Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 08 juillet 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome, vous avez la

6 parole.

7 M. GROOME : [interprétation] Le bureau du Procureur appelle à la barre, M.

8 Andras Riedlmayer.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il a déjà déposé, n'est-ce pas, dans ce

10 procès ? Il ne sera pas nécessaire qu'il prononce la déclaration

11 solennelle.

12 M. GROOME : [interprétation] Dans l'attente de l'arrivée du témoin, nous

13 allons demander trois cotes pour trois recueils séparés de pièces qui

14 seront examinées. Il y a d'abord le rapport établi par l'expert.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P486.

16 M. GROOME : [interprétation] Et puis, ce sera une pièce en deux parties. La

17 base de données à la base de ce rapport, nous avons une copie papier ainsi

18 qu'une version électronique où on peut faire des recherches.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P487.

20 M. GROOME : [interprétation] Et enfin, nous avons quatre pièces qui seront

21 examinées au cours de l'interrogatoire de ce témoin.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P488.

23 M. GROOME : [interprétation] Merci.

24 Mon assistante me rappelle ceci : Nous avons discuté avec le juriste de la

25 Chambre et nous avons décidé de ne fournir qu'une copie support papier en

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1 plus de la version électronique. Si vous avez besoin d'une copie support

2 papier supplémentaire, nous vous la fournirons, bien entendu.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous vous ferons savoir ce qu'il en est.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, vous avez déjà

6 prononcé une déclaration solennelle dans ce procès, puisque vous avez déjà

7 déposé et vous êtes toujours sur le coup de celle-ci. Veuillez vous

8 asseoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

10 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.

12 Interrogatoire principal par M. GROOME :

13 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, la dernière fois où vous avez

14 déposé, vous avez relaté votre parcours professionnel. Pourriez-vous

15 débuter votre déposition d'aujourd'hui en nous donnant des renseignements

16 supplémentaires s'agissant de qualifications particulières que vous auriez

17 acquises en ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Volontiers. S'agissant de la Bosnie-Herzégovine, je peux vous dire

19 ceci. Je me suis spécialisé dans l'histoire des Balkans lorsque j'ai fait

20 ma licence à l'université de Chicago, j'ai étudié l'histoire et puis, j'ai

21 écrit ma thèse de licence sur la Bosnie-Herzégovine et le congrès de

22 Berlin.

23 Ces dix dernières années, j'ai écrit beaucoup sur la culture en

24 Bosnie-Herzégovine et sur le sujet du patrimoine culturel détruit au cours

25 des récentes guerres. J'étais invité à présenter des communications à

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1 plusieurs conférences internationales, bien entendu, et outre ma présence

2 au Tribunal, j'ai déjà fait des présentations notamment devant un congrès,

3 un comité du congrès américain et d'autres instances.

4 M. GROOME : [interprétation] Je vous rappelle la cote qui avait été donnée

5 au curriculum vitae de ce témoin. Il s'agissait de la pièce 89.

6 Q. Parlons maintenant de la période qui s'est écoulée entre 1992 et 1996.

7 Avez-vous appris l'existence de rapports venant de Bosnie qui indiquait

8 qu'il y avait beaucoup de ravages infligés au patrimoine culturel ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous dire en bref quelles sont les sources dont vous avez

11 disposées et quelle est la nature de ces informations ?

12 R. En règle générale, ces informations venaient de nouvelles télévisées,

13 de reportages, de publications faites par des instances internationales

14 telles que le Conseil de l'Europe et venaient également de rapports établis

15 par le gouvernement de Bosnie.

16 Q. Est-ce que plus récemment le bureau du Procureur vous a demandé de

17 procéder à une étude complète des destructions infligées au patrimoine

18 religieux des Musulmans et des catholiques en Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les paramètres de ce rapport ?

21 R. Oui. Suite à la présentation que j'ai faite ici lorsque j'ai déposé

22 dans le volet Kosovo du procès, le bureau du Procureur m'a demandé si je

23 serais prêt à faire une étude similaire pour la Bosnie. Voici quels étaient

24 les paramètres. Il s'agissait de voir les destructions des biens culturels

25 et religieux des communautés non-serbes dans au moins 15 et dans jusqu'à 19

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1 municipalités de Bosnie.

2 Pour ce faire, il me fallait faire une recherche sur le terrain en Bosnie

3 et le Tribunal m'a fourni notamment des moyens de transport ainsi que

4 d'autres moyens. J'ai passé un certain temps en Bosnie en juillet 2002 et

5 j'ai parcouru 4 600 kilomètres. J'ai vu plus de 230 sites.

6 Q. Examinez l'écran qui se trouve devant vous. Vous devriez y voir

7 apparaître une page de votre rapport qui énumère 19 municipalités. Ce sera

8 maintenant la pièce de l'Accusation 486, sont cela les 19 municipalités où

9 vous êtes allé en juillet 2002 ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-on montrer au témoin la pièce de l'Accusation 486. Est-ce là le

12 rapport qui a conclu votre étude faite en Bosnie ?

13 R. Oui.

14 Q. A la base de ce rapport, y avait-il une base de données que vous avez

15 établie à la suite des renseignements recueillis pendant votre étude ?

16 R. Oui.

17 M. GROOME : [interprétation] Peut-on vous montrer la pièce de l'Accusation

18 487.

19 Q. Excusez-moi, nous n'avons pas de copie d'exemplaire de cette pièce,

20 mais est-ce que ceci a été gravé sur CD-ROM ?

21 R. Oui, ça été gravé sur CD-ROM.

22 Q. Allez-vous vous servir de ce CD-ROM aujourd'hui ?

23 R. Oui.

24 Q. A-t-on fait une copie de la base de données ou plusieurs copies ont été

25 faites de cette base de données ?

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1 R. Oui.

2 Q. Outre les visites que vous avez effectuées, est-ce que vous vous êtes

3 servi d'autres sources d'informations pour établir ce rapport ?

4 R. Oui. Et ces sources sont précisées dans les annexes du rapport.

5 Q. Pourriez-vous nous résumer ces sources ou nous dire quels types de

6 sources il y avait ?

7 R. Outre ma propre recherche sur le terrain, il y avait parmi les sources

8 les communautés religieuses catholiques et islamiques qui avaient établi

9 leur propre document s'agissant de ce patrimoine culturel détruit ou

10 endommagé. Ça c'est au niveau de la Bosnie.

11 Mais en plus de ça, les communautés locales avaient souvent recueillis des

12 documentations, des photographies et d'autres documents dont j'ai pu me

13 servir. Je vous ai déjà parlé du Conseil de l'Europe, celui-ci avait envoyé

14 une mission en Bosnie en 1997 et 1998 afin d'aller voir les sites de ce

15 patrimoine culturel pour voir s'il y avait déjà des restaurations ou des

16 priorités à établir pour la restauration à faire après la guerre et ils

17 m'ont donné des photos. Il y a l'Institut de la protection des monuments en

18 Bosnie qui avait établi une certaine documentation en dépit de leurs

19 ressources limitées, ils avaient déjà obtenu pas mal de choses et j'ai pu

20 ainsi aussi avoir des photographies d'autres sites.

21 Q. Quel est le pourcentage de votre rapport qui puise dans vos

22 observations personnelles recueillies au moment de votre visite en Bosnie

23 et quel est le pourcentage de votre rapport qui s'inspire d'autres

24 sources ?

25 R. Je dirais que trois cinquièmes de ces informations ou 60 pour cent se

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1 base sur mes connaissances personnelles, le reste pas.

2 Q. Quelle est la méthode que vous avez retenue pour localiser les sites où

3 il y a eu destruction de biens culturels religieux ?

4 R. Voici ma méthodologie : Avant d'aller en Bosnie, j'ai parcouru toutes

5 les informations publiées et non publiées afin de déterminer dans chaque

6 municipalité une liste de sites qui risquaient d'être intéressants.

7 De plus, j'ai pris des contacts avec des communautés locales religieuses et

8 différents instituts de protection des bâtiments et monuments afin d'avoir

9 des contacts avec des personnes qui connaissaient ces sites et seraient

10 susceptibles de me guider. C'était particulièrement utile lorsqu'il y avait

11 des sites où la structure avait été totalement détruite et il aurait été

12 difficile de voir ces structures.

13 Q. Au moment de la visite de ces sites, avez-vous appliqué certains

14 critères d'évaluation ?

15 R. J'ai utilisé les mêmes critères que ceux utilisés dans l'étude sur le

16 Kosovo. En fait, il s'agit de cinq niveaux; une échelle de destruction en

17 cinq parties.

18 Q. Pourriez-vous énumérer ces niveaux ?

19 R. Il y a première phase "non endommagé" ou "légèrement endommagé", là où

20 il n'y a pas de gros problèmes pour la structure. Donc là, par exemple, on

21 a peut-être tiré sur le clocher mais où la structure principale n'est pas

22 endommagée. Puis vous avez des dégâts importants où la structure a subi

23 "beaucoup de dégâts". La quatrième phase, c'est la "quasi destruction" où

24 il est pratiquement avéré que le bâtiment est irréparable. Et enfin

25 "complètement détruit", c'est là où le bâtiment a été complètement rasé.

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1 Q. Pourriez-vous dire aux Juges combien parmi les sites que vous vouliez

2 trouver -- vous avez trouvés ?

3 R. Dans la plupart des municipalités, nous avons pu voir une grande

4 majorité de sites mais dans certaines municipalités comme à Visegrad, il y

5 avait des contraintes de temps et puis l'état des routes n'a pas non plus

6 permit d'aller voir tous ces sites. Mais pratiquement dans toutes les

7 municipalités, nous avons vu la plupart des sites.

8 Q. Je vais vous demander de faire la synthèse de vos conclusions en ce qui

9 concerne les biens culturels et religieux musulmans. Mais auparavant, je

10 vais vous demander de nous décrire le type de bâtiments que vous avez

11 examiné et nous dire à quoi ces bâtiments servaient ?

12 R. Volontiers. Les biens culturels musulmans en général incluaient des

13 mosquées utilisées pour les prières quotidiennes et hebdomadaires puis il y

14 avait les loges de Dervish qui étaient les lieux de réunions des Frères

15 Sufi et puis il y avait les mektebs ou écoles coraniques utilisées aussi

16 pour le culte religieux et des bibliothèques religieuses ainsi que des

17 archives religieuses.

18 Q. Pourriez-vous nous dire s'agissant des mosquées de ces 19

19 municipalités, combien de mosquées vous avez pu visitées ?

20 R. Nous avons des documentations en ce qui concerne 277 mosquées.

21 Q. Et sur ces 277 mosquées, combien y avait-il de mosquées qui n'avaient

22 pas subi de dégâts ?

23 R. Aucune.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les autres bâtiments que vous avez

25 examinés ?

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1 R. Et bien, pour ce qui est des mosquées, 92 % de celles-ci étaient très

2 endommagées ou pratiquement détruites, des 71 mosquées qui étaient des

3 bâtiments protégés historiques avant la guerre, 93 pour cent étaient soit

4 très endommagées ou tout à fait détruites, puis il y avait plusieurs loges

5 de Dervish et d'autres endroits logés qui étaient détruits. Je parle des

6 chastes aussi.

7 Q. Vous avez dit que 93 % ou plutôt 71 % des bâtiments étaient protégés,

8 étaient des monuments protégés. Quelle était la protection juridique

9 accordée ?

10 R. Oui, avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, la plupart d'endroit il y

11 avait une instance officielle qui était chargée de la protection des

12 bâtiments historiques, et des bâtiments d'intérêt architectural étaient

13 proposés pour bénéficier de cette protection juridique et ceci était fait

14 par la législation et ce site était classé en fonction de leur importance

15 nationale, régionale ou locale.

16 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire cette protection, cela veut dire que on

17 ne pouvait pas modifier ces bâtiments sans l'autorisation des autorités

18 compétentes et ces sites bénéficiés aussi d'un soutien de l'état lorsqu'il

19 s'agissait d'apporter des restaurations, de faire des restaurations.

20 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous êtes rendu sur

21 place ? Est-ce que vous avez les restes de ces bâtiments ? Pourriez-vous

22 nous dire ce que vous avez trouvé ?

23 R. Dans la plupart des sites que nous avons vus dans la région qui est

24 aujourd'hui la Republika Srpska, donc la partie de la Bosnie contrôlée par

25 les Serbes, là les mosquées ou les autres lieux de culte islamique avaient

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1 été lourdement endommagés, voire détruits. Les destructions dans bien des

2 cas n'étaient pas simplement des dégâts provoqués par des explosifs, mais

3 on avait vu aussi que les ruines avaient été enlevées par excavatrice,

4 qu'on avait enlevé les débris et les décombres. Et quelques fois il restait

5 des traces de fondation, mais même ces fondations dans certains cas avaient

6 été enlevées.

7 Q. Et quelles furent vos conclusions pour ce qui est des biens culturels

8 appartenant à la communauté catholique en Bosnie-Herzégovine ? Pourriez-

9 vous nous dire quelles furent vos conclusions ?

10 R. S'agissant de la communauté catholique en Bosnie-Herzégovine, en fait,

11 elle coïncide fortement avec la communauté croate, numériquement elle est

12 bien inférieure à la présence de ces biens culturels ou de ces populations

13 musulmanes, ce qui veut dire qu'il y a moins de monuments, l'enquête a

14 ouvert 57 églises catholiques dans ses 19 municipalités, aucune n'était

15 restée intacte et il n'y avait que 14 églises qui avaient été légèrement

16 endommagées. Donc un quart, et celles-ci se trouvaient surtout dans le

17 territoire, sur le territoire tenu par les forces du gouvernement de

18 Bosnie, dans certains cas ces églises étaient en construction au moment où

19 la guerre a éclaté. Bon nombre de ces églises catholiques avaient été

20 rasées, et les matériaux de construction enlevées de ces sites. Dans

21 beaucoup d'endroits, ceci s'est passé là où l'église catholique se trouvait

22 tout près d'une église orthodoxe qui elle était intacte. Trois quart des 57

23 églises catholiques étaient très endommagées ou, tout à fait, détruites.

24 Q. Est-ce que le bureau du Procureur dans son cahier de charges vous a

25 demandé de visiter les églises orthodoxes en Bosnie ?

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1 R. Non.

2 Q. Donc l'étude portée uniquement sur les biens religieux musulmans et

3 catholiques ?

4 R. Exact.

5 Q. Parlons maintenant de vos conclusions générales, s'agissant des

6 archives et bibliothèques en Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Il y a les lieux de culte que j'ai visité, mais j'ai également examiné

8 le sort qui a été réservé aux archives et aux bibliothèques, surtout pour

9 ce qui des archives et bibliothèques des communautés religieuses. Nous

10 avons examiné 13 des 19 municipalités et les représentants locaux avaient

11 dit que les archives religieuses avaient soit été confisquées ou détruites

12 par les autorités ou les forces serbes locales. Dans plusieurs de ces

13 municipalités il y avait aussi des collections de manuels, d'ouvrages de

14 livres anciens islamiques religieux qui avaient été détruits. Pour ce qui

15 est des communautés catholiques, il a souvent été fait état de destruction

16 d'archives et de bibliothèques religieuses.

17 Q. Parlons d'abord du type d'archive pour la communauté musulmane ?

18 R. C'était des documents importants, puisqu'on ne trouvait les archives ou

19 les reliquats des vakufs, c'est-à-dire des biens religieux à l'appui des

20 activités de la communauté musulmane. C'était donc des biens culturels, ces

21 archives de la communauté musulmane, mais aussi de la communauté catholique

22 reprenaient les données historiques, par exemple pour la communauté

23 catholique on trouvait les registres baptismaux, les registres de mariage,

24 et de décès de ces différentes paroisses. Vous savez qu'en Bosnie, comme

25 ailleurs en Europe, les registres civils sont quelque chose d'assez récent,

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1 souvent on trouvait ces registres de naissance, de mariage ou de décès dans

2 les milieux religieux.

3 Q. Parlons maintenant de l'institut des Études orientales à Sarajevo,

4 quelles sont les conclusions que vous avez tirées suite à votre étude ?

5 R. La destruction de l'institut des Etudes orientales à Sarajevo est la

6 suivante d'après ce qu'on dit beaucoup de témoin oculaires, ce lieu a été

7 pilonné et détruit dans la nuit du 17 mai 1992, c'était sans doute le lieu

8 où il y avait le plus d'archives en Bosnie, on y trouvait les archives

9 provinciales Ottomanes où il y avait plus de 200 000 documents et il y

10 avait aussi à cet endroit des registres cadastraux qui montraient qu'elles

11 avaient été des propriétés durant l'empire Ottoman dans les siècles

12 précédents et il y avait on pourrait dire au 19e siècle, ainsi que les

13 traces du patrimoine culturel pendant plus de 500 ans.

14 Q. Et à votre avis est-ce qu'il y a eu, -- c'était une collection unique ?

15 R. Oui.

16 Q. A-t-on pu conserver quelque chose ?

17 R. Pratiquement rien, tout est brûlé. On avait planifié d'évacuer tout

18 ceci dans des abris, mais ça s'est passé au début de la guerre et on n'a

19 pas pu trouver de solution de rechange.

20 Q. Parlons maintenant de la bibliothèque nationale de Sarajevo, quelles

21 furent vos conclusions ?

22 R. Elles se trouvent au centre de la vieille ville à Sarajevo dans le bas

23 de la vallée, elle se trouve près de la mairie austro-hongroise et les

24 habitants de Sarajevo disent que c'est la Vijecnica, et c'était la

25 bibliothèque nationale depuis la deuxième guerre mondiale. C'était un peu

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1 ce qu'est la British Library pour la Grande-Bretagne, c'était là que se

2 trouvaient tous les registres le 25 août. Peu de temps après la tombée de

3 la nuit, elle a été bombardée de plusieurs endroits, depuis les lignes que

4 tenait l'armée serbe de Bosnie qui surplombait Sarajevo et des témoins

5 oculaires ont dit qu'il y avait plus de 40 obus incendiaires qui aient été

6 tombés, d'où un incendie féroce. Des sapeurs pompiers sont arrivés, mais

7 ils se sont trouvés eux-mêmes sous le coup de tirs d'armes anti-

8 personnelles, donc il y avait aussi des mitrailleuses qui ont braqué --

9 leur tire sur eux, il y avait eu coupure de l'eau dans la ville juste avant

10 le pilonnage et le bâtiment a brûlé pendant près de trois jours, quelque

11 90% de la collection ont été détruits.

12 Q. Ça fait à peu près combien d'ouvrages ?

13 R. Entre un million et un million et demi.

14 Q. Revenons sur certains sites que vous avez visités. Avant de parler du

15 premier, je vais demander qu'on vous montre la pièce de l'Accusation 488,

16 intercalaire 1, reconnaissez-vous ce tableau ? C'est un tableau agrémenté

17 de quelques photos et où il y a d'autres informations également.

18 R. Oui.

19 Q. Qu'est-ce que c'est que ce document ?

20 R. C'est simplement une sélection de photographies prises de la base des

21 dernières questions.

22 Q. Avez-vous aidé des membres du bureau du Procureur à compiler cette

23 liste ?

24 R. Oui. J'ai aidé à la sélection et j'ai également fourni des

25 photographies.

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1 Q. Les juges ont entendu parler de la destruction de biens culturels à

2 Janja et à Bijeljina. Parlons si vous le voulez bien de la mosquée de

3 Janja, la mosquée Atik. Quelles sont vos conclusions ?

4 R. C'est une photo prise avant la guerre de la vieille mosquée qui se

5 trouve au centre de Janja. J'ai obtenu cette photo. C'est le président de

6 la communauté islamique de Janja qui me l'a fournie.

7 Cette photo-ci a été prise le lendemain matin après le plastiquage de cette

8 mosquée en avril 1993. Vous voyez qu'il y a un bulldozer à droite qui

9 évacue les décombres et vous voyez que les bâtiments environnants sont tout

10 à fait intacts. Autres constatations, si on compare cette photo à la

11 précédente, le sommet de l'arbre a été enlevé par l'explosion et le site

12 n'a pas été entouré, n'a pas été sécurisé comme un lieu de crimes. On peut

13 y avoir accès sans aucun problème.

14 Q. Avez-vous pu établir grâce au document que vous avez consulté, si au

15 moment où la mosquée a été détruite, il y avait un conflit qui faisait rage

16 dans la communauté de Janja ?

17 R. D'après les personnes à qui j'ai parlées, Janja se trouvait sous le

18 contrôle ferme des forces serbes de Bosnie depuis le début de la guerre. Il

19 n'y avait pas eu de conflits dans la région.

20 M. GROOME : [interprétation] Photo suivante.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Nous avons ici une photo, c'est une photo que j'ai prise lorsque je

23 suis allé sur place. On construisait une nouvelle mosquée là où il y avait

24 eu l'ancienne mosquée.

25 Q. Je vous demande maintenant d'examiner cette photo-ci. Reconnaissez-vous

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1 la mosquée que l'on voit sur cette photo ?

2 R. Oui. C'est la mosquée Dzedid, la nouvelle mosquée de Janja à quelques

3 centaines de mètres de distance, photo prise avant la guerre et tirée d'une

4 publication.

5 M. GROOME : [interprétation] La photo suivante, s'il vous plaît.

6 Ceci est une photo de l'avant guerre.

7 Q. Vous pouvez nous décrire la photographie suivante ?

8 R. Oui. C'est une photo que j'ai prise moi-même. Ce sont les fondations de

9 la mosquée qui a été détruite un mois après la destruction de l'ancienne

10 mosquée.

11 M. GROOME : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait claires

12 au compte rendu d'audience, je voudrais préciser que nous allons d'une

13 photo à l'autre suivant l'ordre où cela a été placé dans le résumé de M.

