Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mardi 15 avril 2003.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 01.)

  3   (Audience publique avec mesures de protection.)

  4   (Le témoin B-050 est déjà dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

  6   M. Milosevic (interprétation): Est-ce que nous sommes en session publique,

  7   Monsieur May?

  8   Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique, Monsieur le

  9   Président, Messieurs les Juges.

 10   M. Milosevic (interprétation): Avant que de continuer, je voudrais dire

 11   que l'un de mes collaborateurs qui se trouve dans la galerie m'a informé

 12   qu'hier, si l'on met à part les premières cinq minutes de contre-

 13   interrogatoire, le reste était à huis clos partiel. Tout le reste. Et,

 14   comme vous devez vous en souvenir, nous avons eu un bon moment en session

 15   publique. Donc je crois que cela s'est fait plutôt par inertie. Je

 16   voudrais donc attirer votre attention sur le fait que bon nombre de ces

 17   questions pouvaient être en audience publique, et cela a d'ailleurs été

 18   fait. Mais tout le reste, exception faite des cinq premières minutes s'est

 19   fait à huis clos partiel. On n'a entendu…

 20   M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier pour voir s'il a

 21   raison. Poursuivez.

 22   (Contre-interrogatoire du témoin B-050 par l'accusé, M. Slobodan

 23   Milosevic.)

 24   M. Milosevic (interprétation): Je continue maintenant en session publique.

 25   Monsieur B-050, indépendamment de toute possibilité d'identification vous

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  1   concernant, je voudrais vous poser plusieurs questions sur la JNA avant

  2   que le conflit n'éclate.

  3   Vous avez fait votre service militaire obligatoire dans la JNA, n'est-ce

  4   pas?

  5   Témoin B-050 (interprétation): Oui.

  6   Question: L'unité où vous avez fait votre service militaire obligatoire,

  7   dites-nous combien de membres y avait-il avec vous dans cette unité-là?

  8   Cela s'est fait bien des années avant le début de votre guerre, j'ai vu

  9   cela dans votre déclaration préalable?

 10   Réponse: Vous parlez du premier service militaire?

 11   Question: Non, je parle du service militaire ordinaire, normal, que vous

 12   avez fait comme tous les autres; vous l'avez dit dans le premier alinéa de

 13   votre déclaration. Donc le service militaire que vous avez effectué dans

 14   la RSFY, dans la JNA; c'étaient des temps de paix, et ainsi de suite. Donc

 15   combien de gens y avait-il dans cette unité?

 16   Réponse: Est-ce que vous parlez de la première partie, des six premiers

 17   mois ou des deuxièmes (sic) six mois, enfin de la deuxième période de six

 18   mois?

 19   Réponse: Je vous parle des deux périodes. Il y avait à peu près 30 hommes

 20   dans le peloton.

 21   Question: Donc c'est là une partie d'unité où vous avez fait votre service

 22   militaire?

 23   Réponse: C'est cela.

 24   Question: Et combien de pelotons il y avait dans l'unité toute entière?

 25   Réponse: Une dizaine.

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  1   Question: Bien, une dizaine. Lorsque vous avez effectué vos six premiers

  2   mois, vous avez obtenu un grade déterminé, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: C'est ce que, dans l'armée, on sous-entend par grade le moins

  5   élevé parmi les sous-officiers?

  6   Réponse: C'est cela.

  7   Question: N'est-il pas habituel de voir, après ces six premiers mois, une

  8   fois reçu ce grade de sous-officier que vous êtes transféré ailleurs et

  9   vous êtes nommé ou placé au poste de chef de peloton, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: J'estime que cela n'a rien de secret parce que des officiers ou

 12   sous-officiers de réserve, il y en a des dizaines et des dizaines de

 13   milliers, donc personne ne saurait vous identifier?

 14   Réponse: Certainement.

 15   Question: Donc en votre qualité de chef de peloton, vous êtes une sorte de

 16   stagiaire?

 17   Réponse: C'est cela.

 18   Question: Et vous avez une dizaine d'hommes sous vos ordres?

 19   Réponse: Oui. Mais dans cette deuxième partie du service, j'ai été chef de

 20   deux pelotons.

 21   Question: Ah! Vous étiez chef de deux pelotons?

 22   Réponse: Oui. Nous étions une soixantaine de soldats et une dizaine de

 23   première classe.

 24   Question: Donc vous avez fait votre service et cela est probablement dû à

 25   un certain défaut ou à une certaine carence de cadres?

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  1   Réponse: Probablement.

  2   Question: Donc dans cette école d'officiers de réserve, un chef de

  3   peloton, un première classe et chef de peloton d'habitude?

  4   Réponse: C'est cela.

  5   Question: Bien. Dites-moi maintenant où est la différence entre la

  6   position qui avait été la vôtre, une fois que vous avez été mobilisé,

  7   après l'éclatement des conflits, par rapport à la situation que vous avez

  8   vécue après le service militaire régulier? Parce que je pense qu'une fois

  9   mobilisé, vous avez certainement dû avoir une vingtaine d'hommes sous vos

 10   ordres; vous avez une fois de plus été chef de peloton?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Donc vous n'avez pas été instructeur, mais vous avez été chef de

 13   peloton dans la Défense territoriale de la Krajina?

 14   Réponse: Non. Parce que la différence, c'est que je n'ai pas été mobilisé

 15   par la JNA, mais par la police.

 16   Question: Mais n'avons-nous pas constaté hier qu'il s'agissait de la TO de

 17   la Krajina? C'est ce que vous nous avez dit?

 18   Réponse: Nous avions une TO de la Krajina, tant militaire que policière.

 19   Et à ce moment-là, d'habitude, c'était la JNA qui recrutait.

 20   Question: Moi, je comprends de ce qui pourrait vous sembler plus logique,

 21   mais je vous parle des formations d'effectifs de l'époque. Est-ce que vous

 22   avez obtenu, à ce moment-là, une position conforme au grade qui était le

 23   vôtre?

 24   Réponse: Plus ou moins.

 25   Question: Donc vous avez été chef de peloton dans cette police de la

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  1   Krajina?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Mais pourquoi dites-vous alors que vous avez été une sorte

  4   d'instructeur? Parce que tout chef de peloton, dans quelque unité

  5   militaire que ce soit, forme sa vingtaine d'hommes, la vingtaine d'hommes

  6   placée sous ses ordres, et les fait traverser un entraînement militaire.

  7   N'est-ce pas la chose habituelle?

  8   Réponse: Non. Parce qu'à l'époque, les grades occupés… obtenus dans la JNA

  9   n'avaient aucune importance.

 10   Question: Mais ce qui importait, c'étaient les qualifications; et vous

 11   aviez la qualification pour commander un peloton pendant…, que vous aviez

 12   acquise pendant votre service militaire régulier?

 13   Réponse: Oui. Dans la JNA, mais pas dans la police.

 14   Question: Mais la police où vous avez été mobilisé à ce moment-là, n'a-t-

 15   elle pas été placée au service de la défense de la Krajina?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Par conséquent, l'entraînement n'avait pas de différence? Ou y

 18   avait-il une différence?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Après cette école des sous-officiers de réserve, lorsque vous

 21   avez fait votre deuxième partie du service militaire, n'étiez-vous pas,

 22   avec les soldats qui étaient placés sous votre commandement, en train de

 23   traverser un entraînement, une formation identique à celle que vous avez

 24   connue lorsque vous avez été mobilisé?

 25   Réponse: Analogue.

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  1   Question: Analogue ou identique?

  2   Réponse: Semblable.

  3   Question: Mais y avait-il des spécificités dans l'autre mobilisation par

  4   rapport à la première des mobilisations, où il y a eu une formation

  5   régulière des personnes mobilisées, et ce de la part de supérieurs qui ont

  6   fait des études en ce sens? Dans votre cas, c'était une école des sous-

  7   officiers et officiers de réserve?

  8   Réponse: Il n'y a pas eu de différence.

  9   Question: Il n'y a pas eu de divergence. Situons les choses comme il se

 10   doit. Vous avez été chef de peloton dans la police de la Krajina. Pourquoi

 11   mystifiez-vous tout cela en parlant d'instructeurs, de statuts spéciaux,

 12   alors qu'il n'y a pas eu ce type de choses? C'était une formation des plus

 13   régulières.

 14   Réponse: Je n'ai rien mystifié du tout. Ce que j'ai dit est tout à fait

 15   vrai.

 16   Question: N'était-ce pas là une formation régulière?

 17   Réponse: Elle n'a pas été régulière, puisque nous avons été mobilisés.

 18   Question: Je n'ai pas compris, elle n'a pas été régulière et quoi?

 19   Réponse: A partir du moment où nous avons été mobilisés dans les rangs de

 20   la police.

 21   M. Milosevic (interprétation): Mettons de côté le fait que vous ayez été

 22   mobilisé dans la police ou dans l'armée. Parce que, dans la Krajina, si

 23   j'ai bien compris, tant la police que l'armée...

 24   M. le Président (interprétation): Le problème...

 25   M. Milosevic (interprétation): Le problème, Monsieur May, ...

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  1   M. le Président (interprétation): A quoi voulez-vous en venir? Où est-ce

  2   que ceci nous mène? Qui que nous soyons, nous passons des minutes, sinon

  3   des moments entiers, à savoir si cet homme était instructeur ou pas.

  4   M. Milosevic (interprétation): La finalité de tout ceci, Monsieur May,

  5   c'est que la partie adverse est en train de mystifier la position occupée

  6   par ce témoin en abusant des mesures de protection et des sessions à huis

  7   clos partiel pour présenter...

  8   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas exact. Apparemment, la

  9   question que vous voulez soulever, c'est une question sans aucune

 10   importance, tout à fait banale. Mais ici, je parle en mon nom personnel.

 11   Poursuivez.

 12   M. Milosevic (interprétation): Je vais juste poser une seule question à ce

 13   sujet-là.

 14   Dans votre déclaration, il est dit que vous êtes sorti de l'armée avant la

 15   guerre. A l'époque, vous avez fait votre service militaire et vous avez

 16   fait l'école des officiers de réserve où, par la suite, vous avez passé 6

 17   mois dans la troupe à la tête d'un peloton. N'êtes-vous pas sorti avec un

 18   grade? Etes-vous sorti avec un grade de lieutenant?

 19   Témoin B-050 (interprétation): De sous-lieutenant. De sous-lieutenant

 20   d'abord.

 21   Question: Ne savez-vous pas qu'après ce stage -et j'ai fait également

 22   l'école des officiers de réserve- on sort sergent, et ce n'est qu'au bout

 23   de plusieurs mois que l'on devient sous-lieutenant et pas lieutenant? En

 24   était-il ainsi ou pas?

 25   Réponse: Il se peut que vous ayez raison, mais cela n'a aucune espèce

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  1   d'importance. Je sais qu'au bout de quelque mois, j'ai été sous-

  2   lieutenant. Et au premier exercice militaire où j'ai été convoqué, je suis

  3   devenu lieutenant.

  4   Question: Dites-moi maintenant: vous nous avez dit que vous vous étiez

  5   spécialisé ultérieurement pour les armes antiaériennes, c'est bien cela?

  6   Réponse: Non, pas ultérieurement. Je l'ai fait durant tout le service

  7   militaire.

  8   Question: A partir du moment où vous avez été à l'école des officiers de

  9   réserve, vous vous êtes spécialisé dans la LPA, à savoir la défense

 10   antiaérienne?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Vous avez fait un service militaire régulier où vous avez été

 13   formé pour devenir sous-officier de réserve de l'artillerie antiaérienne?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Donc, ce qui est dit ici au niveau du grade de lieutenant et de

 16   votre spécialisation n'est pas exact?

 17   Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Il n'y a pas de

 18   mystification en la matière, et tout le monde sait très bien comment les

 19   choses fonctionnaient.

 20   Question: Fort bien. Allons de l'avant. Dans le courant de la journée

 21   d'hier, vous avez soulevé un problème: à savoir, dans l'interrogatoire

 22   principal on vous avait posé une question -ce n'est pas moi qui l'ai

 23   fait-, la question de savoir combien de temps vous avez passé au camp.

 24   Réponse: Je ne suis pas allé au camp.

 25   Question: Pourquoi êtes-vous sensible au terme de "camp" dans le terme de

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  1   camp de détention?

  2   Réponse: Je n'ai jamais été dans un camp de détention, mais dans un camp

  3   tout court. Il y a une différence.

  4   Question: Mais savez-vous nous expliquer quelle est la différence entre

  5   "logor" et "kamp", deux termes utilisés en BCS pour dire "camp"?

  6   Réponse: Dans le "logor", ce sont des détenus. Et dans le "kamp", ce sont

  7   des soldats.

  8   Question: Vous savez, l'interprète ne s'est pas trompé du tout en se

  9   servant du terme de "camp"; c'est un terme anglais qui signifie la même

 10   chose.

 11   Réponse: Je ne le savais pas.

 12   Question: Mais dites-moi, pourquoi vous avez cette sensibilité exaspérée

 13   au terme "logor".

 14   Réponse: Je n'ai pas de sensibilité.

 15   Question: Vous avez parlé d'une arrestation d'un Croate dans le courant de

 16   votre interrogatoire principal?

 17   Réponse: Cela n'a pas été une arrestation, cela s'est fait dans le courant

 18   des opérations.

 19   Question: Donc, c'était un emprisonnement?

 20   Réponse: Oui. Et ces gens-là ont été échangés le même jour.

 21   Question: Pardon?

 22   Réponse: Echangés le même jour.

 23   Question: Ah bon, échangés le même jour. Est-ce que l'une quelconque de

 24   ces personnes a été malmenée?

 25   Réponse: Non.

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  1   Question: A-t-on eu un comportement, un mauvais comportement à leur égard?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Avez-vous reçu des ordres de la part de vos supérieurs demandant

  4   à respecter les droits des prisonniers de guerre et à prendre en

  5   considération la nécessité de ne pas leur infliger de mauvais traitements?

  6   Réponse: C'est cela.

  7   Question: Et savez-vous que conformément à cette réglementation, on ne

  8   devait pas maltraiter les prisonniers ou les exécuter?

  9   Réponse: Je n'ai pas eu connaissance de tels comportements.

 10   Question: Merci. Veuillez, je vous prie, me répondre avec précision

 11   maintenant.

 12   Vous nous avez parlé du mois d'avril 1991. Vous avez parlé de

 13   l'organisation où vous avez attribué un rôle à "Frenki" Simatovic, et vous

 14   avez dit vous-même que vous ne l'avez rencontré qu'au mois de juin 1991.

 15   C'est bien cela?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Donc il n'avait rien à voir avec cette mobilisation première,

 18   avec cette organisation première qui était la vôtre et avec la composition

 19   des effectifs de police où vous avez été affecté? N'est-ce pas?

 20   Réponse: Pour ce qui est de sa présence physique, c'est vrai. Maintenant,

 21   pour ce qui de ses activités préalables, je n'en sais rien.

 22   Question: Mais quand avez-vous vu Jovica Stanisic ?

 23   Réponse: Vers le mois de septembre 1991.

 24   Question: Septembre 1991?

 25   Réponse: Oui.

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  1   Question: Décrivons maintenant ce que vous avez constaté. Qui était

  2   Stanisic à cette époque-là? Vous nous avez dit qu'au-dessus de Stanisic,

  3   il y avait le ministre de la police. Et, à plusieurs reprises, il a dit:

  4   "Je vais voir le chef, le patron". Vous avez donc jugé qu'il devait

  5   forcément s'agir de moi et ainsi de suite. Qui est-il à cette époque-là?

  6   Réponse: Je pense qu'il était chef des services de sûreté d'Etat de

  7   Serbie.

  8   Question: Mais c'est précisément là le hic. Monsieur Stanisic n'était pas

  9   et ne pouvait pas être à ce moment-là chef de la sûreté d'Etat de Serbie.

 10   En septembre 1991, Stanisic n'était pas à la tête de la sûreté d'Etat de

 11   Serbie.

 12   Réponse: Il se peut que vous ayez raison.

 13   Question: Mais qui vous a dit de le dire?

 14   Réponse: Personne ne m'a dit de le dire.

 15   Question: D'où tirez-vous cette idée? Je ne pense pas qu'il se soit

 16   présenté de façon erronée.

 17   Réponse: Non, mais je sais que s'il ne l'a pas été à notre première

 18   rencontre, il l'est devenu aussitôt après.

 19   M. Milosevic (interprétation): Mais s'il ne l'a pas été, il ne pouvait pas

 20   se présenter en tant qu'occupant cette fonction, parce qu'à ce moment-là

 21   il n'a pas été dans ces fonctions. Quand bien même il l'aurait été par la

 22   suite.

 23   Témoin B-050 (interprétation): Je répondrai à cette question, mais plus en

 24   détail, à condition de passer à huis clos partiel. Merci.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.

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  1   (Huis clos partiel à 9 heures 20.)

