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1 (Mardi 15 avril 2003.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 01.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le témoin B-050 est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
6 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que nous sommes en session publique,
7 Monsieur May?
8 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique, Monsieur le
9 Président, Messieurs les Juges.
10 M. Milosevic (interprétation): Avant que de continuer, je voudrais dire
11 que l'un de mes collaborateurs qui se trouve dans la galerie m'a informé
12 qu'hier, si l'on met à part les premières cinq minutes de contre-
13 interrogatoire, le reste était à huis clos partiel. Tout le reste. Et,
14 comme vous devez vous en souvenir, nous avons eu un bon moment en session
15 publique. Donc je crois que cela s'est fait plutôt par inertie. Je
16 voudrais donc attirer votre attention sur le fait que bon nombre de ces
17 questions pouvaient être en audience publique, et cela a d'ailleurs été
18 fait. Mais tout le reste, exception faite des cinq premières minutes s'est
19 fait à huis clos partiel. On n'a entendu…
20 M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier pour voir s'il a
21 raison. Poursuivez.
22 (Contre-interrogatoire du témoin B-050 par l'accusé, M. Slobodan
23 Milosevic.)
24 M. Milosevic (interprétation): Je continue maintenant en session publique.
25 Monsieur B-050, indépendamment de toute possibilité d'identification vous
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1 concernant, je voudrais vous poser plusieurs questions sur la JNA avant
2 que le conflit n'éclate.
3 Vous avez fait votre service militaire obligatoire dans la JNA, n'est-ce
4 pas?
5 Témoin B-050 (interprétation): Oui.
6 Question: L'unité où vous avez fait votre service militaire obligatoire,
7 dites-nous combien de membres y avait-il avec vous dans cette unité-là?
8 Cela s'est fait bien des années avant le début de votre guerre, j'ai vu
9 cela dans votre déclaration préalable?
10 Réponse: Vous parlez du premier service militaire?
11 Question: Non, je parle du service militaire ordinaire, normal, que vous
12 avez fait comme tous les autres; vous l'avez dit dans le premier alinéa de
13 votre déclaration. Donc le service militaire que vous avez effectué dans
14 la RSFY, dans la JNA; c'étaient des temps de paix, et ainsi de suite. Donc
15 combien de gens y avait-il dans cette unité?
16 Réponse: Est-ce que vous parlez de la première partie, des six premiers
17 mois ou des deuxièmes (sic) six mois, enfin de la deuxième période de six
18 mois?
19 Réponse: Je vous parle des deux périodes. Il y avait à peu près 30 hommes
20 dans le peloton.
21 Question: Donc c'est là une partie d'unité où vous avez fait votre service
22 militaire?
23 Réponse: C'est cela.
24 Question: Et combien de pelotons il y avait dans l'unité toute entière?
25 Réponse: Une dizaine.
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1 Question: Bien, une dizaine. Lorsque vous avez effectué vos six premiers
2 mois, vous avez obtenu un grade déterminé, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: C'est ce que, dans l'armée, on sous-entend par grade le moins
5 élevé parmi les sous-officiers?
6 Réponse: C'est cela.
7 Question: N'est-il pas habituel de voir, après ces six premiers mois, une
8 fois reçu ce grade de sous-officier que vous êtes transféré ailleurs et
9 vous êtes nommé ou placé au poste de chef de peloton, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: J'estime que cela n'a rien de secret parce que des officiers ou
12 sous-officiers de réserve, il y en a des dizaines et des dizaines de
13 milliers, donc personne ne saurait vous identifier?
14 Réponse: Certainement.
15 Question: Donc en votre qualité de chef de peloton, vous êtes une sorte de
16 stagiaire?
17 Réponse: C'est cela.
18 Question: Et vous avez une dizaine d'hommes sous vos ordres?
19 Réponse: Oui. Mais dans cette deuxième partie du service, j'ai été chef de
20 deux pelotons.
21 Question: Ah! Vous étiez chef de deux pelotons?
22 Réponse: Oui. Nous étions une soixantaine de soldats et une dizaine de
23 première classe.
24 Question: Donc vous avez fait votre service et cela est probablement dû à
25 un certain défaut ou à une certaine carence de cadres?
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1 Réponse: Probablement.
2 Question: Donc dans cette école d'officiers de réserve, un chef de
3 peloton, un première classe et chef de peloton d'habitude?
4 Réponse: C'est cela.
5 Question: Bien. Dites-moi maintenant où est la différence entre la
6 position qui avait été la vôtre, une fois que vous avez été mobilisé,
7 après l'éclatement des conflits, par rapport à la situation que vous avez
8 vécue après le service militaire régulier? Parce que je pense qu'une fois
9 mobilisé, vous avez certainement dû avoir une vingtaine d'hommes sous vos
10 ordres; vous avez une fois de plus été chef de peloton?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Donc vous n'avez pas été instructeur, mais vous avez été chef de
13 peloton dans la Défense territoriale de la Krajina?
14 Réponse: Non. Parce que la différence, c'est que je n'ai pas été mobilisé
15 par la JNA, mais par la police.
16 Question: Mais n'avons-nous pas constaté hier qu'il s'agissait de la TO de
17 la Krajina? C'est ce que vous nous avez dit?
18 Réponse: Nous avions une TO de la Krajina, tant militaire que policière.
19 Et à ce moment-là, d'habitude, c'était la JNA qui recrutait.
20 Question: Moi, je comprends de ce qui pourrait vous sembler plus logique,
21 mais je vous parle des formations d'effectifs de l'époque. Est-ce que vous
22 avez obtenu, à ce moment-là, une position conforme au grade qui était le
23 vôtre?
24 Réponse: Plus ou moins.
25 Question: Donc vous avez été chef de peloton dans cette police de la
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1 Krajina?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Mais pourquoi dites-vous alors que vous avez été une sorte
4 d'instructeur? Parce que tout chef de peloton, dans quelque unité
5 militaire que ce soit, forme sa vingtaine d'hommes, la vingtaine d'hommes
6 placée sous ses ordres, et les fait traverser un entraînement militaire.
7 N'est-ce pas la chose habituelle?
8 Réponse: Non. Parce qu'à l'époque, les grades occupés… obtenus dans la JNA
9 n'avaient aucune importance.
10 Question: Mais ce qui importait, c'étaient les qualifications; et vous
11 aviez la qualification pour commander un peloton pendant…, que vous aviez
12 acquise pendant votre service militaire régulier?
13 Réponse: Oui. Dans la JNA, mais pas dans la police.
14 Question: Mais la police où vous avez été mobilisé à ce moment-là, n'a-t-
15 elle pas été placée au service de la défense de la Krajina?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Par conséquent, l'entraînement n'avait pas de différence? Ou y
18 avait-il une différence?
19 Réponse: Non.
20 Question: Après cette école des sous-officiers de réserve, lorsque vous
21 avez fait votre deuxième partie du service militaire, n'étiez-vous pas,
22 avec les soldats qui étaient placés sous votre commandement, en train de
23 traverser un entraînement, une formation identique à celle que vous avez
24 connue lorsque vous avez été mobilisé?
25 Réponse: Analogue.
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1 Question: Analogue ou identique?
2 Réponse: Semblable.
3 Question: Mais y avait-il des spécificités dans l'autre mobilisation par
4 rapport à la première des mobilisations, où il y a eu une formation
5 régulière des personnes mobilisées, et ce de la part de supérieurs qui ont
6 fait des études en ce sens? Dans votre cas, c'était une école des sous-
7 officiers et officiers de réserve?
8 Réponse: Il n'y a pas eu de différence.
9 Question: Il n'y a pas eu de divergence. Situons les choses comme il se
10 doit. Vous avez été chef de peloton dans la police de la Krajina. Pourquoi
11 mystifiez-vous tout cela en parlant d'instructeurs, de statuts spéciaux,
12 alors qu'il n'y a pas eu ce type de choses? C'était une formation des plus
13 régulières.
14 Réponse: Je n'ai rien mystifié du tout. Ce que j'ai dit est tout à fait
15 vrai.
16 Question: N'était-ce pas là une formation régulière?
17 Réponse: Elle n'a pas été régulière, puisque nous avons été mobilisés.
18 Question: Je n'ai pas compris, elle n'a pas été régulière et quoi?
19 Réponse: A partir du moment où nous avons été mobilisés dans les rangs de
20 la police.
21 M. Milosevic (interprétation): Mettons de côté le fait que vous ayez été
22 mobilisé dans la police ou dans l'armée. Parce que, dans la Krajina, si
23 j'ai bien compris, tant la police que l'armée...
24 M. le Président (interprétation): Le problème...
25 M. Milosevic (interprétation): Le problème, Monsieur May, ...
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1 M. le Président (interprétation): A quoi voulez-vous en venir? Où est-ce
2 que ceci nous mène? Qui que nous soyons, nous passons des minutes, sinon
3 des moments entiers, à savoir si cet homme était instructeur ou pas.
4 M. Milosevic (interprétation): La finalité de tout ceci, Monsieur May,
5 c'est que la partie adverse est en train de mystifier la position occupée
6 par ce témoin en abusant des mesures de protection et des sessions à huis
7 clos partiel pour présenter...
8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas exact. Apparemment, la
9 question que vous voulez soulever, c'est une question sans aucune
10 importance, tout à fait banale. Mais ici, je parle en mon nom personnel.
11 Poursuivez.
12 M. Milosevic (interprétation): Je vais juste poser une seule question à ce
13 sujet-là.
14 Dans votre déclaration, il est dit que vous êtes sorti de l'armée avant la
15 guerre. A l'époque, vous avez fait votre service militaire et vous avez
16 fait l'école des officiers de réserve où, par la suite, vous avez passé 6
17 mois dans la troupe à la tête d'un peloton. N'êtes-vous pas sorti avec un
18 grade? Etes-vous sorti avec un grade de lieutenant?
19 Témoin B-050 (interprétation): De sous-lieutenant. De sous-lieutenant
20 d'abord.
21 Question: Ne savez-vous pas qu'après ce stage -et j'ai fait également
22 l'école des officiers de réserve- on sort sergent, et ce n'est qu'au bout
23 de plusieurs mois que l'on devient sous-lieutenant et pas lieutenant? En
24 était-il ainsi ou pas?
25 Réponse: Il se peut que vous ayez raison, mais cela n'a aucune espèce
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1 d'importance. Je sais qu'au bout de quelque mois, j'ai été sous-
2 lieutenant. Et au premier exercice militaire où j'ai été convoqué, je suis
3 devenu lieutenant.
4 Question: Dites-moi maintenant: vous nous avez dit que vous vous étiez
5 spécialisé ultérieurement pour les armes antiaériennes, c'est bien cela?
6 Réponse: Non, pas ultérieurement. Je l'ai fait durant tout le service
7 militaire.
8 Question: A partir du moment où vous avez été à l'école des officiers de
9 réserve, vous vous êtes spécialisé dans la LPA, à savoir la défense
10 antiaérienne?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous avez fait un service militaire régulier où vous avez été
13 formé pour devenir sous-officier de réserve de l'artillerie antiaérienne?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Donc, ce qui est dit ici au niveau du grade de lieutenant et de
16 votre spécialisation n'est pas exact?
17 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Il n'y a pas de
18 mystification en la matière, et tout le monde sait très bien comment les
19 choses fonctionnaient.
20 Question: Fort bien. Allons de l'avant. Dans le courant de la journée
21 d'hier, vous avez soulevé un problème: à savoir, dans l'interrogatoire
22 principal on vous avait posé une question -ce n'est pas moi qui l'ai
23 fait-, la question de savoir combien de temps vous avez passé au camp.
24 Réponse: Je ne suis pas allé au camp.
25 Question: Pourquoi êtes-vous sensible au terme de "camp" dans le terme de
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1 camp de détention?
2 Réponse: Je n'ai jamais été dans un camp de détention, mais dans un camp
3 tout court. Il y a une différence.
4 Question: Mais savez-vous nous expliquer quelle est la différence entre
5 "logor" et "kamp", deux termes utilisés en BCS pour dire "camp"?
6 Réponse: Dans le "logor", ce sont des détenus. Et dans le "kamp", ce sont
7 des soldats.
8 Question: Vous savez, l'interprète ne s'est pas trompé du tout en se
9 servant du terme de "camp"; c'est un terme anglais qui signifie la même
10 chose.
11 Réponse: Je ne le savais pas.
12 Question: Mais dites-moi, pourquoi vous avez cette sensibilité exaspérée
13 au terme "logor".
14 Réponse: Je n'ai pas de sensibilité.
15 Question: Vous avez parlé d'une arrestation d'un Croate dans le courant de
16 votre interrogatoire principal?
17 Réponse: Cela n'a pas été une arrestation, cela s'est fait dans le courant
18 des opérations.
19 Question: Donc, c'était un emprisonnement?
20 Réponse: Oui. Et ces gens-là ont été échangés le même jour.
21 Question: Pardon?
22 Réponse: Echangés le même jour.
23 Question: Ah bon, échangés le même jour. Est-ce que l'une quelconque de
24 ces personnes a été malmenée?
25 Réponse: Non.
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1 Question: A-t-on eu un comportement, un mauvais comportement à leur égard?
2 Réponse: Non.
3 Question: Avez-vous reçu des ordres de la part de vos supérieurs demandant
4 à respecter les droits des prisonniers de guerre et à prendre en
5 considération la nécessité de ne pas leur infliger de mauvais traitements?
6 Réponse: C'est cela.
7 Question: Et savez-vous que conformément à cette réglementation, on ne
8 devait pas maltraiter les prisonniers ou les exécuter?
9 Réponse: Je n'ai pas eu connaissance de tels comportements.
10 Question: Merci. Veuillez, je vous prie, me répondre avec précision
11 maintenant.
12 Vous nous avez parlé du mois d'avril 1991. Vous avez parlé de
13 l'organisation où vous avez attribué un rôle à "Frenki" Simatovic, et vous
14 avez dit vous-même que vous ne l'avez rencontré qu'au mois de juin 1991.
15 C'est bien cela?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Donc il n'avait rien à voir avec cette mobilisation première,
18 avec cette organisation première qui était la vôtre et avec la composition
19 des effectifs de police où vous avez été affecté? N'est-ce pas?
20 Réponse: Pour ce qui est de sa présence physique, c'est vrai. Maintenant,
21 pour ce qui de ses activités préalables, je n'en sais rien.
22 Question: Mais quand avez-vous vu Jovica Stanisic ?
23 Réponse: Vers le mois de septembre 1991.
24 Question: Septembre 1991?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Décrivons maintenant ce que vous avez constaté. Qui était
2 Stanisic à cette époque-là? Vous nous avez dit qu'au-dessus de Stanisic,
3 il y avait le ministre de la police. Et, à plusieurs reprises, il a dit:
4 "Je vais voir le chef, le patron". Vous avez donc jugé qu'il devait
5 forcément s'agir de moi et ainsi de suite. Qui est-il à cette époque-là?
6 Réponse: Je pense qu'il était chef des services de sûreté d'Etat de
7 Serbie.
8 Question: Mais c'est précisément là le hic. Monsieur Stanisic n'était pas
9 et ne pouvait pas être à ce moment-là chef de la sûreté d'Etat de Serbie.
10 En septembre 1991, Stanisic n'était pas à la tête de la sûreté d'Etat de
11 Serbie.
12 Réponse: Il se peut que vous ayez raison.
13 Question: Mais qui vous a dit de le dire?
14 Réponse: Personne ne m'a dit de le dire.
15 Question: D'où tirez-vous cette idée? Je ne pense pas qu'il se soit
16 présenté de façon erronée.
17 Réponse: Non, mais je sais que s'il ne l'a pas été à notre première
18 rencontre, il l'est devenu aussitôt après.
19 M. Milosevic (interprétation): Mais s'il ne l'a pas été, il ne pouvait pas
20 se présenter en tant qu'occupant cette fonction, parce qu'à ce moment-là
21 il n'a pas été dans ces fonctions. Quand bien même il l'aurait été par la
22 suite.
23 Témoin B-050 (interprétation): Je répondrai à cette question, mais plus en
24 détail, à condition de passer à huis clos partiel. Merci.
25 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.
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1 (Huis clos partiel à 9 heures 20.)
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21 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 13.)
22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.