14 Riedlmayer pour que ça puisse être utilisé par la suite aussi. Je voudrais

15 maintenant que l'on nous passe un enregistrement vidéo. Je vous demande,

16 Monsieur le Témoin, de vous pencher sur l'écran, le moniteur qui se trouve

17 devant vous.

18 Et je crois que peut-être l'huissier pourrait régler l'angle afin que vous

19 puissiez mieux voir l'enregistrement.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Pouvez-nous décrire ce que nous voyons, Monsieur Riedlmayer ?

24 R. Ce que nous voyons est un enregistrement vidéo qui a été fait par

25 l'équipe de l'ITN, par un caméraman de cette, de ce réseau britannique. Ce

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1 que nous voyons c'est le nettoyage de ce qui reste de la mosquée Atik au

2 centre de Bijeljina. Ce que vous avez pu voir dans l'enregistrement vidéo

3 de tout à l'heure c'était des gens en train, des gens en train de faire

4 leur travail. Il n'y a pas eu de combats à Bijeljina à l'époque du tout.

5 Vous pouvez voir la présence de bulldozer qui vont et qui viennent, des

6 hommes en uniforme, des Serbes de Bosnie ainsi qu'un certain nombre de

7 civils passant à côté du site en question.

8 M. GROOME : [interprétation] Nous en avons terminé avez cet enregistrement

9 vidéo. Merci.

10 R. Je voudrais résumer brièvement, ceci s'est passé au mois de mars 1993,

11 date à laquelle ou près de laquelle cinq mosquées de Bijeljina ont été

12 détruites en une seule nuit.

13 Q. Puis-je attirer votre attention maintenant sur la municipalité de

14 Brcko. Je vous demande de vous pencher sur la photographie suivante et de

15 nous indiquer ce que vous reconnaissez sur la photo en question ?

16 R. En effet. Ceci est la photo de la mosquée Savska à Brcko. C'est une

17 mosquée qui a plus de 250 ans. C'est la mosquée la plus ancienne de Brcko.

18 A droite de cette mosquée, on peut voir le début d'un pont ferroviaire, non

19 un pont métallique, à construction métallique. Si vous voyez là, vous vous

20 penchez sur la photo suivante, vous voyez le même pont et sur le site vide

21 se trouvait auparavant cette mosquée Savska. D'après les informations

22 fournies par la communauté islamique locale, cette mosquée de Savska a été

23 détruite en été 1991, on a même creusé, excavé pour sortir, pour extraire

24 du sol ses fondations. Les restes de la mosquée ont été transférés vers une

25 localité autre, vers une ville où il y a une fosse commune et où use

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1 trouvent les restes d'un grand nombre de musulmans qui avaient été des

2 citoyens de Brcko.

3 Q. Est-ce que c'est là un des édifices qui avait été cité comme étant l'un

4 des sites protégés ?

5 R. Oui, en effet. C'était un édifice faisant partie de la liste et c'était

6 classé, c'est un monument classé. Et on peut voir les traces de ce qui a

7 été déplacé.

8 Q. Pouvez-vous vous pencher maintenant sur cette photo de la municipalité

9 de Kotor Varos et pouvez-vous reconnaître ce que cela représente ?

10 R. C'est la mosquée du village de Hanifici, à Kotor Varos où juste à

11 l'extérieur de Kotor Varos. La photo a été prise juste avant la guerre.

12 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'image qui se trouve sur la partie droite

13 de l'écran ?

14 R. Oui. C'est une photo que j'ai prise moi-même. Et si vous vous penchez

15 sur la mosquée, l'aspect de la mosquée, vous voyez qu'il n'y a plus de

16 minerais, qu'il n'y a plus de toits et l'on voit aussi les traces de

17 l'incendie qui a eu lieue. Et on voit que l'endroit où se faisait les

18 prières, ou se passait les prières, est détruit. Si vous vous rapprochez

19 comme je l'ai fait moi-même, il peut être constaté qu'il s'agit d'une

20 construction moderne où l'on s'est servi de béton armé. Ce qui fait que

21 l'on voit les tiges de fer qui se trouvaient à l'intérieur du béton. C'est

22 très caractéristique. Le secrétaire de la communauté islamique m'a fait

23 entrer à l'intérieur et il m'a conduit jusqu'au site en question. Un grand

24 nombre de villageois s'était abrités dans cette mosquée et ils ont brûlé

25 vif lorsqu'on a incendié la mosquée.

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1 Q. Vous avez décrit les détériorations, les dégâts. Est-ce que vous avez

2 constaté la présence d'éléments de preuve indiquant qu'il y a eu

3 utilisation d'armes à feu, d'armes d'hommes d'infanterie, des traces de

4 balles ?

5 R. Non. Il est évident qu'il n'y a pas eu de combats, il n'y a pas eu de

6 tirs là.

7 Q. Je voudrais attirer maintenant votre attention sur la municipalité de

8 Foca. Reconnaissez-vous cette mosquée là ?

9 R. Oui. C'est la mosquée Aladza, la mosquée multicolore de Foca. Elle a

10 été construite en 1550 et l'on estimait que c'était là un bijou de

11 l'architecture islamique dans les Balkans et cela se trouvait un joyau de

12 l'architecture islamique dans les Balkans.

13 Q. Etait-ce là sous la protection de l'état ?

14 R. En effet.

15 Q. Pouvez-nous dire ce que vous avez constaté lors de votre étude une fois

16 là-bas ?

17 R. La mosquée a été complètement démolie. Elle a été démolie à l'explosif.

18 J'ai toute une série de photographies qui ont été prises en 1996. Et ce

19 sont des photographies qui ont été prises par un étudiant. On voit les

20 dégâts occasionnés par les explosifs tout autour. Il y apparaît de façon

21 évidente que cette destruction s'est faite à l'explosif. On voit des traces

22 de l'explosion autour du site et on voit les traces, les restes ronds

23 circulaires qui avaient été une fontaine en marbre à l'intérieur de la

24 mosquée. D'autres restes ont été retrouvés dans le lit de la rivière.

25 Q. Et d'après les témoins oculaires, quand est-ce que cette mosquée a été

Page 23802

1 détruite ?

2 R. D'après les témoins oculaires cette mosquée a été détruite en 1992, une

3 fois que les forces serbes de Bosnie se sont emparées de la ville.

4 Q. Bien. La Chambre a entendu bien des témoignages détaillés concernant la

5 municipalité de Zvornik. Je voudrais à présent attirer votre attention sur

6 plusieurs sites à cet endroit-là et je voudrais que vous nous décriviez ce

7 que vous avez constaté vous-même. Je voudrais que vous vous penchiez

8 maintenant sur la photo qui apparaît sur l'écran devant vous, et nous dire

9 si vous reconnaissez ce qui est présenté ?

10 R. Oui. C'est la loge des Dervish, la localité de Divic, à savoir, un

11 village qui se trouve juste à l'extérieur de Zvornik. C'est une

12 photographie qui a été publiée en 1989 dans une revue et qui présente une

13 cérémonie religieuse sur le site en question.

14 Q. Et vous reconnaissez cette photographie ?

15 R. Oui. C'est la photo que j'ai prise en juillet de l'an dernier. Ce sont

16 là les fondations d'un sanctuaire rasé et l'on voit ici des gens en

17 arrière-fond. Partant de là, on peut juger de la taille de ce sanctuaire et

18 on voit aussi un véhicule rouge qui est garé sur le sommet de ce qui

19 constitue le toit de cet ex-sanctuaire.

20 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la mosquée suivante ?

21 R. Oui. C'est une mosquée dans le même village de Divic. C'est une photo

22 qui date d'avant 1980.

23 Q. Et qu'est-ce que la photographie nous montre ?

24 R. C'est une église orthodoxe serbe qui a été construite sur le site de

25 cette mosquée auparavant. Là sur le site où il y avait la mosquée avant la

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1 guerre. Et c'était une population essentiellement musulmane. Le village a

2 changé de nom. On y a reconstruit une église de Saint Stefan et ce en dépit

3 des protestations élevées par la communauté islamique qui s'est plaint de

4 violations de droits de l'homme.

5 Q. S'agissant de cette localité concrète à laquelle vous vous êtes référé.

6 Pouvez-vous nous dire s'il y a eu des litiges pour ce qui est des

7 constatations faites au sujet de cette mosquée et au sujet de la

8 construction d'une église catholique à cet endroit-là ?

9 R. La construction n'a pas été contestée.

10 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la mosquée suivante.

11 R. C'est la mosquée de Zvornik qui s'appelle Zamlaz. C'est la plus

12 ancienne des mosquées de Zvornik âgée de deux siècles. Et je voudrais

13 attirer votre attention sur le bâtiment moderne qui se trouve juste à

14 droite et où l'on voit des lignes sombres juste à côté de la fenêtre. C'est

15 une photo prise après la guerre.

16 Alors non seulement la mosquée a-t-elle détruite mais aussi peut-on voir

17 que cette construction d'avant-guerre a avant la guerre existait et là où

18 il y avait la mosquée, on est en train de construire un immeuble à quatre

19 étages.

20 Q. Que nous montre cette photo-ci ?

21 R. C'est le bâtiment achevé à l'endroit même où se trouvait la mosquée

22 auparavant. C'est une construction terminée l'été passé.

23 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec des personnes qui vous ont

24 indiqué le site ?

25 R. Oui. Parce que sinon, je n'aurais pas identifié le site. Je me suis

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1 entretenu avec l'Imam de la principale mosquée de Zvornik est un homme qui

2 est exilé à Tuzla. Il m'a décrit la façon dont cette mosquée avait été

3 détruite au bulldozer printemps 1992, suite à l'occupation de Zvornik.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui est-ce que qui est responsable

5 de la construction du bâtiment qui se trouve construit à l'endroit où se

6 trouvait la mosquée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La construction a été réalisée par une

8 compagnie privée locale. Et c'est une entreprise qui doit être en liaison

9 quelconque avec les autorités de la municipalité de Zvornik qui se trouvent

10 sous autorité des Serbes de Bosnie. La communauté islamique a protesté pour

11 ce qui de cette construction. Mais les autorités de la Republika Srpska ont

12 répondu que suite à -- ou conformément à l'ex-loi yougoslave portant sur

13 expropriation des propriétés villageoises, la communauté islamique avait le

14 droit de se servir de ce site tant qu'il y avait mosquée.

15 Etant donné que la mosquée n'existait plus, il a été établi que les droits

16 de la communauté islamique avaient pris fin pour ce qui est de ce site-là.

17 Et la Chambre chargée de la protection des droits de l'homme a fait des

18 constatations tout à fait opposées. Elle a constaté qu'il convenait de

19 faire des compensations et d'accorder à la communauté islamique une autre

20 localité. Mais je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Q'est-ce que vous savez de cette

22 Chambre chargée des droits de l'homme ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette Chambre chargée des droits de l'homme en

24 Bosnie-Herzégovine a été établie comme corps suite aux accords de Dayton.

25 C'est une institution qui se constitue, qui est composée de représentants

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1 de la Bosnie-Herzégovine et de la communauté internationale. Et ils

2 décident de tout ce qui concerne des droits de l'homme en Bosnie-

3 Herzégovine.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 M. GROOME : [interprétation] Le Procureur possède les décisions de cette

6 Chambre. Elle n'avait pas l'intention de les verser au dossier, mais si la

7 Chambre souhaite se pencher sur ces conclusions, nous pouvons vous les

8 fournir.

9 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur le village

10 de Kozluk à proximité de Zvornik. Est-ce que vous avez visité ce village ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez constaté là-bas ?

13 R. Oui. Kozluk se trouve au nord de Zvornik. Et au centre de ce village,

14 il se trouve un grand espace ouvert où il y avait auparavant une mosquée.

15 Cette localité est utilisée après la guerre comme dépôt ou décharge à

16 détritus et comme parking pour les autocars. Après mon passage, ma visite

17 la décharge a été nettoyée mais les deux photographies ont été prises

18 auparavant. A savoir, en 2001.

19 Q. Pouvez-vous nous dire laquelle des deux photographies a été prise par

20 vous ?

21 R. Ni l'une ni l'autre. J'en ai une troisième qui ne figure pas ici. Mais

22 je puis identifier le site, parce que je l'ai visité.

23 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près quand est-ce que ces photos ont été

24 prises ?

25 R. En 2000, 2001 à peu près. Et ce à partir d'angles tout à fait

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1 différents.

2 Q. Avez-vous pu identifier une photographie de la mosquée avant sa

3 destruction ?

4 R. Non, malheureusement pas. Je me suis entretenu avec des personnes

5 originaires de Kozluk qui sont exilées à présent et ces personnes nous ont

6 dit qu'elles ont été chassées. Qu'elles ont dû partir à la va vite et

7 qu'elles n'ont pas pu prendre leurs effets personnels.

8 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la municipalité de Nevesinje.

9 Je voudrais que vous identifiiez à présent ce qui figure sur cette photo-

10 ci.

11 R. Nevesinje est une municipalité qui se trouve au sud en Herzégovine, au

12 sud de Mostar notamment. Ici nous voyons la mosquée du tsar à savoir, du

13 sultan Bajezid. C'est une mosquée qui date de cinq siècles. C'est la plus

14 ancienne des mosquées de Bosnie-Herzégovine. Cette photo figure dans un

15 guide qui a été publié en 1980 juste avant la guerre.

16 Q. Est-ce que c'était là un bâtiment classé ?

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous nous décrire ce qui se trouve à cet endroit-là, à présent ?

19 R. On voit ici ce même site qui est utilisé comme décharge et qui sert de

20 dépôt pour les carcasses des vieilles voitures. Je me suis entretenu avec

21 un Imam qui m'a dit que c'est la JNA qui a détruit cette mosquée au

22 printemps 1992. Les restes de la mosquée ont été transportés par camions à

23 un site autre qui se trouve à quelque deux kilomètres à l'extérieur de la

24 ville qui s'appelle Ponor.

25 Q. Pouvez-vous nous indiquer ce qui se trouve sur cette photographie

Page 23807

1 suivante ?

2 R. Ceci est une église catholique romaine de Nevesinje. C'était un

3 bâtiment classé. Sa construction date de l'Autriche-Hongrie et c'est un

4 édifice protégé par la loi. C'est un très beau bâtiment.

5 Q. Et qu'est-ce que l'on voit sur cette photographie ?

6 R. C'est le même site. Mais on voit une photo prise sur le même angle.

7 Mais l'édifice n'existe plus. Je me suis entretenu avec le prêtre qui se

8 trouve actuellement à Mostar et il m'a dit que cet édifice a été détruit à

9 l'explosif. Puis ensuite, des bulldozers sont venus pour éliminer tous les

10 restes et les déplacer vers un autre site, à deux kilomètres au sud de

11 Nevesinje. Je me suis entretenu aussi avec des gens pour apprendre que les

12 autorités locales indépendamment des protestations élevées par l'Église

13 catholique qui ont refusé de restituer ce site à l'Église catholique. Et

14 d'après les termes de ce prêtre de la paroisse aucune famille catholique

15 n'a pu retourner à Nevesinje pour réclamer leurs biens.

16 Q. Mais le prêtre était-il présent à Nevesinje lorsque l'église a été

17 détruite ?

18 R. Non, il a été chassé avant cela.

19 Q. Avez-vous pu déterminer si des combats ont eu lieu à l'époque où

20 l'église a été détruite ?

21 R. Nevesinje, comme un grand nombre de municipalités, a été prise par les

22 nationalistes serbes avant l'éclatement des conflits ce qui fait qu'il n'y

23 a pas eu de combats à Nevesinje.

24 Q. Je voudrais tirer maintenant votre attention sur Bosanska Krupa.

25 Pouvez-vous nous décrire la photographie que nous voyons sur l'écran à

Page 23808

1 présent ?

2 R. C'est le centre de Bosanska Krupa que nous voyons, une petite ville au

3 nord-ouest de la ville. Comme dans bon nombre de petites villes de Bosnie,

4 les édifices religieux se trouvaient au centre ville pour ce qui est des

5 communautés religieuses en présence et cela est peut-être constaté sur la

6 photo. La photo a été prise après la guerre. Malheureusement, je n'ai pas

7 de photos prises avant la guerre mais nous pouvons identifier sur celle-ci,

8 une église orthodoxe où en arrière fond, on voit le minaret de la mosquée

9 municipale et on voit l'église catholique rasée jusqu'aux fondations. Si la

10 photographie était de meilleure qualité, nous pourrions voir qu'à présent

11 sur le minaret, il y a un toit tout à fait neuf qui a été donc mise en

12 place juste après la guerre.

13 Q. Pouvez-vous nous commenter la photographie suivante ?

14 R. Ceci est une photographie prise avant la guerre. C'est une église

15 catholique. Nous pouvons comparer avec ce qui a été photographié après la

16 guerre et on peut constater les destructions.

17 Q. Est-ce que sur cette photographie nous voyons une église catholique ?

18 R. Oui. On voit que le minaret se trouve à peu plus à proximité des

19 arbres, sur la gauche.

20 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la partie droite de

21 l'écran. Est-ce que vous pouvez nous donner description de cette photo ?

22 R. C'est une photo de la mosquée crête prise après la guerre et on voit

23 que c'est une mosquée que l'on a brûlée où on a fait sauter le minaret.

24 C'était un monument classé également cela a été construit du temps de

25 l'empire austro-hongrois et l'édifice était un édifice éclectique très

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1 important et le style était gothique.

2 Q. Si l'on compare ces trois édifices qui se trouvaient à proximité l'un

3 de l'autre, pouvez-vous procéder à des comparaisons pour ce qui est des

4 dégâts ?

5 R. Oui. L'église orthodoxe serbe est pratiquement intacte et l'église

6 catholique et la mosquée ont été gravement détériorées dans une ville qui

7 avait été placée sous le contrôle des forces serbes de Bosnie depuis le

8 début de la guerre jusqu'à les dernières semaines de la guerre.

9 Q. Maintenant, je voudrais que vous vous penchiez sur des photographies

10 prises à Prijedor.

11 R. Oui. Ce que nous voyons à présent est une photographie prise dans le

12 courant de la dernière année de la guerre et l'on y voit les restes de

13 l'église catholique au centre de Prijedor. Vous pouvez voir que le bâtiment

14 a été détruit à l'explosif et il reste des éléments de murs. Ce que nous

15 voyons sur cette photographie-ci, sur la gauche, c'est le centre de la

16 paroi. C'est une photographie prise avant la guerre. C'était un clocher des

17 plus modernes et l'église elle-même était ancienne.

18 Q. Et la photo sur la gauche date d'avant la guerre ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Et sur la droite, est-ce la localité telle que vous l'avez trouvée

21 lorsque vous êtes allé là-bas ?

22 R. Lorsque je suis allé là-bas, le site a été nettoyé de tout résidu de ce

23 qui avait auparavant.

24 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la municipalité de Bosanski

25 Samac. Que voit-on sur cette photo ?

Page 23810

1 R. Nous voyons un modèle et la photo de l'église catholique de Bosanski

2 Samac. C'est une petite ville qui se trouve au nord de la Bosnie vers le

3 centre de celle-ci. La personne qui tient cette photo est un prêtre

4 catholique de la paroisse.

5 Q. Penchez-vous maintenant sur la photo suivante. Que voit-on ?

6 R. On voit un site vide où se trouvait auparavant l'église de la paroisse

7 de Bosanski Samac et d'après la date qui y est indiquée, on constate que

8 c'est une photo prise en automne 1987. Cela a été photographié par des

9 enquêteurs de ce Tribunal international. L'église se trouvait derrière la

10 clôture et en arrière fond, vous voyez une église orthodoxe serbe à

11 Bosanski Samac. Donc, juste de l'autre côté de la rue qui est tout à fait

12 intacte.

13 Q. Est-ce que vous pouvez faire des évaluations pour ce qui est de là de

14 destructions de cette église catholique ?

15 R. Oui. Je me suis entretenu avec le curé de cette église. Il a été

16 contraint à quitter Bosanski Samac au début de la guerre, donc en 1992,

17 mais il est resté plusieurs membres de la paroisse lorsque l'église a été

18 détruite vers le début 1993, vers les mois de février et mars. On leur a

19 dit que l'église avait été détruite à l'explosif et que cela avait duré à

20 peu près deux mois parce qu'ils ne voulaient pas endommager l'église

21 orthodoxe qui se trouvait juste en face.

22 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la municipalité de

23 Srebrenica. Pouvez-vous nous décrire ce que l'on voit sur la partie gauche

24 de l'écran ?

25 R. Ce que vous voyez sur la partie gauche de l'écran, c'est une

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1 photographie de la mosquée de la vieille ville de Srebrenica. La

2 photographie a été prise en printemps 1995. Cela est mentionné dans le

3 rapport néerlandais sur Srebrenica. A droite, on voit une photographie

4 prise en janvier 1995 par un photographe de l'Associated Press. Si l'on se

5 penche maintenant sur l'éclairage municipale que l'on voit à côté du

6 minaret sur la gauche, sur la droite, sur la photo de droite, on voit que

7 l'on a fait sauter la mosquée, qu'il n'y a plus de minaret et que l'on a

8 construit une structure moderne à l'emplacement même où se trouvait la

9 mosquée.

10 Q. Donc cette coupole que nous voyons et la même coupole que celle que

11 l'on voit à gauche ?

12 R. Oui. Cette coupole se trouve posée à même les fondations de cette

13 mosquée comme si cela était une construction moderne.

14 Q. Savez-vous nous dire ce qui est advenu de l'église orthodoxe serbe à

15 Srebrenica pendant que Srebrenica avait été tenu par les forces

16 musulmanes ?

17 R. Pour autant que je le sache, l'église orthodoxe serbe était toujours

18 debout. Le clocher était un peu endommagé mais l'église même était intacte

19 et on peut le constater sur les images où le général Mladic passe à côté de

20 l'église avec ses troupes et l'église est toujours debout.