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 13  Pages 19270-19300 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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 21   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 13.)

 22   Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

 23   M. Milosevic (interprétation): Monsieur B-050, répondez à cette question:

 24   vous est-il, à quelque moment que ce soit, arrivé d'entendre dire que

 25   "Frenki" Simatovic vous aurait donné l'ordre à vous ou à qui que ce soit

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  1   d'autre -lorsque je dis "à quelque moment que ce soit", j'insiste sur ce

  2   mot-, donc vous aurait-il donné un ordre ou vous aurait-il suggéré de

  3   commettre un crime ou un méfait quelconque, à quelque moment que ce soit?

  4   Témoin B-050 (interprétation): Non, jamais.

  5   Question: Et dans le cadre de l'entraînement professionnel qui était

  6   dispensé, est-ce que le principe fondamental, le principe de base

  7   régissant cet entraînement, consistait à défendre son pays et son peuple

  8   et n'allait absolument pas au-delà de cela? Est-ce que c'est bien ce que

  9   vous dispensiez comme enseignement?

 10   Réponse: Oui.

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  7   M. le Président (interprétation): Un instant. Ceci ne peut pas être traité

  8   en audience publique, il faut passer à huis clos partiel.

  9   (Huis clos partiel à 10 heures 17.)

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 13  Pages 19304-19310 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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 18   (La séance, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 56.)

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, nous sommes

 20   maintenant en audience publique.

 21   (Audience publique avec mesures de protection.)

 22   M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Messieurs les Juges.

 23   Monsieur le Témoin, serait-il exact de dire que votre mission initiale au

 24   camp où vous avez passé presque cinq mois, votre mission principale en

 25   d'autres termes était celle de former d'autres hommes?

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  1   Témoin B-050 (interprétation): Une des tâches, oui.

  2   Question: Est-il exact aussi de dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de

  3   recrues dans ce camp et que ces gens-là venaient en petits groupes dans ce

  4   camp?

  5   Réponse: C'est exact.

  6   Question: Est-ce exact aussi de dire qu'ils restaient là d'habitude une

  7   vingtaine de jours?

  8   Réponse: Après?

  9   Question: Je parle du camp où ils avaient une formation, un entraînement.

 10   Réponse: Oui, je dirai après, après mai 1992.

 11   Question: Oui, mais vous n'y êtes resté que jusqu'à la fin janvier 1992?

 12   Réponse: Oui. Ce que vous m'avez demandé, à savoir ces séjours brefs et

 13   ces départs aussitôt après, se passaient en mai. Et après, ceux qui sont

 14   venus avant, sont restés plus longtemps.

 15   Question: Combien de temps?

 16   Réponse: Personne n'a quitté quand j'y étais.

 17   Question: Mais vous avez dit -je cite-: "Nous savions qu'ils n'allaient

 18   pas rester avec nous". Et c'est bien ce que vous avez dit?

 19   Réponse: Je ne sais pas ce que l'on vous a traduit, mais ce que j'ai dit

 20   tout à l'heure est exact.

 21   Question: Vous dites que vous saviez qu'ils ne resteraient pas avec vous

 22   et que vous ne vouliez pas savoir, cela ne vous intéressait pas donc de

 23   savoir où ils allaient s'en aller par la suite?

 24   Réponse: Ce que j'ai déclaré tout à l'heure est exact.

 25   Question: Bien. Serait-il exact de dire aussi que les hommes qui

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  1   arrivaient, venaient sans armes et qu'ils quittaient le camp sans armes

  2   également?

  3   Réponse: Oui, c'est exact.

  4   Question: Serait-il exact de dire qu'ils revenaient vers leurs villages et

  5   qu'ils intervenaient eux-mêmes en matière de formation d'autres hommes?

  6   Réponse: Dans cette période-là, oui.

  7   Question: Et serait-il exact de dire qu'une fois arrivés là-bas, ils

  8   recevaient de la part des armes de leur Défense territoriale?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Est-il exact de dire ce que l'on a fait figurer dans votre

 11   déclaration, à savoir que les Bérets rouges que nous avons formés,

 12   réalisaient probablement les décisions des leaders locaux au niveau

 13   municipal de la Bosnie ou alors des cellules de crise, est-ce exact ou

 14   pas?

 15   Réponse: Je voudrais que ceci se passe à huis clos partiel.

 16   M. Tapuskovic (interprétation): Je ne vois pas en quoi.

 17   Témoin B-050 (interprétation): Seulement pour le dernier aspect de la

 18   question.

 19   M. le Président (interprétation): Quelle est la raison de ceci, Monsieur

 20   Nice? Je ne suis pas sûr de comprendre. C'est un peu comme une question

 21   que nous avons entendue auparavant, elle semblait tout à fait inoffensive.

 22   M. Nice (interprétation): Tout ce que je peux déduire, c'est que la source

 23   d'information à laquelle va faire référence le témoin, risque de dévoiler

 24   l'identité du témoin. Mais la Chambre va peut-être vouloir elle-même poser

 25   la question au témoin.

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  1   M. le Président (interprétation): En quoi réside la difficulté? Qu'est-ce

  2   qui vous pose problème, Monsieur le Témoin B-050?

  3   Témoin B-050 (interprétation): J'entends ici la dernière des questions

  4   posées par M. Tapuskovic concernant les Bérets rouges, l'arrivée de ces

  5   gens, leur départ. Donc le volet de la question où il est fait état des

  6   Bérets rouges, c'est tout ce que je voudrais faire à huis clos partiel.

  7   M. Tapuskovic (interprétation): Mais je ne parle de rien de concret. Je ne

  8   vois pas en quoi le fait de parler de Bérets rouges serait susceptible de

  9   dévoiler votre identité?

 10   M. le Président (interprétation): Revenons à huis clos partiel. Il faudra

 11   revenir à cette question. La situation est loin d'être satisfaisante, mais

 12   il n'y a pas d'autres choix pour le moment.

 13   Essayez de répondre rapidement, Monsieur le Témoin.

 14   (Huis clos partiel à 11 heures 2.)

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 16   (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 06.)

 17   M. Tapuskovic (interprétation): Dans vos déclarations, vous avez parlé des

 18   événements sur le plateau de Miljevac. Pouvez-vous nous dire nous dire ce

 19   qui s'est passé sur ce plateau-là et s'il s'est agi d'une attaque en temps

 20   de cessez-le-feu ou pas?

 21   Témoin B-050 (interprétation): Oui, en effet.

 22   Question: Est-il exact de dire qu'il y a eu une attaque de la part des

 23   forces croates dans le cadre d'un cessez-le-feu et qu'il est tombé 50

 24   hommes; et parmi ces victimes, il y avait 20 civils innocents?

 25   Réponse: C'est exact.

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  1   Question: Pouvez-vous expliquer, à l'intention des Juges de la Chambre,

  2   comment ces civils sont tombés?

  3   Réponse: Dans le courant d'une opération armée de la part des Croates,

  4   déployée par les Croates.

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  8   Question: Je renonce à cette question. Je renonce à cette question,

  9   Messieurs les Juges.

 10   Ce que je voudrais notamment savoir, c'est la chose suivante: lorsque les

 11   événements du printemps 1991 ont eu lieu, lorsque vous avez mis sur pied

 12   cette unité dont nous avons parlé, pouvez-vous nous dire si la population

 13   a déjà connu des déplacements importants, à savoir s'il y a eu un grand

 14   nombre de Serbes qui ont déjà, à ce moment-là, fui la Krajina?

 15   Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Où entendez-vous que ces gens

 16   ont fui?

 17   Question: Ils ont quitté la Krajina pour aller en Bosnie, en Serbie, en

 18   Voïvodine… que sais-je?

 19   Réponse: Eh bien, ce sont surtout les Serbes qui s'en allaient, là, dans

 20   les villes ou localités où la population croate était majoritaire.

 21   Question: Pouvez-vous nous dire où?

 22   Réponse: Non, je ne sais pas vous le dire vraiment.

 23   Question: Et après cette opération en 1992 au plateau de Miljevac, y a-t-

 24   il eu également un grand départ de Serbes?

 25   Réponse: En petit nombre. Ou plutôt, dans ce secteur-là, oui, ils ont tous

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  1   quitté.

  2   Question: Vous avez parlé de mars 1993 et vous avez dit qu'à Knin, il y

  3   avait quelque 5.000 Serbes originaires de la région de Zadar?

  4   Réponse: C'est exact.

  5   Question: Donc ils ont fui Zadar pour aller vers Knin?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et comme vous avez suivi les événements de cette période qui a

  8   suivi… Ce sera ma dernière question. Pouvez-vous nous dire combien de

  9   réfugiés il y a eu qui ont quitté la Krajina, qui ont quitté leur maison

 10   sur ces territoires-là, jusqu'en 1995?

 11   Réponse: Entre 100 et 200.000.

 12   M. Tapuskovic (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.

 13   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous sommes maintenant en

 14   audience publique?

 15   M. Nice (interprétation): Oui, pour le moment.

 16   M. le Président (interprétation): Fort bien. Essayons de rester le plus

 17   longtemps possible en audience publique.

 18   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin B-050 par M. Nice.)

 19   M. Nice (interprétation): Sans nul doute.

 20   D'abord, parlons du recueil de la déposition. La situation est bien celle

 21   que j'avais présentée, on me l'a rappelé, celle que j'avais présentée

 22   avant la pause.

 23   L'enquêteur avait son propre magnétophone, avec ses notes. Après

 24   vérification, la cassette n'a rien donné, même avec toutes les techniques

 25   les plus sophistiquées. Le témoin a été amené à La Haye, et la déclaration

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  1   a été recueillie de façon plus détaillée ici; ce qui veut dire qu'il n'y

  2   avait rien d'audible dans ces cassettes.

  3   Il y avait un autre passage dont je voulais vous donner lecture, mais je

  4   vais vous demander l'autorisation de le faire à huis clos partiel. Ceci

  5   découle des questions par M. Tapuskovic.

  6   M. le Président (interprétation): Vous voulez repasser à huis clos

  7   partiel?

  8   M. Nice (interprétation): J'essayerai d'abord d'aborder tout ce qui peut

  9   être abordé en audience publique.

 10   Répondez par simple "oui" ou par "non", Monsieur le Témoin B-050. Est-ce

 11   que...

 12   Non, je ne pense pas pouvoir poser la question sans risque en audience

 13   publique; je pense qu'il faut revenir à huis clos partiel.

 14   M. le Président (interprétation): Huis clos partiel.

 15   (Huis clos partiel à 11 heures 11.)

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  3   (Audience publique.)

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 10   (Audience publique avec mesures de protection.)

 11   (Le Témoin B-1701 est introduit dans le prétoire à 11 heures 20.)

 12   M. Groome (interprétation): Peut-on donner lecture de la déclaration

 13   solennelle au témoin? Et il pourra marquer son consentement.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons demander aux

 15   interprètes de donner lecture pour le témoin de la déclaration solennelle.

 16   Monsieur, je dois vous demander de vous lever.

 17   (Le témoin s'exécute.)

 18   Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous entendez?

 19   Témoin B-1701 (interprétation): Oui.

 20   M. le Président (interprétation): La déclaration solennelle va vous être

 21   lue. Je demande l'assistance de l'interprète. Un instant, s'il vous plaît.

 22   Est-ce que vous pourriez la lire en anglais, Monsieur Groome? Ce serait

 23   peut-être plus facile.

 24   M. Groome (interprétation): Effectivement. Je vais le faire, Monsieur le

 25   Président.

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  1   Je cite: "Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

  2   vérité et rien que la vérité".

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous

  4   demander de répéter ce qui vient d'être dit.

  5   Recommencez, Monsieur Groome. Prenez le carton, lisez la première phrase

  6   qui va être interprétée par l'interprète, et je vais demander au témoin de

  7   répéter.

  8   M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité…

 10   M. le Président (interprétation): Une phrase à la fois.

 11   M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité.

 13   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez vos

 14   écouteurs. Vous allez entendre dans vos écouteurs une phrase, et c'est la

 15   déclaration selon laquelle vous allez dire la vérité. Nous avons besoin de

 16   vous entendre prononcer cette phrase avant le début de votre déposition.

 17   Le Procureur va lire cette déclaration phrase par phrase, segment par

 18   segment, et vous devrez répéter à l'intention des Juges ce que vous

 19   entendez.

 20   Essayons. Le tout début de la phrase.

 21   M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité.

 23   Témoin B-1701 (interprétation): Je répète solennellement ma vérité. Oui,

 24   oui, je déclare solennellement que je dirai la vérité.

 25   M. Groome (interprétation): Toute la vérité.

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  1   Témoin B-1701 (interprétation): Toute la vérité.

  2   M. Groome (interprétation): Rien que la vérité.

  3   M. le Président (interprétation): Est-ce que quelqu'un peut interpréter ce

  4   que le témoin dit?

  5   M. Groome (interprétation): Et rien que la vérité.

  6   Témoin B-1701 (interprétation): Et rien que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous remercie, Monsieur.

  8   Merci de vous asseoir.

  9   (Le témoin s'exécute.)

 10   (Interrogatoire principal du Témoin B-1701 par M. Groome.)

 11   M. Groome (interprétation): Le Bureau du Procureur va demander le

 12   versement d'un recueil de trois pièces et nous demandons qu'une cote soit

 13   attribuée.

 14   Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 430.

 15   M. Groome (interprétation): Nous allons commencer en demandant que soit

 16   présentée au témoin l'intercalaire 1 de la pièce 430. Il y a un nom en

 17   haut de cette page. Est-ce que c'est bien le vôtre, Monsieur?

 18   Témoin B-1701 (interprétation): Oui.

 19   Question: Pendant toute la durée de votre déposition, vous serez pour

 20   nous, pour toutes les personnes présentes dans ce prétoire, le témoin B-

 21   1701.

 22   Monsieur, je vais vous demander de faire une description, en l'espace de

 23   quelques phrases, à l'intention des Juges, pour nous dire ce qu'il en est

 24   de ce village de Glogova, municipalité de Bratunac. Pourriez-vous nous

 25   dire quelle était la taille approximative de Glogova et quelle était la

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  1   composition ethnique de la population de ce village?

  2   Réponse: Pour ce qui est de la composition ethnique, elle était très

  3   complexe. Et nous vivions tous très bien, nous coopérions parfaitement

  4   bien. Il ne saurait y avoir aucune sorte de problème. Et à Glogova, il y

  5   avait quelque 750 habitants.

  6   Question: Serait-il exact de dire que Glogova était le deuxième village en

  7   importance dans la municipalité de Bratunac?

  8   Réponse: Oui.

  9   M. Groome (interprétation): J'aimerais que vous vous concentriez sur le

 10   mois d'avril 1992. A un moment donné, avez-vous constaté qu'il y avait

 11   beaucoup de soldats en uniforme qui venaient dans le village de Glogova?

 12   Témoin B-1701 (interprétation): Oui.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, qu'est-ce qu'il y a? Quelle est

 14   l'objection, Monsieur Milosevic?

 15   M. Milosevic (interprétation): Pourquoi sommes-nous à huis clos partiel?

 16   Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

 19   M. Groome (interprétation): Monsieur, merci de répondre à cette question:

 20   est-ce qu'il y a eu, à un moment donné, un grand nombre de soldats en

 21   uniforme qui sont arrivés dans le village ou à proximité de Bratunac en

 22   avril 1992? Pourriez-vous dire au Juges combien il y avait de soldats et

 23   pourriez-vous leur décrire la façon dont ces soldats étaient habillés?

 24   Témoin B-1701 (interprétation): Vous me demandez de dire combien de

 25   soldats il y avait, mais je n'ai pas pu compter, ils étaient nombreux. Il

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  1   y avait un grand nombre de blindés de transport de troupes, des chars, des

  2   uniformes de la JNA; il n'y avait pas d'autre uniforme. Cela se situait au

  3   niveau de Fontana, et vers l'infirmerie. A tous les coins et devant tous

  4   les immeubles, il y avait un soldat et une fille qui avaient des armes et

  5   qui étaient sur le qui-vive; ils étaient aux fenêtres. Et à Fontana, j'ai

  6   vu un nid de mitrailleuses.

  7   Question: Essayons d'être un peu plus précis. Je vais poser des questions

  8   à propos des uniformes. Vous avez dit que c'étaient des uniformes de la

  9   JNA. Y avait-il d'autres choses portées par ces soldats qui ne semblaient

 10   pas faire partie de l'uniforme habituel de la JNA?

 11   Réponse: Je n'ai pas pu remarquer cela. Rien de ce genre.

 12   Question: Vous dites avoir vu des véhicules blindés transporteurs de

 13   troupe ainsi que des chars?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Pourriez-vous dire combien de chars vous avez vu et combien de

 16   VTT vous avez vu?

 17   Réponse: A peu près 10 ou 15 véhicules, d'après ce que j'ai pu voir là où

 18   je suis passé.

