Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 2 avril 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 13.)

3 (Audience publique avec mesure de protection.)

4 (Le témoin B-071, est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, vous avez la parole.

6 (Interrogatoire principal du Témoin B-071, par M. Nice.)

7 M. Nice (interprétation): Monsieur le Témoin B-071, hier, nous avons

8 commencé l'examen d'une carte qui portera la cote P336/71A.

9 Je ne sais pas si les Juges en disposent dans le même format que moi: il y

10 a une copie recto verso et des annotations apportées par le témoin. Et

11 c'est un extrait de notre atlas habituel.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Procédons rapidement. Je ne veux pas abuser de votre temps de comparution.

14 Monsieur le Témoin, si on prend la première face de ce document, est-ce

15 qu'on voit effectivement sur cette carte Mrkonjic Grad au n°1? Puis, on

16 voit les différents lieux de détention. Mrkonjic, tout d'abord. Le

17 deuxième endroit étant annoté; difficile de lire ce nom mais c'est tout

18 juste au sud de Trnovo. Troisième endroit au nord. Quatrième endroit dans

19 le coin droit de Prnjavor. Et le cinquième lieu de détention étant

20 Prnjavor?

21 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

22 Question: Paragraphe 10, page 4. Hier, je vous ai posé des questions à

23 propos de la visite effectuée par des hauts gradés militaires à la caserne

24 "Zdravko Pcela" à Derventa?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous nous dire quels sont les plus haut gradés, les

2 généraux les plus haut gradés que vous avez vus à cette occasion? Avez-

3 vous des noms à nous donner?

4 Réponse: Je me souviens de Momir Talic, le commandant Slavko Lisica

5 commandant à l'époque, le lieutenant-colonel Bosko Peulic.

6 Question: Vous souvenez-vous du nom d'autres généraux qui ont effectué une

7 visite?

8 Réponse: Je m'en souviens, mais je n'arrive pas à me remémorer leur nom

9 maintenant.

10 Question: Au cours de l'été 1995 -là, nous sommes au paragraphe 11-, est-

11 ce qu'il y avait des gens qui nettoyaient les rues de la ville de

12 Derventa? Vous nous avez dit hier que vous pouviez accéder de façon

13 générale à cette ville. Est-ce que vous vous êtes trouvé par hasard sur

14 place lorsqu'il y a eu un incident impliquant les policiers militaires de

15 "Arkan", et en quoi consistait cet incident?

16 Réponse: Lorsque je suis sorti de l'enceinte de la caserne pour me

17 promener, nous étions d'ailleurs en train de nettoyer la rue, les soldats

18 de "Arkan" sont arrivés. J'ai vu une Jeep noire et bleue, et ils ont

19 commencé à ramasser des gens en disant que c'étaient là des déserteurs.

20 Question: Ces personnes, où ont-elles été emmenées?

21 Réponse: En direction de Prijedor.

22 Question: Est-ce que vous avez fait partie des personnes qui ont été

23 ramassées?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A l'époque, vous n'aviez pas de documents d'identité sur vous?

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1 Réponse: Non.

2 M. Nice (interprétation): Vous avez été ramassé de cette façon. Qu'est-ce

3 qui vous est arrivé? Est-ce que vous avez été versé dans une unité?

4 Témoin B-071 (interprétation): On a travaillé pour "Arkan".

5 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter votre réponse à

6 l'intention des interprètes.

7 Témoin B-071 (interprétation): Lorsque les soldats de "Arkan" nous ont

8 ramassés, on a travaillé pour "Arkan": on a nettoyé les véhicules, on

9 apportait des munitions sur les lignes de combat, les lignes de front, et

10 nous avons aidé dans la cuisine.

11 M. Nice (interprétation): Comment s'appelait cette unité?

12 Réponse: L'unité s'appelait "Gardes serbes de volontaires".

13 Question: Est-ce qu'il y avait une unité qui portait le nom de

14 "Partizaneri"?

15 Réponse: C'était une unité de travail, les gens qui avaient une obligation

16 de travail se trouvaient là.

17 Question: Avez-vous travaillé dans cette unité ou pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'un uniforme vous a été fourni?

20 Réponse: J'avais un uniforme de camouflage mais sans insigne aucun.

21 Question: Sans béret et sans arme?

22 Réponse: Non, non.

23 Question: Est-ce que vous avez reçu une solde?

24 Réponse: Non.

25 Question: Vous avez passé une brève période à Prijedor, est-ce que par la

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1 suite vous avez été muté dans la zone de Mrkonjic Grad, dans le village de

2 Mala Manjaca ?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je vais demander que soit placée sur le rétroprojecteur la pièce

5 33671B; c'est une autre partie de l'atlas habituel qui a été photocopiée.

6 (L'interprète précise qu'il s'agissait de Mala Manjaca.)

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Est-ce que vous avez annoté cette carte pour montrer les déplacements des

9 "Tigres d'Arkan"? A commencer par Derventa, puis ils sont passés à

10 Prijedor, et, en second lieu, à Mrkonjic Grad; ce qui veut dire que nous

11 avons couvert les trois endroits?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quelle est la connaissance, l'expérience que vous avez des

14 unités de "Arkan"? Est-ce que ceci vous permet de nous dire comment ces

15 forces étaient structurées, quelles étaient les sous-unités de ces

16 formations paramilitaires?

17 Réponse: Il y avait un détachement spécial de membres de la garde, puis de

18 conducteurs de char, puis de soldats de l'artillerie, puis de soldats

19 desservant les mortiers, puis des tireurs isolés; des professionnels.

20 Question: Est-ce qu'il y avait une unité de police militaire?

21 Réponse: Oui, ils portaient des uniformes noirs ceux-là.

22 Question: Y avait-il une unité de reconnaissance?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Une unité de transmission?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que les grades utilisés par les "Tigres d'Arkan" étaient

2 les mêmes que ceux qu'on trouvait dans l'armée régulière ou étaient-ils

3 différents?

4 Réponse: En gros, les grades différaient.

5 Question: Les grades utilisés dans ces formations à lui, à quoi

6 correspondaient-ils au mieux, à quelle autre organisation militaire?

7 Réponse: Il y avait des grades analogues à ceux de la VRS, mais les

8 appellations étaient autres. Chez nous, dans l'armée de la VRS, ce que

9 l'on appelait "soldat de première classe", eux, c'était un caporal; ils

10 désignaient cela par caporal.

11 Question: Avez-vous jamais eu l'occasion de comparer ces formations, la

12 formation des unités de "Arkan" à d'autres forces militaires étrangères?

13 Réponse: Il y avait d'autres insignes. J'ai vu des aigles, j'ai vu des

14 inscriptions "milice", à savoir police.

15 Question: Parlons des uniformes. Vous avez mentionné les uniformes de

16 camouflage. Est-ce qu'ils avaient l'apparence des uniformes de l'OTAN?

17 Réponse: (Pas d'interprétation).

18 Question: Quelle était la couleur des uniformes des officiers?

19 Réponse: Ils portaient des uniformes de camouflage, composés de deux

20 parties, le haut et le bas.

21 Question: Est-ce qu'il y avait des uniformes d'une seule couleur?

22 Réponse: C'étaient des uniformes verts, mais ces uniformes verts,

23 c'étaient les membres des unités blindées et ceux qui desservaient les

24 "Praga", les canons sans recul, qui portaient ce type d'uniforme.

25 Question: Lorsque les officiers n'étaient pas engagés dans des manoeuvres

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1 d'active, quel uniforme portaient-ils et quelle était la couleur de cet

2 uniforme?

3 Réponse: Ils avaient des uniformes de camouflage de deux-pièces, des

4 bérets rouges, etc.

5 Question: Quelle était la couleur des bérets portés par les soldats

6 ordinaires et par les sous-officiers?

7 Réponse: Les sous-officiers portaient des bérets rouges. Certains

8 portaient des bérets noirs.

9 Question: Les soldats et les officiers étaient-ils équipés d'armes

10 automatiques?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quelle était en général l'arme portée par un soldat?

13 Réponse: Ils portaient des armes automatiques M-70A, des fusils à lunette,

14 d'autres avaient des Heckler, certains avaient des Scorpion.

15 Question: Et, en règle générale, les officiers, quel genre d'arme

16 portaient-ils?

17 Réponse: Ils portaient des armes automatiques et des pistolets.

18 Question: Y avait-il une marque particulière de fusil automatique, d'arme

19 automatique qui était utilisée?

20 Réponse: Ils avaient des armes particulières, mais je ne m'y connais pas

21 trop. Je crois que c'étaient des F-16, je pense.

22 M. Nice (interprétation): Y avait-il des jeeps militaires disponibles?

23 Témoin B-071 (interprétation): Non, en gros, c'était des véhicules civils

24 qu'ils utilisaient.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter votre réponse.

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1 Témoin B-071 (interprétation): C'était surtout des véhicules civils, mais

2 qui étaient repeints en noir avec un emblème, un tigre sur les portières.

3 M. Nice (interprétation): Vous souvenez-vous s'il y avait des jeeps qui

4 étaient utilisées?

5 Témoin B-071 (interprétation): Des jeeps Pajero, Nissan, Mercedes.

6 Question: Racontez donc d'où venaient ces véhicules utilisés par les

7 unités de "Arkan"?

8 Réponse: Tout ceux-là portaient des plaques d'immatriculation de Vukovar.

9 Question: Est-ce que les "hommes d'Arkan" étaient répartis entre ce que

10 l'on appelait "les Tigres", et les "super Tigres". Qui étaient les

11 "Tigres" et les "super Tigres"? Qu'est-ce qui définissait l'appartenance à

12 l'un des groupes?

13 Réponse: Les "Tigres" ordinaires, c'étaient ceux qui étaient enrôlés à

14 compter de 1992. Les "supers Tigres" étaient déjà enrôlés en 1991 en

15 Slavonie et ils avaient des écussons différents sur leurs manches.

16 Question: Est-ce que certains de ces hommes vous ont parlé d'actions

17 qu'ils avaient menées? Est-ce qu'ils vous ont dit où ils avaient été

18 engagés?

19 Réponse: Non, pas en Bosnie. C'est ce que l'on nous a raconté à Erdut et à

20 Vukovar.

21 Question: Est-ce que ces hommes vous ont parlé d'opérations conduites en

22 Bosnie?

23 Réponse: Ils ont parlé de Bosanski Samac, de Bijeljina, de Zvornik… Je ne

24 sais plus.

25 Question: Et vous avez déjà expliqué qu'ils avaient mentionné Vukovar,

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1 puisque c'était de là que venaient les véhicules?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ces hommes qui vous ont relaté ces actions, est-ce qu'ils vous

4 ont dit si des gens avaient perdu la vie, dans le cadre de ces opérations?

5 Réponse: Non, ils n'ont pas parlé de cela en Bosnie.

6 Question: Est-ce qu'ils ont mentionné ce genre de choses, pour ce qui est

7 d'autres endroits?

8 Réponse: Oui. A Vukovar, lorsqu'on est arrivés à Erdut.

9 Question: Apparemment, les "Super Tigres" bénéficiaient de privilèges

10 supérieurs, autres que ceux des "Tigres" ordinaires?

11 Réponse: Ils avaient des pièces d'identité différentes.

12 Question: Est-ce qu'il y avait des privilèges qui leur étaient accordés au

13 moment de revues militaires, ce genre de choses?

14 Réponse: Ils n'avaient pas à s'aligner. Ils venaient ivres dans l'enceinte

15 du camp. Ils malmenaient les soldats et ainsi de suite. Et si quelqu'un

16 faisait une erreur, la discipline était draconienne; on frappait, on

17 hissait sur le mât, on arrosait d'eau froide en plein hiver, et des choses

18 pareilles.

19 Question: "Tigres" et "Super Tigres".

20 Examinons maintenant la pièce qui apparaît à l'écran. Il s'agit de la

21 pièce 349, intercalaire 2 et intercalaire 8.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Est-ce bien l'intercalaire n°2?

24 Reconnaissez-vous cet écusson?

25 Réponse: Oui.

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1 M. Nice (interprétation): Que représente cet écusson?

2 Témoin B-071 (interprétation): C'est l'écusson de la Garde des volontaires

3 serbes. C'était ce que portaient les soldats ordinaires en 1992 et par la

4 suite. Ça aussi, c'est un écusson de "Tigre".

5 M. Kwon (interprétation): Est-ce que nous avons d'abord vu l'intercalaire

6 2 ou plutôt l'intercalaire 3, Monsieur Nice?

7 M. Nice (interprétation): Intercalaire 3. Je pense que l'écusson précédent

8 avait été produit par l'intermédiaire du témoin B-1738. Merci.

9 M. Kwon (interprétation): Le témoin pourrait-il montrer la différence

10 entre ce qui se trouve à l'intercalaire 4 et ce qui se trouve à

11 l'intercalaire 8?

12 M. Nice (interprétation): Examinons d'abord l'intercalaire 4, puis

13 l'intercalaire 8. Quelle est la différence?

14 M. Kwon (interprétation): (Hors micro.)

15 C'est un tigre, mais d'une autre couleur.

16 M. Nice (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

17 M. Kwon (interprétation): Voici l'intercalaire 4 et voici l'intercalaire

18 8.

19 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous dire en quoi consiste la

20 différence entre ces deux écussons de "Tigres"?

21 Témoin B-071 (interprétation): La différence est dans la couleur et dans

22 l'inscription "Tigre". La couleur diffère. Et ceci c'était porté par les

23 "Super Tigres".

24 Question: Monsieur le Juge voudrait savoir lequel des écussons les "Super

25 Tigres" portaient. Est-ce qu'ils en portaient un ou les deux?

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1 Réponse: Ils portaient cet écusson-ci.

2 M. Nice (interprétation): Et pour ce qui est de l'autre écusson -nous

3 allons y revenir- est-ce qu'il était porté, celui-ci, par…?

4 Témoin B-071 (interprétation): Celui-là, c'est les "Tigres" ordinaires qui

5 le portaient, ceux qui étaient enrôlés en 1992, et au-delà.

6 M. le Président (interprétation): Oui?

7 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)

8 (en anglais): Hier, on m'a dit qu'il me fallait appuyer sur ce bouton-ci.

9 Je comprends que ce témoin est protégé, entre autres, parce qu'il y a

10 modification de la voix, mais je tiens à attirer votre attention que cette

11 modification ou cette altération de la voix est telle que l'on ne comprend

12 pas du tout ce qu'il dit. Comme vous le voyez, les interprètes ont

13 également ce type de problème. Voyez donc avec la cabine technique pour

14 que l'altération de la voix soit telle que nous puissions comprendre. Là,

15 on l'entend marmonner. C'est du marmonnement, ce n'est pas du parler.

16 M. le Président (interprétation): Mais on me dit qu'il n'y a pas, en ce

17 qui le concerne, de déformation de la voix. Nous allons essayer de

18 demander au témoin de prononcer le plus clairement possible. Nous allons

19 également brancher le second micro.

20 On vous demande de vous écarter un peu des micros, Monsieur le Témoin.

21 Reculez-vous, s'il vous plaît. Voyons si ça passe mieux de cette façon.

22 M. Nice (interprétation): Est-ce que les soldats portaient un écusson

23 différent à chaque épaule?

24 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

25 Question: En d'autres termes, maintenant nous allons voir le suivant;

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1 celui-ci se trouvait, disons, sur l'uniforme du même soldat, mais de

2 l'autre côté de son corps?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Revenons à un autre sujet. Vous avez parlé des voitures qui

5 étaient à la disposition des "hommes d'Arkan", ces voitures noires avec,

6 sur la portière, un écusson. Vous est-il arrivé de vous déplacer dans ce

7 genre de véhicule?

8 Réponse: Oui, surtout dans des fourgonnettes, des jeeps. Seule la voiture

9 de "Arkan" n'avait aucun insigne, aucun écusson.

10 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'utiliser ces véhicules dotés

11 d'inscriptions pour franchir la frontière avec la Serbie?

12 Réponse: Oui, j'ai voyagé dans un véhicule, une fourgonnette.

13 Question: Est-ce que vous avez eu des difficultés à franchir cette

14 frontière ou était-ce là une chose facile à faire?

15 Réponse: Il n'y avait aucun problème. La garde de "Arkan" avait la

16 priorité partout, surtout dans la Republika Srpska, à Vukovar et en

17 République de Serbie. De la façon dont ils se comportaient, on voyait

18 qu'ils avaient la priorité partout et qu'ils pouvaient faire ce qu'ils

19 voulaient.

20 Question: Ces jeeps, d'où venaient-elles? Qu'est-ce que l'on racontait à

21 leur propos?

22 Réponse: Je ne comprends pas, expliquez-moi un peu.

23 Question: Volontiers. Vous nous avez expliqué d'où venaient les voitures,

24 mais vous avez parlé de jeeps: d'où venaient-elles? Où est-ce qu'on les

25 avait obtenues?

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1 Réponse: Les jeeps venaient de Belgrade.

2 Question: Fort bien. Monsieur le Témoin, vous avez présenté, dans le cadre

3 de votre déposition, une liste que l'on trouve en tant que pièce séparée.

4 Vous avez mentionné des noms de "Tigres"; quelquefois vous connaissiez le

5 prénom, quelquefois le nom de famille. Ceci se trouve à l'intercalaire1,

6 n'est-ce pas, de la pièce 416?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Messieurs les Juges, la liste, à proprement parler, va

9 maintenant être placée sur le rétroprojecteur. Il n'y a pas de problème à

10 ce niveau-là. On y trouve 93 noms. Il y a une version avec un code

11 couleur. Moi, j'en ai une copie. Je ne sais pas s'il est possible de

12 placer la version en anglais sur le rétroprojecteur, tout en remettant au

13 témoin le texte en BCS.

14 Merci, Monsieur l'Huissier.

15 Je vais donner lecture, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, d'une

16 vingtaine de noms figurant dans cette liste afin que ceci figure au compte

17 rendu d'audience, ne serait-ce qu'à des fins de recherche de noms, mais

18 aussi parce que certains noms importants sont mentionnés.

19 Monsieur le Témoin B-071…

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous précisé les noms de ceux qui, à votre connaissance,

22 étaient des "Super Tigres"?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je vais donner lecture de certains noms. Dites "oui" si c'est

25 bien le cas, si cette personne était un "Super Tigre".

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1 Numéro 2: Darko, connu sous le nom de "Ludilo"?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Numéro 9: Mirko, alias "Siki" ou encore "Cale"?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Numéro 10: Nedeljko, alias "Niski"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Numéro 11: Srdjan, alias "Duma"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Numéro 13: Zoran, originaire de Bosanski Novi?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Numéro 14: un autre Zoran, alias "Mali Rambo"?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Numéro 22: Zoran, alias "Cobe"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Numéro 25: un certain Hans, un sous-officier blessé au cours de

16 combats s'étant écoulés à Mrkonjic Grad?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Nous sommes toujours à examiner la liste des "Super Tigres".

19 Mais je prends le numéro 38: y avait-il un homme connu sous le nom de

20 "Valjevac", un capitaine?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Numéro 39: Veliki Rambo?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Numéro 41: un certain "Zizi", un membre de la police militaire?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Numéro 43: Dragoslav Agbaba, originaire de Vukovar?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Numéro 47: Mile Dragutinovic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ce sont là autant de membres des "Super Tigres"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Numéro 51: Branko Gluscevic?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Numéro 53: Miroslav Grmusa?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Numéro 58: Zvonko Matjevic?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Numéro 59: Dusko Nikolic, alias "Dule"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Numéro 61: Djordje Omsenica?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Numéro 63: Miroslav Sarac?

18 Réponse: Oui.

19 Réponse: Oui.

20 Question: N°72: Dragan Zaric, alias "Jerry"?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Dernière page: les six derniers "Supers Tigres". Le 78: Goran

23 Kuvelja, un Monténégrin?

24 Réponse: Oui.

25 Question: 79: Mladen Lukic, alias "Boske"?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: N°80: Vesedin Plavsic, connu aussi sous le nom de "Veso"?

3 Réponse: Oui.

4 Question: N°86: une personne connue sous le nom de "Dijabola"?

5 Réponse: Oui.

6 Question: N°88: un certain Laki?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et enfin, le n°91, vous ne connaissiez pas le nom de famille,

9 mais un certain Igor, alias "Slubac"?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Ce sont là les "Super Tigres", n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et je pense qu'il y a aussi six autres noms encore, tout au

14 plus; des gens déjà mentionnés, Messieurs les Juges, dans le cadre de la

15 déposition d'autres témoins. J'appelle votre attention sur ces noms.

16 Je commence, à la deuxième page, par le n°26. Est-ce qu'il y avait, parmi

17 les "Tigres", un certain Kaljavi qui, plus tard, a été tué à Bosanski

18 Novi?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Le n°28. Est-ce qu'il y avait un "Tigre" connu sous le nom de

21 Legija, de la Légion étrangère française? Apparemment, il avait une

22 discothèque "Zambi" à Belgrade et aussi un tatouage sur le côté droit du

23 cou?

24 Réponse: Oui.

25 Question: N°37: un certain Suca encore. Ce Suco, il était présent à Erdut,

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1 c'était un tireur d'élite, un sniper?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Nous tournons la page. Nous voyons le numéro 62. On voit un

4 certain Nikola Saponja né à Mostar, un des gardes du Corps de "Arkan".

5 Réponse: Oui.

6 Question: C'était un champion de karaté?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et il y a aussi son frère, Miroslav Saponja, qui s'occupait ou

9 faisait partie de la sécurité ou du personnel chargé de l'instruction à

10 Belgrade?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Au 65, on a Mile Ulemek, de Dale; il était le chef de l'unité de

13 transmission?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et enfin, le n°75, Goran Bozovic, alias "Raja", qui travaillait

16 dans la sûreté de l'Etat, qui allait souvent voir "Arkan" à son quartier

17 général?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Merci.

20 Monsieur le Témoin B-071, nous avons sous les yeux la pièce montrant les

21 déplacements des "hommes d'Arkan".

22 En septembre 1995, est-ce que vous avez été muté de Prijedor à Mala

23 Manjaca, à Mrkonjic Grad? Et est-ce que c'est là que vous avez vu "Arkan"

24 en une occasion?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que tous les soldats étaient alignés et est-ce qu'il

2 s'est adressé à eux?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Combien de "Tigres" y avait-il présents, à peu près?

5 Réponse: Je crois que dans son unité, en tout et pour tout, il devait y

6 avoir à peu près 1.000 et quelques soldats.

7 Question: Et cette fois-là, qu'a-t-il dit à ses hommes?

8 Réponse: Lorsqu'on est arrivé à Mrkonjic, il a dit qu'il fallait s'emparer

9 de Jasenova Kosa, et que, ce jour même, il s'agissait d'aller vers le

10 front.

11 Question: Oui. Ces "Tigres" étaient sur place, mais y avait-il également

12 une autre unité?

13 Réponse: J'ai vu une unité qui portait sur les manches "milice". Ils

14 avaient des uniformes de camouflage bleus et j'ai vu des patchs ronds qui

15 portaient des aigles blancs.

16 Question: Avez-vous vu "Arkan" au moment où il s'adressait aux commandants

17 de ces deux autres unités? Et, si c'est le cas, qui semblait avoir le

18 commandement?

19 Réponse: D'après ce que j'ai cru remarquer, "Arkan" était le commandant en

20 chef; tout le monde était à ses ordres.

21 Question: Examinons maintenant la pièce 349, intercalaire 10. C'est

22 l'écusson de quoi?

23 Réponse: Des "Aigles blancs".

24 Question: Pièce 349, intercalaire 11?

25 Réponse: La milice de la Krajina.

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1 Question: Au cours de l'opération dont avait parlé "Arkan", qu'étiez-vous

2 censé faire?

3 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Expliquez-vous.

4 Question: Excusez-moi. Qu'avez-vous fait, dans le cadre de l'opération ou

5 de l'action dont a parlé "Arkan"? Qu'avez-vous fait?

6 Réponse: Je portais des munitions là où il fallait. J'ai porté des

7 grenades pour les lance-grenades et je portais des repas. Et les repas,

8 les portions étaient comme celles de l'OTAN, celles que les soldats de

9 l'OTAN portaient chez nous, là-bas, en Bosnie.

