Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 22655

1 Le mercredi 18 juin 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice, on va vous demander

6 de terminer dans l'heure. Ce sont les contraintes de temps.

7 M. NICE : [interprétation] Je vais être obligé de renoncer à un certain

8 nombre de documents alors, et je vais être obligé de le faire. Par

9 conséquent, Monsieur Lilic, je vais vous demander, dans la plupart des cas,

10 de répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : ZORAN LILIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Nice : [Suite]

14 Q. [interprétation] Il s'agit de la pièce maintenant, intercalaire 24. Il

15 s'agit du procès-verbal du conseil suprême de la Défense qui s'est tenu le

16 4 octobre 1998. Lorsque vous avez préparé votre témoignage, on constate que

17 Perisic déclare qu'une -- qu'un bombardement de l'OTAN est inévitable --

18 inévitable et Dukenovic s'oppose à la guerre et propose que tout doit être

19 fait en accord avec le conseil de sécurité des Nations unies, de la

20 résolution qui a été prise. M. Milutinovic et l'accusé ont fait des

21 déclarations qui étaient cohérentes les unes avec les autres. Quelle est

22 votre opinion là-dessus, s'il vous plaît ? À savoir que les déclarations de

23 l'un et de l'autre concordaient, Monsieur Lilic ?

24 R. Il s'agit d'CV assez spécifique qui a été rédigé sous des conditions de

25 grande pression et de grand péril à l'égard de la république fédérale de la

Page 22656

1 Yougoslavie. Il a précédé probablement à une réunion à tout ceci où il fait

2 une inspection ou un examen de la situation générale.

3 Q. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer au paragraphe 194 -- 94

4 de votre résumé, s'il vous plaît. Y a-t-il eu une réunion du conseil du

5 Kosovo organisé par M. Milutinovic et en qualité le 13 juin 1998, à

6 laquelle ont participé un nombre important des membres du corps politique

7 et militaire : M. Perisic, Dimitrijevic, Samardzic, Pavkovic, Djordjevic,

8 Sretan Lukic, Sainovic, Obrad Stevanovic et peut-être Minic. L'accusé

9 n'étant pas présent ?

10 R. Oui.

11 Q. Au paragraphe 198, qu'a dit Stojiljkovic eu égard d'un demi million

12 d'Albanais Kosovo au Kosovo ? Quelle est votre réaction à cette

13 observation ?

14 R. Je dois ajouter brièvement que cela se fonde sur une visite qui a eu

15 lieu auparavant à Djakovica et c'est là que M. Stanisic a présenté un

16 rapport sur la situation au niveau sécuritaire au Kosovo. Et il a parlé du

17 comportement d'une partie des réservistes de la police. C'est une réunion

18 où l'on a continué le débat entamé auparavant, et j'avais prévenu M.

19 Stojiljkovic de ce qui se passait au Kosovo et Metohija, pour ce qui est

20 notamment du village de Ponasevac, et il a réagi de façon violente. Nous

21 avons eu un échange de vues assez mouvementé. Et il a dit qu'il fallait

22 tous les abattre. Je crois qu'il devait être très irrité par ce que je lui

23 avais dit parce que je lui avais dit que par ce que -- pour ce que certains

24 réservistes de la police le faisaient et chose qui allait nous faire --

25 nous rendre honteux de ce qui s'est passé et les enfants de nos enfants

Page 22657

1 auront probablement honte de ce qui a été fait. J'avais demandé donc, en ce

2 sens, à Milutinovic d'intervenir en réponse à cette dispute.

3 Q. Maintenant, il s'agit du paragraphe 199, à la ligne 3. Ceci avait-il un

4 lien avec la participation de l'armée au Kosovo ?

5 R. Ma conviction c'est que cette réunion avait notamment pour objectif de

6 permettre d'analyser la situation au complet au Kosovo y compris l'aspect

7 sécuritaire de cette situation. D'examiner le comportement de la direction

8 de l'armée parce que l'on n'avait pas rendu possible l'intervention de

9 l'armée en coordination avec le MUP. Il est évident que la présidence

10 n'avait pas souhaité le faire et on voulait faire savoir que Stanisic ne

11 conduisait pas bien ces opérations au Kosovo, parce que lui il parlait

12 justement de la nécessité d'avoir une activité ou des activités coordonnées

13 à l'égard de ces centres d'activités terroristes.

14 Q. Y a-t-il une réunion qui a suivi celle-ci, c'est-à-dire une réunion

15 restreinte au cours de laquelle il a été décidé de mettre en place un

16 organe particulier ?

17 R. Cette réunion du 13 a été la seule réunion de cette sorte où j'ai

18 participé, notamment sur proposition de M. Milosevic. Et d'après ce que

19 j'en sais, il s'est tenu par la suite une réunion restreinte où il a été

20 décidé de mettre sur pied un commandement conjoint des forces de sûreté

21 d'état, de sûreté publique et de l'armée. Ce commandement a été confié à M.

22 Sretan Lukic, général de la police.

23 Q. La nomination de Lukic avec quelle incidence ? Quel était le rôle de

24 l'autorité de Stanisic dans la nomination de Lukic ?

25 R. Je pense que jusqu'après M. Stanisic a été retiré du Kosovo et Metohija

Page 22658

1 il a été transféré vers Belgrade, et en terme pratique on lui a oté ses

2 attributions pour ce qui est du commandement, notamment pour ce qui est de

3 la sûreté de l'état. Tout de suite après M. Stanisic a été révoqué de ses

4 fonctions.

5 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Juge, référence est faite par le

6 résumé de la déposition du témoin à une pièce que je ne vais pas aborder

7 aujourd'hui. Il s'agit en fait de la pièce 319, intercalaire 9, qui est

8 datée du 9 mai 1998. Le témoin a examiné ces documents rédigés par M.

9 Djordjevic et de l'état major de Pristina. A ce temps ici l'organe était il

10 formé à Pristina, s'agissait il en fait d'un organe de la sécurité

11 nationale et non pas d'un commandement de la sécurité de la Sûreté de

12 l'état et de la sécurité publique.

13 R. Pour autant que je me souvienne de ce procès verbal ou plutôt de

14 l'ordre signé par M. Djordjevic, chef de la sécurité publique, cet ordre-là

15 portait sur la sécurité publique uniquement.

16 Q. Paragraphe 202, décision a été prise en vue de former un -- de nommer

17 des hommes au sein du cabinet pour gérer les questions de terrorisme. Nous

18 allons regarder ceci. Pourrions-nous regarder la composition de ce cabinet

19 ministériel; Lukic, Gajic, Djinovic, Lukovic, Trajkovic, Radosavljevic,

20 Vukovic, Zdravkovic, et Vucerovic. S'agit-il en fait ici d'un commandement

21 commun unifié entre la sûreté de l'état et la sécurité publique.

22 R. Cette décision a été signée par M. Vlajko Stojiljkovic, ministre de

23 l'Intérieur. Ceci constitue ce que j'ai unifié pour ce qui est des services

24 de sécurité publique et de sûreté d'état dans le cadre duquel il y avait

25 ces unités spéciales. On voit que M. Lukic est le commandement de ce QG. On

Page 22659

1 voit ici les gens de la sécurité publique, de la sûreté d'état. M. Gajic

2 est de la sécurité d'état, Milorad Lukovic venait du QG de cette unité

3 spéciale de la JSO. Juneka Kovic [sic] venait d'une 2e unité de la sûreté

4 publique. Mais toujours est-il qu'il y a des personnes ici que je ne

5 connaissais pas. En tout état de cause il s'agit de ce QG, en effet.

6 M. NICE : [interprétation] Donc, pardonnez-moi. Babovic, 466, intercalaire

7 6, s'il vous plaît. Donc, poursuivons, s'il vous plaît.

8 Q. Nous avons déjà couvert les modifications apportées au côté suprême de

9 la défense, à l'intercalaire 26, simplement pour notre référence. Il s'agit

10 en fait du procès-verbal du 23 mars 1999 et nous avons déjà établi la

11 concordance entre cette date-ci et le bombardement de l'OTAN. Nous n'avons

12 pas besoin de regarder, d'examiner ce document dans les détails. Je fais

13 simplement référence à ce document.

14 Dites nous, s'il vous plaît, Monsieur Lilic, simplement une chose : Les

15 nouveaux règlements ont modifié certains des accords précédents, n'est-ce

16 pas ? Et la consultation en téléphone n'était plus autorisée et il fallait

17 l'autorisation du ministère fédéral de la Défense ainsi que le chef d'état

18 major qui devait être présent lors des différentes séances qui étaient

19 tenues. D'après vous, au paragraphe 209, quelle incidence ceci avait-il sur

20 les changements de responsabilité, et ce qui devait suivre, c'est-à-dire la

21 position de l'accusé ?

22 R. Il est évident que cela était une pratique dans la composition

23 précédente du conseil suprême de la Défense, et si cela a fait figure

24 d'ordre, cela a force d'obligation. Par conséquent, il est sous-entendu

25 qu'il y a un partage de responsabilité adéquat.

Page 22660

1 Q. Et comme conséquence directe, l'accusé aurait moins de responsabilité ?

2 C'est cela que vous êtes en train de nous dire.

3 R. Il est difficile de dire qu'il aurait moindre de responsabilité mais il

4 serait possible de dire que certaines décisions ne pouvaient pas être

5 prises sans tenir compte de cette alinéa-là, figurant au niveau règlement

6 du fonctionnement. Et il se peut que certaines décisions aient été prises

7 de façon non conforme à la réglementation qui régit le fonctionnement du

8 conseil suprême de la Défense.

9 Q. Paragraphe 210 : Le témoin a déjà regardé la pièce 245, instruction

10 donnée à la défense sur les lieux non habités vous avez déjà regardé ces

11 instructions. Étés vous à même d'avoir une opinion là-dessus ? S'agit-il en

12 fait de quelque chose qui émane du plan de la défense ou non ?

13 R. C'est ce document séparé que je peux voir, et dont je ne connais pas

14 l'origine, est certainement quelque chose qui est issu du plan de la

15 défense du pays, qui est adopté par le conseil suprême de la Défense et

16 approuvé par le président de la République fédérale de Yougoslavie. Je dois

17 avouer que je suis surpris de le voir ici sous cette forme-là sans une

18 décision appropriée qui l'accompagnerait, qui émanerait du conseil suprême

19 de la Défense.

20 Q. Au paragraphe 215 : Monsieur Lilic, après le début de la campagne de

21 bombardement de l'OTAN, avez-vous discuté avec des différents représentants

22 officiels étrangers y compris la Frans Vranitsky, Moammer Ghadafi et Helmut

23 Kohl ? Et d'après vous, ceci est-il fait avec l'autorisation de l'accusé et

24 avez-vous été obligé d'écrire une lettre à l'accusé datée du 9 mai 1997 --

25 du 5 mai 1997 ?

Page 22661

1 R. Juste après le début du bombardement, à savoir, 15 jours après le

2 début, il était clair que le bombardement n'allait pas durer conformément

3 aux estimations faites par la direction au sommet du pays, deux jours,

4 trois jours, quelques jours en somme. J'en ai profité pour profiter. Je mis

5 à profit mes connaissances et mes relations pour rencontrer des gens --

6 rencontrer auparavant.

7 Q. Vous comprenez fort bien que tous les détails de ce que vous racontez

8 sont contenus dans votre résumé. Par conséquent, si d'aucuns souhaitent

9 faire connaissance de ces détails, nous pouvons nous y retourner. Je vous

10 demande simplement de nous donner des réponses brèves dans la question que

11 je vais poser ?

12 Vous avez ici pour parler au plan international et vous avez dû envoyer

13 cette lettre.

14 R. Oui. J'allais terminer ma réponse. Si vous ne m'aviez interrompu,

15 Monsieur Nice, en vous disant que ma réponse était affirmative.

16 Q. Si nous regardons cette lettre qui définit les différents arguments en

17 faveur du plan Kohl, en toute connaissance de cause et les juges pourront

18 l'examiner plus tard de façon détaillée.

19 Ensuite, à la page 4 de la version anglaise, et la fin de lettre tout

20 simplement, elle se termine en disant à l'accusé : la responsabilité de

21 tout à chacun est d'une importance historique. Peut-être que nous avons --

22 ressentons cela de façon différente, mais la destinée du peuple serbe et de

23 la Serbie et de la RFY est entre vos mains.

24 Ceci a-t-il provoqué une réaction de la part de l'accusé ?

25 R. Pour ce qui est de ce qui est dit dans cette lettre et la volonté qui -

Page 22662

1 - dont il était état pour faire en sorte que le bombardement soit

2 interrompu, je dirais non. Maintenant, pour ce qui est de ma position, mon

3 statut personnel, et de l'attitude à mon égard, je crois que les réactions

4 étaient plutôt mouvementées.

5 Q. Au paragraphe 218 de votre résumé, Monsieur Milutinovic, Marjanovic,

6 Tomic, Jovanovic, Minic, à la présidence de Serbie le 17 mai 1999, étiez-

7 vous présent lors de cette réunion ?

8 R. Oui.

9 Q. S'agissait-il de quelque chose qui ressemblait à une réunion du parti,

10 c'est-à-dire, quelque chose comme un tribunal ?

11 R. Étant donné que c'était des gens qui étaient au sommet des institutions

12 de l'état et qui étaient au sommet des institutions politico espèces, je

13 crois que c'était un tribunal politique d'état qui se comportait de la

14 sorte par rapport à la lettre dont nous avons parlé tout à l'heure. Donc,

15 il y a eu un procès véritable -- a -- concernant des questions qu'ils ne

16 comprenaient pas et concernant des sujets où ils n'avaient pas pris part.

17 Q. Et quel -- qu'est-ce qui était reconnu contre vous en une seule phrase,

18 s'il vous plaît ?

19 R. Je n'aurais pas dû me permettre de rédiger une lettre de -- la -- cette

20 sorte à l'intention de M. Milosevic.

21 Q. Étiez-vous soucieux de la manière dont une telle lettre aurait pu être

22 interprétée ou utilisée comme élément de preuve par la suite ?

23 R. Oui. Monsieur. M. Milutinovic l'a dit franchement mais je dois dire que

24 véritablement cela ne m'était pas venu à l'esprit du tout.

25 Q. Avez-vous écrit une autre lettre à l'accusé le 17 mai ?

Page 22663

1 Intercalaire 28. Encore une fois la Chambre pourra l'examiner en détails,

2 par la suite. Nous allons poursuivre. Donc, est-ce que cette lettre se

3 termine à la deuxième page, un paragraphe avant la fin où vous déclarez que

4 vous souhaitez porter assistance pour autant que cela porte préjudice à vos

5 intérêts personnels et à votre poste si l'agression est effectivement menée

6 par l'OTAN ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc dans le mois qui a suivi, à savoir, les mois qui ont suivi ces

9 événements, vous est-il apparu clairement qu'une des alternatives

10 politiques et militaires avait la faveur des dirigeants. Et, si oui,

11 laquelle ?

12 R. Il était tout à fait clair pour ce qui est de l'attitude à l'égard du

13 pacte de l'OTAN. Il y avait une conviction, à savoir que la république

14 fédérale de la Yougoslavie pouvait influer, du moins, certaines personnes,

15 avait foi en la possibilité de vaincre l'OTAN. Et ils disaient, par

16 exemple, qu'ils allaient briser l'échine à l'OTAN. Je crois que c'était des

17 idées tout à fait farfelues, irrationnels et il fallait déployer tous les

18 efforts possibles aux fins de faire cesser ce bombardement au plutôt.

19 Q. Au paragraphe 122 de votre résumé. Perisic, Stanisic ont tous été

20 déplacés ou démis de leurs fonctions. Pensez-vous qu'il y a lien entre cela

21 et le parti JUL de l'épouse de l'accusé ? Il s'agit le troisième nom, c'est

22 celui de Dimitrijevic.

23 R. J'en suis convaincu.

24 Q. Au paragraphe 224. Perisic a été remplacé par Ojdanic. Je crois que

25 c'était Ojdanic. C'est quelque chose que vous aviez déplacé d'un poste à un

Page 22664

1 autre, il me semble, n'est-ce pas ? Donc quelle est votre opinion sur cet

2 homme ?

3 R. Oui. Il a été transféré de son poste de commandant de la 1e armée vers

4 le QG, un poste supérieur et il est devenu adjoint du chef du Grand état

5 major. Mais c'était un poste, si vous voulez, avec des attributs -- des

6 compétences moindres, secondaires.

7 Q. Nous voyons comment ce problème a été traité par le conseil suprême de

8 la Défense, réunion qui s'est tenue le 14 novembre 1998. À la page 3 de la

9 version anglaise, question de personnel, et vous, Monsieur Lilic, page

10 2465, en bas de la page, parce que la science s'ouvre et l'accusé rappelle

11 à tout à chacun, qu'il faut remplacer le chef du Grand état major puisqu'il

12 occupe ce poste depuis un certain temps déjà.

13 Si nous poursuivons la lecture, nous constatons qu'une page plus loin, le

14 président Djukanovic du Monténégro a exprimé une opinion contraire.

15 Milutinovic -- sur -- à la page 4 ou 3 de la version anglaise partageait le

16 même point de vue que l'accusé. Et à la page 5 de la version anglaise,

17 Djukanovic a répondu -- a précisé que le conseil suprême de la Défense

18 jouait son rôle et si vous êtes d'accord avec cela, cela devrait se passer

19 ainsi. Je suis tout à fait contre. Donc, il y a un conflit ici. Avez-vous

20 des commentaires à faire entre le différend, Monsieur Milutinovic,

21 Djukanovic et l'accusé ?

22 R. Tout d'abord, je pense qu'une question aussi importante devrait être --

23 faire l'objet d'une décision par consensus. Le nouveau règlement a mis en

24 place d'ailleurs cette règle-là. Il s'agit de fonctions très importantes au

25 sein de l'armée de la Yougoslavie. Donc, d'autre part, je ne pense pas

Page 22665

1 qu'il importe qu'on -- pendant combien de temps que certaines personnes ont

2 accompli ces fonctions-là mais comment ces fonctions étaient accomplies.

3 Et pour ce qui est du président Djukanovic qui est président de la

4 république de Monténégro, M. Milutinovic fait pencher la balance en prenant

5 là, la même décision que celle de M. Milosevic. Donc, cela donnait

6 légitimité à la décision parce que la décision aurait pu être prise par M.

7 Milosevic tout seul, sans polémique du tout. Mais ce fonctionnement devait

8 se faire à mon avis avec l'accord complet des deux républiques.

9 Q. Vous avez dit que la décision a été prise par Milutinovic ou Milosevic.

10 C'est ce que l'on voit sur le compte rendu d'audience. Pourriez-vous

11 préciser, s'il vous plaît ?

12 R. J'ai dit que Milutinovic était d'accord avec la révocation à Perisic.

13 Donc, en quelque sorte, c'est lui qui a fait penché la balance. Mais la

14 décision finale a été prise par le président Milosevic qui a apposé sa

15 signature sur le document.

16 Q. Paragraphe 226 : Pourquoi pensez-vous que Stanisic a été remplacé à son

17 poste de commandement ?

18 R. Je crois que nous avons longuement parlé dans le courant de la journée

19 d'hier sur les positions de principes de M. Stanisic lorsqu'il s'agissait

20 de la lutte contre les terroristes au Kosovo et Metohija et de la nécessité

21 d'avoir un commandement conjoint pour les différentes forces de sécurité

22 avec l'appui logistique suivant des modalités légitimes. Mais je crois

23 qu'une raison non moins importante est celle de le voir inconvenable pour

24 le parti de la Gauche unifié yougoslave et tout de suite après, on a fait

25 circuler des rumeurs aux termes desquels Stanisic avait travaillé pour les

Page 22666

1 Services de renseignements américains, la CIA. Et il est vrai que M. Dojic

2 [phon], le directeur de la CIA était venu à Belgrade mais il s'était

3 entretenu avec une personne tout à fait autre. Je ne veux pas en parler

4 ici. Il s'est entretenu avec cette personne-là pendant plus d'une heure en

5 tête à tête. On a profité d'une situation de ce genre pour faire en sorte

6 que la JUL fasse venir son homme à elle à la tête de la sûreté de l'état.

7 Q. Farkas a remplacé Dimitrijevic ? Pensez-vous qu'il était à la hauteur ?

8 Paragraphe 227.

9 R. Sans vouloir sous estimé le général Geza Farkas, je ne pense pas qu'il

10 s'agit là d'une personnalité apte à remplacer le général Dimitrijevic, non

11 seulement pour des raisons professionnelles propre à sa personnalité, mais

12 pour des raisons autres encore.

13 Q. Paragraphe 228 : Dans la possibilité de décréter l'état d'urgence,

14 étant donné cette impossibilité, quelles responsabilités incombaient à

15 Milutinovic ?

16 R. C'est une situation, un état d'urgence, qui a pour conséquences le

17 recours illégal au déploiement de l'armée de Yougoslavie. Il est certain

18 que la responsabilité doit être étudiée, non seulement pour ce qui est de

19 M. Milutinovic mais pour ce qui est de la République de Serbie également.

20 Q. Qui était responsable de cette impossibilité de décréter l'état

21 d'urgence ?

22 R. Cela peut être pris comme décision par le président de la Serbie mais

23 cela devait être d'après la décision du président de la République fédérale

24 de Yougoslavie ou plutôt du conseil suprême de la Défense puisqu'il

25 s'agissait de recourir à l'armée de Yougoslavie, aux forces armées de

Page 22667

1 Yougoslavie.

2 Q. Paragraphe 229 : Il s'agit d'un vote sur les accords de Rambouillet.

3 Lors de quelle assemblée ce vote a-t-il eu lieu ?

4 R. Si je m'en souviens bien, je crois qu'il devait s'agir de l'assemblée

5 populaire de la République de Serbie, le parlement de la République de

6 Serbie.

7 Q. Etait-ce inconvenant ou non et si tel est le cas, comment cela

8 illustre-t-il la manière dont l'accusé organisait les choses ?

9 R. Je pense personnellement que le fait d'avoir vu l'assemblée nationale à

10 discuter des propositions et des positions qui devaient être défendues à

11 Rambouillet relevait de son droit légitime. Mais je pense également qu'il y

12 avait obligation d'en débattre au niveau du parlement fédéral. Mais parce

13 que la responsabilité retombe ainsi sur la République de Serbie seule, et

14 cela a amoindri, diminue l'importance de la république fédérale.

15 Q. Simplement de façon générale maintenant, j'aimerais traiter de la

16 composition de ces différentes assemblées, la composition du parti. Quel

17 parti avait autorité en la matière ?

18 R. Et bien, de fait, le SPS est le parti qui est mentionné à tout moment

19 mais il est certain que le SPS n'a pas été le parti qui avait en charge

20 tous les leviers du pouvoir, qui possédait enfin, qui détenait en ses mains

21 tous les leviers du pouvoir. Mais en tout cas, en tout état de cause,

22 c'était dans beaucoup de cas, le SPS.

23 Q. Veuillez nous rappeler, s'il vous plaît, si c'était bien le cas lorsque

24 le président de la Serbie, lorsqu'il était simplement président de Serbie,

25 veuillez nous le rappeler, s'il vous plaît, l'accusé essayait quand même de

Page 22668

1 contrôler les institutions fédérales ? Par quel billet a-t-il réussi à

2 faire cela ?

3 R. Quand nous parlons de M. Milosevic, si c'est à cela que vous référez,

4 je pense que son influence doit être prise en considération sous des

5 aspects. L'un des aspects est celui du chef de l'état et il s'agit de

6 l'aspect de l'autorité qui s'était faite et acquise depuis un bon nombre

7 d'années. Et puis le deuxième aspect, c'est le fait qu'il avait été le chef

8 du parti. Et au travers des partis politiques du SPS et du JUL, cette

9 influence avait été dominante au travers des députés au parlement fédéral

10 ou au parlement de la république, à savoir, au travers des différents

11 ministres dans l'un et l'autre des gouvernements en présence.

12 Q. Monsieur Lilic, au paragraphe 230 vous avez écouté un enregistrement

13 audio. Les numéros sont indiqués dans votre résumé. Nous n'avons pas le

14 temps de les passer en revue T0000114. Vous avez entendu cet enregistrement

15 lorsque vous avez préparé votre témoignage. Quelles sont les voix que vous

16 avez reconnues ?

17 R. Sur cet enregistrement, il y a plusieurs voix. Je n'en ai reconnu

18 qu'une seule.

19 Q. A savoir ?

20 R. Il s'agit de la voix du général Mladic.

21 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup. Il s'agit de l'intercalaire 30,

22 Messieurs les Juges. Maintenant je souhaite couvrir un domaine qui a été

23 abordé hier et qui posait problème parce que c'étaient des points

24 particulièrement sensibles. Il s'agit de questions assez sensibles.

25 Pourriez-vous prendre l'intercalaire 17, s'il vous plaît.

Page 22669

1 Q. Nous voyons ici la fin du service militaire ou de la carrière militaire

2 du général Galic, qui comme vous le savez, est accusé devant ce Tribunal.

3 Pourriez-vous expliquer sa signature en bas de ce document, s'il vous

4 plaît ?

