaissance, c'est ce qui a été dit par les médias.

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1 M. Milosevic (interprétation): Donc je ne vais plus vous poser de

2 questions au sujet du Kosovo. Mais savez-vous combien d'Albanais

3 originaires du Kosovo ont pris part, du côté croate, aux combats pour

4 Gospic?

5 M. Vasiljkovic (interprétation): Quand il y a eu les combats pour Gospic,

6 je me trouvais déjà à Belgrade. Je n'ai pas pris part à ces combats, mais

7 j'ai été informé par des personnes qui sont restées en contact avec moi et

8 elles m'ont dit qu'il y avait effectivement un grand nombre d'Albanais qui

9 s'étaient portés volontaires pour aller se battre du côté croate.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais, outre les médias, avez-vous eu

11 connaissance d'autres sources disant que la plupart d'entre eux -si ce

12 n'est pas tous- sont devenus membres de cette organisation terroriste de

13 l'UCK et sont devenus auteurs de crimes…

14 M. le Président (interprétation): Je vous interromps.

15 Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas parler du Kosovo. Vous n'êtes pas

16 censé lui poser des questions tendancieuses sur lesquelles vous allez sans

17 nul doute vous baser, vous fonder. Inutile de poser des questions à ce

18 témoin à ce propos. Vous citerez vos témoins en temps utile.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais il faut que je lui pose une question

20 du point de vue de la motivation, je dirais, pour ce qui est de son

21 engagement à lui. Et je pense lui avoir déjà posé des questions là-dessus.

22 Je voudrais, Capitaine, que vous nous disiez pourquoi la participation des

23 Serbes de la Krajina dans l'armée serbe de la Krajina, dans une guerre

24 pour la défense du peuple serbe, serait un péché et un crime, alors que la

25 participation des Albanais du Kosovo dans l'armée croate ne le serait pas?

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1 M. le Président (interprétation): Ce n'est là qu'un commentaire, rien

2 d'autre. Ce n'est pas une question que vous posez. Vous le savez, vous

3 avez un temps qui vous est limité; faites-en le meilleur usage.

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, pour ce qui est du temps qui

5 est le mien, demain, après la première pause, j'aurais encore une heure et

6 quart. Parce que le témoin a témoigné hier toute la journée et

7 aujourd'hui, une heure et quart.

8 M. le Président (interprétation): Nous déciderons le moment venu.

9 Mais poursuivez, maintenant, avançons. Vous savez, aujourd'hui nous devons

10 suspendre la déposition à 13 heures 30, car nous avons à débattre de

11 questions d'intendance.

12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

13 Je vous ai interrogé au sujet de la Krajina. Je vais reprendre ma question

14 pour voir quelles sont les connaissances que vous avez concernant la

15 Bosnie.

16 Etant donné qu'en page 11, paragraphe 2, vous dites que vous ne croyez pas

17 qu'une unité ou formation paramilitaire pouvait intervenir dans la Krajina

18 ou la Bosnie sans l'autorisation de l'armée, de la police ou de la sûreté

19 d'Etat, est-ce que dans ce cas-là aussi il s'entend que vous parlez de la

20 police, de l'armée ou de la sûreté d'Etat de la Republika Srpska Krajina

21 ou de la Republika Srpska, et non pas de la sûreté d'Etat de la République

22 de Serbie?

23 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, c'est précisément ce que

24 j'entendais. En aucun cas, je ne sous-entendais la sûreté d'Etat, la

25 police ou l'armée de la République de Serbie. Et je ne pense pas qu'en

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1 Serbie, quiconque pourrait avoir une armée sans l'autorisation de l'armée,

2 de la police ou du service concerné. Cela me semble tomber sous le bon

3 sens.

4 Question: En page 10, paragraphe 2, vous parlez de votre déplacement vers

5 la Bosnie et de votre engagement pour un sportif musulman; c'était un

6 rameur.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous avez eu un conflit avec un certain Pavlovic qui se

9 trouvait à la tête de la TO de la localité en question. Et dans ce que

10 vous dites, il est précisé que vous avez supposé qu'il faisait partie du

11 DB serbe. Est-ce que vous parlez de la DB, de la Republika Srpska ou quoi?

12 Réponse: Non, à ce moment-là, j'avais à l'esprit la DB de Serbie. Par la

13 suite, j'ai vérifié, et je l'ai précisé aux enquêteurs. J'ai appris plus

14 de choses à ce sujet. C'est un faux jeton. Un jour il se présentait comme

15 ami du capitaine Dragan, ami du patriarche "Paul", ami de la DB, membre de

16 l'armée. Donc, c'était mon opinion à l'époque. Etant donné que j'étais en

17 conflit avec le service, les choses ont été conçues par moi ou comprises

18 par moi de la sorte. Mais cela n'a rien à voir, et je l'ai compris par la

19 suite, avec la sûreté d'Etat de Serbie.

20 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je voulais juste que l'on mette les

21 points sur les "i". Vous avez dit que vous avez été, sur le plan

22 politique, opposé à moi-même et que très souvent vous n'étiez pas d'accord

23 avec les positions politiques qui étaient les miennes. Aussi voudrais-je

24 que vous me disiez à présent: "Etes-vous d'avis que moi-même ou quiconque

25 d'autre en Serbie avons préparé, encouragé ou incité à commettre quelques

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1 crimes que ce soit, sur le territoire de la Krajina pendant le temps que

2 vous y avez passé?".

3 M. Vasiljkovic (interprétation): Ce n'est pas la conviction que peut avoir

4 un témoin qui constitue un élément de preuve. Libre à vous de poser la

5 question sous cette forme. Vous pouvez demander ceci.

6 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Ce qu'il

7 croit, ne compte pas. Ce qui compte, c'est la connaissance qu'il est

8 susceptible d'avoir. Si vous voulez, vous pouvez lui demander s'il est au

9 courant de crimes que vous auriez commis ou les rapports, les liens que

10 vous avez avec toute exaction que ce soit. Si vous voulez poser la

11 question sous cette forme-là, faites-le.

12 M. Milosevic (interprétation): Certainement, Monsieur May.

13 Vous avez entendu ma question, Capitaine. Donc, estimez-vous remplacer ce

14 terme par ce qui suit? Avez-vous quelque connaissance, directe ou

15 indirecte, que ce soit à ce sujet qui abonderait dans le sens de dire si

16 moi-même j'aurai encouragé, envoyé ou incité l'une quelconque des

17 personnes de Serbie à commettre des crimes sur le territoire de la Krajina

18 pendant que vous vous y trouviez. Avez-vous donc quelque connaissance

19 directe ou indirecte?

