1 (Jeudi 3 avril 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Vidéoconférence.)

5 (Le témoin, M. Gojko Marinovic, est déjà à l'écran.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, vous avez la parole.

7 M. Nice (interprétation): Le général Marinovic est prêt à subir le contre-

8 interrogatoire de l'accusé par visioconférence. Il se trouve quelque part

9 dans un studio à Dubrovnik.

10 Auparavant, quelques questions administratives avant qu'il ne prononce la

11 déclaration solennelle.

12 Le général Marinovic a demandé au représentant du Greffe à avoir près de

13 lui Talida Cvicdic, une assistante en langue -apparemment, elle travaille

14 au TPIY-, afin de pouvoir communiquer directement avec les représentants

15 du Greffe sur place si nécessaire. A-t-il le droit de le faire?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Nice (interprétation): Il a la même carte que nous aussi; ou plutôt

18 nous avons ici, sur le chevalet, la même carte que celle dont il dispose à

19 Dubrovnik. Je les ai préparées afin que l'on puisse voir les éléments de

20 la carte si cela s'avère trop difficile par visioconférence. Et,

21 apparemment, le général a devant lui une copie de sa déclaration préalable

22 ainsi que certaines notes qu'il a rédigées à la main après que la

23 déclaration préalable aura été examinée.

24 M. le Président (interprétation): Je vais demander au témoin de prononcer

25 la déclaration solennelle.

1 (Les interprètes précisent qu'ils n'entendent rien.)

2 M. Marinovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

5 mon Général.

6 Monsieur Nice, je précise que nous avons bien entendu la déclaration

7 préalable déjà versée au dossier; il ne sera plus nécessaire de la

8 parcourir puisque nous avons eu l'occasion de la lire. Je ne sais pas

9 combien de temps le témoin pense pouvoir déposer. Je pense qu'à un moment

10 donné, on nous avait parlé d'une heure. Gardez ceci à l'esprit au moment

11 où vous posez vos questions.

12 (Interrogatoire principal du témoin, M. Gojko Marinovic, par M. Nice.)

13 M. Nice (interprétation): Je n'aurais que très peu de questions.

14 Est-ce que la pièce 374, la déclaration du témoin, peut être examinée avec

15 inclusion de la carte, la grande carte, à laquelle il est fait référence à

16 la page 18? Il y a aussi la légende. On fait référence également à la

17 petite carte. Je demande à ce que ces deux cartes fassent partie de la

18 même pièce à conviction.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Nice (interprétation): Avant de poser des questions au Général, je vais

21 demander à l'huissier d'indiquer la première des cartes, la carte montrant

22 Dubrovnik.

23 Est-ce que la régie peut faire un plan rapproché? Il y a une erreur sur

24 cette carte. Je vais vous l'indiquer d'emblée.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Je demande un plan rapproché sur la carte en haut du chevalet.

2 M. le Président (interprétation): Il y a beaucoup d'interférence sur la

3 ligne. Nous allons peut-être essayer de demander que le problème soit

4 réglé. Je demande dans l'intervalle que tout le monde parle plus fort.

5 M. Nice (interprétation): Vous verrez ce qu'indique l'huissier. On voit

6 Djakovica. Voilà. Ici. L'emplacement est inexact, Djakovica se trouve bien

7 plus à droite de la carte, il y a donc une erreur cartographique. Voilà.

8 Passons maintenant, Monsieur l'Huissier, à la carte suivante.

9 Le témoin y fait référence à la page 18. Je vais d'abord poser quelques

10 questions au témoin.

11 Mon Général, veuillez décliner votre identité.

12 M. Marinovic (interprétation): Gojko Marinovic.

13 M. Kwon (interprétation): J'ai essayé d'écouter le canal BCS, mais je

14 n'entends rien du tout.

15 M. Nice (interprétation): J'écoute le canal anglais et j'ai entendu sa

16 réponse.

17 M. Kwon (interprétation): Monsieur Tapuskovic, avez-vous entendu quelque

18 chose?

19 M. Tapuskovic (interprétation): Absolument rien, Monsieur le Juge.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 M. Nice (interprétation): Peut-être que si vous entendez, vous écoutez le

22 canal qui se trouve pour le prétoire, cela marchera mieux. Est-ce que vous

23 avez essayé?

24 (Les Juges essaient et ne donnent pas de réponse.)

25 M. Kwon (interprétation): Est-ce que vous avez entendu la réponse,

1 Monsieur Milosevic? Tant que vous entendez, tout va bien.

2 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

3 M. le Président (interprétation): On ne vous entend pas non plus, Monsieur

4 Milosevic.

5 M. Milosevic (interprétation): Je vous suggérais de dire au témoin de

6 s'asseoir parce que je le vois debout et je sais qu'il est malade. Peut-

7 être ne sait-il pas qu'il faut qu'il s'assoie.

8 (La Greffière s'entretient avec le service technique, puis avec les Juges

9 de la Chambre.)

10 M. Nice (interprétation): On a… Vous avez un bouton de sélection pour

11 l'écran. Qu'est-ce qu'il faut utiliser?

12 Mme Ameerali (interprétation): Il y a un petit bouton pour les témoins

13 qu'on entend à distance et il faut remonter le son pour entendre la

14 traduction en BCS.

15 M. Nice (interprétation): Il faudra que l'accusé se serve des écouteurs

16 pour recevoir le BCS.

17 M. le Président (interprétation): Il faudra que vous vous serviez de vos

18 écouteurs, Monsieur Milosevic.

19 Poursuivons.

20 M. Nice (interprétation): Est-ce que vous avez fait une déclaration aux

21 enquêteurs ou à un avocat du Bureau du Procureur les 2, 3, 4 et 6 août

22 ainsi que le 7 août 2000?

23 M. Marinovic (interprétation): Oui.

24 Question: Est-ce que, récemment, vous avez de nouveau examiné cette

25 déclaration que vous avez fournie?

1 Réponse: Oui.

2 M. Nice (interprétation): Y a-t-il une correction à apporter à la carte

3 produite dans cette déclaration, carte à laquelle il est fait référence à

4 la page 18 de ladite déclaration?

5 Je vais demander à l'huissier s'il a l'obligeance de nous indiquer sur la

6 carte se trouvant ici, alors que vous, vous indiquez cet endroit sur la

7 carte que vous avez, vous… Est-ce que ceci concerne des forces

8 supplémentaires que vous avez omises d'indiquer, d'annoter sur la carte au

9 moment où vous avez apporté ces annotations?

10 L'huissier indique l'endroit où il y a un petit autocollant vert appliqué

11 sur la carte, alors que le témoin fait de même à Dubrovnik.

12 Mon Général, vous souvenez-vous que, lorsque vous avez examiné la carte,

13 il y avait à cet endroit un autocollant vert indiquant d'autres troupes de

14 l'armée yougoslave, à savoir la 521e PMP?

15 M. Marinovic (interprétation): Oui. J'ai omis... (Inaudible.)

16 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, je n'entends

17 absolument rien de ce que dit M. Marinovic.

18 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de

19 s'occuper de votre micro.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Poursuivons.

22 M. Nice (interprétation): La Chambre dispose du résumé assez bref qui est

23 ventilé en intercalaires. Je poserai simplement une question au Général. A

24 la page 2 du résumé, on voit une case assez grande au bas de la page, à

25 côté de la référence faite à la page 18 de la déclaration préalable.

1 Mon Général, en vous rapportant à la carte qui se trouve au mur à votre

2 gauche, pourriez-vous nous expliquer comment vous, vous voyez la chose,

3 comment vous voyez cette campagne menée par la JNA, dans la mesure où elle

4 a eu une incidence sur Dubrovnik et Dalj, ainsi que la région au nord de

5 ces villes? Quelques minutes seulement pour nous expliquer ce qui se

6 passait.

7 M. le Président (interprétation): Essayons de poursuivre cette déposition,

8 Monsieur Tapuskovic. Je suis désolé du fait que vous n'entendiez pas, mais

9 M. Kay entend, lui. Il vous dira ce qui se passe.

10 Il y a longtemps qu'on aurait dû entendre ce témoin qui n'est pas bien. Je

11 suis désolé des difficultés que vous rencontrez, mais essayons d'avancer.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Je suis bien d'accord. Mais au moment où

13 je serai censé poser des questions, il y aura des problèmes. Et M.

14 Milosevic lui aussi va devoir poser des questions. C'est là le problème.

15 M. le Président (interprétation): Mais lui, il entend, il écoute.

16 Apparemment, il ne rencontre pas de difficultés. C'est votre appareil qui

17 pose problème.

18 M. Milosevic (interprétation): Moi, je n'entends rien du tout.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Vous voyez, M. Milosevic non plus n'entend

20 rien!

21 (Les Juges s'entretiennent avec la Greffière d'audience.)

22 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, est-ce que vous me

23 permettez de voir si mon micro à moi ou mes écouteurs fonctionnent? Parce

24 que, s'ils fonctionnent, M. Tapuskovic peut venir s'asseoir ici, à côté de

25 moi.

1 M. Kay (interprétation): On entend le BCS ici. Le BCS qui est parlé ici,

2 on l'entend. Ce qu'on n'entend pas, c'est le BCS là-bas. Moi, je croyais

3 recevoir le BCS, mais je reçois le BCS ici.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons suspendre

5 l'audience le temps de régler ces questions.

6 (L'audience, suspendue à 9 heures 19, est reprise à 9 heures 35.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, on peut continuer.

8 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous indiquer à l'aide du pointeur sur

9 la carte se trouvant à votre gauche la façon dont vous avez compris la

10 campagne? Essayez de vous limiter à quelques phrases, à quelques minutes.

11 (Les Juges se consultent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): Essayez une fois de plus, Monsieur Nice.

13 M. Nice (interprétation): Mon Général, vous m'entendez?

14 M. Marinovic (interprétation): Maintenant, oui.

15 M. Nice (interprétation): Je repose la question: vous m'entendez, mon

16 Général?

17 M. Marinovic (interprétation): Maintenant oui.

18 M. Nice (interprétation): Nous avons des problèmes au niveau de la qualité

19 du son de la communication. Il faudra parfois, par conséquent, parler

20 assez lentement. Servez-vous de votre pointeur pour indiquer sur la carte

21 se trouvant au mur à votre gauche pour nous expliquer, disais-je, comment

22 vous avez compris et suivi la campagne menée par la JNA?

23 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Procureur, pour ce qui est de

24 l'agression sur le sud croate, il a été mis en place un groupe

25 opérationnel appelé "Herzégovine du Sud-Est". Le corps d'armée qui était

1 composé de la 482e Brigade motorisée, puis la 10e Brigade motorisée de

2 Mostar et une brigade d'unité montagnarde de Niksic. Le secteur maritime

3 militaire de Boka était constitué par le 521e Régiment de la marine, la

4 marine de guerre et une division d'artillerie.

5 M. Milosevic (interprétation): (…)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, si vous chaussiez

7 vos écouteurs, vous entendrez peut-être mieux.

8 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)

9 J'ai mis les écouteurs et je n'entends que du bruit. Le bruit est plus

10 fort que la voix du témoin.

11 M. le Président (interprétation): Essayons encore un peu.

12 Monsieur Nice, manifestement, là, cette expérience ne réussit pas. Essayez

13 encore une fois quand même.

14 M. Nice (interprétation): Le matériel ne fonctionne pas à la perfection,

15 mais l'accusé entendrait peut-être mieux s'il se branchait sur le canal

16 BCS, s'il recevait le BCS.

17 M. le Président (interprétation): Mais il y a beaucoup de friture tout de

18 même. On entend la friture, sans pour autant écouter le canal BCS a

19 fortiori…

20 M. Nice (interprétation): Vous m'entendez mon Général? Poursuivez, s'il

21 vous plaît.

22 M. Marinovic (interprétation): (…)

23 M. Nice (interprétation): Mon Général, poursuivez. Vous nous avez parlé du

24 51e Peloton de l'infanterie de la marine, de ce régiment d'infanterie

25 navale.

1 M. Marinovic (interprétation): Les navires de la marine de guerre du

2 secteur militaire maritime de Boka, ainsi que l'aviation, à partir de

3 l'aéroport de Mostar...

4 (Les interprètes ne peuvent pas distinguer ce que dit le témoin. Il

5 semblerait qu'il ait dit: Podgorica et Tivat.)

6 M. Marinovic (interprétation): (...) En s'appuyant sur l'Herzégovine de

7 l'Est et le Sud-ouest du Monténégro, il a été lancé une attaque simultanée

8 dans plusieurs directions.

9 (Inaudible.) …avec les opérations de la marine de guerre et de

10 l'aviation... L'intention était d'arriver à la rivière Neretva pour

11 procéder à une jonction avec la 10e Brigade de Mostar aux fins de

12 regrouper les effectifs et de poursuivre les opérations dans la direction

13 de Sinj ou les effectifs devaient rejoindre ceux du Corps de la Drina.

14 Par des opérations conjointes, par la suite, il s'agissait de réaliser un

15 objectif stratégique et d'aboutir à une ligne; objectif: Virovitica-

16 Karlobag-Karlovac. La première étape de l'opération dans la vallée de la

17 Neretva… La deuxième étape consistait à faire la jonction avec le Corps de

18 Knin, ce qui devait durer 15 jours. Et, au final, on réaliserait

19 l'objectif stratégique qui était celui d'aboutir à cette ligne conçue...

20 Question: Merci, mon Général. Je vous remercie, je pense que ceci suffira.

21 J'ai encore une question à vous poser. Il s'agit de deux photographies. Je

22 vais demander à l'huissier de les poser sur notre rétroprojecteur ici,

23 dans le prétoire. Je pense que vous serez en mesure de les voir.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Je n'ai pas encore fait reproduire ces photographies; je m'en excuse.

1 J'espère que cela pourra être fait dans le courant de la journée. Et puis,

2 il serait peut-être utile de voir l'autre carte de Dubrovnik.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Vous voyez ces photographies qui se trouvent sur notre rétroprojecteur,

5 mon Général?

6 Réponse: Ici, nous voyons une vue depuis Zarkovica. C'est à quelque 30

7 mètres sur les versant ouest de Zarkovica.

8 M. Nice (interprétation): Merci.

9 M. Milosevic (interprétation): Sur tous les canaux, j'ai ce bruit et une

10 voix inaudible de M. Marinovic. Et je n'entends que la traduction que vous

11 entendez. Peut-être dois-je regarder sur le transcript?

12 M. le Président (interprétation): Je vais demander un renseignement à la

13 Greffière d'audience.

14 (Le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)

15 Apparemment, ça se passe bien sur le canal 4.

16 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)

17 (La Greffière d'audience s'entretient avec l'accusé, M. Milosevic.)

18 (Les Juges se consultent sur le siège.)

19 (Le banc de l'accusation se concerte.)

20 M. le Président (interprétation): Les interprètes ont des problèmes,

21 l'accusé a des problèmes. Nous avons des problèmes aussi. Ceci n'est, bien

22 sûr, pas de la faute du témoin. Je suis désolé qu'il subisse autant

23 d'inconvénients, mais il est impossible de poursuivre alors qu'il y a des

24 interruptions constantes et vraiment une qualité absolument médiocre du

25 son. Il est impossible de fonctionner en ces circonstances.

1 Nous allons faire une nouvelle pause de cinq minutes pour voir si le

2 problème peut être réglé. Et après, il faudra voir s'il est possible de

3 continuer ou pas.

4 M. Nice (interprétation): Oui, monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Inutile de poursuivre la discussion.

6 Suspension de cinq minutes pour essayer de régler le problème.

7 (L’audience, suspendue à 9 heures 50, est reprise à 10 heures 07.)

8 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer une fois de plus.

9 M. Nice (interprétation): Peut-on afficher à l'écran ces deux

10 photographies posées sur le rétroprojecteur?

11 Mon Général, vous nous avez dit ce que la photographie du bas montre.

12 Savez-vous ce que l'on voit exactement sur l'autre photographie, celle du

13 haut?

14 M. Marinovic (interprétation): L'image du bas est prise à l'ouest de la

15 forteresse de Zarkovica, à quelques dizaines de mètres de là. La

16 photographie du haut est prise à l'ouest des installations de Srdj…

17 (Inaudible).

18 M. Nice (interprétation): Je vais retirer la photographie du haut. Je vais

19 uniquement produire la photographie du bas. Le témoin n'avait pas eu

20 l'occasion de l'examiner. Mais je demande à présenter la photo du bas.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Vous verrez, Messieurs les Juges, qu'on peut voir la ville depuis

23 Zarkovica et que l'axe de vision est tout à fait direct avec ce qui était

24 la Stradun à l'époque. Est-ce qu'on peut avoir une cote pour ce numéro?

25 M. le Président (interprétation): Oui, donnons une cote.

1 Mme Ameerali (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation 417.

2 M. Nice (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

3 témoin, même si je dois préciser qu'il y a d'autres photographies amateurs

4 montrant Srdj. Je le précise au cas où quelqu'un voudrait les voir.

5 Mon Général, maintenant, des questions vont vous être posées.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

7 parole.

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Gojko Marinovic, par M. Milosevic.)

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic…

11 Maintenant, j'entends ma voix dans mes écouteurs. Je ne sais vraiment pas

12 ce qui se passe.

13 Monsieur Marinovic, d'après les éléments dont je dispose, je vois que vous

14 êtes blessé.

15 M. Marinovic (interprétation): (...) Apparemment, il y a un problème.

16 (M. Marinovic fait des signes à l'écran.)

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez, mon Général?

18 M. Marinovic (interprétation): Vous, Monsieur le Président, maintenant je

19 vous entends. Mais je n'ai pas entendu l'accusé.

20 M. le Président (interprétation): Oui, encore un essai, Monsieur

21 Milosevic, s'il vous plaît.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic, est-ce que vous

23 m'entendez maintenant?

24 M. Marinovic (interprétation): Oui, oui.

25 M. Milosevic (interprétation): Moi, j'ai un bruit strident dans mes

1 écouteurs.

2 (La Greffière s'entretient avec le service technique.)

3 Maintenant, cela va mieux.

4 Monsieur Marinovic, m'entendez-vous?

5 M. Marinovic (interprétation): Oui.

6 Question: D'après les éléments dont je dispose, je vois que vous avez été

7 blessé. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Comment avez-vous été blessé? Pouvez-vous nous le dire en

10 quelques mots?