5 R. Je suppose que c'est moi qui ai signé ce décret. Mais ce n'est pas un

6 décret qui relèverait de quelque chose de spécifique pour ce qui est des

7 sessions du conseil suprême de la Défense où j'ai présidé. Je ne

8 connaissais ce général Fezer mais cela n'a aucune espèce d'importance. Pour

9 ce qui est de la signature des décrets lorsqu'il s'agit de ce 30e centre

10 chargé du personnel, je crois en avoir parlé longuement hier. Nous n'avons

11 envoyé ou étudié aucun cas particulier au niveau de ce centre mais j'avais

12 parlé de ceux qui avaient appartenu à la JNA ou qui avaient été sur le

13 territoire de la Republika Srpska en tant que volontaires. Ce décret a

14 sûrement été rédigé sur proposition de M. Radovan Karadzic.

15 Q. Je souhaite maintenant aborder un autre sujet. Hier, vous avez dit par

16 rapport à Srebrenica qu'un certain nombre d'individus étaient responsables.

17 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels sont ces individus en

18 question ?

19 R. Il serait difficile de s'attendre de ma part à une réponse. Je nommerai

20 quelque personnalité que ce soit. Mais j'ai déjà dit que j'avais estimé que

21 des responsabilités individuelles existaient certainement et j'ai dit que

22 dans le courant de ce procès, vous détermineriez ces responsabilités. Je

23 n'ai pas dit -- j'ai dit que cela ne venait d'une personnalité politique ou

24 militaire de Belgrade.

25 Q. Vous nous avez dit cela déjà, Monsieur, nous n'avons que très peu de

Page 22670

1 temps. Vous avez dit hier qu'un certain nombre d'individus étaient

2 impliqués. Pourriez-vous simplement nous dire qui étaient ces personnes ?

3 R. Non, si nous savions de qui il s'agissait, il est certain que nous

4 aurions pris nous-même des mesures appropriées.

5 Q. Peu de temps après le massacre de Srebrenica, étiez-vous au courant de

6 ces faits-là ?

7 R. Je puis difficilement être tout à fait précis, mais je crois qu'il

8 s'agissait d'un laps de temps relativement court.

9 Q. Il s'agit de jours ou de semaines ?

10 R. Disons quelques jours.

11 Q. Bien sûr il y a un acte d'accusation qui a été lancé contre le général

12 Mladic. Combien de temps, après les événements, avez-vous eu connaissance

13 de son nom, par rapport à ces événements ?

14 R. Il y a eu beaucoup de polémiques à ce sujet-là, mais d'après

15 l'intensité de la colère du président Milosevic, à l'égard des informations

16 qui nous arrivaient en ras de marée, je crois qu'il ne s'est pas passé

17 beaucoup de temps. Mais je ne peux pas être plus précis.

18 Q. Maintenant, j'aimerais, s'il vous plaît, que nous passions à

19 l'intercalaire numéro 20. Je souhaite que nous ajoutions à cet intercalaire

20 20 du 29, l'intercalaire 20. Il s'agit, en fait, du 29 août 1995. La

21 réunion de Dobanovci. Cela fait partie en fait d'un procès-verbal

22 similaire. Il s'agit ici en fait de cette réunion qui s'est tenue quelques

23 jours avant, à savoir le 25 août. Et, Monsieur Lilic, veuillez avoir

24 l'obligeance, s'il vous plaît, de prendre la version B/C/S où les numéros

25 des pages sont indiqués en haut à droite, si vous voulez bien tourner à la

Page 22671

1 deuxième page de ce document et je vais vous indiquer le passage en

2 question.

3 Donc, commencez par le commencement. Il s'agit ici d'un compte rendu des

4 plus hauts dirigeants militaires politiques et en accord avec les

5 conclusions qui ont été adoptées de la 24ième séance du conseil suprême de la

6 Défense, qui s'est tenue le 24 août 19 -- 29 août 1995. Le général Mladic

7 était-il présent lors de la séance du conseil national de la Défense ?

8 R. Le général Mladic a été convoqué en sa qualité de personnalité

9 susceptible d'exercer des pressions sur la direction de la Republika

10 Srpska. Aux fins de faire en sorte que ceux-ci, ces gens-là acceptent les

11 fondements qui devaient servir de base aux négociations de Dayton. Ma

12 réponse serait affirmative pour ce qui est de sa présence à la partie

13 initiale de cette section du conseil suprême de la Défense.

14 Q. Très bien. Passons maintenant à la version anglaise, à la page 4, en

15 bas de la page 4. Pour vous il s'agit, Monsieur Lilic, de la page 6.

16 Regardez bien le haut de la page. Il ne s'agissait pas ici d'une réunion du

17 conseil suprême de la Défense, il s'agit d'une réunion spéciale à la suite

18 d'une réunion du SDC et nous voyons la -- et nous lisons la chose suivante

19 :

20 "Étant donné que le général Ratko Mladic est arrivé à 14 heures 30,

21 Milosevic s'est adressé aux personnes présentes. Il s'agit d'une réunion

22 confidentielle. Il ne faut jamais y faire allusion en public. Et il a cité

23 une lettre envoyée par le général Karadzic le 21 août en précisant que des

24 éléments très importants étaient contenus dans cette lettre."

25 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si cette réunion était confidentielle

Page 22672

1 à cause de l'arrivée du général Mladic ?

2 R. Non.

3 Q. Si nous poursuivons, le président a rappelé à Karadzic qu'il avait

4 suggéré --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. -- a rappelé à Karadzic :

8 " --qu'un an avant cela, il fallait proposer aux Musulmans quelque chose

9 qu'ils jugeaient important et qu'ils allaient nous donner quelque chose qui

10 nous intéressait particulièrement. Bien sûr, nous ne parlons pas ici des

11 enclaves à Srebrenica, Zepa et Gorazde qui pourraient s'harmoniser dans le

12 -- qui pourraient être intégrées dans le décor sans qu'il y ait combat."

13 Etait-ce l'opinion partagée par tous à ce moment-là et par le général en ce

14 moment-là ?

15 R. Non. Si vous le permettez, je voudrais corriger un petit détail dans ce

16 document. La lettre, qui a été reçue par le président Milosevic et de la

17 part de M. Karadzic, pour ce qui est de cette lettre, je répondrais par la

18 négative.

19 Q. A la page 5 du document anglais, en bas de la page 6, vous, M. Lilic,

20 on voit ici en bas de la page du dit document pour vous, l'accusé qui

21 précise :

22 "-- que le sous-secrétaire d'état, M. Holbrooke, lui a parlé de l'opinion

23 américaine en vertu de laquelle si les Serbes n'acceptent pas la paix, la

24 guerre -- on verra l'escalade de la guerre. Et si les Musulmans refusent

25 une solution proposée par la police à ce moment-là, nous les laisserons

Page 22673

1 tranquille avec une épée de Damocles suspendue au-dessus de leur tête."

2 Est-ce ici l'opinion du général Mladic ?

3 R. Non. Je pense que le texte nous fait savoir qu'en vertu des termes de

4 Milosevic, cela avait été dit par M. Holbrooke.

5 Q. Page 7 du document anglais, page 8 pour vous, Monsieur Lilic, le

6 premier ministre Kontic :

7 "-- a invoqué les autres personnes que la situation économique dans la

8 république yougoslave était extrêmement difficile et nous ne pouvons pas

9 apporter aide et assistance à la Republika Srpska. Lorsque le président

10 Karadzic a entendu parler de cette non assistance à la Republika Srpska, il

11 a demandé au président

12 Milosevic :

13 'Monsieur le Président, est-ce que cela signifie que je ne dois pas me

14 rendre à la Neretva et en Slavonie orientale?'"

15 Vous souvenez-vous de ce passage ?

16 "Et le président de Serbie a répondu : qu'entendez-vous par là, Monsieur

17 Karadzic, vous voulez parler de la guerre ?"

18 R. Certain, que je m'en souviens.

19 Q. Nous allons maintenant poursuivre et nous allons ici aborder la fin de

20 la page 7. Votre contribution à cette réunion et -- Monsieur Karadzic

21 précisait que les Musulmans -- il faut se battre en fait pour un corridor

22 plus large. Les Musulmans souhaitent se déployer dans cette partie du

23 territoire. Est-ce la politique communément acceptée à ce moment-là ?

24 R. Il est clair qu'il s'agissait de défendre le territoire et d'élargir le

25 corridor au niveau de Brcko. C'était là les concertations et cela était

Page 22674

1 découlé clairement des positions adoptées en commun.

2 Q. Dans la version anglaise, page 9, dans la version B/C/S, page 11, ce

3 que vous dites :

4 "(Le président Lilic) la question est de savoir si nous abandonnons la

5 Krajina est une question purement théonique -- théorique. Nous avons fait

6 tout notre possible pour les aider. Ce qui s'est produit s'est produit. Ils

7 ont quitté leur maison sans aucun combat. Je crois que les hommes

8 politiques de la Krajina ont abandonné leur patrie.

9 Et (l'accusé) a ajouté des éléments qui étaient moins connus à l'époque. Un

10 télégramme envoyé au général -- au général Mrksic et on lui a demandé de

11 tenir le coup encore pendant deux jours, jusqu'à ce que nous lui prêtions

12 aide et assistance. Ils n'ont pas attendu, ils ont fui."

13 Monsieur Lilic, vous avez poursuivi en disant que :

14 "La question clé, à ce moment-là, était de savoir si nous allions garder la

15 Republika Srpska ou non. La question de la destinée est maintenant posée."

16 Et plus loin, vous allez même plus loi que l'orateur précédent lorsque vous

17 dites :

18 "Qu'il s'agit soit d'une guerre rapide, soit d'une paix rapide et que

19 l'alternative ne se pose même plus. Il faut choisir la paix rapide".

20 Comme le président du conseil suprême de la Défense, vous avez prévenu tout

21 à chacun que :

22 "Les ressources militaires venaient à manquer de façon considérable et

23 c'est la raison pour laquelle nous prenons une décision d'importance

24 historique : La Republika Srpska existera-t-elle, oui ou non. Si nous

25 acceptons la paix non pas si nous acceptons la guerre."

Page 22675

1 Est-ce bien là votre opinion ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant à la page 10, ici, la contribution du général Mladic, en

4 haut de la page 12 pour vous, et au milieu de la page. C'est Mladic qui a

5 exprimé sa satisfaction en voyant les différents hommes politiques serbes

6 réunis tout à la fois. "Il ne s'agit pas maintenant d'avoir des désaccords

7 entre nous." Est-ce vraiment ce qu'a dit le général Mladic ?

8 R. Compte tenu de la spécificité de la situation, je m'en souviens bien.

9 Q. Il n'y a pas eu de débats sur Srebrenica, en tout cas, pas au compte

10 rendu d'audience de cette réunion. Ce point a-t-il été abordé lors de cette

11 réunion, s'il vous plaît, Monsieur ?

12 R. Non. Cette réunion avait pour objectif un sujet bien délimité. Il

13 s'agissait des négociations de Dayton et Srebrenica avait été discuté avant

14 la réunion. Mais il n'y a pas eu d'explications du tout ou aucune

15 confession de ce qui s'était passé du tout.

16 Q. Question là dessus ?

17 R. Non, Mladic est arrivé. Non, non, non.

18 Q. Mladic vous a-t-il jamais fourni une explication ?

19 R. Pas à moi.

20 Q. Vous êtes vous entretenu avec Mladic de temps en temps ?

21 R. Oui.

22 Q. Et récemment ?

23 R. Nos entretiens intenses ont eu lieu après ces réunions, pour être plus

24 précis au mois de décembre lorsque je me suis déplacé avec le général

25 Perisic et le général Dimitrijevic pour essayer de sauver les pilotes

Page 22676

1 français qui et cela était un préalable pour les accords de Dayton, à

2 Paris. Il y a des pourparlers, des négociations à Han Pijesak parce que le

3 président Milosevic, suite à une initiative de ma part, avait accepté que

4 je me rende personnellement à Han Pijesak pour m'entretenir avec

5 pratiquement le grand état major entier de la Republika Srpska et après un

6 débat tumultueux et des plus pénible, nous avons --

7 Q. Répondez par oui ou par non : Mladic n'a jamais expliqué Srebrenica ?

8 R. Non.

9 Q. Les centres chargés du personnel continuaient à salarier Mladic jusqu'à

10 quelle date ?

11 R. Et bien, le centre chargé du personnel a payé les salaires, les soldes

12 jusqu'en 1994. Il a versé l'assistance sociale également et je crois, enfin

13 je crois savoir que cela s'est poursuivi jusqu'au mois de mars de l'an

14 2001. Maintenant, de là à savoir si Mladic aurait été compris dans ce

15 nombre, je n'en sais rien.

16 Q. Une enquête a-t-elle jamais été menée par la SDC sur ce qui s'est

17 produit à Srebrenica ? Aucune décision a-t-elle jamais été prise dans le

18 but d'abandonner tout soutien aux soldats de la VRS qui auraient pu être

19 impliqués dans ces événements ?

20 R. Non.

21 Q. Maintenant, je souhaite passer à la deuxième partie de l'intercalaire

22 20. Il s'agit du procès-verbal de la réunion du 29 août 1995. Je souhaite

23 regarder deux extraits, s'il vous plaît, à la version anglaise au bas à

24 droite de la page 6 sur 19. Mladic est présent, comme vous pouvez le

25 constater. Page 6 à 19, mais à la page 6, ce qui correspond, Monsieur

Page 22677

1 Lilic, à la page 5, en haut à droite de votre document, Karadzic dit que :

2 "Nous devons insister sur les territoires serbes. Nous devrions insister

3 pour faire en sorte que les territoires serbes soient rassemblés de façon

4 compacte. Nous devrions insister là-dessus a répondu le président

5 Milosevic. Laissant de côté Gorazde et laissons les Musulmans et nous

6 pourrions l'utiliser comme échange."

7 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu exprimé souvent par

8 l'accusé ?

9 R. Je ne m'en souviens pas mais étant au courant des principes pour ce qui

10 est des échanges pratiqués, je pense que cela était effectivement le cas.

11 Q. En bas de la page, le président Milosevic précise qu'il ne reste que

12 très peu de temps, qu'il est important de parvenir à un accord car si nous

13 n'y arrivons pas, ni la Republika Srpska, ni sa constitution ne serait

14 viable. Est-ce une crainte que vous partagez tous ?

15 R. Oui. Il semblerait qu'ici il a été exercé des pressions terriblement

16 grandes de la part de M. Milosevic pour qu'il vienne négocié à Dayton.

17 Q. Page 8 sur 19, et ce qui correspond à la page 11 pour vous Monsieur

18 Lilic, les propos de Mladic. Ici, je n'ai pas le temps d'aborder ceci dans

19 le détail.

20 Pour ce qui est du centre dédié au personnel, le 30e centre, vous souvenez,

21 s'il vous plaît, nous savons qu'un embargo a été imposé à la RS entre le

22 mois d'août 1994 et l'année 1994. Quand ce centre dédié au personnel a-t-il

23 cessé de verser les salaires ? Dans quel mois de l'année 1995 ?

24 R. Etant donné les positions du général Mladic présentées par le général

25 Mladic le 10 et le 11 décembre lorsque j'étais à Han Pijesak, sur le

Page 22678

1 territoire de la Republika Srpska, il avait parlé de la suppression de la

2 frontière sur la Drina. Cela ne s'est pas fait en 1995 et août 1996 non

3 plus. Mais je crois que la direction était si épuisée que la direction de

4 la République fédérale de Yougoslavie était si épuisée qu'elle n'était plus

5 capable de financer et encore moins les montants mensuels dont il était

6 question.

7 Q. Vous avez dit les paiements ont repris en 1995 et vous avez abordé ce

8 sujet lorsque vous avez préparé votre témoignage. Quand les salaires ont-

9 ils été versés en 1995, s'il vous plaît ?

10 R. Si vous le permettez, je dirais qu'après les sanctions instaurées à

11 l'égard de la Republika Srpska, nous avons laissé la possibilité de verser

12 un montant minimum, un montant appelé "montant social" pour ce qui est de

13 permettre la scolarisation des enfants, l'éducation. Et c'était ce qui

14 avait continué à être versé. Ce n'était pas les montants totaux mais

15 c'étaient les montants des salaires garantis qui étaient en vigueur en

16 République fédérale de Yougoslavie à l'époque.

17 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quel moment de l'année 1995,

18 ces salaires ont de nouveau été versés ?

19 R. Les versements n'ont jamais été cessés pour ce qui est de ces montants

20 minimums. Pour les membres de ce centre chargé du personnel, il s'agissait

21 de salaires minimums. Je crois que les listes existent de nos jours encore

22 et qu'elles pourraient vous être communiquées.

23 Q. Très bien, je n'ai plus de questions à vous poser.

24 Non, pardonnez-moi. J'ai encore une question que je souhaite vous poser.

25 Vous étiez membre du SPS jusqu'à quelle date, s'il vous plaît ?

Page 22679

1 R. Vers la mi-août de l'an 2000, je me suis vu restituer mon livret de

2 travail. J'étais licencié suite à cela, j'ai été licencié de mon emploi à

3 l'administration de l'état. Après j'ai donné ma démission à tous les postes

4 politiques et autres que j'avais au SPS et ailleurs. Donc, je suis resté

5 membre jusqu'au mi de l'an -- mi-août de l'an 2002.

6 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je traiterais des

7 différents intercalaires qui n'ont pas été soumis aujourd'hui à la fin du

8 témoignage de ce témoin. Il s'agit en fait des comptes rendus de

9 différentes réunions et qui sont peut-être de moindre importance ici.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons une question que nous

11 souhaitons poser à propos de l'intercalaire numéro 8. Si nous pourrions

12 parler de cela maintenant.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Intercalaire numéro 8 est marqué pour -

14 - des explications -- identification, Monsieur le Président.

15 M. NICE : [interprétation] Intercalaire 8 -- l'intercalaire 8. Il s'agit

16 ici en fait d'un document pour lesquels les représentants du gouvernement

17 seront maintenant satisfaits. Il s'agit en fait de la période pour laquelle

18 une protection n'est pas requise. Etant donné cela, nous pouvons maintenant

19 marquer cette pièce pour identification.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien, Monsieur Nice.

21 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup. Un autre point qui prête à

22 confusion peut-être 466, intercalaire 6, ou 469, intercalaire 25. Je crois

23 qu'il s'agit d'une autre pièce qui est un petit peu différent qui est un

24 extrait.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien, Monsieur Nice.

Page 22680

1 M. NICE : [interprétation] C'est parce que c'est un extrait sur lequel --

2 ce font les témoignages du témoin. Je souhaite que ce soit une pièce

3 séparée.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Lilic, j'aimerais revenir

5 sur le -- sur une partie antérieure de votre déposition. La campagne

6 électorale de 1997, vous étiez le candidat du SPS et je crois vous avoir

7 entendu dire que cette campagne a été troublée par la JUL et Mira Markovic,

8 et que l'influence de ce parti et de Mira Markovic a joué un rôle sur votre

9 situation. Puis-je vous demander si une stratégie particulière a été

10 utilisée par la JUL et Mira Markovic pour nuire à votre campagne.

11 Finalement, vous avez retiré votre candidature, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson. Cette campagne a été

13 totalement entravée par les médias et notamment par le fait que les

14 messages qui étaient destinés à me promouvoir un peu partout en Serbie

15 passaient à la fin des journaux d'information télévisée, ce qui bien sûr a

16 réduit notre influence. Par ailleurs, ces messages ne duraient qu'une

17 minute et par la suite, j'ai même appris que des influences ont été

18 exercées sur le dépouillement, c'est-à-dire sur le comptage des voix.

19 Mais si vous me le permettez je préférerais ne pas rentrer dans ce sujet

20 ici.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, à vous.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, avant d'entamer le contre-

24 interrogatoire de ce témoin, j'aimerais connaître votre position quant au

25 temps qui est mis à ma disposition. Comme vous avez pu le constater,

Page 22681

1 Monsieur Nice a demandé pour un très grand nombre de documents,

2 l'identification du témoin. Mais rien n'a été dit du contenu de ces

3 documents. Donc, il est passé sur ces documents très rapidement en ce

4 contentant de les faire identifier.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous ne devons pas

6 perdre de vue que les Amicus auront éventuellement des questions à poser au

7 témoin. Nous ne pouvons pas perdre de vue que l'accusation aura peut-être

8 des questions supplémentaires à poser au témoin également. Mais cela dit,

9 vous disposez du reste du temps qui nous sépare de la fin de cette

10 déposition demain.

11 Mais je vous mets en garde, je vous conseille de ne pas perdre de temps

12 avec ce témoin. Si vous le faites, si notamment vous traitez de questions

13 non pertinentes, cela sera pris sur votre temps. Donc, voyons comment les

14 choses vont se passer. Voyons comment nous allons avancer mais je vous

15 informe de la situation actuelle.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, jusqu'à la fin du -- de la déposition

17 demain ? Cela fait un tout petit plus de temps que l'accusation à peine un

18 peu plus.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est de cette façon que vous perdez

20 votre temps, dans des discussions inutiles. Alors avancez, procédez, posez

21 une question et je vous conseille de commencer par les intercalaires qui ne

22 font pas l'objet d'une quelconque contestation. Car, s'agissant d'autres

23 questions que vous aurez à poser au témoin, elles -- leur recevabilité

24 peut-être éventuellement contester.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, pour être efficace Monsieur May, je

Page 22682

1 choisis de suivre dans mes questions l'ordre qui a été celui des questions

2 posées au cours de l'interrogatoire principal. Je pense que cela sera

3 préférable, et bien entendu, nous en arriverons au document au cours de ces

4 questions. Mais d'abord, quelques questions sans base documentaire au

5 témoin.

6 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

7 Q. [interprétation] Il a été question ici du Kosovo, de la Bosnie et de la

8 Croatie. Compte tenu des fonctions que vous occupiez, de la connaissance

9 que vous aviez des événements, je vous demande dans quelle mesure le peuple

10 serbe, les Musulmans, les Romes, les Turcs, les Egyptiens, les Goranniens

11 et les autres habitants non-albanais du Kosovo -- je vous demande dans

12 quelle mesure ils étaient gênés et mis en danger par les activités des

13 séparatistes albanais ?

14 R. Tous les peuples que vous venez d'évoquer ont été mis en danger dirais-

15 je. En tout cas, leur survie au Kosovo était gênée -- au Kosovo, Metohija.

16 Et leurs sécurités étaient en danger.

17 Q. C'est important parce que la sécurité de ces personnes est sans doute

18 plus importante que la situation économique. Je vous demande donc quels

19 étaient les aspects vitaux de l'existence de ces personnes qui étaient en

20 danger du fait des meurtres constants qui avaient lieu au Kosovo et

21 Metohija ?

22 R. J'ai dit en bref que leurs survies étaient en danger effectivement.

23 C'était donc leurs vies qui étaient en danger.

24 Q. Vous avez parlé d'un grand nombre d'assassinats et à ce moment-là M.

25 Nice vous a demandé si moi-même j'étais au courant de cela ? A mon avis il

Page 22683

1 y a dans cette question un léger malentendu entre vous et M. Nice car vous

2 parliez d'un grand nombre d'assassinats dont les victimes étaient

3 majoritairement serbes et membres des autres communautés non-albanaises,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Cela peut se vérifier à la lecture du compte rendu d'audience qui est

6 tout à fait vérifiable. J'ai été très précis. J'ai dit qu'il y avait eu une

7 -- un grand nombre d'attaques de la part des terroristes albanais. Donc, il

8 va s'en dire que ces derniers ne s'attaquaient eux-mêmes.

9 Q. Et bien, cela m'amène à ma question suivante. Est-il exact qu'il y

10 avait aussi un grand nombre d'Albanais qui désiraient vivre dans la paix,

11 qui désiraient dans la collaboration, la coopération, aient des rapports

12 d'amitié avec les non-Albanais et qu'eux aussi ont été victimes des forces

13 séparatistes albanaises et notamment des terroristes albanais.

14 R. Oui. Il y a des rapports tout à fait précis à cet égard. Je crois que

15 ces Albanais étaient pour nous une réserve importante c'est de bon rapport

16 et de bonne communication entre les Serbes et les Albanais en vue qui

17 étaient prêts à vivre ce genre de d'existence au Kosovo.

18 Q. Y a-t-il jamais eu un moment dans notre vie politique -- je parle donc,

19 de la période pendant laquelle nous étions tous les deux sur la scène

20 politique, je ne parle pas de la période antérieure à cela mais pendant

21 cette période -- y a-t-il eu un seul instant où la différence n'a pas été

22 faite entre le mouvement séparatiste terroriste albanais et le peuple

23 albanais ? Je ne sais pas si j'ai posé ma question de façon suffisamment

24 claire.

25 R. J'attends la fin de l'interprétation pour ne pas gêner les interprètes.

Page 22684

1 Mais oui, oui, vous avez posé votre question très clairement si vous pensez

2 à l'année 1998 ou tout de même il y a eu un certain nombre d'actes qui ont

3 échappés au contrôle, mais en dehors de cela, effectivement, il n'y a pas

4 eu de cas que vous avez mentionné, et 1998 a été une exception.

5 Q. Donc, nous n'avons jamais identifié les habitants albanais au

6 terroriste albanais, n'est-ce pas ?

7 R. En effet.

8 Q. Quand au comportement incontrôlé, aux crimes donc, que venez d'évoquer

9 et que chacun connaît bien, est-ce que tous les fonctionnaires, tous les

10 membres de l'armée, tous les membres de la police, tous les responsables

11 politiques étaient bien au courant qu'aucune opération ne devait être

12 lancée de leur part si elles risquaient de mettre en danger la vie des

13 civils ?