 19   Question: Parlons maintenant d'une période ultérieure. Est-ce qu'à un

 20   moment donné, le Président de la communauté locale de Glogova vous a dit,

 21   à vous et à aux autres villageois, qu'il vous fallait aller au centre de

 22   la communauté locale pour entendre un discours?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Comment s'appelait le président de votre communauté locale?

 25   Réponse: Nezir Ibisevic.

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  1   Question: Est-ce que vous êtes allé au centre, comme il vous avait demandé

  2   de le faire?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Sur place, est-ce que quelqu'un que vous connaissiez s'est

  5   adressé à vous à propos du fait de remettre des armes?

  6   Réponse: Oui. Miroslav Deronjic.

  7   Question: Pourriez-vous, en l'espace de quelques phrases, nous dire ce que

  8   Miroslav Deronjic vous a dit, à vous et aux autres villageois, à cette

  9   occasion?

 10   Réponse: Il nous a dit de descendre les armes d'armes/(de chasse) et de

 11   les restituer, qu'il ne fallait pas paniquer et que nos armes de chasse

 12   allaient nous être rendues.

 13   Question: Est-ce qu'il vous a garantis, à vous et aux autres villageois,

 14   que rien n'allait vous arriver?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Je demande que le deuxième micro soit branché.

 17   (Intervention de l'huissière.)

 18   Peu de temps après avoir entendu le discours prononcé par M. Deronjic,

 19   avez-vous discuté avec un certain Ramo Ibisevic?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Pourriez-vous nous dire ce dont vous avez parlé, vous et M.

 22   Ibisevic?

 23   Réponse: Je suis arrivé au magasin. Il y avait là le fils d'Ibisevic. Je

 24   suis venu acheter des choses pour la maison; nous étions 6 ou 7. Et il

 25   nous a dit: "Cette nuit, je suis allé à l'étable voir mon cheval. Il y a

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  1   un camion qui est passé par le macadam, la route asphaltée derrière la

  2   maison, et il y a quelqu'un qui est venu distribuer des armes. Il y avait

  3   des fusils mitrailleurs et tout cela." C'est ce qu'il m'a dit.

  4   Question: Est-ce qu'il a précisé l'appartenance ethnique de ces personnes

  5   qui allaient recevoir ces armes?

  6   Réponse: Il ne nous a pas dit à quel groupe ethnique ils appartenaient. Et

  7   il a dit qu'il avait vu Deronjic Miroslav, que celui-ci était là-bas.

  8   Question: Quelle était la composition ethnique de ce village de Magasici?

  9   Réponse: Cela faisait partie de la communauté locale de Glogova. C'est ce

 10   que vous me demandez, non?

 11   Question: Oui. Je veux savoir s'il y avait un groupe ethnique qui

 12   prédominait à Magasici?

 13   Réponse: Non, c'était moitié-moitié. Il y avait des Musulmans et des

 14   Serbes.

 15   Question: Un certain temps s'est écoulé. Est-ce qu'il y a eu alors une

 16   autre réunion qui, elle, s'est tenue devant la maison de Mehmed Ibisevic,

 17   pour ce qui est de rendre les armes?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Pouvez-vous nous situer ceci dans le temps? D'après vous, cette

 20   deuxième réunion à quel moment a-t-elle eu lieu?

 21   Réponse: Eh bien, je ne saurais pas vous le dire. Ça s'est passé quelque

 22   trois ou quatre jours avant que le village ne soit incendié.

 23   Question: Cette fois-là, qui vous a parlé, qui s'est adressé à vous?

 24   Réponse: C'est Miroslav Deronjic qui est venu au portail de la cour de

 25   l'école. Il nous a dit: "Ne paniquez, n'ayez crainte." Alors, les gens ont

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  1   commencé à lui poser des questions. Et Ibisevic lui a dit: "Ce n'est pas

  2   pour rien que vous prenez ces fusils. Vous voulez nous prendre nos fusils

  3   pour nous tuer." Alors, il a dit: "Non".

  4   Question: Vous parlez d'une personne répondant au nom de Deronjic. Que

  5   saviez-vous à son propos? Que saviez-vous de cet homme à l'époque? Quel

  6   poste occupait-il?

  7   Réponse: Je ne sais pas quelles avaient été ses fonctions. Je le

  8   connaissais seulement… Je le connaissais depuis qu'il était petit, depuis

  9   qu'il allait à l'école. Je le connaissais très bien, je connaissais même

 10   son père. Nous étions tous grands amis, et il n'y a rien à reprocher de ce

 11   côté-là. Après, je ne sais plus quelles sont les classes qu'il a faites et

 12   je n'ai pas su quelles ont été les fonctions qu'il avait exercées.

 13   Question: Est-ce qu'il est arrivé un moment où vous, ou plus exactement

 14   des habitants de votre village ont donné leurs armes?

 15   Réponse: Oui. Le lendemain nous avons restitué les armes tout de suite

 16   devant la maison de Nenad Ibisevic.

 17   Question: A qui avez-vous donné ces armes? Pourriez-vous nous le dire

 18   rapidement?

 19   Réponse: Je n'arrive pas en m'en souvenir exactement. Il y avait trois ou

 20   quatre policiers; il y en avait un qui était en civil et il nous délivrait

 21   des attestations. Mais ce n'étaient pas des attestations ou des

 22   bordereaux, enfin des reçus, c'était quelque chose d'illisible.

 23   Question: Et vous voulez dire que lorsque des gens ont remis leurs armes,

 24   ils ont reçu une espèce d'attestation, d'accusé de réception montrant

 25   qu'ils avaient fait ce geste?

Page 19333

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Peu de temps après cet événement, est-ce que vous avez compris

  3   que Glogova était encerclée?

  4   Réponse: Oui, lorsque nous avons restitué les armes, c'était déjà encerclé

  5   avec des chars, des blindés de transports de troupes et il y avait des

  6   soldats qui tiraient de toutes parts. Mais on n'a pas tiré en direction de

  7   la population, on a tiré en l'air.

  8   Question: Au vu de ce que vous avez observé ce jour-là, pensez-vous qu'il

  9   aurait été possible que vous ou les autres villageois quittent le village

 10   à ce moment-là?

 11   Réponse: Je ne sais pas. Nous étions très excités, troublés, il y avait

 12   trop de soldats, nous ne savions que faire. Nous étions dans une situation

 13   de ce genre.

 14   Question: Avez-vous pu déterminer ce que portaient les hommes qui avaient

 15   encerclé votre village?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Quels sont ces vêtements, de quoi vous souvenez-vous? Dites-le

 18   nous en une phrase ou deux.

 19   Réponse: Nous ne pouvions pas voir les soldats, mais nous avons vu les

 20   chars, et tous portaient des uniformes de la JNA.

 21   Question: Y avait-il quelque chose dans ce qu'ils portaient qui ne faisait

 22   pas partie de l'uniforme?

 23   Réponse: Non. Je ne sais pas du tout ce que vous me demandez. Excusez-moi,

 24   pouvez-vous répéter?

 25   Question: Essayez de vous concentrer. Est-ce que vous avez vu deux

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  1   conducteurs de chars? Et si c'est le cas, que portaient-ils sur la tête?

  2   Réponse: Oui, maintenant je comprends. J'ai vu deux conducteurs de chars.

  3   Ils s'étaient arrêtés sur le goudron, ils étaient sortis, ils

  4   s'entretenaient avec des gens qui étaient à côté. Et ils portaient des

  5   espèces de toques avec des cocardes sur la tête.

  6   Question: Ce soir là, avez-vous une émission télévisée venant de Belgrade?

  7   Réponse: Oui, j'ai suivi cela. Mais allons procéder par ordre. Procédons

  8   par ordre. Nous avons restitué nos armes, nous sommes rentrés chez nous.

  9   Il y avait des coups de feu qui étaient tirés de toutes parts. Et puis, il

 10   y a une balle qui est passée par là. Alors, ils sont partis. Je ne sais

 11   pas si l'armée a quitté la colline; cela, je ne l'ai pas vu. Les chars et

 12   les blindés de transports de troupes s'en sont allés et, le lendemain

 13   matin, ils ont commencé à incendier et à tuer.

 14   (Les interprètes précisent que la réponse est mal articulée, donc

 15   difficilement compréhensible.)

 16   Question: Le lendemain, parlons du lendemain. Vous dites "le lendemain";

 17   est-ce que vous vous souvenez de façon précise de la date de l'attaque du

 18   village?

 19   Réponse: Je me souviens très bien, je n'oublierai jamais de ma vie. Le 9

 20   mai au matin, à 6 heures du matin.

 21   Question: Qu'avez-vous vu le lendemain à 6 heures du matin?

 22   Réponse: Je me suis réveillé, j'ai entendu un coup de feu et j'ai vu des

 23   maisons brûler. Je suis sorti de chez moi, j'ai eu peur. Il y avait deux

 24   maisons à côté de la mienne. Et je suis passé par mon champ de maïs, vers

 25   un petit bois, j'ai allumé une cigarette. Et ils sont arrivés à ma maison

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  1   et ils ont mis le feu à ma maison et ils sont allés au-delà. Alors, je

  2   suis resté là tout le temps. Et ils ont continué: toute la nuit, ils ont

  3   mis le feu à des maisons. Tout ce qui pouvait brûler, ils y ont mis le

  4   feu. Par la suite, ils sont revenus et ils sont allés en file. Ils ont

  5   dit: "En voilà un". Il y en a un qui a dit: "Laissez-le, laissez-le moi".

  6   Et moi, je me suis approché par le pré vers lui. Il y avait là ma maison

  7   sur les hauteurs et on était sur les hauteurs de chez moi, enfin à côté de

  8   ma maison. Et il ne m'a pas laissé m'asseoir, nous étions restés debout,

  9   comme cela.

 10   Question: Je vais d'abord vous poser quelques questions plus précises à

 11   propos de cet événement. Avant ce matin-là, est-ce qu'il y avait eu une

 12   résistance armée, un conflit armé de quelque type que ce soit dans le

 13   village de Glogova?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Vous avez mentionné un groupe, vous avez dit: "Eux, ils ont..."

 16   Combien d'hommes y avait-il dans ce groupe? Et quels sont vos souvenirs

 17   s'agissant des vêtements qu'ils portaient?

 18   Témoin B-1701 (interprétation): Ils avaient des uniformes de sapeurs-

 19   pompiers. C'était ce type d'uniforme qu'ils avaient. Et ils portaient

 20   quelque chose d'inflammable… je n'en sais rien; parce que pour que les

 21   maisons prennent feu comme cela, il faut qu'il y ait quelque chose

 22   d'inflammable, une substance inflammable.

 23   M. Groome (interprétation): Est-ce que ces hommes portaient quelque chose

 24   au visage?

 25   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous aider sur le point

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  1   suivant?

  2   Témoin B-1701 (interprétation): (...)

  3   M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur le Témoin. S'il

  4   vous plaît. S'il vous plaît. Aidez-nous, s'il vous plaît, sur ce point.

  5   Vous dites sans arrêt "ils" au pluriel; "ils faisaient ceci", "ils

  6   faisaient cela", "ils incendiaient les maisons". De qui parlez-vous? Qui

  7   sont ces gens, "ils"?

  8   Témoin B-1701 (interprétation): A l'armée, ce sont les soldats. Je

  9   m'excuse de mon vocabulaire.

 10   M. Groome (interprétation): Combien d'hommes de l'armée avez-vous vus ce

 11   matin? Avez-vous un chiffre approximatif?

 12   Témoin B-1701 (interprétation): Ce matin, lorsqu'ils sont revenus de ces

 13   hauteurs, ils sont arrivés à moi. Mais ils étaient nombreux, je n'ai pu

 14   les compter. Il y avait un encerclement complet. Et ils sont descendus

 15   jusqu'au centre commercial, en bas.

 16   Question: Ces hommes, avaient-ils quoi que ce soit sur le visage?

 17   Réponse: Moi, je n'ai rien vu, rien. Oui, les soldats, ils sont arrivés à

 18   moi; et ils portaient tous un masque, ils avaient des espèces de bas par-

 19   dessus leur visage.

 20   Question: Ce matin là, avez-vous entendu une explosion?

 21   Réponse: Oui, j'ai entendu une explosion, mais je ne sais pas où cela a

 22   sauté. Et c'est Mehmed Ibisevic qui m'a dit -sa maison se trouve juste à

 23   côté de la mosquée- que c'était un tir de Zolja qui a fait tomber le

 24   minaret de la mosquée.

 25   Question: Vous vous cachiez dans votre champ de maïs. Pendant ce temps,

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  1   est-ce que vous avez pu voir ce que ce groupe d'hommes faisait à la maison

  2   de vos voisins?

  3   Réponse: Ils ne faisaient rien de particulier. Simplement, quand ils

  4   trouvaient quelqu'un dans la maison, ils le faisaient sortir et ils

  5   l'emmenaient vers le centre commercial. Les autres suivaient et

  6   commençaient à mettre le feu.

  7   Question: Je vais vous demander le nom de certaines des personnes qui

  8   résidaient dans cette zone. Et j'aimerais que brièvement, vous nous disiez

  9   ce que vous avez constaté s'agissant de leurs maisons. D'abord, la maison

 10   de Medo Delic, avez-vous vu ce qu'il était advenu de la maison de Medo

 11   Delic?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Pouvez-vous nous le dire?

 14   Réponse: Les soldats allaient de maison en maison. Medo Delic était un

 15   homme malade qui avait la soixantaine, il était retraité. Ils l'ont

 16   trouvé, ils l'ont chassé, ils ont commencé à le frapper, et ils l'ont fait

 17   sortir à une dizaine de mètres de la maison. Ils lui donnaient des gifles.

 18   Et puis, il y en a un qui a tiré sur lui et qui l'a tué avec son fusil.

 19   Question: Maintenant, Monsieur, la maison de Seco Ibisevic, pouvez-vous

 20   nous dire ce que vous avez vu à cet endroit?

 21   Réponse: Oui, j'ai vu un autre groupe de soldats qui allait vers la maison

 22   de Seco Izebevic. Il y avait donc un groupe accompagné de trois femmes.

 23   Ils ont crié le nom de Seco qui est sorti devant la maison. Ils ont

 24   commencé à le malmener. Sa femme, Zlatija, est sortie aussi. Je ne pouvais

 25   pas très bien voir ce qui se passait parce que j'étais quand même à une

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  1   certaine distance, mais je voyais tout cela de l'autre côté de la prairie.

  2   Et ils lui ont dit: "Où se trouve ton fils, Nezir?", président de la

  3   communauté locale.

  4   Question: Maintenant, j'appelle votre attention sur une autre maison, la

  5   maison de Adem Junuzovic.

  6   Réponse: La maison d'Adem Juzunovic… Ils l'ont fait sortir. Ils se sont

  7   d'abord dirigés vers sa maison. J'ai vu du sang dans les environs de la

  8   maison d'Adem. Ils l'ont également fait sortir de la maison par la force

  9   et ils l'ont éloigné de 10 à 15 mètres de cette maison. Ensuite, ils ont

 10   séparé Adem de Zlatija; Zlatija à droite, Adem à gauche. Et puis, les

 11   femmes étaient toutes là, elles lançaient des jurons, elles criaient. A ce

 12   moment-là, ils ont tué Zlatija et Adem avec un revolver. Et à gauche de

 13   l'endroit où se trouvait Seco, il y avait une mitrailleuse. J'ai vu qu'il

 14   était assis dans un fossé, qu'il était encore vivant.

 15   Question: Monsieur, vous venez de parler de quelques femmes. Les femmes

 16   dont vous avez parlé dans votre dernière réponse, étaient-elles habitantes

 17   du village attaqué ou membres du groupe qui attaquait le village, les

 18   soldats?

 19   Réponse: Elles étaient avec les soldats qui ont attaqué. Elles aussi

 20   portaient un uniforme.

 21   Question: Au moment où vous avez vous Seco qui était assis là, est-ce que

 22   vous pouviez déterminer s'il était vivant ou mort?

 23   Réponse: Eh bien, il était mort. Mais il avait encore l'air vivant; c'est

 24   ce qu'ils ont voulu, ils l'ont assis dans ce fossé de façon à ce qu'il ait

 25   l'air vivant.

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  1   Question: Est-ce qu'à un certain moment, ce groupe d'hommes vous a fait

  2   prisonnier?

  3   Réponse: Ce groupe d'hommes, non. Il y avait un deuxième groupe qui a

  4   rejoint le premier. C'étaient ceux qui étaient dans la maison de Seco et

  5   de Medo Delic. Parce qu'ils fouillaient les maisons les unes après les

  6   autres et arrêtaient les gens.

  7   Question: Je demande que l'on soumette au témoin l'intercalaire 2 de la

  8   pièce à conviction 430.

  9   Monsieur, entre-temps, je vous demande si, à un certain moment, vous avez

 10   apporté votre aide aux enquêteurs du Bureau du Procureur pour dessiner un

 11   plan du secteur dans lequel se sont déroulés les événements que vous venez

 12   de décrire ici même aujourd'hui?