11 Réponse: Eh bien, je suis passé par un champ de mines avec un groupe de

12 commandants dans le cadre des activités de défense et l'un des commandants

13 qui m'accompagnait a mis le pied sur un câble.

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Président, écoutez...

15 M. le Président (interprétation): Nous allons nous renseigner auprès du

16 Greffe pour voir si ce problème peut être réglé.

17 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

18 On me dit que le problème est réglé. Essayons de poursuivre.

19 Mon Général, vous venez de dire vous êtes passé par un champ de mines.

20 M. Marinovic (interprétation): Le 19 mars, en compagnie d'un groupe de

21 commandants pour assurer les activités de défense, nous sommes passés par

22 un champ de mines et l'un des commandants a heurté une mine. Les

23 conséquences de cela sont que six personnes ont été blessées, et mes

24 blessures étaient les plus graves.

25 M. Milosevic (interprétation): Vous ai-je bien compris, mon Général? C'est

1 un champ de mines, sur le territoire contrôlé par vous, par lequel vous

2 êtes passé?

3 M. Marinovic (interprétation): Oui.

4 Question: Pouvez-vous me dire maintenant -parce que je ne suis pas

5 exactement au courant, mais je crois que c'était au début des années 70, à

6 moins que ce ne soit à la fin des années 60- quand est-ce que le

7 territoire de Dubrovnik a été totalement démilitarisé?

8 Réponse: A la fin des années 60, l'armée s'est retirée de Dubrovnik et les

9 soldats ont été transférés à Trebinje.

10 Question: Trebinje se trouve en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc c'est à la fin des années 60 que Dubrovnik a été

13 démilitarisée. Mais pourquoi Dubrovnik a-t-elle été démilitarisée en 1991?

14 Réponse: En 1991, c'est tout le territoire de Dubrovnik, pas seulement la

15 ville, mais toute la région qui a été attaquée, ce qui a poussé les

16 Croates à se défendre et à progressivement créer leur propre armée.

17 Question: Mais ces attaques dont vous venez de parler comme étant celles

18 de la JNA, quand ont-elles eu lieu?

19 Réponse: Les premières provocations ont eu lieu le 23 septembre, le 25

20 septembre également. Et l'attaque généralisée s'est produite le 1er

21 octobre 1991.

22 Question: Très bien. Donc cela signifie que les forces croates ont fait

23 leur apparition sur le territoire de Dubrovnik à une date ultérieure à

24 celle que vous venez de mentionner?

25 Réponse: Avant l'agression, Dubrovnik avait déjà sa police. Et dans les

1 rangs de la police, on trouvait 87 membres du Corps de la Garde nationale,

2 87 exactement.

3 Question: Très bien, Monsieur Marinovic.

4 J'ai ici entre les mains une lettre de M. Marin Vukorep, chef du quartier

5 général de la Défense territoriale de Dubrovnik, adressée au ministère de

6 la Défense de Zagreb, à l'attention de M. le ministre Sime Djodan et au

7 commandant du Corps de la Garde nationale, le général Martin Spegelj.

8 La première question que je vous pose est la suivante: connaissez-vous le

9 nom Marin Vukorep?

10 Réponse: J'ai entendu parler de cet homme. Il travaillait au sein de la

11 Défense territoriale.

12 Question: Très bien. Je vais vous lire ce qui est écrit dans cette lettre,

13 qui ne comporte que quelques lignes, mais je vous prie d'emblée de prêter

14 particulièrement attention à la date, car ce qu'il écrit est ce qui suit

15 -je cite-: "A Dubrovnik, le 23 juillet 1991" -donc cette lettre date d'une

16 période bien antérieure aux événements dont vous venez de parler- et

17 l'auteur de la lettre écrit ce qui suit -je cite-: "Compte tenu de la

18 situation globale de la défense de Dubrovnik et des conséquences qui

19 peuvent en résulter, en toute responsabilité, je, soussigné, décide de ne

20 plus servir la 116e Brigade du Corps de la Garde nationale de Dubrovnik,

21 en raison des obstacles auxquels je me trouve confronté dans mon travail".

22 Et une phrase conclut cette lettre -je cite-: "Je suis entièrement à la

23 disposition de quiconque voudrait obtenir des explications complémentaires

24 et j'accepte toute nouvelle affectation." (Fin de citation.)

25 Je demanderai que cette lettre soit placée sur le rétroprojecteur.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Vous voyez cette lettre, Monsieur Marinovic?

3 Réponse: Non. Oui. Maintenant, oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Je vous demanderai de lire la date qui

5 figure en haut de la lettre.

6 Et je demande à M. l'Huissier de baisser le document sur le

7 rétroprojecteur.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Le 23 juillet 1991, donc, le chef de la Défense territoriale de Dubrovnik

10 soumet sa démission en raison de problèmes auxquels il se trouve confronté

11 de la part de la 116e Brigade du Corps de la Garde nationale. Ceci n'est-

12 il pas une preuve suffisante pour indiquer que Dubrovnik s'était

13 militarisée en raison des actions de ce qui, à l'époque, était sans aucun

14 doute une formation paramilitaire, et ce, aux fins de provoquer la JNA?

15 M. le Président (interprétation): Pas de commentaire pour le moment, je

16 vous prie.

17 Voyons si le Général peut voir cette lettre et… mon Général, si vous avez

18 des commentaires à formuler au sujet de cette lettre, faites-le.

19 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Président, j'affirme, de la

20 façon la plus catégorique qui soit, que la 116e Brigade n'a jamais, jamais

21 été créée à Dubrovnik; elle a été créée à Metkovic. Et Marin Vukorep n'a

22 jamais commandé la Défense territoriale; il n'avait aucune fonction au

23 sein du quartier général, n'avait aucun rôle en tant que responsable du

24 compte rendu de la situation. Avait-il des problèmes avec ses supérieurs?

25 Je n'en sais rien. Ce qui l'a poussé à écrire cette lettre, je ne sais pas

1 ce que c'est. Mais la 116e Brigade ne se trouvait pas à Dubrovnik mais à

2 Metkovic.

3 A Dubrovnik, à cette époque-là, il n'y avait que 87 membres du Corps de la

4 Garde nationale, qui se trouvait dans la ville même de Dubrovnik -et je

5 parle au conditionnel-, qui travaillaient sans doute au sein du ministère

6 de l'Intérieur.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais, dans ces conditions, vous affirmez

8 qu'il s'est présenté de façon fallacieuse?

9 Réponse: Je ne dis pas qu'il s'est présenté de façon fallacieuse. Je dis

10 simplement que cette brigade ne s'est jamais créée sur le territoire de

11 Dubrovnik, et que cet homme n'a jamais commandé la Défense territoriale.

12 Question: Très bien, Monsieur Marinovic. Donc, dans la lettre écrite par

13 lui, il parle d'une brigade qui n'existait pas?

14 Réponse: Non, non, non. Cette brigade a commencé à se créer au cours du

15 mois de juin, mais à Metkovic, Monsieur. A Metkovic!

16 Question: Très bien, Monsieur Marinovic. Pour autant que je puisse le

17 constater, il s'exprime au nom de la Défense territoriale de Dubrovnik et

18 non pas au nom de celle de Metkovic. Mais il y a encore une chose que

19 j'aimerais vérifier auprès de vous.

20 Le 1er octobre 1991, par exemple, combien y avait-il de policiers, disons,

21 qui étaient occupés à ce que vous appelez la "défense de Dubrovnik"?

22 Réponse: Au total, nous disposions de 670 hommes environ, qui se

23 répartissaient en policiers et membres de la Garde nationale, y compris

24 des forces de police spéciale. Et, dans ce nombre, je n'inclus pas

25 d'unités autres que les unités régulières.

1 Question: Donc c'est tout?

2 Réponse: C'est tout.

3 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, je vais vous proposer une lettre

4 du gouvernement de la République de Croatie, département chargé de la

5 coopération avec le Tribunal international et les tribunaux pénaux

6 internationaux -puisque c'est le nom qu'il donne à ces institutions-;

7 cette lettre est adressée à Mme Del Ponte.

8 Le contenu de la lettre se lit comme suit. On y soumet une copie d'un

9 document qui a été demandé au préalable et, en haut de la lettre

10 d'accompagnement, on lit ce qui suit -je cite-: "L'évaluation des

11 effectifs policiers qui agissaient pour défendre la région de Dubrovnik et

12 les lieux de déploiement, ainsi que les armes disponibles, sont donc

13 énumérés".

14 Je ne vais pas vous lire toute la lettre car elle est assez longue; elle

15 sera versée au dossier. Mais, au premier paragraphe, on trouve une

16 énumération de 359 policiers d'active; 479 policiers de réserve; 365

17 hommes qui, au début de l'agression, se sont portés volontaires. Et je dis

18 bien que cette lettre se rapporte à la date du 1er octobre 1991. Je vous

19 ai interrogé à ce sujet et vous m'avez cité un total de 600 et quelque.

20 Alors qu'ici, dans la lettre, nous lisons -et c'est le gouvernement croate

21 qui écrit cela-: "ce qui signifie un total de 1.203 hommes qui dépendent

22 du MUP et s'occupent à défendre la région de Dubrovnik".

23 M. Marinovic (interprétation): Je pense que les effectifs ont été même

24 supérieurs à cela. Il y a eu plus d'hommes qui ont défendu la région.

25 M. le Président (interprétation): Placez ce document sur le

1 rétroprojecteur pour que le témoin puisse le voir et formuler ses

2 commentaires.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur Milosevic, souhaitez-vous que la lettre de tout à l'heure soit

5 versée au dossier?

6 M. Milosevic (interprétation): Oui. Quant à celle que j'ai entre les

7 mains, je l'ai reçue de la partie d'en face.

8 Mme Ameerali (interprétation): Très bien. La première lettre sera donc la

9 pièce à conviction de la défense 54.

10 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas le bon chiffre, je crois.

11 M. Nice (interprétation): Le premier document ne semble pas signé, donc il

12 ne peut être versé au dossier qu'à titre d'enregistrement pour

13 identification.

14 M. le Président (interprétation): Voyons cela d'un peu plus près.

15 M. Milosevic (interprétation): C'est un télégramme qui a été envoyé à

16 Zagreb, c'est tout à fait clair.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas d'accord avec cela.

19 Les éléments d'authentification ne suffisent pas, donc nous l'enregistrons

20 simplement avec la cote 116, je crois.

21 Maintenant, passons à la deuxième lettre.

22 Mon Général, vous n'avez pas vu cette lettre. Je ne sais pas si vous

23 l'avez vue ou pas, mais enfin, quoi qu'il en soit, vous avez entendu ce

24 qui a été dit à son propos, s'agissant de son contenu. Pouvez-vous

25 commenter cette lettre?

1 M. Marinovic (interprétation): La direction de la police de Dubrovnik

2 disposait de 600 et quelques hommes, et sa zone de responsabilité incluait

3 l'île de Korcula.

4 L'interprète: Les interprètes n'entendent absolument rien, quelques

5 syllabes de temps en temps avec un son très entrecoupé.

6 M. le Président (interprétation): Mon Général, un instant, je vous prie,

7 nous avons un problème de transmission.

8 M. Marinovic (interprétation): Au mois d'octobre, je disposais de 670

9 membres de la police, des forces de police spéciale, et du Corps de la

10 Garde nationale. Mais, dans ces effectifs, je n'inclus pas les hommes qui

11 travaillaient sur les îles, car ces effectifs-là étaient restés sur les

12 îles en question pour les protéger.

13 M. Milosevic (interprétation): Pouvons-nous poursuivre, Monsieur May?

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Milosevic (interprétation): (...)

16 L'interprète: Les interprètes tiennent à signaler qu'ils travaillent avec

17 des bruits de chuintement, des bruits stridents, des bruits de sonnerie

18 permanents dans les oreilles.

19 M. Milosevic (interprétation): Ne perdons pas de temps, mon Général, j'ai

20 encore un autre document à vous soumettre.

21 On lit en en-tête les mots "République de Croatie, municipalité de

22 Dubrovnik".

23 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je vous demande si

24 vous voulez verser au dossier le document précédent? Je pense que c'est le

25 document D117?

1 Mme Ameerali (interprétation): Oui, D117.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Milosevic (interprétation): Je fais objection, Monsieur May, parce que

4 c'est manifestement un télégramme qui n'a pas été contesté.

5 M. le Président (interprétation): Les deux lettres sont versées au

6 dossier. Passons maintenant au document suivant.

7 M. Milosevic (interprétation): "Cellule de crise, municipalité de

8 Dubrovnik, 6 septembre 1991", c'est la date qui figure dans ce document,

9 donc une date à laquelle aucune hostilité n'était constatée. Ce document

10 est adressé à Zeljko Plavlovic, chef du quartier général de la Défense

11 territoriale de Dubrovnik. Objet: "Mise à disposition de moyens humains et

12 matériels. Mise à la disposition du Corps de la garde nationale".

13 Dans la lettre, des informations sont données au sujet de ces moyens

14 humains et matériels qui sont demandés pour être mis à la disposition du

15 commandant. Et -tenez bien compte de ce que je souligne ici-: "pour mise à

16 disposition du commandant de la 116e Brigade. Au nom de la cellule de

17 crise, le secrétaire Miljenko Bratos". Et ensuite, nous lisons sa

18 signature.

19 Voilà, je vous demande de placer ce document sur le rétroprojecteur

20 également.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): Mon Général, vous avez un commentaire à

23 formuler au sujet de ce document?

24 M. Marinovic (interprétation): Le seul commentaire que je ferai, c'est que

25 la 116e Brigade a été constituée, a été créée à Metkovic. Une compagnie

1 est arrivée à Dubrovnik et elle est devenue le noeud, l'élément fondateur

2 de la 163e Brigade créée plus tard. Mais ce dont parle l'accusé, donc la

3 préparation d'un certain nombre d'installations, c'étaient les éléments

4 matériels qui devaient permettre de créer la Brigade.

5 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur Marinovic. Mais cette

6 116e Brigade, on en parle toujours en rapport avec Dubrovnik. Voyez, ici,

7 j'ai entre les mains une lettre...

8 M. le Président (interprétation): Une par une, je vous prie.

9 Qu'une cote soit d'abord affectée à la lettre dont nous venons de parler.

10 Mme Ameerali (interprétation): Pièce à conviction de la défense 118.

11 M. Milosevic (interprétation): Donc dans la lettre que j'ai maintenant

12 sous les yeux, je lis: "Commandant de la 116e Brigade, Ivan Varenina." Et

13 on lit ce qui suit -je cite-: "Régler les problèmes de mobilisation avec

14 le SNO du SO (Secrétariat à la Défense de l'Assemblée municipale) de

15 Dubrovnik."

16 Donc il est toujours question de Dubrovnik, ici, et pas de Metkovic. Et

17 c'est le chef du quartier général du commandement du Corps de la Garde

18 nationale de la République de Croatie qui signe. A cette époque, c'était

19 le colonel Imre Agotic qui, par ailleurs, doit venir ici en qualité de

20 témoin.

21 Mais je vous demande de jeter un coup d'oeil à ce document.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Marinovic (interprétation): Je n'ai pas besoin de voir ce document. Je

24 crois à ce qui est dit dans ce document, car c'est la vérité.

25 Ivan Varenina était commandant à Dubrovnik. Il a été affecté à son poste

1 en juin 1991, lorsque la compagnie dont j'ai parlé est arrivée à

2 Dubrovnik, et il était chargé d'établir un plan de mobilisation aux fins

3 de créer une brigade à partir de ce petit noyau qui était constitué par

4 cette compagnie venue de Metkovic

5 M. le Président (interprétation): Oui, avez-vous d'autres questions sur ce

6 sujet?

7 M. Milosevic (interprétation): Au sujet de la lettre dont il vient d'être

8 question, non. Mais je demande simplement qu'elle soit versée au dossier.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Mme Ameerali (interprétation): Cela constituera la pièce à conviction de

11 la défense 119.

12 M. Milosevic (interprétation): Puisque vous avez contesté les fonctions

13 exercées par M. Marin Vukorep, je signale que j'ai ici des éléments

14 d'information au sujet des problèmes que posait la défense et au sujet de

15 la situation dans la région à l'époque, ainsi que des propositions

16 destinées à améliorer la situation et à renforcer les rangs de la défense.

17 La date du document dont je suis en train de parler est celle du 31 août

18 1991.

19 Contestez-vous, Monsieur, qu'il s'occupait bien de la Défense?

20 M. Marinovic (interprétation): Non, c'était un responsable opérationnel.

21 Mais la question de l'appréciation des problèmes que pose la Défense n'est

22 pas du ressort d'un homme qui s'occupe des opérations, mais du ressort

23 d'un commandant.

24 Question: En paragraphe 5 de ce document, il est question

25 d'approvisionnement en armes et de distribution d'armes et d'instruments

1 de destruction. "Ceci est fait par n'importe qui sans qu'aucune trace

2 n'existe, sans qu'aucun élément d'information ne soit fourni, et de

3 nombreuses actions répréhensibles sont accomplies dans ce cadre". (Fin de

4 citation.)

5 Donc j'appelle votre attention sur ce paragraphe 5 et sur le fait tout à

6 fait manifeste que la violence et l'illégalité accompagnaient constamment

7 les actes du Corps de la Garde nationale croate. Etes-vous au courant de

8 cela, Monsieur Marinovic?

9 Réponse: Je ne suis pas au courant de cette lettre, et je ne vois pas la

10 nécessité d'être au courant d'ailleurs. Mais, une fois arrivé à Dubrovnik,

11 je n'ai rien entendu émanant de la population, du quartier général, du

12 conseil exécutif de la municipalité concernant des activités qui seraient

13 contraires à des normes de comportement civilisé.

14 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais dites-moi maintenant, Monsieur

15 Marinovic, étant donné qu'il y a ici d'autres documents encore...

16 M. le Président (interprétation): Avant de passer à d'autres documents,

17 est-ce que vous voulez que celui-ci soit versé au dossier?

18 M. Milosevic (interprétation): Oui, en effet.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, versons-le au dossier,

20 accordons-lui une cote.