14 R. Oui, j'ai moi-même assisté à des situations où cela a été dit de la

15 façon la plus ferme qui soit. Je n'étais pas présent aux réunions qui ont

16 eu après 1998, mais je sais ce qui s'est passé pendant la période où

17 j'assistais aux réunions et où cela était en principe souligné très

18 fermement.

19 Q. Donc, ma position catégorique consistait à dire qu'aucune opération ne

20 devait être lancée contre les terroristes si des vies de civils pouvaient

21 être mis en danger. Vous connaissez ma position à cet égard, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Êtes-vous au courant du fait que, s'agissant de quel que crime que ce

24 soit, il y avait obligation pour les auteurs de rendre compte de leur crime

25 et qu'aucun crime ne devait être couvert. Je veux parler lorsque je dis

Page 22685

1 crime de pillage, de vol ou de délits plus grave, tel que les assassinats,

2 les viols, et cetera.

3 R. Je connais cette position en général mais nous avons également des

4 exemples qui vont en sens inverse. Nous avons demandé à ce que des enquêtes

5 soient faites dans un certain nombre de cas mais je ne sais pas si ces

6 enquêtes ont réellement eu lieu.

7 Q. Fort bien. Mais de façon générale un certain nombre de documents existe

8 qui ont été présentés ici et qui montre quelle est notre position politique

9 très précisément définie à la Milosevic 1998. J'ai ici une cassette audio

10 de la seizième réunion du comité suprême ou central du Parti socialiste de

11 Serbie, et à la fin de ce document, on trouve le procès verbal. Et y

12 compris un communiqué pour la presse dans le procès verbal, nous lisons que

13 Slobodan Milosevic président du Parti socialiste de Serbie a participé à la

14 réunion, ainsi que les vice-présidents, qui sont nommés -- je ne vais pas

15 lire tous les noms entre autre : parmi ces noms on trouve celui de Zoran

16 Lilic, et cetera. Il s'agit de la seizième réunion, tenue le 10 juin 1998,

17 c'est-à-dire à une époque où le problème du Kosovo, Metohija était en train

18 de se développer de façon très importante.

19 Maintenant voilà ce que j'aimerais dire : est-ce que vous vous souvenez de

20 cela ? Et je vous pose cette question à titre de préalable cette réunion

21 donc, c'était la réunion de l'organe suprême du parti, c'est une réunion à

22 laquelle participent également des présidents de comités municipaux en

23 dehors de quelques centaines de personnes qui participent à part entière à

24 cette réunion qui se déroulait dans la grande salle qui pouvait contenir

25 400 personnes. Vous vous souvenez, n'est-ce pas ?

Page 22686

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Lilic, vous

2 pourriez examiner quelques instants ce procès verbal dont il est question.

3 L'accusé pourrait lire le passage qu'il souhaite vous soumettre mais

4 ensuite vous devriez pouvoir avoir sous les yeux le procès verbal dans son

5 intégralité.

6 M. NICE : [interprétation] J'aimerais également un exemplaire du procès

7 verbal car nous n'avons pas ce document.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il sera versé au dossier en temps utile.

9 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez recevoir ce document. J'en ai un

11 seul exemplaire, mais je n'ai aucune raison de ne pas vous soumettre

12 l'ensemble de ce texte.

13 Q. Donc, voici le passage auquel je voudrais me référer et où il est

14 question du Kosovo. Est-ce que vous vous souvenez que j'ai ce qui suit à

15 moment-là je cite :

16 "Notre politique consiste à régler le problème du Kosovo par des moyens

17 politiques. Nous nous en tenons à cette décision compte tenu de notre

18 confiance et de notre programme qui sous entend le principe de l'égalité

19 des différentes nationalités. Nous ne souhaitons pas créer des problèmes

20 pour les Albanais. Nous ne souhaitons pas que les Albanais du Kosovo soient

21 des citoyens de deuxième catégorie. C'est la raison pour laquelle nous ne

22 devons pas perdre de vue ce que Minic a de toute façon déjà dit son rapport

23 car il avait fait rapport à ce sujet, nous devons pas perdre de vue,

24 disais-je, de la grande différence qu'il importe de faire, et nous l'avons

25 dit à plusieurs reprises, entre le mouvement séparatiste et le peuple

Page 22687

1 Albanais qui habitent dans cette région."

2 Je vais sauter quelques lignes mais vous aurez sous les yeux l'intégralité

3 du texte et je reprends une autre citation :

4 "Quelle que soit l'apparence des choses, nous devons être très ferme quant

5 à l'affirmation du principe de l'égalité des nationalités et la nécessité

6 d'une solution politique, mais il faut bien se rendre compte que certains

7 sont manipulés --"

8 Car j'avais dit auparavant que certains Albanais étaient manipulés,

9 d'ailleurs certains disaient que c'était la majorité des Albanais qui était

10 manipulée.

11 Je reprends la lecture donc :

12 "Il y a des gens qui sont manipulés de toute sorte de façon et ce sont des

13 malheureux qui font partie de cette masse de malheureux sur terre qu'il est

14 si facile de manipuler. Les manipulateurs viennent d'un peu partout dans le

15 monde et on pour but de déstabiliser le sud-est de l'Europe et ce de façon

16 à donner l'avantage et à donner un alibi aux forces militaires des grandes

17 puissances qui veulent agir, mais ce ne sont pas les éléments les plus

18 importants il y en a s'agissant des Albanais manipulés."

19 Il y a ce Fukoshi, il est écrit "Fukoshi" ici mais en fait le vrai nom est

20 Bukoshi. Bukoshi est un Albanais qui vit en Allemagne, qui recueille des

21 fonds très importants pour les Albanais du Kosovo, et cetera.

22 Et un peu plus loin nous lisons donc :

23 "Application d'une solution politique, principe de l'égalité des

24 nationalités en rapport avec le Kosovo et s'agissant de notre action

25 politique au Kosovo, pour nos cadres au Kosovo et nos cadres hors du Kosovo

Page 22688

1 ces deux principes doivent être respectés."

2 Et un peu plus loin dans le texte, on voit le mot "dialogue". Comme vous le

3 savez, c'était mon intervention clôture. Je n'avais pas de texte à lire.

4 Donc, je reprends la citation du texte :

5 "Le dialogue qu'il importe d'entamer --"

6 Je parle du dialogue impliquant Rugova, et cetera.

7 "Ce dialogue n'est pas réservé uniquement à la commission et des

8 représentants des partis politiques Albanais, à Ratko Markovic -- vous

9 savez que c'était le vice-président du gouvernement qui menait les

10 négociations -- ou à Bakalli, ou à Nushi, ou à Gani. Le dialogue n'est pas

11 réservé uniquement à ces hommes. Le dialogue est bien sûr qu'il ne s'agit

12 uniquement de dialogue entre le Serbes et les Albanais, mais également

13 entre les Serbes, les Albanais, les Turques, les Musulmans, les Romes, les

14 Monténégrins donc, le dialogue entre les Serbes et tout le monde. Ce

15 dialogue doit être présent à tous les niveaux municipaux, aux niveaux des

16 communautés locales, aux niveaux formels et informels. Ce dialogue doit

17 être formel et informel car la population doit être mobilisée pour la vie,

18 en faveur de la vie."

19 Et ensuite, je dis :

20 "-- que les motifs de l'action des terroristes sont tout à fait clairs et

21 qu'il y a également des endroits où les gens vivent dans la paix."

22 Et je dis un peu plus loin :

23 Je cite :

24 "Il le voit bien, je crois, que tous les gens intelligents ne désirent pas

25 voir la misère, les souffrances et les destructions pour la population

Page 22689

1 civile et feront tous pour empêcher ce processus. Donc, nous allons

2 insister de diverses façons pour que le dialogue s'établisse et pour qu'une

3 solution politique soit trouvée. Par ailleurs, nous devons régler nos

4 comptes avec le terrorisme. Si les Albanais, eux-mêmes, réussissent à

5 arrêter le terrorisme, bravo. Nous leur souhaitons bonne chance dans cette

6 tâche."

7 Et puis je saute encore un passage et je dis un peu plus loin, je cite :

8 "Le parti doit coordonner les actions politiques."

9 Donc, je parle de l'action politique nécessaire de la part de la JUL.

10 Je cite :

11 "C'est le travail du parti de Milo Martic, Dusko Matkovic, Minic et les

12 autres doivent s'engager dans cette tâche politique. Ils doivent coordonner

13 le travail au nom de la direction du parti pour traiter les événements

14 politiques là-bas, au Kosovo."

15 Donc, je pense que vous vous souvenez de cette réunion.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que le procès verbal de cette réunion

17 soit remis au témoin. Et je vous demanderais de souligner ou d'indiquer

18 d'une façon ou d'une autre quel est le passage que vous avez cité de façon

19 à ce que le témoin le retrouve plus facilement.

20 Madame l'Huissière, veuillez intervenir.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais remettre l'intégralité de ce procès-

22 verbal, et c'est en page 52 que le témoin trouvera le passage que j'ai cité

23 au sujet du Kosovo. J'ai indiqué quel était le passage en question, mais je

24 suis de tout à fait certain que le témoin se souvient parfaitement bien de

25 cette réunion.

Page 22690

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un enregistrement audio, n'est-ce pas de

2 cette réunion ?

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Oui, c'est une transcription d'un enregistrement audio.

5 R. Monsieur May, je me souviens effectivement très bien de cette réunion.

6 Je ne sais pas si elle a eu lieu le 10 juin précisément, comme M. Milosevic

7 l'a dit. Je ne peux pas non plus confirmer l'authenticité de ce qui est

8 écrit ici, mais s'agissant des positions politiques, des principes

9 politiques qui viennent d'être évoqués, ce sont, sans aucun doute, les

10 vôtres, Monsieur Milosevic, et ceux du SPS. C'est effectivement ce qui a

11 été discuté à l'époque, à savoir, l'appel au dialogue, à la coopération, à

12 la recherche d'une solution pacifique aux problèmes existants. La

13 Commission d'état avait été créée par la république de Serbie, dirigée par

14 Markovic, comme c'est indiqué dans le texte et tout cela n'est pas

15 contesté. J'étais présent, effectivement, à la réunion, mais je n'étais pas

16 présent sur le terrain pour voir ce qui se faisait dans la pratique. Je ne

17 peux pas donc confirmer que la mise en uvre de ce qui est dit ici s'est

18 faite conformément à ce qui est écrit.

19 Q. Mais dans ce document, est-il souligné clairement et s'agissant de la

20 façon dont je menais les affaires ? Cela était-il une constante de ma part,

21 à savoir, l'affirmation du fait que nous pouvions être un pays progressif,

22 un pays qui avance, un pays qui progresse uniquement si nous respections le

23 principe de l'égalité des diverses nationalités ?

24 R. Je peux répondre très brièvement à cela en disant : Oui.

25 Mais j'ajouterais qu'après cette réunion, très peu de temps d'ailleurs

Page 22691

1 après la visite que j'ai faite au Kosovo pendant un certain temps, je vous

2 ai transmis des informations quant à ce qui se passait réellement au Kosovo

3 Metohija.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons verser au dossier le procès-

5 verbal de la réunion. Cela peut être la prochaine pièce de la Défense.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de la Défense, 42,

7 Monsieur le Président.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à la greffière d'audience de

9 photocopier ce document puis de me le restituer.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Vous recevrez votre document lorsque

11 les photocopies auront été faites.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Lilic, êtes-vous donc au courant du fait qu'il ait pu exister

14 à quelque moment de toute cette période, l'expression d'une position

15 politique selon laquelle il fallait chasser les Albanais du Kosovo ?

16 R. Non. Au cours des réunions que j'ai participé, réunion du comité

17 central, du comité principal exécutif du Parti, je n'ai jamais entendu

18 exprimé un tel point de vue.

19 Q. Un quelconque plan a-t-il jamais existé aux fins de chasser les

20 Albanais du Kosovo ?

21 R. Je ne connais pas l'existence d'un tel plan.

22 Q. J'ai donc entamé mon contre-interrogatoire au sujet du Kosovo par

23 quelques questions générales et maintenant j'aimerais également vous poser

24 des questions d'ordre général mais au sujet de la Bosnie.

25 Je suppose que vous avez suivi ce qu'il est convenu d'appeler ici un

Page 22692

1 procès, en tout cas, en parti au moins. J'ai dit, s'agissant de la Bosnie

2 et de la Croatie que dans ces deux régions, nous nous occupions de la paix

3 et non de la guerre. Alors, est-ce un fait bien connu et est-il exact que

4 la Serbie et la république fédérale de la Yougoslavie et moi,

5 personnellement, nous avons impliqué toutes nos forces aussi bien en

6 Bosnie-Herzégovine qu'en Croatie pour obtenir le retour à la paix le plus

7 rapide possible ? Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se sont

8 passées ?

9 R. Oui d'ailleurs je me souviens bien des plans de paix qui ont été

10 proposés à la partie bosniaque lorsque nous parlons des Serbes de Bosnie ou

11 à la partie croate, c'est-à-dire, aux Serbes de Croatie.

12 Q. Y avait-il qui que ce soit en Serbie et, lorsque je dis qui que ce

13 soit, je veux parler des structures de l'état, y compris de la police, de

14 la Sûreté d'état et de toutes les autres instances officielles. Donc, y a-

15 t-il eu un quelconque organe en Serbie qui est soutenu par son action, la

16 guerre en Bosnie ou en Croatie ?

17 R. Il me serait difficile de répondre à cette question.

18 Q. Fort bien. Mais dites-moi, je vous prie, dès lors qu'il est question

19 des événements qui ont eu lieu en Croatie, existait-il un quelconque organe

20 de la république fédérale d'Yougoslavie ou de ce qui à l'époque était

21 encore la république socialiste fédérative de la Yougoslavie et la Serbie ?

22 Donc, y a-t-il une quelconque instance qui ait participé à ces divers

23 événements en Croatie, qui ont entraîné des réactions de la part de la

24 population serbe. Je veux dire le fait que des gens ont perdu leurs

25 emplois, que la mention du peuple serbe a été supprimée de la constitution,

Page 22693

1 que tout cela rappelait grandement les événements dus aux Oustacha pendant

2 la Seconde guerre mondiale, et que cela a effrayé, avec raison, la

3 population serbe, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Les choses se sont passées exactement comme vous venez de le dire.

5 Q. Est-ce que la nécessité de se défendre par rapport à tous ces

6 événements ne représentait pas un acte tout à fait fondamental

7 d'autodéfense, de légitime défense ?

8 R. Oui. Ça je dirais que c'est tout à fait exact de la façon la plus

9 claire qui soit.

10 Q. Les Serbes de Croatie vivaient, n'est-ce pas, depuis des siècles dans

11 les régions qu'ils habitaient ?

12 R. Absolument. Je connais très bien cette région. Je connais toutes sortes

13 de personnes qui habitaient là-bas et qui aujourd'hui résident

14 principalement et majoritairement sur le territoire de la république de

15 Serbie.

16 Q. Est-il exact qu'ils ne voulaient pas conquérir de territoires nouveaux

17 mais que la seule chose qu'ils souhaitaient, n'est-ce pas, c'était bien

18 défendre les régions dans lesquelles ils vivaient depuis des siècles ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il exact qu'en dehors des problèmes que nous connaissons, vous et

21 moi, ils ont pris les armes pour se défendre mais en dehors des problèmes

22 comme je l'ai dit il y a un instant où ils ont immédiatement accepté

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, je crois que ce sont

24 des questions qu'il appartient au Juge de la Chambre de première instance

25 de trancher. Je vous ai autorisé à poser ces quelques questions au témoin,

Page 22694

1 mais elles sont réellement dépourvues de pertinence car le témoin ne peut

2 pas témoigner à ce sujet à moins d'avoir des éléments tout à fait concrets

3 pour ce faire, ce qui n'est pas le cas. Donc, il est ici pour témoigner et

4 pas pour donner son avis ou une quelconque opinion.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois -- je suis même certain que M. Lilic,

6 s'agissant des souffrances vécues par les Serbes en Croatie en 1990, 1991

7 et jusqu'en 1995, je crois que M. Lilic a beaucoup de choses à dire à ce

8 sujet.

9 Q. Monsieur Lilic, avez-vous des -- une expérience personnelle de ce qui

10 s'est passé là-bas?

11 R. Oui.

12 Q. Et bien, dans ces conditions et rapidement dans une seule phrase,

13 pouvez-vous nous dire en quoi elles consistent ?

14 R. Et bien, pour dire les choses de la façon la plus neutre qu'il soit

15 lorsqu'il est question des Serbes de Croatie, je ne voudrais pas utiliser

16 de mots trop durs. Mais, s'agissant du fait que les Serbes en Croatie

17 représentaient 18 à 22 pour cent aujourd'hui, il n'en reste pas même deux

18 pour cent. Je suppose que ce chiffre parle de lui-même. Par ailleurs, je

19 pense qu'en 1992 et grâce, très certainement, à l'action de la république

20 de la Yougoslavie et de république de Serbie au moment du plan Vance-Owen

21 pour la Krajina, des occasions de paix existaient. Et ces occasions ont été

22 perdu, avant tout, en raison du manque de sérieux, dirais-je, d'une partie

23 des dirigeants de la république de Serbie de Krajina. Bien sûr, tout ceci

24 ne permet pas d'accepter tout ce qui s'est passé, ne justifie pas tout ce

25 qui s'est passé au cours des deux attaques importantes de la part des

Page 22695

1 Croates, notamment l'opération Tempête et, au cours de ce qui a consisté à

2 chasser les Serbes de cette région, les opérations Tempête et Éclairs.

3 Q. Bien, je crois que vous en avez dit sur ce sujet. Je vous demande

4 maintenant si, s'agissant de la situation politique en Bosnie-Herzégovine,

5 nous n'avions parmi les milieux politiques l'habitude de parler de la

6 Yougoslavie en petit, n'est-ce pas, parce qu'en Bosnie, il y avait des

7 Serbes, des Musulmans et des Croates ?

8 R. La composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine, si nous parlons de

9 l'époque de la république socialiste fédérative de la Yougoslavie, était un

10 reflet assez fidèle de la composition ethnique de la Serbie jusqu'à une

11 période récente. Donc, ce que vous dites me semble tout à fait exact.

12 Q. Et, aussi bien, la pratique que la constitution de la Bosnie-

13 Herzégovine n'exigeait-elle pas qu'il y est consensus, accord donc de la

14 part des trois constitutifs cités dans la constitution, dès lors qu'il

15 fallait une quelconque décision ? Autrement dit, il fallait que les Serbes,

16 les Croates et les Musulmans soient d'accord ?

17 R. Pour autant que je le sache, oui.

18 Q. Est-il vrai que la décision de faire de la Bosnie-Herzégovine un pays

19 indépendant était prise en dehors de toute participation de la -- du peuple

20 serbe qui était peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine et que ce

21 processus ne pouvait être dès lors considéré comme légal ou légitime ?

22 R. En effet.

23 Q. Est-il vrai que les Serbes et les Musulmans ont conclu quelque chose

24 qui tient d'un accord historique ?

25 R. Je ne connais pas le détail de cet accord, mais je sais qu'il existait.

Page 22696

1 Q. Est-il exact que les trois parties ont finalement signé le plan

2 Carrington, puisque Carrington présidait la conférence sur l'ex-Yougoslavie

3 à l'époque, que ce plan a été signé suite à des débats dirigés par

4 l'ambassadeur portugais Cutileiro, et que donc, toutes les parties, les

5 trois parties ont signé ce plan dit "plan Cutileiro" ?

6 R. Oui, c'est vrai et c'était peu après le début de la guerre. Je pense

7 que plus tard les Musulmans sont revenus sur leur signature de ce plan.

8 Q. Le plan a été signé avant le début de la guerre et lorsque la partie

9 musulmane a changé d'avis, lorsque la reconnaissance de la Bosnie-

10 Herzégovine a eu lieu, la guerre a éclaté ?

11 R. Oui. Dans les grandes lignes c'est ce qui s'est passé, mais il y a eu,

12 je crois, quelques affrontements entre individus avant la signature du

13 plan.

14 Q. Il est vrai que des attaques ont eu lieu dont les victimes étaient

15 principalement Serbes, n'est-ce pas ? Je parle des incursions qui ont eu

16 lieu dans le Nord de la Bosnie, à Slavonski Brod, de l'assassinat de

17 personnes qui participaient à une noce à Sarajevo. Ce sont bien les

18 premières victimes de la guerre, et c'était des Serbes, n'est-ce pas ?

19 R. Si je me souviens bien, je crois que la guerre en Bosnie a effectument

20 commencé -- effectivement commencé par l'assassinat de quelqu'un qui

21 s'appelait Gardovic, si je ne m'abuse, et qui était invité à une noce à

22 Sarajevo.

23 Q. Fort bien. Nous allons maintenant suivre l'ordre de l'interrogatoire

24 principal pour autant que je parvienne à suivre l'ordre suivi par M. Nice

25 qui est passé d'un sujet à un autre.

Page 22697

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si nous passons maintenant à un sujet

2 différent, je crois que c'est le moment opportun pour faire la pause.

3 Suspension de vingt minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Lilic, étant donné que vous avez occupé l'une des fonctions

9 les plus éminentes et même la plus éminente qui soit à l'occasion de

10 efforts de paix, vous avez eu une participation personnelle d'une certaine

11 façon, s'agissant de ces efforts n'est-ce pas ?

12 R. Oui. C'est ce que nous pourrions dire. Je n'ai pas pris part aux

13 activités politiques et diplomatiques et aux négociations mêmes. Mais il en

14 a été ainsi en effet.

15 Q. Vous souvenez vous du fait que des -- l'éclatement des conflits en

16 Bosnie, vous souvenez-vous donc de la lettre qui a été publiée dans le

17 journal Politika, que j'avais envoyé à la conférence islamique à Istanbul

18 où j'ai bien inscrit que les Serbes et les Musulmans étaient frères et que

19 ce conflit devait être interrompu immédiatement. Que ce conflit était dans

20 l'intérêt ennemi, tant des Serbes que des Musulmans, et qu'il fallait

21 résoudre le problème de façon pacifique ?

22 R. Je ne me souviens pas des détails de cette lettre, mais je suis au

23 courant de la lettre même et je crois que le contenu avait été celui que

24 vous venez d'indiquer.

25 Q. Vous souvenez de la visite que j'ai effectuée en -- à la Turquie et de

Page 22698

1 l'entretien que j'ai eu avec le président Ozal à l'époque, et le président

2 -- le premier ministre Demirel de l'époque, et la position que j'ai avancée

3 disant que la Serbie allait soutenir toutes les solutions que les trois

4 peuples en Bosnie-Herzégovine allaient trouver ?

5 R. Oui. Cela avait été la position politique adoptée officiellement chez

6 nous.

7 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il y a eu tout de suite des efforts

8 diplomatiques déployés par la communauté internationale qui avait demandé

9 notre aide pour aboutir à une solution de paix. Et en tant que résultante

10 de ces quelques efforts, ces grands efforts mensuels déployés en 1993 à

11 Athènes, il a été procédé à la signature d'un plan appelé Vance-Owen ?

12 R. Oui. Vous avez pris part à toutes les négociations avec les

13 représentants de la communauté internationale quelque -- quelque y a été le

14 groupement en question. Je me souviens que par la suite, les accords, le

15 plan Vance-Owen avait été parafé à Athènes. Cela a été parafé par M.

16 Radovan Karadzic, si je ne m'abuse en présence de M. Mitsotakis et que cela

17 avait été approuvé d'une façon générale, chez nous à Belgrade notamment.

18 Q. Vous souvenez-vous de la contribution la plus importante apportée au

19 fait de voir la direction de la Republika Srpska avec le président Karadzic

20 parce qu'il avait la délégation de la Republika Srpska tout entière. Donc,

21 qui avait contribué le -- de façon la plus considérable à l'acceptation de

22 ce plan, et à la signature de ce plan à Athènes ?

23 R. Je crois que votre mérite avait été certainement le plus grand.

24 Q. Vous souvenez-vous des réserves qu'ils avaient formulées pour ce qui

25 est de la confirmation de cette signature, de faire entériner ces

Page 22699

1 signatures à l'assemblée de la Republika Srpska ?

2 R. Oui. Vous l'avez transmis, je pense, à l'une des réunions qui s'étaient

3 tenues à Belgrade. Vous avez dit qu'il se pouvait qu'une fois de plus ils

4 trahissent la confiance qui leur a été témoignée par la communauté

5 internationale et par vous-même en personne.

6 Q. Vous souvenez-vous du fait que je m'étais déplacé à la session de cette

7 assemblée à Pale. Nous avions roulé en voiture ensemble, le premier

8 ministre Mitsotakis de Grèce et moi-même. Le premier ministre Mitsotakis

9 avait déployé des efforts considérables pour que l'on parvienne à la paix

10 en Bosnie-Herzégovine également.

11 R. Je suppose que cette session de -- du parlement à Pale était sensée

12 entériner ce qui était -- ce qui avait été parafé à Athènes. A vos côtés si

13 je ne m'abuse et du premier ministre Mitsotakis, il y avait une délégation

14 assez importante en provenance de la République de Serbie. Je crois qu'il y

15 avait M. Dobrica Cosic, également. Il devait y avoir également le -- M.

16 Momir Bulatovic en sa qualité de président de Monténégro. J'avais été

17 présent moi-même, aussi. Je me souviens très bien de ce voyage pour

18 assister à la session du parlement à Pale.

19 Q. Vous avez été présent à cette assemblée de la Republika Srpska à Pale ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous souvenez-vous du fait que j'avais pris la parole à deux reprises à

22 cette assemblée à Pale -- assemblée de Pale ?

