1 Le mercredi 9 juillet 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Apparemment le témoin est présent.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin, M. Lilic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite vous demander de me dire comment

11 vous envisagez ce contre-interrogatoire parce que --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin. Inutile

13 d'attendre davantage.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous ne m'avez pas entendu ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. C'est seulement une question

16 d'arrivée du témoin.

17 Mais quelle est la question que vous posez ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Voilà la question que je me propose de

19 vous poser : Je veux savoir comment vous envisagez la réalisation de ce

20 contre-interrogatoire parce que avant-hier, et c'était au plus tôt, parce

21 que c'est à ce moment-là que l'un de mes collaborateurs a reçu un classeur

22 avec des comptes rendus d'audience --

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Attendez que M. Lilic

25 s'asseye.

1 Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors avant-hier, je disais lorsque mon

3 collaborateur pouvait venir me voir, après six heures, lorsqu'il y a eu la

4 comparution de Riedlmayer, j'ai eu une transcription de conversation

5 téléphonique. C'est le classeur que j'ai ici. Lorsque vous êtes sorti, hier

6 d'ici, j'ai reçu quelques centaines de pages dans ce classeur, de notes

7 sténographiées avec un grand nombre de pièces à conviction que j'ai

8 également dû lire. J'ai lu ce qu'il y a ici et je puis certainement

9 procéder au contre-interrogatoire du témoin pour ce qui figure ici. Mais il

10 apparaît avec évidence --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais vous interrompre un bref instant.

12 Nous ne savons pas de quoi il retourne car nous n'avons pas nous ces

13 documents et nous ne savons pas ce qu'elle est la pertinence de ces

14 documents par rapport à ce témoin.

15 M. NICE : [interprétation] Première chose, ces notes sténographiées du

16 conseil de coordination, vous vous en souvenez Monsieur les Juges, ont été

17 emmenés la dernière fois. Il faut encore que le témoin les identifie. La

18 dernière fois j'avais dit rappelez-vous que je n'allais les consulter que

19 pour faire quelques citations. C'est bien toujours mon intention pour

20 l'interrogatoire supplémentaire. En effet, apparemment elles ont été

21 produites il y a peu de temps par les autorités. Il sera difficile pour le

22 témoin de répondre à davantage que quelques passages. Il a déjà réagi à un

23 de ces passages, le reste se passe de commentaires.

24 Voilà pour ce qui est de ce large classeur. Je ne savais pas qu'il avait

25 reçu le reste des documents dans ce classeur. Il n'était pas nécessaire

1 qu'il en dispose. C'est plutôt par excès de générosité car il se peut que

2 ce soit des documents utilisés par moi au niveau de l'interrogatoire

3 supplémentaire. Mais disons qu'il a un avantage qu'il n'aurait pas eu

4 sinon. Voilà à quoi ça revient.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Qu'avez-vous l'intention de

6 faire ce matin ? Vous allez poser quelques questions supplémentaires à ce

7 témoin ?

8 M. NICE : [interprétation] Non. Simplement au niveau de l'interrogatoire

9 supplémentaire. Rappelez-vous, Messieurs les Juges, suivant les

10 instructions de la Chambre, j'avais laissé pour aujourd'hui la question de

11 l'identification de ces notes sténographiées. Ce sont des documents qui

12 normalement seraient évoqués dans le cadre de l'interrogatoire

13 supplémentaire et ils auraient été, pour une raison quelconque, déjà

14 produits à l'Accusé.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et nous les avons à notre disposition,

16 Monsieur Nice ?

17 M. NICE : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien qu'on nous les donne.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection portait sur le temps qui pourrait

22 être mis à ma disposition parce que puisque j'ai reçu ces documents juste

23 avant l'audience présente. Quoique dise M. Nice en affirmant qu'il allait

24 parcourir tout cela, moi, j'ai des questions variées à poser au témoin

25 concernant ces documents-là. Alors, vous m'accordez une heure en vertu du

1 92 bis, et moi j'ai deux gros classeurs qui m'ont été confié avant-hier

2 soit l'un, l'autre hier soir --

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais vous interrompre. On peut

4 écourter la chose. En fait, il vous restait une demi-heure mais à

5 l'évidence, à la lumière de l'existence de ces nouveaux documents, nous

6 allons peut-être vous accorder un temps supplémentaire pour autant. Bien

7 sûr, que ce soit raisonnable. Si l'Accusation ne souhaite pas poser

8 davantage de questions, voici ce que nous allons faire : Nous allons vous

9 autoriser à commencer votre contre-interrogatoire, vous pourrez poser des

10 questions à propos de ces documents, nous verrons ce que ça donne en une

11 demi-heure, et nous ferons le point ensuite. Effectivement, la limite

12 initiale devrait s'appliquer mais il y a apparemment de nouveaux documents.

13 Il est impossible de déterminer la durée définitive. Certes, il nous faut

14 tenir compte du fait que le témoin est revenu spécialement pour poursuivre

15 sa déposition. Ce qui veut dire que la durée disponible ne peut pas être

16 indéterminée. Mais commencez, commencez votre contre-interrogatoire. Il est

17 peut-être raisonnable de donner ce jeu de documents au témoin.

18 M. NICE : [interprétation] Je ne vous avais pas répondu pour une des

19 questions soulevée. Je le répète, la plupart de ces documents, je ne vais

20 peut-être pas les utiliser pour l'interrogatoire supplémentaire. Inutile de

21 les donner à l'avance au témoin et inutile que l'accusé les apporte à

22 l'avance. Nous les avons simplement fournis.

