Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 14 mars 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 4.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Davor Strinovic, par Mme Uertz-

6 Retzlaff.)

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Docteur Strinovic, je souhaiterais maintenant que nous passions en revue

9 les différentes parties du classeur n1, pièce à conviction 410. J'ai un

10 certain nombre de questions précises à vous poser.

11 Tout d'abord, au sujet de l'intercalaire N1. Avec votre rapport -et cela

12 figure maintenant à l'annexe 1 de la pièce à conviction-, vous avez fourni

13 un tableau, un diagramme avec un total de 5.140 corps examinés, ainsi que

14 les conclusions des médecins légistes; vous donnez le nombre de 11.834

15 personnes tuées, vous faites référence à ce chiffre, qui figure également

16 dans le rapport de M. Grujic.

17 Pourquoi le chiffre que vous avez donné, vous, est-il aussi inférieur à

18 celui du Dr Grujic?

19 M. Strinovic (interprétation): Ce que je puis vous dire, c'est qu'il y a

20 des données qui disent qu'il y a 11.834 personnes tuées en Croatie, et le

21 chiffre de 5.140 se réfère aux personnes, aux dépouilles qui ont été

22 traitées dans les morgues de Vinkovci, Virovitica et plusieurs autres

23 localités par des médecins légistes. Mais, dans un grand nombre de cas, il

24 n'y a pas eu d'autopsie, notamment au début de la guerre, quand il y a eu

25 beaucoup de victimes: nous avons déterminé les causes du décès et, pour la

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1 plupart des cas, c'étaient des soldats et cela se faisait sur le terrain.

2 Et, en tant que telles, ces personnes se faisaient enterrer sans autopsie,

3 sans intervention du médecin légiste.

4 C'est, pour ma part, la raison pour laquelle il y a une telle différence:

5 c'était un état de guerre, il y avait une situation où nous avions un

6 grand nombre de personnes mortes et, tout simplement, on ne pouvait pas

7 les porter toutes à la morgue, mais on les enterrait sur place, suivant

8 une procédure accélérée.

9 Question: Maintenant, passons à l'intercalaire n2.

10 Ici, on trouve le nombre de corps exhumés: 3.373 en tout, c'est-à-dire un

11 nombre qui est légèrement inférieur à ce qui figure dans le rapport de M.

12 Grujic. Pouvez-vous nous expliquer cette différence?

13 Réponse: Ce que je puis dire, c'est que ce chiffre de 3.373 provient du

14 département gouvernemental chargé des personnes détenues et des personnes

15 portées disparues. C'est un chiffre qui varie d'un jour à l'autre. Mais

16 les différences, compte tenu des dates, sont minimes. Tous ces chiffres,

17 tous ces renseignements proviennent d'une seule et même source.

18 Question: Donc ce que l'on trouve ici, à l'intercalaire n2, reflète la

19 situation actuelle pour ce qui est des exhumations et de l'identification

20 des corps?

21 Réponse: Oui, je pense qu'il en est ainsi.

22 Question: Dans le cadre de vos travaux, avez-vous participé à des

23 exhumations et à l'identification de victimes d'appartenance ethnique

24 serbe?

25 Réponse: Dans nos activités, nous avons procédé à des exhumations, à des

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1 identifications de personnes du groupe ethnique serbe, et ce, dès le début

2 même de la guerre, ce qui fait que, dès l'année 1991, nous avons procédé à

3 des exhumations de personnes qui ont péri à Vukovar.

4 Question: Oui, oui. Docteur Strinovic, je ne souhaite pas entrer dans les

5 détails de ces exhumations, car ceci n'entre pas dans le cadre du dossier

6 de l'accusation, mais au cas où les Juges et les parties souhaitent

7 obtenir des informations de votre part au sujet de ces exhumations, vous

8 pourrez les en informer, leur donner des détails à ce sujet?

9 Réponse: Certainement.

10 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n3. Ici, nous avons

11 les conclusions relatives au paragraphe 39 de l'Acte d'accusation, au

12 sujet de Vocin. Que pouvez-vous nous dire au sujet du site de Vocin? Que

13 pouvez-vous nous dire au sujet du site, des fosses, des corps, etc.?

14 Réponse: D'après les renseignements disponibles, il s'agit d'un événement

15 du 13 décembre 1991, date à laquelle, à Vocin et dans les environs, 43

16 personnes sont mortes et ont été retrouvées le lendemain. On a traité les

17 cas à la morgue de Slatina et cela s'est fait le 17 décembre 1991.

18 Comme on le voit sur le tableau, il s'agit de 43 personnes donc 30 ont

19 péri par arme à feu, donc qui ont été fusillées, 1 personne a péri suite à

20 une explosion et 2 personnes ont été tuées par des objets contondants. Les

21 autres raisons de décès ont été des décès dus à l'arme froide, au couteau,

22 ou brûlure. Il y avait 6 civils où l'on ne connaissait pas les causes du

23 décès, mais il s'agissait, en tout état de cause, de civils qui ont été

24 retrouvés là où ils ont été tués. C'étaient des personnes âgées, il y

25 avait des hommes et des femmes. On les a retrouvés sur le site même.

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1 Question: Et quand avez-vous vu les cadavres: tout de suite après?

2 Réponse: Les intervenants de l'Institut de la médecine légale, nous avons

3 en notre qualité d'employés de cet Institut, nous avons eu une

4 intervention le 17 décembre; nous avons vu ces cadavres quatre jours après

5 donc.

6 Question: A l'intercalaire n4, vous nous avez fourni deux photographies

7 au sujet de Stojan Nenadovic. Que nous apprennent ces photos au sujet de

8 la cause du décès?

9 Réponse: Peut-on me montrer les photos?

10 Question: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de placer ces

11 photographies sur le rétroprojecteur; nous disposons de ces photographies

12 dans nos classeurs. Il n'est pas nécessaire qu'on les place sur le

13 rétroprojecteur; nous avons ces photos sous les yeux.

14 Monsieur le Témoin, vous pouvez simplement nous indiquer de quoi il

15 s'agit? C'est seulement si vous devez nous indiquer quelque chose de

16 précis sur les photos qu'on les placera sur le rétroprojecteur.

17 Réponse: Il s'agit d'une personne du groupe ethnique serbe qui a été tuée,

18 qui a été tabassée avec des chaînes et, suite à ces coups, il y a eu un

19 choc hémorragique et décès. C'est une personne dont le fils se trouvait

20 dans l'armée croate et je suppose que c'est la raison pour laquelle on

21 l'avait tuée.

22 La personne sous le n23 est une personne tuée par un coup de hache, on

23 voit sur la photo une grande blessure profonde très typique pour ce qui

24 est d'un coup à la hache. Il y a eu détérioration de la peau, des os et

25 même du cerveau, et l'homme est décédé suite à un coup de hache sur la

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1 tête.

2 Question: Vous n'avez pas donné le nom sur la photographie de cette

3 personne, connaissez-vous le nom de cet homme? Savez-vous si c'est

4 quelqu'un qui figure dans les annexes, dans les listes à l'Acte

5 d'accusation?

6 Réponse: C'est une personne originaire de Vocin. Mais de là à savoir de

7 quelle personne il s'agit au juste, je ne sais pas vous le dire à présent.

8 Question: Monsieur le Président, à l'intercalaire n5 nous avons d'autres

9 documents auxquels il est fait référence dans le reste des classeurs. Il

10 s'agit de rapports d'exhumations.

11 Passons maintenant à l'intercalaire n6 au sujet du village de Bacin,

12 paragraphe 40 de l'Acte d'accusation. Que pouvez-vous nous dire au sujet

13 de ce site?

14 Réponse: Il s'agit d'un événement daté du 21 octobre 1991. Date à laquelle

15 on pense que des personnes ont été tuées, personnes que l'on a retrouvées

16 en date entre le 13 et le 25 mars 1997 à Bacin. On a retrouvé 58 corps à

17 ce moment-là, et on peut le constater d'après le tableau ci-joint. Sur

18 cette cinquantaine de personnes, 58 personnes, une vingtaine a été tuée

19 par armes à feu, une personne est morte suite à traumatisme par objets

20 contondants et les causes du décès sur trois personnes sont également des

21 décès dus à l'arme à feu. Chez une personne c'était une cause de décès par

22 explosifs, et sur les autres il n'a pas pu être déterminé quelles ont été

23 les causes du décès. Je dois dire que les conditions de travail étaient

24 très difficiles, nous avons dû travailler sur le terrain, la morgue était

25 endommagée et ce sont les résultats auxquels nous avons abouti.

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1 Question: A l'intercalaire n7, vous nous avez présenté une photographie,

2 pourquoi avez-vous choisi cette photographie?

3 Réponse: Cette photographie est choisie parmi les rares photographies où

4 il a été possible de montrer la cause du décès. On voit sur cette photo

5 une partie de l'os du crâne, la partie arrondie et on voit une trace

6 typique pour passage de balles. On voit donc que l'on a tiré dans la nuque

7 de la personne en question.

8 Question: A l'intercalaire n8, on trouve les noms que vous avez donnés,

9 les noms des victimes extraites de la liste qui figure dans l'Acte

10 d'accusation et qui a trait à ce chef d'accusation. Vous avez placé des

11 abréviations au regard de chacun de ces noms, pouvez-vous nous dire ce que

12 cela signifie?

13 Réponse: Oui. Ce que je peux vous dire pour la première personne, à savoir

14 pour le dénommé Jukic, on voit que c'est une blessure par balle ou un

15 décès dû à l'arme à feu. Puis la deuxième personne: c'est un décès dû à

16 des explosifs. La troisième et quatrième: c'est également dû à l'arme à

17 feu. La cinquième personne: c'est un traumatisme par objet contondant. Et

18 pour les autres personnes, il n'y a pas de cause de décès, donc les causes

19 de décès sont inconnues.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais vous donner une

21 explication, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, s'agissant de

22 l'organisation de ces classeurs. Quand nous n'avions pas les rapports

23 d'exhumations dans nos dossiers, le Dr Strinovic a fait des recherches

24 dans ces documents à Zagreb; ceci, afin de pouvoir déterminer la cause du

25 décès de ces personnes, nous lui avions de procéder à ces recherches dans

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1 ses propres dossiers. Et, dans les classeurs, vous allez retrouver ces

2 abréviations que l'on vient de mentionner à de très nombreuses reprises.

3 Passons maintenant à l'intercalaire n9, Lipovanic, paragraphe 42. Que

4 pouvez-vous nous dire au sujet de ce site?

5 Réponse: Ce que je puis dire, c'est qu'il s'agit de Dreznica, de Lipovacka

6 près de Rakovica. Et ce n'est pas de Lipovanic qu'il s'agit, la date est

7 celle du 28 octobre 1991, c'est la date à laquelle ces personnes sont

8 disparues. Et l'exhumation, elle, a été effectuée à partir d'une fosse

9 commune à Lipovacka, Dreznica, le 12 juin 1996, l'identification a été

10 réalisée sur le terrain. D'après l'Acte d'accusation, il y figure huit

11 noms, mais il s'agit de sept personnes parce que la même personne est

12 citée deux fois dans l'Acte d'accusation, Bozincevic Franjo est cité deux

13 fois. Mais il y a sept personnes donc. On donne ensuite le nom de

14 Brozincevic Marija, il a été déterminé, établi, qu'il s'agissait de

15 Brozincevic Marija. Donc toutes ces personnes sont identifiées, nous avons

16 établi la cause de leur décès et on voit qu'une personne est morte par

17 armes à feu, l'autre par traumatismes par objet contondant, la troisième

18 par arme à feu, et chez les autres les causes du décès ne sont pas

19 déterminées.

20 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le Dr Strinovic a

21 indiqué que Franjo et Franje désigne la même personne, si bien qu'il n'y a

22 qu'un seul Franjo que l'on a trouvé dans la fosse et qui a été tué. Et

23 s'agissant du nom de famille de Marija, il est différent de celui qui

24 figure ici.

25 Bien. Maintenant passons à l'intercalaire n11, Vukovici, que pouvez-vous

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1 nous dire au sujet de ce site?

2 Réponse: Il s'agit d'un événement du 7 novembre 1991, c'est la date de la

3 disparition de ladite personne. Ces personnes ont été exhumées le 13 août

4 1996. Dans ce hameau de Vukovici, on a retrouvé deux personnes figurant à

5 l'Acte d'accusation; nous les avons identifiées: il s'agit de Vukovic

6 Nikola et de Vukovic Ivan. Ces personnes ont été tuées par arme à feu.

7 S'agissant des autres personnes qui sont citées à l'Acte d'accusation, il

8 convient de dire qu'il y a des renseignements disant que ces personnes ont

9 toutes été brûlées.

10 Je dois préciser qu'il y a des divergences au niveau des noms de famille.

11 Dans l'Acte d'accusation, on parle de Matinovic Joso et de Matinovic

12 Nikola, alors que nous avons déterminé qu'il s'agissait de Matovina Jozo

13 et Matovina Nikola.

14 Pour ce qui est de ce hameau de Vukovici, nous avons trouvé un endroit

15 d'incinération où l'on a constaté qu'il y avait au moins 4 personnes, mais

16 je crois que c'est là qu'ont péri les 7 personnes citées à l'Acte

17 d'accusation.

18 Qui plus est, à Vukovici, nous avons retrouvé deux autres personnes pour

19 lesquelles nous avons déterminé les causes du décès. Il s'agit de Loncar

20 Ivan et de Loncar Milan. Ils ont été retrouvés pendus.

21 Question: Vous nous dites que vous avez pu identifier 4 corps qui avaient

22 été brûlés. Comment se fait-il qu'il y ait d'autres corps qui étaient

23 brûlés? Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion qu'il y avait plus de

24 4 corps ayant subi ce sort? Vous dites qu'il y en a au moins 6 qui ont été

25 brûlés: comment êtes-vous parvenu à ce chiffre?

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1 Réponse: Non. Dans la liste, il est dit qu'il y a au moins 6 cadavres,

2 dont 4 ont été incinérés et 2 personnes ont été pendues. Mais nous avons

3 retrouvé des reliquats d'os, et ces reliquats nous ont indiqué qu'il

4 s'agissait d'au moins 4 personnes. Maintenant, de là à savoir s'il y en a

5 eu davantage, nous ne pouvons pas l'affirmer, parce qu'en raison de ces

6 températures élevées, les os ont été calcinés, très détériorés, ce qui

7 fait que les os de certaines personnes ont été carrément détruits et il

8 n'y a pas eu de trace. Il s'agissait donc de 6 personnes au total, dont 6

9 ont été pendues et au moins 4 incinérées. On a retrouvé les restes de ces

10 4 personnes. Mais pour d'autres personnes, nous n'avons pas retrouvé de

11 trace. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres.

12 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire 14. Un instant.

13 Saborsko: paragraphe 44 de l'Acte d'accusation, intercalaire 14. Quelles

14 sont vos conclusions au sujet de ce site?

15 Réponse: En date du 12 novembre 1991, certaines personnes sont portées

16 disparues dans la région de Saborsko. On les a retrouvées le 13 octobre

17 1995. On en a retrouvé 27. Cela peut être constaté si l'on consulte le

18 tableau ci-joint.

19 On a déterminé les causes du décès pour certaines personnes, il s'agissait

20 de blessures par balle, des traumatismes au niveau de 6 personnes. Et pour

21 6 autres personnes, il s'agissait d'incinération. Pour ce qui est de 15

22 personnes, nous n'avons pas pu déterminer les causes du décès.

23 Question: A l'intercalaire n15, vous nous donnez des noms, des noms pour

24 lesquels vous avez procédé à des vérifications dans votre bureau, n'est-ce

25 pas?

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1 Réponse: C'est exact. Il y a 4 noms de personnes figurant à l'Acte

2 d'accusation; on dit les causes du décès: traumatismes, blessures par

3 balle et autres. Puis 4 autres noms qui ne sont pas portées à l'Acte

4 d'accusation, mais qui ont été identifiés à Saborsko: il s'agit de

5 personnes que l'on a incinérées.

6 Question: Et comment êtes-vous parvenu à identifier les personnes dont les

7 corps avaient été brûlés?

8 Réponse: Sans protocole, il me serait difficile de vous dire comment

9 l'identification a pu être faite. Mais ce que je puis vous dire, c'est la

10 chose suivante: dans les cas où nous avons eu des brûlures de grande

11 importance, à savoir dans le cas où des personnes ont été enfermées dans

12 des maisons en bois qui ont été brûlées jusqu'aux fondations, on a

13 retrouvé là des petits restes d'os, des fragments d'os et, par analyse

14 d'anthropologiste, il a été établi combien de personnes ont été retrouvées

15 à des sites pareils. Ensuite, nous avons collecté des renseignements

16 auprès des membres de la famille qui nous ont dit combien de personnes

17 étaient enfermées dans telle ou telle autre maison et c'est ainsi que nous

18 avons déterminé, partant des dires des témoins et de ce que nous avions

19 retrouvé dans ce qui restait de ces maisons, que nous avons donc déterminé

20 le nombre des personnes et leur identité.

21 Question: A l'intercalaire n16, on trouve une photographie que vous nous

22 avez fournie: il s'agit de Kata Matovina. Comment pouvez-vous affirmer

23 avec certitude qu'il s'agit bien de cette femme? Comment avez-vous pu le

24 déterminer?

25 Réponse: Sur cette photo, on voit le type de restes humains après

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1 incinération. Et, au bout de plusieurs journées d'incendie, toutes les

2 parties de la maison sont brûlées, y compris ce qui reste des victimes,

3 exception faite de fragments d'os. C'était une personne qui était

4 immobilisée, alitée et on sait dans quelle partie de la maison cette

5 personne se trouvait. Lorsqu'on a procédé à l'exhumation, donc lorsqu'on a

6 fouillé les restes de la maison, dans une partie de la maison de cette

7 Matovina, on a retrouvé des petits fragments d'os qui ne pouvaient

8 correspondre qu'à une seule personne. En sus, nous avons retrouvé des

9 fragments de dents et d'os qui ont confirmé qu'il s'agissait d'une

10 personne de sexe féminin, âgée. De tous ces éléments-là, il a découlé une

11 hypothèse, une seule hypothèse possible: celle de voir qu'il s'agissait là

12 de la femme en question, Kata Matovina.

13 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n7: Skabrnja-1,

14 paragraphe 45 de l'Acte d'accusation. Nous avons ici les chiffres totaux,

15 exhaustifs pour la cause de décès. Comment avez-vous pu arriver à un tel

16 degré de précision s'agissant de chacun des cas concernés?

17 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-1, il s'agit de personnes tuées entre

18 le 18 et le 19 novembre 1991. Elles ont été confiées à la partie croate le

19 23 novembre 1991, donc quatre jours plus tard. C'étaient des dépouilles

20 bien conservées et on a pu constater toutes les blessures.

21 L'identification a donc été aisée. Nous avons établi des causes du décès

22 et c'est ce qui a été reproduit dans le tableau que vous avez sous les

23 yeux.

24 Question: Bien. Maintenant, je voudrais passer à l'intercalaire n19. Il

25 s'agit du site de Nadin, paragraphe 46 de l'Acte d'accusation. Que pouvez-

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1 vous nous dire au sujet de ce site?

