Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 16 juin 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je rappelle que cette semaine le Juge

7 Kwon ne sera pas parmi nous. Suite à notre ordonnance précédente, il vaque

8 à des affaires imposées par le Tribunal.

9 Monsieur Milosevic, le moment est venu pour vous de terminer le contre-

10 interrogatoire de ce témoin. Je croyais vous avoir dit qu'il vous restait

11 jusqu'à une heure pour autant que vous en ayez besoin aujourd'hui.

12 LE TÉMOIN : BUDOMIR BABOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Nous nous étions arrêté sur la question que vous aviez

16 soulevée en disant que Radovan Stojicic avant que de se faire attribuer un

17 grade de lieutenant-colonel, général de division, dites-moi, je vous prie -

18 -je vous prierais de me dire quand est-ce que la loi portant sur la loi sur

19 les grades a été adoptée ?

20 R. Cette loi portant sur les grades a été adoptée en 1995.

21 Q. J'ai sous les yeux une date qui est celle du 26 décembre 1995. Ça se

22 situe dans -- vers la deuxième moitié de mon deuxième mandat. Et, savez-

23 vous que Radovan Stojicic, lorsqu'il a obtenu ce grade-là, se trouvait être

24 ministre adjoint à l'Intérieur ? Ce n'est pas un lieutenant mais c'était

25 l'adjoint du ministre de l'Intérieur et il se trouvait à la tête de la

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1 sécurité publique de Serbie auprès du ministère de l'Intérieur de cette

2 république de Serbie. Il avait les fonctions les plus éminentes dans la

3 police après le ministre de l'Intérieur.

4 R. Je suis au courant, mais il faut faire la distinction entre les grades

5 et les titres, les fonctions de tout un chacun. Je suppose que Radovan

6 Stojicic, à Badza, avait un grade de lieutenant de réserve et que d'office,

7 il occupait les fonctions, les postes que vous avez mentionnés.

8 Q. Le fait qu'il a été lieutenant n'est pas exact, mais je vous demande de

9 vous pencher sur l'Article 3 de la loi dont vous avez parlé vous-même. Il

10 est dit ici --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faut que nous trouvions tout ce

12 document. La loi portant sur les grades n'était-ce pas l'intercalaire 5 ?

13 Corrigez-moi, si je me trompe. L'Article 3.

14 Monsieur Babovic, est-ce que vous avez ce texte devant vous ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas, malheureusement.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, poursuivez, s'il vous

17 plaît.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. L'Article 3, dit le document, portant sur la systématisation des postes

20 de travail au sein du ministère de l'Intérieur (dans le texte qui suit

21 dénommé : "Acte Portant Systématisation"), détermine les grades afférents à

22 tout poste de travail pour les personnes occupant des fonctions

23 officielles.

24 Donc, chacun a un grade en fonction du poste occupé, comme il avait occupé

25 le poste -- les postes les plus éminents. Il avait obtenu un grade aussi

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1 élevé. Mais je vous demande de vous pencher aussi sur ce dit l'Article 6.

2 Je cite :

3 "Les généraux et autres personnes de service, occupant des postes de

4 service pour lesquels l'acte de systématisation prévoit un grade de

5 général, sont affectés -- se voient affecter et se voient attribuer un

6 grade par le président de la république. Le président de la république

7 attribue un grade de départ de lieutenant-colonel et assure la promotion de

8 personnes qui ont fait des études supérieures pour acquérir le grade en

9 question, après les études fondamentales à l'académie de police."

10 Donc, ces gens sont affectés à des postes au sein du ministère de

11 l'Intérieur en fonction de l'acte qui prévoit, quant à lui, quel est le

12 grade a attribué à tel ou tel employé. Et c'est ainsi que ces gens-là se

13 sont vus attribuer des grades. Est-ce que c'est exact, Monsieur Babovic ou

14 pas ?

15 R. Cet acte portant systématisation définit les postes de travail, fournit

16 des descriptions de ces postes de travail et ne définit pas quelles sont

17 les décisions à distribuer aux individus pour qu'ils puissent occuper les

18 postes concernés, Et, cet Article 6, qui a été contesté par la Cour

19 constitutionnelle, prévoit, pour le président de la république, les

20 nominations et affectations appropriées. Mais ce que vous avez indiqué pour

21 ce qui est des conditions à remplir pour être adopté à tel ou tel autre

22 poste de travail, cela -- on dit ici que cela devrait être une personne qui

23 a fait des études supérieures et, pour ce qui est des grades de lieutenant

24 -- sous lieutenant et lieutenant commandant et lieutenant colonel, il

25 fallait qu'ils aient occupé des fonctions pas analogues pendant 15 ans.

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1 Q. Oui. Mais à l'époque où la loi était adoptée, ces gens-là n'avaient pas

2 ces grades là. Donc, il fallait bien commencer par quelque part et

3 c'étaient des personnes qui étaient déjà affectées à des postes de travail,

4 tel que prévu ici. Mais, est-ce que par la suite vous avez pu voir

5 quelqu'un de promu au rang de général avant sans avoir, auparavant, été

6 colonel ?

7 R. Je n'ai pas d'information au sujet, mais le fait de voir quelqu'un

8 illico être promu au rang de général, qu'il ait satisfait aux conditions ou

9 pas, cela ne se trouve pas être en conformité avec la loi ici présente. Et,

10 comme je l'ai indiqué, tout l'Article 6,qui attribue au président de la

11 république des pouvoirs qu'il ne saurait lui attribuer parce que c'est là

12 des dispositions non conformes à la constitution.

13 Q. Bien, Monsieur Babovic. Mais ici il est dit que le président de la

14 république nomme à des grades appropriés et affecte à des postes de

15 travail. Il est vrai que cela -- et qu'il est dit que le président de la

16 république attribue des grades généraux aux MUP et qu'il procède à des

17 nominations pour ce qui est de poste de généraux. Mais dites-moi, est-ce

18 que j'ai affecté quelque général que ce soit à son poste de travail ou est-

19 ce que ces postes de travail leur ont été attribués par le ministre

20 concerné ? Parce que ces gens-là ont tous été nommés par le ministre

21 intéressé.

22 R. D'abord, pour autant que je le sache, les grades de généraux ont été

23 distribués par vos soins et ils ont été affectés à des postes de travail

24 par la suite.

25 Q. Cela n'est pas exact. Avez-vous quelque document que ce soit qui

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1 indiquerait qu'il y a eu affectation de ce type à des postes de travail ?

2 Il était vrai -- il est vrai, par contre, qu'ils ont obtenu des grades de

3 généraux par décret présidentiel.

4 R. Alors si cela n'est pas exact, il n'a pas été procédé conformément au

5 texte de cette loi.

6 Q. Il a été procédé en fonction du texte de la loi portant fonctionnement

7 de ministre de l'Intérieur où les affectations à des postes de travail sont

8 faites par le ministre.

9 R. Cette loi décrit le ministre de ce droit et l'attribue au président de

10 la république.

11 Q. Comme vous pouvez le constater vous-même, je n'ai pas utilisé ce droit-

12 là. Je n'ai pas exploité ce pouvoir. Vous n'avez aucun exemple, si ce n'est

13 le décret qui nomme à des grades de généraux sur proposition du ministre

14 pour ce qui est donc, de personne occupant telle ou telle fonction. Mais,

15 vous dites vous pouvez voir à l'Article 10 que :

16 "Le président de la république, suite à la proposition formulée par le

17 ministre de l'Intérieur, peut promouvoir, à titre exceptionnel, une

18 personne avec grade d'officier au grade de général et à une personne qui

19 aurait déjà un grade de général, dans un grade de général de rang

20 supérieur."

21 Et, vous pouvez voir que ces gens-là ont été nommés à des grades appropriés

22 en fonction des fonctions qui avaient été des leurs, en a-t-il été ainsi,

23 Monsieur Babovic ou pas ?

24 R. Je ne sais pas s'il en était ainsi mais l'Article 10 que vous avez cité

25 montre bien que, suite à la proposition formulée par le ministre de

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1 l'Intérieur, le président de la république peut, à titre exceptionnel,

2 procéder à des promotions de personnes de service. Mais on ne dit que les

3 généraux et autres personnes pour lesquelles il est prévu d'avoir un rang

4 de général, on voit que dans l'Article 6, on ne cite pas le fait que cela

5 se faisait sur la proposition du ministre de l'Intérieur.

6 Q. Oui. Mais puisque vous n'êtes pas juriste, on dit aussi que l'acte

7 portant systématisation pour les rangs de sous-officiers, officiers et

8 officiers supérieurs sont effectués par le ministre de l'Intérieur ou par

9 le supérieur autorisé par ce dernier. Donc, l'acte de systématisation

10 prévoit que ces personnes peuvent être nommées suite à une décision du

11 ministre et ils ont obtenu ces grades, des grades appropriés lorsque les

12 grades ont été distribués suite à l'adoption. Dois-je vous expliquer

13 quelque chose encore ?

14 R. Vous n'avez rien à m'expliquer, je vous ai dit tout à l'heure que cet

15 acte portant systématisation est un acte qui fournit un descriptif des

16 postes de travail. Le nombre de ces postes de travail et les conditions

17 requises pour occuper tel poste de travail. Mais on ne dit pas qui sera

18 affecté à tel ou tel autre poste de travail. Donc, c'est vous qui

19 répartissez les gens qui procédaient à des promotions au rang de général

20 pour ce qui est des personnes qui n'ont pas les conditions requises mais

21 qui occupent des fonctions où un grade de général est prévu. Je ne suis pas

22 juriste mais je ne dirais pas que cela est conforme à la loi.

23 Q. Mais quel est le général qui ne satisfaisait pas aux conditions

24 requises conformément à -- au texte de la loi ici présente et conformément

25 au texte de la systématisation que nous avons mentionné. Quelle est la

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1 personne qui n'avait pas satisfait à ces conditions ?

2 R. Je l'ai indiqué dans le -- l'intitulé de mon rapport, j'ai dit quelles

3 étaient les conditions normatives des différents postes à pourvoir au sein

4 du ministère de l'Intérieur. Et je n'ai pas étudié toute la pratique dans

5 son -- dans sa totalité pendant que vous étiez président de la république

6 avant cela et après cela.

7 Q. Mais vous avez affirmé tout à l'heure que dans le -- la systématisation

8 fournissait un descriptif des postes de travail. Je vous rappelle que

9 l'Article 3 dit que : "Il est établi des grades pour chaque poste de

10 travail." Donc, pour chaque poste de travail individuel et en fonction du

11 poste de travail individuel, la personne l'occupant se voyait attribué un

12 grade une fois que ces grades ont été institués. Parce que vous devez

13 certainement savoir que partout au monde, dans la police il y a des

14 grades ?

15 R. Je sais que dans les polices dans le reste du monde, il y a des grades.

16 Mais la loi portant sur les grades adoptés pendant que vous étiez président

17 de la république prévoit des grades pour tous les postes de travail. Ce qui

18 fait que les dactylos, les traducteurs avaient des grades. C'était le

19 comble de la militarisation des services de polices réalisée à ce moment-

20 là.

21 Q. Ah, c'est ça que vous désignez par militarisation. Vous vous voulez

22 dire que les dactylos avaient tous des grades que les caissiers avaient des

23 grades et les civils qui travaillaient, les cuisiniers peut-être aussi, les

24 serveurs de restaurant ?

25 R. Je ne sais pas quelle est la pertinence que vous voyez là pour ce dont

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1 nous parlons ? Mais tous ceux qui ont réalisé des fonctions qui ont

2 accompli des fonctions au sein de la police avaient des grades, qu'ils

3 étaient chargés de l'ordre public ou pour qu'il est -- qu'ils aient été

4 chargés d'enquêtes criminelles. Ce sont là des choses différentes et je ne

5 vois pas en quoi ce que vous venez de dire se trouverait être pertinent

6 pour le débat que nous avons.

7 Q. C'est pertinent, parce que vous avez affirmé que l'homme qui n'est

8 malheureusement plus en vie mais qui avait occupé le ressort de la sécurité

9 publique avait eu auparavant un grade de colonel, mais et qu'il est devenu

10 général. Vous pensez peut-être que à la tête de ce département, il fallait

11 garder un lieutenant ?

12 R. Non, ce n'est pas mon opinion mais j'ai appris cela au ministère de

13 l'Intérieur.

14 Q. Quelqu'un vous l'a dit, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, on me l'a dit.

16 Q. Mais comment pouvez-vous falsifier ainsi les faits, Monsieur Babovic ?

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas approprié pour ce qui est

18 des allégations que vous faites concernant quelque falsification que ce

19 soit.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Je vous ai posé la question de savoir ce qui suit. Parce que vous nous

22 avez dit que vous avez examiné la documentation. Avez-vous, s'agissant d'un

23 général un acte ou une décision qui indiquerait que c'est moi qui l'ai

24 nommé à son poste ?

25 R. Je vous répète une fois de plus que je n'en ai pas.

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1 Q. Très bien. Ne savez-vous pas que en ma qualité de président, j'ai nommé

2 tous les généraux suite aux propositions formulées par le ministre de

3 l'Intérieur ou plutôt la direction collégiale autour du ministre de

4 l'Intérieur. Parce que cela avait été une pratique régulière et des plus

5 normale ?

6 R. Messieurs les Juges, je tiens à vous rappeler l'intitulé de mon

7 rapport. J'ai analysé les solutions normatives. Je n'ai pas analysé la

8 pratique et les situations individuelles qui ont été adaptées aux décisions

9 prises ou non adoptées à ces décisions prises -- non conformes à ces

10 décisions.

11 Q. Monsieur Babovic, je tiens à me pencher sur la page 1, où vous parlez

12 de définitions, des abréviations et des notions et là vous faites état de

13 réglementation. Vous parlez de la loi portant affaires intérieures de

14 Serbie puis loi sur l'intérieur puis la loi sur l'armée puis la loi sur les

15 fondements de la sûreté d'états puis la loi portant la défense nationale

16 puis loi portant les grades. Vous avez donc analysé toutes les lois

17 possibles et existantes, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc, en votre qualité de professeur de langue française, vous estimez

20 que vous êtes suffisamment compétent pour ce qui est d'analyser des lois.

21 C'est bien cela Monsieur Babovic, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons déjà parlé de cela. Nous

23 n'allons pas en reparler une fois de plus.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur le

25 Juge ?

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, l'accusé s'efforce de façon évidente

3 de discréditer le témoin que je suis. Et je voudrais vous rappeler qu'il y

4 a deux ans, j'ai été désigné pour ce qui est de gérer l'équipe chargée de

5 réformer la police de Serbie. Et il y a un mois, j'ai été nommé au sein de

6 la -- d'une commission de six membres qui est chargée d'analyser le système

7 de la sécurité du premier ministre de Serbie. Je ne crois pas que les

8 instances de l'état confieraient des fonctions de ce genre à des personnes

9 qui n'auraient pas la compétence nécessaire.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Mais vous êtes précisément l'exemple de l'incompétence pour ce qui est

12 de ce que vous faites. Et vous êtes en train de nous dire ici qu'un

13 policier avec une expérience datant depuis très longtemps donc, une

14 expérience de longue date ne serait pas qualifié pour ce qui est

15 d'accomplir ses fonctions ?

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne comprends même pas le début du

17 quart du tiers de ce dont vous parlez. Nous en avons longuement discuté

18 vendredi. Nous avons longuement parlé des qualifications de ce témoin. Nous

19 n'allons pas y revenir. Passons à autre chose, s'il vous plaît.

20 M. MILOSEVIC :

21 Q. Monsieur Babovic, savez-vous que les généraux se trouvaient à la tête

22 de cinq directions, de cinq administrations au sein du ressort de la

23 sécurité publique. Administration de la police, administration de la police

24 criminelle, administration de la circulation routière, de la police

25 frontalière et des sapeurs pompiers. Donc, les assertions que vous avez

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1 faites ici ne sont pas exactes. N'est-ce pas, Monsieur Babovic ?

2 R. Je tiens à vous rappeler que je n'ai pas présenté d'affirmations

3 analogues dans mon rapport, à moi.

4 Q. Bien. Mais ces généraux, y avait-il des généraux dans le secteur, dans

5 le département de la sûreté d'état ?

6 R. Je n'en ai pas connaissance.

7 Q. Mais savez-vous qui est-ce qui nomme les adjoints au ministre ?

8 R. Les adjoints au ministre en vertu de la loi, portant administration de

9 l'état, sont nommés par -- et révoqués par le gouvernement.

10 Q. Nommés et révoqués par le gouvernement pour ce qui est de l'affectation

11 des tâches, aux différents adjoints. C'est le ministre qui en décide,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Probablement. Cela devrait-il être le cas. Je ne sais pas s'il en est

14 ainsi dans la réalité.

15 Q. Avez-vous quelque disposition législative ou réglementaire qui

16 indiquerait que c'est moi qui ait nommé les adjoints des ministres ou des

17 chefs de département au sein de la police, ou avez-vous un document

18 afférent ?

19 R. Je n'en ai pas. Je n'en ai pas besoin. Je n'ai jamais écrit quoi que ce

20 soit de ce genre dans mon rapport.

21 Q. Mais, quand vous dites que le président de la République promouvait au

22 rang de lieutenant-colonel des gens sortis qui n'ont pas encore terminé,

23 promus à ces fonctions-là, et, ne savez-vous pas qu'il s'agit là plutôt

24 d'une cérémonie formelle où les gens, qui ont fini -- qui ont terminé leurs

25 études à l'Académie sont promus aux rangs d'officiers ou de sous-

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1 officiers ? Et, ce n'est pas le président de la République qui détermine

2 qui sera officier, qui ne sera pas officier. C'est une cérémonie où l'on

3 attribue des grades à la fin des études. Donc, ce n'est pas un acte de

4 pouvoir, c'est une cérémonie, parce que l'on accède à un service public et

5 on y accède avec le rang le plus bas parmi -- le plus bas parmi les rangs

6 d'officiers, au début de carrière, n'est-ce pas, Monsieur Babovic ?

7 R. Ce que je tiens à dire et ce qui est exact, c'est que de telles

8 dispositions sont non conformes à la constitution.

9 Q. Très bien. Monsieur Babovic. S'il en est ainsi, nous pouvons aisément

10 aller de l'avant. Mais je ne vois pas en quoi cela serait-il contraire à la

11 constitution.

12 R. Et bien, ce serait contraire à la constitution parce que la Cour

13 constitutionnelle a statué ainsi.

14 Q. En l'an 2003 ?

15 R. En effet.

16 Q. Et suivant cette procédure nouvellement mise en place, qui est-ce qui

17 la fait ? Qui est-ce qui s'en charge ?

18 R. Je ne suis pas juriste mais vous devriez le savoir. Lorsque la Cour

19 constitutionnelle annule telle ou telle autre disposition législative ou

20 réglementaire, il y a une procédure en fonction de laquelle il convient de

21 prendre des mesures ultérieures pour faire suivre telle décision.

22 Q. Au point 82, vous dites qu'il convient de souligner que les chefs de

23 deux ressorts ont continué à présenter leurs rapports directement à

24 Milosevic, indépendamment de -- en évitant les militants, en contournant

25 les milices. Et lorsqu'il est devenu président de la Serbie et ce lorsqu'il

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1 avait cessé d'être président de la Serbie, en témoignant les déclarations

2 de Radomir Markovic après son arrestation, il aurait affirmé qu'il avait

3 poursuivi ce type de contacts.

4 Et, Rade Markovic, lorsqu'il avait occupé le siège que vous occupez à

5 présent, nous a déclaré -- nous a dit qu'il avait présenté ces rapports

6 devant son ministre qui était donc la personne compétente à l'époque. Je

7 voudrais vous poser la question donc, suivante : avez-vous pu prendre

8 lecture de déclarations de témoins avant qu'ils ne soient procédés à leur

9 contre-interrogatoire ? Et, il me semblerait que votre rôle consisterait,

10 ici, à confirmer les déclarations de témoins par les témoins qui ont

11 contesté ces déclarations, une fois arrivés ici.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas du tout une question qu'il

13 faut poser à ce témoin. Ce témoin dépose. Vous pouvez lui demander qu'il

14 lui tienne à cette déclaration. Si je me souviens bien, ce que Markovic a

15 dit dans sa déposition à lui, c'est qu'il avait des réunions avec vous et

16 qu'il vous avait fait rapport d'événements. Je pense qu'il a dit qu'il

17 s'agissait d'événements qui se sont produits au Kosovo. Quant à savoir si

18 c'est exact ou pas, quelle est la question que vous vouliez poser au

19 témoin ? Posez une question qui soit correcte.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. La question consiste à savoir s'il est clair que Markovic a dit, tout à

22 fait clairement, qu'il faisait rapport au ministre. Quant à savoir s'il m'a

23 fourni, à moi, des informations. Ne serait-ce pas logique que le chef de la

24 sécurité donne des informations au chef d'état ? Mais, il est redevable

25 envers le ministre, la tutelle. Et, il a dit ici qu'il faisait rapport deux

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1 fois par semaine, qu'il passait en revue toutes les questions lorsqu'il y

2 avait un Collège des ministres. Vous en êtes conscients, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Mais je connais aussi une décision que vous vous avez signée en

4 vertu de laquelle le chef du service de sécurité est exonéré, est exorbité

5 de cette obligation de faire rapport au ministre, mais qu'il devrait plutôt

6 faire rapport, établir un contact direct avec le président de la

7 république. C'est une loi que vous avez fait passé en 1997 ?