 13   Réponse: Oui. Oui.

 14   Question: L'intercalaire 2 de la pièce à conviction que vous avez sous les

 15   yeux actuellement est-elle une copie de ce plan, de ce dessin?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Merci. Je n'ai plus besoin de cette pièce à conviction.

 18   Réponse: Merci.

 19   Question: Monsieur, une fois que vous avez été fait prisonniers, où vous

 20   a-t-on emmenés?

 21   Réponse: Ils nous ont emmené là-bas, vers le centre commercial. Et quand

 22   nous sommes arrivés au centre commercial, moi, je tenais ma mère par le

 23   bras… Excusez-moi, c'est un peu difficile pour moi maintenant. J'ai un peu

 24   de mal.

 25   Et on m'a dit d'aller là-bas où étaient les hommes. Devant la maison de

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  1   "Mujo", il y avait une remorque; c'est là qu'ils ont regroupé les hommes

  2   et ils ont commencé à nous frapper.

  3   Question: Avez-vous vous-même été frappé, Monsieur?

  4   Réponse: Oui. Partout, sur la tête… Ils nous ont frappés sur la tête avec

  5   le manche d'une hache. Et avec un autre instrument, qui avait un pic d'un

  6   côté et une hache de l'autre, ils nous frappaient sur le dos.

  7   Question: A ce moment-là, les gens qui faisaient ces choses-là, avez-vous

  8   eu l'impression qu'ils faisaient partie du groupe qui était responsable de

  9   l'attaque du village?

 10   Réponse: Je n'ai pas pu voir ce qui se passait. C'étaient des soldats, de

 11   toute façon, qui portaient l'uniforme de la JNA. Ils avaient des bas sur

 12   le visage, on ne pouvait pas les reconnaître. Et on n'avait d'ailleurs pas

 13   le droit de regarder dans leur direction. On était obligé de regarder dans

 14   le sens d'un pilier qui se trouvait au niveau de la maison de Mujo

 15   Osmanovic. Si quiconque tournait la tête, il recevait une balle dans la

 16   nuque ou dans la tempe.

 17   Question: Une fois que vous avez été fait prisonnier, avez-vous vu

 18   Miroslav Deronjic?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Où l'avez-vous vu?

 21   Réponse: Je l'ai vu là où nous étions tous. En fait, quand on nous

 22   regroupait, il était au niveau de la gare routière devant la maison.

 23   Excusez-moi, j'ai oublié le nom… Ah, la maison de Zaim Emanovic, ou

 24   Beganovic plutôt. Il était debout à la gare routière avec quelques hommes,

 25   il ne disait rien. Nous sommes passés. Et comme je l'ai déjà dit, ils se

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  1   sont mis à le malmener.

  2   Ensuite, il est revenu. Il a fait demi-tour avec sa voiture au niveau de

  3   la maison de Mujo Osmanovic et il est parti dans l'autre direction. Je ne

  4   l'ai jamais revu. Ensuite, on nous a fait nous aligner sur la route

  5   asphaltée; nous étions à genoux et nous devions regarder le pilier de la

  6   maison de Mujo Osmanovic. Et puis, ils nous ont ramenés, oui.

  7   Question: Lorsque vous étiez devant la maison de Mujo Osmanovic, les

  8   hommes ont-ils été séparés des femmes dans votre groupe?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: A ce moment-là, avez-vous pu reconnaître l'un des auteurs de ces

 11   actes comme faisant partie de la communauté locale serbe?

 12   Réponse: Je n'ai pu reconnaître personne puisqu'ils avaient des bas sur le

 13   visage et ils portaient tous le même uniforme; rien ne permettait de les

 14   distinguer les uns des autres. Et, de toute façon, nous n'avions pas le

 15   droit de les regarder.

 16   Question: Monsieur, est-ce que vous avez assisté au passage à tabac de

 17   Nezir Omerovic?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Etiez-vous également présent lorsqu'on a emmené son fils pour

 20   ensuite le frapper?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Un certain moment, avez-vous vu Nezir Omerovic qui s'est fait

 23   tuer?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Pourriez-vous, je vous prie, nous faire part rapidement des

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  1   observations que vous avez faites au sujet de cet événement?

  2   Réponse: J'ai vu cela personnellement. J'ai vu qu'à un certain moment ils

  3   ont emmené Nezir vers la maison de Dzafo. Ensuite, ils l'ont ramené; ils

  4   l'ont emmené deux fois. Et ensuite, ils ont emmené son fils deux fois.

  5   Non! Excusez-moi, la deuxième fois, il n'est pas revenu de toute façon.

  6   Ils l'ont tué devant la maison de Dzafo Delic. Et ensuite, Nezir a reçu

  7   l'ordre de remonter vers la maison de "Mujo". Il a avancé de deux ou trois

  8   mètres et une rafale a été entendue, et il est tombé sur le ventre: il

  9   était mort.

 10   Question: Connaissez-vous un homme répondant au nom de Camil Rizvanovic?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: L'avez-vous vu ce jour-là?

 13   Réponse: Oui. Il a été amené à cet endroit dans une chaise roulante. Il

 14   était à côté de moi sur la route asphaltée.

 15   Question: Qu'est-il arrivé à M. Rizvanovic?

 16   Réponse: Il était assis dans cette petite chaise roulante, une partie de

 17   son corps bien assise dans la chaise et le haut du corps appuyé contre le

 18   mur. Une femme est arrivée à ce moment-là et elle a dit: "Camil, où est-ce

 19   que tu veux que je te tire dessus? A cet endroit du corps ou à celui-ci?

 20   Dans le dos ou dans la tête?" Et deux balles ont été tirées dans son dos,

 21   la troisième dans sa tête qui lui a emporté le nez.

 22   Ensuite, cette femme a sauté sur quelqu'un d'autre; je me souviens plus

 23   qui c'était. Le neveu de Mensur l'avait amené dans une chaise roulante;

 24   elle l'a tué aussi. C'était la seule qui tirait. Je ne l'ai pas vu au

 25   moment où elle l'a tué, mais à un moment elle s'est retournée dans ma

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  1   direction, elle a levé son pistolet en l'air et il y avait encore de la

  2   fumée qui sortait du canon.

  3   Et puis, à ce moment-là, ils lui ont enlevé son masque. Elle a saisi une

  4   bouteille d'eau-de-vie des mains d'un autre soldat, elle a bu deux ou

  5   trois gorgées… deux ou trois doigts du contenu de la bouteille.

  6   Question: A un certain moment, avez-vous reçu l'ordre avec un certain

  7   nombre d'autres hommes de ramasser les corps des personnes tuées et de les

  8   emporter quelque part?

  9   Réponse: Oui. Les autres ont continué à tuer les gens et nous avons reçu

 10   l'ordre d'emporter les cadavres devant la maison de Dzafo Delic. Nous

 11   sommes arrivés devant la maison de Dzafo, et on nous a dit: "Emportez-les

 12   directement vers la rivière". A ce moment-là, les soldats se sont alignés

 13   -un peu comme quand on porte un cercueil au cimetière-, on marchait les

 14   uns derrière les autres vers la rivière et on a jeté les corps directement

 15   dans la rivière; c'était l'ordre que l'on avait reçu.

 16   Et à ce moment-là, j'ai reçu l'ordre, comme les autres hommes qui étaient

 17   avec moi -nous étions une dizaine-, de retourner de l'endroit d'où nous

 18   venions pour ramasser d'autres corps. Ce que nous avons fait.

 19   A ce moment-là, Nezir et Selmo Omerovic n'avaient peut-être pas jeté un

 20   cadavre comme il fallait dans la rivière, et quelqu'un les a insultés en

 21   disant: "Jette-le dans la rivière!". Il s'est penché pour ramasser le

 22   corps et a été abattu par balle.

 23   Ensuite, Jusuf Ibisevic était debout devant moi, et on a demandé à Jusuf

 24   de donner de l'argent. Jusuf a dit: "J'ai déjà donné tout ce que j'avais

 25   sur la route. Je n'ai plus rien. Voisin, tu ne vas sûrement pas me tuer

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  1   pour cela. Tu ne vas quand même pas me tuer" –a-t-il dit. "J'ai deux

  2   petits-enfants". Et il a ajouté: "Vous savez que je suis paralysé..."

  3   M. Groome (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous en prie.

  4   J'aimerais vous demander quelques détails au sujet de ce moment où vous

  5   avez dû transporter les corps jusqu'à la rivière: combien de corps ont été

  6   transportés jusqu'à la rivière lors du premier transport?

  7   Témoin B-1701 (interprétation): Eh bien, nous nous mettions à deux pour

  8   porter un cadavre. Et je ne saurais pas vous dire exactement combien nous

  9   en avons transporté; notre concentration n'était pas axée là-dessus, nous

 10   ne pensions qu'à sauver notre tête car nous étions en danger de mort. Nous

 11   avons donc jeté le premier corps dans la rivière, ensuite nous sommes

 12   retournés en chercher d'autres. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu

 13   Miroslav Deronjic; il était à peine reconnaissable d'ailleurs.

 14   M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Je vais vous

 15   interrompre. Bien sûr, cela est difficile mais, Monsieur le Témoin,

 16   pourriez-vous essayer de nous donner une idée du nombre de cadavres que

 17   vous avez transportés, ainsi que du nombre total de cadavres qui ont été

 18   jetés dans la rivière?

 19   Témoin B-1701 (interprétation): Moi, j'ai remporté deux corps.

 20   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner une idée du

 21   nombre de cadavres qui ont été transportés jusqu'à la rivière, au moins

 22   approximativement, au total?

 23   Témoin B-1701 (interprétation): Eh bien, nous avons tous transporté deux

 24   corps. Oui, il y a eu deux transports, deux transports.

 25   M. Groome (interprétation): Quel était le nombre approximatif d'hommes qui

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  1   ont effectué ces deux transports?

  2   Témoin B-1701 (interprétation): Je ne saurais pas vous le dire, car il

  3   nous était interdit de regarder, donc je ne sais pas exactement. Mais je

  4   sais combien nous étions dans ce groupe; nous étions 27, cela, je le sais

  5   avec certitude. Mais vous dire combien de fois nous avons fait le

  6   transport… Moi, je suis revenu et j'ai fait un deuxième transport. Et

  7   ensuite, Camil est resté tout seul là haut. Et il a été amené dans une

  8   chaise roulante avec Memisevic et ses béquilles, ainsi qu'Omerovic qui

  9   avait des béquilles aussi.

 10   Question: Monsieur, vous avez dit avoir vu un certain nombre d'hommes se

 11   faire tuer à ce moment-là. La question que je vous pose, est la suivante:

 12   est-ce que l'un quelconque de ces hommes...

 13   Réponse: Oui, oui.

 14   Question: Est-ce que l'un quelconque de ces hommes était armé ou opposait

 15   une quelconque forme de résistance aux hommes qui attaquaient?

 16   Réponse: Personne n'a opposé la moindre résistance parce que personne

 17   n'avait d'armes. D'ailleurs, cela n'avait pas de sens d'agir comme cela.

 18   Question: J'aimerais appeler votre attention une nouvelle fois sur ce qui

 19   est arrivé à Jusuf Ibisevic. Vous avez commencé à relater la conversation

 20   qu'il a eue avec une autre personne. Pouvez-vous, si vous le pouvez, nous

 21   dire qui était cette personne avec laquelle il parlait?

 22   Réponse: C'était Miroslav Deronjic.

 23   Question: A ce moment-là, est-ce que vous pouviez voir quels étaient les

 24   vêtements que portait Miroslav Deronjic?

 25   Réponse: Oui, il portait un uniforme d'officier de la JNA et un béret qui

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  1   était penché sur la droite.

  2   Question: Portait-il quelque chose pour se cacher le visage?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Pouvez-vous brièvement dire aux Juges de cette Chambre quels

  5   sont les propos que vous avez pu entendre lors de cette conversation entre

  6   M. Ibisevic et M. Deronjic?

  7   Réponse: Eh bien, il s'est tourné vers lui et il a dit: "Mais, voisin, tu

  8   ne vas quand même pas me tuer. J'ai des enfants en bas âge et tu vois bien

  9   que je suis paralysé". C'est cela que j'ai entendu quand je l'ai vu lui

 10   parler. Et après cela, le soldat l'a tué avec trois balles tirées d'un

 11   coup dans sa poitrine. Et tous les autres étaient tués par une balle tirée

 12   dans la tête.

 13   Question: Vous avez parlé d'un soldat qui a tué Jusuf; était-ce Deronjic

 14   ou quelqu'un d'autre?

 15   Réponse: Non, non, ce n'était pas Deronjic. C'était un soldat qui portait

 16   un masque sur le visage.

 17   Question: Pendant que ce soldat a abattu Jusuf, que faisait M. Deronjic?

 18   Réponse: Rien, il était debout. Simplement, il n'a pas réagi du tout. Et

 19   plus tard, quand je suis remonté pour ramasser des corps une deuxième

 20   fois, il était parti. Je ne l'ai plus revu.

 21   Question: Vous nous avez dit que vous aviez donc fait un deuxième

 22   transport de corps jusqu'à la rivière. Après ce moment-là, est-ce que vous

 23   avez vu des cadavres devant la maison de quelqu'un qui s'appelait "Dzafo"?

 24   Réponse: La maison de Dzafo? Ah oui! j'ai vu sept ou huit cadavres et le

 25   corps du fils de Nezir qui gisait à côté de la clôture.

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  1   Question: Pourriez-vous rapidement nous dire quelles étaient les lésions,

  2   les blessures que vous avez constatées sur ces corps?

  3   Réponse: Le fils de Nezir avait reçu une balle dans le corps parce que sa

  4   tête était entière. Les autres avaient la tête explosée. Le fils de Nezir

  5   gisait sur le dos, donc ce n'est pas dans le dos qu'on l'a abattu; et son

  6   visage était intact.

  7   Question: Ces cadavres que vous avez vus à ce moment-là, étaient-ce des

  8   cadavres d'hommes, ou d'hommes et de femmes?

  9   Réponse: Tous des hommes. Ce sont des hommes uniquement qui ont été tués à

 10   cet endroit.

 11   Question: Vous nous avez parlé de M. Camil Rizvanovic, un homme qui était

 12   en chaise roulante. A un certain moment, avez-vous transporté son cadavre

 13   jusqu'à la rivière?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Avez-vous vu...

 16   Réponse: Ibisevic, non. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

 17   Question: Je ne vous parlais pas de Ibisevic. Je vous parlais de Camil,

 18   celui qui était dans une chaise roulante.

 19   Réponse: Camil Rizvanovic?

 20   Question: Oui.

 21   Réponse: Ah!

 22   Question: Son cadavre a-t-il été transporté jusqu'à la rivière?

 23   Réponse: Son cadavre a été transporté plus tard, quand nous avons fait le

 24   deuxième transport. Nous étions alignés près de la rivière, et on nous a

 25   dit: "Vous devez traverser la prairie et passer sur le corps des personnes

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  1   tuées". Et à ce moment-là, nous nous sommes retournés et j'ai vu Ramiz

  2   Cosic; j'étais le premier et il était le deuxième. Il était déjà là-bas.

  3   Et quand je me suis retourné, il n'avait plus de tête.

  4   Question: Monsieur, nous aimerions bien comprendre ce que vous dites.

  5   Quand vous avez fait le deuxième transport avec des cadavres jusqu'à la

  6   rivière, on vous a fait vous aligner le long de la rivière avec d'autres

  7   hommes, c'est bien cela?

  8   Réponse: Non, nous n'étions pas alignés. Est-ce que vous me demandez ce

  9   qui s'est passé quand on a tué les hommes sur la route asphaltée là-haut?

 10   Question: Je vous demande si, à un certain moment, on vous a demandé de

 11   vous tenir debout en regardant la rivière?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Combien y avait-il d'hommes dans le groupe dont vous faisiez

 14   partie?

 15   Réponse: Nous étions 10.

 16   Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé?

 17   Réponse: En fait, je vais vous dire exactement. Nous étions huit, parce

 18   qu'ils ont tué Selmo et Jusuf. Donc nous étions huit. Pardon, excusez-moi.

 19   Question: Très bien. Les autres hommes qui étaient alignées à vos côtés,

 20   face à la rivière, y en avait-il parmi eux que vous connaissiez?

 21   Réponse: Je ne connaissais que Ramiz Cosic. Et Dzafo Delic.

 22   Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé après ce moment où

 23   vous avez été mis en rang face à la rivière?

 24   Réponse: Une fois qu'on nous a mis en rang à côté de la rivière, on nous a

 25   dit de traverser la prairie en passant sur le corps des hommes qui étaient

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  1   morts. Nous nous sommes retournés à ce moment-là, et nous avons entendu

  2   une rafale. J'ai vu Ramiz Cosic dont la tête a sauté; il n'avait plus de

  3   tête. Et puis, les autres sont tombés sur moi. Nous sommes tombés dans

  4   l'eau de la rivière.

