1 Le lundi 30 juin 2003

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic. Vous avez la

7 parole.

8 LE TÉMOIN: IMRA AGOTIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

11 Q. [interprétation] Mon Général, vous avez dit qu'à l'époque dont vous

12 témoignez, il n'y a pas eu en réalité de nationalisme albanais. C'est bien

13 ce que vous avez dit ?

14 R. Il se peut qu'il y en ait eu. Mais pas dans une mesure ou dans la

15 mesure présentée par les médias et dans l'opinion publique.

16 Q. Bon. Ne savez-vous pas combien de dizaines de milliers de Serbes et de

17 Monténégrins ont quitté le Kosovo sous pression dans cette période allant

18 depuis les années 1980 aux années 1990, donc depuis les manifestations qui

19 ont suivi la mort de Tito en 1980 jusqu'à 1990.

20 R. Je sais qu'il y a eu des départs de là à savoir si tout c'est fait sous

21 pression ou du moins à mon avis à une partie tout à fait moindre, l'a été

22 par rapport à ce qui a été dit dans les médias.

23 Q. Mais vous ne savez rien des meurtres, des incendies, des destructions

24 d'églises, de cimetières, toutes sortes de formes de viols, de pillages, et

25 autres pressions sous lesquelles plusieurs dizaines de milliers de Serbes

1 ont quitté le Kosovo ?

2 R. S'agissant de cas concrets, si l'on excepte ceux qui ont été

3 communiqués par les médias, ne me sont pas connus, parce que je ne suis pas

4 allé au Kosovo si l'on n'excepte une fois pour des raisons de service. Si

5 qui fait que je ne peux pas témoigner de la véracité de ces dires. Mais

6 partant des conversations que j'ai eues avec une certain nombre de

7 personnes originaires du Kosovo qui étaient Serbes et Monténégrins et qui

8 avaient fait partie des rangs de la JNA, partant d'entretiens que j'ai eus

9 avec un grand nombre d'Albanais, je suis arrivé à une conclusion qui est

10 mon appréciation à moi, à savoir, que le problème avait été exagérément et

11 démesurément agrandi de la part des Serbes pour ce qui est de présenter

12 l'impression et les raisons et les motifs de ces débats.

13 Q. Vous nous dites que vous ne savez rien de tout cela, mais vous parlez

14 de cela en page 4, paragraphe 3, vous avez parlé de l'expansion du

15 nationalisme Serbe et à titre d'exemple vous mentionnez l'édition des

16 reliques de Saint Sava qui ont été montrées en public en Serbie.

17 R. Oui.

18 Q. Vous savez qui était Saint Sava ?

19 R. Oui, je le sais.

20 Q. Il s'agissait de Rastko Nemanjic ?

21 R. Exact.

22 Q. Le fondateur de l'église orthodoxe serbe et de l'école serbe.

23 R. Oui, c'est le plus grand des saints serbes.

24 Q. Était-ce là un nationaliste serbe lui aussi ?

25 R. Je ne sais pas si à son époque le nationalisme existait, mais ce que je

1 sais c'est que ces reliques ont été exploitées pendant ces années là, aux

2 fins de redonner vie au nationalisme serbe sur le territoire de l'ex-

3 Yougoslavie, aux fins de raviver ce nationalisme, mais notamment dans la

4 partie est.

5 Q. Mais ces activités-là de l'église se sont-elles réduites à -- du

6 nationalisme ou alors s'agissait-il là de soigner des traditions nationales

7 et culturelles ?

8 R. J'estime que c'était du nationalisme au travers de forme qu'on lui a

9 attribué à savoir, soin à d'en donner aux traditions et à la mémoire de cet

10 premier état serbe, du temps de la ville de Saint Sava.

11 Q. Bien, mon Général, étant donné que vous avez parlé de cet exemple avec

12 Saint Sava, avez-vous peut-être d'autres idées nationalistes à mentionner,

13 idées qui auraient été exploitées et vous, en votre qualité d'officier

14 chargé du renseignement dans la JNA, vous en auriez eu éventuellement

15 vent ?

16 R. Oui, c'est bien le cas. Je n'étais pas été officier dans le

17 renseignement tout d'abord. J'ai été chargé de la sécurité ou du moins ce

18 que l'on appelait officier chargé de la Sûreté, ce sont là des fonctions

19 tout à fait différentes au sein de la JNA.

20 Q. Bien, mais dites-moi brièvement en votre qualité d'officier yougoslave,

21 comment avez-vous accueilli ou vécu la victoire du HDZ en Croatie ?

22 R. Je l'ai vécue en sa qualité de victoire d'un parti qui a présenté un

23 programme en faveur duquel la plupart des citoyens de la république de

24 Croatie avaient opté à des élections démocratiques.

25 Q. Mais vous savez-vous quelles étaient les idées proclamées ou en faveur

1 desquelles s'était employé le HDZ là-bas ?

2 R. Je le sais, il s'était employé tout d'abord en faveur d'une

3 reconstitution de la RSFY, autrement dit, en faveur de relation différente

4 au sein de la RSFY.

5 Q. Mais la Croatie de quelque façon que ce soit à votre avis à vous avait-

6 elle été dégradée ou reléguée à un plan autre en deuxième plan du temps de

7 la RSFY.

8 R. Oui, cela a été le cas en effet.

9 Q. De quelle façon ?

10 R. Le temps était autre par rapport au temps où la RSFY, qui s'était

11 appelée auparavant, autrement en 1949, lors de sa constitution en 1945. Les

12 circonstances internationales ont évolué, l'évolution des circonstances

13 socio politiques, s'est faite. Autrement, certains éléments constitutifs de

14 RSFY avaient quitté la scène politique et il était normalement que la

15 nécessité se fasse de reconstruire cette RSFY.

16 Q. Mais vous n'ignorez pas qu'en 1989, avant les élections encore, le HDZ

17 avait avancé des positions qui étaient en co-relation avec un état croate

18 indépendant ?

19 R. Il se peut qu'il y ait eu des individus comme au sein de tout mouvement

20 des positions qui furent inacceptables pour ce qui est du contrôle civil à

21 exercer lors de la constitution d'un pays démocratique et souverain, mais

22 ce sont là des velléités mineures par rapport à la volonté de la plupart

23 des gens qui avaient opté en faveur du HDZ.

24 Q. Mais à votre qualité de chef chargé de la sécurité du 5e corps des

25 forces aéroportées, ne saviez-vous pas qu'en septembre 1999 (sic), dans la

1 rue de feu Petrijevci, dans l'ancienne maison de l'artiste Mestrovic, l'on

2 avait distribué en secret clandestinement des armes aux membres du HDZ. Une

3 partie est allée à Mercep pour Vukovar, l'autre est allé à Orahovac et à

4 Baranja ?

5 R. Je ne le savais pas cela. Il ne faisait pas partie de la zone de

6 responsabilité du 5e corps.

7 Q. Mais vous ne communiquez pas les uns avec les autres, vous n'aviez pas

8 vent des informations, vous n'étiez pas au courant de ce qui se passait sur

9 le territoire du reste de la Yougoslavie ?

10 R. Nous échangions certaines informations et certains noms dans ce cas-ci

11 et dans des cas analogues. Le service de la sécurité de la JNA n'avait pas

12 eu pour fonction d'œuvrer à l'égard des établissements civils, mais à

13 l'égard de la Sûreté de l'état.

14 Q. Mais vous étiez dans le secteur militaire et en votre qualité de chef

15 de la Sûreté, la Slovénie, aux fins de sa cessation, avait importé de

16 grosses quantités d'armes. Il s'est créé là-bas des formations et, à

17 l'occasion d'une attaque contre la JNA, il a été tué 40 jeunes gens

18 innocents.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Plutôt que d'avoir cette litanie que nous

20 connaissons bien, voyons ce que le témoin dire à ce propos. Ou alors il

21 faudra poser la question à d'autres témoins, plutôt que cette répétition

22 constante.

23 Mon Général, savez-vous quoi que ce soit à propos de la Slovénie ? Est-ce

24 que ceci faisait partie de votre zone de responsabilité ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, Monsieur May, cela

3 fait partie de la zone de responsabilité de M. Agotic.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Etes-vous au courant de la mort de ces jeunes gens tout à fait

6 innocents qui étaient allés là-bas pour faire leur service militaire en

7 Slovénie ?

8 R. Oui, j'ai lu cela dans la presse.

9 Q. Vous ne savez rien d'autre ?

10 R. Rien d'autre. J'avais été suspendu de mes fonctions juste avant.

11 Q. Mais dites-moi, la JNA n'avait-elle pas souhaité sauvegarder la

12 Yougoslavie ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et la sauvegarde de la Yougoslavie n'avait-elle pas été la fonction de

15 la JNA découlant de la constitution de la RSFY ?

16 R. En vertu de la constitution en vigueur à l'époque, la JNA a été censé

17 le faire, c'était l'une de ses missions, en effet.

18 Q. Vous dites en page 4 que la JNA avait estimé que l'élection des

19 autorités nationalistes nouvellement mises en place en Slovénie et Croatie

20 conduisait au démantèlement de la Yougoslavie ?

21 R. Je ne sais pas si j'ai parlé d'autorité nationaliste, mais j'avais

22 parlé d'autorité nouvellement élue en république de Slovénie et Croatie.

23 Q. Mais bien, avez-vous ou plutôt la JNA n'avait-elle pas évalué à leur

24 juste valeur les conséquences de l'arrivée au pouvoir des ces partis en

25 Slovénie et Croatie ?

1 R. Partant du point de vue actuel, la mise en place d'une organisation

2 plus répartite dans la RSFY sans une adaptation de l'organisation sociale

3 et politique aux circonstances nouvelles, c'est effectivement ce qui s'est

4 passé. La question qui s'est posée, c'est celle de savoir qui n'a pas

5 permis -- qui n'a pas autorisé une adaptation aux circonstances nouvelles.

6 Q. Nous allons laisser ces questions-là pour une occasion -- une

7 opportunité autre, mais vous n'ignorez pas que le secrétariat fédéral à la

8 Défense nationale avait proclamé la nécessité de préserver la Yougoslavie ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, mon Général,

11 est-ce que vous avez un exemple de votre déclaration préalable ? Ne

12 l'utilisez pas si vous n'en avez besoin, mais peut-être que ceci vous

13 aidera à suivre les questions pour pouvoir réagir à toute disparité qui

14 peut surgir. Merci.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit que la direction slovène et croate, sachant qu'il y avait

17 eu des ordres du secrétariat fédéral à la Défense nationale, avait commencé

18 à se préparer en conséquence. Est-ce que vous dites dans ce paragraphe que

19 j'ai indiqué ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Mais pourquoi et quoi se sont-ils préparés de la sorte ?

22 R. A partir du moment où la JNA avait de façon évidente fait volte-face

23 pour se mettre du côté d'une partie de la partie serbe et monténégrine dans

24 cette ex-Yougoslavie, la logique des choses voulait que les autres parties

25 qui étaient en péril, qui n'avait pas la JNA derrière elle, devait

1 forcément se préparer à la défense.

2 Q. N'est-ce pas plutôt l'inverse ? N'est-ce pas d'abord des actes de

3 violence qui ont commencé contre la JNA et la population serbe en Croatie ?

4 Ce serait l'ordre chronologique à suivre.

5 R. Quand on parle d'ordre chronologique, je crois que les premiers

6 rassemblements populaires, les premières manifestations avaient commencé et

7 intimidation avaient commencé depuis la Serbie et le Monténégro et il est

8 logique que les autres républiques, la Croatie et autres se soient préparé

9 pour défendre leurs intérêts.

10 Q. Mais les rassemblements populaires en Serbie en Monténégro concernaient

11 la Serbie et le Monténégro. On n'avait pas du tout mentionné les autres

12 républiques et les problèmes extérieurs à la Serbie et au Monténégro.

13 N'est-ce pas, ainsi que ça c'est passé ?

14 R. C'est en partie exact. Les rassemblements populaires se sont déversés

15 sur d'autres territoires de cette ex-Yougoslavie. Vous le savez

16 parfaitement sur le territoire de la Croatie. Et la volonté de tenir ce

17 qu'il est convenu d'appeler rassemblement de la vérité ou pour la vérité

18 qui se tenait sur le terri -- qui était organisé sur le territoire de la

19 Croatie et de la Slovénie. Qu'était-ce d'autre sinon l'expression d'un

20 nationalisme sur le territoire des autres.

21 Q. Quand vous dites qu'il s'agissait de rassemblement pour la vérité,

22 c'était la volonté des Serbes du Kosovo qui voulaient organiser un

23 rassemblement en Slovénie pour leur faire savoir qu'ils étaient exposé à

24 des pressions et à des souffrances. Pourquoi estimez-vous que cela ait été

25 une propagation du nationalisme?

1 R. C'était certains individus du Kosovo qui avaient véhiculé la chose.

2 Mais à leur côté, il y avait des dizaines de milliers d'autres personnes ou

3 individus nationalistes en l'espèce qui avaient suivi. Donc, le Kosovo

4 avait servi de prétexte pour tout le reste. C'est ainsi que cela a été

5 considéré ou compris sur le territoire de la Croatie et de la Slovénie.

6 Q. Dites-moi Général, savez-vous nous dire ce qui s'est passé lors de

7 l'adoption de la constitution de la Croatie au moment où les Serbes n'ont

8 plus fait partie de cette -- du non plus étaient peuple constitutif de

9 cette république et où il y a eu bon nombre de personnes licenciées des

10 services publics de la police et du domaine de la santé. Et les

11 protestations n'ont-elles pas eu pour objectif ce fait-là ?

12 R. C'est en partie exact. Il y a eu des cas individuels. Mais ce n'était

13 pas des phénomènes de masse. Je garantis qu'à mes côtés dans l'armée

14 croate, il y avait un grand nombre de Serbes et de Monténégrins qui, depuis

15 le premier jusqu'au dernier moment se sont battus dans les rangs de l'armée

16 croate.

17 Q. Très bien. Etes-vous au courant de ce qui s'est passé non seulement sur

18 le plan politique, pour ce qui est des violences ? Savez-vous quoique que

19 ce soit au sujet des activités de Branimir Glavas, de Mercep et autres qui

20 avaient mis en place une ambiance, un climat fondé sur la violence brutale

21 à l'égard des autres groupes ethniques ? En est-il été ainsi ou pas,

22 Général ?

23 R. Il n'en n'est pas été ainsi. C'est en partie exact. Mais les violences

24 ont commencé sur le plan physique même, à partir de territoires qui sont

25 peuplés en Croatie par une population majoritairement serbe. Pour être

1 concret, en août 1990, les premiers barrages routiers ont été placés juste

2 -- érigés juste à cet endroit-là, et non pas sur les territoires où la

3 population se trouvait être majoritairement croate.

4 Q. Mais à votre avis, un barrage routier, est-ce là un moyen offensif ou

5 quoi ?

6 R. Un barrage ce n'est qu'un début avant de déployer des moyens offensifs.

7 Cela s'est avéré exact par la suite. Par la suite, il y a eu des moyens

8 offensifs. Mais que voulez-vous de moins ou de plus offensif si ces

9 barrages routiers avaient empêché les autorités légalement élues d'exercer

10 leur attribution sur ces territoires. Cette offensif, ça.

11 Q. Très bien, Monsieur mon Général. Vous considérez que Branimir Glavas

12 était un extrémiste ou pas ?

13 R. Je ne voudrais pas me prononcer à présent sur -- ou sur M. Glavas ou le

14 qualifier.

15 Q. Est-il exact de dire que fin 1990 début 1991 en Croatie, il a été créé

16 des unités paramilitaires appartenant au parti et que un grand armement

17 clandestin battait son plein. Est-ce exact ou pas ?

18 R. C'est en partie exact. Il y a eu des préparatifs de la Croat -- de la

19 part de la Croatie pour la défense et non pas pour l'attaque.

20 Q. Est-ce que quelqu'un avait menacé d'attaquer la Croatie ?

21 R. Ces rassemblements populaires avaient menacé de le faire parce qu'ils

22 débordaient sur la Croatie. Et les exigences arrivant de la Serbie à

23 l'égard de la Croatie pour ce qui est de la sécession d'une partie de ses

24 territoires à elle. Cela avait menacé l'intégrité territoriale de la

25 République de Croatie.

1 Q. Donnez-moi une exigence de cette nature venant de Serbie. Parce que

2 vous avez parlé d'exigences originaires de Serbie.

3 R. Je sais vous en donner 101 mais en ce moment-ci, je suis en train de

4 parler d'une exigence qui a été formulée par le général Dusan Pekic qui

5 avait tenu des meetings à Petrova Gora et ailleurs en Croatie.

6 Q. Vous parlez du général Dusan Pekic qui est originaire de Croatie et qui

7 avait été retraité à l'époque ?

8 R. Qui a résidé à Belgrade pendant les cinquante dernières années.

9 Q. Bon nombre de généraux ont résidé à Belgrade. Il était retraité mais il

10 était originaire de cette région-là. N'est-ce pas ?

11 R. Je suis au courant de Seselj qui a tenu des rassemblements populaires

12 en Slavonie orientale et dans la Baranja. Peut-être ailleurs aussi, je

13 n'arrive pas à m'en souvenir en ce moment-ci. Mais lui, il n'était pas né

14 sur le territoire de la Croatie.

15 Q. C'est exact. Il est né en Bosnie.

16 Savez-vous nous -- est-ce que vous savez tout ce qui s'est passé pour ce

17 qui est des filières d'armements clandestins organisées par Spegelj et

18 avez-vous entendu de l'affaire Kikas ?

19 R. Pour ce qui est des filières de Spegelj, je ne suis pas au courant.

20 Mais pour ce qui est de Kikas, je sais ce qui a été publié dans les médias

21 et je sais qu'un avion avait amené des marchandises et je sais quand est-ce

22 que cela s'est fait.

23 Q. Oui. Dites-nous.

24 R. Je sais qu'en septembre 1991, disons vers la mi-septembre pour être

25 plus précis, mais c'était déjà une période où la guerre avait éclaté sur le

1 territoire de la Croatie. Elle avait déjà commencé à faire rage.

2 Q. Ne savez-vous pas que ces armes qui ont été clandestinement introduites

3 dans le pays à l'époque, dans le courant de l'année 1991 seule, il a été

4 tué ou il a disparu sans laisser de trace quelque six cents Serbes de

5 Sisak, des centaines de Serbes de Split, Sibenik, Zadar, Gospic, Karlovac

6 et Zagreb même ? Je suis en train de vous citer des localités où il n'y a

7 eu aucunement --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Etudions ceci avec un peu plus de soin.

9 Vous venez de formuler des allégations des plus sérieuses. La question est

10 de savoir si elles sont marquées au coin de la vérité. Il faut laisser le

11 temps au témoin de répondre. Il est affirmé Monsieur le Témoin, un instant,

12 un instant Monsieur Milosevic. Il est allégé -- allégué que 600 Serbes ont

13 disparu de Sisak. Est-ce que c'est vrai ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est peut-être pas vrai. On dit que

16 des centaines de Serbes ont disparu de Split. Est-ce que c'est vrai ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette région ne faisait partie des

18 attributions inhérentes à mon poste. Je ne peux pas témoigner à ce sujet.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Un instant, Monsieur

20 Milosevic. Nous allons veiller à ce que tout ceci soit bien réglé car il

21 n'est pas normal de formuler des allégations sans laisser l'occasion au

22 témoin de répondre. On parle maintenant de la région de Gospic ainsi que de

23 Karlovac. Pouvez-vous nous aider sur ce point ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il en vas de même, Monsieur le Président. Je

25 ne suis pas au courant de cette partie-là.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Qu'en est-il de Zagreb ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais commandant militaire et je ne sais

3 rien des actions éventuelles déployées par quelqu'un d'autre. Ce que je

4 sais qu'après la guerre, on a présenté des renseignements qui sont avérés,

5 qui ont montré qu'il y avait eu des exagérations. Il y a eu des

6 persécutions. Il y a l'affaire Zec de Zagreb qui fait encore l'objet de

7 procès en justice dans les tribunaux de Croatie mais à ce jour, les nombres

8 mentionnés ont été exagérés. Mais je suis convaincu d'après mes

9 informations que cela est exagéré.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Donc, vous n'avez pas d'informations et vous êtes sûr que cela n'est

12 pas vrai. Mais, Monsieur mon Général, les localités telles que Split,

13 Sibenik, Karlovac, Zagreb n'ont pas été des localités où les Serbes avaient

14 tenu des rassemblements populaires et avaient placé des barrages routiers.

15 Ce sont des localités qui étaient entièrement sous le contrôle des

16 autorités croates.

17 R. Oui. Ces localités étaient sous contrôle des autorités croates et dans

18 celui-là, il n'y a pas eu de rassemblements populaires.

19 Q. Comment expliquez-vous alors ces meurtres massifs à l'époque dans ces

20 mêmes villes ?

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si pour autant que ça soit vrai car le

22 témoin n'accepte pas ce que vous dites. Vous ne pouvez pas dire que c'est

23 vrai. Vous présentez des choses comme si elles étaient vraies. Ce n'est pas

24 accepté par le témoin.

25 Il n'est pas nécessaire, Monsieur le Témoin, de répondre à cette question.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Bien Général. Est-ce que vous affirmez que tout ce que je viens de dire

3 n'est pas exact ?

4 R. Ce que j'affirme, c'est que je ne sais pas si cela est exact et j'ai eu

5 vent de ces choses-là parce que les médias ont ultérieurement écrit à ce

6 sujet.