21 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la municipalité de

22 Bratunac.

23 R. Ceci est un dessin de la mosquée municipale de Bratunac.

24 Malheureusement, je n'ai pas pu trouver de photo de la mosquée avant la

25 guerre. Ce dessin a été fait par un habitant de Bratunac, a été affiché

Page 23812

1 également à la mairie de Bratunac et a été placé sur un site Internet aussi

2 par les exilés qui avaient le mal du pays.

3 Q. Examinez la photo suivante. Qui voit-on ?

4 R. C'est la ville de Bratunac. Je peux dire que c'était une mosquée quand

5 je vois le tracé des fondations dans l'herbe. Et à la droite aussi de la

6 photo, on voit aussi qu'il y a quelques tombes qui ont été cassées, tombes

7 de musulmans qui viennent de l'ancien cimetière près de la mosquée.

8 Q. Voyons la photo suivante. Qui voit-on ?

9 R. Ici, ça vient de la fin des 1990. C'est la couverture d'un mensuel

10 religieux islamique et ça montre le village de Konjevic Polje, municipalité

11 de Bratunac, dans l'aspect qu'il avait avant la guerre.

12 Q. Que voit-on ici ?

13 R. Photo que j'ai prise du même site. Ce monsieur marche le long des

14 fondations de la mosquée, mosquée qui a été tout à fait détruite au cours

15 du printemps 1993, d'après ce que des témoins oculaires de la localité nous

16 ont dit.

17 Q. Examinons maintenant certaines photographies de la municipalité de

18 Banja Luka. Reconnaissez-vous cette photographie ?

19 R. Oui. C'est la Dzamija Ferhadija mosquée du 16e siècle à Banja Luka. A

20 un moment donné, on l'a proposée pour qu'elle devienne site protégé de

21 l'UNESCO. Cet une photo qui vient d'un livre d'architecture d'avant la

22 guerre. A gauche, vous voyez un bâtiment à l'arrière que vous allez voir

23 dans d'autres photographies. C'est un bâtiment du 18e siècle qui servait de

24 bureaux pour la communauté islamique.

25 Pouvons-nous voir la photo suivante. Ceci a été prise dans les jours qui

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1 ont suivi la destruction de la mosquée, en mai 1993. A l'arrière vous voyez

2 ce même bâtiment, la mosquée elle a disparu.

3 Ici sur cette photo, vous voyez le site tel qu'il se présentait après la

4 guerre. Vous voyez le tracé des fondements de la mosquée et le bâtiment des

5 Muftis de la communauté islamique musulmane qui avait ses bureaux là à

6 l'arrière.

7 Q. Avez-vous pu établir les circonstances qui ont précédé la destruction

8 de cette mosquée ?

9 R. Oui, j'ai parlé à plusieurs personnes qui étaient à Banja Luka à

10 l'époque dont le président du Conseil de la communauté islamique d'alors,

11 et d'après les récits qui m'ont été faits, la zone qui entourait la mosquée

12 avait été entourée, et sécurisée par les effectifs de l'armée serbe de

13 Bosnie, la veille au soir après minuit, il y a eu une explosion énorme la

14 mosquée était très endommagée, pratiquement détruite comme vous l'avez vue

15 sur la photo et en dépit des protestations élevées par la communauté

16 islamique, la municipalité de Banja Luka a envoyé des équipes qui ont

17 travaillé aux marteaux et à l'explosif pour détruire le reste et pour

18 enlever les décombres, pour les emmener vers une décharge municipale à

19 l'extérieur de la ville.

20 Q. Nous allons maintenant voir les derniers endroits, parlons d'abord de

21 Visegrad. Que voyons-nous sur cette photo ?

22 R. C'est la vieille mosquée, Gazam Dzamija. Cette photo a été prise avant

23 la guerre. C'est l'institut de la Protection des monuments qui me la

24 fournit.

25 Q. Photographie suivante, s'il vous plaît.

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1 R. Même site. J'ai pris moi-même cette photo l'été dernier, je ne vais pas

2 vous importuner par des détails supplémentaires, mais si vous examinez les

3 photos avant la guerre et après la guerre, on voit que les bâtiments, se

4 trouvant autour du site, sont les mêmes, si non il est impossible de le

5 dire, parce que la mosquée a tout à fait disparu.

6 Q. S'agissant des sites où vous êtes rendu, avez-vous essayé de faire

7 correspondre les lieux que vous voyez sur des photos précédant la guerre

8 avec les bâtiments qui restaient ? Et est-ce que vous avez essayé de

9 prendre les mêmes angles de vue ?

10 R. Dans la mesure du possible. Puis il y avait ces photos d'avant la

11 guerre, mais j'avais en plus des extraits de registres cadastraux qui

12 montraient des plans.

13 Q. Vous avez dit qu'il y avait des rapports portant sur la destruction de

14 mosquées, est-ce que vous avez reçu des rapports de ce genre pour

15 Visegrad ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous faire la synthèse des rapports ou des reportages de ce

18 que vous a été relaté, s'agissant de ces destructions ?

19 R. Ça se passait au mois d'août 1992, Maggie O'Kane, un reporteur

20 britannique, est allé avec un collègue à Visegrad et ils ont envoyé des

21 reportages sur ce qu'ils avaient constaté, à savoir, qu'il y avait des tas

22 de terre, des décombres à la place des deux mosquées du centre de Visegrad

23 et puis ils ont interrogé des réfugiés de Visegrad qui s'étaient amassés à

24 l'extérieur de la ville, ces personnes leur ont parlé de la destruction des

25 deux mosquées du centre de Visegrad qui avait été faite, disaient-ils pour

Page 23815

1 qu'ils ne reviennent plus.

2 Q. Parlons maintenant de Sarajevo, que voyons-nous sur cette photo ?

3 R. C'est une photo prise et qui vous vous montre l'intérieur de ce qui

4 avait été l'institut des Etudes orientales à Sarajevo, au bas de la photo,

5 vous voyez des livres, des manuscrits calcinés, plus de 5 000 manuscrits

6 avaient été détruits, et vous voyez que le bâtiment a brûlé.

7 Q. Photographie suivante, que voyons-nous ?

8 R. C'est le bâtiment tel qu'il se présentait après la guerre, j'ai regardé

9 de très près les bâtiments environnants, aucun de ces bâtiments ne

10 présentait de traces, de dégâts importants. Manifestement, ce bâtiment-ci

11 avait été pris pour cible, l'institut occupait les deux étages supérieurs

12 du bâtiment en question.

13 Q. Dans quel voisinage, dans quel quartier se trouve ce bâtiment ?

14 Pourriez-vous le dire aux Juges ?

15 R. Nous sommes ici au centre de Sarajevo, le lieu centre de Sarajevo,

16 population très dense, bâtiments très proches les uns des autres, nous

17 sommes à proximité d'une route principale, rue du maréchal Tito et puis des

18 trois autres cotés, il y des petites rues latérales, des bâtiments

19 d'habitation et de bureau du 19e siècle.

20 Q. Photographie suivante, s'il vous plaît.

21 R. Photo prise avant la guerre d'une salle de lecture dans la bibliothèque

22 nationale à Sarajevo. C'est une photo tirée d'un livre publié dans les

23 années 1980.

24 Et ici vous avez l'intérieur calciné, brûlé de l'intérieur de cette

25 bibliothèque prise en 1994 par un photographe français.

Page 23816

1 Q. Est-ce qu'il y a eu des films vidéo, des équipes vidéo qui sont allées

2 sur place pour montrer l'intérieur de cette bibliothèque à Sarajevo ?

3 R. Oui.

4 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous montrer trois brefs extraits qui

5 ne font que quelques secondes chacun.

6 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous ce que nous voyons sur ces images au

7 moment où se déroule ces extraits vidéo ?

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 R. Vous voyez ici la bibliothèque nationale en proie aux flammes, le

10 lendemain du pilonnage. Ici vous voyez l'intérieur de la bibliothèque

11 nationale. C'est un feu intense qui fait rage. Vous voyez des feuilles de

12 livres qui dansent dans l'air enflammé et vous voyez le squelette des

13 étagères. Et ceci correspond bien avec ce qu'ont dit les témoins oculaires.

14 J'ai parlé à peu près une dizaine d'entre eux qui ont dit que le bâtiment a

15 d'abord été pris pour cible par des obus venant de plusieurs directions.

16 Les tirs et le feu étaient intenses plus exactement, les livres ont été

17 brûlés en proie aux flammes et puis on a tiré sur les sapeurs pompiers.

18 Q. Extrait suivant, une fois celui-ci terminé, je vais vous demander de

19 nous dire ce que nous avons vu.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 R. Un chauffeur de bus parle, il dit trois heures plus tôt les assaillants

22 ont coupé l'eau dans la ville. Je conduisais un camion qui transportait 36

23 000 litres d'eau, mais comme l'eau avait été coupée dans la ville, nous

24 avons dû prendre l'eau de la rivière Miljacka. Nous n'avons pas pu sauver

25 Mijesto Nitsa [phon] parce que nous n'avions pas assez d'eau et parce que

Page 23817

1 le pilonnage de la bibliothèque était intense.

2 Q. Et Dinaraj [phon], voisine de la bibliothèque. Que voyons-nous ?

3 R. Ce sont des entretiens avec les sapeurs pompiers, avec interposés des

4 propos tenus par des voisins qui décrivent les difficultés auxquelles ils

5 se sont heurtés. J'ai interrogé plusieurs des sapeurs pompiers. Ils ont dit

6 que, lorsqu'ils sont arrivés sur place, ils ont été pris pour cible par des

7 mitrailleuses lourdes et par des armes anti-aériennes qui voulaient couper

8 les tuyaux des pompiers et ont blessé plusieurs sapeurs pompiers, et comme

9 ils devaient aller chercher de l'eau à la rivière. Puisque

10 l'approvisionnement en eau avait été coupé, il y a eu des difficultés pour

11 arriver à la bibliothèque qui a fini par brûler.

12 Q. A quel moment l'eau a-t-elle été coupée dans cette

13 partie-là de la ville ?

14 R. Au moment où a commencé le pilonnage de la bibliothèque, après la

15 tombée de la nuit, après plus exactement au moment du coucher du soleil.

16 Q. Extrait suivant.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 R. Vous avez vu un monsieur tout à la fin de l'extrait. C'est Kurt Schork.

19 C'est un correspondant qui a fait un reportage circonstanciel de l'incendie

20 de la bibliothèque et que vous trouvez en annexe à mon rapport.

21 Q. C'est bien la bibliothèque que nous avons vue là en proie aux flammes.

22 R. Oui. C'est un extrait pris de ce que la télévision a montré ce jour-là.

23 M. GROOME : [interprétation] Dernière pièce que va utiliser le bureau du

24 Procureur, nous allons demander au témoin de décrire l'intercalaire 4, de

25 la pièce 488. C'est une carte. Vous en avez une copie, Messieurs les Juges.

Page 23818

1 Donnez-nous le temps, s'il vous plaît, de présenter un agrandissement de

2 cette carte que nous allons poser sur le chevalet. Nous allons demander au

3 témoin de nous faire une description.

4 Je vais demander aux Juges l'autorisation pour le témoin de se lever.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Veuillez vous tenir debout de ce côté-là du chevalet. Que nous montre

8 cette carte, s'il vous plaît ?

9 R. C'est une carte de la Bosnie-Herzégovine. Vous voyez ici Sarajevo. La

10 rivière Drina. La Sava.

11 Q. Soyez -- allez un peu plus lentement. Nous vous suivrons mieux.

12 R. La Drina part du sud ici, vous voyez Foca, ici Zvornik vers le nord.

13 La Sava qui fait la frontière avec la Croatie suit ce cours-ci. La côte

14 dalmatienne est ici en bas à gauche. Vous avez des zones en vert qui sont

15 les grands centres urbains.

16 Q. Quels sont quelques unes des principales villes ? Montrez-nous

17 Sarajevo ?

18 R. Ici.

19 Q. Tuzla ?

20 R. Ici, le témoin indiquant du pointeur.

21 Q. Et Banja Luka ?

22 R. Ici.

23 Q. On voit des points de différentes couleurs sur cette carte. Ceci

24 n'apparaît peut-être pas sur les écrans de télévision, mais les juges ont

25 une copie papier de cette carte. Pourriez-vous nous expliquer cette légende

Page 23819

1 des différents points de couleurs ?

2 R. Oui. Nous essayons ici de vous montrer les dégâts subis ainsi que des

3 mosquées intactes en Bosnie-Herzégovine au moment de la fin de la guerre.

4 Les points en vert qui sont très nombreux ici dans le nord-ouest.

5 Q. C'est la région de Bihac ?

6 R. Oui. Le témoin poursuit. Ce sont les mosquées intactes. Les points

7 jaunes, vous en voyez beaucoup ici juste au sud de Doboj, le long des

8 lignes de confrontation montrent les mosquées endommagées. Et les points

9 rouges que l'on voit pratiquement partout, sont les mosquées détruites.

10 Q. Pourriez-vous dire aux juges, où se trouve les lignes délimitant la

11 Republika Srpska ?

12 R. En gros, on peut tracer une ligne entre les points rouges et les

13 autres. La délimitation elle commence à partir de Sarajevo et elle monte

14 comme ceci -- le témoin indique toujours du pointeur -- puis va vers le

15 sud, et remonte vers le nord.

16 Q. Etes-vous en train de nous dire que le territoire de la Republika

17 Srpska est pratiquement délimité par la présence des points rouges qui

18 indiquent les mosquées détruites ?

19 R. Oui. En gros, la Republika Srpska d'aujourd'hui est un peu plus petite

20 quant à son territoire que le territoire contrôlé à l'époque pendant la

21 guerre par les forces des Serbes de Bosnie. Donc là il y a un peu plus de

22 points rouges.

23 Q. Et quel est à peu près le nombre de points rouges indiquant les

24 mosquées détruites ?

25 R. Près de 900.

Page 23820

1 Q. Ce n'est pas vous qui avez établi cette carte ?

2 R. Non. La carte a été faite par M. Bekir Besic, réfugié de Banja Luka,

3 qui vit aujourd'hui en Suède.

4 Q. Sur ces 900 lieux indiqués par des points rouges sur cette carte,

5 combien de sites avez-vous vu de vos yeux ?

6 R. Près de 200.

7 Q. Maintenant --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les points rouges représentent quel

9 pourcentage de l'ensemble des mosquées ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la zone occupée par les forces serbes de

11 Bosnie pratiquement toutes les mosquées ont été très endommagées ou

12 détruites, de plus de 90%. Pour ce qui est du nombre total de mosquées en

13 Bosnie, ça représente plus du .

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui veut dire que les points

17 verts indiquant les mosquées non endommagées représente un pourcentage très

18 petit.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et il se concentre dans les zones qui

20 sont restées sous le contrôle du gouvernement de Bosnie pendant la guerre.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Dans le cadre de votre étude, avez-vous pu établir quels étaient les

24 sites qui avaient été touchés par la JNA ?

25 R. Oui.

Page 23821

1 Q. Donnez-nous quelques exemples.

2 R. Autour de Doboj, ici, il y a eu plusieurs sites où j'ai interrogé des

3 témoins oculaires. Ceux-ci ont décrit ce qu'a fait la JNA dans les

4 premières semaines, la première semaine du mois de mai, donc avait

5 contribué directement à la destruction de mosquées, à Orasje, là un

6 transporteur de la JNA avait monté la colline le jour de la Saint George,

7 c'est un jour férié, ils ont décrit que les soldats avaient placé les

8 explosifs à l'intérieur de la mosquée et l'homme qui avait actionné le

9 détonateur, avait posé le chapeau du religieux musulman de l'Iman et

10 l'avait donc utilisé au moment où il a fait sauter la, le minerai et ils

11 étaient descendu de la colline dans un quartier surtout musulman portant

12 toujours ce même couvre-chef et en chantant des chants anti-musulmans.

13 Dans d'autres lieux, des témoins oculaires ont dit que la mosquée et dans

14 un cas près Brcko, une église catholique avait été prise pour cible à la

15 rocket par l'armée yougoslave, par l'aviation yougoslave. Il s'agissait

16 comme couvre chef d'un turban.

17 Q. Vous avez parlé de plusieurs sites. Pourriez-vous nous dire s'agissant

18 de certains à quoi ceux-ci ont servi après la destruction des mosquées ?

19 R. A Foca, cette ville-ci que j'indique du pointeur, plusieurs sites

20 d'anciennes mosquées ont été utilisées comme décharge municipale, lieu où

21 on faisait brûler des détritus ou comme zones de parking pour des autobus,

22 comme lieux où on abandonnait des carcasses de voitures. Vous avez vu le

23 site de Kozluk, où il y avait un espace utilisé comme décharge aussi, un

24 terrain vague. A Banja Luka pareil, les sites d'anciennes mosquées

25 servaient de décharge et il y avait des graffitis anti-musulmans partout.

Page 23822

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,

2 Monsieur Groome. Vous avez parlé d'une -- d'un conseil de Défense des

3 droits de l'homme qui abandonnait des dédommagements, suite à la

4 destruction d'une mosquée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu une décision

7 prise de façon plus générale, à un niveau plus général pour décider s'il

8 fallait reconstruire la mosquée ou s'il y fallait payer des dommages

9 intérêts ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Il y a eu plusieurs cas

11 -- portés à la connaissance de la Chambre de la Défense des droits de

12 l'homme en Bosnie-Herzégovine, suite à un effort déployé par la communauté

13 islamique pour d'abord sécuriser le lieu où se trouvait auparavant des

14 mosquées et pour obtenir un permis de reconstruire ces mosquées. Dans un

15 des cas, il y avait 15 mosquées à Banja Luka qui avaient été détruites,

16 cinq à Bijeljina, ainsi que la mosquée de Janja. Et il y a eu action en

17 justice en partie parce que les autorités serbes de Bosnie avaient utilité

18 le processus d'obtention du permis pour empêcher la reconstruction.

19 Plusieurs décisions ont été prises quant à la recevabilité d'une telle

20 plainte et ceci a été rendu par la Chambre de Défense des droits de

21 l'homme. Ceci se trouve également en annexe dans mon rapport.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas eu de questions générales

24 posées pour la totalité de la Bosnie.

25 M. GROOME : [interprétation]

Page 23823

1 Q. Parlons maintenant de l'Église du Sacré-Cur à Doboj. Connaissez-vous

2 au moins un cas où des Serbes de la localité ont essayé de mitiger,

3 d'empêcher la destruction de patrimoines culturels de leurs voisins étant

4 d'une profession différente ?

5 R. Oui. A Doboj, j'ai interrogé Don Pero Brkic. C'est le curé de la

6 paroisse de Doboj. Il m'a dit qu'au début du mois de mai 1992, l'église de

7 la paroisse de Doboj avait été détruite. En août 1992, trois Bérets rouges

8 en uniforme militaire avaient fait éruption dans la maison de la paroisse,

9 et avaient exigé du curé, c'était le curé qui était là au moment de la

10 guerre. Il est mort depuis. Et ils avaient exigé les registres de la

11 paroisse. Cependant, ces registres avaient été cachés à la demande du

12 prêtre. Et les Serbes début mai, au moment de la première attaque dirigée

13 contre l'église, ces bons Serbes comme le curé les a appelés ont rendu les

14 registres à l'église après la fin de la guerre.

15 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

16 Je vous prie de vous rasseoir, Monsieur le Témoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je m'interrogeais.

18 Est-ce que M. Riedlmayer ou quelqu'un d'autre a établi une estimation

19 financière des dégâts infligés à ces mosquées ?

20 M. GROOME : [interprétation] Je vais poser la question.

21 Q. Avez-vous ce genre d'estimation ? Savez-vous si ceci a été fait,

22 s'agissant des pertes en terme de fond. Est-ce qu'on peut faire ce genre de

23 calcul ?

24 R. Le problème vous voyez, c'est que si vous voulez voir au niveau

25 pécuniaire quelles sont ces pertes, c'est que c'est difficile à faire. On

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1 peut aisément établir combien cela coûterait de reconstruire ces mosquées,

2 mais lorsque vous avez un patrimoine culturel artistique important, rien de

3 peut dédommager ce genre de pertes. Je sais que des chiffres ont été

4 avancés par la presse, divers chiffres d'ailleurs, mais je ne suis au

5 courant de l'existence d'aucune étude systématique.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

8 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

9 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, avant de vous poser des questions

10 concrètes relatives à votre rapport, voulez-vous me dire, s'il vous plaît,

11 si vous avez eu connaissance du fait que pendant les guerres menées en

12 Bosnie et en Croatie, parce qu'ici vous traitez de la période de 1992 à

13 1995, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pendant ces guerres-là, avez-vous eu donc connaissance du fait qu'un

16 quelconque sanctuaire ou monument culturel de Musulmans ou de Croates

17 aurait été détruit dans le territoire de la République de Serbie ?

18 R. Je n'ai pas pu mener des recherches toutes particulières en Serbie. De

19 toute évidence, je n'ai fait que lire des rapports; des rapports concernant

20 une série d'attaques à l'encontre de la mosquée Bajrakli à Belgrade où on

21 avait posé de l'explosif ou des grenades à mains ont été lancées pendant

22 les hostilités à Belgrade. Heureusement, il n'y a pas eu de dégât, il n'y a

23 pas eu d'endommagement, non plus que de personnes blessées. Pourtant, il y

24 a eu des attaques à l'encontre des mosquées dans des villages de Sandzak.

25 Je crois avoir pu répondre à votre question.

Page 23825

1 Q. Je ne vous ai pas posé la question, à savoir, s'il y a eu des attaques.

2 Il y a toujours des extrémistes qui sont prêts à attaquer. Mais je vous ai

3 posé la question, à savoir, si un édifice de culte quelconque a été rasé,

4 tout simplement. Parce que la police et les autorités ont pris en charge la

5 défense, la protection et la garde de ces édifices sachant ce que les

6 extrémistes étaient capable de faire. Autant dire pour la mosquée Bajrakli

7 de Belgrade. Y a-t-il eu un édifice quelconque en Serbie qui aurait pu être

8 écrasé, un quelconque édifice du culte ?