21 Mme Ameerali (interprétation): Ce sera la pièce à conviction 220.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais seulement que nous passions à

24 un ordre d'attaque, puis à l'échelle "1/25.000 Dubrovnik", et à l'échelle

25 "1/50.000 Trebinje". Puis on parle de l'ennemi, on parle de la façon dont

1 il conviendrait de s'attaquer à l'ennemi, on parle de toute une série de

2 points à l'ordre du jour, et le commandant de ce groupe de combat n°2, un

3 certain Drago Matanovic.

4 Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet-là?

5 M. Marinovic (interprétation): Si cela concerne Drago Matanovic, je dirais

6 qu'un homme de ce nom existe en effet. Mais il n'est pas militairement

7 logique que 25.000 et 50.000 soient des échelles allant ensemble; c'est

8 quelque chose de tout à fait improvisé à mon avis.

9 Question: Non, non, Monsieur Marinovic. Ecoutez, je ne veux pas du tout

10 vous placer dans une confusion quelconque, vous êtes un soldat, un

11 militaire. Moi, je vous ai donné lecture de l'intitulé s'agissant du 25

12 millièmes, vous ne m'avez pas bien entendu me semble-t-il. Moi, j'ai parlé

13 d'une section ou d'une échelle 1/25.000 à Dubrovnik et d'une échelle

14 1/50.000 à Trebinje. Ce sont des éléments qui se rapportent à des cartes

15 géographiques.

16 Réponse: Non, c'est une échelle, 1/25.000 c'est une échelle plus grande,

17 et 1/50.000 est une échelle plus petite.

18 Question: Justement. Je n'ai pas utilisé ces chiffres en parlant

19 d'effectifs, d'hommes. Je vous ai parlé des emplacements ou des sites où

20 des attaques ont été préparées. Donc je parle des sections ou des segments

21 Dubrovnik et du segment Trebinje. Est-ce que vous avez eu connaissance de

22 ces activités-là?

23 Réponse: Je dois d'abord dire que vous ne m'avez pas posé de question du

24 tout. Mais, d'ores et déjà, je puis vous répondre en disant ce qui suit:

25 lorsque nous avons procédé au déblocage de Dubrovnik, nous sommes entrés à

1 un kilomètre ou, des fois, deux kilomètres en profondeur du territoire

2 pour repousser les Tchetniks, pour qu'ils ne s'attaquent pas à l'aéroport

3 ou à d'autres sites. Mais cela s'est passé en 1992, vers le mois de

4 juillet. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le document que vous avez en

5 votre possession, mais je me réfère, moi, au mois de juillet 1992.

6 Question: Monsieur Marinovic, lorsque vous dites que vous vous êtes

7 aventuré à des endroits sur un kilomètre et, à d'autres endroits, sur deux

8 kilomètres à l'intérieur...

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc soyons concrets. Vous êtes entré sur des territoires

11 appartenant à la Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Fort bien. Maintenant, dites-moi, je vous prie… Ou plutôt, vous

14 avez commencé à fournir des explications en parlant d'étapes quelconques,

15 d'étapes que la JNA devait franchir ou réaliser. Savez-vous, Monsieur

16 Marinovic, quoi que ce soit au sujet d'un ordre émanant de l'état-major de

17 la JNA? Et j'ai déjà présenté, soit dit en passant, l'ordre en question

18 dans ce prétoire. Je crois qu'il s'agit d'un ordre daté du 1er octobre

19 1991 où il est strictement indiqué qu'il ne faut pas s'emparer de

20 Dubrovnik; donc ne pas s'emparer de Dubrovnik ni bombarder cette ville,

21 que ce soit de terre, de mer ou des airs. Ça, c'était l'ordre qui avait

22 été donné. C'est ce que j'ai retrouvé dans la documentation.

23 Par voie de conséquence, je voudrais savoir de quelles étapes vous étiez

24 en train de parler. En quoi Dubrovnik était-il censé constituer un point

25 stratégique?

1 Réponse: Dubrovnik devait constituer un point opérationnel, alors que,

2 s'agissant de la côte stratégique, c'était Virovitica-Karlobag-Karlovac.

3 C'est dans ce contexte-là que j'ai parlé de ce que devait constituer

4 Dubrovnik.

5 Maintenant, on avait prévu pour Dubrovnik la création d'une République de

6 Dubrovnik, si cette région de Dubrovnik acceptait la création d'une

7 "Serboslavie".

8 Question: Je n'ai pas bien compris. Si l'on acceptait quoi?

9 Réponse: Une "Serboslavie".

10 Question: Je n'ai jamais entendu parler de ce terme de "Serboslavie" à ce

11 jour, mais…

12 Réponse: Mais vous avez oeuvré en faveur de sa réalisation.

13 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur Marinovic. Mais qui

14 avez-vous affronté à proximité de Dubrovnik?

15 M. Marinovic (interprétation): Un agresseur.

16 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répéter votre question, je

17 vous prie?

18 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que votre conflit sur le territoire

19 de Dubrovnik est un conflit qui s'est passé entre vos effectifs à vous et

20 la JNA?

21 M. Marinovic (interprétation): Monsieur, cela n'a pas été un conflit, ça a

22 été une sale guerre. Une guerre sanglante.

23 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas entendu.

24 M. Milosevic (interprétation): Je ne vous ai pas demandé si c'était une

25 guerre sanglante. Non seulement cela a été une guerre sanglante, mais une

1 guerre inutile.

2 M. Marinovic (interprétation): C'est la première fois que nous sommes bien

3 d'accord.

4 Question: Mais je vous ai posé la question de savoir entre qui et qui les

5 combats se sont déroulés. Est-ce que ces combats se sont passés entre vos

6 effectifs à vous et la JNA?

7 Réponse: En début 1991, cela a été, pour l'essentiel, la JNA.

8 En 1991, il y a eu peu d'uniformes de Tchetniks. Mais en 1992, nous ne

9 pourrions plus dire la même chose.

10 Question: Bien. Mais moi, la question que je vous ai posée est afférente à

11 l'année 1991; et c'est sur cette année-là que vous êtes en train de

12 témoigner à présent.

13 Avez vous été attaqués par une formation de la République de Serbie quelle

14 qu'elle soit, ou avez-vous été en conflit avec la JNA?

15 Réponse: C'était la soi-disant… la prétendue JNA.

16 Question: Mais qu'est-ce que la Serbie avait à voir avec Dubrovnik?

17 Réponse: Eh bien, c'est une question que j'aurais voulu vous poser moi-

18 même à vous avant le mois d'octobre 1991 déjà.

19 Question: Monsieur Marinovic, quoique cette question n'a pas été posée par

20 vos soins, j'y répondrai de façon tout à fait aisée. Il n'y avait rien, la

21 Serbie n'avait rien à voir du tout. Mais comme c'est moi qui dois vous

22 poser des questions et pas l'inverse, permettez-moi de continuer.

23 Puisque vous êtes général de votre Etat, que vous êtes un homme instruit,

24 nous serons d'accord, je pense, pour dire que c'était quelque chose de

25 tout à fait inutile, non pas inutile, mais je dirai qu'on a perpétré un

1 crime à l'égard de la Yougoslavie en générant cette guerre, en provoquant

2 cette guerre. Pensez-vous...

3 M. le Président (interprétation): Non, non, Monsieur Milosevic. Cela est

4 trop loin des questions, ou trop large comme question. Je pense que c'est

5 un sujet que nous allons avoir à traiter. Tout ce que le Général peut vous

6 dire dans son témoignage, ce sont des éléments dont il a entendu parler

7 lui-même; et il vous appartient de poser des questions sur Dubrovnik.

8 M. Milosevic (interprétation): Mais ne craignez rien, je ne vais pas

9 offusquer le Général. Je ne perds pas de vue le fait que c'est là un

10 officier et qu'il a été blessé; ce serait tout à fait "déshonorable" de ma

11 part de l'offenser de quelque façon que ce soit, pour ce qui me concerne.

12 Je voudrais vous demander, mon Général: ne pensez-vous pas que Dubrovnik a

13 précisément été choisie parce que c'était la ville croate la plus connue

14 au monde, n'est-ce pas?

15 M. le Président (interprétation): Non, ne répondez pas à cette question.

16 Le problème n'est pas que vous offensiez le Général, mais ce que je vous

17 ai dit, c'est que vous deviez poser des questions pertinentes. Et votre

18 dernière question apparaît comme n'ayant absolument aucun sens.

19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic, il n'est point de doute

20 que Dubrovnik a été la ville croate la plus connue, la plus populaire.

21 M. Marinovic (interprétation): Sur le plan touristique, en effet.

22 M. Milosevic (interprétation): Est-ce pour cette raison-là, quelle a été

23 choisie pour des fins de propagande médiatique, et ce, précisément...

24 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. Ce n'est pas

25 clair. Choisie par qui?

1 M. Milosevic (interprétation): Par ceux qui ont souhaité, qui ont voulu se

2 présenter comme étant des victimes.

3 M. Marinovic (interprétation): Si l'accusé posait des questions plus

4 explicites, il me serait plus facile de répondre. Victime de qui, de quoi,

5 pourquoi?

6 M. le Président (interprétation): C'est moi qui vais vous poser la

7 question. Ce que l'accusé laisse entendre, c'est que de votre côté à vous,

8 du côté croate, on s'est servi de Dubrovnik comme d'un prétexte. Et on y

9 est parvenu en prétendant avoir été victime d'attaques. C'est de cette

10 façon-là que j'ai compris ce que l'accusé a laissé entendre. Je pense

11 qu'il faut vous donner l'occasion d'y répondre.

12 M. Milosevic (interprétation): Précisons davantage, Monsieur May, si vous

13 le permettez.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Milosevic (interprétation): Est-il incontestable, oui ou non, Monsieur

16 Marinovic, le fait que c'est à partir de Dubrovnik que l'on a ouvert le

17 feu en direction des positions occupées par la JNA aux fins de provoquer,

18 de susciter un conflit?

19 M. Marinovic (interprétation): Je ne sais pas si l'accusé le sait et s'il

20 connaît Dubrovnik. Je pense qu'il a dû visiter cette localité. Il devrait

21 donc savoir que depuis Dubrovnik, on ne peut rien voir d'autre, si ce

22 n'est Zarkovica, Srdj, Minceta et... (L'interprète n'a pas bien entendu).

23 M. le Président (interprétation): Vous devriez être en mesure de répondre

24 à la question. Ce qu'on laisse entendre, c'est qu'on a tiré. Est-ce qu'on

25 a ouvert le feu sur la JNA? Vous dites que ce n'est pas possible, mais je

1 vous pose quand même la question: est-ce qu'on a ouvert le feu sur la JNA

2 pour provoquer la JNA?

3 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai toujours fui

4 les provocations, pas parce que j'aimais l'agresseur mais parce que je

5 n'avais pas les moyens. Et les cessez-le-feu, pour moi et pour la

6 population locale, cela signifiait, en tout et pour tout, une journée de

7 vie en plus. Donc je serais irresponsable et je manquerais de sérieux si

8 je m'aventurais à provoquer le lion sans pour autant avoir de quoi

9 m'opposer à celui-ci.

10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic, je suis tout à fait

11 certain qu'à vos yeux, les choses ont été véritablement telles que vous

12 les présentez, mais pour les metteurs en scène de ce conflit, il n'en a

13 pas été ainsi.

14 Mais ce que je voudrais vous demander, c'est de profiter de cette

15 opportunité pour nous pencher sur les cartes. Vous avez montré tout à

16 l'heure ces cartes et je voudrais que vous fassiez un commentaire sur ce

17 que j'ai ici. J'ai en ma possession une carte des plus détaillées de la

18 vieille ville de Dubrovnik. On y a inscrit plusieurs numéros. Et je

19 demanderai à M. l'Huissier…

20 Je vous demanderai aimablement, Monsieur l'Huissier, de montrer les

21 numéros que je vais indiquer lorsque je les indiquerai.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Peut-on avoir un plan rapproché de la

24 carte afin que le témoin voie ce qui est représenté?

25 (La Greffière d'audience s'entretient avec le service technique.)

1 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

2 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous voyez sur la carte certains

3 endroits sur lesquels sont apposés des chiffres surlignés en vert?

4 M. Marinovic (interprétation): Je vois la Vieille Ville…

5 M. Milosevic (interprétation): Je demande à l'huissier s'il voit ces

6 chiffres, afin qu'il puisse vous les montrer.

7 M. le Président (interprétation): Oui, apparemment il est en mesure de

8 voir.

9 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Voici donc un plan de la Vieille

10 Ville.

11 Au point 1, est-ce que vous pourriez, Monsieur, indiquer le point 1?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Vous avez quatre mortiers de 82 millimètres placés en ce lieu, à côté de

14 ce qu'on appelait la "muraille de Chine", en direction de Pile. Je vous

15 explique ce que sont ces endroits, puis je vous demanderai une réponse; de

16 cette façon, nous pourrons les aborder d'un seul coup et nous gagnerons du

17 temps.

18 Point 2: vous avez votre poste d'observation au beffroi ou dans la tour du

19 monastère franciscain.

20 Point 3: c'est le marché au poisson, ainsi que le café de la ville. Vous

21 avez une mitrailleuse antiaérienne puis une autre mitrailleuse, ainsi

22 qu'un groupe de membres appartenant au Corps de la Garde nationale; ce

23 groupe comptait 15 ou 20 hommes.

24 Point 4: vous avez un mortier de 82 millimètres sur la tour sud

25 surplombant la mer.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Point 5: vous avez un canon antiaérien de 20 millimètres, qui se trouve

3 dans la tour de la forteresse Saint Lucas.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Point 6: de temps en temps, il y avait ce que vous appeliez un "Charlie"

6 -c'est aussi un mortier-, qui venait de la direction de la tour Sainte

7 Marie.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Point 7: là, nous sommes dans le port de Ploce. Il y avait des munitions

10 qui étaient fournies par cet endroit en direction de la Vieille Ville.

11 Est-ce que tout ce que je viens de dire est exact, Monsieur Marinovic?

12 M. Marinovic (interprétation): Je ne sais pas qui vous a montré ces lieux.

13 En tout cas, tout est inexact. Tout ceci vous a été inventé.

14 Je reconnais qu'il y avait un observateur armé d'une arme en ville, ainsi

15 que des policiers armés de pistolets, mais ça défie la logique et le sens

16 du maniement des armes.

17 Il y a des remparts de pierre, il est impossible d'utiliser un mortier

18 dans de telles circonstances. Ça, c'est une première chose.

19 Et puis -et ceci sera d'ailleurs corroboré par tous les observateurs qui

20 étaient présents sur place-, cet ancrage dans le vieux port a permis

21 d'avoir un lien, une liaison directe avec Zarkovica. Là aussi, c'est

22 contraire à la logique. Pendant toute la durée du blocus naval, votre

23 bâtiment se trouvait entre Lokrum et le vieux port; c'est donc illogique!

24 J'aurais pris quoi pour cible avec ce canon placé dans la Vieille Ville?

25 Même si j'étais le plus grand des amateurs, jamais je ne placerais un

1 mortier ni un canon ni un "Charlie" -comme vous l'appelez- dans la Vieille

2 Ville; parce que la Vieille Ville, c'est un lieu sacré, pas seulement pour

3 moi, mais pour tout le pays où je suis né.

4 M. le Président (interprétation): Un instant. Tirons ceci au clair, parce

5 qu'il faut donner l'occasion au témoin de répondre à vos questions.

6 Mon Général, je vous demande une précision: y avait-il un mortier ou un

7 canon ou un engin antiaérien qui aurait été placé dans la Vieille Ville,

8 comme c'est allégué par l'accusé?

9 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Président, non! Dans la Vieille

10 Ville, je dis qu'il est possible qu'il y ait eu entrée d'un policier ou

11 d'un soldat, dans cette Vieille Ville, armé d'un fusil, mais il n'y avait

12 aucun engin de gros calibre. Et en tout cas pas de canon ni de mortier. La

13 position la plus proche de la Vieille Ville qui aurait été ainsi investie,

14 c'est celle de Gradac, et à vol d'oiseau...

15 M. Milosevic (interprétation): Ne nous attardons pas trop sur ce point,

16 Monsieur Marinovic. Vous, vous affirmez que tout ce que j'ai dit est

17 inexact et que personne n'a ouvert le feu depuis Dubrovnik sur l'armée?

18 M. Marinovic (interprétation): Mais l'armée n'était pas si près que cela

19 de la Vieille Ville, elle était trop loin pour pouvoir tirer depuis la

20 Vieille Ville. C'est une première chose.

21 Mais en plus, et ceci sera confirmé par tous les observateurs, ce n'était

22 pas possible.

23 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur Marinovic. Examinons

24 maintenant une carte plus grande.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Milosevic.

2 Monsieur l'Huissier, veuillez remettre la première carte à l'accusé. Si

3 l'huissier s'en sort avec toutes ces cartes se trouvant sur le chevalet.

4 M. Milosevic (interprétation): Allez-vous verser cette carte au dossier?

5 M. le Président (interprétation): Mais elle est sans aucune utilité,

6 puisque le témoin ne reconnaît rien sur cette carte.

7 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Est-ce que vous pouvez examiner

8 le verso de cette carte? Oui, oui, le verso, l'arrière de la carte. Est-ce

9 qu'on peut le voir?

10 (Intervention de l'huissier, aidé par la Greffière d'audience.)

11 Monsieur Marinovic, on le voit clairement sur cette carte, même si je vais

12 demander à M. l'Huissier de nous montrer le point vert. Ces points verts

13 ne se voient pas bien à l'écran; ils sont moins visibles que les points en

14 rouge. Nous n'avons pas la même réaction technique à la couleur. Les

15 points rouges, d'après… points ou lignes rouges, d'après cette carte,

16 montrent les positions occupées par la JNA; alors qu'en vert, vous avez

17 les positions de vos forces à vous. Est-ce que ceci est exact, correct?

18 M. Marinovic (interprétation): Je dois admettre que je ne vois pas les

19 couleurs; pas très bien. Je ne suis donc pas sûr de ce que je vois.

20 M. le Président (interprétation): …

21 M. Marinovic (interprétation): Maintenant, ce que vous montrez, là, j'en

22 suis sûr.

23 M. Milosevic (interprétation): Est-ce qu'il est dès lors clair que,

24 puisque la JNA s'était déployée dans l'arrière-pays de Dubrovnik, qu'il

25 n'était pas logique, au plan militaire, qu'il y ait effectivement une

1 offensive -celle qu'on a alléguée- par la JNA vers le nord? Ce n'était pas

2 logique que la JNA investisse Dubrovnik, la capture?