23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur B-050, répondez à cette question:
24 vous est-il, à quelque moment que ce soit, arrivé d'entendre dire que
25 "Frenki" Simatovic vous aurait donné l'ordre à vous ou à qui que ce soit
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1 d'autre -lorsque je dis "à quelque moment que ce soit", j'insiste sur ce
2 mot-, donc vous aurait-il donné un ordre ou vous aurait-il suggéré de
3 commettre un crime ou un méfait quelconque, à quelque moment que ce soit?
4 Témoin B-050 (interprétation): Non, jamais.
5 Question: Et dans le cadre de l'entraînement professionnel qui était
6 dispensé, est-ce que le principe fondamental, le principe de base
7 régissant cet entraînement, consistait à défendre son pays et son peuple
8 et n'allait absolument pas au-delà de cela? Est-ce que c'est bien ce que
9 vous dispensiez comme enseignement?
10 Réponse: Oui.
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7 M. le Président (interprétation): Un instant. Ceci ne peut pas être traité
8 en audience publique, il faut passer à huis clos partiel.
9 (Huis clos partiel à 10 heures 17.)
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18 (La séance, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 56.)
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, nous sommes
20 maintenant en audience publique.
21 (Audience publique avec mesures de protection.)
22 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Messieurs les Juges.
23 Monsieur le Témoin, serait-il exact de dire que votre mission initiale au
24 camp où vous avez passé presque cinq mois, votre mission principale en
25 d'autres termes était celle de former d'autres hommes?
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1 Témoin B-050 (interprétation): Une des tâches, oui.
2 Question: Est-il exact aussi de dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de
3 recrues dans ce camp et que ces gens-là venaient en petits groupes dans ce
4 camp?
5 Réponse: C'est exact.
6 Question: Est-ce exact aussi de dire qu'ils restaient là d'habitude une
7 vingtaine de jours?
8 Réponse: Après?
9 Question: Je parle du camp où ils avaient une formation, un entraînement.
10 Réponse: Oui, je dirai après, après mai 1992.
11 Question: Oui, mais vous n'y êtes resté que jusqu'à la fin janvier 1992?
12 Réponse: Oui. Ce que vous m'avez demandé, à savoir ces séjours brefs et
13 ces départs aussitôt après, se passaient en mai. Et après, ceux qui sont
14 venus avant, sont restés plus longtemps.
15 Question: Combien de temps?
16 Réponse: Personne n'a quitté quand j'y étais.
17 Question: Mais vous avez dit -je cite-: "Nous savions qu'ils n'allaient
18 pas rester avec nous". Et c'est bien ce que vous avez dit?
19 Réponse: Je ne sais pas ce que l'on vous a traduit, mais ce que j'ai dit
20 tout à l'heure est exact.
21 Question: Vous dites que vous saviez qu'ils ne resteraient pas avec vous
22 et que vous ne vouliez pas savoir, cela ne vous intéressait pas donc de
23 savoir où ils allaient s'en aller par la suite?
24 Réponse: Ce que j'ai déclaré tout à l'heure est exact.
25 Question: Bien. Serait-il exact de dire aussi que les hommes qui
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1 arrivaient, venaient sans armes et qu'ils quittaient le camp sans armes
2 également?
3 Réponse: Oui, c'est exact.
4 Question: Serait-il exact de dire qu'ils revenaient vers leurs villages et
5 qu'ils intervenaient eux-mêmes en matière de formation d'autres hommes?
6 Réponse: Dans cette période-là, oui.
7 Question: Et serait-il exact de dire qu'une fois arrivés là-bas, ils
8 recevaient de la part des armes de leur Défense territoriale?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-il exact de dire ce que l'on a fait figurer dans votre
11 déclaration, à savoir que les Bérets rouges que nous avons formés,
12 réalisaient probablement les décisions des leaders locaux au niveau
13 municipal de la Bosnie ou alors des cellules de crise, est-ce exact ou
14 pas?
15 Réponse: Je voudrais que ceci se passe à huis clos partiel.
16 M. Tapuskovic (interprétation): Je ne vois pas en quoi.
17 Témoin B-050 (interprétation): Seulement pour le dernier aspect de la
18 question.
19 M. le Président (interprétation): Quelle est la raison de ceci, Monsieur
20 Nice? Je ne suis pas sûr de comprendre. C'est un peu comme une question
21 que nous avons entendue auparavant, elle semblait tout à fait inoffensive.
22 M. Nice (interprétation): Tout ce que je peux déduire, c'est que la source
23 d'information à laquelle va faire référence le témoin, risque de dévoiler
24 l'identité du témoin. Mais la Chambre va peut-être vouloir elle-même poser
25 la question au témoin.
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1 M. le Président (interprétation): En quoi réside la difficulté? Qu'est-ce
2 qui vous pose problème, Monsieur le Témoin B-050?
3 Témoin B-050 (interprétation): J'entends ici la dernière des questions
4 posées par M. Tapuskovic concernant les Bérets rouges, l'arrivée de ces
5 gens, leur départ. Donc le volet de la question où il est fait état des
6 Bérets rouges, c'est tout ce que je voudrais faire à huis clos partiel.
7 M. Tapuskovic (interprétation): Mais je ne parle de rien de concret. Je ne
8 vois pas en quoi le fait de parler de Bérets rouges serait susceptible de
9 dévoiler votre identité?
10 M. le Président (interprétation): Revenons à huis clos partiel. Il faudra
11 revenir à cette question. La situation est loin d'être satisfaisante, mais
12 il n'y a pas d'autres choix pour le moment.
13 Essayez de répondre rapidement, Monsieur le Témoin.
14 (Huis clos partiel à 11 heures 2.)
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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 06.)
17 M. Tapuskovic (interprétation): Dans vos déclarations, vous avez parlé des
18 événements sur le plateau de Miljevac. Pouvez-vous nous dire nous dire ce
19 qui s'est passé sur ce plateau-là et s'il s'est agi d'une attaque en temps
20 de cessez-le-feu ou pas?
21 Témoin B-050 (interprétation): Oui, en effet.
22 Question: Est-il exact de dire qu'il y a eu une attaque de la part des
23 forces croates dans le cadre d'un cessez-le-feu et qu'il est tombé 50
24 hommes; et parmi ces victimes, il y avait 20 civils innocents?
25 Réponse: C'est exact.
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1 Question: Pouvez-vous expliquer, à l'intention des Juges de la Chambre,
2 comment ces civils sont tombés?
3 Réponse: Dans le courant d'une opération armée de la part des Croates,
4 déployée par les Croates.
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8 Question: Je renonce à cette question. Je renonce à cette question,
9 Messieurs les Juges.
10 Ce que je voudrais notamment savoir, c'est la chose suivante: lorsque les
11 événements du printemps 1991 ont eu lieu, lorsque vous avez mis sur pied
12 cette unité dont nous avons parlé, pouvez-vous nous dire si la population
13 a déjà connu des déplacements importants, à savoir s'il y a eu un grand
14 nombre de Serbes qui ont déjà, à ce moment-là, fui la Krajina?
15 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Où entendez-vous que ces gens
16 ont fui?
17 Question: Ils ont quitté la Krajina pour aller en Bosnie, en Serbie, en
18 Voïvodine… que sais-je?
19 Réponse: Eh bien, ce sont surtout les Serbes qui s'en allaient, là, dans
20 les villes ou localités où la population croate était majoritaire.
21 Question: Pouvez-vous nous dire où?
22 Réponse: Non, je ne sais pas vous le dire vraiment.
23 Question: Et après cette opération en 1992 au plateau de Miljevac, y a-t-
24 il eu également un grand départ de Serbes?
25 Réponse: En petit nombre. Ou plutôt, dans ce secteur-là, oui, ils ont tous
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1 quitté.
2 Question: Vous avez parlé de mars 1993 et vous avez dit qu'à Knin, il y
3 avait quelque 5.000 Serbes originaires de la région de Zadar?
4 Réponse: C'est exact.
5 Question: Donc ils ont fui Zadar pour aller vers Knin?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et comme vous avez suivi les événements de cette période qui a
8 suivi… Ce sera ma dernière question. Pouvez-vous nous dire combien de
9 réfugiés il y a eu qui ont quitté la Krajina, qui ont quitté leur maison
10 sur ces territoires-là, jusqu'en 1995?
11 Réponse: Entre 100 et 200.000.
12 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.
13 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous sommes maintenant en
14 audience publique?
15 M. Nice (interprétation): Oui, pour le moment.
16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Essayons de rester le plus
17 longtemps possible en audience publique.
18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin B-050 par M. Nice.)
19 M. Nice (interprétation): Sans nul doute.
20 D'abord, parlons du recueil de la déposition. La situation est bien celle
21 que j'avais présentée, on me l'a rappelé, celle que j'avais présentée
22 avant la pause.
23 L'enquêteur avait son propre magnétophone, avec ses notes. Après
24 vérification, la cassette n'a rien donné, même avec toutes les techniques
25 les plus sophistiquées. Le témoin a été amené à La Haye, et la déclaration
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1 a été recueillie de façon plus détaillée ici; ce qui veut dire qu'il n'y
2 avait rien d'audible dans ces cassettes.
3 Il y avait un autre passage dont je voulais vous donner lecture, mais je
4 vais vous demander l'autorisation de le faire à huis clos partiel. Ceci
5 découle des questions par M. Tapuskovic.
6 M. le Président (interprétation): Vous voulez repasser à huis clos
7 partiel?
8 M. Nice (interprétation): J'essayerai d'abord d'aborder tout ce qui peut
9 être abordé en audience publique.
10 Répondez par simple "oui" ou par "non", Monsieur le Témoin B-050. Est-ce
11 que...
12 Non, je ne pense pas pouvoir poser la question sans risque en audience
13 publique; je pense qu'il faut revenir à huis clos partiel.
14 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel.
15 (Huis clos partiel à 11 heures 11.)
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10 (Audience publique avec mesures de protection.)
11 (Le Témoin B-1701 est introduit dans le prétoire à 11 heures 20.)
12 M. Groome (interprétation): Peut-on donner lecture de la déclaration
13 solennelle au témoin? Et il pourra marquer son consentement.
14 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons demander aux
15 interprètes de donner lecture pour le témoin de la déclaration solennelle.
16 Monsieur, je dois vous demander de vous lever.
17 (Le témoin s'exécute.)
18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous entendez?
19 Témoin B-1701 (interprétation): Oui.
20 M. le Président (interprétation): La déclaration solennelle va vous être
21 lue. Je demande l'assistance de l'interprète. Un instant, s'il vous plaît.
22 Est-ce que vous pourriez la lire en anglais, Monsieur Groome? Ce serait
23 peut-être plus facile.
24 M. Groome (interprétation): Effectivement. Je vais le faire, Monsieur le
25 Président.
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1 Je cite: "Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la
2 vérité et rien que la vérité".
3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous
4 demander de répéter ce qui vient d'être dit.
5 Recommencez, Monsieur Groome. Prenez le carton, lisez la première phrase
6 qui va être interprétée par l'interprète, et je vais demander au témoin de
7 répéter.
8 M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité…
10 M. le Président (interprétation): Une phrase à la fois.
11 M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez vos
14 écouteurs. Vous allez entendre dans vos écouteurs une phrase, et c'est la
15 déclaration selon laquelle vous allez dire la vérité. Nous avons besoin de
16 vous entendre prononcer cette phrase avant le début de votre déposition.
17 Le Procureur va lire cette déclaration phrase par phrase, segment par
18 segment, et vous devrez répéter à l'intention des Juges ce que vous
19 entendez.
20 Essayons. Le tout début de la phrase.
21 M. Groome (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité.
23 Témoin B-1701 (interprétation): Je répète solennellement ma vérité. Oui,
24 oui, je déclare solennellement que je dirai la vérité.
25 M. Groome (interprétation): Toute la vérité.
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1 Témoin B-1701 (interprétation): Toute la vérité.
2 M. Groome (interprétation): Rien que la vérité.
3 M. le Président (interprétation): Est-ce que quelqu'un peut interpréter ce
4 que le témoin dit?
5 M. Groome (interprétation): Et rien que la vérité.
6 Témoin B-1701 (interprétation): Et rien que la vérité.
7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous remercie, Monsieur.
8 Merci de vous asseoir.
9 (Le témoin s'exécute.)
10 (Interrogatoire principal du Témoin B-1701 par M. Groome.)
11 M. Groome (interprétation): Le Bureau du Procureur va demander le
12 versement d'un recueil de trois pièces et nous demandons qu'une cote soit
13 attribuée.
14 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 430.
15 M. Groome (interprétation): Nous allons commencer en demandant que soit
16 présentée au témoin l'intercalaire 1 de la pièce 430. Il y a un nom en
17 haut de cette page. Est-ce que c'est bien le vôtre, Monsieur?
18 Témoin B-1701 (interprétation): Oui.
19 Question: Pendant toute la durée de votre déposition, vous serez pour
20 nous, pour toutes les personnes présentes dans ce prétoire, le témoin B-
21 1701.
22 Monsieur, je vais vous demander de faire une description, en l'espace de
23 quelques phrases, à l'intention des Juges, pour nous dire ce qu'il en est
24 de ce village de Glogova, municipalité de Bratunac. Pourriez-vous nous
25 dire quelle était la taille approximative de Glogova et quelle était la
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1 composition ethnique de la population de ce village?
2 Réponse: Pour ce qui est de la composition ethnique, elle était très
3 complexe. Et nous vivions tous très bien, nous coopérions parfaitement
4 bien. Il ne saurait y avoir aucune sorte de problème. Et à Glogova, il y
5 avait quelque 750 habitants.
6 Question: Serait-il exact de dire que Glogova était le deuxième village en
7 importance dans la municipalité de Bratunac?
8 Réponse: Oui.
9 M. Groome (interprétation): J'aimerais que vous vous concentriez sur le
10 mois d'avril 1992. A un moment donné, avez-vous constaté qu'il y avait
11 beaucoup de soldats en uniforme qui venaient dans le village de Glogova?
12 Témoin B-1701 (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Oui, qu'est-ce qu'il y a? Quelle est
14 l'objection, Monsieur Milosevic?
15 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi sommes-nous à huis clos partiel?
16 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique, Monsieur le
17 Président.
18 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.
19 M. Groome (interprétation): Monsieur, merci de répondre à cette question:
20 est-ce qu'il y a eu, à un moment donné, un grand nombre de soldats en
21 uniforme qui sont arrivés dans le village ou à proximité de Bratunac en
22 avril 1992? Pourriez-vous dire au Juges combien il y avait de soldats et
23 pourriez-vous leur décrire la façon dont ces soldats étaient habillés?
24 Témoin B-1701 (interprétation): Vous me demandez de dire combien de
25 soldats il y avait, mais je n'ai pas pu compter, ils étaient nombreux. Il
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1 y avait un grand nombre de blindés de transport de troupes, des chars, des
2 uniformes de la JNA; il n'y avait pas d'autre uniforme. Cela se situait au
3 niveau de Fontana, et vers l'infirmerie. A tous les coins et devant tous
4 les immeubles, il y avait un soldat et une fille qui avaient des armes et
5 qui étaient sur le qui-vive; ils étaient aux fenêtres. Et à Fontana, j'ai
6 vu un nid de mitrailleuses.
7 Question: Essayons d'être un peu plus précis. Je vais poser des questions
8 à propos des uniformes. Vous avez dit que c'étaient des uniformes de la
9 JNA. Y avait-il d'autres choses portées par ces soldats qui ne semblaient
10 pas faire partie de l'uniforme habituel de la JNA?
11 Réponse: Je n'ai pas pu remarquer cela. Rien de ce genre.
12 Question: Vous dites avoir vu des véhicules blindés transporteurs de
13 troupe ainsi que des chars?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Pourriez-vous dire combien de chars vous avez vu et combien de
16 VTT vous avez vu?
17 Réponse: A peu près 10 ou 15 véhicules, d'après ce que j'ai pu voir là où
18 je suis passé.
19 Question: Parlons maintenant d'une période ultérieure. Est-ce qu'à un
20 moment donné, le Président de la communauté locale de Glogova vous a dit,
21 à vous et à aux autres villageois, qu'il vous fallait aller au centre de
22 la communauté locale pour entendre un discours?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Comment s'appelait le président de votre communauté locale?