7 Q. Pendant que nous y sommes à ces médias, ne savez-vous pas que le

8 journal Zagreb Novosti, en date du 15 mars 2002, donc l'an passé, un

9 journal de Zagreb a publié des renseignements concernant un camp de

10 rassemblement à la foire de Zagreb et a publié des faits afférents à cet

11 événement ? Est-ce que vous êtes au courant des faits depuis le moment où

12 ces faits sont survenus ou ce n'est qu'ultérieurement que vous avez appris

13 la chose dans les journaux ?

14 R. Je n'ai appris à l'époque. Je l'ai lu ultérieurement dans les journaux.

15 Q. Donc, au moment où des camps de rassemblements à la foire, vous n'en

16 savez rien ?

17 R. Je n'en savais rien.

18 Q. Ne savez-vous pas qu'il est disparu beaucoup de gens de là-bas ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Le témoin a dit qu'il l'avait lu

20 dans les journaux. Inutile de poser des questions à ce propos parce que

21 vous pourriez appeler n'importe qui à la barre pour dire qu'il l'a lu dans

22 les journaux. Avançons. Avançons.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je me dois de réagir aux

24 observations formulées. M. Agotic avait occupé des fonctions très éminentes

25 et il devait forcément être au courant de ces faits-là.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous a dit que ce n'était pas le cas.

2 Qu'il en avait entendu parler dans les journaux et c'est sa réponse.

3 Inutile de polémiquer avec ce témoin.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Vous souvenez-vous du journal Hrvatska Ljevica, la gauche de Croatie

7 qui a publié une liste de 107 Serbes tués à Sisak ? Elle a publié les noms

8 de chacun d'entre eux et non seulement le chiffre que je viens de vous

9 donner.

10 R. Je n'ai jamais lu ce journal.

11 Q. En page 5, paragraphe 2 de votre déclaration, vous dites que c'est moi

12 qui a tout le répété que la Yougoslavie devait être préservée ? C'est bien

13 ce que vous avez déclaré ?

14 R. J'ai à peu près déclaré quelque chose de ce genre mais je n'arrive pas

15 à retrouver le passage que vous venez de citer.

16 Q. Moi, je vous cite le paragraphe 2 de la page 5 de votre déclaration à

17 vous.

18 R. C'est exact. C'est bien ce que j'ai déclaré si cela est écrit dans

19 cette déclaration.

20 Q. Bien. Votre président, Stjepan Mesic, lorsqu'il avait occupé le

21 fauteuil que vous occupé actuellement, avait déclaré que je voulais

22 détruire la Yougoslavie. Alors dites-moi quelle est votre opinion, ce que

23 vous avez dit dans votre déclaration ou ce qu'a dit votre chef actuel, M.

24 Mesic ?

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Impossible pour le témoin de faire le

1 moindre commentaire. Même si c'est vrai, je ne me souviens pas de ce

2 témoin. Mais même si c'était vrai, il est impossible que le témoin se

3 prononce sur les dires d'autres témoins.

4 Vous voyez ce que vous avez consigné dans votre déclaration préalable. En

5 ce qui vous concerne, est-ce exact ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est exact mais si l'on tient compte de la

7 phrase dans son intégralité. Donc, de la partie après la virgule aussi,

8 jusqu'au point qui suit. Les choses --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Terminez votre réponse. Vous voulez

10 ajouter quelque chose ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En d'autres termes, j'ai dit je donne lecture

12 le fait que : "… tous les Serbes doivent vivre dans un seul et même état."

13 Cela donne une dimension tout à fait autre à la première partie de la

14 phrase.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Mais lisez-nous donc toute la phrase pour que nous tirions au clair

17 tout ce qui est dit.

18 R. "Vasiljevic agissait conformément aux options qui étaient celles de

19 Milosevic parce que Milosevic disait constamment que la Yougoslavie devait

20 être préservée et que tous les Serbes devaient vivre dans un seul et même

21 état."

22 Q. Mais tous les Serbes ne vivaient-ils pas au sein de la RSFY ?

23 R. C'est exact. Ils vivaient tous dans la RSFY et tous les Musulmans et

24 tous les Croates et tous les autres slaves du sud vivaient dans la RSFY. Je

25 me corrige. Je dirais la plupart des Serbes, des Musulmans et tous les

1 autres vivaient là-bas. Nous avons des minorités nationales et nous

2 continuons en avoir nous qui étions dans cette ex-Yougoslavie.

3 Q. Oui. Les Serbes, les Croates et tous les autres ont des minorités dans

4 les pays voisins. Il y en a beaucoup dans la diaspora. La chose n'est pas

5 contestée du tout. Mais dites-nous, est-ce que les évaluations de la JNA

6 aux termes desquelles la direction slovène et croate, page 3, paragraphe 5,

7 allaient recourir à la force ? Donc, cette déclaration, cette conviction de

8 la JNA avait-elle été fondée, justifiée ou pas ?

9 R. Cela n'a pas été justifié.

10 Q. Comment se peut-il ?

11 R. Compte tenu de l'idée qu'ils allaient recourir à la force ce qui était

12 une idée erronée en 1990 et durant les six premiers mois de 1991. Donc, à

13 partir de l'idée qu'il y aurait sécession, a été développée une autre idée,

14 à savoir, l'idée que la direction d'une République de la RSFY, en l'espèce

15 je parle de la direction de la République Serbe, devait s'organiser de

16 façon à défendre la survie du peuple Serbe même si le cadre était réduit en

17 taille.

18 Q. Je veux poser une question de nature un peu différente.

19 Revenons sur la formulation de ma question parce que vous avez dit ici que

20 l'on avait pensé qu'ils utiliseraient la force. Au vue de cette idée, est-

21 ce que les armes ont été transférées depuis les dépôts de la Défense

22 territoriale dans les dépôts de la JNA et est-ce que c'était logique ou

23 pas ? Est-ce que cela a eu lieu dans toutes les républiques ?

24 R. C'était logique à partir des positions défendues par des dirigeants qui

25 avaient pris partie mais il n'était pas logique ou raisonnable et il était

1 anti-constitutionnel de désarmer l'une ou l'autre des nations constitutives

2 de l'ancienne FSY.

3 Q. Mon Général, vous savez fort bien que les armes des dépôts de la

4 Défense territoriale situées sur les territoires de toutes les républiques

5 ont été transportées dans les dépôts de la JNA. Cela s'est fait en Serbie,

6 en Macédoine, au Monténégro. Il y a même eu des questions qui ont été

7 posées par les députés de Serbie au parlement qui demandaient à obtenir des

8 explications à ce sujet, le savez-vous

9 pas réponse ?

10 R. Oui, je sais que les armes de la Défense territoriale sur le territoire

11 de toute la république ont été mises entièrement à la disposition des

12 dirigeants de la Défense territoriale en Croatie et en Slovénie. A partir

13 du mois de mai 1992 cela n'a pas été le cas. Quant aux autres républiques,

14 à toutes les autres je ne peux pas le dire avec certitude.

15 Q. Vous ne savez pas si cette opération a été effectuée sans

16 discrimination dans le pays ?

17 R. A l'époque où l'ordre a été émis, je n'étais pas au courant de cela.

18 C'est ce qui s'est passé dans l'ex-RSFY, en dehors de la Croatie et de la

19 Slovénie. Mais à partir de ce que j'ai appris plus tard, j'ai constaté que

20 cela n'avait pas eu lieu de cette façon. En Bosnie, les armes n'ont pas été

21 prises à la Défense territoriale. Est-ce que cela a été le cas en Serbie et

22 au Monténégro, je ne sais pas.

23 Q. Est-ce qu'il y avait des représentants des Serbes quelque part dans

24 l'ex-Yougoslavie qui menaçaient la JNA d'attaques dues aux Serbes ?

25 R. Ça, je ne le sais pas.

1 Q. En page 5, au 5e paragraphe de votre déclaration, vous dites que la

2 tâche principale du deuxième département du service de contre espionnage de

3 l'armée de l'air à Zagreb consistait à armer les Serbes de Croatie, c'est

4 bien cela ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous déclarez que vous aviez reçu ces informations de la bouche d'un

7 membre de la JNA ou de plusieurs membres de la JNA qui quittaient la JNA,

8 c'est bien cela ?

9 R. C'est exact. J'ai obtenu cette information de la bouche de celui qui

10 dirigeait ce groupe, qui était à la tête de ce détachement, le détachement

11 KOG dont j'ai déjà parlé.

12 Q. Fort bien. Mais dites-moi ces instructions disaient-elles que les

13 Serbes devraient être armés et des rapports de cette nature étaient-ils

14 reçus au département chargé de la Sécurité ?

15 R. Je n'ai pas dit qu'ils étaient arrivés ces rapports au département

16 chargé de la Sécurité, j'ai dit qu'ils provenaient du département chargé de

17 la Sécurité.

18 Q. Je vois. Je me suis sans doute mal exprimé. En fait ce que je voulais

19 dire, c'était le détachement.

20 R. Mais ces instructions ou plutôt ces ordres verbaux étaient transmis

21 oralement pour autant que je le sache par les gens dont j'ai parlés

22 précédemment.

23 Q. Fort bien. Veuillez maintenant vous rendre en page 8 de votre

24 déclaration écrite puisque on y trouve un lien avec l'ordre émis par le

25 chef du Grand état major qui demandait que toutes les armes de la Défense

1 territoriale soient transférées dans le dépôt de la JNA. Est-ce que les

2 Serbes et les Croates ont été désarmés les uns comme les autres à ce

3 moment-là en fonction de ce qui est écrit en page 8 de votre déclaration

4 premier paragraphe ? Est-ce qu'ils ont été désarmés à proportion égale ?

5 R. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Votre question

6 ne me semble pas claire.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demande aux juristes de la Chambre de

8 s'approcher.

9 Nous avons trouvé le passage. Vous pouvez poursuivre.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Au sein de cette unité, on trouvait surtout des jeunes gens, de jeunes

12 officiers provenant du 5e camps d'armée et plus de 70 pour cent d'entre eux

13 étaient Serbes. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Donc, sur la base de ces décisions de désarmer, je vous demande si les

16 Serbes et les Croates ont été désarmés à proportion égale ? Quel était

17 l'objet de cet ordre destiné à ce que les armes soient reprises aux civils

18 qui auraient pu se battre les uns contre les autres ? Ce n'était pas cela

19 l'intention qui présidait à cette décision ? N'était-ce pas une bonne

20 intention de la part de l'armée qui souhaitait empêcher un conflit ?

21 R. C'était simplement une partie des motifs qui en effet, ce sont les

22 organes légitimes de la Croatie qui ont été désarmés. C'est cela qui s'est

23 passé, mais des armes provenant d'autres dépôts de la JNA ont été

24 distribuées en même temps aux habitants des villages Serbes. Donc, voila ce

25 qui ce passait à l'époque.

1 Q. Mais est-ce que vous avez vu un ordre demandant à ce que les armes

2 soient distribuées aux habitants des villages ?

3 R. J'ai dit que l'homme qui a reçu cet ordre, celui qui m'a parlé de tout

4 cela, était très inquiet. Je l'étais également à l'époque. C'est de lui que

5 j'ai reçu ce renseignement et les ordres étaient transmis verbalement --

6 oralement.

7 Et puis il y a une autre chose qui est de notoriété publique à savoir, qu'à

8 l'époque la presse croate écrivait beaucoup sur ce sujet et que la JNA n'a

9 jamais niée que deux membres de la JNA aient été arrêtés alors qu'ils

10 transportaient des camions entiers chargés d'armes en Slovénie orientale et

11 que ces armes étaient distribuées parmi les villageois Serbes.

12 Q. Fort bien. Mais dites-moi qui les a arrêtés ?

13 R. Ils ont été arrêtés par des membres du MUP de la République de Croatie.

14 Q. Savez-vous qu'ici lorsque Candic a témoigné, il a parlé d'actions

15 isolées dues à un certain soldat ou certains policiers ?

16 Vous n'avez jamais eu sous les yeux un ordre quelconque émanent du

17 secrétariat fédéral à la Défense nationale ou du Grand quartier général à

18 cette fin, n'est-ce pas, mon Général ?

19 R. Non, je n'ai jamais eu un tel ordre sous les yeux. J'ai déjà expliqué

20 pourquoi.

21 Q. Mais dites-moi au sein du deuxième département, y avait-il des

22 officiers qui étaient d'origine Croate ?

23 R. Oui, ils y en avaient deux qui ont quitté la JNA pour déménager à

24 Belgrade. Plus tard, ils ont été traduits en justice à Belgrade et

25 condamnés à une peine de prison de trois ans et demi. Quant à l'autre, il a

1 quitté la JNA à l'automne de 1991.

2 Q. Fort bien. Mais les autorités croates à l'époque avaient-elles des

3 sentiments favorables à l'égard de votre unité -- de vos unités ?

4 R. Vous parlez des unités de la JNA ?

5 Q. Oui. Je parle des unités de la JNA, puisque à l'époque vous étiez

6 colonel au sein de la JNA.

7 R. Elles avaient des sentiments favorables, oui.

8 Q. Mais en tant qu'officier chargé de la sécurité, vous confiait-on une

9 tâche particulière visant à assurer la défense de votre unité et toutes

10 sortes d'autres missions annexes, celles que vous avez décrites d'ailleurs

11 vous-même ?

12 R. Oui, j'étais chargé de la mission classique consistant à assurer la

13 sécurité des unités.

14 Q. Mais les officiers qui quittaient la JNA, puisque vous l'avez dit que

15 la structure de la JNA était en train de se transformer. Ces officiers ont-

16 ils été expulsés, chassés de la JNA ou sont-ils partis de leur propre chef,

17 ce qui a provoqué le changement de structures de la JNA ?

18 R. Il y a eu deux processus. Jusqu'à mon départ, le 2 juillet 1991, une

19 partie de ce qu'il était convenu d'appeler les officiers indignes de

20 confiance, ont été révoqués et ensuite il y a eu des cas de certains hommes

21 qui soumettaient leurs démissions et qui donc quittaient la JNA de leur

22 propre chef.

23 Q. Qui donc, de leur propre chef, soumettaient une demande de démission et

24 quittaient la JNA ?

25 R. Au début de la guerre en Slovénie et pendant la guerre en Slovénie,

1 certains hommes soumettaient leurs démissions et recevaient dans le cadre

2 d'une procédure d'urgence une réponse leur disant qu'ils pouvaient partir.

3 Q. Mais ces demandes, ils les soumettaient de leur propre chef, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Exact.

6 Q. Vous dites que c'est seulement grâce à l'aide du général Tus, qui à

7 l'époque était le chef de l'armée de l'air. Donc, c'est seulement grâce à

8 son aide que vous êtes parvenu à conserver votre poste au sein du 5e Corps

9 d'armée. C'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous dites que votre supérieur, le colonel Rakocevic, a fait de son

12 mieux pour obtenir votre révocation de votre poste parce que selon ce que

13 vous dites, il souhaitait disposer aux positions les plus importantes

14 d'hommes qui lui semblait fiable du point de vue de leurs opinions ? C'est

15 bien cela ?

16 R. Oui. C'est exact.

17 Q. Ce qui signifie qu'il ne vous faisait pas confiance ?

18 R. Bien, c'est ce que je pense. Il ne me l'a jamais dit en autant de mots

19 mais en n'en juger par ces actes, c'est la conclusion que j'ai tirée.

20 Q. Et ceci était-il dû au fait qu'il était, comme vous le dites vous-même,

21 favorable à l'idée que la Yougoslavie devait être préservée alors que

22 chacun savait bien que ce n'était pas votre cas ?

23 R. Ceci est inexact. Il est inexact qu'il était favorable au maintien de

24 la Yougoslavie et que je ne l'étais pas. Nous étions tous deux favorables

25 au maintien de la Yougoslavie mais dans des versions différentes avec des

1 convictions différentes.

2 Q. Mon Général, nous devons veiller à ne pas perdre de temps. Mais dites-

3 moi, je vous prie, si directement ou indirectement, vous avez participé à

4 l'encerclement des casernes qui avait été les vôtres jusqu'à la veille du

5 jour où ces encerclements ont eu lieu ou ces sièges ont eu lieu. Donc,

6 êtes-vous au courant du fait que des casernes et des soldats ont été

7 encerclés et assiégés en Croatie ?

8 R. Oui. Je suis au courant.

9 Q. Y avez-vous participé à cela ?

10 R. Directement, non. Mais indirectement en tant que chef, en tant que

11 commandant du Corps de la garde nationale, oui.

12 Q. Le dépôt d'armes de la JNA de Bjelovar était-il directement sous vos

13 ordres à l'époque ainsi que le dépôt de munitions et la caserne de Gospic

14 et d'autres casernes également ?

15 R. Ces deux casernes étaient effectivement sous mon commandement ainsi que

16 celles d'autres localités également. Elles ont été encerclées alors que

17 j'étais commandant de la Garde nationale.

18 Q. Ce qui veut dire que ces casernes dépendaient de votre commandement,

19 n'est-ce pas, mon Général ?

20 R. Il est permis de le dire de cette façon.

21 Q. Savez-vous qu'au cours de ces sièges et de ces attaques sur les

22 casernes, 36 soldats de la JNA ont été tués. Savez-vous qu'un certain

23 nombre d'hommes --

24 R. Je sais qu'un certain nombre d'hommes ont été tués mais je ne connais

25 pas le chiffre exact des pertes d'un côté ou de l'autre, qu'il s'agisse de

1 blessés ou de tués.

2 Q. Vous rappelez-vous que ce sont précisément des hommes sous votre

3 commandement qui était donc en première ligne qui ont été arrêtés et placés

4 en détention ainsi que quatre officiers de la brigade qui avait déjà été

5 tués ?

6 R. Je sais que le commandement de la brigade a été tué. Mais de quelle

7 façon, je ne le sais pas.

8 Q. Savez-vous que 13 membres de la Défense territoriale serbe ont été

9 appréhendés et égorgés lors d'un événement survenu sur le pont de

10 Koranski ?

11 R. Je ne connais pas ce cas particulier. J'ai appris cela plus tard par

12 les médias et un procès a eu lieu qui a jugé quelques suspects considérés

13 comme les auteurs de toute cette affaire.

14 Q. Avez-vous eu vous-même quoi que ce soit à faire avec cela ?

15 R. Non.

16 Q. Veuillez me dire, je vous prie, quelles étaient vos fonctions en tant

17 qu'officier de la Garde nationale ? Vous étiez bien à la tête du Corps de

18 la garde nationale, n'est-ce pas, mon Général ?

19 R. Exact.

20 Q. Est-il exact que dans les rangs de la Garde nationale, dès les six

21 premiers mois de 1991, on trouvait 500 hommes venus de l'étranger, de

22 plusieurs pays ?

23 R. J'ai pris mes fonctions le 10 août 1991. Donc, je ne sais pas quels

24 sont les hommes qui ont été intégrés dans les rangs de cette formation

25 avant cette date ?

1 Q. Savez-vous qu'il y en a eu des étrangers ?

2 R. Je sais que des Croates de la diaspora ont été intégrés à cette

3 formation. Je sais qu'il y a eu grand nombre également de citoyens

4 étrangers dans les rangs de la Garde nationale, plus tard au cours de la

5 guerre.

6 Q. Mais en tant qu'ancien officier de la JNA, quelle a été votre réaction

7 lorsque vous avez appris que des étrangers avaient pris part aux sièges des

8 casernes et avaient tué de jeunes soldats un peu partout en Croatie ?

9 R. Cela ne m'a pas semblé illogique de quelque façon que ce soit car ils

10 étaient sous le commandement d'officiers, de sous-officiers croate et

11 qu'ils s'étaient placés au service de la protection et de la défense de la

12 République de Croatie.

13 Q. Mais dites-moi, je vous prie, savez-vous que dans les rangs du HOS

14 paramilitaire, un certain Scott, un certain commandant Raj, un certain Dave

15 Hoskins ont été interviewés dans les journaux à différentes reprises et ont

16 donc parlé au journaliste, Anthony Rogers, au sujet des atrocités commises

17 par le HOS. Vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Non. Je n'ai pas lu ces articles.

19 Q. En tant qu'officier du Corps de la garde nationale, le chef de cette

20 formation, connaissiez-vous les activités de formation paramilitaires dans

21 la zone de Vukovar, par exemple, en 1991 pour ne citer qu'un exemple ?

22 R. J'ai été formé de façon assez partielle du fait que certaines

23 tentatives d'organisation ont eu lieu et que certaines ont porté leurs

24 fruits. Tentative d'organisation hors du Corps de la garde nationale mais

25 ceci s'est passée au début de la guerre et c'était assez logique, compte

1 tenu des circonstances. Assez rapidement, toutes ces unités ont été placées

2 sous le commandement unifié de l'armée croate.

3 Q. Mais savez-vous en rapport avec les activités de ces formations

4 paramilitaires ce qui s'est passé à Vukovar en juillet 1991 ? Donc, avant

5 que le conflit ne s'intensifie ?

6 R. Non, je ne suis pas au courant.

7 Q. Etes-vous au moins au courant, de façon générale, de l'action de Paraga

8 à Vukovar ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de Paraga. Je ne sais s'il s'est trouvé

10 à Vukovar.

11 Q. Je vous interroge au sujet, au sujet -- je vous interroge en fait au

12 sujet des hommes commandés par lui.

13 R. Je n'ai pas été informé.

14 Q. Vous n'avez pas été informé. Mais avez-vous eu des contacts avec des

15 représentants de formations paramilitaires ?