2 Réponse: Comme pour ce qui est du cas de Skabrnja-1 et pour Nadin aussi,

3 il s'agit d'un événement du 19 novembre 1991, date à laquelle ces

4 personnes ont péri; et c'est le 26 novembre que les dépouilles ont été

5 confiées à la partie croate et que l'on a procédé à l'autopsie. Ce qui

6 fait que les corps ont été bien conservés, et s'agissant de toutes les

7 personnes qui ont été identifiées nous avons pu constater qu'il s'agissait

8 de décès suite à armes à feu.

9 Question: Bien, passons maintenant à l'intercalaire n21: Skabrnja-2,

10 paragraphe 47 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous expliquer le

11 pourquoi de vos conclusions ici?

12 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-2, c'est un événement daté du 18

13 novembre 1991, et cela s'étire jusqu'au mois de février 1992. Ces

14 personnes ont été tuées dans cette période et on les a exhumées le 6 juin

15 1996. Ce n'est qu'alors que nous avons pu établir qu'il s'agissait là de

16 21 personnes. Pour 14 d'entre-elles, c'étaient des causes de décès par

17 armes à feu. Pour 4, il s'agit d'explosion ou des suites d'explosion. Et

18 pour 3, décès dus par objets contondants.

19 Question: Au paragraphe ou plutôt à l'intercalaire 22, vous nous donnez

20 une liste ou vous indiquez la cause du décès derrière le nom de chaque

21 personne au moyen d'abréviations, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Avez-vous obtenu des informations vous permettant de déterminer

24 si l'une de ces personnes avait été enfermée ou détenue à la prison de

25 Knin?

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1 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-2, je n'ai pas de renseignement de ce

2 type.

3 Question: Oui. Bien, passons maintenant à l'intercalaire n23: Bruska. Que

4 pouvez-vous nous dire au sujet de ce site, au sujet de Bruska?

5 Réponse: Il s'agit de personnes qui, en date du 21 décembre 1991, sont

6 portées disparues. On les a retrouvées le 26 avril 1996; on les a

7 exhumées. Ce jour-là, on a identifié 9 personnes; et pour ce qui est de 6

8 d'entre elles, nous avons constaté les causes du décès.

9 Pour l'une des personnes exhumées au cimetière de Bruska dans la localité

10 de Rodaljice-toutes ces personnes sont exhumées au cimetière de

11 Rodaljice-, il y avait une personne répondant au nom "Josip Marinovic, qui

12 est décédée le 10 juin 1992 suite à mauvais traitements dans la prison de

13 Knin; et c'est le tribunal de Zadar qui s'est procuré ces informations

14 parce que c'est ce tribunal qui avait fait ordonnance d'exhumer ces

15 cadavres.

16 Question: Et à l'intercalaire n24, on trouve les informations que vous

17 avez fournies et qui viennent du tribunal dont vous venez de parler,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Monsieur le Président, le témoin ne nous a remis ce document que

21 dans le cadre de sa préparation, de la préparation à sa déposition. Nous

22 ne disposons pas encore de traduction du document, nous vous la fournirons

23 dès qu'elle sera prête. Il s'agit de l'intercalaire n24.

24 Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n26. Il s'agit d'Ovcara,

25 paragraphe 49 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous dire comment vous

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1 en êtes arrivé à entendre parler de ce site, et quelles ont été les

2 observations que vous avez pu faire?

3 Réponse: Quand nous parlons d'Ovcara, on doit commencer par la date du 19

4 au 20 novembre 1991, date à laquelle l'on a signalé la disparition de 255

5 personnes de l'hôpital de Vukovar, et c'est là que l'on a perdu toutes

6 traces de ces gens-là. Les enquêtes ont été lancées, on a recherché une

7 fosse ou des fosses communes où l'on pourrait trouver ces victimes qui

8 provenaient de l'hôpital de Vukovar et les premières traces d'une fosse

9 ont été retrouvées en 1992. Le Dr Clyde Snow a découvert en surface des os

10 humains à proximité de la ferme d'Ovcara, c'est la raison pour laquelle on

11 parle du cas Ovcara. En 1993, on a commencé on a entamé les premières

12 exhumations, et ces exhumations ont été stoppées aussitôt après ou peu de

13 temps après. Par la suite, le secteur a été gardé jusqu'en 1996, et c'est

14 au mois de septembre que l'on a continué à exhumer les dépouilles.

15 La tâche ou le travail complet d'exhumations, ainsi que les tâches

16 d'identifications, ont été réalisées par des experts internationaux. Les

17 exhumations ont duré un mois et demi; puis, par la suite, les cadavres ont

18 été emmenés à l'Institut de médecine légale à Zagreb, où l'on a traité les

19 cas un par un et ce n'est qu'en 1997, qu'on a confié les dépouilles à la

20 partie croate. Mais, pendant l'exhumation, et pendant les activités

21 médico-légales, il y avait des experts de Croatie, des représentants

22 serbes de la localité et des experts de Serbie. Il y avait donc des

23 experts, de part et d'autres, qui ont été présents tant au lieu

24 d'exhumations qu'au lieu de la réalisation des activités médico-légales à

25 Zagreb.

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1 Question: Docteur Strinovic, vous parlez du Dr Clyde Snow. De qui

2 s'agissait-il? Est-ce qu'il appartenait à une organisation?

3 Réponse: D'après ce que j'en sais, il avait été convié à venir là par les

4 Nations Unies. Je ne sais pas de quelle organisation il faisait partie,

5 mais il avait été sollicité par les organisations internationales pour

6 assister aux exhumations et aux analyses des restes des personnes qui

7 avaient péri à Ovcara.

8 Question: Vous nous avez dit qu'en 1993 les exhumations ont commencé, mais

9 qu'elles se sont interrompues, pourquoi? Pourquoi cette interruption?

10 Pourquoi est-ce que l'on n'a pas achevé le travail?

11 Réponse: D'après ce que j'en sais, la partie serbe avait insisté pour que

12 l'on interrompe les exhumations. J'ignore les raisons qui les ont motivés.

13 Question: Vous parlez de la partie serbe, mais qui entendez-vous par là?

14 Si vous ne pouvez répondre à ma question, si vous l'ignorez, dites

15 simplement que vous ne le savez pas.

16 Réponse: Je ne sais pas.

17 Question: Pouvez-vous maintenant nous donner des explications au sujet de

18 l'intercalaire n27? Pouvez-vous nous dire comment il convient

19 d'interpréter, de lire ce tableau? Nous avons ici une colonne qui indique

20 un certain nombre de cas. Que représente ce chiffre? Est-ce qu'il s'agit

21 du nombre de corps?

22 Réponse: Je m'excuse. Auparavant, je voudrais en terminer avec le premier

23 tableau, ou plutôt le tableau précédent. Je crois devoir dire brièvement

24 ce que cela explique, et je vous répondrai à la question immédiatement

25 après.

Page 17939

1 Question: Oui.

2 Réponse: Partant du tableau qui figure en page 27, je dirais qu'il s'agit

3 de causes de décès de 188 personnes, 188 personnes ont été tuées à l'arme

4 feu, 6 personnes ont été tuées moyennant objets contondants; pour ce qui

5 est d'une personne, il s'agit probablement d'arme à feu, et pour 4

6 personnes, il n'a pas été possible de déterminer les causes du décès.

7 Donc, c'est là les 200 personnes que l'on a retrouvées dans la fosse

8 commune d'Ovcara.

9 Je dirai brièvement que parmi ces 200 cadavres, sur 86 personnes il est

10 déterminé qu'il s'était agi de blessés, alors que pour les autres il

11 n'était plus possible de déterminer s'il y avait des blessures au moment

12 du décès. L'âge moyen de ces personnes retrouvées à Ovcara est de 32 ans;

13 il s'agissait de personnes âgées de 16 à 72 ans. Et parmi ces personnes,

14 il y avait 2 femmes.

15 Alors, vous m'avez posé une question au sujet du tableau où l'on voit le

16 nombre des cas. Ça va de 1 à 200. Au fur et à mesure que l'on a exhumé les

17 corps, on les a placés dans des sacs et on les a désignés par des numéros

18 allant de 1 à 200. Et puis, vous voyez la date d'exhumation. Ensuite, un

19 anthropologue a procédé à l'identification suite à exhumation; puis, on a

20 déterminé le sexe de la personne, et l'âge ou l'écart d'âge. On a

21 déterminé l'âge minimum, l'âge maximum, on a établi une moyenne, on a

22 établi une moyenne au niveau de la taille et on voit qui est le médecin

23 légiste qui s'est chargé de l'autopsie. On a déterminé les causes du décès

24 et, dans la plupart des cas ou dans tous les cas, il est déterminé qu'il

25 s'agit d'exécutions.

Page 17940

1 Par la suite, dans la dernière colonne, on parle de l'identité probable.

2 Je crois que c'est avec une grande probabilité que nous avons pu

3 déterminer de qui il s'agissait. Je précise que cela s'est fait en 1996 et

4 1997, époque à laquelle, pour 57 personnes, il était possible d'émettre

5 des suppositions pour ce qui est de déterminer leur identité. C'est ce qui

6 est repris à la dernière rubrique.

7 Question: A l'intercalaire suivant, n28, on trouve un tableau qui permet

8 de faire la corrélation entre le numéro du corps et le nom de la victime,

9 une fois que la victime a été identifiée?

10 Réponse: C'est exact. On y voit le numéro du cas, allant de 1 à 200; on

11 voit le nom et le prénom de la personne identifiée, si elle est

12 identifiée. Et, comme je l'ai dit, 190 personnes ont été identifiées à ce

13 jour, et il en reste 10 encore à identifier.

14 Question: Ce processus d'identification est-il encore en cours?

15 Réponse: Oui. Ce processus d'identification, quoique ayant commencé en

16 1997, continue de nos jours encore. Le processus a d'abord suivi des

17 méthodes classiques, suite à analyse d'anthropologue, de médecin légiste,

18 et ainsi de suite; c'est partant de telles analyses que l'on a réussi à

19 identifier une centaine de personnes. Par la suite, dans le courant des

20 trois dernières années, on procède à des analyses de l'ADN et c'est la

21 méthode qui nous permet de procéder à l'identification du reste de ces

22 personnes, de ces dépouilles qui ne peuvent pas être identifiées par des

23 méthodes classiques.

24 Question: Et dans les documents fournis par le Bureau du Procureur, sur

25 Ovcara, vous avez sélectionné des photographies qu'on trouve à

Page 17941

1 l'intercalaire n29. Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit sur ces

2 photographies? Commençons par la première photographie.

3 Réponse: Sur la première photo, on voit le site de cette fosse d'Ovcara.

4 C'est un petit tassement du terrain qui a laissé entendre qu'il pouvait

5 s'agir d'une fosse commune. A cet endroit-là, on a commencé à exhumer et,

6 dès la surface, on a retrouvé des os qui nous ont laissé entendre qu'en

7 dessous, il devait certainement y avoir une fosse commune.

8 Question: Et pour la deuxième photographie?

9 Réponse: Pour la deuxième photo, on voit là une phase où l'on aperçoit des

10 parties de corps. L'exhumation a été faite de sorte à déterrer d'abord

11 l'ensemble des corps et puis dissocier corps par corps. Là, on voit une

12 couche superficielle où une dizaine de corps ou de dépouilles peuvent être

13 remarqués à même le sol.

14 Question: Les photographies suivantes représentent-elles une victime

15 particulière: n5?

16 Réponse: Chacune de ces victimes, chacun de ces numéros porte déjà un nom

17 et un prénom. Au niveau de cinq photos, on peut constater comment les

18 victimes étaient allongées les unes par-dessus les autres. C'est pour

19 indiquer qu'il était très difficile de dissocier les dépouilles des uns

20 des dépouilles des autres, pour pouvoir procéder par la suite à

21 l'identification.

22 Question: Il y a une photographie ici qui porte le n112, plus deux autres

23 photographies qui concernent la même personne. De qui s'agit il? Qui était

24 cet homme?

25 Réponse: Il s'agit d'un journaliste croate, Sinisa Glavasevic, qui était

Page 17942

1 une personne qui avait informé l'opinion publique des événements de

2 Vukovar à compter du mois d'août 1991 jusqu'au moment où il a été

3 emprisonné et tué. Il s'agit donc d'un journaliste. On indique l'endroit

4 où on l'a retrouvé et le numéro d'enregistrement.

5 Puis, on voit sur une autre photo un sac blanc où l'on a déposé sa

6 dépouille et on a emmené cela pour autopsie à Zagreb. En dernière photo,

7 on voit l'état du dentier de la personne, ce qui nous a permis de

8 l'identifier assez vite, parce que même un profane peut constater qu'au

9 niveau des dents, il y a des éléments très caractéristiques et

10 reconnaissables. Vous n'ignorez pas que toute personne a une disposition

11 de dents différente et cette personne a aisément été reconnue grâce à son

12 dentier.

13 Question: Les deux photographies suivantes représentent le corps n1.

14 C'est vous qui avez sélectionné ces photographies. Que pouvez-vous nous en

15 dire?

16 Réponse: Sur ces photos pour Ovcara, au niveau du premier corps exhumé, on

17 voit deux blessures. On voit à la partie droite de la tête une trace de

18 passage de balle; on voit l'endroit d'entrée et l'endroit de la sortie de

19 la balle, l'entrée et le point de sortie.

20 Question: Intercalaire n31: Baranja 1, paragraphe 50 à l'Acte

21 d'accusation. Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces fosses, au sujet

22 de ce site, au sujet des cas concernés?

23 Réponse: Il s'agit d'un événement du 21 septembre 1991, date à laquelle

24 ces personnes ont été portées disparues. Elles ont été retrouvées le 23

25 février 1998 dans une fosse commune de Celije. Ici, il s'agit de 11

Page 17943

1 personnes figurant à l'Acte d'accusation et, pour 6 personnes, nous avons

2 pu déterminer les causes du décès. Le tableau, ici présent, nous indique

3 qu'il s'agit de traumatismes par objet contondant. Et les personnes

4 chargées de l'autopsie ont retrouvé des détériorations dans l'ossature,

5 qui ont indiqué qu'il s'agissait de causes de décès par choc, par

6 traumatisme moyennant usage d'objets contondants.

7 Question: Au paragraphe 32, vous nous donnez les indications relatives à

8 ces 6 personnes pour lesquelles vous avez procédé à des vérifications à

9 l'Institut. C'est bien cela?

10 Réponse: Il s'agit de noms de 6 personnes où l'on a déterminé les causes

11 du décès. Comme on l'a déjà dit, ces hommes, ces personnes ont été tuées

12 par usage d'objets contondants.

13 Question: Maintenant, passons à l'intercalaire 33: Baranja 1 et 2,

14 paragraphe 51 de l'Acte d'accusation.

15 Pouvez-vous nous parler de vos conclusions au sujet de ces sites?

16 Réponse: Il s'agit d'un événement daté du 4 octobre 1991, date où ces

17 personnes ont été portées disparues. Elles ont été retrouvées à plusieurs

18 dates différentes à Ilok. Elles ont été transférées, leurs dépouilles ont

19 été transférées par les autorités de la RSFY en novembre et décembre 2002.

20 Il s'agit d'un total de 17 personnes: 13 sont mortes par arme à feu, 1 de

21 ces personnes est morte suite à traumatisme, et pour 2, il s'agissait

22 probablement d'arme à feu. Pour 2, la raison, la cause du décès est

23 inconnue. Pour l'une de ces personnes, Oroz Vinko, on sait qu'il a été

24 capturé à Baranja, qu'il a été à Borovo Selo puis à Dalj. Ses restes ont

25 été livrés le 11 novembre 1998 en provenance de Novi Sad.

Page 17944

1 Question: Et Marinko Somodjvorac? Est-ce que lui aussi, il a été transféré

2 depuis Novi Sad?

3 Réponse: D'après ce que j'en sais, oui.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pour ce groupe de personnes, à

5 l'Article 35, ou plutôt à l'intercalaire n35, on trouve des

6 photographies. Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces photographies?

7 Pourquoi avez-vous choisi ces photographies en particulier?

8 M. Strinovic (interprétation): Oui, s'agissant de Oroz Vinko, on voit que

9 c'est une personne qui avait été emprisonnée et puis que l'on a retrouvée

10 à Novi Sad. Il s'agit d'une personne tuée par arme à feu. On voit

11 clairement la blessure, le point d'entrée de la balle. On voit, sur la

12 partie intérieure du crâne, par où la balle est passée et pour Somodjvorac

13 Marinko, on a retrouvé une blessure par balle à la nuque. Il est évident

14 que cette personne a été tuée par un coup de feu dans la nuque.

15 M. Kwon (interprétation): Docteur Strinovic, en dehors de la cause du

16 décès de ces personnes, comment avez-vous su que ces personnes avaient été

17 arrêtées à tel endroit, puis emmenées à tel autre endroit?

18 M. Strinovic (interprétation): Ces renseignements nous ont été fournis par

19 le département gouvernemental chargé des personnes disparues et des

20 personnes détenues. Je ne l'ai pas appris moi-même. Mais ce sont des

21 renseignements qui nous ont été communiqués par ce bureau-là, qui a suivi

22 le déplacement ou le cheminement de ces personnes depuis leur disparition,

23 ou arrestation, jusqu'à la récupération de ce qui est resté d'eux.

24 M. Kwon (interprétation): Merci.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Passons maintenant à l'intercalaire

Page 17945

1 36: le champ de mines de Lovas, paragraphe 52 à l'Acte d'accusation.

2 Quelles ont été vos conclusions pour ce site?

3 M. Strinovic (interprétation): Il s'agit d'un événement du 15 mars 1991;

4 c'est là que ces personnes ont péri. On les a retrouvées dans une fosse

5 commune à Lovas entre le 2 et le 9 juin 1997. Il s'agit de 21 personnes

6 qui figurent sur l'Acte d'accusation, elles sont toutes identifiées. Et

7 les causes du décès, pour 8 cas, sont des décès par arme à feu; pour 1

8 cas, c'est un traumatisme; pour 6 cas, le décès est probablement dû à un

9 usage d'arme à feu; les causes de décès sont inconnues dans 4 cas; la

10 cause du décès dans un cas est probablement dû à l'usage d'explosifs.

11 Question: A l'intercalaire n37, on trouve une photographie qui représente

12 l'une des victimes. Quelle est la cause du décès de cette personne?

13 Réponse: Il s'agit d'une personne dont le nom figure à l'Acte

14 d'accusation. Il y a une blessure dans la région de la tête. Il y a

15 probabilité de décès suite à usage d'arme à feu. Il s'agit probablement

16 d'une blessure portée à la tête.

17 Question: Passons à l'intercalaire 38, Erdut-1, paragraphe 53 de l'Acte

18 d'accusation. Qu'avez-vous trouvé? Quelles sont vos conclusions pour ce

19 qui est des corps trouvés à cet endroit?