10 Question: 3 octobre 1995. Est-ce que, ce jour-là, quelque chose est arrivé

11 à un des "Tigres d'Arkan", à Djordje Djekic?

12 Réponse: Oui. Il est mort là-bas, en effet, à cet endroit-là.

13 Question: Est-ce que trois soldats de la partie adverse ont été capturés?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Avez-vous vu ce qui est arrivé à un de ces soldats qui s'est

16 trouvé entre les mains d'un "Tigre" appelé "Glisa"?

17 Réponse: Il l'a attrapé, mis en sous-vêtements, l'a frappé avec la crosse

18 de son fusil, dans les jambes surtout. Et, à la fin, il lui a planté la

19 baïonnette dans le dos. Il l'a laissé gisant dans la cour.

20 Question: Est-ce que cet homme a succombé à ses blessures?

21 Réponse: Je ne sais pas ce qui lui est arrivé. Il est resté là-bas,

22 allongé sur le sol.

23 Question: Plus tard, vous a-t-on montré un poignard?

24 Réponse: On m'a montré un poignard. Il y avait une inscription, "Backovic

25 Ivo". On m'a demandé si je connaissais cet homme. J'ai répondu "non".

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1 Question: Est-ce qu'il semblait être le poignard de l'homme qui lui-même

2 avait été poignardé dans le dos par "Glisa"?

3 Réponse: Non, je ne le connaissais pas.

4 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de cet homme poignardé dans

5 le dos par "Glisa"?

6 Réponse: Je ne sais pas s'il était musulman ou croate parce que, eux, les

7 pièces d'identité, ils les prenaient tout de suite et les remettaient au

8 commandant.

9 Question: Le lendemain, "Arkan" a-t-il été informé de la mort de son

10 soldat Djordje Djekic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Deux soldats capturés ont-ils été emmenés au village de Perici,

13 à Mrkonjic Grad, et "Arkan" est-il venu à cet endroit?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qu'est-il advenu de ces deux soldats capturés, faits

16 prisonniers?

17 Réponse: L'un des deux est resté vivant. Et l'autre, "Arkan", est sorti de

18 sa jeep, a sorti son pistolet et lui a tiré droit dans la tête.

19 Question: 5 octobre 1995. Est-ce que l'Unité de "Arkan" a subi des pertes

20 au combat? Est-ce que vous-même, vous avez été blessé?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous a-t-on emmené à la caserne "Mladen Stojanovic" à Banja Luka

23 ?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et, d'après ce que vous avez découvert, où emmenait-on soigner

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1 les "Tigres" grièvement blessés?

2 Réponse: Ils ont été emmenés vers la Serbie pour se faire soigner, ceux

3 qui étaient restés sans bras, qui étaient grièvement blessés notamment.

4 Question: Est-ce qu'on les emmenait par hélicoptère?

5 Réponse: Oui, à partir de Banja Luka.

6 Question: Vous avez déjà parlé de la discipline imposée par "Arkan". Vous

7 avez expliqué que des gens étaient attachés au mât et battus. Est-ce qu'il

8 y avait aussi des peines de cachot?

9 Réponse: Disons que les gens se faisaient enfermer pendant trois jours,

10 sans avoir ni à boire ni à manger. Tout dépendait de la hauteur de la

11 peine prononcée.

12 Question: Au moment où on prenait les repas, est-ce que les soldats

13 étaient autorisés à se parler? Et est-il arrivé à "Arkan" de frapper en

14 personne des gens, de les gifler, des gens qui se trouvaient apparemment

15 sous son commandement?

16 Réponse: Il arrivait qu'il revienne fâché, en colère, qu'il ait perdu au

17 jeu, par exemple, et il lui arrivait de gifler un soldat, un sous-

18 officier, voire même un officier.

19 Question: Fort bien. Maintenant, parlons du moment où vous avez été muté à

20 Erdut.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Examinons la carte que vous avez tracée. Ceci se trouve à

23 l'intercalaire 2.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Un titre de référence générale. Est-ce que cette carte... Qu'est-ce

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1 qu'elle nous montre? Est-ce qu'elle nous montre l'endroit où se trouvait

2 le centre d'Erdut? Il jouxtait le kiosque, la station-service et la

3 raffinerie de sucre et la route menant à Vukovar?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Ce sera utile. Est-ce que vous étiez en train de vous

6 remettre de vos blessures lorsque vous êtes arrivé à Erdut?

7 Réponse: Je ne m'étais pas remis complètement, j'ai été me faire soigner à

8 Erdut pendant deux ou trois jours. Ce n'est que par la suite que je me

9 suis remis.

10 Question: Bien. Mais combien de "Tigres" y avait-il à Erdut à votre

11 arrivée?

12 Réponse: Quand je suis arrivé, ils n'étaient pas nombreux. Quelque 300

13 soldats, peut-être.

14 Question: Est-ce qu'il y a eu un incident auquel vous avez pris part, qui

15 concernait un puits?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez tracé un croquis de cet incident; je pense que l'on

18 peut en présenter une copie expurgée sur le rétroprojecteur. Ce document

19 se trouve à l'intercalaire 3. On est en train de le préparer.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Que faisiez-vous à ce puits?

22 Réponse: Notre mission consistait à creuser, à ensevelir ce puits et à

23 masquer la chose avec de la verdure, des buissons.

24 Question: Un des hommes qui travaillaient à ce puits s'appelait-il Radomir

25 Trojanovic?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Que vous a dit cet homme à propos du puits, au moment où vous le

3 dissimuliez?

4 Réponse: On lui a demandé pourquoi il fallait le faire et il a dit: "Il y

5 a une fosse commune qui a été creusée ici, à Vukovar. Il s'agit

6 d'ensevelir le tout et de le masquer pour que cela ne se remarque pas.".

7 Question: Vous parlez d'une fosse commune qui aurait existé à Vukovar.

8 Mais quelles personnes y avait-il dans cette fosse? Des gens tués à

9 Vukovar?

10 Réponse: Mais c'était probablement des gens de la localité d'Erdut ou de

11 Vukovar.

12 Question: Est-ce que cet homme vous a dit au cours de quelle(s) année(s)

13 -singulier ou pluriel- ces personnes avaient été tuées?

14 Réponse: 1991.

15 Question: A titre de référence, nous pouvons consulter la carte. Cet

16 endroit se trouve à une certaine distance d'Erdut. Et d'après l'annotation

17 que vous avez apportée, cela se trouve au sud-est du Danube. On voit un

18 champ de maïs. Vous avez expliqué d'où venait le sol. Vous avez indiqué

19 une maison avec beaucoup d'arbres, et d'autres caractéristiques.

20 A quelle distance cet endroit se trouvait-il de la ville ou village le

21 plus proche? Nous parlons ici du puits.

22 Réponse: C'était du village même. Disons que la maison était un peu à

23 l'extérieur du village.

24 Question: Nous parlons ici de quel village? Du village de…

25 Réponse: Je n'arrive pas à m'en rappeler.

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1 Question: Fort bien. Radomir Trojanovic vous a parlé du fait que ces corps

2 étaient venus de Vukovar, en 1991. Est-ce que d'autres "Tigres", d'autres

3 "Super Tigres" vous ont relaté leurs expériences de guerres antérieures?

4 Réponse: Il y a eu des cas où ils revenaient ivres et ils parlaient des

5 tueries qu'ils avaient commises à Vukovar en n'épargnant personne, ni les

6 enfants ni les autres. Ils racontaient tout ce qu'ils avaient fait.

7 Question: Merci. Mars 1996: est-ce que les "Tigres d'Arkan" ont quitté, à

8 cette date-là, Erdut pour aller à Djeletovci?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A Djeletovci, est-ce qu'ils étaient cantonnés avec d'autres

11 éléments, avec les forces d'un autre groupe?

12 Réponse: Il y avait un groupe appelé "Skorpions".

13 Question: Ces "Skorpions" se trouvaient sous le commandement de qui?

14 Réponse: D'après ce que j'ai entendu dire, c'était un certain Ljubo

15 "Mauzer".

16 Question: Et ce "Mauzer", de quelle ville venait-il?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Les "Skorpions" avaient-ils un matériel et une discipline

19 analogues à ceux des "Tigres"?

20 Réponse: Ils portaient le même uniforme: deux-pièces de camouflage, avec

21 deux fermetures Eclair.

22 Question: Et est-ce que, apparemment, le système de contrôle et de

23 commandement, et de discipline également, était le même chez eux que parmi

24 les "Tigres d'Arkan"?

25 Réponse: On pouvait le déduire. Ils n'avaient pas le droit de se saouler,

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1 ils pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient. Et, s'agissant de la

2 nourriture, ils s'alignaient à l'ordinaire.

3 Question: Au moment où les "Tigres" ont quitté Erdut, y a-t-il eu des

4 actes de pillages commis par ces hommes?

5 Réponse: Oui. Ils enlevaient des portes et fenêtres, tout ce que l'on

6 pouvait utiliser par la suite. Donc tout était enlevé et chargé sur des

7 camions. C'est ce que "Arkan" faisait d'une manière générale.

8 Question: Et ces camions emportaient les bien volés à quel endroit?

9 Réponse: Ils étaient en Serbie, à Belgrade.

10 Question: Savez-vous à quel endroit spécifique, précis?

11 Réponse: Je sais que, près de Belgrade, il avait son entrepôt.

12 Question: Est-ce que l'un de ces "Tigres", Veliki Rambo, dont nous avons

13 déjà parlé...

14 Réponse: Oui. C'était le principal démineur dans l'équipe d'"Arkan", et le

15 principal poseur de mines.

16 Question: Qu'a-t-il fait lorsque la propriété d'Erdut a été pillée?

17 Réponse: C'est lui qui occupait les maisons de campagne, les maisons de

18 week-end des gens.

19 Question: Très bien. Est-ce que les "Tigres d'Arkan" se sont finalement

20 retirés vers la Serbie?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vers Belgrade?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous avez reçu un carnet militaire?

25 Réponse: Oui, lorsque je suis arrivé à Belgrade.

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1 Question: Est-ce que vous avez continué à travailler pour "Arkan"; et, si

2 oui, à quel endroit?

3 Réponse: J'ai travaillé dans sa boulangerie qui s'appelait "la couronne

4 dorée", "Zlatna Kruna" en face du stade.

5 Question: Est-ce que vous receviez un salaire ou est-ce que vous étiez

6 logé et nourri?

7 Réponse: J'étais payé les deux premières nuits; et ensuite, j'ai été

8 simplement logé et nourri.

9 Question: En 1997, est-ce que "Arkan" vous a demandé votre livret

10 militaire, ainsi qu'à tous les autres hommes?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous a-t-il demandé, à vous et aux autres, autre chose?

13 Réponse: Eh bien, il est arrivé là-haut; il est venu nous voir au quartier

14 général de son parti et il nous a demandé si nous voulions aller en

15 Republika Srpska ou si nous préférions rester en Yougoslavie. Les uns ont

16 répondu une chose, les autres choses ont répondu autre chose, selon leur

17 lieu de résidence.

18 Moi, j'ai dit que j'étais d'accord pour aller en Republika Srpska parce

19 que je voulais voir comment allait ma famille. A ce moment-là, il m'a

20 repris mon livret militaire, il m'a donné un chauffeur et il a dit:

21 "Voilà, tu vas à Doboj."

22 Question: Est-ce qu'on vous a emmené chez vous, quelque part ou ailleurs?

23 Réponse: On m'a emmené à Doboj. On m'a emmené, en fait, en prison à Doboj.

24 Question: Est-ce que vous avez été retenu dans cette prison et donc, vous

25 n'êtes pas allé dans votre famille comme cela était prévu?

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1 Réponse: En effet.

2 Question: Dans cette prison, est-ce qu'à un certain moment vous avez signé

3 un document quelconque?

4 Réponse: Oui, j'ai signé une espèce d'acte de reconnaissance du fait que

5 j'aurais commis un meurtre, que j'aurais tué un homme.

6 Question: Et y a-t-il quelque chose de vrai dans cela?

7 Réponse: Non.

8 Question: Combien de temps êtes-vous resté en prison?

9 Réponse: Près d'un an.

10 Question: Et avec l'aide d'un garde, à un certain moment, vous vous êtes

11 évadé, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Après votre évasion, avez-vous pu retourner chez vous à Banja

14 Luka?

15 Réponse: Oui, je suis arrivé jusqu'à Banja Luka sans encombres et jusqu'à

16 Crna Rijeka.

17 Question: Encore quelques questions simplement. A Erdut, avez-vous

18 remarqué quel était le genre de visiteurs que "Arkan" recevait; et d'après

19 la plaque d'immatriculation de leur voiture, est-ce que vous avez pu

20 déterminer d'où ces personnes venaient?

21 Réponse: Eh bien, je me rappelle très bien qu'il y avait une Audi qui

22 venait avec des vitres teintées, et de couleur foncée. Et puis, des gens

23 sortaient de cette voiture, qui portaient des vêtements civils, qui

24 étaient donc en costume cravate. Je me souviens d'un homme en particulier.

25 Et il y avait, sur la voiture, des plaques d'immatriculation du Corps

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1 diplomatique de Belgrade.

2 Question: Merci. Paragraphe 27 du résumé de votre déposition. Quand vous

3 étiez à Djeletovci, est-ce vous avez pu constater quelque chose de

4 particulier au sujet des rapports de "Arkan" avec la DB, donc les services

5 de sécurité de Belgrade?

6 Réponse: Eh bien, un jour, par exemple, nous revenions de là où nous

7 étions allés et nous passions par la forêt, traversions le pont, et nous

8 avons rencontré deux policiers. Ils portaient des uniformes. Ils nous ont

9 arrêtés, nous ont demandé si nous avions quelque chose à voir avec le

10 commandant, parce qu'il y avait un commandant. Et celui-ci a sorti son

11 Motorola, son téléphone portable, et a appelé le numéro 99 qui était le

12 signal du commandant, donc le numéro qui permettait d'établir la

13 communication avec le commandant. Il a envoyé deux véhicules pour emporter

14 un paquet à Djeletovci.

15 Question: Est-ce que vous êtes au courant d'un incident survenu en mars ou

16 avril 1996, peu de temps après que vous ayez quitté Belgrade, avec une

17 cargaison qui est arrivée dans une camion réfrigéré à l'intention de

18 "Arkan"?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il y avait, sur le camion, des plaques

21 d'immatriculation particulières? Et, si oui, de quel pays?

22 Réponse: Je n'ai pas pu voir les plaques d'immatriculation, mais elles

23 étaient de Serbie. Je n'ai pas pu voir le détail, mais elles étaient de

24 Serbie.

25 Question: Très bien. Les gens qui se trouvaient à bord de ce camion

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1 portaient-ils un uniforme?

2 Réponse: L'un d'entre eux portait des vêtements civils, donc était en

3 costume cravate, et l'autre portait un uniforme militaire.

4 Question: Un uniforme bleu?

5 Réponse: Oui, mais de camouflage.

6 Question: Et l'homme connu sous le nom de "Padobranac", "Parachutiste",

7 l'un des hommes de "Arkan", a-t-il pris possession de la cargaison?

8 Réponse: Oui. Il a appelé le quartier général et deux véhicules sont

9 arrivés, et il a emporté la cargaison et est reparti.

10 Question: Manifestement, cette cargaison était composée de quoi?

11 Réponse: Quand je suis arrivé à Djeletovci, j'ai vu qu'il y avait des

12 armes garanties contre la corrosion, il y avait de nouveaux uniformes.

13 J'en ai conclu que la cargaison se composait sans doute d'armes et

14 d'uniformes.

15 Question: A ce moment-là, Témoin B-071, était-il facile ou difficile de

16 traverser la Serbie et la Slavonie orientale? Vous avez probablement

17 circulé dans cette région, alors je vous demande s'il était facile ou

18 difficile d'effectuer ce voyage.

19 Réponse: Lorsqu'on arrivait de Slavonie pour aller en Serbie, il n'y avait

20 pas de difficulté s'il n'y avait pas de difficulté au passage de la

21 frontière.

22 Question: A Belgrade, est-ce que certaines choses que vous avez vécues

23 vous ont permis de penser que "Arkan" avait des contacts avec les services

24 de sécurité? Notamment, ce qui vous est arrivé lorsque vous n'aviez pas

25 votre carte d'identité sur vous et que vous utilisiez le nom de "Arkan",

Page 18411

1 est-ce que cela vous aidait aux postes de contrôle?

2 Réponse: Il y a eu un cas où j'ai été arrêté par une patrouille de la

3 police, le 29 novembre. On m'a emmené au poste de police, on m'a demandé

4 qui j'étais, d'où je venais, où étaient mes papiers. Et j'ai dit que je

5 n'avais pas mes papiers parce que je les avais oubliés et que je les avais

6 laissés dans ma chambre. Et j'ai dit que je travaillais à la boulangerie

7 de "Arkan". Ayant dit cela, j'ai été immédiatement relâché.

8 Question: Un homme surnommé "Duma" a eu des problèmes similaires; "Arkan"

9 l'a appris. Et est-ce que "Arkan" est alors arrivé pour parler à

10 l'officier de police qui avait arrêté "Duma" parce qu'il n'avait pas ses

11 papiers d'identité sur lui, et a-t-il giflé cet homme avant de le

12 renvoyer?

13 Témoin B-071 (interprétation): Cet homme, un "Super Tigre" qui avait perdu

14 une jambe sur le front, avait des problèmes. Il lui a demandé ce qui lui

15 arrivait et il a simplement secoué la tête. "Arkan" n'a pas apprécié, il

16 n'appréciait pas que l'on ne réponde pas à ses questions. Comme c'était un

17 "Super Tigre" et qu'il y avait une différence entre les "Super Tigres" et

18 les "Tigres", il a dit qu'il avait eu des problèmes au poste de police

19 parce qu'il lui manquait ses papiers d'identité. A ce moment-là, "Arkan"

20 l'a fait monter dans sa Chevrolet et l'a embarqué au poste de police.

21 Lorsque "Duma" est revenu, il nous a dit que, sur place, il l'avait

22 renvoyé, il avait renvoyé deux ou trois d'entre eux et qu'il avait frappé

23 les autres pour l'avoir harcelé et ennuyé.

24 M. Nice (interprétation): Cela suffit pour ces éléments de preuve. Je vous

25 remercie. Maintenant, vous recevrez d'autres questions.

Page 18412

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?

2 (Contre-interrogatoire du témoin B-071 par l'accusé, Slobodan Milosevic.)

3 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

4 L'interprète: Monsieur Milosevic, hors micro, inaudible pour les

5 interprètes.

6 Témoin B-071 (interprétation): Je ne comprends pas.

7 Question: Dites-moi, étiez-vous un "Tigre" ou un "Super Tigre"?

8 Réponse: Je n'étais ni un "Tigre" ni un "Super Tigre". J'étais simplement

9 quelqu'un qui avait une obligation de travail, un partisan.

10 Question: Vous dites qu'au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, vous

11 portiez l'uniforme du HOS; c'est bien cela, n'est-ce pas? Donc comme

12 simple soldat qui était une estafette?

13 Réponse: Non, je portais des vêtements civils.

14 Question: Que dites-vous?

15 Réponse: Je n'avais pas du tout d'uniforme.

16 Question: Moi, j'ai compris que vous étiez membre du HOS.

17 Réponse: Non. Mais la Défense territoriale et le HOS, ce n'est pas la même

18 chose.

19 Question: Je ne vous ai pas compris.

20 Réponse: La TO et le HOS, ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, le HOS

21 n'existait pas, à ce moment-là, chez nous.

22 Question: Je parle du HOS, les forces armées croates.

23 Réponse: Oui, oui. C'est cela que veut dire le sigle, mais cela n'existait

24 pas chez nous, à cette époque-là

25 Question: Eh bien, dites-moi: à quelle formation apparteniez-vous lorsque,

Page 18413

1 selon vos dires, vous êtes arrivé sur le territoire contrôlé par les

2 Serbes pour recueillir des renseignements au sujet du déploiement des

3 forces?

4 Réponse: Eh bien, c'était ce que j'appellerais une "garde villageoise",

5 tout simplement.

6 Question: Mais dans ces conditions, vous dépendiez de quoi? De la Défense

7 territoriale? Je vous demande de définir le caractère de l'unité dont vous

8 faisiez partie et pour laquelle vous dites que vous y jouiez le rôle

9 d'estafette?

10 Réponse: Ce n'était pas une unité, ce n'était pas une unité de la ligne de

11 front normale. C'était simplement une patrouille, une garde villageoise,

12 dix d'entre nous qui nous étions réunis et qui faisions des tours de garde

13 en cas d'attaque à Mrkonjic Jezero. Est-ce que j'en ai dit assez?

14 Question: Vous dites que vous étiez estafette. Mais estafette pour qui?

15 Réponse: Pour la garde villageoise, pour la Défense territoriale.

16 Question: Bien. Mais "estafette", c'est quelqu'un qui est attaché à un

17 quartier général ou à un commandement, qui dépend d'un commandant. Vous

18 dites que vous étiez une estafette. Vous alliez en mission de

19 reconnaissance, mais pour qui faisiez-vous ce travail?

20 Réponse: J'étais estafette pour un homme responsable, qui commandait la

21 garde villageoise.

22 Question: Qui était votre commandant?

23 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question.

24 Question: Je n'ai pas compris votre réponse.

25 Réponse: Je ne peux pas répondre à votre question.

Page 18414

1 Question: Vous ne pouvez pas répondre à ma question?

2 Réponse: Non.

3 Question: Je pense qu'il y aura beaucoup de questions auxquelles vous ne

4 pourrez pas répondre.

5 En page 26, vous parlez des positions détenues par les forces serbes;

6 c'est bien cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous ne faites pas mention des déplacements des forces serbes,

9 n'est-ce pas? C'est exact?

10 Réponse: Oui, en effet. C'est exact.

11 Question: Alors, les forces auxquelles vous apparteniez, les

12 forces pour lesquelles vous exerciez la fonction d'estafette -puisque vous

13 dites que vous étiez estafette, n'est-ce pas-, est-ce qu'à un moment

14 quelconque, elles ont attaqué les positions serbes?

15 Réponse: Non.

16 Question: Dans ces conditions, pourquoi alliez-vous en reconnaissance au

17 niveau des positions serbes, puisque vous dites que vous ne faisiez que

18 déterminer les positions sans observer les déplacements de ces formations?

19 Qui vous a dit d'aller effectuer cette mission de reconnaissance?

20 Réponse: Personne ne m'a dit d'aller effectuer cette mission. J'avais une

21 petite amie à Djeletovci et c'est la raison pour laquelle je me rendais

22 là-bas. Et au passage, je regardais les positions serbes, leurs armes,

23 etc., mais c'est tout.

24 Question: Très bien, vous avez été arrêté lorsque vous portiez des

25 vêtements civils, n'est-ce pas?

Page 18415

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous avez enlevé votre uniforme pour le remplacer par

3 des vêtements civils? Est-ce que vous enleviez votre uniforme pour le

4 remplacer par des vêtements civils lorsque vous alliez en mission de

5 reconnaissance ou la veille, par exemple?

6 Réponse: Je n'ai jamais eu d'uniforme.

7 Question: Vous n'avez jamais eu d'uniforme?

8 Réponse: Non.

9 Question: Mais vous apparteniez à une formation ou à une unité policière

10 ou militaire, d'après ce que vous avez dit?

11 Réponse: Ce n'était pas une formation militaire. C'était une garde

12 villageoise, un groupe qui tenait la garde.

13 Question: Très bien. Lorsqu'on vous a fait prisonnier, on vous a interrogé

14 au sujet de vos activités. Qu'avez-vous expliqué? Qu'avez-vous dit? Vous

15 avez dit que vous dépendiez de qui, de quoi, que vous étiez où, que vous

16 étiez qui?

17 Réponse: Je n'ai pas expliqué qui j'étais ou ce que je faisais, où

18 j'allais. Tout le monde me connaissait, nous étions tous voisins.