23 Puis vous aviez posé une autre question. En fait, l'accusé avait soulevé la

24 question de la transcription des interceptions des écoutes téléphoniques.

25 Il s'agissait de conversations téléphoniques avec ce témoin. Notamment, à

1 la question de la libération des pilotes français, c'était par excès de

2 prudence que nous avions fourni ceci, parce que ces documents tombaient

3 sous le coup de l'Article 68. Donc, ils relèvent d'une autre catégorie.

4 Mais je n'insisterai pas auprès de l'accusé ou du témoin pour qu'ils

5 parcourent maintenant les documents.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais vous savez la difficulté qui se

7 présente est ceci : Plus vous allez fournir de documents, plus vous allez

8 essayer de vous servir de documents dans le procès, plus cela donne

9 l'occasion à des contre-interrogatoires qui vont durer plus longtemps.

10 Essayez de limiter la quantité de documents qui nous sont imposés. Faites

11 preuve de soin. Il y a la question du temps bien sûr, mais il y a aussi la

12 question de la quantité, de la simple quantité de documents.

13 M. NICE : [interprétation] Pour ce qui est de la majorité des documents se

14 trouvant dans ce classeur, ce sont les notes sténographiées et

15 effectivement, ce sera peut-être des documents de valeur. Ils portent sur

16 une période antérieure au mandat du témoin. D'après ce qu'il dit, ce comité

17 a cessé de fonctionner lorsqu'il a pris ses fonctions. Et il a donné

18 l'exemple d'un passage qu'il a lu dans un des procès-verbaux.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il semble raisonnable que le témoin

20 dispose de ce classeur au cas où on lui poserait des questions à son

21 propos. Je vois que le premier intercalaire semble être l'intercalaire 34.

22 Ceci va s'ajouter aux pièces que nous avons déjà pour ce témoin.

23 M. NICE : [interprétation] Oui, oui. Il est assez certain que je ne vais

24 pas utiliser de façon importante l'intercalaire 34. C'est donc là pour un

25 objectif très limité. Mais c'était pour respecter l'ordre et la chronologie

1 la séquence de ces documents.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

3 Monsieur Milosevic, si vous le voulez vous pouvez aborder les documents de

4 ce classeur s'agissant des questions auxquelles le témoin peut répondre en

5 personne. S'il y a des questions qu'il n'est pas en mesure d'aborder, vous

6 pourrez bien sûr vous adressez à nous à propos de ces documents ou vous

7 pourrez les aborder par le truchement d'un autre témoin. Commençons.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, ne pensez-vous pas qu'en réalité

9 ce que M. Nice appelle interrogatoire supplémentaire compte tenu des

10 classeurs fournis à titre ultérieur, cela ne fait que constituer la

11 deuxième mi-temps de l'interrogatoire principal ?

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, non. Voyons comment nous

13 progressons. Nous avons ces documents. L'Accusation dit qu'elle va

14 s'appuyer sur ces documents. Il faut savoir si ces documents sont

15 recevables ou pas. Il nous faut commencer le contre-interrogatoire

16 maintenant.

17 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MAY : [aucune interprétation]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

20 LE TÉMOIN : ZORAN LILIC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

23 Q. [interprétation] Monsieur Lilic, je vous prie de vous pencher sur le

24 classeur, je vais d'abord prendre le classeur qui se rapporte aux

25 communications interceptées. Et je ne dis pas pour rien les soi-disant

1 communications interceptées parce que, il y a ici vraiment des choses que

2 je ne qualifierais pas.

3 On dit Slobodan Milosevic, général Perisic, entretien du 2 novembre 1995.

4 Monsieur Lilic, c'est le 029…

5 M. KAY : [interprétation] Le témoin n'a pas ce document.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pouvez-vous nous aider Maître Kay.

7 Qu'est-ce qui se passe ? Vraiment, quand il y a un dépôt si tardif d'autant

8 de documents, ça assène ma confusion.

9 M. KAY : [interprétation] Ce sont des documents relevant de l'Article 68

10 signifié à l'accusé et aux amis de la Chambre par l'Accusation. C'est un

11 jeu séparé, un jeu distinct de documents qui nous a été communiqué le 7

12 juillet. Et l'accusé se sert de ce classeur pour son contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons des exemplaires ?

14 M. NICE : [interprétation] Pour le moment, nous avons un exemplaire.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Remettez-le au témoin.

16 M. KAY : [interprétation] Nous pouvons partager entre amis de la Chambre

17 qu'il ait ma copie.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, poursuivez.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. La dernière des cotes était, les derniers trois chiffres c'est le 006.

21 Pour ce qui est du document auquel je me réfère, c'est la deuxième partie

22 de ce classeur, parce que la version en serbe figure dans la deuxième

23 partie, 02963006 (sic).

24 R. J'ai trouvé.

25 Q. Fort bien. Il s'agit de la date du 1er décembre 1995. Et pour

1 l'essentiel, ces conversations portent sur la libération des pilotes.

2 J'attire votre attention sur le fait que "M" c'est Milosevic et "P" c'est

3 Perisic. Je crois que vous avez déjà compris la chose. Alors, je vais peut-

4 être citer quelques éléments.

5 "Milosevic : Mladic a promis le jour où nous étions à Dobanovci de faire

6 une enquête personnellement pour ce qui est de voir ce qu'il était advenu

7 des pilotes."

8 Donc, savez-vous que Jacques Chirac m'avait téléphoné à Dayton un nombre

9 innombrable de fois pour que j'intervienne auprès des autorités de la

10 Republika Srpska aux fins de retrouver ces pilotes ? Vous vous en

11 souvenez ?