3 M. Marinovic (interprétation): A mon avis, il fallait obtenir le contrôle

4 de Dubrovnik pour trois raisons. Il y avait une raison militaire, une

5 raison politique, mais aussi une raison économique. Sous l'angle

6 militaire, j'entends.

7 L'armée, quelle qu'elle ait été, n'aurait pas pu se permettre de tenir une

8 ligne aussi longue alors qu'elle voulait effectuer une liaison avec le

9 Corps de Knin et avec Dubrovnik, qui aurait été au milieu de cette ligne.

10 Aucun stratège militaire ne l'aurait accepté; cela aurait été comme une

11 épine dans le pied, si vous voulez.

12 Autre chose: l'accusé le sait pertinemment, Nis est trois ou quatre fois

13 plus grande que Dubrovnik, mais personne ne connaît Nis, alors que tout le

14 monde, le monde entier connaît la ville de Dubrovnik. L'accusé le sait sur

15 le plan politique.

16 Il fallait -là, c'est la troisième raison- politiquement parvenir à créer

17 cette ligne imaginaire, cet axe allant par Virovitica, Karlovac et

18 Karlobag. Il n'était autorisé d'avoir aucune oasis, si vous voulez, aucun

19 point qui serait resté en dehors sur cette ligne.

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic, ne pensez-vous pas que,

21 précisément pour des raisons économiques, politiques et militaires, si on

22 conjugue ces trois raisons, elles auraient milité contre l'occupation de

23 Dubrovnik? Elles n'auraient sûrement pas milité en faveur de l'occupation

24 de la ville?

25 Mais dites-moi quand même ceci: est-ce qu'on voit ici le déploiement de

1 vos forces aux alentours de Dubrovnik également, dans la région plus vaste

2 que la seule ville, ou encore dans la Vieille Ville, à l'intérieur même de

3 Dubrovnik?

4 Je vais demander à M. l'Huissier de placer cette carte-ci sur le chevalet.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Soyons brefs. Pourriez-vous simplement indiquer l'emplacement de la

7 Vieille Ville, afin que tout le monde la voie? Pour le reste, tout le

8 reste, c'est la ville de Dubrovnik dans sa totalité.

9 Est-il exact de dire, Monsieur Marinovic, que par exemple l'hôtel

10 "Dubrovnik" ou plutôt l'hôtel "Président" de Dubrovnik -c'est le point n°1

11 qu'on voit-, l'hôtel "Président" était un lieu où avaient été positionnées

12 des forces militaires?

13 M. Marinovic (interprétation): Vous parlez de l'hôtel "Président"? Je n'ai

14 pas entendu clairement.

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, oui. Oui, oui, c'est l'hôtel

16 "Président" de Dubrovnik. C'est le point n°1. D'après mes informations, le

17 rez-de-chaussée de ce bâtiment, mais aussi le premier étage étaient

18 occupés par l'armée. Et aux étages supérieurs se trouvaient logés les

19 réfugiés.

20 Vous avez maintenant le point 2, c'est l'hôtel "Neptune".

21 M. le Président (interprétation): Examinez les hôtels l'un après l'autre.

22 Tenez compte du témoin.

23 Mon Général, pourriez-vous nous donner des renseignements à propos de

24 l'hôtel "Président"? Est-ce que l'armée y était basée, comme l'allègue

25 l'accusé?

1 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 il y avait des réfugiés qui avaient été logés à l'hôtel "Président". Quant

3 à l'hôtel "Neptune", on avait l'entrepôt de vivres du Corps de la Garde

4 nationale croate. Et c'est là que les soldats prenaient leurs repas leurs

5 repas, matin, midi et soir.

6 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Nous n'allons pas fournir des

7 explications pour chacun des points. Dites-nous, par conséquent, dans tout

8 ceci, ce qui n'est pas exact. Nous avons un premier point à l'hôtel

9 "Président". C'est là que vous aviez basé, vous aviez votre base?

10 Réponse: Non, non, non, nous n'avions pas de base à l'hôtel "Président".

11 Ce n'est-ce pas là que nous avions notre base.

12 Question: Fort bien. Donc vous avez répondu par la négative. Prenons le

13 point suivant, l'hôtel "Neptune"?

14 Réponse: C'est là que se trouvait baser la logistique, les vivres. C'était

15 un endroit pour les repas.

16 Question: Fort bien. Point 3: vous avez le camp "Solitudo".

17 Réponse: C'est là qu'il y avait une position de mortier.

18 Question: Hôtel "Kompas" se trouvant à Lapad?

19 Réponse: C'est là qu'étaient logés les réfugiés.

20 Question: Il n'y avait donc pas de forces navales croates ni d'autres

21 effectifs là?

22 Réponse: C'est là que venaient accoster les engins à moteur, les bateaux à

23 moteur. C'était une marina, un port de plaisance, mais il y avait

24 uniquement à cet endroit le quartier général de la défense civile.

25 Question: En d'autres termes, ce n'était pas une unité militaire?

1 Réponse: Non.

2 Question: Qu'en est-il du point suivant, le point 5? Le club de yachting

3 "Orsan"? Est-ce que là vous aviez aussi une position ou une base pour vos

4 forces?

5 Réponse: On y trouvait des bateaux à moteurs qui établissaient la

6 communication pendant le blocus de la ville. Grâce à cet endroit, il était

7 possible de communiquer avec la ville qui trouvait assiégée, mais il n'y

8 avait pas d'effectifs à cet endroit. Il y avait uniquement des engins, des

9 bateaux à moteur qui étaient mouillés à cet endroit.

10 Question: Fort bien. Qu'en est-il du point 6, l'hôtel "Zagreb"? Il y avait

11 même une partie du QG, n'est-ce pas, un QG, une partie de la police

12 militaire qui y était logée, n'est-ce pas?

13 Réponse: C'est exact. Pendant tout 1981, n'est-ce pas.

14 Question: Donc c'est exact?

15 Réponse: Mais vous n'avez pas réussi à toucher ce lieu.

16 Question: Moi, je n'ai rien touché, Monsieur Marinovic. Il y a un autre

17 hôtel, l'hôtel "Sumatra", point 7.

18 Réponse: Non, c'est l'hôtel Sumarti ou Sumartin… "Sumratin". Oui, c'est là

19 que se trouvait la police militaire.

20 Question: Ah! La police militaire s'y trouvait, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, mais il n'a pas été endommagé, il est resté intact ce

22 bâtiment.

23 Question: Je ne vous indique pas en ce moment les endroits où vous avez

24 été touché, je vous pose des questions à propos du déploiement de vos

25 propres forces. Est-ce que vos effectifs se trouvaient aussi à l'hôtel

1 "Komodor", point 8?

2 Réponse: Ces deux hôtels se jouxtent. Donc je suppose que s'ils dormaient

3 dans un hôtel, ils prenaient leurs repas dans l'autre.

4 Question: Donc vous aviez des forces aussi à l'hôtel "Komodor"?

5 Réponse: Mais, je le répète, s'ils dormaient dans l'un des deux hôtels,

6 ils prenaient leurs repas dans l'autre.

7 Question: Fort bien. Et qu'en est-il de l'hôtel "Palas" de Dubrovnik, le

8 point 9? Est-ce que vous y aviez aussi des effectifs?

9 Réponse: Il y avait cette flottille de bateaux rapides. Ils étaient 12 ou

10 15 peut-être.

11 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que ceci faisait partie de

12 l'armée? Est-ce qu'il y avait des soldats?

13 M. Marinovic (interprétation): Non, non, il n'y avait pas d'armée et pas

14 de soldats. C'étaient des héros, des braves qui s'y trouvaient.

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais tirer quelque chose au

16 clair. Mon Général, nous parlons de quelles dates ici? Du moment où ces

17 différentes forces armées étaient présentes à l'extérieur de Dubrovnik?

18 M. Marinovic (interprétation): 10 et 11 octobre, novembre, décembre,

19 janvier, février, mars et même avril. Jusqu'en avril 1992.

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, il y a un instant vous avez

21 demandé à Marinovic s'il y avait des forces à ces endroits, sur ces

22 positions à l'extérieur de Dubrovnik. Mais aucune de ces positions ne se

23 trouve à l'extérieur de Dubrovnik, ce sont toutes des positions se

24 prouvant à l'intérieur.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je précise que c'étaient des

1 endroits qui se trouvaient à Dubrovnik, mais à l'extérieur de la Vieille

2 Ville. C'est tout à fait exact. Mais il faut voir le temps qui passe. Il

3 faudra changer de cassette bientôt, dans un instant. Vous nécessitez

4 encore combien de temps pour votre contre-interrogatoire de ce témoin?

5 M. Milosevic (interprétation): Il est très difficile d'évaluer le temps

6 qui me sera nécessaire à ce moment-ci puisque, vu l'état de santé de

7 Marinovic, je ne sais pas combien de temps il peut répondre à mes

8 questions. Je veux respecter son état de santé.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons nous enquérir auprès du

10 Général.

11 Mon Général, voici ce qui se passe: il nous faudra à un moment donné faire

12 une petite pause, dans quelques minutes, pour changer de cassette. Mais

13 nous pourrions faire une pause plus longue, si vous le souhaitez. Il nous

14 a cependant été indiqué que vous pouviez témoigner pendant pratiquement

15 une heure vu votre état de santé. Or, votre déposition a déjà duré une

16 heure un quart. L'accusé a encore quelques questions à vous poser mais

17 nous sommes tributaires de votre état de santé, de ce que vous ressentez.

18 Est-ce que vous voudriez faire une pause avant de poursuivre ou est-ce que

19 vous en avez assez?

20 M. Marinovic (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais

21 poursuivre sans faire de pause. Je ne sais pas à quel comment je vais me

22 trouver mal, mais pour le moment ça va, c'est supportable.

23 M. le Président (interprétation): Poursuivons pendant encore 20 minutes.

24 Est-ce que ceci serait possible?

25 (Les Juges se consultent sur le siège.)

1 Nous allons maintenant changer les cassettes, et puis nous poursuivrons 20

2 minutes encore.

3 (La Greffière d'audience s'entretient avec la Chambre.)

4 M. Milosevic (interprétation): Vingt minutes ne suffiront pas pour en

5 terminer.

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes prêts. J'aurais dû demander

7 aux interprètes. Vous avez travaillé une heure un quart, donc pas tout à

8 fait une heure et demie; est-il possible de poursuivre encore un quart

9 d'heure? Est-ce possible?

10 Les interprètes: Oui.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous avez encore 20

12 minutes, Monsieur Milosevic.

13 Mon Général, si vous vous sentez dans l'impossibilité de poursuivre,

14 n'hésitez pas à nous le dire. Nous en tiendrons compte bien entendu. Si

15 vous sentez que vous devez terminer, dites-le nous. Mais voyons comment

16 cela va se passer.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, c'est trop peu de temps

18 franchement, mais je respecte parfaitement l'état de santé qui est celui

19 de M. Marinovic. Mais n'oubliez pas non plus qu'à toutes fins utiles, les

20 conditions présidant à ce contre-interrogatoire sont loin d'être idéales

21 vu l'importance du témoin.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, on a fait du mieux que l'on a

23 pu. Poursuivons.

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Marinovic, point 10: la "villa

25 Rasica", le vieux bâtiment ainsi que le bâtiment adjacent, est-ce que ces

1 lieux ont été également transformés en caserne?

2 M. Marinovic (interprétation): C'est là que se trouvait logé le Corps de

3 la garde nationale croate. Il y avait 87 personnes logées à cet endroit,

4 et cela a été le nouveau noyau dur de la 163e Brigade.

5 Question: Donc vous répondez par l'affirmative. Point 11: hôtel "Petka",

6 une partie des effectifs de la police ainsi que son commandement?

7 Réponse: Non.

8 Question: Il n'y avait rien à "Petka"?

9 Réponse: Pas la police, en tout cas. Quand les unités venaient pour la

10 relève, c'était un point de transit, un logement provisoire avant qu'ils

11 ne prennent leur service, mais ce n'était pas pour la police.

12 Question: Donc c'était pour l'armée, pas la police, peu m'importe de quel

13 élément il s'agit.

14 Qu'en est il de l'hôtel "Stadion"?

15 Réponse: On y avait des éléments de logistique et des quartiers réservés

16 aux unités du génie.

17 Question: Qu'en est-il de l'hôtel "Belvédère"? Il y avait des réfugiés

18 aussi et des soldats à cet endroit?

19 Réponse: Non, non, pas de soldats, et même pas non plus de réfugiés. En

20 effet, ils avaient été amenés de cet endroit parce que le bâtiment se

21 détériorait rapidement.

22 Question: Examinez maintenant la totalité de la carte, la carte qui nous

23 montre l'ensemble de Dubrovnik. Et il y a une ligne en pointillés. Vous

24 connaissez bien les annotations militaires. Est-ce que les lignes en

25 pointillés montrent les champs de mines?

1 Réponse: C'est exact.

2 M. Milosevic (interprétation): Puis il y a une première zone, avec le

3 "Palas", la "villa Rasica", l'hôpital de Gorica, l'hôpital urbain de

4 Gorica. Ce sont les zones se trouvant à l'intérieur de ces lignes en

5 pointillés et on trouve aussi le centre de formation de l'armée. Il y

6 avait aussi un engin "Samohotka", un engin autopropulsé; c'était un

7 véhicule autopropulsé. Et c'étaient des zones interdites, n'est-ce pas?

8 C'est une zone que l'on voit à l'intérieur de cette ligne en pointillé.

9 M. Marinovic (interprétation): Vous m'entendez?

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on est coupé?

11 Faites une nouvelle tentative, Monsieur Milosevic, j'ai l'impression que

12 la dernière n'a pas été très fructueuse.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous m'entendez, Monsieur Marinovic?

14 M. Marinovic (interprétation): Je vous entends.

15 M. Milosevic (interprétation): Donc pouvez-vous me dire si ce sont bien

16 les champs de mine, les zones interdites qui figurent sur cette carte, et

17 si l'on voit également les lignes prévues pour les positions de défense,

18 les positions des mortiers, les positions des pelotons chargés de ces

19 mortiers? Pouvez-vous nous dire simplement où se trouvaient les armes en

20 question? Les mortiers, par exemple, est-ce simplement un petit signe

21 arrondi vers le haut qui indiquait la présence d'un mortier? Mais vous

22 connaissez mieux tous ces codes, vous êtes un militaire professionnel.

23 M. Marinovic (interprétation): La batterie de mortier… en fait, ce n'était

24 pas une batterie, c'était un peloton qui était dans le parc Bogisica et à

25 Babin Kuk, au camping.

1 Question: Très bien. Mais je vois que vous avez bonne mémoire, donc

2 pouvez-vous nous dire quelles étaient les pièces qui étaient déployées et

3 à quel endroit, afin que je n'aie pas à vous poser de questions?

4 Réponse: Deux mortiers de 82 millimètres et un mortier de 120 dans le parc

5 de Bogisica; c'est à un kilomètre au nord-est de l'hôtel "Impérial". Et

6 puis, il y avait deux mortiers de 120 et deux mortiers de 82 dans le

7 camping de Babin Kuk; un mortier de 82 et un mortier de 60, ainsi que six

8 autres mortiers à Cepikuce. C'étaient tous les mortiers dont nous

9 disposions. Et puis, les lance-roquettes…

10 Est-ce que vous m'entendez en fait?

11 Question: Absolument!

12 Maintenant, je n'entends plus rien.

13 Je vais vous faciliter la tâche, Monsieur Marinovic. Je lis la quinzième

14 page de votre déclaration.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Parce que, si l'on fait le total de tout ce que vous venez de

17 dire, combien aviez-vous de canons antiaériens?

18 Réponse: De quel calibre?

19 Question: Tous les canons. Mais je parle simplement des canons

20 antiaériens.

21 Réponse: Il y en avait 10 de 20 sur 3, et 2 de 20 sur 1.

22 Question: Donc vous disposiez de 10 canons antiaériens, c'est bien cela?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Et comme vous le savez, ces canons sont très puissants

25 lorsqu'ils s'attaquent à des cibles terrestres?

1 Réponse: On peut viser des cibles terrestres à mille mètres de distance.

2 Question: Avec ces canons?

3 Réponse: Oui, oui, mais on vise des bunkers ou des véhicules légèrement

4 blindés.

5 Question: Monsieur Marinovic, moi, j'ai fait mon service militaire à

6 Zadar, dans les rangs des officiers de réserve et dans une division

7 d'artillerie PR.

8 Réponse: Eh bien, ils vous ont donc enseigné tout cela, que l'on vise des

9 bunkers ou des véhicules blindés?

10 Question: Très bien. Donc vous aviez 10 canons antiaériens?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Combien aviez-vous de mortiers?

13 Réponse: Mais quels mortiers?

14 M. Milosevic (interprétation): De tous calibres: 82, 120, 60. Tout

15 compris. Quand un obus tombe au milieu d'un groupe de soldats, les soldats

16 meurent, quel que soit le calibre du mortier.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez nous aider en nous donnant

18 le total, je vous prie?

19 (La Greffière d'audience s'entretient avec le Président.)

20 Apparemment, il y a un problème sur la ligne.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre 20 minutes.

23 (L'audience, suspendue à 11 heures 38, est reprise à 12 heures 10.)

24 M. le Président (interprétation): Général, mon Général, vous allez bien?

25 Vous pourrez encore nous consacrer quelques minutes, un quart d'heure à

1 peu près, pour les questions de l'accusé. Après quoi, on vous posera sans

2 doute encore quelques petites questions. Cela ira?

3 M. Marinovic (interprétation) Monsieur le Président, tout va bien.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la

5 parole.

6 M. Milosevic (interprétation): Donc, Monsieur Marinovic, pouvons-nous en

7 terminer sur le sujet de vos positions et des positions où se trouvaient

8 les pièces d'artillerie. Le calcul que j'ai fait, si on le compare à votre

9 déclaration: donc 10 canons antiaériens, 17 mortiers, 4 canons de 85

10 millimètres; c'est bien cela?