20 Réponse: C'est un événement daté du 9 octobre 1991, à Erdut. Les personnes

21 ont alors été portées disparues et on les a exhumées le 14 octobre 1998

22 dans une fosse commune à Celije. Il s'agit de 11 personnes. Je précise que

23 les causes de décès pour 4 personnes sont dues à arme à feu; pour 3

24 personnes ce sont des traumatismes; pour 3 autres personnes il s'agit

25 probablement d'un usage d'arme à feu; dans un cas la cause du décès est

Page 17946

1 inconnu.

2 Question: A l'intercalaire n39, vous nous indiquez la cause du décès de 2

3 personnes pour lesquelles le Bureau du Procureur ne disposait d'aucun

4 document. Et à l'intercalaire n40, on trouve 2 photographies que vous

5 nous avez remises.

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Pouvez-vous nous donner des explications?

8 Réponse: On nous montre, ici, des photos de 2 personnes qui figurent à

9 l'Acte d'accusation. Pour les 2 personnes, il s'agit de décès par arme à

10 feu. Il est évident que ce sont là des décès suite à usage d'arme à feu.

11 Question: Intercalaire n41, Erdut 2. Pouvez-vous nous dire quelles sont

12 vos conclusions au sujet de ce site?

13 Réponse: Il s'agit d'un événement du 9 octobre 1991. Les 3 personnes

14 disparues ont été retrouvées dans un puits à peau Borovo Selo. On les a

15 exhumées le 20 septembre 2000. Ces 3 personnes ont été retrouvées et

16 identifiées. Dans les 3 cas, il s'agit de décès suite à usage d'arme à

17 feu.

18 Question: S'agissant maintenant de l'intercalaire 42, on trouve encore un

19 cas relatif à Erdut, c'est le cas n7, paragraphe 53. Une personne est

20 concernée. Que pouvez-vous nous dire de ce corps?

21 Réponse: Il s'agit des événements du 3 juin 1992, date de la disparition

22 de cette personne, dont le corps a été retrouvé dans un puits sur le mont

23 Dalj le 26 septembre 2000. Cette personne est identifiée mais la cause de

24 sa mort est inconnue.

25 Question: Passons maintenant à l'intercalaire n43, Erdut-Klisa,

Page 17947

1 paragraphe 50 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous dire ce que vous

2 avez découvert à ce sujet?

3 Réponse: Il s'agit des événements du 11 novembre 1991. Il s'agit de 5

4 personnes portées disparues dont les cadavres ont été retrouvés dans une

5 fosse commune de Celije et exhumés le 14 octobre 1998. Les 5 personnes ont

6 été identifiées. Les causes de leur mort sont consignées dans ces

7 tableaux. Dans 4 cas, il s'agissait de blessures par arme à feu et dans un

8 cas la cause de la mort demeure inconnue.

9 Question: Vous nous avez également remis des photographies liées à 2 de

10 ces victimes. Que voit-on sur ces photographies?

11 Réponse: Oui, il y avait des photographies pour 2 personnes. Sur la

12 première photographie, lesquelles on voit que des impacts circulaires sont

13 présents, qui indiquent l'utilisation d'un objet contondant pour provoquer

14 les blessures. Et sur la deuxième photographie, nous voyons en tout cas

15 des blessures par arme à feu au niveau de la tête.

16 Question: Passons à l'intercalaire n45: Vukovar, paragraphes 54 et 55 de

17 l'Acte d'accusation. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

18 Réponse: Il s'agit des événements du 20 novembre 1991, date de la

19 disparition de ces personnes dont les corps ont été retrouvés en deux

20 endroits différents. A Dalj, dans le cimetière catholique, le 3 mars 1998,

21 11 victimes ont été retrouvées à cet endroit. Et à la ferme de Lovas, à

22 Dalj, 24 cadavres ont été retrouvés à la date du 17 avril 2001; c'est ce

23 que l'on constate à la lecture des tableaux.

24 Au cimetière de Dalj, il s'agissait d'un corps pour lequel la cause de la

25 mort est sans doute un tir par arme à feu; 9 corps pour lesquels la cause

Page 17948

1 de la mort est probablement l'utilisation d'explosifs; un corps pour

2 lequel la cause de la mort demeure inconnue. Quant à la ferme de Lovas,

3 dans la fosse commune découverte à cet endroit, il y avait 20 personnes

4 tuées par armes à feu, 2 traumatismes et une cause de décès qui demeure

5 inconnus.

6 Question: A l'intercalaire n46, la cause de la mort est citée pour un

7 certain nombre de victimes. Vous avez effectué des vérifications à ce

8 sujet dans vos dossiers de Zagreb, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Je passe maintenant à l'intercalaire n47, paragraphe 56 de

11 l'Acte d'accusation, Erdut. Le cas n4, pouvez-vous nous expliquer ce que

12 vous avez découvert à ce sujet?

13 Réponse: La date de l'événement est celle du 10 décembre 1991, date de la

14 disparition des personnes concernées dont les cadavres ont été retrouvés

15 dans un puits dans la région de Dalj, le 28 octobre 1998. Trois cadavres

16 ont été retrouvés et identifiés avec détermination de la cause de la mort.

17 Dans deux cas, il s'agissait de traumatismes et dans un cas il s'agissait

18 sans doute d'utilisation d'armes à feu.

19 Question: Vous avez, également à l'intercalaire 48, fourni deux

20 photographies. Que voit-on sur ces photographies, en rapport avec deux

21 personnes?

22 Réponse: Il s'agit effectivement de deux personnes. S'agissant de la

23 première personne, on voit des restes de fragments osseux de la tête,

24 maxillaire supérieure et face. Et sur la base de ces conclusions, le

25 légiste a décidé que le traumatisme était la cause probable de la mort.

Page 17949

1 Donc, sans doute utilisation d'un objet contondant pour frapper la tête ce

2 qui a provoqué des fractures au niveau de plusieurs os.

3 La deuxième photographie montre des fragments osseux du crâne également,

4 et je dirai que très souvent les os du crâne subissent des fractures

5 multiples, ce qui rend très difficile la reconstitution du crâne. Ici, on

6 voit une trace circulaire assez nette et régulière dans la partie

7 inférieure de l'os qui semble indiquer qu'elle a été provoquée par une

8 arme à feu qui a sans doute été la cause du décès.

9 Question: Passons maintenant à l'intercalaire 49, paragraphe 57 de l'Acte

10 d'accusation, cas n5 d'Erdut, pouvez-vous nous expliquer qu'elles ont été

11 vos découvertes à cet endroit?

12 Réponse: Il s'agit des événements du 26 décembre 1991, date de disparition

13 de ces personnes dont les corps ont été retrouvés dans le puits de Daljski

14 Atar, le 26 octobre 1998. Selon l'Acte d'accusation, il s'agit de 7

15 personnes, mais 6 corps ont été identifiés, et les causes du décès sont

16 des armes à feu dans 5 cas et probablement une blessure par armes à feu

17 dans le dernier cas.

18 Question: Vous avez fourni plusieurs photographies à l'intercalaire 51,

19 pouvez-vous expliquer ces photographies?

20 Réponse: Sur les photos, on voit les causes du décès. Sur une

21 photographie, un os du crâne est fracturé, et on voit un impact circulaire

22 qui indique l'utilisation d'une arme à feu. Sur la deuxième photo, on voit

23 un corps relativement bien conservé, mais on peut déterminer la direction

24 dans laquelle une barre métallique a été utilisée à partir du coup donc,

25 et en direction de la base du crâne où on constate une trace importante et

Page 17950

1 on voit également l'entrée d'une balle au niveau de la tête et du cou.

2 Sur la photographie suivante, nous voyons le même genre de blessures par

3 arme à feu. Comme je l'ai déjà dit, le corps est bien conservé, donc on

4 constate la présence de tissus mous; et sur le crâne, on voit une trace

5 irrégulière qui indique l'utilisation -comme dans le cas précédent- d'une

6 barre de métal, puisqu'il y a présence d'une espèce de gouttière. On voit

7 également sur le crâne le point de sortie de la balle. Sur la photographie

8 suivante, nous voyons également des fragments osseux; on voit le point de

9 sortie de la balle à l'arrière de la tête, et à l'avant, on voit un autre

10 point de sortie, donc la personne a été abattue de dos. La dernière

11 photographie montre, encore une fois, une atteinte du crâne au niveau de

12 la nuque où l'on constate la présence d'une trace circulaire indiquant

13 l'utilisation d'une arme à feu.

14 M. Kwon (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, j'aimerais que nous

15 revenions quelques instants à l'intercalaire 45.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

17 M. Kwon (interprétation): Paragraphe 50 de l'Acte d'accusation, vous avez

18 dit qu'il était question de Vukovar. Selon l'Acte d'accusation, il est

19 question à cet endroit de Klisa, cas n3 d'Erdut, et on lit les mots

20 "cimetière catholique".

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

22 M. Kwon (interprétation): Je crois comprendre que le cimetière catholique

23 est l'endroit où les cadavres ont été découverts?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

25 M. Kwon (interprétation): Le cas n3 d'Erdut et Vukovar sont donc une

Page 17951

1 seule et même chose, c'est la question que je vous pose.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, le cimetière catholique de

3 Vukovar c'est, je crois, l'endroit où se trouve la fosse commune. C'est

4 pourquoi j'ai mentionné Vukovar.

5 M. Kwon (interprétation): Mais le témoin a parlé de Dalj, du cimetière

6 catholique de Dalj.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Docteur Strinovic, je vous

8 demande une confirmation. Nous avons, au paragraphe 54 de l'Acte

9 d'accusation, un certain nombre d'éléments relatifs à un incident survenu

10 à que Klisa qui concerne également le centre d'entraînement d'Erdut, et

11 vous avez parlé du cimetière catholique comme étant l'emplacement de la

12 fosse commune. Mais de quel cimetière catholique s'agit-il?

13 M. Strinovic (interprétation): Parlons-nous du paragraphe 54 de l'Acte

14 d'accusation, Erdut-Klisa?

15 Question: Oui. En fait, en cet instant, nous parlons de l'intercalaire 55

16 du classeur et des tableaux établis par vous qui ont trait au paragraphe

17 54 et 55 de l'Acte d'accusation.

18 Réponse: Au paragraphe 45, il est question de Skabrnja.

19 Question: Non, non. Je vous parle de l'intercalaire 45, du classeur

20 intercalaire 45 du classeur. Il ne s'agit pas du paragraphe 45 de l'Acte

21 d'accusation. Je vous demanderai de bien vouloir examiner les tableaux

22 établis par vous qui ont un rapport avec le paragraphe 54 de l'Acte

23 d'accusation.

24 Réponse: Je voudrais tirer un point au clair. Apparemment, il y a une

25 faute de frappe ici, en rapport avec le paragraphe 54, car en fait

Page 17952

1 s'agissant du cimetière catholique et de Dalj-Lovas; tout cela se trouve

2 dans le tableau, dans un seul et même tableau et cela a un rapport avec le

3 paragraphe 55 de l'Acte d'accusation. Donc le cimetière catholique et

4 Lovas-Dalj concernent tous les deux le paragraphe 55 de l'Acte

5 d'accusation.

6 Dans le texte croate que j'ai remis à l'accusation, il est bien dit dans

7 les deux cas qu'il s'agit du paragraphe 55.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez trouvé une erreur dans la

9 traduction du tableau, je regrette beaucoup. Mais si l'on compare les noms

10 fournis par le Dr Strinovic, à l'intercalaire 46, ces noms correspondent à

11 l'annexe 55. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 M. Kwon (interprétation): Merci.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que nous étions en train de

15 parler de l'intercalaire 52, qui correspond au paragraphe 58 de l'Acte

16 d'accusation. Il est question d'Erdut 6. Quelles ont été vos conclusions

17 Docteur, dans ce cas précis?

18 M. Strinovic (interprétation): Il s'agit des événements du 21 février

19 1992, date de disparition de 4 personnes dont les corps ont été retrouvés

20 dans une fosse commune à Daljski Atar, le 2 octobre 1998. Il s'agissait de

21 4 personnes: dont une a été tuée par arme à feu, une autre par arme à feu

22 plus explosifs, et une troisième par traumatisme dû sans doute à une

23 explosion. Les 4 corps ont été identifiés.

24 Question: Vous avez fourni, à l'intercalaire 53, un certain nombre de

25 photographies. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur les photos?

Page 17953

1 Réponse: Sur la première photographie, on voit une partie d'ossements

2 fracturés. On trouve une trace régulière qui indique, encore une fois,

3 l'utilisation d'arme à feu pour une personne.

4 Sur la deuxième photographie, on voit les os de la tête, et au niveau du

5 front et des yeux un fragment osseux important est absent. Quant à la

6 personne responsable de l'autopsie, elle a estimé que la blessure avait

7 été provoquée par un objet contondant qui a donc détruit cette partie du

8 crâne.

9 Sur la troisième photographie, la personne a été tuée à Celije. Il s'agit

10 d'utilisation d'arme à feu et d'explosifs. Nous voyons que la blessure

11 provoquée au niveau du cuir chevelu était due à une arme à feu avec

12 association d'explosifs.

13 Question: Passons maintenant à l'intercalaire 54, Grabovac, paragraphe 59

14 de l'Acte d'accusation. Quelles ont été vos conclusions?

15 Réponse: Il s'agit des événements du 4 mai 1992, date de disparition de 5

16 personnes. Leurs cadavres ont été découverts le 15 avril 1992 dans un lieu

17 différent -de l'emplacement de la fosse commune- qui se situe à Tikves. La

18 cause de la mort est sans doute l'utilisation d'explosifs et d'arme à feu

19 mais, pour 2 de ces cadavres, il a été impossible de déterminer avec

20 certitude la cause de la mort.

21 Question: Nous sommes arrivés à la fin de l'examen des éléments contenus

22 dans le classeur.

23 J'ai encore une question à vous poser, Monsieur, en rapport avec

24 Dubrovnik. Vous n'avez fourni aucun document lié à Dubrovnik et aux

25 victimes tuées à Dubrovnik. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

Page 17954

1 Réponse: Des tentatives ont été faites pour obtenir des renseignements au

2 sujet des victimes tuées à Dubrovnik mais je ne l'ai pas reçus du bureau

3 officiel auquel ces éléments ont été demandés.

4 Question: Donc votre bureau ne s'est pas occupé de la partie de l'Acte

5 d'accusation relative à Dubrovnik, n'est-ce pas?

6 Réponse: En effet, c'est exact.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, c'est la fin

8 de mon interrogatoire principal.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Davor Strinovic, par l'accusé M.

10 Milosevic.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Strinovic, d'abord une question

13 préalable avant que nous ne parlions d'éléments plus spécifiques.

14 Dans votre déposition, vous avez cité le nom d'un grand nombre d'endroits

15 qui ont un rapport direct avec un certain nombre de personnes qui ont

16 trouvé la mort au cours de la guerre. Si j'ai bien entendu ce que vous

17 avez dit pendant toute votre déposition, le seul endroit mentionné par

18 vous qui se trouve sur le territoire de la République de Serbie et donc

19 sur le territoire de la République fédérale yougoslave, est Novi Sad,

20 n'est-ce pas?

21 M. Strinovic (interprétation): Oui.

22 Question: Donc tous les autres lieux évoqués par vous se trouvent bien

23 hors du territoire de la Serbie et donc du territoire de la République

24 fédérale yougoslave. C'est bien cela, Monsieur, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

Page 17955

1 Question: Alors, vous avez parlé de Novi Sad; et là, je reviens sur la

2 question qui vous a été posée par le Juge Kwon qui vous a demandé comment

3 vous étiez arrivé à certaines conclusions. Savez-vous que dans le

4 cimetière de Novi Sad, n'ont été enterrés que les cadavres que l'on a

5 retrouvés flottants sur les eaux du Danube. Etes-vous au courant de cela?

6 Comment est-ce que ces corps se sont retrouvés dans le cimetière de Novi

7 Sad, le savez-vous?

8 Réponse: Pour autant que je le sache, ces cadavres qui ont été exhumés au

9 cimetière de Novi Sad sont arrivés à Novi Sad par le Danube. Et c'est donc

10 à Novi Sad que les autopsies ont été réalisées.

11 Question: On ne les a pas retrouvés uniquement sur les rives du Danube,

12 il y avait des corps qui flottaient sur les eaux du Danube. Et lorsque les

13 habitants de la ville ou les autorités ont vu que des cadavres flottaient

14 sur la rivière, la police a été appelée, les corps ont été récupérés et

15 sortis des eaux du Danube avant d'être enterrés à Novi Sad. Donc rien

16 n'indique que l'une quelconque de ces victimes ait trouvé la mort sur le

17 territoire de la République de Serbie.

18 Avez-vous la moindre indication permettant de penser que ces personnes

19 auraient éventuellement été tuées sur le territoire de la République de

20 Serbie?

21 Réponse: Je ne peux que répéter que ce que j'ai déjà dit. Ce que je sais,

22 c'est que ces cadavres ont été retrouvés au cimetière de Novi Sad, qu'ils

23 ont été exhumés à cet endroit; donc il est permis de penser qu'il s'agit

24 d'habitants de Croatie et que leurs cadavres ont été transférés à Zagreb

25 où les corps ont été identifiés et ainsi de suite.

Page 17956

1 Question: Très bien, Monsieur Strinovic. Quand ces corps vous ont-ils été

2 remis?

3 Réponse: Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cela s'est passé en 1991.

4 Non, excusez-moi. En 1999, puis en 2001, en 2002. Et le processus est

5 encore en cours, il y a encore des corps qui nous sont remis.

6 Question: Bien sûr. Donc déjà en 1999, les autorités yougoslaves vous

7 remettaient des cadavres, donc des corps de personnes enterrées dans le

8 cimetière de Novi Sad et qui étaient inconnues, mais ces corps avaient été

9 enterrés dans le cimetière parce qu'ils avaient été retrouvés flottant sur

10 les eaux du Danube. Il était permis de penser qu'il s'agissait de

11 personnes tombées au cours du conflit qui s'était déroulé en Slavonie

12 orientale, Baranja et Srem occidental, etc. C'est dans le cadre d'une

13 coopération entre les deux Etats que ce processus dure depuis 1991. C'est

14 bien cela, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous avez dit?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Nous avons fait la clarté sur ce point. Il y a donc un seul

17 endroit sur le territoire de Serbie, à savoir Novi Sad, où des corps ont

18 été retrouvés; et Novi Sad n'est pas l'endroit où quiconque aurait trouvé

19 la mort, mais simplement un endroit d'origine de cadavres récupérés par

20 vous. Par conséquent, vous n'avez aucun renseignement indiquant qu'une

21 personne quelconque aurait été tuée sur le territoire de Serbie, n'est-ce

22 pas? Parmi les cadavres examinés par vous, les cas étudiés par vous et

23 dont vous avez parlé, aucun ne rentre dans cette catégorie?

24 Réponse: Non, en effet, je n'ai aucun renseignement de ce genre.

25 Question: Très bien, merci. Nous allons maintenant avancer dans votre

Page 17957

1 déposition.

2 Vous avez dit, au point 4, que vous étiez membre d'une commission

3 gouvernementale, et je ne dis pas cela pour être malveillant à votre

4 égard. Vous étiez donc membre d'une commission gouvernementale chargée de

5 la coordination d'une équipe médicale responsable d'exhumations et

6 d'identifications. Tout cela est réalisé dans le cadre d'un accord. Un

7 médecin légiste doit être présent lors de toute exhumation selon les

8 termes de cet accord.