19 Question: Ils vous connaissaient tous?

20 Réponse: Oui. Il y avait là, au poste de police, des policiers qui me

21 connaissaient.

22 Question: Donc cela ne pouvait pas être un secret pour cet homme. Il vous

23 connaissait, il connaissait votre nom, il connaissait votre appartenance

24 ethnique et tout à votre sujet, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne sais pas.

Page 18416

1 Question: Que dites-vous?

2 Réponse: J'ai dit que je ne savais pas.

3 Question: Monsieur B-071, vous dites qu'ils ne vous ont pas interrogé

4 parce qu'ils vous connaissaient?

5 Réponse: Disons que j'ai été interrogé au poste de police.

6 Question: Comment?

7 Réponse: Au poste de police, j'ai été interrogé. Les questions

8 officielles, habituelles: "qui êtes-vous?", "comment vous appelez-vous?",

9 "est-ce que vous avez des armes?", etc.

10 Question: Mais ils connaissaient votre nom, ils savaient qui vous étiez,

11 puisque vous dites qu'ils vous connaissaient?

12 Réponse: Ils me connaissaient. Mais, par exemple, cet homme qui m'a arrêté

13 et qui m'a dit qu'il fallait que je retourne accomplir mon devoir m'a

14 demandé des renseignements.

15 Question: Mais cet homme qui vous a arrêté avait probablement votre nom et

16 savait qui vous étiez et d'où vous veniez, puisqu'il vous connaissait.

17 Donc pourquoi dites-vous pendant tout ce temps que vous portiez un faux

18 nom quand vous avez été arrêté, alors que ces hommes vous connaissaient?

19 Ils connaissaient votre nom, ils savaient très bien où vous trouver et ils

20 savaient que vous utilisiez un faux nom.

21 Réponse: Eh bien, j'ai dit que j'avais un faux nom lorsque je suis entré

22 dans la police militaire.

23 Question: Mais dites-moi, vous avez été muté dans la police militaire en

24 tant que prisonnier de guerre?

25 Réponse: En tant que prisonnier civil, pas en tant que prisonnier de

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1 guerre.

2 Question: Très bien. Vous avez été muté dans la police en tant que civil.

3 Vous avez été arrêté par un homme qui vous connaissait; il vous a remis

4 aux mains d'autres policiers au poste de police qui avaient des

5 informations sur vous, sur la base de votre carte d'identité. Et puis

6 quelqu'un, tout d'un coup, a changé votre nom lorsque vous avez été placé

7 dans les rangs de la police militaire. C'est bien cela?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: Monsieur B-071, vous ne dites pas la vérité. Pourquoi

10 n'expliquez-vous pas…

11 Réponse: Si je ne disais pas la vérité, je ne serais pas venu ici pour

12 dire tout ce que je dis. Et je n'aurais pas consacré tant de temps à cela.

13 Je ne perdrais pas mon temps ici.

14 Question: Mais avez-vous admis les raisons pour lesquelles vous étiez sur

15 le territoire où vous avez été arrêté?

16 Réponse: Non.

17 Question: Pourquoi cet homme vous a-t-il arrêté, cet homme qui vous

18 connaissait bien et qui savait votre nom?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Cela non plus, vous ne le savez pas?

21 Réponse: Non.

22 Question: Ensuite, on vous a transféré dans la prison de Stari Mlin -c'est

23 bien cela?- où vous êtes resté jusqu'en mars 1994?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ensuite, vous avez été transféré à Derventa?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Hier, je crois vous avoir entendu dire que vous étiez membre

3 d'une unité militaire quand vous étiez dans cette prison, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et vous vous considériez comme une personne en liberté? Vous

6 avez dit que vous circuliez en ville, que vous aviez diverses tâches à

7 accomplir, que vous coupiez du bois et que vous faisiez des travaux de

8 nettoyage; c'est bien cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Eh bien, lorsque moi-même j'étais à l'armée, je faisais

11 également ce genre de travail: je faisais du travail de nettoyage, je

12 coupais du bois; cela fait partie des tâches régulières assignées à des

13 soldats quand il n'y a rien d'autre de spécial à faire. Donc, est-ce que

14 ces tâches différaient d'une quelconque façon de celles qu'accomplissaient

15 les autres soldats?

16 Réponse: Eh bien, par exemple, il y avait des soldats qui avaient du

17 travail à faire en rapport avec des véhicules ou des armes, ou à la

18 cuisine.

19 Question: Mais ils étaient soldats également, ils travaillaient à la

20 cuisine et ce genre de choses. Ce sont toutes des tâches qui sont faites

21 par les soldats. Je n'ai jamais entendu parler d'une armée où il y avait

22 des serviteurs, puisque les soldats font le travail des serviteurs.

23 Réponse: Eh bien, c'était une unité de l'armée de la Republika Srpska. Il

24 y avait des officiers, des mess, des cuisines séparées pour les officiers

25 et pour les simples soldats.

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1 Question: Je ne vous demande pas ce qu'il en était du mess des officiers

2 ou de la cuisine des soldats. Ce que je vous demande, c'est: qu'est-ce qui

3 vous permettait de vous sentir libre? Vous avez dit que vous vous sentiez

4 libre; vous pouviez circuler en ville, vous aviez des tâches normales qui

5 sont normalement celles des soldats. Donc comment est-ce que je peux vous

6 dire ça? Vous dites que vous étiez prisonnier, mais en quoi est-ce que

7 vous étiez prisonnier et comment est-ce que vous vous distinguiez des

8 autres? Pourquoi est-ce que vous étiez prisonnier, puisque vous avez dit

9 que vous vous sentiez libre?

10 Réponse: J'avais des obligations de travail, j'avais ce travail à faire au

11 sein de l'unité. Je n'avais pas d'armes, etc., je n'allais pas sur le

12 front.

13 Question: Vous étiez donc privilégié de ne pas aller au front, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Les autres tâches que vous accomplissiez n'étaient pas

17 différentes de celles qu'accomplissaient tous les autres hommes, c'est

18 bien cela?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, je vous prie: en tant que

21 personne qui a été arrêté par un homme qui vous connaissait, qui

22 connaissait votre nom, qui connaissait votre appartenance ethnique et tout

23 le reste pendant cette période de six ans dont vous avez parlé dans votre

24 témoignage, y avait-il des parents à vous ou des proches qui vous ont

25 recherché? Les autorités de Bosnie-Herzégovine vous ont-elles recherché ou

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1 bien les autorités de la République de Croatie vous ont-elles recherché?

2 Est-ce que l'on vous a cherché? La Croix-Rouge ou quelqu'un d'autre en

3 République de Croatie ou en Fédération de Bosnie-Herzégovine ou n'importe

4 où ailleurs dans le pays? Vous a-t-on recherché? Est-ce que vous figurez

5 sur une liste de personnes portées disparues, de prisonniers ou une liste

6 de ce genre?

7 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

8 M. Nice (interprétation): C'est une très longue question.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Nous allons maintenant parler de la durée de notre audience. Nous avons

11 raté un quart d'heure au début de l'audience, donc nous siégerons jusqu'à

12 13 heures 45 cet après-midi; et la pause sera d'une durée différente, par

13 conséquent, un peu plus tard que 10 heures et demie.

14 Monsieur Milosevic, vous posez une question vraiment très, très longue, et

15 je ne vois pas comment quelqu'un peut y répondre. Alors, quelle était la

16 question que vous souhaitiez poser au témoin?

17 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez figuré sur une liste

18 de prisonniers de guerre ou de prisonniers tout court? Est-ce que

19 quelqu'un vous a recherché, pendant ces six années?

20 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Il y a deux questions qui viennent de

22 vous être posées, en fait.

23 Témoin B-071, d'abord, est-ce que votre nom figurait sur une liste de

24 prisonniers de guerre?

25 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

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1 M. le Président (interprétation): Deuxième question: est-ce que quelqu'un

2 vous a recherché, pour autant que vous puissiez le savoir?

3 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Qui vous a recherché?

5 Témoin B-071 (interprétation): Eh bien, ma famille. Mon père et ma mère,

6 par exemple, m'ont recherché; ma sśur aussi.

7 Question: Mais comment cela se fait-il? Vous dites que vous n'étiez pas

8 persécuté, que vous vous sentiez libre. Comment est-il possible que vous

9 n'ayez pas trouvé le moyen de rentrer dans votre famille à l'occasion d'un

10 de ces échanges qui se produisaient souvent, à l'époque?

11 Réponse: Lorsqu'il y a eu l'échange du mois de mai, j'ai été transféré à

12 Prnjavor; c'est le sort qui a voulu cela.

13 Question: Et Prnjavor… Il n'y avait aucune raison que vous ne soyez pas

14 échangé; vous étiez libre, là-bas, n'est-ce pas?

15 Réponse: Il n'y a pas eu d'échange. Si j'avais eu une possibilité, je me

16 serais évadé.

17 Question: Mais vous étiez bien libre, là-bas, si j'ai bien compris?

18 Réponse: Oui. Mais j'étais libre de circuler en ville comme je le voulais,

19 à Derventa.

20 Question: Mais vous n'aviez pas de papiers d'identité, c'est bien cela?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Mais dites-moi, je vous prie… Vous avez dit que vous balayiez la

23 cour, que vous coupiez du bois, que vous travailliez un peu à la cuisine

24 en tant que personne libre. Mais dans quelle caserne avez-vous nettoyé une

25 cellule maculée de sang? Cela, je n'ai pas très, très bien compris.

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1 Réponse: A la caserne "Kula" de Mrkonjic.

2 Question: Vous voulez dire Mrkonjic Grad, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: C'était une caserne régulière de l'armée régulière de la

5 Republika Srpska?

6 Réponse: C'était une caserne qui existait déjà du temps de Tito.

7 Question: Très bien. Donc c'était une caserne qui existait depuis de

8 nombreuses années, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dites-moi, est-ce qu'il y avait un camp de prisonniers ou un

11 poste de police ou un endroit où quelqu'un torturait des personnes?

12 Réponse: Ce n'était pas un camp; c'était la police militaire qui

13 interrogeait et qui, ensuite, envoyait les personnes interrogées à

14 Manjaca.

15 Question: Mais vous-même, avez-vous vu en personne un homme… Parce que, si

16 j'ai bien compris, vous n'avez rien subi de pénible, vous étiez en

17 liberté. Donc, est-ce que vous avez vu, là-bas, à quelque moment que ce

18 soit, un homme torturé?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pouvez-vous donner le nom de l'homme qui a été torturé?

21 Réponse: Je préfère ne pas dire son nom.

22 Question: Comment?

23 Réponse: Je préfère ne pas dire son nom.

24 Question: Mais vous avez le devoir de dire son nom, si vous le savez.

25 Parce que, sinon, vous avez inventé tout cela.

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1 Réponse: Eh bien, disons Mata Tukic, de Jajce.

2 Question: Est-ce qu'il a été passé à tabac dans la caserne, dans la

3 cellule que vous avez nettoyée?

4 Réponse: Oui. Il a été frappé à mort, mais il a survécu.

5 Question: Ah! Je vois. Il était frappé à mort. Et connaissez-vous

6 quelqu'un d'autre qui aurait été frappé de la même façon?

7 Réponse: Il y en a eu plusieurs, mais je ne les connais pas tous.

8 Question: Donc vous ne connaissez que le nom de cet homme-là? Quel était

9 son nom, déjà?

10 Réponse: Mato Tukic.

11 Question: Il est à Jajce aujourd'hui?

12 Réponse: Je ne sais pas où il est.

13 Question: Etes-vous sûr de ne pas avoir inventé cette histoire au sujet

14 d'une cellule où des gens étaient frappés, dans une institution militaire?

15 Réponse: Je suis à 100% certain de dire la vérité.

16 Question: Je ne le pense toutefois pas, mais on y reviendra.

17 Vous êtes en train de nous dire, en page 10, que pendant votre détention,

18 et vous indiquez le nom que vous avez utilisé, le faux nom que vous aviez

19 utilisé… Dites-nous: avec qui vous étiez concerté pour pouvoir utiliser un

20 faux nom, étant donné que votre vrai nom était connu? Qui vous a autorisé

21 à vous servir d'un faux nom?

22 Réponse: On ne me demandait pas mes pièces d'identité, on m'a juste

23 demandé comment je m'appelais. J'ai donné un nom et on m'a enregistré sous

24 ce nom.

25 Question: Ils étaient donc si naïfs? Sans présentation, ils acceptaient

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1 les choses telles que dites?

2 Et pouviez-vous… Ou alors, pouviez-vous changer votre nom, une fois fait

3 prisonnier, et vous servir d'un faux nom?

4 Réponse: Disons, à Prnjavor ou Derventa, personne ne demandait comment on

5 s'appelait. A partir du moment où on voyait un uniforme gris olive, on

6 savait que c'était une obligation de travail.

7 Question: Qui vous a donné cet uniforme vert olive?

8 Réponse: C'est l'armée de la Republika Srpska qui nous l'a donné.

9 Question: Mais on ne vous a pas donné une tenue de prisonnier? C'étaient

10 des uniformes vert olive, c'étaient des uniformes de soldats?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc ils vous avaient vêtus comme des soldats?

13 Réponse: Oui, mais je n'avais pas d'insigne, je n'avais rien du tout. Je

14 n'avais pas de boutons non plus.

15 Question: Bon. Mais comme vous avez précisé que des personnes variées

16 avaient utilisé des surnoms… Par exemple, vous avez cité Dragoljub Coric,

17 Miroslav Tolic, Miodrag Aksantic, Sinisa Zivkovic, Nebojsa Prijevic…

18 Quelles sont les personnes qui se dissimulent sous ces noms-là si, d'après

19 ce que vous nous dites, c'étaient également des noms faux?

20 Réponse: Et il pouvait y avoir des Croates ou des Bosniens qui se

21 cachaient sous ces noms-là.

22 Question: Saviez-vous de qui il s'agissait? Connaissiez-vous leur identité

23 véritable?

24 Réponse: Non.

25 Question: Mais c'étaient des Croates et des Bosniens?

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1 Réponse: D'après leur façon de parler, je pense que oui. On pouvait

2 distinguer la façon de parler.

3 Question: Je ne pense pas qu'il y ait de telles différences. J'ai, par la

4 suite, appris qu'il y avait bon nombre de langues utilisées.

5 Mais dites-moi, je vous prie: comment se peut-il… ou aviez-vous des

6 explications quelconques pour expliquer que, dans cette unité des

7 volontaires serbes, de la Garde des volontaires serbes, il y ait des

8 Croates et des Musulmans qui se sont fait attribuer des noms serbes et qui

9 se sont dissimulés sous ces noms serbes? Qui a autorisé telle chose? Qui

10 -et je ne parle pas seulement de vous, mais d'autres personnes encore-,

11 qui a eu l'idée de vous faire affirmer ce que vous avez affirmé?

12 Réponse: Je ne sais pas qui a autorisé ou approuvé. Il se peut que ce soit

13 des gens de Serbie, de Bosnie ou de Croatie. C'est quelqu'un de chez

14 "Arkan".

15 Question: Vous saviez, vous dites qu'il s'agissait de Croates ou de

16 Musulmans?

17 Réponse: Oui, on notait la différence au parler.

18 Question: Quand et où, eux, ont-ils été faits prisonniers?

19 Réponse: Je ne sais pas. On n'en a pas parlé. On n'a pas parlé du fait de

20 savoir quand ils ont été emprisonnés.

21 Question: Dites-moi, je vous prie, puisque vous passiez le plus de temps

22 en compagnie de ces personnes-là précisément, si vous ne pouvez pas nous

23 dire leur identité? Pouvez-vous nous dire quelque chose qui indiquerait

24 d'où ils venaient, ce qu'ils faisaient avant les conflits? Les gens se

25 parlent entre eux. Il se peut que quelque chose d'autre ait pu vous

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1 parvenir à l'oreille pour indiquer quelle était leur identité. Que savez-

2 vous nous dire de ces gens-là?

3 Réponse: Rien de concret.

4 M. Milosevic (interprétation): Vous ne savez donc rien de concret au sujet

5 de personnes que vous avez fréquentées mais vous savez tout nous dire, en

6 concret, sur "Arkan", les "Tigres", les "Super Tigres"?

7 Témoin B-071 (interprétation): Je ne m'aventurai pas dans leur récit.

8 M. le Président (interprétation): Un moment.

9 M. Milosevic (interprétation): Répondez à une question tout à fait

10 logique. Si vous étiez des prisonniers, ne faudrait-il pas qu'il y ait une

11 concertation entre vous disant que si quelqu'un pouvait s'enfuir, ou si

12 quelqu'un était libéré, d'informer les familles des autres, leur dire

13 qu'il était encore en vie? Y avait-il eu un accord entre vous?

14 Témoin B-071 (interprétation): Je me souviens, par exemple, d'un nom,

15 Zahirovic Senad, qui a été emprisonné, un Musulman qui était sous

16 obligation de travail. Il s'est enfui en Croatie et je lui demandé de

17 retrouver ma famille et de leur dire que j'étais vivant.

18 Question: En d'autres termes, l'identité véritable de ces personnes-là,

19 vous n'étiez au courant que de ce Zahirovic Senad, originaire de Zenica?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Sous quel nom était-il là-bas? Sous son nom véritable ou un

22 autre?

23 Réponse: Je ne n'en sais rien.

24 Question: Attendez. Je vous ai cité plusieurs personnes pour lesquelles

25 vous avez dit que c'étaient là des Croates et des Bosniens qui portaient

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1 des noms serbes. Pour celui que vous connaissiez, vous vous ne savez pas

2 quel était son patronyme; c'est ce que vous êtes en train de nous

3 affirmer?

4 Réponse: C'est lui. Il était soldat ordinaire de la JNA au moment où la

5 guerre a éclaté à Derventa. Il est resté dans cette unité.

6 Question: Quelle unité?

7 Réponse: De l'armée serbe.

8 Question: Dites-moi, je vous prie: était-il dans le groupe des gens, des

9 hommes de "Arkan"?

10 Réponse: Il était là pour obligation de travail.

11 Question: Etait-il membre de la Garde des volontaires serbes, tout comme

12 vous, ou pas?

13 Réponse: Qu'entendez-vous par "membre"? En tant que combattant ou en tant

14 qu'ouvrier?

15 M. Milosevic (interprétation): L'un et l'autre.

16 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de laisser entendre

17 que le témoin était membre de la Garde des volontaires serbe. Or, je

18 croyais qu'il faisait partie des partisans, mais je me trompe peut-être.

19 Monsieur, je vous demande si vous faisiez également partie de la Garde des

20 volontaires serbes?

21 Témoin B-071 (interprétation): Je n'étais pas membre de la Garde des

22 volontaires serbes. J'étais travailleur de l'unité "Partizaneri".

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, le témoin a affirmé lui-même

24 qu'il avait une carte d'identité disant qu'il était membre de la Garde des

25 volontaires serbes délivrée à son nom. Je suppose...

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, qu'il nous parle de cela. Nous

2 avons entendu parler d'un livret militaire, mais pas de cela. Nous allons

3 donc maintenant en entendre parler.

4 Monsieur le Témoin, aviez-vous une carte de travail délivrée par la Garde

5 des volontaires serbes qui vous a été délivrée au faux nom que vous

6 portiez; c'est cela?

7 Témoin B-071 (interprétation): Non. En Bosnie-Herzégovine et en Slavonie

8 occidentale, non. Mais à Belgrade, j'ai reçu un livret militaire où était

9 inscrit "Garde des volontaires serbes".

10 M. Milosevic (interprétation): Mais ce livret militaire que vous aviez de

11 la Garde des volontaires serbes, qui était une pièce d'identité, n'était-

12 ce pas là un livret militaire analogue aux autres livrets des autres

13 membres de la Garde des volontaires serbes, ou y avait-il une différence?

14 Témoin B-071 (interprétation): Le livret était identique. Ils avaient la

15 même couleur.

16 Question: Merci. Vous aviez donc un livret militaire, tout comme les

17 autres soldats de la Garde des volontaires serbes.

18 Etant donné que vous avez mentionné ce Senad Zahirovic de Zenica, est-ce

19 que, après 1998, lorsque vous avez regagné votre domicile à Jajce, vous

20 avez eu un contact avec lui?

21 Réponse: Non.

22 Question: Avez-vous eu des contacts avec quelque autre membre de cette

23 unité avec qui vous avez passé tant d'années?

24 Réponse: Je n'ai plus revu personne à Jajce. C'est essentiellement

25 maintenant musulman et croate; il n'y a plus de Serbes là-bas.

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1 Question: D'après ce que vous affirmez ici, vous avez rejoint les rangs de

2 cette Garde des volontaires serbes ou "unité d'Arkan" en 1995; c'est bien

3 cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et donc, de 1995 à plus tard, vous avez suivi les déplacements

6 de cette unité des volontaires serbes de "Arkan" là où ils allaient?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et comme vous avez fait partie de cette Garde depuis 1995 et que

9 vous vous êtes déplacé avec l'unité là où elle allait, vous affirmez quand

10 même que vous étiez un prisonnier; c'est bien ce que vous dites?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous aviez même une pièce d'identité de cette unité, et vous

13 affirmez quand même que vous étiez prisonnier?

14 Réponse: Je vous ai dit que je n'avais une pièce d'identité qu'une fois

15 arrivé en Serbie.

16 M. Milosevic (interprétation): Très bien, très bien. Allons de l'avant.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance et faire une

18 pause de 20 minutes.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures 04.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, c'est à vous.

21 M. Milosevic (interprétation): Bien.

22 Monsieur B-071, nous avons déterminé tout à l'heure que vous ne pouviez

23 pas vous souvenir des noms de ces gens, de ces gens avec qui vous avez

24 travaillé; donc vous ne vous souvenez pas de leur identité. Je voudrais

25 que vous me répondiez à la question suivante: comment se peut-il que vous

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1 puissiez vous rappeler une centaine de noms, tout à l'heure, dont on vous

2 a donné lecture il n'y a pas longtemps, et vous avez eu souvenance de tout

3 un chacun? Qui vous a fourni cette liste?

4 Témoin B-071 (interprétation): Personne ne me l'a fournie.

5 Question: Donc vous vous êtes souvenu de tous ces gens-là de par votre

6 mémoire uniquement?

7 Réponse: Jusqu'à il y a deux ans, j'avais tout en tête.

8 Question: Mais comment pouvez-vous ne pas vous rappeler les noms des

9 autres personnes au sujet desquelles je vous ai interrogé?

10 Réponse: Peut-être me souviendrai-je de ces hommes-là de par leurs faux

11 noms et de par leurs surnoms?

12 Question: Mais si vous vous souvenez de tous ces gens-là, et de façon

13 aussi bonne, je vous demanderai… Par exemple, à la page 6 de votre

14 déclaration, au n°29, vous nous parlez d'un certain "Makac", d'un nom dont

15 le surnom était "Makac" -en traduction: "le Matou"- et vous dites que

16 c'était l'un des principaux commandants de "Arkan" qui avait fait une

17 peine d'emprisonnement en Yougoslavie, une peine de 13 ans

18 d'emprisonnement, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Savez-vous, Monsieur B-071, que le dénommé "Makac" dont vous

21 parlez vous-même se trouve en prison depuis la fin 1993 déjà?

22 Réponse: Non.

23 Question: Ça, vous ne le saviez pas?

24 Réponse: Non.

25 Question: Mais vous affirmez que, par vos souvenirs datant de 1995, il

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1 vous a été possible de reconstituer les événements et vous affirmez que

2 c'était là l'un des commandants, et vous avez dit tout ce que vous avez

3 dit. Donc c'est pour ça que je voudrais savoir qui vous a donné cette

4 liste.

5 Réponse: S'agissant de ces soldats et de ces officiers, je les ai gardés

6 en souvenir de par le nom ou le surnom qui m'a été donné; je ne sais pas

7 quelle est l'identité véritable des uns et des autres.

8 Question: Ça, je le comprends. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que

9 vous puissiez affirmer une telle chose. Cet homme est emprisonné depuis

10 1993, donc vous n'avez pas été en mesure de l'identifier, de le mettre sur

11 cette liste de par vos souvenirs parce que, à l'époque, il était déjà en

12 prison?