9 R. Je n'ai pas entendu parler -- je ne connais pas de mosquées qui

10 auraient été démolies ou rasées de la même façon qu'ont été démolies ou

11 détruites des mosquées en Bosnie. Ceci ne faisait pas partie l'objet de mes

12 travaux. Je n'en sais pas grand-chose.

13 Q. Oui, bien entendu. Mais je vous ai posé la question de savoir si vous

14 avez eu connaissance du fait que d'une quelconque manière il y aurait

15 destruction auprès des mosquées ?

16 R. Je vous ai dit tout ce que je sais. Et cela se conclu à cela.

17 Q. Bon, Monsieur Riedlmayer. Voilà pourquoi je vous pose toutes ces

18 questions pour savoir en quoi ceci peut avoir rapport avec -- rapport sur

19 les Serbes.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Personne n'a dit que ceci concernait la

21 Serbie. Il s'agit de destruction. Le rapport d'ailleurs en traite. Il

22 s'agit de destruction d'édifices, de communautés culturelles religieuses de

23 Bosnie. Y a-t-il eu un lien à établir avec la Serbie. Il s'agira d'une

24 question qui nous appartient de régler. Ce n'est pas au témoin de trancher

25 cette question.

Page 23826

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer. Vous avez dit tout à l'heure parlant de tout

4 cela, en avançant une affirmation incroyable et inimaginable, à savoir, que

5 c'est la JNA qui aurait à Orasje, aurait été à l'origine de la destruction

6 d'un édifice dédié au culte à Orasje ?

7 R. Oui.

8 Q. Et d'où tenez-vous cette information-là ?

9 R. Je peux vous dire que j'ai pu enquêter auprès des villageois de Orasje.

10 Il ne s'agit pas d'Orasje mais d'un village tout près de Doboj qui se

11 trouvait en face du site en question chez lui pour observer cela.

12 Q. Très bien. Vous parliez de cela, je me suis dit comment est-il possible

13 de voir Orasje, parce que Orasje se trouvait toujours sous contrôle des

14 forces croates pas des forces serbes. Monsieur Riedlmayer, le rapport que

15 vous avez dressé ici pour le compte de M. Groome est intitulé comme

16 "Destruction de l'héritage culturel en Bosnie-Herzégovine en 1992-1995."

17 R. Exact.

18 Q. Je suppose que la teneur même de ce rapport devrait correspondre au

19 titre, parce qu'il s'agit ici de parler de destruction de l'héritage

20 culturel du patrimoine en Bosnie-Herzégovine de 1992 à 1996 ?

21 R. Oui. Je voudrais tout simplement vous corriger. Ce que vous venez de

22 dire tout à l'heure, en posant une question disant que Orasje se trouvait

23 sous le contrôle des forces croates. Je dirais qu'il y a une ville Orasje

24 dans la Bosnie du Nord qui en effet se trouvait sous le contrôle des

25 milices croates. Moi, je me suis référé à un village qui porte le nom de

Page 23827

1 Orasje près de Doboj. Il ne s'agissait pas de parler de quelque chose qui

2 se retrouvait sous le contrôle des Croates.

3 Q. Très bien, Monsieur Riedlmayer. Je crois que l'ensemble de cette

4 géographie nous ne finirons jamais par la maîtriser. Dites-moi, est-ce que

5 vous faites une distinction entre patrimoine culturel et religieux ?

6 Faites-vous une distinction entre les monuments culturels et les édifices

7 du culte ou objets ou monuments de culte ?

8 R. De toute évidence, ces deux choses sont liées entre elles. La raison

9 pour laquelle j'ai formulé cela comme je l'ai formulé c'est que, il y a

10 lieu de parler de la localisation des sites, des édifices consacrés à la

11 religion, au culte, qui n'a rien à voir avec des questions de culture

12 lorsque, par exemple, les archives nationales ou de bibliothèques

13 nationales ou archives historiques. Mais, de toute évidence, il s'agit

14 d'héritage culturel qui ne sont pas de dates anciennes, mais qui font

15 partie de l'héritage, mais qui ne le sont pas au même titre qu'ailleurs. Je

16 crois qu'il y a là lieu de parler de sémantique.

17 Q. Oui, sans aucun doute. Mais vous avez dit qu'il y a un lieu à établir

18 entre ces deux éléments, entre ces deux choses. Est-il exact de dire pour

19 ne pas perdre trop de temps que des institutions internationales insistent

20 sur la nécessité de protéger les monuments du patrimoine culturel comme

21 étant classé monuments internationaux appartenant à l'humanité toute

22 entière, à la culture d'une manière générale ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien entendu, la protection des édifices consacrés, occultes est

25 nécessaire. Je ne conteste pas cela, mais tous les documents des

Page 23828

1 institutions internationales, eux, traitent de la protection du patrimoine

2 culturel, des monuments culturels.

3 R. Je ne viens pas ici à titre d'experts juridiques, mais je dirais que

4 outre la convention de La Haye qui traite de la protection de l'héritage et

5 du patrimoine culturel international, il est d'autres conventions qui

6 traitent de la réglementation, de la protection des monuments de culte, à

7 commencer par la convention de Genève sur la guerre faite sur terre et sur

8 mer jusqu'aux conventions de Genève qui ont été adoptées et proclamées

9 après la Seconde guerre mondiale, assorties de protocoles additionnels. La

10 formulation de tous ces documents fait entrer beaucoup plus que vous ne

11 prétendez.

12 Q. Monsieur Riedlmayer, bien entendu que personne ne conteste la nécessité

13 de protéger des monuments de culte, mais je vous pose la question parce que

14 votre rapport s'intitule comme "Destruction du patrimoine culturel en

15 Bosnie-Herzégovine". Ce que vous avez mis ici comme titre pour mieux le

16 faire valoir, cela veut dire que monument religieux font partie du

17 patrimoine culturel qui du point de vue technique ne tient pas debout

18 encore.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne vois pas ce que signifie cette

20 question. Quel est le point fort de la question ? Est-ce que vous voulez

21 dire là que des monuments religieux seraient en quelque sorte sous estimé

22 dans ce rapport ou quelque chose du genre ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur May. Je dis pour ma part que le

24 titre tel qu'il est, le titre de travail, se lit comme "Destruction du

25 patrimoine de l'héritage culturel en Bosnie-Herzégovine". J'ai posé la

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1 question à l'expert pour savoir si, sans exception, les monuments religieux

2 font partie des monuments culturels comme le stipule les conventions

3 internationales et je ne mets pas en cause la nécessité de protéger des

4 monuments religieux. Je parle donc de la façon qui est faite à dessein,

5 cette fois emprunté à dessein pour faire valoir davantage qu'il ne le faut

6 parce qu'il ne s'agit pas que de monuments culturels ici.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, si vous pouvez le

8 faire, faites un commentaire là-dessus. Après quoi, nous allons marquer une

9 pause.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. A titre de commentaires, je pourrais

11 dire comme suit : d'abord dans mon rapport, je fais une spécification des

12 monuments qui se trouvaient sous la protection légale, protection de la

13 loi. L'on suppose que, comme tels, tous ces monuments devaient avoir un

14 grand intérêt culturel et historique. J'ai parlé également de l'ancienneté

15 de ces bâtiments. Or, si vous lisez en dessous du titre et si vous vous

16 reportez à la teneur même du rapport, je crois que tout à chacun comprend

17 de quoi il s'agit.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons maintenant marquer

19 une pause de vingt minutes.

20 Monsieur Riedlmayer, vous n'êtes pas sans savoir, s'il vous plaît, il ne

21 vous faut pas parler avec qui que ce soit de votre déposition, non plus

22 donc avec les gens du bureau du Procureur.

23 [aucune interprétation]

24 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

3 M. NICE : [interprétation] J'aimerais m'adresser à vous pour une question

4 d'intendance à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. GROOME : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais me retirer

8 et mon collègue sera ici présent pour représenter le bureau du Procureur.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il vous reste 75

12 minutes si vous en avez besoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur May, je n'ai profité que de dix

14 minutes avant la suspension d'audience si vous vous en souvenez bien.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Riedlmayer, votre rapport me permet de voir que vous n'avez

17 traité que 19 communes du total des communes de Bosnie-Herzégovine, n'est-

18 ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Quel était le critère retenu par vous notamment pour faire le choix de

21 ces différentes communes parce que cela semble être moindre que la moitié

22 du total des communes de Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Au départ, j'ai reçu une liste de municipalités qui étaient d'un

24 intérêt particulier et on m'a laissé le choix d'en sélectionner d'autres,

25 ce que j'ai fait à partir de plusieurs facteurs. J'ai notamment essayé

Page 23835

1 d'assurer une bonne répartition géographique et j'ai tenté d'examiner des

2 zones où il y avait une composition ethnique différente. Et vu le temps qui

3 m'était imparti, il ne m'a pas été possible de couvrir tout le territoire

4 de la Bosnie.

5 Q. Vous n'avez pas donc retenu un critère tout particulier ou spécifique

6 pour faire le choix de ces 10 -- 19 municipalités. Ceci vous a été plutôt

7 assigné comme une tâche à remplir, n'est-ce pas ?

8 R. Pour ce qui est de cet intérêt particulier, c'est vrai, je suppose que

9 c'était celle où on essayait de trouver des preuves absolument au-delà de

10 tous soupçons.

11 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer. Dites-moi lorsqu'il s'agit de ces 19

12 municipalités en totalité, avez-vous au moins fait un relevé précis de

13 monuments faisant partie du patrimoine culturel dans ces 19 municipalités

14 différentes ?

15 R. Je m'excuse mais je ne comprends pas votre question. Vous parlez de

16 "liste précise" ? J'ai essayé d'être précis à la description de chaque site

17 que j'ai visité et j'ai essayé d'inclure tous sites importants, dans mon

18 rapport, je décris les sources dont j'ai disposés, il y avait parmi ces

19 sources des listes de sites établis par l'Institut de protection des

20 monuments, des sources venant d'autorités religieuses diverses,

21 effectivement, j'ai essayé d'être le plus précis possible avant de me

22 rendre sur les lieux.

23 Q. Bien. Donc, je n'arrive pas à saisir jusqu'au bout l'intégralité de

24 votre réponse. Pour pouvoir essayer d'y apporter quelques éclaircissements,

25 si vous avez disposé d'une liste complète du patrimoine culturel du pays,

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1 qui d'ailleurs devrait comprendre l'ensemble des monuments de l'héritage

2 culturel, il ne s'agit pas seulement d'édifices consacrés à la culture.

3 Est-ce que vous avez fait une comparaison de cette liste-là, de l'héritage

4 avec celle-là qui concerne les édifices de cultes qui ont été endommagés ou

5 détruits ?

6 R. Une fois de plus, je ne vous comprends pas tout à fait. Oui, j'avais la

7 liste des monuments classés et répertoriés. Il y avait une sous-catégorie,

8 celle des structures religieuses et il semblerait qu'il y ait vraiment des

9 dégâts disproportionnés de subie par ces structures. C'est pour ça que j'ai

10 une place importante dans l'étude. Il y a en Bosnie-Herzégovine le fait

11 qu'il y a un lien entre l'histoire et le choix religieux des ancêtres. Par

12 conséquent, les monuments religieux ont tendance à être associés à un

13 groupe ethnique particulier, à une culture particulière. C'est sans doute,

14 aussi, pourquoi il y a eu autant de destructions de ces lieux pendant la

15 guerre.

16 Q. Quel serait le rapport à établir entre le total des monuments du

17 patrimoine culture et celui concernant les édifices de cultes détruits ou

18 endommagés ?

19 R. Le nombre de monuments faisant partie du patrimoine culturel inclut

20 plusieurs bâtiments qui ne sont pas inclus dans cette étude. Il y a des

21 cimetières médiévaux, des châteaux en ruine. Pour l'essentiel, ces édifices

22 n'ont pas subi de dégâts pendant la guerre. Mais j'e n'ai pas le calcul

23 exact du pourcentage.

24 Q. Est-ce que peut-être il vous semble important d'établir un rapport

25 entre le total des monuments de l'héritage culturel et le restant des

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1 édifices de cultes endommagés ou religieux parce que de toute évidence,

2 ceux qui parlent d'héritage culturel, monuments culturels et monuments

3 sacro, ceci ne veut pas dire la même chose. Il peut y avoir évidemment lieu

4 de parler de la même catégorie mais peut-être de deux.

5 R. Je fonde mon évaluation en partie sur des études effectuées après la

6 guerre par le conseil de l'Europe, par l'institut de la protection des

7 monuments qui comme vous le faites entendre englobe aussi d'autres

8 monuments que des monuments religieux. Et le fait est que la plupart de ces

9 autres catégories de monuments culturels n'ont pas subi autant de

10 destruction que ce ne fut le cas pour les édifices ou monuments religieux.

11 Q. Mais c'est justement à ce niveau que se retrouve le point fort de ma

12 question et l'essence même de la question. Vous parlez dans votre rapport

13 de "destruction de l'héritage culturel", alors que maintenant, vous dites

14 vous-même que la majeure partie des monuments de l'héritage culturel n'est

15 pas vraiment des monuments religieux, alors que ce sont des monuments

16 religieux qui, pour la plupart, ont été détruits n'est-ce pas ? Vrai ou

17 faux ?

18 R. Il est certain que les structures religieuses ont été le plus

19 détruites.

20 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, étant donné que vous n'avez pas

22 compris le pourquoi de ma question, maintenant grâce aux explications

23 faites par M. Riedlmayer, je vois dans quelle mesure s'avère plus large le

24 complexe de ce que l'on appelle les monuments du patrimoine culturel. Et

25 bien, la question que je pose, c'est que vous en tant que juristes, vous

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1 devez savoir que la destruction m'est réciproque, des édifices de cultes

2 n'étaient qu'une composante religieuse de la guerre civile.

3 Or, la destruction de monuments culturels relevraient de génocide. Par

4 conséquent, le rapport de M. Riedlmayer nous permet de voir qu'il s'agit de

5 destruction de monuments sacro ou d'édifices de cultes comme étant l'une

6 des composantes reflétant la guerre civile qui a été menée. Il ne s'agit

7 pas de l'autre volet. Il ne s'agit pas de parler de destruction de

8 monuments, de la culture d'un peuple. Voilà la raison pour laquelle j'ai

9 soulevé une objection. Voilà pourquoi j'ai posé la question concernant le

10 titre qui se lit comme "Destruction de l'héritage culturel de Bosnie-

11 Herzégovine". De toute évidence, le titre devrait être lu comme

12 "Destruction, endommagement de monuments sacro", ce qui était d'ailleurs

13 l'uvre de trois parties en présence se faisant la guerre.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Mais allons de l'avant, Monsieur Riedlmayer. Est-il vrai de dire que le

16 patrimoine culturel de Bosnie-Herzégovine était composé par des monuments

17 de la culture de tous les trois peuples qui cohabitaient ces régions-là et

18 cela des siècles durant. Par conséquent on doit parler du peuple serbe

19 également, n'est-ce pas ?

20 R. Absolument.

21 Q. Or, vous vous limitez dans votre rapport uniquement à des monuments

22 appartenant à des catégories de l'Eglise catholique romaine ou musulmane.

23 Pourquoi ?

24 R. Je l'ai dit clairement dans le cadre de l'interrogatoire principal,

25 c'est ce qu'on m'avait demandé de faire dans cette étude. Je me suis donc

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1 limité à cela.

2 Mais permettez-moi de relever que dans mes publications dont certaines ne

3 sont annexées au rapport, j'ai parlé de la destruction de monuments

4 orthodoxes serbes en Bosnie-Herzégovine. Et j'ajouterais qu'au cours de mon

5 étude, j'ai vu dans quel état se trouvaient les monuments orthodoxes

6 serbes. J'ai constaté qu'il y avait certains dégâts, une certaine

7 destruction, c'est surtout vrai dans des villages d'Herzégovine, dans le

8 nord-ouest de la Bosnie. Il n'en demeure pas moins que dans tous les grands

9 centres où je me suis rendu, qui sont restés sous le contrôle des forces du

10 gouvernement de Bosnie pendant la guerre, les monuments orthodoxes serbes

11 ont survécu, ce qui ne saurait être dit des centres urbains se trouvant

12 sous le contrôle des forces serbes de Bosnie. A mon avis, il est donc

13 erroné de penser qu'il y aurait eu une certaine égalité au niveau des

14 destructions.

15 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer. Vous dites que les monuments orthodoxes

16 serbes ont un peu subsisté. J'ai ici un livre qui se lit, "L'extermination

17 de monuments d'orthodoxes serbes en Bosnie-Herzégovine, seulement jusqu'à

18 1993, 1992-1993 y ont été traités. Je ne peux pas évidemment parler de

19 1995. Vous pourrez vous y reporter. Si cela vous intéresse, ceci a été

20 présenté en langue serbe, en alphabet cyrillique et puis en anglais. Il

21 s'agit cette fois-ci de parler de destruction au niveau des monuments

22 religieux orthodoxes, et vous y trouverez là une liste assez exhaustive

23 détaillée. Je vous prie, reportez-vous à la page à laquelle je viens

24 d'ouvrir ce livre. Vous pouvez placer cela sur le rétroprojecteur.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, attendez que le témoin puisse voir

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1 ce que vous montrez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connais ce livre. Je connais également

3 le bâtiment qui apparaît. C'est l'église orthodoxe serbe de Trnovo, village

4 qui se trouve sur la route allant de Sarajevo vers la vallée de la Drina à

5 l'est. J'ai également des photos que j'ai prises moi-même en 1996 de cette

6 église. J'ai traversé Trnovo l'été dernier. L'église est aujourd'hui

7 réparée, restaurée. Il y a une vingtaine de structures de ce genre qui

8 illustre ce livre. Je n'ai aucune difficulté à condamner de telles

9 destructions. Tout ce que je dis c'est que ceci ne relevait pas du mandat

10 qui m'a été donné dans le cadre de cette étude.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avant de vous laisser poursuivre Monsieur

12 le Témoin, je vous demande de nous donner le titre de l'ouvrage, l'auteur.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le livre s'appelle "L'éradication des Serbes

14 en Bosnie-Herzégovine," livre publié en 1994 par Drago Jovanovic, Gordana

15 Bundalo et Milos Govedarevic. Je pense que ça a été soutenu par des émigrés

16 serbes du Canada, au niveau de publication.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous dites avoir vu ou être au courant

18 d'une vingtaine de sites, d'églises orthodoxes serbes endommagées, ou

19 détruites ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je dis qu'il y en a à peu près une

21 vingtaine qui sont dans ce livre. Le livre ne parle pas seulement de

22 destructions culturelles, il parle de beaucoup d'autres choses.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça nous le voyons bien.

24 Monsieur Milosevic, voulez-vous que le témoin consulte d'autres parties de

25 cet ouvrage ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien entendu. Le témoin peut y aller mais

2 très brièvement, un petit peu de l'avant, par rapport à la page a laquelle

3 le livre est ouvert.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, à partir de cette page-là, pouvez-

5 vous nous confirmer qu'il y a à peu près une vingtaine d'illustrations de

6 ce genre.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement de 20 localités. La

9 liste en contient beaucoup plus. C'est le témoin qui l'a dit ainsi.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Ce que je dis c'est qu'il y en a

11 beaucoup d'autres qui sont mentionnés, mais il n'y qu'une vingtaine qui

12 sont photographiées. C'est tout ce que je dis.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un ordre de

14 grandeur s'agissant du nombre de bâtiments énumérés ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a 68 lieux. Parmi cela, il y a des sites

16 que j'ai visités et je sais pour les avoir visités que les dégâts tels que

17 répertoriés, ne sont pas exacts. Je ne doute pas, cependant pour ce qui est

18 de l'ordre de grandeur, de ce que ceci soit le reflet assez fidèle du

19 nombre de lieux endommagés ou détruits pendant la guerre.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Je vous ai remis ce livre. Pouvez-vous s'il vous plaît, de feuilleter,

22 ne serait-ce que quelques pages qui suivent et contenant les photos.

23 R. Volontiers. Ici on voit de plus Trnovo. Vous avez vu cette même église

24 au début. Puis ça c'est Luzine en Bosnie septentrionale. Puis la chapelle

25 d'un cimetière en Posavina. Nous sommes ici à Derventa. Autre chapelle de

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1 cimetière à Brod, ça c'est l'église paroissiale de Bosanski Brod.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avez-vous quelconque raison de croire que

3 ces photos aient été trafiquées ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas du tout, je pense qu'elles sont exactes.

5 Tout ce que je dis, c'est que la description qui en est faite textuellement

6 n'est pas toujours exacte, mais les photos elles sont exactes.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons peut-être en avoir besoin

8 plus tard. Pourriez-vous nous donner les pages où figurent ces photos ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça commence à la page 205 et ça va

10 jusqu'à la page 220.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Voulez-vous poser d'autres

12 questions concernant ce livre, Monsieur Milosevic ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Mais je voudrais que ces photos soient

14 admises pour être versées au dossier. A titre d'élément de preuve, peut-

15 être des photocopies pourraient en être tirées et bien entendu, une liste

16 telle qu'il faudrait là verser au dossier.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous allons verser au dossier des

18 photographies. Il faudra peut-être qu'on photocopie à notre attention les

19 pages 205 à 220, mais bien sûr sous réserve d'éventuelles objections

20 soulevées par le bureau du Procureur, si celui-ci a des raisons de le

21 faire. C'est ce que nous allons faire. Quelle sera la prochaine cause de la

22 Défense ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D157.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au greffe d'assurer la

25 photocopie de ces pages.