25 Réponse: Nezir Ibisevic.
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1 Question: Est-ce que vous êtes allé au centre, comme il vous avait demandé
2 de le faire?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Sur place, est-ce que quelqu'un que vous connaissiez s'est
5 adressé à vous à propos du fait de remettre des armes?
6 Réponse: Oui. Miroslav Deronjic.
7 Question: Pourriez-vous, en l'espace de quelques phrases, nous dire ce que
8 Miroslav Deronjic vous a dit, à vous et aux autres villageois, à cette
9 occasion?
10 Réponse: Il nous a dit de descendre les armes d'armes/(de chasse) et de
11 les restituer, qu'il ne fallait pas paniquer et que nos armes de chasse
12 allaient nous être rendues.
13 Question: Est-ce qu'il vous a garantis, à vous et aux autres villageois,
14 que rien n'allait vous arriver?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Je demande que le deuxième micro soit branché.
17 (Intervention de l'huissière.)
18 Peu de temps après avoir entendu le discours prononcé par M. Deronjic,
19 avez-vous discuté avec un certain Ramo Ibisevic?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Pourriez-vous nous dire ce dont vous avez parlé, vous et M.
22 Ibisevic?
23 Réponse: Je suis arrivé au magasin. Il y avait là le fils d'Ibisevic. Je
24 suis venu acheter des choses pour la maison; nous étions 6 ou 7. Et il
25 nous a dit: "Cette nuit, je suis allé à l'étable voir mon cheval. Il y a
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1 un camion qui est passé par le macadam, la route asphaltée derrière la
2 maison, et il y a quelqu'un qui est venu distribuer des armes. Il y avait
3 des fusils mitrailleurs et tout cela." C'est ce qu'il m'a dit.
4 Question: Est-ce qu'il a précisé l'appartenance ethnique de ces personnes
5 qui allaient recevoir ces armes?
6 Réponse: Il ne nous a pas dit à quel groupe ethnique ils appartenaient. Et
7 il a dit qu'il avait vu Deronjic Miroslav, que celui-ci était là-bas.
8 Question: Quelle était la composition ethnique de ce village de Magasici?
9 Réponse: Cela faisait partie de la communauté locale de Glogova. C'est ce
10 que vous me demandez, non?
11 Question: Oui. Je veux savoir s'il y avait un groupe ethnique qui
12 prédominait à Magasici?
13 Réponse: Non, c'était moitié-moitié. Il y avait des Musulmans et des
14 Serbes.
15 Question: Un certain temps s'est écoulé. Est-ce qu'il y a eu alors une
16 autre réunion qui, elle, s'est tenue devant la maison de Mehmed Ibisevic,
17 pour ce qui est de rendre les armes?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pouvez-vous nous situer ceci dans le temps? D'après vous, cette
20 deuxième réunion à quel moment a-t-elle eu lieu?
21 Réponse: Eh bien, je ne saurais pas vous le dire. Ça s'est passé quelque
22 trois ou quatre jours avant que le village ne soit incendié.
23 Question: Cette fois-là, qui vous a parlé, qui s'est adressé à vous?
24 Réponse: C'est Miroslav Deronjic qui est venu au portail de la cour de
25 l'école. Il nous a dit: "Ne paniquez, n'ayez crainte." Alors, les gens ont
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1 commencé à lui poser des questions. Et Ibisevic lui a dit: "Ce n'est pas
2 pour rien que vous prenez ces fusils. Vous voulez nous prendre nos fusils
3 pour nous tuer." Alors, il a dit: "Non".
4 Question: Vous parlez d'une personne répondant au nom de Deronjic. Que
5 saviez-vous à son propos? Que saviez-vous de cet homme à l'époque? Quel
6 poste occupait-il?
7 Réponse: Je ne sais pas quelles avaient été ses fonctions. Je le
8 connaissais seulement… Je le connaissais depuis qu'il était petit, depuis
9 qu'il allait à l'école. Je le connaissais très bien, je connaissais même
10 son père. Nous étions tous grands amis, et il n'y a rien à reprocher de ce
11 côté-là. Après, je ne sais plus quelles sont les classes qu'il a faites et
12 je n'ai pas su quelles ont été les fonctions qu'il avait exercées.
13 Question: Est-ce qu'il est arrivé un moment où vous, ou plus exactement
14 des habitants de votre village ont donné leurs armes?
15 Réponse: Oui. Le lendemain nous avons restitué les armes tout de suite
16 devant la maison de Nenad Ibisevic.
17 Question: A qui avez-vous donné ces armes? Pourriez-vous nous le dire
18 rapidement?
19 Réponse: Je n'arrive pas en m'en souvenir exactement. Il y avait trois ou
20 quatre policiers; il y en avait un qui était en civil et il nous délivrait
21 des attestations. Mais ce n'étaient pas des attestations ou des
22 bordereaux, enfin des reçus, c'était quelque chose d'illisible.
23 Question: Et vous voulez dire que lorsque des gens ont remis leurs armes,
24 ils ont reçu une espèce d'attestation, d'accusé de réception montrant
25 qu'ils avaient fait ce geste?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Peu de temps après cet événement, est-ce que vous avez compris
3 que Glogova était encerclée?
4 Réponse: Oui, lorsque nous avons restitué les armes, c'était déjà encerclé
5 avec des chars, des blindés de transports de troupes et il y avait des
6 soldats qui tiraient de toutes parts. Mais on n'a pas tiré en direction de
7 la population, on a tiré en l'air.
8 Question: Au vu de ce que vous avez observé ce jour-là, pensez-vous qu'il
9 aurait été possible que vous ou les autres villageois quittent le village
10 à ce moment-là?
11 Réponse: Je ne sais pas. Nous étions très excités, troublés, il y avait
12 trop de soldats, nous ne savions que faire. Nous étions dans une situation
13 de ce genre.
14 Question: Avez-vous pu déterminer ce que portaient les hommes qui avaient
15 encerclé votre village?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Quels sont ces vêtements, de quoi vous souvenez-vous? Dites-le
18 nous en une phrase ou deux.
19 Réponse: Nous ne pouvions pas voir les soldats, mais nous avons vu les
20 chars, et tous portaient des uniformes de la JNA.
21 Question: Y avait-il quelque chose dans ce qu'ils portaient qui ne faisait
22 pas partie de l'uniforme?
23 Réponse: Non. Je ne sais pas du tout ce que vous me demandez. Excusez-moi,
24 pouvez-vous répéter?
25 Question: Essayez de vous concentrer. Est-ce que vous avez vu deux
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1 conducteurs de chars? Et si c'est le cas, que portaient-ils sur la tête?
2 Réponse: Oui, maintenant je comprends. J'ai vu deux conducteurs de chars.
3 Ils s'étaient arrêtés sur le goudron, ils étaient sortis, ils
4 s'entretenaient avec des gens qui étaient à côté. Et ils portaient des
5 espèces de toques avec des cocardes sur la tête.
6 Question: Ce soir là, avez-vous une émission télévisée venant de Belgrade?
7 Réponse: Oui, j'ai suivi cela. Mais allons procéder par ordre. Procédons
8 par ordre. Nous avons restitué nos armes, nous sommes rentrés chez nous.
9 Il y avait des coups de feu qui étaient tirés de toutes parts. Et puis, il
10 y a une balle qui est passée par là. Alors, ils sont partis. Je ne sais
11 pas si l'armée a quitté la colline; cela, je ne l'ai pas vu. Les chars et
12 les blindés de transports de troupes s'en sont allés et, le lendemain
13 matin, ils ont commencé à incendier et à tuer.
14 (Les interprètes précisent que la réponse est mal articulée, donc
15 difficilement compréhensible.)
16 Question: Le lendemain, parlons du lendemain. Vous dites "le lendemain";
17 est-ce que vous vous souvenez de façon précise de la date de l'attaque du
18 village?
19 Réponse: Je me souviens très bien, je n'oublierai jamais de ma vie. Le 9
20 mai au matin, à 6 heures du matin.
21 Question: Qu'avez-vous vu le lendemain à 6 heures du matin?
22 Réponse: Je me suis réveillé, j'ai entendu un coup de feu et j'ai vu des
23 maisons brûler. Je suis sorti de chez moi, j'ai eu peur. Il y avait deux
24 maisons à côté de la mienne. Et je suis passé par mon champ de maïs, vers
25 un petit bois, j'ai allumé une cigarette. Et ils sont arrivés à ma maison
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1 et ils ont mis le feu à ma maison et ils sont allés au-delà. Alors, je
2 suis resté là tout le temps. Et ils ont continué: toute la nuit, ils ont
3 mis le feu à des maisons. Tout ce qui pouvait brûler, ils y ont mis le
4 feu. Par la suite, ils sont revenus et ils sont allés en file. Ils ont
5 dit: "En voilà un". Il y en a un qui a dit: "Laissez-le, laissez-le moi".
6 Et moi, je me suis approché par le pré vers lui. Il y avait là ma maison
7 sur les hauteurs et on était sur les hauteurs de chez moi, enfin à côté de
8 ma maison. Et il ne m'a pas laissé m'asseoir, nous étions restés debout,
9 comme cela.
10 Question: Je vais d'abord vous poser quelques questions plus précises à
11 propos de cet événement. Avant ce matin-là, est-ce qu'il y avait eu une
12 résistance armée, un conflit armé de quelque type que ce soit dans le
13 village de Glogova?
14 Réponse: Non.
15 Question: Vous avez mentionné un groupe, vous avez dit: "Eux, ils ont..."
16 Combien d'hommes y avait-il dans ce groupe? Et quels sont vos souvenirs
17 s'agissant des vêtements qu'ils portaient?
18 Témoin B-1701 (interprétation): Ils avaient des uniformes de sapeurs-
19 pompiers. C'était ce type d'uniforme qu'ils avaient. Et ils portaient
20 quelque chose d'inflammable… je n'en sais rien; parce que pour que les
21 maisons prennent feu comme cela, il faut qu'il y ait quelque chose
22 d'inflammable, une substance inflammable.
23 M. Groome (interprétation): Est-ce que ces hommes portaient quelque chose
24 au visage?
25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous aider sur le point
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1 suivant?
2 Témoin B-1701 (interprétation): (...)
3 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur le Témoin. S'il
4 vous plaît. S'il vous plaît. Aidez-nous, s'il vous plaît, sur ce point.
5 Vous dites sans arrêt "ils" au pluriel; "ils faisaient ceci", "ils
6 faisaient cela", "ils incendiaient les maisons". De qui parlez-vous? Qui
7 sont ces gens, "ils"?
8 Témoin B-1701 (interprétation): A l'armée, ce sont les soldats. Je
9 m'excuse de mon vocabulaire.
10 M. Groome (interprétation): Combien d'hommes de l'armée avez-vous vus ce
11 matin? Avez-vous un chiffre approximatif?
12 Témoin B-1701 (interprétation): Ce matin, lorsqu'ils sont revenus de ces
13 hauteurs, ils sont arrivés à moi. Mais ils étaient nombreux, je n'ai pu
14 les compter. Il y avait un encerclement complet. Et ils sont descendus
15 jusqu'au centre commercial, en bas.
16 Question: Ces hommes, avaient-ils quoi que ce soit sur le visage?
17 Réponse: Moi, je n'ai rien vu, rien. Oui, les soldats, ils sont arrivés à
18 moi; et ils portaient tous un masque, ils avaient des espèces de bas par-
19 dessus leur visage.
20 Question: Ce matin là, avez-vous entendu une explosion?
21 Réponse: Oui, j'ai entendu une explosion, mais je ne sais pas où cela a
22 sauté. Et c'est Mehmed Ibisevic qui m'a dit -sa maison se trouve juste à
23 côté de la mosquée- que c'était un tir de Zolja qui a fait tomber le
24 minaret de la mosquée.
25 Question: Vous vous cachiez dans votre champ de maïs. Pendant ce temps,
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1 est-ce que vous avez pu voir ce que ce groupe d'hommes faisait à la maison
2 de vos voisins?
3 Réponse: Ils ne faisaient rien de particulier. Simplement, quand ils
4 trouvaient quelqu'un dans la maison, ils le faisaient sortir et ils
5 l'emmenaient vers le centre commercial. Les autres suivaient et
6 commençaient à mettre le feu.
7 Question: Je vais vous demander le nom de certaines des personnes qui
8 résidaient dans cette zone. Et j'aimerais que brièvement, vous nous disiez
9 ce que vous avez constaté s'agissant de leurs maisons. D'abord, la maison
10 de Medo Delic, avez-vous vu ce qu'il était advenu de la maison de Medo
11 Delic?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Pouvez-vous nous le dire?
14 Réponse: Les soldats allaient de maison en maison. Medo Delic était un
15 homme malade qui avait la soixantaine, il était retraité. Ils l'ont
16 trouvé, ils l'ont chassé, ils ont commencé à le frapper, et ils l'ont fait
17 sortir à une dizaine de mètres de la maison. Ils lui donnaient des gifles.
18 Et puis, il y en a un qui a tiré sur lui et qui l'a tué avec son fusil.
19 Question: Maintenant, Monsieur, la maison de Seco Ibisevic, pouvez-vous
20 nous dire ce que vous avez vu à cet endroit?
21 Réponse: Oui, j'ai vu un autre groupe de soldats qui allait vers la maison
22 de Seco Izebevic. Il y avait donc un groupe accompagné de trois femmes.
23 Ils ont crié le nom de Seco qui est sorti devant la maison. Ils ont
24 commencé à le malmener. Sa femme, Zlatija, est sortie aussi. Je ne pouvais
25 pas très bien voir ce qui se passait parce que j'étais quand même à une
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1 certaine distance, mais je voyais tout cela de l'autre côté de la prairie.
2 Et ils lui ont dit: "Où se trouve ton fils, Nezir?", président de la
3 communauté locale.
4 Question: Maintenant, j'appelle votre attention sur une autre maison, la
5 maison de Adem Junuzovic.
6 Réponse: La maison d'Adem Juzunovic… Ils l'ont fait sortir. Ils se sont
7 d'abord dirigés vers sa maison. J'ai vu du sang dans les environs de la
8 maison d'Adem. Ils l'ont également fait sortir de la maison par la force
9 et ils l'ont éloigné de 10 à 15 mètres de cette maison. Ensuite, ils ont
10 séparé Adem de Zlatija; Zlatija à droite, Adem à gauche. Et puis, les
11 femmes étaient toutes là, elles lançaient des jurons, elles criaient. A ce
12 moment-là, ils ont tué Zlatija et Adem avec un revolver. Et à gauche de
13 l'endroit où se trouvait Seco, il y avait une mitrailleuse. J'ai vu qu'il
14 était assis dans un fossé, qu'il était encore vivant.
15 Question: Monsieur, vous venez de parler de quelques femmes. Les femmes
16 dont vous avez parlé dans votre dernière réponse, étaient-elles habitantes
17 du village attaqué ou membres du groupe qui attaquait le village, les
18 soldats?
19 Réponse: Elles étaient avec les soldats qui ont attaqué. Elles aussi
20 portaient un uniforme.
21 Question: Au moment où vous avez vous Seco qui était assis là, est-ce que
22 vous pouviez déterminer s'il était vivant ou mort?
23 Réponse: Eh bien, il était mort. Mais il avait encore l'air vivant; c'est
24 ce qu'ils ont voulu, ils l'ont assis dans ce fossé de façon à ce qu'il ait
25 l'air vivant.
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1 Question: Est-ce qu'à un certain moment, ce groupe d'hommes vous a fait
2 prisonnier?
3 Réponse: Ce groupe d'hommes, non. Il y avait un deuxième groupe qui a
4 rejoint le premier. C'étaient ceux qui étaient dans la maison de Seco et
5 de Medo Delic. Parce qu'ils fouillaient les maisons les unes après les
6 autres et arrêtaient les gens.
7 Question: Je demande que l'on soumette au témoin l'intercalaire 2 de la
8 pièce à conviction 430.
9 Monsieur, entre-temps, je vous demande si, à un certain moment, vous avez
10 apporté votre aide aux enquêteurs du Bureau du Procureur pour dessiner un
11 plan du secteur dans lequel se sont déroulés les événements que vous venez
12 de décrire ici même aujourd'hui?