12 R. Oui, je me souviens qu'il avait demandé à cela à Dayton. Et il avait

13 été dit que la France allait conditionner la signature des accords de

14 Dayton si l'on ne restituait pas les pilotes en question. Et je sais qu'il

15 avait demandé par la suite ce que vous avez cité de votre part.

16 Q. Nous avions insisté si vos souvenirs sont bons pour nous répondre ce

17 qu'il était advenu des pilotes. Et très longtemps, il nous répondait qu'il

18 ne savait pas du tout ce qui s'était passé avec les pilotes, qu'il n'avait

19 pas de renseignements à ce sujet ?

20 R. Oui.

21 Q. Et alors, j'ai dit à Perisic, on m'a promis le jour où on était à

22 Dobanovci qu'il allait procéder à une enquête pour voir ce qu'il était

23 advenu des ces pilotes. Il avait affirmé jusque là qu'il ne savait pas ce

24 qui s'était passé avec eux mais qu'il allait conduire une enquête pour le

25 savoir. C'est Mladic qui l'a affirmé.

1 R. Oui, Mladic l'a affirmé, les autres également l'ont affirmé. Ils ont

2 affirmé qu'ils n'avaient aucune connaissance du sort des pilotes.

3 Q. J'avais dit qu'il fallait travailler, œuvrer très vite parce que la

4 conférence se rapprochait, on entendait par là la conférence de Paris, où

5 il s'agissait de signer les accords de Dayton. "Nous devons savoir qu'elle

6 est leur sort pour sûr dans un jour ou deux." Perisic dit : "Je l'ai déjà

7 contacté, il m'a dit qu'il oeuvrait dessus et il se plaint parce qu'il a

8 des problèmes là-bas." Deux présidents de la municipalité l'ont contacté

9 pour venir chez vous. Je vais poser la question une fois de plus et ainsi

10 de suite. Je réponds en ne disant : "Pas de problèmes. Je les recevrai tous

11 à partir de lundi. Pour moi, la question qui se pose à titre critique est

12 la suivante, c'est les français organisent une conférence, c'est eux qui

13 portent toutes les activités, ce sont des amis, il faut que nous entamions

14 des entretiens et je ne sais rien leur dire au sujet des pilotes. Cela

15 manque tellement de sérieux, que cela dévalue toute chose."

16 Je vais lire un peu plus lentement. Je prends en considération le fait, les

17 dires des interprètes qui n'ont pas le texte sous les yeux.

18 Alors, je dis : "S'il te plaît, dis-lui qu'il fasse tout de suite tout ce

19 qu'il peut faire. Qu'il les retrouve mort ou vivant. Mais il faut qu'il les

20 retrouve." Perisic dit : "Bon." Et moi j'insiste encore l'opinion publique

21 s'attend à cela là-bas et il faut que nous allions à cette conférence."

22 "En quoi ont-ils besoin de ces deux pilotes là ? Qu'ils les retrouvent."

23 Ensuite, je dis un peu plus long : "Il a promis enfin lorsqu'il était là,

24 il y a cinq jours, j'entends par là à Dobanovci, il a dit donc : "Je ne me

25 suis pas voué à cette question-là personnellement, je m'en fichais mais je

1 vais m'en occuper personnellement." Donc, s'il s'en occupe personnellement

2 et s'il tient parole, qu'il le fasse. C'est ce qu'il apparaît clairement,

3 Monsieur Lilic, donc, nous avions insisté pour notre part de façon tout à

4 fait claire, et je crois que l'on peut constater que jusque là, les

5 autorités de la Republika Srpska avaient refusé de nous communiquer

6 quelques connaissances que ce soient ou quelques informations que ce soient

7 au sujet des pilotes. Et nous avions insisté pour que ces pilotes soient

8 retrouvés à tout prix, n'est-ce pas ?"

9 R. C'est exact.

10 Q. En page suivante, veuillez tourner la page, je vous prie. Et on voit

11 Milutinovic. Milutinovic qui m'appelle moi, il dit : "Excuse-moi de te

12 déranger, mais nous sommes tous pris pour des imbéciles autant que nous

13 sommes." Alors moi, je lui réponds, il me dit : "Karadzic a déclaré, ou

14 plutôt, non pas déclaré, transmis par Daniel Schiffer à Chirac, qu'il

15 allait relâcher les deux pilotes en échange d'un statut plus favorable pour

16 la Republika Srpska." Je lui dis : "Ne me dis pas." Milutinovic, me dit :

17 "Voilà c'est ce qui se passe. Je n'y crois pas."

18 Milutinovic dit : "Le Figaro l'a publié, je vérifierais." Je lui ai dit :

19 "Vérifie la chose et appelle-le." Se peut-il qu'il fasse du chantage de

20 cette nature maintenant. Mais c'est encore une prise d'otages. N'est-ce pas

21 là la réaction qu'y avait été la nôtre ? Alors une fois je dis : "Je

22 n'arrive pas à y croire à cette stupidité," et Milutinovic dit : "Tu vois,

23 je voulais que tu le saches, parce qu'on passe pour des imbéciles." Je lui

24 ai répondu : "Nous sommes des imbéciles quand il s'agit d'aboutir à la

25 paix." Milutinovic dit : "Il se peut qu'il ait dit à Schiffer." Je lui ai

1 rétorqué : "Ecoute-moi, ce que je te dis, Milan ? Appelle-le, vérifie,

2 c'est impossible qu'il ait fait une chose pareille. Et dis-leur de démentir

3 immédiatement. Ne nous faites pas honte de cette façon, démentissez telle

4 chose, qui oserait se comporter de la sorte." Et ceux qui se comporteraient

5 ainsi non pas à discuter avec nous. Nous n'avons pas à discuter avec eux.