11 M. Marinovic (interprétation): Exact.

12 M. Marinovic (interprétation): Et nous avons vu, dans la note

13 d'information provenant du Gouvernement de la République de Croatie, quels

14 étaient les effectifs présents, n'est-ce pas?

15 M. le Président (interprétation): Non, non, c'est un point contesté.

16 Passez à autre chose, je vous prie.

17 M. Milosevic (interprétation): Très bien, mais dans ces conditions, si

18 l'on tient compte de tout ce qui vient d'être dit, est-il permis de dire

19 que Dubrovnik était démilitarisée avant que ne survienne un quelconque

20 incident?

21 M. Marinovic (interprétation): Monsieur, les incidents avec recours aux

22 armes ont commencé le 23 septembre ou disons le 24 septembre. Et c'est moi

23 qui ai fait venir les canons de la caserne de Korcula, le 26 septembre.

24 J'ai fait venir 4 canons et 2 lance-roquettes. Les mortiers sont arrivés

25 le 29 septembre. Nous n'avions que 4 mortiers de 82 millimètres, avant ces

1 provocations.

2 M. Milosevic (interprétation): Mais les informations fournies par la JNA

3 en public quant au fait qu'il y avait, à Dubrovnik, de très nombreuses

4 formations paramilitaires, étaient-elles inexactes?

5 Réponse: C'était de la désinformation totale.

6 Question: Mais dites-moi, j'espère que vous êtes au courant de cette

7 affaire impliquant un groupe de soldats de la JNA qui ont été tués dans le

8 secteur d'Ivanica?

9 Réponse: Je ne sais pas de quelle période vous parlez.

10 Question: Je parle du mois de septembre 1991 pour être précis.

11 Réponse: Il se trouve que c'est moi qui étais responsable d'Ivanica à ce

12 moment-là, car j'étais commandant à Trebinje; et Ivanica dépendait sur le

13 plan territorial de la région de Trebinje. A Ivanica, personne n'a été

14 tué.

15 Question: Mais dites-moi, avez-vous le moindre élément d'information au

16 sujet du nombre d'hommes de la JNA qui ont été tués en raison des actions

17 de vos forces, dans le secteur de Dubrovnik?

18 Réponse: Qui ont été tués où, s'il vous plaît?

19 Question: Dans le secteur de Dubrovnik, Monsieur Marinovic.

20 Réponse: Dans le secteur de Dubrovnik, les membres de ce qu'il est convenu

21 d'appeler "la JNA" n'ont pas été tués, il n'y a pas eu de mort. Ils

22 n'étaient pas là.

23 Question: Donc vous affirmez que les soldats de la JNA n'ont pas été tués

24 dans ce secteur de Dubrovnik?

25 Réponse: Le mot "secteur" est un mot assez vague. Que voulez-vous dire

1 exactement? Ce secteur, à votre avis, s'étend jusqu'à 500 mètres de

2 Dubrovnik, 1 kilomètre, 2 kilomètres, combien? Des hommes sont morts à

3 Zarkovica, des hommes sont morts à Bosanska, des hommes sont morts à

4 Brgat, à Zupa et à Plat.

5 Question: Mais toutes ces localités que vous venez d'énumérer ne font-

6 elles pas partie du secteur le plus proche de Dubrovnik?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et qui a tué ces hommes?

9 Réponse: Les défenseurs.

10 Question: Donc ils ont attaqué Dubrovnik?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Fort bien, Monsieur Marinovic. Dans ces conditions, nous pouvons

13 passer à quelques autres questions.

14 Est-il exact que, lorsque vous avez quitté Trebinje, vos collègues de la

15 caserne de Trebinje ont fait en sorte que vous puissiez partir sans

16 encombre, vous ont donc permis à vous-même et à votre famille de quitter

17 la JNA, de partir, vous ont fourni des moyens de transport et vous ont

18 permis de partir avec tous vos biens?

19 Réponse: Ils nous ont permis de partir sans encombre, mais ne nous ont pas

20 fourni de moyens de transport. Et je dispose d'un document qui est une

21 liste sur laquelle figure mon nom comme personne destinée à être liquidée.

22 Question: Qui est l'auteur de ce document, Monsieur Marinovic?

23 Réponse: C'est le SDS de Trebinje qui est à l'origine de ce document, le

24 Parti démocratique serbe de Trebinje.

25 Question: Vous avez appris cela en tant qu'élément d'information, c'est

1 bien cela?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Cela avait-il le moindre rapport avec l'Armée populaire

4 yougoslave?

5 Réponse: Ça, je ne peux pas l'affirmer.

6 Question: J'ai cru comprendre, à la lecture de votre déclaration, que vous

7 étiez en très bons termes avec votre commandant, le colonel… Ou plutôt

8 dans la marine, c'est un capitaine de navire de guerre, Kosta Djuric?

9 Réponse: Vous avez raison.

10 Question: Et à l'occasion, vous avez vous-même dit que vous ne souhaitiez

11 pas vous battre avec vos camarades?

12 Réponse: Non, cela, je ne l'ai pas dit et on ne me l'a pas demandé.

13 Question: Mais serait-il exact de dire, étant donné que ceci concerne la

14 période où vous avez exercé vos fonctions à Dubrovnik vous-même, que le 6

15 décembre, à partir de 6 heures du matin, les forces croates ont ouvert le

16 feu à l'artillerie et au mortier à partir de positions à Dubrovnik et en

17 direction des positions de la JNA, du bâtiment de la JNA qui était

18 commandé par un capitaine appelé Vlado Kovacevic?

19 Réponse: Non seulement cela est inexact, c'est, je dirai, ridicule. Si le

20 temps me le permet, je voudrais apporter des éclaircissements. Je dispose

21 de renseignements disant que le 4 décembre 1991 à Kupari, dans un hôtel à

22 l'est de Dubrovnik, qui avait déjà été investi par l'armée, eh bien, le 4,

23 il s'est tenu une réunion avec la participation des commandants de

24 Trebinje, de Boka; et les commandants en question procédaient à des

25 concertations pour ce qui est de savoir suivant quelle modalité il

1 convenait d'en s'emparer de Srdj.

2 En date du 5 maintenant, il y a eu une mission de reconnaissance le même

3 jour où, à Cavtat, il a été signé un accord de cessez-le-feu.

4 Le 6, à 5 heures 45, l'attaque a été lancée. Donc, la nuit a été mise à

5 profit par les effectifs de l'armée pour se rapprocher de Srdj. Et ils

6 sont arrivés à 50 mètres de Srdj, à vol d'oiseau. Ils ont déplacé, ils ont

7 mis en mouvement leur char à 6 heures du matin depuis Bosanka. Le

8 commandant était Vlado Kovacevic, surnommé "Rambo".

9 L'accusé semble oublier que son adjoint se trouve actuellement en Croatie.

10 Lui aussi s'était attaqué à Srdj et au mont à côté où tous ont été tués;

11 10 défenseurs ont été attaqués par le capitaine Lemani. Et cela est bien

12 connu par les gens de Dubrovnik, et je pense que le Tribunal en prendra

13 connaissance sous peu. Donc ce n'est pas nous qui avons commencé ou lancé

14 l'attaque, c'est plutôt la JNA qui l'a fait.

15 Question: Bien. Mais dites-moi maintenant, mon Général -parce que j'ai

16 sous les yeux, moi, le texte de l'accord que vous avez signé-, quand je

17 dis "vous", je ne pense pas à vous en personne. Je précise que cet accord

18 a été signé le 7 décembre 1991. Pour le Gouvernement de la République de

19 Croatie, c'est Davorin Rudolf qui l'a signé, ministre; puis Ivan Cifric,

20 un autre ministre; et Petar Krste, un autre ministre encore. Et du côté de

21 la JNA, le vice-amiral Miodrag Jokic est le signataire. Je ne vais pas

22 tout citer.

23 Il est précisé quelles sont les personnes présentes du côté du

24 Gouvernement de la République de Croatie, puis du côté du commandement

25 suprême des forces armées de Yougoslavie. Dans le texte ci-après, il est

1 dit que l'on entendait la chose par l'appellation "JNA".

2 L'accord précité dit: "Conformément à l'accord signé à Genève, le 23

3 novembre 1991, signé par le Président de la République de Croatie, Dr

4 Franjo Tudjman, et le secrétaire fédéral à la Défense nationale, le

5 général Veljko Kadijevic, les parties en présence sont tombées d'accord

6 pour aboutir à l'accord qui suit."

7 Puis, on donne le texte de l'accord qui précise que les parties en

8 présence sont d'accord pour respecter dans son intégralité l'accord de

9 cessez-le-feu sur le territoire entier des municipalités de Metkovic et

10 Dubrovnik.

11 Il précise aussi qu'il ne sera pas lancé d'attaque armée de quelque nature

12 que ce soit, et qu'il n'y aura pas de mouvement de troupes en direction de

13 la partie adverse, et qu'il n'y aura ni intervention sur terre, sur mer,

14 ainsi que dans les airs; comme cela est précisé. A cet effet, les

15 commandements appropriés se chargeaient de donner des instructions

16 précises, et au plus tard, avant 18 heures de la journée du 7 décembre. Il

17 est ensuite question des commissions chargées des différents secteurs, et

18 ainsi de suite.

19 Je voudrais que vous me disiez si vous aviez eu connaissance de cet

20 accord?

21 Réponse: Oui. Et c'est partant de cet accord qu'il a été mis en place une

22 ligne téléphonique -disons… appelons-la "rouge"- pour que les malentendus

23 et les provocations ne dégénèrent pas en conflit.

24 Question: Bien. Est-ce que ce que j'ai obtenu comme information est exact

25 ou pas, à savoir qu'en dépit de l'accord en question, votre partie à vous

1 a poursuivi ses provocations armées à l'égard de la JNA?

2 Réponse: Je crois que l'on vous a mal préparé ce texte. Non seulement

3 c'est une invention de toutes pièces, mais c'est un mensonge pur et

4 simple.

5 Question: Bon. Mais y a-t-il eu des tirs en date du 6?

6 Réponse: Oui. C'est à 6 heures 45 qu'a été lancée l'attaque sur Srdj.

7 Question: Mais ces positions n'allaient-elles pas de Zarkovica en passant

8 par le mont Bosanka pour arriver Srdj, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, d'un côté. Mais de Zec à Strincera jusqu'à Srdj. Il n'y a

10 que Srdj comme site à être encore libre à ce moment-là.

11 M. Marinovic (interprétation): Mais ne savez-vous pas que, suite à des

12 interventions de la part de vos forces à vous, il a été tué cinq membres

13 de la JNA. Je souligne une fois de plus "JNA". Par exemple, parmi eux, il

14 y avait un soldat du groupe ethnique hongrois. Plusieurs...

15 M. le Président (interprétation): Vous devez en terminer, Monsieur

16 Milosevic. Vous avez disposé d'un temps supérieur à celui qui vous était

17 imparti au départ. Vous avez encore le temps de poser deux questions.

18 Excusez-moi de vous avoir interrompu, mon Général. Pourriez-vous nous dire

19 si cinq membres de la JNA ont été tués ou pas?

20 M. Marinovic (interprétation): Moi je suis au courant pour trois soldats;

21 deux d'entre eux étaient originaires de Podgorica et le troisième était

22 originaire de Kumbor, il était joueur de water-polo. Les deux qui venaient

23 de Podgorica portaient des gilets pare-balles. Ce qui indique le fait

24 qu'il s'agissait là d'une unité spéciale.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je regrette beaucoup le fait

1 de ne pas avoir suffisamment de temps pour interroger le témoin comme je

2 l'entendais. Je me propose de lui poser quelques questions encore.

3 Général, dans votre déposition, vous indiquez que le démantèlement de la

4 Yougoslavie a véritablement commencé lorsque vous êtes entré à Trebinje en

5 1990. Et ceci, jusqu'à votre démission de la JNA qui s'est faite en 1991?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Mais qui a entamé ce démantèlement de la Yougoslavie, Général,

8 cette désintégration de la Yougoslavie?

9 Réponse: Celui-là même qui, en public, à plusieurs reprises a précisé que

10 les terres serbes étaient là partout où il y avait des tombes serbes.

11 Question: Fort bien. Monsieur Marinovic, pensez-vous donc que ce qui s'est

12 passé a quelque chose à voir avec la sécession armée opérée par la

13 Croatie?

14 Réponse: Je ne serais pas d'accord pour qualifier cela de "sécession

15 armée". La Croatie avait même proposé une option autre que l'ex-Serbie n'a

16 pas accepté.

17 M. Milosevic (interprétation): Bien. Ne nous aventurons pas davantage dans

18 les questions politiques, parce que ce n'est pas vous que je vais

19 interroger sur ces questions-là. Il y aura maintes autres occasions d'en

20 discuter avec d'autres témoins.

21 Je voudrais que vous m'expliquiez, pour votre part, ce qui se trouve en

22 page 3. Vous y précisez que la JNA a renforcé ses mesures de sécurité aux

23 fins de se mettre à l'abri de menaces ou de périls éventuels; que c'est

24 vous qui avez donné l'ordre à l'époque, en votre qualité de commandant de

25 la garnison de Trebinje, pour ce qui est de la prise de mesures visant à

1 sécuriser bon nombre de sites stratégiques. Et, conformément à cela, vous

2 avez déployé des hommes, des effectifs pour assurer le gardiennage

3 d'équipement militaire sur les territoires qui étaient placés sous votre

4 responsabilité. Est-ce bien exact?

5 M. Marinovic (interprétation): C'est exact.

6 M. le Président (interprétation): Je vous demande de mener à terme ce

7 contre-interrogatoire, et je vous autorise encore une question.

8 M. Milosevic (interprétation): Je vais donc mettre deux questions en une

9 seule. Pouvez-vous, Monsieur, nous déterminer, nous délimiter avec

10 davantage de précision la date à laquelle cet ordre a été donné, et quels

11 sont les menaces ou périls qui menaçaient la JNA? D'où venaient ces périls

12 à l'égard de la JNA?

13 M. Marinovic (interprétation): Je ne sais pas vous dire quelle a été la

14 date exacte. Ce que je puis vous dire, c'est qu'il s'agissait déjà du

15 printemps 1991. Les ordres me parvenaient du commandement supérieur, à

16 savoir du commandement du secteur militaire maritime de Boka.

17 Il s'agissait de prendre des mesures aux fins de protéger les entrepôts,

18 les arsenaux. D'autant plus qu'à Trebinje, en juillet 1991, il a saisi un

19 camion plein d'armes provenant de Danilov Grad ou plutôt de Spuz, des

20 arsenaux de Spuz au Monténégro qui étaient censés parvenir au SDS de

21 Trebinje, en Herzégovine de l'Est -pour être tout à fait précis. Cela

22 témoignait de la nécessité de renforcer les mesures de sécurité, d'autant

23 plus que les armes en provenance de la Défense territoriale de Ljubinje,

24 de Trebinje et de Dubrovnik se trouvaient dans mes arsenaux et placées

25 sous ma responsabilité.

1 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que je peux poser juste une question

2 encore?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Etiez-vous au courant du fait, notamment à

5 ce moment-là, que toutes les casernes en Croatie se trouvaient bloquées,

6 voire assiégées ou, encore mieux, assaillies par des formations armées

7 variées appartenant à la République de Croatie?

8 M. Marinovic (interprétation): J'ai suivi cela dans la presse et dans les

9 médias.

10 M. le Président (interprétation): Mon Général, est-ce que vous vous sentez

11 suffisamment bien pour répondre à quelques questions supplémentaires

12 qu'auraient éventuellement les avocats?

13 M. Marinovic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, vous avez la

15 parole.

16 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Gojko

17 Marinovic.)

18 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, je vous remercie.

19 Monsieur Poljanic, je voudrais vous poser des questions sur des éléments

20 dont vous avez parlé dans votre déposition auprès des enquêteurs, que vous

21 avez faite le 2, 4, 6, 7 août, et le 20 septembre de l'an 2000. Vous avez,

22 je pense, pris lecture de cette déposition. Vous avez ce texte sous les

23 yeux?

24 M. Marinovic (interprétation): Oui.

25 Question: Y a-t-il là quoi que ce soit, dans la déposition en question,

1 que vous jugeriez mal noté dans ces textes?

2 Réponse: Il n'y a que le fait que je m'appelle Marinovic et non pas

3 Poljanic.

4 Question: Oui, je m'excuse, j'avais d'autres documents sous les yeux. Donc

5 vous avez lu cela. Pensez-vous qu'il y ait eu quelque chose d'erroné par

6 rapport à ce que vous avez dit?

7 Réponse: J'ai pris lecture et je n'ai rien noté qui dérogerait de façon

8 notable de ce que j'ai dit.

9 Question: Donc n'est-il pas exact de dire que vous avez quitté la JNA le

10 17 septembre 1991?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Est-il exact de dire que vous êtes arrivé à Dubrovnik après le

13 20 septembre 1991? Si tant est que vous seriez en mesure de nous indiquer

14 aussi à quelle date vous êtes arrivé à Dubrovnik.

15 Réponse: Le 20 pour être précis, à 13 heures et quelques.

16 Question: Est-il exact de dire que, tout de suite après, vous avez le

17 maire, M. Pero Poljanic?

18 Réponse: Non, pas tout de suite. Mais le soir même.

19 Question: Serait-il exact de dire que c'est avec lui que vous avez établi

20 une liste de nécessités que vous avez transmise à Zagreb; et, parmi les

21 choses que vous avez demandées, il y avait des fusils, des canons

22 antiaériens et des uniformes?

23 Réponse: C'est exact; lorsque j'ai vu qu'ils n'avaient rien.

24 Question: Bien. Est-il exact aussi de dire que ce que vous saviez vous le

25 communiquiez à Poljanic, lorsqu'il allait notamment aux négociations?

1 Réponse: Ce dont il avait besoin pour négocier, oui.

2 Question: Etait-il au courant des effectifs que vous aviez sous votre

3 commandement?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et est-il exact de dire que Krste Petar se trouvait à Dubrovnik

6 à ce moment-là, en sa qualité de représentant du Gouvernement?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etait-il au courant du nombre des effectifs?

9 Réponse: Non.

10 Question: Mais quand il est arrivé, lui, n'est-il pas vrai de dire qu'il

11 avait amené un camion de mines et d'explosifs?