13 Réponse: Moi, j'ai regardé les photographies des dortoirs où les soldats

14 de "Arkan" dormaient; et il y avait ces photos-là sur les murs.

15 Question: Mais savez-vous que cet homme-là a été condamné par les

16 instances de justice yougoslaves pour banditisme, et ce, dès 1993 -actes

17 de banditisme sur le territoire de la Serbie, au Nord- et que, depuis, il

18 est emprisonné?

19 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de la chose.

20 M. Milosevic (interprétation): Mais le fait même nous dit que personne -et

21 pas même les "hommes d'Arkan"- ne pouvait être épargné de leur

22 responsabilité pénale s'il y avait des indices laissant entendre que des

23 délits pénaux auraient été commis par l'un quelconque d'entre eux...

24 M. le Président (interprétation): Non, le témoin a dit qu'il se trouvait

25 là-bas. Maintenant, vous dites tout à fait autre chose. Il peut parler de

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1 la chose le moment venu, mais ce n'est pas ce que le témoin a dit. Donc

2 vous ne pouvez pas poser de question qui se baserait sur des hypothèses de

3 votre part.

4 M. Milosevic (interprétation): Ce ne sont pas des hypothèses, ce sont des

5 faits. Il identifie quelqu'un en 1995 et cet homme est emprisonné depuis

6 1993!

7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez présenter des éléments de

8 preuve à ce sujet-là, et vous allez présenter vos éléments de preuve. Mais

9 vous n'êtes pas en train de faire cela; vous êtes en train de contre-

10 interroger et d'entendre ce que le témoin ici présent a à dire. Il a

11 identifié cet homme en sa qualité de l'un des commandants au sommet de

12 l'équipe de "Arkan". Donc, s'il avait été en prison auparavant, il n'y a

13 pas de doute que nous serions informés de la chose.

14 M. Milosevic (interprétation): Justement, Monsieur May, je pose des

15 questions concernant des affirmations montées de toute pièce et présentées

16 par le témoin ici. Je crois que la question que j'ai posée est tout fait à

17 légitime.

18 Monsieur B-071, vous avez affirmé avoir porté des uniformes identiques à

19 ceux des autres soldats d'"Arkan". C'est exact ou pas?

20 Témoin B-071 (interprétation): Oui, mais sans les insignes.

21 Question: Mais vous aviez les mêmes uniformes que les autres soldats?

22 C'est bien cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En page 10, et je crois que vous en avez un peu parlé

25 aujourd'hui aussi, dans votre déposition, donc, vous indiquez que les

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1 effectifs de "Arkan", le 5 octobre 1995, ont subi de lourdes perte aux

2 combats à Jasenova Kosa, à proximité de Mrkonjic Grad. C'est bien ce que

3 vous avez dit?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Contre qui ces effectifs-là se sont-ils battus?

6 Réponse: Je crois que c'étaient des effectifs du HOS, ou alors qu'il

7 s'agissait de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 Réponse: C'était le Conseil croate de la Défense?

9 Réponse: Oui, le Conseil croate de la Défense ou l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Question: Ce jour-là, d'après ce que vous dites dans votre déposition,

12 vous avez été blessé vous-même, également.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous précisez que vous avez été blessé par éclat d'obus à une

15 station d'essence dans une localité appelée Perici.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Mais si vous n'étiez pas membre des formations armées, comment

18 se peut-il que vous vous soyez trouvé là où il y a des combats? Parce que

19 d'après les renseignements dont je dispose à proximité de cette station

20 d'essence de Perici, il y avait une position de combat de ces unités-là.

21 Est-ce exact ou pas?

22 Réponse: Il y avait une côte qui se trouvait là, et ses véhicules à lui se

23 trouvaient là, donc l'armée opposée a tiré en direction de ce poste.

24 Question: Mais ne serait-il pas exact de dire que vous vous trouviez vous-

25 même aux positions de combat et que vous avez pris part aux combats

Page 18434

1 auxquels a pris part l'unité en question? Est-ce exact ou pas?

2 Réponse: Oui, je portais des munitions et des vivres, mais je n'avais pas

3 d'armes sur moi.

4 Question: Serait-il exact de dire qu'en votre qualité de blessé, vous avez

5 été soigné de façon tout à fait analogue à celle des autres membres de

6 cette unité, que vous avez partagé votre pièce à l'hôpital avec Marinko

7 Marinovic et Goran Pirocanac, et le surnommé "Bagi"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Miroslav Grmusa, Gluscevic Branko, et le surnommé Hans, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc c'est avec eux, qu'une fois blessé, lors du retrait des

13 effectifs de "Arkan", vous vous êtes retiré et vous avez été transféré à

14 Erdut, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Etant donné que vous affirmez constamment que vous étiez

17 prisonnier, qui vous a gardé? Lequel de ces combattants vous avez gardé,

18 vous, prisonnier avec les autres puisque vous n'étiez que membre d'une

19 unité de travail?

20 Réponse: Cette unité de travail était appelée "les Partizaneri". Il n'y

21 avait pas de gardien.

22 Question: Donc personne n'avait assuré la garde?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque… Puisque vous nous avez dit que

25 vous n'étiez pas membre de cette unité de combat, vous dites que personne

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1 ne vous avait gardé, est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit,

2 essayé de vous enfuir, de vous éloigner sans être aperçu?

3 Réponse: Non.

4 Question: Mais quand vous vous trouviez en Slavonie orientale, vous vous

5 trouviez très près de la frontière sous le contrôle des effectifs croates?

6 Comment se fait-il que vous n'ayez pas eu l'idée de vous enfuir?

7 Réponse: Je n'avais pas de pièce d'identité. Je n'avais rien, donc je ne

8 pouvais pas planifier une évasion.

9 Question: Vous pensiez que, si vous passiez sous le contrôle des effectifs

10 croates, vous ne seriez pas reçu ou admis parce que vous n'aviez pas de

11 document?

12 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être aurais-je été malmené comme je l'ai été

13 de la part des unités de la Republika Srpska.

14 Question: Monsieur B-071, voulez vous dire que, depuis la mi-1995 à la mi-

15 1998, il n'y a pas eu une seule opportunité que vous auriez pu mettre en

16 profit pour vous évader?

17 Réponse: Je ne pouvais pas m'évader parce qu'il y avait des contrôles aux

18 passages frontières. On demandait des documents, des pièces d'identité, et

19 je n'en avais pas.

20 Question: Ecoutez, combien de temps avez-vous passé à Belgrade, d'après

21 vos propres dires?

22 Réponse: Environ un an, un an et demi.

23 Question: Un an, un an et demi, bien. Savez-vous que, depuis 1996, les

24 relations ont été normalisées entre la Yougoslavie et la République de

25 Croatie? Ne savez vous pas que depuis cette boulangerie, à proximité du

Page 18436

1 stade de l'Etoile rouge de Belgrade, jusqu'à l'ambassade de Croatie, il y

2 avait cinq minutes à pied? Pas en voiture, à pied seulement. Le saviez-

3 vous?

4 Réponse: Je ne sais pas où se trouvait cette ambassade.

5 Question: Mais vous n'avez pas eu l'idée, par exemple, puisque vous êtes

6 croate, puisque vous vous trouviez là contre votre volonté et que vous

7 travailliez et vous vous déplaciez librement dans Belgrade -comme vous

8 l'avez dit vous-même- vous n'avez pas eu l'idée d'aller à l'ambassade et

9 de dire: "Je suis ici contre ma volonté, je vous demande aide et

10 protection en ma qualité de citoyen, et je vous demande de m'aider à

11 partir vers la Croatie"? Cela ne vous est pas venu à l'idée?

12 Réponse: Non.

13 Question: Fort bien. A la page 15 aussi, au paragraphe 7, vous indiquez

14 qu'en avril 1996, vous êtes arrivé à Belgrade et que vous avez travaillé

15 au stade du club de football Obilic, c'est bien cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: De 1996 à 1998, vous étiez là-bas. Vous avez eu la possibilité

18 de contacter n'importe qui à Belgrade, y compris le personnel de

19 l'ambassade de Croatie?

20 Réponse: Je me suis trouvé à Belgrade jusqu'en 1997 et non pas jusqu'en

21 1998.

22 Question: Donc ce n'est que là que vous avez reçu un livret militaire où

23 il était précisé que vous étiez un soldat régulier de l'unité d'"Arkan"?

24 Réponse: En 1996, une fois arrivé à Belgrade, oui.

25 Question: Et le Zahinovic que vous avez dit avoir quitté Belgrade au bout

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1 d'un mois pour partir en Croatie se trouvait avec vous, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Donc lui, au bout d'un mois, a quitté Belgrade et est parti en

4 Croatie et personne ne l'a empêché de s'en aller, n'est-ce pas?

5 Réponse: Il avait ses propres papiers à lui, il pouvait aller où il

6 voulait.

7 Question: Et vous, rien que parce que vous n'aviez pas vos propres

8 papiers, vous ne vouliez pas partir en Croatie. C'est bien cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Y avait-il peut-être une autre raison en dessous de ce que vous

11 venez de dire?

12 Réponse: Non.

13 Question: Bon. Mais vous avez dit qu'en juillet 1997, "Arkan" vous a

14 demandé si vous vouliez rentrer en Bosnie. C'est bien cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc ne vous semble-t-il pas qu'il y ait contradiction? Vous

17 avez affirmé être prisonnier de guerre, et lui vient vous demander si vous

18 voulez rentrer en Bosnie; et au moment où vous répondez par l'affirmative,

19 il vous réexpédie vers la Bosnie. C'est bien cela?

20 Réponse: Il ne savait peut-être pas que j'étais prisonnier de guerre.

21 Parce que quand ils nous ont posé la question à Prijedor, ceux qui avaient

22 l'autorisation de se déplacer, je ne sais pas de quelle unité ils étaient,

23 mais moi j'ai précisé que je faisais partie de cette unité qui avait

24 obligation de travail, que je n'étais pas dans une unité de combattants et

25 que je faisais partie de cette unité de "Partizaneri" sous obligation de

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1 travail.

2 Question: Ecoutez, moi j'ai du mal à digérer tout cela. J'essaie de

3 m'expliquer que vous avez été blessé à des positions tenues par les unités

4 de "Arkan"?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez passé deux ans à Belgrade, mettons même -comme vous le

7 dites- un an. Vous avez dormi, vous vous êtes nourri dans des

8 instillations civiles, vous avez touché un salaire pour votre travail,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: J'ai touché mon salaire pendant deux mois.

11 Question: Vous aviez un livret militaire?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Puis, on vous a demandé si vous vouliez rentrer en Bosnie et

14 vous avez dit que oui. Et vous rentrez chez vous en 1998 à Jajce. C'est

15 bien cela?

16 Réponse: De 1997 à 1998, je rentre à Doboj, je suis emprisonné, et après

17 je me suis enfui pour aller à Jajce.

18 Question: Mais eux vous ont réexpédié en Bosnie. Mais pourquoi nous dites-

19 vous que vous étiez prisonnier de guerre et que "Arkan" avait considéré

20 que vous étiez un déserteur au combat, après tout les faits que vous venez

21 de nous confirmer?

22 Réponse: Je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez répéter votre

23 question?

24 Question: Vous êtes-vous trouvé de votre plein gré dans les unités de

25 "Arkan" et, partant de ce que vous venez de nous dire, vous l'avez été

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1 pendant cinq ans?

2 Réponse: Non, je n'y étais pas de mon plein gré.

3 Question: Vous n'étiez pas là-bas de votre plein gré?

4 Réponse: Non.

5 Question: Répondez-moi: alors, pourquoi êtes-vous resté si longtemps dans

6 cet entourage immédiat de "Arkan"?

7 Réponse: Au moment de la dissolution de son unité, il y a eu dissolution

8 de toutes sortes d'unité et...

9 Question: Vous nous avez expliqué hier que vous aviez rejoint… comment

10 dirais-je? Que vous avez rejoint les rangs de ces effectifs serbes aux

11 fins d'apprendre ce que faisait l'ennemi, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous avez passé cinq années entières et, pendant ces cinq

14 années, avez-vous informé quiconque de ce que ce soi-disant ennemi vous

15 faisait à vous?

16 Réponse: Non.

17 Question: Donc vous n'avez pas vaqué à ce type d'occupation qui avait,

18 comme vous nous l'avez dit, motivé votre participation à ces effectifs?

19 Réponse: C'est cela.

20 Question: Dites-moi, d'une quelconque façon, avez-vous été malmené pendant

21 votre séjour dans cette unité de "Arkan"?

22 Réponse: Si je me trompais quelque part, il y avait des injures, il y

23 avait des gifles de "Arkan" en personne dans la boulangerie.

24 Question: Bien. Mais est-ce qu'on vous a humilié d'une façon quelconque

25 parce que vous étiez croate?

Page 18440

1 Réponse: Eux ne savaient pas que j'étais croate.

2 Question: Vous dites bien "probablement"?

3 Réponse: Moi, j'ai un nom qui est plutôt international, qui convient aux

4 deux parties, aux deux nations.

5 Question: Fort bien. Mais étant donné que vous étiez croate et qu'il y

6 avait une ambassade à proximité, n'avez-vous pas, sinon à cette ambassade,

7 eu l'idée de vous présenter à la Croix-Rouge internationale ou au

8 commissariat des Nations Unis pour les réfugiés pour entrer en contact

9 avec votre famille, pour donner signe de vie, pour avoir des informations

10 sur votre famille, envoyer des informations vous concernant à cette

11 famille?

12 Réponse: J'ai envisagé la recherche de cette ambassade, de la Croix-Rouge

13 et de l'église croate à Belgrade. Et à chaque fois que j'y allais, j'avais

14 l'impression d'être suivi.

15 Question: Ah! Vous aviez l'impression d'être suivi?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et personne ne vous avait "gardienné"?

18 Réponse: C'est cela.

19 Question: Qu'avez-vous dit aux membres de votre famille et à vos collègues

20 de l'unité où vous aviez été fait prisonnier? Où vous êtes-vous trouvé

21 pendant toutes ces années-là sans contact aucun avec eux?

22 Réponse: J'ai dit que j'étais par obligation de travail là où j'étais.

23 C'est tout.

24 Question: Bien. Serait-il exact de dire qu'un chauffeur appelé "Zikic"

25 dans cette unité d'"Arkan" vous a ramené en voiture jusqu'à Doboj, n'est-

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1 ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous voulez nous dire que c'est d'habitude ce qu'ils font avec

4 les prisonniers de guerre: on les met dans une voiture, on leur donne un

5 chauffeur et celui-ci les emmène en Bosnie parce que ceux-ci ont exprimé

6 le souhait de rentrer chez eux?

7 Réponse: Oui, je n'avais aucun papier et je ne pouvais traverser la

8 frontière à Raca, au passage frontière.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais si je connais bien la géographie,

10 Doboj se trouve assez loin de Raca. Et une fois passé la frontière, vous

11 n'avez plus eu besoin d'eux pour vous rendre chez vous? Connaîtriez-vous

12 l'un quelconque des prisonniers de guerre du territoire de l'ex-

13 Yougoslavie ou dans le reste du monde… ou un chauffeur de l'unité ennemie

14 qui l'a emprisonné, qui l'a gardé en détention pendant...

15 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. Ce n'est pas

16 une question, c'est un commentaire.

17 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May.

18 Monsieur le Témoin, vous affirmez que l'on vous a confié à un dénommé

19 "Coric" -si j'ai bien noté le nom-; c'est le directeur de la prison de la

20 carrière à Doboj?

21 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

22 Question: Et c'est de là qu'en 1998, vous avez pu passer à Jajce?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment avez-vous réussi à vous rendre à Jajce?

25 Réponse: Je me suis enfui de la prison par relation avec un gardien qui

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1 était là-bas. Il avait épousé une Croate, une femme croate, et c'est lui

2 qui m'a aidé, une nuit, en me donnant un pantalon et une chemise. Il a

3 ouvert le portail et m'a dit: "Va! Va-t-en! Ne va pas vers Banja Luka, va

4 de l'autre côté plutôt, pour ne pas te faire attraper".

5 Question: Pour en revenir aux dernières questions posées par M. Nice -et

6 cela figure en page 13 de votre déposition-, vous dites qu'en mars 1993,

7 quelques jours avant de quitter le camp, dans le centre de repos de cette

8 raffinerie de sucre, on vous a engagé pour une mission, comme vous dites,

9 "spéciale". C'est bien cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En plus de vous, il y avait d'autres membres de cette unité de

12 travail qui ont été engagés également, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous souvenez-vous lesquels des membres de cette unité ont été

15 engagés à vos côtés? Pouvez-vous nous citer leurs noms?

16 Réponse: Il y avait, disons, le capitaine Pejo, un officier de "Arkan". Il

17 y avait Trojanovic Radomir. Il y en avait encore un, mais je n'arrive pas

18 à m'en souvenir.

19 Question: Vous n'arrivez plus à vous en souvenir? Bien. Mais vous arrivez

20 à vous rappeler d'une bonne centaine de noms. Qui encore, de cette unité

21 de travail -vous venez de citer des officiers-, qui, de l'unité de

22 travail, a été engagé à vos côtés? Qui, de vos collègues, a été engagé

23 pour y aller à vos côtés? Qui encore, parmi ces prisonniers de guerre,

24 soi-disant prisonniers de guerre, bénéficiait du même statut que vous

25 dites avoir eu vous-même?

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1 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir des noms.

2 Question: Vous vous souvenez des noms des officiers et vous n'arrivez pas

3 à vous souvenir des noms de vos collègues, aucun d'entre eux? Comment cela

4 se peut-il?

5 Réponse: Je ne sais pas s'ils étaient prisonniers ou s'ils étaient sous

6 obligation de travail.

7 Question: Mais écoutez, peu importe! Donnez-moi n'importe lequel des noms

8 des personnes qui s'étaient trouvées engagées dans cette mission aux côtés

9 des officiers, en sus des officiers.

10 Réponse: Je vous ai dit: Trojanovic Radomir.

11 Question: Mais lui, était-il membre de cette unité de travail ou membre de

12 cette unité des volontaires serbes?

13 Réponse: (...)

14 Question: Qui, de vos collègues dans l'unité de travail, s'était trouvé

15 avec vous?

16 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir.

17 Question: Donc vous n'arrivez à vous souvenir d'aucun de vos collègues?

18 Réponse: C'est cela. Je me souviens d'aucun de ceux qui ont été

19 prisonniers ou autre chose.

20 Question: Vous vous déplaciez en camion avec les autres prisonniers de

21 l'unité de travail; c'est bien ce que vous avez dit?

22 Réponse: Oui.

23 M. Milosevic (interprétation): Et vous ne vous souvenez pas des autres

24 prisonniers de guerre qui étaient avec vous?

25 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Il y a

Page 18444

1 répétition et il n'y a pas lieu de faire des répétitions de questions et

2 de réponses trois fois de suite. Nous devons nous interrompre. Le témoin a

3 répondu qu'il ne pouvait pas se rappeler. Allons de l'avant!

4 M. Milosevic (interprétation): Mais vous vous souvenez des gens qui se

5 déplaçaient dans l'autre camion, c'est bien cela?

6 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

7 M. Milosevic (interprétation): Et dans votre camion à vous, vous ne vous

8 en souvenez pas?

9 M. le Président (interprétation): Non! C'est précisément la question à ne

10 pas reposer.

11 M. Milosevic (interprétation): Bien. D'après ce que nous pouvons voir,

12 partant de votre témoignage -ou de votre soi-disant témoignage-, votre

13 mission consistait à enterrer, à ensevelir un puits; c'est bien cela?

14 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

15 Question: Quelles étaient les dimensions de ce puits? Cela se trouvait sur

16 les rives du Danube, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne sais pas où se trouvait le Danube.

18 Question: Oui, mais sur le dessin que vous avez montré ici, j'ai cru

19 comprendre, partant de ce dessin ou de ce croquis, que cela se trouvait

20 sur les rives du Danube.

21 Réponse: Moi, je n'ai pas vu de fleuve à proximité. Peut-être cela se

22 trouvait-il de l'autre côté de la colline.

23 Question: Mais, d'habitude, sur les rives les puits ne peuvent être

24 profonds parce qu'il y a des eaux souterraines. Dites-nous: quelles

25 étaient les dimensions de ce puits? Quel était le diamètre de ce puits?

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1 Réponse: Le diamètre était de trois mètres sur quatre.

2 Question: Mais était-ce un carré ou…?

3 Réponse: Il était rond.

4 Question: Mais comment? Trois sur quatre?

5 Réponse: Il y avait une espèce de socle qu'on avait fait pour que le puits

6 ne s'enfonce pas.

7 Question: Mais quelle était l'ouverture du puits?

8 Réponse: Un mètre, un mètre et demi.

9 Question: Et la profondeur?

10 Réponse: Je n'en sais rien. Je n'ai pas vu quelle était la profondeur; il

11 y avait déjà de la terre dedans.

12 M. Milosevic (interprétation): Et là, un certain Radomir Trojanovic…,

13 c'est celui que vous avez mentionné, n'est-ce pas?

14 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

15 M. Kwon (interprétation): Un moment, Monsieur Milosevic.

16 Monsieur B-071, n'avez-vous pas dit tout à l'heure que vous ne saviez pas

17 où la rivière, où le fleuve du Danube se trouvait par rapport à cet

18 endroit-là?

19 Témoin B-071 (interprétation): Moi, à proximité, je n'ai pas vu de fleuve.

20 M. Kwon (interprétation): Mais connaissiez-vous l'emplacement du Danube?

21 Témoin B-071 (interprétation): Dans le parc où il y avait "Arkan", ça se

22 trouvait tout près. Mais là, je ne pouvais plus le voir.

23 M. Kwon (interprétation): Mais si nous nous penchons sur l'intercalaire

24 n°3, pour ce qui est de la pièce à conviction 416…

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Je voudrais que le témoin puisse en disposer lui aussi.

2 Vous nous avez dit que c'est vous qui avez dessiné ce croquis; c'est bien

3 cela?

4 Témoin B-071 (interprétation): Oui.

5 M. Kwon (interprétation): Qui a indiqué "Rivière Danube" ou "fleuve du

6 Danube" sur la gauche?

7 Si vous ne saviez pas où se trouvait le Danube, comment avez-vous pu

8 inscrire ce que vous avez inscrit?

9 Témoin B-071 (interprétation): Ici, ce qui est écrit, on dit "Danube". Et

10 c'est celui qui était l'enquêteur, qui a ajouté que c'était là le Danube.

11 M. Kwon (interprétation): Donc ce n'est pas vous qui avez inscrit cela?

12 Témoin B-071 (interprétation): Non.

13 M. Kwon (interprétation): Merci.

14 Continuez, Monsieur Milosevic.

15 M. Milosevic (interprétation): Merci, Monsieur Kwon.

16 J'ai précisément pris ce bout de papier étant donné que le témoin a

17 affirmé que c'est lui qui a dessiné ce schéma, ce croquis, et que c'est

18 précisément là-dessus qu'on a indiqué à proximité du site, du puits, qu'on

19 a marqué "Danube". Donc j'ai imaginé que c'était lui qui l'avait inscrit.

20 Monsieur le Témoin B-071, c'est vous qui avez dessiné ce croquis ou c'est

21 quelqu'un d'autre?

22 Témoin B-071 (interprétation): C'est moi-même, de ma propre main, qui l'ai

23 fait.

24 Question: Donc vous avez fait cela de votre main et, de votre main, vous

25 avez apporté une inscription disant "Danube"?

Page 18447

1 Réponse: Non, moi je n'ai pas inscrit "Danube", parce que je ne savais pas

2 où il se trouvait.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais comment se peut-il que vous puissiez

4 dire que c'est vous qui avez dessiné ce qui figure sur ce bout de papier?

5 M. le Président (interprétation): Il y a deux choses ici: tout d'abord,

6 qui a dessiné ce croquis et, deuxièmement, qui a apporté les inscriptions.

7 Donc ce sont là deux questions distinctes. Pouvez-vous nous aider à ce

8 sujet, Monsieur le Témoin B-071?