6 Nous sommes tombés dans le désespoir en raison d'une déclaration de cette

7 nature.

8 Et je dis à la page suivante : "Qu'il convient de démentir la chose. Qu'il

9 ne faut pas faire de chantage avec des vies humaines. Que c'est une très

10 vilaine chose. C'est une occasion que Fisher avait --", puis là je ne vois

11 pas ce que j'ai dit, enfin, on ne l'identifie pas et je ne pense pas que

12 l'on puisse recourir à des comportements aussi indignes pour que, que ceux

13 du chantage avec des vies humaines. "Est-ce que tu sais leur expliquer

14 cela ?" Réponse : "Bien sûr, que je peux leur expliquer cela."

15 Et j'ajoute, ou j'insiste pour que cela soit fait. Donc, il ne fallait pas

16 qu'il nous complique la vie mais qu'il fallait qu'il s'en tienne à la

17 parole qu'ils ont donnée. Et après Dayton, il s'agissait d'améliorer ce qui

18 pouvait être amélioré et non pas recourir à du chantage et prendre une fois

19 de plus des otages.

20 Vous vous souvenez de tout cela, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Pour ce qui est de ces deux pilotes, je suis très au courant. Je

22 ne souviens des efforts qui ont été déployés pour qu'ils soient libérés. Et

23 vous n'ignorez pas que j'ai personnellement participé à leur libération.

24 Q. Justement, je veux parcourir ces passages parce que l'on voit votre

25 participation.

1 Passons à la page suivante, la page 008, ou l'on dit : "Slobodan Milosevic

2 avec un inconnu, or l'inconnu, vous allez vous reconnaître, c'était vous ?

3 R. Oui, c'était moi. J'ai eu l'occasion déjà de parcourir ce texte.

4 Q. Bien. En page deux, on dit : "Bonjour, camarade Président, me dites-

5 vous." Alors, je vous demande : "Où es-tu ?" Et vous répondez : "Je suis à

6 Karadjordjevo." Je voulais, je dis : "Mais non rien." Puis vous me dites :

7 "Mais si je veux bien le faire, y a pas de problèmes." Mon intention avait

8 été celle de vous voir, mais comme vous étiez à Karadjordjevo. Alors je

9 vous ai dit : "Mais ce n'est pas un problème, on aura pas le temps. Momir

10 et moi sont là." Quand je dis Momir, c'est Momir Bulatovic. Je voulais voir

11 si l'on pouvait faire enfin quelque chose pour ces pilotes. Est-ce que

12 l'autre pouvait aller là-bas les voir afin que celui-ci lui montre et s'il

13 les lui montre quand je dis lui, c'est Perisic, n'est-ce pas ?

14 R. C'est clair.

15 Q. Donc, si celui-ci nous dit qu'il les a vus, le chef de l'état major

16 français peut venir ici pour que l'on ait des entretiens, que l'on

17 s'entretienne. Et c'est tout. Vous dites : "Je peux arriver dans une

18 heure." Moi, je dis : "Je ne peux pas, après je serai pris." Et je ne sais,

19 j'ajoute : "Je ne sais pas si avec Perisic tu pourrais voir pour

20 expliquer." Je vais l'appeler maintenant. Je vous dis : "Dites-lui qu'il

21 entre dans un champ rouge, et dites-lui d'aller voir Mladic pour voir s'il

22 y a des pilotes ou pas, parce que l'agonie ne dure sans interruption. On ne

23 sait pas si ces pilotes sont là-bas ou pas. Et si cela s'affirme, se

24 confirme, on organisera une réunion avec les Français." Vous répondez bien

25 : "Je vais résoudre tout cela avec lui." Quand je dis avec "lui", c'est,

1 enfin, vous dites avec "lui", vous entendez Perisic ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, s'il peut nous confirmer qu'il les a là-bas, "donc Perisic peut

4 se porter garant de leur présence là-bas ?"

5 R. Oui.

6 Q. Je suppose donc que vous, compte tenu de votre fonction deviez envoyer

7 Perisic là-bas pour constater s'ils avaient dans leur possession ces

8 pilotes. Et, si oui, que Perisic nous le confirme.

9 Alors "s'il lui fait confiance, il n'a pas à y aller. Mais je veux qu'il

10 écrive et qu'il signe que celui-ci détient les pilotes en question." Je lui

11 ai dit : "C'est son dernier train, sa dernière rame de train." Et vous

12 dites : "Je vais m'en occuper."

13 Et à la page suivante, il y a une autre conversation avec la personne -- de

14 la conversation précédente. Donc, c'était vous, vous dites : "J'ai retrouvé

15 Perisic. Il croît qu'il peut y arriver", et ainsi de suite. Et j'ajoute :

16 "Il faudrait lui dire que s'il va emmener les pilotes ici, l'autre homme

17 viendra pour qu'on les lui confie." Pas de problème. Alors je dis : "Bon,

18 qu'il l'écrive d'abord -- ce que j'ai demandé -- qu'il l'écrive." Et ainsi

19 de suite.

20 Vous proposez de venir à Belgrade. Je vous dis : "Ne viens pas à Belgrade

21 en attendant pas avant d'avoir reçu la lettre et voir ce qui y figurera."

22 Vous expliquez par la suite que vous êtes là-bas avec votre épouse, je lui

23 envoie mes salutations, et cetera. Et vous voyez sur la même page une

24 conversation entre vous et Perisic. Vous lui expliquez le problème.

25 Il vous répond : "Je puis vous le garantir." Et ensuite : "Advienne avec

1 moi que pourra, mais que notre état se porte garant à l'égard de tiers,

2 c'est assez risqué."