12 Réponse: Oui. Des mines.

13 Question: Oui, précisément, des mines. Sont-ce là les mines dont vous

14 parlez en page 25 de votre déposition, où vous dites: "Nous avions en tout

15 et pour tout 250 mimes antichars. Nous avons creusé des trous de 50

16 centimètres sur 50, en surface de la route, et nous avons placé ces mines

17 dans certains de ces trous. Et nous avons creusé d'autres trous autour à

18 100 mètres autour, pour créer l'impression que nous avions miné la

19 totalité de la route"?

20 Réponse: C'est précisément ce que nous avons fait.

21 Question: Et vous avez fait ça du Monténégro jusqu'à Dubrovnik?

22 Réponse: Non, non.

23 Question: Mais quoi, alors?

24 M. Tapuskovic (interprétation): Nous avons fait cela sur la route

25 nationale ou sur les hauteurs de la route. Donc entre Zarkovica et

1 Mokosica.

2 M. Marinovic (interprétation): Pouvez-vous expliquer à l'intention de la

3 Chambre ce que vous avez dit?

4 Vous avez précisé qu'à proximité de Dubrovnik, vous n'aviez que 87 membres

5 des ZNG et que, le 1er octobre, vous en aviez déjà 670, des hommes, qui

6 étaient placés sous votre commandement. Comment pourriez-vous expliquer

7 qu'en une dizaine de jours seulement, vous ayez eu une augmentation de

8 cette taille?

9 (Interruption du Président.)

10 M. le Président (interprétation): Apparemment, le témoin a quelque

11 difficulté à vous suivre.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Est-ce que vous m'entendez, Monsieur

13 Marinovic?

14 M. Marinovic (interprétation): ...

15 M. le Président (interprétation): Entendez-vous l'avocat?

16 M. Marinovic (interprétation): ...

17 M. le Président (interprétation): Apparemment, la communication est

18 interrompue.

19 La Greffière peut-elle se charger de voir ce qui se passe?

20 (La Greffière d'audience contacte la cabine technique.)

21 Effectivement, maintenant, je pense que l'on est en train d'établir la

22 liaison à nouveau.

23 Nous avons besoin encore de combien de temps pour ce témoin?

24 M. Tapuskovic (interprétation): En tout et pour tout, j'ai besoin de dix

25 minutes. J'ai des questions très importantes à poser et je pense qu'il est

1 très utile pour vous d'entendre les questions et les réponses. Je tiens à

2 vous assurer que les questions sont de nature à vous être des plus utiles.

3 M. le Président (interprétation): Rasseyez-vous.

4 M. Nice (interprétation): Afin de gagner du temps, pendant les efforts

5 déployés pour établir la liaison, je voudrais parler de deux pièces

6 produites par l'accusé ce matin, et voir s'il y a déjà une traduction, de

7 façon à ce que les Juges puissent la lire directement et pour éviter une

8 nouvelle traduction.

9 Il y avait notamment, parmi ces pièces, une pièce portant la cote D88;

10 elle a été présentée ce matin sous la cote 118. Mais c'est un document un

11 peu plus long qui fait trois faces. Et il y a le nom de Vukorep.

12 Ce matin, l'autre pièce a reçu la cote 120, mais il avait en fait déjà

13 reçu une cote, la cote D86.

14 M. le Président (interprétation): Puisque nous y sommes, nous pouvons nous

15 demander comment va se dérouler le reste de l'audience. Vous avez prévu un

16 témoin, mais il reste la question de procédure posée par les témoins visés

17 par l'Article 92bis. Il nous faut en discuter.

18 M. Nice (interprétation): Nous avons discuté au sein du Bureau du

19 Procureur. Il faudrait, de toute façon, demander le retour du témoin afin

20 qu'il termine sa déposition la semaine prochaine.

21 Vous voudriez d'abord régler la question du 92bis? Nous sommes d'accord

22 avec vous.

23 M. le Président (interprétation): La solution de rechange que nous avons

24 évoquée est celle-ci: puisque la semaine est courte cette semaine-ci,

25 puisque nous avons raté deux semaines du fait que l'accusé était

1 indisposé, nous allons peut-être chez siéger lundi 7 avril. Je ne sais pas

2 si c'est vraiment commode. Apparemment, une salle d'audience serait

3 disponible.

4 M. Nice (interprétation): Il se fait que moi, j'ai un engagement de longue

5 date, lundi. Je ne serai donc pas présent à l'audience.

6 M. le Président (interprétation): Mais je suis sûr qu'on pourrait se

7 passer de vous une journée?

8 M. Nice (interprétation): Oui, mais nous avons une visioconférence mardi.

9 Alors, on pourra entendre le témoin aujourd'hui ou lundi.

10 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait lui poser moins de

11 difficultés.

12 (Les Juges se concertent.)

13 Madame la Greffière, veuillez vous approcher.

14 (Le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)

15 Apparemment, la liaison est rétablie.

16 Vous avez la parole, Monsieur Tapuskovic.

17 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur Marinovic, je crois devoir vous

18 répéter la dernière des questions que j'ai posées.

19 Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment cette augmentation

20 des effectifs s'est faite à partir des quelques personnes que vous aviez

21 sous votre commandement, donc 87 au départ? Et dès le 1er octobre, date à

22 laquelle l'attaque a commencé, ils étaient déjà 670. De quelle façon cette

23 majoration s'est-elle faite?

24 M. Marinovic (interprétation): Quand j'ai parlé de ce chiffre, j'avais

25 inclus la police active, la police de réserve et les volontaires, ainsi

1 que les membres de la Garde nationale et la police spéciale. Il y avait,

2 au départ, 87 membres de la Garde nationale. Ils étaient sur ma liste, et

3 c'était le nombre de personnes qui étaient sur la liste de la cantine.

4 Question: Merci, Monsieur Marinovic. Dans votre déclaration en page 13,

5 vous avez dit que vous vous attendiez à cette attaque. Vous dites même que

6 vous sentiez que l'attaque était inévitable, c'est bien ce que vous avez

7 dit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et n'est-ce pas en raison de cette prévision-là que vous avez

10 dit ce qui suit: "J'ai réparti les forces de la défense vers des positions

11 de blocage où j'avais prévu que la JNA emprunterait cette direction."?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Quand j'ai dit "positions de blocage", j'avais à l'esprit une

14 défense souple qui serait susceptible de garder, de retenir les forces

15 adverses le plus longtemps possible. Et lorsque cela ne pourrait plus se

16 faire, il s'agissait de se retirer vers des positions de réserve?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Les hommes qui étaient placés sous votre commandement n'étaient-

19 ils pas déployés depuis cet endroit-là jusqu'à un kilomètre de la

20 frontière monténégrine, donc sur une distance de 75 kilomètres?

21 Réponse: Exact.

22 Question: Serait-il exact de dire que, comme vous l'avez dit, il y avait

23 un ordre émanant de Zagreb qui vous interdisait la prise de mesures de

24 défense ouverte sur le secteur? Et l'ordre émanait du Président Tudjman?

25 Réponse: Ce n'était pas un ordre, c'étaient des instructions verbales au

1 retour de Igalo, vers le 25 août 1991. Il avait été convenu...

2 (Les interprètes ne distinguent pas du tout ce que dit le témoin.)

3 On aurait dit: "N'alarmez pas la population, faites en sorte que vous

4 teniez des points de contrôle, et ne provoquez pas".

5 Question: Serait-il exact de dire ce que vous avez indiqué ici et qui se

6 lit comme suit: "J'étais d'accord avec la proposition aux termes de

7 laquelle il ne conviendrait pas de provoquer la JNA, parce que la dernière

8 des choses était de susciter, d'occasionner une attaque. Mais, comme je

9 sentais ces attaques comme étant inévitables, j'ai pensé qu'il valait

10 mieux faire quelque chose quand même. Et le plus près où j'ai disposé des

11 hommes, c'est à 500 mètres de la frontière du Monténégro"? N'est-ce pas

12 ainsi?

13 Réponse: (Inaudible pour l'interprète.)

14 J'ai placé des observateurs.

15 Question: Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé

16 le 25 septembre? Vous avez dit que "vous étiez déplacé vers la frontière

17 pour voir comment les préparatifs de la défense évoluaient".

18 Lorsque vous êtes arrivé, vous avez vu que "des tirs avaient été ouverts

19 de la frontière par des casernes de la JNA à Prevlaka; ceux-là étaient

20 dirigés vers le Monténégro. Je ne pouvais pas comprendre pourquoi les tirs

21 étaient dirigés vers leur propre partie. Après j'ai compris qu'il

22 s'agissait de provoquer, que c'était une provocation délibérée de la JNA

23 pour alarmer leurs propres forces". (Fin de citation.)

24 Est-ce que vous avez signifié par là que la JNA était en train de tirer du

25 Monténégro en direction du Monténégro?

1 Réponse: Non seulement cela a été ma conclusion à moi, mais cela a été

2 confirmé par des observateurs plusieurs mois plus tard.

3 Question: Vous affirmez qu'ils ont tiré sur eux-mêmes? Est-ce que vous

4 savez nous dire s'il y a eu des victimes du côté du Monténégro?

5 Réponse: Non, je ne le sais pas.

6 Question: Mais quand vous avez parlé du déploiement souple et du

7 comportement souple dans la défense, vous avez été très précis. Est-ce que

8 vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir que vous avez disposé vos

9 hommes de cette façon-là? Et je crois que vous avez précisé qu'à quelques

10 kilomètres d'espacement, vous avez placé du personnel à chaque fois?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Est-il exact de dire qu'à Cepikuce vous aviez 40 hommes? A

13 quelle distance cela se trouve-t-il de Dubrovnik?

14 Réponse: Cela se trouve à environ 60 kilomètres.

15 Question: Et là, vous avez précisé que la JNA a eu des pertes très

16 lourdes. Combien d'hommes la JNA a-t-elle perdu, à votre avis?

17 Réponse: Je pense qu'il y a eu 3 morts, et que 12 personnes ont été

18 grièvement blessées suite à l'entrée dans un champ de mines.

19 Question: Donc ces effectifs ont été répartis sur 75 kilomètres de façon

20 uniforme?

21 Réponse: Non. Pas uniforme au niveau des voies de communication et au

22 niveau des chemins, des routes, aux carrefours.

23 Question: Je crois être près de la fin. En page 24, vous avez dit ce qui

24 suit: "En gros, notre stratégie consistait à gagner du temps. Nous savions

25 que plus cela durerait, plus nous devrions forts et plus la JNA se

1 trouverait affaiblie. C'est pourquoi nous cherchions toujours à aboutir à

2 des accords de cessez-le-feu.

3 Pour deux raisons. D'abord, comme je l'ai déjà précisé, nous avions des

4 réserves très limitées de munitions, des stocks limités de munitions, et,

5 si cessez-le-feu il y avait, nous pouvions ne pas dépenser ces stocks

6 précieux. En plus, pendant les cessez-le-feu, nous avions davantage

7 d'opportunité de passer en contrebande des stocks complémentaires et des

8 effectifs et du personnel complémentaire."

9 C'est bien ce que vous avez dit?

10 Réponse: C'est ce qui figure dans le texte et ce qui s'est passé dans la

11 réalité.

12 Question: Donc, c'est ainsi que vous avez régulièrement complété votre

13 armement et vos effectifs?

14 Réponse: Cela est exact également.

15 Question: Et vous indiquez qu'il y avait une politique de négociation, et

16 que derrière les négociations l'on constituait des unités armées; c'était

17 donc là l'ordre et les instructions que vous aviez?

18 Réponse: Je n'avais pas d'ordre en ce sens et je n'ai pas connaissance

19 d'une instruction en ce sens. Je me suis vu confier une mission: organiser

20 la défense de la ville. C'est la raison pour laquelle j'ai fait ce que les

21 possibilités mises à ma disposition me permettaient de faire.

22 Question: Donc c'est vous qui preniez ces décisions sans recevoir d'ordre

23 de la part de qui que ce soit?

24 Réponse: De la part de la défense de la ville, oui, je recevais des

25 ordres.

1 Question: Une question encore. En page 19, vous dites que le seul armement

2 lourd à l'intérieur de la ville de Dubrovnik c'était deux canons

3 antiaériens de 20 millimètres fixés sur des camions.

4 Etant donné qu'ils étaient mobiles, leurs positions n'ont pas été

5 indiquées sur la carte?

6 M. Marinovic (interprétation): Oui, mais cela ne traite pas de la Vieille

7 Ville, cela ne concerne pas la Vieille Ville. Cela concerne la ville au

8 sens large du terme, pas la Vieille Ville.

9 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur Marinovic. Merci,

10 Messieurs les Juges.

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Gojko Marinovic,

12 par M. Nice.)

13 M. Nice (interprétation): J'ai encore quelques questions à vous poser,

14 Monsieur Marinovic, à la suite des questions qui viennent de vous être

15 posées.

16 Je vais vous demander d'examiner une des pièces, celle qui porte la cote

17 116. Ceci a été préparée par un certain Vukorep. Ceci va être placé sur le

18 rétroprojecteur, vous pourrez le voir. Nous n'avons pas de traduction en

19 anglais; j'espère pouvoir bien résumer ce qui s'y trouve.

20 Ce Vukorep essaie de se retirer du rôle qu'il avait, qui est mentionné

21 dans la pièce 116, du fait de difficultés au niveau de travail; et il se

22 décrit comme étant le chef de l'état-major de la Défense territoriale.

23 Est-ce que, selon vous, c'est un document authentique envoyé par

24 télégramme, apparemment par Vukorep, qui disait qu'il voulait partir du

25 fait des difficultés qu'il avait au travail? Avez-vous un autre

1 commentaire, sinon, à formuler à ce propos?

2 M. Marinovic (interprétation): Je puis le dire dans la mesure, Monsieur le

3 Procureur, dans la mesure où je saurais affirmer une chose: Vukorep n'a

4 jamais été chef de la TO. Je l'ai connu personnellement. Il n'a jamais

5 été…

6 Question: Nous avons un rapport dressé plus tard où nous avons une

7 traduction et il continue de se plaindre par rapport à la Défense

8 Territoriale. C'était la pièce 86, mais qui a reçu la cote 120 ce matin.

9 Et là, il se plaint du chaos qui règne au niveau du corps ZNG et d'autres

10 questions de Défense.

11 Vous voyez cette question en anglais. Est-ce que d'après vous, Vukorep

12 pourrait envoyer le 30 août 1991 un rapport de ce genre?

13 Réponse: Je ne saurais accepter telle assertion. Cela est contraire au bon

14 sens, à moins que l'on ait une idée derrière la tête.

15 Question: Je vais simplement lire un extrait de ce rapport. Il s'agit du

16 paragraphe 2. Ceci ne vous a pas encore été lu: "La Brigade des ZNG de

17 réserve est tout à fait dépourvue de concept s'agissant de son

18 utilisation. Aucune instruction n'a été donnée quant aux périodes que

19 doivent passer les hommes dans cette Brigade ni à leur mode de

20 financement."

21 Avant votre arrivée à Dubrovnik, est-ce qu'une telle description aurait

22 été exacte d'après les renseignements qui vous ont été transmis à votre

23 arrivée?

24 Réponse: C'est infondé, cela n'a aucun sens. On ne sait de quelle brigade

25 il s'agit, de quel financement et quel problème on est en train de parler.

1 Ce que je sais, et je suis arrivé le 20 septembre, je sais que j'y ai

2 trouvé 87 hommes.

3 Question: Des documents vous ont été montrés, notamment la pièce 117. Nous

4 avons réussi à retrouver la traduction en anglais. Il s'agit d'un document

5 émanant de la République de Croatie et, plus exactement, du ministère

6 public du Bureau du Procureur, adressé au Procureur. Ce document porte la

7 date du 8 septembre.

8 Je vais vous poser une question à propos d'un paragraphe se trouvant dans

9 ce document. Je suppose qu'il sera utile de poser la version en BCS sur le

10 rétroprojecteur à l'endroit que j'indique du pouce. De cette façon, mon

11 Général, vous pourrez suivre ce qui se dit en BCS et moi je vais vous

12 donner lecture d'une partie d'un extrait lu par l'accusé.

13 Il s'agit d'une évaluation faite le 8 septembre 2000 par la République de

14 Croatie. Il est dit ceci: "1.203 individus, dont 359 policiers d'active,

15 479 policiers de réserve et 365 personnes qui se sont portées volontaires

16 pour rejoindre la police au moment du début de l'agression, toutes ces

17 personnes ont participé dans les rangs du MUP dans la région de Dubrovnik,

18 au cours de la période de 1991 à 1992, à la défense de Debeli Brijeg et le

19 long d'un front, d'un axe allant notamment par Ston sur une distance de

20 110 kilomètres pour assurer la défense de Dubrovnik, de la zone de

21 Dubrovnik et de Dubrovnik même."

22 Il y a peut-être une erreur au niveau de la date ici. On parle du 1er

23 octobre; est-ce 1992 ou pas? Je pense qu'ici on parle d'une autre date

24 dans la version anglaise. En tout cas, nous avons ici toute une surface

25 couverte par ces activités, est-ce que ça vous semble correct ou pas? Est-

1 ce que c'est faux ou est-ce qu'il vous est impossible de vous prononcer?

2 Réponse: Je ne sais pas si ces renseignements sont exacts, mais je vous

3 dois une explication. Le nombre des défenseurs ne pouvait pas passer 10 ou

4 20 jours, 24 heures sur 24 heures, sur les lignes de front. Ils venaient

5 de Lastovo, de Ploce, de Sinj. Ils passaient là 7 jours, et s'en allaient.

6 Mon gouvernement a tout additionné et a dit: "ont pris part à la défense".

7 En effet, ils ont pris part à la défense, mais il n'y a jamais eu ce

8 chiffre-là d'un coup. Au plus, ils étaient 670.

9 Question: Je vous remercie. Je ne vais pas aborder ce document de façon

10 plus détaillée. Mais vous verrez, Messieurs les Juges, qu'à la page 4 il y

11 a une analyse de la zone précise de Dubrovnik. Nous allons peut-être nous

12 servir de ce document à la fin du procès lorsque nous présenterons nos

13 questions de droit. J'ai encore quelques questions, sans faire référence à

14 des documents.