8 Q. Mais, c'est une très bonne chose puisque j'ai cet acte législatif entre

9 les mains. Vous l'avez dans votre classeur. Et, on dit qu'il est dispensé

10 de son obligation de faire rapport au ministre et d'autres obligations

11 légales. Ceci a été adopté le 21 avril 1997. La décision toute entière est

12 précise. Nous pourrions peut-être placer l'article premier sur le

13 rétroprojecteur, mais je ne veux pas perdre de temps. Au cours de la

14 préparation, menant à l'adoption d'une loi fédérale sur les avères de la

15 sécurité de la RFY, le service de sécurité se conformera aux directives

16 fournies par le président de la république, et par le gouvernement de la

17 république de la Serbie dès le jour d'entrée en vigueur de cette loi.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Où vais-je trouver cet acte législatif ou

19 est-ce que c'est une copie que vous aviez, Monsieur Milosevic ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se trouvait dans le recueil de pièce

21 K0227740.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça, s'en doute, a déjà été versé au

23 dossier quelque part. Nous en avons une copie, Monsieur Nice ?

24 M. NICE : [interprétation] Dans un instant.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez à ce que le témoin dispose d'une

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1 copie du document.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Je peux en faire lecture mais vous vous pouvez le faire aussi. Prenez

4 connaissance de la teneur de ce document.

5 R. Et bien, elle dit ce que vous venez de lire. Inutile de le répéter.

6 Q. Je vois. Et qu'on ajoute jusqu'au moment de l'entrée en vigueur de

7 cette loi fédérale conformément à la constitution de la Yougoslavie. Ceci

8 va permettre de réglementer les questions de sécurité dans le cadre de la

9 compétence de la république fédérale de la Yougoslavie. Donc ici, ce sont

10 des tâches rattachées à une nouvelle loi. Vous le savez, la constitution de

11 la Yougoslavie est telle que la Défense et la Sécurité relèvent de la

12 compétence de l'état fédéral et à ce moment-là, il travaillait à l'ébauche

13 de cette loi. Ils en étaient vraiment à mettre la dernière marque. Nous ne

14 parlons ici que de directives présidant à l'élaboration de cette loi.

15 Savez-vous, qu'après cela, ce projet de loi doit être approuvé par le

16 gouvernement, passé un débat, passé à l'assemblée, et laquelle doit

17 finalement l'adoptée ? Dans cette décision, que trouvez-vous donc ? M. LE

18 JUGE MAY : [interprétation] Mais quelle est la question que vous posez dans

19 tout cela ?

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Où a-t-il dit dans cette décision que le chef du département de

22 Sécurité, ici on parle du département de la sûreté de l'état, a besoin de

23 laisser de côté le ministre pour faire directement rapport au président de

24 la république et au gouvernement de la république de Serbie, alors qu'ici

25 nous sommes à un moment bien précis, celui de l'élaboration de lois

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1 fédérales. C'est bien clair ou pas ?

2 R. Il est dit ici, pendant la période de préparation. On ne dit pas au

3 cours de la préparation, on dit pendant la période de procession [sic].

4 Donc, on parle d'une certaine période et on ne parle pas de la teneur de

5 cette période-là. La décision toute entière fait référence à cette période,

6 jusqu'au moment où un projet de loi devient loi, ce qui n'a jamais été le

7 cas. Il était tout à fait clair que ce ne serait jamais le cas.

8 Q. S'il avait été clair qu'un tel projet de loi ne serait jamais adopté,

9 bien, personne n'aurait jamais travaillé à le préparer.

10 Et puis, j'ai encore été président de la Serbie pendant deux mois. C'est

11 sur quoi je suis devenu président de la RFY en juillet, donc ça vous donne

12 disons deux, trois mois -- trois mois, mai, juin, juillet, mois au cours

13 desquels j'ai été encore président de la République de Serbie.

14 Et qu'est-ce qui s'est passé du fait de tout cela. Pouvez-vous en tirer des

15 conclusions à la suite de l'acte de ce document ?

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes informations et mes

18 connaissances, la décision ne fait que sanctionner une pratique qui avait

19 été appliquée pendant toute la période précédente. A partir de sources

20 dignes de foi au ministère de l'Intérieur, j'ai appris que le chef de la

21 sûreté de l'état n'avait même jamais mis les pieds dans le bureau du

22 ministre de l'Intérieur. Qu'il avait tout fait en contact direct avec le

23 président de la république.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Mais vous avez entendu Rade Markovic et c'était lui qui était le chef

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1 de la sûreté de l'état. Il a expliqué qu'à chaque réunion de ce collège

2 tout comme ses collègues du service de sécurité publique, il a assisté à

3 chaque réunion et ils ont passé tous ensemble en revue les différents

4 problèmes.

5 R. C'est sans doute le cas mais ça n'a pas -- n'est pas rapport avec la

6 période à laquelle je fais référence.

7 Q. Fort bien, Monsieur Babovic. Trouvez-vous dans cette décision un seul

8 mot qui dit qu'il faut laisser de côté, qu'il faut écarter le ministre pour

9 être en rapport direct avec le président ? Au contraire, on dit que dans le

10 cadre de l'adoption d'une loi fédérale, il se conformera aux directives du

11 gouvernement et à ce que dit le président de la république. Qu'est-ce qu'il

12 y a de mal dans ça ? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'illégal dans cela

13 ?

14 R. A la lecture de ce texte je m'étonne qu'on me demande ce qu'il y a

15 d'inhabituel dans ce texte. En effet, le président de la république a

16 établi que le chef de la sûreté de l'état devrait agir conformément aux

17 directives qu'il donne lui et le gouvernement. On ne mentionne nul part le

18 ministre.

19 Q. Mes préparatifs en vue de l'adoption d'une loi c'est à cela qu'on fait

20 référence. Maintenant ne parlons pas davantage. C'est tellement patent

21 inutile de perdre notre temps là-dessus.

22 Dites-moi, Monsieur Babovic, paragraphe 83.

23 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 277.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. "Le président de la république peut déterminer qu'il y a existence dans

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1 l'état éminent de guerre, déclaré qu'il y a état de guerre, ce qui veut

2 dire que l'assemblée nationale ne peut pas se réunir," et puis vous

3 mentionnez, "l'Article 83, paragraphe 6, de la constitution de Serbie.Et le

4 gouvernement de la république proclame un état d'urgence et prévoit des

5 mesures immédiates à prendre.

6 Dans de telles circonstances, le MUP met directement en oeuvre les

7 décisions prises par le président de la République de Serbie afin de mettre

8 un terme à cet état d'urgence."

9 Q. Vous citez la constitution n'est-ce pas, Monsieur Babovic ?

10 R. Je cite la loi portant sur les affaires de l'intérieur.

11 Q. Vous avez cité l'Article 83, paragraphe 6, de la constitution et puis

12 le paragraphe 8, et enfin l'Article 17 de la loi portant sur les affaires

13 de l'intérieur.

14 Puisque vous avez fait toutes ces références et ces citations et que vous y

15 attribuez une très grande importance; puisque ceci découle de normes

16 constitutionnelles, à savoir, l'état éminent de guerre, le danger de

17 guerre, l'état d'urgence. Vous tirez des conclusions quant à une espèce de

18 responsabilité d'un supérieur hiérarchique de commandement, pour le fait

19 d'avoir établi une politique d'insécurité en Serbie pour la mettre en

20 oeuvre.

21 Je vous pose la question suivante : A l'époque où j'étais président de la

22 République de Serbie de 1990 à 1997, sur le territoire de Serbie en tout ou

23 en partie, est-ce qu'il y a jamais eu proclamation d'état éminent de

24 guerre, d'état d'urgence ou d'état de guerre ? Est-ce que ceci c'est jamais

25 passé même si c'est ce que prescrit la constitution. Est-ce qu'il est

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1 jamais arrivé que soit déclaré un état de guerre, un état de guerre éminent

2 de guerre ou un état d'urgence en tout et partie du territoire de la Serbie

3 ?

4 R. C'était en rapport avec certains facteurs et considérations politiques.

5 Il s'agissait de se demander s'il était opportun de déclarer un état de

6 guerre.

7 Q. Je comprends.

8 R. Mais pour ce qui est des conditions qui auraient mérité un état

9 d'urgence, elles étaient présentes. Difficile de dire le contraire.

10 Q. Vous dites que le président a le droit de déclarer un état d'urgence

11 après proposition du gouvernement, c'est tout à fait juste. Mais est-ce que

12 ça m'est arrivé à moi ? Vous auriez dû répondre par oui ou par non.

13 R. Non.

14 Q. Cette norme constitutionnelle en pratique, pendant que moi je me suis

15 trouvé à ce poste de président, cette norme n'a jamais été évoquée --

16 invoquée plus exactement ?

17 R. La question qu'il faut se poser c'est celle-ci. Qu'est-ce qui s'est

18 passé en 1991 ? C'était à l'état d'urgence sans en être un.

19 Q. Moi je ne suis pas au courant de l'existence d'un état d'urgence en

20 1991.

21 R. Les manifestations de Belgrade.

22 Q. Un jour de manifestations de Belgrade et alors, le 9 mars 1991,

23 manifestations à Belgrade et alors.

24 R. D'après ce qu'on dit, vos proches associés, vous aviez demandé à ce

25 moment-là que soit proclamé l'état d'urgence et ça n'a pas été fait

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1 uniquement parce qu'il y avait des membres de la présidence de la RSFY qui

2 n'ont pas donné leur accord.

3 Q. Maintenant vous dites que c'est moi qui ai demandé un état d'urgence et

4 que les membres de la présidence de la RSFY ont dit non. Pourquoi est-ce

5 que j'aurais eu besoin de leurs accord si d'après ce que vous dites ici je

6 pouvais le déclarer cet état d'urgence tout seul, en Serbie du moins ? Est-

7 ce que ce n'est pas là une contradiction que vous venez d'énoncer ?

8 R. Je suis au courant d'un fait historique précis et des gens de votre

9 entourage immédiat ont déposé à ce propos. Ils oublient que vous aviez

10 demandé, exigé, la proclamation immédiate de l'état d'urgence. Je pense

11 qu'au moment où était en vigueur la constitution de la RSFY, la

12 proclamation d'un état d'urgence relevait de la présidence de la RSFY et

13 des agences fédérales.

14 Q. Mais vous avez cité la constitution de Serbie ici, n'est-ce pas ? Et

15 vous mentionnez cela comme étant une espèce de grand pouvoir que je

16 détenais. Or maintenant vous dites que je n'avais pas ce pouvoir parce que

17 c'était en fait la constitution de la RSFY qui intervenait ?

18 R. Je n'ai pas du tout dit que vous déteniez ainsi d'énormes pouvoirs.

19 J'ai dit simplement que c'était des pouvoirs qui étaient les vôtres. Afin

20 d'illustrer la fonction que vous aviez par rapport au ministère ou au

21 ministre de l'Intérieur.

22 Q. Fort bien. Monsieur Babovic, vous ne pouvez pas voir le beurre et

23 l'argent du beurre. Vous ne pouvez pas dire que ce n'était pas possible et

24 puis que c'était possible en vertu de la constitution de la RSFY. Est-ce

25 que la constitution de la RSFY était respectée ?

Page 22457

1 R. Monsieur le Président, est-ce que nous allons parler de ces événements

2 politiques allant de 1990 à 1991 ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Essayez de répondre du mieux que vous

4 pouvez. Si vous ne connaissez pas la réponse, dites-le tout simplement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Savez-vous ce que dit l'Article 90 de la constitution de Serbie ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Cet article précise les compétences du gouvernement. Je lis ici,

10 poursuit les politiques, appliques les politiques de République de Serbie,

11 exécutes les lois, veilles à leur mise en application, veilles à

12 l'application des autres lois de l'assemblée nationale conformément à la

13 constitution.

14 Paragraphe 5 : "Elle précise les principes d'organisation des ministres et

15 des autres agences gouvernementales et nomme et révoque les fonctionnaires

16 des ministères et d'autres agences de la fonction publique."

17 Au paragraphe 7 : A la tutelle des activités des ministères et des

18 organisations séparées et il peut aussi abroger des réglementations qui

19 seraient anticonstitutionnelles.

20 Monsieur Babovic, vous constatez donc que vous essayiez de mettre entre les

21 mains de la République de Serbie, des pouvoirs qui reviennent au

22 gouvernement. Pourquoi attribuer toutes les charges gouvernementales, au

23 président ? Sans doute pour venir à l'appui de ce que ce bureau du

24 Procureur supposé, essayait de prouver ?

25 R. Je ne sais pas ici -- je n'accepte pas vos insinuations et je ne pense

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1 qu'ici, on peut dire une telle chose.

2 Quant à la constitution et à la question de la constitutionalité, à

3 l'époque où vous étiez au pouvoir, vous, en Serbie et en Yougoslavie, nous

4 avons beaucoup de preuves de la façon dont ceci s'applique en pratique.

5 Nous avons des preuves de la façon dont la constitution et les lois doivent

6 s'appliquer que quand ceci vous arrangeait. Je vous rappelle la déclaration

7 faite par l'adjoint, votre adjoint au ministre de la Justice, en novembre

8 1997. Il a dit que la police avait renié la loi et qu'il fallait la

9 replacer dans un autre cadre. C'est une déclaration publique à l'époque.

10 Q. Fort bien. Si c'est une déclaration publique de ce ministre de la

11 Justice, il se trouvait dans ce gouvernement. Il avait le droit de donner

12 son avis, son avis personnel. Non, mais vous parlez de mon ministre de la

13 Justice.

14 Mais vous le constater, il est membre du gouvernement qui agit de façon

15 indépendante. Du moins, d'après ce que vous venez de relater. Moi je

16 n'étais pas au courant de cette déclaration qu'il aurait fait. Mais s'il

17 l'a fait, est-ce qu'il n'avait pas précisément pour devoir de souligner

18 certaines faiblesses, certaines carences, certains disfonctionnements du

19 gouvernement ?

20 R. Mais il l'a établi mais il n'avait pas le pouvoir d'y changer quoi que

21 ce soit, ni à ce moment-là, ni plus tard.

22 Q. Fort bien, Monsieur Babovic. Évoquons le point 122 de votre rapport.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je me conforme à vos instructions

24 et je vous donne le numéro exact du paragraphe.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 22459

1 Q. Vous dites ce qu'il y a : "D'intéressant, c'est que la réglementation

2 existante de la police n'envisage pas de mesures spéciales lorsqu'il y a

3 application de moyens de contraintes qui occasionneraient la mort ou de

4 graves atteintes physiques. De tels cas ne sont même pas mentionnés dans

5 cette réglementation." Est-ce bien ce que vous dites ?

6 Je vous pose cette question, à vous, Monsieur Babovic. Est-ce que ceci ne

7 montre pas que vous n'êtes pas objectif ? Vous qui êtes l'avocat de ce

8 disant bureau du Procureur ou est-ce que ceci n'est pas la preuve de votre

9 manque de compétence ? Vous dites : "Que les réglementations de la police

10 n'envisagent pas de sanctions lorsqu'il y a application de moyens de

11 contraintes entraînant la mort ou de graves atteintes physiques --"

12 M. NICE : [interprétation] Nous avons eu des insinuations, pas seulement à

13 l'encontre de ce témoin, mais aussi d'autres témoins. Non seulement celle

14 avec [imperceptible] mais c'est peut-être destiné à détourner l'attention

15 du public. Il serait peut-être utile d'exhorter l'accusé à ne pas se livrer

16 à de tels commentaires. Nous ne réagissons pas mais vous savez que le

17 témoin doit réagir. Il y a eu insinuations envers lui et envers nous.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez entendu cela, Monsieur

19 Milosevic ?

20 Posez une question en bonne et due forme cette fois-ci, s'il vous plaît et

21 avancez.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Vous affirmez que ces réglementations ne font pas du tout référence à

24 ceci. Ceci est régi par le droit pénal, n'est-ce pas ?

25 R. Mais moi je ne parle pas de droit pénal, je parle de réglementations de

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1 la police.

2 Article suivant, je dit que de tels cas sont des cas très graves puisqu'on

3 parle ici de situations entraînant la mort. Et je précise que : "Dans les

4 réglementations antérieures portant sur le recours à la force par des

5 membres du SUP fédéral," il a dit : "Que le Secrétaire général chaque fois

6 que le recours à la force auprès de la mort ou de graves atteintes

7 physiques et bien doit diligenter une enquête ou doit établir une

8 commission spéciale chargée de se pencher sur les circonstances et de

9 délivrer un avis." Donc ici, je parle de réglementations de la police. Je

10 ne parle pas de procédures pénales.

11 Q. Si vous étiez un avocat, si vous étiez un homme de droit, vous le

12 sauriez. --

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le temps au témoin de terminer.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Savez-vous que, par exemple, l'Article 190 du code pénal de Yougoslavie

17 sanctionne le crime qui consiste à extorquer des déclarations. Donc, ceci

18 est en rapport direct avec la police et on prévoit ici un emprisonnement

19 d'au moins un an. La peine pouvant aller jusqu'à 15 ans pour des formes

20 plus graves. Il y a aussi un autre crime, celui de privation de liberté. Et

21 ceci relève des compétences de la police. En l'occurrence, il s'agit de

22 l'Article 189 du code pénal ou peut-être de l'Article 163 du droit pénal de

23 Serbie et la peine maximale peut être de 15 ans d'emprisonnement. Il y a un

24 autre crime, celui de menaces portées à la sécurité et à la sûreté. --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous ai coupé le micro parce que vous

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1 parlez depuis plusieurs minutes.

2 Monsieur Babovic, je ne sais pas si vous saisissez à quoi veut en venir

3 l'accusé, si c'est le cas, répondez. Si ce n'est pas le cas, nous passerons

4 à autre chose.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais ici, c'est un renversement de la

6 logique. Moi, je parle de réglementations de la police, je ne parle pas de

7 droit pénal.

8 Lorsque vous examinez des instruments de droit international comme le pacte

9 international sur les droits civiles et politiques, il est dit

10 explicitement que certains traitements infligés par la police doivent faire

11 l'objet de sanctions dans toutes les réglementations portant sur la

12 formation des effectifs de la police et sur les activités de la police. Il

13 s'agit de tortures et du fait d'extorquer des déclarations. Ceci existe un

14 peu partout dans pratiquement tous les pays. Il y a en plus l'obligation

15 qui revient à ses états d'inclure cette interdiction dans les règlements de

16 police. Ce n'est pas un hasard car souvent la police a l'occasion de violer

17 de telles interdictions.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Donc, vous estimez que le droit pénal en son Article 190 dit que le

20 fait d'extorquer des déclarations est considéré comme un crime grave mais

21 que ceci ne suffit pas. Il faut le répéter dans les règlements de police

22 même si ceci est très précis et porte précisément sur la police et est

23 également sanctionné en tant qu'infractions pénales. C'est là votre avis

24 d'expert ?

25 R. Tout à fait. Je ne retrouve pas le passage. Un instant. Je ne peux pas

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1 vous relire cet article de pacte international sur le droit civil et

2 politique.

3 Q. Fort bien, Monsieur Babovic. Si le droit ou le code pénal établit une

4 infraction pénale et si ceci n'est pas sanctionné dans les règlements de

5 police, vous estimez que ce n'est pas suffisant. Vous estimez et qu'il faut

6 des réglementations spécifiques là-dessus, notamment dans les activités de

7 la police, c'est ça que vous affirmez.

8 R. Vous présentez des choses d'une façon qui me semble inacceptable. Il

9 faut que ceci soit inscrit dans le droit pénal, dans le droit de procédure

10 pénal. Mais il faut aussi que ceci soit repris dans la réglementation

11 politique et que les policiers soient punis directement. Ce n'est pas moi

12 qui l'aie inventé. C'est la communauté internationale qui l'a fait.

13 Q. Mais ça fait partie de leur formation. Ils connaissent bien les

14 infractions pénales, ils connaissent le droit pénal de leur pays, donc, moi

15 je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de le faire comme vous

16 l'affirmez. Mais, estimons que cela, c'est votre avis d'expert. Mais en

17 droit de votre rapport vous faites référence à un document intitulé le

18 règlement de service, est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Qui a adopté ce document ? Quand a-t-il été adopté ce règlement de

21 service ? Où a-t-il été publié ?

22 R. Lisez la page 1, "définition des concepts et abréviations". Vous

23 constaterez que le règlement de service du ministère de l'Intérieur de la

24 Serbie signifie que ce sont les réglementations régissant les activités des

25 agents de la fonction publique, et ceci a été publié au journal officiel

Page 22463

1 après avoir été adopté en 1974.

2 Q. C'est précisément ce que je voulais que vous lisiez. Je suis fort

3 satisfait parce que c'est vous-même qui avez utilisé ce terme militaire,

4 "règlement de service" comme-ci c'était une organisation militaire. Ce sont

5 des réglementations régissant le service de Sécurité. Ceci est adopté en

6 1974. Ça été publié au journal officiel de la RSFY au mois de juillet 1974,

7 le 13 juillet plus exactement. Ce sont des réglementations, ce ne sont pas

8 des règlements de service.

9 Etes-vous -- savez-vous si ces réglementations sont encore en vigueur même

10 si dans l'intervalle il y eu à plusieurs reprises : une modification de la

11 constitution, puis la nouvelle constitution de la Serbie, la nouvelle

12 constitution de la Yougoslavie, la nouvelle loi de procédure pénale et

13 toutes les lois maintenant priment sur ces anciennes réglementations ?

14 R. Je suis au courant de cela, mais lorsque de tels documents sont rédigés

15 -- lorsque de tels rapports sont rédigés, on essaie d'y faire référence le

16 plus rapidement possible dans le texte lui-même. Le nom complet est précisé

17 dans un glossaire où l'on a une définition.

18 Ce n'est pas moi qui aie inventé le terme de règlement de service et ce

19 n'est pas là un terme que j'ai attribué à la police. Ceci a été fait par

20 les membres des organes rattachés au ministère de l'Intérieur. Il s'agit de

21 faire appliquer l'ordre public, c'est de là qu'émanent ces règles de

22 service.