  5   Question: Monsieur…

  6   Réponse: Et plus tard…

  7   Question: Pendant cette fusillade, avez-vous été blessé?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Qu'avez-vous fait, une fois qu'on vous a tiré dessus?

 10   Réponse: Rien. Qu'est-ce que j'aurais pu faire? J'ai perdu la tête, je

 11   n'étais plus normal. J'ai perdu conscience.

 12   Question: Pouvez-vous nous dire précisément où vous avez fini par vous

 13   retrouver, après que ces hommes ont tiré sur vous et sur vos compagnons?

 14   Réponse: Nous sommes tombés dans la rivière, par-dessus les cadavres. Moi,

 15   je suis tombé sur le côté droit. Il n'y avait plus que ma narine gauche

 16   qui n'était pas dans l'eau, et mon oreille gauche. Et après, le corps de

 17   Camil est tombé sur moi et son cerveau s'est écoulé sur ma joue gauche; et

 18   c'est comme ça que je me suis retrouvé parmi les cadavres. Quatre heures

 19   entières.

 20   Question: Quand vous êtes resté dans l'eau de la rivière, est-ce que vous

 21   étiez tout le temps sous l'eau, en dehors du nez?

 22   Réponse: Oui, oui. Sauf la narine gauche et l'oreille. Et puis tout d'un

 23   coup, j'ai commencé à trembler, j'ai eu un accès de fièvre et j'ai eu

 24   envie qu'on me tue pour ne plus souffrir.

 25   Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé pendant ces heures que

Page 19350

  1   vous avez passées en partie sous l'eau, dans la rivière, s'il s'est passé

  2   quelque chose?

  3   Réponse: J'étais sous l'eau, dans la rivière. Et à un moment, j'ai essayé

  4   de voir si je pouvais sortir la tête et sortir de l'eau et aller me cacher

  5   quelque part. Et dans la direction de la maison de Dzafo Delic, j'ai vu

  6   des hommes sur la route asphaltée.

  7   Question: Les coups de feu ont-ils continué pendant ces quatre heures?

  8   Réponse: Oui, j'ai entendu des coups de feu. Il y avait une espèce de

  9   petit ruisseau, un petit ruisseau dans un fossé, tout près, et de l'autre

 10   côté du ruisseau il y avait des gens qui étaient alignés et on tirait sur

 11   eux. 25 personnes étaient dans ce groupe.

 12   Question: A un certain moment, le cadavre de Camil, cet homme qui était en

 13   chaise roulante, a-t-il été jeté dans la rivière?

 14   Réponse: Mais oui; je l'ai dit tout à l'heure, j'en ai parlé. J'ai dit que

 15   Mehmed Ibisevic a amené Camil dans sa chaise roulante, qu'on a jeté son

 16   cadavre dans la rivière, et c'est à ce moment-là que son cerveau a coulé

 17   sur mon cou et ma joue gauche. Et quand je me suis relevé, j'ai vu qu'il y

 18   avait encore un morceau de son cerveau dans le col de ma chemise.

 19   Et ils ont dit qu'il fallait traverser la prairie. Un homme était là, il

 20   m'a insulté; je ne sais pas ce qu'il a dit, mais je me souviens seulement

 21   de: "Ah, tu pensais que tu allais survivre au génocide et t'enfuir pour

 22   servir de témoin?". Et à ce moment-là, il a tiré. Et du côté droit, il y

 23   avait un morceau de sa chemise qui était intact. Mais pour le reste, tout

 24   a sauté à cause du fusil-mitrailleur.

 25   Question: A un certain moment, avez-vous cru que vous pouviez être en

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  1   sécurité si vous sortiez de l'eau?

  2   Réponse: Non, ce n'était pas la sécurité parce que les soldats étaient

  3   tout près. On les entendait crier, ils disaient: "Ah, en voilà un!", et

  4   ils tiraient. Ils tiraient sur les maisons.

  5   Mais il était grand temps que je sorte de la rivière. Donc je me suis levé

  6   et j'ai regardé autour de moi. J'ai vu quelqu'un près d'un tronc d'arbre;

  7   je me suis dirigé vers lui. Je ne le regardais pas. Et j'ai pensé: "Eh

  8   bien, s'il tire, qu'il tire!".

  9   Mais c'était un homme qui s'appelait Saban, je le connaissais. C'était un

 10   chauffeur. Je connaissais son frère aussi. Et j'ai dit: "Eh bien, Saban,

 11   je suis seulement à deux mètres de toi. Pourquoi ne me dis-tu pas de me

 12   relever?". Et j'ai dit: "Allons-nous en, Saban. Nous allons nous diriger

 13   vers les maisons. Nous ne pouvons pas rester ici.".

 14   C'était le chaos, à ce moment-là. J'étais sur le point de tomber, mais

 15   j'ai réussi à me relever. Nous sommes partis. L'autre groupe avait été tué

 16   et je me demandais si mon fils en faisait partie; il était avec le groupe

 17   des jeunes.

 18   Question: Votre fils est-il mort, ce jour-là?

 19   Réponse: Non. Non. Mon fils est mort plus tard, à Konjic Polje. C'est un

 20   obus qui l'a tué.

 21   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, est-ce un moment

 22   opportun?

 23   M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons faire une pause.

 24   Monsieur le Témoin B-1701, nous allons suspendre l'audience pendant 20

 25   minutes. Je vous demande de ne parler à personne du contenu de votre

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  1   déposition, pas même aux membres du Bureau du Procureur, et de revenir

  2   dans ce prétoire dans 20 minutes.

  3   (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 40.)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, veuillez poursuivre.

  5   M. Groome (interprétation): J'ai encore quelques questions à vous poser en

  6   ce qui concerne les événements qui se sont produits près de la rivière.

  7   Savez-vous si les autres hommes ont été tués de la même façon, de la même

  8   façon que les hommes qui se trouvaient autour de vous à la rivière?

  9   Témoin B-1701 (interprétation): Oui.

 10   Question: Pourriez-vous nous faire la description d'autres assassinats

 11   commis ce jour-là près de la rivière, d'après ce que vous savez?

 12   Réponse: Ce deuxième groupe, lorsqu'ils l'ont fait venir à proximité du

 13   ruisseau, il y a eu un ordre: "Demi-tour à gauche, visez et tirez". Et on

 14   a entendu le fusil mitrailleur ouvrir le feu.

 15   Question: Savez-vous combien de personnes il y avait dans ce groupe?

 16   Réponse: 25.

 17   Question: Est-ce qu'il y avait des femmes, des hommes?

 18   Réponse: C'étaient tous des hommes.

 19   Question: Pouvez-vous donner une idée, aux Juges, de l'âge approximatif de

 20   ces hommes composant ce groupe?

 21   Réponse: Eh bien, 30 ans, plutôt de 18 à 30 ans. C'est dans cette zone-là,

 22   pour ce qui est du groupe.

 23   Question: Avez-vous pu voir combien d'hommes ont escorté ce groupe jusqu'à

 24   la rivière?

 25   Réponse: J'ai vu… Je vous ai raconté que j'avais levé la tête pour voir un

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  1   peu à gauche et à droite si je pouvais me lever et si je pouvais quitter,

  2   et j'ai vu quatre soldats avec des armes prêtes à être utilisées. C'était

  3   des fusils automatiques. Et ils en avaient tous un.

  4   Question: Au moment où l'on a tiré sur vous, sur les hommes de votre

  5   groupe, savez-vous combien il y en avait qui ont tiré sur vous en

  6   uniforme? Je parle des victimes maintenant.

  7   Réponse: Non, personne ne portait un uniforme. D'où voulez-vous qu'ils

  8   sortent des uniformes?

  9   Question: Est-ce qu'il y avait l'un quelconque de ces hommes, d'après ce

 10   que vous avez pu en juger, qui était armé?

 11   Réponse: Non, personne. Il y avait des gens qui avaient été des armes,

 12   mais c'était des chasseurs avant la guerre. Personne d'autre n'avait des

 13   armes.

 14   Question: Je vais poser les deux mêmes questions pour ce groupe de 25

 15   hommes. Est-ce qu'ils portaient des vêtements civils ou est-ce qu'ils

 16   étaient en uniforme? Ou avez-vous vu un quelconque signe qui aurait montré

 17   que ces hommes étaient armés?

 18   Réponse: Non. D'où voulez-vous qu'ils sortent des uniformes? Ils étaient

 19   tous en civil, c'était des gens jeunes; cela allait de 14 ans à 30 ans au

 20   plus. Et il y en avait un qui était allongé avec ses deux fils dans ses

 21   bras. Et je suis allé là-bas chercher mon fils à moi.

 22   Question: Dans le cadre de la préparation à votre déposition

 23   d'aujourd'hui, est-ce que vous avez dressé une liste avec l'aide des

 24   membres du Bureau du Procureur, liste comprenant les noms de tous ceux

 25   dont vous avez le souvenir, des personnes qui ont été tuées ce jour-là à

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  1   Glogova?

  2   Réponse: Oui, je savais qui étaient ces gens, c'est moi qui leur ai relaté

  3   cela. Et ils ont écrit. Je ne sais rien vous dire d'autre.

  4   Question: Est-ce que cette liste vous a été relue? Avez-vous apporté, au

  5   moment de la relecture, des corrections s'il y avait des choses qui

  6   n'étaient pas exactes?

  7   Réponse: Oui, c'est exact.

  8   Question: Je vais maintenant vous demander qu'on vous présente la pièce de

  9   l'accusation 430, et plus précisément l'intercalaire n°3. Monsieur le

 10   Témoin, reconnaissez-vous votre écriture dans le coin inférieur droit de

 11   ce document?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Est-ce bien la liste des noms qui vous a été relue dans le cadre

 14   de la préparation à votre déposition d'aujourd'hui?

 15   Réponse: Excusez-moi, c'est vous qui allez lire, n'est-ce pas? C'est bien

 16   ce que vous me dites?

 17   Question: Je ne vais pas en faire la lecture maintenant. Je vous demande

 18   simplement si c'est bien la liste qui vous a été relue avant que vous

 19   n'apposiez votre signature en bas de la page?

 20   Réponse: Oui, oui, excusez-moi. C'est cette signature.

 21   Question: Merci.

 22   J'en ai terminé avec cette pièce, Madame l'Huissière.

 23   (Intervention de l'Huissière.)

 24   Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu rejoindre

 25   les membres de votre famille?

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  1   Réponse: Oui. Le soir vers 19 heures 30.

  2   Question: Où avez-vous retrouvé les membres de votre famille?

  3   Réponse: Là haut, dans une petite forêt près d'un ruisseau.

  4   M. Groome (interprétation): Avez-vous pu rentrer chez vous? Avez-vous pu

  5   voir dans quel état se trouvait votre maison?

  6   Témoin B-1701 (interprétation): Je ne pouvais pas revenir pendant trois

  7   jours. Je m'excuse, mais je ne pouvais pas parce que je me sentais si mal

  8   que, pendant trois jours, j'ai uriné du sang.

  9   M. le Président (interprétation): Il n'est pas nécessaire que vous vous

 10   excusiez, Monsieur.

 11   M. Groome (interprétation): Qu'avez-vous constaté à votre retour au

 12   village trois jours plus tard?

 13   Témoin B-1701 (interprétation): J'ai retrouvé, j'ai trouvé que tout avait

 14   brûlé. Il n'y avait plus rien, il n'y avait que ça et là une poule qui

 15   allait et qui venait. Il y avait trois bâtiments; rien n'est resté. Avec

 16   les affaires, rien n'est resté.

 17   Question: Avez-vous pu voir la propriété de vos voisins? Pouvez-vous nous

 18   dire dans quel état cette propriété était?

 19   Réponse: Comme chez moi, rien de différent; tout a été rasé ou plutôt

 20   brûlé jusqu'à la base.

 21   Question: Cette fois-là, lorsque vous êtes rentré dans le village, est-ce

 22   que vous avez vu dans la région des véhicules militaires?

 23   Réponse: Oui, oui. De Kravica vers Bratunac, une colonne de véhicules, des

 24   chansons, des cris, des coups de feu, une musique comme s'ils allaient à

 25   l'hôtel; c'est ainsi qu'ils se sont dirigés par la route goudronnée en

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  1   direction de Bratunac.

  2   Question: Dans le courant de la journée que vous avez décrite, vous avez

  3   vu ces gens qui étaient en train d'être tués. Est-ce qu'à un moment

  4   quelconque de cette journée vous avez vu un de ces soldats qui aurait

  5   tenté d'empêcher ces tueries, qui aurait essayé de prêter assistance d'une

  6   quelconque façon à ces gens?

  7   Réponse: Rien, personne n'a bronché.

  8   Question: Est-ce que vous avez fini par retourner à la rivière?

  9   Réponse: Plus tard, oui. Au bout de quatre ou cinq jours, avec Ibisevic,

 10   nous y sommes allés. Il y avait les fils de deux frères. Et il a dit: "On

 11   va creuser pour Mustafa et ses deux fils". Moi, je lui ai dit que je ne

 12   pouvais pas, que j'étais malade, que je ne me sentais pas bien. Alors, il

 13   m'a demandé: "Je t'en prie, viens m'aider autant que tu peux. Je vais en

 14   faire plus que toi, mais viens m'aider autant que tu peux.".

 15   J'y suis allé. On est arrivés, il y avait du brouillard à côté de la

 16   rivière, et nous avons retrouvé Mustafa et ses deux fils. Et je lui ai

 17   dit: "Attends, je vais allumer une cigarette". Il m'a dit: "Bon, allez,

 18   allume une cigarette". Je venais d'allumer une cigarette, et, des

 19   tracteurs ont fait leur apparition sur la route; ils se dirigeaient vers

 20   les morts. Ils ont commencé à les ramasser et les jeter dans la remorque

 21   du tracteur pour les emmener dans la cour de l'école. Et là, ils les ont

 22   déchargés; et je n'ai pu voir où ils les ont emmenés après.

 23   Et on n'a pas retrouvé ces villageois alors. On en a retrouvé certains,

 24   mais eux, non, on n'a retrouvé personne d'entre eux, de ce village.

 25   Question: Pourriez-vous donner aux Juges une idée du nombre de cadavres

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  1   qui gisaient sur les rives au moment où vous êtes retourné à la rivière en

  2   compagnie de votre ami?

  3   Réponse: Moi, j'ai fait partie de ce groupe. Nous étions 52 hommes et on

  4   nous a séparés à la maison de Mujo Osmanovic. Certains sont allés vers le

  5   centre commercial, et nous étions restés 26. Et tous ces autres ont été

  6   tués; il n'y a que moi à être resté.

  7   Je ne me souviens pas d'avoir revu… Personne n'a fait son apparition. Je

  8   n'ai vu personne. Peut-être certains de l'autre groupe ont essayé de fuir

  9   ou ont réussi à fuir, mais entre-temps je leur ai appris que quelqu'un

 10   s'était enfui. Donc là, je ne sais rien vous dire.

 11   M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

 14   parole.

 15   (Contre-interrogatoire du témoin B-1701 par l'accusé, M. Slobodan

 16   Milosevic.)

 17   M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vais tenir compte de l'âge

 18   et de l'émoi de ce témoin. Je vais m'efforcer de poser des questions de la

 19   façon la plus simple possible. Cela me prendra toutefois probablement un

 20   peu plus de temps que prévu.

 21   Monsieur 1701, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit que d'autres

 22   auraient dit; j'entends là des citations. Alors, on vous aurait dit: "Tu

 23   avais pensé survivre au génocide et te faire témoin.". Alors ce sont,

 24   selon vous, les propos tenus par quelqu'un. Pourriez-vous nous expliquer

 25   qui l'a dit, à qui cela se rapportait-il et que se passait-il?

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  1   Témoin B-1701 (interprétation): C'est ce soldat qui l'a dit, ce soldat qui

  2   avait tiré vers nous, vers moi. Il m'a injurié. Il m'a dit: "Tu croyais

  3   que tu allais survivre au génocide?".

  4   Et moi, je voudrais juste qu'on me réponde à une question. Mais je ne veux

  5   pas avoir d'autre type d'entretien.

  6   (L'interprète n'a rien compris.)

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous savons que

  8   c'est ici une épreuve, une épreuve véritable que vous êtes en train de

  9   traverser et de vivre, parce que les événements que vous avez décrits sont

 10   des événements atroces, mais vous êtes ici pour déposer, pour témoigner.

 11   Nous savons que c'est rendu difficile parce que l'accusé vous pose en

 12   personne les questions, il se représente lui-même. Cependant, il a le

 13   droit de vous poser des questions. Et vous nous aideriez à mieux apprécier

 14   votre témoignage si vous répondiez à ces questions. Il a dit qu'il allait

 15   essayer de ne pas vous blesser; nous veillerons à ce que ce ne soit pas le

 16   cas, d'ailleurs. Mais essayez de répondre aux questions que l'accusé vous

 17   pose. Essayez de nous fournir des réponses brèves et nous essaierons…,

 18   nous pourrons ainsi avoir un témoignage aussi court que possible.

