1 (Mardi 25 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience à huis clos.)

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9 (Audience publique à 10 heures 30.)

10 M. le Président (interprétation): Je suppose que ce témoin, le témoin que

11 nous étions en train d'entendre, arrivera. Vous vous attendez à quelle

12 durée de déposition?

13 M. Nice (interprétation): Je pense que j'en ai encore pour une vingtaine

14 de minutes.

15 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

16 M. Nice (interprétation): Oui, je pense que cela ne sera pas nécessaire.

17 M. Kay (interprétation): On demande que vous branchiez votre micro

18 puisqu'il n'y a pas eu d'enregistrement de votre intervention.

19 M. le Président (interprétation): Inutile de faire enregistrer mon dernier

20 commentaire.

21 Il y a d'autres questions. Nous avons encore Torkildsen; nous devons

22 aborder les arguments juridiques à ce propos.

23 M. Nice (interprétation): Oui, ce sont des questions de procédure; et, là,

24 je dois vous mettre à jour tôt ou tard.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez aborder cette

1 question lorsque nous aurons terminé la déposition de ce témoin?

2 M. Nice (interprétation): Voyons la totalité de la semaine. Nous avons le

3 général Mangan qu'il faudra entendre jeudi; c'est le seul jour où il sera

4 disponible. On va essayer de l'entourer par l'ambassadeur Okun, il doit

5 aussi partir car il a déjà passé trop de temps ici; il n'a pas été appelé

6 à la barre parce que l'accusé n'était pas bien.

7 Il faudrait donc avoir terminé la déposition de ces deux témoins d'ici à

8 vendredi midi. Si nous commençons Okun demain, nous y parviendrons peut-

9 être. Je ne sais pas ce que pense M. Groome. Enfin, c'est un peu juste...

10 M. le Président (interprétation): Je vous interromps parce qu'il y a un

11 autre élément d'information. Demain, nous allons devoir écourter

12 l'audience puisqu'il y aura une comparution initiale. Par conséquent, il

13 nous faudra lever l'audience à une heure moins le quart. Si les

14 interprètes le veulent bien, nous aurons deux séances. Nous travaillerons

15 de 9 heures à 10 heures 35. Nous ferons une pause d'une demi-heure et nous

16 reprendrons l'audience à 11 heures 5. Et nous travaillerons jusqu'à 12

17 heures 45. C'est donc un peu plus long que d'habitude, mais ceci nous fera

18 l'économie d'une pause.

19 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. Je verrai avec M. Groome au

20 moment de la pause où nous en sommes pour l'ambassadeur Okun, s'agissant

21 de sa déposition de demain, pour voir si nous pourrons terminer d'ici à

22 vendredi. Je sais que vendredi je ne serai pas ici, c'est pratiquement

23 certain, mais ce n'est pas un problème.

24 Mais, franchement, il est peut-être plus prudent d'aborder l'argument

25 financier avant cela, puisque cela ne prendra pas beaucoup de temps. Il y

1 a aussi une liste des pièces, et je voudrais qu'elle soit à votre

2 disposition; c'est seulement demain qu'elle sera à votre disposition d'une

3 façon qui nous convient.

4 Il y a donc ces questions financières qu'il faudrait aborder, et ces

5 questions de procédure, et ce que je vais vous demander en guise d'aide.

6 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle ceci: il y a toujours

7 en souffrance 60 témoins en application de l'Article 92bis. Il faudra

8 aborder ceci à un moment ou à un autre. D'ici à la fin de la journée ou de

9 la déposition du présent témoin, vous pourrez peut-être nous dire quelle

10 est la meilleure marche à suivre pour le reste de la semaine. Tout le

11 monde doit manifestement être au courant de l'évolution de la semaine.

12 M. Nice (interprétation): Ce sera sans doute la question financière, puis

13 Okun, puis Mangan, puis Okun de nouveau. Nous en aurons ainsi terminé de

14 la semaine.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Pause de 20 minutes.

16 (L'audience, suspendue à 10 heures 38, est reprise à 11 heures 02.)

17 (Le témoin est dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, oui, allez-y.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Paul Davies, par M. Nice.)

20 M. Nice (interprétation): Monsieur Davies, nous en sommes arrivés au

21 paragraphe 34 de votre déclaration préalable, et il s'agit notamment des

22 pilonnages datant du mois de novembre. Je voudrais que vous nous donniez

23 les noms de certains hôtels qui ont été touchés.

24 Et je voudrais que M. l'huissier nous place sur le rétroprojecteur une

25 carte, à savoir les intercalaires 23 et 24.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Davies (interprétation): Les hôtels dont je me souviens pour ce qui est

3 des pilonnages, il y a parmi ces hôtels, l'hôtel "Libertas", puis l'hôtel

4 "Belvédère" et "l'Excelsior", ainsi qu'un autre qui s'appelait "Grand

5 Impérial" ou "Impérial" tout court. Ils se trouvaient être très près des

6 remparts de la ville.

7 Question: Donc il s'agit là des hôtels dont vous avez souvenance. Savez-

8 vous nous dire quelque chose au sujet de l'hôtel "Argentina"?

9 Réponse: L'hôtel "Argentina" a été touché aussi, mais pas dans la mesure

10 où ont été touchés ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. L'hôtel

11 "Argentina" a été la base de la presse internationale et des observateurs

12 de la Communauté européenne; il semble donc qu'à un moment donné, il a été

13 épargné. Il a toutefois été pilonné, lui aussi, dans le courant de ces

14 pilonnages intenses qui se sont déroulés du 9 au 12 novembre de cette

15 année.

16 Question: Pouvez-vous nous dire au sujet de l'un quelconque de ces hôtels,

17 s'il y a eu des positions de défense militaire à l'intérieur ou au sein de

18 ces hôtels?

19 Réponse: Non, je n'ai pas vu de positions de défense de militaire dans ces

20 hôtels. J'étais installé à l'hôtel "Argentina"; et je crois que s'il y

21 avait eu des positions militaires, j'aurais été en mesure de les voir.

22 J'ai visité l'hôtel "Libertas" tout de suite après le pilonnage; il y

23 avait à l'intérieur un grand nombre de réfugiés, mais je n'y ai pas vu un

24 seul soldat.

25 S'agissant de l'hôtel "Grand Impérial", j'ai été témoin du pilonnage et de

1 l'incendie. Je n'ai pas vu de positions militaires. Maintenant, s'agissant

2 de l'hôtel "Belvédère" qui a été gravement endommagé, il se trouvait être

3 le plus près des positions de la JNA. Il se trouvait un peu au-delà sur le

4 littoral, au-delà de l'hôtel "Argentina", au-delà de la Vieille Ville, et

5 on nous a dit qu'il y avait un grand nombre de réfugiés là-bas. Et nous

6 avons certainement vu des réfugiés après que cet hôtel ait été touché. A

7 l'hôtel "Argentina", on nous a dit que les réfugiés étaient ramenés depuis

8 l'autre hôtel.

9 Et pour être tout à fait équitable, je dois dire que cette position se

10 trouvait le plus près qui soit des territoires qui étaient occupés ou

11 tenus par les forces croates sur le mont de Zarkovica pour indiquer qu'il

12 y avait là-bas des canons. Et nous avons été témoins d'ouverture de feu

13 depuis les positions croates sises au sommet de la montagne et qui se

14 trouvaient à proximité de ces hôtels "Argentina" et "Belvédère".

15 Question: S'agissant de l'hôtel "Excelsior", est-ce que vous avez visité

16 cet hôtel et avez-vous vu des positions de défense?

17 Réponse: Non, je n'ai pas vu de positions de défense.

18 Question: Combien de fois êtes-vous allé là-bas?

19 Réponse: Je suis allé là-bas deux ou trois fois mais je suis passé

20 pratiquement tous les jours, parfois plusieurs fois par jour, à côté de

21 cet hôtel parce que cela se trouvait sur mon chemin pour me diriger vers

22 l'hôtel "Argentina".

23 Question: Et s'agissant de la Vieille Ville, est-ce qu'elle a été attaquée

24 début novembre? Et si tel est le cas, pouvez-vous nous dire brièvement

25 quelque chose à ce sujet?

1 Réponse: Depuis l'endroit où je me trouvais, ce que j'ai vu m'a indiqué

2 que la Vieille Ville n'a pas été pilonnée pendant la grande majorité du

3 temps où le reste de la ville était assiégé. Mais cette politique a

4 apparemment changé pendant les attaques intenses qui se sont produites

5 dans la période que j'ai évoquée, à savoir du 9 au 12. Et puis, il y a eu

6 des attaques très nourries notamment les 11 et 12.

7 Question: Avez-vous vu quoi que ce soit qui ait pu servir à provoquer une

8 telle attaque?

9 Réponse: Non, je n'ai rien vu qui ait pu servir à une telle attaque. Ce

10 qui s'est passé, c'est que l'intérieur des bâtiments a été endommagé. J'ai

11 visité par exemple les monastères cisterciens; j'ai vu pas mal de dégâts.

12 Et puis j'ai visité également d'autres monuments anciens ainsi que des

13 habitations anciennes où l'intérieur était très endommagé.

14 Question: Oui, nous l'avons vu sur le film. Donc l'état dans lequel se

15 trouvait la Vieille Ville a été révélé par des drapeaux?

16 Réponse: Oui, il y avait des drapeaux, des drapeaux de très grande taille

17 qui étaient arborés sur la plupart des bâtiments les plus importants de la

18 Vieille Ville. Il était impossible de ne pas les voir, ils se trouvaient

19 partout.

20 Question: Quel genre de drapeaux?

21 Réponse: Des drapeaux de l'Unesco. Des drapeaux indiquant que la totalité

22 de la Vieille Ville abritait des monuments protégés, classés.

23 Question: D'après ce que l'on vous a dit ou que vous avez pu voir, d'après

24 vous, que pensaient les Croates du sort qui serait réservé à la Vieille

25 Ville?

1 Réponse: Je pense que les Croates estimaient que la Vieille Ville ne

2 serait pas attaquée. Ils pensaient que les quartiers plus récents seraient

3 attaqués avant la Vieille Ville. Les gens, de façon générale, parlaient de

4 se regrouper dans la Vieille Ville à la fin. Ils estimaient donc que la

5 Vieille Ville serait leur dernier refuge.

6 Question: Y avait-il des positions de défense dans la Vieille Ville, des

7 endroits d'où les tirs partaient, des armes de quelque nature que ce soit?

8 Réponse: J'y ai passé trois semaines. J'ai visité la Vieille Ville un

9 certain nombre de fois. J'ai passé des journées entières sur les remparts

10 de la Vieille Ville; c'était une position très intéressante pour filmer

11 compte tenu de sa hauteur. Mais je n'ai jamais vu de canons, de mortiers,

12 je n'ai jamais vu d'hommes en armes sur les remparts de la Vieille Ville

13 ou à quelconques endroits qui pourraient être qualifiés de "positions de

14 défense". Je n'ai pas vu de coups de feu tirés depuis la Vieille Ville. De

15 temps en temps, j'ai entendu des tirs de mortiers qui semblent être tirés

16 à partir de lieux proches de la Vieille Ville, mais, évidemment, il m'est

17 difficile d'être plus précis que cela.

18 Question: Sans inventer, je vous demande de nous dire si en vous référant

19 à des cartes, vous pourriez nous donner une information plus précise? Si

20 vous ne pouvez pas le faire, tant pis. Dites-nous ce qu'il en est.

21 Réponse: C'est très difficile. Je ne ferai qu'émettre des suppositions.

22 Tout ce que je peux dire d'une façon un peu précise, c'est que je sais que

23 des tirs de mortiers sont partis des jardins qui se trouvaient sur la

24 côte, tout près de l'hôtel "Argentina". Je sais que ceci est effectif.

25 J'ai entendu des tirs partir de lieux situés près de la Vieille Ville

1 quelques rares fois, mais je ne peux pas être plus précis.

2 Question: Vos observations ou votre absence d'observation quant à la

3 possibilité des habitants de la Vieille Ville de tenir des positions

4 d'observation?

5 Réponse: Je crois que ceci a pu arriver. J'ai vu des gens sur les

6 remparts, des hommes dont je suppose qu'il est permis de dire qu'ils

7 étaient en âge de combattre, mais je n'ai pas vu de contacts radio ou quoi

8 que ce soit de ce genre. Cela étant, il ne fait aucun doute que, de temps

9 en temps, il y avait des gens sur le rempart de la Vieille Ville qui ne

10 portait pas d'armes mais qui avaient des jumelles.

11 Question: Avez-vous vu une quelconque justification à une attaque de la

12 Vieille Ville? Y a-t-il eu provocation?

13 Réponse: Non, non. Non, pas du tout.

14 Question: Les positions de mortier que vous connaissiez se trouvaient, je

15 crois, dans les bois autour de la ville. Pouvez-vous nous montrer sur la

16 carte où se trouvent ces endroits?

17 Réponse: Oui.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Question: C'est l'autre carte.

20 Réponse: Il me faut l'autre carte.

21 Question: L'intercalaire 23.

22 Réponse: Très bien. J'ai la bonne carte à présent. Je crois qu'il y avait

23 des positions de mortier dans cette zone ici, inhabitée.

24 Question: Au sud-ouest de l'hôtel "Libertas"?

25 Réponse: Oui. Et l'autre zone dont j'ai parlé parce que je le sais, c'est

1 l'hôtel "Argentina".

2 Question: Non, en fait, ce n'est pas au sud-ouest. Ce serait plutôt au

3 nord de l'hôtel, d'après ce que je vois ici. Je me suis trompé.

4 Dans votre déclaration préalable, vous avez dit quel était le temps

5 nécessaire pour aller de l'hôtel jusqu'à cette position: combien de

6 minutes?

7 Réponse: Quinze minutes, peut-être dix. En tout cas, peu de temps. En

8 l'absence de circulation sur la route, cela ne devrait pas faire plus de

9 15 minutes.

10 Question: Ces mortiers étaient loin de la mer?

11 Réponse: Non, tout près; une centaine de mètres. Vous savez la difficulté

12 qu'il y a à répondre précisément à de telles questions, réside dans la

13 nature même de la défense qui se faisait à l'aide d'artillerie légère dont

14 il n'en existait qu'une ou deux, ainsi qu'avec des mortiers très mobiles.

15 Donc rien ne restait en place très longtemps pour ne pas devenir une cible

16 potentielle. Donc ils tiraient une rafale et puis ils se déplaçaient. Et,

17 pour nous, il était très difficile de les filmer car ils étaient sans

18 arrêt en déplacement.

19 Question: Je crois que vous avez en fait vu un cameraman qui n'était pas

20 d'"ITN" et qui a essayé de couvrir les positions de mortier dans les bois,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, en effet. Il était tout près. Il était si près en fait qu'un

23 obus arrivant est devenu dangereux pour lui.

24 Question: Un certain nombre d'obus entrant rataient les mortiers qu'ils

25 prenaient pour cible et tombaient dans la mer, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, cela arrivait régulièrement. Dès qu'il y avait des tirs dans

2 la zone, des obus atterrissaient dans l'eau et c'était très spectaculaire.

3 Question: Pouvez-vous nous parler de la qualité et de la quantité des

4 armes tenues par les défenseurs croates, de façon générale?

5 Réponse: Il n'y en avait pas beaucoup et de mauvaise qualité. J'ai pu voir

6 une distribution d'armes, un jour, au poste de police. Les armes

7 distribuées étaient des pistolets et des fusils délivrés à des personnes

8 qui devaient montrer des documents prouvant qu'elles étaient autorisées à

9 détenir de telles armes. Donc il y avait des fusils, mais de très faible

10 calibre. Et même les fusils que j'ai vus sur le front ressemblaient à des

11 vieux fusils de la Deuxième Guerre mondiale.