20 M. Vasiljkovic (interprétation): Je n'ai jamais caché que j'étais opposé à

21 vous sur le plan politique mais, si j'avais eu des connaissances de cette

22 nature, j'aurais tout fait pour que les connaissances en question soient

23 communiquées au public pour que vous soyez révoqué de vos fonctions.

24 Je répondrai que je n'ai aucune information, aucune connaissance et je ne

25 crois pas que vous-même ou quelque autre membre du service ou des systèmes

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1 des institutions de Serbie ayez pris part, ayez eu connaissance ou ayez

2 incité à commettre quelques crimes que ce soit dans la Krajina.

3 Question: Capitaine, en votre qualité d'homme expérimenté en matière

4 militaire, veuillez me dire si vous avez eu connaissance de crimes commis

5 sans aucun doute sur le territoire de la Krajina serbe? Pouvez-vous donc

6 affirmer que quoi que ce soit de cela est le fruit d'un ordre d'une

7 politique de quiconque, ou s'agit-il là, tout simplement de ce qui

8 accompagne naturellement tous les conflits et de ce qui a toujours

9 constitué des actes individuels de certains ou d'un quelconque individu?

10 Réponse: Partant de l'expérience que j'ai eue dans la Krajina et dans le

11 courant des douze années de travail que j'ai eus, est-ce que quelqu'un va

12 faire mettre un terme à ce bruit?

13 Après cette expérience de douze ans, je crois pouvoir dire avec précision

14 quelque chose de nature à aider les membres de la Chambre parce qu'ils

15 n'ont pas été sur place, pour que les choses soient tout à fait claires au

16 sujet des crimes perpétrés. Il est presque impossible… j'estime qu'il est

17 impossible d'envoyer des directives depuis le sommet pour ce qui est des

18 crimes, parce que dans la chaîne de commandement, il y aura toujours un

19 homme normal qui n'exécutera pas cet ordre. Il est beaucoup plus probable

20 de dire que le crime est commis au bas de l'échelle, et que dans l'échelle

21 du commandement, il se trouve toujours quelqu'un pour faire le silence

22 dessus. Pourquoi?

23 Parce que le premier qui a vu la chose, a transmis, mais a diminué, à

24 réduit l'ampleur et au fur et à mesure que vous montez dans la chaîne de

25 commandement, le crime semble diminuer. Si l'on veut se saisir d'un

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1 criminel de guerre, il importe davantage de partir de la victime plutôt

2 que de partir du haut de la pyramide et de descendre vers le bas.

3 Question: Pouvons-nous en déduire que ce qui s'est passé est une chose de

4 très caractéristique de ce type de conflit, conflit tel que cela a été le

5 cas de cette guerre civile en Yougoslavie?

6 Réponse: Je crois fermement que lorsqu'un peuple armé va faire la guerre,

7 il va faire la guerre moyennant émotion; c'est soit la peur ou la haine.

8 Pour ceux qui ont fait des études de sociologie, on sait que la peur

9 génère la haine. Nous avons eu précisément ce type de situation.

10 Les supporters de foot ont fait commencer la guerre. On a vu des matchs

11 qui tournaient mal. Imaginez ces supporters quand ils ont des armes! Déjà,

12 ils font des dégâts sans arme. C'est précisément ce qui est arrivé. Cette

13 peur d'antan qui existait d'une part, et probablement la peur d'autre

14 part, peur par rapport aux Chetniks, des films de Bulajic et de tout le

15 reste, a généré de telles craintes, de telles appréhensions pour ceux à

16 qui on a donné des uniformes et des armes, on a fait un signe de croix sur

17 eux et on leur a dit: "Vous êtes désormais des soldats."

18 N'oubliez pas que le pouvoir des armes de nos jours est dix fois plus

19 grand que la Deuxième Guerre mondiale. Prenez l'arme la plus banale, le

20 fusil, et je crois que si demain il y avait une guerre -à Dieu ne plaise-

21 entre la Hollande et la Belgique par exemple, et si les citoyens

22 s'armaient et allaient en guerre, je pense qu'il y aurait autant de

23 crimes, sinon plus. C'est mon avis. J'estime qu'après tant d'années que

24 j'ai passées là-bas, je fais certainement partie des officiers qui ont

25 fait le plus de prisonniers parmi leurs propres hommes pour prévenir les

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1 choses ou en raison de violation de certains codes de la guerre.

2 Question: Savez-vous que ce que vous avez dit, a été dit par le commandant

3 de la Forpronu, M. Satish Nambiar? Il a déclaré, en effet, qu'il n'a

4 jamais reçu de rapport de la part de ses subordonnés pour ce qui est de

5 quelque génocide que ce soit, mais il a reçu des rapports concernant des

6 choses qui étaient caractéristiques de ce genre de conflit, d'événements

7 caractéristiques pour ce type de conflits. Avez-vous entendu ce que M.

8 Satish Nambiar a déclaré?

9 Réponse: Non, c'est la première fois que j'entends parler de la chose et

10 je m'excuse de ne pas disposer d'une telle information.

11 Question: Pouvez-vous me répondre à la question: savez-vous si quiconque

12 -et mettons de côté la Serbie, les autorités de la Krajina, à partir de

13 Milan Martic qui s'était trouvé à la tête de la police et des effectifs de

14 la défense pour la majeure partie du temps- est-ce quiconque d'entre eux a

15 reçu l'ordre de commettre un crime quelconque?

16 Réponse: Non. Je ne dispose pas d'une information de cette nature. Je ne

17 pense pas que quiconque puisse avoir le courage de faire une chose

18 pareille.

19 Question: Je vais vous poser une question. Vous demandez de contester ou

20 de confirmer une chose qui m'avait été avancée par Martic à l'époque,

21 étant donné que vous étiez pendant un certain temps un proche

22 collaborateur de cet homme dans la Krajina.

23 En effet, il m'a dit que les droits des Croates dans la Krajina, ceux qui

24 sont donc restés vivre là-bas, ont été protégés à part entière, et qu'en

25 rien les Croates ne se trouvaient discrédités par rapport à la population

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1 serbe qui vivait dans la région. Est-ce là l'expérience que vous avez eue

2 ou pas?