9 "Au cours des exhumations qui ont eu lieu en 1995, j'ai à plusieurs

10 reprises assisté à ces exhumations, il y a toujours eu un médecin qui

11 supervisait le travail", n'est-ce pas? Est-ce que j'ai bien cité un

12 passage de votre déposition? Le paragraphe commence à l'endroit où vous

13 indiquez que vous étiez membre d'une commission gouvernementale.

14 Réponse: Oui, je pense que je vous avais cité avec précision ce que j'ai

15 dit.

16 Question: Merci. Il ressort de cette citation, en fait, Monsieur

17 Strinovic, n'est-ce pas -si je peux m'exprimer ainsi- que vous n'aviez

18 aucune connaissance personnelle du travail effectué par les responsables

19 des exhumations dont vous vérifiez la tâche?

20 Réponse: Eh bien...

21 Question: Je parle des critères professionnels en vigueur dans votre

22 profession, c'est sur cette base que je vous pose la question.

23 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, les équipes étaient choisies un peu

24 partout en Croatie et travaillaient un peu partout en Croatie. Quant à

25 moi, j'étais la personne qui déterminait dans quel lieu ces responsables

Page 17958

1 seraient envoyés pour travailler, dans quelles fosses communes. Le

2 processus d'exhumation et d'enquête, ainsi que le transport des corps pour

3 examen ultérieur, se déroulait à partir de ce moment-là. Mais les équipes

4 étaient des équipes distinctes et autonomes par rapport à moi, composées

5 d'experts qui accomplissaient leur travail; je n'étais pas responsable

6 dans chacun des sites de la vérification de leur travail.

7 Question: C'est bien ce que j'ai compris. Donc c'est au nom du

8 gouvernement que vous avez fait ce que vous avez fait: vous organisiez le

9 travail, vous dispatchiez les membres des équipes en différents lieux et

10 vous étiez le représentant gouvernemental dans ce processus, n'est-ce pas,

11 sur le plan professionnel?

12 Réponse: Oui, c'est exact, tout cela à un rapport avec l'aspect

13 professionnel de la chose. Il y a un rapport entre la science médicale et

14 les exhumations, les transferts et les identifications.

15 Question: Bien. Si cela n'est pas tout à fait clair dans le rapport, est-

16 ce que cela signifie que chacun des rapports relatifs aux exhumations

17 devaient être ensuite certifiés et établis par vous?

18 Réponse: Non, chacun des rapports au sujet des exhumations était soumis au

19 département gouvernemental dirigé par M. Grujic qui était présent lors de

20 la plupart des exhumations.

21 Question: Oui mais il n'est pas expert dans ce domaine. Lorsque je dis que

22 vous effectuiez des vérifications, je pensais à des vérifications

23 professionnelles; donc en votre qualité d'expert sur le plan

24 professionnel, ce n'était pas votre tâche de relire tous les rapports pour

25 en vérifier le contenu, cela ne rentrait pas dans vos attributions, n'est-

Page 17959

1 ce pas?

2 Réponse: Non.

3 Question: Très bien. Tous ces travaux dont vous avez parlé, qui étaient

4 donc supervisés par un médecin, vous-même étant présent uniquement de

5 temps en temps sur le site, est-ce que c'était pratique courante dans le

6 cadre des activités qui sont les vôtres?

7 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, au début des exhumations, j'assistais à

8 ces exhumations, donc je les prenais en charge sur le plan médical,

9 j'étais le responsable médical en place. Par la suite, ce sont des

10 collègues qui ont assumé ce rôle et qui ont assisté aux exhumations en

11 différents lieux.

12 Question: Professeur, entendons-nous bien, je ne suis pas en train de

13 remettre en cause vos compétences professionnelles, mais je parle du

14 travail accompli par vous, personnellement, puisque je crois avoir compris

15 qu'il est arrivé que vous n'ayez rendu visite aux sites en question que de

16 façon sporadique. Et là, je ne remets pas en cause vos compétences

17 professionnelles, je parle simplement des modalités selon lesquelles vous

18 avez accompli votre travail à certains moments.

19 Vous n'étiez pas, en permanence, celui qui était chargé d'effectuer des

20 vérifications dans le cadre d'une responsabilité professionnelle sur

21 chacun des sites concernés, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, c'est exact, il est arrivé, à plusieurs reprises, qu'un

23 médecin soit sur les lieux et que ce soit lui qui soit responsable du

24 travail de vérification sur le site en question.

25 Question: Oui, je comprends. Donc vous votre avis ne peut pas être

Page 17960

1 considéré comme l'avis d'un expert compétent, dans le sens où cet expert

2 compétent aurait été responsable du début à la fin du processus de toutes

3 les vérifications liées au travail accompli, puisque vous n'étiez pas

4 toujours présent, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, ceci est exact: je n'étais pas toujours présent. Dans les

6 cas où je n'étais pas présent, des collègues à moi étaient chargés de ce

7 travail.

8 M. Milosevic (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai dit que

9 vous n'étiez pas un responsable de la vérification compétent dont l'avis

10 pourrait être un avis à prendre en compte totalement sur le plan de

11 l'appréciation de la qualité du travail accompli et en rapport direct avec

12 ce travail. Nous avons donc fait la clarté sur ce point.

13 Au paragraphe 10, vous dites que, dans le cadre de votre travail, des

14 légistes intervenaient et que c'est uniquement dans des cas rares que des

15 pathologistes intervenaient. Pouvons-nous convenir, vous et moi, du fait

16 que le travail d'un pathologiste n'est pas un travail qualifié ou

17 incontestable en cas d'exhumations?

18 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire?

19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai cru comprendre que même

20 pour Mme Uertz-Retzlaff, cela posait problème, et je vois que cela se pose

21 problème pour vous également. Donc je souhaiterais que le Pr Strinovic

22 nous explique à nous également quelle est la différence entre un légiste

23 et un pathologiste.

24 M. le Président (interprétation): Je voudrais d'abord que le rapport cité

25 par l'accusé soit remis au témoin.

Page 17961

1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vais vous expliquer de

2 quoi il est question. Je demande au Pr Strinovic s'il est d'accord pour

3 dire que, lors d'une exhumation, le travail d'un pathologiste n'est pas

4 acceptable, car le pathologiste n'est pas un expert de la médecine légale.

5 M. le Président (interprétation): Pour l'instant, ceci n'est pas contesté,

6 Monsieur Milosevic, mais si vous citez un passage d'un rapport, il importe

7 que le témoin est ce rapport sous les yeux.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Docteur, vous venez de recevoir ce rapport, n'est-ce pas? Paragraphe 10,

10 la question qui vous est posée consiste à vous demander si les

11 pathologistes sont habilités à jouer un rôle quelconque au cours d'une

12 exhumation.

13 M. Strinovic (interprétation): Eh bien, encore une fois, je vais expliquer

14 clairement selon quel processus nous accomplissions en Croatie le travail

15 d'exhumation

16 M. Milosevic (interprétation): Professeur Strinovic, avant cela

17 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre, laissez-le

18 répondre, Monsieur Milosevic

19 M. Milosevic (interprétation): Mais il faut

20 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre comme il le juge

21 bon. Après quoi, vous pourrez lui poser d'autres questions.

22 Vous avez la parole, Docteur Strinovic.

23 M. Strinovic (interprétation): Donc le travail d'exhumation et

24 d'identification était toujours accompli, lorsque c'était possible, par

25 des experts de médecine légale car ce sont les médecins légistes qui sont

Page 17962

1 formés à ce travail. Leur travail tout au long de leur carrière consiste à

2 confirmer des causes de décès, des dates de décès, et les divers éléments

3 que j'ai déjà évoqués, notamment l'intervention de violences au cours du

4 décès. Donc chaque fois que c'était possible, des légistes intervenaient

5 dans ce travail. Mais il y avait des cas où des pathologistes expérimentés

6 étaient disponibles, des pathologistes qui avaient déjà eu affaire à des

7 affaires judiciaires. Et puis, dans certaines régions, comme à Zadar par

8 exemple: à Zadar il y a un pathologiste assez âgé, donc expérimenté qui a

9 aussi, au cours de sa carrière travaillé, à de nombreuses reprises pour

10 les tribunaux. Et étant donné cette expérience, dans ces cas précis, des

11 pathologistes ont également été intégrés à ce travail, sont donc

12 intervenus dans le cadre de ce travail.

13 Donc pour répondre à votre question, dans certains cas, là où des

14 pathologistes très expérimentés qui étaient déjà intervenus dans le cadre

15 d'affaires judiciaires étaient disponibles, ils ont été appelés à

16 intervenir dans les exhumations.

17 M. le Président (interprétation): Nous poursuivrons après la pause.

18 Suspension de 20 minutes.

19 Mais il y a un point administratif que j'aimerais évoquer. La semaine qui

20 suivra la fête de Pâques, sera une semaine au cours de laquelle nous ne

21 siégerons pas.

22 Madame Uertz-Retzlaff, vous pourrez informer toutes les personnes

23 concernées de ce fait et un calendrier sera produit par nous

24 ultérieurement. 20 minutes de pause.

25 (L'audience est suspendue à 10 heures 34, est reprise à 11 heures.)

Page 17963

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, à vous.

2 M. Milosevic (interprétation): Professeur Strinovic, ma question avait été

3 précise. Je vous avais demandé la chose suivante: un pathologiste et des

4 médecins légistes, ce sont des spécialités tout à fait différentes, n'est-

5 ce pas?

6 M. Strinovic (interprétation): Oui, c'est exact.

7 Question: Donc ces deux professions différentes sont les suivantes: un

8 médecin légiste est qualifié pour procéder aux exhumations et aux

9 identifications, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et un pathologiste n'est pas qualifié pour ce qui est d'exhumer

12 des dépouilles et de les identifier?

13 Réponse: Il n'y a pas de règle écrite en fait pour réglementer la chose,

14 mais je répète qu'il y a des situations, des cas -et cela a été notamment

15 la situation en Croatie- où nous avons eu des personnes expérimentées, des

16 personnes qui ont longuement travaillé dans le courant de leur exercice

17 professionnel, qui étaient au courant de la médecine légale et qui étaient

18 suffisamment qualifiées pour accomplir ce type de tâches.

19 Question: Bien. Mais dites-moi, je vous prie, dans cette équipe de

20 médecins totale, qui ont exercé cette mission et que vous avez supervisés,

21 combien d'entre eux n'étaient pas des médecins légistes?

22 Réponse: Il m'est difficile de parler de chiffres précis, mais je dirais

23 que c'était un nombre minimal d'experts qui n'étaient pas médecins

24 légistes.

25 M. Milosevic (interprétation): Donc vous affirmez que les pathologistes

Page 17964

1 sont qualifiés au niveau professionnel pour procéder aux exhumations et

2 identifications?

3 M. le Président (interprétation): Le témoin a fourni une explication et je

4 crois qu'il ne convient pas de continuer plus avant. Si vous avez d'autres

5 points à soulever, vous pouvez les soulever, mais je crois qu'il a

6 répondu.

7 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais préciser les choses. Serait-il

8 exact de dire que, pour ce qui est de la détermination des causes du décès

9 et de l'identité d'une personne, cela relève du domaine de la médecine

10 légale?

11 M. Strinovic (interprétation): En principe, oui. Je vais vous expliquer

12 les raisons pour lesquelles certains pathologistes étaient à même

13 d'apporter des réponses s'agissant des questions de cette nature

14 également.

15 Question: Au point 21, vous dites: "En ma qualité de coordinateur des

16 équipes chargées des identifications, j'ai procédé à des coordinations

17 d'activités, mais je n'ai pas supervisé le travail des équipes chargées de

18 l'identification et je n'ai pas examiné tous leurs rapports". (Fin de

19 citation.)

20 Est-ce que cela confirme le fait que vous n'avez pas procédé à

21 l'évaluation de la qualité du travail effectué par ces experts en médecine

22 légale et que vous n'avez pas procédé aux identifications? C'est bien

23 cela? Par conséquent... Oui, allez-y.

24 Réponse: Mon travail consistait à coordonner ces tâches-là, et les tâches

25 mêmes étaient réalisées par des experts qualifiés qui n'avaient guère

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1 besoin d'être supervisés.

2 Question: Bien. Mais vous n'avez pas pris part aux identifications vous-

3 même?

4 Réponse: Si, j'ai participé aux identifications depuis l'année 1991, année

5 où cela a commencé, jusqu'à nos jours. Je fais partie d'une équipe chargée

6 des identifications et j'en ai fait partie sans cesse.

7 Question: Quand je dis "vous", j'entends votre participation

8 professionnelle aux identifications. Donc à combien d'identifications

9 avez-vous personnellement pris part? Combien de personnes avez-vous vous-

10 même identifiées?

11 Réponse: Je ne peux pas vous donner de chiffre exact, mais il est certain

12 qu'il doit s'agir d'environs 1.000 personnes, plus ou moins.

13 Question: Jetons la lumière sur une autre question qui concerne les

14 constats professionnels.

15 Quand vous avez témoigné tout à l'heure, vous avez à chaque fois dit qu'il

16 s'agissait d'événements, de décès, de pertes à telle et telle date. Vous

17 dites octobre 1991, par exemple, puis janvier 1992, et ainsi de suite.

18 Je voudrais savoir comment vous avez pu déterminer quand les personnes

19 exhumées ont été tuées?

20 Réponse: Ce sont là des renseignements obtenus de la part du bureau

21 gouvernemental. Eux, ils sont arrivés en traitant les données à leur

22 disposition. Je n'ai, pour ma part, pas pris part au traitement de ces

23 données; je les ai obtenues de la part de ce bureau gouvernemental qui

24 -comme je vous l'ai dit- s'est procuré cela à partir de sources variées.

25 Question: Donc vous avez incorporé les renseignements émanant du bureau

Page 17966

1 gouvernemental, de leur source à eux, dans vos rapports à vous: c'est bien

2 cela?

3 Réponse: Oui, c'est cela.

4 Question: Par conséquent, pouvons-nous en tirer une conclusion et tomber

5 d'accord sur le fait de dire que ce n'est pas là affaire du médecin

6 légiste que de déterminer la date et le lieu où telle personne a perdu la

7 vie. Vous pouvez, vous, déterminer l'endroit où l'on a exhumé quelqu'un,

8 mais vous ne pouvez pas dire l'endroit du décès; vous pouvez déterminer

9 l'endroit de l'exhumations: c'est bien cela?

10 Réponse: C'est exact. Je tiens à préciser que, pour avoir une image

11 complète concernant tel ou tel événement, nous nous sommes servis des

12 renseignements de ce bureau gouvernemental et nous avons joint nos dates

13 d'exhumation et le reste.

14 Question: Je comprends, Docteur Strinovic, mais au début, j'ai vu que,

15 parmi les photos que vous avez montrées, vous avez dit que "c'est un Serbe

16 qui a été tué parce que son fils avait été dans l'armée".

17 Est-ce que c'était votre tâche à vous que de déterminer les raisons pour

18 lesquelles il avait été tué? Peut-être a-t-il été tué tout simplement du

19 fait d'être Serbe? Est-ce que, dans le cadre de votre profession, il doit

20 être apporté des justificatifs pour ce qui est du meurtre d'un Serbe? Et

21 vous avez expliqué qu'il avait été tué parce que son fils était dans

22 l'armée: est-ce que c'est là une constatation professionnelle médico-

23 légale ou c'est là une hypothèse que vous avez émise?

24 Réponse: Dans le cas concret, je n'ai fait que commenter les

25 renseignements qui nous ont été communiqués à l'occasion du traitement et

Page 17967

1 qui émanent de ce bureau gouvernemental. Il n'y a eu qu'un seul cas de

2 Serbes tués à l'époque à Vocin et, d'après les données disponibles à

3 l'époque, la cause la plus probable de son meurtre avait été celle que

4 j'ai indiquée.

5 Question: Je comprends bien, mais vous témoignez de choses qui ne font pas

6 partie de votre profession à vous. Vous émettez des suppositions qui ont

7 été formulées par des organes autres, n'est-ce pas?

8 Réponse: C'était un commentaire de ma part qui n'avait rien à voir avec la

9 cause du décès et avec la tâche qui est la mienne.

10 Question: C'est précisément que ce que je voulais dire. Vous avez dit

11 quelque chose qui n'a rien à voir avec votre profession. Il en va

12 probablement de même pour ce qui est de la personne qui est décédée suite

13 à des tortures dans la prison de Knin. Comment pouvez-vous déduire de

14 telles choses? Vous pouvez conclure qu'une personne est décédée, qu'elle

15 est décédée par exemple suite à blessures. Mais vous ne pouvez pas dire

16 que ce sont là des blessures qui sont dues à des tortures subies à Knin,

17 dans la prison de Knin, n'est-ce pas?

18 Réponse: J'ai bien précisé qu'il s'agissait là de renseignements émanant

19 du Tribunal de district de Zadar, et ce sont des renseignements qui ont

20 été cités à partir du texte qui nous a été soumis. Je n'ai pas tiré de

21 conclusion, je n'ai pas fait de commentaire. J'ai donné lecture de ce qui

22 est porté au procès-verbal de ce Tribunal de district de Zadar, et ce ne

23 sont pas là des renseignements qui émanent de moi. Je ne pouvais pas, moi,

24 fournir ce type de renseignements.

25 Question: C'est précisément ce que je voulais affirmer. Au point 22, vous

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1 dites que le rapport concernant les causes de décès a été traité à

2 l'Institut de médecine légale de Zagreb ou portant sur des constatations

3 faites par les experts de cet institut sur le terrain.

4 Donc ce rapport relatif aux causes de décès de la part de médecins

5 légistes et de pathologistes ne fait pas partie du rapport que vous citez

6 vous-même?

7 Réponse: Je ne sais pas de quel rapport vous parlez. De celui dont on a

8 parlé aujourd'hui, ou alors celui qui est relié à Zagreb concernant le

9 nombre de cas traités par Zagreb?

10 Question: Ma question porte sur l'un et l'autre?

11 Réponse: Pour ce qui ce qui concerne Zagreb, je puis dire que c'est exact

12 s'agissant du reste, on a pris en considération les constatations faites

13 par les experts variés, y compris le pathologiste de Zadar qui s'est

14 occupé de ce cas de Skabrnja.

15 Question: Très bien. Cela suffit. Donc vous constatez vous-même que les

16 constatations de pathologistes ne sont pas vérifiées de façon

17 professionnelle et que cela ne peut pas sérieusement être considéré comme

18 étant détermination certaine des causes du décès? Dites oui ou non.

19 Réponse: Je peux répéter que, s'agissant de pathologistes, je dirai qu'il

20 y a eu un grand nombre de cadavres conservés dont le décès était récent,

21 et il y a eu des constatations très claires avec une description claire

22 des causes du décès, l'autopsie a été réalisée. Et je dirai que l'expert

23 en question a, des années durant, témoigné auprès du Tribunal de Zadar, il

24 a été reconnu comme étant expert en médecine légale également.