16 R. J'ai eu des contacts avec des familles dont les fils avaient disparu

17 sur ce territoire et ils se sont adressés à moi pour que je les aide à

18 retrouver les corps, sans vie, de leurs enfants. Je n'ai pas eu d'autres

19 contacts avec des hommes à Vukovar.

20 Q. Savez-vous qui était Marin Vidic, surnommé Billy ?

21 R. Oui.

22 Q. Connaissez-vous un autre homme ?

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

24 R. Non, je ne le connais pas.

25 Q. Avez-vous à quelque moment que ce soit rencontré l'un ou l'autre de ces

1 deux hommes ?

2 R. Je les ai rencontrés tous les deux avec Jukic avant la chute de

3 Vukovar. J'ai rencontré ce Vidic ou Billy à mon retour de captivité.

4 Q. Connaissez-vous la déclaration de Vidic au sujet d'atrocité commise

5 précisément à Vukovar par des hommes nommés à leur poste par le ministère

6 de la Défense croate pour s'occuper de la défense de Vukovar ?

7 R. J'ai lu des interviews à ce sujet plus tard, en fait j'ai lu ces

8 interviews très récemment.

9 Q. Est-il vrai que lorsque vous avez rencontré Vidic et Jukic à Zagreb à

10 leur -- c'était parce qu'ils avaient soumis au ministère de la Défense une

11 demande pour que des officiers soient mis à leur disposition afin de mener

12 des opérations contre la JNA ? C'est exact ou pas, c'est bien ce qui s'est

13 passé ?

14 R. S'agissant de Vidic Billy, je ne l'ai pas rencontré à Zagreb à cette

15 occasion, mais un grand nombre de représentants de Vukovar sont venus un

16 jour et ont demandé de l'aide en hommes et en matériel. Ils sont venus au

17 QG de la Garde nationale pour demander cette aide.

18 Q. Fort bien. Est-il vrai que vous avez nommé un homme surnommé Jastreb et

19 que vous l'avez chargé de certaines taches ?

20 R. Pour autant que je m'en souvienne le 29 août 1991, je crois que c'est

21 bien ce jour-là. J'ai émis un ordre à Mile Dedakovic et Branko Borkovic,

22 ainsi qu'à un autre homme, un jeune lieutenant colonel du corps du génie

23 pour qu'ils participent à la défense de Vukovar.

24 Q. Savez-vous que ce Mile Dedakovic, surnommé Jastreb, que vous avez

25 envoyé à la tête des opérations de Vukovar, est directement responsable de

1 l'assassinat de plusieurs centaines de civils serbes mais de soldats

2 également ?

3 R. Non, je ne suis pas au courant.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Écoutez, y a-t-il une once de vérité dans

5 ce genre d'allégation pour autant que vous le sachiez, Monsieur Agotic ?

6 L'accusé vous soumet des allégations comme il le fait très souvent. Il

7 n'existe aucune preuve de tout cela. Êtes-vous au courant -- êtes vous au

8 courant de l'existence d'une quelconque preuve à cet égard ? Si vous avez

9 entendu parler de cela, pouvez-vous nous en parler ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai pris le

11 commandement de la Garde nationale, de nombreux représentants venaient de

12 Vukovar avec des demandes, comme je l'ai déjà dit, d'aider à ce moment-là.

13 Lorsque je les ai rencontrés, ils m'ont parlé de la situation très complexe

14 de Vukovar. Ils m'ont dit qu'ils étaient mal organisés, qu'ils étaient

15 insuffisamment armés, qu'ils étaient encerclés de toute part par des unités

16 de la JNA et que du secteur de la caserne, la caserne était bien

17 effectivement à Vukovar. Donc, à partir du secteur de la caserne, les

18 pilonnages étaient quotidiens sur les zones urbaines, c'est-à-dire, la

19 ville de Vukovar. A ce moment-là, certain mécontentement a été exprimé à

20 l'égard de la direction du secrétaire territorial chargé de la défense de

21 Vukovar, secrétariat qui à l'époque était dirigé par Mercep.

22 Il était courant d'entendre dire que Mercep était responsable de la

23 mauvaise organisation. Quant à d'autres renseignements au sujet de pertes

24 humaines importantes, je n'en ai pas eu vent, mais il importe de savoir que

25 Vukovar était défendu par 200 à 300 hommes insuffisamment armés à l'époque,

1 donc il serait tout à fait illogique de penser que ces hommes aient pu

2 commettre quelque crime que ce soit contre la partie qu'ils combattaient.

3 Par ailleurs, j'étais informé du fait et je tiens à le dire que des Serbes,

4 des Hongrois, des Slovaques, des Tchèques ont également participé à la --

5 au combat de Vukovar. Il me semble illogique que ces hommes en nombre très

6 limité et très insuffisamment armés puissent être tenus pour responsables

7 de crime de cette nature. Il est possible que des tiers -- que d'autres

8 personnes aient davantage de renseignements à ce sujet, mais ce n'est pas

9 mon cas.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation] Mais vous savez --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, je tiens à faire la clarté

12 sur ce point. Y a-t-il eu des rapports évoquant des victimes parmi la

13 population de Vukovar ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au quotidien, il nous arrivait des

15 rapports portant sur le nombre de morts et de blessés, nombre de blessés

16 important d'ailleurs qui venaient remplir l'hôpital de Vukovar et cela

17 avait été le plus gros des problèmes, le manque de médicaments et les lits

18 tous -- en fait tous les lits occupés et ainsi que les couloirs bondés de

19 l'hôpital.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Général -- mon Général, je sais que vous n'étiez pas sur

22 place, et que vous ne pouvez pas le savoir directement, mais affirmez-vous

23 que vous n'avez pas du tout connaissance de meurtre de plusieurs centaines

24 de civils à Vukovar ? Est-ce que c'est bien ce que vous affirmez ici ?

25 Dites-moi, s'il vous plaît, oui ou non ?

1 R. Oui.

2 Q. Serait-il exact de dire que la caserne de Vukovar avait été bloquée --

3 assiégée ? Dites-moi juste oui ou non.

4 R. Non.

5 Q. Il n'a pas été bloqué -- assiégé ?

6 Fort bien. Dites-moi alors -- et je tiens à vous poser des questions, sur

7 un sujet tout à fait autre maintenant. Est-il exact de dire qu'à compter de

8 la première moitié de l'année 1991, un grand contingent -- de 1992, un

9 grand contingent des forces armées croates s'était trouvé sur le territoire

10 de la Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Non.

12 Q. Savez-vous combien d'effectifs croates il y avait sur le territoire de

13 la municipalité de Odzak, vers le mi 1992, sur le territoire de la Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Je n'en sais rien. Je ne puis répondre que pour ce qui est des

16 effectifs de l'aviation de guerre croate parce que j'étais commandant de

17 cette aviation et c'est de cela que je suis au courant.

18 Q. Bien, on y viendra. Savez-vous qu'il y a eu un ordre du 14 juin 1992,

19 pour ce qui est de la 102e brigade du HVO, sise à Odzak justement afin que

20 les prisonniers -- ces prisonniers de la prison militaire de Odzak, qui

21 avaient jusque là -- ont été placés sous votre commandement, soient

22 utilisés pour nettoyer les champs de mine, et pour les faire retourner en

23 prison par la suite. Avez-vous eu vent de document de cette nature ?

24 R. Je ne suis pas au courant.

25 Q. Donc, comme vous n'êtes pas au courant, vous ne savez pas que ces gens-

1 là ne sont jamais revenus. Je ne vous poserais pas de question là-dessus,

2 bien sûr, mais savez-vous que d'après les renseignements de la Commission

3 fédérale yougoslave, pour ce qui est de collecter les renseignements au

4 sujet des crimes de guerre, rien que dans la Posavina sur le territoire de

5 la Bosnie-Herzégovine, il y avait 17 camps de détention, à l'intention de

6 Serbes et que eux avaient été placés sous contrôle direct du HVO ?

7 R. Non, je ne suis pas au courant.

8 Q. Donc, vous n'êtes au courant de rien pour ce qui est de la présence de

9 l'armée croate sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine à partir de

10 l'année 1992 ?

11 R. Non, je ne suis pas au courant.

12 Q. Très bien.

13 Dites-moi Général, en votre qualité de commandant des forces aéroportées,

14 vous avez pris une part active à la réalisation de l'Opération tempête,

15 n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Serait-il exact de dire que vos activités pour ce qui est de ces

18 Opérations tempêtes ne se sont pas terminées à l'occasion de la chute

19 Knin ?

20 R. Les activités ont pris fin lorsque l'Opération tempête s'est terminée

21 et elle a duré pour autant que je m'en souvienne, 72 heures.

22 Q. Bien. Serait-il exact de dire que vous avez suivi le déplacement des

23 colonnes de réfugiés, des milliers, des milliers de Serbes dans le courant

24 de ces opérations et savez-vous que votre aviation a bombardé ces colonnes

25 de réfugiés ?

1 R. Non. Je ne suis pas au courant du fait que l'aviation croate ait

2 bombardé des colonnes de réfugiés.

3 Q. Vous avez perdu un officier, un pilote au-dessus du territoire de la

4 Bosnie-Herzégovine lors de ces activités à l'encontre des colonnes de

5 réfugiés. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Ce n'est pas exact. Dans le courant de cette Opération tempête,

7 l'aviation de guerre croate n'a pas eu de pertes du tout. Il y a eu un

8 avion endommagé qui s'est posé à l'aéroport de Pleso mais pas une seule

9 victime humaine.

10 Q. Savez-vous que pour ce crime perpétré, crimes d'attaques contre ces

11 colonnes de réfugiés, vous avez été accusé, mis en accusation par votre

12 collègue, le général Janko Bobetko ?

13 R. Je suis au courant de l'interview de M. Bobetko, mais pour autant que

14 je le sache, il ne peut accuser personne. Il peut présenter ses positions,

15 ses opinions, c'est son droit. Et il a droit à avoir une opinion. Mais à ce

16 moment-là, il a été écarté de la conduite des opérations, ce qui fait qu'il

17 n'a pas été informé.

18 Q. Bon. Ce qu'a dit Bobetko, n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

19 R. Pour ce qui me concerne, non.

20 Q. Mais vous serez d'accord pour -- avec moi, pour dire qu'il s'agit là

21 d'accusation des plus graves ?

22 R. Si cela était vrai, oui je serais d'accord pour le dire.

23 Q. Dites-moi je vous prie, je suppose que toutes les archives militaires

24 de la Croatie vous sont accessibles et qu'en votre qualité de responsable

25 militaire de haut niveau vous avez la possibilité de prendre connaissance

1 de tout ce qu'y s'y trouve -- de consulter tout ce qu'y s'y trouve ?

2 R. Je n'ai pas entendu votre question. Vous avez fait -- vous avez fait

3 une constatation seulement.

4 Q. Oui. Mais est-ce exact ?

5 R. En principe, je puis me procurer tous documents que je demande.

6 Q. Mais à cet effet-là, est-ce que quelqu'un d'ici ce serait adressé à

7 vous pour ce qui est de la communication d'une documentation de ces

8 archives, émanent de ces archives au sujet des accusations aussi graves

9 faites par Bobetko ?

10 R. Je ne suis pas au courant de la chose.

11 Q. Mais étant donné que vous exercez les fonctions qui sont les vôtres

12 actuellement, ne pensez-vous pas qu'il n'y aurait aucune difficulté à se

13 procurer des renseignements dans ces archives là pour contester, pour

14 réfuter les accusations proférées par Bobetko à votre encontre ou alors des

15 généraux Tus, Stipetic et autres ? Vous n'ignorez pas qu'il y a eu là un

16 grand nombre d'accusations ?

17 R. La Croatie s'est engagée à coopérer avec le Tribunal de La Haye et de

18 lui fournir tous les documents demandés, réclamés par le Tribunal de La

19 Haye.

20 Q. Mais ne savez-vous pas que l'association des Réfugiés de la RSK dont le

21 siège se trouve à Banja Luka pour ces activités-là vous a placé sur une

22 liste des criminels de guerre responsables pour les victimes serbes du mois

23 d'août 1995 correspondant à l'Opération tempête ?

24 R. Je ne suis pas au courant. Mais d'après les écrits de la presse jaune,

25 je crois avoir eu vent de la chose. Mais officiellement on ne m'a nulle

1 part et jamais rien communiqué du tout.

2 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je voudrais que nous parcourions

3 rapidement quelques constatations figurant dans les comptes rendus

4 d'audience de réunions. On dit dans le palais présidentiel le 23 août 1995,

5 il est question de PVD, conversation entre le président Franjo Tudjman,

6 avec -- et les responsables militaires de la République de Croatie au

7 palais présidentiel 23 août 1995, qui ont commencé -- entretiens qui ont

8 commencé à 10 heures.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, votre ERN 01325991. C'est un

10 document assez volumineux, un PV assez volumineux, je me propose de citer

11 quelques éléments seulement.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. En page 3, il est constaté ce qui suit : "La région de Petrova Gora et

14 ses environs, sur ce secteur avant la guerre donc sur le territoire de ces

15 trois municipalités-là, qui sont désignées sur la carte en rouge dans cette

16 région, ils y vivaient 4 259 Croates, seulement 4 259." Moi je cite, je ne

17 le dis pas moi-même. "Et 26 298 Serbes, donc un territoire complètement

18 vide et la priorité nationale numéro 1 est de peupler cette région de

19 Croates et faire autant que possible en sorte qu'un équilibre soit mis en

20 place." Vous souvenez-vous de cette réunion, si vous avez été présent ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela.

22 Q. Mais vous vous souvenez d'avoir été présent à cette réunion ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Général, lorsque l'accusé posera la

24 question suivante concernant le même passage, vous serez en mesure de vous

25 pencher sur ces PV et de nous répondre. Quelle est votre question

1 suivante ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ce PV, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je le sais. Nous allons vous le procurer.

4 Monsieur Milosevic, quelle est la question suivante que vous avez à poser ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne fais ici qu'avancez certains faits

6 illustrant qu'il s'agit ici de nettoyages ethniques.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le président, je le sais. Vous avez dit

8 ce que vous vouliez dire. Quelle est votre question suivante ? Et ensuite

9 le témoin pourra se pencher sur le document.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Ma question suivante est celle, par exemple, le Dr Jure Radic, page

12 0101354995 - à Knin il y avait 1 600 Croates, il y avait 29 Serbes, à

13 Doljani, Donji Lapac 14. Il s'agit de localités pratiquement purement

14 serbes et dans certaines localités 29 Croates, Donji Lapac 14. Est-ce que

15 c'est bien exact, Monsieur Agotic ?

16 R. Oui, c'était essentiellement des agglomérations à population serbe. Je

17 ne sais pas ce que j'ai à répondre à ce sujet. Je n'ai pas été présent à la

18 réunion et il a été procédé à des analyses de la composition ethnique de

19 différentes localités de la Croatie.

20 Q. Moi, je donne lecture du compte rendu d'audience de la réunion où vous

21 avez été présent.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais penchons-nous sur ce document.

23 Laissez le temps au témoin de consulter le document.

24 Vous dites qu'il était présent à cette réunion. C'est bien cela, Monsieur

25 Milosevic ?

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Mon Général, êtes-vous en mesure de

3 nous dire si vous êtes d'accord avec ce qui a été dit ou pas ? Apparemment,

4 vous étiez présent à cette réunion ? Est-ce que le procès verbal en

5 témoigne ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu retrouver Monsieur le

7 Président, j'ai été présent. Je ne connais pas les détails mais partant de

8 ce que j'ai retrouvé et concernant les rapports que j'ai présentés, je

9 crois avoir dit ce que je pourrais dire de nos jours encore. A savoir,

10 qu'il est question d'examiner les modalités de réalisation de cette

11 Opération tempête qui a commencé quelque dix jours plus tard.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle était la nature de cette réunion ?

13 Pouvez-vous nous le rappeler ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'ici il y

15 a un malentendu. Il s'agit d'une réunion d'après ce que j'ai cru comprendre

16 s'est tenue et d'après ce qu'a dit M. Milosevic, qui s'est tenue le 23

17 août.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, fort bien. Merci,

19 Maître Tapuskovic. Monsieur Milosevic, veuillez remettre votre copie au

20 témoin. De cette façon-là, nous serons sûrs que nous parlons bien d'un seul

21 et même document.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tapuskovic a dit le 23 août et non avant

23 l'Opération tempête. L'accusé a commenté être présent. J'ai dit cela mais

24 je peux lui donner une copie. Je peux lui donner cela par la suite. Je veux

25 discuter de certains éléments de cette PV. Rien de plus.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, mais laissez-lui se pencher sur le

2 document que vous avez en main.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici j'ai la première partie de ce document.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] En effet, laissez-le se pencher et nous

5 allons parler de ce document.

6 Bien, Général, est-ce que vous avez le même document et est-ce que vous

7 êtes en train de l'examiner ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de comparer la première page. Je

9 peux comparer ce qui est dit en page 3 aussi. C'est bien le même document.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Ne perdons pas de temps Monsieur May, si possible.

12 Général, je vous demande de vous pencher sur une page, la page 0132606.

13 Juste une petite citation : "Je suis d'accord pour dire qu'il faut profiter

14 de cela."

15 R. 006.

16 Q. Oui, 006. C'est leur numéro à eux, le numéro qu'ils donnent ici au

17 document, par document et par page. Je cite :

18 "Je suis d'accord pour profiter de la -- mettre à profit et faire en sorte

19 que Knin soit -- devienne très rapidement Croate."

20 On parle tout le temps de la structure de la population ici. Et ensuite,

21 01326026 ont dit que :

22 "Vojnic avait 76 Croates et 7 300 Serbes." Puis, on répond : "Bien. On va

23 modifier cela."

24 Je vais sauter bon nombre de passages. Tenez ici, par exemple, j'ai marqué

25 la chose pour vous rappeler le fait que vous avez été présent à cette

1 réunion. Il s'agit de la page --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Imra Agotic dit : "Monsieur le Président, cette localité est l'une des

5 meilleures localités pour faire de la voile."

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On vous demande de lire lentement le

7 numéro ERN.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 01326032. Je prends cela juste pour illustrer

9 le fait que, le témoin ici présent avait été présent à cette réunion. Et

10 cela n'a aucune importance puisque lui avance ici des opinions qui sont les

11 siennes en qualité de professionnel pour ce qui concerne les -- l'aéroport.

12 Mais là n'est pas l'essentiel. L'essentiel c'est de -- d'indiquer qu'il

13 avait été présent à la réunion.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avez-vous été présent, Général ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens. Il s'agit de façon évidente

16 d'une réunion qui avait examiné la façon dont les unités croates allaient

17 déployées sur le territoire de la Croatie.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Je vais passer bon nombre de ces pages. Examinez la piè -- la page

20 01326073. C'est Tudjman qui parle, voici ce qu'il dit notamment. Ici nous

21 sommes au milieu du paragraphe -- au paragraphe du milieu sur cette page :

22 "Ce que vous dites est clair. Il ne faut pas se livrer un raisonnement

23 superficiel. Peut-être quelqu'un m'a-t-il vu au moment où j'ai fait mon

24 dernier discours électoral. Peut-être n'ais-je pas été très diplomatique.

25 Mais j'ai dit que la frontière avec la -- le bun croate n'est pas tenable.

1 Et ce n'est pas par hasard que nous avons constitué la République de

2 Herceg-Bosna et le HVO. C'est là aussi que nous aurions fait valoir ces

3 opérations. Mais ça veut dire que jamais dans l'histoire de la Croatie, un

4 seul -- un soldat croate n'a contrôlé plus de territoires que ceci n'a été

5 le cas jusqu'à présent. Mais il est toujours clair qu'au sens formel et

6 administratif, il n'est pas possible d'avoir une autre organisation que

7 celle que nous proposons."

8 Par conséquent, mon Général, pouvez-vous affirmer que l'armée de Croatie ne

9 s'est pas trouvée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ? Pouvez-vous

10 affirmer qu'elle n'a pas pris le contrôle de la totalité de cette région

11 qui est mentionné ici, dans ce texte ? Il y a aussi le fait qu'un soldat

12 croate dans toute son histoire n'a détenu autant de territoires sous son

13 contrôle. Vous savez que du temps de l'état indépendant de Croatie, il y

14 avait la totalité de la Bosnie-Herzégovine y était inclue.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous ai arrêté parce que vous vous

16 livrez à des discours. Vous avez lu une portion importante de ce procès

17 verbal et commençons par ceci. Vous souvenez-vous Monsieur le Témoin, de ce

18 que le président Tudjman aurait tenu les propos qui viennent d'être

19 relatés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens de tous les détails. Mais il

21 est très probable que cette citation soit exacte et reflète ce qui a été

22 dit à l'époque.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Fort bien. Je vais poursuivre. Etant donné que c'est vous-même qui avez

25 dit que vous disposiez de ce procès verbal puisque vous êtes maintenant

1 conseiller de l'actuel président, ce qui veux dire que vous pouvez

2 consulter ces documents. Je vais simplement vous demander d'examiner un --

3 d'examiner un de ces comptes rendus ou procès verbaux. J'essaie de trouver

4 celui qui m'intéresse. Je recherche le passage que je veux vous soumettre.

5 Parmi vos associés, vos collaborateurs, ou plutôt les siens à lui, à M.

6 Tudjman, il démentit des rumeurs qui circulent. Et ici nous sommes à la

7 page 01515277 de ce procès verbal.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que qu'il s'agit de la même

9 réunion ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Mais ce numéro relié à ceci a eu lieu le 7

11 mai. La réunion au palais de la présidence.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle année ? Vous parlez du 7 mai. Il

13 faut que ceci soit précis.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous parlons, ici, de l'année 1997.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attentez que le témoin trouve la page.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous avons ce texte mais nous n'avons

17 qu'une traduction partielle. Ont été traduites les parties qui ont trait au

18 témoin et nous n'avons pas la traduction de ce qui vient d'être cité par M.