12 Donc si nous voulons parler des armes les plus importantes qu'ils

13 détenaient, je parlerais de deux petites pièces d'artillerie, en tout cas

14 au moins deux; je pense que c'étaient plutôt des petits mortiers. Et puis,

15 j'ai vu aussi un canon antiaérien très ancien qui avait été placé à bord

16 d'un camion de façon à pouvoir se déplacer et qui n'était pas utilisé pour

17 tirer sur des avions, mais ils essayaient de l'utiliser pour se défendre

18 contre les canons sui se trouvaient sur les collines –sans grand succès

19 d'ailleurs. A part cela, j'ai vu une mitrailleuse à l'endroit où se trouve

20 le Fort Napoléon. Et tout le reste, c'était des armes très légères. Leur

21 plus gros problème était le manque de munitions.

22 M. Nice (interprétation): Vous avez déjà parlé des positions tenues par

23 les forces serbes à Zarkovica, ainsi que des attaques provenant de la mer,

24 donc à partir de navires. Les défenseurs de la ville possédaient-ils des

25 armes qui vous semblaient capables de se défendre contre des tirs venant

1 de Zarkovica ou des navires?

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

3 M. le Président (interprétation): Un instant. Votre réponse d'abord,

4 Monsieur Davies.

5 Que vous voulez-vous dire, Monsieur Milosevic?

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Nice utilise l'expression "forces

7 serbes", alors que l'accusé utilise le terme "JNA" ou "forces fédérales".

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Monsieur Milosevic, il

9 est pris bonne note de cela. Ce qui compte, c'est ce que dit le témoin,

10 pas le représentant de l'accusation.

11 Monsieur Nice, vous avez la parole.

12 M. Nice (interprétation): Pouvez-vous nous aider, je vous prie, quant à la

13 portée des armes détenues par les défenseurs de la ville?

14 M. Davies (interprétation): Certainement. Ils n'avaient aucune arme

15 susceptible d'atteindre les navires en mer. En fait, après un laps de

16 temps assez bref, ils ont abandonné toute tentative de frapper les

17 navires. Les navires pouvaient donc se tenir au large de la côte et tirer

18 sans aucun danger. Il n'était pas non plus question de s'attaquer aux

19 avions, les avions pouvaient venir au-dessus de la ville comme ils

20 voulaient et tirer à volonté.

21 Quant aux positions d'artillerie, et notamment aux positions du mont

22 Zarkovica, de nombreuses tentatives ont été faites pendant un certain

23 temps pour frapper cette position et la grande majorité de ces tentatives

24 a échoué de beaucoup. Mais j'ai vu, un jour, les Croates réussir à

25 approcher leurs mortiers suffisamment près pour tirer avec succès, une

1 fois sur le sommet de ce mont, et nous avons vu une explosion au sommet de

2 ce mont; je crois que des photographies sont incluses dans le rapport.

3 Question: Un seul tir?

4 Réponse: Oui, un seul. Je vous ai dit que cela n'arrivait pas souvent.

5 Question: Les défenseurs de la ville, les avez-vous vus parfois dans les

6 locaux de l'hôtel "Argentina"? Et qui étaient-ils?

7 Réponse: Il y avait -c'était d'ailleurs très intéressant pour moi- des

8 gens que je rencontrais au fort, dans la ville, donc au niveau du front,

9 et que je voyais plus tard servir les petits déjeuners à l'hôtel ou

10 travailler dans divers métiers à l'hôtel. Lorsque je leur parlais,

11 pratiquement toutes ces personnes m'ont dit travailler dans le tourisme;

12 c'était donc des barmen, des guides touristiques, des gens qui

13 travaillaient dans les restaurants, enfin, des gens très ordinaires pour

14 autant que j'aie pu le constater s'agissant de leur entraînement

15 militaire.

16 Question: Ils défendaient la ville de façon organisée ou adaptée?

17 Réponse: Semi-organisée. Il y avait des équipes bien sûr. On voyait des

18 gens qui allaient au fort et qui, ensuite, en repartaient. Le fort, dont

19 j'ai parlé tout à l'heure.

20 Question: Srdj?

21 Réponse: Sur le mont Srdj. Et ils revenaient pour travailler normalement

22 ensuite.

23 Question: Et les armes de la JNA, que pouvez-vous en dire?

24 Réponse: Très importantes, écrasantes. D'après ce que j'ai vu, les avions

25 pouvaient venir sur la ville comme ils voulaient, quand ils le voulaient.

1 Ils le faisaient d'ailleurs pour attaquer des cibles précises comme le

2 fort, les émetteurs radio. Il y avait des navires qui pouvaient rester

3 autant qu'ils le voulaient au large et faire ce qu'ils voulaient. Il y

4 avait des canons et des chars à Zarkovica; ça, c'est la position sur la

5 colline que je pouvais voir. Et on voyait, de temps en temps, les tubes de

6 ces canons qui tiraient. Je n'étais pas assez près pour vous dire quel

7 était le calibre de ces armes, mais elles étaient manifestement de calibre

8 important, et on pouvait le constater aux tirs qui étaient lourds.

9 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une guerre? Est-ce que c'était une

10 guerre équilibrée? Comment est-ce que vous la décririez?

11 Réponse: C'était quelque chose de très déséquilibré. Ce n'était pas une

12 guerre, c'était une attaque contre une population qui ne pouvait se

13 défendre qu'à l'aide de bric et de broc. Mais ce n'était pas une activité

14 dans les deux sens, c'était une activité en sens unique et, de temps en

15 temps, il y avait retour du tir, mais de façon de très ponctuelle. La

16 plupart du temps, les choses n'allaient que dans un sens.

17 Question: A part ces quelques rares armes que vous avez décrites, est-ce

18 que la ville était une ville peuplée de civils?

19 Réponse: C'était une ville peuplée de civils, oui.

20 Question: Est-ce que vous avez trouvé une justification expliquant la

21 quantité de tirs dirigés vers la ville?

22 Réponse: Je ne suis pas expert militaire, mais à part la volonté de semer

23 la terreur, il y avait évidemment la volonté de s'emparer de la ville.

24 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, vous trouverez le reste

25 de la déposition dans le texte écrit dans la déclaration préalable du

1 témoin. Je crois que nous l'avons produite, je n'en suis pas sûr.

2 M. le Président (interprétation): Oui, elle a été versée au dossier.

3 M. Nice (interprétation): J'aimerais bien sûr que le témoin confirme ce

4 qu'il a dit dans sa déclaration; car, ensuite, il a signé un addendum, en

5 février 2003.

6 M. Davies (interprétation): Oui, en effet.

7 M. Nice (interprétation): Et pouvez-vous nous dire si, à présent, après

8 corrections minimes portées sur un certain nombre d'éléments de peu

9 d'importance, la déclaration est exacte? Si quelque chose a échappé aux

10 responsables de la correction du texte, je pense que la plupart des

11 erreurs se trouvaient en fait à la page 1 de la première déclaration du

12 témoin.

13 Sur la base du résumé de la déposition, les Juges pourront voir qu'il y a

14 encore un ou deux points à aborder. Nous en avons pratiquement fini. Merci

15 beaucoup.

16 Ah, oui! Il y a un autre point. Je pense que le témoin est allé à Mokocica

17 et a vu la JNA occuper le village; ceci se trouve au paragraphe 14 du

18 résumé de la déposition du témoin, Monsieur le Président. Il a vu des

19 soldats portant des barbes longues, dont les gens parlaient comme étant

20 des Chetniks qui envahissaient le village.

21 C'est bien cela?

22 M. Davies (interprétation): J'en ai vu quelques-uns, oui. Des gens très

23 organisés qui ressemblaient beaucoup à ce que j'appellerais des "membres

24 d'unités régulières d'une armée", mais aussi des gens qui regroupaient les

25 habitants et les forçaient à rentrer dans des caves où ils pouvaient

1 s'abriter contre les événements que j'ai déjà décrits.

2 Question: Le témoin a également suivi les attaques du mois de novembre, a

3 vu des gens se faire tuer, se faire blesser, frapper par des éclats

4 d'obus. Il a vu des gens à l'hôpital, pour la plupart des civils, et

5 souvent très âgés. C'est bien exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Le 11 novembre, le témoin a arrêté de compter le nombre d'obus

8 frappant la ville, dès lors que ce nombre avait dépassé le millier. C'est

9 bien cela?

10 Réponse: Oui, un millier provenant de la terre, de la mer et des airs.

11 Question: Le 14 novembre, lorsque la mission de l'ECMM a quitté Dubrovnik,

12 vous avez expliqué la dernière fois que, vous-même et votre caméraman avez

13 été les derniers à quitter la ville et que de nombreux civils des villages

14 voisins ont quitté leur village avec un certain nombre de représentants

15 internationaux. N'est-ce pas?

16 Réponse: Apparemment, il y avait un cessez-le-feu qui avait été négocié

17 pour autoriser les femmes et les enfants, et les personnes qui voulaient

18 partir, à partir.

19 Question: La ville était plongée dans la tristesse et l'abattement?

20 Réponse: Oui, le sentiment d'abattement était terrible. Les gens

21 combattaient pour leurs enfants, pour que ceux-ci puissent monter à bord

22 des navires qui partaient.

23 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. Un instant, je vous prie. On

24 vous pose encore quelques questions.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

1 parole.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Paul Davies, par l'accusé, M.

3 Milosevic.)

4 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez que jusqu'au 30 septembre,

5 début du siège de Dubrovnik, vous étiez à Zagreb, et que c'est à partir de

6 Zagreb que vous suiviez les événements dans différentes régions de

7 Croatie. C'est bien cela?

8 M. Davies (interprétation): Oui. Pendant un certain temps, j'étais basé à

9 Zagreb et c'est de là que je travaillais avec un collègue qui se trouvait

10 à Belgrade et qui faisait la même chose, mais de l'autre côté.

11 Question: Et ces recherches que vous avez faites à ce moment-là, étaient-

12 elles destinées à vous permettre d'enquêter de façon neutre sur les lieux

13 des événements? Ou bien vous appuyiez-vous également sur d'autres sources

14 d'informations?

15 Réponse: La plupart du temps, j'utilisais les images filmées par nous sur

16 le terrain, donc, lorsque j'étais présent. De temps en temps, assez peu

17 souvent, nous ajoutions des images d'agence, qui étaient insérées dans nos

18 rapports. Mais, dans ce cas, il s'agissait d'agences de presse dont nous

19 étions membres et en qui nous avions confiance. Je veux parler de Reuters

20 et de WTN.

21 Question: Vos rapports en provenance de Dubrovnik ou en rapport avec

22 Dubrovnik commencent le 31 octobre 1991, date à laquelle vous envoyez un

23 rapport au sujet de votre voyage à Dubrovnik et d'une fouille subie par un

24 navire. N'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-il exact que vous avez voyagé jusqu'à Dubrovnik dans un

2 convoi où se trouvait Mesic, et qu'à côté de vous il y avait 200 à 300

3 personnes qui étaient des chanteurs, des musiciens et autres?

4 Réponse: Oui, c'était une flottille dirigée par le ferry "Slavija". Mais

5 il y avait aussi pas mal de petits bateaux et un certain nombre de

6 personnalités connues; pour certaines, des représentants politiques, pour

7 d'autres, des artistes. Et, en général, des gens très connus. C'était,

8 semble-t-il, un mouvement organisé destiné à protester contre les dommages

9 imposés à la ville de Dubrovnik.

10 Question: Connaissiez-vous le chargement que transportait ce convoi?

11 Réponse: Je ne dirai pas que je le connaissais à fond, mais notre

12 équipement se trouvait à bord du plus grand ferry, donc j'ai pu voir pas

13 mal de choses qui s'y sont passées. Et ce que j'ai vu, c'étaient beaucoup

14 de médicaments et de vivres.

15 Question: Puisque, en tant que membre du convoi, vous ne saviez pas quel

16 était le chargement transporté par ce convoi, pensez-vous qu'un navire…,

17 que la frégate de guerre qui a imposé cette fouille au convoi pouvait

18 avoir connaissance de la nature du chargement?

19 Réponse: Non, ils ne pouvaient pas savoir ce qui se trouvait dans le

20 chargement sans y jeter un coup d'œil.

21 Question: Quand avez-vous fait votre premier reportage? A quelle date la

22 ville a-t-elle été bombardée pour la première fois?

23 Réponse: Je pense… Je crois que cela c'est sans doute passé le 1er ou le 2

24 novembre, un jour après mon arrivée. Le premier reportage que nous avons

25 envoyé était celui qui était assorti d'images du convoi, les bateaux qui

1 étaient fouillés avant d'avoir le droit de repartir. Et le deuxième

2 reportage, c'est un reportage très léger, en comparaison de ce qui s'est

3 passé pendant ces quelques jours.

4 Question: Le sujet de votre premier reportage, c'était les conséquences du

5 blocus de Dubrovnik, n'est-ce pas, du siège de Dubrovnik?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Mais dans, votre déclaration préalable, vous dites qu'il y a eu

8 échange de tirs; c'est bien cela?

9 Réponse: Je crois, en effet.

10 Question: Vous rappelez-vous, dans ces conditions, comment a commencé le

11 conflit au début du mois de novembre? Qui a tiré le premier?

12 Réponse: Je ne suis pas sûr de m'être trouvé en position de savoir cela,

13 pour vous répondre. Mais il est certain qu'à partir d'une situation où la

14 paix relative régnait, quelqu'un a commencé à tirer. J'étais dans les rues

15 de la ville avec mon équipe; nous étions en train de filmer. Nous avons

16 entendu des tirs. Nous nous sommes rapprochés pour filmer ce qui se

17 passait mais, à ce moment-là, l'échange de tirs était déjà en cours.

18 Question: Donc vous ne pouvez pas répondre de la question de savoir qui a

19 tiré le premier?

20 Réponse: Non, je n'étais pas en mesure de le savoir.

21 M. Milosevic (interprétation): Depuis quelles positions les Croates ont-

22 ils ouvert le feu?

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez répondre à cette

24 question, Monsieur Davies?

25 M. Davies (interprétation): Certes, je puis répondre, mais je ne peux pas

1 vraiment dire… Je ne sais pas du tout depuis quelles positions les parties

2 en présence ont commencé à échanger des tirs. Tout ce que je sais, c'est

3 qu'il y a eu des échanges de tir. Donc j'entendais des tirs, des coups de

4 feu, et je partais vers un endroit à part duquel j'étais en mesure de voir

5 ce qui se passait. Mais il aurait été étrange pour moi d'occuper des

6 positions me permettant de voir ce qui se passait.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Davies, concernant votre

8 témoignage, on a dit qu'il y avait une présence de formation armée, à

9 Dubrovnik, qui avait ouvert le feu vers la JNA. Est-ce exact ou pas?

10 M. Davies (interprétation): Je ne puis me rappeler de la teneur exacte du

11 premier rapport que j'ai fait ou du premier reportage que j'ai fait; il y

12 en a eu bon nombre. Mais, en tout état de cause, il y a eu des échanges de

13 tirs; les Croates ont pris part à ces échanges de tirs. Et il est évident

14 que, pour pouvoir riposter, ils devaient forcément être armés. Donc pour

15 répondre à votre question, je dirais oui.

16 Question: Mais ce premier jour, à quelle position vous trouviez-vous à

17 l'occasion du premier pilonnage dont vous avez fait état, rapport?

18 Réponse: Au départ, je me trouvais dans la vieille ville. Au tout début,

19 j'étais à l'hôtel "Argentina". Puis, ensuite, dans la vieille ville. Et je

20 me suis déplacé vers le port.

21 Question: Bon. Mais pour ce reportage de ce jour, vous indiquez que la JNA

22 a pilonné aux fins de briser la volonté de ceux que vous appelez

23 "défenseurs". Ce rapport que vous avez fait ne montre-t-il pas sans doute

24 aucun que, par la suite, les 2 et 3 novembre, il y a eu des échanges de

25 tirs? Pouvez-vous nous dire à partir de quels endroits on a tiré en

1 direction de la JNA? Parce que vous étiez sur place, n'est-ce pas?

2 Réponse: Il est très difficile de répondre de façon exacte d'où les tirs

3 provenaient au juste. Les fois où l'on pouvait voir les fusils ou les

4 canons qui ouvraient le feu, on filmait cela, et cela figure dans le

5 descriptif pour ce qui est des origines des tirs. Mais la plupart du

6 temps, on entendait des tirs, mais on ne savait pas à partir de quel

7 endroit les obus étaient tirés. Donc il n'était pas possible d'identifier

8 exactement les emplacements à partir desquels les pilonnages se faisaient.