25 Question: Etant donné que Mme Uertz-Retzlaff vous a posé la question de

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1 savoir si vous avez assisté aux exhumations de Serbes tués, elle a dit

2 qu'elle ne voulait pas s'aventurer davantage sur le terrain parce que

3 c'était matière à intérêts de l'autre partie. Vous avez répondu par

4 l'affirmative. Je voudrais savoir si vous avez procédé aux autopsies des

5 soldats et officiers de la JNA qui ont été tués?

6 Réponse: Je vais répondre par l'affirmative, et je vous dirai que cela

7 s'est fait dans le courant de l'année 1991. Je crois qu'il devait s'agir

8 du mois d'octobre 1991, époque à laquelle il y avait des soldats tués. Je

9 pense qu'il s'agissait de la caserne de Bjelovar, il y a eu une explosion

10 dans cette caserne et il y a eu une vingtaine de morts, tant officiers que

11 soldats de l'ex-JNA, qui ont péri. L'étude a été faite à Zagreb et, par la

12 suite, les dépouilles ont été confiées aux autorités militaires.

13 Question: Pouvez-vous nous dire quelles ont été les blessures constatées

14 sur leurs corps? Et pouvez-vous nous dire suite à quoi les décès ont eu

15 lieu?

16 Réponse: Je ne me suis pas préparé pour ces cas-là, pour une question de

17 ce genre. Mais s'agissant de la caserne de Bjelovar, si mes souvenirs sont

18 bons, il s'est agi d'une grande explosion suite à laquelle un grand nombre

19 de personnes sont décédées. Maintenant, pour ce qui est des détails, je ne

20 saurais vous apporter davantage d'explications.

21 Question: En votre qualité de médecin légiste, avez-vous procédé aux

22 autopsies de Serbe tués? Et, si oui, combien, quand et où?

23 Réponse: Je me propose de citer certains cas où nous sommes intervenus

24 pour ce qui est de Serbes qui ont péri. Il s'agit de l'année 1991: à

25 Snjegovic, 13 personnes, Vukovar nouveau cimetière, où il y avait 900

Page 17970

1 personnes et quelques dans une fosse commune. Il y avait là quelque 70

2 Serbes. Puis Paolin Dvor, à savoir Zvanusa, 18 corps. Le pré de Pakrac, où

3 l'on a retrouvé 19 corps. Puis la poche de Medak, où l'on a retrouvé 11

4 corps qui ont été autopsiés. A Karlovac, je crois le pont de (inaudible.),

5 13 personnes qui ont été tuées et autopsiées à Zagreb.

6 Après 1995, on a exhumé au cimetière de Knin 300 corps de Serbes, puis à

7 Korenica 27 personnes, à Gracac 154. Ce sont des personnes que l'on a

8 exhumées et que l'on a autopsiées.

9 Et dans le dernier groupe, je me réfère à 481 personnes pour ce qui est de

10 Knin, Gracac et Korenica. Nous avons établi la chose suivante: nous avons

11 identifié 112 personnes de Knin, la procédure est toujours en cours; il y

12 a des personnes, des parents qui viennent identifier leurs proches. Ils

13 viennent de Serbie et de Croatie.

14 Puis, pour ce qui est de Gracac, la fosse commune a été traitée; nous

15 avons recueilli des informations complémentaires, nous avons établi des

16 albums et préparé le tout pour identification par des parents. Il en va de

17 même pour ce qui est du processus d'identification à Korenica, nous

18 procédons aux méthodes classiques. Et là où les parents ou la famille ne

19 sont pas sûrs, ou les restes ne sont pas identifiables, nous procédons aux

20 autres méthodes d'identification. Le processus est lent comme partout

21 ailleurs. Nous avons plus de 500 cadavres qui se trouvent à Mirogoj; il

22 s'agit de personnes qui ont été tuées en 1991, qui n'ont pas encore été

23 identifiées. Nous nous efforçons de les identifier, mais la tâche est

24 ardue et il en va de même pour ce qui est des cas dont je parle. Il s'agit

25 de citoyens croates de groupe ethnique serbe. Ils ont été exhumés à ces

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1 cimetières, le processus d'identification est en cours et nous espérons

2 qu'un grand nombre de cas pourra être identifié.

3 Question: Quand on parle de Serbes tués, pourriez-vous nous en dire plus

4 long concernant les blessures constatées et les causes de décès?

5 Réponse: Je pourrai vous donner des renseignements plus précis suite à

6 examen et suite à consultation des textes. Mais ce que je pourrais, d'ores

7 et déjà, dire, c'est qu'il y avait toutes sortes de blessures; la plupart

8 du temps, il s'agissait de blessures par balle ou par explosif. Mais il

9 m'est difficile d'en dire plus long sans consulter la documentation.

10 Question: Mais quand vous parlez d'autres types de blessure, qu'avez-vous

11 à l'esprit?

12 Réponse: Suite à ces blessures par balle et explosif, qui sont les plus

13 nombreuses, il y a eu des blessures par couteau, par arme blanche, par

14 arme contondante, et ainsi de suite.

15 Question: Donc qu'il s'agit de causes de décès qui n'ont pas été

16 occasionnées par des armes qui sont jugées comme étant des armes

17 conventionnelles, dans les conditions dans lesquelles se déroulent de nos

18 jours les guerres, n'est-ce pas, Professeur Strinovic?

19 Réponse: Je n'ai pas de détail. Je peux parler de manière générale de

20 causes de décès.

21 Question: Bien. Est-ce que c'est vous qui avez fait l'autopsie de Marko

22 Utrzan, qui a été fait prisonnier en tant que membre de la JNA et qui est

23 resté à Zagreb pour être tué, en 1991, par une personne dont l'identité

24 est connue? Et ce n'est qu'ultérieurement que l'on a confié sa dépouille à

25 la famille?

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1 Réponse: Je ne saurais rien vous dire à ce sujet.

2 Question: Avez-vous procédé à l'autopsie ou avez-vous été présent à

3 l'autopsie de la famille Zec qui a été tuée tout au début de la guerre à

4 Zagreb? Et savez-vous par exemple nous dire quelque chose au sujet de

5 cette famille Zec qui a été exécutée à Zagreb?

6 Réponse: Je suis au courant de cette affaire Zec. Je sais qu'on a d'abord

7 tué le père et, par la suite, on a tué la mère et la fille. Cela s'est

8 fait à Zagreb. Il y a eu autopsie; je crois qu'il y a eu blessure par

9 balle, mais je ne saurais vous en dire plus long.

10 Question: Mais, dites-moi, vous aussi, les membres de la famille Zec, ces

11 Serbes tués à Zagreb, ont-ils été repris, dans ce rapport que vous avez

12 présenté, en tant que victimes de l'agression tchetnik ou victimes parmi

13 les participants à la guerre patriotique?

14 Réponse: Ils sont englobés dans le rapport relatif aux autopsies réalisées

15 à Zagreb et font partie du total des personnes qui ont péri.

16 Question: Etant donné que vous avez donné des renseignements ici qui ne

17 concernent pas seulement les constatations médico-légales, mais qui

18 émanent d'autres sources, pouvez-vous nous dire si vous avez connaissance

19 de l'auteur de ce crime?

20 Réponse: Je sais qu'il y a eu un procès en justice à Zagreb. Je sais que

21 des personnes ont été accusées, mises en accusation, je ne sais combien de

22 personnes ont été mises en accusation, et je sais qu'on les a jugées.

23 M. Milosevic (interprétation): Mais vous savez qu'ils ont été libérés. Ne

24 savez-vous pas que l'un de ces tueurs s'est même fait décerner, s'est même

25 fait décorer d'une médaille?

Page 17973

1 M. le Président (interprétation): Je crois que nous nous éloignons par

2 trop du témoignage de ce témoin. Avançons.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May.

4 Monsieur le Témoin, Mme Uertz-Retzlaff vous a posé des questions

5 concernant les différences, les divergences de nombres pour ce qui est des

6 11.834 qui sont cités au rapport et qui disent que ce sont là des

7 personnes qui ont péri dans le courant de la guerre. C'est le rapport du

8 colonel Grujic. Et il y est question de 5.140 que vous mentionnez vous-

9 même?

10 Je n'ai pas très bien compris votre réponse à ce niveau. Cette divergence

11 découle du fait qu'il se soit agi de soldats et qu'il n'ait pas été

12 procédé à des analyses ou activités médico-légales?

13 Réponse: Comme je vous l'ai précisé, il y a un grand nombre de cas, tout

14 au début de la guerre, où il y a eu beaucoup de victimes qui n'ont pas été

15 traitées parce qu'on n'a tout simplement pas eu l'opportunité de les faire

16 parvenir jusqu'aux morgues. Et dans la plupart des cas, c'étaient des

17 militaires qui ont péri sur le champ de bataille. La procédure a donc été

18 simplifiée, et c'est la raison pour laquelle ce nombre-là n'a pas été

19 envoyé vers les morgues. Mais nous avons, sur le terrain, procédé à la

20 détermination des causes de décès et à l'enterrement.

21 Question: Mais, sur les 5.140 tués, combien étaient des soldats? Pouvez-

22 vous le dire?

23 Réponse: Je n'ai pas ce renseignement-là. Je ne peux pas vous répondre. Je

24 sais qu'un certain nombre d'entre eux avaient été des soldats, mais je ne

25 sais pas combien.

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1 Question: Mais, s'agissant de ces chiffres-là, 11.834 et 5.140 -aussi

2 bien, 5.140 faisant partie des 11.834, entendons-nous bien-, combien de

3 cas a-t-on constatés pour ce qui est de Serbes qui s'étaient fait tuer?

4 Réponse: Je n'ai pas de renseignements précis, mais, pour autant que je le

5 sache, il y a là les Serbes du nouveau cimetière de Vukovar qui font

6 partie de ce nombre-là. Et je ne peux rien affirmer d'autre au sujet des

7 autres situations. Donc les 70 personnes environ qui se trouvaient au

8 nouveau cimetière de Vukovar, oui. Pour les autres, je ne sais rien vous

9 dire.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Strinovic, vous devez savoir

11 qu'il y a eu 7.000 morts serbes; c'est 7.000 Serbes qui ont été tués.

12 Donc, parmi les Serbes que vous avez constatés, cela ne fait que 1% par

13 rapport au total de Serbes tués; comment expliquez-vous la chose?

14 M. le Président (interprétation): Ce que vous affirmez, part d'une

15 supposition qui est celle d'avoir déjà confirmé le chiffre de 7.000 Serbes

16 tués. Si mes souvenirs sont bons, ce chiffre concerne toute la période

17 allant jusqu'en 1995.

18 Mais je crois, Docteur Strinovic, que vous ne savez pas répondre à cette

19 question. Peut-être sauriez-vous toutefois nous dire combien de Serbes ont

20 été tués?

21 M. Strinovic (interprétation): Je n'ai pas de chiffres précis concernant

22 les Serbes tués en Croatie. Non.

23 M. le Président (interprétation): Allons de l'avant, Monsieur Milosevic.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien, Docteur Strinovic. Vous avez dit que

25 vous avez directement pris part à l'autopsie des soldats et officiers tués

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1 dans la caserne de Bjelovar. Vous souvenez-vous de leur nombre exact et

2 savez-vous où leurs dépouilles ont été enterrées?

3 M. Strinovic (interprétation): Je n'arrive pas à me rappeler le nombre

4 exact. Je pense que c'était une vingtaine. Et, d'après mes souvenirs, tous

5 les corps, après analyse, ont été restitués aux autorités militaires de

6 Zagreb, à l'époque. Encore, ils ont été transférés vers l'hôpital

7 militaire. C'était à l'époque où la JNA se trouvait encore là-bas.

8 Question: Je vous pose la question parce qu'à ce jour, les autorités

9 croates n'ont pas encore restitué le corps d'un soldat appelé "Savic",

10 originaire d'Orasje. Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet?

11 Réponse: Ce que je sais, c'est qu'il y a eu des corps très endommagés où

12 l'identification n'a pas été possible. Donc certains ont été désignés par

13 "NN", "inconnu", et d'autres portaient un nom et un prénom. Pour ce qui

14 est de la personne en question, je n'en sais vraiment rien.

15 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, je vous prie A Bjelovar et dans

16 les autres localités de la Croatie, il a été tué un grand nombre de

17 Serbes, par exemple, à la ferme de Kirsch, il a été tué un grand nombre de

18 Serbes. Certains cadavres de Serbes ont été autopsiés à Zagreb, chez vous,

19 comme par exemple Bosko Radovic, originaire de Babinac. Je voudrais savoir

20 s'il serait possible d'avoir des photos de son autopsie parce que, d'après

21 ce que j'ai vu, certaines photographies communiquées par votre Institut à

22 la Croix-Rouge internationale avaient été découpées au ciseau, et les

23 photographies ont été prises de façon particulière de manière à dissimuler

24 certaines blessures sur le corps de Bosko Radovic.

25 Est-ce que l'on pourrait obtenir la...

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1 M. le Président (interprétation): Non, non, attendez. Attendez un moment.

2 Donc continuons, Monsieur le Témoin: avez-vous une idée de ce dont est en

3 train de parler l'accusé?

4 (Signe négatif de la tête du témoin.)

5 M. le Président (interprétation): Non. Monsieur Milosevic, ce type de

6 détail n'a pas à être soulevé auprès de ce témoin. Allez de l'avant.

7 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Mais voilà une question pour ce

8 témoin. Pouvons-nous trouver à obtenir les constatations, les

9 photographies, les informations pour ce qui est des individus qui ont été

10 autopsiés à l'Institut de Zagreb?

11 M. Strinovic (interprétation): S'agissant de chaque individu autopsié,

12 suite à ordonnance du Tribunal, on peut se procurer toutes les

13 photographies et toute la documentation disponible qui sont conservées par

14 cet Institut.

15 Question: Bien, Docteur. Etant donné que vous avez été vous-même

16 coordinateur de la partie médico-légale lorsqu'il s'agissait des

17 exhumations et des identifications et, comme vous l'avez dit vous-même,

18 c'est vous qui avez désigné les équipes pour l'accomplissement de cette

19 tâche, j'aimerais que vous me disiez quels ont été les critères que vous

20 avez suivis pour mettre sur pied ces commissions de médecins chargés

21 d'accomplir la tâche en question?

22 Réponse: Il s'agissait de professionnels, d'experts qui avaient de

23 l'expérience en matière médico-légale ou qui avaient de l'expérience

24 professionnelle qui, à notre avis, étaient en mesure d'accomplir ces

25 tâches pour ce qui est tant de l'exhumation que du traitement des

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1 dépouilles mortelles. Par conséquent, tous les médecins légistes

2 expérimentés ont été mis à disposition et on été chargés d'effectuer ce

3 type de tâches.

4 Question: Mais a-t-on prescrit une méthodologie de travail à respecter par

5 toutes les équipes; ou alors tous les médecins légistes intervenaient-ils

6 comme ils savaient et comme ils pensaient devoir le faire?

7 Réponse: Au fur et à mesure que les tâches venaient à être accomplies, au

8 fur et à mesure des exhumations, il est certain que les personnes qui

9 allaient pour la première fois sur le terrain prenaient connaissance de la

10 problématique, prenaient connaissance de leurs tâches et prenaient

11 connaissance des éléments les plus importants dont il convenait de tenir

12 compte à l'occasion des exhumations, du traitement des cas, des autopsies

13 et du reste.

14 Question: Puis-je déduire, Docteur Strinovic, de tout cela que tous les

15 constats émanant de leur part, toutes les opinions formulées par leurs

16 soins ont été acceptés par vous-même et les vôtres?

17 Réponse: Je puis commenter toute affaire ou tout cas particulier, mais

18 chacun est responsable de l'opinion ou du constat établi. Et chacun

19 d'entre eux est un expert médico-légal assermenté et chacun répond de ce

20 qu'il a fait.

21 Question: Mais, en votre qualité de coordinateur de cette équipe, aviez-

22 vous un droit d'inspection ou avez-vous eu l'occasion de voir des rapports

23 d'autopsie de Serbes tués à Paolin Dvor, dont les corps ont été transférés

24 en 1997 vers les environs de Gospic, endroit où les enquêteurs de la

25 partie adverse -ceux d'en face- les ont retrouvés en 2001, dans des

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1 tonneaux à chaux?

2 Réponse: Je suis au courant de la chose. Ils ont été envoyés à l'Institut

3 médico-légal de Zagreb. La procédure de traitement d'identification a été

4 des plus complexes. Ces cadavres ont été analysés, examinés par les

5 experts de notre Institut.

6 Question: Vous avez parlé de pathologistes et, comme vous avez précisé que

7 des pathologistes étaient chargés de traiter les cas de victimes,

8 notamment au début même de la guerre, d'après ce que j'ai pu voir dans les

9 constats d'autopsie, il y en a eu qui sont intervenus à la fin de la

10 guerre. Comme par exemple Anto Blazanovic à Berak Drinko Balicevic et

11 autres. Comment expliquez-vous cela?

12 Réponse: Il s'agit de personnes qui ont travaillé longtemps à des

13 exhumations et, pour certains d'entre eux, à des identifications. De sorte

14 qu'au fil des années, ils ont acquis une expérience suffisante pour

15 pouvoir se charger de l'intégralité du travail. C'est la raison pour

16 laquelle ils ont fait ce travail.

17 Question: Mais il ne s'agit pas d'experts en médecine légale, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Le Dr Blaganovic va, dans un avenir très proche, passer son

20 examen de médecin légiste. Quant à l'autre médecin qui a participé à ces

21 exhumations, il a accompli cette tâche pendant quatre ou cinq ans, je

22 crois.

23 Question: Mais, dites-moi, sur la base de votre expérience, s'il est

24 possible d'identifier des restes humains ou d'émettre une supposition

25 quant au fait que des corps se seraient trouvés là, alors que, sur le site

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1 en question où l'on suppose donc que les corps se sont trouvés, on n'a

2 retrouvé aucun reste humain.

3 Réponse: Je vais être très clair. Si la moindre indication existe qu'il se

4 soit trouvé là une tombe ou une fosse commune, et s'il est établi que

5 quelque chose s'est passé sur ce site, donc si l'on constate que le sol a

6 été remué par exemple et que l'on pense que quelqu'un a été enterré à cet

7 endroit, le doute est permis. Mais s'il n'y a absolument aucun reste

8 humain, aucun reste osseux ou quelque autre partie du corps que ce soit,

9 il est très difficile de se prononcer avec certitude.

10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, s'agissant

11 d'Ivan et de Marija Katic, et j'en parle parce que je vous demande dans le

12 Tribunal régional de Karlovac par exemple, si l'équipe chargée de

13 l'enquête à cet endroit c'est le n6 de Novo Selo et le n82- par exemple

14 à cet endroit, aucun reste humain n'a été découvert. Alors comment avez-

15 vous pu formuler une conclusion?

16 Je vous rappelle de quoi il s'agit. Il s'agit d'observations faites dans

17 les comptes-rendus du Tribunal régional de Karlovac, Tribunal du comté de

18 Karlovac, au registre n7726. La date est celle du 15 juin 1996 et les

19 rapports en question remontent à cette époque.