19 Milosevic, du moins pas dans le prétoire.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De toute façon, nous allons lever

21 l'audience pour que ceci soit trouvé. Alors disposez-vous du procès verbal

22 de la réunion du 7 mai 1997 ?

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je suppose que oui mais nous l'avons

24 pas encore trouvé. Je crois --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois que la meilleur chose à faire

1 c'est de suspendre l'audience afin qu'on ait le temps de trouver ce

2 document et puis nous reprendrons l'audience. La pause va durer 20 minutes.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous disposons désormais de copies.

6 J'espère que le témoin a lui aussi une copie du procès verbal de la réunion

7 qui s'est tenue dans le palais de la Présidence, le 7 mai.

8 Monsieur Milosevic, vous pouvez poursuivre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, j'espère que vous tenez compte du

10 fait que nous progressons assez lentement. J'espère que vous allez me

11 donner davantage de temps.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On verra ce que ça va donner.

13 Poursuivons.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Mon Général, première chose. Les raisons de la tenue de cette réunion

16 sont-elles claires, ou disons le autrement. S'agissant de cette réunion

17 d'informations qui a été présenté dans le cadre du témoignage de Stjepan

18 Mesic, on avait dit qu'il fallait que ceci reste confidentiel parce qu'il

19 avait été découvert qu'il ne fallait pas parler de ceci. Il s'agissait, à

20 ce moment-là, de mettre Nobilo.

21 R. Monsieur Milosevic, j'examine ce procès verbal du 7 mai. Première

22 chose, je n'ai jamais été présent à cette réunion. Je vois des noms, ici,

23 celui de Nenad Ivankovic, notamment. Il y a aussi Branko Tudjen qui

24 participe à cette réunion. Moi, je ne peux rien vous dire de plus. Il

25 faudrait que j'étudie ce document de plus près pour vous donner plus tard

1 mon avis.

2 Q. Ça je comprends. Mais n'oubliez pas que ce procès verbal vous était

3 disponible. Vous l'avez vous-même dit. Il s'agit ici du procès verbal ou du

4 compte rendu des réunions qu'a eu le président Tudjman et ses associés.

5 Nous avons ici un numéro de page, le 01515277. Ecoutez avec soin, ce qui

6 est dit. Il dit de lui-même que Tudjman a manipulé la situation à essayer

7 de tirer son parti de ceci et que des décisions ont été prises où le

8 parlement de sa part, devait décider si l'armée de Croatie allait s'engager

9 en Bosnie-Herzégovine.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit de quelle page ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 11 de ce procès verbal. Les derniers

12 chiffres sont 277.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Et finalement, ce qui compte ici, c'est que tout a été mal interprété.

15 On dit que, et c'est Tudjman qui l'a dit : "J'ai eu une réunion avec

16 Milosevic. Je l'ai rencontré 48 fois pour discuter de la division de la

17 Bosnie." J'ai une réunion avec Milosevic, une réunion bilatérale et nous

18 avons une réunion avec Alija Izetbegovic, Milosevic et moi, a-t-il dit.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 11 et puis la page 12.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Il dit qu'il y a une réunion à Genève. Nous étions ensembles. Les

23 choses se sont répétées et on n'a jamais discuté de la division de la

24 Bosnie. Mais au cours du printemps 1992, nous avons discuté de la situation

25 et ensuite il est question de l'accord qui est destiné à mettre fin à la

1 guerre.

2 Donc, je vous demande s'il apparaît clairement que votre chef

3 d'aujourd'hui, M. Mesic, dans sa déposition, dont je viens de citer un

4 passage, a parlé de cela ?

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Je n'autoriserai pas cette question

6 à l'intention du témoin. Le témoin n'était pas présent et il est tout à

7 fait impossible de lui demander de lui commenter l'attitude d'une tierce

8 personne dans une situation où lui-même n'était pas présent. Notamment,

9 lorsqu'il s'agit de la déposition de quelqu'un qui parlait en tant que

10 témoin. Cela ne sert à rien de l'interroger sur ce point. Vous pouvez

11 l'interroger au sujet de ce qui s'est passé dans une situation où il était

12 présent mais lui demander de parler d'une réunion à laquelle il n'a pas

13 assisté n'a aucun sens et aucune utilité puisqu'il ne peut pas répondre.

14 C'est à nous qu'il appartiendra de décider.

15 Avez-vous d'autres questions ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, j'ai entendu le général nous dire

17 qu'il avait accès à tous les comptes rendus de séances, de réunions et je

18 pensais donc qu'il était en mesure de confirmer l'exactitude des propos du

19 président Tudjman.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Le fait qu'il ait accès aux comptes

21 rendus de réunions ne signifie pas qu'il est en mesure de témoigner au

22 sujet de l'objet de ces réunions. Bien entendu, s'il est présent à une

23 réunion, la situation n'est pas la même. Mais dans le cas précis, il lui

24 est absolument impossible de ce prononcer.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May. Je suppose que je ne

1 peux plus interroger le témoin au sujet de ces procès verbaux de réunions.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Mais je suppose que nous pouvons au moins faire remarquer qu'il s'agit

4 d'un document original, n'est-ce pas ? C'est bien le cas, mon Général ?

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce document vous semble-t-il

6 authentique ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble authentique et si c'est la partie

8 croate qui l'a communiquée officiellement, il n'y a aucune raison de mettre

9 en doute son authenticité, me semble-t-il.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Mon Général, le général Anton Tus, chef de la mission permanente de la

12 République de Croatie auprès de l'OTAN, ce sont bien les fonctions qu'il

13 exerce aujourd'hui, n'est-ce pas ? Cet homme qui, à un certain moment, a

14 été votre supérieur ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Dites-moi, je vous prie mon Général, l'aviation croate sous votre

17 commandement n'a pas participé uniquement à l'Opération tempête. Elle a

18 déjà agit avant cette Opération, n'est-ce pas ?

19 R. Exact.

20 Q. Est-il exact que l'aviation croate, sous votre ordre, s'est engagée

21 dans l'espace aérien de la Bosnie-Herzégovine et a agit au côté de la

22 partie musulmane au cours d'une opération contre les Serbes de Bosnie ?

23 R. Dans quel sens parlez-vous d'actions communes -- de participation

24 communes à une action ?

25 Q. Je veux parler de combats.

1 R. Il est inexact qu'elle ait participé à des combats aux côtés d'autres

2 forces.

3 Q. Donc, elle n'a pas bombardé ou pilonné les colonnes constituées par des

4 Serbes de Bosnie ou les positions des Serbes de Bosnie. Elle n'y a pas eu

5 de pilonnage des forces serbes de Bosnie à partir de la partie musulmane ?

6 R. Non. Il n'y pas eu bombardements de la partie serbe de Bosnie à partir

7 de la partie musulmane et il n'y a pas eu, non plus, engagements de

8 quelconque combat sur le territoire de Bosnie. Hormis en 1992, je crois à

9 moins que ça ne soit peut-être 1993, je ne me souviens pas exactement de la

10 date. Du côté sud de la rivière Sava, en direction des positions

11 d'artilleries qui se trouvaient là, des tirs ont été engagés à partir des

12 hameaux qui étaient visés sur la rive gauche de la rivière Sava, sur le

13 territoire croate en fait. Donc, ce jour-là un MiG 21 a été descendu et le

14 pilote a été tué.

15 Q. Quel était le nom de ce pilote ?

16 R. Anton Rados.

17 Q. Est-ce que vous aviez sous vos ordres, un homme pilote qui répondait au

18 nom de Perisin ou quelque chose comme cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand avez-vous perdu cet autre pilote dans l'espace aérien de Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. Perisin a été tué, a été descendu sur le territoire de la République de

23 Croatie pendant l'Opération éclaire, le 2 mai 1995. Son avion se trouve

24 toujours sur le territoire de la République de Croatie, au jour

25 d'aujourd'hui. Il n'a pas été retiré de ce secteur. Il gît toujours au même

1 endroit. Il est la preuve matérielle du fait qu'il a été descendu au-dessus

2 de l'espace aérien croate.

3 Q. Une partie de l'avion est tombée sur le territoire de Croatie, une

4 autre partie sur le territoire de la Republika Srpska. Mais où avez-vous

5 découvert le corps de Perisin ?

6 R. Pour autant que je sache, s'agissant de l'endroit où l'avion est tombé,

7 c'est à cet endroit qu'on a retrouvé le corps et l'avion s'est écrasé. Il a

8 rebondi jusqu'à un endroit situé sur la rive sud de la rivière Sava,

9 autrement dit, en Bosnie. Il a été catapulté pourrait-on dire à partir de

10 la Bosnie. Le corps a été catapulté à partir de la Bosnie mais l'avion

11 s'est écrasé sur la rive gauche de la rivière Sava, autrement dit en

12 Croatie.

13 Q. L'avion s'est écrasé en Croatie, il est tombé en Bosnie. C'est bien

14 cela ?

15 R. Il est tombé sur la rive gauche. Il a été -- le pilote a été tué ou

16 peut-être était-il déjà mort avant que l'avion ne touche le sol.

17 Q. Donc, vous ne savez pas exactement ce qui s'est passé mais vous n'avez

18 aucun doute que cela a eu lieu au cours d'opérations menées contre les

19 forces serbes, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact. Pas contre les forces de la Republika Srpska mais contre

21 les forces de ce qu'il était convenu d'appeler l'armée de la SAO, région

22 autonome serbe de Krajina, sur la rive gauche de la rivière Sava, avant

23 d'atteindre le pont de Stare Gradiska. Cet homme avait reçu pour mission de

24 frapper les positions d'artilleries qui défendaient le pont et qui visaient

25 les forces croates.

1 Q. Fort bien, mon Général. Mais dites-moi, je vous prie : Savez-vous quel

2 est le contenu d'un élément d'informations provenant du département de la

3 Sécurité de la communauté croate d'Herceg-Bosna datée du 14 septembre 1993

4 selon lequel, à ce moment-là, les forces croates n'auraient pas pu être

5 présentes sur le territoire du tout ?

6 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

7 Q. Et bien, je vais vous en lire un passage. J'ai le document sous les

8 yeux, je vais vous aider à le parcourir. Vous voyez ce qui est indiqué dans

9 ce document :

10 Je cite :

11 "En provenance de Vitez un appel a été lancé qui est lié à la situation

12 critique en terme de munition. Nous avons entrepris de prendre des mesures

13 dans ce sens."

14 Et puis plus loin, on lit qu'un hélicoptère du QG du HVO, en -- a pu

15 répondre à une demande d'aide en se rendant au-dessus de Lovric. Donc,

16 c'est l'endroit où se trouvait votre base et que des hommes ont été

17 sérieusement blessés à Vitez, qu'ils ont dû assurer donc, un transport par

18 hélicoptère pour évacuer les blessés. C'était après les pourparlers avec M.

19 Agotic, qui a déclaré que les blessés étaient emmenés à Kiseljak, à savoir,

20 le nom de code -- un nom de code utilisé pour indiquer qu'il n'y avait pas

21 de blessés. Que faisiez-vous avec ce transport de munition qui n'avait pas

22 grand-chose à voir avec les blessés ?

23 R. Pendant la guerre en Bosnie, la Croatie a utilisé un hélicoptère de

24 transport pour assurer une centaine de vols destinés à évacuer les blessés

25 de Nova Bila jusqu'au secteur de Kiseljak y compris.

1 Q. Mais il est écrit ici que le général Agotic a tiré profit de la

2 situation pour nous expliquer qu'il ne connaissait pas le contexte dans

3 lequel se menaient ses activités et un peu plus loin, nous voyons que des

4 vols ont eu lieu jusqu'à telle et telle altitude, telle et telle côté. Nous

5 avons atterri avec succès à la sortie de Busovaca et, sans éteindre le

6 moteur, nous avons commencé à décharger les munitions, donc il n'est pas

7 question ici de personne blessée. Le déchargement a duré huit minutes à peu

8 près après quoi nous avons décollé une nouvelle fois pour atterrir à deux

9 autres endroits un peu plus tard. L'endroit où s'est déroulé le

10 déchargement est Busovaca. Il n'y avait pas de blessés à Busovaca. Nous

11 n'avons pris personne avec nous et nous avons expliqué aux observateurs de

12 la CEE que nous avions été visés au cours de notre atterrissage et que nous

13 avions donc abandonné l'idée de poursuivre. Et ils ont admis cette

14 explication très suffisamment sérieuse, donc il n'est pas question

15 d'évacuation de blessés ici, il est question de transport de munitions.

16 Vous pouvez lire que ce qui est écrit dans le document vous-même.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin jeter un coup d'œil au

18 document. Un instant, donnez-lui le temps.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Regardez ce qui est écrit dans ce document, il est écrit -- communauté

21 croate de Herceg-Bosna, conseil de la Défense croate, HVO.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mon Général, est-ce que vous pouvez nous

23 dire d'abord quelle est la date qui figure sur le document, si vous en

24 voyez une ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] 14 septembre 1993. J'ai deux documents qui

1 sont identiques.

2 Monsieur le Président, je vois ces documents pour la première fois. Je ne

3 sais pas s'il est authentique, je ne peux pas le garantir. Il m'est

4 difficile, par conséquent, de commenter ce qu'il contient, mais si

5 l'hélicoptère a atterri à Firule, c'est qu'il transportait des blessés. Il

6 y avait donc des blessés parce que le rapport indique que l'atterrissage

7 s'est fait à Firule, à Split qui était l'endroit utilisé pour amener des

8 blessés.

9 Alors savoir si, durant le transport d'évacuation des blessés, il y a eu en

10 même temps un transport de médicaments destinés à l'hôpital de Nova Bila

11 qui a fonctionné soigner les blessés pendant toute la guerre, donc, si ce

12 transport a été utilisé pour transporter une autre forme d'aide matérielle,

13 ça je ne suis pas au courant.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation] Mais --

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, j'ai une question à poser au

16 témoin. Nova Bila cela me rappelle quelque chose, est-ce que cette localité

17 se trouve près de Vitez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Nova Bila c'était l'endroit où se

19 trouvait l'hôpital de guerre dans la municipalité de Vitez.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est donc accepté qu'il y ait des

21 avions qui se sont déplacés afin d'assurer l'évacuation des blessés de cet

22 endroit, est-ce que exact ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Il y a eu plus de 100 vols afin

24 d'évacuer les blessés.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je vous aider, Messieurs les Juges ?

2 Ce document a été traduit pour le bureau du Procureur, nous en disposons en

3 anglais également. Je l'ai reçu l'autre jour du bureau du Procureur, je

4 vais demander ce bureau du Procureur de vous fournir la totalité du

5 document en anglais.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Milosevic.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Et moi j'affirme le contraire, à savoir, ici on n'a pas procédé à

9 l'évacuation des blessés, comme vous l'ait expliqué dans ce deuxième

10 paragraphe du rapport il faut noter que l'opération de Kiseljak se

11 poursuivait et le général Agotic en a profité pour fournir une telle

12 explication, comme s'il n'était pas au courant du contexte dans lequel se

13 déroulaient toutes ses activités.

14 R. Monsieur le Président, je le répète, je ne sais pas s'il s'agit ici

15 d'un document authentique. Je dis tout simplement que le transport par

16 hélicoptère non armé a été utilisé pour transporter -- pour évacuer plus de

17 1 000 blessés du territoire de la Bosnie-Herzégovine, de toutes les parties

18 de ce territoire.

19 Q. Vous affirmez, mon Général, que vous n'avez pas fourni transporté des

20 munitions à l'intention de vos troupes en Bosnie-Herzégovine de cette

21 façon, c'est ce que vous affirmez ?

22 R. Ce n'était pas là dans le cadre de mes attributions. Je n'avais aucune

23 maîtrise du transport des munitions, c'est ce que j'affirme.

24 Q. Vous affirmez que ces hélicoptères n'ont pas été utilisés pour

25 transporter des munitions ?

1 R. Oui, j'affirme que ces hélicoptères sous mon commandement n'ont pas été

2 utilisés pour ce transport de munitions.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Monsieur May, je vais demander le

4 versement de cette pièce donc, à savoir, si c'est un document authentique

5 ou pas facile de le prouver de l'établir. Je demande également le versement

6 du premier compte rendu de cette réunion à laquelle a assisté le général

7 Agotic. Je parle du premier compte rendu, pas du second parce que vous

8 dites à propos du second qu'il ne peut pas porter de commentaire;

9 cependant, il peut faire un commentaire sur le premier compte rendu de la

10 réunion à laquelle il a assisté.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'est pas en mesure d'apporter de

12 commentaire, mais par ailleurs il a reconnu qu'il s'agissait là d'un

13 document authentique. Nous pouvons donc le verser au dossier.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Milosevic demande le versement du

19 document qui porte la date du 23 août 1995, et M. Agotic a effectivement

20 assisté à cette réunion.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a d'abord un premier jeu de

22 documents. Il s'agit du compte rendu de la réunion du 23 août 1995, nous

23 allons d'abord donner à ce document une cote pour pièce de la Défense.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce de la Défense 153.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Puis nous avons un autre compte rendu qui

1 concerne la réunion du 7 mai. C'est vrai que le témoin n'a pas assisté à

2 cette réunion, mais il peut attester de l'authenticité de ce document, ce

3 genre de document est considéré comme recevable. Quelle en sera la cote ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce de la Défense 154.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et en dernier lieu, nous avons le

6 document de la communauté Herceg-Bosna. Il porte la date du 14 septembre

7 1993. Quelle serait la dernière cote pour la Défense ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce de la Défense 155.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous pouvez

10 poursuivre.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Avez-vous eu l'opportunité de voir un document ? Moi je ne l'ai reçu

13 qu'en anglais. C'est une déclaration faite par Arif Pasalic, déclaration

14 assez longue qu'il a faite ici et qui est pratiquement, totalement,

15 consacrée à l'engagement des forces croates sur le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document.

18 Q. Voudriez-vous y jeter un coup d'œil ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De nouveau, ce sont là des propos tenus

20 par des tiers, qui s'agissaient du témoignage de ce témoin sans aucun

21 intérêt. Vous pouvez soumettre une idée -- un document au témoin, mais

22 inutile de le faire lorsqu'il s'agit de demander au témoin de consulter

23 simplement ce n'est pas recevable.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais lui présenter la totalité du

25 document. Mais je n'en prends que la page 7. Il est dit que le 26 octobre

1 1992, il dit :

2 "Je suis arrivé à Prozor. Il s'agissait du général Slobodan Praljak qui

3 était général de l'armée croate, mais il était au QG du HVO. Et il y avait

4 aussi avec nous Pero Zelenika, qui était du HVO, et Srecko Vucina, qui lui

5 venait de -- du QG de HVO Mostar. Certains portaient l'emblème de l'armée

6 croate et le commandant d'une unité avait le grade de commandant contrôlant

7 maintenant Prozor."

8 L'INTERPRÈTE : Fin de la partie citée par M. Milosevic en anglais.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Nous sommes donc là le 26 octobre 1992. Est-ce que le général Slobodan

11 Praljak était général de l'armée Croate ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne à ce moment-là, il était général dans

13 l'armée Croate.

14 Q. Mais que faisait un général de l'armée croate à Prozor si vous dites

15 que cette armée de Croatie ne se trouvait pas sur le territoire de la

16 Bosnie-Herzégovine au cours de ces opérations ?

17 R. Je n'avais pas de commandement sur le général Praljak. Lui il se

18 trouvait au ministère de la Défense et il était adjoint pour ce qui est des

19 activités politiques -- adjoint au ministre.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous nous demandions du temps qu'il

21 fallait vous consacrer encore pour ce contre-interrogatoire ?

22 Nous vous accordons quinze minutes de plus, ce qui veut dire qu'il vous

23 reste en tout 20 minutes.

24 Si vous demandez le versement de cette déclaration, vous connaissez déjà la

25 réponse. Elle est négative, ça c'est déjà produit comme situation.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] A bon nombre de reprises, vous savez que

3 les déclarations du témoin ne sont pas recevables à moins qu'il n'y ait des

4 circonstances exceptionnelles. Ce qui n'est pas le cas ici. Vous pourrez

5 fort aisément citer ce témoin vous-même. Poursuivez. Appelez vos témoins à

6 vous.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Je viens de vous citer un détail de cette déclaration. Voulez-vous le

9 commenter ? Pensez-vous que ce soit là quelque chose d'inexact ?