23 R. Oui. Je me souviens de tous les intervenants qui avaient pris la parole

24 et qui avaient essayé d'exercer des pressions -- "pressions". Je crois que

25 c'était la solution la plus raisonnable qui soit mais qui n'a

Page 22700

1 malheureusement pas été acceptée. Donc "pressions" exercées sur les -- à

2 l'égard des députés de la Republika Srpska, où si je ne m'abuse, le SDS

3 avait 100 % des mandats de la ARS.

4 Q. Oui. C'est exact si l'on excepte les quatre représentants du Parti des

5 réformistes, ou je ne sais comment ils s'appelaient, c'était en fait une

6 assemblée constituée uniquement de représentants, de députés du SDS ?

7 R. C'est cela du SDS.

8 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'après le premier des discours que j'ai

9 fait, il s'est ensuivi un débat assez tumultueux de la part ou entre les

10 représentants de la Republika Srpska contre le plan, et que c'est la raison

11 pour laquelle j'avais pris la parole une deuxième fois, pour insister

12 davantage encore sur l'acceptation de ce plan. J'avais expliqué notamment

13 les raisons pour lesquelles la paix se trouvait être dans l'intérêt de tous

14 les peuples, y compris le peuple serbe. J'avais dit que c'était la seule

15 alternative possible et que ce plan devait forcément être accepté ? Vous en

16 souvenez-vous ?

17 R. Oui. Je vais peut-être être un peu plus précis si vous le permettez. Je

18 pense qu'il était tout à fait clair que probablement la session même du

19 parlement était préparée aux fins de rejeter le plan. Et je crois qu'une

20 partie des députés se comportait de la sorte. Cela avait nécessité deux

21 interventions de votre part. Je crois que M. Dobrica Cosic avait pris la

22 parole. Je crois que le premier ministre Mitsotakis avait pris la parole.

23 Je crois que Momir Bulatovic avait pris la parole. Et je crois que votre

24 deuxième intervention, selon moi, était sur le point de faire accepter le

25 plan -- le plan

Page 22701

1 Vance-Owen.

2 Q. Justement la question que je voulais vous poser parce que lorsque je

3 suis sorti prendre la parole pour la deuxième fois, je me suis efforcé de

4 combattre, de réfuter les arguments qui disaient qu'ils faillaient rejeter

5 ce plan. L'assemblée, le parlement ainsi constitué dans cette ambiance, qui

6 enfin l'ambiance qui avait été, celle qui avait prévalue, avait accompagné

7 mes propos d'applaudissements ?

8 R. J'allais le dire moi-même.

9 Q. Et alors on a proposé certains individus qui ne voulaient pas que ce

10 plan soit accepté ont demandé un time out, une pause, pour procéder à des

11 consultations au sein du club parlementaire du SDS ?

12 R. Oui. On a proposé des consultations de ce club parlementaire du SDS.

13 Alors qu'à mon avis, cela avait tout à fait inutile. Du moins, c'était mon

14 opinion.

15 Q. Vous souvenez-vous du nombre d'heures que nous avons passées au rez-de-

16 chaussée pour que -- en attendant qu'eux à l'étage terminent leur réunion,

17 la réunion de ce club parlementaire qui était le leur ?

18 R. Je crois que nous avions demandé - - que vous aviez demandé que l'un

19 d'entre nous participe où assiste à cette réunion ? Ils ont rejeté la

20 proposition et je crois qu'ils ont passé plusieurs heures.

21 Q. Il s'agissait d'heures, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Il s'agissait de plusieurs heures.

23 Q. J'avais insisté sur une présence de notre part à cette réunion, ce que

24 l'on a refusé. Et parce qu'on avait estimé que nous finirions par les

25 convaincre. Est-ce qu'il en a été ainsi, ou pas ?

Page 22702

1 R. Je pense qu'il y a une petite distinction à faire dans le contexte de

2 la dernière des phrases que vous venez de prononcer. Ils étaient convaincus

3 qu'ils ne pourraient pas parler ouvertement devant nous et ils avaient déjà

4 pris la décision de rejeter ce plan. Et la réserve qu'ils avaient formulée

5 c'était de voir une possibilité sous pression de nos arguments -- ou plutôt

6 sous le poids de nos arguments -- ils se pouvaient que ces propositions --

7 cette proposition soit acceptée. Et vu le recul, je crois que c'était le

8 recul que nous avons à présent. Je crois que ce plan avait été un plan

9 optimum pour la Republika Srpska.

10 Q. Après ce rejet, il a été mis en place des sanctions rigoureuses à notre

11 égard et à l'égard de la Republika Srpska, ainsi qu'à l'égard de tous les

12 autres. La guerre s'est continuée et il y a eu beaucoup de victimes,

13 beaucoup plus de victimes que jusque-là -- jusqu'à la conclusion de ce plan

14 Vance-Owen. En a-t-il été ainsi ou pas ?

15 R. En effet.

16 Q. Après la session de ce club parlementaire, il a été procédé à une mise

17 au vote et le plan a été rejeté. C'est bien ce qui c'est passé ?

18 R. Le plan a été rejeté. Cela c'est passé dans les heures tardives de la

19 nuit ou très tôt le matin.

20 Q. Par la suite, étant donné que nous avions réagi de façon très négative

21 à une décision aussi erronée de leur part, je dirais tragiquement erronée

22 de leur part, nous avons instauré un blocus pour essayer de les contraindre

23 à réexaminer cette politique aux fins de leur faire accepter ce plan de

24 paix, n'est-ce pas ?

25 R. Je crois que vous avez interverti le plan Vance-Owen 21 et le plan

Page 22703

1 présenté par le groupe de contact, Monsieur.

2 Q. Il est peu importe. Vous vous souvenez que la Serbie et moi-même avions

3 apporté notre soutien à cinq plans de paix divers qui avaient été avancés -

4 - qui avaient été mis sur la table suite à des pourparlers, qui ont lieu

5 comme des marathons à Genève, surtout à Genève, mais dans d'autres villes

6 également, et que cela n'a pas porté ces fruits, n'est-ce pas ?

7 R. Ce qui est certain lorsqu'il s'agit du plan Vance-Owen, c'est suite à

8 une décision que vous avez prise. Nous allions quitter de façon

9 démonstrative Pale en dépit de leurs efforts de nous faire rester, en

10 raison des dangers d'attaque de la part des forces musulmanes. Et, il est

11 certain qu'il y ait eu des restrictions en 1994 et, par la suite, pour ce

12 qui est de l'assistance que la république de Serbie devait leur apporter.

13 Q. La guerre s'est poursuivie et pour -- à la fin de votre interrogatoire

14 principal, vous avez commenté des -- d'un procès-verbal émanant de la

15 direction politique et militaire de la Yougoslavie et de la Republika

16 Srpska. Comme cela a été dit ici, il s'agit, je crois, du document sur

17 lequel vous êtes penché pas plus tard que tout à l'heure. Réunion qui s'est

18 tenue le 29 août.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'intercalaire 20.

20 M. NICE : [interprétation] L'intercalaire numéro 20.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, 20. Mais laissez le témoin, d'abord,

22 se procurer le document.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. J'avais supposé qu'il l'avait déjà, mais il est certain qu'il doit

25 l'avoir en sa possession.

Page 22704

1 R. Et, Monsieur l'Huissier, merci.

2 Q. En page 1, on dit que du coté yougoslave à la réunion il y avait :

3 "Le président de la république fédérale de la Yougoslavie, Zoran Lilic; le

4 président de la république de Serbie, Slobodan Milosevic; le président de

5 la république du Monténégro, Momir Bulatovic; le président du gouvernement

6 fédéral, Dr Radoje Kontic; le chef du Grand état major de l'armée

7 d'Yougoslavie, le général de corps d'armée, Momcilo Perisic; le secrétaire

8 fédéral à la Défense, Pavle Bulatovic; et le chef du cabinet militaire du

9 président de la république fédérale de la Yougoslavie, le général de

10 division, Slavoljub Susic."

11 La délégation de la Republika Srpska était constituée par : le président de

12 la république Srpska, le Radovan Karadzic; les vice- présidents de la

13 république Srpska, Nikola Koljevic, Biljana Plavsic; le président de

14 l'assemblée de RSS, Momcilo Krajisnik; le président du gouvernement de la

15 RRS, Dusan Kozic; le ministre des Affaires étrangères, Alexsa Buha; le

16 commandement du Grand état major de la VRS, le général division, Ratko

17 Mladic; le commandement adjoint du Grand état major de la VRS chargé de la

18 Sécurité, le général colonel Zdravko Tolimir; l'adjoint au commandement

19 chargé du Moral de l'information et des Affaires juridiques ainsi que des

20 Affaires religieuses, le général de brigade, Milan Gvero; et le

21 commandement adjoint du Grand état major de la VRS chargé de la Logistique,

22 le lieutenant-colonel Djordje Djukic.

23 Qui ont participé aussi à cette réunion, ce sont : le patriarche de

24 l'église Orthodoxe serbe, M. Pavle; et l'évêque. Irinej Bulovic. N'est-ce

25 pas ?

Page 22705

1 R. Oui, la réunion dont je me souviens.

2 Q. J'avais demandé au président de la Republika Srpska de nous informer

3 de l'évolution de la dernière des sessions du parlement de la Republika

4 Srpska, qui a salué l'initiative américaine. Et il s'agissait de faire en

5 sorte qu'une délégation de la RS, avec des représentants de -- ou une

6 délégation de la Yougoslavie prenne part à une réunion conjointe, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Le président Krajisnik a proposé que Koljevic prenne la parole alors

10 que Koljevic a estimé que c'était plutôt au président de la Republika

11 Srpska, le Dr Radovan Karadzic, d'en parler. C'est ce que dit ce texte.

12 Ensuite, Karadzic explique que la discussion avait été longue. Il y a eu

13 des hésitations, des appréhensions, de la méfiance pour ce qui est des

14 intentions de la communauté internationale et enfin il a adopté des

15 conclusions au terme desquelles le parlement a rapporté son soutien à

16 l'initiative de paix américaine. Et l'on a soutenu la proposition au terme

17 de laquelle une délégation de la Republika Srpska devait se joindre à une

18 délégation de la république fédérale d'Yougoslavie pour cette conférence de

19 paix. Ils ont dit que le peuple serbe de l'ex Bosnie-Herzégovine avait

20 appréhendé la possibilité de se noyer dans une délégation --d'être noyé

21 dans une délégation de la république fédérale d'Yougoslavie, ce qui ferait

22 que les Musulmans se trouveraient avantager. Vous comprenez bien qu'il

23 s'agissait là de sottises et que ce qu'il n'y avait aucun risque de voir de

24 telles anxiétés se traduire dans les faits. Êtes-vous d'accord avec cela ?

25 Êtes-vous de cet avis ? Est-il ainsi ?

Page 22706

1 R. C'était une question à mon égard ? Oui, je réponds par l'affirmative.

2 Q. Oui, c'est une question.

3 R. Oui. Exception faite que j'estime qu'à cette estime-là, à ce moment-là,

4 il n'y avait pas de décision de la part de la Republika Srpska pour aller à

5 Dayton. Là il avait été un prétexte de leur part pour essayer de faire

6 traîner les choses pour ce qui est des négociations. Quant à la composition

7 de la délégation, parce que Karadzic avait insisté sur deux délégations,

8 l'une de la Republika Srpska et une autre d'une autre part, il demandait

9 six membres, suite à des pressions de votre coté, bien entendu. Ils ont

10 fini par accepter pour que les choses se fassent comme cela comme les

11 choses sont indiquées au PV.

12 Q. Je vous demande de prêter attention en page 2, paragraphe 3, sur ce qui

13 est dit. D'après l'opinion du président de la Republika Srpska, l'Amérique

14 n'aimerait pas voir les relations entre la RS et la république fédérale de

15 la Yougoslavie s'améliorer. Cette phrase mentionnée ici en passant,

16 j'espère signifie à vos yeux beaucoup de choses vous qui -- pour vous, qui

17 êtes au courant de la situation. Nous avions aidé ce peuple, nous avions

18 des relations comme toute assez mauvaises, notamment après le rejet du plan

19 Vance-Owen par la direction de la Republika Srpska. En a-t-il été ainsi ou

20 pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Ne savez-vous pas que la coopération entre nos partis et le Parti du

23 SDS et les partis en Yougoslavie étaient surtout une coopération entre eux,

24 ce parti et les partis d'opposition au Parti du SBS ?

25 R. Oui, je n'ignore pas qu'il n'y a pas eu de coopération entre les partis

Page 22707

1 pour ce qui est de quelque niveau que ce soit, mais il y a eu une

2 coopération entre le Parti du SDS et les partis d'opposition à Serbie qui

3 sont de nos jours au pouvoir en Serbie.

4 Q. Vous souvenez-vous du fait que Karadzic avait présenté des remarques et

5 observations pour ce qui est du comportement des medias en Yougoslavie ? Il

6 a cité tout à fait concrètement et je pense que cela s'agit -- qu'il s'agit

7 du dernier paragraphe pour ce qui est de la radio. Il a dit que la radio

8 avait dit que le peuple avait pris conscience et que du fait que la

9 Republika Srpska avait été vaincues à l'assemblée, et cetera. Il avait

10 estimé que les choses devraient êtres mis sur des fondements sains. Et il

11 avait souligné la nécessité de voir s'établir une coopération entre la RS

12 et la république fédérale de la Yougoslavie devenue ouverte et sincère.

13 R. En effet, je pense qu'il avait exprimé le souhait de voir la situation

14 au niveau des médias changée et s'améliorée.

15 Q. J'attire maintenant votre attention sur la page 4 de ce document, étant

16 donné qu'ils ont débattu bon nombre de choses, tout ceci est précisé au

17 niveau du PV pour vous. Je me réfère ici au deuxième paragraphe et en se

18 référant à -- aux interventions des participants précédents à la

19 discussion, a estimé qu'il se trouvait toujours dans une phase de réflexion

20 "à base vitesse" pour ce qui de l'évolution de la situation. Nous devons

21 être conscients d'une constatation fondamentale émanant de la réunion

22 précédente, à savoir que les seules choses possibles actuellement étaient

23 une paix rapide ou une guerre rapide. A prévenu le président Milosevic et

24 il a dit que nous n'avions que des semaines à notre disposition. Il a dit

25 que nous n'étions pas en situation de discuter de principes dont nous avons

Page 22708

1 déjà bon nombre de fois avec la communauté internationale :

2 "Si vous pensez pouvoir aboutir à une solution autonome avec les Musulmans,

3 allez-y. Nous vous apportons notre soutien, mais j'ai des doutes --"

4 Leur a dit le président Milosevic à s'adressant à l'intention de la

5 direction de la Republika Srpska. Une fois de plus, il a présenté sa

6 conviction disant qu'Alija Izetbegovic n'avait pas de stratégie en faveur

7 de la paix mais de stratégie en faveur de la guerre. Il intervenait donc,

8 en faveur de provocation, en faveur des Serbes pour que ces -- ceci

9 réagisse de façon inadéquate et occasionne -- suscite ou incite l'OTAN à se

10 battre pour eux. Il a parlé des -- de négociations de l'Amérique. Donc, les

11 membres -- les pays membres du groupe de contacts et les représentants de

12 la Yougoslavie, de la Croatie et des Musulmans. Il a rappelé une

13 proposition en terme de laquelle il fallait mettre en place des conditions

14 afin qu'une délégation de la république fédérale de Yougoslavie soit

15 composée également de représentants de la RS, qui accepteront la paix, qui

16 accepteront ce qui aura été négocié à la conférence.

17 Il a prévenu d'une réalité à savoir que, pour la communauté internationale,

18 l'existence de la Republika Srpska n'était pas un préalable à la

19 conférence, mais que la Republika Srpska se devait d'être le résultat de

20 cette conférence. En est-il été ainsi ou pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et la Republika Srpska, est-elle devenue le résultat de la conférence

23 qui s'est tenue. Je crois que les choses ont été entérinées de la sorte à

24 Dayton ?

25 R. C'est exact.

Page 22709

1 Q. Il est insisté sur la nécessité d'aller à la conférence avec déposition

2 claire pour ce qui est du plan dans le groupe de contacts en sa qualité de

3 point de départ pour la négociation et je m'étais employé donc en faveur du

4 fait de la nécessité d'avoir deux ou plus de deux représentants de la

5 Republika Srpska. J'ai dit qu'il fallait agir vite et ce processus de paix

6 devait forcément se poursuivre.

7 Puis il y a des explications qui sont apportées par la suite où Karadzic

8 dit -- a demandé quels sont les deux délégués qui prendront sur soi la

9 responsabilité de prendre une décision aussi cruciale et aussi importante

10 pour le peuple serbe en entier de -- sur le territoire de la Bosnie-

11 Herzégovine. Et il a insisté pour que la délégation de la Republika Srpska

12 compte six délégués, et que

13 la -- le parlement accepte le -- la solution adoptée. Je lui ai dit qu'il

14 fallait -- je lui ai répondu que -- qu'il fallait que cette délégation

15 unique soit une délégation de la RFY de la Yougoslavie et des représentants

16 de la Republika Srpska.

17 Le président Karadzic a ensuite indiqué que le fait, le fait est que

18 l'Occident voulait que les Serbes de Bosnie-Herzégovine acceptent l'union

19 et ce n'est que par la suite qu'on leur proposera des plans. Et une fois

20 acceptés, c'est le -- :

21 "Les Musulmans, avec le soutien de l'OTAN, frapperont sur nos positions en

22 attendant de voir notre territoire diminué à 20 pour cent. "Quels types de

23 Republika Srpska serons-nous." A-t-il demandé ? Il n'y aura pas de

24 Republika Srpska et il n'y aura pas, je dis ici, dans ce cas-là, il n'y

25 aura pas de Republika Srpska, il n'y aura pas de constitution à la

Page 22710

1 Republika Srpska à laquelle vous vous référez, et il n'y aura pas

2 d'assemblée sur l'approbation de laquelle vous insistez. Il n'y aura rien

3 du tout, leur aurais-je dit ?

4 Et pour ce qui est de la question de savoir pourquoi ils seraient à

5 rajouter à la délégation de la Yougoslavie, je leur ai répondu de façon

6 tout à fait sincère, mais, sans tendresse, je leur ai dit que c'est parce

7 que jusqu'à présent avec vous notre expérience est de plus défavorable.

8 N'est-ce pas ce que je leur ai dit ?

9 R. S'il l'affirme c'est qu'il l'a fait.

10 Q. Par conséquent, nous avions insisté sur la nécessité de voir ce qui

11 aura été accepté, signé par la délégation devenir une solution finale pour

12 qu'il n'y ait pas possibilité de voir se répéter ce qui s'était passé avec

13 le plan Vance-Owen. N'est-ce pas ?

14 R. C'est exact. Je crois qu'il y avait même une autre position à savoir

15 que votre voix -- votre vote soit décisif s'il y avait des réserves du côté

16 de la délégation de la Republika Srpska. M. Karadzic avait dit que la

17 communauté internationale a -- était préoccupée de voir les -- ces fous de

18 Serbes de Bosnie rejeter ce plan-là aussi. Et je crois que dans la

19 composition de la délégation, l'on avait insisté sur la nécessité de faire

20 de votre vote, le vote déterminant au cas d'un partage ou de voie. Et je

21 crois que c'est ainsi que les choses se sont passées, aux finales à Dayton.

22 Q. J'attire votre attention sur la page 8 maintenant. Milosevic a prévenu

23 le -- la direction de la Republika Srpska pour que ses propositions et les

24 idées en faveur desquelles il s'était employé ne soient pas considérées

25 comme de la volonté de leur imposer quoi que ce soit de contraire aux

Page 22711

1 intérêts du peuple serbe en ex-Bosnie-Herzégovine. Il leur a indiqué que

2 l'incompréhension du sérieux de la situation, de la part de la direction de

3 la RS, ne -- devait être exclue et n'a pas été d'accord avec les positions

4 présentées aux termes desquels ils auraient sacrifié certaines positions de

5 principe pour faire plaisir à la "Serbie". Il leur a dit que ce que la

6 direction de la république fédérale d'Yougoslavie avait fait devait être

7 considéré comme un service pour le bien et dans l'intérêt du peuple serbe

8 dans son ensemble.

9 Puis Perisic, prend la parole, en fin de page 9, et il estime qu'il y a

10 lieu de considérer la consid -- communauté internationale complotait contre

11 notre peuple parce que l'on créait ou on mettait en place des situations de

12 -- d'abus ou des situations abusives pour contraindre les Serbes à se

13 comporter conformément aux intérêts des créateurs du nouvel ordre mondial.

14 Il s'est employé en faveur de ne pas mentionner explicitement le plan du

15 groupe de contacts, mais qu'il fallait entrer dans un processus de paix au

16 plus tôt.

17 Il a averti de la -- du manque de temps parce que l'OTAN s'apprêtait à

18 procéder à des frappes aériennes sur les positions serbes et qu'il n'avait

19 pas non plus exclu un engagement de peuple -- de forces terrestres de

20 l'OTAN. Et il a dit que le peuple serbe se trouvait en grand danger, danger

21 inégalé à ce jour et que la -- les directions de la RF de la Yougoslavie et

22 de la RS devaient -- ne devaient pas se chamailler autour de détails parce

23 que nous pouvions perdre plus que nous avions à ce moment-là parce que le

24 monde entier était entre contre nous et qu'il fallait l'empêcher de nous

25 briser par des comportements raisonnables.

Page 22712

1 Le président Milosevic a ensuite proposé de faire un communiqué pour

2 condamner le pilonnage de Sarajevo et les victimes civiles innocentes.

3 Ensuite il a proposé une cessation des hostilités et le retrait de

4 l'armement lourd à 20 kilomètres de Sarajevo. Vous souvenez-vous du fait

5 qu'à l'époque le gouvernement de la Serbie de façon tout à fait officielle,

6 et cela a été publié par les quotidiens -- par la presse quotidienne avait

7 condamné de la façon la plus véhémente le pilonnage de Sarajevo ?

8 R. Oui, à maintes reprises, et le gouvernement de la république de Serbie

9 ne l'a pas -- n'a pas été le seul.

10 Q. Je parle du gouvernement parce que c'est la partie officielle. Il est

11 certain qu'il y a eu bon nombre d'autres condamnations, de condamnations de

12 la part des tiers.

13 Karadzic en complétant l'exposé que Mladic estime qu'après le déblocage de

14 Sarajevo, les Musulmans ne voudront plus négocier de quoi que ce soit avec

15 les Serbes. Ils avait -- ils s'étaient opposés de voir Krajisnik et

16 Koljevic faire partie seulement de cette délégation et parce qu'ils ont

17 estimé que leur participation pourrait faire l'objet de manipulation étant

18 donné qu'ils étaient tous les deux membres du parlement, à savoir, membre

19 de la présidence de cet ex-Bosnie-Herzégovine sous l'autorité d'Alija

20 Izetbegovic.

21 Milosevic, une fois de plus prévient qu'au cas où ce jour-là les

22 directions-là ne se mettaient pas d'accord sur la nécessité d'aller au

23 processus de paix, il fallait savoir ce qu'elles seraient les conséquences.

24 Parce que si nous n'allions pas à la conférence et si nous nous mettions

25 pas d'accord avec la partie adverse, le conseil de Sécurité et l'OTAN

Page 22713

1 procéderont à une délimitation conformément à ce que bon leur semblera. Et

2 excité et fâché de voir la direction de la Republika Srpska ne pas

3 comprendre de façon évidente la situation dans laquelle se trouve le peuple

4 serbe sur le territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine.

5 Le président Milosevic leur a dit : "Votre défiance peut nous coûter très

6 cher à nous tous si vous n'avez pas confiance aux bonnes intentions et à la

7 volonté sincère de la direction yougoslave toute entière. Le président

8 Lilic, Bulatovic, Kontic et les autres ici présents, peuvent vous aider au

9 maximum, et alors je crois que nous n'avons plus de quoi discuté."

10 Le patriarche prend part aux débats pour apporter son soutien à ce départ

11 aux négociations de paix. Il a dit qu'il accorde beaucoup plus de savoir ce

12 que l'on signe que de voir qui le signe mais il serait bon aussi, bon que

13 le signataire bénéficie de la confiance et de la considération de son

14 peuple. Il a réitéré l'appel de l'église en faveur de l'entente serbe dans

15 l'intérêt de ce peuple serbe.

16 Si vos souvenirs sont bons, par la suite, après avoir remercié sa sainteté

17 de ses propos sages, là on dit le président Milosevic a présenté une

18 nouvelle proposition, à savoir, celle de voir cette délégation se composée

19 de six membres, trois de RFY et trois de la Republika Srpska. Et pour

20 officialiser les choses, il a proposé un texte d'un accord où l'on

21 désignera la composition et les attributions qui seront celles de la

22 délégation.

23 Krajisnik avait été contre la signature de quelque accord formel que ce

24 soit. Il a demandé pourquoi un papier ? N'est-ce pas là l'expression d'une

25 défiance à l'égard de la direction de la Republika Srpska. Le président

Page 22714

1 Milosevic lui a répliqué en lui disant que : "C'était son expérience

2 acquise à ce jour avec -- pour ce qui est des concertations avec la

3 direction de la Republika Srpska vu le grand nombre d'accords, mais verbaux

4 qui n'ont pas été respectés par la suite et qu'ils les placer -- qui nous

5 ont placé en situation difficile à l'égard des représentants de la

6 communauté internationale."