13 Réponse: Oui. Oui.
14 Question: L'intercalaire 2 de la pièce à conviction que vous avez sous les
15 yeux actuellement est-elle une copie de ce plan, de ce dessin?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Merci. Je n'ai plus besoin de cette pièce à conviction.
18 Réponse: Merci.
19 Question: Monsieur, une fois que vous avez été fait prisonniers, où vous
20 a-t-on emmenés?
21 Réponse: Ils nous ont emmené là-bas, vers le centre commercial. Et quand
22 nous sommes arrivés au centre commercial, moi, je tenais ma mère par le
23 bras… Excusez-moi, c'est un peu difficile pour moi maintenant. J'ai un peu
24 de mal.
25 Et on m'a dit d'aller là-bas où étaient les hommes. Devant la maison de
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1 "Mujo", il y avait une remorque; c'est là qu'ils ont regroupé les hommes
2 et ils ont commencé à nous frapper.
3 Question: Avez-vous vous-même été frappé, Monsieur?
4 Réponse: Oui. Partout, sur la tête… Ils nous ont frappés sur la tête avec
5 le manche d'une hache. Et avec un autre instrument, qui avait un pic d'un
6 côté et une hache de l'autre, ils nous frappaient sur le dos.
7 Question: A ce moment-là, les gens qui faisaient ces choses-là, avez-vous
8 eu l'impression qu'ils faisaient partie du groupe qui était responsable de
9 l'attaque du village?
10 Réponse: Je n'ai pas pu voir ce qui se passait. C'étaient des soldats, de
11 toute façon, qui portaient l'uniforme de la JNA. Ils avaient des bas sur
12 le visage, on ne pouvait pas les reconnaître. Et on n'avait d'ailleurs pas
13 le droit de regarder dans leur direction. On était obligé de regarder dans
14 le sens d'un pilier qui se trouvait au niveau de la maison de Mujo
15 Osmanovic. Si quiconque tournait la tête, il recevait une balle dans la
16 nuque ou dans la tempe.
17 Question: Une fois que vous avez été fait prisonnier, avez-vous vu
18 Miroslav Deronjic?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Où l'avez-vous vu?
21 Réponse: Je l'ai vu là où nous étions tous. En fait, quand on nous
22 regroupait, il était au niveau de la gare routière devant la maison.
23 Excusez-moi, j'ai oublié le nom… Ah, la maison de Zaim Emanovic, ou
24 Beganovic plutôt. Il était debout à la gare routière avec quelques hommes,
25 il ne disait rien. Nous sommes passés. Et comme je l'ai déjà dit, ils se
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1 sont mis à le malmener.
2 Ensuite, il est revenu. Il a fait demi-tour avec sa voiture au niveau de
3 la maison de Mujo Osmanovic et il est parti dans l'autre direction. Je ne
4 l'ai jamais revu. Ensuite, on nous a fait nous aligner sur la route
5 asphaltée; nous étions à genoux et nous devions regarder le pilier de la
6 maison de Mujo Osmanovic. Et puis, ils nous ont ramenés, oui.
7 Question: Lorsque vous étiez devant la maison de Mujo Osmanovic, les
8 hommes ont-ils été séparés des femmes dans votre groupe?
9 Réponse: Oui.
10 Question: A ce moment-là, avez-vous pu reconnaître l'un des auteurs de ces
11 actes comme faisant partie de la communauté locale serbe?
12 Réponse: Je n'ai pu reconnaître personne puisqu'ils avaient des bas sur le
13 visage et ils portaient tous le même uniforme; rien ne permettait de les
14 distinguer les uns des autres. Et, de toute façon, nous n'avions pas le
15 droit de les regarder.
16 Question: Monsieur, est-ce que vous avez assisté au passage à tabac de
17 Nezir Omerovic?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Etiez-vous également présent lorsqu'on a emmené son fils pour
20 ensuite le frapper?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Un certain moment, avez-vous vu Nezir Omerovic qui s'est fait
23 tuer?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Pourriez-vous, je vous prie, nous faire part rapidement des
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1 observations que vous avez faites au sujet de cet événement?
2 Réponse: J'ai vu cela personnellement. J'ai vu qu'à un certain moment ils
3 ont emmené Nezir vers la maison de Dzafo. Ensuite, ils l'ont ramené; ils
4 l'ont emmené deux fois. Et ensuite, ils ont emmené son fils deux fois.
5 Non! Excusez-moi, la deuxième fois, il n'est pas revenu de toute façon.
6 Ils l'ont tué devant la maison de Dzafo Delic. Et ensuite, Nezir a reçu
7 l'ordre de remonter vers la maison de "Mujo". Il a avancé de deux ou trois
8 mètres et une rafale a été entendue, et il est tombé sur le ventre: il
9 était mort.
10 Question: Connaissez-vous un homme répondant au nom de Camil Rizvanovic?
11 Réponse: Oui.
12 Question: L'avez-vous vu ce jour-là?
13 Réponse: Oui. Il a été amené à cet endroit dans une chaise roulante. Il
14 était à côté de moi sur la route asphaltée.
15 Question: Qu'est-il arrivé à M. Rizvanovic?
16 Réponse: Il était assis dans cette petite chaise roulante, une partie de
17 son corps bien assise dans la chaise et le haut du corps appuyé contre le
18 mur. Une femme est arrivée à ce moment-là et elle a dit: "Camil, où est-ce
19 que tu veux que je te tire dessus? A cet endroit du corps ou à celui-ci?
20 Dans le dos ou dans la tête?" Et deux balles ont été tirées dans son dos,
21 la troisième dans sa tête qui lui a emporté le nez.
22 Ensuite, cette femme a sauté sur quelqu'un d'autre; je me souviens plus
23 qui c'était. Le neveu de Mensur l'avait amené dans une chaise roulante;
24 elle l'a tué aussi. C'était la seule qui tirait. Je ne l'ai pas vu au
25 moment où elle l'a tué, mais à un moment elle s'est retournée dans ma
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1 direction, elle a levé son pistolet en l'air et il y avait encore de la
2 fumée qui sortait du canon.
3 Et puis, à ce moment-là, ils lui ont enlevé son masque. Elle a saisi une
4 bouteille d'eau-de-vie des mains d'un autre soldat, elle a bu deux ou
5 trois gorgées… deux ou trois doigts du contenu de la bouteille.
6 Question: A un certain moment, avez-vous reçu l'ordre avec un certain
7 nombre d'autres hommes de ramasser les corps des personnes tuées et de les
8 emporter quelque part?
9 Réponse: Oui. Les autres ont continué à tuer les gens et nous avons reçu
10 l'ordre d'emporter les cadavres devant la maison de Dzafo Delic. Nous
11 sommes arrivés devant la maison de Dzafo, et on nous a dit: "Emportez-les
12 directement vers la rivière". A ce moment-là, les soldats se sont alignés
13 -un peu comme quand on porte un cercueil au cimetière-, on marchait les
14 uns derrière les autres vers la rivière et on a jeté les corps directement
15 dans la rivière; c'était l'ordre que l'on avait reçu.
16 Et à ce moment-là, j'ai reçu l'ordre, comme les autres hommes qui étaient
17 avec moi -nous étions une dizaine-, de retourner de l'endroit d'où nous
18 venions pour ramasser d'autres corps. Ce que nous avons fait.
19 A ce moment-là, Nezir et Selmo Omerovic n'avaient peut-être pas jeté un
20 cadavre comme il fallait dans la rivière, et quelqu'un les a insultés en
21 disant: "Jette-le dans la rivière!". Il s'est penché pour ramasser le
22 corps et a été abattu par balle.
23 Ensuite, Jusuf Ibisevic était debout devant moi, et on a demandé à Jusuf
24 de donner de l'argent. Jusuf a dit: "J'ai déjà donné tout ce que j'avais
25 sur la route. Je n'ai plus rien. Voisin, tu ne vas sûrement pas me tuer
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1 pour cela. Tu ne vas quand même pas me tuer" –a-t-il dit. "J'ai deux
2 petits-enfants". Et il a ajouté: "Vous savez que je suis paralysé..."
3 M. Groome (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous en prie.
4 J'aimerais vous demander quelques détails au sujet de ce moment où vous
5 avez dû transporter les corps jusqu'à la rivière: combien de corps ont été
6 transportés jusqu'à la rivière lors du premier transport?
7 Témoin B-1701 (interprétation): Eh bien, nous nous mettions à deux pour
8 porter un cadavre. Et je ne saurais pas vous dire exactement combien nous
9 en avons transporté; notre concentration n'était pas axée là-dessus, nous
10 ne pensions qu'à sauver notre tête car nous étions en danger de mort. Nous
11 avons donc jeté le premier corps dans la rivière, ensuite nous sommes
12 retournés en chercher d'autres. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu
13 Miroslav Deronjic; il était à peine reconnaissable d'ailleurs.
14 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Je vais vous
15 interrompre. Bien sûr, cela est difficile mais, Monsieur le Témoin,
16 pourriez-vous essayer de nous donner une idée du nombre de cadavres que
17 vous avez transportés, ainsi que du nombre total de cadavres qui ont été
18 jetés dans la rivière?
19 Témoin B-1701 (interprétation): Moi, j'ai remporté deux corps.
20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner une idée du
21 nombre de cadavres qui ont été transportés jusqu'à la rivière, au moins
22 approximativement, au total?
23 Témoin B-1701 (interprétation): Eh bien, nous avons tous transporté deux
24 corps. Oui, il y a eu deux transports, deux transports.
25 M. Groome (interprétation): Quel était le nombre approximatif d'hommes qui
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1 ont effectué ces deux transports?
2 Témoin B-1701 (interprétation): Je ne saurais pas vous le dire, car il
3 nous était interdit de regarder, donc je ne sais pas exactement. Mais je
4 sais combien nous étions dans ce groupe; nous étions 27, cela, je le sais
5 avec certitude. Mais vous dire combien de fois nous avons fait le
6 transport… Moi, je suis revenu et j'ai fait un deuxième transport. Et
7 ensuite, Camil est resté tout seul là haut. Et il a été amené dans une
8 chaise roulante avec Memisevic et ses béquilles, ainsi qu'Omerovic qui
9 avait des béquilles aussi.
10 Question: Monsieur, vous avez dit avoir vu un certain nombre d'hommes se
11 faire tuer à ce moment-là. La question que je vous pose, est la suivante:
12 est-ce que l'un quelconque de ces hommes...
13 Réponse: Oui, oui.
14 Question: Est-ce que l'un quelconque de ces hommes était armé ou opposait
15 une quelconque forme de résistance aux hommes qui attaquaient?
16 Réponse: Personne n'a opposé la moindre résistance parce que personne
17 n'avait d'armes. D'ailleurs, cela n'avait pas de sens d'agir comme cela.
18 Question: J'aimerais appeler votre attention une nouvelle fois sur ce qui
19 est arrivé à Jusuf Ibisevic. Vous avez commencé à relater la conversation
20 qu'il a eue avec une autre personne. Pouvez-vous, si vous le pouvez, nous
21 dire qui était cette personne avec laquelle il parlait?
22 Réponse: C'était Miroslav Deronjic.
23 Question: A ce moment-là, est-ce que vous pouviez voir quels étaient les
24 vêtements que portait Miroslav Deronjic?
25 Réponse: Oui, il portait un uniforme d'officier de la JNA et un béret qui
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1 était penché sur la droite.
2 Question: Portait-il quelque chose pour se cacher le visage?
3 Réponse: Non.
4 Question: Pouvez-vous brièvement dire aux Juges de cette Chambre quels
5 sont les propos que vous avez pu entendre lors de cette conversation entre
6 M. Ibisevic et M. Deronjic?
7 Réponse: Eh bien, il s'est tourné vers lui et il a dit: "Mais, voisin, tu
8 ne vas quand même pas me tuer. J'ai des enfants en bas âge et tu vois bien
9 que je suis paralysé". C'est cela que j'ai entendu quand je l'ai vu lui
10 parler. Et après cela, le soldat l'a tué avec trois balles tirées d'un
11 coup dans sa poitrine. Et tous les autres étaient tués par une balle tirée
12 dans la tête.
13 Question: Vous avez parlé d'un soldat qui a tué Jusuf; était-ce Deronjic
14 ou quelqu'un d'autre?
15 Réponse: Non, non, ce n'était pas Deronjic. C'était un soldat qui portait
16 un masque sur le visage.
17 Question: Pendant que ce soldat a abattu Jusuf, que faisait M. Deronjic?
18 Réponse: Rien, il était debout. Simplement, il n'a pas réagi du tout. Et
19 plus tard, quand je suis remonté pour ramasser des corps une deuxième
20 fois, il était parti. Je ne l'ai plus revu.
21 Question: Vous nous avez dit que vous aviez donc fait un deuxième
22 transport de corps jusqu'à la rivière. Après ce moment-là, est-ce que vous
23 avez vu des cadavres devant la maison de quelqu'un qui s'appelait "Dzafo"?
24 Réponse: La maison de Dzafo? Ah oui! j'ai vu sept ou huit cadavres et le
25 corps du fils de Nezir qui gisait à côté de la clôture.
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1 Question: Pourriez-vous rapidement nous dire quelles étaient les lésions,
2 les blessures que vous avez constatées sur ces corps?
3 Réponse: Le fils de Nezir avait reçu une balle dans le corps parce que sa
4 tête était entière. Les autres avaient la tête explosée. Le fils de Nezir
5 gisait sur le dos, donc ce n'est pas dans le dos qu'on l'a abattu; et son
6 visage était intact.
7 Question: Ces cadavres que vous avez vus à ce moment-là, étaient-ce des
8 cadavres d'hommes, ou d'hommes et de femmes?
9 Réponse: Tous des hommes. Ce sont des hommes uniquement qui ont été tués à
10 cet endroit.
11 Question: Vous nous avez parlé de M. Camil Rizvanovic, un homme qui était
12 en chaise roulante. A un certain moment, avez-vous transporté son cadavre
13 jusqu'à la rivière?
14 Réponse: Non.
15 Question: Avez-vous vu...
16 Réponse: Ibisevic, non. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
17 Question: Je ne vous parlais pas de Ibisevic. Je vous parlais de Camil,
18 celui qui était dans une chaise roulante.
19 Réponse: Camil Rizvanovic?
20 Question: Oui.
21 Réponse: Ah!
22 Question: Son cadavre a-t-il été transporté jusqu'à la rivière?
23 Réponse: Son cadavre a été transporté plus tard, quand nous avons fait le
24 deuxième transport. Nous étions alignés près de la rivière, et on nous a
25 dit: "Vous devez traverser la prairie et passer sur le corps des personnes
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1 tuées". Et à ce moment-là, nous nous sommes retournés et j'ai vu Ramiz
2 Cosic; j'étais le premier et il était le deuxième. Il était déjà là-bas.
3 Et quand je me suis retourné, il n'avait plus de tête.
4 Question: Monsieur, nous aimerions bien comprendre ce que vous dites.
5 Quand vous avez fait le deuxième transport avec des cadavres jusqu'à la
6 rivière, on vous a fait vous aligner le long de la rivière avec d'autres
7 hommes, c'est bien cela?
8 Réponse: Non, nous n'étions pas alignés. Est-ce que vous me demandez ce
9 qui s'est passé quand on a tué les hommes sur la route asphaltée là-haut?
10 Question: Je vous demande si, à un certain moment, on vous a demandé de
11 vous tenir debout en regardant la rivière?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Combien y avait-il d'hommes dans le groupe dont vous faisiez
14 partie?
15 Réponse: Nous étions 10.
16 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé?
17 Réponse: En fait, je vais vous dire exactement. Nous étions huit, parce
18 qu'ils ont tué Selmo et Jusuf. Donc nous étions huit. Pardon, excusez-moi.
19 Question: Très bien. Les autres hommes qui étaient alignées à vos côtés,
20 face à la rivière, y en avait-il parmi eux que vous connaissiez?
21 Réponse: Je ne connaissais que Ramiz Cosic. Et Dzafo Delic.
22 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé après ce moment où
23 vous avez été mis en rang face à la rivière?