Page 23843

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez dit tout à l'heure Monsieur Riedlmayer, maintenant je n'ai

3 plus de livres sous mes yeux, mais vous avez parlé de 68 monuments à peu

4 près ?

5 R. Exact.

6 Q. Vous êtes conscient du fait qu'il ne s'agit que de l'année 1993, 1992-

7 1993. Par conséquent, il ne s'agit que d'un rapport partiel parce que la

8 guerre a duré pendant deux années par la suite. Et encore nous n'avons

9 toujours pas de données suffisantes. Est-ce que vous avez une idée

10 d'ensemble concernant le nombre surtout des monuments du patrimoine

11 culturel, des monuments religieux des Serbes de Bosnie-Herzégovine

12 détruits ?

13 R. Je vous l'ai dit. Je n'ai pas fait d'étude systématique. Mais je sais

14 que des églises serbes ont été détruites au cours de la dernière année de

15 la guerre. J'en ai vu quelques-unes dans des villages tout près de Sanski

16 Most par exemple. Elles n'étaient pas très nombreuses mais il était évident

17 que ces églises avaient été incendiées -- détruites par incendie plus

18 exactement. Mais je pense qu'au maximum, il n'y aurait pas eu plus du

19 double d'églises détruites.

20 Q. Bien. Je crois que nous aurons encore pas mal de temps pour présenter

21 nos éléments de preuve là-dessus. Mais par exemple, dans le même livre sous

22 le numéro d'ordre 1, nous pouvons lire "Le vieux monastère de Zitomislic."

23 Et par un jeu de circonstances, voilà que le monastère figure au numéro

24 d'ordre 1. J'ai compris que vous avez parlé vous, de l'intérêt historique

25 et de l'importance de la destruction du monastère Zitomislic. C'est vous

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1 qui l'avez écrit comme ça ?

2 R. C'est exact. C'est moi qui ai rédigé un court article à ce propos.

3 Q. Est-ce que vous vous rappelez par exemple, lorsque vous dites : "En

4 juillet 1992, une expédition composée de conseil de Défense croate est

5 parti de Medjugorje en pèlerinage vers le lieu de pèlerinage populaire où

6 il y avait une apparition de la Vierge Marie" ?

7 R. Oui. Je connais bien cette citation, mais elle ne vient pas de ce que

8 j'ai lu et qui figure sur le site Internet.

9 Q. Bien. Mais s'agit-il de dire vraiment que c'était les paroles qui ont

10 été les vôtres ? Prétendument, le Dr Vlado escortait ces forces-là, c'est-

11 à-dire que c'était quelqu'un qui était du Parlement.

12 R. Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette partie-là de l'article, c'est

13 quelqu'un d'autre. Cette histoire de signification historique, ça se trouve

14 un peu plus loin sur ce site Internet. Mais ne nous perdons pas dans les

15 détails. Je peux vous dire que je ne conteste pas le fait que le monastère

16 de Zitomislic ait été détruit par le HVO, par les milices croates

17 extrémistes en 1992. Je l'ai écrit non seulement sur ce site Internet mais

18 dans beaucoup d'autres articles dont certains figurent en annexe à mon

19 rapport. C'est peut-être le lieu orthodoxe serbe le plus important qui à

20 lui en tant que tel, à lui seul aurait été détruit pendant la guerre.

21 Q. Bien. S'agit-il de parler de vos propres paroles ou est-ce exact que

22 "le HVO a attaqué l'ancien monastère serbe de Zitomislic, tuant les moines

23 et détruisant de façon systématique ce haut lieu sacré. Le HVO refuse à

24 axer à qui que ce soit à l'ancien complexe monastique" ?

25 R. Je ne conteste pas ce que vous dites. Mais je vous dis que ce n'est pas

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1 moi qui ai écrit cette partie-là.

2 Q. Je peux voir ici interprété par vous. Certainement il s'agit de parler

3 de l'intérêt historique et les destructions de Zitomislic par -- présenté

4 par Andras Riedlmayer. Vous ne contestez pas cela ?

5 R. Non.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de placer le document

7 sur le rétroprojecteur. Mais essayons de le faire admettre à titre

8 d'élément de preuve.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons d'abord ce dont il s'agit.

10 Montrons ce document au témoin pour qu'il voie s'il le reconnaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous le voyez, vous avez surligné la partie

12 qui a été écrite par Michael Sells. Puis, vous voyez en bas de page,

13 l'entête où le titre de la partie que moi j'ai écrite. Ce n'est pas ce que

14 j'ai écrit.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais dites-nous ce dont il s'agit.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Michel Sells était professeur au Collège

17 Haverford aux Etats-Unis et il a établi un site consacré à plusieurs sites

18 culturels détruits pendant la guerre en Bosnie. Et une de ces pages, est

19 consacrée à Zitomislic. Et moi, je lui ai fournie une photographie ainsi

20 qu'un cours résumé historique concernant ce site. M. Milosevic donnait

21 lecture d'une partie de l'introduction faite par Michael Sells. Puis, il y

22 a une partie consacrée à l'histoire mais qui ne se trouve pas sur cette

23 page-ci.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons quand même verser au dossier

25 cette page.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de la Défense

2 D158.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Riedlmayer, donc, s'il ne s'agit pas de dire que vous avez

5 pour ne pas dire l'ensemble des connaissances concernant la destruction des

6 -- de tout ce qui appartient à -- au patrimoine culturel ou autres Serbes.

7 Et bien, vous l'avez vu, vous en aurez écrit mais vous n'avez pas fait

8 entrer tout cela dans le rapport ?

9 R. Je crois l'avoir expliqué déjà. Ceci ne relevait pas du mandat qui m'a

10 été donné.

11 Q. Oui, cela va sans dire. C'est M. Groome, c'est-à-dire la partie à

12 laquelle il appartient vous a demandé exclusivement de vous préoccuper de

13 monuments catholiques et musulmans qui ont été endommagés ou détruits,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui. C'était les termes de références. Je devais voir ce qu'il en était

16 de patrimoines culturels et religieux des communautés non-serbes dans les

17 municipalités étudiées dans ce travail.

18 Q. Lorsque vous dites "non-serbes", cela veut dire que vous avez eu pour

19 mission tout simplement d'exclure tout dégât porté ou causé à des monuments

20 serbes, religieux ou du patrimoine culturel.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a déjà expliqué. On vient de

22 faire une recherche sur des sujets, ce qu'il a fait. Je ne pense pas que

23 vous puissiez aller beaucoup plus loin.Non effectivement, il n'a pas déposé

24 à propos des destructions infligées aux Serbes, du côté serbe. Ce n'est pas

25 ce qu'on lui a demandé de faire.

Page 23847

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Mais M. Riedlmayer témoignait

2 justement pour dire qu'il avait pour mission, lors de ce traitement,

3 préparation de rapports, d'exclure les monuments serbes qui ont été

4 détruits, endommagés.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, parce que ceci n'était peut-être pas

6 d'intérêt pour ce qui est des charges portées contre vous dans ce procès.

7 C'est pour cela.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur May. Fort bien.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Vos recherches accusent-elles le fait que notamment pendant la guerre

11 dans la région de Bosnie-Herzégovine, il y a eu une destruction réciproque

12 des hauts lieux et monuments religieux des deux parties polygérantes ?

13 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît ?

14 Q. Je vous demande si l'ensemble de vos recherches permet de voir qu'au

15 cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y a eu destruction

16 réciproquement faite par les parties polygérantes et des deux côtés du

17 monument ?

18 R. En guise de réponse, je dirais ceci effectivement, il y a eu des

19 parties de destructions. Ils sont faites en riposte l'un contre l'autre,

20 mais tout ceci ne s'est pas passé simultanément ni au même degré

21 d'intensité. Je vous l'ai déjà expliqué.

22 Dans les zones qui se trouvaient sous le contrôle des forces serbes de

23 Bosnie pendant la guerre, il semble qu'il y ait eu une éradication

24 pratiquement complète des structures religieuses non-serbes, que ce soit

25 des églises catholiques et des mosquées musulmanes. Alors que dans les

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1 zones contrôlées par le gouvernement de Bosnie et par ces forces, surtout

2 dans les centres urbains, en gros, les Serbes orthodoxes serbes sont

3 restées intactes. Là où il y a eu des attaques dirigées contre les sites

4 orthodoxes serbes c'était en général en milieu rural et surtout vers la fin

5 de la guerre. De plus au début de la guerre et surtout en Herzégovine, ce

6 fût vrai et dans une certaine mesure en Posavina dans la Bosnie du nord.

7 Là, vous aviez des milices croates qui agissaient hors contrôle du

8 gouvernement de Bosnie et ces milices croates ont lancé des attaques sur

9 des sites culturels orthodoxes serbes. Je l'ai vu dans certains documents,

10 mais pas aux fins de la présente étude.

11 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer. Je vois que dans votre rapport, de fait que

12 de manière sélective, vous vous êtes limité à des recherches uniquement aux

13 19 municipalités. Peut-on dire que vous traitez des deux côtés parce que

14 pendant un certain temps, pendant la guerre, il s'agissait de parler des

15 trois parties -- trois parties au cours du conflit et de la guerre ? Est-ce

16 que vous avez eu des connaissances ou des informations où vous vous êtes

17 préoccupé, par exemple, de la question de voir combien d'églises

18 catholiques ont-ils été détruites par des forces musulmanes, par exemple,

19 ou combien de monuments religieux, par exemple, musulmans ont été détruits

20 par les forces croates en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous avez traité

21 de ces questions ? Avez-vous fait un recueil d'éléments ou avez-vous

22 procédé à un analyse quelconque de tout cela ?

23 R. Je suis au courant du fait qu'il y a eu ce genre de destruction au

24 cours du conflit qui a sévi de 1992 à 1994 et qui a opposé les forces

25 croates aux forces musulmanes. Cependant, aucune des 19 municipalités

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1 étudiées par mes soins ne faisaient partie de cette région où il y eu ces

2 combats. De ce fait, je n'ai pas de données, ni d'observations de première

3 main à vous faire. Donc je ne sais si j'ai ainsi répondu à votre question.

4 Q. Bien, oui. Au fait vous y avez répondu parce que l'approche qui était

5 la vôtre, n'était que partielle. C'est-à-dire vous ne traitez de ce qui

6 avait pu être imputé à la partie serbe. Mais pour ces 19 municipalités,

7 avant de procéder à votre travail de recherche, avez-vous essayer d'établir

8 avec précision qu'elles étaient les monuments culturels qui existaient dans

9 chacune de ces municipalités avant qu'il y ait une hostilité quelconque ?

10 R. Oui. J'avais des listes de publications au niveau de la république, des

11 autorités chargées de la Défense du patrimoine et je disposais

12 d'informations fournies par l'église catholique et la communauté islamique

13 concernant les monuments qui n'étaient pas des monuments déjà classés. Donc

14 j'avais effectivement une assez bonne idée de ce qui existait avant la

15 guerre.

16 Q. Bien. Vous parlez encore de monuments religieux ou des édifices de

17 culte mais étant donné que nous avons établi cette distinction entre

18 monuments culturels et édifices cultes, nous voyons que ça ne coïncide pas

19 toujours, en tout cas pas toujours. Est-ce que vous avez pu établir un

20 rapport qu'il y avait entre ses monuments de la culture et du culte dans

21 chacune de ces municipalités ?

22 R. Je pense que nous avons déjà étudié la question. Si vous examinez mon

23 rapport, vous verrez que sont minutieusement énumérés les monuments qui

24 étaient protégés par la loi, ceux qui ne l'étaient pas et puis j'ai une

25 autre ventilation qui est faite par l'âge de monuments. Evidemment, ça ne

Page 23850

1 correspond pas toujours. Tout monument ancien n'est pas nécessairement

2 classé et protégé par la loi. Je n'ai pas une ventilation par municipalité,

3 mais à l'aide de ma base de données, je pourrais aisément faire cette

4 ventilation. Si vous avez une copie papier de ma base de données, vous

5 verrez qu'il y a un champ où l'on précise qu'elles sont les bâtiments

6 classés, autrement dit, protégés par la loi.

7 Q. Bien. Donc il n'y a pas de contestations lorsque la distinction à faire

8 entre les monuments religieux et du patrimoine présente une essence

9 vraiment de la question --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez. Vous avez déjà parcouru ce

11 terrain. Passez à autre chose.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Dans le point 2.1, on parle de "dommages causés au niveau du patrimoine

14 culturel islamique" -- "dommages architectoniques", je m'excuse. Vous dites

15 que sur 277 mosquées dans 19 municipalités où des recherches ont été

16 faites, 71 mosquées se trouvaient répertoriées comme étant monuments placés

17 sous la protection de l'état. Il s'agit d'un monument culturel cette fois-

18 ci.

19 R. C'est exact, 71 des mosquées repris en étude.

20 Q. Bien. Est-ce que cela veut dire que le total des monuments de culte

21 islamique représente 25%, 43% du total. Par conséquent, étant donné le

22 titre de votre recherche, il ne s'agit que d'un quart du total des

23 monuments traités par vous dans votre rapport.

24 R. Si vous définissez un monument culturel comme étant un monument qui a

25 été retenu pour être protégé par la loi, c'est vrai. Moi, j'avais fait une

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1 référence plus large et à ce moment-là, la réponse est négative. Vous

2 constaterez également que sur ces mosquées, 161 dataient de l'époque

3 austro-hongroise ou ottoman. Donc c'était des monuments qui représentaient

4 une certaine valeur en tant que monuments historiques, qu'ils aient été

5 retenus comme monuments protégés par la loi ou pas.

6 Q. Bien. Est-il vrai de dire qu'en Bosnie-Herzégovine il n'y avait pas

7 vraiment une destruction sur une vaste échelle du patrimoine culturel ? Il

8 s'agissait plutôt de parler de quelque chose qui n'est pas justifiable.

9 D'une destruction réciproque de monuments de culte. N'est-ce pas, Monsieur

10 Riedlmayer ?

11 R. Je ne permets de ne pas être d'accord avec vous. D'abord il y a dans le

12 patrimoine culturel les monuments religieux et oui, il y a eu destruction

13 généralisée et systématique de ces monuments religieux et cette destruction

14 systématique a été particulièrement sévère dans les zones contrôlées par

15 les forces serbes de Bosnie qui ont ciblé les structures des communautés

16 non-serbes. Par conséquent, je réponds par l'affirmative si vous élargissez

17 les échantillons pour inclure tous les monuments classés, beaucoup sont des

18 sites archéologiques et il n'y aurait pas de raisons particulières ni de

19 moyens particulièrement facile pour cibler un site archéologique. A mon

20 avis, la question qui se pose ici, ce n'est pas simplement de savoir ce

21 qu'il en est des bâtiments, mais du lien à établir entre ce bâtiment et ce

22 groupe qui apparemment avait été pris pour cible de persécution. Et les

23 sites ont une autre valeur que leur seul caractère particulier d'objets ou

24 de monuments ayant de l'âge.

25 Q. Je comprends votre explication, Monsieur Riedlmayer. Est-il vrai que

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1 vous faites partie d'un programme, c'est-à-dire, vous participez au

2 programme portant sur l'architecture islamique Aga Khan, à l'université de

3 Harvard.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, les interprètes vous

5 demandent de répéter votre question.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que -- je vous demande : est-ce qu'il est

8 vrai que vous êtes vous-même chargé de la bibliographie du programme

9 portant sur l'architecture islamique, un programme Aga Khan, près de

10 l'université de Harvard ?

11 R. Exact.

12 Q. Je suppose que dans le cadre de ce programme, vous n'êtes pas sans

13 disposer d'un certain centre de documentations qui, par qui se programme

14 est-il financé ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle est la pertinence de votre

16 question ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, la pertinence se voit dans ce qui

18 me semble évident, à savoir, dans l'impartialité du témoin expert pour ce

19 qui est de juger de son orientation de professionnel, de son emploi,

20 lorsqu'il s'agit de traiter de monuments religieux musulmans. D'ailleurs,

21 le rapport l'indique de par lui-même.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, il est laissé

23 entendre que vous faites partie d'un certain parti pris en faveur des

24 structures musulmanes.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis contre la destruction de tous

Page 23853

1 monuments culturels quel qu'il soit.

2 En ce qui concerne mon emploi, je suis employé par l'université de Harvard,

3 mais ici je parle en mon nom personnel. Le programme mentionné fait partie

4 de toute une série de programmes financés à l'université de Harvard. Et ici

5 c'est Aga Khan qui lui-même diplômé de l'université et qui a fait un don il

6 y a 25 ans pour que soit institué une Chaire des études islamiques, de

7 l'architecture islamique et c'est dans le cadre de ce soutien apporté qu'un

8 centre de Documentation a été établi, que je dirige depuis 1985. Et ceci

9 vous donne une idée de ma spécialisation en tant que professionnel de la

10 documentation artistique, mais ceci n'a aucune incidence sur ma capacité à

11 faire preuve d'impartialité dans le cadre d'une étude telle que ceci. Ceci

12 indique uniquement, à mon avis, à mon humble avis, à quel point je suis

13 qualifié.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Riedlmayer, je suppose que toute personne civilisée était

16 contre la destruction de monuments religieux. Ceci ne doit pas vraiment

17 avoir lieu -- or quoi que ce soit qui serait considéré comme un élément

18 professionnel ou qualifications requises par quelqu'un qui traite de

19 monuments de la culture.

20 Vous avez donné un exemple. Vous dites que les bons Serbes -- les bons

21 Serbes, comme vous l'avez dit, sont mis à protéger les archives d'une

22 église catholique, si je vous ai bien compris ?

23 R. Oui. C'est le curé de la paroisse de Doboj, qui a dit, "de bons gens

24 serbes de la localité", qui avaient à sa demande, caché les archives après

25 la première attaque dirigée contre l'église catholique de Doboj.

Page 23854

1 Q. Bien. Mais quant à moi, j'ai pu recevoir d'autres informations selon

2 lesquelles les dirigeants de la Republika Srpska a été reprise, a fermement

3 interdit toutes destructions à des monuments culturels ou religieux, ou à

4 des structures de ce genre-là. Est-ce que vous avez des informations là-

5 dessus ?

6 R. Non. Mais je dois dire que s'ils avaient agi de la sorte vraiment les

7 résultats brillent par leur inefficacité, à en juger par les résultats vus

8 sur le terrain.

9 Q. Bon, inefficace, ont été autant que je puisse voir toutes les trois

10 parties en présence. Mais enfin d'après certaines informations, en voici

11 une photocopie de l'ordre du président de la Republika Srpska, Radovan

12 Karadzic, ordre émanent à destination de divers centres. Cela concerne le

13 ministère de l'Intérieur, aux mains de Adzic Ratko.

14 "En vertu de l'Article 80 de la constitution de la Republika Srpska,

15 j'ordonne que par voie des centres de la Sécurité de l'état de Banja Luka,

16 moyennant les patrouilles renforcées, tous les monuments religieux soient

17 sécurisés par suite d'action de terroristes. Exécutez l'ordre immédiatement

18 et nous en faire parvenir en retour un rapport".

19 Vous pouvez placer cela sur le rétroprojecteur.

20 Ce qui s'était passé à Banja Luka était qualifié par lui d'actions

21 terroristes, lui ordonne au centre de Sécurité, de -- d'assurer la

22 protection de tous les monuments religieux de Banja Luka mais d'autres

23 également.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avoir de voir divers déversements au

25 dossier de cette pièce, quel est la langue ? Est-ce que c'est là

Page 23855

1 l'originale ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui. C'est en serbe.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Inutile de placer le document sur le

4 rétroprojecteur. Dès lors nous allons lui donner une cote provisoire.

5 Monsieur le Témoin, pour le bien -- un instant, Monsieur Milosevic, ne

6 m'interrompez pas.

7 Est-ce que vous pouvez confirmer ce que l'accusé a dit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En lecture diagonale, apparemment c'est le

9 cas.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons lui donner une

11 cote provisoire en attendant que ce document soit traduit.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, pour autant que je sache, M.

13 Riedlmayer parle le serbe, n'est-ce pas, Monsieur Riedlmayer ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Oui. Il l'a fait, il l'a fait. Note

15 provisoire.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce

17 D159 ID.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Je fais de mon mieux pour essayer d'aller vite dans ce contre-

20 interrogatoire, Monsieur Riedlmayer.

21 Vous dites dans votre rapport que la commission chargé de la Protection des

22 monuments nationaux de la Bosnie-Herzégovine a été fondée en vertu de

23 l'annexe 8, de l'accord de Dayton, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce exact cette commission a été composée sous l'égide et avec appui

Page 23856

1 administratif de l'UNESCO, et que c'est à cet effet-là que cette la

2 commission a fonctionné depuis 1996 à l'an 2002 ?

3 R. Oui. La commission a été mise en place par l'UNESCO, et avec la

4 participation d'experts de l'UNESCO. Il s'agissait d'un groupe mixte où il

5 y avait des représentants de la Chambre des droits de l'homme. Il s'agit

6 d'ailleurs de l'un de ces -- de l'une de ces deux instances spécifiées par

7 les accords de Dayton, dont la juridiction couvrait l'ensemble de la

8 Bosnie-Herzégovine. Tout comme la Chambre des droits de l'homme s'y

9 trouvait des gens de pays locaux et internationaux. Cette fois-ci la

10 Chambre était supervisé par la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Est-ce vrai que dès le début même aux travaux de cette commission

12 participait à l'institut pour la Protection du patrimoine culturel de la

13 Republika Srpska pour notamment permettre une documentation technique,

14 notamment, photographique dont cet institut disposait ?

15 R. Je ne suis pas au courant des décisions prises par la commission qui

16 n'a jamais publié les actes de ces travaux, mais je sais qu'il y a des --

17 un représentant qui avait été désigné -- nommé par la Republika Srpska, il

18 y avait des représentants désignés par la fédération.