7 Il les a prévenu du fait que toute perte de temps était dangereuse et

8 qu'acheter du temps était -- signifiait acheter du temps au profit de

9 l'ennemi conjoint. Et il a dit Radovan Karadzic est un homme hésitant. Il

10 pense qu'il a toujours une meilleure solution, or, le temps uvre contre

11 nous. Aussi, Messieurs, si vous ne voulez pas accepter un accord écrit

12 entre nos deux directions, je vous souhaite beaucoup de chance, battez-vous

13 tout seul et forcez-vous d'aboutir à une solution meilleure que celle à

14 laquelle nous aurions pu aboutir ensemble.

15 Je vous averti que dans ce cas-là, le président Lilic, moi-même, Bulatovic,

16 Kontic, Perisic et les autres ne prendront soin que de la République

17 fédérale de Yougoslavie et je vous souhaite beaucoup de bonheur dans les

18 démarches à suivre. Mais la responsabilité sera la vôtre et les

19 conséquences négatives feront en sorte que vous rendrez les comptes devant

20 l'histoire de votre peuple, a souligné le président Milosevic.

21 Le président du Monténégro, Momir Bulatovic a dit que : "La seule façon de

22 procéder était celle de s'assurer une présentation concertée." Krajisnik a

23 ensuite accepté que cette délégation conjointe compte six membres et qu'en

24 cas où il y aurait partage de votes, à l'égard de trois, qu'il n'y aurait

25 pas de solutions. Alors le président Milosevic a dit, qu'au cas où il y

Page 22715

1 aurait passage de votes, le vote définitif, décisif serait du président de

2 la délégation, à savoir, le mien, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Le président de la République fédérale de Yougoslavie, Zoran Lilic, a

5 dit qu'une telle procédure était habituelle pour ce qui est du

6 fonctionnement de la délégation et qu'il est tout à fait compréhensible que

7 le président Slobodan Milosevic, en sa qualité de négociateur le plus

8 habile et le plus expérimenté, décide de ce qu'il fallait accepter si cela

9 est dans l'intérêt de notre peuple. Une fois de plus, on soulève les

10 questions au niveau d'une délégation conjointe, commune, avec les mêmes

11 droits pour ce qui est de la prise de décision, ainsi de suite. Les autres

12 ont déjà accepté, à savoir, la plupart de la direction a accepté qu'il soit

13 créé une délégation conjointe.

14 Puis, on a fait une pause suite à une proposition du président de la

15 République fédérale de Yougoslavie. Il y a eu une ambiance tendue et

16 l'issue était incertaine. Les débats se sont poursuivis dans une ambiance

17 encore plus tendue, chargée de défiance de la part de la direction de la

18 Republika Srpska pour ce qui est de les voir éventuellement trahir la

19 confiance des députés de leur assemblée.

20 À laquelle, ils se sont souvent référés dans leurs interventions et au bout

21 je ne sais combien d'heures de discussions, il a été finalement adopté un

22 texte et on a redemandé vers 23 heures une deuxième pose, une deuxième

23 interruption. On dit que très en colère en raison de ces pertes de temps et

24 qu'en colère pour le manque de sérieux exigé par les circonstances du

25 moment, le président Milosevic a proposé que les dirigeants de la RF de

Page 22716

1 Yougoslavie signe l'accord pour confirmer leurs options en faveur du bien

2 général du peuple serbe et de tous les citoyens de la Yougoslavie.

3 Et, sans réserve aucune, le document a été signé par le patriarche de

4 l'église orthodoxe serbe, M. Pavle et l'évêque Irinej Bulovic. Après une

5 concertation prolongée dans une salle séparée, la direction de la Republika

6 Srpska s'est jointe aux représentants de la République fédérale de

7 Yougoslavie et au patriarche ainsi qu'à l'évêque Irinej.

8 Je vous pose la question suivante maintenant. En votre qualité de témoin et

9 de participant à cette réunion et non pas en votre qualité d'homme

10 politique ayant occupé ces fonctions les plus éminentes dans le pays,

11 avait-il été possible d'aboutir à Dayton si ces démarches-là n'avaient pas

12 été ou plutôt cette démarche intermédiaire n'avaient pas été faite à ce

13 moment-là ?

14 R. Il est certain, une chose. J'ai répété à bon nombre de reprises, il n'y

15 aucune raison de ne pas le dire à présent. Il n'y aurait pas eu d'accord de

16 Dayton que si avec autant de persévérance, il n'a pas été exercé des

17 pressions de la part de vous-même, notamment, sur la direction de la

18 Republika Srpska. Je crois que le Dr Koljevic et Mme Biljana Plavsic

19 avaient relativement vite accepté que cette délégation soit unifiée. Mais

20 M. Karadzic a obstinément refusé tout le temps la majeure partie du

21 document ici présent.

22 Et il convient de préciser que ce qui a précédé à ceci, il y a eu une

23 deuxième réunion. Il a précédé à ceci, une lettre que vous avez reçu de la

24 part de Karadzic et vous n'aviez pas pu lui faire confiance par égard à ce

25 qui s'était passé auparavant. Dans cette lettre, il disait qu'il allait

Page 22717

1 accepter certaines concessions pour ce qui est du retrait de l'artillerie

2 lourde à la proximité de Sarajevo puis à la fin il a émis des réserves. Il

3 a dit que si l'on retirait cette artillerie, les Musulmans allaient être

4 avantagés. Donc, une fois de plus, il avait démontré que l'on ne pouvait

5 pas lui faire confiance si l'on n'avait pas adopté au préalable des

6 positions claires comme indiqué sur le papier ici pour que cette délégation

7 soit unifiée.

8 Donc en bref, je dirais qu'il n'y aurait pas eu Dayton, s'il n'y avait pas

9 eu ce type de réunions. Ces documents ont été rédigés sur insistance de ma

10 part, cela a été rédigé par le général Susic. Et il traduit véritablement

11 la situation à l'époque. Je crois que tout ce que vous venez de dire ici

12 correspond tout à fait à la vérité.

13 Q. C'est exactement ce que je voulais entendre car au début de ce

14 document, on a cité votre nom et on a précisé que vous étiez la personne

15 qui occupait la plus haute fonction, à savoir, la délégation de RFY de la

16 Republika Srpska et c'est le président Zoran Lilic qui dirige cette

17 délégation. Par conséquent, il vous incombe de faire en sorte que ceci soit

18 rendu possible par tous les moyens. Je crois qu'il s'agit de quelque chose

19 d'authentique. Par conséquent, votre secrétaire ou le chef du Bureau

20 militaire du président a rédigé ce procès-verbal. Par conséquent, il s'agit

21 d'un document original.

22 R. J'ai indiqué cela. Mais mon nom ici -- il s'agit en fait d'une question

23 de jure, mon nom figure bien à cet endroit-là du document.

24 Q. Très bien. Je suis d'accord avec vous et mes efforts ont été très

25 importants. Je ne le nie pas.

Page 22718

1 R. Absolument pas. Vos capacités de négociateur, tous les efforts que vous

2 avez fournis au fil des ans, ce n'étaient pas toujours des négociations

3 très faciles, mais néanmoins des réunions très importantes.

4 Et la grande question qui se pose, y aurait-il véritablement eu une

5 Republika Srpska sans ces réunions ? Et M. Karadzic ne pensait pas que

6 l'OTAN allait bombarder la région autour de Sarajevo. C'est quelque chose

7 auquel ils ont fait attention grâce à vous. Et d'après les renseignements

8 que -- dont nous disposions tous les frappes aériennes allaient suivre

9 immédiatement après ces réunions à cause de leur obstination. C'est

10 effectivement ce qui c'est passé quelques heures après la signature de cet

11 accord.

12 Q. Après Dayton, vous connaissiez bien le processus de négociations,

13 processus qui a duré trois semaines. Et vous étiez au courant de tout

14 cela ?

15 R. Oui. Je crois que j'étais à ce moment-là le seul représentant du

16 gouvernement assez haut placé qui était encore à Belgrade.

17 Q. Vous étiez le représentant du gouvernement le plus haut placé. Vous

18 souvenez-vous de la première réunion Dayton, la délégation Musulmane a

19 proposé que le territoire de la Republika Srpska ne représente que trente-

20 sept pour cent du territoire de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Oui. Tout à fait. D'après les informations dont je disposais.

22 Q. Vous souvenez-vous qu'à ce moment-là, les représentants de la Republika

23 Srpska ont avancé la position du groupe de contact ? Autrement dit, une

24 division 50/50 et qu'on leur a donné la réponse suivante :

25 "Toutes les questions sont des questions ouvertes et aucune obligation - il

Page 22719

1 n'y a aucune obligation eu égard à la période ultérieure. Autrement dit,

2 tout est négociable."

3 Savez-vous -- par conséquent, savez-vous si un effort particulier a été

4 fait et quels types de négociations ont dû être menés afin d'arriver à

5 cette solution 50 -- ce partage de 50/50. Je vous pose cette question car

6 une vue erronée a été proposée au public, à savoir, dans les accords de

7 Dayton, les Serbes n'ont obtenu que quarante-neuf pour cent, mais la

8 situation était tout autre. Et la situation était effectivement tout autre

9 et dans ce partage 50/50. Nous avons englobé une partie du territoire qui

10 avait déjà été perdue après les bombardements de l'OTAN. Et après

11 l'effondrement qui a suivi -- l'effondrement de la Republika -- de l'armée

12 de la Republika Srpska, est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Monsieur Lilic, à plusieurs reprises vous avez dit au cours de

15 l'interrogatoire principal, vous avez fait allusion à Srebrenica, mais M.

16 Nice vous a interrompu. La question que je vous pose maintenant est la

17 suivante --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci n'est pas juste. Le témoin a pu

19 proposer son point de vue, mais il ne s'agit que d'un point de vue. Ce que

20 M. Nice a indiqué à juste titre --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais --

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] -- ce que M. Nice a clairement indiqué à

23 juste titre. Il ne s'agit que d'un point de vue et ce sera aux juges d'en

24 décider.

25 Mais, je vous en prie, Monsieur Milosevic, poursuivez.

Page 22720

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je pense qu'il ne s'agit pas

2 d'une interprétation exacte. Il ne s'agit pas du point de vue de M. Lilic.

3 Il s'agit de ce que connaît -- de se connaître cet homme par rapport au

4 poste qu'il occupait et sa fonction à l'époque.

5 Ce n'est pas un témoin habituel et en général celui -- un témoin comme

6 celui qu'interroge M. Nice habituellement.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Mais vous pouvez poser les

8 questions au témoin, bien sûr, sur le connaissance des événements et sa

9 connaissance détaillée, si vous le souhaitez. Il a donné son opinion hier.

10 Vous pouvez lui poser la question.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Par conséquent, quelles connaissances avaient les dirigeants de la

13 Serbie, quelles connaissances avaient les dirigeants de la Yougoslavie ? Ce

14 -- les événements qui se sont produits ont véritablement été des événements

15 très tragiques. Par conséquent, je ne vous demande pas de me donner votre

16 opinion personnelle car, comme vous le constatez, les opinions ne sont pas

17 autorisées ici. Je vous demande simplement de me dire ce que vous saviez.

18 R. J'ai clairement indiqué ce que je savais hier et aujourd'hui également,

19 et j'ai également précisé qu'aucune des régions de Serbie ou d'Yougoslavie

20 n'auraient pu donner un tel ordre. Nous n'étions pas au courant de cela.

21 J'ai égale -- je vous ai également fait part de mon impression personnelle

22 concernant cet événement tragique lors d'une réunion que j'ai eue avec vous

23 quelques jours plus tard. Et j'ai dit que vous étiez véritablement très en

24 colère, complètement bouleversé et vous avez utilisé les termes suivants ou

25 quelque chose de cet ordre, vous avez dit :

Page 22721

1 "Que ces fous -- ces Serbes fous de Pale --"

2 Et vous faisiez allusion ici aux dirigeants de -- d'une partie des

3 dirigeants de la Republika Srpska :

4 "-- je ne peux pas imaginer qu'ils aient pu faire une chose pareille."

5 Je vous ai également fait part de mon impression personnelle. Je vous ai

6 dit que en votre qualité vous n'avez certainement pas pu prendre part à un

7 tel événement. Et personne de notre côté n'était tenu informer de cela. À

8 moins qu'il y ait eu des échanges en privé entre différents individus qui

9 n'étaient pas des personnes que nous rencontrions au quotidien au cours des

10 réunions quotidiennes que nous organisions.

11 Je crois que j'ai déjà expliqué cela. Le -- les événements qui se sont

12 produits à Srebrenica sont véritablement très tragiques. Ce sont des

13 individus seuls qui sont à l'origine de cela, j'en suis tout à fait

14 convaincu, et je suis persuadé que les juges rendront une décision dans ce

15 sens. Il n'y a pas eu de participation, ni d'organisation de la part des

16 dirigeants de la république fédérale de la Yougoslavie et, en tout cas, pas

17 à ma connaissance.

18 Q. Savez-vous que les dirigeants de la Republika Srpska, au moment où nous

19 leur avons posé des questions là-dessus, comment se fait-il qu'un tel

20 événement se soit produit, ils ont répondu en disant qu'ils n'étaient pas

21 au courant non plus ?

22 R. Oui. J'ai tenté de dire cela aujourd'hui et je l'ai également dit au

23 cours de l'interrogatoire principal hier. Par conséquent, ma réponse est

24 oui.

25 Q. Je vais maintenant me tourner vers votre interrogatoire principal

Page 22722

1 d'hier. M. Nice vous a posé une question à propos du rôle joué par le Parti

2 socialiste de Serbie, dans le processus législatif. Et la question qu'il

3 vous a posée est la suivante : il vous a demandé s'il jouait un rôle

4 prépondérant ? Est-ce un fait contesté qu'un parti qui a la majorité au

5 parlement, dans toute démocratie, a bien évidemment, également joué un rôle

6 prépondérant dans l'élaboration des textes de loi ?

7 R. C'est la réponse que j'ai donnée hier à cette explication que j'ai

8 fournie hier. C'est le rôle du parlement en Serbie et c'était le cas. Le

9 SPS avait la majorité au parlement et nous avions 194 sièges. Le Parti

10 socialiste de Serbie et nous prenions des décisions de façon tout à fait

11 légitimes devant l'assemblée. Il nous va certainement eu une incidence sur

12 le vote de ces textes de loi.

13 Q. Quand étiez-vous président de l'assemblée de la Republika Srpska ?

14 R. En janvier 1993, à la suite des élections extraordinaires qui se sont

15 tenues en 1992, quoique cela n'a pas été des élections tout à fait

16 régulières, vous l'avez néanmoins donné votre accord à la demande des

17 partis de l'opposition et l'assemblée de la république à l'époque avait --

18 le SPS avait quelque chose comme 100 sièges ensuite. Nous avons eu un

19 gouvernement de coalition au sein du parlement.

20 Q. A ce moment-là, il y avait un gouvernement minoritaire, est-ce que

21 exact ?

22 R. Oui, tout à fait. Nous avions avec un gouvernement minoritaire à

23 l'assemblée au parlement. Nous essayons d'obtenir les 120 votes qui sont

24 nécessaires pour faire passer ces lois.

25 Q. Par la suite, le Parti radical Serbe a provoqué une crise et sur

Page 22723

1 proposition du gouvernement, j'ai dissout l'assemblée et de nouvelles

2 élections ont été organisées.

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Et au moment où vous étiez président de l'assemblée, nous n'avions pas

5 la majorité au sein de l'assemblée, est-ce que exact ?

6 R. Oui, c'est tout à fait exact. Nous n'avions pas la majorité au sein de

7 l'assemblée.

8 Q. Par conséquent, la consultation et la préparation entre les différents

9 organes de l'assemblée nationale se tenaient au sein du comité

10 parlementaire, et les propositions faites par le gouvernement se faisaient

11 en notre présence et notre participation et nous n'avions pas la majorité.

12 Nous étions le plus gros parti, mais nous ne pouvions pas prendre les

13 décisions seules car nous n'avions pas la majorité au parlement. Est-ce que

14 exact ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Et à ce moment-là dans l'assemblée, nous n'avions pas la majorité au

17 sein de l'assemblée serbe et nous n'avions -- nous n'étions donc, pas en

18 position dominante. Ensuite, après les élections extraordinaires qui ont

19 été organisées, nous avons obtenu quasiment la moitié des sièges et nous

20 avons un gouvernement de coalition avec le nouveau Parti de la nouvelle

21 démocratie et, si je me trompe, nous avions 121 sièges.

22 R. Nous avions 123 sièges. Nous avons effectivement un gouvernement de

23 coalition avec Dusko Mihajlovic, le nouveau Parti démocrate qui lui même

24 avait sept sièges et donc, nous avons obtenu la majorité nécessaire.

25 Q. De quoi s'agissait-il ?

Page 22724

1 R. Eh bien, la majorité absolue au parlement.

2 Q. Bien. Alors maintenant je ne sais pas pourquoi M. Nice a mis ceci en

3 exhibe comme étant quelque chose d'important dans votre déclaration, mais

4 vous avez dit qu'il s'agissait de la fin de l'année 1995, la Gauche

5 yougoslave a été créée et le Parti de la gauche yougoslave a formé un

6 gouvernement de coalition avant les élections de 1996. Est-ce que exact ?

7 R. Oui tout à fait. Mais, si vous me le permettez, je vais expliquer ces

8 123 sièges que nous avions au sein de l'assemblée.

9 Il est vrai que c'est tout à fait indispensable d'avoir la majorité

10 absolue, autrement dit, 126 sièges si nous voulons contrôler tous les

11 travaux de l'assemblée. Néanmoins étant le règlement en vigueur, la plupart

12 des décisions sont votées par un vote à la majorité des députés présents et

13 cette -- je voulais expliquer ceci. Cela me parait important de façon à ce

14 qu'il n'y ait pas de malentendu eu égard à ce que j'ai dit précédemment.

15 Q. Est-il vrai de dire que le Parti de la gauche yougoslave a été crée à

16 ce moment-là en 1995, était composé par 23 Partis qui étaient de gauche. Il

17 y avait le Parti des travailleurs, le Parti socialiste, le Parti social

18 démocrate, et cetera, n'est-ce pas ?

19 Ce n'est pas comme cela que vous l'avez présenté ? Cela n'a pas été créé

20 par moi-même ou mon épouse ?

21 R. Je ne savais pas que cela a été composé de 23 partis différents. Je

22 sais -- néanmoins quelle influence ceci a joué sur la vie économique et

23 politique de la Republika Srpska et de la RFY, je sais simplement qu'ils

24 n'ont jamais participé de façon indépendante aux élections avant l'an 2000.

25 Q. Nous allons y revenir parce que ceci n'est pas exact. Je vais vous

Page 22725

1 rafraîchir la mémoire. Je n'ai pas l'impression que vous dites quelque

2 chose de façon erronée de façon intentionnelle, mais vous êtes sans

3 l'influence de la propagande actuelle et vous oubliez que comment cela a

4 été organisé. Mais je suis sûr que, quand je vous rappellerai les faits,

5 vous allez vous en souvenir, loin de moi l'idée que je considère que vous

6 avez des intentions néfastes.

7 R. Cela n'a jamais été le cas.

8 Q. Permettez-moi, j'ai le programme ici sous les yeux et si cela vous

9 intéresse, Monsieur, j'ai le programme en anglais. Il est indiqué que le 23

10 juillet on a été créé 23 Partis de gauche et un grand nombre d'individus

11 qui rejoint le mouvement et ce sur une base tout à fait individuel.

12 C'étaient des communistes, des socialistes, des socio démocrates et tous

13 les différents partis y compris le Parti des verts.

14 Et ensuite il est indiqué :

15 "Que le Parti de la gauche yougoslave n'est pas l'expression de quelque

16 chose de tout à fait nouveau, en terme de structure et d'organisation,

17 c'est nouveau puisqu'il s'agit ici d'avoir une nouvelle base théorique pour

18 ce parti. Par ce biais-là, le Parti de la gauche yougoslave considère que

19 la liberté ou tout élément qui pourrait assurer la libération de l'être

20 humain et faire fi de la violence de la pauvreté de l'exploitation, et

21 cetera, manifeste sous différentes formes artistiques et religieuses et

22 autres."

23 Vous souvenez-vous de cela, Monsieur Lilic ?

24 R. Non pas très exactement, mais je n'ai pas de raison pour ne pas croire

25 ce qui est indiqué dans leur programme.

Page 22726

1 Q. Vous pouvez consulter ce programme. Je pense que c'était le meilleur

2 programme jamais rédigé par la gauche en Europe à la fin du siècle dernier.

3 Et il précise au début de leur document :

4 "Que l'humanité pourra entrer dans le troisième millénaire en respectant

5 différents éléments progressifs pour assurer la libération de l'homme grâce

6 au progrès accompli par lui-même. Quelque soit l'endroit où se situent ses

7 individus et quelque soit le moment dans l'histoire où ceci aurait été

8 accompli et nonobstant le système politique dans lequel ceci a pu voir le

9 jour. Par conséquent, la prospérité matérielle qui constitue l'élément le

10 plus important pour la société capitaliste, il s'agit ici de parler d'une

11 civilisation qui respecte la société civile d'un coté, l'égalité et les

12 théories socialistes la pratique de l'autre.

13 Autrement dit, ce sont des idées qui avaient pour but de changer le monde

14 de faire progresser l'homme et de le faire avancer de façon à ce qu'il

15 évolue dans une société qui soit une société prospère et une société

16 pacifique."

17 Ce programme est un programme assez long. Je ne peux pas citer tous les

18 éléments de ce programme politique, et il s'agit certainement de quelque

19 chose qui ne suit pas de très près toutes ces intrigues que l'on avance qui

20 font parties du combat de la gauche dans le monde entier, donc, nous allons

21 revenir à ceci.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bon, avant de répondre, vous avez donc

23 présenté politique. Veuillez le montrer, s'il vous plaît, de façon à ce que

24 nous puissions confirmer qu'il s'agit bien d'un tel programme et nous

25 pourrons à ce moment-là lui attribuer un numéro de cote.

Page 22727

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous le remettre en anglais, Monsieur

2 May, si vous le souhaitez, et au témoin je remettrai le document en serbe.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous allons donc prendre les deux

4 documents.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis tout à fait sûr que le témoin ne doute

6 absolument pas de l'exactitude de mes citations. Il peut lire ceci de lui-

7 même et j'ai annoté les passages que j'ai cités au début du document. Je ne

8 pense pas qu'il ait aucun doute sur les citations que j'ai avancées.

9 Quoiqu'il en soit, de toute façon, c'est un document du domaine public.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame la Greffière, pouvons-nous avoir

11 un numéro de cote, s'il vous plaît ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien alors.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il vous plaît, nous souhaitons

14 attribuer un numéro de cote à ce document avant de poursuivre.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce de la Défense 143.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Lilic, vous souhaitez prendre la

17 parole ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur May.

19 Je n'ai aucun doute à l'égard du programme -- à l'exactitude du programme

20 avancé par M. Milosevic, les principes de la gauche, non plus. Je suis de

21 toute façon le cur à gauche et je ne souhaite pas que mes propos soient

22 compris comme étant un discours politique. Et maintenant, je ne fais plus

23 partie des organes de l'état. Je n'ai pas parlé du programme de la gauche,

24 du Parti de la gauche yougoslave, ni de l'exactitude de ce programme au

25 plan idéologique qu'il contient. Ce que j'ai évoqué c'est l'influence de

Page 22728

1 différents individus de la gauche yougoslave sur le SPS et sur l'ensemble

2 de l'état serbe. Et je crois que je peux dire en toute liberté que nous

3 soyons d'accord ou non. Je souhaite mentionner les abus faits par la Gauche

4 yougoslave sur les différentes positions qu'ils occupaient.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Bien. Nous y viendrons plus tard.

7 R. Ce qui veut dire que je n'ai pas parlé du contenu du programme de la

8 Gauche yougoslave ni de la justesse ou non de ce contenu.

9 Q. Mais vous avez parlé de mon épouse. Or mon épouse avait pour tâche

10 exclusive de rédiger des textes. C'était son rôle dans la Gauche yougoslave

11 et donc c'est elle qui avait rédigé ce programme. Elle n'avait aucun rôle

12 financier ou aucun autre rôle de responsabilité au sein de la Gauche

13 yougoslave qui soit liée à des aspects matériels. Son seul rôle était un

14 rôle lié à l'esprit. Elle s'est engagée dans la Gauche yougoslave en tant

15 qu'intellectuelle et c'est elle qui a rédigé ce programme de la Gauche

16 yougoslave. Mais puisque vous venez de dire --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Permettez au témoin de répondre. Pouvez-

18 vous nous aider sur ce point, Monsieur Lilic ? Ceci est-il exact ou pas, si

19 vous le savez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si Mme Markovic a rédigé ce

21 programme, mais je suppose que oui. Je pense que ceci n'est pas un fait

22 contesté.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Puisque vous venez de dire que la Gauche yougoslave n'était pas la

25 seule à participer aux élections jusqu'en l'an 2000, je voudrais vous

Page 22729

1 rappeler une chose. La Gauche yougoslave a participé à une coalition lors

2 des élections de 1996, une coalition qui avait un nom officiel, à savoir,

3 Parti socialiste de Serbie, Gauche yougoslave, Nouvelle démocratie,

4 Slobodan Milosevic. C'était bien le nom de cette coalition, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et compte tenu du fait qu'on y trouvait le SPS, la JUL et la Nouvelle

7 démocratie, tous ces groupes, regroupés sous mon nom qui constituait donc

8 cette coalition, vous avez dit en raison de cela qu'il n'y avait pas de

9 fondement à déterminer quelle était la participation de la Gauche

10 yougoslave en tant que telle à cette coalition. C'est bien à cause de cela

11 que vous avez dit cela ?