23 Q. Faites-vous une discussion entre les règles de service, à savoir, un

24 document officiel militaire et faites une distinction avec les

25 réglementations qui précisent la façon dont les membres du ministère de

Page 22464

1 l'Intérieur doivent agir ? Faites-vous une distinction entre ces deux

2 catégories ou types de réglementation ? Dites simplement oui ou non.

3 R. Je ne peux pas dire oui ou non. J'établis une distinction entre les

4 règles de procédure de l'armée et les règlements, les services -- les

5 règles de service du ministère de l'Intérieur. Mais j'aimerais vous

6 rappeler, encore une fois, qu'étant donné que ces réglementations que j'ai

7 appelées les règles de service, je les ai instituées comme telles de façon

8 à ce qu'on comprenne qu'il s'agit d'une version abrégée.

9 Q. Autrement dit, vous aviez utilisé un terme militaire pour expliquer de

10 façon courte quelque chose. Etait-ce là votre intention ? Ne voulez-vous

11 pas prouver en revanche que vous -- que vous pourriez faire passer l'idée

12 ou la thèse de la militarisation des unités de police ?

13 R. Là ça n'était pas mon intention. Cela n'a jamais été mon intention, et

14 cela est sans fondement. Il s'agit simplement d'expliquer comment

15 fonctionnaient les affaires internes. Vous pouvez poser la question à tout

16 membre du ministère de l'Intérieur quel est l'existence de ce document.

17 Mais malheureusement, il y a très peu de personnes encore en vie qui sont

18 en courant de ces genres de choses, qui en connaissent le nom le titre. Et

19 ils vous diront : ah, c'est le livre jaune, ce sont les livres, ce sont les

20 règles de service. Par conséquent, ce n'est pas moi qui aie tenté de

21 militariser quoi que ce soit.

22 Q. Eh bien, je ne faisais que parler de votre intention de ce que vous

23 avez écrit. Et cela ne fait aucun doute que les règlements eux mêmes ont

24 été promulgués en 1974, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait.

Page 22465

1 Q. Bien. Alors regardons maintenant, si vous le voulez bien, les points

2 141 et 142 de votre rapport. Et, au point 141, vous précisez que dans la

3 plupart des cas et dans bon nombre, en particulier, lorsqu'il s'agissait de

4 confisquer les armes on m'a demandé de ralentir.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, comme je dois citer, Monsieur May,

6 différents passages, et M. Robinson également, de ce rapport de Monsieur

7 Babovic, par conséquent, je vais devoir vous demander un temps

8 supplémentaire.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez déjà passé beaucoup de temps à

10 discuter avec le témoin. Nous n'avons aucune raison pour vous accorder

11 davantage de temps. Venez en au fait, s'il vous plaît, et poser votre

12 question. Vous pouvez citer bien sûr le passage en question. Où allons-nous

13 le trouver, s'il vous plait ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être que l'Accusation peut m'aider.

16 S'agit-il ici de l'Article de l'annexe numéro 10 ?

17 M. NICE : [interprétation] Il s'agit enfin du paragraphe 141 et 142, du

18 rapport du témoin.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Merci.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Donc, vous disiez -- je vais maintenant passer aux éléments

22 substantiels, aux éléments de fonds. Vous dites avoir mené des fouilles

23 pour rechercher les armes. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un prétexte

24 officiel et vous dites que c'était connu de tous, que les membres du MUP

25 ont fait ces différentes fouilles auprès des résidents d'Albanie, en

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1 particulier à Sandzak. C'est ce que vous déclarez vous-même ?

2 Bien alors, prétendez-vous que la police avait, vis-à-vis des Albanais et

3 des Musulmans, utilisé un système de deux poids, deux mesures, puisqu'ils

4 détenaient -- ils étaient en possession illégal d'armes ?

5 R. J'ai précisé cela, basé sur la connaissance que j'avais de la situation

6 à l'époque, lorsque la population non serbe a fait l'objet de mesure de ce

7 type, alors que la population serbe était en armée dans le même temps.

8 Q. Très bien, Monsieur Babovic. C'est ce que vous prétendez en tout cas,

9 mais ce que vous dites est comme suit : Vous dites que les maisons des

10 Albanais et des Musulmans ont été fouillées, en particulier à Sandzak. Où

11 vous précisez que cette région s'appelle Raska Oblask -- le district de

12 Raska ? C'est un nom Turque et vous devriez utiliser le terme serbe puisque

13 vous ne connaissez pas le Turque ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Écoutez, je suis désolé. Nous perdons

15 notre temps. Pourriez-vous poser une question sérieuse, s'il vous plaît ?

16 M. MILOSEVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai une question tout à

17 fait sérieuse, Monsieur May, a posé ce matin. J'ai même un certain nombre

18 de questions à poser à ce témoin.

19 Q. Monsieur Babovic, savez-vous combien -- puisque vous dites qu'il

20 s'agissait d'un prétexte, savez-vous combien d'armes ont été confisquées à

21 moment-là dans la région du SUP de Novi Pazara en 1992-1993-1994 ? Savez-

22 vous qu'à 1992, 2392 pièces d'armes ont été confisquées et 912 en 1992,

23 486, savez-vous cela ?

24 R. Oui tout à fait. Mais, j'aimerais attirer votre attention à la deuxième

25 phrase en particulier dans ce passage, en question du paragraphe du 142 qui

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1 précise que la fouille en vue de trouver des armes, c'est le prétexte

2 officiel allégué, était le manque ou le fait que les personnes en question

3 ne détenaient pas de permis de port d'arme, particulièrement au Kosovo.

4 C'était important d'appliquer la réglementation en vigueur.

5 Q. C'est la raison pour laquelle je ne parle pas du Kosovo. Je parle du

6 district de Raska, qui ne se situe pas au Kosovo. Savez-vous, Monsieur

7 Babovic, parmi les chiffres que vous n'êtes censé de ne pas être au

8 courant, qu'en 1992, dans la région de Novi Pazara, qu'il y a eu, en fait,

9 une confiscation de cinq mitraillettes, de 180 pistolets et revolvers, 23

10 000 dépôts de munitions qui étaient en possession illégale de différents

11 individus. Étiez-vous au courant de cela ?

12 R. Oui, tout à fait. Mais, ça ne s'est pas passé dans l'époque.

13 Q. Je comprends fort bien que ce n'était pas pertinent pour vous. Mais --

14 R. Bien, je le précise dans mon rapport car je précise que c'était vrai,

15 je ne le nie pas.

16 Q. Où précisez-vous cela ?

17 R. Dans la phrase où il est indiqué que la fouille en vue de trouver des

18 armes pour ceux qui ne détenaient pas de permis d'armes en particulier, au

19 Kosovo. Il ne s'agissait pas simplement d'un prétexte, il s'agissait d'un

20 prétexte.

21 Q. Oui, vous dites cela s'agissant du Kosovo, parce que vous venez de

22 parler du Kosovo. Moi, j'ai continué à citer la région qui ne fait pas

23 partie du Kosovo mais de Novi Pazar. Savez-vous, Monsieur Babovic, que dans

24 la région de Novi Pazar, en 1994, il y a quatre mitraillettes qui ont été

25 confisquées, 126 armes automatiques, 328 pistolets et 18 bombes, 16 000

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1 pièces de munitions et différents systèmes d'explosion. Avez-vous -- savez-

2 vous que des individus étaient en possession illégale de ces différentes

3 armes ? Avez-vous entendu parler de cela ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il faut terminer

6 votre interrogatoire -- votre contre-interrogatoire, Monsieur Milosevic.

7 Vous n'avez que quelques minutes.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me limitez dans le temps, je ne vais

9 pas pouvoir poser toutes les questions que je souhaite poser.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Babovic, vous dites que les policiers ont fait des fouilles et

12 ce de façon illégale. Avez-vous entendu le premier ministre de la Vojvodine

13 qui, par la suite, a été arrêté ? Un certain homme nommé Lazovic [phon] a

14 tué M. Bosko Perosevic, mais avant de ce faire, il a distribué des armes à

15 une organisation appelée Otpor qui était un mouvement de résistance ?

16 R. J'ai entendu parler de cela. Mais je ne vois pas le lien qu'il y a

17 entre les deux. Il n'y a pas de lien direct.

18 Q. Pas de lien direct.

19 Pourriez-vous placer ceci sur ce pamphlet -- sur le rétroprojecteur.

20 C'était là que Vlajko Stojiljkovic -- qu'il avait rédigé de sa propre main.

21 On constate qu'il s'agit ici de pamphlets qui ont été largués par les

22 avions de l'OTAN. Et lors de leur attaque il est précisé, c'est que

23 Milosevic a fait pendant qu'il était président. Pourrions-nous passer ceci

24 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

25 M. MILOSEVIC : [interprétation] S'agit-il ici d'éléments de propagande,

Page 22469

1 est-ce que vous pourriez mettre ceci sur le rétroprojecteur ?

2 Q. Veuillez regarder ceci, s'il vous plaît. Qu'est-ce que Milosevic a

3 obtenu lorsqu'il était président ? Il s'agit bien sûr de quelque chose qui

4 a été distribuée le long de la côte méditerranéenne, et c'est -- il s'agit

5 enfin de villas, et de quelque chose, d'un grand bateau dont Milosevic

6 aurait fait l'acquisition. Et je crois que ceci a été peut-être -- il

7 s'agit d'une région méditerranéenne. Peut-être que quelqu'un pourrait

8 reconnaître ici la propriété ainsi que le bateau. Qui a inventé tout cela ?

9 Savez-vous quels éléments de propagande ont été présentés ici à l'égard de

10 ce que possédait Monsieur Milosevic ?

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne vois pas ici la pertinence à

12 l'égard du témoignage du témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, la pertinence est comme suit. Le

14 témoin dit et affirme ce que la police avait égard aux éléments de

15 propagande. Et sur ce document, qui est de Vlajko Stojiljkovic, il

16 s'agissait des tracts qui ont été largués pas des avions de l'OTAN. Tous

17 ces mensonges odieux qu'il dispensait à l'époque étaient toujours le cas.

18 J'ai lu dans le journal aujourd'hui que Mme la Procureur Del Ponte --

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez, je vais arrêter tout ceci --

20 mettre un terme à tout ceci, ceci n'a rien à voir ce témoignage.

21 Je vais demander à l'huissier, s'il vous plaît, de remettre ce document à

22 l'accusé, s'il vous plaît.

23 Monsieur Tapuskovic, ou Monsieur Kay, vous souhaitez poser une question.

24 Peut-être que nous pourrions en terminer, peut-être, s'il vous plaît.

25 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

Page 22470

1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. Dr Babovic --

3 M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder le

4 résumé des documents clés, s'il vous plaît, que l'Accusation a remis lors

5 du témoignage dit hier. Je crois qu'il s'agissait du numéro 467. Je voulais

6 simplement regarder ces différentes lois qui ont été promulguées.

7 Q. J'aimerais commencer, s'il vous plaît, par la loi numéro 5 portant sur

8 les grades. Vous me suivez. Il s'agit ici de l'article portant sur les

9 grades, s'il vous plaît, et sur les membres du ministère de l'Intérieur. Et

10 vous nous avez dit qu'une décision récente avait été prise par la Cour

11 constitutionnelle. Et la question que je souhaite vous poser est la

12 suivante : cette loi est-elle toujours en vigueur en Serbie ?

13 R. Oui, absolument. Néanmoins, je souhaite préciser qu'il y a quelques

14 jours, cette disposition légale a été considérée comme étant

15 anticonstitutionnelle.

16 Q. Ceci avait-il un lien avec la remise des grades à des étrangers, en

17 tout cas en ce qui concerne ces dispositions particulières ?

18 R. Ce point-là n'a pas été abordé, mais je suis quelque peu surpris de

19 constater que les dispositions légales sont considérées comme nulles et non

20 avenues, parce qu'elles traitent de questions juridiques. Pour toi --

21 pourquoi ceci ne s'applique-t-il pas aux dispositions suivantes ? À savoir,

22 la république n'a pas autorité sur les différentes questions décrites par

23 la constitution.

24 Q. Bon. En la matière, cette loi est toujours appliquée par la république

25 de Serbie ?

Page 22471

1 R. Oui, tout à fait.

2 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un extrait de

3 journal qui relate cette décision. Nous pourrons mettre à disposition de la

4 Chambre un exemplaire de cela si ça peut vous aider.

5 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. NICE : [interprétation] Il s'agit en fait de différentes versions qui

7 étaient agrafées, mais ici, il s'agit de copies simples en anglais et de

8 versions agrafées en B/C/S. Il s'agit -- merci beaucoup, Madame Milenov --

9 il s'agit d'une station de radio B-92 daté du 12 juin.

10 M. KAY : [interprétation] Messieurs les Juges, comme cela est indiqué dans

11 la déclaration du témoin, pourrions-nous y attribuer un numéro de cote à ce

12 document ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, absolument.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]Mme LA

15 GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

16 de l'Accusation 466, intercalaire 17.

17 M. KAY : [interprétation]

18 Q. Maintenant, j'aimerais en revenir au résumé. J'aimerais me tourner au

19 point 6, s'il vous plaît. Il s'agit ici du droit portant sur les affaires

20 intérieures. Et vous citez différents articles et extraits de cette loi.

21 Cette loi est-elle toujours en vigueur en Serbie aujourd'hui ?

22 R. Oui, et avec le même -- la même mise en garde que j'ai précisée il y a

23 quelques instants.

24 Q. Si vous vous tournez maintenant vers la réglementation et

25 l'intercalaire numéro 8, il s'agit de la réglementation du MUP, s'agit-il

Page 22472

1 de quelque chose qui est toujours en vigueur en Serbie aujourd'hui.

2 R. En ce qui concerne ces différentes réglementations, je vois qu'il y a

3 quelques modifications qui ont été apportées à cela par la suite.

4 Q. Il s'agit certainement de modifications précises. Je crois que vous ne

5 pourriez pas nous aider en la matière et je ne souhaite pas que vous me

6 répondiez de façon détaillée. Répondez simplement par oui ou par non, s'il

7 vous plaît ?

8 R. Non.

9 Q. Si nous nous tournons vers le numéro 9, s'il vous plaît, décision

10 portant sur la nomination d'un personnel du ministère en vue de réduire le

11 terrorisme en juin 1998. Ceci est-il toujours en vigueur en Serbie ? Au

12 jour d'aujourd'hui ?

13 R. Cette décision ne peut pas être toujours en vigueur parce que les

14 forces de la police militaire du Kosovo se sont retirées en 1997.

15 Q. Si nous tournons vers le point 10 maintenant, s'il vous plaît, que --

16 l'intercalaire numéro 7, les règles portant sur les organes intérieurs et

17 les services de sécurité de la République de Serbie. S'agit-il de quelque

18 chose qui est toujours en vigueur en Serbie, au jour d'aujourd'hui ?

19 R. Non. Car les services de sécurité -- de sûreté de l'était n'existent

20 plus. Ce qui existe toujours c'est les agences comme on les appelle la

21 sécurité d'information.

22 Q. Autrement dit toute cette série de règles ont-elles été abrogées sous

23 forme d'amendement aux lois qui régissent le pays ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. Tournons-nous maintenant vers le point numéro 11, s'il vous plaît. Il

Page 22473

1 s'agit en fait de l'Article 17 et -- des différentes lois portant sur la

2 défense en RFY. Ceci est-il toujours en vigueur en Serbie au jour

3 d'aujourd'hui ?

4 R. Et bien, c'est difficile de répondre à cette question. Car de -- si je

5 -- de façon formelle, ceci est encore intégré au système juridique en

6 vigueur. Néanmoins, la RFY n'existe plus en tant que tel. Ce que nous avons

7 maintenant c'est deux différents états et par conséquent la question des

8 forces armées est quelque chose qui a été régie de façon différente, mais

9 tout n'a pas -- n'est pas encore achevé. C'est un -- une modification qui

10 est toujours en cours.

11 Q. La loi qui équivaut à celle-ci et qui s'applique à la République de

12 Serbie -- la loi qui équivaudrait à ceci est-elle loi applicable dans la

13 République de Serbie d'aujourd'hui ?

14 R. Oui. Et c'est une loi applicable en vertu des conditions actuelles.

15 Q. Si je me tourne vers l'Article 12, l'intercalaire 8, il s'agit en fait

16 du droit portant sur l'administration des affaires de l'état et des

17 différentes modifications à l'Article 43 à 46, ceci était toujours en

18 vigueur dans la République de Serbie

19 aujourd'hui ?

20 R. Oui. Tout à fait.

21 Q. Je vais m'en retourner maintenant au point numéro 14, à l'intercalaire

22 9, loi portant sur la promulgation des cartes d'identité. Est-ce quelque

23 chose qui est toujours en vigueur dans la République de Serbie de nos jours

24 ?

25 R. Oui. Tout à fait.

Page 22474

1 Q. Numéro 15, intercalaire 10, réglementations régissant le -- régissant

2 les services de sécurité publique. Est-ce quelque chose qui est toujours en

3 vigueur aujourd'hui dans la République de Serbie ?

4 R. C'est très difficile de répondre à ça. A savoir si c'est toujours en

5 vigueur ou non ? D'après ma propre expérience je puis vous dire que dans

6 trois postes de police où je leur ai posé la question sur les

7 réglementations actuelles, personne n'a pu me les trouver. Par conséquent,

8 il est difficile de dire si c'est quelque chose qui est toujours en vigueur

9 de façon légale et formelle. C'est toujours le cas et c'est toute une série

10 de règles qui devraient régir les travaux des membres de la police.

11 Q. Point 16, c'est un décret portant sur la remise des cartes d'identité

12 pendant l'état de guerre. Est-ce quelque chose qui est toujours en vigueur

13 dans la République de Serbie aujourd'hui ?

14 R. Ce décret a été abrogé.

15 Q. Au point 17, intercalaire 11, il s'agit en fait d'une loi portant sur

16 les documents de voyage attribué aux citoyens yougoslaves. Est-ce quelque

17 chose qui est toujours en vigueur dans la République de Serbie aujourd'hui?

18 R. Oui. Tout à fait.

19 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous en prie.

21 M. NICE : [interprétation] Oui, j'ai quelques points que je souhaite

22 aborder avec vous, Monsieur Babovic.

23 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

24 Q. L'accusé à plusieurs reprises vous a posé des questions sur l'objet de

25 votre témoignage. Je crois qu'il faut tous nous rappeler que vous êtes

Page 22475

1 Monténégrin de naissance, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez écrit un ouvrage bien avant votre premier contact avec le

4 bureau du Procureur. Quelle était votre intention lorsque vous avez écrit

5 cet ouvrage où vous avez fait état de vos opinions personnelles ? Ce qui a

6 permis de vous identifier également.

7 R. Et bien, je souhaitais attirer l'attention de tout à chacun sur les

8 problèmes posés par le non-respect des droits de l'homme en

9 Serbie.

10 Q. Au moment où votre ouvrage a été lancé, y avait-il des représentants du

11 MUP présents ?

12 R. Il y avait des représentants du ministère fédéral de l'Intérieur à

13 l'époque et l'académie -- des membres de l'académie de la police en fait

14 qui m'ont soutenu dans la promotion de mon ouvrage.

15 Q. A-t-on jamais contesté ou récusé les différents éléments que vous

16 mentionnez dans votre ouvrage ? A-t-on contesté la précision --

17 l'exactitude de ce que vous relatez ? Y a-t-il eu des réfutations de la

18 part des membres du MUP ?

19 R. Ce n'est que l'adjoint au ministère -- ministre fédéral de l'Intérieur

20 qui a affirmé que j'avais obtenu mon doctorat ailleurs. Ceci c'est passé en

21 -- en l'été de l'an 2000, ce qui n'était pas possible parce que le droit

22 international de la police était quelque chose de tout à fait nouveau. Et

23 personne n'avait jamais rédigé quoi que soit là-dessus et aucun doctorat

24 n'avait été rédigé sur la question. Donc, ce n'est pas possible.

25 Q. Le rapport que vous soumettez à cette Chambre est quelque chose qui a

Page 22476

1 été rendue publique. L'accusé conteste en fait le chiffre que vous avez

2 avancé de 150 000 policiers comme étant quelque chose

3 -- d'un chiffre en fait que vous avez tiré d'un budget. Ce chiffre a

4 jamais-t-il été contesté par quelqu'un d'autre hormis l'accusé ?

5 R. Ceci donc a été publié mais n'a jamais été contesté par quiconque.

6 Q. On vous a demandé vendredi de vos sources d'information eu égard au

7 crime commis par certains policiers en précisant que ceci avait -- le

8 compte-rendu proposé était-ce exact ? A votre connaissance, y avait-il ou

9 pouvait-on poursuivre des membres de la police s'ils avaient commis des

10 crimes ?

11 R. Dans un certain nombre de cas, il est vrai. Les policiers ont dû rendre

12 de leurs comptes de crimes ou d'infractions devant des tribunaux,

13 néanmoins, je crois que, dans un cas en question à Belgrade, une personne

14 d'origine Romano avait été tuée. Tout ceci, qui a été en fait, n'a pas été

15 rendu public et les policiers n'ont pas été traînés devant les tribunaux.

16 Un autre cas il s'agissait d'un jeune Serbe qui était près de Krusevo et

17 une chose similaire s'était passée. Dans certains cas les officiers de

18 police ont fait erreur de procédure judiciaire lancée à leur encontre pour

19 ceux qui avaient des crimes, et pour ce qui est des gens qui ont été -- qui

20 sont morts en prison. Je ne sais pas s'il y a eu des poursuites judiciaires

21 à cet égard et il y a différentes informations, émanant de différentes

22 sources, que six l'individus ont été détenus au Kosovo et avaient été --

23 avaient perdu -- ou avaient été tués par la police.