19 Q. Est-il vrai de dire que l'annexe 8, des accords de Dayton, en tant

20 qu'accord cadre prévoit que de cette commission relevait la protection de

21 biens, meubles ou immeubles, notamment de monuments culturels nationaux de

22 Bosnie-Herzégovine ?

23 R. C'était effectivement les conditions posées dans le mandat. La tâche

24 principale de cette commission, au cours de sa première année d'existence,

25 était d'établir une liste de ce que l'on appelé les monuments nationaux.

Page 23857

1 Q. Bien. Mais saviez-vous que cette institut de la république, chargée de

2 la protection des monuments culturels de la Republika Srpska auxquels je

3 fais référence, lors de l'élaboration d'une proposition, portant

4 protections de monuments, a retenu comme méthodologie le fait que chaque

5 proposition doit être assortie de toutes données, la localisation,

6 l'historique, la valeur de monuments, documentation, photos et autres,

7 voilà la méthodologie telle qu'elle a été prescrite et retenue.

8 R. Je l'ai déjà dit, je ne connais pas la substance, la nature des

9 délibérations, auquel ce livre. Cette commission chargée des Monuments

10 nationaux, on n'a publié aucun acte, ni aucun mandat qui lui aurait été

11 conféré.

12 Q. Mais êtes-vous en train de nous dire que les transcriptions ne vous

13 étaient pas accessibles ou est-ce que vous avez essayé de vous les procurer

14 et quelqu'un vous aurait refusé accès à celles-ci ?

15 R. Affirmative. J'ai essayé de les obtenir et c'étaient des documents qui

16 n'ont été pas rendus publics, ce qui veut dire que je n'ai pas pu les

17 consulter.

18 Q. Qui est-ce qui a refusé de vous les donner, cela fait.

19 R. Je n'en ai pas fait la demande officielle, je me suis enquis et on m'a

20 dit que ce n'est pas des documents publics.

21 Q. Bien, mais savez-vous que les travaux de cette commission ont été

22 interrompus au moment où l'on avait parlé d'après les renseignements dont

23 je dispose de 777 monuments qui avaient fait l'objet d'enquête ?

24 R. Comme je vous l'ai dit je ne n'ai pas connaissance des travaux de la

25 commission pour les raisons que j'ai déjà avancées.

Page 23858

1 Q. Bon. Savez-vous au moins nous dire qui avait fait partie de cette

2 commission, en dessus de représentants internationaux qui sont mentionnés

3 dans les renseignements dont je dispose. Il y avait un représentant de la

4 partie musulmane du nom de Rizman Begovic, et un représentant du coté

5 croate qui s'appelle Palameta, qui a d'ailleurs été mentionné dans le texte

6 au sujet de la destruction de Zitomislici que nous avons déjà versé au

7 dossier, qui se trouvait être un expert également et un représentant --

8 deux représentants de la partie serbe, Bradar et Rasul. Avez-vous

9 connaissance de la composition de cette commission dont il y avait deux

10 représentants de la communauté internationale, un représentant de la partie

11 musulmane, un représentant de la partie croate et deux représentants de la

12 partie serbe, je viens de vous citer leurs noms d'ailleurs ?

13 R. Je sais que la commission avait été constituée ainsi pour ce qui est de

14 la composition ethnique. Je ne me souviens pas des noms toutefois, mais je

15 n'ai aucune raison de douter de la véracité ou de l'exactitude des noms que

16 vous avez avancés pour ce qui est des membres de la dite commission.

17 Q. Vous avez pu relever dans le texte que vous avez lu à la page où se

18 trouve l'intitulé de votre étude pour ce qui est de l'importance historique

19 de Zitomislic et vous avez précisé qu'avec les membres du HVO, à l'occasion

20 de cette action destructrice, il y avait le Dr Vlado Palameta qui ayant par

21 la suite fait partie de la dite commission. Avez-vous des raisons de douter

22 des faits qui sont avancés là et dont vous avez fait lecture pour ce qui

23 est de l'information relative à sa qualité de membre de cette commission ?

24 R. Je ne doute guère du fait qu'il ait fait partie de cette commission,

25 pour ce qui est par contre de savoir sa participation à la destruction de

Page 23859

1 Zitomislic, je sais qu'on avait affirmé cela à l'époque, on savait qu'il

2 était en relation étroite avec Mate Boban et avec la clique qui est au

3 pouvoir. Au sein de cet état nationaliste ou ce para état nationaliste

4 croate, il se pourrait qu'il ait assumé des responsabilités, et une

5 culpabilité afférente mais je n'ai aucune preuve à l'appui.

6 Q. Pensez-vous que quelqu'un qui a pris partie à la destruction d'un

7 monastère de cette nature, dans l'église --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Il ne peut pas vous faire de

9 commentaire à ce sujet-là ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Mais ce fait-là ne permet-il pas de remettre en question les travaux et

13 les résultats des travaux de cette commission-là ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, ce n'est pas à ce témoin qu'il

15 convient de poser cette question.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que dans vos travaux vous fondez quoi que

19 ce soit sur des renseignements qui auraient été collectés par la commission

20 en question ?

21 R. Non, comme je vous l'ai déjà dit je n'avais pas accès à la

22 documentation de cette commission.

23 Q. Donc vous n'avez rien de ce qui a constitué les travaux de cette

24 commission et qui auraient été la source de vos informations ?

25 R. Non.

Page 23860

1 Q. Compte tenu du fait que ces activités se sont arrêtées au numéro 777

2 pour ce qui des monuments du patrimoine culturel, est-il exact de dire que

3 ces activités ont englobé quand même un domaine plus important, de plus

4 grande envergure que celui qui a fait l'objet de votre étude à vous ?

5 R. Je suppose que la commission s'est occupée du territoire entier de la

6 Bosnie-Herzégovine et non pas celui de 19 municipalités qui ont fait

7 l'objet de mon étude à moi. Par surcroît je suppose qu'elle s'est penchée

8 sur un nombre de sites bien plus important y compris les sites

9 archéologiques.

10 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer. Je voudrais que vous m'indiquiez, parce

11 qu'en page 8, paragraphe 4, de votre étude, vous dites que M. Muhamed

12 Hamidovic, professeur et docteur, doyen de la faculté d'architecture --

13 d'archéologie de Sarajevo et directeur -- ex-directeur de l'institut chargé

14 de la Protection des établissements culturels et du patrimoine historique

15 de la Bosnie-Herzégovine, a fait partie de cela ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-il exact de dire qu'il a été révoqué de son poste de directeur de

18 cet institut-là ?

19 R. Oui, il est à présent doyen de cette faculté d'architecture.

20 Q. Est-il exact de dire qu'il a été révoqué, parce qu'il n'avait pas

21 approuvé des travaux de restauration à Zavala, localité de Popovo Polje sur

22 le territoire de l'Herzégovine ?

23 R. Je n'en sais rien du tout.

24 Q. Une chose de cette nature-ci tant que cela est vrai, devrait-elle être

25 considérée comme étant de nature discriminatoire et inobjective ?

Page 23861

1 R. Comme je vous l'ai déjà précisé, je ne sais pas, je ne sais pas

2 pourquoi il n'a peut-être pas été d'accord avec le projet en question et si

3 tant est que cela est vrai, peut-être il avait-il des raisons

4 professionnelles de sa part. Mais ce que je sais, c'est que ses activités

5 de restauration à Zavala sont bel et bien en cours.

6 Q. Oui, mais ce n'est pas son mérite à lui. Dites-moi : est-il exact de

7 dire certaines institutions internationales, comme par exemple, le comité

8 chargé du Patrimoine culturel du conseil de l'Europe a fait des rapports

9 pour ce qui est de la destruction des biens culturels appartenant aux

10 Serbes de Bosnie ?

11 R. Le conseil de l'Europe a procédé à une étude qui s'est soldée par un

12 rapport appelé plan d'action et qui est cité dans mon rapport ici, et

13 laissez-moi juste jeter un coup d'il dessus. J'ai ici un annexe où l'on

14 cite les sources d'information et au point A1.2, on dit conseil de

15 l'Europe. Ils ont procédé à une étude en collaboration avec les autorités

16 des deux entités faisant parties de la Bosnie, dans le courant des années

17 1997 et 1998, et c'est en mars 1999 qu'ils ont publié un rapport intitulé

18 "plan d'action concret pour la Bosnie-Herzégovine, phase préliminaire".

19 Leur projet original visait à couvrir tous les monuments recensés en

20 Bosnie-Herzégovine, décrit de quelque façon que ce soit pour bon nombre de

21 raisons. Ils n'ont pas été capables de réaliser cet objectif dans certaines

22 municipalités parce qu'il aurait été difficile d'accéder et pour des

23 raisons autres. J'ai décrit le projet en question parce que je n'en suis

24 servi comme pour en faire une source d'information, mais j'ai indiqué quels

25 étaient ces avantages et ces défauts. Et je maintiens à cela.

Page 23862

1 Q. Vous avez indiqué que l'une de vos sources a été cela, et est-ce la

2 raison pour laquelle vous avez omis de mentionner dans votre rapport tout

3 ce qui ferait partie du Patrimoine culturel des Serbes ?

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons déjà traité de cette question-

5 là. Cela ne nous fait que perdre notre temps. Je vous prie de passer à des

6 questions autres.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Riedlmayer, serait-il exact de dire que votre rapport comporte

10 une approche discriminatoire et sélective tout à fait claire pour ce qui

11 est de la destruction du patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine parce

12 que vous parlez de la Bosnie-Herzégovine ? Or, vous vous limitez à deux

13 groupes ethniques de cette Bosnie-Herzégovine seulement.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous lui avez déjà posé cette question

15 afférente à la partialité et il vous a répondu. Vous lui avez posé un grand

16 nombre de questions au sujet des destructions des églises serbes. Il vous a

17 répondu et il ne vous reste plus que 15 minutes, si autant -- qu'il vous en

18 reste autant à disposition. Il serait donc utile que vous profitiez de ce

19 temps-là pour poser des questions si vous en avez encore.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un grand nombre de questions peut-être

21 plus que le temps appartit mais comme vous précisez que je lui ai posé

22 beaucoup de questions au sujet des églises serbes, j'estime que ce n'est

23 pas du tout le cas. Je vais lui en poser encore si le temps me le permet.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Riedlmayer, serait-il exact de dire que vous avez procédé à

Page 23863

1 des études directes par vous-même pour ce qui est d'une moitié des ouvrages

2 ou des édifices dont vous parlez dans votre rapport ?

3 R. Oui. Cela est exact pour 60%.

4 Q. Donc pour 40% de ces édifices, vous vous êtes servi de sources autres

5 parce que pour ce qui est de 40% de ces constructions.

6 R. C'est exact.

7 Q. Quelles sont ces sources ?

8 R. Je les ai indiquées dans mon rapport, et si vous le désirez je peux

9 vous redonner lecture, mais je n'en vois pas l'utilité. Tout ce que je peux

10 dire c'est que je ne me suis pas servi d'informations qui n'ont pas été

11 appuyées par des photos ou qui auraient été corroborées par des sources de

12 vérification indépendante. Je me suis limité à des sources que j'avais

13 considéré comme étant fiable.

14 Q. Dites-moi, Monsieur Riedlmayer : Les constructions inachevées peuvent-

15 elles être considérées d'édifices religieux et à plus juste titre de biens

16 culturels ou pas ?

17 R. Et bien, une construction inachevée, si c'est une construction

18 religieuse constitue un site religieux, si vous vous déplacez et si vous

19 cherchez une église ou une mosquée, vous englobez dans cette catégorie-là,

20 toute structure de cette nature que vous pourriez rencontrer, donc ma

21 réponse est affirmative. Une construction inachevée est un site religieux.

22 Ce n'est pas un site religieux actif, donc en activité, en fonction, mais

23 j'ai également précisé dans mon étude qu'il y avait des sites qui n'étaient

24 pas en activité. J'entendais par là que des mosquées ou des églises

25 devraient être sacralisées ou, par exemple, pour la mosquée de Nevesinje,

Page 23864

1 j'ai précisé qu'elle n'avait pas été utilisée depuis la Deuxième guerre

2 mondiale. Mais ces installations n'ont pas été endommagées ou détruites,

3 même si elles avaient été sur le territoire du groupe ethnique opposé alors

4 que d'autres constructions religieuses ont été détruites ou endommagées et

5 j'ai inclus cela dans mon étude.

6 Q. Ecoutez. Je mets de côté le fait que l'on ne saurait en aucune façon

7 justifier la destruction des sites religieux de quelque partie que ce soit.

8 Mais je vais poser la question de savoir si l'on pouvait constituer --

9 considérer qu'une structure incomplète devait forcément être considérée

10 comme un bien culturel qu'elle qu'a été la fixation qu'on lui est définie.

11 R. Si vous définissez un monument culturel comme étant un site sous

12 protection, je ne sais pas dire si quelque construction incomplète que ce

13 soit ait été désignée de la sorte.

14 Q. Bien, Monsieur Riedlmayer, étant donné que vous n'avez pas eu cette

15 mission-là, vous êtes un intellectuel, un expert. Vous avez connu les

16 circonstances des événements qui se sont produits. Vous êtes au courant des

17 installations culturelles serbes et vous n'avez pas couvert cette partie-là

18 de l'héritage culturel. Mais si l'on considère la chronologie des

19 destructions quelles qu'elles soient, avez-vous tenu compte de la

20 chronologie des événements ?

21 R. Oui. Pour autant que cela a été possible je tiens d'abord à dire que

22 j'ai visité tous ces sites après la guerre. Donc ce n'est pas partant du

23 fait d'avoir vu ces installations qu'il m'a été possible de savoir quand

24 est-ce que ces destructions sont survenues. J'ai essayé de me procurer ces

25 informations à partir des rapports dans les médias, médias de l'époque, et

Page 23865

1 des informations me permettant de savoir quand, telle ou telle installation

2 a été détruite. Je n'ai pas procédé à une compilation statistique de cette

3 chronologie pour les fins qui sont celles du rapport, mais en parlant de

4 l'étude et dans mes activités de par le passé, un nombre infini de fois,

5 j'ai pu tirer la conclusion suivante qui est celle de dire qu'une majorité

6 de destruction de mosquées et d'églises catholiques ont été détruites dans

7 le courant de la première année, où la première année et demie de la

8 guerre. Dans la plupart des cas, cela s'est passé en parallèle avec les

9 expulsions forcées des populations minoritaires. Dans certains cas, cela

10 s'est passé suite à l'expulsion de certaines populations. Il m'a été

11 rapporté que lorsque ces gens partaient, la mosquée ou l'église était

12 encore debout, mais une fois qu'ils sont revenus après la guerre, cela

13 n'était plus là.

14 Alors puisque vous m'avez posé la question s'agissant des églises

15 orthodoxes serbes, j'ai pu détecter deux phases qui sont semblent-ils sont

16 survenues dans des régions plutôt limitées, notamment, dans la vallée de

17 Neretva dans l'Herzégovine du sud et dans le secteur de la Posavina au nord

18 où il y a eu des combats entre les effectifs des Serbes de Bosnie et les

19 milices croates. Il y a eu bon nombre d'attaques réciproques comme vous les

20 avez qualifiées vous-même, mais cela est survenu, notamment au niveau des

21 chapelles, de cimetières qui se trouvaient d'habitude à proximité des

22 lignes de front. Mais les destructions les plus spectaculaires sont

23 survenues aux endroits importants tel que Zitomislic pour ce qui est de ce

24 monastère ou de l'église serbe de Mostar. Il n'y a pas eu d'attaques

25 nombreuses lancées sur des églises serbes dans d'autres parties de la

Page 23866

1 Bosnie. L'église de Trnovo nous donne un exemple.

2 Et à la fin de la guerre, notamment en Bosnie orientale, au fur et à mesure

3 que le front militaire du côté serbe avait régressé, que les forces croates

4 et musulmanes ont avancé -- ont progressé, il y a eu incendies de certaines

5 églises de villages serbes en Bosnie occidentale et celle du nord-ouest,

6 mais j'en ai vu un certain nombre, mais cela ne signifie pas que cela a été

7 chose universellement répandue et cela ne s'est pas passé notamment dans

8 des grands centres urbains. Par exemple, au centre de Kljuc, l'église

9 catholique et la mosquée ont été détruites pendant l'occupation serbe.

10 Cependant, lorsque les forces croates et musulmanes ont repris la ville,

11 l'église serbe a été laissée intacte. Des choses analogues sont arrivées à

12 Bosanska Krupa comme nous l'avons déjà montré dans la présentation de nos

13 éléments de preuve.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est l'heure de la pause. Nous allons

15 procéder à une pause maintenant.

16 Monsieur Milosevic, il vous reste encore dix minutes.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela ne suffira pas et je vous demanderais un

18 peu plus de temps.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Nous nous pencherons.

20 Vingt minutes de pose à présent.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous vous accordons

24 un quart d'heure de plus. Vous avez encore un quart d'heure.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] [inaudible]

Page 23867

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons rien entendu.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela signifie au total 25 minutes ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Vous avez un quart d'heure.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, vous m'avez fait accorder une rallonge de

5 cinq minutes.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est ça.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Riedlmayer, essayons de traverser ou de parcourir rapidement

9 quelques questions. Donc, vous estimez n'est-ce pas, que la chronologie est

10 un fait pertinent ?

11 R. Oui.

12 Q. Bon. Quand vous parlez de destruction de mosquées à Grapska, savez-vous

13 que dans cette localité, il existait une église orthodoxe serbe, et que la

14 destruction de la mosquée s'est faite après que l'église orthodoxe serbe

15 ait été endommagée de façon considérable ? Le saviez-vous ?

16 R. Permettez-vous de vérifier dans ma base de données ?

17 Le site de Grapska, je ne l'ai pas vu en personne. Je ne sais pas ce qu'il

18 y a dans les environs. Je n'ai en guise de documentation que des photos de

19 ce site pas d'autres informations.

20 Q. Bon. Si vous n'avez pas d'informations à ce sujet-là, savez-vous nous

21 dire que si l'église et le siège du Metropol [phon] à Mostar, Zitomislic,

22 l'église de Derventa, l'église de l'Assomption, et cetera, sont des églises

23 qui ont été détruites à l'explosif en juin 1992, donc un an avant

24 pratiquement la destruction de ces églises catholiques dans la même région.

25 Le saviez-vous ?

Page 23868

1 R. Mostar n'a pas fait partie des municipalités que j'ai étudiées.

2 Cependant, en fait, je sais que la destruction de mosquées et d'églises

3 catholiques à Mostar s'est fait avant juin 1992. C'était au cours du siège

4 par la JNA de Mostar au mois d'avril et au début du mois de mai que ça

5 s'est passé. Ça fait l'objet de beaucoup de documentation et j'ai vu bon

6 nombre de photographies de patrimoine culturel détruit à Mostar.

7 Pratiquement toutes les mosquées de Mostar et les deux églises catholiques

8 de Mostar ont été détruites au cours de ce siège.

9 Q. D'après les renseignements dont je dispose, tant à Mostar qu'à Klepci,

10 Derventa, et ainsi de suite, les églises ont été détruites avant qu'il y

11 ait destruction des mosquées et des églises catholiques. Mais vous semblez

12 disposer de renseignements différents. Cela me paraît évident.

13 Est-il clair ou pas le fait que la question des représailles dans des

14 circonstances de guerre qui avaient sa composante religieuse, c'est, me

15 semble-t-il, une chose qui en entraîne une autre, donc ce sont des choses

16 qui influent l'une sur l'autre.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'appartient pas au témoin de

18 répondre à ce genre de questions.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. En page 15 de votre rapport, vous parlez d'églises catholiques romaines

21 qui n'ont pas été détériorées ou qui n'ont été que faiblement détériorées.

22 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourquoi n'avez-vous parlé de l'églises de Banja Luka, de Trebinje, de

25 Pale qui n'ont pas été endommagées mais au contraire, préservées par les

Page 23869

1 Serbes ?

2 R. Je mentionne l'église de Banja Luka. Trebinje et Pale n'ont pas été

3 visités.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. En page 10 de votre rapport au premier paragraphe, vous indiquez qu'il

7 est possible que ce qui est détruit des mosquées, et procédait suivant une

8 liste, c'est bien ce que vous avez affirmé n'est-ce pas ?

9 R. Je laisse simplement entendre que cela est une des conclusions qu'on

10 serait en droit de tirer, qu'on pourrait tirer d'un premier fait, à savoir,

11 que dans certaines régions la destruction de mosquées est quelque chose qui

12 a été fait de façon systématique. Pourtant des mosquées qui n'étaient pas

13 terminées ont été laissées intactes. Les autres raisons qui me poussent à

14 tirer une conclusion sont les suivantes : on a souvent détruit des mosquées

15 à l'explosif. Et je suppose, qu'en tant de guerre, l'accès aux explosifs,

16 le maniement de ces explosifs, ainsi que les ressources humaines

17 nécessaires pour les utiliser nécessitent tout du moins l'aval des

18 autorités contrôlant la zone -- la région. Dans bien des endroits surtout

19 en milieux urbains, ces destructions se sont faites pendant qu'un couvre

20 feu était imposé. Et, une fois de plus, il est difficile de croire que

21 c'est là quelque chose de spontané de la part de qui que ce soit.

22 Q. Et bien, Monsieur Riedlmayer, faites-moi économiser mon temps. Estimez-

23 vous que les deux autres parties, les parties qui ont pris part aux

24 destructions des églises l'une de l'autre, donc les catholiques, les

25 musulmans et les églises orthodoxes, donc vous pensez, oui ou non, que cela

Page 23870

1 s'est fait également suivant des listes déterminées ?