24 Réponse: Une fois qu'on nous a mis en rang à côté de la rivière, on nous a
25 dit de traverser la prairie en passant sur le corps des hommes qui étaient
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1 morts. Nous nous sommes retournés à ce moment-là, et nous avons entendu
2 une rafale. J'ai vu Ramiz Cosic dont la tête a sauté; il n'avait plus de
3 tête. Et puis, les autres sont tombés sur moi. Nous sommes tombés dans
4 l'eau de la rivière.
5 Question: Monsieur…
6 Réponse: Et plus tard…
7 Question: Pendant cette fusillade, avez-vous été blessé?
8 Réponse: Non.
9 Question: Qu'avez-vous fait, une fois qu'on vous a tiré dessus?
10 Réponse: Rien. Qu'est-ce que j'aurais pu faire? J'ai perdu la tête, je
11 n'étais plus normal. J'ai perdu conscience.
12 Question: Pouvez-vous nous dire précisément où vous avez fini par vous
13 retrouver, après que ces hommes ont tiré sur vous et sur vos compagnons?
14 Réponse: Nous sommes tombés dans la rivière, par-dessus les cadavres. Moi,
15 je suis tombé sur le côté droit. Il n'y avait plus que ma narine gauche
16 qui n'était pas dans l'eau, et mon oreille gauche. Et après, le corps de
17 Camil est tombé sur moi et son cerveau s'est écoulé sur ma joue gauche; et
18 c'est comme ça que je me suis retrouvé parmi les cadavres. Quatre heures
19 entières.
20 Question: Quand vous êtes resté dans l'eau de la rivière, est-ce que vous
21 étiez tout le temps sous l'eau, en dehors du nez?
22 Réponse: Oui, oui. Sauf la narine gauche et l'oreille. Et puis tout d'un
23 coup, j'ai commencé à trembler, j'ai eu un accès de fièvre et j'ai eu
24 envie qu'on me tue pour ne plus souffrir.
25 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé pendant ces heures que
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1 vous avez passées en partie sous l'eau, dans la rivière, s'il s'est passé
2 quelque chose?
3 Réponse: J'étais sous l'eau, dans la rivière. Et à un moment, j'ai essayé
4 de voir si je pouvais sortir la tête et sortir de l'eau et aller me cacher
5 quelque part. Et dans la direction de la maison de Dzafo Delic, j'ai vu
6 des hommes sur la route asphaltée.
7 Question: Les coups de feu ont-ils continué pendant ces quatre heures?
8 Réponse: Oui, j'ai entendu des coups de feu. Il y avait une espèce de
9 petit ruisseau, un petit ruisseau dans un fossé, tout près, et de l'autre
10 côté du ruisseau il y avait des gens qui étaient alignés et on tirait sur
11 eux. 25 personnes étaient dans ce groupe.
12 Question: A un certain moment, le cadavre de Camil, cet homme qui était en
13 chaise roulante, a-t-il été jeté dans la rivière?
14 Réponse: Mais oui; je l'ai dit tout à l'heure, j'en ai parlé. J'ai dit que
15 Mehmed Ibisevic a amené Camil dans sa chaise roulante, qu'on a jeté son
16 cadavre dans la rivière, et c'est à ce moment-là que son cerveau a coulé
17 sur mon cou et ma joue gauche. Et quand je me suis relevé, j'ai vu qu'il y
18 avait encore un morceau de son cerveau dans le col de ma chemise.
19 Et ils ont dit qu'il fallait traverser la prairie. Un homme était là, il
20 m'a insulté; je ne sais pas ce qu'il a dit, mais je me souviens seulement
21 de: "Ah, tu pensais que tu allais survivre au génocide et t'enfuir pour
22 servir de témoin?". Et à ce moment-là, il a tiré. Et du côté droit, il y
23 avait un morceau de sa chemise qui était intact. Mais pour le reste, tout
24 a sauté à cause du fusil-mitrailleur.
25 Question: A un certain moment, avez-vous cru que vous pouviez être en
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1 sécurité si vous sortiez de l'eau?
2 Réponse: Non, ce n'était pas la sécurité parce que les soldats étaient
3 tout près. On les entendait crier, ils disaient: "Ah, en voilà un!", et
4 ils tiraient. Ils tiraient sur les maisons.
5 Mais il était grand temps que je sorte de la rivière. Donc je me suis levé
6 et j'ai regardé autour de moi. J'ai vu quelqu'un près d'un tronc d'arbre;
7 je me suis dirigé vers lui. Je ne le regardais pas. Et j'ai pensé: "Eh
8 bien, s'il tire, qu'il tire!".
9 Mais c'était un homme qui s'appelait Saban, je le connaissais. C'était un
10 chauffeur. Je connaissais son frère aussi. Et j'ai dit: "Eh bien, Saban,
11 je suis seulement à deux mètres de toi. Pourquoi ne me dis-tu pas de me
12 relever?". Et j'ai dit: "Allons-nous en, Saban. Nous allons nous diriger
13 vers les maisons. Nous ne pouvons pas rester ici.".
14 C'était le chaos, à ce moment-là. J'étais sur le point de tomber, mais
15 j'ai réussi à me relever. Nous sommes partis. L'autre groupe avait été tué
16 et je me demandais si mon fils en faisait partie; il était avec le groupe
17 des jeunes.
18 Question: Votre fils est-il mort, ce jour-là?
19 Réponse: Non. Non. Mon fils est mort plus tard, à Konjic Polje. C'est un
20 obus qui l'a tué.
21 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, est-ce un moment
22 opportun?
23 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons faire une pause.
24 Monsieur le Témoin B-1701, nous allons suspendre l'audience pendant 20
25 minutes. Je vous demande de ne parler à personne du contenu de votre
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1 déposition, pas même aux membres du Bureau du Procureur, et de revenir
2 dans ce prétoire dans 20 minutes.
3 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 40.)
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, veuillez poursuivre.
5 M. Groome (interprétation): J'ai encore quelques questions à vous poser en
6 ce qui concerne les événements qui se sont produits près de la rivière.
7 Savez-vous si les autres hommes ont été tués de la même façon, de la même
8 façon que les hommes qui se trouvaient autour de vous à la rivière?
9 Témoin B-1701 (interprétation): Oui.
10 Question: Pourriez-vous nous faire la description d'autres assassinats
11 commis ce jour-là près de la rivière, d'après ce que vous savez?
12 Réponse: Ce deuxième groupe, lorsqu'ils l'ont fait venir à proximité du
13 ruisseau, il y a eu un ordre: "Demi-tour à gauche, visez et tirez". Et on
14 a entendu le fusil mitrailleur ouvrir le feu.
15 Question: Savez-vous combien de personnes il y avait dans ce groupe?
16 Réponse: 25.
17 Question: Est-ce qu'il y avait des femmes, des hommes?
18 Réponse: C'étaient tous des hommes.
19 Question: Pouvez-vous donner une idée, aux Juges, de l'âge approximatif de
20 ces hommes composant ce groupe?
21 Réponse: Eh bien, 30 ans, plutôt de 18 à 30 ans. C'est dans cette zone-là,
22 pour ce qui est du groupe.
23 Question: Avez-vous pu voir combien d'hommes ont escorté ce groupe jusqu'à
24 la rivière?
25 Réponse: J'ai vu… Je vous ai raconté que j'avais levé la tête pour voir un
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1 peu à gauche et à droite si je pouvais me lever et si je pouvais quitter,
2 et j'ai vu quatre soldats avec des armes prêtes à être utilisées. C'était
3 des fusils automatiques. Et ils en avaient tous un.
4 Question: Au moment où l'on a tiré sur vous, sur les hommes de votre
5 groupe, savez-vous combien il y en avait qui ont tiré sur vous en
6 uniforme? Je parle des victimes maintenant.
7 Réponse: Non, personne ne portait un uniforme. D'où voulez-vous qu'ils
8 sortent des uniformes?
9 Question: Est-ce qu'il y avait l'un quelconque de ces hommes, d'après ce
10 que vous avez pu en juger, qui était armé?
11 Réponse: Non, personne. Il y avait des gens qui avaient été des armes,
12 mais c'était des chasseurs avant la guerre. Personne d'autre n'avait des
13 armes.
14 Question: Je vais poser les deux mêmes questions pour ce groupe de 25
15 hommes. Est-ce qu'ils portaient des vêtements civils ou est-ce qu'ils
16 étaient en uniforme? Ou avez-vous vu un quelconque signe qui aurait montré
17 que ces hommes étaient armés?
18 Réponse: Non. D'où voulez-vous qu'ils sortent des uniformes? Ils étaient
19 tous en civil, c'était des gens jeunes; cela allait de 14 ans à 30 ans au
20 plus. Et il y en avait un qui était allongé avec ses deux fils dans ses
21 bras. Et je suis allé là-bas chercher mon fils à moi.
22 Question: Dans le cadre de la préparation à votre déposition
23 d'aujourd'hui, est-ce que vous avez dressé une liste avec l'aide des
24 membres du Bureau du Procureur, liste comprenant les noms de tous ceux
25 dont vous avez le souvenir, des personnes qui ont été tuées ce jour-là à
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1 Glogova?
2 Réponse: Oui, je savais qui étaient ces gens, c'est moi qui leur ai relaté
3 cela. Et ils ont écrit. Je ne sais rien vous dire d'autre.
4 Question: Est-ce que cette liste vous a été relue? Avez-vous apporté, au
5 moment de la relecture, des corrections s'il y avait des choses qui
6 n'étaient pas exactes?
7 Réponse: Oui, c'est exact.
8 Question: Je vais maintenant vous demander qu'on vous présente la pièce de
9 l'accusation 430, et plus précisément l'intercalaire n°3. Monsieur le
10 Témoin, reconnaissez-vous votre écriture dans le coin inférieur droit de
11 ce document?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Est-ce bien la liste des noms qui vous a été relue dans le cadre
14 de la préparation à votre déposition d'aujourd'hui?
15 Réponse: Excusez-moi, c'est vous qui allez lire, n'est-ce pas? C'est bien
16 ce que vous me dites?
17 Question: Je ne vais pas en faire la lecture maintenant. Je vous demande
18 simplement si c'est bien la liste qui vous a été relue avant que vous
19 n'apposiez votre signature en bas de la page?
20 Réponse: Oui, oui, excusez-moi. C'est cette signature.
21 Question: Merci.
22 J'en ai terminé avec cette pièce, Madame l'Huissière.
23 (Intervention de l'Huissière.)
24 Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu rejoindre
25 les membres de votre famille?
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1 Réponse: Oui. Le soir vers 19 heures 30.
2 Question: Où avez-vous retrouvé les membres de votre famille?
3 Réponse: Là haut, dans une petite forêt près d'un ruisseau.
4 M. Groome (interprétation): Avez-vous pu rentrer chez vous? Avez-vous pu
5 voir dans quel état se trouvait votre maison?
6 Témoin B-1701 (interprétation): Je ne pouvais pas revenir pendant trois
7 jours. Je m'excuse, mais je ne pouvais pas parce que je me sentais si mal
8 que, pendant trois jours, j'ai uriné du sang.
9 M. le Président (interprétation): Il n'est pas nécessaire que vous vous
10 excusiez, Monsieur.
11 M. Groome (interprétation): Qu'avez-vous constaté à votre retour au
12 village trois jours plus tard?
13 Témoin B-1701 (interprétation): J'ai retrouvé, j'ai trouvé que tout avait
14 brûlé. Il n'y avait plus rien, il n'y avait que ça et là une poule qui
15 allait et qui venait. Il y avait trois bâtiments; rien n'est resté. Avec
16 les affaires, rien n'est resté.
17 Question: Avez-vous pu voir la propriété de vos voisins? Pouvez-vous nous
18 dire dans quel état cette propriété était?
19 Réponse: Comme chez moi, rien de différent; tout a été rasé ou plutôt
20 brûlé jusqu'à la base.
21 Question: Cette fois-là, lorsque vous êtes rentré dans le village, est-ce
22 que vous avez vu dans la région des véhicules militaires?
23 Réponse: Oui, oui. De Kravica vers Bratunac, une colonne de véhicules, des
24 chansons, des cris, des coups de feu, une musique comme s'ils allaient à
25 l'hôtel; c'est ainsi qu'ils se sont dirigés par la route goudronnée en
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1 direction de Bratunac.
2 Question: Dans le courant de la journée que vous avez décrite, vous avez
3 vu ces gens qui étaient en train d'être tués. Est-ce qu'à un moment
4 quelconque de cette journée vous avez vu un de ces soldats qui aurait
5 tenté d'empêcher ces tueries, qui aurait essayé de prêter assistance d'une
6 quelconque façon à ces gens?
7 Réponse: Rien, personne n'a bronché.
8 Question: Est-ce que vous avez fini par retourner à la rivière?
9 Réponse: Plus tard, oui. Au bout de quatre ou cinq jours, avec Ibisevic,
10 nous y sommes allés. Il y avait les fils de deux frères. Et il a dit: "On
11 va creuser pour Mustafa et ses deux fils". Moi, je lui ai dit que je ne
12 pouvais pas, que j'étais malade, que je ne me sentais pas bien. Alors, il
13 m'a demandé: "Je t'en prie, viens m'aider autant que tu peux. Je vais en
14 faire plus que toi, mais viens m'aider autant que tu peux.".
15 J'y suis allé. On est arrivés, il y avait du brouillard à côté de la
16 rivière, et nous avons retrouvé Mustafa et ses deux fils. Et je lui ai
17 dit: "Attends, je vais allumer une cigarette". Il m'a dit: "Bon, allez,
18 allume une cigarette". Je venais d'allumer une cigarette, et, des
19 tracteurs ont fait leur apparition sur la route; ils se dirigeaient vers
20 les morts. Ils ont commencé à les ramasser et les jeter dans la remorque
21 du tracteur pour les emmener dans la cour de l'école. Et là, ils les ont
22 déchargés; et je n'ai pu voir où ils les ont emmenés après.
23 Et on n'a pas retrouvé ces villageois alors. On en a retrouvé certains,
24 mais eux, non, on n'a retrouvé personne d'entre eux, de ce village.
25 Question: Pourriez-vous donner aux Juges une idée du nombre de cadavres
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1 qui gisaient sur les rives au moment où vous êtes retourné à la rivière en
2 compagnie de votre ami?
3 Réponse: Moi, j'ai fait partie de ce groupe. Nous étions 52 hommes et on
4 nous a séparés à la maison de Mujo Osmanovic. Certains sont allés vers le
5 centre commercial, et nous étions restés 26. Et tous ces autres ont été
6 tués; il n'y a que moi à être resté.
7 Je ne me souviens pas d'avoir revu… Personne n'a fait son apparition. Je
8 n'ai vu personne. Peut-être certains de l'autre groupe ont essayé de fuir
9 ou ont réussi à fuir, mais entre-temps je leur ai appris que quelqu'un
10 s'était enfui. Donc là, je ne sais rien vous dire.
11 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin,
12 Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la
14 parole.
15 (Contre-interrogatoire du témoin B-1701 par l'accusé, M. Slobodan
16 Milosevic.)
17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vais tenir compte de l'âge
18 et de l'émoi de ce témoin. Je vais m'efforcer de poser des questions de la
19 façon la plus simple possible. Cela me prendra toutefois probablement un
20 peu plus de temps que prévu.
21 Monsieur 1701, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit que d'autres
22 auraient dit; j'entends là des citations. Alors, on vous aurait dit: "Tu
23 avais pensé survivre au génocide et te faire témoin.". Alors ce sont,
24 selon vous, les propos tenus par quelqu'un. Pourriez-vous nous expliquer
25 qui l'a dit, à qui cela se rapportait-il et que se passait-il?
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1 Témoin B-1701 (interprétation): C'est ce soldat qui l'a dit, ce soldat qui
2 avait tiré vers nous, vers moi. Il m'a injurié. Il m'a dit: "Tu croyais
3 que tu allais survivre au génocide?".
4 Et moi, je voudrais juste qu'on me réponde à une question. Mais je ne veux
5 pas avoir d'autre type d'entretien.
6 (L'interprète n'a rien compris.)
7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous savons que
8 c'est ici une épreuve, une épreuve véritable que vous êtes en train de
9 traverser et de vivre, parce que les événements que vous avez décrits sont
10 des événements atroces, mais vous êtes ici pour déposer, pour témoigner.