3 Réponse: J'ai eu fort peu de contacts, ce qui est tout à fait

4 compréhensible avec des civils croates; mais tout simplement j'évitais ce

5 type de contacts. Parce que je croyais qu'un Croate dans la Krajina ne

6 serait pas heureux de voir un Serbe en uniforme à proximité de lui. Donc

7 je m'efforçais de contourner les localités qui étaient habitées à majorité

8 croate. J'ai eu des cas où, dans ma zone de responsabilité, il y a eu des

9 familles croates. Nous avons déployé des mesures d'exception pour protéger

10 ces familles, pour leur donner à manger, pour leur fournir des soins

11 médicaux. Je suis certain que les enquêteurs disposent, doivent

12 certainement disposer de documentation de cette nature; documentation

13 émanant des effectifs de la Forpronu qui se trouvaient sur le terrain.

14 Question: Il n'est point de doute que ceux-là savent la vérité, pour sûr.

15 Mais il y a une différence entre ceux qu'ils savent et ce qui est dit ici.

16 Est-ce que je puis en tirer une conclusion, conclusion tirée de ce que

17 vous venez de dire? Est-ce que cela coïncide avec ce que Martic disait? Il

18 disait que l'on prenait soin d'eux, et qu'il n'y avait pas de

19 discrimination à leur égard. Au contraire, il affirmait que les autorités

20 s'efforçaient de les protéger d'actes irresponsables de la part de civils

21 irresponsables ou de membres des forces armées de la Krajina qui se

22 trouveraient être irresponsables, donc protégeaient tout Croate résidant

23 dans la région?

24 Réponse: Vous m'enlevez les mots de la bouche. Il n'est point de doute

25 qu'il y ait eu des incidents individuels, je me souviens qu'au mois de

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1 novembre, lorsque je suis allé pour quelques jours dans la Krajina, j'ai

2 vu dans la prison un Serbe qui avait été suspecté d'avoir commis un crime.

3 Il se trouvait en prison. Je sais qu'il était en prison au mois de

4 novembre. Je ne pense pas que s'il y a eu des incidents particuliers, cela

5 n'a certainement pas été la position communément adoptée par les autorités

6 de la Krajina.

7 Question: Mais n'était-ce pas le cas contraire dans la Krajina et les

8 autorités? Ceux qui avaient commis des crimes n'étaient-ils pas arrêtés et

9 traduits en justice?

10 Réponse: C'est ainsi que j'ai compris la chose. Et dans ma zone de

11 responsabilité, et même en dehors de ma zone de responsabilité, je le

12 mettais en application.

13 Question: D'après ce que vous affirmez à présent, en répondant à mes

14 questions, il découlerait que Martic aurait dit la vérité. Est-ce que vous

15 estimez que Martic est un homme intègre et un patriote?

16 Réponse: Oui, j'estime que c'est tout à fait quelqu'un d'honorable, c'est

17 là un homme qui tient sa parole.

18 Question: Fort bien. Allons de l'avant, alors. En page 4, paragraphe 4 de

19 votre deuxième déclaration, vous précisez qu'un banquier ou qu'une femme

20 banquière, Dafina Milanovic, une fois que vous étiez retiré -je suppose

21 que vous entendiez là votre retrait de la Krajina- a exprimé le souhait de

22 vous venir en aide. Et vous l'avez, je crois indiqué dans l'interrogatoire

23 principal. Elle a mis à votre disposition un million de marks que vous

24 n'avez pas pris vous-même, que vous n'avez pas mis dans votre poche, mais

25 qu'elle vous avait dit de verser sur un compte pour les besoins qui

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1 étaient les vôtres: les casques, les gilets pare-balles, et autres

2 équipements pour les besoins de vos hommes, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand cela s'est-il fait au juste?

5 Réponse: Cela s'est passé exactement à l'époque où l'on a pris la décision

6 de mettre sur pied un centre, à Fruska Gora, à l'intention des jeunes

7 hommes qui ont quitté la Krajina. C'était aussitôt après ma révocation,

8 mon limogeage.

9 Question: Donc le fait qu'elle vous ait aidé, qu'elle ait voulu aider

10 financièrement, est-ce que vous avez eu l'impression qu'elle le faisait

11 suite à des pressions exercées par les autorités de l'époque ou a-t-elle

12 voulu le faire pour aider la défense serbe en sa qualité de patriote?

13 Réponse: Elle n'a certainement pas été exposée à des pressions des

14 autorités. Je sais que quand j'ai dit à "Frenki", que je m'étais procuré

15 des uniformes, il était content comme un petit enfant. Sa motivation a été

16 certainement de faire cela en qualité de patriote désireuse de d'aider la

17 défense. Pourquoi? Elle était banquière. Avec la popularité que j'avais à

18 l'époque, beaucoup de gens tenaient à prendre contact avec moi. Elle a

19 peut-être vu un intérêt commercial quelconque. Si elle venait aider le

20 capitaine Dragan, bon nombre de gens qui supportaient le capitaine Dragan,

21 transfèreraient peut-être leurs comptes ou leur fonctionnement vers sa

22 banque. Il y avait peut-être d'autres raisons, mais cela n'a certainement

23 pas à voir avec les autorités. C'était une initiative de ma part. C'est ce

24 que j'ai fait. C'était ma petite contribution à la défense, et c'était la

25 seule façon de m'intégrer d'une façon quelconque autre à ces activités de

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1 défense.

2 Question: Je vous pose ces questions, parce que vous avez parlé dans le

3 détail de la bataille pour Glina, des combats pour Glina. Je voudrais

4 tirer au clair un détail à ce sujet: si j'ai pris bonne note hier, vous

5 avez dit que s'agissant des participants au combat, vous n'étiez qu'une

6 vingtaine?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Donc une vingtaine d'hommes. Vous vouliez leur offrir quelque

9 chose; vous n'aviez rien à leur donner, si ce n'est des bérets rouges.

10 C'est bien cela?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: C'était ce que l'on avait appelé "les Bérets rouges de la

13 Krajina"?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Est-ce que cela a quoi que ce soit à voir avec l'unité chargée

16 des opérations spéciales de Serbie ou les unités spéciales de Serbie?

17 Réponse: Il y une modalité particulière que je me propose de vous exposer

18 pour que les choses soient tout à fait claires. Les gens qui ont mis sur

19 pied la JSO, voire "Frenki" Simatovic, avaient besoin d'une tradition pour

20 une unité qui n'existait pas, à ce moment-là. Et étant donné que certains

21 de ces gaillards étaient originaires de ces régions-là, il a commencé à

22 s'approprier...