24 Q. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît ? Je ne sais si vous pouvez,

25 mais pourriez-vous nous dire -- vous nous parlez en fait du nombre de

Page 22477

1 crimes commis pour lequel un rapport a été rendu et le nombre de

2 d'officiers de police qui ont été poursuivis en justice ?

3 R. Je ne peux pas vous donner de l'information très précise, mais ce que

4 je puis vous dire c'est que le nombre d'officiers de police, qui ont été

5 poursuivi, était extrêmement bas et j'ai -- cela pourrait être simplement

6 deux, trois ou quatre personnes en vertu de ce qui a été rendu public, et

7 chacun de ces différents cas a été rendu public.

8 Q. J'ai encore trois ou quatre sujets à traiter, mais brièvement. D'abord

9 la semaine passée vous avez parlé de la structure qui était chargée de la

10 surveillance des activités de police. Et votre rapport à ce sujet dit que

11 ce qui était prévu n'a pas toujours été réalisé après l'année 1992. Dans le

12 cadre de ce même sujet, vous avez parlé de la volonté de la communauté

13 internationale, au terme de laquelle la police était censée, qui serait

14 censée être responsable de présenter des rapports, et vous avez parlé de la

15 centralisation de la police en ex-Yougoslavie. Ce que je voudrais vous

16 demander à ce sujet est la chose suivante : cette centralisation dans -- au

17 sujet de laquelle vous parlez dans le rapport, conduit-elle à degré de

18 responsabilité plus grand ou moins important dans le pays, à votre avis ?

19 R. La responsabilité se trouve centraliser et cela a diminué ce taux de

20 responsabilité. Là où les policiers interviennent et commettent certains

21 crimes, la procédure disciplinaire se voit centraliser sauf lorsqu'il

22 s'agit de responsabilité pénale pour ce qui est de la partie où quelqu'un

23 devrait faire l'objet de poursuite et ce sont les instances de poursuite

24 qui en sont chargées, mais dans des cas analogues, le ministère de la

25 république apporte son assistance aux membres de ce ministère, aux employés

Page 22478

1 de ce ministère qui font l'objet de poursuite au pénale.

2 Q. Le deuxième des sujets que je voulais aborder est le suivant : pièce à

3 conviction 277 que nous avons étudié depuis déjà un bon moment et je tiens

4 à dire qu'il s'agit là d'un document qui porte sur les contacts directs

5 entre le président et le MUP. A ce sujet-là, il a été dit que cela se

6 fondait sur l'Article 83 de la constitution de la république de Serbie.

7 Avez-vous étudié la décision prise le 21 avril 1997, qui autorise le

8 président de Serbie a avoir des contacts directs avec les services de la

9 Sûreté d'état de la république numéro 7 dans le registre de document ? Je

10 parle de l'intercalaire 7. A votre avis cette décision si se fonde-t-elle

11 véritablement sur l'Article 83 de la constitution ?

12 M. KAY : [interprétation] Je ne pense pas que ce témoin puisse nous

13 apporter une réponse là-dessus. C'est une question de droit. Or lui -- elle

14 se trouvait être un expert en matière de police. De lui demander maintenant

15 si à son avis les décisions se fondent sur la loi est une chose qui sort du

16 cadre de sa propre expertise.

17 M. NICE : [interprétation] Mais cela découle des questions posées par

18 l'accusé à ce témoin.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Eh bien, il peut répondre et il

20 appartiendra à la Chambre d'accorder tel ou tel poids à sa réponse.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Dr Babovic, l'Article 83 de la constitution de Serbie, j'ai une

23 question à ce sujet pour vous.

24 M. NICE : [interprétation] Je tiens à préciser qu'il s'agit de la pièce à

25 conviction 277 et j'aimerais que l'on me fasse voir l'article en question.

Page 22479

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est très difficile pour la greffière

3 de traiter de la question aussi vite.

4 M. NICE : [interprétation] Oui, je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

5 pensais que nous avions restitué le document en question au greffière et

6 cela se trouve encore sur mon bureau. C'est une erreur que j'ai commise

7 moi-même.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui allez-y.

9 M. NICE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Babovic, si vous êtes en mesure de nous fournir une opinion,

11 je vous prie de le faire.

12 R. Pouvez-vous reprendre votre question, je vous prie.

13 Q. En effet, la pièce à conviction sur laquelle nous nous penchons c'est

14 la décision du 27 avril et on affirme que cette décision se fonde sur

15 l'Article 83 de la constitution de Serbie. Estimez-vous que cela se fonde

16 en effet sur cet article-là de la constitution ou pas ?

17 R. Nous ne pourrions pas l'affirmer. Comme l'amicus curiae de la Chambre

18 l'a souligné, je ne suis pas juriste en effet. Mais à mon avis nous ne

19 pourrions pas dire que cela se fonde sur cet article ou cela découle des

20 attributions du président de la république qui lui sont conférées par

21 l'Article 83 de la constitution parce que cette décision si de fait modifie

22 le système de communication et de commandement au sein du Ministère de

23 l'intérieur.

24 Q. Et pour finir, je garde un il arrivé sur la montre. Je dirais que l'on

25 a laissé entendre que vous attribuez à l'accusé qu'il avait bénéficié

Page 22480

1 d'attribution ou de pouvoir qui ne pouvait être que des pouvoirs du

2 gouvernement à savoir, le pouvoir de recevoir des informations des rapports

3 sur certains sujets de la bouche même des ministres, et pour être tout à

4 fait concret, j'entends là le ministre de l'Intérieur.

5 R. Le président de la république peut demander au gouvernement des

6 rapports portant sur des sujets particuliers. Il n'est pas dit qu'il devait

7 s'adresser au ministère ou au ministère de l'Intérieur en l'occurrence,

8 mais la loi sur les affaires intérieures prévoit le droit pour le président

9 de la république, disons qu'il pouvait s'adresser au ministre en direct

10 pour lui réclamer un rapport sur la situation sur le territoire de la

11 république.

12 Q. Merci beaucoup.

13 M. NICE : [interprétation] Je regrette d'avoir dépassé l'heure.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Dr Babovic, votre témoignage a pris fin.

15 Je vous remercie d'être venu devant le Tribunal pénal international pour

16 témoigner et je vous remercie également de vous vous être remis à notre

17 disposition dans le courant de la matinée d'aujourd'hui. Vous êtes libre de

18 vous retirer.

19 Nous allons prendre une pause de vingt minutes.

20 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avant cette pause

21 vous donner l'agenda pour la suite ou peut-être pourrions-nous le faire

22 après ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Après.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

Page 22481

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome. Je pensais que nous

2 allions obtenir une réponse de la part de Monsieur Nice.

3 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je viens de

4 prendre contact avec lui. Il m'a informé qu'il sera de nouveau parmi nous

5 vers -- au cours de la pause de midi et quart.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande

8 l'entrée du Témoin B-1047.

9 Dans l'intervalle, l'Accusation va peut-être demander le versement d'un

10 certain nombre de documents.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un intercalaire, j'imagine.

12 M. GROOME : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit de l'intercalaire

13 numéro 9.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

15 l'accusation 468.

16 M. GROOME : [interprétation] Je pourrais peut-être saisir le temps qui nous

17 est consacré pour examiner un certain nombre de choses préliminaires. Le

18 témoin est un témoin protégé. L'Accusation va demander un certain nombre de

19 photographies sur lesquelles apparaisse son visage. Nous demanderons, bien

20 évidemment, que ces photographies soient versées sous scellées.

21 Toutefois, afin que toutes les pièces à convictions, pour autant que faire

22 se peut, puissent être montrées en audience publique, nous avons préparé un

23 certain nombre de photocopies de ces pièces à convictions de telle sorte

24 que les traits de son visage aient été masqués. Nous avions l'intention de

25 ne pas demander le versement de ces documents mais simplement de les poser

Page 22482

1 sur le rétroprojecteur si les Juges de la Chambre l'estiment approprié.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

3 Pouvons-nous faire entrer le témoin dans la salle, je vous prie.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pouvons-nous inviter le témoin à

6 prononcer la déclaration solennelle.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN: TÉMOIN B-1047

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez prendre place.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 Interrogatoire principal par M. Groome :

14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, nous vous avons accordé un certain

15 nombre de mesures de protection. Je vais tout d'abord au cours de votre

16 déposition me référer à vous en vous appelant le Témoin B-1047. J'aimerais

17 tout d'abord demander à ce que vous vous identifiiez vous-même. Je vais

18 vous remettre un feuillet sur lequel apparaît votre nom. Il s'agit de

19 l'intercalaire numéro 1 de la pièce à conviction de l'accusation 468. La

20 question que je vous pose est la suivante. Est-ce qu'il s'agit bien de

21 votre nom qui apparaît sur ce feuillet ?

22 R. Oui, Monsieur le Juge.

23 Q. Ensuite, pour protéger encore votre identité, nous avons énuméré, fait

24 référence au nom de votre village, par conséquent, si par la suite vous

25 voulez parler de votre village, veuillez simplement utiliser le mot "mon

Page 22483

1 village".

2 M. GROOME : [interprétation] Madame l'Huissière, j'en ai terminé avec cette

3 pièce à conviction. Vous pouvez la retirer du rétroprojecteur.

4 Pourriez-vous nous déposer cette pièce sous scellée, je vous prie.

5 Q. Monsieur le Témoin, j'appelle votre attention sur la période avril

6 1992. Dans quelle municipalité vous trouviez vous à l'époque ?

7 R. La municipalité de Kljuc.

8 Q. Et est-ce qu'à un moment quelconque, la municipalité de Kljuc a été

9 prise par quelqu'un ?

10 R. Oui.

11 Q. Par qui ?

12 R. Les autorités serbes.

13 Q. Après la prise de la municipalité de Kljuc, y avait-il une obligation

14 de travail qui avait été imposée à la population locale ?

15 R. Les Bosniens et les Musulmans ont dû, en effet, effectué une obligation

16 de travail.

17 Q. Et vous-même, est-ce que vous vous êtes acquitté de cette obligation de

18 travail ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque, lors de vos obligations de travail, y

21 compris lorsque vous vous trouviez sur la ligne de front, est-ce que vous

22 avez donc dû travailler sur la ligne de front ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous peut-être nous faire la description des circonstances

25 dans quelle localité vous a-t-on envoyé ?

Page 22484

1 R. En 1993, je suis allé pour la première fois, effectué une obligation de

2 travail. Il s'agissait d'une ligne de front à Grabez à proximité de Bihac.

3 Q. Y avait-il des combats intenses à l'époque où vous avez été envoyé là-

4 bas ?

5 R. Oui.

6 Q. Qui d'autre vous accompagnait à l'époque ? Je ne suis pas intéressé par

7 les noms des personnes mais plutôt par le nombre de ces personnes et leurs

8 appartenances ethniques.

9 R. Nous avions été 30 à être envoyés là-bas, à l'époque, et nous y avons

10 retrouvé 20 autres hommes qui se trouvaient déjà là-bas.

11 Q. Et quelle est l'appartenance ethnique de ce groupe de 50 personnes qui

12 se trouvaient à Grabez ?

13 R. C'étaient tous des Bosniens.

14 Q. Comment avez-vous été informé de cette obligation de travail, à

15 l'époque ?

16 R. On nous envoyait un coursier qui a apporté des lettres de convocations.

17 Q. Et saviez-vous quel était le sort qui était réservé à une personne qui

18 éventuellement refusait de répondre à l'appel à la mobilisation ?

19 R. Ils seraient passés à tabac et emmenés sur la ligne de front tout de

20 même.

21 Q. Y a-t-il eu une autre occasion en 1995 où on vous a, de nouveau, invité

22 à vous rendre sur la ligne de front ?

23 R. Oui, au mois de mai 1995.

24 Q. Pourriez-vous nous faire la description des éléments qui sont survenus

25 à cette époque-là ?

Page 22485

1 R. Des policiers serbes sont arrivés tôt le matin et ils m'ont ramassé

2 moi-même, Dursum Pajic, Zijad Bukvic, Dervis Sehic, Safet Sehic, Mehmed

3 Sehic, Osman Muratovic, et ont nous a directement emmenés vers la localité

4 de Drenovo Kisela [phon], à proximité de cette caserne, à Grabez.

5 Q. Et à cette occasion-là, combien de temps êtes-vous restés à travailler

6 sur la ligne de front ?

7 R. Jusqu'au 13 septembre.

8 Q. J'appelle à présent votre attention sur votre travail obligatoire sur

9 la ligne de front en 1993. Pourriez-vous nous décrire les différentes

10 tâches que vous accomplissiez lorsque vous étiez à la ligne de front ?

11 R. Et bien, nous avons dû creuser des tranchés, construire des

12 fortifications, porter des vivres pour cette armée serbe, de l'eau potable

13 et accomplir d'une façon générale, toutes ces tâches ardues.

14 Q. Une fois de plus, de mai à septembre 1995, est-ce que les tâches que

15 vous avez accomplies étaient identiques ou s'agissait-il de tâches

16 différentes ?

17 R. Et bien, à l'occasion des pauses, lorsque nous n'allions pas sur la

18 ligne de front, nous accomplissions des tâches, par exemple dans mon

19 village. Nous avons dû couper du bois pour les familles des combattants

20 serbes tombés sur le champ de bataille, puis accomplir par exemple,

21 d'autres tâches de couper le foin et des choses de ce genre.

22 Q. En septembre 1995, pourriez-vous expliquer dans le contexte, ce qui se

23 passait dans la région de Bihac et de Sanski Most ?

24 R. Le 13 septembre, les forces du 5e Corps de l'armée de la Bosnie-

25 Herzégovine ont fait opéré une percée dans les lignes de la défense serbe,

Page 22486

1 ce qui fait que l'armée serbe a commencé à se retirer vers Sanski Most.

2 Q. Etiez-vous présent sur la ligne de front lorsque ces faits se sont

3 produits ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'avez-vous fait vous-même, vous et les autres personnes qui

6 étaient astreintes à cette obligation de travail ? Qu'est-ce vous avez fait

7 lorsque cela s'est produit ?

8 R. Nous avons dû, avec l'armée serbe, nous diriger vers Sanski Most.

9 Q. Et lorsque vous êtes arrivé à Sanski Most, vous a-t-on donné des

10 instructions ? Est-ce que des Serbes vous ont donné des instructions

11 lorsque vous êtes arrivé à Sanski Most ?

12 R. Avant l'arrivée dans la ville même, les soldats originaires de Kljuc

13 nous ont laissé à l'entrée même de Sanski Most. Puis, nous avons été repris

14 en charge par les soldats originaires de Drvar qui avaient l'intention de

15 nous emmener quelque part vers des lignes de front dans les environs de

16 Manjaca. Cependant, ils nous ont quand même laissé là parce que, d'après

17 leurs dires, les ordres les empêchaient de nous emmener avec eux. Nous

18 avons appris à ce moment-là que les soldats de Kljuc où dont nous faisons

19 partie, pour ce qui est de l'obligation de ce travail, avaient été

20 installés dans une localité appelée Poljak, à proximité de Sanski Most.

21 Q. Et, au cours de cette période, donc entre mai 1995 jusqu'à l'époque que

22 vous venez de mentionner, est-ce que vous pouviez aller comme bon vous

23 semblez lors de votre obligation de travail ?

24 R. Non.

25 Q. Vous êtes-vous rendu à Poljak qui se trouve près de la ville de Sanski

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1 Most ?

2 R. Oui.

3 Q. Et qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé sur place ?

4 R. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous avons -- nous nous sommes

5 d'abord lavés un peu dans un ruisseau, puis nous nous sommes installés dans

6 une grange. À ce moment, ou plutôt aussitôt après, est arrivé un soldat

7 dans un bel uniforme de camouflage tout neuf et tout propre. Et les autres

8 soldats qui -- auxquels nous étions attribués pour notre obligation de

9 travail, n'étaient pas si bien habillés -- si bien vêtus. Ils avaient

10 demandé au soldat de Kljuc de lui confier un véhicule et de lui donner des

11 hommes pour charger des munitions depuis l'entrepôt d'une société appelée

12 Veleprom et d'emmener tout cela vers Sanus.

13 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions au sujet de ce

14 soldat. Vous avez décrit qu'il portait un uniforme de camouflage. Avez-vous

15 pu voir s'il arborait également des insignes ou d'autre signes distinctifs

16 ?

17 R. À ce moment-là, non. Mais les soldats de Kljuc ont demandé de leur dire

18 : "Pourriez-vous dire pour qui il faillait transporter

19 -- charger et transporter ces armes et munitions ?" Il a répliqué que

20 c'était pour le commandant Arkan.

21 Q. Vous avez dit que vous étiez présent lorsqu'il s'est adressé à vous-

22 même et à d'autres personnes. Y avait-il quelque chose de particulier au

23 sujet du dialecte, de la façon dont il s'adressait à vous ?

24 R. Oui. Nous avons tout de suite remarqué que ce soldat était originaire

25 de Serbie.

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1 Q. Comment avez-vous pu conclure qu'il était de provenance serbe ?

2 R. Et bien, parce qu'il se servait du dialecte acarien dans son parler.

3 Q. Et, il s'agit là d'un dialecte qui est unique aux personnes qui

4 proviennent de cette région ? Cet endroit particulier de la Serbie ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que ce soldat était armé ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous nous décrire l'arme qu'il avait ?

9 R. Il portait un fusil automatique.

10 Q. Vous nous avez dit qu'il avait demandé un véhicule pour effectuer le

11 transport de munitions de l'entrepôt Veleprom. Pourriez-vous peut-être

12 décrire à la Chambre ce qu'est l'entrepôt Veleprom et où il se situe ?

13 R. Il s'agit d'un entrepôt d'une société Veleprom qui se trouve à Poljak,

14 non loin de Sanski Most, disons à un kilomètre de Sanski Most.

15 Q. Vous nous avez dit qu'il voulait transporter ces munitions ver l'hôtel

16 Sanus. Où se trouvait cet hôtel ?

17 R. L'hôtel se trouve au centre de Sanski Most.

18 Q. Que s'est-il passé après qu'il ait présenté sa demande de véhicule afin

19 d'assurer le transport de ces munitions ?

20 R. À ce moment-là, l'un des soldats serbes, dont le nom de famille était

21 Vojvodic, que nous devions charger ces armes à Veleprom, emmener tout cela

22 à l'hôtel Sanus, puis revenir par la suite, au point de départ.

23 Q. Ce dénommé Vojvodic, lorsque vous dites qu'il s'agit d'un soldat serbe,

24 est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit d'un soldat de Serbie ou d'un

25 soldat bosniaque local ?

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1 R. Il faisait partie des Serbes de Bosnie. Je le connaissais bien. Il

2 était originaire de Kljuc. Mais je n'arrive pas à me souvenir de son nom.

3 Q. Et, est-ce que vous avez exécuté les instructions qu'il vous avait

4 données ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous vous êtes rendu en direction de Veleprom, avez-vous

7 entendu un entretien ou une conversation entre ce soldat et d'autres

8 soldats locaux ou d'autre soldats serbes de Bosnie concernant l'objectif du

9 déplacement des hommes d'Arkan dans la région de Sanski Most ?

10 R. Oui. J'ai entendu cette conversation. Le soldat Arkan a dit qu'ils

11 étaient arrivés à Sanski Most avec -- pour mission de reprendre Kljuc,

12 localité qui avait été prise par les soldats du 5e corps de l'armée de

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Pourriez-vous nous dire qui étaient présents dans le camion ? Je ne

15 demande pas que vous donniez leurs identités mais de nous décrire peut-être

16 de qui il s'agit. Il s'agit donc de ce camion qui se dirigeait vers

17 Veleprom ?

18 R. Il y avait là le soldat Vojvodic, et un soldat d'Arkan qui était lui

19 venu nous chercher.

20 Q. Et que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé dans l'entrepôt Veleprom

21 ?

22 R. Nous avons retrouvé là-bas cinq ou six soldats d'Arkan qui nous avons

23 donné l'ordre de charger des munitions. Et il y avait là des canons de

24 mortier, il y avait des brancards pour des blessés. On nous disait tout le

25 temps de nous hâter.

Page 22490

1 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'entrepôt Veleprom ?R. Une demi-

2 heure peut-être.

3 Q. Et que s'est-il passé une fois le camion chargé ?

4 R. Nous nous sommes dirigés en direction, vers l'hôtel Sanus.

5 Q. Et combien de temps cela vous a pris pour vous déplacer de l'entrepôt

6 Veleprom et pour arriver à l'hôtel Sanus ?

7 R. Une dizaine de minutes.

8 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à l'hôtel

9 Sanus ?

10 R. Une fois arrivé devant l'hôtel même sur le parking, j'ai remarqué des

11 chars, des blindés de transport de troupes, des mortiers. Il y avait tout

12 le temps devant l'hôtel une dizaine de soldats d'Arkan. Et en face de

13 l'hôtel, devant un immeuble, j'ai vu des civils ligotés, attachés à des

14 piliers ou des poteaux. On nous a dit de patienter pour ce qui était de

15 décharger parce que l'on ne pouvait pas le faire avant que le commandant

16 n'arrive, et le commandant lui se trouvait quelque part sur le terrain.

17 Q. Avez-vous vu s'il y avait des autocars sur le parking ?

18 R. Oui.

19 Q. Y'avait-il quoi que ce soit qui permettait d'identifier d'où

20 provenaient ces autocars ?