 19   Monsieur Milosevic, veuillez poursuivre.

 20   M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, je vous prie, d'après vos

 21   souvenirs: ce jour-là, combien de personnes ont été tuées au total, ce

 22   jour-là ou ces jours-là?

 23   Témoin B-1701 (interprétation): Ce jour-là, on a tué 72 hommes à Glogova,

 24   et il y avait aussi des femmes. Il y avait deux femmes qui étaient restées

 25   gisantes. Maintenant, pour ce qui est des personnes exécutées, je sais

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  1   vous dire. Donc pour ce jour-là, 72. Pour le reste, je ne sais rien, je ne

  2   l'ai pas vu; et ce que je n'ai pas vu, je ne veux pas en parler.

  3   Question: Donc vous avez vu 72 personnes tuées?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Les avez-vous comptées?

  6   Réponse: Oui, j'ai compté le groupe qui était sur les hauteurs là-bas.

  7   Quand je suis arrivé, il y avait des femmes et des hommes. Là, rien que

  8   là, ils étaient 16.

  9   Question: Mais je n'ai pas pu aboutir à ce chiffre-là dans ce que vous

 10   avez déclaré auparavant.

 11   Vous avez dit qu'à proximité de l'eau, ils étaient 8. Vous avez d'abord

 12   dit 10, puis 8. Et dans le deuxième groupe, vous avez parlé de 25

 13   personnes; c'est bien cela?

 14   Réponse: Milosevic, vous ne m'avez pas compris ou vous voulez semer la

 15   confusion. Nous étions restés 8 à ne pas être tués. Un ordre est arrivé

 16   "demi-tour à gauche" et ils nous ont tirés dessus. Ou alors vous n'avez

 17   pas bien compris.

 18   M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais dites-moi, combien d'habitants y

 19   avait-il dans votre village?

 20   Témoin B-1701 (interprétation): Mais je l'ai déjà dit!

 21   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que vous nous l'ayez

 22   dit. Vous nous avez donné le nombre… Non, effectivement, vous avez raison,

 23   vous avez parlé de 750 habitants.

 24   Oui, Monsieur Milosevic, 750 habitants; voici la réponse.

 25   M. Milosevic (interprétation): Mais étaient-ils tous là au moment des

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  1   événements?

  2   Témoin B-1701 (interprétation): Il y en avait qui étaient à l'étranger, il

  3   y en avait qui étaient ailleurs; ils n'étaient pas tous au village. Il y

  4   en avait un peu partout: en Serbie, en Macédoine. Ils n'étaient pas tous à

  5   Glogova. Les gens allaient travailler ailleurs.

  6   Question: Bien. Mais dites-moi, je vous prie, combien y avait-il, d'après

  7   vous, de gens dans le village au moment où des événements que vous avez

  8   décrits?

  9   Réponse: Comment voulez-vous que je vous dise combien de gens il y avait

 10   au village et combien étaient sortis du village pour aller vaquer à leurs

 11   affaires? Je n'en sais rien, je ne peux pas faire cette estimation.

 12   M. Milosevic (interprétation): Bon. Passons alors à ce que vous nous avez

 13   relaté. D'après ce que j'ai sous les yeux, vous avez fait une déclaration

 14   à l'intention des enquêteurs de ce Tribunal en mars 2002, n'est-ce pas?

 15   M. le Président (interprétation): Il y a une date; c'est bien celle de

 16   mars 2002?

 17   M. Milosevic (interprétation): Oui, c'est ce que je pose comme question:

 18   est-ce qu'il a fait une déclaration préalable en mars 2002?

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin B-1701, vous

 20   souvenez-vous de la date à laquelle vous avez fourni cette déclaration?

 21   Témoin B-1701 (interprétation): Ce n'est pas en mars 1992. Alors que c'est

 22   le 9 mai qu'on a tué ces gens. Moi, j'estime avoir été avoir été tué, tout

 23   comme les autres, ce jour-là.

 24   M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, partez du principe

 25   que cette déclaration a été fournie au mois de mars.

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  1   M. Milosevic (interprétation): Bien. En mars 2002, vous avez fait une

  2   déclaration auprès des enquêteurs de cette partie adverse. Vous avez

  3   également fait une déclaration à l'intention de la commission d'Etat

  4   chargée de recueillir les informations au sujet des faits concernant des

  5   crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine?

  6   Témoin B-1701 (interprétation): Oui. Je leur ai dit tout ce que je savais.

  7   Ce que je ne savais pas, je ne l'ai pas dit. Je ne veux pas parler de ce

  8   que je ne sais pas. Et tout ce que j'ai dit est exact.

  9   Question: Certes. Mais auparavant, en 1995, dans le courant du mois de

 10   juin, vous avez également fait des déclarations au représentant du

 11   ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ainsi qu'auprès des

 12   services de la sûreté d'Etat; est-ce exact?

 13   Réponse: Je m'excuse, je ne sais pas au juste. Je n'arrive pas à me

 14   souvenir des dates. Je suis analphabète, et je m'en excuse.

 15   Question: Mais vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration dans le

 16   courant de 1995?

 17   Réponse: Non, je ne m'en souviens pas. Je n'en ai pas gardé le souvenir.

 18   Question: Et vous souvenez-vous de la déclaration faite auprès de la

 19   commission d'Etat en date du 30 janvier 1998?

 20   Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

 21   M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, ayez l'amabilité de jeter un coup

 22   d'oeil sur ces déclarations que vous avez faites le 19 juillet 1995.

 23   M. le Président (interprétation): Non, à moins qu'il n'y ait dans cette

 24   déclaration quelque chose que le témoin pourra reconnaître. Vous savez, il

 25   ne lit pas, donc c'est assez inutile. Est-ce qu'il y a quelque chose dans

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  1   cette déclaration qu'il est en mesure de reconnaître?

  2   M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai reçu cette déclaration

  3   de la part de la partie adverse, je n'ai pas pu obtenir cela de la main de

  4   quelqu'un d'autre. Elle porte...

  5   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que je veux laisser

  6   entendre: je ne dis pas que vous l'auriez obtenue ailleurs. Mais il ne

  7   sert pas à grand-chose, vu les circonstances, de lui montrer sa

  8   déclaration; à moins qu'il n'y ait apposé une signature à cette

  9   déclaration, quelque chose qu'il est en mesure de reconnaître.

 10   M. Groome (interprétation): Pourrais-je vous aider? Il y a effectivement

 11   une signature apposée à cette déclaration.

 12   M. le Président (interprétation): Fort bien. Montrons cette déclaration au

 13   témoin.

 14   M. Milosevic (interprétation): Donc ce procès-verbal du ministère de

 15   l'Intérieur, sûreté d'Etat de Tuzla, porte la date du 19 juillet 1995.

 16   (Intervention de l'huissière.)

 17   Et vous avez, semble-t-il, signé ce procès-verbal. Tenez, penchez-vous sur

 18   ce document.

 19   M. le Président (interprétation): Montrez ce document au témoin.

 20   Monsieur le Témoin, voyez-vous sur ce document, dans ce document une

 21   annotation, une signature de votre main?

 22   Témoin B-1701  (interprétation): Oui, je vois.

 23   M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci vous aide à vous

 24   souvenir quant au fait que vous auriez fourni une déclaration à ce

 25   ministère en 1995 ou pas?

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  1   Témoin B-1701 (interprétation): Comme je vous l'ai déjà dit, je m'en

  2   excuse: je suis un homme analphabète. Il se peut que je l'aie vu, mais je

  3   ne sais pas. Je n'arrive pas à m'en rappeler.

  4   M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas à vous excuser de ne pas

  5   vous souvenir, les gens oublient des choses sans cesse.

  6   Le témoin a vu ce document. Madame l'Huissière, veuillez remettre ce

  7   document. Et vous pourrez vous rasseoir.

  8   (Intervention de l'huissière.)

  9   Oui, Monsieur Milosevic?

 10   M. Milosevic (interprétation): Bon. A l'époque, donc il y a huit ans, en

 11   1995, à l'époque où vous avez fait cette déclaration auprès du ministère

 12   de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine, vous avez témoigné au sujet

 13   d'événements qui s'étaient passés quelques années auparavant dans le

 14   courant des années 1991 et 1992. C'est bien cela? Et vous avez fait une

 15   déclaration en 1995?

 16   Témoin B-1701 (interprétation): Non, je n'ai pas fait de déclaration en

 17   1992. Je n'en sais strictement rien, je ne m'en souviens pas du tout.

 18   Question: Mais vous venez de voir la déclaration que vous avez signée

 19   vous-même?

 20   Réponse: Oui, c'est la seule chose que je reconnais là-dessus. Le reste,

 21   je ne m'en souviens pas.

 22   M. Milosevic (interprétation): Mais la question que je vous pose, c'est

 23   celle de dire qu'il semble naturel qu'en 1995, date à laquelle vous avez

 24   fait cette déclaration, les souvenirs que vous en aviez, étaient plus

 25   frais par rapport à l'année 1992 qu'en 2002, date à laquelle vous avez

Page 19364

  1   fait une autre déclaration.

  2   M. le Président (interprétation): Le témoin ne se souvient pas avoir fait

  3   cette déclaration, donc je pense que cette question n'a pas beaucoup de

  4   sens. Cependant, vous pouvez poser des questions à propos de ce qui se

  5   trouve dans cette déclaration, pour autant que ce soit pertinent, bien

  6   sûr.

  7   M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais je ne sais vraiment pas,

  8   Monsieur May, comment il me serait possible de contre-interroger le témoin

  9   avec ces explications.

 10   Témoin B-1701 (interprétation): Vous n'avez pas à m'interroger de cette

 11   façon-là. Ce que j'ai signé est exact, ce que je n'ai pas signé n'est pas

 12   exact. Je ne peux pas vous dire ce qui n'est pas. Et je ne veux pas que

 13   vous me posiez des questions qui ne figurent pas, qui n'ont pas été

 14   étudiées ici.

 15   Question: Monsieur le Témoin B-1701, vous dites que vous n'avez pas fait

 16   de déclaration en 1995?

 17   Témoin B-1701 (interprétation): Ecoutez. Ne semez pas la confusion. Cela

 18   n'a pas d'importance. Je ne veux pas qu'on me pose de questions au sujet

 19   de ces déclarations. Je n'ai pas la patience de...

 20   M. le Président (interprétation): Un instant, un instant. La meilleure

 21   façon, la façon la plus simple de procéder est peut-être de verser au

 22   dossier ces déclarations si vous le souhaitez, Monsieur Milosevic. Je ne

 23   pense pas qu'on pourra avancer beaucoup en posant des questions au témoin.

 24   S'il y a des éléments de cette déclaration sur lesquels vous voulez

 25   appeler notre attention, vous pourriez peut-être demander le versement de

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  1   cette déclaration.

  2   M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Mais je suppose que je

  3   peux lui poser des questions au moins concernant la déclaration des 2, 3

  4   et 4 mars 2002, suite à cette interview avec les enquêteurs, n'est-ce pas?

  5   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, posez des questions et

  6   nous verrons ce que cela donne.

  7   M. Milosevic (interprétation): Très bien. Très bien.

  8   Monsieur le Témoin B-1701, vous nous avez dit ou plutôt vous commencez

  9   cette déclaration datée de 2002 en disant -je cite-: "J'ai fait une

 10   déclaration à la police de Bosnie en mi-juillet 1995". Puis, vous dites

 11   -je cite-: "Je trouve qu'il ne s'agit pas d'une déclaration détaillée

 12   portant sur tous les événements qui sont survenus. Et cela comporte des

 13   faits qui ne se sont pas déroulés dans cet ordre là. Dans le courant de la

 14   prise de cette déclaration, il a été fait plusieurs erreurs. Et à ce

 15   moment-là, on ne m'a pas donné lecture de ces déclarations, ce qui fait

 16   que je n'ai pas pu rectifier les erreurs. Et ainsi de suite…".

 17   Donc, dans cette déclaration-ci que vous faites auprès des enquêteurs,

 18   vous confirmez que vous avez effectivement fait une déclaration à

 19   l'époque, mais qu'on ne vous avait pas donné lecture de celle-ci, donc que

 20   celle-ci n'est pas exacte. Est-ce que nous pouvons constater cela ou pas?

 21   Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez en disant que ce n'est pas

 22   exact.

 23   M. Milosevic (interprétation): Mais moi, je vous donne citation de ce que

 24   vous avez dit vous-même.

 25   M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci vous aide à vous

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  1   remémorer ce qui s'est passé ou pas?

  2   Témoin B-1701 (interprétation): Je n'arrive pas à m'en rappeler. Je ne...

  3   M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante, Monsieur

  4   Milosevic.

  5   M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais avez-vous conscience du fait que

  6   cette déclaration, faite il y a 8 ans, diffère en bon nombre de points de

  7   celle que vous avez faite au bout de 8 ans, donc celle de 1995 et celle de

  8   2002? Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi sont dues ces

  9   divergences?

 10   Témoin B-1701 (interprétation): Je ne sais pas s'il y a une différence et

 11   je ne sais pas où j'ai dit quoi que ce soit de divergent. Je sais que j'ai

 12   fait des déclarations, j'ai peut-être changé quelque chose. Je n'arrive

 13   pas à m'en souvenir. Peut-être qu'il y a eu des erreurs que j'ai

 14   rectifiées. Mais je ne veux pas dire ce qui n'a pas eu lieu et ce dont je

 15   ne suis pas sûr. Non, je ne dirai que ce qui est exact, ce qui est vrai.

 16   Question: Ecoutez. Au point 3 de cette déclaration que vous avez faite

 17   auprès des enquêteurs, vous avez parlé de votre village. Et vous dites au

 18   point 3, page 2, vous dites -je cite-: "A Glogova, il y avait environ 750

 19   maisons".

 20   Réponse: Oui, numéros de maison. Je ne sais pas comment vous appelez cela.

 21   Question: Et d'après mon évaluation, il devait y avoir plus de 2.000

 22   habitants. C'est exact?

 23   Réponse: Oui, c'est exact.

 24   Question: Eh bien, avez-vous une idée -ne serait-ce qu'approximative- pour

 25   nous dire si, au moment des événements, il y a eu disons la moitié des

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  1   habitants du village qui étaient présents?

  2   Réponse: Ecoutez, je m'excuse. Je ne veux pas que vous me posiez des

  3   questions de ce type-là. Vous allez me jeter dans la confusion, me

  4   précipiter dans la confusion. Je suis un homme illettré. Je peux parler de

  5   ce que j'ai vu. Ce que je ne sais pas, je ne peux pas en parler. Je ne

  6   peux pas dire qu'il y avait 1.000 ou 1.500 ou je ne sais combien

  7   d'habitants. Ils étaient partout. Ils sont allés en Serbie, ils sont allés

  8   à l'étranger. Maintenant, vous dire qu'il y en avait 1.000 ou 2.000 ou

  9   5.000 ou 10.000… Je n'en sais rien, combien ils étaient.

 10   Question: Bien. Vous ne voulez pas nous dire combien il y en avait?

 11   Réponse: Ce n'est pas que je ne veux pas vous le dire, je ne veux pas

 12   mentir. Si je savais combien ils étaient exactement au moment des

 13   événements, je vous l'aurais dit, comme je l'ai dit pour le reste. Mais je

 14   ne veux pas parler de choses que je ne sais pas.

 15   Question: Bien. Vous nous avez également indiqué que vous étiez en très

 16   bons termes avec les Serbes, et que tout a commencé à changer en janvier

 17   1992, date à laquelle vous avez noté un changement dans le comportement

 18   des Serbes?

 19   Réponse: Oui, nous avons eu de bonnes relations. Il n'y avait aucune

 20   chose, aucun reproche à faire, tant de la part des Serbes que de la part

 21   des Musulmans. Les uns et les autres vivaient comme des frères.

 22   Question: Donc ils vivaient dans l'entente?

 23   Réponse: Oui, dans l'entente la plus complète. On allait danser ensemble,

 24   tout allait bien. Et jamais rien de mal n'a été dit à qui que ce soit. On

 25   n'a offensé personne.

Page 19368

  1   Question: Mais, d'après les informations que j'ai obtenues, c'est ce que

  2   j'ai appris moi-même. Je voulais juste vous poser la question à ce sujet.

  3   Et vous-même avez vécu de tous temps là-bas?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Serait-il exact de dire que dès le début du mois de septembre

  6   1990 -je souligne bien: 1990-, il s'est tenu une réunion de création du

  7   Parti de l'action démocratique dans votre village? Vous en souvenez-vous?

  8   Réponse: Non. Non.

  9   Question: Vous ne vous en souvenez pas?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Et savez-vous qu'il y avait plus de 1.000 hommes à manifester

 12   dans les rues, et on a commencé à proférer des menaces, à proférer des

 13   slogans, "la Bosnie est musulmane, la Serbie est serbe", et on a commencé

 14   à menacer les Serbes, dès le mois de septembre 1990, dans votre village à

 15   vous justement?