23 M. Milosevic (interprétation): On y viendra tout à l'heure.

24 M. le Président (interprétation): Laissez-lui le temps de terminer!

25 Voudriez-vous terminer ce que vous aviez commencé à dire?

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1 Ne l'interrompez pas sans cesse. Laissez-le raconter ce qu'il a à dire.

2 M. Vasiljkovic (interprétation): Il a tout simplement commencé à

3 s'approprier des traditions. Il rassemblait ici et là… Il m'a demandé si

4 j'avais des souvenirs des guerres, des combats de Glina, de Ljubovo. Je

5 lui ai donné cela parce que son vœu était d'affirmer une unité toute

6 petite qui n'a jamais excédé le nombre d'hommes d'un détachement, d'une

7 compagnie.

8 Et peut-être avez-vous eu une impression extraordinaire lorsque vous avez

9 eu ces hommes alignés; lorsque vous avez ces rubans, vous avez

10 probablement été impressionné. Mais pour toute personne qui s'y connaît en

11 matière militaire, cette personne comprendra que c'était une toute petite

12 unité; pour lui donner de l'autorité, il fallait des traditions, il

13 fallait une biographie.

14 Mais "Frenki", lui, était très fort en la matière. Il a commencé à

15 établir, à mettre une sorte d'emballage biographique, dans la meilleure

16 des intentions possibles, pour faire un effet des plus positifs à

17 l'intention de cette unité. C'est pour cela que vous avez vu des cartes de

18 Glina, vous avez vu ces armes qui ont été saisies... Là, je me rattrape,

19 je n'arrive plus à me souvenir. Cet Oustachi de grande renommée... Enfin,

20 peu importe.

21 Tout comme ici, dans le Tribunal, vous avez certainement des souvenirs

22 provenant de la Krajina sur des murs, cela existait là-bas aussi; c'est

23 cette liaison-là. Mais il n'y avait pas de liens techniques autres. Alors,

24 "Frenki" a exploité la chose pour propager l'image de son unité. Je ne

25 vois rien d'autre.

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1 M. Milosevic (interprétation): Mais moi non plus, je n'y vois rien

2 d'autre. On y viendra plus tard, lorsque l'on commentera le film de tout à

3 l'heure.

4 Monsieur May, ne vous inquiétez pas, je ne vais certainement pas

5 m'efforcer de limiter le témoin dans ses déclarations, parce que je ne

6 pense pas qu'il ait quoi que ce soit à cacher. Et j'estime que la même

7 pratique devrait être exercée par vos soins à l'égard de la partie adverse

8 qui, souvent, demande au témoin de répondre par un oui ou par un non

9 seulement.

10 M. le Président (interprétation): Ne vous en faites pas: si la partie

11 adverse n'agit pas correctement, elle sera arrêtée. Mais elle essaie

12 simplement d'accélérer la cadence; vous devriez faire pareil.

13 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est précisément ce que je suis en

14 train de faire! Mais lorsque vous dites : "Laissez le soin au témoin de

15 répondre", cela revient presque une tradition, chaque fois que

16 j'interromps le témoin. Et ceci ne s'applique jamais qu'au contre-

17 interrogatoire, jamais à l'interrogatoire principal. Mais enfin, avançons.

18 Donc si on voit ce fait -et nous allons y revenir dans un instant-, le

19 fait que certains combattants dans la zone de la Krajina ou de la

20 Republika Srpska ont rejoint plus tard l'unité d'intervention spéciale qui

21 avait été établie bien plus tard dans le sein du service de sûreté de

22 l'Etat de Serbie, cette tradition, elle appartenait à certains individus

23 mais pas à l'unité en tant que telle? C'est bien cela, n'est-ce pas?

24 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, c'est exact. Tout comme nous avons

25 aujourd'hui, au Tribunal, d'anciens observateurs de la Krajina. Il n'y a

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1 pas d'autres liens que celui-là.

2 Question: Revenons simplement à un détail que vous avez évoqué lorsque

3 vous avez décrit les combats autour de Glina. Ici, j'ai pris note. Un

4 officier de la JNA…

5 Réponse: Boric. Ou bien Drobnjak. Grujica Boric, je pense.

6 Question: Après qu'un seul projectile a été tiré, il s'est servi d'un

7 mégaphone pour dire que l'agit JNA devait cesser le feu parce que des

8 Chetniks et Oustachis sont en train de combattre. La JNA n'a rien à voir,

9 elle servait de tampon entre ces deux forces, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez déclaré que sur le chemin du retour vous étiez tous

12 épuisés, après avoir pris Glina. Vous aviez entendu dire, même si ceci

13 n'était pas dans votre zone de responsabilité, vous avez entendu qu'à un

14 endroit s'appelant Strugar, certains avaient commis un crime. C'est cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc vous vous êtes rendu sur place, vous avez arrêté les

17 auteurs et vous les avez emprisonnés?

18 Réponse: C'était un crime contre les Croates, je précise.

19 Question: Effectivement, contre les Croates. Mais qui étaient ces gens?

20 Qui étaient les auteurs de ces crimes commis contre des Croates? Est-ce

21 que c'étaient des civils ou est-ce qu'ils appartenaient à une formation

22 armée, à la TO de la Krajina serbe, à la police? Qui étaient-ce?

23 Réponse: Je pense… Mais n'oubliez pas qu'on avait pas dormi depuis cinq

24 jours. On avait passé une journée à déminer. A l'époque, j'avais 20 kilos

25 de moins qu'aujourd'hui; 27, plus exactement.

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1 Je pense qu'on a reçu l'information suivante: ces gens avaient commis un

2 crime. Et je pense avoir fait tout ce qu'on peut attendre d'un homme

3 absolument épuisé. Et n'oubliez pas non plus que je n'avais pas vu les

4 cadavres. Moi, je n'avais été à Strugar, je n'avais pas été à l'hôpital.

5 Mais on avait donné comme évaluation… la personne m'informant de cela

6 semblait être une personne qui disait la vérité.

7 J'ai détenu ces gens, je les ai enfermés et j'ai gardé la clef moi-même,

8 jusqu'au moment où Martic est venu. Quand il est venu, je lui ai donné la

9 clé et puis, je suis allé dormir.

10 Question: Ils étaient combien, ces gens que vous avez arrêtés?

11 Réponse: Nous, nous étions 16. Eux, ils étaient de 10 à 12, je ne sais

12 plus exactement.

13 Question: C'était un groupe de membres de la TO locale?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et qu'est-ce qu'il leur est advenu plus tard?