3 Donc, Perisic montre bien qu'il n'a pas les pilotes ?

4 R. Je crois qu'à ce moment-là les pilotes -- on ne savait pas où étaient

5 les pilotes, du moins pas de notre coté, les autres le savaient

6 probablement tout le temps.

7 Q. Donc Perisic ne le savait non plus. Alors vous êtes en train de lui

8 dire ici : "Ils acceptent tout ce qu'à demander Momo, et Perisic demande

9 tout." Vous lui répliquez : "Tout ce qu'il a demandé. Tout est garanti."

10 Perisic dit : "Bon oui." Puis c'est encore vous qui nous mette -- : "Qui

11 nous couche sur écrit qu'il les a, comme ils s'entretiennent et qu'on les

12 remette aux leurs--", et ainsi de suite. Et vous dites : "Appeler les

13 français que lorsqu'il nous aura confirmé qu'ils sont chez lui, qu'ils sont

14 avec lui, sinon pourquoi les appellerais-je ?" Puis vous menacez : "S'ils

15 ne le faisaient pas qu'ils allaient subir, en assumer les conséquences", et

16 cetera.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourquoi est-ce que ceci a été communiqué

18 à ce stade de la procédure ? Je ne suis tout simplement pas.

19 M. NICE : [interprétation] Par excès de prudence, puisque ceci risquait de

20 tomber sous le coup de l'Article 68. Et ceci permet au témoin de montrer le

21 degré de contrôle.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourquoi est-ce que ceci n'a pas été

23 communiqué plus tôt ?

24 M. NICE : [interprétation] Lorsqu'il y a modification ou modulation d'une

25 décision, il faut agir en voie de conséquence. Le témoin peut résumer ceci,

1 et l'accusé peut aborder ce document rapidement, et moi je voulais invoquer

2 une chose dans le cadre de notre droit supplémentaire. Mais ce sont des

3 documents que nous avons en fait reçus très récemment de la source qui nous

4 les a fournis. Ce document a une valeur très limitée, il n'en demeure pas

5 moins que nous devons faire preuve de beaucoup de prudence, pour ce qui est

6 des obligations qui nous incombent en application de l'Article 68, dont

7 s'il y a un doute nous les fournissons ces documents.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, essayez d'agir au

9 plus vite.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais parcourir de façon très rapide ces

11 transcriptions, mais je tiens à dire que les explications de Monsieur Nice

12 ne sont pas convaincantes, en disant que cela peut nuire au témoin, or je

13 ne pense pas que ce soit le cas, le rôle du témoin ici est des plus

14 positifs.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'a pas dit que ceci risquait de nuire

16 au témoin, mais enfin avançons.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Fort bien. Donc, pour être plus rapide, je vais sauter tout cela et

19 passer à la page 13. "Milosevic avec un inconnu X", je suppose --

20 R. C'est moi, c'est évident.

21 Q. Oui, c'est évident. Vous dites :

22 "Monsieur le Président, voilà comment les choses se présentent. Je cours

23 après cet imbécile et il était à Sarajevo. Il est parti à Kalinovik, puis

24 de Kalinovik à Srbinje, et il se ballade dans les collines pour

25 l'essentiel", et ainsi de suite. Puis vous nous dites :

1 "Perisic propose deux choses, je ne sais pas pourquoi, de façon tenace il

2 insiste là-dessus, il veut que j'aille là-bas, cette nuit-là pour le

3 convaincre, pour ce qui est des pilotes. Et la deuxième alternative, c'est

4 qu'il aille seul." Alors moi je vous dis : "Qu'il aille seul, mais qu'il

5 voit là-bas s'ils ont des pilotes ou pas."

6 Vous avez retrouvé le passage, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc Perisic encore ne peut pas garantir qu'ils ont bel et bien les

9 pilotes. Moi je demande : "Qu'est-ce que qui peut nous le garantir ?" Vous

10 répondez : "Perisic." Alors je dis : "Qu'il nous l'écrive." Et puis vous

11 indiquez ce qu'il a dit, qu'il ne peut pas le garantir à l'égard d'un état

12 tiers, mais il peut le garantir à notre égard à nous. Alors j'ai dit :

13 "Mais qu'il nous le garantisse. Qu'il te signe, qu'il écrive, et qu'il

14 signe, qu'il les a en sa possession et que l'autre les amènera. Et on fera

15 venir tout de suite le chef de l'état major français pour en terminer dès

16 demain." Alors vous

17 dites : "Bon, Monsieur le Président." Ici la conversation prend fin, donc.

18 Alors, à la page 14, maintenant où vous vous entretenez avec Perisic, et

19 vous lui demandez : "Est-ce que ma parole et la tienne et celle de Chirac

20 et celle de Slobodan lui suffisent ?"

21 Parce qu'il est de façon évidente défiant, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors, vous êtes en train de vous concerter pour y aller ensemble. Ça

24 se trouve déjà à la page 15, je ne vais pas élaborer davantage. Alors en

25 page 16, seulement il y a une transcription d'une conversation entre

1 Slobodan Milosevic avec un inconnu. L'inconnu c'est vous, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, alors ici on dit tout le temps c'est le "président du parlement."