9 On peut dire seulement que les obus provenaient de l'extérieur de la ville

10 et que l'on tirait en direction de la ville.

11 Question: Fort bien. Mais est-ce que vous avez pu identifier les endroits

12 à partir de la ville, à partir desquels on tirait depuis la ville vers

13 l'extérieur de la ville?

14 Réponse: Si vous parlez de tirs depuis la Vieille Ville, si par là vous

15 entendez qu'il y avait des tirs qui partaient de la Vieille Ville vers

16 l'extérieur, en d'autres termes des tirs par les Croates, je n'ai été

17 témoin d'aucun tir partant de la Vieille Ville. Jamais.

18 Question: Monsieur Davies, vous avez mentionné le fait qu'il y avait des

19 remparts qui étaient faits pour stopper les lances et les flèches, et

20 qu'ils ne pouvaient résister aux engins de guerre du XXème siècle. Quels

21 sont les remparts qui ont été détruits par ces engins de guerre du XXème

22 siècle?

23 Réponse: C'étaient les remparts de la vieille ville. En fait, j'ai dit -et

24 je cite mes propres termes- que "c'étaient des murs qui avaient été bâtis

25 pour résister à des lances et à des flèches", et j'ai dit que, maintenant,

1 ils étaient soumis à ce type d'armes du XXème siècle. Je n'ai pas dit

2 qu'ils avaient été détruits, ces remparts, par de telles armes. C'est vrai

3 ce que ces murs, ces remparts bâtis pour résister à des tirs de flèches ou

4 de lances, dans beaucoup de cas, ont résisté à des tirs, même si des

5 dégâts avaient été causés aux murs extérieurs de la ville. Il y a eu des

6 dégâts aussi au moment où ces obus sont passés au-dessus des murs, des

7 remparts, et ont atterri dans la ville.

8 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais, dans votre reportage, les

9 échanges de tirs sont qualifiés par vos soins par "la nécessité de briser

10 la volonté des défenseurs". En votre qualité de reporter expérimenté,

11 quelle est l'impression que laisse cette espèce de maquillage

12 journalistique auquel vous recourez?

13 M. le Président (interprétation): Non! Non! Ce n'est pas la première fois

14 d'ailleurs. C'est vous qui déformez les propos du témoin. Le témoin dit

15 "non" à ce qu'il y ait eu un échange de tirs de canons qui auraient brisé

16 la volonté des défenseurs ou avait pour intention de briser la volonté des

17 défenseurs. Ce sont les assauts de la JNA, ce sont les tirs de la JNA, les

18 pilonnages de la JNA; c'est ce que dit le témoin clairement. Vous, vous

19 essayez de déformer ses propos, et -je le répète- ce n'est pas la première

20 fois que vous le faites. Nous allons demander au témoin d'apporter un

21 éclaircissement sur ces dires. Et nous le faisons aussitôt.

22 Voici ce qui vous soumet l'accusé, Monsieur Davies, répondez à ces thèses.

23 Ce n'était rien d'autre, dit-il, qu'un échange de tirs de canon. Et si

24 cela avait été le cas, si cela avait été un échange de tirs, ce serait

25 erroné de le caractériser, de le qualifier comme étant destiné à briser la

1 volonté des défenseurs. Voici la thèse que cherche à vous présenter

2 l'accusé. Pourriez-vous répondre en quelques mots?

3 M. Davies (interprétation): Ce n'était sûrement pas un échange de tirs au

4 canon, dans le sens où il y aurait un partage, si vous voulez. C'était

5 tout à fait unilatéral. Les tirs qui sont effectivement partis des

6 positions en défense étaient des tirs sporadiques, occasionnels, et

7 n'étaient pas non plus très efficaces du fait des armes dont disposaient

8 ces défenseurs. En fait, c'était une entreprise tout à fait unilatérale.

9 Et si j'ai qualifié ce pilonnage constant de ce qui était surtout une

10 position civile comme étant une tentative destinée à briser la volonté des

11 défenseurs, je pense que c'est une description tout à fait exacte. Et

12 c'est sans nul doute l'opinion que j'avais à l'époque. J'étais au centre

13 des événements et je crois avoir été bien placé pour tirer ce genre de

14 jugements.

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Davies, nous avons tiré au clair

16 le fait qu'il n'a pas été contesté…

17 Monsieur May, j'ai des reportages envoyés par le témoin à partir de

18 Dubrovnik. Ce n'est pas seulement ce qui figure dans les pièces ici

19 jointes. Il ne faut donc pas que nous fassions une confusion entre ce

20 qu'il dit ici, et ce qu'il a dit dans ses reportages en sa qualité de

21 journaliste.

22 Donc à partir du premier reportage, nous avons déjà constaté un fait

23 incontesté, à savoir la présence de formations armées à Dubrovnik qui

24 avaient ouvert le feu en direction de la JNA. Ce n'est pas contesté, vous

25 l'avez confirmé. Vous ai-je donc bien entendu? Ou est-ce que vous êtes en

1 train de contester le fait que ce rapport, ce reportage de votre part,

2 existe?

3 M. Davies (interprétation): Il y avait des personnes en armes à

4 l'intérieur de Dubrovnik, mais dans la grande majorité des cas, ce n'était

5 pas nécessairement ce que l'on appellerait "une unité organisée". La

6 plupart de ces gens semblaient être des citoyens ordinaires et,

7 effectivement, à un certain moment, ces gens ont essayé de riposter aux

8 tirs très nourris qu'ils avaient essuyé. Mais jamais au cours de ma

9 présence, je n'ai été témoin d'une situation où des gens, où des

10 défenseurs -quel que soit le nom que l'on donne aux forces croates en

11 place, en présence- je n'ai jamais assisté au fait que ces forces croates

12 auraient ouvert le feu en premier lieu. Elles ont essayé de participer au

13 conflit mais ce furent des tentatives très minimes et sans aucune

14 efficacité. Si jamais il y a eu de telles ripostes, c'était toujours à la

15 suite de bombardements très intensifs.

16 Question: Bon. Vous ai-je bien entendu lorsque vous avez répondu tout à

17 l'heure pour dire que vous ne saviez pas qui était le premier à ouvrir le

18 feu?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez parlé de la quatrième journée de pilonnages, et vous

21 avez fait un reportage disant que deux personnes ont été tuées. Qui

22 étaient ces deux personnes? Est-ce que cela figurait dans le reportage que

23 vous avez envoyé? L'identité de ces personnes, j'entends.

24 Réponse: Non. Je n'ai pas cité ces noms dans mon reportage, pour la raison

25 suivante: à l'époque, je ne pense pas les avoir connues. J'avais discuté

1 avec des gens, à l'hôpital, et tout ce que je savais, c'est qu'il y avait

2 deux personnes qui avaient été tuées et plusieurs avaient été blessées à

3 ce moment-là. C'est tout ce que j'avais en guise d'information, au moment

4 où j'ai envoyé ce reportage.

5 Question: Et par la suite, avez-vous su si ces deux personnes étaient

6 membres du Rassemblement de la Garde nationale, des mercenaires étrangers

7 ou des civils ordinaires? Vous ne parlez que de deux personnes à ce

8 moment-là, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, j'ai mentionné uniquement deux personnes et je n'ai pas pu

10 établir quelle était l'identité de ces personnes. Les événements se sont

11 précipités à partir de ce moment-là. Et j'ai pu essayer de répondre à

12 votre question. Parfois, j'ai su qui avait trouvé la mort. Je sais qu'il y

13 avait des civils qui avaient été tués. Je sais qu'il y a un vieux monsieur

14 qui a été abattu; sous le coup de l'explosion, il est tombé de sa

15 bicyclette. Des enfants ont été tués. Je sais qu'il y a un petit nombre de

16 personnes qui avait combattu et qui avaient été tuées au cours de combats.

17 J'ai rencontré une personne et j'ai appris que, plus tard, cette personne

18 avait été tuée. Donc effectivement, des personnes ont été tuées. Et pour

19 répondre à votre question: il y a des civils et d'autres qui ont participé

20 aux combats qui ont trouvé la mort.

21 Question: Des soldats et des civils à la fois?

22 Réponse: Des soldats et des civils ont trouvé la mort, effectivement.

23 Question: Lorsque vous avez décrit cette quatrième journée, vous avez

24 précisé que les cibles de la JNA avaient été les positions de l'artillerie

25 croate et avaient été dissimulées dans la forêt de la ville. J'entends… je

1 pense que vous entendez par là le parc municipal?

2 Réponse: Je crois que oui, c'était le cas.

3 Question: Donc la JNA avait ciblé l'artillerie croate parce que celle-ci

4 était dissimulée dans ces forêts croates et c'est à partir de là que l'on

5 avait ouvert le feu en direction de la JNA. C'est bien la conclusion que

6 vous avez tirée, n'est-ce pas?

7 Réponse: Si ce parc municipal est bien cette zone que j'ai indiquée

8 auparavant –je vous l'indique ici, c'est cette zone-là que j'indique sur

9 la carte-, effectivement, c'est la conclusion que j'ai tirée.

10 Question: Et pourquoi ne l'avez-vous pas indiqué dans le reportage que

11 vous avez fait?

12 Réponse: Je pense que nous venons de convenir du fait que je l'avais fait,

13 puisqu'ils prenaient pour cible les canons qui se trouvaient dans cette

14 partie boisée. Je pensais bien l'avoir dit.

15 Question: Oui, mais vous n'avez pas indiqué que cette artillerie avait

16 ouvert le feu en direction de la JNA. C'est ce que je vous pose comme

17 question. Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez d'accord pour dire

18 que l'on avait ouvert le feu en direction de la JNA?

19 Réponse: Je serais enclin à croire que c'était assez évident; difficile de

20 me souvenir des termes exacts que j'ai employés puisque tout ceci a défilé

21 de l'écran. Mais en disant qu'il y avait ces canons dissimulés dans la

22 partie boisée qui étaient pris pour cible, en disant cela, je croyais

23 avoir bien donné l'impression que ces canons qui se trouvaient là étaient

24 là pour être utilisés.

25 Question: Donc, Monsieur Davies, au quatrième jour de ce siège, il y a eu

1 également échange de tirs, n'est-ce pas?

2 Réponse: Mais il me semble que ça dépend de la définition que l'on donne à

3 cet échange de tirs, si par là on entend qu'il y a deux parties qui tirent

4 l'une sur l'autre. Ici, on ne tient pas compte du fait qu'une partie

5 assure la majorité écrasante et tire, alors que l'autre a une position de

6 défense. Effectivement, on pourrait dire que c'est un échange de tirs;

7 échange très unilatéral, mais ça n'en demeure pas moins un échange.

8 Question: Très bien. Mais en votre qualité de journaliste, je pense que

9 vous étiez informé du fait que la JNA avait fait passer des messages à la

10 radio disant de pas ouvrir le feu en direction de la JNA et précisant que,

11 au cas où cela ne serait pas le cas, la JNA n'allait pas ouvrir le feu.

12 Vous souvenez-vous de ces messages-là?

13 Réponse: Non, je ne me souviens pas de ces messages. Non, ils ne me sont

14 pas parvenus.

15 Question: Bien. La cible principale des attaques de la JNA, d'après les

16 reportages que vous avez faits, c'étaient précisément les positions des

17 défenseurs croates sur le fort ou la forteresse de Srdj, n'est-ce pas?

18 Réponse: Ça semblait être le cas. Moi, je ne peux vous décrire ce que j'ai

19 vu, mais j'ai vu cela pendant une certaine période de temps. Et

20 effectivement, ça semblait être pendant un bon bout de temps la cible

21 principale, effectivement.

22 Question: Bon. Mais n'est-ce pas également l'endroit à partir duquel on a

23 ouvert le feu en direction de la JNA, ou cela aussi est-il contesté?

24 Réponse: Je ne le nie pas. Il se peut fort bien qu'on ait tiré sur la JNA

25 depuis cette position. Il y avait, ce qui est certain, des Croates armés à

1 cet endroit mais moi, en fait, je n'ai pas vu de tirs venant du côté

2 croate, venant de la position en haut de la forteresse. Je suis allé à

3 plusieurs reprises à cette forteresse. Et quand j'y suis allé, ce que j'ai

4 surtout vu, c'étaient les Croates qui avaient reçu l'ordre très strict de

5 ne pas tirer, à moins qu'ils ne pensent qu'on ne risque vraiment pas de

6 voir la chute de cette forteresse. Ils n'étaient pas censés tirer les

7 premiers et ils n'étaient pas censés utiliser les munitions qui étaient

8 très rares.

9 La plupart du temps, il y avait, en fait, une espèce de sous-sol à la

10 forteresse. Donc ces gens descendaient de la position ouverte de la

11 forteresse pour descendre dans ce sous-sol, parce que les tirs étaient

12 tellement intensifs qu'il n'y avait pour eux aucune chance de survie s'ils

13 restaient sur les hauteurs.

14 Pour revenir à votre question, je n'ai effectivement pas vu de canons

15 utilisés à partir de ces positions de défense, jamais, lorsque je me suis

16 trouvé à la forteresse. Mais effectivement, ils avaient des canons.

17 Question: Donc vous affirmez qu'ils avaient des ordres de pas ouvrir le

18 feu, mais vous n'affirmez pas qu'ils n'ont pas ouvert le feu?

19 Réponse: Ce que je dis, c'est qu'on m'a dit qu'ils avaient reçu l'ordre de

20 ne pas tirer. Et lorsque moi, je me suis trouvé là, lorsque j'ai été

21 témoin de ce qui se passait, ils n'ont pas tiré. Mais je ne peux pas dire

22 ce qu'ils ont fait quand je ne me suis pas trouvé là, là où je n'étais pas

23 témoin.

24 Question: Et quand vous vous trouviez là-bas, ont-ils ouvert le feu à

25 partir des positions de la JNA?

1 Réponse: Pas quand j'étais à la forteresse. Pas à Srdj.

2 Question: Quand vous étiez à Srdj, ni les forces de la JNA n'avaient

3 ouvert le feu, ni les forces de l'autre côté n'avaient ouvert le feu en

4 direction de la JNA, pour bien placer les choses en équilibre. C'est bien

5 cela, n'est-ce pas?

6 Réponse: C'est exact. Mais il m'est arrivé de me trouver là, sur les

7 hauteurs où nous avons dû nous abriter. Parce que si la forteresse était

8 pilonnée… Nous sommes descendus dans ce sous-sol où nous avons passé un

9 certain temps, dans ces caves.

10 Question: Serait-il exact de dire, Monsieur Davies, qu'à proximité

11 immédiate de l'hôpital de Dubrovnik il y avait des positions des forces

12 croates, à partir desquelles on a ouvert le feu en direction de la JNA?

13 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Je ne l'ai pas vu. Tout ce que je peux dire

14 pour vous répondre, c'est que je sais qu'il y avait beaucoup de tirs qui

15 provenaient des positions autour de l'hôpital. Je n'ai pas vu de tirs

16 sortants; mais j'ai entendu dire qu'à un moment donné, il y avait des

17 positions de mobiles, de mortiers, qui avaient tiré depuis ces positions

18 proches et qu'elles avaient peut-être pris part à ces tirs.

19 Il y a un de mes collègues qui a passé beaucoup de temps à l'hôpital; et

20 il savait que, certains jours, il y avait beaucoup de tirs dirigés sur le

21 périmètre de l'hôpital.

22 M. Milosevic (interprétation): Certes, mais cela nous mène à la journée

23 d'après, on en arrive au 7 novembre. Et, chaque jour, il est donné de

24 constater qu'il y a des échanges de feu et que l'on tire depuis Dubrovnik

25 vers la JNA; donc ce n'est pas contesté. Parce que, jusqu'à présent, vous

1 avez contesté des tirs par la JNA en direction de Dubrovnik. Mais l'on

2 vient de constater ensemble que, depuis Dubrovnik, on a également ouvert

3 le feu en direction de la JNA.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez accepté la

5 description qui est faite de votre déposition et ce qui s'est passé?