20 M. le Président (interprétation): Avant que le témoin ne réponde à ce

21 genre de question très détaillée, je vous demande, Monsieur, si vous êtes

22 en mesure de nous apporter votre aide au sujet de cette enquête?

23 M. Strinovic (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris

24 la question. Il faudrait qu'elle me soit reformulée de façon plus claire.

25 M. le Président (interprétation): Il vous interroge au sujet d'enquêteurs

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1 qui ont travaillé pour le Tribunal régional de Karlovac, dans un endroit

2 répondant au nom de Novo Selo, et il a mentionné le nom de deux personnes,

3 un homme et une femme, un couple. Avez-vous le moindre renseignement à ce

4 sujet?

5 (Le témoin fait un signe de dénégation de la tête.)

6 Non, Monsieur Milosevic, le témoin ne veut pas répondre à cette question.

7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, écoutez, vous avez participé à ce

8 travail, n'est-ce pas? Vous faisiez partie de cette équipe d'enquêteurs

9 travaillant pour le Tribunal régional de Karlovac, ou bien peut-être

10 n'est-ce pas le cas? Peut-être ai-je mal été informé?

11 M. Strinovic (interprétation): Je ne sais pas de quoi il s'agit. Il

12 faudrait que l'on me soumette des documents pour que je comprenne mieux de

13 quoi il s'agit et je pourrais mieux répondre. Je n'ai pas de documents

14 sous les yeux, donc je ne sais pas qui était là et quel est le travail qui

15 a été accompli vraiment.

16 M. Milosevic (interprétation): Mais vous rappelez-vous et, si oui, comment

17 expliquez-vous le fait, parce que je dis qu'il existe des documents. Je

18 vous ai cité le numéro du registre du Tribunal régional de Karlovac et la

19 date de l'enregistrement en 1996.

20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, pourquoi est-ce que vous ne

21 remettez pas au témoin les documents qui sont éventuellement en votre

22 possession? Cela pourrait l'aider. Mais cela ne sert pas grand-chose de

23 lire des numéros et des dates en espérant qu'il va se rappeler quelque

24 chose de mémoire. C'est vous qui avez en votre possession le registre du

25 Tribunal, le dossier en tout cas; donc, si vous le remettiez au témoin,

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1 peut-être pourrait-il vous aider sur ce point.

2 M. Milosevic (interprétation): Je demande au témoin s'il a la moindre

3 connaissance à ce sujet. Il répond que non. Je lui ai demandé s'il était

4 possible de tirer la moindre conclusion: dans le cas où aucun reste humain

5 ou aucun reste de tissu appartenant à un organisme humain n'a été

6 découvert, est-il possible de conclure néanmoins que des personnes ont été

7 tuées ou enterrées à cet endroit? Par conséquent...

8 (Interruption du Président.)

9 M. le Président (interprétation): Comment le témoin peut il répondre alors

10 qu'il ne dispose de rien, en l'absence de tout document, en l'absence de

11 toute référence? Il a travaillé sur un très grand nombre d'affaires de ce

12 genre, donc il est vraiment injuste de lui infliger toutes ces

13 statistiques en espérant qu'il se peut se souvenir de quelque chose dans

14 ces conditions. Si vous disposez d'un document à l'appui de ce que vous

15 dites, remettez-le au témoin et posez-lui des questions. Dans le cas

16 contraire, nous ne faisons que perdre notre temps.

17 M. Milosevic (interprétation): Vous rappelez-vous Puisque le témoin ne se

18 souvient pas de cela, moi, je supposais que le témoin possédait des

19 documents utilisés par lui dans le cadre de son travail, Monsieur May.

20 Parce qu'ici, il a témoigné au sujet de documents à la rédaction desquels

21 il n'a absolument pas contribué. J'ai supposé qu'il disposait des

22 documents à la rédaction desquels il a contribué. Mais si ce n'est pas le

23 cas, alors mes questions ne sont plus fondées.

24 Monsieur le Témoin, comment expliquez-vous le fait que vous ayez conclu,

25 par exemple -et cela figure au registre du Tribunal régional de

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1 Karlovac-.

2 (Interruption du Président.)

3 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je ne vais pas autoriser

4 cela. Cela n'a absolument aucun sens. Si vous avez un rapport en votre

5 possession, remettez-le au témoin. Dans le cas contraire, le témoin a dit

6 qu'il ne se souvenait pas, il ne peut pas vous aider. Donc, soit vous lui

7 soumettez le document, soit nous passons à autre chose.

8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, puis-je l'interroger au sujet

9 d'une autre personne sans que vous disiez à l'avance qu'il ne sait rien de

10 cela? Il a pratiqué des autopsies sur de nombreuses personnes. Par

11 exemple, Marko Cindric, né à Slunj en 1926. Nous lisons: "Probablement tué

12 par une balle à la tête".

13 Et avant cela, vous décrivez le fait que le corps était désintégré, qu'on

14 a retrouvé que quelque ossements et quelques tissus, mais que la tête n'a

15 pas été retrouvée. Je cite ce qui est écrit dans votre rapport. Est-ce que

16 cela signifie que votre avis se fonde sur des hypothèses ou sur une

17 nécessité du moment? Est-il possible...

18 (Interruption du Président.)

19 M. le Président (interprétation): Non, non, non, non. Nous n'allons

20 procéder de cette façon. A quel document faites-vous référence?

21 M. Milosevic (interprétation): Je cite les registres du Tribunal régional

22 de Karlovac. Nous lisons "kri", ce qui veut dire criminel, et ensuite le

23 numéro 277.

24 M. le Président (interprétation): Soumettez ce rapport au témoin de façon

25 à ce qu'il puisse le lire.

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1 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas ce rapport ici sur moi; je

2 pensais que le témoin pouvait se rappeler. Mais ce rapport, ce registre

3 existe en Croatie au Tribunal de Karlovac. Le Tribunal de Karlovac peut

4 vous en remettre un exemplaire, si le témoin est incapable de se rappeler

5 ce cas précis. Mais je ne l'ai pas entendu dire qu'il ne se rappelait pas

6 ce cas précis.

7 M. Strinovic (interprétation): Je ne me rappelle pas.

8 Question: Vous ne vous rappelez pas? Bien. Dans ces conditions, donnez-moi

9 simplement votre avis d'expert sur le point suivant.

10 Est-il possible de se prononcer sur la nature d'une blessure trouvée, sur

11 une partie d'un corps humain, alors que le responsable de l'autopsie, le

12 légiste n'a absolument pas vu la partie du corps en question? Et que

13 pensez-vous de la pratique de ces légistes qui se prononcent sur des

14 parties de corps qu'ils n'ont pas vu, comme dans ce cas précis où il est

15 question d'une blessure à la tête, alors que la tête n'a pas été

16 retrouvée?

17 Réponse: Normalement, l'expert légiste devrait toujours avoir vu l'élément

18 en question pour pouvoir se prononcer au sujet de cet élément. Je ne sais

19 pas ce qu'il en est de ce cas précis, il m'est donc difficile de formuler

20 un avis à ce sujet, mais normalement et réglementairement, soit il y a un

21 élément que l'on voit et sur lequel on trouve quelque chose de suspect

22 mais -je répète- quelque chose que l'on voit, soit on raconte une histoire

23 qui ne peut mener à aucune conclusion s'agissant de la cause du décès.

24 Question: Très bien. Je ne vais pas vous ennuyer davantage avec ce genre

25 de questions. Passons à autre chose.

Page 17984

1 Dites-moi, Docteur, les fragments de mines et d'explosifs restent-ils dans

2 le cadavre quelque temps ou bien pénètrent-ils le corps, et ne restent-ils

3 pas à l'intérieur du corps et ne peuvent-ils donc pas être retrouvés au

4 cours de l'autopsie? Autrement dit, la question que je vous pose est la

5 suivante: est-ce que les fragments de mine ou d'explosifs se maintiennent

6 dans un corps humain quelque temps ou est-ce qu'ils ne font que traverser

7 le corps pour sortir à l'autre extrémité et, de ce fait, disparaître? Vous

8 êtes très expérimenté; pourriez-vous répondre à cette question sur la base

9 de votre expérience?

10 Réponse: Cela dépend d'un certain nombre de facteurs. Par exemple, la

11 puissance de la charge ou la puissance de l'explosif. Je peux vous dire

12 une chose: c'est que lorsque des fragments ou des tous petits morceaux

13 d'obus ou de bombes sont en question, il est très difficile de les trouver

14 au cours des autopsie. Mais ces trois ou quatre dernières années, les

15 corps sont en général passés aux rayons X d'abord et, dans un grand nombre

16 de cas, nous réussissons à découvrir ces éclats d'obus ou ces petits

17 fragments à l'intérieur du corps. Donc ce qui ne peut pas apparaître à

18 l'issue d'un examen aux rayons X et qui n'est pas visible à l'il nu, ne

19 peut donner aucun renseignement. Mais il y a des éléments qui ne sont pas

20 visibles à l'il nu et que l'on peut voir aux rayons X. Il m'est donc très

21 difficile de répondre précisément, à votre question au sujet de ces

22 fragments d'explosifs, pour vous dire s'ils traversent le corps ou

23 demeurent à l'intérieur du corps, car tout dépend d'un certain nombre de

24 facteurs. La réponse ne peut pas être unique.

25 Question: S'agissant de ce qui figure dans la littérature spécialisée sur

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1 ce sujet, il est courant de dire que ces éléments demeurent dans le corps

2 et peuvent être donc découverts. Vous venez de dire que vous en avez

3 découvert dans un grand nombre de corps par examen aux rayons X, vous avez

4 découvert ces fragments de mines et d'explosifs, n'est-ce pas?

5 Mais si vous avez sous les yeux un cadavre, et qu'un certain temps s'est

6 écoulé depuis le décès, donc il y a eu désintégration des tissus, vous ne

7 voyez que les ossements, la victime a été tuée par explosifs; le corps a

8 ensuite été enterré dans un sac en plastique ou dans un cercueil. Pouvez-

9 vous vous attendre, dans ces conditions, à découvrir des éclats d'obus

10 dans les vêtements portés par la victime ou dans le sac dans lequel son

11 corps est enfermé, ou bien éventuellement au fond du cercueil; ceci ne

12 serait-il pas une hypothèse logique?

13 Réponse: Tout dépend d'un certain nombre d'éléments. Le moment où le corps

14 a été placé dans le sac, ceci s'est-il passé immédiatement après le décès,

15 ou ultérieurement? Et puis, on peut s'attendre à trouver des fragments

16 métalliques ou des éclats d'obus si ceux-ci étaient présents dans le corps

17 après le décès, ou même après que le corps ait été placé dans un sac.

18 Mais, bien sûr, puisque ces fragments métalliques ne peuvent pas

19 disparaître, en général, on les retrouve dans le sac ou dans les ossements

20 ou à l'intérieur du corps.

21 Question: Savez-vous qu'au cours des examens de cadavre à Skabrnja, qui

22 ont été réalisés comme je l'ai noté le 6 juin par le Tribunal régional de

23 Zadar, il y a un registre qui atteste de cela avec le numéro de référence

24 436/96- on n'a jamais retrouvé le moindre éclat d'obus à l'intérieur d'un

25 cadavre ou dans les vêtements de ces victimes ou dans le sac dans lequel

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1 les cadavres ont été enfermés ou dans les cercueils, alors que les

2 pathologistes prétendent que ces personnes ont été tuées par des mines et

3 des explosifs. Ceci est-il possible?

4 Dans aucun des cas dont je parle le moindre reste de ce genre, le moindre

5 fragment métallique n'a été découvert alors que cette conclusion a été

6 tirée, il a été dit que ces victimes avaient été tuées par des explosifs?

7 Réponse: A Skabrnja, les corps exhumés le 6 juin 1996 sont liés à une

8 cause de décès établis comme étant l'utilisation d'explosifs. Mais

9 seulement dans quelques rares cas, à savoir quatre.

10 Question: Oui, mais aucun fragment d'obus n'a été découvert?

11 Réponse: Pourquoi les fragments n'ont pas été découverts? Eh bien, sans

12 doute parce qu'ils étaient trop petits et n'étaient donc pas visibles. A

13 Zadar, il n'y a pas eu examen aux rayons X, donc il est fort possible que

14 ces personnes aient été tuées par des explosifs mais que les fragments

15 étaient trop petits pour être visibles.

16 Question: Mais, voyez-vous, cela s'est passé en 1996, ces exhumations.

17 Alors, sur la base de quoi, à votre avis -et je vous parle en tant

18 qu'expert- sur la base de quoi une telle conclusion a-t-elle pu être tirée

19 quant à la cause du décès?

20 Réponse: Cette conclusion a été tirée sur la base des dégâts constatés au

21 niveau des vêtements et sur la base des dégâts constatés au niveau des

22 tissus humains et des ossements, et ces cadavres étaient encore

23 relativement bien conservés à l'époque de l'autopsie. On le constate à la

24 lecture des rapports d'autopsie dont on dispose au Tribunal.

25 Question: Mais admettez-vous éventuellement, Docteur Strinovic, qu'il soit

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1 possible que des omissions aient été faites au cours de l'autopsie ou

2 peut-être que ces personnes ne sont pas mortes en raison des causes

3 mentionnées dans les rapports d'autopsie. Par exemple, Mirko Kardum, né en

4 1919, la conclusion de légiste consiste à dire qu'il a été frappé à la

5 poitrine et à l'estomac et qu'il a été atteint par des éclats d'obus; or

6 au cours de l'autopsie, aucun éclat d'obus n'a été découvert.

7 Réponse: Il est possible que le responsable de l'autopsie a constaté des

8 endommagements de tissus osseux dans les régions qu'il a citées et que,

9 malgré cela, les éclats aient été trop petits pour être découverts.

10 Question: Très bien, très bien, Docteur. Mais, à Skabrnja, 27 cadavres ont

11 été exhumés et identifiés; les cadavres étaient à l'état de squelette et

12 la personne responsable de l'autopsie déclare que la cause du décès est un

13 choc hémorragique.

14 Je vous demande si une telle conclusion est acceptable du point de vue

15 expert d'un médecin légiste? Question simple. Ensuite, nous pourrons

16 passer à autre chose.

17 Donc les cadavres sont à l'état de squelette, le responsable de l'autopsie

18 déclare que la cause de la mort est un choc hémorragique, et je vous

19 demande si, de la part d'un expert en médecine légale, une telle

20 conclusion est acceptable?

21 Réponse: Elle n'est pas acceptable, mais les causes de la mort consistent

22 à déterminer quels sont les instruments utilisés, explosifs ou armes, qui

23 ont probablement provoqué le choc hémorragique. Il n'est pas dit que la

24 cause du décès est l'utilisation d'une arme à feu ou l'utilisation d'un

25 explosif.

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1 Question: Mais il est dit ici que la cause de la mort est un choc

2 hémorragique?

3 Réponse: Oui, mais ce qui est stipulé dans le rapport, ce sont les causes,

4 ce sont les descriptions des blessures, des troubles dus au choc

5 hémorragique.

6 Question: Est-il acceptable, du point de vue d'un expert en médecine

7 légale, de dire qu'un cadavre à l'état de squelette peut avoir été tué par

8 les causes qui sont mentionnées dans ce rapport?

9 Réponse: Non. Moi, je n'aurais jamais rédigé un rapport correspondant à

10 cela.

11 Question: Merci beaucoup. Pendant l'autopsie de Zeljko Roguljic, autopsie

12 menée sur instruction du Tribunal régional d'Osijek -il s'agit d'un membre

13 de la Garde nationale-, c'est un expert en médecine légale qui déclare que

14 la cause du décès est une blessure par balle au niveau de l'estomac.

15 Dans le rapport d'autopsie, nous lisons que "suite à un examen externe, il

16 est établi que la face et la base du crâne ont été sérieusement endommagés

17 en raison d'utilisation d'explosif et du fait que des fragments de

18 projectile ont touché le crâne".

19 Donc des conclusions de ce genre, pouvez-vous nous dire si, pour les

20 prononcer, il est absolument nécessaire d'avoir examiné le corps en

21 personne? Est-ce qu'un pathologiste ou un légiste ayant participé à

22 l'autopsie et au travail dont vous étiez le coordinateur peut se prononcer

23 en des termes de ce genre?

24 Réponse: Il m'est très difficile de me prononcer sur cet exemple. Les

25 choses sont écrites comme elles le sont. Je ne sais pas quelle est la

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1 cause du décès qui a été constaté. Est-ce qu'il s'agit éventuellement

2 d'une révision, d'une constatation faite antérieurement? Je n'en sais

3 rien.

4 Question: Je vous ai simplement cité quelques exemples qui, je pense, du

5 point de vue d'un légiste professionnel ou du point de vue de quiconque

6 réalise des autopsies de façon professionnelle, sont absolument

7 inacceptables. Alors, est-ce que tout cela n'aurait pas, de votre point de

8 vue, exigé qu'une vérification soit au minimum réalisée de façon à voir

9 quelle était la qualité du travail accompli par ces personnes?

10 Réponse: Ceci aurait certainement dû être le cas.

11 M. Milosevic (interprétation): Merci beaucoup. S'agissant de Lovas, la

12 partie d'en face affirme que les victimes dont les corps ont été

13 découverts à Lovas sont mortes après avoir marché sur des mines. Ceci a

14 été dit ici, à plusieurs reprises, par des témoins qui ont déclaré que ces

15 personnes ont été contraintes de marcher sur un champ de mines et que

16 c'est cela qui a provoqué leur mort.

17 Alors, Docteur Strinovic, dites-moi s'il est exact que, selon les

18 résultats obtenus par vous et qui figurent ici dans les tableaux dont vous

19 êtes l'auteur -je n'ai pas besoin de vous les soumettre, vous les

20 connaissez certainement-, donc est-il exact que, selon les résultats

21 obtenus par vous, une seule personne parmi les personnes dont les corps

22 ont été découverts à Lovas a trouvé la mort en raison des conséquences

23 produites par un explosif? Et ce sont bien les résultats que vous citez,

24 n'est-ce pas?

25 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne répondiez, il faut que

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1 vous ayez le document sous les yeux, le document auquel l'accusé fait

2 référence. Il s'agit de l'intercalaire 36 dans notre classeur.

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai ce tableau sous les

4 yeux. Il est annexé à la déclaration de M. Strinovic.

5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à la question,

6 Monsieur le Témoin.

7 M. Milosevic (interprétation): J'ai posé une question et, pour autant que

8 j'ai compris ce qu'a dit le témoin, il a répondu à cette question. Comme

9 vous le savez, Monsieur May, on affirme ici...

10 M. le Président (interprétation): Mais laissez le témoin répondre et

11 arrêtez de parler sans cesse, Monsieur Milosevic. Laissez répondre le

12 témoin.

13 M. Strinovic (interprétation): Comme on le constate à la lecture de ce

14 tableau, il était question de 8 personnes tuées par des armes à feu, 1

15 personne tuée par association d'arme à feu et d'explosif, et de 1 personne

16 probablement tuée par des explosifs. Et votre question portait sur le

17 nombre très faible de cas dans lesquels les explosifs sont cités dans ce

18 tableau.