9 Témoin B-071 (interprétation): Le croquis, c'est moi qui l'ai fait. Pour

10 ce qui est des annotations, je les ai faites ici. Pour ce qui est de la

11 rivière, le Danube, ce n'est pas moi qui ai marqué; je ne savais pas où se

12 trouvait le fleuve, là. Je sais que le Danube se trouve à proximité de

13 cette promenade. Il se peut que M. l'enquêteur qui a enquêté au niveau de

14 cette fosse commune, a apporté cette annotation.

15 M. Milosevic (interprétation): Comment s'appelle-t-il?

16 M. le Président (interprétation): Juste un moment.

17 Qui a apporté ces annotations sur le croquis? Parce qu'il y a des choses

18 qui sont écrites. Est-ce que c'est vous qui les avez écrites ou quelqu'un

19 d'autre?

20 Témoin B-071 (interprétation): Le monsieur qui a fait l'enquête et qui

21 était là-bas avec moi.

22 M. Nice (interprétation): L'enquêteur sera à votre disposition à cet

23 égard.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien. Etant donné que c'est moi qui vous

25 pose des questions et que je vous pose des questions partant uniquement de

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1 ce qui figure sur votre papier à vous, donc je vous pose une question au

2 sujet du Danube parce que c'est sur votre papier à vous qu'on a inscrit

3 "fleuve Danube". Comment, sinon, pourrions-nous nous orienter?

4 Alors, vous dites que ce n'est pas vous qui l'avez inscrit. Qu'y a-t-il

5 sur ce papier ici, qui vient de vous et qui… qu'est-ce qui vient de

6 l'autre homme?

7 Témoin B-071 (interprétation): Le dessin vient de moi: la maison, les

8 arbres, le site où nous avons creusé. Et l'enquêteur, lui, a apporté, a

9 mis les inscriptions concernant les appellations des différents sites.

10 Question: Bien. Ne perdons pas de temps à ce sujet. C'est donc un travail

11 conjoint?

12 Qui est le dénommé Radomir Trojanovic?

13 Réponse: Radomir Trojanovic était un "Super Tigre" de la Garde de "Arkan".

14 Il est originaire du Kosovo, de la région de Pristina à peu près. Il a

15 travaillé dans la boulangerie.

16 Question: Il était donc comme vous, un ouvrier à la boulangerie. Mais lui,

17 il avait été "Super Tigre" et vous, vous n'avez été ni "Tigre" ni "super

18 Tigre"; c'est bien cela?

19 Réponse: C'est cela.

20 Question: Mais il est vivant, lui?

21 Réponse: Je ne sais pas. Il est resté vivant quand je suis parti.

22 Maintenant, de là à savoir s'il est toujours en vie, je ne sais pas.

23 Question: Vous avez déclaré qu'il vous avait donné des explications

24 puisque, vous, vous étiez arrivé en 1995, donc vous n'étiez pas du tout au

25 courant. Qu'est-ce qu'il vous a expliqué que vous faisiez que vous étiez

Page 18449

1 en train de dissimuler?

2 Réponse: Nous lui avons demandé ce que nous étions en train de faire. Il a

3 répondu qu'il nous fallait emplir une fosse de terre et dissimuler cette

4 fosse à l'aide de branches.

5 Question: Est-ce que vous vous êtes demandé que c'était là pour une fosse

6 commune, puisqu'il y avait le diamètre d'un puits; c'est donc assez peu

7 profond, vu la proximité avec le Danube. Est-ce qu'il vous a vraiment dit

8 que vous étiez en train de dissimuler une fosse commune?

9 Réponse: Il s'est contenté de dire qu'il y avait une fosse qu'il fallait

10 remplir de terre, une fosse qu'il fallait dissimuler.

11 Question: Est-ce que vous savez -j'aimerais l'apprendre de votre part- si

12 vous avez déterré quoi que ce soit lorsque vous vous êtes rendu sur les

13 lieux avec les enquêteurs?

14 Réponse: Nous avons commencé à creuser; c'était assez profond. Puis, moi,

15 je suis reparti en Bosnie.

16 Question: Donc vous n'êtes pas du tout au courant des résultats?

17 Réponse: Non.

18 Question: Et vous ne savez rien de l'origine du contenu éventuel de cette

19 fosse, de ce puits?

20 Réponse: Non.

21 Question: J'ai l'impression que certains de vos dires sont en fait des

22 choses que vous ne savez pas avec certitude. Je vais donc vous demander de

23 tirer certaines choses au clair.

24 Monsieur Nice vous a posé des questions et vous a demandé d'où venaient

25 ces véhicules mis à la disposition de l'unité de "Arkan". Vous avez

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1 répondu que ces véhicules venaient de Vukovar et de Slavonski Brod.

2 Vous avez rejoint l'unité en 1995. Je suppose qu'ils avaient déjà ces

3 véhicules?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Comment, par conséquent, connaissez-vous l'origine des

6 véhicules?

7 Réponse: Quand je lavais ces véhicules, j'ai vu par exemple des documents

8 indiquant leur origine. Il y avait des fourgonnettes des Nations Unies. On

9 voyait la peinture blanche qui apparaissait là où il y avait des éclats

10 dans la peinture noire.

11 Question: Fort bien. Mais plusieurs minutes plus tard, vous avez dit que

12 certains véhicules venaient de Belgrade.

13 Réponse: Oui, c'étaient les jeeps qui venaient de Belgrade.

14 Question: Donc il y avait véhicule venant de Vukovar, de Slavonski Brod,

15 des Nations Unies et de Belgrade?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Monsieur Nice vous a demandé s'ils avaient parlé d'avoir tué des

18 gens; vous avez répondu par la négative. Par la suite, vous avez ajouté

19 qu'ils avaient fait mention de certains assassinats à Vukovar.

20 Réponse: Ils n'ont rien dit au moment où nous creusions cette fosse. Mais

21 lorsque nous sommes venus à Vukovar, les "Super Tigres", les officiers

22 arrivaient ivres et parlaient de toutes sortes de choses, de tueries.

23 Question: Vous avez déclaré que la discipline était tout à fait rigoureuse

24 dans les unités de "Arkan"?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Un autre témoin qui a affirmé avoir travaillé dans cette même

2 unité a dit la même chose. Il a dit que les gens étaient punis pour des

3 délits les moins graves, les plus mineurs; par exemple, le fait d'avoir

4 bu.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Comment se fait-il, dès lors, que la discipline soit sévère dans

7 une unité, si quelqu'un a bu, alors que vous avez dit par contre que ces

8 gens s'enivraient et racontaient leurs exploits?

9 Réponse: Les "Super Tigres" avaient beaucoup de privilèges; ils faisaient

10 ce qu'ils voulaient. Ils pouvaient boire tant qu'ils voulaient, ils

11 pouvaient attacher des gens à des mâts, ce genre de choses.

12 Question: Donc la discipline ne s'appliquait pas à tout le monde; elle

13 s'appliquait uniquement à certains, alors que d'autres s'enivraient et

14 parlaient des crimes qu'ils avaient commis?

15 Réponse: Oui, les officiers et les sous-officiers qui étaient des "Super

16 Tigres".

17 Question: Et est-ce que vous avez été personnellement témoin d'un seul

18 crime commis au cours de ces trois ou quatre années? Vous avez passé

19 combien de temps dans cette unité de "Arkan"?

20 Réponse: Un an et demi.

21 Question: Au cours de cette période, avez-vous assisté au moindre crime

22 commis par cette unité ou par un membre de cette unité?

23 Réponse: Je les voyais partir pour des actes de pillage. Ils revenaient

24 après avoir commis des crimes et ils ne revenaient pas vivants. Je l'ai

25 vu, par exemple, pour la Serbie.

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1 Question: Je vois. Quelqu'un allait se livrer à un crime, et puis ne

2 revenait pas. Vous avez constaté que, par exemple, ils étaient portés

3 disparus, qu'ils avaient été tués?

4 Réponse: Il y a notamment ce "Badzo" qui était un garde du corps. Il a été

5 faire quelque chose à Orasje, mais n'est pas revenu vivant. Il a été tué,

6 il est enterré.

7 Question: Donc là, vous ne parlez pas de quelqu'un de votre unité qui

8 aurait été tué. Mais est-ce que vous savez s'il y a des membres de l'unité

9 qui ont commis des crimes?

10 Réponse: Eh bien, il y avait des actes de pillage, par exemple.

11 Question: Est-ce qu'on les punissait s'ils volaient?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Page 3 de l'annexe, vous dites qu'un certain Srdjan, surnommé

14 "Duma", aurait déclaré que "Arkan" -et là, j'utilise l'expression dont

15 vous vous êtes servi-, eh bien, "giflait et donnait des claques aux

16 inspecteurs qui avaient donné du fil à retordre à ce Srdjan"?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Est-ce que vous vous êtes trouvé en leur présence dans les

19 locaux du SUP quand cela s'est passé?

20 Réponse: Non.

21 Question: Donc c'est lui qui vous l'a raconté?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il vous a dit qu'il les avait traités de façon brutale?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vais vous demander de m'expliquer quelque chose qui ne marche

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1 vraiment pas, qui cloche, si on voit la logique des événements. Vous dites

2 qu'en avril 1996, depuis la Serbie en direction de la Slavonie orientale,

3 un convoi ou une cargaison d'armes est arrivée en avril 1996?

4 Réponse: Oui.

5 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous savez que la guerre était

6 finie depuis belle lurette à cette date-là, qu'il n'y avait plus d'action

7 et qu'il y avait au contraire déjà une présence internationale à ce

8 moment-là? En avril 1996, cela faisait cinq ou six mois presque depuis

9 Dayton.

10 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre.

11 Témoin B-071 (interprétation): J'ai vu des forces des Nations Unies,

12 notamment dans le restaurant des "Skorpions", là où ils venaient avec

13 leurs fourgonnettes, leurs camions.

14 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Et cela se passait alors que les

15 forces internationales se trouvaient déjà sur place?

16 Témoin B-071 (interprétation): Eh bien, ils se baladaient dans leurs

17 véhicules.

18 Question: Ils étaient présents à la frontière également?

19 Réponse: Je ne sais pas, je ne les ai pas vus.

20 Question: Mais il n'y avait plus d'opérations offensives. Les Nations

21 Unies étaient déjà sur place, et vous parlez maintenant d'armes qui

22 arrivent de Serbie en Slovénie Orientale en avril 1996?

23 Réponse: D'après ce que ce "Padobranac", ce "Parachutiste" m'a raconté,

24 vous le voyez, il ne savait pas lui-même ce qu'il y avait dans ces

25 paquets.

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1 Question: Je vois. Vous dites que certains paquets sont arrivés mais que

2 lui non plus ne savait pas quel en était le contenu. Je suis content que

3 l'on ait tiré ceci au clair parce que c'était vraiment dénué de bon sens,

4 de logique. Heureusement que nous avons tiré ceci au clair. Vous n'avez

5 pas dit que cet endroit se composait de fusils à lunettes, d'armes

6 automatiques? Vous dites maintenant qu'il ne savait même pas lui-même, ce

7 qu'il y avait dans ces paquets. Pourquoi avez-vous inventé tout cela?

8 Réponse: Eh bien, nous n'avons pas inventé cela. Lorsque nous sommes

9 rentrés à Djeletovci, je les ai vus qui nettoyaient ces armes, qui les

10 protégeaient des effets de corrosion, et de nouveaux uniformes sont

11 arrivés.

12 Question: Ah je vois! C'est comme cela que vous avez tiré des conclusions

13 quant au contenu des paquets, ce que cela pourrait être si ce n'est de

14 vivres? Mais je pense que cette conclusion arbitraire ne saurait être

15 tirée à partir de tels faits.

16 Mais dites-moi, ces paquets, comment sont-ils arrivés? Au cours de

17 l'interrogatoire principal, vous avez dit que ces véhicules étaient

18 originaires de Serbie mais que vous n'aviez pas vu le détail des plaques

19 d'immatriculation?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Si vous n'avez pas vu les plaques, comment savez-vous que ces

22 véhicules venaient de Serbie?

23 Réponse: Mais ce "Padobranac", ce sergent, c'est lui qui m'a dit cela.

24 Question: Donc c'était le sergent avec qui vous travailliez?

25 Réponse: C'est à lui que l'on posait ce genre de questions.

Page 18455

1 Question: Connaissez-vous le nom de cet homme?

2 Réponse: Non, je connais uniquement son surnom, "Padobranac",

3 "parachutiste". Il y avait deux véhicules, ils ont chargé la cargaison, et

4 puis les ont amenés à Djeletovci.

5 Question: Mais si quelqu'un déchargeait, qui les déchargeait?

6 Réponse: Je ne le sais pas.

7 Question: Quel était votre rôle à vous?

8 Réponse: Moi, je devais couper du bois pour les soldats de "Arkan", à

9 Nijemci.

10 Question: Ah, je vois! Du bois de chauffage?

11 Réponse: Je ne sais pas. On chargeait les bûches sur des camions à

12 remorque, et tout ceci était emmené. Je ne sais pas si c'était emmené en

13 Serbie.

14 Question: Et ce "Padobranac", c'était quelqu'un d'important dans l'unité

15 de "Arkan"?

16 Réponse: C'était un sergent.

17 Question: Eclaircissons d'autres points, parce que ce que vous venez de

18 dire est tout à fait incroyable. D'autant que cela s'est passé,

19 apparemment, en avril 1996. Mais revenons à votre déclaration préalable.

20 Vous y dressez une liste reprenant les noms, nombreux d'ailleurs, d'hommes

21 qui travaillaient à la boulangerie de "Arkan"?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous y avez travaillé aussi, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quelle est la taille de cette boulangerie. D'après les

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1 informations dont je dispose, elle fait une superficie, à l'intérieur, de

2 25 m2. Est-ce exact?

3 Réponse: Je ne connais pas les dimensions exactes.

4 Question: Je vais vous aider. Si l'on multiplie 5 par 5, cela fait 25m2.

5 Disons que de moi jusqu'à M. Tapuskovic, et même distance de l'autre côté,

6 ce qui fait un carré de 25m2.

7 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas mesuré.

8 Question: Vous n'avez pas mesuré, mais est-ce que cela ferait à peu près

9 la taille de cette pièce?

10 Réponse: Oui, sauf qu'elle serait un peu plus grande. Et puis il y avait

11 la boutique où l'on vendait le pain.

12 Question: Et d'après mes informations, il n'y avait qu'un seul four, c'est

13 là qu'on cuisait. Si vous avez autant de personnes qui travaillent dans

14 une pièce, comment voulez-vous que les clients entrent?

15 Réponse: Il y en avait quatre qui travaillaient à faire le pain et il y en

16 avait deux qui le vendaient.

17 Question: Je vois que vous avez mentionné au n°54, Joksovic, surnommé

18 "Joksa". Vous avez dit que c'était le témoin de mariage de "Arkan", n'est-

19 ce pas.

20 Réponse: Oui.

21 M. Milosevic (interprétation): En ce qui concerne "Macak", nous avons

22 établi qu'il était en prison. Vous nous n'auriez pu le mentionner sans la

23 liste.

24 M. le Président (interprétation): Vous n'avez rien établi. Vous n'êtes pas

25 en train de déposer, vous. Vous posez des questions au témoin, même si

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1 c'est un fait quand ça ne l'est pas; C'est lui qui dépose.

2 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Mais pourquoi mentionner cet

3 homme alors qu'il ne s'est jamais trouvé sur le front, qu'il n'a jamais

4 participé à aucun combat mais qu'il vivait en Suisse?

5 Témoin B-071 (interprétation): Je n'ai pas dit qu'il se trouvait au front.

6 J'ai simplement mentionné qu'il était en Serbie et j'ai entendu dire qu'il

7 avait été tué.

8 Question: Donc vous avez placé sur cette liste, ou plutôt quelqu'un vous a

9 remis une liste comprenant le nom d'hommes qui ne s'étaient pas trouvés

10 sur le front. Cet homme était dans l'unité ou pas?

11 Réponse: Non.

12 Question: Pourquoi l'avoir mis sur cette liste?

13 Réponse: Parce que je me suis souvenu de personnes qui étaient proches

14 d'"Arkan".

15 Question: Mais vous auriez pu mettre le nom de sa femme, de ses enfants,

16 de sa tante, de son oncle, de ses amis, des membres de son club de

17 football tant que vous y étiez...

18 Réponse: Non, je ne voulais pas mettre, sur cette liste, les noms de ses

19 enfants, de ses parents.

20 Question: Dans votre déclaration, vous parlez d'une école d'aviation

21 qu'avait "Arkan"?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Où se trouvait cette école, Monsieur le Témoin B-071?

24 Réponse: C'est l'école de pilotage de Zvezdara.

25 Question: Mais est-ce une auto-école pour voiture ou une école de

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1 pilotage, d'aviation?

2 Réponse: C'était une école où l'on formait les pilotes.

3 Question: Mais si c'était une école formant des pilotes, je suppose qu'il

4 y avait des élèves qui suivaient les cours, des gens qu'il fallait former

5 au métier de pilote, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne sais pas ce qu'ils y ont fait. Nous y avons passé un

7 certain temps. Nous avons dormi à cet endroit et il y avait une plaque

8 indiquant "Avio-Skola", c'est-à-dire école d'aviation.

9 Question: Mais qui étaient les membres de cette école? Quel était le genre

10 d'avion utilisé par l'école?

11 Réponse: Elle n'en avait aucun.

12 Question: Alors, comment peut-on parler d'une école d'aviation?

13 Réponse: C'est comme ça qu'elle s'appelait. On voyait sur cette plaque

14 "Avio-Skola", c'était l'inscription qui surmontait l'entrée. Peut-être que

15 cela existait avant en ex Yougoslavie, que l'on faisait ce genre de cours-

16 là.

17 Question: Je vois. Mais dans votre déclaration, à la lire, on a

18 l'impression que "Arkan" avait sa propre école de formation de pilotes et

19 que des gens y étaient formés au maniement d'aéronefs. Or, maintenant,

20 vous dites quelque chose de tout à fait différent.

21 Réponse: Non, je n'ai pas dit qu'il y avait des pilotes qui apprenaient à

22 voler à cet endroit.

23 Question: Bon, laissons ça de côté alors. Avançons.

24 Page 8, n°67, Vlado Vukotic. Vous dites de lui que c'était un capitaine,

25 un commandant dans la maison de vacances de la raffinerie de sucre?

Page 18459

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était sa profession? Le savez-vous?

3 Réponse: Non.

4 Question: Savez-vous qu'il était mécanicien automobile et qu'il était, à

5 ce titre, chef de la flottille de voitures pour la caserne, caserne de la

6 Défense territoriale; qu'il était à Erdut, mais pas dans le camp

7 d'"Arkan"? Il était chef mécanicien et chef de l'atelier de réparation

8 mécanique?

9 Réponse: Non.

10 Question: Mais vous répondez "non" à quoi?

11 Réponse: Je ne savais pas qu'il était mécanicien automobile. Je ne l'ai

12 jamais vu souillé, d'une quelconque façon, avec du cambouis.

13 Question: Mais je suppose qu'un mécanicien automobile, qui est le chef

14 d'un atelier mécanique, n'a pas trop à se salir les mains. Et même s'il le

15 fait, une fois qu'il quitte son poste de travail, il peut quand même se

16 laver et changer de vêtements.

17 Réponse: Mais l'atelier mécanique de "Arkan" ne se trouvait pas dans le

18 périmètre du camp, c'était près de Erdut.

19 Question: Fort bien. Mais dites-moi: saviez-vous que cette unité de

20 "Arkan", celle dont vous parlez se trouvait, en fait, dans l'organisation

21 de la Défense territoriale de Slavonie orientale ou plutôt, faisait partie

22 de l'armée de RSK?

23 Réponse: Non, je ne le savais pas, je n'étais pas au courant.

24 Question: Donc vous ne saviez pas que, en tant que telle, cette unité

25 était active dans le cadre de la TO de Slavonie Orientale, qui est devenue

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1 plus tard l'armée serbe de Krajina?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que vous savez ceci? Cette maison de vacances, qui était

4 la propriété de la raffinerie, ne se trouvait pas sous le contrôle de

5 "Arkan", n'était pas dans les installations de "Arkan", mais se trouvait

6 plutôt sur les rives où il y avait d'autres unités de la Défense

7 territoriale et de l'armée de la Krajina qui y était cantonnées?

8 Réponse: Quand on entrait dans son camp, il y avait un poste de contrôle à

9 l'entrée, il y avait un accès qui était interdit. Il avait des gardes qui

10 lui appartenaient, à lui, et à aucune autre armée, notamment pas à celle

11 de la Republika Srpska.

12 Question: Mais moi, je parle de la Krajina.

13 Réponse: Moi aussi.

14 Question: Donc vous n'avez aucune connaissance de la présence d'autres

15 unités appartenant à l'armée de la République serbe de Krajina?

16 Réponse: Non.

17 Question: Et vous ne savez pas que l'unité de "Arkan" faisait partie de

18 l'armée de la RSK, en tant que Garde de volontaires serbes?

19 Réponse: Non.

20 Question: Vous ne le saviez pas? Pourtant, vous étiez membre de cette

21 unité?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez parlé d'une discipline de fer qui régnait dans

24 l'unité. Comment se fait-il, dès lors, que vous qualifiiez les membres de

25 l'unité de "bandits", de "voyous"? On ne peut avoir le beurre et l'argent

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1 du beurre; soit il y a une forte discipline, soit on a une bande de

2 voyous.

3 Réponse: C'était une unité disciplinée pour les "Tigres", mais les "Super

4 Tigres" bénéficiaient d'un autre régime.

5 Question: Fort bien. Vous dites que certains bénéficiaient de privilèges.

6 Vous avez parlé d'un certain Mihajlo, le fils de "Arkan"?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Savez-vous que son fils a été durement puni pour certains

9 écarts?

10 Réponse: Non.

11 Question: Savez-vous qui l'a puni personnellement?

12 Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

13 Question: Vous n'êtes pas au courant?

14 Réponse: Non.

15 Question: Donc vous, vous affirmez que certains pouvaient échapper à la

16 discipline, qu'eux pouvaient déambuler ivres en se comportant comme des

17 bandits, des voyous?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Je suppose qu'on vous a fourni certaines informations. Vous avez

20 dit que "Arkan" s'était adressé à une colonne d'hommes en une occasion; je

21 suppose qu'il l'a fait à plusieurs reprises. Mais êtes-vous au courant

22 d'autres circonstances où il aurait parlé à toute une colonne d'hommes?

23 Réponse: Non.

24 M. Milosevic (interprétation): Pourtant, vous dites qu'il est intervenu à

25 Mrkonjic notamment, devant 1.000 hommes. Et vous savez qu'il n'y aurait

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1 pas pu y avoir 1.000 hommes dans la Garde de volontaires serbes. Est-ce

2 que ceci ne montre pas dès lors, clairement, que son unité faisait partie

3 de l'armée de la Republika Srpska? A ce moment-là, il s'agissait de la

4 Garde de volontaires serbes qui faisait partie de la Krajina?

5 M. le Président (interprétation): Cernons les problèmes que vous posez

6 dans cette question.

7 On affirme, Monsieur le Témoin B-071, tout d'abord, ceci -vous pouvez

8 répondre-: il est dit que la Garde des volontaires serbes n'aurait pas pu

9 compter 1.000 hommes. Est-ce vrai ou pas?

10 Témoin B-071 (interprétation): Moi, je dirais qu'il y en avait, oui:

11 environ 1.000. Il y avait les mécaniciens, les cuisiniers, tous ceux qui

12 n'allaient pas sur la ligne de front; et il n'y avait que 3 ou 400 hommes

13 qui allaient au front.

14 M. le Président (interprétation): Partons de ce qui vient d'être dit. Il

15 est ensuite affirmé par l'accusé que l'unité de "Arkan" se trouvait au

16 sein de l'armée de la Republika Srpska, en Krajina, à l'époque. D'après ce

17 que vous saviez, était-ce exact ou est-ce que cette unité avait une action

18 indépendante?

19 Témoin B-071 (interprétation): Je ne suis pas au courant.

20 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Quand vous parlez de Mrkonjic et

21 de ces 1.000 hommes, est-ce qu'il y avait sur les lieux d'autres unités ou

22 est-ce qu'il n'y avait que l'unité de "Arkan"?