6 M. Davies (interprétation): Non, pas vraiment. Mais s'il veut dire et

7 revient sans cesse sur le fait qu'il y a eu un échange de tirs, cela

8 revient à se demander comment on définit un échange de tirs. Parfois, il y

9 avait une faible quantité de ce que je dirais des "tirs de défense" qui

10 venaient de Dubrovnik, qui partaient de Dubrovnik. Mais, à mon avis, ce

11 n'est pas un échange.

12 M. Milosevic (interprétation): Mais ça, c'est un jugement à vous. Nous

13 n'allons pas traiter des jugements que vous faites à ce sujet. Le fait est

14 qu'on a tiré à partir de Dubrovnik sur la JNA quotidiennement: est-ce que

15 vous le contestez ou pas?

16 M. Davies (interprétation): Non.

17 Question: Merci beaucoup.

18 Réponse: Me permettez-vous de revenir un peu en arrière? Non, je ne dis

19 pas cela. En toute équité, je pensais qu'il y a eu sans doute l'un ou

20 l'autre jour où pratiquement il n'y avait aucun tir, ni d'un côté ni de

21 l'autre. Donc il serait erroné de dire que les deux côtés se tiraient

22 dessus tous les jours. Il se peut qu'il y ait eu telle ou telle journée

23 où, pour diverses raisons -peut-être y avait-il des pourparlers ce jour-

24 là-, il n'y a pas eu de tirs.

25 Question: Mais est-il exact de dire qu'il n'y a pas eu de tirs de la part

1 de la JNA les jours où il n'y a pas eu de tirs de la part du Rassemblement

2 de la Garde nationale à Dubrovnik?

3 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je dirais. Mais je le répète: il m'est

4 très difficile de dire qui a ouvert le tir dans un échange d'un autre.

5 Effectivement, si je me trouvais sur les hauteurs pendant un jour, là, je

6 pourrais vous dire effectivement: "Voilà, Dubrovnik a subi un pilonnage de

7 plusieurs centaines, voire de mille obus", ça c'est facile. Mais ce qui

8 m'est impossible de dire, c'est de déterminer qui, à tel ou tel moment, a

9 ouvert le feu, a tiré le premier coup; ça, je pense que c'est quelque

10 chose que seul un commandant militaire peut dire.

11 Question: Mais dans le reportage du 7, vous dites qu'il est tombé cinq

12 obus sur une maison. C'est pourquoi je voudrais savoir si ces cinq obus

13 tirés sur une maison -et j'imagine que vous avez rapporté fidèlement ce

14 que vous avez vu-, est-ce que cela représente un pilonnage sélectif ou, au

15 contraire, un pilonnage généralisé?

16 Réponse: Je ne sais pas si c'était un pilonnage sélectif ou ad hoc. En

17 tout cas, ça atterrissait en général dans la même zone. Tout ce que je

18 peux dire, c'est que c'est cela ce que nous avons vu, c'est cela que nous

19 avons vu en tant que témoins.

20 Question: Avez-vous déterminé ce qui se trouvait dans cette maison ou pas?

21 Cette maison qui a été pilonnée de façon sélective moyennant cinq obus.

22 Est-ce que vous avez déterminé si l'on avait, depuis cette maison-là,

23 ouvert le feu en direction des positions de la JNA?

24 Réponse: Je ne pense pas qu'il y ait eu des tirs à partir de cette maison-

25 là. A en juger d'après l'endroit où elle se trouvait, je ne pense pas

1 qu'elle aurait été en mesure d'infliger quelque dégât que ce soit aux

2 forces de la JNA, mais je ne peux pas vous le dire avec cent pour cent de

3 certitude.

4 Nous étions en train de filmer à partir d'une certaine distance au moment

5 où il y a eu cet impact. En général, on se rendait sur place pour enquêter

6 aussitôt après la sécession des tirs; et on n'est jamais à cent pour cent

7 sûrs qu'il n'y avait pas quelque chose qui s'était passé avant de

8 commencer à filmer. Il y avait les premiers obus qui tombaient -ce qui

9 attirait notre attention- et, très peu de temps après, on se rendait

10 compte que telle ou telle zone était pilonnée et recevait un traitement

11 particulièrement dur.

12 Question: Bien. Passons rapidement sur quelques questions. Je voudrais que

13 nous déterminions la chose suivante: le 8 novembre, vous étiez à Srdj,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Je crois que oui.

16 M. Milosevic (interprétation): Là-bas, vous avez vu des membres des forces

17 croates. Et, d'après ce que vous avez rapporté, ils étaient armés de

18 fusils, de mitrailleuses lourdes et de mortiers, n'est-ce pas? Répondez

19 par oui ou par non.

20 M. Davies (interprétation): Non. Mais, enfin, je peux peut-être être plus

21 précis. Je n'ai pas vu qu'ils avaient des mitrailleuses, des mortiers,

22 mais j'ai vu une mitrailleuse, j'ai vu un mortier. C'est comme cela que je

23 qualifierais ma réponse négative.

24 M. Kwon (interprétation): Est-ce que vous avez votre déclaration préalable

25 sous les yeux?

1 M. Davies (interprétation): Je ne sais pas.

2 M. Milosevic (interprétation): Bien. Donc vous avez une mitrailleuse et un

3 mortier, n'est-ce pas?

4 M. le Président (interprétation): Un instant, laissez le temps au témoin

5 d'examiner sa déclaration préalable, plus exactement la page 4.

6 M. Davies (interprétation): Merci.

7 M. Kwon (interprétation): Pourriez-vous trouver le paragraphe 14?

8 M. le Président (interprétation): Apparemment, c'est la page 6 de votre

9 exemplaire.

10 M. Davies (interprétation): Je l'ai trouvée.

11 Eh bien, effectivement, ma déclaration préalable semble correspondre aux

12 souvenirs que j'ai des événements. J'ai vu une mitrailleuse lourde, et

13 j'ai aussi vu un mortier au moment où il était en train d'être déplacé.

14 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Donc ils avaient des armes, ils

15 avaient des fusils. Combien y avait-il là-bas de membres de ces effectifs

16 croates?

17 M. Davies (interprétation): Je pense qu'au cours de cette journée-là, j'ai

18 vu environ deux douzaines d'armes. En fait, il y avait deux équipes qui se

19 sont relayées. Apparemment, il y avait dans chaque équipe une douzaine

20 d'hommes.

21 Question: Bien. Vous avez donc vu une mitrailleuse et un mortier, mais

22 cela ne signifie pas que vous avez tout vu. Ou dois-je penser que vous

23 avez vu toutes les armes qui se trouvaient être là-bas?

24 Réponse: J'ai appris à ne pas faire de supposition. J'ai vu ce que j'ai

25 vu, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils en avaient plus ou

1 moins.

2 Question: Ils ne pouvaient pas en avoir moins que ce que vous avez vu, ils

3 pouvaient seulement avoir plus que ce que vous avez vu. Mais, dites-moi,

4 n'avez-vous pas affirmé que ceux qui contrôlaient Srdj se trouvaient en

5 réalité à contrôler Dubrovnik?

6 Réponse: Je crois effectivement… Ce que j'ai dit, vous savez, c'était une

7 de ces phrases de journaliste, que j'ai utilisé un peu en langage un peu

8 fleuri.

9 Question: Et serait-il exact que, dans votre reportage du 8 novembre, vous

10 avez précisé que les cibles des attaques se trouvaient être les positions

11 les plus importantes des défenseurs croates sur la forteresse Napoléon;

12 c'est bien ce que vous avez dit?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Donc la JNA a tiré sur les positions de feu qui étaient celles

15 des forces croates, n'est-ce pas, Monsieur Davies?

16 Réponse: Ce qui est certain, c'est qu'ils tiraient sur les positions où

17 les hommes armés croates se trouvaient. Je ne dirais pas que c'étaient des

18 positions de tirs –moi, je ne les ai pas vu tirer-, mais je n'ai rien vu

19 qui soit suffisamment important pour tirer depuis ces positions, tirer de

20 là, sur les positions de la JNA les plus proches. En fait, je me souviens

21 avoir vu un mortier, celui-là je l'ai vu, et il était déplacé, on

22 l'éloignait de la montagne vers le bas, le contrebas, pour être

23 suffisamment proche, pour être utilisé au cas où il serait utile.

24 Question: Bien. Résumons la journée du 9 novembre comme les journées

25 précédentes. Donc, ce 9 novembre, il y a également eu échanges de feu

1 -comme vous le dites- entre forces fédérales et les forces qui se

2 trouvaient être concentrées au niveau de Dubrovnik?

3 Réponse: Le 9 novembre, c'est ce jour-là qu'a, apparemment, débuté

4 l'attaque la plus sévère. Effectivement, les gens qui défendaient la ville

5 auront riposté, mais c'est là le début d'une attaque incroyablement

6 unilatérale dirigée sur la ville de Dubrovnik.

7 Question: Donc c'était unilatéral, mais il y a eu échanges de feu. Serait-

8 il exact de dire qu'il y a eu ouverture de feu depuis la forteresse de

9 Napoléon, dont vous avez parlé dans le texte?

10 Réponse: Je n'ai pas vu que des tirs sont partis depuis cette forteresse,

11 ça s'est peut-être passé effectivement, même si cette forteresse a subi

12 beaucoup de tirs ce jour-là. Ce fut terrible. D'après ce dont je me

13 souviens, je crois que ça a été bombardé par des avions et ça a été

14 pilonné aussi. Et c'est vers ce moment-là qu'en fait ils ont fait

15 descendre leurs hommes de la forteresse puisqu'il était impossible de

16 survivre si l'on y restait.

17 Question: Bien. Mais serait-il exact de dire que vous avez parlé de

18 pilonnages qui n'ont pas réussi à porter atteinte ou à toucher une

19 batterie d'artillerie de la JNA, qui se trouvait au mont Zarkovica? C'est

20 ce que vous avez décrit comme événement ce jour-là.

21 Réponse: C'est en tout cas ce que nous avons vu. Nous avons vu des tirs

22 qui venaient vers Zarkovica et qui sont tombés non loin des positions de

23 la JNA.

24 Question: Donc ça ne les touchait pas, mais vous décrivez qu'il y a eu des

25 combats dans les montagnes; c'est bien cela?

1 Réponse: Nous étions en mesure de voir ces coups qui étaient tirés dans

2 les collines ou les montagnes. Enfin, la nuit tombait. Difficile de dire

3 qui faisait quoi à qui; en tout cas, il y avait des coups de feu, des

4 tirs, et on voyait la lueur que provoquaient les tirs ou les obus qui

5 traversaient les parties boisées.

6 Question: Bien. Dites-moi si nous pouvons conclure, partant de là,

7 qu'exception faite de la ville et des environs, il y a eu des combats dans

8 les montagnes et dans les collines également?

9 Réponse: Oui, parfois il y a eu effectivement des combats dans les

10 collines.

11 Question: Et savez-vous que dans le village Bosanka que vous mentionnez

12 entre Srdj et Zarkovica, c'est à partir de ce village-là que l'on a ouvert

13 des tirs de fusils à lunette en direction des positions de la JNA? Etiez-

14 vous au courant de ce fait-là, déjà à l'époque ou pas?

15 Réponse: Je ne connaissais pas cela comme étant un fait. Mais, le soir, on

16 entendait… ou la nuit, on entendait des coups de feu, et c'était de là que

17 venaient ces tirs; de façon générale, c'était la direction.

18 Question: Donc, et d'après ce que je puis voir, la JNA a mis 24 heures

19 pour prendre ce village. Contre qui s'est-elle battue pour s'emparer de ce

20 village et en se battant 24 heures durant?

21 Réponse: Je le répète: je n'ai pas été témoin de la chose. Il y a eu des

22 combats dans les hauteurs, dans ces collines, c'est tout ce que je peux

23 dire. J'en ai entendu parler mais je n'en ai pas été témoin. Je ne saurais

24 vous dire qui a combattu sans me livrer à des conjonctures.

25 Question: Bien. Dans votre reportage du 9 novembre, n'avez-vous pas dit

1 que la JNA a pilonné la forteresse de Napoléon comme étant l'une des

2 places fortes, les plus fortes, les plus puissantes des forces croates,

3 des effectifs croates? Et c'est là votre reportage du 9 novembre. Vous

4 avez dit que la JNA avait attaqué cette forteresse de Napoléon comme étant

5 la place forte, la plus importante des forces croates?

6 Réponse: Oui, j'ai parlé d'une place forte. Oui, je pense que c'est

7 effectivement ce que j'ai dit.

8 M. Milosevic (interprétation): Nous avons déjà constaté que le 8 et 9

9 novembre il y a eu des échanges de feu, n'est-ce pas?

10 M. Davies (interprétation): Je pense que nous revenons à cette même

11 querelle.

12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la même chose.

13 Monsieur Milosevic, vous ne cessez de revenir sur la même chose, mais ceci

14 ne nous aide pas. Vous pensez sans doute que cela nous aide, mais ce n'est

15 pas le cas.

16 M. Milosevic (interprétation): Je ne répète rien du tout. Je vais journée

17 par journée, Monsieur May.

18 Chaque journée il y a eu des échanges de feu. Est-ce que cela signifie que

19 le 10 novembre également il y a eu des échanges de feu, d'après ce que

20 vous avez vu?

21 M. le Président (interprétation): Et voici ce à quoi cela revient. Le

22 témoin dit que vous déformez ses propos lorsque vous les qualifiez

23 d'"échanges". Donc, en fait, on tourne toujours autour du même pot. Vous

24 pourrez appeler vos témoins à vous en temps utile, mais avançons pour le

25 moment.

1 M. Milosevic (interprétation): Bien.

2 Monsieur Davies, je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus. Il y

3 a bon nombre de choses que vous avez filmées là-bas. Je voudrais que vous

4 nous donniez vous-même lecture de ce que j'ai surligné en rouge, juste un

5 passage, et je voudrais que vous me restituiez le document par la suite.

6 On voit "Reportage ITN par Davies". On voit l'enregistrement vidéo de

7 l'explosion à Zarkovica.

8 Je voudrais que M. l'huissier donne ceci à M. Davies. Vous pouvez même le

9 placer sur le rétroprojecteur. Je parle de ce qui est surligné en rouge.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Davies, vous allez recevoir un

12 document. D'abord, dites-nous si vous le reconnaissez. On affirme que

13 c'est en fait la transcription d'un reportage que vous avez fait; je ne

14 sais pas si vous en avez la date. Dites-nous d'abord si vous reconnaissez

15 ce document, quelle est sa teneur, et si ceci est représente bien ce que

16 vous avez dit?

17 M. Davies (interprétation): Oui, je reconnais ce document. Je pense que

18 c'est une partie d'un long reportage dont nous avons une partie à

19 l'audience la semaine dernière.

20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner la date, pour

21 autant que ce document porte une date?

22 (Le témoin examine le document.)

23 M. Davies (interprétation): Je suis sûr qu'il y a une date quelque part,

24 mais je ne la trouve pas.

25 M. le Président (interprétation): Si vous ne le voyez pas comme cela au

1 premier coup d'œil, vous êtes en mesure de reconnaître ce document et ça

2 concorde avec ce que vous avez dit?

3 M. Davies (interprétation): Oui, tout à fait. Je pense y avoir déjà fait

4 référence ce matin. Je n'ai jamais essayé de dire qu'il n'y avait jamais

5 eu de tirs sortants de la vieille ville.

6 M. Milosevic (interprétation): S'il vous plaît, ayez l'amabilité de nous

7 donner lecture de ce que vous avez trouvé là-bas. Vous avez le passage

8 surligné. Il s'agit d'un enregistrement. Je vous demande de nous donner

9 lecture à voix haute de ce texte qui émane de vous.

10 M. Davies (interprétation): Oui. "Il y a eu un succès notable pour les

11 défenseurs croates au moment où leurs canons ont touché la batterie de

12 canons la plus proche des forces fédérales, près du mont Zarkovica causant

13 le feu de toute une réserve de munitions. Mais cette fête a été de courte

14 durée parce qu'il y a des obus qui sont tombés autour des remparts de la

15 Vieille Ville; ces obus sont tombés près du port, les bateaux ne pouvant

16 pas sortir à cause du blocus." (Fin de citation.)