15 Vous avez quitté Trebinje, le 17 septembre; Trebinje se trouvant à 10 ou

16 20 kilomètres au maximum de Dubrovnik. Et vous êtes arrivé à Dubrovnik 3

17 jours plus tard. Lorsque vous étiez à Trebinje avec la JNA, aviez-vous des

18 renseignements sur les forces numériques se trouvant en Dubrovnik?

19 Réponse: Le service de sécurité nous a informés -quand je dis service de

20 sécurité, c'est celui du secteur Boka-, par le biais de mon officier de

21 sécurité, pour nous dire qu'à Dubrovnik il y avait quelque 2.000

22 mercenaires. Cela, c'est la première des informations à me parvenir

23 concernant Dubrovnik et concernant les effectifs à Dubrovnik.

24 Question: Est-ce que ceci a été confirmé? Est-ce que vous avez pu

25 confirmer cela à votre arrivée à Dubrovnik?

1 Réponse: Lorsque je suis arrivé, le soir même, j'ai eu une réunion et la

2 situation était affligeante. Au point où j'ai dit: "Messieurs, ce que vous

3 avez dit, ce que vous avez entendu, il ne faut pas le répéter. La partie

4 adverse croit que nous sommes bien plus nombreux que nous ne le sommes, et

5 à nous de faire autant que faire se peut."

6 Question: Mais, cependant, cette information est parvenue à Trebinje. Vous

7 avez expliqué qu'on avait tiré depuis le Monténégro sur le Monténégro.

8 Quelle a été la conséquence de ces tirs, qu'est-ce que cela a provoqué?

9 Réponse: Je pense que les unités de la soi-disant armée yougoslave

10 n'avaient pas été formées ou entraînées pour s'attaquer à l'un quelconque

11 des groupes ethniques de l'ex-Etat yougoslave, donc il s'agissait de les

12 préparer, motiver, de placer un cadre pour ce qui allait suivre.

13 Et le cadre, c'était précisément l'information au terme de laquelle il y

14 avait 2.000 mercenaires à Dubrovnik en train de piller, persécuter,

15 détruire, de mettre le feu, de battre les enfants, violer les femmes.

16 C'est dans ce contexte qu'il faut voir l'événement afférent à Prevlaka et

17 Zvjin, qui faisait partie du scénario pour mettre en mouvement une masse

18 de gens qui, jusque-là, n'avaient pas été préparés, formés, entraînés pour

19 s'attaquer à quelque groupe ethnique que ce soit de l'ex- Etat.

20 Question: On peut se demander, on est en droit de se demander, de façon

21 sommaire, pourquoi Dubrovnik n'a pas été prise, alors que la JNA avait des

22 effectifs bien plus nombreux. Vous avez fait une description dans votre

23 déclaration préalable et vous avez aussi répondu à des questions posées

24 par l'accusé. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi, finalement,

25 Dubrovnik n'a pas été prise?

1 Réponse: Les défenseurs ont perdu relativement vite la partie orientale et

2 la partie occidentale. Les axes opérationnels suivis par la soi-disant

3 armée populaire yougoslave ont été réalisés le 15 octobre 1991. Ils sont

4 arrivés alors, déjà à Zarkovica; ça se trouve à l'est de Dubrovnik et ce

5 sont des hauteurs à partir desquelles on peut très bien voir la Vieille

6 Ville et Lapad, et cela s'est fait dès le 15 octobre.

7 S'agissant de la partie occidentale, au niveau du secteur de Slano, on a

8 coupé Mokosica; il n'est resté que la Vieille Ville. Pourquoi la ville

9 n'est-elle pas tombée? A mon avis, parce que nous avons eu une force qui a

10 résisté à la puissance. Nous avions la force de l'amour de la patrie; nous

11 défendions nos familles. Et la partie adverse, elle, allait pour détruire

12 et pour piller. Et une fois qu'elle est passée par Konavle, elle a pillé

13 et dévasté. Quand est elle est passée par le littoral, du reste, elle a

14 pillé et dévasté, mais maintenant, quand il fallait mourir pour pouvoir

15 piller, là, ils n'en avaient plus envie. Ils n'ont voulu piller que là où

16 cela pouvait se faire sans subir de conséquences, de séquelles.

17 Question: Vous avez parlé d'une possibilité, celle qu'il y ait eu un

18 soldat armé d'un fusil dans la Vieille Ville. Dans quelles circonstances,

19 à cause de quelles conditions ce soldat aurait-il pu se retrouver dans la

20 Vieille Ville?

21 Nous avons… ou plutôt, moi, j'ai prêté attention, une attention tout à

22 fait particulière à la Vieille Ville, pour plusieurs raisons. A partir des

23 années 80, cette ville faisait partie du patrimoine culturel de l'Unesco;

24 en termes pratiques, cette ville ne convenait pas aux défenseurs. Alors,

25 ce soldat aurait pu se trouver là lorsqu'il rentrait de la ligne de front

1 pour se reposer à la maison, et il se peut qu'il n'ait pas eu d'arme parce

2 qu'il aurait confié l'arme au remplaçant. Donc le remplaçant lui

3 restituait l'arme, une fois revenu au front. Et donc, on pouvait vivre,

4 dormir, manger, l'arme à côté de soi. Et c'est ainsi qu'on a vécu à

5 Dubrovnik.

6 Question: L'accusé s'est servi d'une carte qui n'a pas été produite, pour

7 laisser entendre qu'il y avait plusieurs éléments armés dans la Vieille

8 Ville. Vous dites que ce n'était pas du tout vrai, que c'était un mensonge

9 pur et simple. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des images

10 filmées, des photographies, des nouvelles quelconques qui auraient montré

11 la présence de telles positions armées dans la Vieille Ville, ou est-ce

12 que cela n'a pas été le cas?

13 Réponse: J'allais parfois vers la Vieille Ville pour voir comment les gens

14 étaient installés dans les abris. Et une partie des gens étaient restés

15 là-bas parce qu'ils pensaient être à l'abri, être saufs. Mais je n'ai

16 jamais vu, je n'ai jamais pu apercevoir… personne ne m'a jamais dit et je

17 n'ai pas eu connaissance du fait qu'il y ait eu des gens avec des armes

18 là-bas.

19 Maintenant, pour ce qui est des mortiers et des canons, je crois que

20 l'accusé a reçu des désinformations ou des informations erronées de la

21 part de ses conseillers, de ses collaborateurs; et c'est un mauvais

22 service qu'ils lui ont rendu.

23 Question: Encore deux questions. Les Juges ne connaissent peut-être pas

24 bien la topographie de Dubrovnik; nous avons essayé de les aider grâce à

25 quelques images que nous avions. Qu'on prenne la Vieille Ville de

1 Dubrovnik ou l'ensemble de la ville de Dubrovnik, est-ce qu'il est

2 possible, depuis ces endroits, de lancer une attaque sur une position

3 standard de la JNA ou pas?

4 Réponse: Pas du tout. A partir de la Vieille Ville, pas du tout! Et pour

5 ce qui est du reste du territoire de Dubrovnik, il y aurait des

6 possibilités théoriques. Si on avait des missiles à portée de 30

7 kilomètres, on pouvait atteindre Trebinje. Si on avait des missiles d'une

8 portée de 100 kilomètres, on pouvait atteindre le Monténégro.

9 Question: S'il vous est impossible d'attaquer quoi que ce soit depuis la

10 Vieille Ville, c'est en raison de la présence d'une colline très élevée,

11 celle de Srdj, n'est-ce pas?

12 Réponse: Absolument. Mais il n'y a pas de conditions requises. Tout

13 autour, il y a Zarkovica, Srdj, Strincera. Il y a là 450 mètres d'altitude

14 à chaque fois, au moins.

15 Question: Ceux qui défendaient Dubrovnik avaient-ils intérêt à tirer, à

16 provoquer qui que ce soit, après la préparation de l'accord de cessez-le-

17 feu en 1991, plus exactement en décembre 1991?

18 Réponse: Eh bien, on aboutirait juste à un massacre, un massacre général.

19 Pour nous, les cessez-le-feu, c'était une infusion, une transfusion

20 plutôt, pour profiter de la nuit et faire passer plusieurs caisses au

21 travers des barrages de contrôle naval. Et il s'agissait d'apporter des

22 fusils et de ménager du repos pour les gens qui devaient remplacer

23 certains défendeurs.

24 Donc pour nous, les provocations étaient quelque chose qui ne nous

25 avantageait pas. Et nous étions donc… Nous n'étions pas en mesure de nous

1 défendre à proprement parler, et encore moins de lancer des attaques.

2 M. Nice (interprétation): Je pourrai poser davantage de questions, mais je

3 veux m'en tenir là, vu l'état de santé du témoin.

4 Je vous remercie, Mon Général.

5 (Questions de M. le Juge Robinson au témoin, M. Gojko Marinovic.)

6 M. Robinson (interprétation): Vous avez répondu à certaines questions du

7 Procureur, notamment à celle de savoir pourquoi Dubrovnik n'avait pas été

8 prise en dépit de la supériorité numérique de la JNA. Vous avez dit

9 notamment dans votre réponse qu'ils s'étaient livrés l'un ou l'autre à

10 actes de pillages, et puis vous avez dit plus précisément qu'ils voulaient

11 faire du pillage quand ils pouvaient le faire en toute sécurité.

12 Qu'est-ce qui a fait qu'ils n'étaient pas sûr de se livrer à des actes de

13 pillage dans tel ou tel endroit précis?

14 Vous m'avez entendu, Monsieur le Témoin?

15 M. Marinovic (interprétation): Oui, j'ai bien entendu votre question et je

16 la comprends.

17 Nous nous sommes répartis sur une surface de 75 kilomètres. A ce moment-

18 là, nous étions très peu nombreux, ce qui explique que nous avons assez

19 rapidement perdu le Secteur Est et le Secteur Nord. Puis nous nous sommes

20 regroupés vers le centre, et à ce moment-là, nous étions assez nombreux.

21 Je pense qu'en tout nous devions être 740 hommes pour assurer la défense

22 de la ville même. Et nous avons connu une augmentation de nos forces.

23 Lorsque nous avons vu qu'ils n'étaient pas en mesure de faire tout ce

24 qu'ils avaient l'intention de faire, nous avons repris du poil de la bête,

25 notre moral a été meilleur. Nous avons occupé plusieurs positions,

1 notamment à Bosanka, et personne n'a abandonné ses positions. Tout le

2 monde était prêt à mourir pour défendre ces positions.

3 Et nous savions que si nous perdions ces positions, nous savions à quoi

4 nous attendre. Il y avait l'artillerie, les chars et ils faisaient une

5 espèce de barrage. Ils s'emparaient du matériel technique, non seulement

6 de ce qu'il y avait à l'aéroport, ils se sont emparés de choses dans les

7 maisons, ils ont mis le feu à ces maisons. C'est la raison pour laquelle

8 il y a eu beaucoup de problèmes au niveau des effectifs: ils sont partis à

9 700 et ne sont arrivés qu'à 300, donc 400 ont abandonné l'unité entre

10 temps.

11 M. le Président (interprétation): Mon Général, merci d'être venu et de

12 vous être rendu disponible pour déposer devant le Tribunal aujourd'hui. Je

13 suis désolé des problèmes qui ont surgi au cours de votre déposition il y

14 a deux semaines d'abord et également du problème d'équipement que nous

15 avons vécu aujourd'hui. Cependant, votre déposition est arrivée à son

16 terme. Le Tribunal vous remercie.

17 M. Marinovic (interprétation): Je vous remercie.

18 (Le témoin disparaît de l'écran. Fin de la visioconférence.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Voilà, c'est la fin de cette

21 visio déposition.

22 Je pense qu'il existe sans doute d'autres exemplaires de la carte

23 géographique, Monsieur Nice?

24 M. Nice (interprétation): C'est la même que celle qui est sur le chevalet

25 en ce moment. Elle peut être photocopiée expressément à votre intention,

1 et produite en tant que pièce à conviction et donc faire partie du dossier

2 en tant que pièce à conviction distincte. Il en est fait état à la page 18

3 du rapport du témoin. Et je pense que l'autre carte que nous avons à peine

4 regardée est de toute façon inexacte.

5 M. le Président (interprétation): Bien. C'est le plan, le plan de la

6 ville?

7 M. Nice (interprétation): Oui, un document qui néanmoins peut être utile.

8 M. le Président (interprétation): Nous pourrions donner une cote à ce

9 document.

10 M. Nice (interprétation): Etant entendu que Zarkovica, au nord, n'est pas

11 bien située sur ce plan.

12 M. le Président (interprétation): Peut-on recevoir deux cotes pour ces

13 deux documents? D'abord la grande carte, et ensuite le plan.

14 Mme Ameerali (interprétation): La carte géographique sera la pièce à

15 conviction de l'accusation 418 et le plan sera la pièce à conviction de

16 l'accusation 419.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Milosevic (interprétation): Hier, pour des raisons de contraintes de

20 temps, vous avez interrompu la liste de questions que je voulais poser.

21 M. le Président (interprétation): Si vous parlez des éléments liés à la

22 communication de pièces, nous sommes en train d'y réfléchir. Mais, si vous

23 avez d'autres points à avancer, faites-le, je vous prie.

24 M. Milosevic (interprétation): J'aimerais d'abord revenir sur ce sujet que

25 j'ai abordé hier, ces 400.000 pages que j'ai reçues. Hier, un des Juges,

1 -je crois que c'était peut-être le Juge Robinson mais je n'en suis pas

2 sûr- a demandé combien de pages encore j'allais recevoir à l'avenir.

3 M. le Président (interprétation): C'est moi qui ai évoqué cette question.

4 M. Milosevic (interprétation): Oui, c'est vous qui avez évoqué cette

5 question, Monsieur May. Mais, en fait, vous inversez les facteurs car la

6 question que je pose ne consiste pas à savoir combien de pages

7 supplémentaires je vais recevoir à l'avenir, mais combien de temps il va

8 me falloir pour lire ce que j'ai déjà reçu. Car ici…

9 M. le Président (interprétation): Nous avons compris votre argument. Nous

10 allons y réfléchir. Nous vous avons entendu, Monsieur Milosevic, sur ce

11 point. Nous y réfléchissons et nous entendrons d'autres arguments sur le

12 même sujet plus tard. Mais nous ne pouvons pas revenir en arrière dans le

13 temps par rapport au travail accompli; nous devons avancer. Vous entendrez

14 les arguments qui vous seront fournis en temps utile à ce sujet.

15 L'autre point que je voulais évoquer est le suivant. La raison pour

16 laquelle nous avons posé la question quant au nombre de documents encore à

17 venir dans le cadre de la communication de pièces, c'est que le temps est

18 limité et que l'accusation doit, un jour ou l'autre,mettre un point final

19 à la communication de pièces, à sa communication de pièces. C'est très

20 important.

21 Maintenant, il va nous falloir parler des pièces à conviction…

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

23 M. le Président (interprétation): Non, nous ne pouvons pas continuer cette

24 discussion sans fin, Monsieur Milosevic. Nous vous avons dit que nous y

25 réfléchissions et nous le faisons.

1 Maintenant, passons au problème des dépositions des témoins relevant de

2 l'Article 92bis.

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

4 M. le Président (interprétation): Non, je ne vais pas entendre aujourd'hui

5 d'arguments supplémentaires sur ce sujet. J'ai dit que nous y

6 réfléchirions.

7 Maintenant, nous allons passer aux questions relatives aux témoins

8 relevant de l'Article 92bis. Vous pouvez nous reparler sur ce sujet plus

9 tard.

10 Madame Uertz-Retzlaff, si vous voulez parler de ces dépositions, il y a un

11 certain nombre de déclarations préalables et nous devrions sans doute en

12 traiter dans un ordre chronologique. Je vais vous donner les numéros.

13 Peut-être pourrions-nous nous occuper de deux ou trois de ces déclarations

14 aujourd'hui? Alors, nous pourrions commencer par le témoin 1052. Vous avez

15 cette déclaration?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est un témoin qui parlera de

17 la Slavonie, de la Slavonie orientale, et notamment des deux premiers

18 massacres commis à Dalj. L'élément d'information important dont nous

19 disposons au sujet de cet événement vient des témoins C-025 et C-013, à

20 savoir le Dr Strinovic et le colonel Grujic. Mais le témoin que nous

21 proposons est important également, car il établit un lien entre les divers

22 événements; il montre comment les victimes sont arrivées à Dalj.

23 Et puis, il y a une remarque que j'aimerais faire au sujet de tous les

24 témoins qui nous décrivent la façon dont les choses se sont passées. Nous

25 avons entendu les experts Grujic et Strinovic nous parler des résultats de

1 ces actes, mais ce qui nous manque, ce sont les circonstances exactes dans

2 lesquelles ces massacres ont été perpétrés; c'est la raison pour laquelle

3 ces témoins sont appelés à témoigner au sujet de ces circonstances. C'est

4 la raison pour laquelle l'accusation aimerait interroger ces témoins.

5 M. le Président (interprétation): Le témoin 1763 maintenant. C'est un

6 témoin originaire de Bacin, qui parle d'attaques qu'il qualifie

7 "d'attaques serbes" -si je lis bien-, attaques sur le village de Bacin et

8 les villages avoisinants. Il évoque également le meurtre de sa belle-mère

9 et d'autres personnes. Y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez

10 ajouter à ce sujet?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): (Hors micro.)

12 Je peux ajouter une chose: ces deux témoins, le témoin C-1063 et le témoin

13 C-1084, parlent tous deux des événements de Bacin et de Dubica, mais

14 parlent de massacres différents. Donc les lieux sont les mêmes mais les

15 massacres ne le sont pas.

16 M. le Président (interprétation): Le témoin C-1091, à présent. Je vois,

17 d'après les écritures, qu'il parle de l'attaque de Bruska et du meurtre de

18 membres de la police de la Krajina?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelque chose que vous

21 souhaiteriez ajouter à ce sujet?

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous pourrions peut-être

24 traiter d'un cinquième témoin: le témoin C-1140.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Là encore, c'est une personne qui

1 parle des massacres survenus à Dalj.