19 Alors, ce que j'ai entendu dire de la part de représentants de ce bureau

20 officiel du gouvernement, c'est que ces personnes ont été contraintes de

21 marcher sur un champ de mines, mais qu'elles ont refusé de se rendre sur

22 ce champ de mines et qu'elles ont été tuées en raison de leur refus. C'est

23 ce que l'on m'a dit dans ce bureau du gouvernement. C'est ce qu'on m'a

24 dit.

25 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Docteur. Donc nous avons deux

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1 déclarations différentes. Selon une déclaration, ces personnes ont été

2 tuées dans le champ de mines, même si la cause du décès cité dans le

3 rapport n'est le recours à des explosifs que dans le cas d'une seule

4 personne. Et, aujourd'hui, l'explication consiste à dire que ces personnes

5 ont été tuées parce qu'elles ont refusé de se rendre sur le champ de

6 mines. Très bien.

7 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de

8 commenter cet élément de preuve.

9 M. Milosevic (interprétation): La déposition du témoin prouve qu'une seule

10 personne a été tuée par recours à des explosifs; cela me suffit amplement.

11 Avançons, je vous prie. Docteur, j'ai sous les yeux la thèse de doctorat

12 d'un de vos collègues, d'un de vos confrères, Juha Raini, et je souhaite

13 citer une phrase de cette thèse uniquement. Vous me direz si vous êtes

14 d'accord avec ce qui est dit dans cette phrase; vous pouvez répondre par

15 oui ou par non; ce sera tout à fait suffisant. Ce légiste affirme que,

16 lorsqu'on découvre des fosses communes, la cause du décès est en général

17 impossible à établir; et que, si elle est établie, il s'agit dans la

18 majorité des cas de manipulations. Je vais vous citer l'original en

19 anglais -je cite-: "Lorsque des victimes sont découverts dans des fosses

20 communes, la détermination de la cause du décès demeure le plus souvent du

21 domaine de la spéculation ou est même impossible à déterminer". (Fin de

22 citation.)

23 Dites-moi si vous êtes d'accord avec cet avis professionnel de votre

24 confrère finlandais ou si vous considérez que cette déclaration est

25 inexacte?

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1 M. Strinovic (interprétation): Je ne dirais pas que je suis entièrement

2 d'accord avec la phrase que vous venez de citer. Je peux vous dire

3 pourquoi: aucune tombe n'est semblable à une autre tombe. Tout dépend du

4 temps que les cadavres ont passé dans la tombe; si les cadavres ont été

5 récupérés après un laps de temps assez bref, la probabilité de déterminer

6 la cause du décès est plus grande.

7 Si les cadavres ont été retrouvés dans une fosse commune après y avoir

8 passé une période longue, les circonstances sont tout à fait différentes

9 et la difficulté est beaucoup plus grande. Donc tout dépend de l'état de

10 conservation de ces cadavres dans ce cas. Il est possible que, même ainsi,

11 les cadavres soient bien conservés, mais ils peuvent réduits à l'état de

12 squelette, ce qui crée une situation différente. Donc tout dépend de la

13 nature exacte de la fosse commune dans laquelle on a découvert les corps

14 et des dommages postérieurs à la mort que ces corps ont subis. Lorsque les

15 dommages sont plus importants, la détermination de la cause du décès est

16 rendue très difficile.

17 La situation est donc très différente d'une fosse commune à une autre.

18 Dans certains cas, il est possible de déterminer avec certitude la cause

19 de la mort pour un grand nombre de cadavres et, dans d'autres cas, cette

20 possibilité est très limitée. Mais l'élément essentiel de ma réponse,

21 c'est que ce médecin légiste concentre ses efforts sur les éléments

22 existants et sur les causes qui lui apparaissent comme tout à fait claires

23 et les plus probables.

24 Question: Très bien, Docteur. Nous allons passer à un autre domaine

25 d'intérêt qui n'aura plus rien à voir avec vos avis et les avis de vos

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1 confrères.

2 Vous parlez de fosses communes, vous avez parlé de Vukovar dans ce

3 contexte. Dites-moi, je vous prie, si -compte tenu du nombre d'années

4 écoulées depuis- vous êtes parvenu à établir l'appartenance ethnique de

5 ces personnes dont les corps ont été découverts en toutes sortes de lieux

6 à Vukovar?

7 Réponse: D'après les données disponibles au service gouvernemental chargé

8 des personnes disparues à Vukovar, 990 personnes qui ont été exhumées à

9 Vukovar, sur ces 990 personnes -d'après mes connaissances- environ 70

10 étaient Serbes. Je ne dispose pas d'informations supplémentaires à ce

11 sujet.

12 Question: Donc voici toutes les informations dont vous disposez, dont

13 dispose votre bureau, dont dispose votre service médical, le service

14 médical qui travaille au sein de ce bureau?

15 Réponse: Oui. Pour Vukovar, c'est exactement cela, nous n'avons que cette

16 information.

17 Question: Dans votre déposition aujourd'hui, quand vous utilisez les

18 termes de "tir" ou de "blessure par balle" ou de "personne tuée par

19 balle", si j'ai bien compris, vous avez pour, ces personnes-là, été en

20 mesure de déterminer qu'elles avaient été tuées après avoir reçu un coup

21 de feu?

22 Réponse: Oui, ces personnes portent des blessures par balle qui sont

23 causées par une arme à feu.

24 Question: Quand vous avez utilisé le terme "fusillées", cela signifie que

25 ces personnes ont reçu une balle. Peut-être une balle perdue, peut-être

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1 une balle lorsqu'on a délibérément tiré sur cette personne. Mais, dans

2 tous les cas de figure, les gens sont classés comme ayant été blessés par

3 balle?

4 Réponse: Moi, j'utilise le terme de "blessure par balle".

5 Question: Moi, je vous pose la question parce que, souvent au cours de

6 cette déposition, vous avez utilisé le terme de "streljan" qui signifie

7 "fusiller", "exécuter". En croate ou en serbe, quand on utilise le terme

8 de "exécuter", cela signifie qu'une personne est liquidée au moyen d'une

9 arme à feu, donc ce terme a une connotation bien particulière. Mais en

10 fait, ce n'est pas ce à quoi vous faites référence, vous parlez de

11 "blessure par balle"?

12 Réponse: Oui, blessure par balle.

13 Question: Veuillez, s'il vous plaît, m'expliquer la chose qui ne me paraît

14 pas très claire s'agissant des chiffres: si on prend le cas d'Ovcara, vous

15 nous dites qu'environ 200 personnes y ont été tuées, est-ce bien exact?

16 Réponse: Le chiffre exact est de 200; 200 corps ont été trouvés à Ovcara.

17 Question: 200 exactement?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-il exact que, sur ces 200 corps, 86 -ce qui représente à peu

20 près 40% du total-, 86 corps portaient des blessures précédentes, avaient

21 été blessés avant?

22 Réponse: Oui, cela transparaît des rapports, des protocoles qui nous ont

23 été communiqués par l'équipe internationale qui s'est chargée de cet

24 exercice. Il a été déterminé que certaines personnes avaient été blessées

25 d'une manière ou d'une autre avant.

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1 Question: Avez-vous été en mesure de déterminer s'il s'agissait de

2 personnes qui étaient hospitalisées, de patients ou bien de personnes qui

3 avaient été blessées au cours d'échanges de tirs qui avaient eu lieu

4 avant, pas à l'hôpital? Avez-vous été en mesure de déterminer que, pour

5 certains, il ne s'agit pas de personnes hospitalisées? Avez-vous été en

6 mesure, et comment, de faire cette différenciation ou d'identifier ce type

7 de détail?

8 Réponse: Pour Ovcara, je crois que le chiffre en question est de 86; pour

9 ces 86 personnes, on a pu déterminer que les personnes avaient été

10 blessées auparavant.

11 Dans la grande majorité des cas, on pouvait voir des traces visibles

12 indiquant que les personnes avaient suivi un traitement ou que, par

13 exemple, il y avait des personnes qui avaient été amputées ou des

14 personnes qui portaient des traces montrant qu'on leur avait placé des

15 intraveineuses, on a trouvé des plâtres, on a trouvé des pansements, on a

16 trouvé des plaques métalliques; ce qui nous a entraîné à conclure qu'il

17 s'agissait de personnes qui avaient été opérées ou soignées à l'hôpital.

18 Question: Bien. Revenons un instant à Lovas pour voir s'il n'y a pas de

19 malentendu. Vous affirmez que 25 personnes ont été fusillées. Quand vous

20 dites "fusillées", j'imagine que vous ne parlez pas d'exécutions ou de

21 liquidations; en fait, vous parlez de personnes pour lesquelles on a

22 constaté que le décès était dû à une blessure par balle?

23 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai mis: "personnes tuées suite à une blessure

24 par balle".

25 Question: Pour Skabrnja, vous dites là également qu'il y a 40 personnes

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1 qui ont été fusillées par suite à l'utilisation d'une arme à feu. En fait,

2 là, vous parlez de blessure par balle une fois encore.

3 Réponse: Oui, c'est la même chose dans tous les cas.

4 Question: Bien.

5 (Les interprètes français indiquent que dans la première partie de

6 l'audience, ils ont interprété "fusillés" par "tués par balle".)

7 J'ai pris note de certaines de vos observations. Par exemple au sujet de

8 Bacin, j'ai noté que vous avez parlé de 58 victimes à cet endroit. Et pour

9 28, c'est-à-dire un pourcentage important, pour 28 de ces cas, il n'a pas

10 été possible de déterminer la cause du décès. Comment cela est-il

11 possible?

12 Réponse: Je l'ai expliqué au cours de ma déposition, j'ai dit qu'il

13 s'agissait d'un site, d'une fosse où les corps étaient entremêlés, ils

14 avaient subi de nombreux dommage, si bien que vu l'état des corps il

15 n'était pas possible de déterminer la cause de décès pour beaucoup d'entre

16 eux.

17 Question: Ceci a été réalisé en 1997, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui. Sur site, à côté de la fosse.

19 Question: Bien. Vous avez et également parlé de Vuckovici où l'on a trouvé

20 2 personnes. Vukovici ou Vuckovici?

21 Réponse: Je crois qu'il s'agit de Vuckovici, le site s'appelle Vuckovici.

22 Question: Ce matin, vous en avez parlé. Vous nous avez dit qu'il y avait 2

23 personnes, "cause de la mort: blessure par arme à feu". Vous avez dit

24 qu'on pensait qu'en réalité il y avait 7 corps à cet endroit. Mais qu'est-

25 ce que cela veut dire? Qu'est-ce que c'est que cette supposition puisque

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1 l'on n'a trouvé que deux personnes?

2 Réponse: Il s'agit du site de Vukovici et, sur ce type, on a trouvé 2

3 corps. Ils ont été identifiés: il s'agissait de personnes qui ont été

4 trouvées ailleurs. Pour les 7 autres, on a pensé qu'ils avaient été tués

5 dans une maison et leurs dépouilles ont été trouvées à l'endroit où ils

6 avaient brûlé, plus les 2 qui avaient été morts suite à des blessures par

7 arme à feu, mais on les a trouvés ailleurs, mais tout cela s'est passé à

8 Vukovici.

9 Question: Vous avez parlé de deux personnes qui ont été pendues, si je me

10 souviens bien?

11 Réponse: Oui, 2 frères. Donc il y a 2 personnes qui ont été trouvées à un

12 endroit et qui sont mortes suite à des blessures par balles et il y en a

13 d'autres, 7, dont on pense qu'elles ont été brûlées et il y a un autre

14 endroit, toujours à Vukovici où l'on a trouvé 2 frères qui étaient pendus.

15 Question: Quand ces personnes ont-elles été trouvées?

16 Réponse: Le 13 août 1996, au moment où les exhumations ont eu lieu.

17 Question: Comment avez-vous pu établir cela en 1996? Vous dites que ces

18 gens ont été tués en 1991. Comment est-ce qu'au cours de l'exhumation de

19 1996, on a pu déterminer que ces personnes avaient été pendues?

20 Réponse: L'autopsie a eu lieu sur place suite à une ordonnance du tribunal

21 d'instance ou local de Zadar, et les conclusions de la personne qui a mené

22 à bien cette autopsie sont indiquées ici. Il est stipulé que Ivan Loncar,

23 l'un des frères, a été trouvé le 24 octobre 1991; il a été retrouvé pendu,

24 et c'est son fils Marko qui l'a trouvé.

25 Question: Vous voulez dire que c'est son fils qui l'a pendu?

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1 Réponse: Non, c'est son fils qui l'a trouvé. Et c'est la même chose pour

2 le deuxième également.

3 Question: Si bien que vous n'êtes pas en train de nous donner les

4 conclusions médico-légales: vous nous communiquez simplement des

5 informations qui ont été obtenues par les enquêteurs en Croatie, les

6 organes chargés de cette enquête, en l'occurrence ceux du comté de Zadar?

7 Réponse: Oui.

8 Question: En fait, il s'agit d'un rapport de police et pas d'un rapport

9 médico-légal?

10 Réponse: Le médecin qui a réalisé cette autopsie a déclaré qu'il n'avait

11 trouvé aucune trace de blessures mécaniques. Mais il indique cette

12 information au sujet du fait que les personnes ont été pendues.

13 Question: Cela fait partie d'un rapport de police, n'est-ce pas? C'était

14 dans un rapport de police?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous mentionnez ensuite Saborsko, où l'on a trouvé les

17 dépouilles de 27 personnes, ou les restes humains de 27 personnes; 2

18 seulement de ces personnes ont perdu la vie après avoir été blessées par

19 une arme à feu. Une fois encore, vous avez utilisé le terme de "fusillée",

20 mais, ça y est, nous avons établi ce que vous voulez dire quand vous

21 utilisez ce terme: vous voulez dire que cette personne décède après avoir

22 été blessée par une arme à feu. S'agissant des autres personnes, les 15

23 autres, on n'a pas pu déterminer la cause de leur décès. C'est bien exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: En fait, combien de restes humains a-t-on trouvés? Cela

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1 correspondait à combien de personnes?

2 Réponse: A 27.

3 Question: Mais sur la base de quoi, avez-vous été en mesure de déterminer

4 les circonstances du décès, la cause du décès, etc.? Est-ce qu'il y a des

5 rapports venant d'un tribunal ou des rapports médicaux au sujet de la

6 cause du décès de ces personnes?

7 Réponse: Nous disposons de la cause du décès des personnes que j'ai

8 évoquées: 1 blessure par traumatisme, 6 personnes brûlées et 1 blessure

9 par balles. Donc nous avons les résultats des autopsies.

10 Question: Six personnes ont brûlé. Donc elles sont mortes dans un

11 incendie?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et ces personnes, si elles sont mortes dans ces circonstances,

14 est-ce qu'elles sont mortes au cours du conflit, au moment où l'on

15 incendiait des maisons? Ou bien est-ce que quelqu'un a placé ces personnes

16 sur un bûcher ou dans un feu pour qu'elles meurent dans les flammes?

17 M. Strinovic (interprétation): Je ne sais pas. Tout ce que je peux vous

18 dire, c'est que ces personnes, enfin les corps, les restes des corps que

19 l'on a trouvés, ce sont les corps des personnes qui ont été brûlées.

20 M. le Président (interprétation): L'heure de la pause s'approche. En avez-

21 vous encore pour longtemps avec ce témoin?

22 M. Milosevic (interprétation): Non, Monsieur May, je n'ai pas besoin de

23 beaucoup de temps.

24 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'essaie de déterminer

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1 -comment dire?- la validité de ces rapports parce que, dès le départ, on a

2 pu déterminer que, sur les lieux qui ont été mentionnés, il n'y a qu'un

3 seul site qui se trouve sur le territoire de la Yougoslavie. Or il

4 s'agissait de corps qui ont été retrouvés dérivant dans le Danube et que

5 l'on a récupérés et que l'on a enterrés parce qu'on ne pouvait pas laisser

6 ces corps dériver à l'infini. Si bien que ceci n'a absolument rien à voir

7 avec la Serbie, ni avec moi-même. Mais je souhaiterais que les choses

8 soient précisées et que l'on fasse entièrement la lumière sur ces

9 questions.

10 Du point de vue médico-légal, parce que vous ne savez pas comment ces

11 personnes concrètement ont été brûlées, vous en êtes cependant arrivé à la

12 conclusion de l'autre côté, si je puis dire, c'est-à-dire de quelqu'un qui

13 était immobile, qui a été brûlé dans une maison. Et vous en êtes arrivé à

14 cette conclusion parce qu'à l'endroit où devait se trouver son lit, on a

15 trouvé des fragments d'os calcinés. Donc, d'une part, vous n'êtes pas en

16 mesure, si les personnes ont été brûlées intentionnellement ou si elles

17 sont mortes accidentellement dans un incendie, mais, d'un autre côté, vous

18 en arrivez à la conclusion que, pour cette personne, elle a été brûlée

19 parce que sa dépouille ou des restes humains ont été trouvés à l'endroit

20 où cette femme âgée était alitée? Est-ce que ceci peut permettre de dire

21 que la personne en question est décédée dans un incendie?

22 M. Strinovic (interprétation): On ne peut pas arriver à des conclusions

23 sur la manière dont l'incendie s'est déclaré. Tout ce que l'on peut dire,

24 c'est qu'en ce qui concerne cette dame, elle est décédée dans l'incendie.

25 On a trouvé sa dépouille et ce qu'on trouvé, c'était calciné.

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1 Question: Vous nous avez parlé de Skabrnja: vous évoquez quelqu'un qui

2 s'appelle Nadin. Vous parlez de Skabrnja 1991 et de Nadin qui, en fait,

3 est un site. Et vous dites que les autorités de la Krajina ont remis ces

4 corps aux autorités croates plusieurs jours après le décès des personnes

5 concernées.

6 Est-ce qu'il s'agit de personnes qui ont été tuées lors du conflit armé

7 opposant les deux factions belligérantes? Il y a eu des victimes des deux

8 côtés et les parties en présence ont échangé, d'après ce que je sais, des

9 morts et des prisonniers. Est-ce qu'il s'agissait là d'une pratique

10 habituelle? Et est-ce que ce n'est pas pour ça que votre commission a été

11 mise en place au début? Elle avait travaillé sur ces relations, ces liens

12 qui existaient avec la Krajina: est-ce qu'il n'y avait pas une coopération

13 de ce type?

14 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est que les corps dont j'ai

15 parlé et qui ont été trouvés à Skabrnja-1 ont été remis aux autorités

16 croates le 23 novembre; on a réalisé des autopsies, on a pu déterminer la

17 cause du décès. Il s'agissait de civils; le plus âgé était mort en 1991 et

18 le plus jeune de ces individus était né en 1986; il s'agissait en

19 l'occurrence d'une petite fille. Vous dire dans quelles circonstances ces

20 personnes sont décédées, je ne peux pas vous le dire.

21 Question: La petite fille qui était née en 1986, je pense que personne n'a

22 de doute sur son statut de civil. Comment un expert, vous, en tant

23 qu'expert médico-légal, avez-vous été en mesure de déterminer que toutes

24 les autres personnes était des civils?

25 Réponse: Je n'ai pas dit que j'avais déterminé que toutes ces personnes

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1 étaient des civils.