12 R. Oui, de façon générale, je pense que si quelqu'un se présente à des

13 élections dans le cadre d'une coalition, il est difficile de déterminer

14 quel est le poids électoral de cette entité à elle seule.

15 Q. Ceci est tout à fait exact. Vous avez entièrement raison et sur le plan

16 des principes ceci est tout à fait juste. Mais il y a une chose que

17 j'aimerais vous rappeler. C'est précisément en raison de cela, précisément

18 en raison de cette difficulté à déterminer l'influence d'un membre à une

19 coalition. Et, là, je ne parle pas de la qualité des cadres qui sont élus

20 lors de ces élections. Donc, ce qui permettait de mesurer la participation

21 au pouvoir, c'était, entre autre, le fait qu'à part à Belgrade, la JUL

22 s'est présentée seule aux élections locales qui ont eu lieu en Yougoslavie

23 en parallèle avec les élections municipales. Donc, la JUL s'est présentée

24 seule aux élections locales et les candidats de la JUL ont obtenu plus de

25 400 000 voix au cours de ces élections locales dans tous le pays. Donc, ce

Page 22730

1 chiffre est un facteur matériel qui permet de déterminer le poids électoral

2 de la JUL, y compris aux endroits où elle s'est présentée dans le cadre

3 d'une coalition. Au niveau municipal, la JUL a obtenu plus de 800 élus dans

4 diverses municipalités de Serbie --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous en prie, arrêtez, arrêtez. Le

6 témoin ne peut pas assimiler tout ce que vous lui dites si vous parlez si

7 longtemps. Pouvez-vous poser une question précise.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je pense que

9 vous sous-estimez les connaissances et les capacités du témoin. Il est tout

10 à fait au courant de tout cela. Il occupait des positions de

11 responsabilités au niveau --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cela ne fait aucun doute. Mais nous, nous

13 ne pouvons pas suivre et assimiler. Donc, je vous en prie, faites que vos

14 déclarations soient plus brèves et posez une question au témoin.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Et bien, Monsieur Lilic, puis-je vous rappeler que là où la JUL s'est

17 présentée aux élections locales en même temps qu'elle s'est présentée aux

18 élections dont vous parlez, la JUL a obtenu dans tous le pays, au total

19 plus de 400 000 voix, plus de 400 000 voix, j'ai bien dit. Vous rappelez

20 vous de cela maintenant ?

21 R. Oui. Je connais ces chiffres dont vous parlez.

22 Q. Et bien, dans ces conditions, puisque vous avez dit, hier, que les

23 représentants de la Gauche yougoslave, qui étaient donc associés au sein de

24 la coalition SPS JUL Nouvelle démocratie, vous avez dit que ces

25 représentants ont obtenu des positions très importantes. J'ai donc demandé

Page 22731

1 à mon collaborateur, qui travaille pour moi à Belgrade, de me retrouver les

2 tableaux où figure la composition du gouvernement au niveau fédéral et au

3 niveau des républiques. Nous en avons ici plusieurs exemplaires pour des

4 dates différentes. Ceci m'a été envoyé par fax mais, bien entendu, la

5 composition du gouvernement paraît au journal officiel lorsqu'on a lieu les

6 élections municipales. Donc on peut vérifier tout cela dans les journaux

7 officiels de l'époque.

8 Par exemple, le gouvernement de la république de Serbie en août 1997, vous

9 vous souviendrez sûrement de cela. Moi je vous donnerai le document à

10 relire un peu plus tard. Il y a un nom que j'ai barré car il figure au

11 niveau du numéro 30 et du numéro 34, donc il est mentionné deux fois et

12 c'est la même personne. C'est peut-être une erreur de frappe, vue la

13 vitesse de publication.

14 Mais Mirko Marjanovic, chef du gouvernement, premier ministre donc, il est

15 membre du Parti socialiste de Serbie, n'est-ce pas ? Dragomir Tomic,

16 ministre coordinateur, membre également du Parti socialiste de Serbie;

17 Slobodan Radulovic, vice-président du gouvernement, membre de la Nouvelle

18 démocratie; Professeur Doctorat Ratko Markovic, membre du Parti socialiste

19 de Serbie; Svetozar Krstic, vice-président du mouvement de la Nouvelle

20 démocratie; Milutin Stojkovic, vice-président du Parti socialiste de

21 Serbie; Vlajko Stojiljkovic, vice-président et ministre de l'Intérieur,

22 membre du Parti socialiste de Serbie; Borislav Milacic, ministre des

23 Finances du Parti socialiste de Serbie; Arandzel Markicevic, ministre de la

24 Justice, membre de la JUL. Je ne vais pas vous lire la composition de tout

25 le gouvernement, mais on trouve ici 38 noms de membres du gouvernement.

Page 22732

1 En fait, il y en a 37 parce que Ivan Sedlak, ministre sans portefeuille de

2 la JUL, est mentionné également et ce n'est pas un Serbe. Mais au sein de

3 ce gouvernement -- et je vous donnerai le texte pour que vous puissiez

4 vérifier -- on trouve un, deux, trois, quatre, cinq, six, il y a deux

5 ministres sans portefeuilles.

6 Et pour la JUL, sur un total de 37, on a donc six membres de la JUL, ce qui

7 fait moins de vingt pour cent. Quant aux ministres de la JUL, on trouve

8 Ljubicic, ministre du Tourisme; Arandzel Markicevic, ministre de la

9 Justice; Bratislava Morina, ministre de la Famille; Ljeposava Milicevic,

10 ministre de la Santé; Zoran Modric, ministre de l'Autogestion locale et

11 puis Ivan Sedlak et Andrija Milisavljevic, qui sont tous deux ministres

12 sans portefeuilles. On trouve également deux ministres, professeur Radmila

13 Milantijevic, chargée de l'information; et Milan Bego, ministre de la

14 Transformation économique et sociale, qui sont tous deux des personnalités

15 indépendantes, qui ne sont pas membres d'un parti politique. Donc, vous

16 voyez qu'il n'y a pas un seul ministère vraiment important qui soit aux

17 mains de la Gauche yougoslave. Les noms, je viens de vous les donner.

18 Maintenant, regardons le gouvernement fédéral. Au sein du gouvernement

19 fédéral --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, non pas ça. Donnez la liste que

21 vous venez de lire au témoin.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation] Et bien, vous pouvez y jeter un coup d'il.

23 Q. Je suppose que ceci vous rafraîchira la mémoire. D'ailleurs, moi-même

24 je ne pouvais pas me souvenir de tout cela de tête, mais je savais que

25 c'était bien -- que la situation correspondait bien à cela. C'est pourquoi

Page 22733

1 j'ai demandé qu'on fasse tenir ce document.

2 R. Je suppose que la liste est exacte. Il n'y a pas de raison que je mette

3 en doute la véracité de cette liste. Mais est-ce que j'ai parlé uniquement

4 de la composition du gouvernement où des postes importants détenus sur

5 l'ensemble du territoire de la république de Serbie. Je crois qu'il y a une

6 différence entre les deux questions. Permettez-moi, je voudrais finir

7 d'abord ce que j'ai commencé à dire. J'ai dit que certains membres du SPS

8 étaient les réalisateurs de la politique de la Gauche yougoslave au sein du

9 SDS et M. Vlajko Stojiljkovic qui officiellement était membre du SPS, se

10 compte parmi eux, à mon avis.

11 Q. Il était bien membre du SPS, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. La plupart de ceux qui ensuite ont créé la JUL faisaient

13 auparavant partie de le -- du SPS.

14 Q. Vous aussi, vous aviez d'excellentes relations avec la Gauche

15 yougoslave ?

16 R. Malheureusement, ce n'était pas le cas. Si cela avait été le cas, je

17 n'aurais pas vécu tout ce que j'ai vécu depuis 1996. Je ne vais pas rentrer

18 dans le détail et polémiquer avec vous au sujet de la JUL et du SPS. Je

19 pensais que vous conviendriez que le SPS était le parti politique le plus

20 important et d'ailleurs, les voix obtenues par ce parti permettent de le

21 penser. La JUL, la Gauche yougoslave n'a jamais participé aux élections en

22 se présentant seule, hormis aux élections de l'an 2000, où elle a obtenu 38

23 pour cent des voix. Et je continue d'affirmer qu'elle a obtenu des

24 positions clés au sein du gouvernement de la Republika Srpska et du

25 gouvernement fédéral ainsi que d'en d'autres institutions. Mais ceci n'est

Page 22734

1 pas contesté de toute façon. Ce qui est contesté, c'est si ses dirigeants

2 ont abusé de leur pouvoir ou pas.

3 Q. Est-ce que vous contestez les choses qui sont écrites sur ce document,

4 y compris le fait que la Gauche yougoslave a obtenu plus de 400 000 voix en

5 1996, aux élections locales. Est-ce que vous contestez cela ?

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons déjà parlé de cela. Que le

7 document soit versé au dossier. Ce document porte sur la composition de

8 quel gouvernement, Monsieur Milosevic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] De Serbie.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant. Nous devons

13 verser au dossier ce document.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 144, Monsieur le

15 Président.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Maintenant, nous allons regarder le gouvernement fédéral, 21 membres

18 et, en août 1997, Nebosja Markovic et Vukovic sont les deux seuls membres

19 de la Gauche yougoslave au sein de ce gouvernement. Nebosja Markovic était

20 un dirigeant d'entreprise fort connu et ces deux hommes ont adhéré à la JUL

21 très peu de temps avant les élections, donc, 2 sur 21.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que la liste soit communiquée au témoin.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Pour les autres membres du gouvernement fédéral, ils faisaient partie

25 du SPS et du DPS du Monténégro, bien entendu, et puis on avait le premier

Page 22735

1 ministre Rade Kontic qui était un représentant du Monténégro.

2 Nous ne devons pas perdre de temps.

3 R. Mon commentaire pour ce gouvernement fédéral, Monsieur Milosevic, sera

4 similaire à celui que j'ai fais pour le gouvernement de la république, à

5 savoir que les membres du SPS ici remplissaient en fait les fonctions de la

6 Gauche yougoslave. Je ne vais pas polémiquer avec vous, mais prenons M.

7 Vukovic, par exemple, dont le nom figure ici, toutes les dispositions du

8 commerce extérieur au niveau de la république fédérale de la Yougoslavie

9 passaient par lui.

10 Q. Mais il était ministre du commerce extérieur, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant. Laissez finir le

12 témoin et nous allons procéder dans l'ordre. Monsieur Lilic, vous avez la

13 parole.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de l'importance des fonctions, du

15 poste occupé par les membres de la direction de la Gauche yougoslave. A ce

16 moment-là, ils étaient aux postes les plus importants au sein du

17 gouvernement fédéral. Les représentants de la Gauche yougoslave, le nombre

18 n'importe pas tellement, c'est la qualité qui importe. Et ça c'est un fait.

19 Nous n'allons discuter des orientations détaillées du programme de la

20 Gauche yougoslave, tout de même.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Fort bien. Nous pouvons passer à autre chose.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, nous ne parlons plus de ce document

24 qui sera versé au dossier et ensuite la pause se fera.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 145, Monsieur le

Page 22736

1 Président.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vingt minutes de pause. Merci.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Lilic, nous sommes tombés d'accord tout à l'heure, pour dire

8 qu'il ne fait point de doute, que le parti socialiste de Serbie ait été la

9 force politique principale sur le territoire de la Serbie pendant tout ce

10 temps. Je dirais que c'était le plus grand des partis dans les Balkans.

11 Est-ce que vous partagez cette appréciation au terme de laquelle le parti

12 socialiste de Serbie dans tous ces temps difficiles a réalisé son rôle --

13 assumé son rôle de façon honorable et dans le meilleur des intérêts du

14 peuple et de tous les citoyens de Serbie ?

15 R. Oui. Je suis d'accord pour dire que le seul -- parti socialiste de

16 Serbie a apporté une contribution véritablement et normale à stabilisation

17 des événements sur le territoire, non seulement de la République fédérale

18 de Yougoslavie et je suis d'accord pour dire que cela a été le parti le

19 plus important. Et que c'est précisément la raison pour laquelle j'ai eu

20 coutume de dire qu'elle n'a pas eu autant de droits que ne lui en

21 conféraient les résultats électoraux.

22 Q. Avez-vous à quelques moments que ce soit entendu dire, et là je ne

23 parle pas que de la direction du parti socialiste de Serbie mais de

24 quelques individus que ce soit à avoir pris des positions opposées au

25 programme, aux intérêts des citoyens et du peuple ou alors contraires aux

Page 22737

1 intérêts de quelques groupes ethniques que ce soit -- communautés ethniques

2 que ce soit ?

3 R. Je ne -- je n'ai pas connaissance de cas de ce genre.

4 Q. Vous souvenez-vous du fait que dans -- parmi les membres du parti

5 socialiste de Serbie à l'époque et pour autant que je le sache de nos jours

6 également, il y a eu beaucoup de membres qui étaient d'appartenance

7 ethnique, autres qui étaient Hongrois, Albanais, Turcs, Croates, Goraniens,

8 Roumains, Rutheniens, Musulmans, et ainsi de suite ? Parce que sur le

9 territoire de la Serbie, il y a un grand groupe ou un grand nombre de

10 communautés ethniques. Il n'y en a pas eu un seul de ces groupes ethniques

11 à ne pas avoir été présents au sein des rangs du -- des membres du parti

12 socialiste de Serbie ?

13 R. C'est ce que j'ai indiqué et j'ai essayé d'indiquer quel avait été la

14 force du parti socialiste de Serbie. Le fait est qu'elle a eu plus de 10

15 000 comités locaux. Et que pour ce qui est de sa composition, elle était

16 plutôt hétérogène -- ceux de la composition était plutôt hétérogène. Il y

17 avait des représentants des différents groupes ou communautés ethniques,

18 aussi bien majoritaires que minoritaires vivant sur des territoires de la

19 République de Serbie.

20 Q. Mais le parti socialiste de Serbie n'a-t-il pas ainsi exprimé les

21 intérêts les plus profonds des citoyens de la République de Serbie tant de

22 par sa structure -- que par -- de par sa composition et par son programme

23 ainsi que par ce qui avait été son activité.

24 R. Absolument.

25 Q. Vous avez mentionné hier dans le courant de votre interrogatoire

Page 22738

1 principal une chose que j'ai entendue, je dois l'avouer, pour la première

2 fois. Je l'ai vu dans votre déclaration également, vous avez mentionné un

3 terme "gouvernement fantôme".

4 Pour autant que je sache, les cabinets fantômes sont des cabinets créés par

5 des partis d'opposition ? Pourquoi le parti au pouvoir formerait-il un

6 cabinet fantôme ?

7 R. Je me suis servi d'un terme utilisé dans -- habituellement dans les

8 entretiens que nous avons eus. C'était des gens qui avaient souvent le

9 privilège de venir vous consulter souvent. Et c'était ces gens-là qui

10 avaient été cet espèce de cabinet fantoche -- il n'avait pas -- fantôme et

11 il n'avait pas besoin de -- d'intervenir de la sorte en réalité.

12 Q. Mais cela n'a aucun -- aucun - il n'y a aucun secret à cela. Il y a eu

13 des réunions de coordination au moins une fois par semaine. Je pense que

14 vous vous en souvenez ?

15 R. Je crois que vous avez probablement remarqué dans la déclaration que

16 j'ai faite, que ces réunions se faisaient une fois par semaine et peut-être

17 plus souvent.

18 Q. Parfois moins souvent, mais en général c'était une fois par semaine.

19 Vous avez en effet mentionné des noms de personnes, peut-être pas toutes

20 les personnes, mais bon nombre de personnes. Vous les avez énuméré

21 d'ailleurs à très juste titre. Vous avez cité Mirko Marjanovic qui avait

22 été premier ministre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Puis vous avez mentionné Dragan Tomic, président de l'assemblée

25 nationale, puis Milomir Minic. J'ai noté les noms dans l'ordre de citation

Page 22739

1 que vous avez fait -- ou que vous avez choisi. Vous avez parlé de -- du

2 président Milomir Minic, qui était président d'une chambre au parlement

3 fédéral. Vous avez parlé de Milan Milutinovic, président de la République

4 de Serbie, M. Jovanovic, Zivadin Jovanovic, ministre aux Affaires

5 étrangères. Gorica Gajevic, secrétaire général du parti socialiste, Nikola

6 Sainovic, qui était premier ministre adjoint au gouvernement fédéral et

7 représentant de la Serbie dans ce gouvernement.

8 C'étaient des représentants du parti et c'étaient aussi des personnalités

9 éminentes, au niveau étatique, qui se rendaient à ces réunions de

10 coordination étant donné qu'ils étaient à la tête d'institutions très

11 importantes. Il est normal que l'on ait procédé à des consultations et

12 coordinations nécessaires. Y a-t-il-là quelque chose d'anormal ou quelque

13 chose d'inhabituel dans quelque pays que ce soit ?

14 R. D'après ce que je crois me souvenir avoir dit, je ne pense pas avoir

15 parlé de choses anormales.

16 Q. Bien. Je vous remercie. Allons de l'avant. Je crois que vous avez à

17 juste titre interprété une thèse qui est souvent reprise ici.

18 Vous n'ignorez pas que l'on a soulevé à bon nombre de prises ici des thèses

19 qui sont au terme de laquelle -- desquelles les Serbes auraient la

20 culpabilité de -- assumeraient la culpabilité d'avoir voulu créer un état

21 serbe. Et ce titre, on s'en sert souvent d'un slogan au terme duquel il

22 était question d'avoir tous les Serbes vivre dans un seul et même état. Or

23 n'est-il pas exact de dire que les Serbes vivaient tous dans un même état

24 qui était celui de la république socialiste fédérative de Yougoslavie donc,

25 notre politique s'agissant de la période au sujet de laquelle vous avez

Page 22740

1 témoigné, à savoir, d'allant de 1990 jusqu'à l'an 2000 ? Et donc, en 1990,

2 quand la crise a commencé, cela traitait -- cela concernait la Yougoslavie.

3 Donc, l'intérêt était celui de préserver la Yougoslavie parce que c'était

4 le seul pays où les Serbes vivaient véritablement dans un seul et même

5 état.

6 R. J'ai parlé de la chose hier, précisément, et j'ai indiqué que cette

7 Yougoslavie-là, la république socialiste fédérative de Yougoslavie, avaient

8 fournie la possibilité à tous les Serbes de résider -- de vivre

9 effectivement tout dans un même état.

10 Q. A quelle qu'occasion que ce soit, à l'occasion de cession de notre

11 direction, y a-t-il eu quiconque à quelque moment que ce soit donc, à avoir

12 lancé une thèse qui se rapporterait à une grande Serbie de quelque nature

13 que ce soit ?

14 R. Cela n'était pas les positions qui étaient celles du Parti socialiste

15 de Serbie. Cela n'avait été la position politique d'aucun d'entre nous.

16 C'était la position politique de certains autres partis politiques et des

17 autres dirigeants qui se trouvaient à l'extérieur de la république fédérale

18 de Yougoslavie.

19 Q. En effet.

20 R. Non pas du SPS. Je l'ai déjà dit : ce n'était pas une position que nous

21 avions avancée pour notre part.

22 Q. Étant donné que l'on a fourni ici un grand nombre de documents, je me

23 propose de passer à certains nombres d'entre eux parce que cela se trouve

24 être indispensable. Mais, je vous demanderais de me fournir la réponse à

25 une question d'ordre général ou de nature générale. Est-ce que dans l'un

Page 22741

1 quelconque des documents que l'on vous a montrés et qui ont été présentés

2 ici, y compris les documents que vous n'avez fait qu'identifier, il a pu

3 être question de décision quelconque qui aurait été adoptée de façon

4 illicite, illégale ?

5 R. J'ai commenté seulement sur un document et je dis, au sujet de ce

6 document, que je n'étais pas au courant et j'ai été surpris de le

7 constater. Partant de l'aspect dont vous parlez, en laissant supposer que

8 le document est un vrai un document véritable, il s'agissait d'un certain

9 montant important émanant de la Banque nationale d'Yougoslavie, ce n'était

10 pas un document émanant de la Republika Srpska ou de la république fédérale

11 de la Yougoslavie. Le seul dûment document était un document où Perisic --

12 le général Perisic s'adressait à Matic.

13 Q. Je ne parle de la lettre de Perisic, on n'en parlera tout à l'heure.

14 R. Oui.

15 Q. On verra si cela est justifié.

16 R. Je ne sais vraiment pas de quel nombre de documents vous parlez.

17 Q. Je parle de tous les documents qu'on vous présentés ici. Est-ce qu'il y

18 a, dans ces documents, quelques éléments que ce soit se trouvent être

19 illégaux ?

20 R. Non, d'après ce que j'ai pu voir, je suppose qu'il n'y a rien

21 d'illégal.

22 Q. Vous avez mentionné une chose à savoir, étant donné qu'il s'agit là de

23 fait exact, la constitution de Serbie et du Monténégro ont été adoptée

24 avant la constitution de la république fédérale de Yougoslavie donc, ces

25 constitutions ne sont pas -- n'ont pas été harmonisées. Cela était un fait.

Page 22742

1 C'est exact. Mais ne vous souvenez-vous pas du fait que, dans la

2 constitution de Serbie, pour autant que je le sache, et peut-être allez-

3 vous vous en souvenir mieux que moi, à savoir l'Article 136 qui stipule que

4 la Yougoslavie, faisant partie de la Yougoslavie, s'agissant de compétence

5 prévue au niveau des attributions de la Yougoslavie, ces compétences

6 devaient être réalisées au niveau de la Yougoslavie, indépendamment de la

7 constitution de la Serbie, qui avait été rédigée convenablement et

8 prévoyait des attributions appropriées pour la Serbie ?

9 R. Je ne pense pas qu'il s'agisse de cet article-là, c'est un autre numéro

10 d'article, parce que le 136 régie les attributions du président de la

11 république de la Yougoslavie, mais je suis certain que ces dispositions

12 existent.

13 Q. Un témoin est venu témoigner ici, disant qu'en vertu de ces lois,

14 j'étais habilité à distribuer des distinctions en ma qualité de président

15 de la république de Serbie, or, comme étant président de la république de

16 Serbie, je n'ai jamais discerné de décoration à qui que ce soit. Je

17 voudrais savoir si vous avez souvenance de m'avoir vu discerner quelque

18 distinctions ou décorations que ce soit pendant que j'étais président de la

19 république de Serbie.

20 R. Je ne me souviens pas que vous ayez donné des décorations même à des

21 personnes auxquelles vous les aviez promises.

22 Q. Certes, mais je n'étais pas président de Serbie à l'époque, n'est-ce

23 pas ?

24 R. C'est exact, l'un et l'autre, c'est exact.

25 Q. Vous avez dit que le président de la république avait le droit de

Page 22743

1 promouvoir les généraux ainsi que la première classe d'officiers sortant de

2 l'académie, ce qui n'est pas contesté, promouvoir la première classe des

3 officiers, ce qui est une cérémonie officielle, n'est-ce pas ? Et cela

4 concerne pratiquement tous ceux qui ont terminé leurs études à l'académie

5 militaire et qui entrent dans les rangs de l'armée avec un rang de sous

6 officier. Ils sont donc -- ils deviennent là officiers de l'armée de la

7 Yougoslavie à la fin de leurs études à l'académie militaire tous. Sans

8 aucune exception, cela a été une cérémonie officielle et c'est un acte qui

9 est signé par le président de la république fédérale de Yougoslavie.

10 R. Oui. Le décret portant promotion de cette classe est en effet quelque

11 chose qui relève des attributions du président de la RFY et cela est

12 réglementé par un décret du gouvernement fédéral afférent à -- au domaine

13 concerné.

14 Q. En effet. On vous a posé une question, me semble t-il, au sujet de la

15 période où Dobrica Cosic se trouvait être président de la république

16 fédérale d'Yougoslavie. La question portait sur l'existence d'un conseil

17 d'état qu'il avait mis en place ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette instance-là n'avait-elle pas de justification ou de fondement

20 dans le texte de la constitution fédérale de la Yougoslavie ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et, par conséquent, cela a été la raison pour laquelle lorsque vous

23 êtes devenu vous-même président de la république fédérale de la

24 Yougoslavie ? Vous n'avez pas continué à vous servir des services de cette

25 institution-là et vous n'avez pas procédé à de nouvelles nominations, étant

Page 22744

1 donné qu'il n'y avait aucune raison de le faire, n'est-ce pas ?

2 R. Je me suis conformé strictement aux compétences présidentielles

3 prescrites par la constitution de la Yougoslavie. À mon avis, ce type de

4 conseil n'avait pas de raison d'être.