2 M. le Président (interprétation): Mais il s'occupe également de l'armement

3 de la police, je crois.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il parle de l'armement des

5 Serbes, il évoque les Bérets rouges et parle des prisonniers de Dalj et

6 des victimes des massacres. Il aborde également les liens qui unissaient

7 la police locale à la police de Belgrade, c'est-à-dire au SUP de Belgrade.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous pouvons peut-être

9 traiter encore de deux témoins: les 1152 et 1153. Je constate que le

10 témoin 1152 traite également de Bruska et aborde la question de ce qu'il

11 appelle les "hommes de Martic". Avez-vous quelque chose à ajouter à son

12 sujet?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce témoin apporte davantage

14 d'éléments de détail relatifs au contexte de ces événements, davantage que

15 les témoins dont nous avons parlé jusqu'à présent. Et il est un témoin

16 oculaire des événements.

17 M. le Président (interprétation): Le témoin 1153, là, vous pouvez peut-

18 être m'aider? Ce témoin parle de Lipovaca: où se trouve cette localité? Je

19 n'ai pas réussi à trouver cette localité sur la carte.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est un tout petit village qui se

21 trouve dans le secteur… laissez-moi vérifier. Oui, si vous regardez où se

22 trouve Saborsko -vous vous souviendrez que nous avons parlé de Saborsko-,

23 eh bien, à l'Est de Saborsko on trouve le hameau de Poljanak et de

24 Lipovaca; ce sont deux petits hameaux dans la direction de Plitvice. Quand

25 on suit la route qui va de Saborsko à Plitvice, on passe par ces deux

1 petits hameaux qui, par rapport à Saborsko, sont dans la direction de

2 Plitvice.

3 M. le Président (interprétation): La seule localité de ce nom que j'ai

4 trouvée dans l'atlas se trouve en Bosnie.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, non, c'est une localité qui se

6 trouve tout près de Saborsko.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela nous suffira pour le

8 moment. Donc ce témoin est à relier aux autres témoins qui ont parlé de

9 Saborsko.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, en rapport avec, partiellement

11 en tout cas, le paragraphe 41 de l'Acte d'accusation où ces trois lieux

12 sont mentionnés.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Nous réfléchirons à ces trois

14 témoignages comme à un tout.

15 M. Kay (interprétation): Je vais donc m'occuper de ces témoins l'un après

16 l'autre.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. C'est plus facile

18 de procéder de cette façon.

19 M. Kay (interprétation): Monsieur le Président, le témoin 1052 est donc le

20 premier. Il est question de l'attaque de la JNA et d'un avion serbe. Donc

21 il y a là des questions liées aux services de renseignements militaires,

22 aux liens avec Belgrade, et il est permis de penser qu'éventuellement ceci

23 peut avoir un rapport avec le comportement de l'accusé. Mais cela dépend

24 tout de même beaucoup de la façon dont vous vous établirez un rapport avec

25 l'accusé.

1 M. le Président (interprétation): La Chambre d'appel a établi le critère

2 de proximité, si je ne m'abuse. C'est celui qui intervient ici sans doute.

3 M. Kay (interprétation): C'est précisément la raison pour laquelle j'ai

4 exprimé les choses avec un certain doute dans la voix. Il appartiendra aux

5 Juges de la Chambre de se prononcer quant au fait de savoir si la

6 proximité est suffisante, notamment s'agissant de l'établissement d'un

7 lien avec Belgrade.

8 M. le Président (interprétation): Vous avez la référence, le numéro de la

9 page? Si vous n'avez pas le numéro de la page, ce n'est pas essentiel.

10 M. Kay (interprétation): Je devrais pouvoir la retrouver. Eh bien, en

11 fait, je n'y parviens pas dans l'immédiat. Excusez-moi.

12 M. le Président (interprétation): Nous la retrouverons.

13 M. Kay (interprétation): En fait, à notre avis, puisque ce témoin parle de

14 la JNA, il devait être contre-interrogé par l'accusé.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Passons maintenant au témoin

16 1063.

17 M. Kay (interprétation): Le problème de Bacin, nous avons évoqué ce

18 problème devant la Chambre de première instance, lorsque nous avons parlé

19 des déclarations relevant de l'Article 92bis, en rapport avec le témoin

20 Josipovic.

21 Vous vous souviendrez que nous avons parlé de Bacin à ce moment-là. Nous

22 avons parlé de ce témoignage sur lequel vous vous étiez appuyé. Et vous

23 avez dit qu'en rapport également avec le témoignage de Babic, même s'il

24 n'y avait pas de lien explicite avec Bacin, de façon générale, la Chambre

25 estimait qu'il s'agissait d'éléments de preuve cumulatifs. Donc nous ne

1 nous répéterons pas, nous rappelons simplement à la Chambre la décision

2 rendue par elle au sujet de Bacin précédemment.

3 Mais dans les déclarations qui traitent de la façon dont les Serbes se

4 sont armés et de la façon dont ils ont obtenu des munitions de la JNA et

5 des armes également de la JNA, s'agissant de cette question, c'est une

6 nouvelle question. Donc, à notre avis, ce témoin devrait être contre-

7 interrogé.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Témoin 1084, si je ne m'abuse?

9 M. Kay (interprétation): Là encore, Bacin a déjà été évoqué dans le

10 témoignage de Josipovic. Pas de rapport direct avec les actes et

11 comportements de l'accusé, donc témoignage cumulatif. Mais la JNA… un

12 hélicoptère de la JNA a fourni des armes aux Serbes. Et compte tenu de la

13 décision rendue précédemment par la Chambre, nous pensons que ce témoin

14 peut être contre-interrogé.

15 M. le Président (interprétation): Témoin 1140?

16 M. Kay (interprétation): Est-ce que le suivant est le témoin 1040 ou le

17 témoin 1091?

18 M. le Président (interprétation): Oui, 1091, excusez-moi.

19 M. Kay (interprétation): Absolument. Donc intercalaire 16, témoin 1091.

20 Ce que j'ai dit au sujet de Bruska, c'est ce qui suit: si vous relisez les

21 comptes rendus d'audience reprenant la déposition de Babic, vous

22 constaterez en page 13407 qu'il a dit, dans sa déposition, qu'il ne se

23 souvenait pas d'un quelconque combat; il en a entendu parler par la suite.

24 Donc il est possible qu'il s'agisse là d'éléments de preuve cumulatifs

25 car, s'agissant de la provenance initiale, le témoignage est vraiment très

1 faible. En effet, si Babic…, si cela suffit à déclarer qu'un témoin est un

2 témoin cumulatif, dans ce cas, Babic aurait été cumulatif dans une

3 interprétation aussi générale par rapport à ce témoin.

4 Donc Bruska a été mentionnée dans sa déposition et ce témoin traite de la

5 JNA, des officiers de réserve de la JNA, des uniformes de la JNA et de la

6 mobilisation des réservistes de la JNA à l'époque.

7 M. le Président (interprétation): Il faut changer les cassettes.

8 (Intervention technique.)

9 Témoin 1140, à présent?

10 M. Kay (interprétation): Intercalaire 29, témoin C-1140. S'agissant de

11 l'armement de la police de Baranja par Belgrade, Radoslav Kostic se rend

12 dans la zone où se trouvent les Bérets rouges et la JNA, à la poursuite

13 des habitants croates. Là encore, nous estimons que ces éléments

14 justifient qu'il y ait contre-interrogatoire de la part de l'accusé.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin 1152…?

16 M. Robinson (interprétation): Monsieur Kay, quel est l'élément principal

17 qui, à vos yeux, justifie un contre-interrogatoire?

18 M. Kay (interprétation): Premièrement, la demande faite par l'accusé de

19 contre-interroger le témoin. Et les amis curiae ont déjà fait valoir

20 auprès de la Chambre qu'il s'agissait là de questions tout à fait

21 importantes pour sa défense. Et ce qui est notamment important pour

22 l'accusé, c'est le recours à la JNA. Donc pour l'accusé, il est important

23 qu'il y ait contre-interrogatoire pour déterminer que c'est bien la JNA

24 qui était présente et que c'étaient bien les forces de la JNA et les

25 moyens matériels de la JNA qui étaient utilisés.

1 M. Robinson (interprétation): Donc à votre avis, chaque fois que la JNA

2 est mentionnée, cela justifie un contre-interrogatoire?

3 M. Kay (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Un instant. Nous entendons d'abord M.

5 Kay.

6 M. Robinson (interprétation): Le témoin suivant est le témoin 1152 qui

7 traitera de l'intercalaire 32. Là encore, nous sommes face au même

8 problème que celui que j'ai évoqué au sujet de l'intercalaire 16, à savoir

9 le témoignage de Babic au sujet de Bruska où il a dit ne pas se souvenir

10 ou ne pas avoir vu de combats, à l'époque. Donc nous estimons que cela

11 élimine l'aspect cumulatif de cette déposition.

12 Et là encore, nous sommes face au problème de l'implication de la JNA. La

13 JNA fournissait des armes aux Serbes et nous avons dit que c'était une

14 question importante dans la présente affaire. Les uniformes de la JNA sont

15 évoqués également, ainsi que l'entraînement auquel procédait le capitaine

16 Dragan à Bruska, les terrains d'entraînement dont il disposait.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

18 M. Kay (interprétation): Bien. Témoin suivant, intercalaire 34, témoin C-

19 1153, Lipovaca qui a déjà été évoqué par la Chambre de première instance.

20 Babic a été très vague sur ce sujet, dans sa déposition. Or, ici, il

21 s'agit d'un témoin qui est beaucoup plus précis. C'est la raison pour

22 laquelle nous disons, une nouvelle fois, qu'il était très utile de

23 disposer de la déposition très générale du témoin que nous avons entendu

24 et, ensuite, d'avoir recours à l'Article 92bis pour obtenir des éléments

25 plus précis.

1 Nous pensons que procéder de la sorte n'est pas la meilleure façon de

2 faire, car cela peut empêcher la Chambre d'accéder aux preuves les plus

3 importantes. Nous répétons également qu'il est question -ici comme dans

4 les autres dépositions de la JNA- donc, s'agissant de ce témoin, nous

5 disons qu'il ne devrait pas relever de l'Article 92bis; il devrait être

6 entendu en tant que témoin courant, et, bien sûr, subir un contre-

7 interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation): Il pourrait être bon, puisque vous

9 évoquez la question -il est peut-être un peu tard-, mais peut-être

10 pourrions-nous également parler de cet autre témoin, le témoin 1203, qui a

11 parlé de Lipovaca. Je pense que les mêmes questions sont seront évoquées à

12 son sujet.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant de ce témoin, Monsieur le

14 Président, nous vous avisons que nous retirons ce témoin car il ne fait

15 que répéter ce que d'autres ont dit.

16 M. le Président (interprétation): Donc le témoin 1203?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, le 1203, nous le supprimons car

18 il ne fait que répéter des choses déjà dites par d'autres.

19 M. le Président (interprétation): Merci de nous en informer. Témoin

20 suivant, je vous prie.

21 M. Kay (interprétation): Le témoin est le 1168.

22 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que nous pourrons aller

23 jusque-là. Nous avons traité du témoin 1153 et l'heure tourne, donc je

24 pense que nous n'aurons pas le temps. Il faut que nous entendions

25 également l'accusé sur ces témoins.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Une remarque, je vous prie, Monsieur

2 le Président.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A partir de la liste que j'ai sous

5 les yeux, il y a également le témoin C-1231, à moins que nous en ayons

6 déjà parlé.

7 M. le Président (interprétation): Oui, il a été déjà admis.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, c'était une erreur de ma

9 part. Donc il nous reste les témoins 1154, 1230, 1232, 1234, dont il

10 faudra que nous parlions à un autre moment.

11 Monsieur Milosevic, avez-vous quelque chose à dire au sujet des sept

12 témoins que nous venons d'évoquer? Nous connaissons votre argument

13 général; nous savons que, de façon globale, vous souhaitez toujours

14 procéder au contre-interrogatoire. Mais avez-vous quelque chose à ajouter?

15 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

16 Je disais que oui, j'avais quelque chose à ajouter. Il semble que l'on me

17 donne toujours la parole lorsqu'il ne reste plus qu'une minute ou deux, et

18 je n'ai jamais la possibilité de dire exactement ce que je voulais dire.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, faites-le.

20 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, je vais vous dire. Ce n'est pas

21 seulement de façon générale, mais de façon générale et catégorique que je

22 m'oppose à l'utilisation de déclarations écrites, que vous qualifiez

23 relevant de ce paragraphe 92bis qui se trouve dans vos documents.

24 Je m'oppose à cela, car, en l'absence d'un témoignage en tête à en-tête,

25 en l'absence d'un témoignage oral par conséquent, le degré des

1 possibilités qui me sont ouvertes est considérablement réduit.

2 Je vous dirai en outre que j'ai déjà remarqué -et il s'agit déjà de

3 plusieurs dizaines de ces cas- qu'il y avait de nombreux témoins qui

4 venaient ici sur la chaise des témoins et qui, lorsqu'ils étaient contre-

5 interrogés, contredisaient ce qu'ils avaient fait écrire dans leur

6 déclaration écrite.

7 Je n'ai pas encore tout passé en revue, mais je peux vous en citer 38

8 exemples à l'heure qu'il est -Mustafa Candic est un de ces exemples. Je ne

9 vais pas vous infliger la liste depuis le début, je ne vais pas vous

10 infliger la lecture de 38 noms, mais je vais commencer par le bas de la

11 liste.

12 Slobodan Lazarevic, par exemple, 110e jour du procès, 59e page du compte

13 rendu d'audience, dit ce qui suit, parce que je lui soumets une citation

14 de ce qu'il a dit et lui, là, il s'exprime oralement. Il dit: "Je n'ai

15 jamais dit que Topusko avait été minée".

16 Et puis, à un autre moment, alors que je lui soumets ce qu'il a dit, je

17 lui cite le compte rendu d'audience, il répond: "Comment est-ce Topusko

18 est arrivé là-dedans? Je n'en sais rien parce que, moi, je n'ai pas parlé

19 de Topusko". Etc.

20 Et puis, un peu plus loin, le même témoin, M. Tapuskovic soumet à ce

21 témoin une citation de ce qu'il a dit lui-même, la citation est la

22 suivante: "J'ai personnellement inventé l'histoire au sujet des civils

23 massacrés par les Musulmans à Topusko, qui était reprise par CNN." (Fin de

24 citation.)

25 On lui demande: "Est-ce que c'est vraiment ce que vous avez dit?". Il

1 répond: "Non, j'ai dit cela pour faire joli dans le compte rendu

2 d'audience, et pour que cela soit expurgé. Parce que ce qui s'est passé,

3 c'est ce que j'ai dit: il y a eu des attaques importantes de la part des

4 forces aériennes croates." (Fin de citation.)

5 Monsieur Tapuskovic -je cite-: "Pourquoi ce passage n'a-t-il pas été

6 retiré de votre témoignage?". Et le témoin répond -je cite-: "Je ne sais

7 pas. Parce que j'aurais préféré que ce soit le cas".

8 La question suivante est: "Est-ce que vous avez dit cela?". La réponse

9 "non".

10 Et maintenant, regardez ce qui se passe avec Mustafa Candic. A la fin de

11 la guerre, il déclare que "la Slovénie et la JNA se sont retirées jusqu'à

12 la ligne que Milosevic avait établie à la frontière comme étant celle de

13 la Grande Serbie". Lorsqu'on l'interroge à ce sujet, il déclare -je cite-:

14 "Je ne crois pas que j'ai dit quoi que ce soit de ce genre. Il est

15 possible que j'aie fait un lapsus. Et si je l'ai fait, je dis aujourd'hui

16 que je n'affirme pas que Milosevic a établi les frontières de la Grande

17 Serbie. Je ne sais pas, je n'ai pas le compte rendu d'audience sous les

18 yeux." (Fin de citation.) Etc.

19 Et ensuite, je lui demande –je cite-: "Est-ce que vous étiez responsable

20 de la Krajina?", il répond "non".

21 Et puis, je lui soumets encore une de ses citations à lui, dans laquelle

22 il dit qu'il était responsable de la Krajina également?" Il répond que

23 non. Et puis, je lui soumets encore une de ses citations à lui dans

24 laquelle il dit qu'il était responsable de la Krajina également et il

25 déclare : "Je répète que je ne sais pas ce qui est écrit ici. Je n'ai

1 jamais dit que j'étais responsable de la Krajina."

2 Ce que nous avons ici c'est, pour l'instant, une liste de 37 témoins qu'il

3 faudra reprendre; et, s'agissant de l'Article 92bis, il n'est pas utilisé

4 pour économiser le temps de procédure mais uniquement pour camoufler plus

5 facilement de faux témoignages. Tous les témoins qui viennent ici sont de

6 faux témoins.

7 Pour les 37 que je viens de citer, je n'ai pas le temps de rentrer dans le

8 détail et de vous lire tout ce qui m'a été communiqué dans leurs écritures

9 mais je vous ai déjà donné des exemples de contradiction. C'est donc la

10 façon de la plus catégorique qui soit et avec le plus grand espoir que je

11 m'oppose à l'utilisation, quelle qu'elle soit, de l'Article 92bis et à la

12 soumission de documents dans le cadre de cet Article 92bis; car c'est une

13 règle théorique, une règle fictive qui ne sert qu'à masquer de faux

14 témoignages, comme on peut le faire de toutes sortes d'autres manières

15 d'ailleurs dans d'autres lieux.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Milosevic…

17 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore une remarque à faire.

18 Permettez-moi?

19 M. le Président (interprétation): Nous ne parlerons que de l'Article 92bis

20 pour le moment.

21 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Dans ce cas, j'aborderai l'autre

22 question plus tard. Il s'agit des documents que j'ai reçus après le 6

23 janvier 2003, au sujet du Kosovo alors que, comme vous le savez, le volet

24 "Kosovo" du procès s'était terminé bien avant, mais je reviendrai sur

25 cette question plus tard.

1 M. le Président (interprétation): Oui, nous y reviendrons plus tard.

2 Madame Uertz-Retzlaff, avez-vous quelque chose à ajouter?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous siégions lundi à

5 9 heures 30. Ah excusez-moi, à 9 heures, me dit-on. Oui, bien sûr, 9

6 heures. Et j'espère que cela ne vous posera pas trop de problèmes.

7 M. Nice (interprétation): Cela ne me posera pas de problème, nous

8 siégerons effectivement lundi. Mais peut-être pourrait-on vous remettre

9 des tableaux que nous avons préparés pour vous mettre au courant de la

10 situation?

11 M. le Président (interprétation): Bien sûr, bien sûr.

12 Suspension d'audience.

13 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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