17 Question: Monsieur Davies, si je vous ai bien compris, vous parlez de

18 ricochet?

19 Réponse: Oui.

20 Question: C'est donc bien cela?

21 Réponse: Oui, c'est ce qui est dit ici. Et je n'ai pas de raison de croire

22 que ceci ne soit pas exact.

23 Question: Fort bien. Cela signifie que lorsque l'on a touché ce dépôt de

24 munitions, des projectiles sont sortis de là et se sont dispersés

25 pratiquement sur la Vieille Ville. En a-t-il été ainsi ou pas?

1 Réponse: Pas nécessairement. Oui, ce n'est pas ce que j'ai gardé comme

2 souvenir. Je ne pense pas qu'il ait été suffisamment proche pour que ça en

3 ait été la cause, ou la cause de ce qui s'est passé par la suite.

4 Ce dont je me souviens -et là, c'est uniquement un souvenir que j'ai gardé

5 en tête-, nous filmions à partir des remparts de la ville, nous avons vu

6 cet obus tomber, nous avons vu une explosion et, plus tard, toute une

7 série de petites explosions. Et nous nous sommes dit que c'était un dépôt

8 de munitions qui avait explosé; ça ressemblait beaucoup à d'autres cas que

9 j'avais vus où des dépôts de munitions avaient été touchés. Et peu de

10 temps après, quelques tirs ont touché les remparts. On ne savait pas ce

11 qu'étaient ces obus mais, en tout cas, on s'abritait parce

12 qu'effectivement des obus passaient non loin de l'endroit où nous nous

13 trouvions. Et nous avons diffusé des images qui montraient tout cela.

14 Mais je n'ai pas eu l'impression que ces tirs venaient directement du

15 sommet de la montagne, de cette explosion, de là où s'était produit cette

16 explosion. C'était tout à fait possible, mais moi, je n'ai pas établi ce

17 lien, à l'époque.

18 Question: Oui. Mais votre texte ne dit-il pas, justement, au sujet de

19 l'événement, et je crois avoir bien compris la chose… Ecoutez, relisez le

20 passage en votre for intérieur.

21 Ne parle-t-on pas de ces tirs croates qui ont touché un dépôt de munitions

22 à Zarkovica et, une fois que cela a sauté, ça s'est dispersé partout sur

23 la ville? Il y a eu des obus qui sont donc partis de ce dépôt de munitions

24 qui a été touché; c'est la raison pour laquelle il y a eu tant de dégâts

25 mineurs sur les toits des maisons. Il est évident que ce ne sont pas des

1 cibles directes de l'artillerie. Mais vous vous êtes servi de du terme

2 "cela a fait ricochet", suite au bombardement?

3 Réponse: Non, ce n'est pas le cas. On décrit ici un incident où il y a

4 ricochet, mais c'est avec peu d'ampleur, si vous voulez. Parce que c'est

5 arrivé peu de temps après l'explosion au sommet de Zarkovica. Ces dégâts,

6 ces explosions les plus importantes sont arrivées avant, se sont produites

7 avant ce jour-là et après; mais ceci, ce n'est pas l'incident qui est à

8 l'origine de tous ces dégâts. J'en serais donc surpris; je doute que ceci

9 ait pu causer de véritables dégâts, parce que la distance est assez

10 considérable qui sépare donc l'endroit du sommet de la colline. Je ne

11 pense pas que cela aurait été possible, ça n'aurait pas pu vraiment

12 envoyer des débris sur Dubrovnik.

13 Question: Monsieur Davies, je vous ai demandé de lire ce que vous avez

14 écrit vous-même. Je n'affirme pour ma part rien du tout, je n'y étais pas.

15 Vous étiez là-bas et c'est vous qui avez rédigé la chose. Mais allons de

16 l'avant.

17 Vous écrivez plus loin, et vous parlez du 10 novembre. Je vous demande de

18 citer le dernier paragraphe de cette page, page 5. "En sus, les frégates

19 de la marine fédérale ont ouvert le feu et ils se trouvaient hors portée

20 des défenseurs croates. Et la journée s'est terminée par des batailles

21 déterminantes sur les monts".

22 Donc depuis la mer, on a ouvert le feu. Depuis la terre, on ne pouvait pas

23 avoir une portée suffisante pour atteindre les frégates, comme vous le

24 dites, quoique cela n'ait pas été véritablement des frégates mais des

25 bateaux de patrouille qui étaient là pour patrouiller le long des côtes.

1 Et vous avez dit que la journée s'était terminée par les combats qui se

2 sont déroulés sur les collines, sur les hauteurs, et qu'il n'y a pas eu

3 d'échange de feu entre les forces défendant Dubrovnik et la JNA.

4 M. Davies (interprétation): Est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas

5 d'échange de feu? Il y a eu des échanges de feu; il y a eu des tirs venant

6 d'une des parties, et ceux-ci étaient assez considérables. Il y a eu

7 quelques tirs sortants.

8 On revient à la définition de ce que constitue un échange. Moi, je ne veux

9 pas qualifier ceci comme étant quelque chose de deux parties qui seraient

10 sur un pied d'égalité, ç'a été vraiment des envois nombreux venant d'un

11 côté avec une résistance occasionnelle venant de l'autre côté.

12 Quand je parle de "combats acharnés", ce n'étaient pas ici des combats

13 décisifs; c'étaient des coups de canon, des tirs se faisant la nuit, et on

14 voyait des centaines de balles traçantes qui traversaient les parties

15 boisées.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire une

17 suspension puisque l'heure de la pause est venue.

18 Monsieur Milosevic, vous aurez encore 20 minutes si vous en avez besoin

19 pour votre contre-interrogatoire après la pause.

20 M. Milosevic (interprétation): J'aurais besoin d'un peu plus de temps que

21 les 20 minutes que vous proposez, Monsieur May.

22 M. le Président (interprétation): Je crois que vous aurez plus qu'une

23 heure. C'est le temps que l'on donne généralement au témoin en application

24 de l'Article 92bis, vous aurez eu quelques minutes de plus que

25 l'accusation.

1 M. Nice (interprétation): Pour ce qui est du reste de la matinée,

2 j'aimerais aborder les arguments financiers. Je ne sais pas si nous aurons

3 le temps?

4 M. le Président (interprétation): Nous pourrons à ce moment-là, puis nous

5 commencerons demain matin l'ambassadeur Okun. Il doit donner un cours à

6 l'université la semaine prochaine.

7 M. Nice (interprétation): Je crois qu'il était ambassadeur?

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais maintenant il est en retraite

9 et il enseigne.

10 (L'audience, suspendue à 12 heures 19, est reprise à 12 heures.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, avant de continuer, je

13 voudrais juste vous dire que ces reportages, qui ont été confirmés dans

14 leur authenticité par le témoin -il s'agit notamment de la page 00427083-,

15 et il y a là en accord ou en application de l'Article 68 pour qu'il n'y

16 ait pas contestation quelconque, et nous avons cela sur enregistrement, le

17 fait qu'au moment où on a touché ce dépôt de munitions…

18 "Mais leur fête a été interrompue au moment où des balles perdues ont

19 frappé les remparts entourant la ville."

20 C'est pour cela que je demande qu'il y ait versement au dossier de cette

21 page-là telle que je l'ai citée.

22 M. le Président (interprétation): Mais si nous admettons quelque chose, il

23 faut verser au dossier l'intégralité du reportage.

24 M. Nice (interprétation): Puis-je prendre la parole?

25 Ce passage vient d'une partie du film qui a été montée, donc retravaillée

1 pour être plus court. J'ai l'intégralité de la transcription de la vidéo à

2 votre disposition; si vous voulez l'examiner, je pourrais l'aborder dans

3 mes questions supplémentaires. Je pense qu'il faudra écouter cinq minutes

4 supplémentaires du film si nous voulons revenir au départ de la séquence.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais le reportage pourrait

6 donc être versé au dossier avec la transcription de la cassette?

7 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ce passage a

8 été communiqué en application de l'Article 68. Le reste de la vidéo n'est

9 pas accompagné de transcription parce que c'est en anglais. Mais, bien

10 sûr, il y a eu diffusion ici, donc il y aura en tout cas compte rendu

11 d'audience.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Pourquoi est-ce que nous

13 n'agirions pas ainsi? Donc pièce 395A, n'est-ce pas?

14 Mme Anoya (interprétation): Absolument.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez donc nous dire si c'est le

16 nombre qui convient. Je vais vérifier auprès de la Greffière.

17 Mme Anoya (interprétation): C'est tout à fait ça, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Très bien, cette pièce est versée au

19 dossier.

20 M. Milosevic (interprétation): Je souhaite simplement faire remarquer que

21 j'ai cité ce passage et que j'ai reçu ce texte en application de l'Article

22 68. Je n'ai rien raccourci, je l'ai cité intégralement mot pour mot,

23 s'agissant du document qui accompagnait les images de l'explosion à

24 Zarkovica.

25 Pouvez-vous me dire, ce reportage que nous avons vu vendredi 21 février,

1 est-ce qu'il a été effectivement réalisé, Monsieur Davies?

2 M. Davies (interprétation): L'enregistrement que nous avons vu la semaine

3 dernière dans le prétoire, en fait, il avait été monté pour reprendre

4 toute une série de journées. Je pense que ça s'était passé d'abord le 8,

5 le 9, et ça se termine le 12. On a suivi un ordre chronologique. Novembre,

6 donc, 12 novembre.

7 Nous n'avons pas pu faire passer nos reportages. A ce moment-là, tous les

8 émetteurs, tous les relais de télévision, les différents itinéraires

9 suivis pour l'acheminement des documents avaient été arrêtés; ce qui veut

10 dire que nous avons fait un reportage chaque jour, nous avons ajouté un

11 peu chaque jour, donc vous avez reçu une espèce de journal de quatre ou

12 cinq jours.

13 M. Milosevic (interprétation): Mais ça je comprends. Il faut qu'on gagne

14 du temps. Je vous ai dit… Enfin, je vous demande de prendre en compte la

15 nécessité de gagner du temps. Alors, cet enregistrement a-t-il été diffusé

16 dans son intégralité ou pas?

17 M. Davies (interprétation): Oui, tout à fait.

18 Question: Donc, ce que nous avons vu l'autre jour, c'est la totalité de

19 l'enregistrement que vous avez fait?

20 Réponse: Non, ce n'est pas le cas. Je pense que nous avons vu 3 ou 4

21 minutes, alors que la totalité de l'enregistrement fait 11 ou 12 minutes.

22 Question: Bien. Mais serait-il exact de dire que, sur l'enregistrement

23 original, il a été filmé des tirs du côté des forces croates contre la JNA

24 y compris vers Zarkovica et autres sites?

25 Réponse: Il y a en tout cas des passages où on voit que la position se

1 trouvant au sommet de Zarkovica, qui est touchée, cela ça figure dans

2 l'enregistrement.

3 Question: Mais, plus tard, ce qu'on a vu, cette dispersion autour des

4 remparts de Dubrovnik, c'est ce que l'on a filmé une fois que le dépôt

5 d'armes a été touché et qu'il a explosé; c'est qu'on a vu autour des

6 remparts?

7 Réponse: Non.

8 Question: Mais depuis quelle position les forces croates ont-elles touché

9 le dépôt d'armes dont vous avez parlé?

10 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Je peux deviner, mais je n'en suis pas sûr.

11 Question: Et sur l'un quelconque des enregistrements que vous avez faits,

12 qu'ils soient diffusés ou pas, on voit les positions de l'artillerie

13 croate ou non?

14 Réponse: Non.

15 Question: Avez-vous été en position de filmer cela?

16 Réponse: Non, jamais. Parfois, mais cela ne s'est pas passé souvent, il y

17 a eu des tirs. Et quand ça s'est passé, de temps à autres, nous avons pu

18 filmer ces tirs, les explosions -lorsqu'elles se sont produites- et les

19 dégâts causés ici. Lorsqu'il y a eu l'obus qui a touché, nous n'avons pas

20 pu filmer le canon qui tirait. Je vous l'ai expliqué; c'était des

21 déplacements très rapides, il y avait des coups qui étaient tirés et puis

22 l'arme se déplaçait pour tirer d'ailleurs.

23 Question: Mais, dites-moi, est-ce que quelqu'un vous a interdit de les

24 filmer?

25 Réponse: Non, non.

1 Question: Est-ce que sur votre enregistrement original, à savoir la

2 version intégrale, il a été fait état de présence de forces armées croates

3 à l'intérieur des remparts de la Vieille Ville?

4 Réponse: Je ne le crois pas. Difficile de me souvenir de chacune des

5 images tournées, et diffusées il y a quand même pas mal d'années. Mais je

6 ne pense pas que nous ayons filmé des personnes en uniforme dans la

7 Vieille Ville; nous n'en avons jamais vues, sinon nous l'aurions utilisé.

8 Nous n'avons jamais vu de personnes se trouvant à des positions de tir en

9 train de tirer ou même des gens en uniforme sur les remparts. Il n'y avait

10 pas de restrictions au niveau du tournage. Et si on avait filmé ces

11 images, on les aurait utilisées.

12 Question: Moi, j'ai l'impression ou j'ai eu l'impression en regardant

13 l'enregistrement dans son intégralité que la caméra, à l'occasion du

14 tournage des soi-disant touchés pour ce qui est des remparts de la Vieille

15 Ville, j'ai l'impression que la caméra était fixe.

16 Réponse: Non, la caméra bougeait sans arrêt. On se trouvait à divers

17 endroits au cours de différentes journées. Manifestement, il y a eu des

18 moments où quelque chose se passait. On était bien placés pour filmer. A

19 ce moment-là, la caméra ne s'est pas beaucoup déplacée pendant un certain

20 temps. Le meilleur exemple, c'est au moment où il y a eu des missiles avec

21 guidage par fil, qui ont touché une partie du rempart non loin de l'hôtel

22 "Argentina" sur la côte. On a très bien vu ce missile qui traversait toute

23 la baie pour toucher le rempart de la ville. Cela semble donner

24 l'impression que c'est une position fixe, mais elle était fixe simplement

25 parce que c'était un bon point de vue et nous y sommes restés pendant un

1 certain temps.

2 Question: Est-ce que vous saviez d'avance que la Vieille Ville allait être

3 pilonnée?

4 Réponse: Non, cela nous a pris par surprise.

5 Question: Mais nulle part on ne voit la caméra suivre la trajectoire des

6 obus qui atterrissent sur les remparts. Est-ce que cela se voit ou cela ne

7 se voit pas, sans d'autres explications, je vous prie?

8 Réponse: Excusez-moi, il faudrait peut-être que vous me reposiez cette

9 question.

10 Question: Sur les enregistrements vidéos, nulle part on ne voit la caméra

11 suivre la trajectoire des obus qui, soi-disant, atterrissent sur les

12 remparts. Je veux savoir si cela peut être vu sur l'un quelconque des

13 enregistrements que vous avez faits? Je parle notamment des projectiles

14 qui ont atterri sur les remparts de la Vieille Ville?

15 Réponse: On peut voir clairement que… en tout cas, la caméra les montre au

16 moment où ces obus traversent la baie, passent au-dessus du vieux port.

17 Certains touchent les bateaux sans toucher le mur. Parfois, ces obus

18 touchent les murs; il y a des explosions. Je crois que la caméra suit tout

19 ceci clairement. Je ne pense pas que l'on ait dit quoi que ce soit ou

20 qu'ils touchent les murs ou pas parce que, de toute façon, ce sont des

21 images et des séquences que l'on voit et que l'on a vues ici dans le

22 prétoire.

23 Question: Vous avez de la fumée sur les enregistrements que vous avez

24 faits et comme vous êtes un reporter expérimenté, de quelle arme la JNA a-

25 t-elle tiré pour atteindre les remparts de la Vieille Ville, et d'où a-t-

1 elle tiré?