16 Réponse: Eh bien, je me suis informé. Quelqu'un m'a dit que la sécurité

17 militaire avait pris le contrôle de ces hommes, après Martic; il faudrait

18 vérifier, je ne suis pas sûr. Et puis après, je suis parti à Belgrade, peu

19 de temps après. Donc tout ceci… Disons que l'incident était clos pour moi.

20 J'ai demandé à des gens de Krajina, par la suite, s'il y avait eu un

21 procès intenté contre eux, et les gens à qui j'ai posé la question ne

22 savaient pas. Tout ceci, si vous voulez, a été dépassé par des événements

23 plus importants, plus récents. Et je ne me souviens plus si "Frenki"

24 m'avait demandé de lui écrire quelque chose à ce propos.

25 Cela a été un des très rares rapports que j'ai faits par écrit. Mais

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1 c'était plutôt comme si un ami écrivait à un autre. Ce n'était pas

2 vraiment quelque chose de formel, d'officiel; c'était plutôt dans le cadre

3 de nos rapports personnels, pas d'une voie hiérarchique.

4 Question: De toute façon, à ce moment-là, vous étiez membre de la police

5 de Krajina, vous aviez entendu dire qu'il y avait des auteurs potentiels

6 de crimes commis contre des Croates. Vous avez donc arrêté ces hommes. Et

7 le reste ne relevait pas de vos compétences.

8 Réponse: Non, je n'étais pas compétent pour mener une enquête.

9 Question: Revenons à ces Bérets rouges. Vous leur avez distribué ces

10 bérets rouges. C'étaient des Bérets rouges de Krajina, pas d'une unité

11 spéciale d'intervention de la Serbie?

12 Réponse: Tout à fait.

13 Question: Aujourd'hui, vous avez parlé de quelque chose que j'ai noté. A

14 Skelani, un certain Pupovac a établi une unité de Bérets rouges, puis vous

15 avez parlé de Teslic. C'est là qu'une espèce de compagnie a été

16 constituée, mais c'étaient des Bérets rouges d'une municipalité, ce

17 n'étaient pas des Bérets rouges qui auraient fait partie de la Republika

18 Srpska et aussi à Brcko, n'est-ce pas? Il y avait des Bérets rouges, de la

19 SAO, de Semberija, et de Majevica, n'est-ce pas?

20 C'est ce qui a été dit ce matin. Est-il exact de dire qu'après la

21 distribution de Bérets rouges à ce petit groupe de dix hommes, c'est

22 devenu quelque chose de très populaire qui a été copié dans beaucoup de

23 municipalités de la Krajina serbe et d'ailleurs? Beaucoup de petits

24 détachements que l'on a appelé "Bérets rouges" ont été constitués.

25 Vous avez parlé de Skelani, Teslic, Brcko. Je ne sais pas s'il y a eu

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1 d'autres cas de ce genre, mais vous devez être au courant de beaucoup

2 d'autres cas. Dans bien des endroits, c'est devenu pratiquement une mode,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Même en Yougoslavie, la 63e Brigade d'assaut est devenue une

5 unité de Bérets rouges. On pensait que c'était quelque chose de nature à

6 attirer les jeunes. C'est devenu une espèce de mode générale, tout le

7 monde voulait devenir un Béret rouge.

8 Question: C'est tout ce que je voulais savoir de votre part. En effet, le

9 témoin précédent, M. Vasiljevic a affirmé que tous ces Bérets rouges

10 étaient des membres du MUP, de la République de Serbie, voire membres des

11 unités spéciales de Serbie.

12 Avançons, pour aborder un nouveau sujet. Capitaine, vous avez participé au

13 combat qu'il y a eu autour de Skabrnja, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Au cours de ces combats, est-ce que vous y participiez en tant

16 que membre de l'armée de la Krajina serbe?

17 Réponse: Oui. Mais avant d'en terminer de Skabrnja, donnez-moi quelques

18 instants.

19 Question: Allez-y. C'est précisément là-dessus que portait ma question.

20 Réponse: On mentionne très souvent Skabrnja, parce qu'auparavant -et moi

21 je n'étais pas sur les lieux, je dois le dire, à l'époque- en 1991, vers

22 le mois de décembre, au cours de ce mois-là -nous le savons- c'est un

23 village croate, où des unités se trouvant sous le commandement de la JNA

24 avaient commis certains crimes. Je n'avais rien à voir avec ces crimes

25 parce que je n'étais pas sur place.

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1 En 1993, la Forpronu française était cantonnée à cet endroit; elle était

2 censée tenir la ligne de démarcation entre les Serbes et les Croates. Les

3 Français se sont retirés. Les Croates ont repris Skabrnja, ainsi que

4 d'autres positions. Je suis arrivé sur les lieux et c'est le seul

5 territoire, la seule région que nous avons réussi à libérer une fois de

6 plus. Nous avons même réussi à aller plus loin, en direction des positions

7 que nous tenions auparavant. Je disposais de très peu d'effectifs en 1993,

8 lorsqu'on a attaqué le plateau de Miljevac. Mais je voulais dire une chose

9 très claire. Le capitaine Dragan n'a rien à voir avec Skabrnja en 1991.

10 Par contre, il est très important, il a tout à voir pour ce qui est de

11 Skabernja 1993.

12 Question: Donc, vous n'avez rien à voir avec Skabrnja en 1991, alors que

13 vous êtes tout à fait impliqué pour ce qui est des évènements de 1993?

14 Réponse: Exactement.

15 Question: Serait-il exact de dire, à partir des informations que j'ai

16 obtenues, qu'à cette époque au moment où ces combats ont eu lieu, il n'y

17 avait pas de civils croates à Skabrnja?

18 Réponse: Non, il n'y avait pas un seul civil, il n'y avait plus de civils

19 déjà, à ce moment-là, depuis deux ans.

20 Question: Il y avait combien d'effectifs croates à Skabrnja?

21 Réponse: D'après mes informations, il y avait une brigade qui était

22 déployée; je pense que c'était la 115e Brigade, mais je n'en suis pas sûr.

23 On a beaucoup écrit à ce propos, ce n'est pas difficile de vérifier dès

24 lors. C'étaient des forces de déploiement assez conséquentes dans cette

25 zone qui se trouve entre Zadar et Biograd.