10 R. Impossible de commenter sur ce fait.

11 Q. Bon. Mais terminant sur ce qu'on vous avait dit sans aucune ambiguïté

12 que pendant la guerre de Bosnie-Herzégovine, l'armée des Serbes de Croatie

13 ne s'est pas trouvé en Bosnie-Herzégovine ? C'est bien cela, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Fort bien. C'est parfait. Mais permettez-moi de revenir à un sujet

16 particulier. En effet vous avez dit que, pendant que Vasiljevic était chef

17 de la Sécurité, ou de l'administration de la sécurité plus exactement, au

18 sein de la JNA, il n'y avait pas d'autres représentants, d'autres groupes

19 ethniques. Est-il vrai que l'administration de la sécurité a toujours eu

20 deux généraux et qu'en règle générale, c'était des Croates; il y a

21 Miskovic, il y a eu Domankusic, qui est le beau-père de Mme Florence

22 Hartmann, Grubisic, Paricevic, Pavicic. Est-ce qu'ils ont tous fait partie

23 de l'administration de la sécurité ? Est-ce qu'ils n'étaient pas tous

24 Croates ?

25 R. A ma connaissance, il n'y avait des généraux et c'étaient des généraux

1 de l'administration de la sécurité, mais je ne connais pas l'appartenance

2 ethnique de tous ces généraux. Ça c'est passé il y a pas mal de temps et à

3 cette époque-là, on n'y a pas réfléchi.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est affirmé qu'un de ces généraux

5 était, ou est toujours, le beau-père de Mme Florence Hartmann. Est-ce

6 vrai ? Vous ne savez même -- peut-être même pas qui est Mme Florence

7 Hartmann ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois Mme Florence Hartmann lorsqu'elle

9 fait des déclarations à la télévision croate, mais je ne sais pas si elle

10 est mariée, quelle est sa belle famille. Je ne sais pas du tout.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Fort bien. Au moment où Vasiljevic était chef de l'administration, il

13 avait Tumanov, un Macédonien, comme adjoint, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et chef suprême du département c'était un Slovène, un colonel Maks Pen,

16 est-ce exact ?

17 R. Je ne sais pas si cet homme était chef du premier service au

18 département à l'époque, mais je sais que Maks Pen est Slovène et que,

19 pendant tout un temps, il a travaillé dans les Services de la sécurité.

20 Quant à savoir le poste qu'il a occupé après 1989, je ne sais pas, puis il

21 y a eu Lorenzini.

22 Q. Lorenzini, un Croate, le connaissez-vous ?

23 R. Oui. Je le connais. Il était dans la cinquième région militaire. C'est

24 à ce moment-là que je l'ai connu, mais je ne sais pas quel poste il a

25 occupé plus tard.

1 Q. Est-il exact de dire qu'au moment où vous avez été suspendu, on vous

2 soupçonnait d'avoir des rapports avec des Services étrangers de

3 renseignements et que vous étiez menacé d'être traduit en justice ?

4 R. C'est la première fois que j'entends dire une telle chose.

5 Q. Fort bien, mon Général. Au cours de l'interrogatoire principal, vous

6 avez fait état de certains événements. On a pris pour exemple ce qui se

7 trouve à l'intercalaire 34. On trouve à cet intercalaire un rapport fait

8 par un commandant. Je n'ai pas bien noté son nom, je pense qu'il s'appelait

9 Riksic et ce rapport porte sur les souffrances subies par les civils à

10 Skabrnja. C'est un document qui était adressé au 9e corps, comme vous

11 l'avez dit, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis à l'intercalaire 35, on trouvait un rapport envoyé par le

14 commandement de la police militaire, un pelleton de la police militaire à

15 Skabrnja aussi. C'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il apparaît clairement à la lecture de ces documents qu'une

18 enquête a été menée sur les activités déployées par les représentants de la

19 JNA ?

20 R. Oui. C'est comme ça que j'ai évalué la situation. Les organes de

21 sécurité de la police militaire ont mené une enquête sur la situation qui

22 prévalait à Skabrnja.

23 Q. Je crois que vous avez utilisé un exemple qui se trouve à

24 l'intercalaire 5. Il s'agit d'événements à Fruska. L'explication fournie a

25 été celle-ci. Un groupe de terroristes de sabotage Oustachi était impliqué

1 et vous avez dit que ceci avait été attribué à des Croates, mais que la JNA

2 avait une position que celle qui avait été présentée par la police de

3 Benkovac, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. D'après ce que l'on trouve à l'intercalaire 6, est-ce que ça veut dire

6 que la JNA a mené sa propre enquête de façon tout à fait impartiale,

7 d'après ce que vous dites ?

8 R. Et bien, effectivement, c'est la bonne conclusion à tirer en vertu de

9 ce rapport.

10 Q. Puis vous poursuivez en parlant de documents qui se trouvent à

11 l'intercalaire 7, vous parlez de l'arrivée de 24 personnes en provenance de

12 Knin. Et d'après le commentaire que vous avez livré, vous avez dit que

13 c'était des gens de la SAO de Krajina, que ce n'était pas des gens de la

14 JNA ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez dit que vous aviez exhorté à ce que soient reconnus les

17 nouveaux dirigeants de la Slovénie et de Croatie, et je dois vous dire

18 ceci, mon Général, c'est la première fois que j'entends de votre bouche que

19 les dirigeants de la Slovénie n'auraient pas été reconnus. Vous savez

20 qu'ils étaient reconnus, est-ce que vous vous souvenez que ces dirigeants

21 ont participé à la vie politique quotidienne en Yougoslavie. Le président a

22 assisté à des réunions de la présidence de la RSFY lorsque étaient conviés

23 à ces réunions des républiques. Personnellement, j'ai assisté à beaucoup de

24 réunions auxquelles se trouvaient notamment Tudjman. D'autres membres de la

25 présidence de la RSFY s'y trouvaient aussi et lui il y était en sa qualité

1 de président de la Croatie, et moi en qualité de président de la Serbie.

2 Alors où est-ce qu'il y a une absence de reconnaissance en ce qui concerne

3 les dirigeants de Slovénie et de Janez Stanovnik de Slovénie, qui étaient

4 aussi présents ?

5 R. Ce que j'ai dit, Monsieur Milosevic, avait trait à la reconnaissance

6 des cadres les plus élevés de la JNA parmi les nouveaux dirigeants.

7 Q. Donc, vous parlez de l'attitude de la JNA ?

8 R. Oui. Et j'ai fourni un exemple en guise d'illustration.

9 Q. Fort bien, mon Général. Nous allons tirer au clair un autre détail

10 simplement. Vous avez dit que vous aviez été, si vous voulez, le

11 négociateur agréé au nom de la JNA et qu'il y avait aussi le général Raseta

12 qui avait de nombreuses consultations avec l'amiral Brovet. C'est bien ce

13 que vous avez dit, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il vrai de dire que l'amiral Brovet, à ce moment-là, qu'il était

16 l'adjoint au secrétaire de la Défense nationale ?

17 R. Exact.

18 Q. Est-il vrai de dire que Brovet, l'amiral Brovet était Slovène ?

19 R. Il se considérait comme tel, mais je ne sais pas.

20 Q. Il s'appelle Stane Brovet. Donc, je -- ça montre bien qu'il est

21 Slovène ?

22 R. C'est ce que je pense.

23 Q. Donc, c'est manifeste ?

24 R. Mais il peut s'affirmer ce qu'il est. Je n'ai pas vu sa déclaration de

25 nationalité ou d'appartenance ethnique.

1 Q. On vous a demandé -- on vous a posé une question concernant les

2 négociations avec Raseta pour savoir si les gens partaient --déménageaient.

3 Et vous avez dit que la pratique s'était installée dans la région et que

4 les gens venaient individuellement ou en groupe pour se placer sous -- sur

5 le territoire sous contrôle des autorités croates.

6 R. Le plus souvent, on les amenait sur la ligne de démarcation par les

7 autorités de l'époque, les autorités de la SAO de Krajina. Il est vrai de

8 dire qu'individuellement et par groupe, ils arrivaient sur la ligne de

9 démarcation.

10 Q. Bien. Mais vous nous avez expliqué également que les gens fuyaient

11 devant les combats et qu'ils déménageaient, comme vous l'avez dit vous-

12 même, pour fuir la ligne de front. Je reprends vos termes à vous ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc, était-ce là une sorte de nettoyage ethnique ou s'agissait-il

15 seulement de fuir des combats ?

16 R. Cette partie avant l'occupation de ce territoire-là,

17 devait -- devrait être comprise comme une fuite des combats, mais il y a eu

18 une intimidation planifiée par pilonnage à l'artillerie.

19 Q. Donc, il y a eu intimidation planifiée pour que les gens quittent ce

20 territoire-là.

21 R. C'est exact.

22 Q. Est-ce que cela concernait également l'Opération tempête, lorsque l'on

23 pilonné Knin et lorsque en mars les citoyens la région ?

24 R. A l'occasion de l'Opération tempête, l'on a ciblé des cibles

25 militaires, on a visé les cibles militaires. Et pour autant que je le

1 sache, cela a toujours été fait dans l'objectif d'affaiblir la défense et

2 non pas pour chasser les civils.

3 Q. Mais ceux qui sont restés ont été tués et égorgés par la suite. C'est

4 ainsi que ça s'est passé ?

5 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais je suppose qu'il y a eu des cas

6 de représailles et de vengeance.

7 Q. Fort bien. Dites-moi, étant donné que vous avez parlé de Saborsko au

8 mois de novembre 1991, est-il exact de dire que suite à des ordres émanant

9 de vous-même, il y a eu attaque sur un entrepôt stratégique de munitions de

10 la JNA, qui se trouvait à proximité de Saborsko, à Licka Jesenica. C'est

11 bien cela ?

12 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un entrepôt là-bas et que j'aie

13 donné des ordres en ce sens.

14 Q. Vous ne vous souvenez pas. Puis-je vous rafraîchir la mémoire ? Le

15 colonel Bulat, par le billet d'un intermédiaire de l'Union européenne, vous

16 a lancé un appel pour faire cesser l'attaque. Mais au contraire, vous avez

17 intensifier les attaques et que les conflits au niveau de cet entrepôt sont

18 arrivées à leur comble le 12 novembre 1991.

19 R. Il se peut qu'il -- que cela soit exact, mais je ne me souviens pas de

20 ces détails. Pour ce qui est de Saborsko, je n'ai fait que commenter la

21 carte que l'on m'a montrée, et j'ai donné une opinion à ce sujet-là.

22 Q. Vous avez donné une opinion professionnelle sur une carte, mais vous

23 n'avez pas présenté des renseignements qui vous étaient connus. Vous n'avez

24 fait que commenter une carte. C'est bien cela ?

25 R. J'ai commenté une carte et j'ai dit que Saborsko a été nettoyé. Et j'ai

1 dit ce qui avait précédé en partie cela, partant des entretiens qui se sont

2 déroulés avec le maire, le président de l'assemblée municipale juste avant.

3 Q. Mais vous avez dit que le président de la communauté locale de Saborsko

4 vous avait contacté et qu'il avait demandé -- et vous avait demandé des

5 armées. C'est bien cela ?

6 R. Oui, c'est exact, Luka Hodak.

7 Q. Et vous avez dit que par la suite, les citoyens s'étaient enfuis avant

8 les conflits et que les défenseurs, comme vous l'avez précisé, s'étaient

9 retirés face à des forces adverses supérieures en nombre.

10 R. Exact.

11 Q. Mais y a-t-il eu des crimes de perpétrer à l'égard de la population ou

12 alors avait-ce été là une opération de combat pure et simple ?

13 R. Cela avait été une opération de combat de façon évidente. Maintenant de

14 là, à savoir, si dans le courant de celle-ci, il a été commis des crimes,

15 je ne le sais pas. Mais si l'on vise à faire vider le village, et à le

16 dévaster par la suite, pour moi c'est également un crime, et c'est un

17 recours inutile à la force.

18 Q. Certainement. Mais dites-moi donc, étant donné que les combats autour

19 de ces entrepôts ont -- sont arrivés à leur comble le 12 novembre, d'après

20 les renseignements dont je dispose, est-ce que vous vous souvenez que sous

21 votre commandement, il y avait à l'époque des mercenaires étrangers. Il y

22 avait des gens de pays scandinaves et, parmi les morts de votre côté, il y

23 a eu plusieurs hommes qui de façon évidente ne venaient pas des territoires

24 yougoslaves, étant donné que la couleur de leur peau différait de celle des

25 autres. C'était également donc des mercenaires étrangers. Vous en souvenez-

1 vous ?

2 R. Dans l'armée croate, il y avait des dizaines de ressortissants, de

3 groupes ethniques étrangers ou de nations étrangères. Je ne sais plus où il

4 en est tombé, combien il en est tombé. Il en est tombé beaucoup, mais ce

5 n'étaient pas des mercenaires étrangers au sens péjoratif du terme. C'était

6 des volontaires qui s'étaient portés volontaires pour faire partie des

7 rangs de l'armée croate.

8 Q. Très bien, Général. Mais comme vous avez commenté une carte et comme

9 vous avez précisé qu'il y avait une 5ième brigade de partisans là-bas, savez-

10 vous nous dire si, à Saborsko et dans les environs du moins, partant des

11 informations qui m'ont été communiquées à moi, et qui ont été recueillies

12 par mes collaborateurs, il n'y avait pas de 5e brigade de partisans, mais

13 une 9ième brigade légère de Licka Jesenica -- originaires de Licka Jesenica,

14 qui ont en réalité débloqué cet entrepôt de kérosène et de munitions.

15 R. Il se peut qu'il en soit ainsi que telle a été l'utilisation de la 9e

16 brigade légère parce qu'il y a bon nombre d'unités sur ces territoires-là.

17 Mais alors de là, à savoir, si c'était la 5e brigade de partisans ou si

18 c'était une unité appelée autrement, mais c'était une unité qui était --

19 qui avait la charge et la responsabilité de ce territoire, cela avait été

20 l'organisation de la JNA qui a été retransmise à l'armée de la SAO de

21 Krajina.

22 Q. Pour en revenir à la question que nous venons d'éclaircir, à savoir,

23 qu'il n'y avait pas de non reconnaissance des directions de la Slovénie et

24 de la Croatie qui avait participé aux activités de façon normale, puis,

25 vous avez rétréci le champ de tir et vous avez parlé uniquement de la JNA.

1 Or, moi j'ai des renseignements disant qu'il y a des vues télévisées, des

2 images télévisées de Saborsko où les Saborsko ont été invités par la JNA.

3 Ils ont été invités. Donc, les représentants élus avaient été présents à

4 cette cérémonie au devant de la Croatie.

5 R. Je ne peux pas commenter, mais je sais qu'il y avait des représentants

6 de la JNA -- des représentants du commandement de la JNA qui avaient

7 assisté à des sessions du premier sabord de la république de la Croatie,

8 donc dû à un premier -- de la première session du parlement croate.

9 Q. Ils étaient présents, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. A la constitution de ce parlement.

11 Q. Et à l'occasion de la nomination du président Tudjman nouvellement

12 élu ?

13 R. Exact.

14 Q. Donc, la JNA n'a pas boycotté les nouvelles autorités ?

15 R. Je ne me souviens pas pour la JNA, mais je sais qu'il y avait un

16 commandant de la Défense territoriale de Croatie qui était présent et il y

17 a cette photo, qui est présentée au parlement de la république de Croatie,

18 mais je ne me souviens de personne pour ce qui est de la présence au devant

19 de la JNA.

20 Q. Vous avez dit qu'il y avait une compagnie de Défense territoriale de

21 Plasko qui était présente à Saborsko ?

22 R. Oui. A Plasko, il y avait une unité qui avait pris part aux opérations

23 de Saborsko.

24 Q. Vous avez dit que ce n'était pas opération de la Défense territoriale,

25 mais une opération déployée par les unités légales de la JNA, n'est-ce pas

1 ?

2 R. Cela avait été une opération déployée par la Défense territoriale serbe

3 et avec la participation de certaines unités de la JNA.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre temps est épuisé. Il vous reste le

5 temps de poser une dernière question à ce témoin.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Bien. Etant donné que vous avez dit, mon Général, que l'on a détruit

8 une partie des armements, je tiens à nous faire un petit commentaire pour

9 ce qui est des renseignements qui m'ont été communiqués, à savoir, il

10 s'agit de Delnice, de Grobnicko Polje et d'un entrepôt à Sapijane, si je

11 prononce bien le nom de cette localité. En effet, serait-il exact de dire

12 que l'attaque, de la ZNG du 11 octobre 1991, s'est faite en direction des

13 entrepôts de la cinquième région militaire et que c'est une unité de la

14 brigade de Delnice, commandement du corps de Viljeka, qui s'est attaquée à

15 ce site sous le commandement de Dzuro Vitanovic. Cela a duré jusqu'au 15

16 octobre et que, finalement, ils se sont emparés de l'entrepôt en date du

17 17 octobre et la JNA n'a pas mis le feu à cela. Vous avez pris possession

18 de tout ce qui s'y trouvait alors qu'avant cela, il avait été établi un

19 accord avec vous pour qu'il n'y ait pas d'attaques de part ou d'autre. Et

20 Jokovic, colonel à l'époque, se trouvait à la tête de cette brigade de la

21 ZNG. Il avait été chassé de la JNA par la suite. Vous l'avez chassé vous-

22 même suite à une attaque échouée contre un village de la Lika.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Essayons de ramener tout ceci à une seule

24 question. Ce que vous pouvez demander, Monsieur Milosevic, c'est ceci.

25 Une allégation est formulée, mon Général, à propos d'une attaque qui aurait

1 été dirigée au mois d'octobre sur l'entrepôt de la cinquième région

2 militaire. Ce qu'en a dit l'accusé, est-il exact ou pas ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez-moi finir ma phrase.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Cet entrepôt avait été sécurisé par seulement 70 soldats alors que

6 2 000 membres du corps de la Garde nationale ont participé à cette attaque.

7 R. Je ne peux affirmer qu'il avait été le rapport des forces en présence,

8 mais à voir 2 000 membres des ZNG sur le secteur de Delnice, la tâche

9 aurait été accomplie bien plus vite. Je doute donc que le chiffre soit bon.

10 Mais pour ce qui est de la prise de la caserne de Delnice, cela s'est fait

11 peut-être à la date précisée par M. Milosevic, mais, tout de suite après,

12 comme la coutume le voulait, deux jours plus tard, l'entrepôt a été

13 bombardé par les avions de la JNA et on a détruit ce que l'on n'a pas

14 réussi à évacuer de là. Cela avait été le principe suivi dans toutes les

15 activités lors de la prise des casernes et cela était la pratique de la

16 JNA.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation] Non. Vous avez exploité votre temps.

18 Maître Tapuskovic.

19 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Agotic, dans le courant de la journée d'hier, au cours de

22 l'interrogatoire principal, vous avez parlé d'un document contenu dans la

23 pièce à conviction, qui accompagne votre interrogatoire principal et

24 justement on s'était référé à un certain intercalaire et au sujet de

25 Sabici. Vous avez étudié certains documents et, compte tenu de la forme de

1 la teneur et de la façon dont cela a été rédigé, vous avez confirmé que

2 cela était les documents ?

3 R. Rappelez-moi, Sabici, ça se rapporte à quoi ?

4 Q. On vous a montré quelques documents pour confirmer leur authenticité.

5 R. Exact.

6 Q. Et vous l'avez fait pour certains documents qui n'étaient pas signés.

7 Vous avez estimé que cela était forcément des documents authentiques.

8 R. En effet. C'est à l'époque où je me trouvais à la JNA que l'on

9 rédigeait ce type de documents et on considérait que même sans signature,

10 ils étaient authentiques.

11 Q. Bien. Pour les documents qu'on vous a montré tout à l'heure et qui

12 porte la date du 14 septembre 1993, date à laquelle vous avez déjà rejoint

13 les rangs de l'armée de la Croatie, je voudrais que vous vous penchiez sur

14 le document en question. J'ai un exemplaire pour vous. Je ne sais pas si on

15 vous a restitué cela.

16 R. Non. On ne me l'a pas restitué.

17 Q. Vous l'avez chez vous ? Je vous prie d'en prendre possession.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Serait traduit en anglais.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de la Défense

20 155.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Si vous vous penchez sur ce document, vous pouvez voir qu'il porte une

23 cote, qu'il y a un numéro d'enregistrement, une date, un papier en-tête, un

24 mémorandum. Donc, il y a un parafe au bas.

25 R. La signature de parafe est illisible. Je ne peux pas le garantir.

1 Q. Bien. Mais d'après la forme selon laquelle cela s'est fait,

2 conformément au temps où vous étiez au commandement des ZNG ?

3 R. Non. Nous n'avions pas de prescriptions pour ce qui est de la façon

4 dont les documents devaient être rédigés dans les Services de

5 renseignements et de sécurité.

6 Q. Oui. Je comprends cela. Je comprends. Mais savez-vous nous dire ce que

7 pourrait signifier ce qui figure au bas ? Les initiales BA. Qu'est-ce que

8 cela pourrait constituer ?

9 R. Et bien, pour l'essentiel, c'était les initiales de la personne qui

10 avait rédigé le document.

11 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la teneur. On dit

12 qu'au sujet de ces vols, on avait consulté le président Tudjman, est-ce

13 exact ? Savez-vous si, concernant les vols dont vous avez parlé, on a

14 procédé à des consultations avec M. Tudjman ?

15 R. On ne l'a pas consulté pour chaque vol individuel.

16 Q. Bien. Pouvez-vous me dire qui est le colonel Ticinovic ?

17 R. Le colonel Ticinovic était le commandant de la base aérienne de

18 Divulje.

19 Q. Il était placé sous votre commandant ?

20 R. Il était placé sous mon commandement, en effet.

21 Q. Au paragraphe 5, donc un, deux, trois, quatre -- paragraphe 4. Après

22 quelques heures d'incertitude, le général Agotic a donné son approbation

23 pour le vol qui a transporté 76 000 -- des centaines de milliers de

24 munitions de calibres 7.62.

25 R. Je ne sais pas vous dire si cela est certain.

1 Q. Mais on dit dans ce document -- on dit qu'on a demandé l'autorisation

2 de l'ECMM et ce n'est qu'une fois que Bagaric a approuvé le vol. Il a été

3 mentionné la présence de trois soldats dans le coma. Ce n'est que là que

4 l'on a approuvé le vol.