11 Nous savons que c'est rendu difficile parce que l'accusé vous pose en
12 personne les questions, il se représente lui-même. Cependant, il a le
13 droit de vous poser des questions. Et vous nous aideriez à mieux apprécier
14 votre témoignage si vous répondiez à ces questions. Il a dit qu'il allait
15 essayer de ne pas vous blesser; nous veillerons à ce que ce ne soit pas le
16 cas, d'ailleurs. Mais essayez de répondre aux questions que l'accusé vous
17 pose. Essayez de nous fournir des réponses brèves et nous essaierons…,
18 nous pourrons ainsi avoir un témoignage aussi court que possible.
19 Monsieur Milosevic, veuillez poursuivre.
20 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, je vous prie, d'après vos
21 souvenirs: ce jour-là, combien de personnes ont été tuées au total, ce
22 jour-là ou ces jours-là?
23 Témoin B-1701 (interprétation): Ce jour-là, on a tué 72 hommes à Glogova,
24 et il y avait aussi des femmes. Il y avait deux femmes qui étaient restées
25 gisantes. Maintenant, pour ce qui est des personnes exécutées, je sais
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1 vous dire. Donc pour ce jour-là, 72. Pour le reste, je ne sais rien, je ne
2 l'ai pas vu; et ce que je n'ai pas vu, je ne veux pas en parler.
3 Question: Donc vous avez vu 72 personnes tuées?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Les avez-vous comptées?
6 Réponse: Oui, j'ai compté le groupe qui était sur les hauteurs là-bas.
7 Quand je suis arrivé, il y avait des femmes et des hommes. Là, rien que
8 là, ils étaient 16.
9 Question: Mais je n'ai pas pu aboutir à ce chiffre-là dans ce que vous
10 avez déclaré auparavant.
11 Vous avez dit qu'à proximité de l'eau, ils étaient 8. Vous avez d'abord
12 dit 10, puis 8. Et dans le deuxième groupe, vous avez parlé de 25
13 personnes; c'est bien cela?
14 Réponse: Milosevic, vous ne m'avez pas compris ou vous voulez semer la
15 confusion. Nous étions restés 8 à ne pas être tués. Un ordre est arrivé
16 "demi-tour à gauche" et ils nous ont tirés dessus. Ou alors vous n'avez
17 pas bien compris.
18 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais dites-moi, combien d'habitants y
19 avait-il dans votre village?
20 Témoin B-1701 (interprétation): Mais je l'ai déjà dit!
21 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que vous nous l'ayez
22 dit. Vous nous avez donné le nombre… Non, effectivement, vous avez raison,
23 vous avez parlé de 750 habitants.
24 Oui, Monsieur Milosevic, 750 habitants; voici la réponse.
25 M. Milosevic (interprétation): Mais étaient-ils tous là au moment des
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1 événements?
2 Témoin B-1701 (interprétation): Il y en avait qui étaient à l'étranger, il
3 y en avait qui étaient ailleurs; ils n'étaient pas tous au village. Il y
4 en avait un peu partout: en Serbie, en Macédoine. Ils n'étaient pas tous à
5 Glogova. Les gens allaient travailler ailleurs.
6 Question: Bien. Mais dites-moi, je vous prie, combien y avait-il, d'après
7 vous, de gens dans le village au moment où des événements que vous avez
8 décrits?
9 Réponse: Comment voulez-vous que je vous dise combien de gens il y avait
10 au village et combien étaient sortis du village pour aller vaquer à leurs
11 affaires? Je n'en sais rien, je ne peux pas faire cette estimation.
12 M. Milosevic (interprétation): Bon. Passons alors à ce que vous nous avez
13 relaté. D'après ce que j'ai sous les yeux, vous avez fait une déclaration
14 à l'intention des enquêteurs de ce Tribunal en mars 2002, n'est-ce pas?
15 M. le Président (interprétation): Il y a une date; c'est bien celle de
16 mars 2002?
17 M. Milosevic (interprétation): Oui, c'est ce que je pose comme question:
18 est-ce qu'il a fait une déclaration préalable en mars 2002?
19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin B-1701, vous
20 souvenez-vous de la date à laquelle vous avez fourni cette déclaration?
21 Témoin B-1701 (interprétation): Ce n'est pas en mars 1992. Alors que c'est
22 le 9 mai qu'on a tué ces gens. Moi, j'estime avoir été avoir été tué, tout
23 comme les autres, ce jour-là.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, partez du principe
25 que cette déclaration a été fournie au mois de mars.
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1 M. Milosevic (interprétation): Bien. En mars 2002, vous avez fait une
2 déclaration auprès des enquêteurs de cette partie adverse. Vous avez
3 également fait une déclaration à l'intention de la commission d'Etat
4 chargée de recueillir les informations au sujet des faits concernant des
5 crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine?
6 Témoin B-1701 (interprétation): Oui. Je leur ai dit tout ce que je savais.
7 Ce que je ne savais pas, je ne l'ai pas dit. Je ne veux pas parler de ce
8 que je ne sais pas. Et tout ce que j'ai dit est exact.
9 Question: Certes. Mais auparavant, en 1995, dans le courant du mois de
10 juin, vous avez également fait des déclarations au représentant du
11 ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ainsi qu'auprès des
12 services de la sûreté d'Etat; est-ce exact?
13 Réponse: Je m'excuse, je ne sais pas au juste. Je n'arrive pas à me
14 souvenir des dates. Je suis analphabète, et je m'en excuse.
15 Question: Mais vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration dans le
16 courant de 1995?
17 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas. Je n'en ai pas gardé le souvenir.
18 Question: Et vous souvenez-vous de la déclaration faite auprès de la
19 commission d'Etat en date du 30 janvier 1998?
20 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.
21 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, ayez l'amabilité de jeter un coup
22 d'oeil sur ces déclarations que vous avez faites le 19 juillet 1995.
23 M. le Président (interprétation): Non, à moins qu'il n'y ait dans cette
24 déclaration quelque chose que le témoin pourra reconnaître. Vous savez, il
25 ne lit pas, donc c'est assez inutile. Est-ce qu'il y a quelque chose dans
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1 cette déclaration qu'il est en mesure de reconnaître?
2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai reçu cette déclaration
3 de la part de la partie adverse, je n'ai pas pu obtenir cela de la main de
4 quelqu'un d'autre. Elle porte...
5 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que je veux laisser
6 entendre: je ne dis pas que vous l'auriez obtenue ailleurs. Mais il ne
7 sert pas à grand-chose, vu les circonstances, de lui montrer sa
8 déclaration; à moins qu'il n'y ait apposé une signature à cette
9 déclaration, quelque chose qu'il est en mesure de reconnaître.
10 M. Groome (interprétation): Pourrais-je vous aider? Il y a effectivement
11 une signature apposée à cette déclaration.
12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Montrons cette déclaration au
13 témoin.
14 M. Milosevic (interprétation): Donc ce procès-verbal du ministère de
15 l'Intérieur, sûreté d'Etat de Tuzla, porte la date du 19 juillet 1995.
16 (Intervention de l'huissière.)
17 Et vous avez, semble-t-il, signé ce procès-verbal. Tenez, penchez-vous sur
18 ce document.
19 M. le Président (interprétation): Montrez ce document au témoin.
20 Monsieur le Témoin, voyez-vous sur ce document, dans ce document une
21 annotation, une signature de votre main?
22 Témoin B-1701 (interprétation): Oui, je vois.
23 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci vous aide à vous
24 souvenir quant au fait que vous auriez fourni une déclaration à ce
25 ministère en 1995 ou pas?
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1 Témoin B-1701 (interprétation): Comme je vous l'ai déjà dit, je m'en
2 excuse: je suis un homme analphabète. Il se peut que je l'aie vu, mais je
3 ne sais pas. Je n'arrive pas à m'en rappeler.
4 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas à vous excuser de ne pas
5 vous souvenir, les gens oublient des choses sans cesse.
6 Le témoin a vu ce document. Madame l'Huissière, veuillez remettre ce
7 document. Et vous pourrez vous rasseoir.
8 (Intervention de l'huissière.)
9 Oui, Monsieur Milosevic?
10 M. Milosevic (interprétation): Bon. A l'époque, donc il y a huit ans, en
11 1995, à l'époque où vous avez fait cette déclaration auprès du ministère
12 de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine, vous avez témoigné au sujet
13 d'événements qui s'étaient passés quelques années auparavant dans le
14 courant des années 1991 et 1992. C'est bien cela? Et vous avez fait une
15 déclaration en 1995?
16 Témoin B-1701 (interprétation): Non, je n'ai pas fait de déclaration en
17 1992. Je n'en sais strictement rien, je ne m'en souviens pas du tout.
18 Question: Mais vous venez de voir la déclaration que vous avez signée
19 vous-même?
20 Réponse: Oui, c'est la seule chose que je reconnais là-dessus. Le reste,
21 je ne m'en souviens pas.
22 M. Milosevic (interprétation): Mais la question que je vous pose, c'est
23 celle de dire qu'il semble naturel qu'en 1995, date à laquelle vous avez
24 fait cette déclaration, les souvenirs que vous en aviez, étaient plus
25 frais par rapport à l'année 1992 qu'en 2002, date à laquelle vous avez
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1 fait une autre déclaration.
2 M. le Président (interprétation): Le témoin ne se souvient pas avoir fait
3 cette déclaration, donc je pense que cette question n'a pas beaucoup de
4 sens. Cependant, vous pouvez poser des questions à propos de ce qui se
5 trouve dans cette déclaration, pour autant que ce soit pertinent, bien
6 sûr.
7 M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais je ne sais vraiment pas,
8 Monsieur May, comment il me serait possible de contre-interroger le témoin
9 avec ces explications.
10 Témoin B-1701 (interprétation): Vous n'avez pas à m'interroger de cette
11 façon-là. Ce que j'ai signé est exact, ce que je n'ai pas signé n'est pas
12 exact. Je ne peux pas vous dire ce qui n'est pas. Et je ne veux pas que
13 vous me posiez des questions qui ne figurent pas, qui n'ont pas été
14 étudiées ici.
15 Question: Monsieur le Témoin B-1701, vous dites que vous n'avez pas fait
16 de déclaration en 1995?
17 Témoin B-1701 (interprétation): Ecoutez. Ne semez pas la confusion. Cela
18 n'a pas d'importance. Je ne veux pas qu'on me pose de questions au sujet
19 de ces déclarations. Je n'ai pas la patience de...
20 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant. La meilleure
21 façon, la façon la plus simple de procéder est peut-être de verser au
22 dossier ces déclarations si vous le souhaitez, Monsieur Milosevic. Je ne
23 pense pas qu'on pourra avancer beaucoup en posant des questions au témoin.
24 S'il y a des éléments de cette déclaration sur lesquels vous voulez
25 appeler notre attention, vous pourriez peut-être demander le versement de
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1 cette déclaration.
2 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Mais je suppose que je
3 peux lui poser des questions au moins concernant la déclaration des 2, 3
4 et 4 mars 2002, suite à cette interview avec les enquêteurs, n'est-ce pas?
5 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, posez des questions et
6 nous verrons ce que cela donne.
7 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Très bien.
8 Monsieur le Témoin B-1701, vous nous avez dit ou plutôt vous commencez
9 cette déclaration datée de 2002 en disant -je cite-: "J'ai fait une
10 déclaration à la police de Bosnie en mi-juillet 1995". Puis, vous dites
11 -je cite-: "Je trouve qu'il ne s'agit pas d'une déclaration détaillée
12 portant sur tous les événements qui sont survenus. Et cela comporte des
13 faits qui ne se sont pas déroulés dans cet ordre là. Dans le courant de la
14 prise de cette déclaration, il a été fait plusieurs erreurs. Et à ce
15 moment-là, on ne m'a pas donné lecture de ces déclarations, ce qui fait
16 que je n'ai pas pu rectifier les erreurs. Et ainsi de suite…".
17 Donc, dans cette déclaration-ci que vous faites auprès des enquêteurs,
18 vous confirmez que vous avez effectivement fait une déclaration à
19 l'époque, mais qu'on ne vous avait pas donné lecture de celle-ci, donc que
20 celle-ci n'est pas exacte. Est-ce que nous pouvons constater cela ou pas?
21 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez en disant que ce n'est pas
22 exact.
23 M. Milosevic (interprétation): Mais moi, je vous donne citation de ce que
24 vous avez dit vous-même.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci vous aide à vous
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1 remémorer ce qui s'est passé ou pas?
2 Témoin B-1701 (interprétation): Je n'arrive pas à m'en rappeler. Je ne...
3 M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante, Monsieur
4 Milosevic.
5 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais avez-vous conscience du fait que
6 cette déclaration, faite il y a 8 ans, diffère en bon nombre de points de
7 celle que vous avez faite au bout de 8 ans, donc celle de 1995 et celle de
8 2002? Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi sont dues ces
9 divergences?
10 Témoin B-1701 (interprétation): Je ne sais pas s'il y a une différence et
11 je ne sais pas où j'ai dit quoi que ce soit de divergent. Je sais que j'ai
12 fait des déclarations, j'ai peut-être changé quelque chose. Je n'arrive
13 pas à m'en souvenir. Peut-être qu'il y a eu des erreurs que j'ai
14 rectifiées. Mais je ne veux pas dire ce qui n'a pas eu lieu et ce dont je
15 ne suis pas sûr. Non, je ne dirai que ce qui est exact, ce qui est vrai.
16 Question: Ecoutez. Au point 3 de cette déclaration que vous avez faite
17 auprès des enquêteurs, vous avez parlé de votre village. Et vous dites au
18 point 3, page 2, vous dites -je cite-: "A Glogova, il y avait environ 750
19 maisons".
20 Réponse: Oui, numéros de maison. Je ne sais pas comment vous appelez cela.
21 Question: Et d'après mon évaluation, il devait y avoir plus de 2.000
22 habitants. C'est exact?
23 Réponse: Oui, c'est exact.
24 Question: Eh bien, avez-vous une idée -ne serait-ce qu'approximative- pour
25 nous dire si, au moment des événements, il y a eu disons la moitié des
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1 habitants du village qui étaient présents?
2 Réponse: Ecoutez, je m'excuse. Je ne veux pas que vous me posiez des
3 questions de ce type-là. Vous allez me jeter dans la confusion, me
4 précipiter dans la confusion. Je suis un homme illettré. Je peux parler de
5 ce que j'ai vu. Ce que je ne sais pas, je ne peux pas en parler. Je ne
6 peux pas dire qu'il y avait 1.000 ou 1.500 ou je ne sais combien
7 d'habitants. Ils étaient partout. Ils sont allés en Serbie, ils sont allés
8 à l'étranger. Maintenant, vous dire qu'il y en avait 1.000 ou 2.000 ou
9 5.000 ou 10.000… Je n'en sais rien, combien ils étaient.
10 Question: Bien. Vous ne voulez pas nous dire combien il y en avait?
11 Réponse: Ce n'est pas que je ne veux pas vous le dire, je ne veux pas
12 mentir. Si je savais combien ils étaient exactement au moment des
13 événements, je vous l'aurais dit, comme je l'ai dit pour le reste. Mais je
14 ne veux pas parler de choses que je ne sais pas.
15 Question: Bien. Vous nous avez également indiqué que vous étiez en très
16 bons termes avec les Serbes, et que tout a commencé à changer en janvier
17 1992, date à laquelle vous avez noté un changement dans le comportement
18 des Serbes?
19 Réponse: Oui, nous avons eu de bonnes relations. Il n'y avait aucune
20 chose, aucun reproche à faire, tant de la part des Serbes que de la part
21 des Musulmans. Les uns et les autres vivaient comme des frères.
22 Question: Donc ils vivaient dans l'entente?
23 Réponse: Oui, dans l'entente la plus complète. On allait danser ensemble,
24 tout allait bien. Et jamais rien de mal n'a été dit à qui que ce soit. On
25 n'a offensé personne.
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1 Question: Mais, d'après les informations que j'ai obtenues, c'est ce que
2 j'ai appris moi-même. Je voulais juste vous poser la question à ce sujet.