2 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas qualifié pour vous dire exactement

3 le type d'armes utilisées. De mes yeux, j'ai pu voir que certains étaient

4 avec guidage par fil, parce que j'ai vu cela de mes yeux. La caméra a

5 saisi cela aussi, mais il y avait d'autres projectiles qui n'étaient pas

6 guidés par fil. Il m'était impossible de déterminer leur type. Certains

7 des projectiles tirés n'ont pas explosé. Plus tard, lorsque nous sommes

8 allés dans le port, nous avons vu qu'ils étaient logés dans les murs de la

9 ville ainsi que dans le port. Ils étaient restés encastrés, si vous

10 voulez. C'est tout ce que je peux vous dire.

11 Question: J'ai peut-être omis de voir, mais je crois pouvoir dire qu'après

12 avoir filmé ces tirs en direction de la Vieille Ville, vous n'avez nulle

13 part filmé les dégâts causés par les obus aux emplacements touchés dans

14 les remparts par les obus?

15 Réponse: Vous avez vu un reportage, mais il se termine le jour où la ville

16 a été attaquée. C'est la fin de cette période de quatre jours. Mais, plus

17 tard, on a filmé les dégâts provoqués dans la Vieille Ville, à l'intérieur

18 de cette Vieille Ville, mais ce reportage que vous avez vu se termine

19 effectivement par l'attaque dirigée contre la Vieille Ville. Je pense que

20 ce jour-là, c'était le 12 novembre.

21 Question: Bien. Pour être bref, sur le film que vous nous avez présenté la

22 semaine passée ou du moins dans le segment bref que vous avez montré, on

23 voit une fumée tout à fait noire qui monte vers le ciel à partir d'un

24 endroit déterminé. Est-ce là les pneus automobiles auxquels on a mis le

25 feu pour faire croire que la ville entière était en train de brûler? Est-

1 ce que vous pouvez me répondre par un oui ou un non tout simplement?

2 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'était vrai ou pas.

3 Question: Et vous n'avez pas cherché à savoir d'où venait cette fumée

4 noire, vous n'avez pas pu déterminer cette fumée noire si intense?

5 Réponse: J'ai vu bon nombre de bateaux en proie aux flammes sur cette

6 partie-là du port. Il y avait aussi un grand nombre de voitures

7 stationnées, mais il y avait beaucoup de bateaux qui avaient été

8 incendiés. Les images que nous avons vues vous montrent effectivement des

9 bateaux qui sont touchés et prendre feu. Et ceci expliquerait en soi ces

10 volutes de fumée noire qui se dégageaient. Nous parlons ici du port qui se

11 trouve à l'extérieur des remparts de la ville.

12 Question: Bien. Je voudrais que vous soyez plus bref dans vos réponses.

13 Vous dites que des obus sont tombés aux alentours de l'hôtel "Argentina"

14 et même à proximité immédiate. C'est ce que vous avez constaté? Quelque

15 chose de ce style, n'est-ce pas?

16 Réponse: Absolument.

17 Question: A côté de l'hôtel "Argentina", n'y avait-il pas là des positions

18 à partir desquelles l'on avait ouvert précisément le feu en direction des

19 positions de la JNA?

20 Réponse: A un certain moment -cela c'est certain- des coups de mortier

21 sont partis de la zone se trouvant entre l'hôtel "Argentina" et l'hôtel

22 "Belvedere". Je ne l'ai pas vu. A maintes reprises, je suis allé voir.

23 Mais les gens qui avaient tiré de ces mortiers étaient déjà en train de

24 partir ou étaient déjà partis. Effectivement, cela c'est bien passé.

25 Question: Bien. Donc votre réponse est affirmative. Et vous affirmez que

1 le 12 novembre on a lancé une attaque intentionnelle, ininterrompue contre

2 la ville. C'est ce que vous indiquez notamment au paragraphe 3, page 6?

3 Réponse: Oui, je pense que j'ai bien dit ce genre de chose.

4 Question: Et combien a duré cette attaque incessante?

5 Réponse: Plusieurs heures, il m'est difficile de quantifier ceci de façon

6 précise. Mais pendant longtemps, plusieurs heures.

7 Question: Plusieurs heures. Combien d'heures: 2, 3, 5, 20?

8 Réponse: Vous devrez m'excuser, pardonnez-moi, si je dois ici un peu

9 deviner. D'après mon souvenir, cela faisait plutôt 5 ou 6, ni 1 ou 2 ni

10 20. En tout cas, malgré tout une longue période.

11 Question: Etant donné que ces remparts ont été prévus pour des flèches et

12 des lances, combien de remparts ont été détruits au cours de cette attaque

13 intentionnelle et incessante? Qu'avez-vous constaté vous-même?

14 Réponse: Je n'ai pas déterminé ni établi. Tout ce que je sais, c'est ce

15 que j'ai vu. J'ai vu jusqu'à environ 24 projectiles qui ont touché les

16 remparts. J'ai entendu d'autres explosions, mais, de mes yeux et avec ma

17 caméra, j'ai capté -si vous voulez- à peu près deux douzaines de

18 projectiles qui touchaient la Vieille Ville.

19 Question: Mais s'agissant du 13 novembre, il ne s'est rien passé. Vous

20 n'avez aucun reportage portant sur cette journée, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact, oui.

22 Question: Et le 14 novembre, d'après ce que je vois dans vos reportages,

23 n'est important que parce que les observateurs ont quitté ce jour-là la

24 ville de Dubrovnik, n'est-ce pas? Il ne s'est rien passé d'autre?

25 Réponse: C'est ce que je crois. Je pense que c'est à cause des

1 pourparlers, à mon avis, que très peu de choses se sont passées le 13.

2 Question: Le 15, le 16, les 17, 18, 19, 20 également il ne s'est rien

3 passé non plus? Parce que, pour ces jours-là, il n'y a pas de reportage du

4 tout.

5 Réponse: Difficile de vous le dire, de me souvenir de tout ceci. Je pense,

6 effectivement, qu'une mission humanitaire est arrivée dans le cadre pour

7 parler de cessez-le-feu qui avait été négocié ou dans le cadre de ceci.

8 Certains hommes politiques de premier plan essayaient de s'occuper de la

9 situation pour que des blessés, des enfants puissent partir. Je me

10 souviens que je filmais tout ceci ou que je participais au tournage de

11 ceci. On a filmé les dégâts provoqués au cours des journées où il y a eu

12 beaucoup de pilonnages. Effectivement, cet assaut soutenu semble s'être

13 terminé le 12.

14 Question: Bon. Monsieur Davies, en page 6, dernier paragraphe et premier

15 paragraphe de la page 7 de votre déposition, vous précisez que le 21

16 novembre vous avez visité Mokocica avec Bernard Kouchner. Et les habitants

17 de ce village étaient dans une situation terrible parce qu'ils ignoraient

18 quel allait être leur sort une fois que les membres de la JNA les feraient

19 sortir de leur cave. C'est bien ce que vous dites?

20 Réponse: C'est exact. Ils avaient passé plusieurs journées dans les caves.

21 Question: Répondez-moi par oui ou par un non. Quel avait été le sort connu

22 par ces gens? Est-ce que l'une quelconque de ces personnes avait été

23 battue, maltraitée ou chose analogue?

24 Réponse: Je ne sais pas, parce qu'on a pu leur parler que pendant très peu

25 de temps. Ce que j'ai vu, c'est le moment où on les a fait sortir de ces

1 caves, certains étaient terrifiés; on tirait à côté d'eux pour les pousser

2 à sortir de ces caves. Je le répète: ces gens étaient préoccupés du sort

3 qui allait leur être réservé. On les a emmenés; M. Bernard Kouchner et un

4 petit groupe d'enfants ont pu quitter Dubrovnik ou, plus exactement cet

5 endroit avec Bernard Kouchner et puis quitter la zone des conflits. Nous,

6 nous sommes partis avec Bernard Kouchner en vertu de cet accord de cessez-

7 le-feu qui nous a permis de d'effectuer cette visite. Mais je ne pourrais

8 pas vous dire de façon tout à fait fiable ce qu'il est advenu de ces

9 personnes qui étaient restées sur place.

10 Question: Bon. Mais à ce sujet, le 11 novembre, journée pour laquelle vous

11 dites que cela avait été la journée où les tirs étaient les plus intenses

12 intensives. Et vous avez également mentionné -je pense- le chiffre de

13 1.000 obus. Sur ces 1.000 obus, dites-moi, combien ont été tirés par la

14 JNA et combien par les forces croates?

15 Réponse: J'ai mentionné 1.000 obus. Après 1.000, on a arrêté de compter.

16 Ce n'était sûrement pas le nombre complet. Ce sont les tirs que nous avons

17 vu tirer par la JNA, ceci n'inclut pas les tirs, éventuellement les tirs

18 sortants. C'est le nombre d'obus ou de bombes qui venaient, qui étaient

19 arrivés sur la ville de l'air, de la terre et de la mer.

20 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez. En page 7, troisième paragraphe,

21 ligne 3, si j'ai pris bonne lecture –et vous pouvez contrôler, puisque

22 vous avez la même déclaration sous les yeux-, vous dites: "Cette fois-là,

23 les pilonnages avaient été si uniformes que l'on n'a pas pu identifier

24 l'ordre dans lequel cela s'était fait". C'est bien ce que vous avez

25 déclaré, n'est-ce pas?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Kwon (interprétation): La numérotation est différente. Pourriez-vous

3 nous donner la date, Monsieur Milosevic? Quelle est la date?

4 M. Milosevic (interprétation): Moi, je parle du 11 novembre. Et je parle

5 de la page 7, paragraphe 3, ligne 3; on dit que "le pilonnage a été si

6 uniforme que nous n'avons pas pu identifier dans quel ordre cela s'était

7 fait". C'est bien ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas?

8 M. Davies (interprétation): Je ne trouve pas ce passage.

9 M. Nice (interprétation): Je crois que la mention de paragraphes par

10 l'accusé sème la confusion. Vous savez qu'il y a eu signification d'une

11 déclaration en application de l'Article 92bis, et l'on a écrit à la main

12 les numéros des paragraphes.

13 M. Kwon (interprétation): Je pense qu'il s'agit du paragraphe 30 ou du 31.

14 J'essaye de le trouver.

15 M. le Président (interprétation): Ce sera votre dernière question,

16 Monsieur Milosevic. Vous pourrez peut-être en poser une de plus lorsque

17 nous aurons répondu à celle-ci.

18 Nous ne trouvons pas ce passage, Monsieur Milosevic: lorsqu'on parle de

19 tirs en même quantité où il n'était pas possible de distinguer l'ordre

20 dans lequel ces tirs étaient partis. Trouvez une autre référence pour nous

21 situer ceci.

22 M. Milosevic (interprétation): 03034848. Il s'agit, en version serbe, de

23 la page 7. Et si l'on compte les paragraphes, un paragraphe qui continue

24 sur cette page et qui est le paragraphe 3, on dit que "sans doute, les

25 forces fédérales avaient tiré depuis la terre, depuis le ciel et depuis la

1 mer. Mais la plus grosse part venait des collines".

2 M. le Président (interprétation): Oui, nous l'avons trouvé. C'est le

3 paragraphe 31.

4 M. Davies (interprétation): Je ne l'ai pas encore trouvé.

5 M. le Président (interprétation): Quelle était votre question?

6 M. Milosevic (interprétation): Mais comment savez-vous ce qui a été tiré

7 par la JNA et ce qui a été tiré par les forces croates si ces tirs, si ces

8 pilonnages avaient été uniformes, comme vous le précisez vous-même?

9 M. Davies (interprétation): La différence au niveau des bruits provoqués:

10 après très peu de temps, on reconnaît les tirs partants et les tirs

11 entrants. Plus loin dans ce paragraphe, je l'explique: c'était à ce point

12 soutenu comme tirs, que l'on a pu déterminer l'origine de ces tirs. Et

13 nous avons pu filmer les obus qui explosent, en train d'exploser; c'est

14 très rare, quand on filme des séquences de guerre. On entend le bruit, on

15 voit un peu de fumée qui sort et les dégâts.

16 Mais ici, on pouvait reconnaître l'origine des tirs venant de la montagne.

17 On voyait la trajectoire, on pouvait deviner le lieu d'impact; et la

18 caméra est pointée, à ce moment-là, sur le site d'impact. C'est très rare;

19 ce n'est possible que lorsqu'on a un bombardement si intensif que l'on

20 peut prévoir le point d'impact.

21 M. le Président (interprétation): Votre dernière question, Monsieur

22 Milosevic.

23 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore un très grand nombre de

24 questions à poser, Monsieur May, mais...

25 M. le Président (interprétation): Ce sera votre dernière question.

1 M. Milosevic (interprétation): Serez-vous d'accord, Monsieur Davies, pour

2 dire que la JNA, qui a tout fait pour que Dubrovnik soit démilitarisée

3 tout au long de bon nombre d'années, pouvait s'en emparer ou le détruire

4 si cela avait été son intention? Parce que vous avez affirmé que la JNA

5 n'a pas voulu s'emparer de Dubrovnik. Est-ce que vous voulez dire par là

6 que la JNA avait voulu détruire Dubrovnik? Elle ne voulait pas s'en

7 emparer, elle ne voulait pas détruire la ville de Dubrovnik? Que voulait-

8 elle, à votre avis?

9 M. Davies (interprétation): Vous parlez d'avis, d'opinion, ici.

10 Moi, je me suis dit à coup sûr que si la JNA avait voulu s'emparer de

11 Dubrovnik ou la détruire complètement, elle aurait pu le faire;

12 manifestement, elle ne l'a pas fait.

13 Quant à savoir les raisons qui l'ont poussée, là, on s'aventure sur le

14 terrain de l'opinion. Personnellement, j'ai pensé qu'en exerçant une telle

15 pression sur ce type de cible économique, pour ce qui est de la Croatie,

16 d'autres concessions pourraient être obtenues, extirpées dans d'autres

17 lieux de conflits, là où il y avait une population serbe plus importante,

18 puisqu'il n'y a pratiquement pas de population serbe à Dubrovnik. Mais là,

19 on s'aventure dans le domaine de la conjecture, de l'opinion, des

20 spéculations.

21 Vous me demandez: est-ce qu'ils auraient pu s'emparer de la ville? Est-ce

22 qu'ils auraient pu la détruire complètement, s'ils l'avaient voulu? Oui.

23 Sans doute que oui. C'est pratiquement sûr.

24 M. le Président (interprétation): Maître Kay?

25 M. Kay (interprétation): Pas de question, Monsieur le Président.

1 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Paul Davies, par M.

2 Nice.)

3 M. Nice (interprétation): Il y a plusieurs questions qui découlent du

4 contre-interrogatoire, mais il y a d'abord l'extrait vidéo et c'est plus

5 long. Ce passage dans cet enregistrement qui montre les tirs dirigés sur

6 le dépôt, il précède immédiatement le passage que vous avez vu. Ceci vient

7 d'un enregistrement de quelque cinq minutes qui se trouve pour le moment à

8 la régie. Vous avez reçu le commentaire en application de l'Article 68

9 mais, puisque des questions ont été posées à ce propos, si la Chambre

10 examine la totalité de l'enregistrement, on pourra peut-être montrer de

11 façon rapide les passages qui ne sont pas importants pour trouver le

12 passage important.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Nice (interprétation): Je demande à la régie de diffuser l'intégralité

15 de l'enregistrement qui lui a été fourni. Et je vais demander de faire

16 peut-être en avance rapide certains passages.

17 (Diffusion de la vidéo.)

18 "Samedi matin, c'est à ce moment-là que la bataille de Dubrovnik s'est

19 intensifiée. Des chars et des canons lourds de l'armée fédérale serbe

20 déversent des tirs à partir des collines environnantes. La majorité de la

21 population de la ville s'est réfugiée dans les abris souterrains, mais

22 ceux qui se sont aventurés à l'extérieur ont été témoins d'une attaque

23 coordonnée par air et par mer, ainsi que par terre, de leur ville. Une

24 fois de plus, la cible la plus importante pour l'armée fédérale et ses

25 canons, ça a été la forteresse de Napoléon, une des positions clés. Il y a

1 des bateaux fédéraux qui se trouvent au large pour maintenir l'attaque.