5 R. Cela était coutumier. Dr Bagaric était le chef des Services médicaux.

6 Il était chef de l'hôpital de Nova Bila à Kiseljak, je crois.

7 Q. Bien. Penchez-vous maintenant sur le deuxième paragraphe, page 2. Je ne

8 sais pas si cela est exact. La communauté européenne a été saisie et on lui

9 a dit que vous avez tiré dessus à l'occasion de l'atterrissage et que nous

10 y renonçons donc on dit que cela ne s'est pas fait.

11 R. Je ne vois rien de contester. Ils ont accepté cela avec tout le sérieux

12 nécessaire.

13 Q. Je comprends, mais dans le rapport, on dit que ce vol a une fois de

14 plus suscité une vague dans d'enthousiasme chez les soldats et les

15 officiers, et choc caractéristique après tous ces vols, il y avait des

16 opérations de nettoyage d'une partie des territoires saisis. Par exemple,

17 nettoyage de Grbavica, est-ce que vous savez nous dire quoi que ce soit à

18 ce sujet ?

19 R. Non, je ne sais rien vous à ce sujet.

20 Q. Merci. Maintenant je voudrais vous poser une question au sujet des

21 POUR VOUS. Un PV a été présenté ici aux juges de la Chambre l'autre jour.

22 Il porte sur une réunion du 31 juillet à Brioni 1995, j'entends. Etiez-vous

23 présent à cette réunion-là ?

24 R. J'ai été présent à l'une de ces réunions. Maintenant, de là à vous dire

25 si c'était bien celle-là, je ne sais pas au juste.

1 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire. La deuxième réunion, qui est celle

2 du 23 août 1995, vous nous avez déjà dit que vous avez été présent.

3 Maintenant, je vous demanderais de vous pencher sur la page 25 de la

4 version en B/C/S, à savoir, le ERN 26011, si vous pouvez vous en saisir, et

5 j'ai ici une copie pour vous, je vous demande de vous pencher cette page

6 26011, ce que dit le général Vinko Vrbanjac, vous l'avez sous les yeux ?

7 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

8 Q. Voila ce qui est dit :

9 "La libération, Monsieur le Président, de cette troisième partie du

10 territoire occupé, permet à la république de Croatie de faire ce que vous

11 avez dit en introduction, à savoir, militairement parlant d'en arriver à

12 une modification de la structure de la population."

13 Vous souvenez-vous de ce terme-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Et ensuite M. le président dit la chose suivante :

16 "Nous avons des circonstances heureuses qui, compte tenu de la position

17 stratégique, font en sorte qu'il y ait à leur disposition des unités

18 militaires qui soient nécessairement imposées par la structure

19 démographique."

20 Est-ce que cela a été prononcé. Avez-vous entendu cela et pouvez-vous nous

21 dire quoi que ce soit à ce sujet-là ?

22 R. Il a été question de ces sujets probablement lors de cette réunion là

23 aussi, mais cela concerne une chose tout à fait autre, Monsieur Tapuskovic.

24 En effet, après la guerre, l'on avait estimé que la Croatie, pour ce qui de

25 certaines régions abandonnées et qui étaient des siennes, devait être

1 rafraîchie sur le plan démographique en disposant des troupes militaires

2 sur ces territoires. C'est donc à cet effet que cela s'est fait, non pas

3 pour envoyer des soldats chasser notre population se trouvant sur les

4 territoires en question.

5 Q. Je comprends. Penchez vous maintenant sur la page 26067. Je crois que

6 cela figure vers la fin du texte B/C/S où il est question de ce que disait

7 le président Tudjman. C'est le même PV, le numéro de la page est 01326067,

8 vous avez retrouvé ?

9 R. Oui.

10 Q. Je suis contraint de vous donner citation d'une partie seulement, et il

11 vous appartiendra de commenter, mais ce qui m'intéresse c'est moi, ça

12 commence par :

13 "Attendez, attendez, soyons réaliste," puis tournez-vous vers la fin de la

14 phrase, on parle de Vitalina et de Molunat.

15 R. De Molunat.

16 Q. Oui, il manquait deux lettres là et on dit :

17 "Nous avons eu là ces -- un demi million de Serbes, où sont-ils à

18 présent ?"

19 Vous souvenez-vous de ce que l'on a dit ? On avait ici un demi million de

20 Serbes et où sont-ils maintenant ?

21 R. On pense ici probablement au territoire tout entier de la Croatie.

22 Q. Bien, mais savez-vous qu'il y a eu un rapport ou plutôt vous avez dit

23 que l'Opération tempête a été terminée en 72 heures et que par la suite il

24 n'y a rien eu pour ce qui est de la mise en péril des gens et de leurs

25 biens, de leur vie notamment.

1 R. Je l'ai dit -- j'ai dit que cela s'est terminé dans cette intervalle-là

2 et que j'ai dit que l'armée croate avait terminé sa partie du travail, elle

3 avait libéré les territoires et maintenant pour ce qui est de

4 l'organisation des territoires, cela fait partie des attributions d'autres

5 et non pas de l'armée.

6 Q. Écoutez, si le Tribunal -- si la Chambre veut bien se pencher sur ce

7 texte, il y a une traduction anglaise d'un document. J'ai un nombre

8 suffisant d'exemplaires pour tout le monde. Il s'agit d'un document qui est

9 intitulé "Evaluation réglementaire de la mission d'observation de l'Union

10 européenne à Zagreb", du 14 août 1995, numéro 2668536858.

11 On dit en page 3, de cette version anglaise :

12 "Cinq semaines après l'Opération tempête, il a été -- on a continué à tuer

13 et à harceler la population serbe, donc plusieurs semaines après que les

14 forces croates soient déployées sur ce territoire, on a continué à tuer et

15 à piller de façon insistante, ce qui est contraire aux rapports officiels

16 aux termes desquels l'ordre et la paix étaient rétablis. Et cela s'était

17 poursuit parce que le gouvernement croate n'était pas intéressé par la

18 cessation de ces activités-là."

19 Êtes-vous au courant du rapport de cette mission, disant qu'il dit ?

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Tapuskovic, je dois vous poser

21 cette question. Comment considérez-vous votre rôle ? Vous semblez en train

22 de répéter ce que dit l'accusé. Vous n'êtes pas ici pour défendre la

23 Serbie. Vous êtes ici pour aider les Juges. L'accusé lui assure sa propre

24 défense, inutile de vous y participer vous-même.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'essaie vraiment

1 pas d'être le défenseur de M. Slobodan Milosevic. J'essaie de me comporter

2 conformément à l'ordonnance que vous avez faite, à savoir, que toute

3 question, qui serait appropriée et qui serait propice à vous aider de

4 décider je l'aborde, je traite de cela dans ces documents. Je n'ai pas

5 versé un seul élément de preuve ou une pièce à conviction et je ne pense

6 pas le faire. J'ai des documents que je me suis procuré. J'essaie de vous

7 les montrer et je n'essaie pas de défendre ici qui que ce soit. J'essaie de

8 soulever des questions qui doivent par la suite faire l'objet de décision

9 de votre part. Il s'agissait ici d'un témoin qui vous avez fait confiance

10 ou pas faire confiance. Vous allez certainement le faire, ça c'est votre

11 rôle, mais mon rôle à moi est de soulever toute question et vous présenter

12 tout document qui dès à présent sont en nombre qui tel qu'il convient que

13 vous en preniez compte. Cela ce sont des documents appropriés, ils ont

14 beaucoup d'importance et il faut que vous ayez cela à l'esprit lorsque vous

15 vous prendrez les décisions qu'il vous appartiendra de prendre le moment

16 opportun -- le moment venu.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Avez-vous quelque chose à dire à ce

18 propos, mon Général ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Tapuskovic, pouvez-vous me répéter la

20 date de ce rapport de l'ECMM.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cette mission d'observation qui a suivi

22 est datée du 14 août 1995.

23 R. Mais comment peuvent-ils alors affirmer --

24 Q. Cela se passe dix jours après.

25 R. Vous avez dit cinq semaines après l'Opération tempête que les massacres

1 étaient continus -- se continuaient et le 14 août, cela ne faisait que neuf

2 jours après le début de l'opération.

3 Q. Oui, mais vous avez été dit que tout s'était terminé en 72 heures ?

4 R. J'affirme que la partie militaire s'est terminée en 72 heures.

5 Q. Oui, je n'y reviendrais plus. Je vais peut-être vous poser -- ou plutôt

6 soulever une autre question en présence des juges. Vous souvenez-vous

7 d'avoir été présent à cette réunion du 31 juillet 1995, date à laquelle le

8 dernier propos du président Tudjman était le suivant :

9 "Attends, je vais à Genève pour couvrir cela et non pour en parler. Je ne

10 vais pas envoyer un ministre, mais un ministre adjoint de l'Intérieur, pour

11 dissimuler ce que nous préparons pour le jour d'après pour combattre

12 quelques arguments que ce soient aux termes desquels on pourrait nous

13 reprocher que nous ne voulions pas négocier -- discuter, mais que," et

14 ainsi de suite.

15 Est-ce que vous vous souvenez de ces propos de la part de M. Tudjman ?

16 R. J'ai été présent à la réunion de Brioni avant -- à la veille de

17 l'Opération tempête. Je ne me souviens pas de ce détail. Mais est-ce que

18 vous pensez que quelqu'un proclamerait à l'intention du monde entier le

19 début de l'opération avant que celle-ci ne soit lancée ?

20 Q. Moi, je n'affirme rien du tout, Monsieur Agotic. Moi, je donne lecture

21 de ce qui a été dit. Et voilà ce qui a encore été dit par le président

22 également. Mais cela abonde dans le sens suivant : "Nous mentionnons cela

23 parce que nos opérations doivent être conçues et réalisées de la sorte à ne

24 pas donner -- fournir de prétextes à la Yougoslavie et à Milosevic et à ses

25 amis à l'occident pour accepter une intervention de la Yougoslavie sur le

1 territoire croate."

2 Vous souvenez-vous de ce qu'il a dit ? Qu'il ait dit quelque chose de ce

3 genre ? Puis, il enchaîne : "Je dis une fois de plus, il ne faut pas que

4 nous permettions une provocation et fournir prétexte à la Yougoslavie

5 d'entrée en guerre." Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Il se peut que cela soit dit, cela ait été dit ainsi ?

7 Q. A la page suivante, il est dit : "L'année prochaine nous aurons un

8 tourisme croate et nous libérerons des effectifs pour pouvoir créer des

9 frontières croates sur le territoire de la Bosnie." Cela a été dit en 1995.

10 Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Je ne me souviens pas du détail afférant à la Bosnie. Mais le fait

12 d'avoir eu des effectifs disponibles pour d'autres tâches se trouvent être

13 vrais.

14 Q. J'ai le PV du 23 août où réunion à laquelle vous avez assistée. Vous

15 souvenez-vous que M. le président a dit ce qui suit :

16 "S'il y avait suffisamment d'intelligence et si les circonstances

17 internationales s'y étaient prêtées, si on m'avait dit que l'on ne

18 permettrait pas que l'aviation Yougoslave, les missiles Yougoslaves, aidés

19 par les Russes ou engagés contre la Croatie, nous pourrions dire à présent

20 après l'été et après la tempête, nous aurions pu avoir des frontières qui

21 conviendraient non pas seulement à la Croatie mais au reste du monde

22 également" ?

23 R. J'ai affirmé que le PV tout entier était authentique. Mais s'agissant

24 de ce détail-là, étant donné le temps qui s'est écoulé, et la longueur de

25 la réunion même, je ne m'en souviens pas.

1 Q. Mais pouvez-vous me répondre si l'on avait redouté, s'il y avait eu des

2 appréhensions de voir l'armée Yougoslave s'ingérée, cela signifierait que

3 de la Krajina Serbe là où l'opération était réalisée, mais dans la Krajina

4 là où il y avait les Serbes, il n'y avait pas d'armée yougoslave. Est-ce

5 que cela signifie qu'il n'y avait pas d'armée yougoslave ?

6 R. Il s'agit de l'année 1995.

7 Q. Certainement. Donc, en Croatie il n'y a pas d'armée yougoslave ?

8 R. Cela ne s'appelait pas armée yougoslave, cela s'appelait armée de la

9 SAO de Krajina.

10 Q. Je vais en finir avec le PV si vous le voulez bien. Et j'aimerais que

11 vous vous penchiez maintenant, je vous prie, sur la dernière page. Je vais

12 vous donner lecture du reste ce qui est dit : -- c'est toujours le PV du 23

13 août 1995 -- où il est dit ce qui suit, je me réfère à la fin :

14 "Ce n'est pas une question tactique, c'est une question de politique

15 d'état. C'est une question au terme de laquelle je voudrais savoir si mes

16 propos ont de la signification ou pas ?"

17 Et je dis ce qui suit : "Je pourrais prendre appui sur des alliés, sur des

18 amis, qui comme vous le voyez, sont de nature à non pas conduire notre

19 politique à nous mais à suivre leur politique à eux".

20 Est-ce que cela ne signifie pas que les amis auxquels ils se référent ont

21 davantage tenu compte de leurs intérêts politiques et stratégiques et moi

22 et non pas des intérêts qui étaient des intérêts d'après ce que le

23 président Tudjman a dit ?

24 R. Il est plus logique que chacun prenne en considération davantage ces

25 intérêts propres que ceux des autres.

1 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition. Je voudrais pour finir

2 profiter de l'opportunité pour vous poser une autre question encore. Etant

3 donné qu'entre 1971 et 1974, vous vous trouviez à Bihac, vous avez eu des

4 fonctions dans le domaines de la sécurité, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous souvenez-vous d'événements en corrélation avec le printemps

7 Croate ?

8 R. Je m'en souviens.

9 Q. Avec le mastoc (sic)?

10 R. Je m'en souviens.

11 Q. N'était-ce pas là une première manifestation séparatiste et

12 nationaliste qui avait visé à faire aboutir la Croatie à une indépendance ?

13 R. Ce n'est pas exact. Cela avait été un mouvement en Croatie qui avait

14 exposé des revendications pour ce qui est de la redéfinition des relations

15 internes dans l'ex-Yougoslavie. Ce qui avait été une revendication tout à

16 fait légale de la part d'un membre de cette fédération.

17 Q. Mais ce mouvement n'a-t-il pas été stoppé précisément parce que l'armée

18 populaire yougoslave, sous le commandant de Josip Broz Tito, avait encore

19 été très puissante ?

20 R. C'est exact et les circonstances internationales ont fait en sorte que

21 ce mouvement ait été stoppé.

22 Q. Mais comme vous n'étiez pas dans ce secteur-là, je vous demanderais la

23 question suivante ? Bugojno n'était pas dans vos zones de responsabilité ?

24 R. Non, ce n'était pas dans ma zone. Je n'avais pas ce territoire. C'était

25 les forces terrestres qui étaient chargés de ce territoire et non pas les

1 forces aériennes.

2 Q. Mais savez-vous qu'un groupe terroriste avait été infiltré là et son

3 devoir ou sa mission avait été d'organiser une insurrection et cela a fait

4 l'objet d'une intervention de l'armée ?

5 R. Oui. Je suis au courant de cette opération et de ce cas.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, aie-je encore

7 quelques minutes à ma disposition. J'ai quelques questions encore à poser ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, allez-y quelques-unes.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Les idées du printemps de Croatie ne se sont-elles pas traduites par

11 l'adoption d'une constitution croate qui s'est soldée par la création de

12 huit états distincts entre 1974 et cela a donné lieu aux actions, aux

13 activités futures par la suite ?

14 R. Oui. Cela avait été l'un des victoires de ce qui a été désigné par le

15 printemps croate.

16 Q. Dites-moi maintenant, quand le président Mesic a témoigné ici, je n'ai

17 pas eu l'opportunité de lui poser la question parce que nous n'avons pas eu

18 le temps. Mais n'y a-t-il pas eu trois secteurs intégratifs de l'unité

19 Yougoslavie : D'abord il y avait l'autorité de Josip Broz Tito; puis il y

20 avait la Ligue des communistes et troisièmement, il y avait une Armée

21 populaire yougoslave très puissante. N'était-ce pas là les trois éléments

22 intégrateurs ?

23 R. J'ai entendu cette -- j'ai eu vent de ces déclarations et je suis

24 d'accord avec elles.

25 Q. Avec le décès de Josip Broz Tito, un premier préalable à

1 l'affaiblissement de cette intégrité était présent, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Et lorsque Josip Broz Tito est mort en 1980 déjà il y a eu des

4 activités de déployer dans des sphères où vous avez pu vous procurer des

5 informations du domaine du renseignement pour ce qui est du démantèlement

6 de la Yougoslavie ?

7 R. Oui. Il est probable qu'il y ait eu des individus déjà qui ait aspiré à

8 la désintégration de la Yougoslavie. Mais lorsque j'ai parlé de la

9 disparition de trois facteurs intégrateurs pour la Yougoslavie, j'avais à

10 l'esprit la Yougoslavie qui avait existé jusque-là. Donc, il s'agissait de

11 la redéfinir et c'est là qu'il fallait une volonté politique de tous les

12 intervenants en présence.

13 Q. Tito a disparu physiquement mais son autorité était encore présente ?

14 R. Exact.

15 Q. Il fallait donc briser ces autorités, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Certain avait ces objectifs là ?

17 Q. Et cette autorité a-t-elle été désintégrée par le fait d'avoir cessé de

18 fêter son anniversaire par le fait d'avoir supprimé le port de l'estafette

19 suite à une initiative lancée par la Slovénie et y a-t-il eu le fait que le

20 9 mai la parade militaire à l'occasion de la victoire sur le fascisme n'a

21 plus pu se tenir ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Dites-moi maintenant, il s'agissait de briser, de démanteler la Ligue

24 des communistes aussi ?

25 R. C'était l'un des facteurs intégrateurs. Il s'agissait de le redéfinir.

1 C'est ainsi que je vois la chose pour ce qui est de la tenue d'un 14e

2 Congrès.

3 Q. Mais vous le savez très bien, il y avait en principe au sein de la

4 Ligue des communistes, qui était celui du centralisme démocratique. En

5 d'autres termes, avant que de prendre une décision, tout le monde puisse

6 fournir son opinion, mais par la suite, une fois la décision prise, c'était

7 la décision de la majorité ?

8 R. C'est exact. Mais il ne s'agissait pas de centralisme démocratique

9 parmi une minorité des uns et des autres.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois que nous avons déjà entendu

11 cela. Je vous remercie beaucoup. Avez-vous encore des questions à

12 l'intention, à poser à ce témoin-ci ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais passer directement pour abréger

14 les choses essentielles.

15 Q. Puisqu'il s'agit -- puisque vous avez travaillé dans les services de

16 sécurité, saviez-vous et nous avons entendu ici de la bouche d'un supérieur

17 de -- qui était votre supérieur à vous,

18 M. Vasiljevic, avez-vous entendu parlé de l'existence de deux plans ? A

19 savoir, qu'il fallait tout d'abord essayer de provoquer la JNA pour

20 qu'elle prenne des dispositions elle ou alors s'attaquer à la JNA ?

21 R. Qui avait eu des plans de cette nature ?

22 Q. Avez-vous entendu parler de ces plans dans certains milieux ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est exactement ce que je disais,

24 voyez-vous : Vous êtes en train d'assurer une défense positive et ce n'est

25 pas le rôle que vous avez ici. C'est à l'accusé qu'il appartient d'agir

1 ainsi. Donc, à moins que vous n'ayez d'autres questions, je pense que nous

2 pourrions mettre un terme au contre-interrogatoire de façon à être sûr de

3 terminer à 13 heures 45.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais en finir avec mes questions.

5 Q. Lorsque vous avez parlé de la prise des casernes, est-ce que celle-ci a

6 eu lieu au cours de la deuxième quinzaine d'août avant le -- avant que le

7 conflit ne commence à s'étendre à grande échelle ?

8 R. C'était au cours de la deuxième moitié du mois d'août lorsque la

9 principale opération a débuté pour s'emparer des casernes et des assiéger.

10 Q. Le 2 juillet, vous aviez pratiquement cessé de travailler dans les

11 rangs de la JNA. Et il est vrai que le 1er juillet M. Mesic est devenu

12 président de la présidence, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne peux pas vous donner la date exacte du jour où il est devenu

14 président.

15 Q. Pourriez-vous je vous prie, expliquer à la Chambre de première instance

16 ce qui suit : Quand cela est arrivé, vous avez dit que l'armée yougoslave

17 est devenue une armée serbe. Quelque chose en tout cas dans ce sens. C'est

18 bien ce que vous avez dit, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et que tous les officiers et soldats qui étaient Croates sont restés

22 dans les rangs de l'armée croate. Les autres dans les rangs de l'armée

23 bosniaque et d'autres encore dans les rangs de l'armée macédonienne. Donc,

24 pratiquement lorsque l'armée populaire yougoslave a été démantelée, elle a

25 donné lieu à la naissance d'un certain nombre d'autres armées qui ont

1 hérité d'une partie des armes de la JNA, n'est-ce pas ?

2 R. Ceci est partiellement vrai.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous êtes un juriste,

5 vous n'êtes pas à cet égard dans la même position de l'accusé, donc

6 j'aimerais vous poser la question suivante. Vous avez parlé de l'Opération

7 tempête et d'événements ultérieurs qui se sont donc déroulés beaucoup plus

8 tard que l'Opération tempête notamment, la mise en accusation de l'accusé

9 et la publication d'un acte d'accusation à son encontre. J'aimerais vous

10 demander ce qui suit : Quelle est la pertinence des questions que vous

11 poser par rapport à l'acte d'accusation ? Pourriez-vous me l'expliquer sur

12 le plan juridique ? Est-ce en relation, en rapport avec la légitimité de la

13 Défense, ou bien est-ce que vous vous apprêtez à présenter une thèse

14 originale -- une thèse différente ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est à vous qu'il

16 appartiendra de trancher. Mais ma tâche consiste à traiter d'un certain

17 nombre de points qui à mon avis sont importants. A mon avis, en tant

18 qu'amicus, les conditions -- les circonstances qui ont précédé tout cet --

19 tous ces événements sont très importants et doivent être étudiés de très

20 près.