21 R. Il y avait dessus une inscription "Vukovar". Je ne sais plus si c'était

22 à Autoprevoz Vukovar. Mais ce que je sais pour sûr, c'est qu'il y avait

23 "Vukovar" est écrit dessus.

24 Q. Vous avez décrit qu'il s'agissait d'hommes d'Arkan. Mais comment avez-

25 vous pu parvenir à une telle conclusion ?

Page 22491

1 R. Et bien partant du fait d'avoir vu un soldat originaire de Kljuc

2 s'entretenir avec l'un des soldats à Arkan. Ils s'étaient entretenu pendant

3 un bon moment et ils disaient qu'ils étaient là pour reprendre Kljuc, ils

4 disaient que le commandant était sur le terrain. L'un et l'autre se

5 servaient du dialecte ékavian en parlant.

6 Q. Et avez-vous pu établir quelles étaient les relations qui existaient

7 entre les hommes d'Arkan et les soldats serbes locaux ?

8 R. Par la suite, j'ai conclu que les relations n'étaient pas des

9 meilleures. Parce que les soldats locaux fuyaient et les hommes à Arkan les

10 ramassaient pour les ramener à Sanus.

11 Q. Vous avez parlé de deux hommes qui étaient ligotés à des poteaux. Est-

12 ce que vous avez par la suite su pourquoi ces deux hommes avaient été

13 ligotés ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer ?

16 R. L'un des soldats à Arkan a expliqué au soldat appelé Vojvodic qu'il

17 s'agissait-là d'hommes trouvés par Arkan en état d'ivresse à Sanski Most.

18 C'est la raison pour laquelle ils avaient été attachés à des piliers.

19 Q. Et que pouvez-vous dire au sujet de leur appartenance ethnique ?

20 R. Rien.

21 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque le président de Sanski Most, à savoir

22 M. Rasula, a pris la parole devant vous et d'autres personnes. Des

23 personnes qui vous accompagnaient ?

24 R. Oui. Ce monsieur est arrivé jusqu'au camion où nous étions installés et

25 il nous a demandé si l'un quelconque d'entre nous aurait bu de l'alcool

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1 dans le courant de la journée. Parce que si c'était le cas, gare à nous

2 lorsque Arkan arriverait.

3 Q. Et comment avez-vous pu reconnaître M. Rasula ?

4 R. Je voyais M. Rasula à la télévision assez souvent. Ce qui fait que je

5 l'ai reconnu immédiatement dès qu'il s'était approché du camion.

6 Q. Je vais à présent vous inviter à regarder la pièce à conviction 468,

7 intercalaire numéro 2. Il s'agit de deux photographies qui seront

8 reproduites sur l'écran qui vous fait face. Si vous avez quoi que ce soit

9 comme problème pour les consulter, faites-nous le savoir et nous vous

10 remettrons les originaux.

11 Est-ce que vous reconnaissez les emplacements qui sont reproduits sur ces

12 photographies ? Je vais peut-être vous commencer -- peut-être que vous

13 pourriez commencer à nous dire ce que vous voyez au sujet de la

14 photographie supérieure, celle dont les chiffres se terminent par 110 ?

15 R. Oui, je reconnais cela.

16 Q. Et que voyez-vous là sur cette photo ?

17 R. Sur la première photo, on voit l'entrée de l'Hôtel Sanus.

18 Q. Et pourriez-vous peut-être nous décrire ce que vous voyez dans la

19 deuxième photo qui se termine par le numéro ERN 11, 1.

20 R. Sur la deuxième photo, on voit la porte donnant accès à la salle où se

21 trouvait M. Arkan.

22 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'hôtel Sanus, avez-vous commencé à

23 décharger les munitions qui avaient été -- qui se trouvaient à bord du

24 camion ?

25 R. Non, pas tout de suite. Nous avons dû attendre l'arrivée d'Arkan.

Page 22493

1 Q. Et pendant combien de temps avez-vous dû attendre, ou plutôt est-ce que

2 à un certain moment Arkan s'est présenté et quelle était la durée de cette

3 attente ?

4 R. Dès la tombée, il est arrivé un soldat et ce soldat nous a dit de garer

5 le camion à l'entrée de l'hôtel Sanus. C'est là que nous avons commencé à

6 décharger la munition et le reste -- les munitions et le reste.

7 Q. Et où avez-vous transporté les munitions et les autres marchandises ?

8 R. Nous portions cela à l'intérieur de l'hôtel Sanus. Il y avait une autre

9 porte. Pas celle que je vous ai montrée en disant que Arkan se trouvait là.

10 Q. Et quels sont les événements qui se sont produits après avoir déchargé

11 le camion ?

12 R. Vers la fin du déchargement, un soldat nous a dit à la fin que nous

13 allions entrer dans l'hôtel et que nous serions passés en revue par Arkan.

14 Q. Et êtes-vous rentrés dans l'hôtel ?

15 R. Oui.

16 Q. Où vous êtes-vous rendus précisément à l'intérieur de l'hôtel ?

17 R. C'était juste après la porte d'entrée, et là il y avait une table de

18 billard. On nous a donné l'ordre de nous aligner le long de cette table-là.

19 Q. Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez vu dans cet endroit même de

20 l'hôtel ?

21 R. Une fois que nous y sommes entrés, j'ai vu un vieillard qui était en

22 train de couper les cheveux à des soldats serbes. C'était un Bosniaque. Les

23 soldats faisaient la queue et lui coupait les cheveux, mettait la boule à

24 zéro comme on dirait. Et ils étaient amenés par la suite vers les autocars

25 pour être conduits au front. Je crois qu'on les ramenés au front.

Page 22494

1 Q. Et pourquoi leur avait-on rasé la tête, si vous pouvez nous répondre à

2 cette question ?

3 R. Je ne sais pas vraiment. Je suppose que ces soldats aient été marqués

4 de la sorte pour faire savoir à tout et chacun que c'était des déserteurs

5 portés sur la fuite.

6 Q. Est-ce que Arkan se trouvait présent dans cet endroit même de l'hôtel ?

7 R. Oui. Arkan est sorti de la pièce en empruntant la porte que je vous ai

8 déjà montrée.

9 Q. Et qu'a-t-il dit à ce moment-là, s'il a dit quoi que ce soit ?

10 R. Il a demandé qui sont ces gens-là. Le -- l'un des soldats lui a dit que

11 c'était là des hommes qui ont emmené les munitions et les ont déchargées.

12 Il s'est apprèché -- approché du soldat Vojvodic et lui a demandé qui il

13 était. Il a répondu en donnant son nom et prénom. Il lui a posé la même

14 question trois fois. Puis, il lui a dit qu'il pouvait repartir et que nous

15 allions rester. Puis, il nous a demandé à chacun d'entre nous comment nous

16 nous appelions. Par la suite, il a montré un couloir et nous a dit de nous

17 mettre là-bas, d'attendre là qu'il allait y avoir du travail pour nous et

18 qu'il y aurait des tâches qu'on nous demanderait d'accomplir. Nous avons

19 fait ce qu'il a dit. Nous sommes allés dans ce couloir,

20 Q. Et dans cette partie de l'hôtel, quel était le nombre d'hommes qui se

21 trouvaient présents là mais qui ne faisaient pas partie de l'armée serbe

22 locale et qui ne faisaient partie du groupe auquel vous apparteniez ?

23 Pouvez-vous nous dire quel était le nombre approximatif d'hommes qui

24 étaient là et pouvez-vous nous décrire comment ils étaient habillés ?

25 R. Pouvez-vous reprendre votre question ? Je n'ai pas bien compris.

Page 22495

1 Q. Abstraction faite de vous-même, des hommes qui faisaient partie de

2 votre groupe ainsi que des soldats serbes locaux, pouvez-vous nous dire qui

3 d'autre étaient présents dans le hall de l'hôtel ?

4 R. Il y avait à ce moment-là des soldats à Arkan qui montaient et

5 descendaient les escaliers. Je ne sais pas vous dire au juste combien ils

6 étaient. Il y en a qui allaient et qui venaient tout le temps. Puis, il y

7 avait l'homme qui était en train de couper les cheveux à ces gens-là et

8 devant l'hôtel on avait amené autre personne encore. Je ne sais pas au

9 juste. Je n'ai fait qu'entendre des cris, des gueulades.

10 Q. Et lorsque vous avez vu Arkan, à ce moment-là, est-ce qu'il portait

11 quoi que ce soit sur la tête ?

12 R. Oui. Il portait un béret rouge.

13 Q. Et vous souvenez-vous avoir vu quoi que ce soit comme insigne sur ce

14 béret ?

15 R. Oui. Sur le béret, il y avait les quatre "S" et en arrondi, il y avait

16 une inscription qui disait : "La garde des volontaires serbes".

17 Q. Et les autres hommes qui étaient avec Arkan, vous souvenez-vous s'ils

18 portaient quoi que ce soit à la tête ?

19 R. Les uns avaient des bérets noirs, d'autres avaient des bonnets

20 tricotés, mais de couleur noir aussi, et je crois que ceux qui se

21 trouvaient à proximité d'Arkan, ces proches à lui, avaient tous des bérets

22 rouges.

23 Q. Est-ce que par la suite, vous auriez éventuellement rencontré quelqu'un

24 que vous pensiez être un colonel ou un lieutenant-colonel ?

25 R. Oui.

Page 22496

1 Q. Pourriez-vous peut-être nous faire la description de cette personne

2 pour autant que vous en souveniez ?

3 R. Cet homme était assez bas de taille, les cheveux coupés courts, très

4 costauds, bien bâtis. Il est allé dans les toilettes et cette porte-là se

5 trouvait face à l'endroit où nous nous trouvions et ressorti des toilettes,

6 il m'a regardé, moi-même. Il m'a demandé si j'étais Turque, mais son ton

7 était tel que j'ai tout simplement dû répondre par l'affirmative. Il m'a

8 posé la question trois fois. Chaque fois, à voix plus forte et les trois

9 fois, j'ai répondu par l'affirmative et il m'a dit de m'asseoir. Je me suis

10 assis sur le carrelage, à même le sol, et il m'a dit de m'asseoir comme les

11 Turques font, c'est-à-dire, en croisant les jambes. Je l'ai fait. Puis, il

12 m'a dit de baisser la tête le plus bas possible, le plus près possible du

13 sol et il a dit aux autres de faire pareille. Puis, il a placé un soldat

14 devant nous et il lui a dit : s'il y en a un qui bouge, tu n'as qu'à lui

15 tirer une balle dans le front tout de suite.

16 Q. Et pendant combien de temps avez-vous gardé cette position ?

17 R. Jusqu'à deux heures et demi du matin, à peu près.

18 Q. Combien d'autres Bosniens ou Musulmans se trouvaient dans cette salle

19 avec vous, accroupis dans cette même position ?

20 R. On avait emmené encore sept Bosniens et nous étions déjà cinq.

21 Q. Et est-ce que par la suite, deux Musulmans ou deux Bosniens ont été

22 conduits dans la salle et ont été accusés d'avoir fêté, à l'avance, le

23 succès de l'armée de Bosnie à Sanski Most ?

24 R. Oui. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est produit à ce moment-là

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1 lorsqu'ils ont été conduits dans cette salle ?

2 R. Arkan a alors donné l'ordre aux soldats qui les ont emmené, de les

3 ligoter dehors, de les attacher à des arbres qui se trouvaient devant

4 l'hôtel Sanus.

5 Q. Et parmi les personnes qui se trouvaient présentes à l'hôtel, pouvez-

6 vous nous dire si Arkan s'est entretenu avec chacun des prisonniers qui se

7 trouvaient sur place ?

8 R. Oui. Chacun des hommes emmenés là, a d'abord dû se placer devant Arkan

9 et s'entretenir avec. J'ai déduit de la chose que rien ne serait se passer

10 là-bas sans que lui ne le sache.

11 Q. Est-ce que par la suite, un commandant serbe local a eu une

12 conversation avec Arkan au sujet de l'autorisation de vacances qui avait

13 lieu d'accorder à un autre soldat ?

14 R. Oui. Un soldat emmené par les hommes Arkan a dit qu'il avait

15 l'autorisation de son commandant pour ce qui était de pouvoir quitter la

16 ligne de front. Arkan a tout de suite donné l'ordre que ce commandant-là

17 soit emmené à l'hôtel Sanus. Ces hommes l'ont fait et lorsque ce commandant

18 est arrivé, j'ai entendu Arkan lui dire comment peux-tu relâcher tes hommes

19 dans une situation des plus pénibles pour le peuple serbe ? Moi, j'ai

20 emmené mon fils, à moi, et il est sur la première ligne du front.

21 Q. Au cours de cette période, Arkan ne jouissait d'aucune autorité

22 juridique sur les soldats de la VRS. Est-ce que ce commandant ou est-ce

23 qu'un de ces hommes a commencé à protester ou à opposer une résistance

24 lorsque Arkan a exigé que ce commandant comparaisse devant lui ?

25 R. Non. Non.

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1 Q. Vous avez dit préalablement qu'il y avait un barbier qui était en train

2 de raser la tête des soldats serbes. Lorsque vous étiez présent sur place,

3 combien d'hommes se sont faits raser la tête ?

4 R. Je ne saurais vous donner des chiffres exacts, mais étant donné que

5 j'ai passé cinq ou six heures la tête baissée, je ne pouvais pas voir

6 exactement. Mais je sais qu'ils étaient nombreux. On les emmenait sans

7 cesse.

8 Q. Est-ce que par la suite, vous avez reçu pour instruction de décharger

9 le camion qui se trouvait devant l'hôtel ?

10 R. Oui, à un moment donné, nous avons entendu un camion s'approché de

11 l'entrée même. On nous a dit de nous lever à ce moment-là et de procéder à

12 un déchargement à l'extérieur. C'est alors que moi-même et les autres, nous

13 ne pouvions pas nous mettre debout tout de suite parce que nos jambes ont

14 été engourdies à force d'être assis aussi longtemps. Puis, nous avons quand

15 même pu nous redresser et arriver jusqu'au camion. Nous avons vu des livres

16 des archives. Nous avons entendu dire que c'était là les archives du Parti

17 de l'action démocratique retrouvée à Sanski Most. On nous a dit de

18 décharger cela rapidement et de tout ranger devant l'hôtel.

19 Q. Et à quelle période de la journée, ces événements se sont déroulés ?

20 R. Il devait être deux heures et demi du matin.

21 Q. Et vous souvenez-vous de quel jour de la semaine il s'agissait ?

22 R. Je ne me souviens pas de la journée. Je sais que c'était le 20

23 septembre 1995, au matin.

24 Q. Et que s'est-il passé après avoir déchargé les archives de la SDA ?

25 R. On nous a dit de retourner nos places. J'ai été le premier à me diriger

Page 22499

1 vers ce couloir-là et tout à coup j'ai entendu dire : ramène-les, ils

2 doivent partir. Et lorsque nous avons fait volte face, je me suis retrouvé

3 dernier de la colonne. Une fois arrivé dehors, j'ai vu que l'on ligotait

4 les hommes deux par deux de mon groupe et quand on faisais monter à bord de

5 ce camion. J'ai été attaché avec des menottes au poignet d'un autre homme

6 que je connaissais pas. Nous sommes montés à bord du camion et à ce moment-

7 là on avait réclamé un certain Zeljo. "Où est Zeljo ?" Amenez le, qu'il

8 vienne avec nous. Et lorsque le dit Zeljo est arrivé j'ai remarqué qu'il ne

9 devait pas avoir plus de 15 ou 16 ans. Il était très jeune. Il portait le

10 même uniforme que celui des hommes à Arkan. Puis on a descendu la bâche.

11 Trois de ces soldats s'étaient assis à notre coté sous la bâche. On a

12 démarré le moteur du camion et nous nous sommes dirigés dans une direction

13 qui ne nous était pas connue à nous autres.

14 Nous avons roulé à peu près une demie heure et le camion s'est arrêté. Puis

15 depuis la cabine nous avons entendu des gens descendre et ils sont venus

16 relever la bâche avec les canons de leur fusil. Les trois soldats qui

17 étaient à l'intérieur ont sauté du camion aussitôt après on nous a dit que

18 deux descendre. Deux hommes sont descendus. On a entendu deux coups de feu

19 mais à en juger d'après le bruit j'ai déduit que cela était des coups de

20 feu tirés dans une -- à l'intérieur d'une pièce.

21 Et aussitôt après, ces personnes se retournaient dans le camion. J'ai posé

22 la question, à savoir, ce qui était passé avec ces hommes. Il a mis un

23 doigt sur la bouche et il a gardé le silence. Puis aussitôt après, on a

24 dit, "Au suivant." On a, une fois de plus, entendu deux coups de feu mais

25 les soldats ne sont plus remontés à bord du camion. Et mon tour est venu.

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1 Je suis descendu du camion avec l'homme qui était ligoté à mon poignet et

2 on nous a fait passer à coté d'une maison qui n'avait plus de toit.

3 Derrière nous avons vu une maison plus petite avec un garage. On nous a

4 fait entrer dans le garage-là. Des hommes ont commencé à nous enlever nos

5 menottes et l'autre nous éclairait le visage avec une lampe torche. Et j'ai

6 dit : "Mais pouvez-vous faire en sorte de ne pas nous abattre ?" L'un des

7 soldats d'Arkan a dit à ce moment-là : "C'est possible. Vous avez la chance

8 d'être tombé aux mains d'Arkan. Vous n'avez qu'à payer chacun 5 000 marks,

9 monter à bord du camion et nous vous ramènerons chez vous."

10 A ce moment-là je leur ai dit que j'étais originaire de Kljuc. Et l'autre

11 homme qui était ligoté a dit qu'il avait 200 marks sur soi. L'autre l'a

12 injurié lui et ses 200 marks et ils nous a dit d'entrer dans la petite

13 pièce qui faisait partie du garage. J'ai jeté un coup d'il dans la

14 direction où le soldat avait éclairé au moyen de sa torche et j'ai vu des

15 hommes gisant dans une flaque de sang. Je suis entré dans la petite pièce

16 avec l'autre homme et dès que je suis entré une balle m'a touché à

17 l'omoplate, à l'épaule gauche. Je me suis aussitôt après trouvé allongé à

18 même le sol. Je suis resté allongé ainsi. On n'en a fait venir deux autres

19 encore et je n'ai entendu qu'un coup de feu. L'un des soldats d'Arkan a

20 commencé à injurier l'homme qui était tombé alors que on ne lui avait pas

21 tiré dessus. Puis j'ai entendu le bruit de l'arme où -- l'homme le soldat

22 avait passé son arme sur fonctionnement par rafale. Et on nous a tiré une

23 rafale. Une des balles a traversé ma jambe droite.

24 Puis on a fait entrer les deux soldats qui étaient partis en premier pour

25 revenir à bord du camion. J'ai entendu -- je les ai entendu leur donner

Page 22501

1 l'ordre de se mettre à genoux. Et l'un des hommes disait : "Non, je vous en

2 prie, non." Alors l'autre l'a injurié et lui dit : "Mets toi à genoux."

3 Puis j'ai entendu le bruit que fait un poignard quand on le sort de sa

4 gaine. Et le soldat a dit : "Tient Zeljo, tu as l'honneur de faire la

5 meilleure partie du boulot." Ce jeune soldat à Arkan a égorgé les deux

6 hommes qu'on avait amenés.

7 Ensuite, on a entendu encore un homme gargouillé -- un gargouillis en

8 provenance de cet amas d'hommes allongés et l'un des soldats dit : "Tient,

9 il y en a qui donnent encore signe de vie." Puis, une autre voix a dit :

10 "Mais tu n'as qu'à leur tirer une balle dans la tête à chacun." Et la

11 lumière de torche est tombée à un moment donné sur mon visage. J'ai entendu

12 un coup de feu et j'ai été touché au menton, du coté droit de mon menton.

13 Ils se sont assis à bord du camion. J'ai entendu le camion s'éloigner. Le

14 bruit du moteur s'éloignant, j'ai demandé à la ronde s'il y avait des

15 survivants mais personne ne répondait. Et comme mon bras gauche, je ne le

16 sentais plus, j'ai placé mon poignet -- j'ai passé mon poignet sous ma

17 ceinture et ceinture de mon pantalon et je me suis redressé. Puis je suis

18 sorti de la pièce et me suis dirigé vers la route. Je ne pensais pas

19 pouvoir tenir longtemps. Je croyais que j'allais mourir aussitôt après et

20 je voulais mourir le plus près possible de la route pour qu'on me retrouve.

21 Je ne voyais plus par moment, puis la vue revenait--me revenait. Et à

22 moment donné, j'ai ressenti une soif énorme. Je me suis dirigé le long de

23 la route dans une direction susceptible de me permettre de trouver de

24 l'eau.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un moment s'il vous plaît, Monsieur le

Page 22502

1 Témoin. Nous allons demander au Procureur de poser un certain nombre de

2 questions afin d'éclaircir certaines choses.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, combien d'hommes ont dû descendre le camion et

5 combien d'entre eux ont été tués dans la salle au cours de cette nuit ?

6 R. On a emmené là-bas 12 hommes. On en a tué 11.

7 Q. Et parmi ces 12 hommes, combien pourriez-vous identifier ?

8 R. Quatre d'entre eux.

9 Q. Pourriez-vous peut-être, nous donner leurs noms.

10 R. Sehic Mehmed, Sehic Safet, Sehic Dervis et Muratovic Osman.

11 Q. Et est-ce que parmi ces hommes qui ont été tués, est-ce qu'il y avait

12 des amis très proches à vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Lesquels ?

15 R. Mehmed Sehic, par exemple.

16 Q. Je vais à présent, vous inviter à regarder un certain nombre de

17 photographies. La première est dans l'intercalaire numéro 3 de la pièce

18 468. On y voit une image d'une maison. Je vous invite à regarder l'écran de

19 télévision qui se trouve face à vous. Est-ce que vous reconnaissez cette

20 maison ?