2 R. Je l'ai fait comprendre clairement que la destruction mutuelle

3 d'églises, de mosquées, dans des villages, au cours du conflit croate ou

4 musulman, n'a pas fait l'objet de cette étude. Je n'ai pas visité les

5 municipalités où il y a eu ce type de combats et je ne dispose pas de

6 données sur lesquelles me baser. Quant à savoir s'il y a eu des activités à

7 partir de ces listes, je ne sais pas, mais je pense que ce n'était pas une

8 politique généralisée. Ainsi à Sarajevo, à Tuzla ou même à Zenica, les

9 églises catholiques et orthodoxes ont survécu, ce qui n'est sûrement pas le

10 cas des églises catholiques et des mosquées dans la plupart des villes de

11 la Republika Srpska.

12 Q. Oui. Mais nous avons bien cité certaines villes et certaines

13 constructions qui ont été préservées. Vous avez, à vrai dire, mentionné que

14 l'on a préservé des édifices qui n'avaient pas encore été complétées. Mais

15 est-ce que vous avez, dans la rédaction de votre rapport, essayer d'établir

16 combien d'églises, de mosquées, de minarets ou de clochers, qui ont été

17 donc endommagés, l'ont été parce que -- utilisés à des fins militaires et,

18 ce, précisément par ceux qui avaient utilisé ces édifices là pour leurs --

19 les besoins de leur confession -- l'exercice de leur confession ?

20 R. Vu la façon dont j'ai mené l'enquête, nous étions à ce moment-là assez

21 loin des événements qui se sont déroulés dans le cas de la guerre, donc il

22 y a certaines limites. Cependant, pour chacun des sites que j'ai pu visiter

23 ou pour lesquels j'avais des documents, des photographies, j'ai constaté

24 que, s'il y avait des impacts, des traces d'armes légères sur les murs, ce

25 qui indique en général qu'il y aurait eu des combats dans la région -- et

Page 23871

1 j'ai toujours tenu compte du contexte si -- par exemple, les bâtiments

2 environnants avaient été endommagés ou pas.

3 Dernière chose. Il est incontestable, et je le dis dans mon rapport que,

4 dans plusieurs villes où beaucoup de mosquées et d'églises catholiques ont

5 été détruites, je dirais qu'il y en avait 15 à Banja Luka, et dans les

6 faubourgs : cinq à Bijeljina ou a Nevesinje. C'est une autre municipalité

7 que nous avons illustré, et je dirais que là, il n'y a eu aucun combat,

8 quel qu'il soit autant de villes et d'endroits, qui ont été pris par les

9 forces serbes de Nevesinje, soit avant la guerre ou au tout début de la

10 guerre. Et la destruction est intervenue plus tard au moment où les

11 autorités avaient fermement la ville en mains.

12 Q. Vous n'avez donc pas constaté que l'une quelconque de ces installations

13 ait été utilisée à des fins militaires c'est bien ce que vous êtes en train

14 de nous dire n'est-ce pas ?

15 R. Je n'exclus pas cette possibilité. Mais je n'ai pas vu de preuve de

16 nature à le suggérer.

17 Q. Bien. Mais étant donnée que je n'ai pas assez de temps, vous parlez de

18 Vijecnica, de la bibliothèque de Sarajevo, de l'institut chargé des études

19 orientales, et cetera, avez-vous des renseignements disant que ces édifices

20 avaient été utilisés en tant qu'abris ou places fortes pour ouvrir le feu

21 en direction des positions occupées par les forces serbes ? Avez-vous

22 entendu dire quoi que ce soit à ce sujet ? Répondez-moi par un oui ou par

23 un non, parce que je n'ai pas le temps qu'il me faut ?

24 R. J'ai posé la question, je me suis enquis de la chose et d'après ce que

25 j'ai pu établir ni l'institut, ni la bibliothèque n'avait été utilisé par

Page 23872

1 les forces militaires et si ça avait été le cas, je suppose que des

2 allocations de ce genre auraient fait surface pendant la guerre aussitôt

3 après, ce qui n'a pas été le cas.

4 Q. Bien. Je vais vous poser maintenant une question de principes :

5 estimez-vous que l'utilisation à des fins militaires de l'un quelconque de

6 ces édifices endommagés ou détruits par la suite, devraient être, permettre

7 donc de constater que c'est là une cible militaire tout à fait légitime ?

8 R. Une fois de plus, je ne suis pas ici à titre d'experts en droit --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'appartient pas au témoin de répondre

10 à ce genre de questions.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Mais estimez-vous que ces mosquées endommagées ou détruites dont vous

14 avez parlé, ont subi ces destructions et ces dégâts parce qu'on a voulu

15 détruire ces monuments culturels ou alors pendant la guerre pour la cause

16 de la composante religieuse de cette guerre ?

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'appartient pas non plus là au témoin

18 de répondre.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Alors, si l'intention des Serbes avait été celle de détruire des

22 installations culturelles, comment se fait-il que les Serbes n'aient pas

23 détruit le pont à Hasanagica et Trebinje, ou alors les minarets de là-bas,

24 ou alors le pont de Mehmet Pasa Sokolovic à Visegrad, qui est également un

25 monument culturel, et cetera, et cetera. Il est un grand nombre d'exemples

Page 23873

1 --

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin ne peut pas vous dire pourquoi

3 ça n'a pas été fait. Il faut poser la question à quelqu'un d'autre, à ceux

4 qui ne l'ont pas fait.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Le fait que toutes ces constructions, tous ces édifices culturels, qui

8 sont des traces de la culture musulmane, et qui sont restés intacts, je les

9 ai cités, qui sont restés donc intact dans des localités qui avaient été

10 sous le contrôle des forces serbes, est-ce que cela prouve que ces forces

11 serbes n'ont pas systématiquement détruits les édifices culturels de la

12 partie adverse ou pas ?

13 R. Vous venez d'énumérer plusieurs sites dont Trebinje et Visegrad, là, en

14 fait toutes les mosquées de la ville ont été détruites. Pourquoi des ponts

15 ne l'ont pas été de la même façon, je ne sais pas.

16 Q. Moi je suis en train de parler aussi, par exemple, des trous où

17 minarets turcs qui n'ont pas été détruits, je parle de construction du

18 patrimoine culturel. Je ne parle pas seulement de ponts.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a déjà répondu.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Mais n'est-il pas clair que ces destructions constituent la composante

23 religieuse de cette guerre qui avait court --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cette question a été exclut.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

Page 23874

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Pensez-vous que les Serbes qui ont détruit des mosquées, ces Serbes qui

3 ont au compte détruit des mosquées, savaient quelles sont les mosquées qui

4 faisaient partie du patrimoine culturel et quelles n'en faisaient pas

5 partie ? Quelles mosquées n'étaient pas monuments ? Alors la question qui

6 se pose pourrait se poser lorsqu'ils ont détruits la mosquée de Foca.

7 Pourquoi l'auraient-ils détruites s'ils ne savaient pas que cela avait été

8 construit sur les fondations d'une église orthodoxe ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne sais pas si vous êtes en mesure de

10 répondre à propos de Foca.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire simplement qu'il n'y a pas que

12 cette mosquée-là qui a été détruite, mais que chaque mosquée de la ville de

13 Foca a été détruite. Il y en avait beaucoup, plus de 20, je pense. Je parle

14 là de Foca et des alentours. Toutes ont été détruites et je ne pense pas

15 que ça aurait été des mosquées basé sur les fondations d'église médiévale

16 et je ne suis pas sur que la mosquée Aladza aurait été bâtie sur une église

17 préexistante.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Bien. Mais vous avez indiqué vous-même, en page 10, paragraphe 3, que

20 presque 60% des mosquées, qui ont été endommagées ou détruites, avaient été

21 construites pendant le règne ottoman. Est-ce que cela sous entend que plus

22 de 40% de ces mosquées, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, ont été

23 construites du temps de l'existence de la Yougoslavie, donc un peu plus de

24 70 ans. Donc près de la moitié de ce total des mosquées a été construite

25 pendant l'existence de cette Yougoslavie -- de ces 70 ans d'existence de

Page 23875

1 Yougoslavie, par rapport aux cinq siècles du règne ottoman que vous

2 mentionnez.

3 R. Cette question revient à ce demander ce qui a été conservé. Bon nombre

4 des nouvelles mosquées ont été bâties pour remplacer d'anciennes mosquées

5 qui, par exemple, avaient été endommagées à l'occasion de tremblements de

6 terre, de guerres ou simplement par l'usure de temps. Je pense qu'il y a

7 d'autres exemples en Europe de bâtiments historiques et modernes.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera maintenant votre dernière

9 question, Monsieur Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il m'est difficile de faire le tri.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Enfin, bon, si c'est tout de même la dernière, je vous demanderais si

13 c'est vous qui avez rédigé à votre ex-président Clinton une lettre et lui

14 avez demandé de supprimer l'embargo pour ce qui est de la fourniture

15 d'armes aux Musulmans ?

16 R. Oui, au cours de l'été 1995. J'avais mon avis sur ce qui se passait sur

17 la guerre en Bosnie et mon avis c'était qu'en vertu de la charte des

18 Nations unies, l'embargo sur les armes violaient le droit à la légitime

19 défense du gouvernement de Bosnie. J'ai effectivement écrit cette lettre,

20 mais le fait que je me sois engagé dans un discours politique, à mon avis,

21 n'en tâche pas mon objectivité professionnelle.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 Maître Tapuskovic.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

25 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

Page 23876

1 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, je voudrais seulement vous

2 demander de nous expliquer -- d'expliquer aux Juges quelque chose au sujet

3 de la méthodologie qui était la vôtre. J'ai cru comprendre et je ne vais

4 revenir sur cela qu'il s'agissait pour vous de déterminer les dégâts

5 occasionnés à ces édifices comme on vous avait demandé de le faire, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Cependant, Monsieur Riedlmayer, dans votre déposition dans le courant

9 de l'interrogatoire principal, ici, vous avez précisé que cinq mosquées ont

10 été détruites dans le courant d'une seule nuit. Puis vous avez indiqué que

11 vous aviez connaissance, ou plutôt que vous aviez établi que des gens

12 avaient été incendiés avec une mosquée -- dans cette mosquée. Etait-ce là

13 votre tâche que -- de déterminer les dégâts ou alors de déterminer des

14 pertes qu'ils appartiendraient à d'autres de déterminer ?

15 R. Pour moi, ça faisait partie de mon travail. Je devais non seulement

16 procéder à la description physique de l'état dans lequel se trouvaient ces

17 bâtiments au cours de l'été 2002. Je devais, à mes yeux, dans la mesure du

18 possible découvrir à quel moment ces lieux avaient été détruits, dans

19 quelles circonstances ils l'avaient été. Une des raisons c'est que je

20 voulais exclure dans la mesure du possible tout bâtiment qui eut été

21 détruit avant la guerre. Je voulais me borner aux dégâts provoqués par la

22 guerre, aux bâtiments touchés par la guerre. Tout comme les autres rapports

23 soumis au Tribunal, je n'ai pas essayé d'interroger des témoins, mais si

24 les témoins de la localité étaient prêts à fournir des informations, je

25 pouvais tout simplement consigner leurs dires. Pour ce qui est de

Page 23877

1 Bijeljina, il ne fait l'ombre d'un doute que cinq mosquées ont été

2 détruites au cours d'une seule ou même nuit. On en a beaucoup parlé à

3 l'époque.

4 Q. Je m'excuse, Monsieur Riedlmayer, mais mon temps est limité. Ce que je

5 voudrais vous demander c'est que, si dans votre rapport par écrit, vous

6 vous êtes servi de termes, il semblerait peut-être que l'impression, qui se

7 dégage selon les dires d'un tel, donc était-ce votre tâche que de vous

8 consacrer aux dégâts plutôt que de procéder à des études, des évaluations,

9 comme vous avez précisément procédé parce que cela n'est pas si fiable que

10 ça pour qu'un tribunal puisse le prendre en considération ?

11 R. J'ai pris grand soin que ce soit dans la base de données ou dans le

12 rapport sommaire de préciser les informations que j'avais obtenues de

13 première main et les informations qui étaient plutôt des suppositions que

14 j'établissais ou des choses qui m'étaient rapportées. C'est à ce moment-là

15 que j'ai utilisé d'après ce qui m'a été rapporté ou encore il apparaît que,

16 de cette façon je voulais indiquer --

17 Q. Je vous remercie.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me faut vous

19 expliquer quelque chose auparavant. Le 30 juin 2003, nous avons obtenu un

20 grand nombre de documents en vertu de l'Article 68. S'agissant de ces

21 documents, il y avait des documents concernant M. Riedlmayer. Donc sur le

22 tas de documents, que nous avons reçus et qui sont en corrélation avec ce

23 que M. Riedlmayer a fourni comme rapport, je voudrais traiter de deux

24 documents. Si toutefois je puis avoir le temps, j'aimerais bien pouvoir me

25 pencher sur un troisième document. Mais pour ce qui est des deux --

Page 23878

1 Q. Monsieur Riedlmayer, un premier article concerne M. Matthew Battles.

2 Etes-vous au courant de son article à lui ?

3 R. Oui.

4 Q. Et il concerne la bibliothèque. Je vous demande de vous pencher sur la

5 page 4, paragraphe 1.

6 R. Oui.

7 Q. On y dit que Riedlmayer a documenté les dégâts occasionnés à des

8 centaines de musées, de bibliothèques et patrimoine architectural de la

9 Bosnie-Herzégovine et du Kosovo. Il vous cite cet homme-là, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Il résume ce que j'ai écrit dans de nombreux articles.

11 Q. Bon. Je vous demande maintenant de vous pencher sur la page 4,

12 paragraphe 2. On dit ce qui suit que vous avez déclaré et on vous cite :

13 "Riedlmayer estime également que les motifs nationalistes sont plus

14 qu'évident toute large la Bosnie-Herzégovine -- " a-t-il précisé -- " --

15 des bibliothèques, des archives et des institutions culturelles ont

16 constituées des cibles pour ce qui est des destructions qui ont visées à

17 éradiquer les preuves matérielles de l'existence, les livres, les

18 documents, les uvres artistiques qui seraient susceptibles de rappeler aux

19 générations futures qu'il y avait eu des gens de différentes traditions

20 ethniques, culturelles et religieuses qui avaient partagées un patrimoine

21 qui leur était commun."

22 Et en est-il ainsi ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, le nationalisme dont vous parlez -- et là vous ne mentionnez

25 aucun peuple -- est-ce que ce nationalisme concerne tous les peuples de la

Page 23879

1 Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Je pense que ceci renvoie à tous ceux qui professent des idéologies

3 exclusives et nationalistes, pour ce qui est de l'appartenance ethnique.

4 Q. Mais dans les positions prises, vous n'avez pas fait de distinction

5 entre les ethniques, vous vous êtes référé à tous les groupes ethniques

6 vivant sur ce territoire-là, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne pense pas aux nationalités, je pense aux nationalistes.

8 Q. Non, vous avez parlé de motifs nationalistes ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous serons en mesure de lire ceci nous-

10 mêmes en temps utile.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. GROOME : [interprétation] Permettez-moi de faire relever que les "motifs

13 nationalistes", ce sont les termes utilisés par l'auteur. Le texte attribué

14 à M. Riedlmayer se trouve entre guillemets, or cette partie-là n'est pas

15 entre guillemets.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Remettez le document à

18 M. Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous demande de prêter attention à ce

20 qui suit :

21 "Riedlmayer estime également" -- puis on donne citation :

22 "Riedlmayer estime que --" je ne vais pas m'attarder dessus, mais je ne

23 fais que répondre à ce que vient de dire M. le Procureur.

24 Q. Mais il appartiendra aux Juges de la Chambre d'évaluer la valeur de ce

25 qui figure, je ne voudrais pas m'attarder davantage là-dessus.

Page 23880

1 J'ai un autre document ici qui m'a été communiqué en date du 30 juin 2003,

2 et cela nous a été communiqué en vertu de l'Article 68, cela d'ailleurs

3 était publié sur l'Internet. Mais je crois que vous êtes l'auteur de cet

4 article-là, cela concerne un monastère de Zitomislici, je ne vais pas

5 m'attarder sur le monastère de Zitomislici parce que vous avez déjà parlé

6 de celui-ci, mais je me réfère au document qui a été cité et qui a été

7 communiqué en vertu de l'Article 68, du règlement de procédures et des

8 preuves, or partant du document que vous avez rédigé vous-même, et je vais

9 vous le communiquer immédiatement, je vais vous le transmettre

10 immédiatement. Vous indiquez que "au sujet de ce monastère --

11 R. Quelle page ?

12 Q. Page 5, paragraphe 1, vous dites que, concernant le monastère dont nous

13 venons de parler, vous vous étiez entretenu avec un directeur du musée de

14 l'église orthodoxe serbe, M. Slobodan Milevsic, c'est bien cela ?

15 R. Je n'ai pas parlé avec cet homme. C'est par une tierce personne que

16 nous avons communiqué, il a eu l'obligeance de me fournir certaines

17 photographies.

18 Q. Fort bien, alors on dit dans le paragraphe suivant que parlant de cela

19 à votre connaissance et partant de sources multiples, l'église orthodoxe a

20 subi les dégâts les plus importants dans la vallée de la rivière de Neretva

21 par rapport au reste du territoire de la Bosnie-Herzégovine et vous vous

22 référé à un livre de M. Slobodan Milevsic qui est intitulé "Génocide

23 spirituel" et vous vous avez référé au livre d'un évêque, d'un chef

24 spirituel de l'Herzégovine. Vous avez possédé ce livre, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 23881

1 Q. Or je voudrais en terminer par ce qui suit : je dois vous dire qu'en si

2 peu de temps, grâce à l'amabilité de l'évêque de Banja Luka, M. Jefrem

3 Milutinovic, vous aviez un livre en votre possession ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pouvez vous pencher, maintenant sur le texte que je

6 suis en train de vous tendre, il s'agit de la page 234. Il y figure une

7 carte et des renseignements concernant le nombre des églises et autres

8 édifices endommagés entre 1991 et 1995. On donne un chiffre -- un nombre de

9 797 et 212 églises complètement détruites, avez-vous vu ce livre ou pas ?

10 L'INTERPRÈTE : Précise que pour ce qui est de l'évêque premièrement cité,

11 c'était Atanasje Relcic [phon].

12 R. Je vous l'ai déjà dit, moi j'avais une édition antérieure de cet

13 ouvrage qui ne contenait pas cette carte, mais à l'examen du livre ici en

14 ce prétoire, je me souviens que cette édition contient beaucoup plus de

15 photos que l'ouvrage que moi j'ai consulté et cet ouvrage ne faisait pas

16 bien la séparation entre des allégations portant sur des dégâts occasionnés

17 pendant la Seconde guerre mondiale et ceux occasionnés pendant cette

18 guerre-ci. Je ne peux pas confirmer ce chiffre de 797 parce que dans ce

19 chiffre, il y a aussi 212 églises qui auraient été détruites, 367 églises

20 qui auraient été endommagées. Et je ne peux pas confirmer ce chiffre

21 puisque je n'ai pas fait d'étude systématique à ce propos.

22 Q. Merci, merci.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Agha.

24 M. AGHA : [interprétation] J'aimerais tout d'abord dire que l'Accusation ne

25 s'oppose pas au versement de ces photographies du livre, puisqu'elles ne

Page 23882

1 sont pas reprises dans l'acte d'accusation, comme étant des biens serbes

2 détruits, donc je suis tout à fait content ou satisfait qu'elles puissent

3 être conservées.

4 Nous avons quelques questions à poser en interrogatoire supplémentaire.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

6 Nouvel interrogatoire par M. Agha :

7 Q. [interprétation] Je voudrais vous poser des questions à propos du

8 nombre de biens culturels et du patrimoine culturel. A votre avis, est-ce

9 que des bâtiments de la terre peuvent faire parties des patrimoines

10 culturels, même si ce n'est pas un patrimoine classé ?

11 R. Tout à fait.

12 Q. A votre avis, est-il exact de dire que ces sites religieuses, ces

13 bibliothèques, ces lieux mentionnés dans votre rapport font tous parties du

14 patrimoine culturel du peuple bosnien ?

15 R. Oui.

16 Q. Ceci ait donc été précisé, maintenant j'aimerais revenir sur un point

17 soulevé par l'accusé, à l'occasion de bon nombre de questions. C'est le

18 concept qu'il a présenté des biens culturels, tel que présenté dans votre

19 rapport, et il dit qu'au cours de la guerre, il y a eu, si vous le voulez,

20 il pour il, dent pour dent. A partir de votre recherche des éléments de

21 preuve que vous avez recueillis et des témoins avec qui vous avez parlé,

22 pensez-vous là que c'est une conclusion qu'on est en droit de tirer ?

23 R. Non.

24 Q. Quels sont les motifs qui vous poussent à répondre par la négative ?

25 R. Il y plusieurs choses en règle générale, lorsqu'il y a des actes

Page 23883

1 représailles, ils ont tendance à être spontanés, un exemple classique,

2 serait celui d'un groupe de personnes qui sont chassées, rentrent dans leur

3 village et découvrent que des lieux de culte ont été détruits, ceux qui ont

4 détruit ces lieux sont partis du coup, ceux qui reviennent se vengent sur

5 les symboles qu'ils attribuent à ceux qui leur ont affligé à eux ces

6 souffrances. Voila un type classique de destruction par représailles, mais

7 souvent le prêter pourra rendu l'il pour l'il, dent pour dent, tant à

8 être quelque chose de sporadique, tout est fonction des circonstances, des

9 occasions qui se présentent. Un élément qui milite contre cette idée, c'est

10 la nature systématique et uniforme des destructions que j'ai vues et que

11 j'ai documentées.

12 Il y a autre chose, le fait que bon nombre de ces destructions se sont

13 faites, non pas au moment même du conflit, mais lorsque ces régions

14 concernées se trouvaient sur le contrôle des autorités serbes de Bosnie.