2 Cela n'a pas été qu'un échange unilatéral. Ici, des mortiers ont tiré

3 depuis de l'extérieur… sont tombés et des obus sont tombés non loin des

4 positions sur le mont Zarkovica. Mais ils ont pu, grâce à leur puissance

5 de tir supérieure, déterminer où se trouvaient les cibles.

6 Dubrovnik est sous le coup des tirs depuis la mer et aussi depuis l'air.

7 Il y a de gros avions à réaction qui essaient maintenant de frapper les

8 Croates et de les faire sortir de leurs positions sur le mont Srdj.

9 Les bombes ne sont pas tombées sur leurs cibles; les positions ont ouvert

10 un feu antiaérien, succès remarquable pour les défenseurs croates au

11 moment où leurs canons touchent une batterie fédérale qui se trouve sur le

12 mot Zarkovica et qui tombe sur un dépôt de munition, provoquant des

13 ricochets sur les remparts de la vieille ville.

14 Les obus tombent aussi sur le port principal de Dubrovnik, et touchent

15 notamment des bateaux qui ne peuvent quitter le port du fait du blocus

16 naval.

17 Impossible pour des milliers de personnes d'échapper aux bombardements.

18 Des menaces de sanctions n'ont fait aucune différence pour l'armée

19 fédérale. C'est un fait. Les combats ont connu une escalade depuis le

20 dernier ultimatum de la Communauté européenne.

21 L'hôpital de Dubrovnik, c'est là qu'on amène la plupart des blessés qui

22 souffrent de blessures causées par des éclats d'obus. La plupart des

23 personnes blessées sont des civils.

24 Apparemment, les canons ont pris pour cible un poste se trouvant le long

25 de la mer, à quelque distance de l'hôtel "Belvédère". Cet hôtel a servi de

1 centre d'accueil pour les réfugiés; il a été pratiquement détruit par le

2 pilonnage.

3 La journée de samedi s'est terminée comme elle avait commencé: par le

4 bruit de tirs d'artillerie qui résonnent tout autour de la vieille ville.

5 Dimanche matin, cathédrale gothique de Dubrovnik, les gens prient pour la

6 paix. Pour beaucoup d'entre eux, c'est la première fois depuis plusieurs

7 journées qu'ils osent sortir de leurs abris. Mais il n'y a aucun répit par

8 rapport au bombardement. Effectivement, sur le mont Srdj la croix est

9 pratiquement touchée par un obus.

10 Les tirs se poursuivent et les positions de tir sont hors de portée des

11 canons beaucoup plus faibles des défenseurs. Pendant des heures, une pluie

12 d'obus s'abat sur le mont Srdj. Certains tombent à proximité de la vieille

13 ville, certains tombent sur la vieille ville."

14 (Fin de la diffusion vidéo.)

15 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. Je remercie les interprètes. Et

16 je demanderai que l'intégralité de la cassette vidéo se voit affecter une

17 cote distincte ou une cote proche de la cote de l'extrait.

18 M. le Président (interprétation): Une seule cote est affectée: 395.

19 M. Nice (interprétation): J'aurai quelques point à reprendre.

20 Monsieur le Témoin, vous avez parlé du dépôt de munitions qui a été

21 touché. Est-ce que c'est le seul que vous avez vu?

22 M. Davies (interprétation): Oui, c'était le seul que j'ai vu comme étant

23 un succès important. Mais c'est aussi sans doute le seul que j'ai vu, dans

24 l'absolu.

25 Question: On vous a interrogé au sujet des expressions que vous avez

1 utilisées quant à la volonté de briser la volonté des habitants de

2 Dubrovnik qui étaient pilonnés de jour comme de nuit.

3 Réponse: Il y avait des pilonnages pendant la nuit. Pas aussi nourris,

4 mais il y en avait.

5 Question: On vous a interrogé au sujet de ceux qui tiraient les premiers.

6 Y a-t-il, à quelque moment que ce soit, eu, selon vous, quelque chose qui

7 eut permis d'indiquer que les défenseurs de Dubrovnik avaient tiré avant

8 le moment où ils ont été pris pour cible?

9 Réponse: Non, pas du tout. Rien du tout. Le contraire, en fait. Il

10 semblait que chacun estimait couvrir le feu était ce qu'il y aurait de

11 pire à faire.

12 Question: On vous a interrogé à plusieurs reprises -l'accusé l'a fait- au

13 sujet de l'artillerie croate, et vous avez répondu à ces questions. Est-ce

14 que vous parliez de garçons de café qui constituaient la force que vous

15 avez décrite comme étant "une force composée de défenseurs"?

16 Réponse: Parfois, c'est à cela que j'ai fait référence. Comme je l'ai dit

17 à plusieurs reprises, je savais qu'il y avait quelques pièces d'artillerie

18 de petit calibre et également au moins deux mortiers que j'ai vus.

19 Question: Quant aux défenseurs, l'accusé vous a posé des questions au

20 sujet des deux premières personnes qui sont mortes. Il vous demandait si

21 ces personnes étaient membres du Corps de la Garde nationale croate ou

22 s'il s'agissait de mercenaires; avez-vous eu des indications, de façon

23 formelle, officielle ou officieuse, au sujet de ces personnes de

24 Dubrovnik?

25 Réponse: Non, non, pas du tout. J'ai vu très peu de personnes qui auraient

1 pu être décrites comme des membres d'une armée régulière.

2 Question: L'accusé vous a posé des questions sur le point de savoir si la

3 JNA avait donné instruction de ne pas tirer sur la ville. Vous avez

4 répondu que les défenseurs n'avaient pas reçu instruction de ne pas tirer;

5 et l'accusé a repris à partir de là. Peut-être n'aviez-vous pas terminé

6 votre réponse? Est-ce que les instructions qui leur étaient fournies

7 consistaient à ne pas tirer ou à ne pas tirer à moins que…?

8 Réponse: On leur tirait dessus.

9 Question: Est-ce que vous avez entendu ceci une fois ou plusieurs fois?

10 Réponse: J'ai entendu ceci à plusieurs reprises pendant le séjour que nous

11 avons fait là-bas.

12 Question: La maison que vous avez vue détruite, et que vous avez filmé à

13 distance avant de vous en approcher, était-elle, à votre avis, une

14 position qui pouvait être utilisée en tant que position militaire?

15 Réponse: Non.

16 Question: Etait-elle au centre de la ville ou aux abords de la ville?

17 Réponse: Précisément.

18 Question: Est-ce que quelque chose a été dit ou fait par des personnes que

19 vous connaissiez qui vous aurait permis de conclure que ce bâtiment n'a

20 jamais été utilisé en tant que lieu d'agression, ou l'a-t-il été

21 uniquement en tant que lieu de défense?

22 Réponse: Non, non, nous n'avons jamais trouvé aucune explication de ce

23 genre.

24 Question: Vous avez parlé de missiles guidés par fil. La Chambre sait

25 peut-être de quoi il s'agit, mais, au cas où les Juges ne le sauraient

1 pas, comment détecte-t-on un tel missile à la vue?

2 Réponse: On voit le fil qui est fixé au missile pendant toute la durée de

3 son vol, jusqu'à ce qu'il atteigne sa cible.

4 Question: Ce sera sans doute tout. Voyons, vous avez parlé de fumée; nous

5 en avons déjà parlé, mais la fumée venait-elle de pneus ou de voitures?

6 Qu'avez-vous vu?

7 Réponse: J'ai vu beaucoup de fumée, mais j'ai aussi vu des bâtons en

8 flamme, des bâtons en bois et en fibre de verre, ainsi que des véhicules

9 qui avaient été touchés un peu partout autour de la Vieille Ville. Et

10 lorsque nous avons pénétré dans la Vieille Ville, nous avons vu des

11 bâtiments en feu.

12 Question: Avez-vous des voitures en feu avec leurs pneus qui brûlaient

13 également? Sinon cela n'a pas d'importance, cela ne fait rien.

14 Réponse: J'ai vu des véhicules en feu. Mais je n'ai pas vu quelle était la

15 partie du véhicule qui brûlait.

16 Question: J'aurais encore deux dernières questions à vous poser. Vous

17 parlez quelque part dans votre déclaration… Il y en a plusieurs

18 exemplaires, mais enfin vous parlez de deux ou trois obus qui ont raté un

19 bateau, et d'un troisième qui part dans une mauvaise direction. Est-ce que

20 cela a un sens à vos yeux? Est-ce que c'était une façon régulière de

21 frapper les cibles sur mer?

22 Réponse: Vous savez quand on parle de ciblage ou tentative de ciblage, ce

23 que je voulais dire, c'est que l'on voit que des canons ont été utilisés.

24 On peut déterminer à peu près la portée des obus, et puis on adapte son

25 tir à cette portée.

1 Question: Et l'importance qu'il y avait à ce que vous ayez vu deux ou

2 trois tirs qui ont frappé le bateau, est-ce que c'est une information

3 importante?

4 Réponse: Je ne le pensais pas à l'époque.

5 Question: On vous a interrogé au sujet des positions d'artillerie croate

6 et vous avez fait référence aux positions d'artillerie des défenseurs.

7 Mais, dites-nous quelle était la composition de Dubrovnik à l'époque:

8 était-elle exclusivement peuplée par des Croates ou y avait-il également

9 des non-Croates?

10 Réponse: Tous ceux avec lesquels j'ai eu des contacts -à part les

11 étrangers qui se trouvaient là pour diverses raisons- étaient des Croates.

12 Il ne semblait pas y avoir de Serbes ou en tout cas une toute petite

13 minorité.

14 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. Ce sera tout pour ce témoin.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Davies, ceci met fin à votre

16 déposition. Merci d'être venu devant le Tribunal pénal international. Je

17 suis désolé d'avoir dû vous demander de revenir aujourd'hui.

18 (Le témoin, M. Paul Davies, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, nous avons 20 minutes

21 aujourd'hui. Si nous respectons les horaires, je ne sais s'il serait

22 adapté de traiter de quelques questions administratives?

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Nice (interprétation): J'espère que nous pourrons parler de

25 l'ambassadeur Okun et du général, les autres jours de la semaine.

1 M. le Président (interprétation): Ce qui veut dire que nous devrons

2 réserver du temps la semaine prochaine pour d'autres questions?

3 M. Nice (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): La semaine prochaine ne sera composée

5 que de deux jours.

6 M. Nice (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ce que je peux vous

7 dire pour vous être d'une quelconque utilité, c'est que le document sera

8 disponible demain, la liste définitive des témoins.

9 Bien entendu, deux documents confidentiels ont été communiqués et ils

10 exposent les sujets qui préoccupent. Je voudrais simplement faire le point

11 et vous dire exactement comment je vois la suite de la présentation des

12 preuves d'accusation. Il est possible également que nous puissions

13 commencer et terminer ce débat dans les temps. Je ne sais pas. Je parle du

14 rapport financier, c'est quelque chose...

15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez toujours commencer.

16 M. Nice (interprétation): C'est quelque chose qui a fait l'objet de pas

17 mal d'écritures. Je voudrais simplement rappeler aux Juges, pour que les

18 choses soient claires, que M. Saxon me rejoindra plus tard. Il y a une

19 question que je souhaite lui demander de traiter.

20 Monsieur le Président, deux rapports rendent compte de la façon dont se

21 déroule la présente affaire. L'une est décrite sous l'intitulé de "Rapport

22 amendé des experts, de Morten Torkildsen, daté du 7 juin de l'année

23 dernière." Il porte en grande partie sur le Kosovo, mais bien sûr traite

24 également du contexte qui est commun à toutes les parties de la présente

25 affaire.

1 Il y a également ce deuxième rapport d'expert, provenant du même cabinet

2 Morten Torkildsen, en date du 18 novembre, qui porte plus précisément sur

3 la période antérieure: 1991 et 1995. Les Juges disposent des observations

4 faites par les amici au sujet du premier de ces deux rapports; celui du 12

5 juin et de la réponse du Procureur en date du 21.

6 Et puis, s'agissant du deuxième rapport, les Juges disposent d'un

7 calendrier d'objections daté du 16 décembre avec la réponse du Procureur

8 un mois plus tard, en termes calendaires, c'est-à-dire en date du 16

9 janvier.

10 La situation pour résumer est la suivante: des éléments de preuve

11 financiers ont une très grande importance dans la présente affaire. Ils

12 montrent que, pendant toute la période mentionnée à l'Acte d'accusation

13 -toute la période qui nous intéresse-, l'accusé a pu exercer son contrôle

14 et a porté son aide à différentes forces grâce à la mise en œuvre de

15 mécanismes financiers qui ont été créés pour ce faire, compte tenu de la

16 nature particulière des activités mentionnées à l'Acte d'accusation, ainsi

17 sans doute que du problème des sanctions subies par l'ex-Yougoslavie.

18 Les documents, qu'il importe de prendre en compte pour avoir une idée

19 complète de l'étendue de ces activités financières, sont -comme c'est

20 toujours le cas- très volumineux et nombreux.

21 Monsieur Torkildsen est un expert -et j'attends qu'il confirme ce que je

22 vais dire- mais, je pense que la contestation par les amici de son rapport

23 a de grandes chances d'être soit nulle soit très limitée, compte tenu du

24 curriculum vitae de M. Torkildsen qui est un homme très éduqué et un homme

25 de grande expérience. Une expérience que la plupart des gens, qui se

1 trouvent confrontés aux problèmes dont nous traitons, lui envient sans

2 doute.

3 Une objection également a été élevée quant au fait qu'il ne pourrait pas

4 être autorisé à témoigner en raison du fait qu'il a travaillé pour le

5 Bureau du Procureur. Ceci..

6 M. le Président (interprétation): Mais, aidez-mois un peu: où est-ce qu'on

7 trouve son CV?

8 M. Nice (interprétation): Il y a la déclaration de M. Torkildsen, et je

9 pense que son curriculum vitae est annexé à son deuxième rapport, à moins

10 qu'il ne soit dans le premier. Voyons ça tout de suite.

11 M. le Président (interprétation): Voyons si nous pouvons le trouver.

12 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Saxon. Le CV est annexé

13 à notre réponse. A notre première réponse, en fait. Il vaut la peine d'y

14 jeter un coup d'oeil.

15 Vous verrez qu'il a bien sûr qu'il est diplômé universitaire, licencié en

16 sciences et qu'il a fréquenté l'université et l'école de commerce de

17 Londres, l'université de Manchester, l'Institut des sciences et des

18 technologies. Et si l'on jette un coup d'oeil sur les autres éléments de

19 sa formation, paragraphe 4, on voit qu'il a été auditeur externe au

20 département municipal d'Oslo où il a procédé à un certain nombre d'audits;

21 cinq enquêtes ont été menées par lui. Et, si nous regardons au bas de la

22 page, nous voyons qu'il a mené des audits fiscaux détaillés dans plusieurs

23 sociétés financières, six sociétés en fait, de 1994 à 2000. Il a mené des

24 enquêtes spéciales avec pouvoirs spéciaux d'enquêter et d'engager des

25 poursuites en rapport avec un certain nombre de délits économiques et

1 écologiques; il a donc dû reconstituer les transactions financières qui

2 avaient été effectuées afin de vérifier la validité de ces transactions et

3 d'en vérifier le contenu fiscal.

4 Et nous voyons que l'entreprise est mentionnée au milieu du paragraphe.

5 Cette entreprise a fait faillite avec un déficit de 30 millions de dollars

6 américains qui ont disparu. Et il avait pour tâche de reconstituer les

7 événements ayant mené à cette faillite et de retrouver la trace de

8 l'argent.

9 Si l'on regarde à la fin du paragraphe 6, nous voyons qu'au cours de ces

10 enquêtes, il est allé à Londres; quatre lignes à partir du bas. Il se voit

11 accorder des pouvoirs spéciaux par le Bureau chargé des fraudes graves du

12 Royaume-Uni, pouvoirs qui lui permettent de recueillir des éléments de

13 preuve en provenance d'un certain nombre d'institutions financières.