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1 Question: Et vous avez participé à cette action en tant que membre de

2 l'armée serbe de Krajina. Vous avez donc rempli cette mission conformément

3 au plan qui consistait à sécuriser cette ligne de défense de la Krajina

4 qui avait été compromise par les forces croates en dépit de la présence de

5 la Forpronu, c'est bien cela?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Est-il exact de dire qu'une unité des volontaires de "Arkan" a

8 été invitée par vous, afin qu'elle vous prête assistance et que cette

9 fois-là, il y a eu de lourdes pertes. Est-ce exact ou pas?

10 Réponse: J'avais sous mon commandement uniquement deux pelotons; cela fait

11 environ soixante hommes. Dès lors, à un moment donné je me suis trouvé à

12 demi encerclé. J'ai envoyé un appel au secours. Une unité est arrivée, en

13 renfort; elle s'était trouvée non loin de là, sur mon flanc droit. Cette

14 unité de volontaires était commandée par "Legija". Ils sont venus à ma

15 rescousse. Et au cours de cette opération, cette unité a subi de lourdes

16 pertes. Je pense que sept hommes ont été tués à peu près. A la demande de

17 Martic, ces hommes sont partis de la Krajina quelques jours plus tard,

18 quelques jours après être venus à ma rescousse. Nous avons pris Skabrnja,

19 14 jours après leur départ.

20 Question: Fort bien. Dites-moi, le plus rapidement possible: pensez-vous

21 que ces hommes se soient comportés comme de véritables soldats, de façon

22 courageuse? Est-ce qu'ils ont combattu en tant que soldats ou est-ce

23 qu'ils ont commis des crimes?

24 Réponse: Dans toutes mes rencontres avec eux sur le champ de bataille, je

25 trouve qu'ils ont tout à fait respecté le code d'honneur des soldats. Bien

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1 sûr, je ne sais pas tout à propos de ces hommes, mais, d'après ce que j'ai

2 vu, ils se sont comportés d'une façon qui mérite tous les éloges. Je dois

3 dire que je leur suis très reconnaissant.

4 Question: On leur attribue certaines choses à ces hommes, des choses qui

5 n'ont pas été étayées par des faits. On leur impute certaines choses. Vous

6 dites qu'ils se sont comportés comme des combattants courageux.

7 Réponse: Oui, moi, je trouve qu'on ne peut que les féliciter.

8 Question: Je vous pose des questions à propos desquelles vous pouvez

9 déposer. Je ne vous pose pas de questions s'agissant d'événements dont

10 vous n'auriez pas été témoin.

11 Pourquoi est-ce que Martic a insisté pour que ces hommes quittent la

12 Krajina? Est-ce qu'il a eu des heurts avec ces hommes ou parmi ces hommes?

13 Ou est-ce qu'il y a eu des raisons, notamment politiques, qui ont causé

14 leur départ? Etes-vous au courant de raisons éventuelles?

15 Réponse: Moi, je vous livre mon avis personnel ici, puisque je n'étais pas

16 présent au cours de ce conflit. Je pense que mon avis suffira.

17 Il y avait une hostilité personnelle entre Zeljko Raznatovic et Martic. Et

18 Martic ne voulait pas tolérer sous ses ordres qui que ce soit qui ne

19 l'aurait pas traité avec suffisamment de révérence, de respect, ce respect

20 auquel s'attendait Martic. C'est plutôt un conflit personnel qui a opposé

21 Martic et Raznatovic, davantage que d'autres raisons.

22 Question: Maintenant, nous parlons de vanité, c'est dans ce domaine que

23 l'on évolue davantage que dans le domaine de raisons objectives.

24 Réponse: Mais vous conviendrez que la vanité est très importante dans

25 l'esprit serbe. Quelquefois, elle a primauté sur l'intérêt national. La

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1 fierté est très importante.

2 Question: Eh bien, pour ce qui est de Milan Babic, je crois que c'est très

3 clair, n'est-ce pas? Je ne sais pas si vous êtes de mon avis?

4 Réponse: Tout à fait.

5 M. Milosevic (interprétation): Je regarde… Vous avez déjà répondu à

6 certaines questions en fournissant de longues explications, et je veux

7 tirer le meilleur parti du temps que j'ai.

8 M. le Président (interprétation): Il est presque 13 heures 30. Le moment

9 se prête bien éventuellement à une suspension de la déposition. Vous aurez

10 encore deux heures, demain matin, jusqu'à deux heures, disons, et vous

11 n'êtes pas obligé d'utiliser ces deux heures.

12 Monsieur le Témoin, nous allons nous arrêter aujourd'hui. Veillez à être

13 de retour à l'audience demain matin, à 9 heures.

14 (Le témoin, M. Vasiljkovic, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, je voudrais aborder

17 l'une ou l'autre question relative au programme, surtout les déclarations

18 relevant de l'application de l'Article 92bis. Nous voulons agir de façon

19 rationnelle.

20 Nous allons maintenant parler du général Mangan. Il y a la question du

21 pseudonyme qui se pose. Je ne sais pas si un rapport est prêt, si vous

22 pouvez nous le présenter. Demain, nous trouverons du temps pour parler de

23 ces trois des témoins que j'ai déjà mentionnés. Qui ont fait l'objet

24 d'objections à soulever par les amis de la Chambre. Il y a les témoins B-

25 1732, C-1201, C-1231.

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1 La semaine prochaine, nous aurons les déclarations de Vukovar, pour autant

2 j'ai pu déterminer de quelles déclarations il s'agit. Je les annonce pour

3 que vous puissiez les préparer. Il s'agit des témoins C-006, C-1149, du

4 témoin C-1164, et du témoin C-1165, du témoin C-1126, du témoin C-1071 et

5 du témoin C-1171. Lorsque le moment s'y prêtera la semaine prochaine, nous

6 parlerons de ces déclarations et de toute autre déclaration relative à

7 Vukovar que vous aurez déterminée.

8 M. Nice (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff pourra parler du témoin

9 Mangan. Elle confirmera également qu'elle a déposé des écritures

10 s'agissant des trois témoins dont vous voulez que nous parlions demain,

11 ceci pour gagner du temps.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, mon collègue vient de le dire: nous avons préparé des écritures qui

14 vous parviendront aujourd'hui. Elles concernent ces trois personnes. Je

15 pense que nous allons donc aborder la question?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant du général Mangan, j'ai

18 déjà dit hier que nous avons un cas analogue à celui qui se présente pour

19 M. Davies.

20 Nous avions proposé d'avoir la comparution du général Mangan qui

21 interviendra pour toutes les questions portant à controverse s'agissant de

22 Dubrovnik, la conduite des opérations d'artillerie et les raisons qui ont

23 motivé les attaques sur Dubrovnik.