21 R. Oui, je la reconnais.

22 Q. Pourriez-vous peut-être nous décrire ce que vous voyez sur cette

23 image ?

24 R. Devant ce premier bâtiment, on avait garé le camion qui nous avait

25 emmené jusque là et, derrière ce bâtiment, il y en a de plus petite taille

Page 22503

1 où a eu lieu le massacre dont j'ai parlé.

2 Q. J'appelle à présent votre attention sur l'intercalaire numéro 4, de la

3 pièce 468. Et je vous pose la question suivante : reconnaissez-vous l'image

4 de cette structure, de ce bâtiment ?

5 R. Oui. C'est précisément le garage à partir duquel l'on pouvait entrer

6 dans cette petite pièce où nous avons été exécutés.

7 Q. Pourriez-vous regarder la pièce de l'accusation, s'il vous plaît,

8 portant la cote 468, intercalaire 5, s'il vous plaît.

9 R. Il s'agit précisément de la pièce que j'ai évoquée lorsque j'ai parlé

10 de massacres. C'est l'endroit où les massacres ont eu lieu.

11 Q. Vous avez évoqué les tirs, les coups de feu que vous avez reçus.

12 Combien de coups de feu avez-vous reçus au total ?

13 R. Les trois balles m'ont touché.

14 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, et nous rappeler à quel

15 endroit ces coups de feu vous ont touché sur le corps ?

16 R. Et bien, une balle m'a touché à l'épaule gauche et la seconde près de

17 la clavicule et la troisième m'a heurté dans la jambe -- au niveau de la

18 jambe.

19 Q. Il s'agit ici de quatre photographies -- pardonnez-moi, cinq

20 photographies et c'est le document de l'accusation, portant la cote 468,

21 intercalaire 6. S'agit-il ici de photographies représentant les blessures

22 que vous avez subies tel que vous venez de le décrire ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, vous avez été traité et vous avez reçu des soins médicaux à ses

25 conséquents ?

Page 22504

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-nous poursuivre, Monsieur

2 Groome, s'il vous plaît. Je souhaite préciser un certain nombre de points à

3 l'égard de la maison ou au garage de façon à ce qu'il soit bien identifié.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. A ce moment-là, au moment du massacre, saviez-vous à quel endroit vous

6 aviez été emmené ?

7 R. Non. Au moment où les faits se sont produits, je ne savais pas.

8 Q. Mais par la suite vous avez appris cela ?

9 R. Oui, j'ai appris cela d'un soldat de Kljuc à qui j'avais raconté ce qui

10 m'était arrivé et il m'a dit qu'il s'agissait d'un endroit qui s'appelle

11 Trnovo.

12 Q. Savez-vous où se situe Trnovo par rapport à Sanski Most ?

13 R. Je ne puis pas vous le dire exactement. Je ne connais pas la distance

14 en kilomètres mais cela n'est pas très loin de Sanski Most.

15 Q. Donc, je vais demander à ce que l'on vous montre la pièce de

16 l'accusation 468. S'agit-il ici, de votre dossier médical, à savoir les

17 soins médicaux qui vous ont été prodigués au moment où vous avez été blessé

18 ce soir-là ?

19 M. GROOME : [interprétation] Pardonnez-moi, il s'agit de l'intercalaire 7.

20 R. Oui.

21 Q. Et est-ce que je peux vous demander, s'il vous plaît, avez-vous eu des

22 lésions conséquentes à la suite de vos blessures ?

23 R. Oui. Je suis un invalide à 60 pour cent. Je le serai pour le restant de

24 ma vie.

25 Q. Donc, je vous demande de regarder le document de l'accusation portant

Page 22505

1 la cote 468, intercalaire numéro 8, s'il vous plaît. Reconnaissez-vous ce

2 document ?

3 R. Ce que je reconnais, c'est le nom des personnes sur lesquelles on a

4 tirées, pas tous, mais un certain nombre d'entre eux.

5 Q. Et les noms que vous avez évoqués un peu plus haut, à savoir, le nom de

6 personnes que vous connaissiez, ces personnes figurent-elles sur cette

7 liste ?

8 R. Oui. Au numéro 3, Osman Muratovic; numéro 4, Safet Sehic; numéro 5,

9 Mehmed Sehic; et ensuite au numéro 9, Dervis Sehic.

10 M. GROOME : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document. Merci.

11 Q. La semaine dernière, on vous a demandé de regarder une vidéo

12 représentant un certain nombre de cadavres. Ce film avait été filmé par les

13 enquêteurs du gouvernement de Bosnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous reconnu les noms, les différentes étiquettes, les différents

16 cadavres ainsi que les vêtements portés par les victimes ?

17 R. Oui. J'ai reconnu les noms et j'ai reconnu les vêtements portés par

18 Mehmed Sehic.

19 Q. Et pour le besoin du compte rendu en audience, pourriez-vous décrire

20 ces vêtements, s'il vous plaît, ce que vous avez dans la vidéo.

21 R. Je me souviens du pull-over porté par Mehmed Sehic. Je m'en souviens

22 particulièrement bien. Mais je ne pouvais pas reconnaître les autres

23 vêtements car les cadavres étaient très peu reconnaissables à ce moment-là.

24 Q. Et les corps des personnes retrouvées, ces personnes portaient-elles un

25 uniforme militaire ou ces personnes étaient-elles armées ?

Page 22506

1 R. Non. Ces personnes ne portaient pas d'uniforme militaire et elles

2 n'étaient pas armées non plus.

3 M. GROOME : [interprétation] On demande à ce que l'on montre un extrait de

4 cette vidéo simplement pour confirmer que c'est bien la vidéo qu'a vu le

5 témoin la semaine dernière. Il s'agit d'une vidéo de cinq minutes et demie.

6 Je ne souhaite pas en fait que l'on visionne l'ensemble de cette vidéo. Il

7 s'agit simplement d'un extrait.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir choisir

9 l'extrait que vous souhaitez voir, s'il vous plaît.

10 M. GROOME : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais regarder le

11 début; comme ça je saurai où m'arrêter.

12 Q. Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de regarder l'écran qui se

13 trouve devant vous et nous allons visionner ce film et je vais vous

14 demander de confirmer que c'est bien la vidéo que vous avez vue la semaine

15 dernière.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 Q. Reconnaissez-vous cette vidéo, Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous besoin de le visionner davantage pour nous dire avec

20 certitude que c'est bien la vidéo que vous avez vue et vidéo au cours de

21 laquelle vous avez reconnu les vêtements des personnes qui ont été tuées

22 ainsi que les noms des personnes qui ont été tuées cette nuit-là ?

23 R. Il s'agit bien du même film. Je reconnais les personnes ici.

24 M. GROOME : [interprétation] Nous pouvons donc arrêter cette vidéo.

25 Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

Page 22507

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

2 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

3 Q. Monsieur 1047, à la page 2, paragraphe 5, de votre déclaration, vous

4 dites que les Serbes ont pris Kljuc en avril 1992 ? Est-ce exact ?

5 R. Oui. Tout à fait.

6 Q. Par conséquent, de qui ont-ils saisi la ville de Kljuc ?

7 R. Tout d'abord, la force de -- ils ont décrété que les forces de la

8 police serbe allaient prendre le contrôle et les Bosniens et les Croates

9 ont été expulsés, à savoir les membres de la police bosnienne et croate.

10 Ensuite, tous les Bosniens et les Croates ont été licenciés dans la

11 municipalité. Ils ont tous perdu leurs postes et on les a remplacés par des

12 personnes d'origine ethnique serbe.

13 Q. Savez-vous personnellement que tous les Musulmans et les Croates ont

14 été licenciés de leurs emplois ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui vous a dit cela ?

17 R. Je le sais avec certitude que personne n'a pu travailler par la suite.

18 Q. Et dites-moi, s'il vous plaît, combien de Serbes vivaient à Kljuc avant

19 le mois d'avril 1992 ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Et avez-vous participé aux combats, aux alentours de

22 Kljuc ?

23 R. Non.

24 Q. La cellule de Crise musulmane a-t-elle été mise en place à Kljuc comme

25 dans les autres municipalités ?

Page 22508

1 R. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas parce que je n'ai pas pu me rendre

2 à Kljuc et il fallait un laissez-passer si on voulait entrer en ville.

3 Q. Je vous parle de la période précédent le mois d'avril

4 1992 ?

5 R. Je ne sais vraiment pas.

6 Q. Deviez-vous avoir un laissez-passer avant le mois d'avril 1992 ?

7 R. Non.

8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, ici, je parle de la période précédant le

9 mois d'avril 1992. Comme vous l'avez dites vous-même, les Serbes ont pris

10 le contrôle de Kljuc et donc, avant cette date-là à Kljuc, y avait-il un

11 organisme qui s'appelait la Ligue

12 patriotique ?

13 R. Je ne le sais pas.

14 Q. Très bien. Dites-moi alors : étiez-vous même à Kljuc avant le mois

15 d'avril 1992 ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, avez-vous participé à des activités -- à des -- participé en

18 tant que membres des forces musulmanes à Kljuc ?

19 R. Non. Pas du tout.

20 Q. Et savez-vous qu'il y avait des forces musulmanes à Kljuc avant avril

21 1992 ?

22 R. Non.

23 Q. Et vous n'avez vu personne à cet endroit-là ?

24 R. Non.

25 Q. Je peux lire d'après votre déclaration que vous êtes dans votre village

Page 22509

1 natif après avril 1992, est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et s'agissait-il d'un village à 100% musulman ?

4 R. Non.

5 Q. Les Musulmans ont-ils quitté votre village ?

6 R. Je ne sais pas si quelqu'un est parti.

7 Q. Autrement dit, vous êtes tous restés dans votre village ?

8 R. Oui. Si vous entendez pendant la guerre.

9 Q. Oui. Tout à fait. C'est cela que j'entendais.

10 R. Et bien, il y a un bon nombre de personnes qui ont quitté mon village.

11 Q. Mais vous-même vous êtes resté ? Comment cela fait-il ?

12 R. Je suis resté parce que, lorsque je devais demander l'autorisation de

13 voyager, ils ont interdit à quiconque de partir.

14 Q. Par conséquent, les habitants du village n'avaient pas le droit de

15 partir ?

16 R. Certains n'ont pas pu partir, et c'était afin de faire faire à ces

17 habitants locaux les tâches les plus dégradantes, et certains Serbes ont

18 même confirmé cela. C'était pour montrer au reste du monde qu'ils

19 n'expulsaient personne, à savoir les Bosniens.

20 Q. Par conséquent, ils vous ont demandé de rester de façon à ce qu'ils

21 puissent montrer au reste du monde qu'ils n'expulsaient pas les Musulmans,

22 est-ce exact ?

23 R. Oui. Tout à fait.

24 Q. À la page 2, aux paragraphes 5 et 6, vous précisez que vous avez une

25 obligation de travail qui comportait différentes tâches soient au niveau du

Page 22510

1 front, soient à Kljuc même ? Est-ce exact ?

2 R. Oui. Tout à fait.

3 Q. Et vous avez précisé que vous deviez creuser des tranchées et au même

4 instant vous avez dit que vous deviez aller chercher de l'eau et des vivres

5 pour l'armée, est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous qu'une des obligations de travail était quelque chose qui a

8 été -- qui était donnée aux Serbes également ?

9 R. Oui. Tout à fait. Mais les Serbes travaillaient dans des villes et dans

10 des entreprises où ils avaient travaillé avant la guerre. Ils avaient

11 également, effectivement, cette obligation de travail.

12 Q. Et savez-vous qu'ils avaient le choix, soit de rejoindre l'armée, soit

13 d'accepter cette obligation de travail, qui était obligatoire pour tout le

14 monde ?

15 R. Et bien, on ne nous a pas demandé de rejoindre l'armée. Nous n'avions

16 pas un tel choix. Tout ce qu'ils ont fait, c'est de nous obliger à remplir

17 notre obligation de travail.

18 Q. Mais je parle des Serbes. Saviez-vous que les Serbes avaient le choix.

19 Ils pouvaient soit rejoindre l'armée, soit accomplir leur obligation de

20 travail ?

21 R. Oui. J'étais au courant de cela.

22 Q. Très bien. Alors, dites-moi, s'il vous plaît : puisque vous avez dit

23 que vous avez creusé des tranchées, vous avez transporté de l'eau, des

24 vivres, et cetera pour l'armée, avez-vous mangé à votre faim et vous aviez

25 -- vous étiez nourri comme les gens de l'armée ?

Page 22511

1 R. Oui. Tout à fait.

2 Q. Étiez-vous dans votre village natal à ce moment-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, vous rentriez chez vous le soir après votre obligation de travail

5 ? Est-ce exact ?

6 R. Non. Pas de façon régulière. Nous accomplissions nos obligations de

7 travail pendant un mois ou deux. Ensuite, nous rentrions chez nous et dès

8 notre arrivée chez nous les habitants ou les Serbes nous demandaient

9 d'accomplir un certain nombre de tâches pour eux. Nous n'osions pas

10 refuser.

11 Q. Très bien. Bien. Alors, lorsque vous devez -- rentriez dans votre

12 village natif à la suite de votre obligation de travail, avez-vous été

13 escorté par les forces armées -- mais étiez-vous libres de rentrer chez

14 vous de votre plein gré seul et ensuite de retourner à votre lieu où vous

15 deviez -- au lieu où vous deviez accomplir votre obligation de travail ?

16 R. Donc, de retour vers Kljuc, après notre obligation de travail, nous

17 rentrions tous. Mais nous étions escorté à Kljuc par des soldats.

18 Q. Autrement dit, vous pouviez -- vous deviez rentrer et ensuite on venait

19 vous chercher lorsque vous aviez une différente tâche à accomplir ?

20 R. Pourriez-vous répéter. Je ne vous ai pas très bien compris.

21 Q. Vous alliez à Kljuc et, lorsque quelqu'un vous demandait d'aller à

22 Kljuc, vous étiez escorté à Kljuc avec ces personnes. Mais sur le voyage du

23 retour, lorsque vous deviez rentrer pour faire votre obligation de travail,

24 vous veniez tout seul. Est-ce exact ?

25 R. Oui. C'est exact.

Page 22512

1 Q. Et j'ai noté ici ce -- vos différents propos dans le village -- à votre

2 village. Vous deviez couper du bois et travailler dans les champs, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui. Tout à fait. Nous devions réparer les routes, les chemins, et

5 cetera, toutes sortes de choses.

6 Q. Deviez-vous porter un uniforme particulier, à ce moment-là?

7 R. Non.

8 Q. Au moment où vous vous trouviez dans votre village, est-ce que vous

9 viviez de façon normale, à savoir, est-ce que vous regardiez la télévision

10 et cetera ? Est-ce que vous viviez comme tout à chacun ou non ?

11 R. Et bien, pendant la journée, on pouvait vivre comme tout le monde, mais

12 le soir nous devions dormir dans les champs, et dans les jardins, et dans

13 les cours, et dans les bois.

14 Q. Si vous êtes rentré dans votre village, je suppose que vous avez dormi

15 chez vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, vous avez dormi à la maison dans votre -- dans vos propres murs

18 ?

19 R. Je viens de vous le dire. Nous n'osions pas rentrer chez nous et dormir

20 dans nos propres maisons.

21 Q. Vous avez parlé enfin du maire de Sanski Most, Rasula, et vous avez dit

22 l'avoir vu plusieurs fois à la télévision. Vous avez donc dû regarder la

23 télévision ?

24 R. Nous regardions la télévision de temps en temps car nous n'avions pas

25 d'électricité, de façon très régulière.

Page 22513

1 Q. Néanmoins, vous avez regardé la télévision chez vous. Vous n'avez pas

2 regardé la télévision dans les champs ou dans les bois, n'est-ce pas ?

3 R. Et bien, oui. Et nous avons regardé la télévision chez un collègue dont

4 je ne souhaite pas citer le nom. C'est un ami très proche. Encore au jour -

5 - d'aujourd'hui, c'est un Serbe.

6 Q. Donc, au cours de toute cette période, vous portiez des habits civils.

7 Vous ne portiez jamais d'uniformes militaires et vous n'arboriez aucun

8 insigne, est-ce exact ?

9 R. Oui. Tout à fait.

10 Q. Qui est votre supérieur hiérarchique direct lorsque vous deviez

11 accomplir vos obligations de travail ?

12 R. Il s'appelle Drago Ivanovic.

13 Q. Et quel poste occupait-il ?

14 R. Je crois ce qu'il dirigeait la Défense civile, la Défense territoriale.

15 Je crois qu'il s'agissait de quelqu'un surtout qui dirigeait la Défense

16 civile, il est chef de la Défense civile.

17 Q. A ces différentes obligations de travail et tâches comme la réparation

18 des routes, est-ce quelque chose en fait qui -- était quelque chose qui

19 relevait de la Défense territoriale ou de la Défense civile ?

20 R. Oui, mais nous n'étions pas escorté par des membres en armes.

21 Q. Et vous étiez membre enfin d'une unité au sein de l'armée de la

22 Republika Srpska ?

23 R. Lorsque nous avons été envoyés au front pendant un certain temps, nous

24 étions rattachés à l'armée de Drvar. Et le reste du temps, nous étions

25 rattachés à l'armée de Kljuc.

Page 22514

1 Q. Par conséquent, vous avez accompli vos obligations de travail soit au

2 sein de l'unité de la Republika Srpska de Drvar ou de Kljuc. Est-ce exact ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Mais d'après de ce que je vous ai -- ce que je peux comprendre la

5 plupart du temps vous étiez affectés à l'unité de Kljuc ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît, lorsque vous accomplissiez ces

8 obligations de travail, y avait-il des combats à ce moment-là ?

9 R. Oui.

10 Q. Etiez-vous présent, avez-vous vu des coups de feu ou des fusillades, et

11 qui se battaient contre qui ?

12 R. Et bien, c'était l'armée à laquelle nous appartenions dans le cadre de

13 nos obligations de travail et nous nous battions contre le 5e Corps de

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Il s'agissait du front enfin de la ligne du front entre l'armée de la

16 Republika Srpska et l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. C'est exact.

18 Q. D'après ce que j'ai compris vous n'étiez pas du tout, vous n'aviez pas

19 le statut de prisonniers de guerre. Vous avez dit vous-même que vous

20 pouviez circuler librement. Et vous avez accompli cette obligation de

21 travail parce que vous dépendiez de la municipalité de Kljuc ?

22 R. Je ne sais pas ce que vous entendez quand vous dites que nous avions la

23 liberté de circuler librement alors que nous étions escortés par des hommes

24 en armes.

25 Q. Mais vous nous avez dit, il y a un instant, que lorsque vous aviez

Page 22515

1 terminé votre obligation de travail, vous pouviez rentrer chez vous tout

2 seul et que personne ne vous escortait.

3 R. Oui, mais nous avions toujours peur de rencontrer quelqu'un sur la

4 route.

5 Q. Donc, je suppose que si vous aviez le droit de rentrer chez vous sans

6 escorte vous n'alliez pas vous enfuir. Et vous aviez l'autorisation de

7 rentrer chez vous, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Tout à fait.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons faire une pause Monsieur

10 Milosevic, lorsque le moment sera opportun pour vous.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation] Très bien. Je crois que le moment est venu

12 de faire une pause par conséquent.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

14 Monsieur le Témoin B-1047, nous allons faire une pause pendant 20 minutes.

15 Maintenant, je vous demande de ne vous entretenir avec votre témoignage

16 avec quiconque y compris les membres du bureau du Procureur. Je vous

17 demande de bien vouloir revenir dans ce prétoire dans 20 minutes, s'il vous

18 plaît.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez trois

22 quarts d'heure pour votre contre-interrogatoire pour entendre ce témoin.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur 1047, comme vous étiez chez vous, dans vos murs à ce moment-

25 là, où était votre famille à ce moment-là ?

Page 22516

1 R. Nous étions tous dans la même maison.

2 Q. Ont-ils rencontré des difficultés ?

3 R. De temps en temps, oui, il a rencontré certaines difficultés et

4 jusqu'au jour où un Serbe nous a sauvé et nous a soulagé de toutes ces

5 difficultés.

6 Q. Vous avez dit qu'en 1995, on vous a affecté dans une unité de l'armée

7 de la Republika Srpska à Kljuc qui était stationnée à Poljak, près de

8 Sanski Most. Est-ce exact ?

9 R. Oui, tout à fait. C'est là où ils étaient cantonnés après la bataille

10 de Bihac.

11 Q. Et par la suite, vous êtes rendus à Poljak pour retrouver vos

12 commandants sur les ordres que vous aviez reçus ?

13 R. Non. Ce n'était pas sous les ordres de quelqu'un. Nous sommes partis de

14 notre plein gré. Nous n'avions pas d'autres choix.

15 Q. Et par conséquent, vous êtes parti tout seul et personne ne vous

16 escortait ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et sur l'ensemble du parcours ?

19 R. Personne nous a escorté dans la ville mais six soldats nous ont

20 accompagné jusqu'à l'entrée de la ville.

21 Q. Et là vous étiez libre de circuler, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Dans la ville elle-même, nous pouvions traverser la ville pour

23 arriver à Poljak.

24 Q. Quelle distance y a-t-il entre Poljak et la ville elle-même ?

25 R. Je crois, un kilomètre environ.

Page 22517

1 Q. Alors que vous traversiez la ville en direction de Poljak, aucune

2 escorte armée ne pouvait vous empêcher de vous enfuir si tel avait été

3 votre intention ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Alors pourquoi vous a-t-on obligé à vous y rendre ? Pourquoi n'avez-

6 vous pas fui à ce moment-là ?