 16   Réponse: Ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai.

 17   Question: Bien. Savez-vous nous dire quoi que ce soit sur les activités…

 18   Et d'abord, je vais vous demander si vous savez quoi que ce soit au sujet

 19   des activités déployées par le Parti de l'action démocratique dans votre

 20   village, le parti du SDA?

 21   Réponse: Non. Comment voulez-vous que je sache? Il n'y a pas eu de

 22   rassemblement et de création d'armée. De quelle armée? Je ne comprends pas

 23   ce que tu me dis. Moi, je ne sais pas ce que vous avez compris, vous, mais

 24   il n'en a rien été.

 25   Question: Bien. Mais vous souvenez-vous que vers la mi-1991 déjà, 1991, la

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  1   direction du Parti de l'action démocratique a organisé un

  2   approvisionnement illégal d'armes et l'approvisionnement d'unités

  3   militaires ainsi que la confection de plans pour la prise d'installations

  4   et afférent à la formation, à l'entraînement dans les villages

  5   environnants?

  6   Réponse: Non, ce n'est pas exact. Non, ce n'est pas exact. Cela, je n'en

  7   sais rien et ce n'est pas exact.

  8   Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Rizvo Muhic?

  9   Réponse: Non.

 10   Question: C'est lui qui a mis sur pied une unité de 50 combattants.

 11   Réponse: De quel village est-il?

 12   M. Milosevic (interprétation): De votre région.

 13   Témoin B-1701 (interprétation): De quel village parlez-vous? Ne parlez pas

 14   de région.

 15   M. le Président (interprétation): Je crois qu'on laisse entendre que c'est

 16   votre village à vous.

 17   Témoin B-1701 (interprétation): Non.

 18   M. Milosevic (interprétation): Donc vous n'en savez rien? Répondez de la

 19   sorte.

 20   Témoin B-1701 (interprétation): Mais cet homme n'est certainement pas de

 21   mon village. Je n'ai jamais entendu parler de ce nom. Je ne connais aucune

 22   personne de ce nom. C'est tout ce que je sais vous dire.

 23   Question: Mais savez-vous que lorsque… Est-ce que vous avez eu vent de la

 24   formation d'unités illégales par les bons soins du Parti de l'action

 25   démocratique dans votre région, dans votre village et dans la municipalité

Page 19370

  1   de Bratunac?

  2   Réponse: Non, je n'en sais rien. Et de quoi voulez-vous qu'on forme cela?

  3   Les mains nues? Avec quoi?

  4   Question: Mais avez-vous, vers cette époque-là, fin 1990, 1991, ou

  5   1991/début 1992, êtes-vous allé à une manifestation sportive, culturelle,

  6   une manifestation de quelque nature que ce soit dans votre village?

  7   Réponse: De quelle année parlez-vous?

  8   Question: Par exemple, dans l'année 1991, parlons de toute l'année 1991,

  9   êtes-vous allé à une manifestation sportive, culturelle ou autre, dans

 10   votre village?

 11   Réponse: Non. Je n'ai pas été… J'avais deux filles; elles allaient à ce

 12   type de rassemblement. Et après, je ne savais plus où ils allaient. Que

 13   voulez-vous que j'aille faire là-bas? Que diable allais-je faire là-bas?

 14   Ce qui importe, c'est que je n'ai pas ouï dire qu'il y a eu des problèmes,

 15   que quelqu'un ait eu des disputes avec qui que ce soit.

 16   M. Milosevic (interprétation): Mais n'avez-vous pas entendu dire que des

 17   manifestations avaient lancé des slogans disant que les Serbes devaient

 18   rentrer en Serbie?

 19   Témoin B-1701 (interprétation): Ecoutez, Milosevic, ce n'est pas exact. Si

 20   nous avons dit cela à l'époque, nous en disons autant aujourd'hui. Alors,

 21   on dit… "La Serbie… Les Serbes en Serbie et la Bosnie-Herzégovine…" Mais

 22   moi, je ne peux pas encore rentrer sur ma propriété, sur mes terres!

 23   Et ne me posez pas ce type de questions. Vous pouvez seulement…

 24   M. le Président (interprétation): Ecoutez… Ecoutez, Témoin. Monsieur le

 25   Témoin B-1701, ne soyez pas troublé de cette sorte. Ne vous adressez pas à

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  1   l'accusé, vous êtes en train de témoigner devant la Chambre. Si vous ne

  2   pouvez pas répondre à une question, si vous ne savez pas répondre, dites-

  3   le.

  4   Monsieur Milosevic, allez de l'avant, je vous prie.

  5   M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Je vous pose des questions au

  6   sujet d'événements concrets, Monsieur B-1701.

  7   Vous souvenez-vous du cas de l'école primaire de Kravica? Pendant des

  8   dizaines d'années, c'est là que les enfants des villages environnants sont

  9   allés à l'école, sans problème aucun. Vous souvenez-vous du fait qu'à

 10   cette époque-là les militants du SDA avaient, aux fins de pas mêler leurs

 11   enfants aux enfants des Serbes, créé une école pour leurs enfants à

 12   Konjevic Polje qui s'appelait "Babovic Ramzo" (phon.)?

 13   M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, je vais vous

 14   interrompre. Le témoin, ici présent, a décrit les exécutions massives

 15   survenues dans le village; c'est là le sujet de son témoignage. Par

 16   conséquent, il ne nous sera guère utile d'entendre quoi que ce soit au

 17   sujet de divisions dans les écoles ou ailleurs.

 18   Donc si vous avez des questions pas politiques, mais des questions tout

 19   court à lui poser sur les événements dans le village ce jour-là, comme il

 20   l'a décrit, posez-les. Mais sinon, nous sommes en train de perdre notre

 21   temps en discussion sur des sujets politiques et vous ne pouvez pas dire

 22   que tout ceci justifie ces exécutions. Vous ne pouvez pas… Est-ce que vous

 23   essayez de nous dire qu'il y a des justifications politiques?

 24   M. Milosevic (interprétation): Il n'y a nul crime à devoir et pouvoir être

 25   justifié par un autre crime. Ce que j'essaie de faire, c'est d'entendre de

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  1   la bouche du témoin des faits qui indiqueraient la véracité de certains

  2   événements. Donc je ne tente pas de justifier un crime en parlant d'un

  3   autre crime, mais le témoin...

  4   M. le Président (interprétation): Non, il est très bien. Nous n'estimons

  5   pas utile d'entendre des débats politiques. Vous pouvez contester les

  6   témoignages des témoins, vous pouvez présenter une version alternative, si

  7   vous le souhaitez. Mais il me semble que nous nous éloignons fort de la

  8   substance, de l'essentiel. Continuez.

  9   M. Milosevic (interprétation): Le témoin a commencé son témoignage dans le

 10   principal en parlant de la saisie des armes. Je suppose que vous vous en

 11   souvenez?

 12   M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez lui poser des

 13   questions à ce sujet, vous pouvez certainement le faire. Et si vous voulez

 14   présenter une version différente, faites-le. Mais parler de ce qui s'est

 15   passé au niveau d'une école primaire ne vous mènera à rien.

 16   M. Milosevic (interprétation): Il ne sait rien nous dire au sujet de

 17   l'école primaire. Moi, je parle d'événements qui ont suscité des tensions

 18   et qui ont provoqué le chaos en question.

 19   Enfin, Monsieur le Témoin, est-il exact de dire ou avez-vous connaissance

 20   du fait que, dans le courant de 1991, l'armement de la Défense

 21   territoriale -Défense territoriale dont disposaient toutes les entreprises

 22   et toutes les usines-, eh bien, que ces armes-là ont été volées et

 23   emportées vers des villages musulmans: plus de 1.000 fusils automatiques,

 24   semi-automatiques, mitrailleuses et munitions avec équipement

 25   d'accompagnement? Le savez-vous?

Page 19373

  1   Témoin B-1701 (interprétation): Je vais vous dire tout de suite que ce

  2   n'est pas exact. Toutes les armes qui se trouvaient dans les communautés

  3   locales, comme vous l'avez indiqué, tout cela a été emporté au SUP.

  4   Question: Dans les villages serbes?

  5   Réponse: Non, au SUP de Bratunac.

  6   Question: Au SUP de Bratunac?

  7   Réponse: Certainement, ce n'est pas à la communauté locale de Glogova que

  8   l'on a apporté cela. Et ne parlez surtout pas de cela. Comment pouvez-vous

  9   dire cela? Alors, que nous n'avions rien. D'où pouvions-nous avoir quoi

 10   que ce soit? Moi...

 11   Question: Mais moi, je crois bien que vous, personnellement…

 12   Réponse: Mais vous, personnellement, vous me posez des questions au sujet

 13   de l'école primaire de Konjevic Polje et de Kravica: quand cette école a-

 14   t-elle été construite et quand la guerre a commencé à Konjevic Polje? Mais

 15   je n'ai pas les dates exactes. Si besoin est, je vérifierai quand est-ce

 16   que la guerre a commencé et en quelle année l'école de Konjevic Poljea été

 17   construite. Et vous êtes en train de me parler de la séparation des

 18   enfants. Ça, ce n'est pas vrai.

 19   Question: Est-ce que vous savez nous dire qui est Besim Ibisevic?

 20   Réponse: Besim?

 21   Question: Oui.

 22   Réponse: Non. Non, Besim Ibisevic, non.

 23   Question: Et comment s'appelait le président de l'assemblée municipale à

 24   l'époque?

 25   Réponse: De Bratunac?

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  1   Question: Oui.

  2   Réponse: Je ne saurais te le dire. Je sais qu'il vient des montagnes, mais

  3   je ne sais pas te dire son nom. Cela ne m'intéressait pas. Moi, je vais

  4   vous dire ouvertement, la politique ne m'intéressait pas. Ce qui

  5   m'intéressait, c'était mon travail, ma famille, mes enfants; je voulais

  6   les scolariser et leur donner un métier.

  7   Question: Ça, je vous crois bien que ce qui vous intéressait c'était votre

  8   travail, votre famille et vos enfants. Nous sommes ici en train de parler

  9   d'une personne qui était à la tête de l'assemblée municipale, un Musulman

 10   qui a rédigé un livre, a dit dans son livre qu'ils avaient volé, en sus de

 11   toutes ces armes que j'ai citées, même un canon?

 12   (Rire du témoin.)

 13   Réponse: Non. Non, je ne me souviens pas. Je ne pense pas que les choses

 14   étaient faites comme cela à l'envers. Mais d'où voulez-vous que cela

 15   vienne?

 16   Question: Ecoutez, je vous pose une question au sujet d'un événement

 17   décrit par l'ex-président de l'assemblée municipale qui était musulman.

 18   Vous souvenez-vous d'un événement en septembre 1991, date à laquelle sont

 19   venus ensemble des représentants serbes et musulmans? Il est venu: Nikola

 20   Koljevic, Ejub Ganic, Vitomir Zepinic (phon.) qui était ministre de

 21   l'Intérieur adjoint, Avdo Hebik et Enver Saric, chef du centre des

 22   services de sécurité de Tuzla. Les autres, c'étaient des hommes

 23   politiques. Comme vous devez-vous en souvenir, Nikola Koljevic et Ejup

 24   Ganic étaient un Serbe et un Musulman, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé. Moi, cela ne

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  1   m'intéressait pas. Cela ne m'intéressait pas du tout, et cela ne

  2   m'intéressait pas de savoir qui était serbe ou qui était musulman et qui

  3   venait à quelle réunion. Eux, ils faisaient leur travail, et moi le mien.

  4   Question: Je parle de leur arrivée dans votre village en raison des

  5   détentions qui avaient fait leur apparition.

  6   Réponse: Dans notre village, aucun d'entre eux n'est venu. Ça, je

  7   l'affirme: jamais personne d'entre eux n'est venu, de ces hommes

  8   politiques, dans notre village. Ils n'avaient pas besoin de venir. Il n'y

  9   a pas moyen qu'ils soient venus.

 10   Question: Vous souvenez-vous qu'à un moment donné, il y a eu des barrages

 11   routiers placés aux accès de Bratunac, y compris votre village à Glogova,

 12   à Hranca, dans le village de Pervani. Vous en souvenez-vous? Vous

 13   souvenez-vous de quelque barrage routier que ce soit?

 14   Réponse: Comme je viens de vous le dire, je ne me souviens pas de barrage

 15   routier, cela ne m'intéressait pas. Il se peut qu'il y en ait eu. Je ne

 16   peux pas affirmer ce que je ne sais pas, je ne veux pas mentir. Je ne l'ai

 17   pas vu, je ne vais pas dire que j'ai vu. Non, je ne l'ai pas vu. Je n'ai

 18   jamais entendu parler de cela et encore moins vu.

 19   Question: Vous souvenez-vous du moment où le SDA a bloqué le bâtiment de

 20   la municipalité de l'assemblée municipale pour empêcher la JNA de

 21   s'emparer de la documentation, conformément à la décision du gouvernement

 22   de Yougoslavie, documentation afférente aux conscrits?

 23   Réponse: Non. Moi, j'étais ouvrier forestier. Moi, j'allais travailler, je

 24   revenais du travail. Tout cela ne m'intéressait pas, je ne prêtais aucune

 25   attention à cela. Je ne savais pas qui allait et venait, rien du tout.

Page 19376

  1   C'est tout ce que je sais vous dire. Et je ne voudrais que vous me posiez

  2   plus de question à ce sujet, je n'en sais rien. Ce que je ne sais pas, je

  3   vous l'ai déjà dit, je ne sais pas. Et cela ne fait que me troubler.

  4   M. Milosevic (interprétation): Vous n'en saviez rien. Savez-vous quoi que

  5   ce soit?

  6   Témoin B-1701 (interprétation): Ce que je sais et ce que j'affirme, tous

  7   les événements qui sont arrivés, qui sont survenus, ceux que j'ai vécus

  8   moi-même, tout cela est vrai. Le reste, je ne me souviens plus de rien. Et

  9   je vais le documenter, je vais envoyer ce que je pourrais me procurer

 10   concernant les événements de Kravica. Tu viens de donner les années, je

 11   vais te faire parvenir Konjevic Polje et tout cela.

 12   M. le Président (interprétation): Ne vous préoccupez pas de cela. C'est

 13   une question tout à fait accessoire.

 14   Témoin B-1701 (interprétation): (...)

 15   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic. Essayons d'en

 16   terminer le plus possible avant la fin de la journée d'aujourd'hui. Peut-

 17   être même pourriez-vous conduire à terme votre contre-interrogatoire?

 18   M. Milosevic (interprétation): Je ne pense pas pouvoir en terminer avec ce

 19   témoin aujourd'hui, Monsieur May.

 20   Témoin B-1701 (interprétation): Partant de ce dont nous sommes en train de

 21   parler, nous ne finirons pas, parce que vous me posez des questions sur ce

 22   que je ne sais pas. Vous me posez des questions au sujet de l'école et le

 23   début de...

 24   M. Milosevic (interprétation): Laissez tomber l'école.

 25   Témoin B-1701 (interprétation): Je ne vais pas laisser tomber. Je vais

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  1   parler de ce qui est vrai. Je ne vais pas mentir, je dirai ouvertement ce

  2   qui est vrai. Je vais maintenir ce que j'ai dit. Je crois que l'école de

  3   Konjevic Polje a commencé à fonctionner avant que ce que vous avez dit a

  4   commencé. Et cela n'est pas exact ce que vous avez dit et il ne faut

  5   pas...

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, posez votre question

  7   suivante.

  8   M. Milosevic (interprétation): Bon, vous souvenez-vous d'une attaque sur

  9   un hameau serbe qui s'appelle Bljeceva, où l'on a tué quelques Serbes?

 10   Témoin B-1701 (interprétation): Comment voulez-vous que je m'en souvienne?

 11   J'ai passé 30 jours blessé; j'avais la tête couverte de coups, et j'étais

 12   soigné par les gens de la Forpronu. Comment voulez-vous que je me

 13   souvienne de ce que vous me demandez?

 14   Question: Moi, je vous parle d'événements.

 15   Réponse: Parlez-moi des événements dont j'ai été témoin.

 16   Question: Moi, je parle du 6 mai.

 17   Réponse: Je n'y étais pas. Je ne suis pas sorti de mon village, et ce

 18   n'est qu'au bout d'un mois que je suis passé à côté de Potocari par la

 19   forêt. J'ai été pris en charge par la Forpronu; ils m'ont soigné la tête

 20   et le dos. Et si vous voulez, je peux enlever mon couvre-chef pour que

 21   vous voyiez que, sur ma tête, il y a encore des bosses. Et vous me posez

 22   des questions à ce sujet, alors que moi, je n'y étais pas.