24 M. le Président (interprétation): Pour le reste, c'était un observateur

25 européen, et il parle de son déploiement du fait qu'il a été envoyé en

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1 Croatie pour une période de temps assez bref. Il faudra donc, pour

2 l'essentiel, l'entendre viva voce parce que, d'après mes notes, le mieux

3 ce serait que les paragraphes 12, 17 à 27, et 33 soient présentés viva

4 voce.

5 Je vous remercie, Madame Uertz-Retzlaff.

6 Maître Kay?

7 M. Kay (interprétation): Il y a une question supplémentaire en ce qui

8 concerne ce témoin. Il y a ces tractations avec Milan Balic, ceci relève

9 de l'entreprise criminelle conjointe. Nous avons évoqué ceci dans nos

10 écritures.

11 M. le Président (interprétation): Quelle page?

12 M. Kay (interprétation): Page 3, en anglais.

13 M. le Président (interprétation): Il faut que ceci soit déposé viva voce.

14 Cela ne semble pas être de nature à porter polémique.

15 M. Kay (interprétation): Pas nécessairement. Mais j'imagine que l'accusé

16 va examiner la question. Quand je pense au point principal, manifestement

17 cet homme contrôlait la situation.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, ce sera présenté au

19 moment de la comparution. L'accusé pourra, s'il le veut, procéder à un

20 contre interrogatoire sur ce point.

21 M. Kay (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Vous avez une objection permanente. En

23 sus de celle-ci, voici ce qui se passe: on propose d'admettre ceci en

24 application de l'Article 92bis, mais l'essentiel de cette déposition se

25 fera, ici, dans le prétoire, y compris pour les paragraphes que j'ai

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1 mentionnés.

2 Avez-vous quelque chose à dire à ce propos? Vous aurez l'occasion de

3 procéder à un contre interrogatoire.

4 M. Milosevic (interprétation): Ceci, et c'est uniquement la question du

5 contre interrogatoire qui est importante, en plus des observations et

6 objections que j'ai déjà soulevées à propos de l'application du 92bis: je

7 dis qu'il y a des déclarations qui sont déformées, nous l'avons vu à

8 travers les déclarations des témoins du Kosovo. Ceci contribue à déformer

9 l'image que l'on donne de la situation.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Aucun des critères qui

11 empêcheraient le versement de cette déclaration en application de cet

12 Article, n'existe, mis à part les paragraphes que j'ai cités où nous

13 entendrons ce témoin ici. Nous admettons donc les autres passages qui ne

14 sont pas concernés. Et je parlais des paragraphes 7, 27 et 33; il y aura

15 pour ceux-là contre-interrogatoire.

16 M. Nice (interprétation): Pseudonyme et protection.

17 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu les observations des

18 amis de la Chambre. Nous avons eu l'occasion de les lire.

19 M. Nice (interprétation): Oui. Je pense qu'il faut garder quatre

20 caractéristiques à l'esprit, si on regarde la genèse de la procédure.

21 Pensez au volet Kosovo: il y avait un excès d'enthousiasme manifeste qui

22 avait pu s'insérer dans les requêtes que nous avions déposées. Nous avons

23 corrigé le tir.

24 Trois caractéristiques: plusieurs témoins avaient bénéficié de mesures de

25 protection; ils sont venus comparaître, et puis ils ont préféré tout

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1 simplement déposer sans mesures de protection.

2 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Il s'agit

3 de témoins qui avaient demandé des mesures de protection?

4 M. Nice (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Qu'ils avaient reçues, et puis, ils sont

6 venus déposer. A ce moment-là, ils ont dit qu'ils allaient déposer sans

7 mesure. C'était donc une catégorie bien à part.

8 M. Nice (interprétation): Autre catégorie, exemple singulier, où la

9 Chambre a dit qu'elle était réticente à l'idée d'accorder ces mesures de

10 protection lorsque le témoin avait reçu celles-ci à l'avance. La question

11 a été réexaminée, les mesures de protection ont été retirées, et le témoin

12 est parti, a quitté la Chambre et n'a pas déposé. Rappelez-vous, ceci a

13 fait l'objet d'une procédure assez longue puisque le témoin venait de très

14 loin. Ceci nous a influencés: nous nous sommes dit qu'il était de loin

15 préférable d'avoir des dépositions en audience publique.

16 Dernier facteur, en rapport aussi avec le deuxième élément que j'ai déjà

17 mentionné. C'est que nous le voyons de plus en plus: des éléments abordés

18 à huis clos partiel sont révélés dans la presse. Du coup, certains

19 témoins, qui avaient peut-être bénéficié de mesures de protection ou qui

20 en voulaient, estiment aujourd'hui qu'il est moins dangereux de déposer en

21 audience publique que de déposer avec des mesures de protection; que

22 celles-ci, en fait, n'ont aucun effet et qu'il est plus dangereux pour ces

23 témoins d'avoir ces mesures que de déposer en audience publique. Nous

24 avons eu un exemple ou deux, un dont je suis au courant pour l'avoir vécu

25 tout récemment personnellement.

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1 Voilà donc l'historique de tout ceci. Nous comprendrons peut-être les

2 inquiétudes que nous avons à l'encontre de ces pseudonymes récemment

3 donnés.

4 J'en arrive à deux témoins, et je remercie mes collègues, et surtout notre

5 assistante, Mme Dicklich, de nous avoir fourni ces renseignements. Nous

6 avions un témoin, K1, qui avait d'abord bénéficié de toutes les mesures de

7 protection, puis avait décidé, une fois sur place, de témoigner en

8 audience publique. Et puis, nous avons un autre témoin qui a déposé sans

9 pseudonyme mais qui était, le deuxième jour, protégé. Un témoin, le témoin

10 C-061 qui, tout à la fin de sa déposition, a décidé de renoncer aux

11 mesures de protection dont il avait bénéficié.

12 Puis nous avons eu deux témoins, le C-1 et le C-34, relevant de cette

13 première catégorie qui étaient venus ici déjà avec mesures de protection,

14 puis avaient décidé de s'en passer.

15 Voici la situation qui concerne ces deux témoins. Je peux vous donner la

16 date des écritures pertinentes.

17 Le 17 avril, nous avons demandé des mesures de protection, en application

18 des Articles 69 et 75, pour une communication retardée disant que la

19 nature de leurs témoignages et les fonctions exercées présentement par ces

20 témoins les exposent à des risques. Nous avons demandé à ce que leur

21 identité soit communiquée avec un certain retard.