5 Q. C'est exact. M. Nice vous a posé une question qui est celle de savoir

6 combien à l'époque où vous étiez président. Il s'est tenu plus de sessions

7 du conseil suprême de la Défense et il a parlé de cinquante fois, vous avez

8 dit plus de cinquante. Point n'est besoin de couper les cheveux en quatre,

9 il s'est tenu effectivement beaucoup de sessions. A toutes ces sessions-là,

10 il a été débattu des questions variées que vous aviez placées à l'ordre du

11 jour ou qui ont été placées à l'ordre du jour sur proposition du Grand état

12 major de l'armée de Yougoslavie. Est-ce que quelque général que ce soit, or

13 il a été promu bien des généraux, il en a été révoqué bon nombre

14 également ? Est-ce que donc, de tous ces temps-là pendant que vous étiez

15 vous-même président de la république fédérale de la Yougoslavie et du

16 conseil suprême de la Défense y a-t-il eu -- ne serait-ce qu'un général

17 avoir été promu ou révoqué de ses fonctions suite à une intervention de ma

18 part ?

19 R. Ils ont tous été promus avec l'approbation concertée des membres du

20 conseil suprême de la Défense. J'ajouterai que le conseil suprême de la

21 Défense rédigeait son ordre du jour sur proposition des présidents des

22 républiques membres de cette république fédérale de la Yougoslavie et non

23 seulement sur proposition du président de la république fédérale de la

24 Yougoslavie.

25 Q. Mais, est-ce que moi j'ai placé quelques points de l'ordre du jour à

Page 22745

1 l'ordre du jour alors que j'étais président personnellement.

2 R. Non. L'agenda a été ou l'ordre du jour a été déterminé ensemble ou

3 alors je vous le proposais, vous l'acceptiez.

4 Q. Mais c'était la procédure habituelle, n'est-ce pas ?

5 R. Si vous le permettez, je voudrais dire que le conseil suprême de la

6 Défense est une institution spécifique. Il est difficile de parler de ces

7 procès-verbaux. On ne m'a pas autorisé à les commenter, mais l'une des

8 spécificités consiste précisément ou se traduit précisément par les

9 difficultés que nous avions eu pour faire accepter les propositions du

10 groupe de contact par la Republika Srpska et je dirais qu'il y avait là les

11 membres de l'équipe, le chef de l'état major, les commandants de l'armée et

12 il y avait aussi Momir Bulatovic et M. Kontic. C'est assez spécifique et

13 c'est le cas dont je me souviens.

14 Q. Oui, mais cela a été placé exclusivement au service de l'aboutissement

15 à une solution pacifique pour la Republika Srpska ?

16 R. Oui, cela a été placé au service aussi de l'information de tous les

17 membres de l'armée de la Republika Srpska et de l'armée de la Yougoslavie

18 du comportement de la direction de Pale et de la teneur des propositions de

19 paix du groupe de contact.

20 Q. Mais ne pensez-vous pas qu'il était justifié que la direction, le

21 Sommet militaire ait connaissance des efforts de paix que nous déployions

22 et qu'ils comprennent bien la politique que l'on poursuivaient concernant

23 l'aboutissement à une solution pacifique et prennent connaissance des

24 problèmes que nous avons rencontrés avec la direction de Pale ?

25 R. Je ne pense pas qu'il puisse être ajouté quoi que ce soit à cela. Cette

Page 22746

1 réunion s'est avérée tout à fait nécessaire comme bon nombre d'autres parce

2 que la thématique discutée était l'aboutissement, le plus rapide possible,

3 à une solution pacifique pour ce secteur.

4 Q. M. Nice vous a posé une question et j'en prie bonne note parce que nous

5 sommes en train de revenir à ces sessions du conseil suprême de la Défense.

6 De quelle façon l'accusé imposait-il sa volonté au conseil suprême de la

7 Défense ? De quelle façon le faisait-il ? De quelle façon l'accusé

8 influait-il sur les décisions du conseil suprême de la Défense ? Dites-moi

9 maintenant. Est-ce que j'ai imposé quelque volonté que ce soit à

10 l'intention du conseil suprême de la Défense ? Ai-je fais quoi que ce soit

11 en dehors du cadre de mes droits de membre du conseil suprême de la Défense

12 qui est celui de participer à ces sessions et de donner mes opinions ?

13 R. Vous n'avez rien fait à l'extérieur des droits de membres de ce conseil

14 suprême de la Défense. Mais votre droit ou plutôt votre position, votre

15 rôle prédominant ne doit à aucun moment être remis en question. Et

16 s'agissant de la Yougoslavie et de son influence sur les événements au

17 niveau de la république fédérale de Yougoslavie, je dirais que ce rôle a

18 été prédominant vis-à-vis le JUL, par rapport au rôle du Monténégro.

19 Quoique vous vous étiez efforcé de trouver un langage commun avec

20 Bulatovic.

21 Q. Mais moi je voudrais contester le fait d'avoir eu une position

22 prédominante qui découlait d'une autorité qui aurait été celle que je me

23 serais faite, comme vous le dites. La question qui se pose c'est celle de

24 savoir si j'imposais ma volonté à vous autres. Quand on dit imposé sa

25 volonté, cela sous entend que la personne à qui l'on impose sa volonté

Page 22747

1 n'est pas d'accord avec celle-ci, mais se trouve contrainte de l'accepter.

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que nous avons une situation où vous avez été contraint

4 d'accepter quelque chose parce que je m'employais en faveur de telle

5 chose ?

6 R. Rien n'a été imposé par la force au conseil suprême de la Défense, en

7 effet. Et s'agissant de toutes les décisions, je crois l'avoir déjà dit à

8 maintes reprises, toutes ces décisions ont été prises par consensus, du

9 moins du tant où j'étais président de la république fédérale de la

10 Yougoslavie. Maintenant, pour ce qui est de votre autorité, de l'autorité

11 qui était la vôtre, j'en ai déjà dit assez long.

12 Q. Je ne conteste pas cette autorité de nos jours non plus. Vous avez

13 parlé de perturbations sur la ligne Bulatovic et Djukanovic. Et vous avez

14 dit que cela s'était répercuté sur le fonctionnement de la fédération,

15 étant donné qu'il y a eu une scission au niveau du parti et la partie du

16 parti qui est resté du côté de Bulatovic a continué à faire parti du

17 gouvernement fédéral et en désaccord avec la structure diligente au sein de

18 la république du Monténégro, elle-même, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais Djukanovic venait tout de même à ces sessions du conseil suprême

21 de la Défense et il effectuait la tâche qui était la sienne, n'est-ce pas ?

22 Parfois, bien sûr, il ne venait pas mais dans la plupart des cas, il

23 venait. Le saviez-vous ?

24 R. Ce que je sais c'est qu'il a été présent à quelques sessions au début

25 et que par la suite il ne venait plus comme vous venez de le dire.

Page 22748

1 Q. Je voudrais attirer votre attention sur une chose étant donné que M.

2 Nice a en parlé et vous avez, pour votre part, commenté le procès-verbal de

3 la sixième session du conseil suprême de la Défense. Ce procès-verbal est

4 très long, et je ne me propose pas de le commenter, pour ma part, suivant

5 les différents sujets qui y sont repris.

6 Il s'agit d'un procès-verbal du 4 octobre 1998. Présents sont Slobodan

7 Milosevic et Milan Milutinovic, Milan Djukanovic, et je voudrais que nous

8 précisions une chose en passant pour que les choses soient tout à fait

9 claires à l'intention de tout à chacun. Les seuls membres du conseil

10 suprême de la Défense sont les trois présidents en présence, les autres

11 sont des personnes présentes qui assistent aux sessions de ce conseil

12 suprême, mais ne peuvent pas prendre de décisions à l'occasion de la tenue

13 de ces sessions.

14 R. Les seuls membres -- je pourrais peut-être rectifier le tir un peu, les

15 seuls membres du conseil suprême de la Défense qui avaient droit de vote

16 sont les trois présidents, les autres -- mais ils ne peuvent pas

17 fonctionner sans la présence du chef de l'état major et le ministre de la

18 Défense, si l'on accepte le premier ministre fédéral. Et, je crois qu'à

19 l'occasion de l'adoption du règlement, vous avez considéré que cette

20 présence était obligatoire pour des raisons professionnelles. Maintenant ce

21 qui est pour la prise de décision, en effet, --

22 Q. Mais la pratique a été muée en règlements de fonctionnement mais est-ce

23 que cela signifiait qu'il y avait partage de responsabilités ? Comment

24 peut-on parler de partage de responsabilités alors que la constitution dit

25 bien quelles sont les responsabilités de tout à chacun ? Ce qu'on a fait au

Page 22749

1 niveau du règlement, c'est transvaser la pratique dans le règlement.

2 R. Le conseil suprême de la Défense auquel j'ai présidé et dont vous avez

3 été membre, a fonctionné comme vous l'avez défini, par la suite,

4 conformément aux règlements de procédures adoptés en date du 23 mars 1998.

5 Donc, en suivant les principes dont nous venons de parler.

6 Q. J'espère que vous avez sous les yeux ce procès-verbal. Je me propose de

7 commenter --

8 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire numéro 24.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Il s'agit du 4 octobre 1998 dans la version B/C/S enfin serbe. Il

11 s'agit d'une page qui se termine par les chiffres 459, là on y dit :

12 "Le président de la république fédérale de la Yougoslavie, Slobodan

13 Milosevic, a une fois de plus exposé notre option générale au terme de

14 laquelle toutes les questions en suspens devraient être résolues par des

15 voies pacifiques. Et, il a présenté plusieurs arguments massues aux fins

16 d'appuyer cette option, tout d'abord, cessation des combats armés."

17 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de la page 7 sur 10.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'aimerais que nous ne retrouvions tous

19 pour ce qui est de la page.

20 M. NICE : [interprétation] Comme je dis, il s'agit de la page 7 sur 10.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je voudrais que le témoin en dispose.

22 Monsieur Lilic, vous avez retrouvé le passage ?

23 Vous pouvez continuer.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. "Il a présenté son option générale qui consistait à résoudre toutes les

Page 22750

1 questions en suspens par des voies pacifiques et il a présenté quelques

2 arguments massues en faveur de cette option, tout d'abord, cessation des

3 activités armées."

4 Alors je voudrais commenter un peu. Début octobre, pratiquement parlant,

5 l'KLA, cette organisation terroriste avait été battue, avait connu une

6 défaite. Donc, les opérations armées avaient pris un terme, n'est-ce pas ?

7 R. C'étaient les informations qui nous étaient communiquées de la part des

8 gens qui se trouvaient au Kosovo et Metohija.

9 Q. D'abord, cessation des opérations des conflits armés.

10 Et puis :

11 "Deuxièmement, retrait des forces dans leurs lieux d'installations normales

12 au fur et à mesure de la cessation des activités de service, ce qui fait

13 partie de notre accord avec le président russe, M. Jeljcin.

14 Troisièmement, ouverture de tout cette espace pour le libre déplacement des

15 représentants de l'UNHCR et du -- et du CICR, aux fins de leur permettre

16 d'apporter une aide à la solution de problèmes humanitaires.

17 Quatrièmement, notre disponibilité pour le dialogue et la solution des

18 problèmes par des voix pacifiques. Ces quatre exigences de notre côté se

19 trouvent être réalisées en dépit des observations critiques que nous avons

20 formulées à l'égard de la résolution parce que nous ne constituons

21 aucunement une menace à l'égard de la paix des pays voisins pas plus que

22 nous ne portons atteintes à leurs sécurités. C'est ce qui -- ce qui avait

23 été dit dans la résolution."

24 Or partagez-vous ou ne partagez-vous pas l'opinion aux termes de laquelle

25 nous ne représentions aucune menace pour la paix des pays voisins et nous

Page 22751

1 ne -- mettions en péril leurs sécurités ?

2 R. C'est absolument exact.

3 Q. Donc nous avons réalisé les quatre conditions qu'on nous avait imposées

4 en dépit de nos observations critiques à l'égard de la résolution,

5 précisément parce que nous ne constituons en aucune façon une menace pour

6 la paix des pays voisins. Alors, je dis, il ne se fâche pas lorsque nous le

7 disons parce que ces accusations sont infondées étant donné qu'ils avaient

8 sous estimé le terrorisme albanais au Kosovo. Le président Milosevic

9 rappelle que les -- ces activités ont cessé lundi passé, donc il y a six

10 jours d'où on a fait revenir les unités anti-terroristes dans leurs

11 casernes. On a assuré une liberté de déplacements non seulement à

12 l'intention de l'UNHCR et les membres du CICR mais aussi pour les

13 représentants des missions diplomatiques et les représentants des médias,

14 chose qui n'avait même pas été exigée, au terme de cette résolution.

15 Et bien maintenant l'essentiel, ce qui n'a pas été réalisé. Ce sont les

16 obligations des partis albanais et mouvement albanais, à savoir, les

17 Articles 1, 2, 3, 4, 6, et le point 7 se rapportaient à l'Albanie. Mais

18 elle s'efforçait -- elle continue à s'efforcer à faire rentrer du matériel

19 militaire, des équipements et des munitions dans notre pays, chose que nos

20 unités frontalières empêchaient efficacement. Par conséquent, nous avons

21 réalisé toutes les exigences qui nous avaient été imposées par la

22 résolution. Cela a été affirmé dans le courrier de notre ministre des

23 Affaires étrangères à l'intention du secrétaire général des Nations Unies,

24 M. Kofi Annan, qui est sensé présenter un rapport à ce sujet au conseil de

25 Sécurité.

Page 22752

1 Milosevic poursuivant, on dit ensuite que j'ai rappelé les hauts

2 participants à la session de ce qu'il a été discuté à l'occasion des

3 sessions avec les ambassadeurs des pays de -- du groupe de contact où il a

4 été question d'affirmations des positions de l'assemblée populaire de la

5 république de Serbie, pour ce qui est de la solution de la crise sur le

6 territoire du Kosovo et de la Metohija. On -- le président Milosevic a

7 présenté aux membres du conseil suprême de la Défense les positions de la

8 Russie et -- les -- ce qui a été dit par les délégations de la Fédération

9 russe, et Ivan Ivanov, le ministre des Affaires étrangères, avait affirmé

10 qu'ils allaient opposé un veto au cas où l'on essaierait de faire passer

11 une résolution. Et il l'a dit concernant la disponibilité de la république

12 fédérale de Yougoslavie pour le dialogue. Et il est question aussi qu'à la

13 session des deux Chambres de l'assemblée fédérale, il s'agissait d'aboutir

14 à un consensus pour ce qui est des options stratégiques afférentes aux

15 problèmes du Kosovo et de la Metohija. On s'attend à ce que le parlement de

16 la Yougoslavie adopte des conclusions qui confirmeront notre option en

17 faveur d'une solution pacifique de la crise conformément à la résolution du

18 conseil de sécurité. Par conséquent, je tiens à dire que l'on s'attendait à

19 ce que le parlement fédéral réagisse de cette façon à la déférence de ce

20 qui est dit ici. On dit ici que ce parlement fédéral a été mis de côté.

21 Donc, à cette session, il y avait et Milutinovic et Djukanovic. Il s'agit

22 d'une session qui datait du mois d'octobre 1998. La conclusion est je

23 voudrais passer maintenant à la page qui se termine par un numéro 61.

24 Je dirais donc en conclusion que :

25 "la Yougoslavie est fermement -- a fermement opté en faveur de la paix et

Page 22753

1 en faveur d'une solution pacifique de ces problèmes, mais au cas où nous

2 serions attaqués, nous défendrons notre pays par tous les moyens

3 disponibles."

4 Cela constitue la conclusion qui a été adoptée à l'unanimité et, deux

5 alinéas plus bas, on dit que la proposition du président Milosevic a été

6 acceptée par les deux membres du conseil suprême de la Défense, à savoir le

7 président de la république de Serbie, Milan Milutinovic et le président de

8 la république du Monténégro, Milo Djukanovic. Donc c'est la décision qui a

9 été prise par le conseil suprême de la Défense concernant la défense du

10 pays au cas où ce pays serait attaqué. C'est une conclusion adoptée par

11 consensus par les trois membres du conseil suprême de la Défense. Y a-t-il

12 quoi que ce soit de contestable à ce sujet-là, Monsieur Lilic ?

13 R. En ce qui concerne le procès verbal et le sujet, les conclusions, et

14 cetera que vous avez abordés, je pense qu'il n'y a rien de polémique. Mais

15 en ce qui nous concerne, nous en Serbie, nous avons sans doute mal évalué

16 la position de la Russie à savoir qu'elle apposerait son veto au conseil de

17 sécurité de l'ONU, et nous pensions que tout ceci allait durer plus

18 longtemps que prévu. Mais tel n'était pas notre --

19 Q. Mais tel n'était pas la décision que nous avons prise. Nous avons dit

20 que si nous étions attaqués, nous allions défendre notre territoire, mais

21 notre position était surtout de dire que nous souhaitions trouver ceci par

22 voix pacifiques et que nous avions répondu aux quatre exigences qui avaient

23 été proposées.

24 Bien, alors je souhaite maintenant clarifier un certain nombre de points,

25 eu égard à votre déclaration, lorsque vous parlez de l'assistance portée à

Page 22754

1 l'armée de la Republika Srpska, de la 3e corps de l'armée serbe de Krajina

2 ainsi que des centres dédiés au personnel, 30e et 40e respectivement. Etant

3 donné que certaines insinuations sont faites ici, est-il vrai de dire que

4 pour ce qui est de notre engagement, autrement dit, si nous devions

5 proposer un seul terme pour représenter cela, il n'y a que le terme

6 "assistance" qui puisse être utilisée dans ce contexte. Est-ce exact,

7 Monsieur Lilic, oui ou non ?

8 R. Oui. Tout à fait, c'est exact.

9 Q. Est-il exact de dire que, dans la pratique, la plupart des armées

10 créées sur le territoire de l'ex république fédérale socialiste de

11 Yougoslavie, l'armée croate, l'armée musulmane, l'armée slovène, l'armée

12 macédonienne et bien sûr l'armée yougoslave, toutes ces différentes armées

13 ont été créées à partir de l'ancienne JNA. En tout cas, en ce qui concerne

14 les officiers faisant partie de l'armée et tout ce que représentait la

15 JNA ?

16 R. On pourrait le dire comme cela par rapport à la JNA, mais je crois que

17 les différentes républiques avaient également leur système de défense du

18 territoire et des différentes armées émanaient de cela. Mais pour ce qui

19 est du corps des officiers bien sûr, c'était des officiers de la JNA.

20 Q. Est-il exact de dire que ces ressources matérielles et cette aide, que

21 nous avons fournie en guise de solidarité avec les anciens membres de la

22 JNA, qui étaient rester pour défendre leurs républiques en Bosnie-

23 Herzégovine ou en Krajina, ne représentaient plus qu'une infime partie de

24 l'armée, c'est-à-dire, qu'ils touchaient leurs salaires, les avantages

25 sociaux ce qui leur permettaient simplement de vivre avec leurs familles.

Page 22755

1 Ils avaient une assurance sur le plan médical ?

2 R. En fait, je -- j'ai évoqué ceci dans le détail hier, et vous avez

3 confirmé la quasi-totalité de mes propos, hier. Et c'est la raison pour

4 laquelle, les centres d'audio personnels les numéros 30 et 40 -- c'est pour

5 cela que ces centres d'audio personnels avaient été mis en place. Mais il

6 faut se rappeler, qu'il y avait différentes ressources qui avaient été

7 allouées aux différentes familles, des familles vivant en République

8 fédérale de Yougoslavie. Peut-être que je dois apporter un complément

9 d'informations ici. Lorsque le mot "centre" est utilisé, il ne s'agit pas

10 d'une institution complexe. Il ne s'agit pas d'un centre d'entraînement ni

11 d'un endroit où il y a un nombre important de personnes. C'était un code

12 militaire utilisé

13 VP-3001 pour désigner cela. Et le 40e centre était un -- avait le code

14 militaire 4001, et c'était le cas à Belgrade aussi. Et c'était simplement

15 un point d'explications complémentaires.

16 Q. Merci beaucoup pour cette explication. Je ne savais pas qu'il

17 s'agissait simplement d'un bu -- de deux bureaux différents. Mais il est

18 clair qu'il s'agissait simplement de garder des registres des différentes

19 aides et ressources fournies à l'égard aux droits acquis jusqu'à ce jour

20 par les membres de l'armée qui avaient -- il s'agissait simplement de

21 consigner un registre des salaires et de l'assurance -- des différentes

22 polices d'assurance accordés à ses membres de l'armée. Est-ce exact ?

23 R. Oui, tout à fait. Ce centre a été créé après l'adoption du plan du

24 groupe de contacts en 1994 ou plutôt après sa non adoption en 1994, et

25 lorsque nous avons d'opérer de la sorte. Et ces centres ont continué à

Page 22756

1 fonctionner jusqu'au 28 mars 2001, date à laquelle le président Kostunica a

2 aboli tout ceci.

3 Car, il s'agissait d'assurer la coopération entre l'armée de Yougoslavie et

4 l'armée de la Republika Srpska. Le lien étroit qui reliait les deux était

5 mis en avant à ce moment-là. Et cet accord a été signé si je me souviens

6 bien à la fin du mois de février, début du mois de mars 1997. Et ce conseil

7 de la coopération avait créé. Je crois que vous-même, vous étiez président

8 de ce conseil.

9 Donc, les centres ont continué à exister jusqu'en l'an 2001. Nous avons

10 préparé une annexe à ce document, semblable à l'annexe qui avait été

11 préparée ou de la coopération entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Pouvez-vous répondre par oui ou par non. Est-ce conformément aux

13 accords de Dayton ?

14 R. Oui, tout à fait. J'ai omis de le dire.

15 Q. Avez-vous signé ces accords avec le représentant de l'armée de la

16 Republika Srpska ?

17 R. J'ai signé cet accord en présence de Momcilo Krajisnik. Je me souviens.

18 Il s'agissait d'une cérémonie importante dans le hall où se trouvait la

19 présidence de Serbie. Et j'ai moi-même participé à cette cérémonie. C'était

20 un accord portant sur la relation entre RFY et la Republika Srpska

21 conformément aux accords de Dayton.

22 Q. Très bien. Donc, j'aimerais parler de cette aide qui était fournie. Un

23 point important qu'il faut élucider, je crois que c'est tout à fait à même

24 de répondre à cette question. Les -- le Grand état major de l'armée de

25 Yougoslavie, a-t-il d'une façon ou d'une autre exercé un rôle de

Page 22757

1 commandement sur le personnel de l'armée de la Republika Srpska ou sur les

2 cadres de l'armée serbe de Krajina ?

3 R. Tout à fait impossible. Si toutes les décisions étaient respectées au

4 plan juridique, ce qui était tout à fait impossible. Et les décisions

5 étaient prises par le conseil suprême de la Défense et cette question n'a

6 jamais été soulevée en son sein, jamais. Donc, ma réponse est non.

7 Q. La question que je vous pose -- je vous pose la question parce que

8 différents tableaux, différents croquis ont été dessinés où l'on représente

9 le Grand état major de l'armée yougoslave tout en haut ici de la chaîne de

10 commandement. Ensuite on voit la VRS, et il s'agit de l'organigramme ici de

11 l'armée. On laisse entendre qu'il s'agissait de forces armées placées sous

12 le même commandement à partir de Belgrade. Pourriez-vous s'il vous plaît,

13 faire un commentaire à cet égard ?

14 R. Je n'ai jamais vu un tel organigramme, mais de telles déclarations ne

15 correspondent pas à la réalité ni sur la situation sur le terrain. Et c'eût

16 été tout à fait impossible sans que les membres du conseil suprême de la

17 Défense soient tenus au courant ou qu'une décision ait été prise par ces

18 mêmes membres.

19 Q. Je vous remercie beaucoup. Vous avez donc, -- nous avons éclairci ce

20 point.

21 M. Nice vous a demandé quel type de contrôle j'exerçais moi-même, Slobodan

22 Milosevic, sur les dirigeants serbes de Bosnie, et cetera. Et vous avez

23 répondu en disant que le terme "contrôle" ne pouvait pas être véritablement

24 utilisé ici. Est-ce exact ?

25 R. Oui, tout à fait.

Page 22758

1 Q. Ensuite, vous avez répondu en disant que vous exerciez une certaine

2 influence mais que cette influence était insuffisante et ne pouvait pas

3 influer sur le plan de paix. Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il vrai que mes contacts et les tentatives que j'ai faites dans --

6 toutes les fois que je le pouvais parfois, j'avais une influence plus ou

7 moins grande mais tous mes efforts consistaient à rechercher une solution

8 pacifique et l'acceptation des plans de paix. Est-ce exact ?

9 R. Cela ne fait aucun doute que vous aviez une certaine influence et

10 j'étais présent dans certaines situations auxquelles vous avez fait

11 allusion, à Dobanovci le procès verbal ainsi que dans la préparation pour

12 l'adoption des différents plans, le Vance-Owen, le plan du groupe de

13 contacts. Mais j'ai précisé que cette influence parfois ne suffisait pas,

14 puisque ces plans n'ont pas été acceptés. Par conséquent, certains

15 dirigeants de la Republika Srpska avaient d'autres intentions. Autrement

16 dit, ils souhaitaient que la République fédérale de Yougoslavie soit

17 entraînée dans la guerre coûte que coûte. Je crois qu'une réunion conjointe

18 a été organisée entre l'assemblée de la Republika Srpska et de l'assemblée

19 serbe de la Krajina à Plitvice en vue d'accepter le plan du groupe de

20 contacts. Ils souhaitaient mettre -- créer une république serbe conjointe

21 entre ces deux entités, qui devaient réunir ces deux entités. Ce qu'aucun

22 d'entre nous y compris vous-même en premier lieu, ne pouvait accepter.