 23   Question: Mais vous étiez à Glogova, le 6 mai.

 24   Réponse: C'est précisément là que j'ai été soigné.

 25   Question: Vous rappelez-vous ce dont je suis en train de vous parler? Cela

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  1   s'est précisément passé au moment où les assassinats de Serbes ont

  2   commencé.

  3   Réponse: Mais quels Serbes? Où est-ce que des Serbes ont été tués?

  4   Question: Je vous le dis: dans le village de Bljeceva.

  5   Réponse: Mais je n'arrête pas de vous le dire: j'étais à l'époque à

  6   l'hôpital, je me faisais soigner. Ne me posez pas de question.

  7   Question: Ecoutez, le 6 mai, vous étiez à Glogova?

  8   Réponse: Comment cela, à Glogova? Où est-ce que j'étais?

  9   Question: Vous dites que c'est le 6 mai que l'attaque de Glogova a eu

 10   lieu.

 11   Réponse: Oui. Mais dans quel état j'étais, où j'étais? Est-ce que je ne me

 12   suis pas excusé, en disant que, pendant trois jours, j'ai eu du sang dans

 13   mes urines? Et maintenant, vous me posez des questions. Ne m'interrogez

 14   pas, ne me posez pas de questions. Non, ne me faites pas ça!

 15   M. Milosevic (interprétation): Bien. Je n'ai pas bien entendu

 16   l'interprète. Est-ce que les interprètes me disent que nous parlons trop

 17   vite? C'est bien cela. Je n'ai pas entendu.

 18   M. le Président (interprétation): Non, mais vous parlez rapidement, de

 19   toute façon. Mais enfin, avançons.

 20   Monsieur Milosevic, les événements postérieurs au 6 mai, nous nous

 21   rapprocherons des événements dont nous parlons.

 22   M. Milosevic (interprétation): Vous dites qu'en avril 1992, il y a eu une

 23   augmentation de la présence de soldats serbes, qu'ils portaient des

 24   uniformes. Mais de quelle armée est-il question? Est-il question de la JNA

 25   ou de l'armée de la Republika Srpska?

Page 19379

  1   Témoin B-1701 (interprétation): Je ne sais pas si c'est l'armée de la

  2   Republika Srpska ou la JNA, mais c'était l'uniforme de l'armée populaire

  3   yougoslave et c'étaient les véhicules de la JNA. Donc quelle autre armée

  4   cela pouvait-il être, sinon la JNA?

  5   Question: Très bien. Page 3 de votre déclaration, paragraphe 5, vous dites

  6   qu'on vous a ordonné de restituer vos armes, de les remettre. Etiez-vous

  7   armé à cette époque-là ou pas?

  8   Réponse: Oui, j'étais armé, j'avais un fusil de chasse. En 1967, j'ai

  9   acheté ce fusil de chasse; j'ai été chasseur jusqu'au dernier jour,

 10   jusqu'au dernier moment. Donc voilà quelles armes ont été rassemblées.

 11   C'étaient ces armes-là que j'avais et rien d'autre. Et je n'ai vu personne

 12   d'autre qui avait une quelconque autre arme.

 13   Question: Bien. Dans le même paragraphe, vous dites que Nezir Ibisevic

 14   vous a dit que tous les habitants du village devaient se regrouper et

 15   remettre leurs armes, et que c'est cette information qu'il avait reçue.

 16   Réponse: Deronjic est arrivé et nous a dit gentiment que les chasseurs

 17   devaient se regrouper, et que tous ceux qui avaient un fusil de chasse

 18   devaient le remettre. Et Ramiz Gerovic est venu. Moi, j'y suis allé aussi.

 19   Nous étions plusieurs. Et j'ai dit: "Qu'est-ce qui se passe?". Et il a

 20   dit: "Il se passe ceci et cela", il m'a dit ce qui se passait. Et le

 21   lendemain, nous avons commencé à remettre nos armes. La police est

 22   arrivée. Il y avait l'armée et des chars un peu partout, et nous avons

 23   remis nos armes.

 24   Question: Très bien. Mais on vous a demandé de remettre vos armes. Est-ce

 25   que cela signifie qu'un groupe de personnes armées avaient été créées et

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  1   que c'est pour cette raison qu'on vous demandait de restituer vos armes?

  2   Réponse: Eh bien, ça, c'est quelque chose que vous devriez savoir et pas

  3   moi. Moi, je n'en sais rien.

  4   Question: Comment?

  5   Réponse: J'ai dit que c'est vous qui devez savoir cela, pas moi. Moi, je

  6   n'en sais rien. Vous devriez être démocratique.

  7   Question: Eh bien, dans ce même paragraphe de votre déclaration, vous

  8   dites que Miroslav Deronjic a prononcé une allocution et qu'il vous a dit

  9   qu'il fallait que vous restituiez vos armes après vérification?

 10   Réponse: Oui. Il a dit que nous ne devions pas paniquer, que nos fusils de

 11   chasse nous seraient restitués par la suite.

 12   M. Milosevic (interprétation): Très bien. Est-ce que cela faisait partie

 13   des armes qui vous ont été restituées?

 14   Témoin B-1701 (interprétation): A qui? Où est-ce qu'il est, mon fusil? Qui

 15   est-ce qui m'a rendu mon fusil? Où il est? Eh bien, justement, c'est une

 16   très bonne question. D'ailleurs, ce n'est pas la seule question, il y en a

 17   beaucoup d'autres. Ne me faites pas cela parce que vous faites pression

 18   sur moi et moi, je me mets à trembler. Cela ne devrait pas être le cas.

 19   M. le Président (interprétation): Reposez-vous un instant. Calmez-vous. Si

 20   vous souhaitez une interruption d'audience à quelque moment que ce soit,

 21   Monsieur le Témoin B-1701, dites-le. La durée du contre-interrogatoire

 22   mené par l'accusé sera, en tout état de cause, limitée.

 23   Bien. Procédons.

 24   M. Milosevic (interprétation): En page 3 de votre déclaration, au

 25   paragraphe 7, vous expliquez que Ramo Ibisevic a vu des Serbes décharger

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  1   des armes d'un camion et que Deronjic a distribué des armes aux Serbes de

  2   la région?

  3   Témoin B-1701 (interprétation): A 9 heures du soir, à Maljezov Potok.

  4   Question: Comment?

  5   Réponse: A Maljezov Potok, à 9 heures du soir, près de l'entrepôt; c'est

  6   ce que Ramo m'a dit. C'est tout près du village.

  7   Question: Donc c'est ce qu'il vous a raconté?

  8   Réponse: Oui, il me l'a dit.

  9   Question: Mais ce Miroslav Deronjic, que vous avez évoqué à plusieurs

 10   reprises, est-ce un habitant de votre région?

 11   Réponse: Oui. Il habitait à Magasici.

 12   Question: Qui fait partie du village de Glogova; c'est bien cela?

 13   Réponse: C'est dans la même communauté locale.

 14   Question: Est-ce que quelqu'un d'autre a vu ce que Ramo vous a raconté ou

 15   est-ce que Ramo était le seul?

 16   Réponse: D'après ce qu'il m'a dit, ils étaient tous là ensemble -six ou

 17   huit d'entre eux ou peut-être dix- dans le magasin. Moi, j'y étais aussi.

 18   J'ai pris les produits dont j'avais besoin et je suis parti. Et j'ai

 19   entendu ce qui s'est dit. Et je vais être sincère: je n'ai pas cru ce

 20   qu'on m'a dit à ce moment-là.

 21   Question: Eh bien, moi non plus, je ne l'aurais pas cru. Si j'avais été à

 22   votre place, je ne l'aurais pas cru.

 23   Réponse: Mais croire, c'est une chose; et savoir ce qui s'est passé, c'en

 24   est une autre.

 25   M. Milosevic (interprétation): Mais dites-moi maintenant: comme vous ne

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  1   l'avez pas cru, comment est-ce que vous avez pu penser qu'il vous avait

  2   dit la vérité? Vous dites que vous n'avez pas cru ce qu'il vous a dit.

  3   Mais comment se fait-il que vous le croyiez aujourd'hui?

  4   M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de dire ce

  5   qui est vrai ou pas. La seule question qui se pose, c'est ce dont il

  6   parle. Le témoin a dit qu'il a entendu cela; il ne peut pas juger de la

  7   véracité de ces propos.

  8   M. Milosevic (interprétation): Très bien.

  9   Mais, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné des cocardes sur des couvre-

 10   chefs. Connaissez-vous… Savez-vous que l'armée populaire yougoslave n'a

 11   aucune cocarde sur les couvre-chefs faisant partie de l'uniforme?

 12   Témoin B-1701 (interprétation): Non, l'armée populaire yougoslave n'avait

 13   pas ces cocardes, mais certains en portaient. Je les ai vus, ils étaient

 14   là avec ce genre de couvre-chef. Et je ne suis pas le seul à les avoir

 15   vus; d'autres les ont vus également.

 16   Question: Mais je vous interroge sur des questions politiques à présent.

 17   Réponse: Et je ne sais rien au sujet de la politique, donc je ne peux rien

 18   en dire. Mais j'ai vu cela à bord d'un char: j'ai vu un homme qui était

 19   assis à bord du char. J'ai vu des hommes, j'ai vu le haut de leurs corps à

 20   partir de la taille, et ils portaient ce genre de cocarde sur leur couvre-

 21   chef.

 22   Question: Vous parlez de qui?

 23   Réponse: On les appelait des "Petrovka", dans la région, ces cocardes

 24   qu'ils portaient. J'en ai vu deux, des hommes à bord des chars, qui

 25   portaient ces cocardes. Ils étaient devant le bâtiment de la municipalité.

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  1   Et je les ai vus à partir de la taille, j'ai vu le haut de leurs corps.

  2   Question: Très bien. Mais dites-moi ce qui suit. Vous avez déclaré au

  3   paragraphe 10 de votre déclaration que des négociations ont eu lieu dans

  4   les locaux de l'école entre les Musulmans et les Serbes. De quoi ont-ils

  5   discuté? Qu'est-ce qu'ils ont négocié?

  6   Réponse: Il n'y a pas eu de négociation; ils sont simplement venus et ils

  7   ont parlé. Il n'y avait aucune négociation, pour autant que je le sache.

  8   Tout ce qu'ils ont dit, c'est que nous devions rendre nos armes, qu'il y

  9   avait des soldats et que nous ne devions pas savoir qui étaient ces

 10   soldats, mais c'était l'armée.

 11   Question: Donc ces négociations ont eu lieu au sujet de la restitution des

 12   armes; c'est bien cela?

 13   Réponse: Oui, c'est cela. Quant à d'autres négociations, je n'en ai pas

 14   connaissance.

 15   Question: Vous dites plusieurs choses en même temps. Vous dites que

 16   l'armée était là, vous ne savez pas si c'était la JNA ou des hommes de la

 17   région. Vous dites qu'il y avait des femmes parmi ces hommes.

 18   Mais êtes-vous au courant du fait qu'il n'y a pas de femmes dans l'armée?

 19   Enfin, dans les unités combattantes, il n'y a pas de femmes. Dans l'armée,

 20   de façon générale, il y a des femmes dans les bureaux -il en existe encore

 21   aujourd'hui-, mais dans les unités combattantes il n'y avait pas de

 22   femmes.

 23   Réponse: Vous me posez cette question. Mais moi, je vais vous en poser

 24   une: comment se fait-il qu'elles portaient l'uniforme de l'armée populaire

 25   yougoslave?

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  1   Question: De quel document parlez-vous?

  2   Réponse: Je n'ai pas dit "document", j'ai dit "uniforme". Comment se fait-

  3   il qu'elles portaient l'uniforme de l'armée populaire yougoslave?

  4   Question: Bien, bien.

  5   Réponse: Et maintenant, vous me demandez quelle est l'armée qui est

  6   arrivée chez moi, ce qu'était cette armée?

  7   Question: Ecoutez, nous allons nous expliquer. Vous dites que ces hommes

  8   portaient des bas sur le visage?

  9   Réponse: Des bas sur le visage pour ne pas être reconnus.

 10   Question: Mais écoutez, savez-vous que les hommes de la JNA ne portaient

 11   pas de bas sur le visage?

 12   Témoin B-1701 (interprétation): Ils n'en portaient pas et nous vivions

 13   bien, nous vivions comme des frères, camarade Milosevic, quand vous êtes

 14   arrivé. Mais, après, tout a changé. Camarade Milosevic, vous étiez au

 15   courant de tout. Et ne me posez pas trop de questions.

 16   M. le Président (interprétation): Un instant, un instant.

 17   Monsieur Milosevic, nous sommes arrivés à l'heure habituelle de la

 18   suspension d'audience. Il vous reste à peu près un quart d'heure pour le

 19   contre-interrogatoire de ce témoin. Pourriez-vous en terminer en cinq

 20   minutes peut-être?

 21   M. Milosevic (interprétation): Je ne pourrais pas en finir en cinq

 22   minutes. Et d'ailleurs, je crois que j'aurais besoin de plus de 15

 23   minutes. Je pense même que mon temps, le temps qui m'a été imparti, est

 24   inférieur à celui dont a bénéficié la partie adverse.

 25   M. le Président (interprétation): Certainement pas. Vous avez même eu

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  1   davantage de temps. Mais nous poursuivrons pendant trois ou quatre

  2   minutes, puis nous suspendrons. Et vous aurez un quart d'heure demain.

  3   M. Milosevic (interprétation): Monsieur, vous avez dit que ces personnes

  4   qui ont commis des crimes -vous les avez décrites- portaient des bas sur

  5   le visage, et le seul homme qui n'était pas masqué est celui dont vous

  6   avez dit qu'il s'agissait de Miroslav Deronjic, et qui, selon ce que vous

  7   avez dit, était le commandant.

  8   Témoin B-1701 (interprétation): Moi, je ne l'ai pas vu en train d'exercer

  9   son commandement; ça, je ne l'ai pas vu, je ne vais pas dire cela. Mais je

 10   l'ai vu, il était là. Trois fois. La troisième fois, c'est le jour où j'ai

 11   dit qu'il portait un uniforme d'officier et un béret sur la tête; c'est la

 12   dernière fois qu'il s'est trouvé là. Et personne ne m'a donné d'ordre. En

 13   tout cas, je n'en ai pas entendu et je ne l'ai pas entendu commander. Je

 14   n'ai pas entendu qu'il donnait un ordre; je ne vais pas dire cela. Tout ce

 15   qui n'est pas juste, je ne vais pas le dire.

 16   Question: Bien. Donc il ne commandait pas. Ça, c'est clair?

 17   Réponse: Non, ce n'est pas cela. Je ne l'ai pas vu donner des ordres, je

 18   ne dirais pas ici aujourd'hui que je l'ai vu donner des ordres. C'est

 19   tout.

 20   Question: Mais cet homme qui est le seul que vous pouvez identifier,

 21   l'avez-vous vu commettre un quelconque crime? A-t-il tué quelqu'un sous

 22   vos yeux?

 23   Réponse: Mais je viens de vous dire: je n'ai pas vu, mais il était là.

 24   Question: Est-ce bien la seule personne dont vous pouvez donner le nom et

 25   le prénom parmi les personnes présentes qui, selon ce que vous avez dit,

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  1   ont commis ce crime?

  2   Réponse: Parce que tous les autres étaient masqués et lui non; et c'est

  3   comme cela que j'ai pu le reconnaître. Moi, je l'avais pratiquement

  4   oublié. Je le connaissais de l'époque de l'école, c'était un petit garçon.

  5   Après, il a poursuivi ses études. Aujourd'hui, je ne sais pas où il est,

  6   je ne sais pas quelles sont les fonctions qu'il exerce. Je vous le dis,

  7   cela ne m'intéressait pas qui travaillait où, qui faisait quoi. Je ne

  8   m'informais jamais à ce sujet; cela ne m'intéressait pas.

  9   M. Milosevic (interprétation): Bien. Disposez-vous d'une quelconque

 10   information quant à l'identité de ces hommes qui, un bas sur la tête… sur

 11   le visage, ont commis le crime que vous avez décrit?

 12   Témoin B-1701 (interprétation): Camarade Milosevic, vous le savez

 13   certainement mieux que moi parce qu'il y avait des Serbes de Bosnie qui

 14   étaient entraînés à Zemoun.

 15   M. le Président (interprétation): Bien, nous allons suspendre l'audience

 16   maintenant. Vous aurez un quart d'heure supplémentaire demain matin,

 17   Monsieur Milosevic.

 18   Monsieur le Témoin B-1701, je vous demande de revenir dans ce prétoire

 19   demain à 9 heures pour la fin de votre déposition.

 20   Témoin B-1701 (interprétation): Merci.

 21   M. le Président (interprétation): Je remets ce document à la Greffière

 22   d'audience; nous le reprendrons demain.

 23   (L'audience est levée à 13 heures 46.)

 24  

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