3 Et vous-même avez vécu de tous temps là-bas?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Serait-il exact de dire que dès le début du mois de septembre
6 1990 -je souligne bien: 1990-, il s'est tenu une réunion de création du
7 Parti de l'action démocratique dans votre village? Vous en souvenez-vous?
8 Réponse: Non. Non.
9 Question: Vous ne vous en souvenez pas?
10 Réponse: Non.
11 Question: Et savez-vous qu'il y avait plus de 1.000 hommes à manifester
12 dans les rues, et on a commencé à proférer des menaces, à proférer des
13 slogans, "la Bosnie est musulmane, la Serbie est serbe", et on a commencé
14 à menacer les Serbes, dès le mois de septembre 1990, dans votre village à
15 vous justement?
16 Réponse: Ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai.
17 Question: Bien. Savez-vous nous dire quoi que ce soit sur les activités…
18 Et d'abord, je vais vous demander si vous savez quoi que ce soit au sujet
19 des activités déployées par le Parti de l'action démocratique dans votre
20 village, le parti du SDA?
21 Réponse: Non. Comment voulez-vous que je sache? Il n'y a pas eu de
22 rassemblement et de création d'armée. De quelle armée? Je ne comprends pas
23 ce que tu me dis. Moi, je ne sais pas ce que vous avez compris, vous, mais
24 il n'en a rien été.
25 Question: Bien. Mais vous souvenez-vous que vers la mi-1991 déjà, 1991, la
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1 direction du Parti de l'action démocratique a organisé un
2 approvisionnement illégal d'armes et l'approvisionnement d'unités
3 militaires ainsi que la confection de plans pour la prise d'installations
4 et afférent à la formation, à l'entraînement dans les villages
5 environnants?
6 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Non, ce n'est pas exact. Cela, je n'en
7 sais rien et ce n'est pas exact.
8 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Rizvo Muhic?
9 Réponse: Non.
10 Question: C'est lui qui a mis sur pied une unité de 50 combattants.
11 Réponse: De quel village est-il?
12 M. Milosevic (interprétation): De votre région.
13 Témoin B-1701 (interprétation): De quel village parlez-vous? Ne parlez pas
14 de région.
15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'on laisse entendre que c'est
16 votre village à vous.
17 Témoin B-1701 (interprétation): Non.
18 M. Milosevic (interprétation): Donc vous n'en savez rien? Répondez de la
19 sorte.
20 Témoin B-1701 (interprétation): Mais cet homme n'est certainement pas de
21 mon village. Je n'ai jamais entendu parler de ce nom. Je ne connais aucune
22 personne de ce nom. C'est tout ce que je sais vous dire.
23 Question: Mais savez-vous que lorsque… Est-ce que vous avez eu vent de la
24 formation d'unités illégales par les bons soins du Parti de l'action
25 démocratique dans votre région, dans votre village et dans la municipalité
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1 de Bratunac?
2 Réponse: Non, je n'en sais rien. Et de quoi voulez-vous qu'on forme cela?
3 Les mains nues? Avec quoi?
4 Question: Mais avez-vous, vers cette époque-là, fin 1990, 1991, ou
5 1991/début 1992, êtes-vous allé à une manifestation sportive, culturelle,
6 une manifestation de quelque nature que ce soit dans votre village?
7 Réponse: De quelle année parlez-vous?
8 Question: Par exemple, dans l'année 1991, parlons de toute l'année 1991,
9 êtes-vous allé à une manifestation sportive, culturelle ou autre, dans
10 votre village?
11 Réponse: Non. Je n'ai pas été… J'avais deux filles; elles allaient à ce
12 type de rassemblement. Et après, je ne savais plus où ils allaient. Que
13 voulez-vous que j'aille faire là-bas? Que diable allais-je faire là-bas?
14 Ce qui importe, c'est que je n'ai pas ouï dire qu'il y a eu des problèmes,
15 que quelqu'un ait eu des disputes avec qui que ce soit.
16 M. Milosevic (interprétation): Mais n'avez-vous pas entendu dire que des
17 manifestations avaient lancé des slogans disant que les Serbes devaient
18 rentrer en Serbie?
19 Témoin B-1701 (interprétation): Ecoutez, Milosevic, ce n'est pas exact. Si
20 nous avons dit cela à l'époque, nous en disons autant aujourd'hui. Alors,
21 on dit… "La Serbie… Les Serbes en Serbie et la Bosnie-Herzégovine…" Mais
22 moi, je ne peux pas encore rentrer sur ma propriété, sur mes terres!
23 Et ne me posez pas ce type de questions. Vous pouvez seulement…
24 M. le Président (interprétation): Ecoutez… Ecoutez, Témoin. Monsieur le
25 Témoin B-1701, ne soyez pas troublé de cette sorte. Ne vous adressez pas à
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1 l'accusé, vous êtes en train de témoigner devant la Chambre. Si vous ne
2 pouvez pas répondre à une question, si vous ne savez pas répondre, dites-
3 le.
4 Monsieur Milosevic, allez de l'avant, je vous prie.
5 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Je vous pose des questions au
6 sujet d'événements concrets, Monsieur B-1701.
7 Vous souvenez-vous du cas de l'école primaire de Kravica? Pendant des
8 dizaines d'années, c'est là que les enfants des villages environnants sont
9 allés à l'école, sans problème aucun. Vous souvenez-vous du fait qu'à
10 cette époque-là les militants du SDA avaient, aux fins de pas mêler leurs
11 enfants aux enfants des Serbes, créé une école pour leurs enfants à
12 Konjevic Polje qui s'appelait "Babovic Ramzo" (phon.)?
13 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, je vais vous
14 interrompre. Le témoin, ici présent, a décrit les exécutions massives
15 survenues dans le village; c'est là le sujet de son témoignage. Par
16 conséquent, il ne nous sera guère utile d'entendre quoi que ce soit au
17 sujet de divisions dans les écoles ou ailleurs.
18 Donc si vous avez des questions pas politiques, mais des questions tout
19 court à lui poser sur les événements dans le village ce jour-là, comme il
20 l'a décrit, posez-les. Mais sinon, nous sommes en train de perdre notre
21 temps en discussion sur des sujets politiques et vous ne pouvez pas dire
22 que tout ceci justifie ces exécutions. Vous ne pouvez pas… Est-ce que vous
23 essayez de nous dire qu'il y a des justifications politiques?
24 M. Milosevic (interprétation): Il n'y a nul crime à devoir et pouvoir être
25 justifié par un autre crime. Ce que j'essaie de faire, c'est d'entendre de
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1 la bouche du témoin des faits qui indiqueraient la véracité de certains
2 événements. Donc je ne tente pas de justifier un crime en parlant d'un
3 autre crime, mais le témoin...
4 M. le Président (interprétation): Non, il est très bien. Nous n'estimons
5 pas utile d'entendre des débats politiques. Vous pouvez contester les
6 témoignages des témoins, vous pouvez présenter une version alternative, si
7 vous le souhaitez. Mais il me semble que nous nous éloignons fort de la
8 substance, de l'essentiel. Continuez.
9 M. Milosevic (interprétation): Le témoin a commencé son témoignage dans le
10 principal en parlant de la saisie des armes. Je suppose que vous vous en
11 souvenez?
12 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez lui poser des
13 questions à ce sujet, vous pouvez certainement le faire. Et si vous voulez
14 présenter une version différente, faites-le. Mais parler de ce qui s'est
15 passé au niveau d'une école primaire ne vous mènera à rien.
16 M. Milosevic (interprétation): Il ne sait rien nous dire au sujet de
17 l'école primaire. Moi, je parle d'événements qui ont suscité des tensions
18 et qui ont provoqué le chaos en question.
19 Enfin, Monsieur le Témoin, est-il exact de dire ou avez-vous connaissance
20 du fait que, dans le courant de 1991, l'armement de la Défense
21 territoriale -Défense territoriale dont disposaient toutes les entreprises
22 et toutes les usines-, eh bien, que ces armes-là ont été volées et
23 emportées vers des villages musulmans: plus de 1.000 fusils automatiques,
24 semi-automatiques, mitrailleuses et munitions avec équipement
25 d'accompagnement? Le savez-vous?
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1 Témoin B-1701 (interprétation): Je vais vous dire tout de suite que ce
2 n'est pas exact. Toutes les armes qui se trouvaient dans les communautés
3 locales, comme vous l'avez indiqué, tout cela a été emporté au SUP.
4 Question: Dans les villages serbes?
5 Réponse: Non, au SUP de Bratunac.
6 Question: Au SUP de Bratunac?
7 Réponse: Certainement, ce n'est pas à la communauté locale de Glogova que
8 l'on a apporté cela. Et ne parlez surtout pas de cela. Comment pouvez-vous
9 dire cela? Alors, que nous n'avions rien. D'où pouvions-nous avoir quoi
10 que ce soit? Moi...
11 Question: Mais moi, je crois bien que vous, personnellement…
12 Réponse: Mais vous, personnellement, vous me posez des questions au sujet
13 de l'école primaire de Konjevic Polje et de Kravica: quand cette école a-
14 t-elle été construite et quand la guerre a commencé à Konjevic Polje? Mais
15 je n'ai pas les dates exactes. Si besoin est, je vérifierai quand est-ce
16 que la guerre a commencé et en quelle année l'école de Konjevic Poljea été
17 construite. Et vous êtes en train de me parler de la séparation des
18 enfants. Ça, ce n'est pas vrai.
19 Question: Est-ce que vous savez nous dire qui est Besim Ibisevic?
20 Réponse: Besim?
21 Question: Oui.
22 Réponse: Non. Non, Besim Ibisevic, non.
23 Question: Et comment s'appelait le président de l'assemblée municipale à
24 l'époque?
25 Réponse: De Bratunac?
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1 Question: Oui.
2 Réponse: Je ne saurais te le dire. Je sais qu'il vient des montagnes, mais
3 je ne sais pas te dire son nom. Cela ne m'intéressait pas. Moi, je vais
4 vous dire ouvertement, la politique ne m'intéressait pas. Ce qui
5 m'intéressait, c'était mon travail, ma famille, mes enfants; je voulais
6 les scolariser et leur donner un métier.
7 Question: Ça, je vous crois bien que ce qui vous intéressait c'était votre
8 travail, votre famille et vos enfants. Nous sommes ici en train de parler
9 d'une personne qui était à la tête de l'assemblée municipale, un Musulman
10 qui a rédigé un livre, a dit dans son livre qu'ils avaient volé, en sus de
11 toutes ces armes que j'ai citées, même un canon?
12 (Rire du témoin.)
13 Réponse: Non. Non, je ne me souviens pas. Je ne pense pas que les choses
14 étaient faites comme cela à l'envers. Mais d'où voulez-vous que cela
15 vienne?
16 Question: Ecoutez, je vous pose une question au sujet d'un événement
17 décrit par l'ex-président de l'assemblée municipale qui était musulman.
18 Vous souvenez-vous d'un événement en septembre 1991, date à laquelle sont
19 venus ensemble des représentants serbes et musulmans? Il est venu: Nikola
20 Koljevic, Ejub Ganic, Vitomir Zepinic (phon.) qui était ministre de
21 l'Intérieur adjoint, Avdo Hebik et Enver Saric, chef du centre des
22 services de sécurité de Tuzla. Les autres, c'étaient des hommes
23 politiques. Comme vous devez-vous en souvenir, Nikola Koljevic et Ejup
24 Ganic étaient un Serbe et un Musulman, n'est-ce pas?
25 Réponse: Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé. Moi, cela ne
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1 m'intéressait pas. Cela ne m'intéressait pas du tout, et cela ne
2 m'intéressait pas de savoir qui était serbe ou qui était musulman et qui
3 venait à quelle réunion. Eux, ils faisaient leur travail, et moi le mien.
4 Question: Je parle de leur arrivée dans votre village en raison des
5 détentions qui avaient fait leur apparition.
6 Réponse: Dans notre village, aucun d'entre eux n'est venu. Ça, je
7 l'affirme: jamais personne d'entre eux n'est venu, de ces hommes
8 politiques, dans notre village. Ils n'avaient pas besoin de venir. Il n'y
9 a pas moyen qu'ils soient venus.
10 Question: Vous souvenez-vous qu'à un moment donné, il y a eu des barrages
11 routiers placés aux accès de Bratunac, y compris votre village à Glogova,
12 à Hranca, dans le village de Pervani. Vous en souvenez-vous? Vous
13 souvenez-vous de quelque barrage routier que ce soit?
14 Réponse: Comme je viens de vous le dire, je ne me souviens pas de barrage
15 routier, cela ne m'intéressait pas. Il se peut qu'il y en ait eu. Je ne
16 peux pas affirmer ce que je ne sais pas, je ne veux pas mentir. Je ne l'ai
17 pas vu, je ne vais pas dire que j'ai vu. Non, je ne l'ai pas vu. Je n'ai
18 jamais entendu parler de cela et encore moins vu.
19 Question: Vous souvenez-vous du moment où le SDA a bloqué le bâtiment de
20 la municipalité de l'assemblée municipale pour empêcher la JNA de
21 s'emparer de la documentation, conformément à la décision du gouvernement
22 de Yougoslavie, documentation afférente aux conscrits?
23 Réponse: Non. Moi, j'étais ouvrier forestier. Moi, j'allais travailler, je
24 revenais du travail. Tout cela ne m'intéressait pas, je ne prêtais aucune
25 attention à cela. Je ne savais pas qui allait et venait, rien du tout.
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1 C'est tout ce que je sais vous dire. Et je ne voudrais que vous me posiez
2 plus de question à ce sujet, je n'en sais rien. Ce que je ne sais pas, je
3 vous l'ai déjà dit, je ne sais pas. Et cela ne fait que me troubler.
4 M. Milosevic (interprétation): Vous n'en saviez rien. Savez-vous quoi que
5 ce soit?
6 Témoin B-1701 (interprétation): Ce que je sais et ce que j'affirme, tous
7 les événements qui sont arrivés, qui sont survenus, ceux que j'ai vécus
8 moi-même, tout cela est vrai. Le reste, je ne me souviens plus de rien. Et
9 je vais le documenter, je vais envoyer ce que je pourrais me procurer
10 concernant les événements de Kravica. Tu viens de donner les années, je
11 vais te faire parvenir Konjevic Polje et tout cela.
12 M. le Président (interprétation): Ne vous préoccupez pas de cela. C'est
13 une question tout à fait accessoire.
14 Témoin B-1701 (interprétation): (...)
15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic. Essayons d'en
16 terminer le plus possible avant la fin de la journée d'aujourd'hui. Peut-
17 être même pourriez-vous conduire à terme votre contre-interrogatoire?
18 M. Milosevic (interprétation): Je ne pense pas pouvoir en terminer avec ce
19 témoin aujourd'hui, Monsieur May.
20 Témoin B-1701 (interprétation): Partant de ce dont nous sommes en train de
21 parler, nous ne finirons pas, parce que vous me posez des questions sur ce
22 que je ne sais pas. Vous me posez des questions au sujet de l'école et le
23 début de...
24 M. Milosevic (interprétation): Laissez tomber l'école.
25 Témoin B-1701 (interprétation): Je ne vais pas laisser tomber. Je vais
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1 parler de ce qui est vrai. Je ne vais pas mentir, je dirai ouvertement ce
2 qui est vrai. Je vais maintenir ce que j'ai dit. Je crois que l'école de
3 Konjevic Polje a commencé à fonctionner avant que ce que vous avez dit a
4 commencé. Et cela n'est pas exact ce que vous avez dit et il ne faut
5 pas...
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, posez votre question
7 suivante.
8 M. Milosevic (interprétation): Bon, vous souvenez-vous d'une attaque sur
9 un hameau serbe qui s'appelle Bljeceva, où l'on a tué quelques Serbes?
10 Témoin B-1701 (interprétation): Comment voulez-vous que je m'en souvienne?
11 J'ai passé 30 jours blessé; j'avais la tête couverte de coups, et j'étais
12 soigné par les gens de la Forpronu. Comment voulez-vous que je me
13 souvienne de ce que vous me demandez?
14 Question: Moi, je vous parle d'événements.
15 Réponse: Parlez-moi des événements dont j'ai été témoin.
16 Question: Moi, je parle du 6 mai.
17 Réponse: Je n'y étais pas. Je ne suis pas sorti de mon village, et ce
18 n'est qu'au bout d'un mois que je suis passé à côté de Potocari par la
19 forêt. J'ai été pris en charge par la Forpronu; ils m'ont soigné la tête
20 et le dos. Et si vous voulez, je peux enlever mon couvre-chef pour que
21 vous voyiez que, sur ma tête, il y a encore des bosses. Et vous me posez
22 des questions à ce sujet, alors que moi, je n'y étais pas.