14 Paragraphe 7, il enquête également…

15 M. Kwon (interprétation): Monsieur Nice, on vous demande de ralentir.

16 M. Nice (interprétation): Excusez-moi. Excusez-moi. Je devrais vérifier

17 auprès des interprètes pour voir s'ils ont les observations des amici et

18 le passage du Procureur.

19 Les interprètes: Nous n'en disposons pas.

20 M. Nice (interprétation): Certains ont ces documents, d'autres pas. Il

21 faudra corriger cela la prochaine fois que nous traitons de questions de

22 ce genre.

23 Donc une affaire de corruption impliquant une organisation des Nations

24 Unies, avec un entretien dans 15 pays différents, et une analyse qui a

25 duré trois ans pour achever ce travail avec, bien entendu, les inévitables

1 milliers de pages de documents qui s'en suivent.

2 Paragraphe 8, il est question de son emploi ultérieur en Norvège, où il a

3 dirigé une enquête financière menée par la police qui lui a donné accès à

4 un certain nombre de comptes financiers et de transactions impliquant des

5 fraudes, une affaire liée à la drogue, et des aspects de blanchiment

6 d'argent dans le cadre d'un crime lié à la drogue.

7 Paragraphe 9, on lui présente une analyse de la police scientifique et des

8 avis émanant de juges au cours des enquêtes qu'il a engagé contre des

9 responsables de fraudes et de crimes de corruption très complexes, compte

10 tenu de son expérience professionnelle et de sa capacité à fournir de tels

11 éléments. Ceci n'a jamais été contesté. Ensuite, il travaille à la

12 rédaction d'un certain nombre de rapports.

13 Paragraphe 11, on parle de son premier rapport, en tout cas des parties A

14 et B, où il examine 10.000 pages de documents environs relatifs à des

15 transactions financières, et donne son avis. En fait, les seules personnes

16 capables de traiter d'une si grande quantité de documents afin de

17 reconstituer des transactions financières… à mon avis, il est en fait la

18 seule personne de capable de faire cela.

19 Maintenant, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est donc sur la

20 base de ce savoir-faire qu'il vous est présenté en tant qu'expert.

21 Mais l'argumentation des amis indique qu'il a travaillé pour le Bureau du

22 Procureur. C'est la base de l'objection des amici. Et je tiens à dire aux

23 Juges de cette Chambre qu'il l'a fait, il y a de très nombreux mois, et

24 qu'en outre il l'a fait avec des pouvoirs spéciaux et le pouvoir de se

25 pencher sur le fond de la jurisprudence britannique, en tout cas, qu'il

1 connaît bien.

2 Les arguments présentés sont utilisés contre plusieurs experts et portent

3 donc sur des experts intervenant dans plusieurs affaires devant ce

4 Tribunal. On se demande s'il s'agit d'arguments ponctuels ou d'arguments

5 systématiques.

6 En bref, les amici, qui affirment vouloir aider la Chambre et pas

7 seulement l'accusé, laissent entendre que très peu de dépositions

8 devraient venir de la part de personnes qui ne sont pas uniquement des

9 témoins. Or si l'on s'appuyait uniquement sur ces témoins dans des

10 questions financières, la Chambre aurait beaucoup de mal à se faire une

11 idée exacte de la complexité de la situation financière, notamment dans le

12 temps.

13 Je vois que mes propos semblent amuser l'accusé. Mais il y a une bonne

14 chose, un avantage à ce que ces documents soient traités par un expert,

15 c'est que vous pourrez être sûrs, de cette façon, que le témoin pourra

16 répondre de façon qualifiée à l'accusé, car parmi les compétences de

17 l'accusé, nous savons qu'il a été banquier au cours de sa carrière.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu, bien sûr, des

19 témoins qui ont parlé d'activités financières et d'appuis au gouvernement

20 local en Croatie de la part de la Serbie. Donc de ce point de vue, le

21 rapport que vous annoncez est censé apporter un appui au témoignage déjà

22 entendu s'agissant de la Croatie. Mais, pour le Kosovo, s'il est vrai que

23 certaines références ont été faites, je me souviens de la déposition de

24 Rade Markovic qui a, à certains moments, abordé des questions financières,

25 il a parlé de transports d'argent; mais tout de même pour le Kosovo, la

1 situation n'est pas aussi simple.

2 Donc je m'interroge, et je tiens à signaler que je ne parle qu'en mon nom

3 propre, compte tenu des nombreux éléments de preuve que nous avons reçus

4 en rapport avec le Kosovo: même si ce document était acceptable, une

5 objection pourrait être soulevée quant au fait que nous avons rendu une

6 décision signifiant la nécessité de résumer les témoignages.

7 Mais, en dehors de cela et de façon plus générale, je me demande si la

8 présentation de cet expert ne conduirait pas à réouvrir un domaine de

9 l'enquête qui est très complexe. Et ajouter la fraude à toute cette

10 complexité avec pour résultat le fait que les Juges, et l'accusé bien sûr,

11 devront répondre, est-ce réellement un élément de preuve supplémentaire

12 très important à vos yeux?

13 M. Nice (interprétation): Il y a trois points que j'aborderai pour vous

14 répondre.

15 S'agissant de l'observation que vous avez faite au sujet de la nécessité

16 de résumer les dépositions de témoins, et de la décision rendue par la

17 Chambre à cet égard plusieurs fois par le passé, nous devons dire que la

18 présente déposition est un peu différente, elle entre dans une catégorie

19 différente. Bien sûr, c'est un élément d'information et de preuve ajouté

20 par un expert qu'il serait erroné, à notre avis, de ne pas prendre en

21 compte en tant que tel. Ce témoin ne fait rien de plus que ce que font

22 cinq ou six peut-être sociétés financières très importantes dans le monde

23 -il n'y en a sûrement pas plus- qui traitent de litiges commerciaux et

24 dont nous connaissons les noms.

25 Mais pour en revenir au fait que ce témoin ne ferait que confirmer ou

1 appuyer d'autres dépositions dans un ou plusieurs rapports, nous serions

2 tentés de dire que c'est précisément cela. La déposition d'un témoin est

3 toujours nécessairement assez courte, le témoin dit : "J'ai entendu dire

4 ceci" ou "J'ai entendu dire cela", "J'ai entendu dire que de l'argent a

5 été prélevé sur les impôts pour ensuite servir à financer telle ou telle

6 entreprise".

7 Bien sûr, une telle déposition, c'est mieux que rien mais elle peut, étant

8 donné son imperfection, être appuyée de façon utile, au niveau pertinent,

9 par la description de la méthode de financement et de son application.

10 Mais il est tout à fait évident que l'accusé ou des témoins qu'il citera à

11 la barre vont contester les dires d'un tel témoin. C'est la raison pour

12 laquelle il est tout à fait capital d'avoir accès, en toute visibilité, à

13 la structure de base de ce système financier. En tout cas, c'est ce que

14 nous pensons.

15 J'en arrive maintenant à mon troisième argument, Monsieur le Président, à

16 savoir les observations que vous avez faites au sujet du rapport qui porte

17 surtout sur le Kosovo. Avant de vous remettre une version légèrement

18 amendée de ce document que j'ai ici entre les mains, je demanderai aux

19 Juges de ne pas perdre de vue que l'accusé a utilisé un grand nombre de

20 rapports qu'il a utilisés devant les tribunaux de son pays. Donc nous

21 affirmons que, très franchement, ces documents, puisqu'ils sont très

22 importants et que l'accusé ne les conteste pas, devraient être versés au

23 dossier automatiquement, même s'ils ne sont pas directement liés à la

24 présente affaire. La Chambre pourrait sans aucun doute demander qu'ils

25 soient versés au dossier de façon à ce qu'il y ait contre-interrogatoire

1 sur ce sujet, donc en rapport avec les éléments de preuve qu'il suffirait

2 de quelques minutes pour identifier de façon valable.

3 Et j'aimerais maintenant vous remettre une version amendée du tableau que

4 j'ai entre les mains. Il est de taille un peu plus réduite. Le tableau

5 arrive à la fin de la partie A du Rapport sur le Kosovo. Je crois que

6 c'est le paragraphe 4? Non, apparemment, je me trompe. Non, j'avais

7 raison. En fait, je regardais le mauvais rapport. 54, donc

8 Ce document semble très détaillé, et d'ailleurs il pourrait être placé sur

9 le rétroprojecteur pour que chacun puisse suivre. A première vue, il

10 semble très facile à comprendre. Si vous regardez en haut, tout en haut de

11 la chaîne de commandement qui part de l'accusé, on voit le nom de Boko

12 Vukic, directeur de la banque de Chypre où l'argent a été déposé. Et puis,

13 on descend dans la chaîne, et on trouve un certain nombre de comptes qui

14 ont tous leur nom dans la case à droite. Et puis vous verrez une case un

15 peu plus petite, à droite de la mention "administrés contre…". Cette

16 petite case donne un élément d'information supplémentaire.

17 En bas, vous voyez une autre case, suivie de trois flèches qui indiquent

18 le transfert de millions de deutschemarks, un peu plus de 23 millions de

19 deutschemarks. Je suis désolé, mais c'est écrit très petit, c'est

20 difficile à suivre.

21 Enfin, il est question de documents bancaires, une déclaration de Vukic

22 adressée au MUP, et une déclaration de deux autres personnes. C'est la

23 case que l'on trouve à gauche, vers laquelle se dirigent les flèches. Et

24 puis, nous avons, en dessous de la mention "23 millions", des transactions

25 qui ont été faites avec un certain nombre de personnes; et il est question

1 de matériel qui a été livré entre leurs mains par le biais de Stanisic ou

2 de Markovic, ces personnes étant des membres du RDB serbe. Là encore, nous

3 avons identification d'un certain nombre de documents, registres

4 bancaires, témoignages, etc..

5 M. Kwon (interprétation): Mais Monsieur Nice, quelle est la pertinence de

6 tout cela par rapport au Kosovo? Même si tout cela est vrai, cela

7 n'indique que la façon dont il finançait sa propre armée au Kosovo.

8 Pourquoi avons-nous besoin de tout cela?

9 M. Nice (interprétation): Je répondrai par deux points: afin d'apporter la

10 preuve du contrôle effectif qui était le sien, et afin de montrer que ce

11 qui était fait en dehors du contrôle apporté par les mécanismes idoines,

12 c'était donc incorrect. Il faut cet élément de preuve au niveau légal.

13 Comme le disait le Juge May, il se souvenait qu'il y avait notamment le

14 témoignage de Rade Markovic. Sur ce point, il n'a pas été contesté, il ne

15 s'est pas été écarté de ce qu'il avait dit dans sa déposition mais il est

16 très utile de voir ceci. J'estime qu'il est essentiel de voir ceci

17 confirmé, étayé par des documents. Ce n'est pas simplement une question de

18 relevés bancaires ou de registres qui montrent telle ou telle indication,

19 c'est pour montrer qu'il y a eu armement.

20 Si la Chambre veut lever l'audience rapidement, je dirai rapidement ceci.

21 Cela a peut-être un aspect compliqué. En fait, il est très aisé de voir...

22 il suffit de consacrer quelques minutes à cet examen. Il est très facile

23 de voir dans quelle mesure, M. Torkildsen dit de façon très concise dans

24 son rapport, de voir donc comment il tire ses conclusions, sur quels

25 documents il se base: s'il se base sur des moyens de preuve déjà

1 présentés.

2 Voyez que l'on fait référence dans l'une de ces cases; celle qui se trouve

3 dans le coin inférieur gauche, on voit une case mentionnant le nom de

4 "Kertes", il est facile de voir dans quelle mesure il s'appuie sur des

5 déclarations faites hors prétoire ou pas.

6 En d'autres termes, au moment où la Chambre -et nous l'exhortons à le

7 faire- va se saisir des rapports des experts financiers pour voir dans

8 quelle mesure il faut faire un contre-interrogatoire, la Chambre pourra

9 facilement voir d'où viennent ces conclusions détaillées qui ont été

10 tirées. Ce qui est leur base. La Chambre verra si telle ou telle facette

11 du procès n'a pas reçu de preuve adéquate, parce qu'on se serait basé sur

12 des documents qui ne seraient pas dignes de foi. La Chambre verra aisément

13 si elle a besoin de moyens de preuve supplémentaires pour voir tel ou tel

14 lien -nous estimons que ce n'est pas le cas, mais nous nous conformons

15 toujours aux décisions de la Chambre- et elle verra s'il faut que soit

16 procédé à un contre-interrogatoire pour telle ou telle déclaration faite

17 hors prétoire, ou s'il faut des éléments de preuve supplémentaires.

18 Ceci va ainsi donner davantage de structure à ce qui sera inévitablement,

19 forcément, un résumé sommaire de ce qu'ont dit les experts financiers

20 jusqu'à présent. Si la Chambre veut lever l'audience maintenant, est-ce

21 que nous pourrions revenir à ce sujet pour quelques instants au cours

22 d'une journée ultérieure? J'ai tout ceci par écrit.

23 M. le Président (interprétation): Oui, il faudra réserver un certain temps

24 pour les questions administratives. Peut-être la semaine prochaine.

25 M. Nice (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Si vous prévoyez une journée d'audience.

2 Maître Kay, vous avez des difficultés la semaine prochaine?

3 M. Kay (interprétation): Pas du tout, je n'ai pas de problème la semaine

4 prochaine. Nous avons deux journées d'audience. J'essayais simplement

5 d'aider la Chambre. En effet, quelques arguments viennent d'être émis,

6 aujourd'hui, quant au rôle que nous jouons dans ce procès. Je vais

7 apporter un éclaircissement.

8 Nous voulons simplement, ici, reprendre des points qui sont très clairs

9 pour l'accusé. Je reviens ici au rapport de M. Torkildsen, le rôle qu'il

10 joue et la capacité qu'il a de produire des documents par son truchement

11 dans ce rapport soulève des objections de notre part; ce sont les

12 documents eux-mêmes et qui sont repris dans nos secondes écritures. Là,

13 nous détaillons les différentes objections que nous avons formulées.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 Monsieur Milosevic, vous avez encore une minute.

16 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, une minute, Monsieur May, une

17 minute, ce n'est pas suffisant, j'espère que vous me donnerez au moins

18 autant de temps que celui que vous avez accordé à M. Nice pour interroger

19 ce témoin en tout cas.

20 Apparemment, M. Nice semble très impressionné par les qualités d'expert de

21 ce témoin. Il nous a parlé de son examen de certaines fraudes, en Norvège,

22 en Angleterre et ailleurs; ce qui semblerait le qualifier pour faire tout

23 ce qu'il a à faire ici.

24 Mais, même si vous n'êtes que des amateurs en matière financière, je pense

25 que vous vous rendez compte bien compte qu'un examen, un audit financier,

1 cela implique la vérification de documents financiers. J'ai examiné 2.000

2 pages environ de différents documents envoyés par M. Torkildsen et je n'ai

3 trouvé, sur aucune feuille de ces 2.000 pages, quelque chose qui ait un

4 rapport avec moi. Ce tableau qu'on vient de nous montrer, c'est une

5 construction de toutes pièces qui est composée de transactions financières

6 ordinaires...

7 M. le Président (interprétation): Nous allons…

8 M. Milosevic (interprétation): Je vous en prie.

9 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous vous entendrons avant de

10 nous prononcer sur ce sujet. Ce n'est pas le moment maintenant. Nous

11 sommes en train d'entendre l'accusation. Nous entendrons donc d'abord

12 l'accusation, et lorsque nous reprendrons nos débats ici, nous entendrons

13 les amici, et ensuite vous.

14 M. Milosevic (interprétation): Mais je n'ai que peu de choses à vous dire,

15 Monsieur May. Je n'ai pas besoin d'une minute.

16 M. le Président (interprétation): Même ce peu de temps dont vous avez

17 besoin, vous ne l'obtiendrez pas. Nous devons partir, il y a une autre

18 audience cet après-midi. Vous aurez la possibilité de vous exprimer sur ce

19 point.

20 Suspension jusqu'à demain 9 heures demain matin.

21 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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