3 Il y a plein d'erreurs.

4 Q. Oui, il y a plein d'erreur, mais la substance de la conversation est

5 reprise. Vous dites : "Oui, je vais y aller si vous le demandez, rien n'est

6 de contestable à cela." Et vous dites : "Qu'il vienne avec nous, il a des

7 garanties pour ce que nous avons proposé, cela est certain, il les a en sa

8 possession là-bas. Ils ne sont pas 60, ils sont deux." Alors, moi je

9 demande : "Est-ce qu'il a les amenés ?" Alors vous dites : "Non, il veut

10 s'entretenir avec eux et puis il dit qu'il viendrait à Belgrade." Alors je

11 dis : "Mais qu'il vienne à Belgrade, mais je veux que vous voyez d'abord

12 ces hommes là." Alors vous indiquez : "Oui, nous allons les voir."

13 Et quelques lignes plus loin, on dit : "Convainquez-le donc de la nécessité

14 de venir les -- nous le confier." Alors vous dites :

15 "Il affirme à 100 % qu'ils sont en sa possession, on vient de se parler."

16 Alors je dis : "C'est important qu'il nous dise s'ils les ont ou qu'ils ne

17 les ont pas." Alors vous me répondez : "Perisic affirme à 100 % qu'ils les

18 ont, qu'ils les détiennent, et il dit qu'ils sont là-bas et le seul

19 problème c'est le Tribunal, qui lui a promis cela et on verrait par la

20 suite, ce qu'il adviendrait." Je lui dis : "Qu'il adviendra rien, dis-lui

21 que nous lui promettons que nous n'allons pas le transférer." Et nous

22 n'avons du reste transféré personne à ce Tribunal illégal, et je dis :

23 "Donne-nous ces hommes là." Je pense là aux pilotes, alors vous dites :

24 "Que je lui donne ma parole."

25 R. Oui.

1 Q. Alors je vous dis : "Mets lui par écrit que nous ne le transférons pas

2 au Tribunal, s'il restitue les pilotes." Vous me dites : "Bon." Et je dis :

3 "Qu'il ne vienne pas, mais qu'il te donne les pilotes", et ainsi de suite,

4 et ainsi de suite pour faire court.

5 Mais c'est des conversations marathoniques, entre vous et Perisic, encore

6 avec des garanties. Slobodan et Chirac te garantissent et ainsi de suite,

7 je ne vais pas m'attarder là-dessus, outre mesure.

8 En page 25, ou plutôt 030, on voit qu'il y a concertation pour que Perisic

9 reçoive son homologue français, et je dis : "Rappelle-lui une fois de plus,

10 dis-lui que cet homme ne saurait revenir ici, retourner là-bas sans ces

11 deux hommes-là."

12 Une fois de plus en page 31, une conversation entre Perisic et Lilic, vous

13 indiquez : "J'ai transmis à Slobodan l'essentiel. Je n'ai pas parlé de

14 Ratko et des conditions particulières pour ne pas semer la confusion dès le

15 départ. Mais il importe pour moi, j'espère que tu seras d'accord avec moi

16 pour que le chef d'état major vienne demain. On parle ici du chef d'état

17 major français.

18 Ensuite, après cela, vous êtes allé là-bas dans la Republika Srpska avec

19 Perisic. Moi, je vous avais prévenu de ne pas vous montrer des imbéciles

20 quelconque. Alors je ne veux pas que vous soyez trompés et vous avez dit :

21 "Mais au moins ils doivent parler la langue de leur pays."

22 Alors en somme les choses se sont bien terminées. Les pilotes ont fini par

23 être libérés et on voit partant de ceci que personne déjà en Yougoslavie,

24 jusqu'au dernier moment, ne savaient pas véritablement si ces hommes-là

25 étaient détenus là-bas, s'ils étaient vivants et s'ils pouvaient être

1 restitués aux leurs et ainsi de suite.

2 Donc à votre avis, était-il possible de faire plus d'efforts que nous n'en

3 avons fait pour que les choses se passent dans le succès et que l'on

4 retrouve ces pilotes ?

5 R. Vous savez que j'ai personnellement pris part à cela et à un moment

6 donné, vous étiez contre le fait que j'aille. Vous vouliez que Perisic y

7 aille tout seul d'abord, puis on a décidé que j'y aille quand même. Je

8 crois que je n'ai pas eu de mission plus difficile dans ma vie pour ce qui

9 est de la nécessité de sauver ces deux pilotes, compte tenu du comportement

10 général de l'état major, non seulement du général Ratko Mladic, mais de son

11 état major tout entier. On nous dissimulait l'endroit où se trouvait ces

12 hommes-là et la direction de l'armée de Yougoslavie a remué ciel et terre

13 pour retrouver ces hommes-là et on n'a pas réussi à le faire avant que

14 Ratko Mladic ne nous dise qu'il les avait gardés à Han Pijesak. Et même là,

15 il ne voulait pas les montrer. Il a juste promis qu'il allait les

16 restituer. Je puis raconter, relater dans le détail tous ces événements et

17 les conditions qui avaient été posées et tout ce qu'on avait demandé en

18 échange de ces pilotes, une signature de ma part et une signature de la

19 part du conseil suprême de la Défense. Donc ça se passait après minuit, une

20 heure, deux heures du matin. J'étais venu vous voir.

21 En tout état de cause, je pense que pour ce qui est de la république

22 fédérale de Yougoslavie, des efforts énormes ont été déployées aux fins de

23 sauver d'abord la vie de ces pilotes. Et le chef de l'état major conjoint

24 de l'armée française, je crois que c'est Jean Douin là, si mes souvenirs

25 sont bons, à l'occasion des entretiens avec Ratko Mladic, avait dit qu'il

1 ne voulait pas s'entretenir avec un homme qui figurait sur une liste de

2 criminels de guerre et on était à l'aéroport de Batajnica. Mais en somme,

3 en tout et pour tout, je crois que les choses se sont bien terminées et que

4 cela a été de bon augure pour la signature des accords à Paris.