23 Témoin B-071 (interprétation): Par exemple, à Perici, il y avait la VRS.

24 J'ai aussi vu les insignes des "Aigles", les insignes de la police. Quant

25 à savoir s'ils faisaient partie des unités de "Arkan", ça, je ne peux pas

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1 vous le dire.

2 Question: Bon. Vous dites qu'il avait 3 ou 400 hommes. Puis, vous donnez

3 le chiffre de 1.000 hommes. Je ne suppose pas qu'il y avait deux tiers des

4 hommes qui s'occupaient de la cuisine et des véhicules, et qu'il n'y

5 aurait eu qu'un tiers d'hommes offensifs?

6 Réponse: Il avait des gens qui étaient en deux groupes. Il y en avait

7 certains qui travaillaient pendant une semaine au front, puis ils étaient

8 relevés, ils revenaient.

9 M. Milosevic (interprétation): Oui. Mais vous parlez de la présence de

10 1.000 hommes en un seul et même lieu, pas en deux groupes. Et ceci jette

11 encore plus de doute sur votre crédibilité. S'il y avait deux groupes, il

12 aurait dû y avoir au moins 2.000 hommes. Et là, on tombe dans la science-

13 fiction à mon avis. Est-ce que ce n'est pas le cas?

14 M. le Président (interprétation): Mais quelle question posez-vous? Le

15 témoin a répondu. Je pense que, là, vous vous adonnez à des conjectures.

16 Avançons.

17 M. Milosevic (interprétation): Précisément parce que son unité de

18 volontaires se trouvait toujours dans le cadre organique de l'armée de la

19 RSK ou de la VRS, là où les pertes étaient les plus graves.

20 Savez-vous qu'après la signature des Accords de Dayton, il a démantelé son

21 unité, donc les gardes?

22 Témoin B-071 (interprétation): Je ne savais pas si c'était l'armée de la

23 RS ou de la RSK, ce que vous avez dit. Je sais qu'il a démantelé son armée

24 uniquement au moment où il est retourné à Belgrade.

25 Question: Et savez-vous qu'après la signature de l'accord de paix, il est

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1 allé aider les gens qui combattaient dans le cadre de la guerre mais,

2 quand celle-ci s'est terminée, il y a eu l'accord de paix et il a

3 démantelé son unité? Donc il est allé aider les deux armées en Republika

4 Srpska; êtes-vous au courant de cela ou pas?

5 Réponse: Je ne sais pas s'il a donné un coup de main, si c'était, disons,

6 de son plein gré.

7 M. Milosevic (interprétation): Il est certain qu'il a porté assistance en

8 le voulant lui-même, il n'a pas été contraint. Mais enfin, passons à autre

9 chose, essayons de gagner du temps si c'est possible.

10 M. le Président (interprétation): Il vous reste à peu près cinq minutes,

11 je tiens à le préciser.

12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur May. On ne va pas

13 couper les cheveux en quatre, je l'espère. Est-ce cinq ou huit minutes? Je

14 ne sais pas. Moi, je dois encore tirer certaines choses au clair avec ce

15 témoin qui, à l'instar des autres, est -et c'est patent- tout à fait

16 incohérent dans sa déposition.

17 Page 10, vous dites -et là vous parlez de vos blessures-, vous dites que

18 vous avez été blessé aux talons.

19 Témoin B-071 (interprétation): Oui, c'est exact. J'ai été blessé par une

20 grenade dans le dos et aux talons.

21 Question: Fort bien. Mais est-il exact de dire que ce n'est pas un éclat

22 d'obus qui vous a blessé, mais que vous avez été blessé par une balle de

23 fusil?

24 Réponse: Non.

25 Question: Parlant du traitement et de la façon dont vous avez été blessé,

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1 je suis sûr qu'il y a un dossier médical vous concernant?

2 Réponse: Quand j'ai été traité et soigné à Banja Luka, personne n'a

3 demandé aucun renseignement. Et c'était vrai pour tous les soldats

4 d'"Arkan", on n'a pas demandé ce genre de chose.

5 Question: Mais je parle ici d'un dossier médical tenu par les personnes

6 qui vous ont soigné. Lorsque vous parlez de vos blessures, vous

7 n'expliquez jamais ce que vous étiez lorsque vous avez été blessé; vous

8 dites simplement que vous étiez sur les lieux.

9 Donnez-moi donc une réponse précise. Pourquoi est-ce que vous essayez

10 d'éviter la vérité, à savoir qu'en tant que Croate vous faisiez partie des

11 forces armées d'"Arkan", que vous étiez un combattant, et que c'est à ce

12 titre que vous avez été blessé au cours de combats?

13 Réponse: Non, je n'étais pas un combattant et je n'essaye pas ici de

14 dissimuler la vérité.

15 Question: Monsieur le Témoin B-071, vous dites -et là je reprends vos

16 mots-, vous dites que "Arkan" a été vous chercher à Derventa; c'est bien

17 cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Mais la vérité ne serait-elle pas de dire que, puisque cela ne

20 fait pas l'ombre d'un doute, vous étiez d'appartenance ethnique croate,

21 vous vous êtes porté volontaire pour servir dans la garde d'"Arkan", la

22 Garde nationale serbe, et dans la Défense territoriale de Slavonie

23 orientale et d'Erdut en 1995? Est-ce que vous ne vous êtes pas porté

24 volontaire, vous-même, à Erdut en 1995? Répondez par un simple "oui" ou

25 "non". N'est-il pas exact que vous avez dû subir une procédure d'admission

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1 très rigoureuse? Ils vous ont contrôlé, vous avez dû fournir tout

2 document, toutes vos pièces d'identité avec des photographies?

3 Réponse: Excusez-moi, je ne vous ai pas bien compris dans votre question.

4 Question: Au moment où vous êtes entré dans l'unité, d'après les

5 informations dont je dispose, vous avez dû subir un contrôle que vous avez

6 réussi, mais c'était un contrôle très rigoureux. Il y avait une procédure

7 des plus stricte, il vous a fallu produire toutes sortes de documents.

8 Donc personne ne vous a simplement ramassé. C'est vous-même qui vous êtes

9 rendu à Erdut pour vous inscrire et vous avez dû, pour ce faire, présenter

10 toutes sortes de documents pour pouvoir rejoindre les rangs de cette

11 unité?

12 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez été blessé en tant que

14 combattant. Vous vous êtes porté volontaire. Vous avez passé plusieurs

15 années dans cette unité. Est-ce que ces faits...

16 M. le Président (interprétation): Je n'autorise pas la forme de la

17 question, puisque le témoin a nié ce genre d'affirmation. Or, pour le

18 moment, ce qui compte c'est la déposition du témoin.

19 Quelle est la question que vous posez au témoin? Il vous reste, je le

20 précise, encore deux minutes.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je pense que la déposition du

22 témoin montre clairement qu'il pouvait déambuler en toute liberté, pendant

23 toute cette période qu'il s'est rendu à Belgrade.

24 M. le Président (interprétation): Ce sont des arguments juridiques. Ce

25 sont des arguments que vous pourrez nous soumettre en temps utile, mais il

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1 faut terminer le contre-interrogatoire de ce témoin.

2 Est-ce que vous avez encore des questions à lui poser?

3 M. Milosevic (interprétation): Répondez simplement à cette question:

4 comment vous a-t-on forcé? Je viens d'énumérer certains faits. En sus de

5 cela, qu'est-ce qui vous a poussé, qu'est-ce qui vous a forcé à faire la

6 déclaration que vous avez faite?

7 Témoin B-071 (interprétation): Tout ce que je dis dans cette déclaration

8 représente la vérité. Je n'ai pas peur de la vérité. Je ne veux pas

9 l'éviter. Si vous avez d'autres questions à me poser, posez-les.

10 M. Milosevic (interprétation): Merci, Monsieur May.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Kay.

12 (Questions de l'amicus curiae, M. Kay, au témoin B-071.)

13 M. Kay (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Témoin B-071, vous nous avez dit que vous avez rejoint la

15 Défense territoriale en février 1991 à Jajce. Est-ce bien exact?

16 Témoin B-071 (interprétation): Non.

17 Question: Et qu'est-ce qu'il y a d'erroné dans cette affirmation?

18 Réponse: C'est en 1992 que je me suis fait connaître auprès de la Défense

19 territoriale et que j'ai fait partie d'une patrouille.

20 Question: J'ai sous les yeux une déclaration signée par vous, et je suis

21 en train de lire un passage qui se trouve en page 2. Une phrase, en

22 particulier. C'est une déclaration que vous avez faite devant les

23 enquêteurs du Bureau du Procureur de ce Tribunal. Et nous lisons à cet

24 endroit: "En février 1991, j'ai rejoint les rangs de la Défense

25 territoriale à Jajce. J'étais estafette et chargé de missions de

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1 reconnaissance".

2 Etes-vous en train de dire, aujourd'hui, que ce fait ne correspond pas à

3 la réalité?

4 Réponse: En 1992, je suis rentré de Split où je travaillais dans une

5 entreprise, donc c'est au début de 1992 que je suis entré dans cette

6 unité.

7 Question: Mais au début de 1992, comme vous le dites, c'est donc à ce

8 moment-là que vous avez rejoint cette unité?

9 Réponse: Oui, la garde villageoise de la Défense territoriale.

10 Question: Cela s'est-il passé à Jajce?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et quand vous dites qu'il s'agissait d'une garde villageoise,

13 quelle différence y a-t-il entre la garde villageoise et la Défense

14 territoriale?

15 Réponse: Eh bien, la garde villageoise consiste simplement à tenir des

16 villages, Vrbice, Sarovo Polje; par exemple, par Mile et autres.

17 Question: Vous aviez un commandant, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et y avait-il un commandant en chef qui dirigeait, qui

20 supervisait ce commandant?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ces hommes portaient-ils des uniformes?

23 Réponse: Non.

24 Question: Que se passait-il à l'époque à Jajce? Pourquoi vous êtes vous

25 constitué en groupe de garde?

Page 18469

1 Réponse: Il ne se passait rien de spécial à Jajce. La situation était

2 calme. Simplement, nous faisions des patrouilles dans le village et nous

3 gardions la ligne pour qu'il ne se produise pas le moindre problème à

4 partir de Mrkonjic Jezero ou de Kljuc vers d'autres directions.

5 Question: Jajce était un endroit où il y avait très peu de Serbes qui

6 habitaient, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non, ils n'étaient pas peu nombreux, il y en avait pas mal.

8 Question: Donc cette garde, dont vous faisiez partie, n'a pas été créée

9 suite à des incidents dans votre région, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non.

11 Question: En tant que membre de la garde locale, vous venez de dire que

12 vous faisiez des patrouilles dans les villages. Est-ce que vous-même, vous

13 portiez des armes ou est-ce que d'autres hommes portaient des armes?

14 Réponse: Moi, j'avais un pistolet.

15 Question: Et votre pistolet venait d'où?

16 Réponse: Je l'ai reçu, disons, d'un homme pour faire partie de cette garde

17 villageoise.

18 Question: Les autres gardes villageois avaient-ils également une arme?

19 Réponse: Ils avaient diverses armes. Certains en avaient achetées,

20 d'autres avaient un fusil de chasse. Certains avaient vendu une vache pour

21 en acheter une.

22 Question: L'homme qui vous a donné votre pistolet, qui était-ce? Quel

23 était son travail?

24 Réponse: Eh bien, disons qu'il était le chef de cette garde villageoise.

25 Et je sais qu'avant la guerre, il faisait partie des réservistes et, au

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1 sein de l'armée, il avait le rang de capitaine.

2 Question: D'autres officiers de réserve ont-ils participé à l'activité de

3 votre garde villageoise?

4 Réponse: Non.

5 Question: Savez-vous comment était organisée cette garde villageoise et

6 notamment d'où venaient les ordres qu'elle recevait?

7 Réponse: D'où venaient les ordres, ça, je n'en sais rien mais je sais que

8 le commandant nous appelait et nous disait, par exemple: "A 10 heures, tu

9 dois te trouver à tel ou tel endroit pour y rester deux ou trois heures

10 et, ensuite, tu retournes à la maison." C'est comme ça que les choses se

11 faisaient.

12 Question: Vous dites que vous étiez estafette et que vous étiez chargé de

13 missions de reconnaissance. C'est bien cela, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quand vous avez quitté la région et que vous avez été capturé

16 par ce réserviste serbe dont vous avez parlé, quelle était la date de cet

17 événement?

18 Réponse: Le 23 mai 1992.

19 Question: Mais ce jour-là, alors que vous étiez en reconnaissance, quelle

20 était exactement la nature de votre travail?

21 Réponse: Eh bien, disons que j'avais ma petite amie dans cette zone, alors

22 je suis allé chez elle pour voir quelles étaient les unités policières

23 présents éventuellement, ou les soldats présents éventuellement et comment

24 les choses se passaient de ce point de vue.

25 Question: Qu'auriez-vous fait avec ces renseignements?

Page 18471

1 Réponse: Je n'ai rien pu en faire du tout parce que j'ai tout de suite été

2 capturé par un policier de réserve.

3 Question: Mais je vous demandais ce que vous auriez -au conditionnel- fait

4 de tels renseignements, si vous les aviez obtenus.

5 Réponse: Eh bien, par exemple, je serais retourné chez moi et j'aurais dit

6 à mon commandant, à celui qui donnait les ordres, que j'ai vu par exemple

7 des soldats. Bien sûr, je l'en aurais informé.

8 Question: Donc votre rôle était plutôt celui d'un espion, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Aviez-vous déjà accompli des missions du même genre par le

11 passé?

12 Réponse: Non.

13 Question: Mais dans d'autres situations où vous étiez chargé de missions

14 de reconnaissance, que faisiez-vous? La reconnaissance n'est-elle pas de

15 l'espionnage?

16 Réponse: Tout dépend des mots que l'on prononce. Certains l'appellent

17 "espionnage", d'autres "reconnaissance", d'autres...

18 Question: Donc une fois que vous avez été capturé, comme vous l'avez dit,

19 une fois que vous avez été placé en détention -mais avec une certaine

20 marge de liberté, comme vous nous l'avez dit-, à partir d'un certain

21 moment, n'aviez-vous pas la possibilité de vous évader?

22 Réponse: J'ai réfléchi à une évasion éventuelle, mais je n'avais pas les

23 conditions pour la réaliser.

24 M. Kay (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

25 M. Nice (interprétation): Le témoin a répondu à pas mal de questions et,

Page 18472

1 en fait, il existe deux déclarations préalables émanant de lui. Je ne sais

2 pas si la Chambre souhaite les recevoir.

3 La deuxième déclaration traite de ce qu'il a relaté dans sa déposition, à

4 savoir cette inspection du puits qu'il a faite accompagné d'un enquêteur.

5 Je n'ai pas traité de cette question en détail, toujours en raison du

6 temps qui nous est compté. Et il y a également des photographies que je

7 n'ai pas ici à l'instant, mais qui montrent l'endroit où ce puits a été

8 découvert.

9 Il peut être nécessaire de remettre cette déclaration préalable à

10 l'enquêteur et de lui demander de témoigner au sujet de ce qui s'est passé

11 aux environs de ce puits, de façon à établir un lien avec la déposition de

12 M. Grujic, dont la Chambre a reçu la déposition en rapport avec les sites

13 d'exhumation, et notamment les puits.

14 Donc je suis à la disposition de la Chambre quant à la décision à prendre

15 au sujet de la production éventuelle de cette déclaration préalable, mais

16 cela pourrait être utile à titre de précaution.

17 M. le Président (interprétation): Non, nous ne pensons pas que cette

18 déclaration soit nécessaire.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin B-071 par M. Nice.)

20 M. Nice (interprétation): Très bien.

21 Maintenant, Monsieur le Témoin B-071, puisque vous avez dit que étiez

22 accompagné d'un enquêteur, je vous demande si vous vous rappelez le nom de

23 cet enquêteur qui a inspecté le puits avec vous?

24 Témoin B-071 (interprétation): Vladimir Dzuro.

25 Question: Merci.

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1 S'est-il passé quelque chose du genre replantation d'un arbre à feuillage

2 perpétuel qui vous a permis, à vous-même et à M. Dzuro, de rechercher

3 l'endroit où vous avez dit que se trouvait le puits?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et compte tenu de cet arbre qui avait été replanté ou de ce

6 tronc d'arbre replanté, y a-t-il eu deux ou trois sites qui

7 correspondaient éventuellement à ce puits que vous avez identifié?

8 Réponse: J'ai trouvé l'endroit où l'arbre avait été replanté. Cet arbre

9 était coupé; en fait, il ne restait qu'un morceau du tronc, que la souche.

10 Donc nous n'étions pas tout à fait sûrs que c'était bien l'endroit, et

11 nous avons examiné deux lieux avant de découvrir le bon.

12 Question: Avez-vous laissé les activités qu'il convenait de faire à la

13 charge de l'enquêteur et de la commission chargée des exhumations,

14 ensuite?

15 Réponse: Oui, parce que je devais retourner en Bosnie.

16 Question: Il a été dit par l'accusé que vous étiez en fait un soldat, un

17 véritable combattant, au sein de cette unité. Y a-t-il la moindre vérité

18 dans cette allégation?

19 Réponse: Non.

20 Question: Si vous aviez été un soldat à part entière, un combattant,

21 auriez-vous reçu une solde, si vous le savez?

22 Réponse: Peut-être aurais-je été payé, car les soldats reçoivent

23 régulièrement une solde, par exemple.

24 Question: Est-ce qu'en réalité, vous perceviez un salaire, à part ces

25 quelques semaines où vous avez été payé pendant votre séjour à Belgrade?

Page 18474

1 Réponse: Non.

2 Question: Etiez-vous le seul à accomplir ce genre de tâches très générales

3 pour "Arkan", ou bien y avait-il d'autres hommes qui faisaient la même

4 chose que vous?

5 Réponse: Il y avait d'autres hommes également.

6 Question: Savez-vous s'ils étaient payés ou s'ils n'étaient pas payés?

7 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas à courant.

8 Question: En tout état de cause, s'il existe des documents où figure le

9 nom des soldats de "Arkan", votre nom s'y trouverait-il en tant que

10 soldat, que combattant, rémunéré ou pas?

11 Réponse: Je ne sais pas.

12 Question: Très bien. Avez-vous, à quelque moment que ce soit, suivi un

13 entraînement spécialisé pour apprendre à vous occuper d'un fusil ou à

14 accomplir les tâches qui étaient celles des hommes de "Arkan"?

15 Réponse: Je n'ai suivi aucun entraînement.

16 Question: Monsieur Kay vous a interrogé au sujet d'une date qui figure

17 dans l'une de vos déclarations préalables. Combien de temps avez-vous

18 passé au sein de la Défense territoriale avant d'être transféré à

19 Bijelajci?

20 Réponse: A peu près quatre mois.

21 Question: Monsieur le Président, je ne vais pas vous imposer la lecture de

22 la déclaration préalable, mais je peux vous dire que le passage qui traite

23 de 1991 est suivi d'un paragraphe qui nous resitue en mai 1992, ce qui

24 correspond tout à fait à cette période de quatre mois dont vient de parler

25 le témoin.

Page 18475

1 Par conséquent, il y a apparemment une erreur de frappe -en tout cas,

2 c'est ce que je suppose- dans la déclaration préalable à un endroit, car

3 tout ce qui est dit correspond à la date de 1992.

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes allé en opération, à quelque

5 moment que ce soit, avec les "hommes d'Arkan", pour voir ce qu'ils

6 faisaient et vérifier s'ils ne commettaient aucun crime de guerre,

7 l'accusé ayant suggéré l'existence d'un crime de guerre dans l'une des

8 questions qu'il vous a posées?

9 Réponse: Je suis allé simplement à Konjic, à Perici. Là, il y avait des

10 opérations et c'est la seule fois où j'ai vu un fusil enfoncé dans le dos

11 d'un homme capturé par un homme de "Arkan".

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

13 M. le Président (interprétation): Oui?

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je pense que la question de

15 M. Nice est inacceptable, car il laisse entendre que j'aurais dit au

16 témoin que le témoin aurait commis un crime de guerre; alors qu'en fait

17 j'ai dit exactement le contraire. J'ai interrogé le témoin en lui

18 demandant s'il avait vu qui que ce soit commettre un crime de guerre, et

19 avant cela, je lui avais demandé s'il avait passé tout le temps au sein de

20 l'unité. Et il avait dit qu'il avait passé tout son temps au sein de

21 l'unité, qu'il avait suivi les déplacements de l'unité, donc il a confirmé

22 qu'il n'avait été témoin d'aucun crime de guerre.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Milosevic (interprétation): Par conséquent, je pense que c'est une

25 question qui induit le témoin en erreur.

Page 18476

1 M. Nice (interprétation): L'accusé a utilisé une question à l'adresse du

2 témoin en lui demandant s'il avait vu d'autres criminels de guerre.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Monsieur Nice, pouvez-vous en terminer en cinq minutes, à votre avis?

5 M. Nice (interprétation): Oui.

6 Monsieur le Témoin, on vous a demandé si vous aviez été enregistré en tant

7 que personne portée disparue. Je vous demanderai d'examiner ce document

8 dont je demande qu'il soit placé sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 C'est donc une pièce à conviction. Et, Monsieur le Président, Messieurs

11 les Juges, vous verrez le titre de ce document. Je précise qu'il faudrait

12 que le témoin ait ce document sous les yeux.

13 C'est donc un document qui émane d'une commission de la Croix-Rouge

14 internationale, dans laquelle on trouve la liste des personnes portées

15 disparues sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

16 M. le Président (interprétation): Il devra être versé au dossier en temps

17 utile.

18 M. Nice (interprétation): Oui, mais sous scellés.

19 Je ne sais pas s'il faudra verser l'intégralité du document, mais je vais

20 m'occuper d'un extrait de ce document. Donc le document, c'est une

21 quatrième édition qui est datée du 30 juin 1998.

22 Témoin B-071, je vous demanderai de vous référer à la colonne de gauche.

23 Je ne vais pas, pour des raisons tout à fait claires, citer le numéro des

24 pages, le numéro d'enregistrement, mais je vous demanderai de regarder la

25 colonne de gauche -il y a neuf rubriques à ce niveau- et de nous dire si

Page 18477

1 votre nom et votre date de naissance figurent au nombre de ces rubriques.

2 Répondez simplement par oui ou par non.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci.

5 L'accusé a laissé entendre qu'il était assez improbable que vous ayez été

6 emmené par Zikic en Bosnie. En fait, lorsque Zikic vous a emmené en

7 Bosnie, quelle est la première chose qui vous est arrivée?

8 Réponse: Pourriez-vous me poser une question plus précise?

9 Question: Vous a-t-on emmené à la maison ou vous a-t-on emmené ailleurs, à

10 savoir dans un poste de police où vous avez été fait prisonnier?

11 Témoin B-071 (interprétation): On m'a amené à la prison de Kamenolom à

12 Doboj.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

14 M. le Président (interprétation): Oui?

15 M. Milosevic (interprétation): Il n'a pas été emmené en Bosnie, il se

16 trouvait déjà en Bosnie; Jajce se trouve en Bosnie. Encore une fois, M.

17 Nice tente d'induire le témoin en erreur.

18 M. Nice (interprétation): Où est-ce que Zikic vous a pris en charge?

19 Témoin B-071 (interprétation): Zikic m'a pris en charge à Belgrade et m'a

20 emmené à la prison de Kamenolom de Doboj, ce qui signifie "carrière".

21 Question: Donc si vous aviez fait quelque chose qui s'opposait au désir de

22 "Arkan", que vous serait-il arrivé à votre avis? Je vois que l'accusé

23 s'amuse. Mais que vous serait-il arrivé? Pouvez-vous nous donner votre

24 avis sur la question?

25 Réponse: Quelquefois, il arrivait que les hommes reçoivent une gifle. Et

Page 18478

1 si un boulanger ne faisait pas le pain comme il fallait, il lui arrivait

2 de recevoir une gifle.