7 R. Car nous ne savions pas dans quelle direction nous diriger et en

8 prenant la fuite car il y avait des troupes un petit peu partout. Et nous

9 ne savions pas qui était qui et où les différentes troupes étaient situées.

10 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, vous étiez avec d'autres

11 personnes et vous étiez libres de circuler dans un territoire sous le

12 contrôle des forces serbes et vous vous êtes rendus au commandant de votre

13 unité où vous aviez été affectés ?

14 R. Et bien, nous étions livrés à nous-même et simplement nous nous sommes

15 rendus dans cette ville tout seul. C'était de toute façon, la seule

16 alternative que nous avions.

17 Q. A un moment donné, vous avez regardé cette vidéo, vous avez reconnu les

18 corps. Je n'avais pas l'impression qu'on puisse reconnaître quoi que ce

19 soit sur cette vidéo. Mais je vous demanderais maintenant de regarder une

20 vidéo et je vais vous poser une question par la suite.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, cela ne prendra que très peu de

22 temps. Il s'agit d'une vidéo qui a été filmée dans les environs de Sanski

23 Most et je vais vous poser une question par avance.

24 Q. Autrement dit, la question que je souhaite vous poser : Reconnaissez-

25 vous quiconque dans cette vidéo ? Savez-vous qui étaient ces personnes que

Page 22518

1 nous voyons ici ? Et comme vous pouvez le voir très clairement, on peut les

2 voir très distinctement et très clairement, contrairement à la vidéo

3 précédente.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Vous étiez-vous rendu ? Me connaissez-vous ?

6 Non, je ne sais pas.

7 Comment tu ne sais pas ? Qui est-ce ?

8 L'armée.

9 D'accord, d'où viennent-ils ?

10 De différents pays.

11 Et pourquoi viennent-ils ?

12 Ils viennent se battre.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent parce que nous n'avons aucun

14 transcript. Il est extrêmement difficile de suivre. Les propos échangés

15 sont inaudibles.

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Tu n'as pas besoin de vivre, a dit

17 l'assassin. Il s'agit du 16 octobre -- c'étaient des Serbes. Vous pouvez

18 vous arrêter. Cela suffit. Il s'agit de victimes serbes.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Avez-vous reconnu cet officier qui a été capturé et qui a été abattu

21 par la suite ? Avez-vous reconnu les personnes qui étaient à côté de lui,

22 autrement dit, des membres du 5e Corps. Ce film a été tourné par un

23 caméraman du 5e Corps de l'armée musulmane.

24 R. Je n'ai reconnu personne.

25 Q. Paragraphe 4, page 4, paragraphe 3, plutôt à la page 5. Vous parlez des

Page 22519

1 événements qui se sont déroulés à l'hôtel Sanus à Sanski Most et vous

2 décrivez la conversation entre Zeljko Raznjatovic, Arkan et un certain

3 officier de la JNA -- un officier, pardonnez-moi, de la VRS. Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et il y a un instant, vous avez dit que Raznjatovic avait critiqué cet

6 officier parce qu'il avait permis à ces soldats de rentrer chez eux. Est-ce

7 exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Et tout ceci s'est-il produit au moment où la VRS s'est retiré après le

10 bombardement de l'OTAN ?

11 R. Je ne suis pas au courant du bombardement de l'OTAN. Cela ne s'est pas

12 produit dans la région où nous nous trouvions nous-même.

13 Q. Et vous avez cité et j'ai noté ceci dans mes papiers qu'Arkan avait dit

14 : "Comment osez-vous accorder une permission à ces soldats alors que la

15 situation est tellement difficile ? Et mon fils, lui-même, est sur la ligne

16 de front."

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. La situation a été tout à fait chaotique ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, dans le chaos qui régnait, il s'agissait de faire en sorte qu'il

21 y ait suffisamment d'hommes sur la ligne de front. Et vous avez dit que son

22 fils avait été enrôlé, qu'il aurait pu être tué.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Écoutez. Le témoin ne peut pas répondre à

24 cette question-là. Il a simplement rapporté les paroles d'Arkan. Il ne

25 s'agit pas de demander au témoin de savoir si c'est vrai ou non.

Page 22520

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Ce jeune soldat que vous avez décrit, il a été renvoyé du front, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui, je crois.

5 Q. Dites-nous comment les choses se sont produites parce que vous étiez

6 prisonnier ?

7 R. Oui.

8 Q. Comment avez-vous réussi à entendre la conversation entre Arkan et le

9 soldat ?

10 R. Parce que la conversation s'est déroulée à quelques mètres de moi.

11 Q. Donc, vous étiez tous présents et l'ensemble de votre groupe a entendu

12 cette conversation ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et étant donné que vous dites qu'ils ont également abordé d'autres

15 sujets, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels autres sujets ils

16 ont abordés ?

17 R. Très honnêtement, je ne sais pas de quoi ils se sont entretenus par

18 ailleurs. Mais, je dis simplement que je me souviens très bien de cette

19 partie-là de la conversation et c'est ce que j'ai dit.

20 Q. Par conséquent, cette conversation ne s'est pas tenue dans un bureau

21 mais dans un couloir où vous étiez tous présents, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Et que s'est-il passé dans le bureau d'Arkan qui était immédiatement à

24 l'entrée que vous avez évoquée ?

25 R. Je ne sais pas si quelqu'un est entré dans ce bureau, hormis, Arkan

Page 22521

1 lui-même qui s'y rendait de temps en temps.

2 Q. A la page 5, paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites que les

3 membres de gardes de volontaires serbes, à savoir, les gardes d'Arkan,

4 après avoir terminé leurs obligations de travail, ces gardes vous avaient

5 ligotés deux par deux et vous avaient fait monter dans un camion, est-ce

6 exact ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Et après vous avoir emmené dans un endroit particulier, deux personnes

9 ont été emmenées dans une direction inconnue, est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, vous avez entendu des coups de feu ?

12 R. Oui.

13 Q. Et immédiatement après, ces deux personnes sont revenues saines et

14 sauves et sont remontées à bord du camion, est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous jamais expliqué cette -- vous êtes vous jamais expliqué tout

17 cela ? Car vous avez dit par la suite qu'il y a eu des exécutions.

18 R. Bien, je suis arrivé moi-même à la conclusion qu'il s'agissait de

19 quelque chose qui était censé de faire croire que tel serait notre sort

20 également, nous pourrions revenir sain et sauf dans le camion de façon à ne

21 pas semer la panique ce qui aurait peut-être provoqué notre fuite.

22 Q. Et donc, dans la remorque certains membres d'Arkan étaient-ils à vos

23 cotés ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Mais vous avez demandé à ces deux personnes ce qu'il aurait été arrivé.

Page 22522

1 Q. Oui, tout à fait, sans faire trop de bruit.

2 Q. Et vous n'avez pas obtenu de réponse.

3 R. Non, aucune.

4 Q. Et après cela avec une autre personne, on vous a emmené à un endroit,

5 vous dites, que les exécutions avaient lieu.

6 R. J'étais le quatrième à descendre du camion. Il y avait trois groupes de

7 deux personnes devant moi et ensuite nous deux nous sommes descendus

8 Q. Et c'est à moment-là que ces hommes auraient été tués ?

9 R. Oui, lorsque on m'a demandé de rentrer, j'ai regardé autour de moi et

10 j'ai vu ces hommes.

11 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, étant donné que vous aviez le

12 dos tourné et que vous ne pouviez pas voir les soldats qui vous tiraient

13 dessus, comment pouvez-vous les voir ?

14 R. Eh bien, ils tiraient des coups de feu un par un.

15 Q. Combien il -- en avait-il dans le camion avec vous ?

16 R. Il y avait trois soldats à nos cotés sous la bâche du camion.

17 Q. À quelle unité appartenaient ces soldats ?

18 R. C'étaient les hommes d'Arkan.

19 Q. Ces trois hommes étaient les hommes d'Arkan ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Comment savez-vous cela ?

22 R. Parce qu'ils parlaient le dialecte ékavian.

23 Q. Autrement dit, vous dites que lorsqu'ils -- ou lorsque vous montiez

24 dans le camion, ils vous ont dit qu'un jeune homme devait venir et vous

25 avez dit qu'il s'agissait d'un garçon de 15 ou 16 ans et qui s'appelait

Page 22523

1 Zeljo.

2 R. Oui.

3 Q. Et Zeljo, comme vous le savez, n'est pas un nom utilisé en Serbie.

4 C'est un nom de Bosnie, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. En Serbie ce serait Zeljko ou quelque chose d'analogue, mais Zeljo

7 c'est caractéristique pour la Bosnie. Étant donné que vous faites la

8 distinction pour ce qui est du parler qui laissait entendre qu'il

9 s'agissait de Serbes, mais Zeljo ça ne pourrait pas être quelqu'un

10 d'originaire de Serbie.

11 R. Je n'en sais vraiment rien. Mais j'affirme en toute responsabilité

12 qu'ils disaient -- ils s'adressaient à lui en disant "Zeljo".

13 Q. Je vous crois bien, mais ne savez-vous pas que Zeljo ne pouvait pas

14 être originaire de Serbie ?

15 R. Je n'en sais rien.

16 Q. De quelle distance ont-ils tiré ?

17 R. Ils devaient y avoir au plus un mètre et demi ou deux entre eux et

18 nous, donc, dès que nous étions entrés dans cette pièce, ils avaient ouvert

19 le feu.

20 Q. Bien, dites-moi maintenant, je vous prie, parce que je n'ai pas très

21 bien compris une chose. On vous a confié une liste et il y a sur cette

22 liste 11 noms, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque nous avons visionné la vidéo, qui vous a été présenté par M

25 Groome, on nous l'a montré qu'en partie mais d'après ce que la camera nous

Page 22524

1 a montré, on n'en était arrivé à numéro 19. Cela ne signifie pas qu'il n'y

2 a pas de chiffre au-delà -- de ce chiffre-là. Comment avez-vous pu

3 identifier cet enregistrement où il y a au moins 19 cadavres. On avait les

4 numéros et comment établissez-vous le parallèle avec la liste de 11

5 personnes que nous avons été montrée ?

6 R. Je ne sais pas ce que signifie ces chiffres, mais sous ces chiffres-là,

7 j'ai vu les noms des hommes qui ont été exécutés à ce moment-là et que

8 j'avais connus, et j'ai reconnu l'une de ces victimes d'après son pull-over

9 qu'il s'agit de Mehmed Sehic.

10 Q. L'homme que vous avez reconnu était -- faisait partie du même groupe

11 qu'à vous, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien étant donné qu'il y en avait trois, il y avait un certain Zeljo,

14 et il y en avait deux autres qui, selon vos dires, étaient des hommes

15 d'Arkan. Pensez-vous qu'ils les font de leur propre gré en suivant les

16 ordres de quelqu'un ?

17 R. Absolument pas. Ils ne pouvaient rien se passer sans qu'Arkan le sache

18 d'après ce que j'en ai déduit.

19 Q. Même s'il n'était pas présent à ce moment-là ?

20 R. Oui, il devait attendre son arrivée pour faire quoi que ce soit.

21 Q. Bien je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire

22 no 6.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'imagine que l'on ne l'a pas faire passer la

24 photo sur les écrans, Monsieur May, parce que cela nous permettrait de voir

25 les traits du visage du témoin.

Page 22525

1 Q. La photo est claire et nette. Je vous demande de retrouver la photo en

2 question dans l'intercalaire 6, c'est la première photo qui figure après le

3 rapport médical. Cela apporte une référence reine 00474104. Vous nous avez

4 expliqué -- j'espère que vous voyez la photo, Monsieur.

5 R. Oui.

6 Q. C'est bien vous, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. On voit une blessure au niveau de la clavicule.

9 R. En effet.

10 Q. Mais on ne voit nulle part la blessure dont vous avez parlé au menton.

11 R. On peut remarquer, sur cette première photo, la blessure au niveau du

12 menton, et je vous demande de regarder plus attentivement.

13 Q. Si je regarde plus attentivement et, même si ce point difficilement

14 discernable au niveau du menton ne saurait en fin cette blessure se

15 distingue nettement de la blessure au niveau de la clavicule, on voit que

16 la blessure au niveau de la clavicule a été une blessure occasionnée peu de

17 temps avant la photo, et la blessure au menton ne devrait-elle pas être

18 d'une apparence analogue ?

19 R. Je ne me souviens pas de la date exacte de la prise de ces photos, mais

20 la blessure que vous voyez au niveau de la clavicule pendant un an, m'a

21 causé des problèmes parce qu'elle ne pouvait pas se cicatriser et c'est la

22 raison pour laquelle --

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui.

24 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais -- je pourrais peut-être vous

25 aider, mais la date de la photographie est imprimée sur la photo.

Page 22526

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] En effet il s'agit de juillet 1996.

2 Mais le témoin n'est pas médecin, et il ne saurait vous aider dans une

3 grande mesure lorsqu'il s'agit de question afférente à des aspects

4 médicaux. Il ne peut parler que de souffrance personnelle.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Mais dites-moi : où est l'impacte de sortie si ce que vous nous

7 indiquez comme blessure est une point d'entrée ?

8 R. J'ai eu la chance d'avoir été effleuré par cette balle, c'est à partir

9 de cette blessure que j'ai saigné le plus, mais sur cette photo ici la

10 blessure n'est pas aisément discernable.

11 Q. Donc, je ne vais pas vous poser davantage de questions à ce sujet parce

12 que -- parce qu'elle est évidence. Il existe une grande différence entre

13 l'apparence de votre menton et l'apparence de la blessure au niveau de la

14 clavicule.

15 Mais je vous demanderais de me dire à présent ce qui suit : comme nous

16 pouvons le constater à partir de ces photos là vous avez également été à la

17 hanche, n'est-ce pas ?

18 R. A la jambe au niveau de la cuisse.

19 Q. Et ensuite vous avez poursuivi en déplacement, vous avez fui cet

20 endroit, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Dites-moi, je vous prie, quand est-ce que vous vous êtes enfui, est-ce

23 que, lorsque c'est -- lorsque le camion s'est éloigné ou lorsque ils sont

24 revenus ?

25 R. Lorsque j'ai entendu le --

Page 22527

1 Q. Est-ce qu'il vous est fui au moment où le camion a quitté ou avant ?

2 R. Lorsque j'ai entendu le truck camion s'éloigner.

3 Q. Et avant cela vous avez entendu un soldat en dire à un autre soldat de

4 tirer une balle dans la tête de chacun, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est précisément ainsi ça qui s'est passé.

6 Q. Donc, vous avez eu la chance d'être raté ?

7 R. On ne pourrait pas dire "raté", il m'a touché quand même.

8 Q. Dites-moi, je vous prie : d'après ce qui est écrit ici, lorsqu'ils ont

9 constaté que vous étiez tous tués -- morts, ils ont quitté les lieux et

10 vous avez ensuite entendu des gémissements, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et d'après ce que je vois, il s'agirait ici d'un homme qui gémissait,

13 et il avait un gros trou au niveau du front. C'est ce que vous avez

14 déclaré, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Il ne gémissait pas, il -- on entendait une espèce de gargouillis.

16 Q. Mais comment expliquez-vous le fait qu'un homme, touché au front

17 directement et ayant un trou de cette taille au niveau du front, ne soit

18 pas mort ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'appartient pas au témoin de faire de

20 suppositions à ce sujet. Il n'est pas médecin, il ne peut parler que de ce

21 qu'il a vu ou entendu.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. D'après ce que je vois dans votre déclaration, après ces blessures,

24 vous avez marché la journée entière, vous avez passé la nuit sous un

25 prunier et vous êtes arrivé vers midi le jour d'après, à Poljak le 21

Page 22528

1 septembre 1995 ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Dans le courant de ces deux journées-là, vous est-il arrivé de perdre

4 conscience ?

5 R. Non.

6 Q. Avez-vous pansé vos plaies ?

7 R. Non.

8 Q. Vous avez passé une nuit sous un prunier dans un verger ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous pu dormir ?

11 R. Je ne pense pas, je pense que je n'ai pas dormi du tout.

12 Q. Dans le courant de l'interrogatoire principal de M. Groome, il vous a

13 interrogé jusqu'à cet endroit-là puis il n'a pas continué à vous poser des

14 questions. Or, je me propose moi-même de vous donner lecture de ce que vous

15 avez déclaré en page 7, de votre déclaration, dans le deuxième des

16 paragraphes, si l'on ne compte pas le paragraphe transféré de la page

17 d'avant.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demande à Mme l'Huissière de remettre

19 au témoin un exemplaire de sa déclaration.

20 Allez-y, Monsieur Milosevic.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Voilà ce qui est dit. Donc, je vous parle du deuxième paragraphe si

23 l'on ne compte pas le paragraphe transféré de la page précédente. Je parle

24 donc, de la page 7 de votre déclaration.

25 Et voici ce qu'on dit :

Page 22529

1 "Je suis arrivé à Poljak vers midi le jour d'après en date du 21 septembre

2 1995. Comme je m'y attendais, j'y ai retrouvé des soldats serbes, des

3 troupes serbes".

4 Donc, vous vous dépêchiez d'arriver à Poljak et de retrouver une unité de

5 l'armée de la Republika Srpska ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite vous continuez.

8 Et vous dites :

9 "A proximité de l'une des maisons, j'ai vu un groupe de soldats. Je me suis

10 approché d'eux. Lorsqu'ils m'ont remarqué, il y a eu une sorte de

11 débandade. Il est certain que je devais avoir une apparence terrible.

12 J'étais couvert de sang. Je n'avais rien pour me panser les plaies."

13 R. Oui.

14 Q. "Je suis passé à côté d'eux, je suis allé vers la grange où il y avait

15 encore mon sac avec des vêtements."

16 R. En effet.

17 Q. Puis vous dites :

18 "Qu'aussitôt après, un certain Djoko Mladjenovic, un Serbe a fait son

19 apparition" ?

20 R. Oui.

21 Q. "Mais c'était un bon collègue à moi --", dites-vous, "-- et j'étais

22 certain qu'il n'allait pas me trahir. Et je lui ai raconté ce qui c'était

23 passé"

24 R. Oui.

25 Q. "Je lui ai décrit le village et son emplacement et il a dit qu'il

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1 s'agissait du village de Trnova. Il m'a donné un peu de nourriture et

2 ensuite il est allé voir le commandant un certain Malic. Je ne connais ni

3 son prénom, ni son grade, pour que l'on me fournisse un hébergement à

4 l'hôpital".

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous parlez du -- de la possibilité de vous trahir, je voudrais

7 que vous m'expliquiez. Vous êtes arrivé, tout le monde vous a vu arriver.

8 Vous étiez couvert de sang. Vous êtes allés chercher votre sac. C'était une

9 unité de l'armée de la Republika Srpska. Donc, la personne ne pouvait ou

10 plutôt vous ne pouvez pas --vous ne pouviez pas penser que vous étiez

11 arrivé clandestinement. Tout le monde vous a vu arriver ?

12 R. Oui.

13 Q. Et votre ami, lui, est allé voir son commandant et lui a demandé de

14 vous fournir ou de vous assurer un hébergement à l'hôpital?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous dites :

17 "Malic a dit à quelqu'un de me transporter à Sanski Most ou à Prijedor.

18 Mais moi j'ai refusé parce que je savais que là-bas je ne resterais pas

19 vivant. À la place, je leur ai demandé de me transférer jusqu'à Banja

20 Luka."

21 R. C'est précisément ainsi que ça s'est passé.

22 Q. Continuation :

23 "Parce que je savais que l'une de mes voisines, dont je ne veux pas

24 mentionner son nom pour des raisons de sécurité, travaillait là-bas en tant

25 qu'infirmière. Et j'étais certain qu'elle m'aiderait. Le commandant a

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1 finalement accepté de le faire quoique qu'il y ait eu des problèmes avec

2 des approvisionnements en carburant."

3 J'imagine que c'est quand même plus loin que d'aller à Banja Luka qu'à

4 Prijedor. Vous continuez et vous dites :

5 "J'ai été transféré au QG à quelque 15 kilomètres de Poljak dans la

6 direction de Bronzani Majdan et de Banja Luka parce qu'il y avait là-bas

7 une inform -- infirmerie, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, ces soldats serbes de votre unité à vous et leur commandant du

10 nom de famille Malic ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour que vous soyez

11 traité médicalement et envoyé d'abord à une --dans une infirmerie puis à

12 l'hôpital par la suite. N'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. En termes pratiques cela signifie que les Serbes, avec qui vous avez

15 travaillé et parmi lesquels vous aviez la liberté de vous déplacer, après

16 ce qui s'était passé, ces gens-là vous ont pratiquement sauvé la vie,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous dites :

20 "Le matin --"

21 En page suivante vous dites :

22 "-- le 22 septembre au matin, on m'a fait monté à bord d'un autocar pour

23 Banja Luka et enfin ce jour-là, je suis arrivé à l'hôpital. J'ai passé dix

24 jours à l'hôpital, puis j'ai été relâché."

25 Banja Luka a toujours été aux mains des Serbes. Elle n'a jamais été prise

Page 22532

1 par les Musulmans, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez passé dix jours à l'hôpital. Vous avez été installé, autant

4 que faire se pouvait, pendant dix jours, traité là-bas puis relâché --

5 soigné là-bas puis relâché. Et ensuite vous avez été vous rendre sur un

6 territoire qui était sous le contrôle des effectifs musulmans, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci, témoin 1047. Je n'ai plus de questions. Ah, oui, excusez-moi

10 juste une petite question encore que j'ai omise de vous poser. Et c'était

11 juste pour avoir une explication parce que je n'ai pas très bien saisi.