23 Q. Et donc, par rapport à cela, étant donné qu'on utilise ici un puzzle

24 que les pièces ne correspondent pas, M. Nice vous a demandé si les

25 dirigeants serbes de Bosnie se sont rendus dans le bâtiment où se

Page 22759

1 trouvaient mes bureaux, à savoir la présidence de Serbie. Vous avez répondu

2 en disant oui, et vous avez ajouté que ceci s'était produit souvent avant

3 les négociations. Il y a eu un nombre très important de négociations en

4 général menées à Genève. Exact -- est-ce exact ?

5 R. Oui. Pour autant que je sache.

6 Q. Et je pense que vous savez sur la base de ces différentes négociations

7 qui n'étaient pas des négociations secrètes qui ont été menées en premier

8 lieu par Vance et Owen et ensuite par Owen et Stoltenberg, que les efforts

9 déployés par la République de Serbie et moi-même personnellement, avaient

10 pour but d'obtenir une solution pacifique, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. M. Nice vous a posé une question à propos de Mladic. Vous avez répondu

13 qu'il était imprévisible. Entre nous ceci ne s'applique pas seulement à

14 Mladic mais à d'autres membres des dirigeants du pays. Ces relations se

15 sont détériorées une fois que le plan

16 Vance-Owen n'a pas été accepté -- n'a pas abouti, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout à fait. C'est exact.

18 Q. Vous avez évoqué le financement et le budget de la Yougoslavie. Vous

19 avez dit que lorsque vous étiez président de la Serbie, représentaient 95

20 pour cent du budget. Et que par la suite, ce chiffre était encore plus

21 élevé ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Cela indique-t-il que la Serbie dans des conditions économiques très

24 difficiles devait financer, dans la quasi-totalité, l'armée yougoslave ?

25 R. C'est tout à fait cela. Cela ne fait aucun doute. Et je dois ajouter

Page 22760

1 que le poste du budget dédié à l'armée yougoslave à cause des conditions

2 préexistantes, à l'époque, n'a jamais été réalisé comme prévu. Autrement

3 dit, l'armée yougoslave rencontrait sans cesse des difficultés financières

4 mais devaient les gérer.

5 Q. Est-il vrai que la nomination à différents postes au niveau du Grand

6 état major, je ne parle pas de mon rôle, mais la position communément

7 adoptée était de dire qu'il fallait nommer des personnes qui étaient en

8 faveur de la Yougoslavie, des gens qui étaient pro yougoslaves et ces

9 personnes-là avaient été choisies et promues. C'était notre politique ?

10 R. Oui. J'ai évoqué cela hier.

11 Q. Ensuite, M. Nice vous a posé une question sur la soi- disant

12 militarisation de la police et vous avez répondu que le terme

13 militarisation de la police, ce n'était pas approprié ?

14 R. C'est effectivement la réponse que j'ai fournie.

15 Q. Pouvez-vous nous fournir une explication sur la raison pour laquelle

16 tous les efforts ont été déployés pour donner l'impression que la police

17 avait été militarisée ?

18 R. Je pense que je n'ai pas besoin de faire des hypothèses, ici, car j'ai

19 dis et je m'en tiens à ce que j'ai dis en ce qui concerne la république de

20 Serbie, la police avait la priorité par rapport à l'armée yougoslave.

21 Pour ce qui est de votre question, il m'est difficile. Je veux tout

22 simplement vous proposer mon point de vue. Je ne peux pas faire un

23 commentaire là-dessus.

24 Q. La police, ensuite -- premièrement appelée Milicija et ensuite

25 "Policija" était rattachée au gouvernement fédéral ou tombait sous

Page 22761

1 l'autorité de la Serbie et je n'ai pas l'impression d'avoir très bien

2 compris votre question, du gouvernement fédéral.

3 L'INTERPRÈTE : Je crois d'avoir mélangé la réponse avec la question qui

4 précède.

5 Q. Très bien. Alors pour ce qui est des autorités, je parle maintenant de

6 cette autorité en Yougoslavie. La Yougoslavie donc gérait 95 pour cent du

7 budget de la Yougoslavie. Autrement dit, lorsqu'il s'agissait de l'autorité

8 de la compétence de la Yougoslavie, la Serbie remplissait ces obligations

9 en toute bonne foi portant aide et assistance toutes les fois qu'il le

10 pouvait. Et on vous a posé une question sur les grades de la police et on

11 avait dit que les grades militaires avaient été utilisés par la police.

12 Est-il vrai que les grades de la police n'étaient pas des grades militaires

13 mais plutôt des grades en général utilisés dans la police et qu'un

14 commandant et capitaine général de la police n'était pas -- ne

15 correspondait pas à l'équivalent dans l'armée. Il ne s'agissait pas d'un

16 commandant, d'un capitaine ou d'un général de l'armée, est-ce exact ?

17 R. Oui. On pourrait le dire comme cela. Et j'ai parlé dans ma réponse de

18 l'insatisfaction que cela provoquait au sein du Grand état major de l'armée

19 yougoslave.

20 Q. Autrement dit, cela n'était pas de leur ressort, ça c'est mon tout

21 premier commentaire. Et, deuxièmement, ceci a-t-il, d'une façon ou d'une

22 autre, mise en danger leur statut aux positions ? Est-ce que cela avait une

23 incidence sur l'armée, oui ou non ?

24 R. Pour ce qui est des différents grades de l'armée, certainement pas.

25 Mais il est vrai qu'on avait tendance d'établir des comparaisons. Je crois

Page 22762

1 qu'il n'y a guère que la France qui a des grades dans la police comme dans

2 l'armée et dans la gendarmerie, par exemple, les grades militaires sont

3 utilisés.

4 Q. Une tentative a été faite, on a parlé ici d'un homme je crois qui était

5 policiologue, un homme qui avait un rôle bien particulier. Pensez-vous que

6 ce droit sur les grades avait un objectif particulier, hormis le fait de

7 structurer la police ? Y avait-il des mauvaises intentions derrière cela ou

8 des intentions cachées en utilisant des grades dans la police ?

9 R. J'ai dis hier et je le répète aujourd'hui que les grades communément

10 appliqués à la police n'indiquaient pas que la police était militarisée de

11 la sorte. Et je dis autre chose également. Je m'en souviens très bien. J'ai

12 également dis que c'était de votre part une concession à M. Radovan

13 Stojicic et ce n'était pas vraiment nécessaire mais c'est une concession

14 que vous lui avez faite.

15 Q. Je ne comprends pas très bien. Je pense que vous avez expliqué que

16 Radovan Stojicic n'avait pas les qualifications nécessaires pour le poste

17 qu'il occupait ?

18 R. Non, non, pas du tout. Pour ce qui est du poste qu'il occupait, il

19 avait tout à fait les qualifications nécessaires. Mais je compare le grade

20 de général de l'armée yougoslave de l'époque et le rang de général de

21 l'armée yougoslave aujourd'hui. Et j'avais précisé qu'en fait, qu'il

22 fallait au moins pour avoir le grade général avoir été à l'Académie

23 militaire, avoir reçu un diplôme de l'Ecole nationale de la Défense, avoir

24 obtenu des notes très importantes, avoir assumé des postes de commandement

25 et j'ai comparé cela avec les activités de Radovan Stojicic. Il s'agit de

Page 22763

1 mettre tout ceci sur un pied d'égalité et si ce n'est pas mis sur un pied

2 d'égalité, ce n'est pas pertinent.

3 Q. Je suppose que vous ne pourrez pas comparer quelque chose qui existait

4 pendant des décennies et des siècles comme étant un système de promotion à

5 l'intérieur de l'armée, comme avec quelque chose qui vient d'être introduit

6 dans la police. Autrement dit, une tradition par opposition à quelque chose

7 de tout à fait nouveau ne peut pas être deux choses que l'on compare.

8 R. Je suis d'accord avec cela mais vous savez qu'en ce qui me concerne à

9 cause de ma famille, à cause de mes inclinations personnelles, j'étais

10 plutôt du côté de l'armée et il est vrai que ces grades n'ont été utilisés

11 que par la police assurant la sécurité publique et non pas la police qui

12 assurait la Sûreté de l'état. Je n'ai jamais dit que ceci avait été fait

13 pour des raisons un peu particulières.

14 Q. Mais vous avez fait allusion ici au port de l'uniforme des effectifs de

15 la police. La Sûreté de l'état ne portait pas l'uniforme au sein de la

16 police. Donc, ce n'était pas nécessaire d'introduire ces grades.

17 Pour ce qui est des lignes hiérarchiques au sein du ministère, les

18 différents représentants officiels avaient toujours leur supérieur

19 hiérarchique et dernier analyse, est-ce que je puis vous demander de qui

20 dépendait le ministère des Affaires intérieures ?

21 R. Le ministère des Affaires intérieures devait rendre des comptes au

22 président du gouvernement de la république.

23 Q. Le gouvernement en premier lieu ?

24 R. Oui, le gouvernement.

25 Q. On vous a posé une question à propos de Zoran Sokolovic. Il occupait le

Page 22764

1 plus haut poste, je crois.

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Il était secrétaire du Comité central. Il était président de

4 l'Assemblée nationale et par le suite, il a été nommé ministre des Affaires

5 internes. C'était un homme très dévoué et un homme avec des convictions

6 très sûres eu égard du leader du Parti socialiste en Serbie. C'était le

7 ministre de l'Intérieur, est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Et, en tant que civil ou un politique, en tant que ministre au sein de

10 la police, il n'avait aucun grade. Il n'était pas général. Il n'avait pas

11 de grade, n'est-ce pas ?

12 R. A ma connaissance, oui. Il n'avait qu'un grade.

13 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, puisque je n'ai pas très bien

14 compris ce que vous entendiez lorsque vous avez dit qu'il n'avait pas de

15 pouvoir véritable, a-t-il rempli ses fonctions ou non ?

16 R. Il était ministre de la Police.

17 Q. Ministre de l'Intérieur.

18 R. Oui, cela s'appelait ministre des Affaires intérieures à l'époque et il

19 était toujours ministre lorsque ce ministère a été converti en ministre de

20 la Police. On a changé les grades à ce moment-là, les grades ont été

21 donnés, et cetera et vous connaissez la suite. Et je ne pense pas que ce

22 soit un passe-temps ici, quoi qu'il en soit. Sur la base des connaissances

23 à ma disposition, je pense que pour ce qui est des effectifs de la sécurité

24 publique, ces décisions ont été prises en premier lieu par Badza.

25 Q. Et cet homme a dirigé les services de la sécurité publique de même que

Page 22765

1 Stanisic dirigeait les services de Sûreté de l'état, n'est-ce pas ? Savez-

2 vous si, en cas de difficulté, s'il souhaitait s'adresser à moi, ils

3 viendraient tous les trois ensemble, les ministres et les deux chefs des

4 différents services -- ils venaient tous les trois ensemble ?

5 R. C'est bien dans ce contexte-là que j'ai expliqué que ce Sokolovic

6 n'avait pas véritablement de pouvoir. J'ai expliqué que tous les trois

7 venaient vous voir lorsqu'ils avaient des difficultés.

8 Q. Très bien. Donc, ceci jette une lumière bien différente sur tout cela.

9 Mais, l'impression que je n'avais sans doute personne ne pourrait y récuser

10 cela, en tout cas les personnes qui connaissaient cela, Stojicic et

11 Stanisic, respectaient énormément Sokolovic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, tout à fait. Par opposition au ministre qui l'a remplacé par la

13 suite, c'est tout à fait exact.

14 Q. Vous avez dit que la sécurité militaire a été assurée pendant un

15 certain temps n'a pas eu le droit ou n'a pas eu accès aux écoutes

16 téléphoniques, est-ce que exact ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Savez-vous que cela s'est produit lorsque les services de la sécurité

19 de l'état fédéral n'existaient plus, c'était simplement au moment où les

20 services de sécurité de la république ont été créés.

21 R. Ce que je sais c'est qu'au moment où les services de la sécurité

22 publique n'ont pu eu l'autorisation d'intercepter les conversations

23 téléphoniques. Bon, je sais que cette décision a été prise. C'était

24 Aleksandar Dimitrijevic qui dirigeait les services de sécurité de l'armée

25 de la Yougoslavie. Je sais que ces décisions ont été prises en 1993, ce qui

Page 22766

1 signifie que les services de sécurité de l'état fédéral n'existaient pas à

2 ce moment-là, en tout cas.

3 Q. Très bien, non pas à moment-là. Maintenant vous parlez en fait de la

4 sécurité au niveau de la république puisque c'était garanti par la

5 constitution. Autrement dit, on avait pas le droit, la liberté de

6 communication et en vertu de la liberté de communication il n'était pas

7 autorisé d'accéder aux conversations d'autrui, il fallait obtenir

8 l'autorisation du -- de la Cour suprême.

9 R. Oui, tout à fait, le chef de la sécurité de Serbie et le juge de la

10 Cour suprême se réunissaient régulièrement.

11 Q. Je ne sais pas s'ils se réunissaient tous les mardis, mais je sais que

12 des dispositions particulières avaient été prises et donc, je pense que ce

13 que Stanisic m'a dit, c'est exact. Aucune mesure n'a jamais été appliquée

14 sans la signature du juge de la Cour suprême.

15 Puisque nous parlons de la Cour suprême de Serbie et puisque nous parlons

16 de service de sécurité de Serbie et puisque nous parlons de tout décret qui

17 devait être signé par un représentant de la Cour suprême, maintenant,

18 personnellement, je vous pose la question directement. Si vous avez

19 connaissance de cela, personnellement, on m'a dit que les services de

20 sécurité militaire, s'il y avait des raisons militaires pour introduire une

21 décision à cet égard, il fallait que la procédure passe devant cette Cour

22 suprême et on n'en refuse cela que rarement, surtout s'il s'agissait

23 d'individu pour lequel les services de sécurité militaire, est-il vrai que

24 ceci était important ? On n'en a refusé jamais une telle autorisation et

25 c'était le type de procédure adopté, est-ce que exact ?

Page 22767

1 R. Oui. Il est possible que ce soit le cas, mais je ne sais si c'est ainsi

2 que les choses se passaient dans la réalité. Ils m'ont demandé de vous

3 solliciter à plusieurs reprises, vous vous souviendrez que nous en avons

4 discuté vous et moi à plusieurs reprises. Nous avons discuté donc, du fait

5 que les services de la Sûreté devaient récupérer -- retrouver leur capacité

6 à mettre des gens sur écoute et, même si le prétexte était celui que vous

7 venez d'indiquer, il ne devait pas toujours en informer les services de

8 Sûreté de l'état lorsqu'ils apprenaient quelque chose d'intéressant. Donc,

9 les renseignements obtenus de cette façon n'étaient pas nécessairement

10 communiqués à la Sûreté d'état.

11 Q. Mais sans en informer la Cour suprême, cela n'aurait pas été possible.

12 Il n'aurait pas été possible pour l'armée d'agir de la sorte si les

13 dispositions en question n'étaient pas respectées --

14 R. Il y a des tribunaux, il y a aussi la Cour suprême militaire et je

15 pense que plus tard, tout est revenu à la situation de 1992.

16 Q. Je pense que les choses en sont revenues à cette situation

17 effectivement mais il est illégalement et de façon illégitime. Mais en

18 fait, laissons mes opinions personnelles de coté sur ce sujet.

19 M. Nice vous a demandé si l'accusé contrôlait les officiers supérieurs de

20 la JNA ? Vous avez répondu mais votre réponse n'était pas très claire pour

21 moi. Est-ce que j'exerçais ou est-ce que je n'exerçais pas un contrôle sur

22 les officiers supérieurs de la JNA ?

23 R. J'ai dit cela à plusieurs reprises, j'ai dis que le mot "contrôle"

24 n'était sans doute pas le plus adapté, qu'il était trop fort, mais que vous

25 étiez très proche de quelques généraux -- plus proches de quelques généraux

Page 22768

1 que d'autres. Mais c'était une appréciation relative, c'est tout ce que je

2 peux dire.

3 Q. Fort bien, Monsieur Lilic. Mais je suis certain que vous vous

4 souviendrez que j'étais très occupé avec tout le travail que

5 j'accomplissais et que je n'avais aucune possibilité de m'occuper de ce que

6 faisait l'armée. Donc, je ne m'occupais pas dans les détails des questions

7 militaires sauf à participer aux réunions du conseil suprême de la Défense,

8 ce que je devais faire en vertu de la constitution.

9 R. Est-ce que vous voulez que je réponde à cela.

10 Q. Oui, parce que j'aimerais vous rappeler une conversation que vous et

11 moi avons eu l'un avec l'autre. Je suis sûr que vous vous en souviendrez,

12 que vous n'allez pas nier ce que je m'apprête à dire. Vous m'avez demandé -

13 - vous m'avez parlé d'obligation et de ce genre de chose et je crois

14 pouvoir ici vous aider. J'ai -- vous m'avez demandé si je pouvais vous

15 aider à cet égard et j'ai dis que vous aviez des attributions en vertu de

16 la constitution; qu'il y avait l'armée mais, et que -- je n'avais pas le

17 temps de m'en occuper même pas du tout, hormis pour participer aux réunions

18 lorsqu'elles étaient convoquées.

19 R. Eh bien, oui. Il y avait un concours de circonstance, à savoir, l'armée

20 est restée le seul facteur de cohésion qui garantissait la survie de la

21 Yougoslavie et la préservation de la Yougoslavie parce que sur le plan

22 politique intérieur, elle avait -- elle était tout à fait favorable à la

23 politique qui était menée à l'intérieur du pays. Donc, nous parlons de

24 certains hommes ici à partir de 1993, certains hommes qui sont restés dans

25 les rangs de l'armée, y compris en 1994, et qui étaient assez proches de

Page 22769

1 cette politique, si je peux me permettre d'utiliser cette expression.

2 Donc, dans ce contexte voilà ma réponse, à savoir, que vous étiez plus

3 proche de certains hommes que d'autres, vous aviez davantage de relations

4 avec certains qu'avec d'autres.

5 Q. Mais vous dites peut-être : je ne connaissais pas le général

6 Marijanovic. Je ne le connaissais que de vue, et l'impression qu'il m'a

7 faite c'est que c'était un homme très bien, un homme honnête. Je ne savais

8 même pas à l'époque qu'il était également un homme très éduqué, très

9 instruit, très intelligent. Je ne sais si pas vous partagez mon avis à son

10 sujet.

11 Et Bozo Stevanovic, en effet, venait parfois se plaindre chez moi. Et

12 ensuite, il se disait fâcher contre moi parce que je n'avais pas usé de mon

13 influence pour permettre sa nomination au poste du chef du Grand état major

14 auquel il s'était porté candidat. Mais, je ne suis pas au courant que j'aie

15 jamais eu un contact étroit avec ne serait-ce qu'un seul général de la JNA.

16 En fait, c'est Kadijevic que je connaissais le mieux à l'époque. Lui, il

17 était secrétaire fédéral. Je le connaissais en raison des fonctions qui

18 étaient les siennes mais c'est sans doute celui que je connaissais le

19 mieux.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Permettez au témoin de répondre à tout

21 cela. Pouvez-vous répondre à l'un ou à des aspects de ce qui vient d'être

22 dit, Monsieur Lilic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président. Il a

24 été question du général Marijanovic. Vous avez sûrement déjà eu la

25 possibilité de le rencontrer et sinon de le rencontrer au moins de

Page 22770

1 l'entendre parce que le général Ojdanic commandait la première armée, qui

2 couvre plus de 50%, comme vous le savez très bien, ou en tout cas 50% de la

3 zone de responsabilité de l'ex-Yougoslavie. Le général Marijanovic était à

4 l'état major et je pense qu'il suivait tous ces événements de très près.

5 Donc, je pense qu'il était dans le corps d'armée d'Uzice. Donc, je pense

6 que les deux hommes travaillaient ensemble et que vous deviez suivre leur

7 travail d'assez près. D'ailleurs vous aviez des -- depuis l'époque des

8 négociations de la signature des accords, vous deviez les connaître.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. [hors micro]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous interromps parce que vous avez

12 interrompu le témoin. Veuillez laisser finir le témoin avant de poser une

13 question.

14 Monsieur Lilic, vous avez quelque chose à ajouter ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Ivanovic peut-être. En effet c'est

16 un général assez particulier dans le cadre des généraux de l'armée

17 populaire yougoslave. Je crois que cela se passait 1992, 1993, 1994 et j'ai

18 effectivement mentionné son nom pour montrer qu'il faisait partie de ceux

19 qui soutenaient les tribunaux militaires. Quant au général Stevanovic, il

20 avait reçu la promesse de devenir chef du Grand état major ou en tout cas

21 il s'était porté candidat à ce poste.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que c'est l'heure de suspendre.

23 Alors ce que nous pensons faire, c'est ce qui suit, Monsieur Milosevic.

24 Vous devriez disposer des deux premières tranches de la matinée de demain,

25 ce qui vous fera sans doute une heure et quelque de plus que le temps dont

Page 22771

1 a disposé à l'Accusation. Et cela laissera une heure aux amis et à

2 l'Accusation pour des questions supplémentaires, si elle en a.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je me vois tenu de protester

4 contre une telle décision car il est tout à fait manifeste que M. Nice n'a

5 fait que survolé un très grand nombre de documents alors que vous

6 m'accordez un temps qui est pratiquement identique dont celui a disposé M.

7 Nice. Et moi, je ne peux absolument pas me contenter de survoler les

8 documents pour les verser au dossier en demandant simplement au témoin et

9 est-ce que ce document est authentique, veuillez l'authentifiez, et cetera,

10 et cetera. Donc, je pense vraiment que ceci est extrêmement injuste --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Fort bien. Nous ne perdons pas

12 cela de vue. La proposition est de vous accorder une heure de plus que

13 l'Accusation. Donc, vous ne disposez pas d'un temps égal à celui de

14 l'Accusation et nous reverrons la situation plus tard.

15 Monsieur Nice, comme je viens de le dire, il peut s'avérer impossible

16 demain de siéger plus longtemps que prévu. Aujourd'hui apparemment, il est

17 impossible de siéger plus longtemps également parce que, lorsque nous

18 débordons, lorsque nous dépassons nos horaires de travail, l'accusé se voit

19 privé de toute possibilité de respirer de l'air frais, c'est-à-dire, de

20 sortir. Donc, il ne nous est pas possible de dépasser les horaires prévus

21 pour nos audiences. Mais, il sera donc peut-être au témoin de revenir.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May --

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant.

24 M. NICE : [interprétation] J'aurais très certainement besoin en tout cas

25 d'un certain temps pour les questions supplémentaires après le contre-

Page 22772

1 interrogatoire de ce témoin, compte tenu du poste occupé par ce dernier. Il

2 est absolument inévitable que nous ayons besoin de lui poser des questions

3 supplémentaires.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il peut être bon de discuter avec le

5 témoin, de lui demander bien sûr, son autorisation pour ce faire mais de

6 voir s'il pourrait revenir plus tard.

7 M. NICE : [interprétation] Oui, nous le ferons par le billet de son avocat

8 peut-être. Ce serait préférable.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, si c'est possible. Monsieur

10 Milosevic, je vous cède la parole.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je vous ai demandé hier de

12 m'accorder un temps beaucoup plus long dont celui qui a disposé M. Nice et

13 ce, pour les raisons que j'ai expliquées. En effet, je ne pense pas

14 personnellement que le témoin refusera de poursuivre le contre-

15 interrogatoire après le week-end, je ne vois pas pourquoi il s'opposerait à

16 cela et je ne vois pas pourquoi il serait tellement important que son

17 audition se termine demain avant la fin de l'heure prévue pour la

18 suspension de l'audience. En effet, compte tenu du grand nombre de

19 documents qui ont été examinés, je ne peux pas me contenter de les survoler

20 comme l'a fait M. Nice.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais il est possible que le témoin ne

22 puisse pas revenir. Il faut tout de même que nous tenions compte de ses

23 convenances personnelles. Cela étant, il est fort possible que nous lui

24 demandions de revenir dans ce prétoire au moment qu'il jugera le plus

25 opportun pour lui.

Page 22773

1 Nous pensons toujours, bien sûr, à la montre et le temps doit être utilisé

2 de la façon la plus efficace qui soit par chacun dans ce prétoire.

3 M. NICE : [interprétation] Encore un point, Monsieur le Président, il y a

4 des dates qui seront peut-être un peu difficile pour le retour de ce témoin

5 dans le prétoire, compte tenu des autres affaires en Cour qui ont déjà fixé

6 des dates et compte tenu d'éléments en dehors de notre contrôle.

7 Deuxièmement, j'ai demandé à la Chambre de ne pas perdre de vue le fait que

8 de nombreux passages, de compte rendu, de rencontres avec le témoin ont été

9 cités ce matin et les questions étaient en fait beaucoup plus limitées que

10 la durée des lectures de ces passages. C'est une question qu'il appartient

11 à l'accusé de décider, mais bien entendu lorsqu'il lit les passages aussi

12 longs de comptes rendus de réunions, cela prend du temps, notamment

13 s'agissant des réunions du conseil suprême de la Défense où les documents

14 sont très volumineux et pourtant il suffirait de les lire pour comprendre

15 ce qu'ils veulent dire. S'il tient à citer ces documents, le temps qu'il a

16 à sa disposition pour les questions est plus limité.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense à cela également, mais l'accusé

18 se représente lui-même, n'a pas d'avocat, donc c'est à lui de décider de la

19 façon dont il agit. Il n'est pas conseillé par des avocats professionnels.

20 Suspension d'audience jusqu'à 9 heures. Monsieur Lilic, je vous demande de

21 revenir à 9 heures.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mercredi 19 juin

23 2003, à 9 heures.

24

25