3 Question: Ma dernière question est la suivante: on vous a posé un certain

4 nombre de question au sujet du n°29 de votre liste, un certain "Macak",

5 mais, pour être tout à fait clair, vous aviez dit que vous aviez vu sa

6 photographie sur un mur, et l'accusé a laissé entendre que vous ne l'aviez

7 pas pu le voir à ce moment-là puisqu'il était déjà en prison. Alors, en

8 réalité, est-ce que vous l'avez vu en chair et en os ou est-ce que vous

9 n'avez vu que sa photographie sur un mur avec son nom?

10 Réponse: J'ai vu sa photographie sur un mur aux côtés de celles d'autres

11 hommes de "Arkan". Je n'ai pas dit que je le connaissais par exemple. Il a

12 été tué. Mais ils m'ont dit que c'était lui et c'est de cette façon que je

13 l'ai vu.

14 M. Nice (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez verser au dossier

16 la liste de la Croix-Rouge?

17 M. Nice (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

18 M. le Président (interprétation): En tant qu'intercalaire 4, ce serait

19 préférable.

20 M. Nice (interprétation): Intercalaire 4, mais sous scellés.

21 M. le Président (interprétation): Sous scellés.

22 M. Nice (interprétation): Merci.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

24 M. le Président (interprétation): Un instant. Un instant, je vous prie.

25 Témoin B-071, ceci met un terme à votre déposition. Je vous remercie

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1 d'être venu au Tribunal pénal international pour témoigner. Vous pouvez

2 vous retirer, mais attendez quelques instants pour que les dispositions

3 matérielles soient prises pour assurer la sécurité de votre sortie du

4 prétoire.

5 Monsieur Milosevic, vous pouvez prendre la parole, mais vous n'avez que

6 quelques minutes. Nous sommes prêts à suspendre l'audience.

7 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais je souhaitais aborder quelques

8 questions et je pense qu'en dépit de l'interruption du procès, j'aimerais

9 que vous réduisiez l'importance de votre intolérance aux objections que je

10 soulève. Donc, pour être plus précis, nous parlions de mes problèmes de

11 santé lorsque vous m'avez interrompu avant-hier.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons maintenant avoir une

13 pause, et puis ensuite nous traiterons de questions de procédure; à ce

14 moment-là, vous aurez toute liberté d'évoquer toutes questions relatives à

15 votre santé, vous pourrez en traiter après la pause.

16 Suspension de 20 minutes.

17 (L’audience, suspendue à 12 heures 32, est reprise à 12 heures 55.)

18 (Questions relatives à la procédure. Audience publique.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous avons au moins une

20 heure à consacrer à la procédure, mais nous devrons nous arrêter au plus

21 tard à 13 heures 50. Vu les divers engagements que nous avons, nous avons

22 ce temps à notre disposition. Vous avez des questions que vous voulez

23 poser, l'accusé veut en poser également, les amis de la Chambre de même.

24 Et nous commencerons l'examen -auquel je tiens beaucoup- des témoins visés

25 par l'Article 92bis.

Page 18480

1 Un bref rappel de ce que nous avons fait jusqu'à présent. Le 3 mars, vous

2 vous êtes adressé sur ce point à la Chambre de première instance, vous

3 avez présenté un tableau, si je me souviens bien. Le Juge Robinson était

4 malade ce jour-là; nous étions deux à siéger, le Juge Kwon et moi.

5 J'ai pris note de deux points importants que vous vouliez nous soumettre:

6 que l'interrogatoire principal se fasse sous forme écrite et que nous

7 réfléchissions au temps à consacrer vu les témoins qui seront cités.

8 J'avais pris note de ces deux points. Il se peut que j'aie omis d'autres

9 éléments, mais c'était ce que vous soumettiez à notre examen, n'est-ce

10 pas?

11 M. Nice (interprétation): Je pense que c'est tout à fait exact, Monsieur

12 le Président. Je ne voyais pas trop ce que vous vouliez dire pour ce qui

13 est de votre deuxième point, mais, maintenant, je comprends.

14 Effectivement, vous avez répercuté mes observations dans cette synthèse.

15 Je crois pouvoir être assez bref aujourd'hui, je voulais minimiser le plus

16 possible le temps consacré aux questions de procédure, mais je rappelle

17 qu'il y a encore deux requêtes en souffrances qui auront une incidence sur

18 le temps et le calendrier de la Chambre.

19 Il y a une requête pour ce qui est des faits établis et admis en date du

20 12 décembre 2002. Une autre Chambre, la Chambre de Krajisnik, s'est déjà

21 prononcée sur une requête analogue. Il y a un certain temps que la Chambre

22 est prête à consacrer à cette question. Nous vous invitons à examiner la

23 liste étudiée par la Chambre de Krajisnik. Nous, nous avons sans doute une

24 requête un peu plus vaste, plus large. Nous avons cette liste à votre

25 disposition.

Page 18481

1 M. le Président (interprétation): Nous avons étudié la question. Je tiens

2 à le préciser: une ordonnance est en voie de préparation. Je ne suis pas

3 enthousiaste à l'idée de rouvrir cet aspect du dossier.

4 Nous allons délibérer.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 Nous avons procédé à un examen complet de la question et des écritures

7 écrites très circonstanciées. Nous n'avons pas l'intention de demander

8 d'autres arguments sur ce point.

9 M. Nice (interprétation): Et puis, il y a le compte rendu d'audience de

10 Foca, application visée par l'Article 92bis du mois de janvier.

11 M. le Président (interprétation): Nous sommes tout à fait prêts à

12 l'examiner; ce n'est pas encore terminé.

13 M. Nice (interprétation): Merci. Vous avez raison de le dire, Monsieur le

14 Président. Nous avons vu comment il serait possible d'écourter la

15 procédure. Il y a cette utilisation d'écriture ou d'examen principal par

16 écrit; cela fait partie de ces propositions. Je n'ai pas l'intention de

17 revenir sur les autres propositions que j'ai faites.

18 La Chambre s'est déjà occupée de la question de savoir s'il est possible

19 d'imposer un conseil à l'accusé. Il y a évidemment la procédure qui a été

20 adoptée, qui tient compte de limites de temps à imposer au contre-

21 interrogatoire de l'accusé.

22 Il reste un autre sujet que je vais aborder de façon plus complète à la

23 fin de cette première intervention assez courte. Je le ferais à huis clos,

24 j'y reviendrai.

25 Nous sommes préoccupés par le calendrier, nous avons suivi avec beaucoup

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1 d'intérêt l'évolution du volet du 92bis, avec une certaine inquiétude

2 d'ailleurs. Et nous nous permettons de relever qu'en la présente lecture,

3 la décision portant sur le paragraphe D de l'Article 92bis qui permet un

4 contre-interrogatoire illimité...

5 M. le Président (interprétation): Ce ne sera pas illimité.

6 M. Nice (interprétation): Non, mais apparemment cela augmenterait les

7 problèmes posés par le 92bis, davantage que le paragraphe B où l'on

8 précise, là, une limite de temps, à savoir une heure au maximum par

9 témoin.

10 Il faut partir du principe que des ordonnances ultérieures auront chacune

11 leur incidence. Bien sûr, s'il nous faut voir sa décision, et chaque

12 décision en application du 92bi doit être examinée au fond.

13 Nous concluons maintenant qu'il ne sera pas possible de présenter tous les

14 documents relatifs à la Bosnie dans le temps imparti, ni non plus possible

15 de présenter tous les faits par le biais de témoins pour la Croatie dans

16 le délai prévu initialement.

17 J'ai pris la responsabilité personnelle de ne pas me contenter d'attendre

18 que ce temps imparti soit écoulé pour demander une prorogation; cela ne me

19 semblait pas une démarche adéquate. Je n'emprunterai donc pas cette voie.

20 Et j'informe dès maintenant les Juges de la situation: il faudra demander,

21 par voie de requête, un délai supplémentaire. Vous devriez recevoir dans

22 les meilleurs délais une demande par écrit dans ce sens. Nous avons, bien

23 sûr, fait le point de tout ce qui avait été proposé jusqu'à présent:

24 dossier, résumé de témoins… en nous demandant s'il faudrait peut-être

25 revenir sur ces questions.

Page 18483

1 M. le Président (interprétation): Pour que tout soit clair, je vous

2 demande ceci: vous allez demander un délai supplémentaire qui dépasserait

3 la date du 16, n'est-ce pas, en plus du temps qui était prévu?

4 M. Nice (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Nous avons perdu, je pense, jusqu'à

6 présent 54 jours.

7 M. Nice (interprétation): Je n'ai pas fait ces calculs.

8 M. le Président (interprétation): Les calculs devraient concorder.

9 M. Nice (interprétation): Et puis, il y a aussi des calculs de temps en

10 fonction du tableau. C'est très utile. Merci, Messieurs les Juges. Et

11 puis, il y a d'autres documents qui permettent de faire le point de la

12 situation. Et j'espère que nous avons été complets.

13 Vous avez déjà pris les décisions pour ce qui est des dossiers et des

14 résumés de témoins, ou des témoins de synthèse. Il semble donc inutile de

15 revenir sur ces volets pour les rouvrir à ce stade de la procédure. La

16 demande de délai supplémentaire s'appuiera sur les faits déjà tranchés

17 dans le cadre de ce procès.

18 Vous l'avez dit à fort juste titre, Monsieur le Président, il nous reste

19 la possibilité de faire un certain gain, une certaine économie de temps,

20 soit en utilisant des déclarations préalables originales, soit en ayant

21 des résumés de moyens de preuve présentés par des témoins au niveau de

22 l'interrogatoire principal. Inutile d'ajouter d'autres choses, nous avons

23 déjà déposé de nombreuses écritures. Nous avons mentionné… C'est une

24 méthode bien connue dans les systèmes où il y a des procès sans jury, et

25 ceci permet de gagner beaucoup de temps.

Page 18484

1 M. le Président (interprétation): Il faudra réfléchir à la question. Il y

2 a une difficulté. C'est que nous avons déjà une procédure en place. Elle

3 est énoncée à l'Article 92bis.

4 M. Nice (interprétation): Oui, mais le 92bis, n'a-t-il pas pour vocation

5 d'éviter en fait la présence de témoins, même si la Chambre en a fait une

6 autre utilisation? C'était surtout au départ pour éviter de demander la

7 comparution de témoins. Nous proposons quelque chose d'un peu différent,

8 même si au fond cela revient à peu près à la procédure visée par l'Article

9 92bis: on se contente de demander la présence d'un témoin afin qu'il

10 puisse présenter les choses en interrogatoire principal plus rapidement,

11 en disant: "Oui, voilà, c'est ce que j'ai dit et le reste est exact." Et

12 il pourrait faire l'objet immédiatement d'un contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce ne serait pas plus

14 approprié sous forme de résumé?

15 M. Nice (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Vous savez, le 92bis, au fond, il y a

17 une sanction supplémentaire, c'est qu'il y a prestation de serment, ou un

18 serment.

19 M. Nice (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Et lorsque vous avez des déclarations

21 qui sont, il faut bien le dire, très souvent très générales, cela permet

22 de sanctionner, d'apporter plus de crédibilité.

23 M. Nice (interprétation): Oui, et effectivement, cela ajoute du poids par

24 rapport à une déclaration qu'il faut modifier. Mais lorsqu'un témoin

25 prononce la déclaration solennelle et dit à propos d'un résumé: "Oui, je

Page 18485

1 l'ai parcouru mot à mot. Il est exact dans sa teneur pour chacune de ces

2 pages." A ce moment-là, il peut alors subir la sanction du Tribunal. C'est

3 la raison pour laquelle ce système fonctionne comme il fonctionne aussi

4 dans une certaine mesure dans d'autres systèmes. Et ceci n'exonère

5 aucunement le témoin de la responsabilité qu'il a de dire la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Si le témoin faisait un résumé et

7 déclarait sous déclaration solennelle que ce résumé est exact -ici, je

8 réfléchis à haute voix aux modalités de la procédure- il faudrait que l'on

9 s'appuie fortement sur la déclaration préalable, faute de quoi la partie

10 adverse n'aura pas eu le temps de se préparer, la défense, les amis de la

11 Chambre n'auraient pas eu le temps de prendre connaissance de cette

12 déclaration préalable. Nous allons étudier la question, soyez-en sûrs.

13 M. Nice (interprétation): Au Royaume-Uni, au civil, et je pense

14 qu'ailleurs aussi on prépare à l'avance des déclarations préalables. Et la

15 première question que l'on pose au témoin lorsqu'il est à la barre, c'est

16 si sa déclaration est exacte ou pas. Les juges vont peut-être l'inviter à

17 examiner certains points de sa déposition pour qu'il s'habitue à la

18 situation du prétoire, mais sinon on passe après ça directement au contre-

19 interrogatoire.

20 Cela ne coupe pas ou ne diminue pas le temps consacré à un témoignage,

21 mais cela permet une diminution considérable aux dépens, bien entendu, de

22 la force, de la vigueur de l'interrogatoire principal mené par

23 l'accusation. Mais il faut tenir compte du temps qui s'écoule, des

24 impératifs de calendrier. Nous sommes prêts à abandonner cet avantage, car

25 si on gagne du temps on peut faire entende davantage de témoins.

Page 18486

1 Et puis, il y a aussi la difficulté posée par l'oralité des débats. On

2 peut résoudre ce problème notamment en fournissant ces résumés qui servent

3 de pièce à conviction après la déposition du témoin une fois celle-ci

4 terminée. Bien sûr, il est toujours préférable d'avoir connaissance de ces

5 documents pour mieux comprendre le contre-interrogatoire; les journalistes

6 comprennent mieux la chose.

7 Il faut bien sûr affiner la méthode, ce n'est pas sans difficulté. La

8 première de ces difficultés étant que ceux qui préparent le témoin

9 devraient avoir terminé ce processus un peu plus tôt. Et ces résumés

10 devraient être examinés au mot à mot, ligne par ligne avec l'aide d'un

11 interprète pour que ce résumé soit adopté, soit fait sien par le témoin.

12 M. Robinson (interprétation): Si cette procédure était insérée dans le

13 règlement, cela voudrait dire en conséquence que la Chambre n'aurait pas

14 pleinement, ou aussi pleinement, l'occasion d'apprécier le comportement du

15 témoin; pas autant que ce n'aurait été le cas dans d'autres circonstances.

16 Si on accepte uniquement la déclaration préalable du témoin, bien sûr

17 qu'on peut estimer, apprécier le comportement du témoin au moment du

18 contre-interrogatoire; et vous, vous aurez aussi le loisir de poser des

19 questions supplémentaires. Mais je pense qu'on perdrait quelque chose dans

20 ce processus si on adoptait une procédure qui était ainsi

21 institutionnalisée, alors que, de façon globale, on n'aurait que la

22 déclaration préalable du témoin. Ce sera une de mes premières

23 observations.

24 M. Nice (interprétation): Je crois que vous l'avez déjà formulée

25 auparavant; j'y ai répondu dans une note de bas de page dans une de nos

Page 18487

1 écritures. Et j'ai répondu de la façon suivante: c'est vrai que

2 l'interrogatoire principal peut être utile aux fins de crédibilité, même

3 s'il faut reconnaître qu'au moment où l'interrogatoire principal se fait,

4 le témoin a déjà eu plusieurs fois, souvent, l'occasion d'examiner les

5 documents concernés.

6 Donc le rapport utilité et temps, c'est moins important que le contre-

7 interrogatoire. Et lorsque les faits ne sont pas contestés, même s'il est

8 toujours utile qu'ils soient présentés par le truchement d'un témoin,

9 c'est beaucoup plus facile que d'en prendre connaissance par écrit. Ce

10 n'est pas toujours nécessaire d'avoir le témoin de viva voce.

11 Ce que disait le Juge Kwon également: si vous avez un document qui est

12 examiné ou qui est contesté d'une façon ou d'une autre par un témoin, vous

13 avez la partie pertinente de la déclaration préalable sous les yeux. Et il

14 ne faut pas nécessairement faire ce qu'on fait souvent ici: c'est que,

15 faute de temps, on saute tel ou tel paragraphe. Bien sûr, quand on pense

16 aux réformes de procédure, je pense que celle-ci est une mesure qui a déjà

17 été mise à l'épreuve, qui a prouvé sa valeur et qui donne l'occasion,

18 grâce au contre-interrogatoire, de bien éprouver le témoin.

19 M. Robinson (interprétation): Vous parlez d'une procédure appliquée au

20 Royaume-Uni. Est-ce que c'est au pénal?

21 M. Nice (interprétation): Non, c'est au civil. Au civil.

22 M. Robinson (interprétation): Je vois.

23 M. Nice (interprétation): Lorsque vous avez un juge, mais pas de jury. Au

24 pénal, bien sûr, il y a des procès avec et sans jury. Si c'est un projet

25 avec jury, on ne peut pas avoir ce système. Et si vous avez un procès au

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1 pénal devant un juge, un magistrat, si j'ai bien compris, et à ma

2 connaissance ceci se fait toujours à partir d'une méthode traditionnelle.

3 Donc je parlais ici de cas au civil.

4 M. Robinson (interprétation): Ce n'est peut-être pas la seule raison pour

5 laquelle cette procédure n'est pas utilisée au pénal. La présence ou pas

6 d'un jury n'en est pas nécessairement la cause. C'est peut-être la nature

7 même de la procédure qui est contestée, et parce que la liberté de

8 l'accusé est en cause.

9 M. Nice (interprétation): Je vois qu'il ne peut pas vraiment y avoir

10 d'autres raisons, si ce n'est l'absence d'un jury. Parce que les faits

11 doivent être appréciés par le juge des faits de la meilleure façon

12 possible. Et vu les questions très importantes qui sont en cause au civil,

13 je suppose que ce ne serait pas autorisé, comme procédure.

14 A mon avis, c'est simplement la façon dont nos tribunaux britanniques,

15 mais les autres aussi, apparemment, essaient de rendre les procédures plus

16 efficaces, sans pour autant porter atteinte à l'équité de la cause.

17 M. Kwon (interprétation): Moi, je viens d'un pays civiliste. Par

18 conséquent, je connais bien mieux cette procédure que ce n'est le cas pour

19 mes deux collègues.

20 Le problème, cependant, qui se pose ici est celui-ci: il est posé par

21 l'Article 92bis du Règlement. Alors, comment est-ce que vous pourriez

22 dissiper cette contradiction apparente avec l'Article 92bis? Quel serait

23 le raisonnement invoqué?

24 M. Nice (interprétation): Le problème qui est à la base et qu'on ne peut

25 pas vraiment éviter, c'est le conflit qui existe entre le temps qu'il

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1 faudrait nécessairement dans un procès pour étudier toutes ces questions,

2 et l'impératif de l'économie judiciaire. Et cette comparaison, elle doit

3 être établie pour avoir des décisions réalistes. Le 92bis permet la

4 déposition d'un témoin par écrit, sans pour autant qu'il vienne dans le

5 prétoire.

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas le cas. Il avait pour

7 utilité de permettre le versement de certains moyens de preuve, mais en

8 deux volets. Il y avait, pour permettre cela, les moyens de preuve, mais

9 pour voir aussi s'il fallait un contre-interrogatoire ou pas.

10 M. Nice (interprétation): Tout à fait.

11 M. le Président (interprétation): Il n'est donc pas exact de dire que,

12 uniquement, c'était pour empêcher le contre-interrogatoire.

13 M. Nice (interprétation): Ce n'est pas, évidemment, sa vocation

14 fondamentale, même si au départ il était introduit dans le Règlement pour

15 permettre le versement de documents qui n'allaient pas faire du tout

16 l'objet de contre-interrogatoire.

17 En fait, nous proposons un système où il n'y aura pas de questions, mais

18 où l'accusé, bien entendu, aurait la possibilité de procéder au contre-

19 interrogatoire. Le témoin viendrait déposer et serait contre-interrogé. Ce

20 serait donc sa modalité de déposition. Donc là, il n'est pas nécessaire

21 d'évoquer les deux volets du 92bis, nécessairement.

22 M. le Président (interprétation): Je reviens à mon point de départ.

23 Pourquoi ne pas utiliser le 92bis, pourquoi ne pas l'utiliser pour tous

24 les témoins? Ceci, bien sûr, vous limiterait, pour ce qui est des actes et

25 du comportement de l'accusé. Mais de toute façon, je pense que les Juges

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1 voudraient que le témoin comparaisse s'il parle de telles choses. Mais si

2 on parle ici maintenant de moyens de preuve indirects, ça peut être

3 couvert par le 92bis.

4 M. Nice (interprétation): C'est à cela qu'on en est arrivé à la fin du

5 volet "Croatie".

6 M. le Président (interprétation): "Kosovo".

7 M. Nice (interprétation): Oui, le volet "Kosovo"; c'est précisément ce que

8 nous avions fait. Mais nous nous étions écartés de cette procédure pendant

9 tout le volet "Croatie", parce qu'on avait eu diverses requêtes en

10 souffrance et parce que les témoins étaient, quant à leur nature, à leur

11 caractère, tout à fait différents. Je pense que, pour l'essentiel, on

12 avait des témoins beaucoup plus importants au niveau des liens à établir

13 avec l'accusé, alors que le Kosovo, c'était surtout la base factuelle.

14 Mais, bien sûr, sous réserve de la possibilité qu'a le Greffe de fournir

15 ces procédures habituelles en application du 92bis, on n'aurait aucune

16 difficulté à emprunter cette voie. Mais le problème en puissance, et qui

17 s'est posé d'ailleurs par le passé, ça a été de trouver suffisamment de

18 temps -je parle ici au niveau du Greffe- pour recueillir les dépositions

19 en application du 92bis.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que nous avons compris vos

21 raisons.

22 M. Nice (interprétation): Encore une toute petite chose. De temps en

23 temps, en tout état de cause, les témoins déposent ou donnent des moyens

24 de preuve par écrit, comme ce fut le cas pour ce dernier témoin où il a

25 fourni une liste. On permet donc l'utilisation de certains moyens écrits,

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1 mais c'est là la base habituelle.

2 Encore quelques petites choses, ceci étant dit. Je dois vous informer,

3 Messieurs les Juges, de ceci: nous continuons d'ajouter et de retirer des

4 noms de la liste initiale.

5 A ce sujet, deux choses. Ajout à la liste: ces ajouts se poursuivront.

6 Nous avons continué à mener des enquêtes, mais, en plus, les événements

7 récents qui se sont produits en ex-Yougoslavie provoquent des

8 modifications au niveau des comportements des témoins. Certains, vu les

9 événements récents, refusent de déposer alors qu'ils étaient prêts à le

10 faire auparavant; et parfois, des gens se mettent à notre disposition,

11 alors que ce n'était pas le cas auparavant ou parce que nous ne les

12 connaissions pas. Donc cela se poursuit. Nous essayons toujours de vous

13 fournir les meilleurs moyens de preuve possible, en demandant

14 l'autorisation de remplacer tel ou tel témoin ou d'en ajouter. Vous avez

15 déjà pris connaissance de certaines requêtes où nous demandons l'ajout de

16 témoins, et nous en biffons d'autres; jusqu'à présent, il y a eu plus de

17 témoins supprimés que de témoins ajoutés. Et, sous peu, vous devriez

18 recevoir une requête de ce genre.

19 Je vous dis d'ores et déjà que l'on n'essaie pas, ici, de faire du

20 marchandage; je n'ai pas ce genre de tactique à l'esprit. Nous n'allons

21 pas garder par devant nous des témoins que l'on voudrait pouvoir supprimer

22 afin de les supprimer la prochaine fois. Dès que des gens sont supprimés,

23 on les supprime. Et comme on en supprime plus qu'on en ajoute, il se peut

24 qu'à un moment donné, vers la fin du procès, nous allons demander l'ajout

25 de noms sans pouvoir en supprimer, mais nous serons très clairs. C'est ce

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1 que vous attendez de notre part.

2 M. le Président (interprétation): Lorsque vous allez déposer votre requête

3 pour délai supplémentaire…

4 M. Nice (interprétation): Oui?

5 M. le Président (interprétation): Faites-le dans le même esprit. Il serait

6 utile de savoir précisément ce que vous demandez, plutôt que, simplement,

7 un délai supplémentaire.