21 Nous sommes en effet d'un cas assez rare dans l'histoire de la

22 civilisation. Un cas illustré par une armée qui est sur un territoire et au

23 sein de cette armée, un jour donné il y a des gens qui sont originaires de

24 Serbie, de Slovénie, du Monténégro, du Kosovo.

25 Donc, les effectifs de cette armée sont très mélangés. Nous sommes en

1 présence d'un véritable creusé. Et du jour au lendemain, tout cela change.

2 L'armée en question ne s'appelle plus armée populaire yougoslave. Donc, il

3 faut bien examiner de près les circonstances dans lesquelles cette armée

4 populaire yougoslave s'est démantelée -- a disparu de la circulation pour

5 voir quel est l'effet que cela a eu sur le comportement des hommes qui

6 appartenaient à tel ou tel état.

7 Il est très difficile de se prononcer sur le -- sur ce tournant

8 véritablement dans l'histoire. L'état d'esprit de la population, lorsqu'un

9 état disparaît est tout à fait particulier. Par conséquent, il vous faudra

10 établir si oui ou non il y a eu projet, s'il y a eu plan pour mettre en

11 œuvre cette action criminelle. C'est à vous qu'il appartiendra de trancher.

12 Moi, je suis tout à fait convaincu, c'est la raison pour laquelle j'aborde

13 ce genre de question. Qu'à ce moment de l'histoire, il n'existait aucun

14 plan visant à se lancer dans une série de crimes et que tout cela a

15 démarrer en fait, sur une guerre civile qui donc est restée guerre civile

16 la plus part du temps. En tant qu'Amicus Curiae, nous avons présenté notre

17 point de vue à -- au sujet de ce qui s'est passé en Croatie, dans la partie

18 Croatie du procès. Je pense qu'il faut d'abord se prononcer sur la nature

19 civile de cette guerre qui a éclaté. Et qu'ensuite il convient de se

20 pencher sur les événements qui s'en sont suivis.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce que je vous demandais concernait

22 l'Opération tempête. Je ne vois pas vraiment ce que vous êtes en train de

23 nous dire. Je ne vois vraiment en quoi sur le plan juridique cela a une

24 importance. Car, vous êtes un Amicus Curiae, un ami de la Cour. Vous êtes

25 également juriste. Nous ne sommes pas ici dans un cours d'histoire. Ce

1 qu'il nous faut, c'est établir un lien entre tout cela et l'acte

2 d'accusation. Pourriez-vous être plus précis à cet égard ?

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Juge. Il vous

4 appartiendra de vous prononcer sur le plan juridique pour déterminer si oui

5 ou non, il est acceptable de penser qu'une défense légitime de ces régions

6 a eu lieu. Mais l'Opération tempête est la conséquence du fait que, la

7 population serbe en Krajina nourrissait certaines craintes. Elle a été due

8 à la situation dont nous avons déjà parlé. Donc le problème, ce droit à la

9 légitime défense est une question très importante. Et c'est une question

10 importante sur laquelle il vous faudra vous prononcer, vous les Juges de

11 cette Chambre de première instance. Mais bien entendu, je pense que dans ce

12 cadre, vous devrez garder à l'esprit un certain nombre de faits

13 historiques. Parce qu'à moins de ne pas -- à moins que les Juges ne

14 prennent en compte les circonstances historiques qui existent, je crains

15 qu'il ne passe à côté d'un certain nombre de choses importantes et que cela

16 ne soit assez grave.

17 En effet, il faut bien prendre en compte les événements de la Seconde

18 guerre mondiale si l'on veut pouvoir estimer à leur juste valeur les

19 événements dont nous traitons ici. Je pense que ne pas le faire

20 constituerait une mission des plus graves.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que je ne pourrai pas en

22 obtenir davantage en réponse à ma question.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Deux questions rapides. La première

24 au sujet de Vukovar et des casernes.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :

1 Q. M. Milosevic vous a demandé quand les casernes ont été encerclées --

2 assiégées. Vous avez dit que vous ne saviez pas exactement qu'elles

3 n'avaient pas été assiégées. J'aimerais donc vous demander un

4 éclaircissement. Je vous demande si les casernes ont oui ou non été

5 assiégées par les Croates, et si oui, quand elles ont été libérées.

6 R. Les casernes -- la caserne de Vukovar n'a jamais été assiégée par les

7 forces croates du côté du bâtiment qui a été contrôlé par la Défense

8 territoriale serbe. Oui, c'était cela à l'époque. Je veux parler de la

9 population serbe du sud de Vukovar, il a toujours été possible à tout

10 moment d'entrer et de sortir.

11 Q. Ma deuxième question est la suivante. Elle porte sur l'Opération

12 tempête. Mon Général, je vous demande si l'armée croate avait des

13 renseignements au sujet des réactions éventuelles de la République fédérale

14 yougoslave ou de l'armée yougoslave. Et si elle disposait de ces

15 renseignements avant de lancer l'Opération tempête ?

16 R. Pour ce qui me concerne personnellement, je ne disposais pas de

17 renseignements émanant des services de renseignements qui auraient pu

18 m'informer de la réaction que pourrait avoir la Yougoslavie. Il s'agissait

19 uniquement d'appréciation.

20 Donc, de l'analyse de certaines éventualités, il était estimé qu'en

21 provenance de la Serbie et de la Yougoslavie, des réactions étaient

22 possibles notamment, qui pouvait -- qui pourrait notamment prendre la forme

23 d'une percée -- d'une percée militaire en direction de la République de

24 Croatie à partir du secteur est. C'est-à-dire de la zone orientale qui

25 était occupée à l'époque. Je parle du territoire de Croatie.

1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci. Ce sera tout.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Général Agotic, ceci met fin dans votre

3 déposition. Merci d'être venu devant le Tribunal pénal international pour

4 témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.

5 Et j'aimerais maintenant aborder un aspect des choses qui porte sur les

6 pièces à conviction qui n'a rien à voir avec le témoin.

7 On me dit que les pièces à conviction ne posent aucun problème, mais il y a

8 une question que j'aimerais poser.

9 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez soumis une requête demandant l'audition de

10 quatre témoins en application de l'Article 92 bis dans la partie croate du

11 procès. C'est bien cela, Madame Uertz-Retzlaff ?

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et ça serait peut-être bon qu'avant 13

14 heures 30 demain, donc avant la suspension en tout cas, demain, nous

15 puissions traiter de cette question et 13 heures 30 serait une bonne

16 heure ?

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que le témoin prononce la déclaration

23 solennelle.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

2 LE TÉMOIN: LE TÉMOIN B-1244

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.

5 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demandera

6 le versement au dossier de 16 pièces à conviction par le billet de ce

7 témoin et je demande une cote à la greffière d'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

9 pièce à conviction de l'Accusation 476.

10 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais d'abord que l'on soumette au

11 témoin, l'intercalaire 1 de cette pièce à conviction de l'accusation 476.

12 Interrogatoire principal par M. Groome :

13 Q. [interprétation] Monsieur, je vous demanderais de regarder ce qui est

14 écrit à la première ligne de ce document et s'il s'agit bien de votre nom.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Chacun s'adressera à vous dans ce prétoire en utilisant le pseudonyme

17 B-1244 afin que votre identité ne soit pas divulguée.

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

19 versement au dossier de cette pièce sous scellée et je demande un huis clos

20 de quelques instants.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

22 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

14 audience publique.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Monsieur, je vais commencer par vous demander votre témoignage à l'aide

17 d'une phrase. Je vous demanderais donc d'identifier une ou plusieurs

18 personnes. Je vais également demander que soit affiché à l'écran qui se

19 trouve devant vous, un organigramme et je vous demande d'abord si vous avez

20 déjà vu cet organigramme avant la date d'aujourd'hui.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

22 importe de signaler quel est le pseudonyme de ce témoin.

23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin témoignera

24 sous le pseudonyme B-1244.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez sur l'écran, la pièce à conviction de

1 l'Accusation 476, intercalaire 4. Est-ce que vous avez déjà vu ce

2 document ?

3 R. Oui.

4 Q. Je ne vais pas vous décrire cette pièce dans le détail, à l'heure

5 actuelle. Je vous demanderais de le faire à la fin de votre déposition.

6 Donc c'est un document qui comporte un certain nombre de cases, de lignes,

7 de colonnes. Il vous sera soumis à titre d'informations au sujet d'un

8 certain nombre d'individus.

9 La première personne sur laquelle je vous interroge et je vous demande de

10 répondre en une phrase ou deux et un certain Dragan Djordjevic, connu

11 également sous le surnom de Crni. Pouvez-vous nous en parler ?

12 R. Dragan Djordjevic, dit Crni, était membre du Parti radical serbe et

13 d'unités spéciales des Services de sécurité d'état et, pendant un certain

14 temps, il a commandé une brigade également dans ma région, dans mon

15 secteur.

16 Q. La personne suivante, pour laquelle je vous demande le même genre de

17 commentaires, est Srecko Radanovic, Miljkovic [phon].

18 R. C'était--il était également membre du Parti radical serbe, il

19 appartenait à un groupe qui est arrivé dans le secteur. Et pendant un

20 certain temps il était chef d'état major de la brigade.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il s'agit de Dragan Djordjevic.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Parlons de Crni encore quelques instants, si vous le voulez bien. Vous

24 avez dit qu'il était membre des unités spéciales des Services de sécurité

25 d'état. Pouvez-vous être plus précis au sujet du service exact pour lequel

1 il travaillait ?

2 R. Le Service de sécurité d'état de Serbie.

3 Q. Et Debeli, quel était son rapport hiérarchique par rapport à Crni ?

4 R. Au début il était un niveau inférieur à celui de Djordjevic.

5 Q. Je vous demanderais maintenant une ou deux phrases au sujet de Slobodan

6 Miljkovic, surnommé Lugar ?

7 R. Il était également membre du Parti radical serbe. Il est arrivé dans

8 cette unité -- était donc membre de cette unité spéciale et chef d'un

9 détachement de cette unité.

10 Q. Vous venez d'employer l'expression "unité spéciale", pouvez-vous nous

11 dire à quoi vous faites référence exactement ?

12 R. Je pense que cette unité spéciale de la Sécurité d'état de Serbie.

13 Q. M. Frenki Simatovic, pouvez-vous nous dire en une phrase ou deux de

14 qu'il s'agit ?

15 R. Il était l'adjoint du chef des Services de sécurité, commandant de

16 cette unité spéciale.

17 Q. M. Jovica Stanisic.

18 R. Jovica Stanisic était le chef de la sécurité d'état de Serbie.

19 Q. M Milos Bogdanovic.

20 R. Milos Bogdanovic était le chef du Service municipal du ministère de la

21 Défense.

22 Q. Dans quel secteur était-il secrétaire chargé de la Défense nationale ?

23 R. Son secteur était celui de la mobilisation, de l'organisation et de

24 l'accomplissement du Service militaire, je crois que c'était là son

25 travail.

1 Q. Quelle était l'importance physique de ces zones de responsabilité ? Se

2 limitait-elle à une seule municipalité ou était-elle plus vaste que cela ?

3 R. Avant 1992, il était responsable d'une municipalité uniquement et à

4 partir du début 1993, il a été chargé de cette nouvelle municipalité serbe

5 qui venait de se créer. Il était donc le chef de son secteur dans cette

6 nouvelle municipalité qui en regroupait trois.

7 Q. La Chambre a beaucoup entendu parler de M. Radmilo Bogdanovic. Ces deux

8 Bogdanovic n'ont aucun rapport l'un avec l'autre d'après les renseignements

9 dont vous disposez, n'est-ce pas ?

10 R. Pour autant que je le sache, ils n'ont pas de lien de parenté.

11 Q. Pourriez-vous nous dire qui est Blagoje Simic ?

12 R. Balgoje Simic était vice-président de la municipalité et pendant la

13 guerre, il était chef ou plutôt président de la cellule de Crise de cette

14 municipalité.

15 Q. Pouvez-vous nous dire qui était Simo Zaric ?

16 R. Simo Zaric occupait des fonctions multiples avant la guerre. Il était

17 chef d'un détachement de la Sécurité d'état dans cette région. Au début de

18 l'année 1992, il était adjoint du commandant d'un Service de la sécurité,

19 ensuite il a travaillé en tant qu'inspecteur chargé des enquêtes

20 criminelles au poste de Police et puis il est devenu chef des Services de

21 sécurité d'état après quoi il -- chef des services de Sûreté de l'état dans

22 une autre municipalité que, précédemment et enfin, il est devenu commandant

23 adjoint de la brigade chargée du moral des troupes, des questions

24 religieuses, l'information de la propagande, et cetera.

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15 R. Celle qui figure ici, au niveau de la municipalité numéro 3.

16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que nous

17 passions rapidement à huis clos de façon à traiter d'un certain nombre de

18 caractéristique de cette liste.

19 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Monsieur, j'aimerais appeler votre attention sur la fin de l'année

22 1991, et le début de l'année 1992, existait-il quatre détachements

23 militaires qui ont donc été créés à ce moment-là dans votre municipalité ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous dire de façon générale quelles étaient les

1 responsabilités de ces quatre détachements militaires ?

2 R. Et bien, la responsabilité de ces quatre détachements consistait à

3 protéger la région.

4 Q. Les hommes qui composaient ces quatre détachements d'où étaient ils

5 originaires ?

6 R. Les membres de ces quatre détachements étaient des habitants de ces

7 trois municipalités donc de la région.

8 Q. Les équipements et armes utilisés par ces détachements, d'où venaient-

9 ils ?

10 R. Tout cela venait du dépôt de l'armée populaire yougoslave qui se

11 trouvait dans le secteur tout près.

12 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la fin du mois de

13 février ou le début du mois de mars 1992. Avez-vous fait un voyage

14 d'affaires ou vous êtes-vous rendu en voyage privé à Belgrade pendant cette

15 période ?

16 R. Oui.

17 Q. Quelqu'un a-t-il demandé à vous accompagner dans ce voyage ?

18 R. Oui.

19 Q. Qui était-ce ?

20 R. La personne dont le nom figure au numéro 13 dans le document.

21 Q. Pendant ce voyage avez-vous rencontré d'autres personnes qui étaient

22 avec le numéro 13 ?

23 R. Une fois que la rencontre que j'ai fait accompagner, j'ai rencontré

24 encore deux autres personnes.

25 Q. De qui s'agit-il ?

1 R. Il s'agit de l'homme dont le nom figure au numéro 24 dans le document,

2 et de M. Milan Prodanic.

3 Q. M. Prodanic appartenait à quelle organisation gouvernementale ?

4 R. Il était membre des Services de sûreté d'état de Serbie.

5 Q. Quant à l'homme dont vous avez dit que son nom figurait au numéro 24,

6 de l'intercalaire 3, de quelle organisation gouvernementale était-il

7 membre, lui ?

8 R. Il appartenait au Service de renseignements militaires et travaillait

9 dans les bureaux de -- du ministère fédéral de la Défense nationale à

10 Belgrade.

11 Q. Comment saviez-vous que M. Prodanic travaillait pour la sûreté d'état

12 de Serbie ?

13 R. Quand je l'ai rencontré, quand je l'ai vu pour la première fois, il

14 s'est présenté en me disant son nom et pendant le voyage de retour l'homme

15 dont le nom figure au numéro 13 m'a dit où il travaillait et quelle était

16 la nature de son travail.

17 Q. Pendant le voyage de retour donc, lorsque vous avez quitté Belgrade

18 pour retourner dans votre municipalité, l'homme que vous avez dit comme

19 étant celui, dont le nom figure au niveau du numéro 13, a-t-il eu une

20 conversation avec vous qui portait sur une décision prise par les deux

21 autres hommes dont vous venez de parler ?

22 R. Oui.

23 Q. Que vous a-t-il dit ?

24 R. Il a dit qu'il devait envoyer une vingtaine d'hommes pour qu'ils

25 suivent un entraînement et m'a demandé si je connaissais des jeunes gens à

1 qui un tel entraînement aurait convenu auquel cas il me demandait de lui

2 dire de qui ils s'agissaient.

3 Q. Lorsqu'il a utilisé le mot "entraînement", qu'avez-vous compris

4 s'agissant de la nature exacte de cet entraînement ?

5 R. Par la suite, j'ai compris que c'était en fait un entraînement

6 militaire qui se -- était dispensé dans un -- une espèce de camp improvisée

7 et par la suite donc j'ai aussi appris que ce camp improvisé avait été

8 installé par le MUP de Serbie.

9 Q. Saviez-vous à ce moment-là où ce camp avait été créé ?

10 R. A l'époque je ne le savais pas, mais je l'ai appris plus tard.

11 Q. D'après ce que vous avez appris, où ce trouvait ce camp

12 d'entraînement ?

13 R. Je ne sais pas où il était sensé se trouver, mais par la suite j'ai

14 appris où il se trouvait effectivement.

15 Q. Pouvez-vous nous dire où cela se trouve ?

16 R. C'était dans les environs d'Ilok en Slovanie orientale.

17 Q. Une fois que vous êtes revenu dans votre municipalité, des hommes ont-

18 ils effectivement été choisis avant d'être envoyés suivre un entraînement

19 dans ce camp ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la méthode suivie pour choisir les

22 hommes qui seraient envoyés suivre un entraînement dans ce camp ?

23 R. Et bien, il fallait d'abord que ces hommes aient la volonté d'y aller

24 en tant que volontaires; deuxièmement, il fallait qu'ils aient moins de 30

25 ans; et troisièmement, qu'ils soient Serbes.

1 Q. A quel moment à peu près ces hommes ont-il quitté votre municipalité

2 pour aller s'entraîner à Ilok ?

3 R. Ils sont partis vers la fin du mois de mars 1992.

4 Q. Y a-t-il eu un moment où vous avez eu un deuxième contact avec des

5 membres du MUP de Serbie au sujet de l'entraînement de certains jeunes gens

6 issues de votre municipalité ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle circonstance, un deuxième contact a

9 eu lieu ?

10 R. Et bien, vers la fin mars, début avril, l'homme, dont le nom correspond

11 au numéro 13 sur le document, a appris que j'avais prévu de me rendre à

12 Belgrade. Il m'a donc demandé d'aller rendre visite à ces jeunes gens qui

13 étaient en train de s'entraîner. Donc il m'a demandé de prévoir -- de

14 consacrer un peu de mon temps à leur rendre visite. Ce que j'ai fait.

15 Q. Mais qui deviez-vous rencontrer afin d'obtenir l'autorisation d'accéder

16 à ces installations d'entraînement ?

17 R. L'homme, dont le nom figure au niveau du numéro 13, m'a adressé à M.

18 Milan Prodanic.

19 Q. L'avez-vous fait cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Où êtes-vous allé rencontrer M. Milan Prodanic pour lui soumettre votre

22 intention de vous rendre dans le camp d'entraînement ?

23 R. Je me suis rendu dans le bâtiment du MUP de Serbie. En fait je me suis

24 présenté à l'accueil de ce bâtiment.

25 Q. Avez-vous demandé de le rencontrer en prononçant son nom et est-il venu

1 vous rencontrer ? Est-il descendu vous chercher dans le bâtiment ?

2 R. Oui. Je me suis présenté à l'accueil. J'ai demandé à rencontrer ce

3 monsieur et quelques instants plus tard il est descendu au rez-de-chaussée

4 dans un endroit qui est juste en face de l'accueil, une pièce. Je lui ai

5 dit pour quelle raison j'étais venu. Et un peu plus tard, il a fait ce

6 qu'il fallait pour que je puisse aller rendre visite à ces jeunes gens qui

7 suivaient un entraînement.

8 Q. Vous a-t-il dit comment vous étiez sensé vous rendre à Ilok ?

9 R. Au départ je ne savais pas où ils étaient ces jeunes gens, mais cet

10 homme m'a dit et bien il y a des gens à nous qui vont là-bas et il m'a

11 présenté un homme. Il m'a donc dit :

12 "Ils sont justement en train d'y aller, donc tu peux suivre leur voiture et

13 tu arriveras à l'endroit où ils dispensaient l'entraînement."

14 Q. Qui se trouvaient à bord de cette voiture ?

15 R. A bord de cette voiture se trouvait Frenki Simatovic.

16 Q. Aviez-vous jusqu'à ce jour-là déjà rencontré Frenki Simatovic ?

17 R. Et bien, ce jour-là c'est la première fois que je l'ai vu.

18 Q. Pouvez-nous dire comment il était vêtu ?

19 R. Pour autant que je m'en souvienne, je crois que ce jour-là il portait

20 des vêtements civils, mais les hommes qui l'accompagnaient portaient

21 l'uniforme bigarré de l'OTAN et un béret rouge, en fait fixés à une

22 épaulette.

23 Q. Vous souvenez-vous d'un détail quelconque au sujet de la plaque

24 d'immatriculation de ce véhicule conduit par Frenki Simatovic ?

25 R. La voiture avait des plaques de la police et c'était une Jeep. Je crois

1 que c'était un véhicule du type Jeep Puch.