23 Question: Mais vous étiez à Glogova, le 6 mai.
24 Réponse: C'est précisément là que j'ai été soigné.
25 Question: Vous rappelez-vous ce dont je suis en train de vous parler? Cela
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1 s'est précisément passé au moment où les assassinats de Serbes ont
2 commencé.
3 Réponse: Mais quels Serbes? Où est-ce que des Serbes ont été tués?
4 Question: Je vous le dis: dans le village de Bljeceva.
5 Réponse: Mais je n'arrête pas de vous le dire: j'étais à l'époque à
6 l'hôpital, je me faisais soigner. Ne me posez pas de question.
7 Question: Ecoutez, le 6 mai, vous étiez à Glogova?
8 Réponse: Comment cela, à Glogova? Où est-ce que j'étais?
9 Question: Vous dites que c'est le 6 mai que l'attaque de Glogova a eu
10 lieu.
11 Réponse: Oui. Mais dans quel état j'étais, où j'étais? Est-ce que je ne me
12 suis pas excusé, en disant que, pendant trois jours, j'ai eu du sang dans
13 mes urines? Et maintenant, vous me posez des questions. Ne m'interrogez
14 pas, ne me posez pas de questions. Non, ne me faites pas ça!
15 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je n'ai pas bien entendu
16 l'interprète. Est-ce que les interprètes me disent que nous parlons trop
17 vite? C'est bien cela. Je n'ai pas entendu.
18 M. le Président (interprétation): Non, mais vous parlez rapidement, de
19 toute façon. Mais enfin, avançons.
20 Monsieur Milosevic, les événements postérieurs au 6 mai, nous nous
21 rapprocherons des événements dont nous parlons.
22 M. Milosevic (interprétation): Vous dites qu'en avril 1992, il y a eu une
23 augmentation de la présence de soldats serbes, qu'ils portaient des
24 uniformes. Mais de quelle armée est-il question? Est-il question de la JNA
25 ou de l'armée de la Republika Srpska?
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1 Témoin B-1701 (interprétation): Je ne sais pas si c'est l'armée de la
2 Republika Srpska ou la JNA, mais c'était l'uniforme de l'armée populaire
3 yougoslave et c'étaient les véhicules de la JNA. Donc quelle autre armée
4 cela pouvait-il être, sinon la JNA?
5 Question: Très bien. Page 3 de votre déclaration, paragraphe 5, vous dites
6 qu'on vous a ordonné de restituer vos armes, de les remettre. Etiez-vous
7 armé à cette époque-là ou pas?
8 Réponse: Oui, j'étais armé, j'avais un fusil de chasse. En 1967, j'ai
9 acheté ce fusil de chasse; j'ai été chasseur jusqu'au dernier jour,
10 jusqu'au dernier moment. Donc voilà quelles armes ont été rassemblées.
11 C'étaient ces armes-là que j'avais et rien d'autre. Et je n'ai vu personne
12 d'autre qui avait une quelconque autre arme.
13 Question: Bien. Dans le même paragraphe, vous dites que Nezir Ibisevic
14 vous a dit que tous les habitants du village devaient se regrouper et
15 remettre leurs armes, et que c'est cette information qu'il avait reçue.
16 Réponse: Deronjic est arrivé et nous a dit gentiment que les chasseurs
17 devaient se regrouper, et que tous ceux qui avaient un fusil de chasse
18 devaient le remettre. Et Ramiz Gerovic est venu. Moi, j'y suis allé aussi.
19 Nous étions plusieurs. Et j'ai dit: "Qu'est-ce qui se passe?". Et il a
20 dit: "Il se passe ceci et cela", il m'a dit ce qui se passait. Et le
21 lendemain, nous avons commencé à remettre nos armes. La police est
22 arrivée. Il y avait l'armée et des chars un peu partout, et nous avons
23 remis nos armes.
24 Question: Très bien. Mais on vous a demandé de remettre vos armes. Est-ce
25 que cela signifie qu'un groupe de personnes armées avaient été créées et
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1 que c'est pour cette raison qu'on vous demandait de restituer vos armes?
2 Réponse: Eh bien, ça, c'est quelque chose que vous devriez savoir et pas
3 moi. Moi, je n'en sais rien.
4 Question: Comment?
5 Réponse: J'ai dit que c'est vous qui devez savoir cela, pas moi. Moi, je
6 n'en sais rien. Vous devriez être démocratique.
7 Question: Eh bien, dans ce même paragraphe de votre déclaration, vous
8 dites que Miroslav Deronjic a prononcé une allocution et qu'il vous a dit
9 qu'il fallait que vous restituiez vos armes après vérification?
10 Réponse: Oui. Il a dit que nous ne devions pas paniquer, que nos fusils de
11 chasse nous seraient restitués par la suite.
12 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Est-ce que cela faisait partie
13 des armes qui vous ont été restituées?
14 Témoin B-1701 (interprétation): A qui? Où est-ce qu'il est, mon fusil? Qui
15 est-ce qui m'a rendu mon fusil? Où il est? Eh bien, justement, c'est une
16 très bonne question. D'ailleurs, ce n'est pas la seule question, il y en a
17 beaucoup d'autres. Ne me faites pas cela parce que vous faites pression
18 sur moi et moi, je me mets à trembler. Cela ne devrait pas être le cas.
19 M. le Président (interprétation): Reposez-vous un instant. Calmez-vous. Si
20 vous souhaitez une interruption d'audience à quelque moment que ce soit,
21 Monsieur le Témoin B-1701, dites-le. La durée du contre-interrogatoire
22 mené par l'accusé sera, en tout état de cause, limitée.
23 Bien. Procédons.
24 M. Milosevic (interprétation): En page 3 de votre déclaration, au
25 paragraphe 7, vous expliquez que Ramo Ibisevic a vu des Serbes décharger
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1 des armes d'un camion et que Deronjic a distribué des armes aux Serbes de
2 la région?
3 Témoin B-1701 (interprétation): A 9 heures du soir, à Maljezov Potok.
4 Question: Comment?
5 Réponse: A Maljezov Potok, à 9 heures du soir, près de l'entrepôt; c'est
6 ce que Ramo m'a dit. C'est tout près du village.
7 Question: Donc c'est ce qu'il vous a raconté?
8 Réponse: Oui, il me l'a dit.
9 Question: Mais ce Miroslav Deronjic, que vous avez évoqué à plusieurs
10 reprises, est-ce un habitant de votre région?
11 Réponse: Oui. Il habitait à Magasici.
12 Question: Qui fait partie du village de Glogova; c'est bien cela?
13 Réponse: C'est dans la même communauté locale.
14 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre a vu ce que Ramo vous a raconté ou
15 est-ce que Ramo était le seul?
16 Réponse: D'après ce qu'il m'a dit, ils étaient tous là ensemble -six ou
17 huit d'entre eux ou peut-être dix- dans le magasin. Moi, j'y étais aussi.
18 J'ai pris les produits dont j'avais besoin et je suis parti. Et j'ai
19 entendu ce qui s'est dit. Et je vais être sincère: je n'ai pas cru ce
20 qu'on m'a dit à ce moment-là.
21 Question: Eh bien, moi non plus, je ne l'aurais pas cru. Si j'avais été à
22 votre place, je ne l'aurais pas cru.
23 Réponse: Mais croire, c'est une chose; et savoir ce qui s'est passé, c'en
24 est une autre.
25 M. Milosevic (interprétation): Mais dites-moi maintenant: comme vous ne
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1 l'avez pas cru, comment est-ce que vous avez pu penser qu'il vous avait
2 dit la vérité? Vous dites que vous n'avez pas cru ce qu'il vous a dit.
3 Mais comment se fait-il que vous le croyiez aujourd'hui?
4 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de dire ce
5 qui est vrai ou pas. La seule question qui se pose, c'est ce dont il
6 parle. Le témoin a dit qu'il a entendu cela; il ne peut pas juger de la
7 véracité de ces propos.
8 M. Milosevic (interprétation): Très bien.
9 Mais, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné des cocardes sur des couvre-
10 chefs. Connaissez-vous… Savez-vous que l'armée populaire yougoslave n'a
11 aucune cocarde sur les couvre-chefs faisant partie de l'uniforme?
12 Témoin B-1701 (interprétation): Non, l'armée populaire yougoslave n'avait
13 pas ces cocardes, mais certains en portaient. Je les ai vus, ils étaient
14 là avec ce genre de couvre-chef. Et je ne suis pas le seul à les avoir
15 vus; d'autres les ont vus également.
16 Question: Mais je vous interroge sur des questions politiques à présent.
17 Réponse: Et je ne sais rien au sujet de la politique, donc je ne peux rien
18 en dire. Mais j'ai vu cela à bord d'un char: j'ai vu un homme qui était
19 assis à bord du char. J'ai vu des hommes, j'ai vu le haut de leurs corps à
20 partir de la taille, et ils portaient ce genre de cocarde sur leur couvre-
21 chef.
22 Question: Vous parlez de qui?
23 Réponse: On les appelait des "Petrovka", dans la région, ces cocardes
24 qu'ils portaient. J'en ai vu deux, des hommes à bord des chars, qui
25 portaient ces cocardes. Ils étaient devant le bâtiment de la municipalité.
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1 Et je les ai vus à partir de la taille, j'ai vu le haut de leurs corps.
2 Question: Très bien. Mais dites-moi ce qui suit. Vous avez déclaré au
3 paragraphe 10 de votre déclaration que des négociations ont eu lieu dans
4 les locaux de l'école entre les Musulmans et les Serbes. De quoi ont-ils
5 discuté? Qu'est-ce qu'ils ont négocié?
6 Réponse: Il n'y a pas eu de négociation; ils sont simplement venus et ils
7 ont parlé. Il n'y avait aucune négociation, pour autant que je le sache.
8 Tout ce qu'ils ont dit, c'est que nous devions rendre nos armes, qu'il y
9 avait des soldats et que nous ne devions pas savoir qui étaient ces
10 soldats, mais c'était l'armée.
11 Question: Donc ces négociations ont eu lieu au sujet de la restitution des
12 armes; c'est bien cela?
13 Réponse: Oui, c'est cela. Quant à d'autres négociations, je n'en ai pas
14 connaissance.
15 Question: Vous dites plusieurs choses en même temps. Vous dites que
16 l'armée était là, vous ne savez pas si c'était la JNA ou des hommes de la
17 région. Vous dites qu'il y avait des femmes parmi ces hommes.
18 Mais êtes-vous au courant du fait qu'il n'y a pas de femmes dans l'armée?
19 Enfin, dans les unités combattantes, il n'y a pas de femmes. Dans l'armée,
20 de façon générale, il y a des femmes dans les bureaux -il en existe encore
21 aujourd'hui-, mais dans les unités combattantes il n'y avait pas de
22 femmes.
23 Réponse: Vous me posez cette question. Mais moi, je vais vous en poser
24 une: comment se fait-il qu'elles portaient l'uniforme de l'armée populaire
25 yougoslave?
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1 Question: De quel document parlez-vous?
2 Réponse: Je n'ai pas dit "document", j'ai dit "uniforme". Comment se fait-
3 il qu'elles portaient l'uniforme de l'armée populaire yougoslave?
4 Question: Bien, bien.
5 Réponse: Et maintenant, vous me demandez quelle est l'armée qui est
6 arrivée chez moi, ce qu'était cette armée?
7 Question: Ecoutez, nous allons nous expliquer. Vous dites que ces hommes
8 portaient des bas sur le visage?
9 Réponse: Des bas sur le visage pour ne pas être reconnus.
10 Question: Mais écoutez, savez-vous que les hommes de la JNA ne portaient
11 pas de bas sur le visage?
12 Témoin B-1701 (interprétation): Ils n'en portaient pas et nous vivions
13 bien, nous vivions comme des frères, camarade Milosevic, quand vous êtes
14 arrivé. Mais, après, tout a changé. Camarade Milosevic, vous étiez au
15 courant de tout. Et ne me posez pas trop de questions.
16 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant.
17 Monsieur Milosevic, nous sommes arrivés à l'heure habituelle de la
18 suspension d'audience. Il vous reste à peu près un quart d'heure pour le
19 contre-interrogatoire de ce témoin. Pourriez-vous en terminer en cinq
20 minutes peut-être?
21 M. Milosevic (interprétation): Je ne pourrais pas en finir en cinq
22 minutes. Et d'ailleurs, je crois que j'aurais besoin de plus de 15
23 minutes. Je pense même que mon temps, le temps qui m'a été imparti, est
24 inférieur à celui dont a bénéficié la partie adverse.
25 M. le Président (interprétation): Certainement pas. Vous avez même eu
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1 davantage de temps. Mais nous poursuivrons pendant trois ou quatre
2 minutes, puis nous suspendrons. Et vous aurez un quart d'heure demain.
3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur, vous avez dit que ces personnes
4 qui ont commis des crimes -vous les avez décrites- portaient des bas sur
5 le visage, et le seul homme qui n'était pas masqué est celui dont vous
6 avez dit qu'il s'agissait de Miroslav Deronjic, et qui, selon ce que vous
7 avez dit, était le commandant.
8 Témoin B-1701 (interprétation): Moi, je ne l'ai pas vu en train d'exercer
9 son commandement; ça, je ne l'ai pas vu, je ne vais pas dire cela. Mais je
10 l'ai vu, il était là. Trois fois. La troisième fois, c'est le jour où j'ai
11 dit qu'il portait un uniforme d'officier et un béret sur la tête; c'est la
12 dernière fois qu'il s'est trouvé là. Et personne ne m'a donné d'ordre. En
13 tout cas, je n'en ai pas entendu et je ne l'ai pas entendu commander. Je
14 n'ai pas entendu qu'il donnait un ordre; je ne vais pas dire cela. Tout ce
15 qui n'est pas juste, je ne vais pas le dire.
16 Question: Bien. Donc il ne commandait pas. Ça, c'est clair?
17 Réponse: Non, ce n'est pas cela. Je ne l'ai pas vu donner des ordres, je
18 ne dirais pas ici aujourd'hui que je l'ai vu donner des ordres. C'est
19 tout.
20 Question: Mais cet homme qui est le seul que vous pouvez identifier,
21 l'avez-vous vu commettre un quelconque crime? A-t-il tué quelqu'un sous
22 vos yeux?
23 Réponse: Mais je viens de vous dire: je n'ai pas vu, mais il était là.
24 Question: Est-ce bien la seule personne dont vous pouvez donner le nom et
25 le prénom parmi les personnes présentes qui, selon ce que vous avez dit,
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1 ont commis ce crime?
2 Réponse: Parce que tous les autres étaient masqués et lui non; et c'est
3 comme cela que j'ai pu le reconnaître. Moi, je l'avais pratiquement
4 oublié. Je le connaissais de l'époque de l'école, c'était un petit garçon.
5 Après, il a poursuivi ses études. Aujourd'hui, je ne sais pas où il est,
6 je ne sais pas quelles sont les fonctions qu'il exerce. Je vous le dis,
7 cela ne m'intéressait pas qui travaillait où, qui faisait quoi. Je ne
8 m'informais jamais à ce sujet; cela ne m'intéressait pas.
9 M. Milosevic (interprétation): Bien. Disposez-vous d'une quelconque
10 information quant à l'identité de ces hommes qui, un bas sur la tête… sur
11 le visage, ont commis le crime que vous avez décrit?
12 Témoin B-1701 (interprétation): Camarade Milosevic, vous le savez
13 certainement mieux que moi parce qu'il y avait des Serbes de Bosnie qui
14 étaient entraînés à Zemoun.
15 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons suspendre l'audience
16 maintenant. Vous aurez un quart d'heure supplémentaire demain matin,
17 Monsieur Milosevic.
18 Monsieur le Témoin B-1701, je vous demande de revenir dans ce prétoire
19 demain à 9 heures pour la fin de votre déposition.
20 Témoin B-1701 (interprétation): Merci.
21 M. le Président (interprétation): Je remets ce document à la Greffière
22 d'audience; nous le reprendrons demain.
23 (L'audience est levée à 13 heures 46.)
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