15 Ceci ainsi que d'autres facteurs que j'ai déjà mentionnés tel que

16 l'utilisation d'explosifs, le degré d'organisation que ceci nécessite. Tous

17 ces facteurs semblent pousser à croire que ce n'est pas simplement une

18 foule en colère qui se venge, mais que c'est une politique délibérée qui

19 est appliquée.

20 Dernière chose, si c'était vraiment un rapport de il pour il, dent pour

21 dent, on pourrait trouver le même degré de destruction ou la même

22 structure, la même systématique. De part et d'autre, ce qui n'a pas été le

23 cas.

24 Q. Deux questions pointues sur ceci. Est-il exact de dire que dans une

25 large mesure, la majorité des sites religieux mentionnés par vous dans

Page 23884

1 votre rapport, ont été détruits alors qu'il n'y avait pas de combat se

2 déroulant à proximité de ces sites ?

3 R. Tout à fait.

4 Q. Et à partir des sites où vous vous êtes rendu et d'autres moyens de

5 preuves photographiées en autres, serait-il exact de dire que dans bien des

6 cas, on semble avoir viser la mosquée puisque les bâtiments environnants

7 restent intacts ?

8 R. Il n'y a pas que le contexte à savoir, ces bâtiments environnants qui

9 restent intacts. Souvent, on peut le déterminer par la méthode utilisée

10 pour détruire. Un exemple d'une façon tout à fait coutumière de détruire un

11 clocher ou une mosquée est de placer à l'intérieur des explosifs. On peut

12 voir que ceci s'est produit grâce à plusieurs facteurs. D'abord qu'il y a

13 une éjection des débris provoqués par la destruction vers l'extérieur, on

14 voit toute sorte de marque qui se font en étoile. Autant de preuves, je ne

15 suis pas expert militaire mais j'ai vu plusieurs centaines d'objets ainsi

16 détruits. Et cette expérience me permet de tirer ces conclusions. A mon

17 avis, il est fort peu probable que ce genre de chose se passe lorsqu'il y a

18 un conflit militaire. Par exemple, pour déloger un tireur isolé.

19 Q. Très brièvement, et là je fais passer à un sujet un peu différent.

20 L'accusé a présenté une lettre qui a reçu je crois, une cote provisoire.

21 Une lettre qui n'était pas en anglais. Et je pense que cette lettre était

22 un ordre donné aux forces de sécurité de mieux protéger des lieux

23 religieux, des mosquées qui risquaient d'être attaqués à Banja Luka. Est-ce

24 que vous vous souvenez de la date à laquelle cette lettre a été rédigée ?

25 R. Non, malheureusement, je ne m'en souviens pas.

Page 23885

1 Q. Pourrait-on nous rappeler la date ?

2 M. AGHA : C'est la pièce D159.

3 R. La date est celle du 12 mai 1993.

4 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait encore des mosquées debout à Banja

5 Luka ?

6 R. Oui. Il y en avait plusieurs. Trois mosquées avaient été détruites à ce

7 moment-là.

8 Q. Et est-ce que les autres étaient intactes ?

9 R. Les treize autres mosquées ont été détruites au cours des mois qui s'en

10 sont suivis. A l'arrivée du mois de décembre, il n'en restait plus une

11 seule à Banja Luka.

12 Q. Et donc, a été ignoré et en dépit de cette sécurité supplémentaire,

13 toutes les mosquées ont été détruites à Banja Luka, totalement. Savez-vous

14 s'il y a eu des poursuites ?

15 R. Non.

16 Q. J'essaie de ne pas être long. J'aurais deux dernières questions. Voici

17 la première. Connaissez-vous l'église de Saint Sava à Belgrade ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette église est-elle terminée ?

20 R. Non. Elle est en construction depuis très longtemps.

21 Q. Et est-ce qu'il y a là des messes qui se tiennent ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, c'est un bâtiment en partie construit ?

24 R. Oui.

25 Q. Et en dépit de ce fait, pensez-vous que c'est un bien culturel

Page 23886

1 religieux ?

2 R. Oui. A mon avis, c'est un lieu qu'on utilise, notamment, pour

3 commémorer la mémoire. Ça été fait pour feu le premier ministre Djindjic.

4 Q. Et si vous deviez mener des enquêtes similaires, pour ce qui est des

5 dégâts occasionnés à des biens culturels ou religieux serbes en Bosnie. Le

6 feriez-vous, seriez-vous prêt à le faire ?

7 R. Tout à fait.

8 Q. Toute dernière question. Le juge Robinson vous a demandé s'il était

9 possible de quantifier le coût de ces destructions en Bosnie. Est-ce qu'un

10 témoin a parlé éventuellement de la valeur que représentait à ses yeux le

11 bien détruit ?

12 R. Mais qu'est-ce que c'est la valeur en terme non monétaire. Si vous

13 pensez à un village, une paroisse locale, un lieu de culte local, même pour

14 des gens qui n'étaient pas des pratiquants, c'est là que peut-être ont été

15 enterrés leurs parents ou leurs grands-parents. C'est le seul rappel

16 visible de la présence de la communauté dans cette localité. C'est aussi un

17 gros investissement consenti par la communauté qui se sert les coudes pour

18 bâtir un tel lieu. Donc, pour une communauté de ce genre, c'est plus que

19 simplement des dégâts matériels, c'est une blessure infligée à la

20 sensibilité de toute la communauté. Je le dis dans mon rapport.

21 Les auteurs de ces faits savaient bien ce que signifiait une telle

22 destruction. Le chef de la police de Prijedor a été interrogé par des

23 journalistes occidentaux. Une question lui a été posée à ce sujet. Il

24 s'agit de feu Simo Drljaca qui avait été nommé par Radovan Karadzic en tant

25 que chef de la police régionale pour Prijedor et cinq autres municipalités.

Page 23887

1 Q. Nous sommes à quelle page de votre rapport ?

2 R. Page 12.

3 M. AGHA : Est-ce que la Chambre dispose de ce rapport ?

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il dit :

6 "Avec une mosquée, il ne faut pas simplement abattre le minerai, il faut

7 ébranler les fondations parce que ça veut dire qu'il n'est plus possible de

8 rebâtir. Si vous faite ça, ils partiront d'eux-mêmes, les gens."

9 Et les victimes étaient tout à fait conscientes de cela. Je peux vous citer

10 une déclaration ? Je fais une recherche dans ma base de données, une

11 déclaration citée par Tim Juda, qui fait un reportage depuis Banja Luka le

12 13 mai 1993 après qu'une mosquée a été plastiquée, mosquée du 16ième siècle :

13 "La mosquée Ferhadija c'est comme s'ils nous avaient déchiré le cur. Ils

14 veulent que nous comprenions que nous n'avons pas notre place ici."

15 Et ceci, à mon avis, est la déclaration qui vaut une indication de la

16 valeur que revêtaient ces lieux.

17 M. AGHA : Je vous remercie.

18 Je n'ai plus d'autres questions à poser à ce témoin. Merci, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, ceci met fin à votre

21 déposition. Merci d'être revenu au Tribunal pour faire cette déposition.

22 Vous pouvez désormais disposé.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

Page 23888

1 M. GROOME : [interprétation] Il y a la question des mesures de protection.

2 Est-ce que nous pouvons en discuter à huis clos partiel ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Mais auparavant, j'aimerais remettre

4 quelque chose au greffe.

5 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. GROOME : [interprétation] Le bureau du Procureur appelle à la barre M.

16 l'Ambassadeur Edhem Pasic.

17 Avant la levée de l'audience aujourd'hui, j'aimerais pouvoir disposer de

18 trois ou quatre minutes pour vous soumettre des questions administratives.

19 Je vais demander au greffe de distribuer le résumé et les pièces concernant

20 ce témoin, dans l'attente de l'arrivée du témoin.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

23 la déclaration solennelle.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 LE TÉMOIN: EDHEM PASIC [assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE MAY : [aucune interprétation]

4 Interrogatoire principal par M. Groome :

5 Q. [interprétation] Monsieur l'ambassadeur Pasic, la Chambre a décidé que

6 votre déposition se ferait en audience publique, que nous allions utiliser

7 votre nom. S'il y a des parties de votre déposition qui, à votre avis,

8 devrait se faire à huis clos partiel parce que vous avez des inquiétudes

9 quand à votre sécurité, j'en ferai la demande aux juges de la Chambre.

10 Commençons votre déposition. Pourriez-vous nous dire quel poste vous

11 occupez actuellement ?

12 R. Actuellement, je suis ambassadeur -- l'ambassadeur de Bosnie-

13 Herzégovine au Kuwait.

14 Q. Vous occupez ce poste depuis combien de temps ?

15 R. Depuis deux ans et demis, à peu près, environ.

16 Q. Si vous êtes aujourd'hui au Tribunal, est-ce à titre officiel ou en

17 tant que citoyen susceptible de disposer d'informations pertinentes dans le

18 cadre de ce procès ?

19 R. Aujourd'hui, je ne suis pas en une quelconque qualité officielle. Je

20 suis ici en mon nom propre, au nom de nous tous qui sommes dans le sud de

21 l'Europe qui voulons vivre une vie normale, sans discrimination.

22 Q. Revenons si vous le voulez bien au début des années 1990, quelle

23 fonction occupiez-vous à ce moment-là ?

24 R. Jusqu'aux années 1990, j'étais chef de la section des Langues arabes,

25 perses, chinoises et turcs dans les séries de traduction des instances,

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1 organes fédéraux.

2 Q. A quel moment avez-vous commencé à travailler à ce poste ?

3 R. J'ai commencé à travailler à ce poste-là en 1977, si ma mémoire est

4 bonne.

5 Q. Au cours de quelle année avez-vous terminé de travailler à ce poste ?

6 R. Cette mission je ne l'ai déjà plus rempli, de fait, en 1991/1992. Mais

7 de jure, j'y étais toujours à ce poste-là, jusqu'en 1994.

8 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous demander d'autres explications

9 suite à cette réponse, mais, auparavant, je vais demander que vous soit

10 présenté un document. Je demanderais une cote, ce sera le seul document

11 versé par votre truchement.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation

13 P489.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Est-ce là le résumé de votre parcours professionnel ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit, en réponse à ma dernière question, qu'il y a eu un

18 changement dans la perception que vous aviez de votre rôle. Pourriez-vous

19 nous dire précisément, à quel moment vous avez perçu ce changement et

20 pourriez-vous expliquer ce changement ?

21 R. Oui. Les changements étaient intervenus avec les changements intervenus

22 au niveau de la Yougoslavie de cette époque-là. Les changements ont été

23 ressentis vite après la 8e réunion. Il y avait un véritable nettoyage de

24 tous les cadres qui ne répondaient pas aux règles de la convenance. Il ne

25 s'agit pas seulement de parler de non-Serbes mais, également de noms des

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1 Serbes qui eux ne faisaient pas preuve de loyauté, de nouveau à court

2 d'idées.

3 Q. Avez-vous été témoin de ce genre de changements parmi les collègues que

4 vous aviez, les collègues serbes que vous aviez dans le service où vous

5 travaillez ?

6 R. Absolument oui. Encore aujourd'hui, je n'arrive pas à comprendre

7 comment tant de gens, et beaucoup de gens, ont si vite changé. Et

8 absolument, tel était la campagne menée, l'esprit qui régnait dans

9 l'opinion publique, la propagande, on ne faisait que ressasser ceux qui

10 venaient du QG de la personne ici présente à titre d'accusé.

11 Q. Que vous-même vous avez été rétrogradé pendant cette période ?

12 R. Oui. Pratiquement j'ai dû reprendre tout, à nouveau, et comme au début,

13 c'est-à-dire, au poste de traducteur tout simplement.

14 Q. A quel moment avez-vous été rétrogradé ?

15 R. Si je me souviens bien, c'était en 1991 ou 1992 et j'ai été informé

16 qu'il avait été déjà prévu de me voir évincer de ce poste. Mais comme je le

17 dis dans ma déclaration, par bonheur, j'avais pas mal d'amis grâce auxquels

18 amis je me trouve ici. L'un de mes amis occupait un poste fort important à

19 l'échelle fédérale de l'état et lui il m'a protégé de sorte que j'ai pu

20 rester formellement au poste qui était le mien jusqu'au moment où j'ai dû

21 fuir Belgrade.

22 Q. A quel moment avez-vous fui Belgrade ?

23 R. Seulement en 1994.

24 Q. En 1991 et entre cette période allant de 1991 à 1994, est-ce que votre

25 appartement a été perquisitionné, fouillé ?

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1 R. Oui. Cela fort souvent. Mon épouse et moi avons toujours laissé comme

2 une espèce de pierre de touche sous forme de repaire. Nous nous sommes

3 rendus compte de fouilles effectuées entre temps parce que j'avais dans mon

4 appartement beaucoup de livres, notamment dans l'une des langues orientales

5 que je connais et que je pratiquais. Tout simplement, il y avait beaucoup

6 de volumes qui disparaissaient et qui étaient dans ces langues-là.

7 Q. Est-ce qu'au début des années 1990, on vous a demandé d'aller à des

8 briefings menés par le ministère de l'Intérieur serbe ?

9 R. Oui. Je vivais dans une ambiance, il n'y a pas que moi, mais tous les

10 autres qui partageaient mon sort, ambiance d'une terreur terrifiante. Mais

11 il m'a été demandé, je ne sais pas par qui d'ailleurs, je ne l'ai jamais

12 appris parce que ces gens-là qui me l'ont demandé étaient en tenue de

13 civils. J'ignorais leurs noms d'ailleurs.

14 Q. Combien de fois avez-vous dû rencontrer ces gens-là ?

15 R. Fort souvent. A maintes reprises. Ces gens me croisaient,

16 m'interceptaient même, sur des places publiques. Mais d'ordinaire, ça ce

17 faisait le lundi.

18 Q. Mais qu'est-ce qui se passait lorsque ces personnes s'approchaient de

19 vous ?

20 R. Toujours ces gens-là voulaient me prévenir du fait que, comme ils ont

21 dit, je m'occupais d'affaires confidentielles dans l'ex-Yougoslavie et

22 qu'ils ne voulaient pas courir le risque de me laisser partir, comme ils le

23 disaient, emporter des secrets d'état dans ma tête. Ils me voulaient

24 toujours sous contrôle et que je ne devais surtout pas parler de toutes ces

25 différentes convocations surtout pas à ma compagne. J'en ai parlé à ma

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1 conjointe uniquement lorsque j'étais arrivé au Caire lorsque nous étions

2 parvenu de Belgrade.

3 Q. Parlons de l'été 1992. A ce moment-là, est-ce que vous êtes trouvé dans

4 le bureau du Président de l'ordre de Dobrica Cosic ?

5 R. Cela est exact.

6 Q. Il était le président fédéral, c'est ça ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle était la raison de votre présence dans son bureau ?

9 R. Avant de me rendre dans son bureau, il y avait des gens qui étaient

10 venus me voir pour me dire que deux présidents voulaient que je leur sois

11 d'une utilité lors d'une conversation téléphonique qu'ils devaient avoir.

12 Q. Qui devait être leur interlocuteur ?

13 R. Il s'agissait d'une conversation téléphonique qui a eu lieu par la

14 suite entre Moammar Gadhafi, leader de la Libye et à cette époque-là,

15 président de la Yougoslavie fédérale, M. Dobrica Cosic.

16 Q. Et savez-vous pourquoi on a demandé vos services pour cette

17 conversation téléphonique ?

18 R. Je ne sais pas, mais les gens que je connaissais d'avant et qui

19 travaillaient au cabinet de Cosic m'ont dit que probablement Gadhafi, que

20 lui me connaissait ou que je connaissais, m'a demandé de faire la

21 traduction de cette conversation parce que, fort souvent, lors de ces

22 visites en Yougoslavie ou en retour lors des visites rendues par les

23 anciens haut dirigeants de Yougoslavie, se trouvaient en Libye, il m'a

24 toujours été demandé de leur porter secours.

25 Q. Vous, vous êtes rendu dans le bureau du président Cosic. Est-ce qu'on

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1 vous a d'abord demandé d'attendre un certain temps avant de pouvoir lui

2 être d'une quelconque assistance ?

3 R. Oui. Pendant assez longtemps, nous avons dû attendre parce que d'abord

4 pour mettre au point la liaison téléphonique entre Belgrade et Tripoli a

5 pris quelque temps et beaucoup trop de temps.

6 Q. Combien de temps avez-vous dû attendre avant de participer à cet

7 entretien téléphonique ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, en ce moment où j'en parle, je crois

9 que ceci devait durer pendant une heure, peut-être un peu plus entre moi

10 mais approximativement dirions-nous pendant une heure.

11 Q. Vous attendiez. Il y avait d'autres personnes qui attendaient dans le

12 bureau du Président ?

13 R. Oui. Il y avait à cette époque-là, le ministre des Affaires

14 extérieures, M. Vladislav Jovanovic.

15 Q. Mise à part, M. Jovanovic, y avait-il d'autres personnes présentes dans

16 ce bureau ?

17 R. Il s'agit d'un bureau assez spacieux. Il y passait, venait et partait

18 des gens. Si je m'en souviens bien, de temps en temps, s'y trouvait à cette

19 époque-là, chef adjoint du personnel du cabinet de Dobrica Cosic que je

20 connaissais d'ailleurs d'avance.

21 Q. Avez-vous vu des soldats dans ce bureau ?

22 R. Dans le bureau même, je n'en ai pas vu. Pourtant, il y avait beaucoup

23 de militaires dans les couloirs, dans tous ces anti-chambres par lesquelles

24 il a fallu passer pour pénétrer dans le bureau où nous avons dû attendre.

25 Q. Pourriez-vous nous dire ou décrire dans quel état étaient ces soldats ?

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1 R. Ces militaires portaient des uniformes différents. Les insignes à cette

2 époque-là de la soit disant Republika Krajina, je ne m'en souviens plus

3 comment elle s'appelait mais également les insignes de Bosnie et les

4 uniformes de Bosnie.

5 Q. Avez-vous pu entendre ce que se sont dits ces militaires ?

6 R. Ces conversations, j'ai pues les entendre avant, d'attendre dans la

7 salle d'attente, dans l'anti-chambre. Ces gens-là parlaient des fronts dont

8 ils venaient. Certains d'entre eux avaient l'aspect de ceux qui avaient de

9 la boue sur leurs uniformes et cetera. Je me souviens d'avoir vu un groupe

10 d'entre ces militaires qui arboraient les brigades en cyrillique évidemment

11 les insignes étaient en cyrillique, donc qui présentait leur brigade. Comme

12 il faisait plutôt sombre dans l'anti-chambre, j'ai pu entendre dire, ces

13 gens-là parlé de meurtres, de tueries dans des villages de Bosnie, et

14 cetera.

15 M. GROOME : [interprétation] Je vais maintenant commencer une partie

16 importante de la déposition de ce témoin. Peut-être le moment se prête-t-il

17 bien à la levée de l'audience.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

19 Nous allons bientôt lever l'audience, mais rappelez-vous que d'ici à demain

20 matin, vous n'êtes censé parlé à personne de votre déposition. C'est un

21 avertissement que nous faisons à l'encontre de tous les témoins. Soyez de

22 retour dans le prétoire demain matin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a une autre question que nous devons

25 aborder mais en l'absence du témoin.

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1 [Le témoin se retire]

2 M. GROOME : [interprétation] Il y a d'abord l'ambassadeur Okun. Rappelez-

3 vous qu'il a terminé son contre-interrogatoire il y a un certain temps de

4 cela. Il n'y avait plus que quelques questions que devaient lui poser les

5 amis de la Chambre. J'en ai déjà parlé à Me Kay. Rappelez-vous que la

6 Chambre avait dit qu'on pourrait peut-être avoir des questions par écrit

7 qui lui seraient adressées auxquelles il répondrait. Il a été ramené parce

8 qu'apparemment il va déposer dans un autre procès, mais ce procès a été

9 ajourné sine die et, apparemment, il ne va pas comparaître dans cet autre

10 procès avant la fin de la présentation de nos moyens à charge.

11 J'en ai parlé à Me Kay, et on pourra avoir des questions écrites, réponses

12 de l'ambassadeur Okun et puis il faudrait voir s'il est nécessaire que

13 l'ambassadeur revienne en personne.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Kay.

15 M. KAY : [interprétation] Oui. Puisque cette occasion ne se présente plus,

16 moi j'allais aborder cinq sujets avec lui. Je n'aurais nécessité qu'un

17 quart d'heure, mais la meilleure méthode est peut-être celle suggérée par

18 M. Groome, vu les circonstances.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

20 M. GROOME : [interprétation] Deuxième chose. Lundi prochain, nous avions

21 l'intention d'appeler à la barre Nenad Zafirovic. Un problème a surgi.

22 Apparemment, il a du mal pour ce qui est de son déplacement et la solution

23 ne pourra pas être trouvée avant les vacances judiciaires. Je voulais

24 simplement aviser l'accusé et les amis de la Chambre que ça ne sera pas un

25 témoin qui va comparaître lundi, que nous allons avoir lundi un témoin qui

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1 va être un peu avancé.

2 Il y a la même difficulté pour ce qui est du témoin 150 qui devait déposer

3 vendredi de cette semaine-ci. Je ne peux pas vous le dire de façon

4 définitive, mais je voulais aviser l'accusé et les amis le plus vite

5 possible. Il y a peut-être des difficultés en ce qui concerne sa

6 comparution vendredi et nous allons peut-être utiliser la journée du

7 vendredi pour des témoins en application des témoins 92 bis qui avait été

8 prévu pour la semaine suivante, pour tirer le meilleur parti du temps

9 d'audience. J'en ai ainsi terminé, s'agissant des questions

10 administratives.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. L'audience est suspendue. Elle

12 reprendra demain matin à 9 heures.

13 Et nous allons avoir M. Lilic demain matin ?

14 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous aurez d'abord M.

16 Lilic demain matin.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 9 juillet

18 2003, à 9 heures.

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