5 Mais ce qui est intéressant -- ce qui est intéressant de dire, c'est qu'à

6 un moment donné, je crois que c'est le 11 décembre, Radovan Karadzic a

7 appelé lui-même parce qu'il voulait encore mêler dans toute cette histoire-

8 là, les Services de renseignements russe. Alors j'ai dit à Perisic de

9 prêter garde et ne pas détériorer la rencontre que nous avions obtenue avec

10 Ratko Mladic.

11 Et nous avions restitué ces pilotes sur le pont à proximité de Zvornik. Je

12 crois qu'ils étaient en vie, sains et saufs. Ils avaient même été opérés à

13 l'hôpital que se trouve à Han Pijesak sur le territoire de la Republika

14 Srpska.

15 Q. C'est donc ainsi que ça s'est passé ?

16 R. Oui, en bref. Nous avons terminé tout cela avec succès. La république

17 fédérale de Yougoslavie l'a fait. J'ai signé effectivement ce fameux papier

18 que Ratko Mladic avait insisté que je signe pour qu'il ne soit pas

19 transféré vers le Tribunal de La Haye. Je me suis référé à notre

20 constitution.

21 Q. Oui, justement. Ce n'est pas contesté qu'il en ait absolument été

22 ainsi. Cela a été notre position et c'est de nos jours encore, la position

23 que je représente, que je défends.

24 Je voudrais que vous m'aidiez à présent, Monsieur, et que vous vous

25 référiez à la page 039. Cela ne vous concerne pas vous-même, mais cela

1 concerne ce que l'on peut retrouver dans ces conversations interceptées et

2 ce qu'il y a en arrière fond de tout ce que l'on fait ici. Voilà 039.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander qu'on nous fasse entendre

4 la bande audio de cette conversation pour que M. Lilic et ceux qui écoutent

5 puissent se rendre compte par eux-mêmes. C'est la conversation de ma femme

6 avec un officier -- avec un sous-officier appelé Rajko Banduk, où elle

7 demande à cet homme-là, qui était le secrétaire de Mladic, et elle avait un

8 message en trois segments --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voici comment nous allons procéder. Tout

10 d'abord, j'aimerais savoir ce qu'il en est de la situation et de l'endroit

11 où nous nous trouvons dans cette transcription de la conversation

12 interceptée.

13 M. KAY : [interprétation] Ça se trouve dans la version en anglais, 11/12/95

14 c'est la date à laquelle il y a eu cette conversation interceptée.

15 M. NICE : [interprétation] [hors micro]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en effet, le 11 décembre 1995.

17 Monsieur May, ceci n'est qu'une goutte d'eau dans la mer de mensonges qui

18 sont publiés au quotidien contre moi-même, contre ma femme.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne commencez pas à faire maintenant des

20 discours. A quoi voulez-vous en venir ? Que voulez-vous prouver ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je veux prouver c'est que ceci est un

22 mensonge total parce que jamais mon épouse ne s'est entretenue avec un

23 secrétaire de Mladic pour l'interroger sur le fait de savoir si les pilotes

24 étaient vivants. Alors elle devrait ce secrétaire. Alors elle dit à Rajko :

25 "Je sais qu'il est là et j'ai dit que je ne voulais pas déranger le

1 président Milosevic."

2 Alors nous, nous avons passé notre vie ensemble. Elle dit -- elle aurait

3 dit : "Je ne voulais pas déranger le président Milosevic," et des sornettes

4 de ce type.

5 Alors je voudrais qu'on nous fasse entendre l'enregistrement audio parce

6 que M. Lilic connaît bien ma femme et qu'il reconnaisse sa voix. Il nous

7 confirme que cela ne peut certainement pas être elle. Alors je disais c'est

8 une goutte d'eau dans la mer de mensonges qui sont publiés au quotidien,

9 mais c'est aussi une preuve qui dit que l'on nous présente ici des

10 documents falsifiés, des documents qui ne sont pas vérifiés parce que nous

11 ne sommes pas ici dans la presse jaune parce que nous devrions nous situer

12 au moins un degré au-dessus de ce qui est publié par la presse jaune.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

14 Etes-vous en mesure, Monsieur Lilic, d'identifier -- de reconnaître la voix

15 de l'épouse du président ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je pourrais le faire en effet.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais je ne sais pas si nous avons cette

18 bande sonore.

19 M. NICE : [interprétation] Nous n'avons pas cette bande. Nous avons la

20 transcription, mais ce n'est pas nous qui la produisons. Ceci est un

21 document qui nous a été fourni pour lequel s'applique l'Article 68. Nous

22 savons que le témoin confirme l'exactitude des documents qu'il a passé en

23 revue, mais nous n'avons pas vraiment la possibilité dans notre partie la

24 présentation des moyens d'avoir cet autre document qui devrait être

25 présenté.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons pas cette cassette.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Lilic, je voudrais que vous vous penchiez sur la transcription

4 elle-même, en bas de page. Alors elle dit -- elle dirait : "Je ne veux pas

5 déranger le président Milosevic."

6 Alors Rajko dirait, mais là il ne s'agit pas d'une conversation de nature

7 douteuse. Alors cette personne voulait savoir si les pilotes étaient en

8 vie. Mais c'est un truc qui est monté de toute pièce parce que pourquoi

9 voulez-vous que mon épouse aille communiquer avec le secrétaire du général

10 Mladic et lui demande --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez fait valoir votre argument. Le

12 témoin répondra dans la mesure où il le peut.