8 M. Nice (interprétation): C'est précisément ce que j'allais dire

9 maintenant. Et j'enchaîne sur ce que j'avais dit la dernière fois sur ce

10 point.

11 A la lumière du fait que nous déterminons la durée de comparution d'un

12 témoin -mais c'est la Chambre qui le fait aussi, les amis de la Chambre

13 aussi déterminent la durée d'un témoignage-, plutôt que de vous demander

14 un délai précis, nous allons vous demander du temps pour tenir compte du

15 témoin ou du nombre de témoins présentés, que nous avons présentés pour

16 tel ou tel point ou matière précise. Je pense que c'est peut-être une

17 façon plus réaliste d'aborder la problématique.

18 La Chambre le sait, d'ailleurs -et j'espère qu'elle sait-: nous essayons

19 d'être le plus efficaces possible au niveau de l'interrogatoire principal.

20 Je parle d'économie qui ne cessera de s'améliorer si l'on peut ,

21 effectivement, davantage recourir à l'Article 92bis.

22 Si la plupart -sinon la totalité- des témoins pouvaient faire l'objet du

23 92bis, et si la Chambre nous donnait par noms ou par listes quels sont les

24 témoins susceptibles d'être appelés pour tel ou tel sujet, nous aurions un

25 interrogatoire plus court et il y aurait un meilleur contrôle de la

Page 18493

1 Chambre sur le contre-interrogatoire pour déterminer la durée totale du

2 procès.

3 J'aimerais aborder un autre point à huis clos partiel.

4 Excusez-moi, Madame la Greffière, je m'étais trompé en parlant de huis

5 clos complet.

6 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel.

7 (Huis clos partiel à 13 heures 20.)

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3 (expurgé)

4 (Audience publique à 13 heures 25.)

5 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous nous aider en ce qui concerne M.

6 McCormack? Je me félicite de sa présence, je l'accueille bien volontiers.

7 Mais, si nous avons bien compris, il a un rôle différent de celui joué par

8 les autres amis: il est censé préparer des mémoires. Nous aimerons savoir

9 ce que ce travail représente.

10 Je vous explique pourquoi. Nous avons le sentiment que l'indépendance de

11 la qualité d'Etat de la Croatie est quelque chose d'important dans ce

12 procès: à quel moment cette indépendance a été proclamée. Et c'est une

13 question que des spécialistes en droit international doivent examiner.

14 Nous sommes encore assez indécis. Sommes-nous encore indécis? Oui, dans le

15 fond, nous le sommes. Est-ce que nous devons demander qu'un expert

16 intervienne pour aborder cette question? Ou est-ce qu'il faudrait demander

17 quelqu'un d'autre, vu la présence maintenant de M. McCormack. Si c'est un

18 avocat, nous pouvons en discuter avec lui. Et si l'accusé avait un avocat,

19 nous pourrions en discuter avec son avocat, avec ceux qui représentent les

20 intérêts de l'accusé pour essayer de savoir s'il y a des points communs

21 entre nous ou savoir quels les points à régler dans le contentieux.

22 Si M. McCormack était un expert, ce qu'il n'est pas, nous pourrions

23 examiner les avis qu'il nous fournit. Mais si la Chambre estime qu'il est

24 nécessaire d'avoir l'aide de M. McCormack, est-ce que ce sera un avis

25 d'expert en quelque sorte qu'il est rentré, ou c'est en qualité d'avocat

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1 qu'il intervient?

2 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas un expert, on ne peut pas

3 le contre-interroger, c'est certain. Il est ici en tant qu'ami de la

4 Chambre.

5 M. Nice (interprétation): Je comprends et j'en ai parlé rapidement avec M.

6 McCormack.

7 M. le Président (interprétation): Je parle en mon nom personnel. Si vous

8 voulez discuter avec lui, pourquoi ne pas le faire?

9 M. Nice (interprétation): A ce moment-là, ce serait quelque chose de

10 bilatéral et non pas trilatéral, d'où la prudence qui entoure mes propos,

11 surtout que ce sont des sujets importants pour l'accusé. Reste donc la

12 question de savoir comment nous allons traiter ce sujet précis, à savoir

13 la question du moment où la Croatie est devenue indépendante. Monsieur

14 McCormack pourra peut-être nous aider sur ce point.

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, en fin de compte, c'est à

17 vous de décider de la démarche à adopter, à vous de prendre vos décisions.

18 Si vous voulez l'avis de l'ami de la Chambre, nous allons le lui demander.

19 M. Nice (interprétation): Eh bien, je pense que je vais faire ceci: je

20 vais communiquer aux amis de la Chambre, et à l'accusé, notre argumentaire

21 sur ce sujet. Je pourrais le communiquer à la Chambre également.

22 M. le Président (interprétation): Mais ce n'est pas une question de droit.

23 Enfin, je parle de nouveau en mon nom personnel. Ici, c'est plutôt cette

24 question-là plutôt que la question de la comparution d'un expert.

25 M. Nice (interprétation): Oui, il serait utile d'avoir des discussions

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1 bilatérales. Si l'accusé estime ou interdit à son représentant de

2 s'adresser à nous sur ce sujet.

3 M. le Président (interprétation): Nous examinerons la question en temps

4 utile. Pas pour le moment.

5 M. Nice (interprétation): Je vous remercie.

6 (Les Juges se consultent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation): Les amis de la Chambre souhaitent-ils

8 soulever certains points?

9 M. Kay (interprétation): Une question qui n'est pas urgente, mais qui

10 concerne la conduite à venir du procès. Je suis tout à fait conscient

11 qu'il y a aussi la problématique posée par l'Article 92bis qu'il faut

12 terminer. Ceci devrait peut-être être prioritaire, et je pourrais rédiger

13 quelque chose.

14 M. le Président (interprétation): Cela nous permettrait de gagner du

15 temps, pour autant que ce ne soit pas urgent.

16 M. Kay (interprétation): Non, ce n'est pas urgent, mais c'est en rapport

17 avec la fin de la présentation des moyens à charge, et la suite à cela.

18 M. le Président (interprétation): Si vous couchez ceci par écrit, nous

19 examinerons vos écritures.

20 M. Kay (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous aviez des

22 questions à soulever. Lesquelles?

23 M. Milosevic (interprétation): Je souhaite soulever en effet plusieurs

24 questions. Au fond, cela a trait précisément à ce que vous avez traité

25 tout à l'heure. Je ne vais pas recourir à des qualificatifs, mais je

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1 voudrais plutôt présenter des faits et exiger de la façon la plus

2 énergique possible que vous vous prononciez à ce sujet.

3 Mais avant que de dire ce qu'il en est, j'ai une question préalable à

4 poser. En effet, en vertu de vos règlements à vous, dans la prison où je

5 me trouve -et je me réfère là à l'Article 30-, j'ai droit à des visites

6 médicales de la part de mon médecin; j'ai été sérieusement malade il y a

7 quelque temps de cela. Je n'ai pas maintenant à vous rappeler les dates,

8 vous les connaissez parfaitement bien.

9 J'avais demandé à être examiné par mon médecin à moi. On m'a refusé cette

10 demande. Je voudrais que vous vous prononciez sur le fait de savoir

11 pourquoi cela a été refusé, et j'exige qu'une telle pratique soit rejetée

12 à l'avenir.

13 En bref, ce serait là l'un des points sur lequel j'avais souhaité entendre

14 votre opinion.

15 M. le Président (interprétation): Parlons-en aussitôt. Le comportement du

16 quartier pénitentiaire n'est pas une question qui peut être examinée par

17 la Chambre de première instance, mais bien par le Greffe; nous allons

18 transmettre votre question au Greffier.

19 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, vient la question fondamentale

20 qui se trouve en corrélation avec celle que je viens d'avancer. Je pense

21 que tout le débat de tout à l'heure portant sur l'évolution de la

22 procédure, sur la modalité de présentation des témoins, de la présentation

23 des éléments de preuve et de documents afférents pour ce qui est de gagner

24 du temps, eh bien, tout ceci est dénué de sens à la lumière des faits

25 auxquels nous sommes confrontés. Faits que j'ai mentionnés d'ailleurs à

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1 plusieurs reprises, ici même, en public, et où l'on m'a, à chaque fois,

2 répondu que vous alliez vous pencher sur la question, mais je n'ai jamais

3 reçu de réponse.

4 En effet, je vous ai posé des questions concernant le volume et la

5 quantité des documents qui me sont présentés, qui me sont communiqués. Et

6 il y a à peu près un mois, ce soi-disant Bureau du Procureur a reconnu, en

7 fournissant le tableau qui a été communiqué, que, selon eux, on m'a

8 communiqué 320, 330.000 pages.

9 D'après les renseignements dont je dispose, il y en a plutôt 400.000, sans

10 pour autant compter quelque 2.400 cassettes vidéo, un millier de cassettes

11 audio, et ainsi de suite.

12 Donc je voudrais que vous vous penchiez sur une logique des plus

13 élémentaires concernant des chiffres de cette nature: s'il était sous-

14 entendu qu'un homme est à même de lire quotidiennement 500 pages (et ce

15 sont là des documents fournis par la partie adverse, sans compter les

16 documents qui doivent être procurés par ses collaborateurs et qui sont

17 afférents au même sujet, pour pouvoir répondre de façon appropriée aux

18 questions soulevées); donc si l'on ne tient compte que de ce qui a été

19 versé par la partie adverse et s'il était possible pour un homme de lire

20 500 pages d'un coup, sans prendre de notes, sans étudier, eh bien, croyez-

21 moi que, pour cette tâche-là, il faudrait 800 journées pour 400.000 pages.

22 Ne perdez pas de vue le fait que, dans ce tableau, il est dit que janvier

23 est compris, étant donné que début février on a commencé avec la

24 présentation avec l'Affaire "Kosovo", telle que vous l'avez désignée. Il y

25 avait été communiqué moins de 20.000 pages. Avec la cadence de l'Affaire

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1 "Kosovo" est venu tout le reste. Et juste avant le début de la

2 présentation du volet "Croatie", tel que vous le présentez, on m'a

3 présenté 200.000 pages dans le courant de la présentation du volet

4 "Kosovo" que je n'ai pas eu l'occasion, dans le courant de cette cadence

5 du moment, d'étudier. Entre-temps, le tout s'est chiffré à 400.000 pages

6 depuis.

7 Donc si nous mettons de côté le fait qu'il me faut me pencher sur autant

8 de documents au moins de l'autre côté -préparés par les soins de mes

9 collaborateurs-, j'aurais besoin, rien que pour ceux-ci, de 800 jours. Par

10 conséquent, tout ce que vous êtes en train de dire au sujet de la rapidité

11 tombe à l'eau, si l'on considère le fait que vous m'avez privé du droit,

12 élémentaire, de prendre connaissance de ce que vous présentez ici.

13 Et si nous mettons cela aussi de côté, il n'en demeure pas moins qu'on ne

14 parle pas de mes actes ou agissements à moi, mais on fournit des images de

15 la guerre civile en Croatie, en Bosnie-Herzégovine et ainsi de suite, au

16 sujet de quoi je suis censé me procurer des renseignements de façon

17 indirecte, étant donné que je ne pouvais pas en disposer, étant donné que

18 la Serbie n'a pas participé à cette guerre-là.

19 Par conséquent, si vous ne perdez pas de vue les faits que j'ai soulevés

20 et auxquels vous ne répondez pas depuis des mois, je vous pose la question

21 de savoir quand est-ce que vous pensez qu'il me serait possible de lire ce

22 qui m'a été communiqué? Or, à chaque fois, vous m'avez répondu que vous

23 allez décider de la chose.

24 Par conséquent, tout ceci -comme cela s'est d'ailleurs avéré- se réduit à

25 un mauvais traitement sur le plan physique, à mon égard. Et vous

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1 remarquerez que l'opinion publique l'a remarqué également...

2 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas prêter l'oreille à ce

3 genre d'argument.

4 Vous avez raison de dire "une chance", et c'est une question que nous

5 allons examiner; elle n'a pas encore été examinée jusqu'à présent, parce

6 qu'il y a eu des interruptions du procès provoquées par votre maladie.

7 Qu'est-ce que vous demandez? Que voulez-vous que nous fassions?

8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, tout d'abord, ce que je

9 voudrais, c'est vous donner mon opinion disant que tous tribunaux...

10 M. le Président (interprétation): Je vous ai posé une question, nous avons

11 entendu votre avis. Maintenant, je vous ai posé une question: vous vous

12 plaignez, mais que voulez-vous que nous fassions?

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je veux que vous fassiez

14 précisément ce que vos amis de la Chambre vous ont suggéré de faire, chose

15 que vous avez ignorée ou dédaignée: à savoir me ménager le temps

16 nécessaire pour me remettre et puis me préparer en fonction de ce qui m'a

17 déjà été communiqué. Travail qu'il me reste à accomplir et qu'il est

18 impossible de réaliser, d'accomplir dans ces conditions où il convient que

19 je me rétablisse, et ceci, si l'on veut respecter les principes d'équité…

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous demandez une suspension

21 de la procédure?

22 M. Milosevic (interprétation): Ce que je demande de votre part, c'est de

23 me libérer pour le temps qui m'est nécessaire, comme cela a été demandé

24 par les amis de la Chambre. D'abord pour que je puisse me rétablir, et,

25 ensuite, pour que je puisse lire la documentation qui m'a été communiquée

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1 et que je me procure les documents appropriés, les renseignements, les

2 faits qui me sont nécessaires pour ne pas être privé du droit des plus

3 élémentaires que vous avez proclamé vous-même; à savoir le droit à la

4 défense et défendre ceux qui ont été attaqués par ceux-ci. Parce que, je

5 vous le répète une fois de plus, ce Tribunal illégal est un moyen de

6 guerre utilisé contre mon pays.

7 M. le Président (interprétation): Un instant.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 Oui, Monsieur Nice, dites-nous, l'accusé se plaint du nombre de pages.

10 Vous lui avez communiqué ces documents comme vous les avez communiqués aux

11 Juges, je pense. Pourriez-vous nous aider sur ce point: les pages

12 concernant des témoins à venir… A l'inverse, quel est ce nombre de pages

13 par rapport au nombre de pages concernant des témoins antérieurs?

14 M. Nice (interprétation): Nous avons des écritures déposées le 12 février,

15 c'est à ce document qu'a fait référence à l'accusé. On parle des

16 communications faites mensuellement avec la ventilation suivante:

17 documents relevant de l'Article 66, 68. Pour le 66, vous avez le 66-B) et

18 66-A)ii).

19 Quelque chose: nous parlons maintenant du nombre de documents communiqués.

20 Ce nombre traduit ce que demande le Règlement du Tribunal, s'agissant de

21 la communication qui est ventilée en diverses catégories, communication à

22 faire à l'accusé.

23 Deuxième chose:…

24 M. le Président (interprétation): Puisqu'il en a parlé en audience

25 publique, vous pourrez répondre en audience publique pour préciser le

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1 nombre de pages par catégorie.

2 M. Nice (interprétation): Tout à fait. Je vais y revenir dans un instant.

3 Pour ce qui est du nombre de documents communiqués par jour ou par mois,

4 je pense qu'il y a eu beaucoup de doublons découlant du fait que l'accusé

5 a reçu, au départ, bon nombre de documents conformément au calendrier

6 établi par le Tribunal, au moment où il n'avait pas d'avocat qui

7 travaillait pour lui. Il a demandé qu'on lui re-communique ces documents

8 témoin par témoin. Par la suite, encouragés par la Chambre dans ce sens,

9 nous avons accepté de lui re-communiquer ces documents par témoin. Il y a

10 donc beaucoup de répétitions. Je pourrais vous confirmer ceci demain pour

11 m'assurer de l'exactitude de mes propos. Je n'étais pas prêt à évoquer

12 cette question, je dois donc vérifier.

13 Troisième réaction générale: les documents touchés par l'Article 68, vu la

14 position ou le poste occupé par l'accusé, ces documents étaient très

15 nombreux. Rappelez-vous, c'est une politique que j'ai demandé à mettre en

16 place au début du procès. J'ai demandé que l'on cerne les documents qui

17 risqueraient de relever de l'Article 68. Nous avons précisé quels seraient

18 les critères que nous appliquerions à la sélection de tels documents,

19 relevant de l'Article 68. Nous avons invité l'accusé, ainsi que les amis

20 -mais la Chambre également- à réfléchir à ces critères de sélection. Nous

21 avons demandé qu'il y ait souplesse dans l'examen de ces documents, et je

22 pense que l'accusé ou ses associés n'ont pas demandé que l'on modifie ces

23 critères.

24 Par conséquent, nous demandons ceci: l'accusé se plaint du nombre

25 considérable de documents qui lui ont été communiqués. Mais j'espère que

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1 la Chambre gardera à l'esprit le fait que mes collègues ont…, de façon

2 très assidue, bien avant la comparution d'un témoin et au-delà de ce qu'on

3 attend de la part de l'accusation, mes collègues ont fourni des éléments

4 conservés par un témoin bien avant, afin qu'il puisse bien se préparer.

5 La Chambre aura compris que l'accusé n'a jamais demandé un temps

6 supplément pour avoir le temps de poser une question à un témoin. Il a pu

7 procéder au contre-interrogatoire des témoins grâce aux documents que nous

8 avons communiqués, mais il a pu également faire des recherches importantes

9 sur les documents qu'il avait et que nous, nous n'avons pas, concernant ce

10 témoin.

11 Des graphiques, des tableaux ont été préparés et fournis à l'accusé. On

12 voit les communications faites mois par mois, jusqu'au mois de janvier

13 2003. Il y a ventilation des documents en fonction des Articles du

14 Règlement: 68, 66-B), 66-A)ii). Est-ce que vous avez ces documents sous

15 les yeux?

16 M. le Président (interprétation): Non, pas à portée.

17 M. Nice (interprétation): Mettons ce document sur le rétroprojecteur.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Vous voyez qu'il y a eu un pic vers le mois de mai 2002, un autre pic au

20 mois d'octobre. Et je pense que ce pic du mois de mai correspondait au

21 calendrier établi pour les volets "Croatie" et "Bosnie". Je me trompe

22 peut-être, mais c'est peut-être en corrélation avec cela, en corrélation

23 également avec les critères imposés par l'Article 68 qui se sont appliqués

24 à ce moment-là, ce qui explique la grande quantité de documents

25 communiqués.

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1 Et puis, vous avez des chiffres en matière de communication. A gauche, les

2 cases en blanc, ça concerne le 68; et les autres grisées, le 66 et le 60-

3 A)ii) ainsi que le 66-B).

4 Je demande à récupérer ce tableau.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Bien entendu, dans un procès de cette taille, il y a forcément beaucoup de

7 documents. C'est ce qui se passe lorsqu'un ancien Chef d'Etat se retrouve

8 à répondre de ces chefs d'accusation.

9 Nous avons fait l'impossible, tout d'abord, pour nous conformer aux

10 exigences posées par le Tribunal pour parvenir à une économie judiciaire

11 en retenant des critères précis et rigoureux pour ce qui est de

12 l'application du 68, de l'Article 68, dans la mesure du possible. Et nous

13 sommes allés plus loin en essayant de rendre la tâche de l'accusé plus

14 facile en lui communiquant des documents sur mesure pour qu'il se prépare

15 au contre-interrogatoire.

16 Vous voyez ce graphique qui montre une présentation différente...

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Et vous avez, au milieu, la Croatie, et puis vous avez le Kosovo.

19 Je reviens à la question que vous avez posée, Monsieur le Président,

20 s'agissant du nombre de documents concernant des témoins à venir, par

21 contraste avec les témoins déjà entendus. Je ne sais pas s'il sera

22 possible de répondre à cette question rapidement. Mais ce tableau vous

23 donne peut-être une idée des documents déjà communiqués jusqu'en janvier,

24 puisqu'ils avaient trait à la Bosnie. C'est la partie du procès qui va se

25 présenter maintenant.

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1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

2 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

3 Je suppose qu'il y a une question qui nous préoccupe. Je demande à

4 l'huissier de remettre le tableau; nous n'en avons plus besoin. Il nous

5 reste deux minutes.

6 Voici ce qui nous préoccupe: est-ce qu'il y a une communication permanente

7 qui s'est faite après le mois de janvier?

8 M. Nice (interprétation): Oui. On me dit que nous avons, depuis le mois de

9 janvier, communiqué quelque 6.000 pages.

10 Mais je voudrais attirer votre attention sur ceci, Messieurs les Juges:

11 vous vous souviendrez que, dans l'intérêt de l'accusé, je l'avais invité à

12 reporter la préparation de Srebrenica et de Sarajevo jusqu'au moment où je

13 pourrais cerner du mieux possible les documents qui seraient nécessaires

14 pour évoquer ces deux sujets par ailleurs fort importants. L'idée reste

15 peut-être que nous examinions ces sujets à la fin du procès. Mais il y a

16 encore beaucoup de documents à communiquer.

17 M. Robinson (interprétation): Des documents en application de l'Article 66

18 ou 68?

19 M. Nice (interprétation): Un peu des deux. Il y aura beaucoup de doublons,

20 là aussi. Si je le dis maintenant, je demanderai quand même confirmation

21 demain.

22 M. le Président (interprétation): Nous aimerions savoir quels sont les

23 documents qui ont été communiqués deux fois; ça a beaucoup d'importance

24 pour l'accusé. Il nous faudra nous-mêmes voir si le temps n'est pas venu

25 où il faut dire qu'il n'y aura plus du tout de communication de documents.

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1 Puisque ça fait un an que nous entendons les moyens de preuve de

2 l'accusation, même plus, le temps est venu d'y mettre un terme.

3 M. Nice (interprétation): Mais il nous faudra poursuivre les

4 communications en application de l'Article 68.

5 M. le Président (interprétation): Oui, l'Article 68, ça se poursuivrait,

6 mais la communication de documents à charge, là, non.

7 M. Nice (interprétation): J'aimerais pouvoir vous soumettre d'autres

8 conclusions, s'il en va ainsi. Peut-être pourrons-nous revenir sur ces

9 questions de façon plus étoffée?

10 M. le Président (interprétation): Mais il n'y aurait pas de communication

11 sans autorisation?

12 M. Nice (interprétation): Oui. Et notre assistante me rappelle qu'il y a

13 beaucoup de documents visés par l'Article 66A)ii), concernant des sources

14 sensibles. Et cette communication ne peut pas se faire tant que la source

15 sensible n'est pas venue.

16 Vu l'expérience que nous avons acquise, lorsqu'on voit ce qui se passe

17 avec les témoins, vous savez, il faut en tenir compte, vu le caractère

18 sensible de l'information.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il faudra suspendre

20 l'audience.

21 Monsieur Kay, vous vouliez ajouter quelque chose?

22 M. Kay (interprétation): Uniquement ceci: en ce qui concerne les

23 documents, il y a des CD-Roms, des vidéos en grand nombre. Impossible d'en

24 faire le décompte même parce que cela remplit murs entiers, des armoires,

25 des étagères. Et on le trouve page après page.

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1 M. le Président (interprétation): Il faudra examiner la question.

2 Monsieur Milosevic, nous allons revenir à ce sujet. Nous avons déjà rendu

3 une décision pour ce qui est de votre libération… Ecoutez, pour une fois.

4 Nous avons déjà rendu une décision à propos de votre libération. Votre

5 demande a été déboutée, vous le savez. Mais nous prendrons en

6 considération le nombre de documents qui vous sont communiqués. Mais nous

7 allons demander plus de détails de l'accusation.

8 M. Milosevic (interprétation): Placez ce tableau fourni par la partie

9 adverse sur le rétroprojecteur pour voir, parce que vous allez remarquer

10 qu'ils fournissent des tableaux partiels. Placez cela sur le

11 rétroprojecteur. Vous avez placé tout à l'heure le document qu'ils ont

12 fourni et maintenant, c'est un tableau qui provient de leur part.

13 M. le Président (interprétation): Nous l'avons et nous allons nous en

14 occuper. Nous reviendrons sur ce sujet plus tard.

15 Nous levons l'audience jusqu'à demain matin.

16 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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