2 Q. Quand vous avez quitté Belgrade, y a-t-il eu un moment où vous êtes

3 arrivé à un barrage routier avant d'atteindre le camp d'entraînement ?

4 R. Oui.

5 Q. Où se trouvait ce barrage ?

6 R. Ce barrage se trouvait un peu avant d'arriver à Ilok, sur la route

7 menant à Ilok.

8 Q. Combien d'hommes se trouvaient au barrage routier ?

9 R. Moi j'ai eu l'impression qu'il y en avait deux. Moi j'ai vu en tout cas

10 deux hommes en armes et y en avait-il davantage, ça je ne saurais le dire.

11 Q. Ces hommes portaient-ils un uniforme ?

12 R. Oui. Ils étaient en uniforme et portaient un fusil automatique.

13 Q. Quel est le nombre total de voitures ou de véhicules qui ont fait ce

14 voyage depuis Belgrade jusqu'au camp d'entraînement ?

15 R. Il y avait le véhicule qui était devant moi et moi j'étais dans un

16 autre véhicule.

17 Q. Le véhicule s'est-il arrêté au barrage routier ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé au niveau du barrage routier ?

20 R. L'un de ces hommes armés s'est approché de la Jeep. Je n'ai pas entendu

21 ce qu'ils se sont dits. J'ai vu qu'un salut a été échangé. Enfin, l'homme

22 armé a salué les personnes qui étaient à bord de la Jeep et une fois que le

23 véhicule est passé, l'homme armé s'est contenté d'un signe de la main à mon

24 intention signifiant que je pouvais traverser.

25 Q. Donc avez-vous dû produire un quelconque document ou avez-vous été

1 arrêté ou empêché d'avancer au barrage routier ce jour-là ?

2 R. Je me suis arrêté. Il aurait été logique qu'on me demande de présenter

3 mes papiers, mais puisque j'étais dans un véhicule qui suivait le véhicule

4 dont j'ai parlé, cet homme a eu l'air de penser qu'il était logique puisque

5 nous étions ensemble que je passe puisque le premier véhicule était passé.

6 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque les deux véhicules

7 sont arrivés jusqu'aux abords de ce camp d'entraînement?

8 R. Et bien, les deux voitures ne sont pas allées jusqu'au camp

9 d'entraînement. Nous nous sommes arrêtés avant cela dans une voiture où il

10 y avait deux soldats également, mais cela n'avait pas l'air d'un camp

11 d'entraînement à mes yeux. Et M. Frenki est sorti de la voiture à ce

12 moment-là ainsi que les hommes qui étaient avec lui. Je suis sorti quelques

13 instants. Les gens qui étaient en uniforme et qui étaient armés, qui se

14 tenaient devant la maison, ont salué Frenki. Il a dit à l'un d'entre eux --

15 ou plutôt non, il m'a dit à moi, qu'il trouverait quelqu'un qui pourrait me

16 montrer le secteur, me montrer l'endroit où les jeunes gens étaient en

17 train d'être entraînées. Et plusieurs minutes plus tard, un homme en

18 uniforme, un jeune homme, m'a emmené à un kilomètre à peu près de cet

19 endroit où j'ai pu retrouvé ces jeunes gens de la même ville que moi qui

20 suivaient cet entraînement.

21 Q. Combien d'hommes en armes y avait-il au voisinage immédiat de la

22 maison ?

23 R. Je ne sais exactement, mais il devait y en avoir quatre ou cinq très

24 certainement.

25 Q. Vous rappelez-vous comment ils étaient vêtus ?

1 R. Ils portaient un uniforme de camouflage et un béret rouge.

2 Q. L'un quelconque de ces hommes a-t-il salué Frenki lorsqu'il est

3 descendu de la Jeep ?

4 R. Oui. Ceux qui étaient à la porte devant la maison l'ont salué.

5 Q. Vous étiez en train de dire que Frenki Simatovic avait dit qu'il allait

6 faire en sorte que quelqu'un vous accompagne jusqu'au camp d'entraînement.

7 Un moment est-il arrivé où vous avez réellement été emmené jusqu'au camp

8 d'entraînement d'Ilok ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous décrire ce que vous avez vu à ce camp d'entraînement ?

11 R. A l'entrée même, j'ai vu une rampe et lorsqu'ils ont soulevé cette

12 rampe, j'ai pu accéder. On m'a dit qu'il y avait là une villa à Tito

13 auparavant et j'ai vu que c'était un espace d'entraînement improvisé. Ça ne

14 ressemblait pas du tout à une caserne ou à des bâtiments militaires. J'ai

15 vu une vingtaine de personnes originaires de ma ville. Je leur ai dit

16 bonjour. On s'est parlé un peu et voilà.

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22 Q. Avez-vous appris quoi que ce soit à propos de l'identité des

23 instructeurs de ce camp ? Avez-vous appris qui ils étaient ?

24 R. J'ai appris par la suite que les instructeurs étaient des membres d'une

25 unité spéciale de la Sûreté de l'état du MUP de Serbie.

1 Q. Avez-vous appris l'identité de l'un quelconque des instructeurs qui

2 travaillaient dans ce camp à l'époque ?

3 R. L'un de ses instructeurs était le monsieur dont le nom figure à côté du

4 numéro 7.

5 Q. Avez-vous appris l'identité d'autres instructeurs ?

6 R. J'ai appris qu'il y en avait un autre, mais son nom ne figure pas sur

7 cette liste-ci.

8 Q. Pourriez-vous nous donner son nom sans compromettre le secret de votre

9 identité ?

10 R. Non.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer

12 rapidement à huis clos partiel ?

13 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique

24 maintenant.

25 M. GROOME : [interprétation]

1 Q. Combien de temps avez-vous passé à ce camp ?

2 R. J'y suis peut-être resté une heure ou un peu plus d'une heure.

3 Q. Vous souvenez-vous des uniformes que portaient les hommes de ce camp ?

4 R. Je me souviens que ces gens et les gens de ma ville qui étaient là pour

5 une formation portaient des uniformes de camouflages avec des bérets

6 rouges.

7 Q. Auriez-vous vu des emblèmes arborés par ces hommes sur les

8 uniformes, les hommes de votre ville ou les hommes que vous avez vu au camp

9 d'entraînement.

10 R. Je ne sais pas si à ce moment-là j'en ai vu, mais je sais que par la

11 suite, sur ces uniformes, il y avait un emblème avec un loup gris.

12 Q. Vous dites "plus tard". Pourriez-vous être plus -- à quel moment avez-

13 vous vu ces emblèmes ou écussons avec ces loups gris?

14 R. Au retour dans ma ville, j'ai cru en voir de ces écussons sur le même

15 type d'uniformes que ceux que j'avais vu à l'occasion de la visite en

16 question.

17 M. GROOME : [interprétation] Je demande que soit soumise au témoin la pièce

18 de l'Accusation 349, intercalaire 12.

19 Q. Monsieur, elle va apparaître à l'écran grâce à notre système

20 d'affichage électronique. Je vais vous demander de l'examiner cette pièce

21 et je vous demande si vous reconnaissez ce qui s'y trouve.

22 R. Oui.

23 Q. Au moment où vous êtes parti du camp, est-ce que vous étiez seul --

24 vous êtes rentré seul ou est-ce qu'il y avait de nouveau cette jeep de

25 Frenki Simatovic qui vous suivait ?

1 R. Au retour, j'étais seul.

2 Q. Avez-vous franchi ce même poste de contrôle que vous aviez déjà franchi

3 en venant au camp ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui cette fois-là s'est passé au moment où

6 vous avez franchi ce poste de contrôle ?

7 R. On m'a demandé à ce moment-là des documents, des pièces d'identité à

8 montrer.

9 Q. Vous avez montré ces documents. Est-ce que vous avez également eu une

10 conversation à propos de ce qui vous amenait dans cette région ?

11 R. Je n'ai pas eu de conversation. Ils ont, disons, jeté un coup d'œil à

12 mes pièces d'identité. Ils m'ont dit que je pouvais continuer mon chemin.

13 Q. Est-ce qu'à un moment donné, des membres de l'unité spéciale de la

14 Sûreté de l'état serbe sont venus dans la municipalité sur laquelle porte

15 votre témoignage ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous préciser ce moment ?

18 R. Cela s'est passé le 11 avril 1992.

19 Q. Comment avez-vous appris qu'ils allaient venir ?

20 R. Le monsieur, qui est sous le numéro 13, m'a informé que ce jour-là, il

21 devait arriver des gens -- ces gens-là et qu'il fallait préparer à manger

22 et un hébergement.

23 Q. Le numéro 13 vous a-t-il dit combien d'hommes à l'arrivée ?

24 R. Il a dit qu'en plus de ce qui était de la région, et qu'il était allé

25 sur le terrain pour une formation, il en viendrait une trentaine de

1 nouveaux.

2 Q. A-t-il dit quelle était la raison de la venue de ces 30 hommes dans

3 votre municipalité ? Pourquoi venaient-il dans votre municipalité ?

4 R. A ce moment-là, je ne pense pas qu'il a dit pourquoi. Il venait, il a

5 juste dit qu'il venait, qu'il fallait leur assurer de quoi manger et un

6 hébergement.

7 Q. Au moment où ils sont arrivés, est-ce qu'il y avait des hostilités dans

8 la municipalité ?

9 R. Il n'y a pas eu d'hostilités importantes. Il y eu des activités de

10 sabotage de moindre envergure en ville et à proximité de celle-ci.

11 Q. Ces hommes, comment sont-ils arrivés ?

12 R. Ils sont venus dans deux hélicoptères.

13 Q. Est-ce que c'était des hélicoptères de la police, des hélicoptères

14 militaires ou des hélicoptères civils ?

15 R. Je pense que c'était des hélicoptères militaires.

16 Q. Ce groupe comptait une cinquantaine d'hommes. Vous souvenez-vous des

17 vêtements que portaient ces hommes ?

18 R. Ils portaient ces uniformes de camouflage. Sur une manche, ils avaient

19 l'écusson qu'on a vu tout à l'heure, celui du loup gris, et ils avaient des

20 bérets rouges.

21 Q. Est-ce que parmi ce groupe d'hommes, il semblait y en avoir un qui

22 avait la responsabilité des autres ?

23 R. En effet.

24 Q. De qui s'agissait-il ?

25 R. Cet l'homme qui figure au côté du numéro 16.

1 Q. Qui se trouvait sur place pour accueillir ces hommes à leur arrivée ?

2 R. En plus de moi, il y avait un commandant local de ce détachement de

3 cette localité-là puis, il y avait deux hommes venus du commandement de la

4 brigade.

5 Q. Vous dites "commandant de brigade", vous pensez à la JNA ?

6 R. Oui, je pense à la brigade qui se trouvait dans la région et à l'époque

7 elle faisait partie de la JNA.

8 Q. Suis-je en droit de penser ou de dire que ces hommes ont été logés dans

9 une école de la localité avant d'être envoyés dans une autre région, se

10 trouvant toujours sur le territoire de la municipalité sur laquelle porte

11 votre témoignage ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant la prise de contrôle de cette municipalité, avait-on vu ces

14 hommes ouvertement dans le centre de la ville ?

15 R. Dans le centre de la ville, pour autant que je le sache, non, mais dans

16 la région où ils étaient logés. Et dans une partie des villages, ils se

17 déplaçaient librement. On pouvait les voir.

18 Q. Je vais maintenant vous demander de nous donner le nom ou les noms dont

19 vous vous souvenez s'agissant des membres de cette unité.

20 M. GROOME : [interprétation] Pour ce faire, nous allons passer à huis clos

21 partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Vous avez été -- il a dit que vous aviez dû prévoir un déjeuner pour

20 ces hommes. Est-ce que vous l'avez fait ?

21 R. Oui, moi-même et les gens de cette localité avons organisé un déjeuner

22 à leur intention lorsqu'ils sont venus.

23 Q. Est-ce qu'au cours de ce déjeuner, l'un de ces hommes a expliqué

24 pourquoi ils se trouvaient là ? Est-ce qu'il a dit quelle était

25 l'organisation qui les avait envoyés dans cette municipalité ?

1 R. L'un d'entre eux avait fait savoir qu'ils venaient pour des raisons

2 patriotiques au-devant du Parti radical serbe pour aider le peuple serbe de

3 la région.

4 Q. Est-ce que cet homme ou quelqu'un d'autre a indiqué d'autres régions où

5 ils avaient combattus auparavant ?

6 R. Je ne sais si cela a été fait lors du déjeuner même, mais par la suite,

7 certains d'eux ont mentionné le fait d'avoir été dans des régions où il y

8 avait déjà eu des combats.

9 Q. Vous souvenez-vous des endroits où selon ces hommes ils avaient

10 combattu ?

11 R. Ils disaient avoir été dans la Slavonie orientale dans les environs de

12 Vukovar.

13 M. GROOME : [interprétation] Je vais maintenant demander que soit présenté

14 au témoin la pièce de l'Accusation 476, en son intercalaire 5. Messieurs

15 les Juges, je vous indique que les intercalaires 5, 6, 12, 14 et 16 sont

16 des notes sténographiées prises à l'époque en ce qui concerne les

17 conversations d'un interrogatoire de cinq personnes et ce sont des notes

18 qui ont été conciliées au moment où le Juge d'instructions a interrogé ces

19 personnes. En automne 1992, il y a eu une enquête menée à l'encontre de

20 certaines personnes pour certains des crimes commis dans la municipalité.

21 Tout ceci a été fait par le Tribunal militaire de Banja Luka et bon nombre

22 de personnes ont été interrogées.

23 L'Accusation demande le versement de ces notes sténographiées à partir de

24 plusieurs indications montrant leur fiabilité, et je précise tout d'abord

25 que ces interrogatoires ont été recueillis et faits après les événements

1 qui sont décrits. Deuxième chose, les déclarations faites dans ce cadre

2 sont des déclarations où les personnes, qui les ont faites, défendaient

3 leurs propres intérêts. Il y a donc eu des notes sténographiées. Le témoin

4 que vous avez devant vous les a vérifiées et le détail de ces

5 interrogatoires sera corroboré par le témoin que vous avez devant vous, qui

6 connaît personnellement les événements qui se sont produits.

7 Le dernier document, faisant partie de ce jeu de documents et ayant rapport

8 à cette enquête, c'est un acte d'accusation qui se trouve à l'intercalaire

9 10. Il porte la date du 5 janvier 1993. Les actes d'accusation ne peuvent

10 pas devenir des pièces. Nous demandons de vous présenter ceci parce qu'il y

11 a ici corroboration des trois personnes reprises dans l'acte d'accusation.

12 Et puis ceci devrait montrer qu'au cours de cette période, il y avait eu

13 des enquêtes, il y avait eu inculpations et que c'était là des choses

14 qu'elles étaient possible de faire, en tout cas, en ce qui concerne un

15 incident ou un exemple précis.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Vu ces raisons, nous déclarons

17 ces pièces recevables.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Veuillez examiner l'intercalaire 5 de la pièce 476, la dernière page

20 plus précisément. Reconnaissez-vous la signature ?

21 R. Oui.

22 Q. Selon vous, c'est la signature de qui ?

23 R. C'est la signature de la personne dont le nom figure au côté du numéro

24 16.

25 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner la déclaration faite par la personne

1 se trouvant au regard du numéro 16 dans l'intercalaire 3 ? Et d'après ce

2 que vous avez pu constaté, ces données sont-elles exactes, aussi grâce aux

3 connaissances personnelles que vous avez ?

4 R. Oui. J'ai examiné ces déclarations plusieurs fois et pour l'essentiel,

5 elles sont exactes.

6 Q. Y a-t-il des erreurs importantes significatives sur lesquelles vous

7 voulez appeler l'attention des Juges ?

8 R. Je ne vois pas à présent des faits d'importance sur lesquels il

9 reviendrait d'attirer l'attention des Juges de la Chambre. Je crois qu'en

10 gros, tout ceci s'avère exact.

11 Q. Il est fait mention de cette déclaration de plusieurs choses et je vous

12 demande aux vues de vos connaissances personnelles si la personne se

13 trouvant au numéro 16 a reçu deux véhicules pour avoir participé aux

14 événements qui se sont produits dans cette municipalité ?

15 R. La question, c'est celle de savoir si cela est exact, n'est-ce pas ?

16 Q. Oui. Tout à fait.

17 R. Oui, c'est exact. La personne regarde ce numéro s'est vu confié les

18 deux véhicules en effet.

19 Q. Quel est le type de véhicules reçus par cette personne ?

20 R. Un véhicule de tourisme Mercedes et un véhicule de tourisme Golf.

21 Q. Savez-vous de façon générale d'où venaient ces deux véhicules ? Je ne

22 demande pas à savoir le propriétaire exact, mais connaissez-vous de façon

23 générale l'origine, la source de ces deux véhicules ?

24 R. Les propriétaires avaient été des Croates ou des Musulmans. Cela avait

25 été considéré comme étant un butin de guerre.

1 Q. La cellule de Crise serbe était-elle au courant du fait que le numéro

2 16 avait reçu ces deux véhicules ?

3 R. Oui.

4 Q. La cellule de Crise avait-elle autorisé officiellement cet homme à

5 recevoir ces deux véhicules ?

6 R. D'après ce que j'en sais, il n'y a pas eu de documents officiels de

7 délivrés, mais oralement il y avait eu l'approbation d'emmener ces deux

8 véhicules ailleurs.

9 Q. D'autres membres du groupe venus de Serbie, ont-ils, eux aussi, été

10 autorisés à recevoir ou prendre des véhicules que vous avez décrit comme

11 étant un butin de guerre ?

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection à formuler parce que M.

14 Groome caractérise, par la question qu'il pose, à la personne du numéro 16,

15 comme étant une personne originaire de Serbie, alors que les documents

16 montrent que c'est une personne qui avait été poursuivie en justice à Banja

17 Luka comme étant un ressortissant de la Republika Srpska, à savoir, la

18 Bosnie-Herzégovine. Donc, la question est posée de façon à déformer la

19 véracité des faits.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons pouvoir déterminer d'où

21 venait cet homme.

22 Oui, poursuivez, Monsieur Groome.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. D'après ce que vous savez, d'où venait cet homme qui se trouve au

25 regard du numéro 16 ?

1 R. Cette personne est originaire de Serbie.

2 Q. Et vous savez de quelle ville de Serbie elle était ?

3 R. Oui, je sais de quelle ville il était.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous demander au témoin ce

5 qu'il veut par "butin de guerre" ?

6 M. GROOME : [interprétation] Permettez-moi d'abord de tirer au clair ce

7 point-ci.

8 Q. Avant l'application du numéro 16 dans cet événement concernant butin de

9 guerre, est-ce qu'il avait d'autres contacts ou est-ce qu'il a été présent

10 dans la municipalité dont vous témoignez ?

11 R. Jusqu'au 11 avril 1992, d'après ce que j'en sais, il n'est pas allé --

12 il n'est pas venu sur le territoire de ces régions-là.

13 Q. M. le Juge Robinson vous demande de donner davantage de détails et

14 d'expliquer ce que vous voulez dire par "butin de guerre".

15 R. Et bien, après les opérations de combat qui se sont déroulées, pour ce

16 qui est de ces deux véhicules-là, aux fins de parler concret, ces véhicules

17 étaient restés dans le secteur après les opérations de combat, alors les

18 soldats se trouvant là ont emmené les véhicules sur le territoire de cette

19 municipalité puis on a enregistré une affiche et ces véhicules, les biens

20 matériels d'une valeur plus importante ont été récupérés sur le territoire

21 concerné.

22 Q. Monsieur, est-il exact de dire que ces biens dans les voitures étaient

23 des biens qu'avaient laissé des personnes, qui avaient été -- soient été

24 tuées au moment de la prise de pouvoir dans la municipalité ou par des

25 personnes qui en avaient pris la fuite, laissant derrière eux leurs biens ?

1 R. Et bien, je ne sais pas. Je crois que, concrètement parlant, les gens

2 s'étaient retirés de ce village après les opérations de combat. Je ne suis

3 pas passé en ville. C'était dans un village.

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7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, puis-je demander qu'on passe

8 à huis clos partiel pour une réponse ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi.

10 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. J'appelle maintenant votre attention sur la date du 15 avril 1992. Est-

25 ce que ce jour-là vous avez assisté à une réunion ?

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-nous donner le nom d'autres personnes ayant assisté à cette réunion ?

3 R. A cette réunion, il y avait le monsieur au regard du numéro 9, puis du

4 numéro 10, puis du numéro 13. Par la suite, il est venu le monsieur dont le

5 nom se trouve au regard du numéro 16. Peut-être quelques personnes encore

6 sont-elles venues.

7 Q. Mise à part le numéro 16, y avait-il d'autres représentants de la

8 Sûreté de l'état Serbe ?

9 R. Je pense que non.

10 M. GROOME : [interprétation] Avant de parler de ce qui s'est dit à cette

11 réunion, pensez-vous que le moment se prête bien à une levée de

12 l'audience ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous allons suspendre l'audience.

14 Deux choses à l'égard de la presse, on me demande de vous rappeler de ne

15 pas faire référence à la municipalité à tous éléments risquant de préciser

16 de quelle municipalité il s'agit en l'occurrence.

17 Monsieur le Témoin, nous allons maintenant lever l'audience. Veuillez être

18 de retour dans ce prétoire à 9 heures demain matin pour poursuivre votre

19 déposition et pendant ce temps vous n'êtes sensé parler à personne de votre

20 déposition. Ceci concerne également les représentants du bureau du

21 Procureur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'audience est levée.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 1 juillet

25 2003, à 9 heures.