12 On vous a dit qu'on vous épargnerait la vie si vous leur donniez 5 000

13 marks chacun. Ça ne me semble peu logique. Si on voulait vous tuer, si vous

14 les aviez sur vous ces montants-là, ils auraient pu vous les prendre en

15 vous tuant. De quoi s'agit-il ? Y a-t-il une confusion ou n'aie-je pas bien

16 compris ?

17 R. Si vous aviez écouté attentivement, le soldat en question a dit que

18 l'on pouvait monter à bord de ce camion-là, qu'on pouvait aller chez nous

19 et qu'on nous amènerait. Donc, ils devaient se dire que nous avions ces

20 montants-là chez nous et que nous pouvions les leur donner.

21 Q. Bien. Monsieur le témoin 1047, je vous remercie.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Tapuskovic, à vous.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aurais quelques

24 questions à poser si tant est que M. le Témoin est à même de nous fournir

25 quelques explications complémentaires à votre intention.

Page 22533

1 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, dans la première page de votre

3 déclaration, je me réfère notamment au paragraphe 6, fin de ce paragraphe

4 en version serbe, il en va de même pour ce version en langue anglaise. Mais

5 vous y dites notre tâche consistait à creuser des trous -- tranchées, à

6 sortir des blessés du champ de bataille et dans la réalisation d'autres

7 tâches dangereuses, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que l'une quelconque de ces personnes, qui étaient avec vous

10 pendant que vous accomplissiez ces tâches dangereuses, aurait-elle été

11 blessée, peut-être ? L'une quelconque de ces personnes aurait-elle perdu la

12 vie ?

13 R. Dans mon groupe, il y a eu un blessé -- un -- grave, Brkic Jasmin, qui

14 a été blessé aux jambes, et un autre blessé, Hilmije Bukvic [phon], alors

15 que j'ai fait parti de ce groupe moi-même, j'ai été à l'occasion de cet

16 échange de tirs, blessé, ou plutôt éraflé -- j'avais le nez éraflé.

17 Q. Mais, combien y avait-il de soldats du côté serbe parce que vous étiez

18 dans les tranchées des Serbes ?

19 R. Je ne sais vraiment pas vous donnez de chiffres de cette nature.

20 Q. Mais si vous transportiez des cadavres de soldats tués, combien y a-t-

21 il eu ?

22 R. Je n'ai pas eu l'opportunité d'en porter moi-même.

23 Q. Bien. Lorsque vous alliez accomplir ce type de tâches, vous-même et les

24 autres hommes qui étaient sensés faire la même chose, aviez-vous vos

25 documents sur vous, vos pièces d'identité ?

Page 22534

1 R. Oui. Dans la plupart des cas nous portions nos pièces d'identité.

2 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de revenir à la page

3 numéro 7. Vous répondiez tout à l'heure à des questions à ce sujet. Mais en

4 page 8, ou plutôt version 7, je -- en langue serbe -- et en langue

5 anglaise, il s'agit de la page 8, dernier paragraphe, avant dernier

6 paragraphe, je me reprends et là vous nous dites :

7 "Qu'après avoir longuement marché dans cette situation difficile, vous

8 dites, j'ai réussi à monter un -- une petite colline non loin de la maison

9 où le massacre a été -- où le massacre a eu lieu".

10 Après avoir marché si longtemps, vous êtes revenu au même endroit.

11 R. Non. Pas après avoir longuement marché. Le matin dès qu'il c'est --

12 qu'il a commencé à faire jour, je suis monté sur cette petite colline et de

13 là on pouvait voir Sanski Most.

14 Q. Mais dites-nous : vous avez été emmené depuis Poljak pour vivre ce que

15 vous avez vécu ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous êtes revenu au même endroit ?

18 R. Oui. Après ce calvaire je suis revenu à Poljak.

19 Q. Mais -- et vous nous dites : on vous a demandé d'où ces blessures

20 venaient-elles. Vous dites que je vous avais menti --qu'Arkan vous avait

21 envoyé au front, que vous étiez blessé, que vous ne saviez pas ce que les

22 autres avaient connu comme de leur sort ?

23 R. Oui. C'est ce que j'ai raconté. Ce n'est qu'à ce soldat Djoko

24 Mladjenovic, mon collègue, que j'ai raconté la vérité vraie.

25 Q. Mais vous ne le précisez pas dans cette déclaration. Vous ne dites pas

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1 que vous avez dit la vérité vraie à qui que ce soit, y compris votre ami.

2 R. Je maintiens ce que je viens de dire. J'ai dit à Djoko Mladjenovic ce

3 qui c'était passé en réalité.

4 Q. Bien. Je ne sais pas si vous avez sous les yeux les documents

5 d'intercalaire 7. Il s'agit du document médical, à partir duquel l'on peut

6 -- il nous est donné de voir quel type de blessures vous avez subies. Et ce

7 document nous indique que vous avez été à Banja Luka du 22 septembre

8 jusqu'au 2 octobre, donc 10 jours, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce document nous montre vers la fin de la page que l'on ne parle que de

11 blessures aux côtes et à la clavicule ?

12 R. Oui.

13 Q. Et il n'est pas question de blessures autres, et ce lendemain -- au

14 lendemain des événements ?

15 R. Ici, on ne parle pas de blessures d'entrée et de sortie parce que l'on

16 n'a pas, et il n'y a pas, eu endommagement de l'os de la jambe. Il en va de

17 même pour ce qui est du menton. Mais je ne suis pas médecin et je ne sais

18 pas pourquoi cela n'a pas été fait.

19 Q. Mais vous avez parlé de trois situations différentes et c'est de façon

20 différente que ces blessures vous ont été portées ?

21 R. Je n'ai pas compris.

22 Q. On vous a tiré dessus trois fois, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous demande à présent de vous pencher sur l'intercalaire numéro 9.

25 C'est ce document où il est dit ce qui

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1 suit, dans la première phrase --

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne sais -- je n'ai rien à

3 l'intercalaire 9 ?

4 M. GROOME : [interprétation] M. Tapuskovic se réfère à l'intercalaire 8.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En effet je me suis trompé. C'est bien

6 l'intercalaire 8.

7 Q. Il est dit dans ce document et il y a une date qui est celle du 18

8 octobre 1995, donc c'est presque un mois après les événements que vous avez

9 subis.

10 Dans la première phrase, on dit que :

11 "Dans le cadre de la Betonirka et dans les halls, il y avait 11 cadavres

12 apportés par des combattants de l'armée de la république de Bosnie-

13 Herzégovine en provenance de la localité de Trnova".

14 Et combien de cadavres, y a-t-il sur les photos que vous avez identifiées

15 tout à l'heure ou plutôt sur l'enregistrement vidéo ?

16 R. Je n'ai pas vu sur cet enregistrement vidéo le nombre de cadavres. Je

17 n'ai pas pu le voir de façon nette.

18 Q. Peut-être pourriez-vous nous apporter une explication quelconque ?

19 Avez-vous appris quoi que ce soit au sujet du fait de voir ces cadavres

20 retrouvés aussi longtemps après les événements alors qu'ils n'ont pas été

21 enterrés ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quand est-ce que ces cadavres ont été

23 retrouvés. J'étais à Tuzla. Je suis allé à l'hôpital à Zenica et enfin dans

24 des hôpitaux variés et ainsi de suite.

25 Q. Mais si vous ne connaissez pas ces gens-là, comment avez-vous pu

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1 reconnaître les huit personnes qui ont perdu la vie en plus des quatre que

2 vous connaissiez ?

3 R. Écoutez, j'ai clairement indiqué que j'avais reconnu là le pull-over de

4 Sehic Mehmed. Et trois autres amis, ça j'ai compris. Mais comment avez-vous

5 pu identifier les autres huit -- plutôt sept personnes ?

6 R. Je ne connaissais pas ces gens-là. Je ne les connaissais pas au moment

7 où ils ont été exécutés. Je ne les ai pas connus avant, ni après.

8 Q. Mais pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ?

9 R. Mais je n'ai jamais dit que je connaissais ces gens-là.

10 Q. Est-ce qu'il est certain que ces gens-là ont perdu la vie là où vous

11 avez été victime vous-même ?

12 R. Je l'ai appris lorsque je suis retourné de Tuzla et de Fojnica en

13 localité où j'ai été soigné.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, merci,

15 Monsieur le Témoin.

16 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas de question,

17 mais je voudrais que l'on tire au clair une chose qui est devenue confuse.

18 Il s'agit de documents qui ont été retrouvés sur les corps de ces victimes

19 -- de ces gens-là. Si nous nous penchons sur l'intercalaire 8, il -- on

20 peut -- il est aisément -- on peut constater aisément que c'est

21 l'identification qui a été faite, qui a permise de numéroter ces victimes.

22 Ce sont précisément les personnes qui correspondent aux cadavres retrouvés.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

24 Monsieur le Témoin 1047, ceci met un terme à votre témoignage. Je vous

25 remercie d'être venu au Tribunal pénal international pour témoigner. Vous

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1 êtes libre de vous en aller, mais je vous demande d'attendre que les stores

2 soient baissés avant que de se faire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, nous ne

7 sommes pas en mesure de commencer l'interrogatoire du prochain témoin. Et

8 je vous prie mes excuses puisque nous n'allons pas utiliser le dernier

9 quart d'heure qui nous reste.

10 Si la Chambre s'en souvient, à un stage, j'avais émis la possibilité

11 d'appeler M. Riedlmayer la semaine prochaine mais toutefois, afin de

12 permettre la fin de l'interrogatoire de M. Lilic cette semaine, nous avons

13 décidé de reporter l'interrogatoire du témoin la semaine prochaine.

14 Je ne sais pas dans quelle mesure la Chambre doit se préparer pour entendre

15 la déposition du témoin demain. Je pensais pouvoir utiliser le dernier

16 quart d'heure qui nous reste pour vous remettre une série de documents qui

17 permettraient de vous venir en aide.

18 Je pense qu'il serait bon d'abord de rappeler aux Juges de la Chambre la

19 décision qu'elle avait rendu le 31 juillet. Il s'agit du paragraphe 20 qui

20 précise les mesures qui doivent être prises pour que ce témoin puisse venir

21 déposer et plus particulièrement, la Chambre se rappellera qu'il fallait

22 présenter les lignes directrices au gouvernement du Monténégro serbe qui

23 préciserait les différents domaines qui seraient couverts par le témoin.

24 Le document suivant qui se compose d'une ou deux lettres, ainsi que de

25 télécopies, concerne une ébauche des sujets qui seront abordés par le

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1 bureau du Procureur ainsi qu'une annexe énumérant tous les documents

2 auxquels nous allions faire mention par le truchement de ce témoin. Comme

3 la Chambre sait à la lumière d'autres audiences, l'ensemble de ces

4 documents n'ont pas encore été remis mais il est possible que nous les

5 abordions.

6 Ensuite, il y a la question de la dérogation qui a été requise de la part

7 du Monténégro serbe. Cette dérogation s'articule en deux volets. Le premier

8 concerne la dérogation, elle-même, datée du 27 mars 2003. Le deuxième volet

9 qui a été envoyé le lendemain, est une liste de sujets abordés. En fait,

10 cela ressemble très étroitement, à l'exposé que nous avons adressé au

11 gouvernement. En fait, vous remarquerez qu'il s'agira de la version

12 traduite des sujets qui ont été traduits en anglais mais qui ne sont pas

13 totalement identiques. Toutefois, il importe que la Chambre dispose de ces

14 documents étant donné l'importance de la question de la dérogation. Nous

15 devons savoir que ce témoin ne peut pas aborder des questions qui dépassent

16 le cadre de celles identifiées par le gouvernement comme faisant l'objet de

17 la dérogation qui lui a été accordée.

18 Ayant cela à l'esprit, il nous semble qu'il serait particulièrement utile

19 pour la Chambre de première instance ainsi que pour l'ensemble des parties

20 prenantes, de tenir cela à l'esprit et il me semble par conséquent, qu'il

21 serait bon de faire une ventilation des différents sujets. Ceci permettra à

22 ce moment-là de savoir pour quels sujets plus particuliers, la dérogation a

23 été accordée. Ce résumé est en cours de préparation et je crains

24 malheureusement qu'il ne soit pas prêt d'ici à demain matin. Mais, il nous

25 semble qu'un résumé qui préciserait "les différents sujets couverts par la

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1 dérogation" serait particulièrement important étant donné qu'on pourrait, à

2 ce moment-là, directement faire mention ou référence aux différentes

3 parties de la déposition du témoin. Il me semble, qu'à ce stade, --

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

5 M. NICE : [interprétation] Je vous en prie.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur Nice.

8 M. NICE : [interprétation] Je reviendrai sur certains point dans un moment.

9 Comme il n'y a pas de résumé pour des dépositions cet après-midi, et je ne

10 sais pas si d'ici à demain vous aurez le temps de lire des documents, je

11 pense pour ma part, s'agissant du dossier du témoin, le projet de

12 déclaration qui avait été élaboré l'année dernière pourrait être un

13 document particulièrement utile en temps que résumé, s'il est lu au

14 préalable. Il s'agit d'un document sur lequel repose ce résumé qui a été

15 remanié et qui contient certaines données supplémentaires.

16 En effet, je pense que la déclaration de ce témoin ou plutôt ce projet de

17 déclaration figure d'une certaine manière dans le nouveau résumé. Voilà

18 pour laquelle -- la raison pour laquelle je propose, à moins que la Chambre

19 dise que cela n'est pas du tout utile, de verser au dossier une partie de

20 cette déclaration, à savoir les 21 pages de la déclaration de ce témoin. Je

21 dois dire qu'il se peut que ce document ne soit pas aisément -- ne soit pas

22 de lecture aisée mais il s'agit en tout état de cause d'un document

23 cohérent que vous pourriez parcourir rapidement. --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'aimerais, Monsieur Nice, que vous

25 précisiez certaines choses au sujet de la dérogation. La dérogation va

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1 permettre au témoin de venir faire sa déposition. Et veuillez m'aider pour

2 rafraîchir ma mémoire parce que nous avions, en effet, rendu une ordonnance

3 où nous avions statué au sujet de quelque chose de similaire. J'essaie de

4 me souvenir de quoi il s'agit. La dérogation permet au témoin de venir

5 déposer aux sujets de questions qui pourraient être confidentiels. Est-ce

6 qu'il s'agit bien de cela dont il est question ?

7 M. NICE : [interprétation] Oui, en effet. La position historique est la

8 suivante s'agissant de ce témoin plus particulièrement : Le gouvernement a

9 évoqué un certain nombre de préoccupations au sujet de la déposition qui

10 pourrait être faite par ce témoin étant donné sa position en tant qu'ancien

11 chef d'état.

12 Dans le cadre très général, on peut voir, au paragraphe 20 de l'ordonnance

13 vous avez rendu :

14 "Mais avant de faire sa déclaration, le Procureur doit fournir au

15 gouvernement un exposé des questions qui seront abordées au cours de sa

16 déposition, le gouvernement doit ensuite informer l'accusé si l'exposé peut

17 contenir des informations pourraient léser les intérêts de sécurité

18 nationale."

19 Je crois qu'il s'agit là d'une manière grossière de l'essentiel de cette

20 dérogation;

21 "Le Procureur doit donc, veiller à ce quel'interrogatoire principal tienne

22 compte des préoccupations soulevées par le gouvernement à cet égard, et

23 veiller à ce qu'il n'y est pas de désaccord entre l'Accusation et le

24 gouvernement qui doivent être renvoyés à La Chambre de première instance,

25 auquel cas il faudra tenir compte des positions des uns et des autres avant

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1 de verser ces éléments de preuve au dossier; toutefois, il y a lieu de se

2 souvenir que se faisant La Chambre de première instance doit tenir compte

3 de l'importance fondamentale qu'il y a à assurer la protection des intérêts

4 de sécurité nationale de telle sorte que cette audience, qui a donné lieu à

5 l'ordonnance écrite, puisse ne pas léser les intérêts de sécurité

6 nationale. "

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais en fait aucune préoccupation

8 n'a encore été soulevée par le gouvernement, comme vous dites ?

9 M. NICE : [interprétation] Non, tel n'est pas le cas.

10 Toutefois, s'agissant de ce témoin et la façon dont les choses se sont

11 produites avec d'autres témoins, je pense qu'il est nécessaire d'accorder

12 une dérogation dans le cas en espèce. Et la Chambre peut se souvenir que le

13 témoin était préoccupé, étant donné le fait qu'il n'avait pas encore reçu

14 cette dérogation.

15 La dérogation -- et je dois vous dire qu'après avoir, lui, la version

16 anglaise de ce document, la traduction n'est pas tout a fait satisfaisante.

17 Mais peut-être que je pourrais revenir sur ce sujet demain -- il s'agit

18 plus particulièrement de la traduction du deuxième paragraphe.

19 S'agissant du premier paragraphe il est précisé que dans le cadre :

20 "De la procédure en cours le témoin est exonéré de son devoir de rester

21 silencieux au sujet de secret d'ordre militaire et étatique d'après la

22 liste des sujets qui ont été proposés et identifiés de telle sorte."

23 Que c'est la raison pour laquelle la Chambre avait décidé que nous devions

24 remettre une liste des sujets qui seront abordés. La Chambre a dit qu'il

25 fallait assurer la protection totale de tous les intérêts déclarés de

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1 sécurité nationale. Le témoin a conscience de la vulnérabilité de sa

2 déposition, étant donné qu'il pourrait enfreindre des secrets étatiques le

3 gouvernement a remis une dérogation précisant que le témoin est libre de

4 tout risque s'il dépasse le cadre juridique prévu au niveau national pour

5 autant qu'il témoigne dans la limite du cas prévu par le sujet anticipé.

6 Mais je pense qu'il faut veiller à ce que en effet la Chambre et le

7 Procureur ne dépassent pas le cadre qui avait été anticipé.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais suite à ce que vous veniez de

9 dire, Monsieur Nice, j'aimerais vous poser une question. Comment pouvons-

10 nous veiller à ce que les éléments de preuve, qui seront communiqués lors

11 par le truchement de ce témoin, ne vont pas dépasser le cadre de sécurité

12 nationale ? En d'autre terme, est-ce que la dérogation couvre des éléments

13 de preuve qui de façon habituelle ne sont pas admissibles dans ce

14 Tribunal ?

15 M. NICE : [interprétation] La réponse est la suivante : si le témoin doit

16 venir déposer et prend la parole qui ne l'expose pas à des sanctions

17 pénales, étant donné qu'il s'agit d'un secret d'état, il peut venir faire

18 une déposition si on lui pose des questions pour lesquelles la dérogation a

19 été prévue.

20 Toutefois, si on aborde une question qui pourrait être considérée comme une

21 infraction à la loi portant obligation de respect et du secret et que ce

22 sujet ne fait pas l'objet de la dérogation, à ce moment-là, le témoin

23 s'expose à un risque et, par conséquent, il est probable que le témoin ne

24 veuille pas répondre à question simplement parce que l'on n'a pas exonéré

25 de son devoir de rester muet au sujet de certains secrets d'état.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais j'imagine que le conseil du

2 gouvernement sera présent.

3 M. NICE : [interprétation] Oui, je pense que des représentants seront

4 présents; toutefois, je pense que le gouvernement n'a pas soulevé de

5 question de sécurité nationale parce qu'ils ont pu voir la liste des sujets

6 qui seront abordés et ces représentants du gouvernement ont décidé qu'il

7 n'y avait pas de problèmes.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En d'autre terme, les secrets d'état

9 ne se situent pas à un niveau tel qui pourrait donner lieu à des problèmes

10 d'intérêts de sécurité nationale.

11 M. NICE : [interprétation] Oui, s'agissant du sujet dont il est question.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par conséquent, qu'est-ce qu'il ne

13 faut pas aborder ?

14 M. NICE : [interprétation] La seule chose qu'il ne faut pas aborder c'est

15 lorsque le témoin -- lorsqu'on lui pose une question pour laquelle on

16 pourrait dire qu'il s'agit d'une question litigieuse et pour laquelle un

17 avocat national pourrait arguer du fait qu'il s'agit d'une question qui

18 relève d'un secret étatique et pour laquelle il n'y a pas de dérogation.

19 Mais je tiens à dire dès a présent que tel n'est pas le désir du témoin.

20 Bien, au contraire, en fait nous voulions simplement assurer la protection

21 de ce témoin.

22 J'aimerais également faire une autre observation. La Chambre de première

23 instance sait que les documents concernant ce témoin, et qui n'ont pas été

24 encore remis par le gouvernement, et même s'ils étaient remis cette semaine

25 ou la semaine prochaine, donneraient lieu à des problèmes gigantesques de

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1 traduction donc, nous ne savons pas quand nous pourrons compter sur ces

2 documents.

3 C'est la raison pour laquelle nous proposons de poursuivre le cours de la

4 procédure sans parler de ces documents. Donc, on pourrait simplement parler

5 de choses générales et nous espérons qu'en temps utile, ces documents nous

6 seront remis et, par conséquent nous pourrions peut-être revenir sur

7 certains sujets, sujets qui auront été abordés par le témoin lui-même lors

8 de sa déposition.

9 La Chambre doit également savoir qu'il a été fait référence à des décisions

10 orales, notamment à un résumé très bref qui avait été préparé au sujet de

11 certains de ces documents. Il s'agissait d'écritures qui avaient été

12 déposées la semaine dernière. Il me semble pour ma part que certains de ces

13 documents, plus particulièrement les résumés, pourraient être retenus pour

14 différentes raisons. Je propose de distribuer ces résumés aux différentes

15 parties.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Si c'est le seul point que vous

17 souhaitez soulever, nous allons lever la séance maintenant et prendre un

18 retard.

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20 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi

21 17 juin 2003, à 9 heures.

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