22 Il y avait, parmi ces témoins, deux témoins: le témoin 39, C-039, qui a

23 été décrit de façon séparée. Et on avait dit que si l'opinion publique

24 apprenait qu'il venait déposer ici, ceci pouvait l'exposer à des risques.

25 Ce témoin B-073 a été décrit de façon idoine, en disant qu'il était devenu

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1 une personne très controversée, qu'on lui avait conseillé de quitter le

2 pays -c'est la DB serbe qui lui avait conseillé cela- et que, d'après lui,

3 en fait, c'est l'accusé qui voulait l'éliminer. Et il avait dit que pour

4 ne pas subir d'intimidation ou de choses pires encore, il demandait à ce

5 que son identité soit communiquée avec un certain retard. Il estimait être

6 en danger. Bien sûr, c'est une estimation à laquelle il a procédé lui-

7 même, et ceci est tout à fait conforme aux dispositions de l'Article 69.

8 Je peux vous dire ceci: s'agissant de ces témoins, voici comment se

9 présentaient les faits.

10 Rappelez-vous le général Vasiljevic. A l'époque, et d'ailleurs, pendant

11 toute sa déposition, il était très préoccupé par le fait qu'on aurait

12 connu à l'avance son identité, avant sa déposition, avant son arrivée au

13 Tribunal. Pour ce qui est de ce témoin, le présent témoin, Dragan, lui, il

14 voulait que toutes les relations qu'il avait eues avec le Bureau du

15 Procureur soient abordées de façon tout à fait confidentielle. J'en

16 parlerai dans un instant.

17 Mais si nous examinons l'Article 69 et ses dispositions, je crois qu'elles

18 valent la peine d'être examinées. Elle dit que le Procureur peut demander

19 que l'identité d'une victime, d'un témoin, ne soit pas communiquée, si

20 cette personne se trouve en situation de danger, tant qu'elle n'est pas

21 sous la protection du Tribunal. Cela, c'était la nature de la première

22 requête. Elle a été réglée par la première décision rendue par la Chambre

23 par voie de décision le 3 mai 2002. C'est alors que la Chambre a autorisé

24 l'octroi de ces pseudonymes pour les témoins concernés.

25 M. Robinson (interprétation): Je vous ai bien compris. En appliquant

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1 l'Article 69, le Bureau du Procureur le fait de sa propre initiative,

2 proprio motu, pas parce que le témoin l'aurait demandé.

3 M. Nice (interprétation): On peut le faire proprio motu, mais dans une

4 certaine mesure, on l'a fait ici. En fait, dans chacun des cas, le témoin

5 a manifesté des inquiétudes et, de façon explicite, aurait demandé

6 l'anonymat ou aurait demandé une mesure de confidentialité; cela revient

7 au même. On ne peut pas assurer le secret sans donner l'anonymat.

8 J'en dirai un peu davantage quant au capitaine Dragan, pourquoi il voulait

9 garder l'anonymat. Je le ferai plus tard. Ou plutôt, le caractère secret

10 de son identité.

11 Requête suivante: elle s'est faite…

12 M. le Président (interprétation): Le Greffe me rappelle qu'il y a une

13 comparution initiale prévue ici dans ce prétoire à 14 heures 15.

14 M. Nice (interprétation): Je vais peut-être faire le résumé.

15 M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être poursuivre demain?

16 M. Nice (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 M. Nice (interprétation): Requête suivante, en date du 31 mai 2002. Ce

19 sont toutes des requêtes faites en 2002, où vous avez dit qu'il fallait

20 faire des demandes pour ce qui est de la protection de témoins. Nous

21 n'avons pas présenté de demandes dans ce sens au moment du procès, ni pour

22 l'un ni pour l'autre de ces témoins.

23 Au paragraphe 4, nous avons dit ceci: les témoins demanderont certaines

24 mesures de protection pour ce qui est de leur déposition devant la Chambre

25 de première instance, mais que nous serons mieux à même de déterminer si

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1 ceci sera nécessaire lorsqu'on se rapprochera de la date prévue de leur

2 comparution. Et nous demandions à être autorisés à demander une protection

3 des témoins lorsqu'on sera plus proche de la date de comparution prévue,

4 au moment où la communication se ferait aux amis de la Chambre, donc 30

5 jours avant la comparution prévue du témoin en question.

6 A ce moment-là, le général Vasiljevic se demandait s'il n'allait pas

7 demander l'octroi de toutes les mesures. Quant à Dragan, lui, il demandait

8 uniquement le côté confidentiel de sa déposition. Une requête a été

9 déposée afin qu'il soit procédé à une déposition à huis clos pour

10 Vasiljevic -dépôt fait le 17 septembre- et qui a été rejetée. Ce qui veut

11 dire que chaque témoin est resté bénéficiaire d'un octroi pour retard de

12 communication, ni plus ni moins. Donc communication retardée, c'est tout!

13 Le général Vasiljevic nous l'a dit sans aucune ambiguïté. Pour toutes

14 sortes de raisons d'ailleurs, il faudrait que je vous explique ceci. Il

15 voulait maintenir l'anonymat jusqu'au moment où il allait déposer. Il nous

16 avait dit, un peu de temps auparavant -même si ce n'était pas encore tout

17 à fait clair, et c'est resté peu clair jusqu'au dernier moment- mais il

18 avait dit, auparavant, qu'il allait déposer en audience publique. Mais vu

19 le temps d'attente nécessaire et l'évolution des circonstances de ces

20 témoins –ils changent de lieu de résidence, par exemple-, on ne pouvait

21 pas se fier à ceci parce que tout aurait pu être modifié.

22 Nous avions reçu des indications générales selon lesquelles il allait bien

23 sûr déposer de façon générale, mais il avait besoin de protection, disait-

24 il, jusqu'au moment de sa comparution. Peut-être que j'aurais dû lui poser

25 des questions supplémentaires plus nombreuses et plus précises, mais c'est

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1 ce que nous avions compris. Et puis, il a déposé dans les circonstances

2 que vous connaissez.

3 Je peux résumer la situation en ce qui concerne le capitaine Dragan.

4 M. le Président (interprétation): Je crains malheureusement qu'il ne

5 faille lever l'audience.

6 M. Nice (interprétation): Nous reviendrons à ceci demain?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Nice (interprétation): Je voudrais parler des circonstances entourant

9 M. le capitaine Dragan en son absence, et puis nous pourrons reprendre sa

10 déposition.

11 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

12 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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