2 Question: Vous le dites maintenant.

3 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est quand ces personnes sont

4 nées, je peux vous donner leur âge, et la plupart de ces personnes étaient

5 âgées de plus de 80 ans.

6 Question: Monsieur Strinovic, depuis 1991 et dans les années qui ont

7 suivi, avez-vous eu des contacts directs, avez-vous entretenu des

8 relations de coopération avec les autorités de Knin, s'agissant des

9 activités dans lesquelles vous avez été impliqué? Je parle également du

10 service où vous travaillez ou de certains services dans l'institution où

11 vous travaillez: est-ce qu'il y a eu coopération, est-ce que l'on a

12 procédé à des échanges de personnes décédées au cours des conflits de 1991

13 et de 1992?

14 Réponse: Personnellement, je n'ai eu aucun contact avec les gens de Knin.

15 Je sais que nous avons échangé des cadavres, ceci en 1991 et 1992. C'est à

16 ce moment-là qu'ont eu lieu des échanges de ce type.

17 Question: Avez-vous une opinion quelconque au sujet de cette coopération?

18 Est-ce qu'elle a été menée de manière appropriée, de manière

19 professionnelle, dans le respect de la réglementation et du droit

20 humanitaire, etc. etc.? Pouvez-vous nous faire des observations à ce

21 sujet? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?

22 Réponse: A ma connaissance, la coopération s'est déroulée de façon tout à

23 fait correcte. Il n'y a pas de critique à émettre au sujet de cette

24 coopération.

25 Question: Pour finir, une question. Vous nous dites que, depuis 1991, vous

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1 avez eu des contacts et vous avez coopéré avec la commission de

2 Yougoslavie, n'est-ce pas. Donc, à partir de 1991 et jusqu'à la fin de la

3 guerre, et depuis la fin de la guerre jusqu'en l'an 2000, pensez-vous que

4 cette coopération s'est déroulée de manière appropriée et qu'elle a été

5 motivée par les mêmes désirs, par la motivation qui était d'aider les

6 familles des deux côtés et leur permettre de retrouver les personnes

7 disparues, les personnes décédées pendant les conflits qui ont eu lieu

8 dans les années 90?

9 Réponse: Je pense effectivement que, pendant toute cette période, la

10 coopération a été adéquate.

11 Question: Est-ce que les autorités yougoslaves ont dressé des obstacles à

12 votre travail? Est-ce qu'on a fait preuve d'un manque de compréhension?

13 Est-ce qu'on a refusé de vous aider à résoudre vos problèmes?

14 Réponse: Je ne dirais pas cela. Mais il est vrai que, pour certains cas,

15 on a eu besoin d'un peu plus de patience; dans certains cas, les choses

16 sont allées plus vite que dans d'autres. Mais on peut dire que,

17 globalement, il y avait un esprit positif, un esprit de coopération entre

18 ces deux commissions.

19 Question: A partir de 1991?

20 Réponse: Oui.

21 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai plus de question à poser au témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic?

23 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, je ne sais pas si vous aviez l'intention de faire une pause?

25 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il s'agit du dernier

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1 témoin pour cette semaine, si nous pouvons en terminer de son audition,

2 autant que cela soit le plus vite possible. Mais si vous avez besoin de

3 plus de dix minutes, à ce moment-là, nous ferons une pause?

4 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Davor

5 Strinovic.)

6 M. Tapuskovic (interprétation): Je suis pratiquement sûr de ne pas avoir

7 besoin de plus de dix minutes.

8 Monsieur Strinovic, nous allons essayer tous les deux d'apporter notre

9 assistance aux Juges de la Chambre pour les aider à comprendre un certain

10 nombre de chiffres que l'on trouve dans votre déposition.

11 Aujourd'hui, dans votre déposition, et également dans la déposition du

12 colonel Grujic l'autre jour, il apparaît que la totalité des personnes

13 tuées en Croatie pendant cette période s'élève à 11.834. Est-ce bien

14 exact?

15 M. Strinovic (interprétation): Oui.

16 Question: Alors qu'à l'intercalaire n1, on trouve un tableau où figure le

17 chiffre de 5.140. Il s'agit de personnes dont on a pu déterminer la cause

18 du décès. Est-ce bien exact?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Lorsque j'ai interrogé M. Grujic, lorsque je lui ai demandé si

21 ce chiffre, le chiffre des personnes exhumées était inclus dans le nombre

22 total des victimes, il m'a répondu que ce n'était pas le cas. Or, quand

23 vous avez donné vos explications, j'ai compris que le chiffre de 5.100 et

24 quelques faisait partie de ce chiffre global de 11.834. En d'autres

25 termes, que cela fait partie du nombre des victimes total en Croatie?

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1 Réponse: Je ne suis pas sûr à 100%, mais je crois que le nombre total de

2 personnes tuées, personnes dont on connaît le nom, est de 2.795. Cela,

3 c'est le nombre de personnes qui ont été identifiées.

4 Question: Il m'avait semblé avoir cru comprendre que ces 5.140 personnes

5 appartiennent à ce groupe de 11.834 personnes. Moi, c'est ce que j'ai cru

6 comprendre, parce que le colonel Grujic, quant à lui, affirme que les

7 personnes exhumées n'entrent pas dans ce décompte et qu'il faut ajouter le

8 nombre des personnes exhumées aux quelque 11.000 déjà citées.

9 Réponse: Il faut ajouter au 11.834 le nombre de personnes disparues, mais

10 pas le nombre des personnes exhumées.

11 Question: Bien. Question suivante: le nombre total de personnes dont on a

12 pu déterminer la cause du décès, d'après votre rapport, est d'environ

13 5.000; et, d'après le Dr Grujic, on a exhumé 3.356 personnes. Vous, vous

14 dites qu'il s'agit des 3.373. La différence est vraiment minime, donc je

15 ne vais pas m'appesantir là-dessus.

16 Mais la différence entre le chiffre de 3.373 et quelque 5.000, votre

17 chiffre à vous, cela fait une différence de 1.784, si ne me suis pas

18 trompé, mais je ne suis pas très bon en arithmétique. Donc nous avons une

19 différence de 1.784 entre vos deux chiffres. En d'autres termes, pour ces

20 1.784 personnes, on a pu établir la cause du décès, mais sans que vous

21 n'ayez eu accès aux restes humains. C'est bien exact? Vous n'aviez pas les

22 restes humains de ces personnes? Vous avez donc établi la cause du décès

23 de ces personnes-là sans avoir accès à leurs dépouilles.

24 Réponse: Il y a peut-être un peu de confusion là-dedans à cause du grand

25 nombre de chiffres que l'on trouve ici.

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1 5.144: ce sont les cas examinés depuis 1991. Il y a eu 3.373 corps

2 exhumés; c'est un chiffre qui s'applique de 1995 à ce jour. Ceci concerne

3 donc la période suivant l'année 1995. Il y a donc 5.140 cas qui ont été

4 examinés et on obtient le total de 5.140.

5 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais ce n'est pas ce que l'on

6 comprend à lecture de l'opinion de M. Grujic, puisque lui nous dit que le

7 nombre total de corps exhumés est de quelque 3.000.

8 M. le Président (interprétation): Moi, je pense qu'il faut que le témoin

9 parle uniquement de sa déposition, sinon nous allons être plongés dans la

10 plus grande confusion. Vous pourrez, vous-même, faire vos observations à

11 ce sujet, Maître Tapuskovic, lorsque vous le souhaiterez.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'essaie pas, croyez-le bien, de semer

13 la confusion; ce n'est pas mon intention. Au contraire, j'essaie de faire

14 la lumière sur ces questions et je souhaiterais avoir la réponse de

15 l'expert à ce sujet.

16 Si je ne me trompe pas, d'après les calculs que j'ai faits hier, le nombre

17 total des victimes, à l'Acte d'accusation, est de 789, si on oubliait

18 Ovcara. Ovcara, un site pour lequel on a beaucoup d'éléments de preuve, on

19 a entendu beaucoup de témoins dans cette affaire et dans d'autres. On peut

20 considérer qu'il y a quelque 500, voire 600 personnes dont il convient

21 d'établir la cause du décès.

22 Moi, je voudrais savoir si vous avez procédé à une analyse sur la base de

23 ce problème, sur la base de ces 600 personnes environ. Pour combien de ces

24 600 personnes ne disposez-vous d'aucune information s'agissant de la cause

25 de leur décès?

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1 Par exemple, Dubrovnik: 41. Vous nous dites que, pour Dubrovnik, vous ne

2 disposez d'aucune information s'agissant de la cause du décès des

3 personnes concernées. Il y a eu un conflit là-bas, et la Chambre sera

4 amenée à statuer à ce sujet, mais, en tout cas, vous, vous n'avez aucune

5 information permettant de dire que quelqu'un a été tué suite à une

6 blessure par balle à Dubrovnik?

7 M. Strinovic (interprétation): C'est exact.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Pour Bacin, vous avez également dit qu'il

9 y a un certain nombre de personnes dont vous n'avez pas pu déterminer la

10 cause du décès.

11 Alors, un exemple, un seul exemple qui concerne Saborsko: pour ce qui est

12 de Saborsko, vous avez dit, il y a encore quelques instants, en réponse à

13 une question de M. Milosevic -et ceci figure à l'intercalaire n14- que le

14 chiffre des victimes était de 27 et, pour 12 de ces personnes, il a été en

15 mesure de déterminer la cause du décès, mais pour les 15 autres, cela n'a

16 pas été possible. Et d'après la liste 20 de l'Acte d'accusation

17 Donc, si l'on regarde le tableau n1 à l'Acte d'accusation, on voit qu'il

18 y a 20 personnes qui sont indiquées pour ce site. Pour 18 de ces

19 personnes, on nous donne même leurs noms. Pour 2 d'entre elles, elles sont

20 identifiées. Mais donc, on ne comprend toujours pas pourquoi il y a 20

21 personnes qui figurent à l'Acte d'accusation. Pour ces personnes,

22 apparemment, on n'a pas déterminé la cause du décès.

23 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre, Docteur Strinovic?

24 Si vous ne le pouvez pas, dites-nous simplement "non", parce qu'on pourra

25 aborder cette question d'une autre manière.

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1 M. Strinovic (interprétation): Je peux simplement vous répéter ce que j'ai

2 dit à propos de Saborsko et du nombre de décès.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Moi, toutes mes questions ont pour

4 objectif d'aider les Juges à mieux comprendre.

5 Sur les 600 personnes qui sont décédées, sur ces 600 personnes, sur la

6 base des informations dont vous disposez, êtes-vous en mesure de dire pour

7 combien de ces personnes on ne connaît pas la cause du décès?

8 M. Strinovic (interprétation): Je n'en sais rien. Moi, tout ce que j'ai

9 comme analyse, c'est pour Zagreb. On sait que, dans 810 cas, on ne connaît

10 pas la cause du décès: pour Vukovar, c'est 210 et, pour Osijek, c'est dans

11 79 cas qu'on ne connaît pas la date du décès.

12 Question: Donc vous pourriez le faire si vous aviez le temps, vous

13 pourriez procéder à cet exercice qui, je pense, serait fort utile pour les

14 Juges.

15 Il me reste encore une question au sujet d'Ovcara. Vous dites qu'Ovcara a

16 été découvert en 1993. Vous avez commencé à travailler sur place. Ensuite,

17 ce travail a été interrompu. Est-il exact qu'à partir de ce moment-là, le

18 cite a été préservé, c'est-à-dire que personne n'a été en mesure de

19 déterminer les éléments de preuve qui se trouvaient sur ce site?

20 Réponse: C'est exact. Ovcara a été gardé depuis la fin de 1992 jusqu'à la

21 fin des exhumations.

22 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, je souhaiterais vous présenter une demande.

24 Nous avons ici un expert de très haut niveau en médecine légale, il n'a

25 pas été contre-interrogé à ce sujet, mais j'aimerais évoquer avec lui une

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1 question que nous avons abordée dans un autre contexte. Je pense cependant

2 que sa coopération peut être utile puisque sa spécialité, c'est celle de

3 la médecine légale; il travaille dans ce domaine depuis 1976. Il a

4 participé à de très nombreuses reprises à des enquêtes ou à des examens

5 relatifs à des crimes et, étant donné que c'est quelqu'un qui travaille

6 dans ce domaine depuis fort longtemps, il peut peut-être nous aider au

7 sujet de ce gant en paraffine que j'ai évoqué hier.

8 Je voudrais lui demander s'il savait qu'en Croatie et dans l'ex-

9 Yougoslavie, lorsqu'on essaie de déterminer les circonstances d'un crime,

10 la méthode du gant en paraffine, cette technique est considérée comme une

11 technique des plus fiables. Est-ce que je peux lui poser cette question?

12 M. le Président (interprétation): Allez-y.

13 M. Strinovic (interprétation): A ma connaissance, c'est vrai.

14 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aurais besoin de trois minutes,

16 Monsieur le Président, si vous me les accordez.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Davor Strinovic,

19 par Mme Uertz-Retzlaff.)

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): D'abord, au cours du contre-

21 interrogatoire, l'accusé, s'agissant des balles dues à une arme à feu,

22 vous a posé certaines questions; vous avez répondu que, s'agissant des

23 circonstances dans lesquelles la blessure a été provoquée par l'arme à feu

24 sur le corps, vous ne pouviez pas vous prononcer.

25 S'agissant d'Ovcara, je vous demande si les blessures découvertes sur les

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1 corps des victimes vous apprenaient quoi que ce soit quant à la cause du

2 décès, à savoir vous permettaient de vous prononcer quant au fait de dire

3 si les victimes avaient été exécutées ou si elles avaient été tuées au

4 cours de combats dans une guerre.

5 Pouviez-vous, d'une façon ou d'une autre, répondre à la question relative

6 à la cause du décès dans ce cas-là?

7 M. Strinovic (interprétation): Je peux dire que je me suis trouvé à Ovcara

8 en tant qu'observateur depuis le début des exhumations. Et je m'y suis

9 rendu à plusieurs reprises. Non loin de la fosse, on a trouvé une centaine

10 de douilles que les experts présents sur les lieux ont recueillies et la

11 conclusion a consisté à dire que l'endroit où ont été découvertes ces

12 douilles était également l'endroit où les balles correspondantes à ces

13 douilles avaient été tirées. D'où la conclusion ultérieure qui s'en est

14 suivie, à savoir que ces personnes, autrement dit les victimes en question

15 avaient été exécutées.

16 Question: S'agissant des chiffres discutés avec vous par l'amicus curiae,

17 et notamment le chiffre de 5.140, est-ce que ce chiffre comprend les

18 exhumations et les autopsies de cadavres autopsiés récemment?

19 Réponse: Oui.

20 Question: S'agissant d'un certain nombre de scènes de crimes, des

21 documents ont été évoqués au cours du contre-interrogatoire, que nous

22 avions utilisés également. Je vous demande si vous avez examiné les

23 rapports d'exhumation et rapports d'autopsie liés à ces scènes de crimes

24 durant votre séjour ici à La Haye? Je vous demande également si vous avez

25 examiné dans votre bureau des documents relatifs aux exhumations et aux

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1 autopsies?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

4 Président.

5 M. le Président (interprétation): Docteur Strinovic, ceci met un terme à

6 votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant le Tribunal pénal

7 international pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.

8 Il y a un point que j'aimerais évoquer pendant que le témoin quitte la

9 salle. Il s'agit de la déposition de deux témoins pour lesquels le

10 Procureur a déposé une requête demandant qu'une partie de leur témoignage

11 soit entendu au titre de l'Article 92bis.

12 (Le témoin, M. Davor Strinovic, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 S'agissant du témoin C31, nous admettons tous les paragraphes évoqués par

15 l'accusation dans ces écritures, mais dans le cas de M. Tupurkovski, nous

16 décidons de n'admettre au dossier que les paragraphes 1 à 14, 25 et 26, 29

17 à 33, 67 et 68, et 88.

18 Nous estimons que les autres paragraphes ont un rapport avec les actes et

19 le comportement de l'accusé, ou avec les actes ou comportements de ses

20 proches et qu'à ce sujet, il importe à notre avis que les témoignages

21 soient entendus en présence du témoin, le témoin étant présent dans le

22 prétoire.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais deux

24 questions à vous transmettre de la part de M. Nice; il m'a demandé de vous

25 en informer, de vous remettre des documents à ce sujet. Donc ce sont des

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1 questions en suspens relatives à Helena Ranta. Nous avons obtenu des

2 requêtes d'entraide, ces documents ont été envoyés à la République

3 fédérale yougoslave et ont été débattus lorsqu'il a été question des tests

4 à la paraffine. En fait, donc, il s'agit de trois requêtes et de deux

5 réponses provenant de la République fédérale yougoslave. Nous pourrions

6 vous remettre ces documents.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Madame Uertz-

8 Retzlaff.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ça, c'est une chose. Et la deuxième

10 chose, c'est un autre document

11 M. le Président (interprétation): Il nous faut nous interrompre un moment

12 pour que la régie puisse changer la cassette vidéo.

13 Nous décidons donc d'admettre cet échange de courriers relatifs au test à

14 la paraffine, et une cote devrait être affectée à ces documents.

15 Madame la Greffière, une cote en C.

16 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction n4 de la

17 Chambre, C4.

18 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la

19 parole.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'autre question, c'est la décision

21 du Tribunal de Pristina au sujet de Zoran Stanojevic. Nous avons ici un

22 document relatif à cette affaire, il s'agit donc du compte-rendu

23 d'audience intégral et d'un certain nombre de documents associés, qui

24 proviennent de ce tribunal. Mais les documents relatifs au prononcé de la

25 culpabilité et à la détermination de la peine sont des documents qui ne

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1 constituent que deux pages, il n'y a donc aucun exposé des motifs associé

2 à cette documentation.

3 S'agissant donc du document mentionné par M. Milosevic, il n'est pas en

4 notre possession, mais bien sûr nous sommes en possession des autres

5 documents.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous rechercher ces

7 autres documents qui doivent pouvoir être obtenus du Tribunal?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il semble que nous ne

9 disposions pas encore de ces documents ici.

10 M. le Président (interprétation): Il va falloir les obtenir.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Y a-t-il encore quelque chose à

13 dire au sujet de ces documents?

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Je pense que vous devriez en

15 disposer également.

16 M. le Président (interprétation): J'aimerais que l'on affecte une cote en

17 C au document que vous venez de mentionner et que vous avez en votre

18 possession.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Apparemment, le jugement n'est donc

20 pas associé à l'exposé des motifs. Peut-être pourrions-nous jeter un coup

21 d'oeil au jugement qui est en la possession de M. Milosevic, de façon à

22 vérifier s'il s'agit éventuellement d'une décision judiciaire différente?

23 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, ces documents

24 constitueront la pièce à conviction de la Chambre n5, C5.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, jetez un coup d'il

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1 au document en votre possession et s'il porte sur une affaire différente,

2 éventuellement, vous pourrez nous le faire savoir. Mais il n'est pas

3 nécessaire de le faire à l'instant même.

4 Suspension pour le moment jusqu'à lundi matin 9 heures.

5 (L'audience est levée à 12 heures 45.)

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