13 Etes-vous du tout au courant de ceci, Monsieur Lilic ? Vous avez entendu ce

14 qu'a dit l'accusé. Etes-vous en mesure de dire quoi que ce soit ? Pouvez-

15 vous ajouter quoi que ce soit à cela ? C'est ce qu'il a eu de relater les

16 événements. Savez-vous si Mme Markovic a eu des contacts avec cet homme, le

17 savez-vous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si elle a eu des contacts

19 Monsieur May. Mais si vous le permettez, j'ai lu ces transcriptions. Pour

20 certaines d'entre elles, j'ai dit que cela certainement pouvait

21 correspondre aux événements de l'époque et à ma participation à ces

22 événements. Je dois admettre que j'ai été sincèrement surpris à la lecture

23 du texte que vient de nous mentionner M. Milosevic. Je suis d'abord surpris

24 par la modalité de sa communication avec le sous-officier Banduk, et cette

25 communication en direct avec. Puis, je suis surpris de la teneur de ce

1 texte parce qu'un jour avant, j'ai été à Pijesak en date du 10

2 décembre. Personnellement, j'étais là-bas, et ma surprise a été lorsque

3 j'ai vu cette transcription. J'ai dis alors que je n'étais pas du tout sûr

4 que cela soit possible. Si cela est possible, cela démontrerait qu'il y

5 aurait eu des relations tout à fait autres dont je n'avais pas connaissance

6 à l'époque.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Mais pensez-vous qu'une chose pareille soit possible ?

9 R. Je n'en suis pas du tout certain. Et notamment, cette dernière

10 conversation ce serait un coup de fil de chez votre fille, à partir d'un

11 numéro de téléphone privé. Et pour être tout à fait sincère, ce texte est

12 surprenant pour moi.

13 Q. Donc, cette femme dit : "J'appelle de l'appartement de ma fille", ainsi

14 de suite, et ainsi de suite. Enfin, j'entends par là que c'est complètement

15 dénué de sens. Est-ce que c'est clair ?

16 R. Le texte voulait démontrer qu'il y avait des très bonnes relations

17 entre Mme Markovic et Ratko, le général Tolimir, et cetera.

18 Q. Mais elle ne les connaissait pas du tout. Vous savez très bien, elle ne

19 savait pas qui était Tolimir et les autres généraux. Vous le savez très

20 bien.

21 Mais j'aimerais bien qu'on nous passe cet enregistrement audio pour que --

22 cette bande sonore pour que le témoin l'entende et que je l'entende moi-

23 même. Je trouve que c'est véritablement honteux que d'essayer de placer des

24 choses de cette nature. Encore une transcription --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avez-vous d'autres questions ?

1 M. NICE : [interprétation] Je dois le répéter : Nous ne voulons pas faire

2 de ceci une pièce à conviction. Ça a été fourni à l'accusé car c'est une

3 obligation qui nous incombe en vertu des Règlements afin qu'il puisse

4 utiliser éventuellement. S'il croit que ceci est dénué de vérité, inutile

5 d'y faire référence. C'est une perte de temps de sa part. Quant à moi, je

6 ne vais pas les utiliser.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'Accusation ne va pas se servir de ceci

8 comme moyen de preuve. Poursuivez, s'il vous plaît.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, bien.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Passons à la dernière des conversations dans ces transcriptions que je

12 voudrais que vous nous commentiez. Il s'agit de la page 042. On dit :

13 "Slobodan Milosevic qui appelle de Karadjordjevo et il s'entretient avec

14 Ljubica, Zoran Lilic et le général Momcilo Perisic", ou l'inverse. C'est

15 vous qui étiez à Karadjordjevo avec votre épouse et Perisic, et moi, je

16 m'étais entretenu avec vous et avec Perisic, n'est-ce pas ? Mais ce n'est

17 qu'un point technique, point d'importance à cela.

18 Il y a d'abord quelques phrases d'échangées avec votre épouse. Je lui avais

19 souhaité un bon voyage. Vous alliez faire un voyage en Chine, et ainsi de

20 suite. Et elle salue et elle me dit : "Je vous passe Zoran, au revoir,

21 bonne journée." Milosevic : "Salut, Zoki." Lilic : "Voilà, je suis ici avec

22 Momcilo. Nous sommes en train de nous concerter." Milosevic : "Bien, ce

23 serait une bonne idée qu'il entre en contact avec ses amis à lui parce

24 qu'il importerait beaucoup" - s'il ne perdait de vue qu'il s'agit du 16

25 décembre 1995 - "Car la session du parlement, il prenne une position

1 positive, pas au niveau du plan. Le plan, ils doivent l'accepter. Ils

2 l'ont accepté. Là n'est pas le problème. Mais il faut qu'ils comprennent ce

3 qui importe le plus, c'est d'avoir des bonnes relations avec l'IFOR, avoir

4 des bonnes relations avec les forces de maintien de la paix," n'est-ce pas

5 ?

6 R. En effet.

7 Q. Donc, l'accord a été accepté et en fin de compte, nous en avons discuté

8 dans les phrases préalables lorsqu'il avait été question de Dayton. Et je

9 dis à ce moment-là : "La question qui se pose c'est : qu'ils confirment que

10 le fait que nous sommes des alliés des Américains ou alors préfèrent-ils

11 confier cela aux Musulmans ? Mais nous avons des relations d'alliés à

12 alliés de façon traditionnelle avec les Américains," et cetera, et cetera.

13 Alors je dis, "Bon voyage," et je demande à Perisic qui s'entretient avec

14 moi en votre présence. Je lui dis la même chose : "Ce serait une bonne

15 chose que tu contactes les tiens du l'autre côté de la Drina." Il me dit :

16 "Oui." "Pour ce qui est du parlement," il y a une question qui se pose.

17 Le plan ne se pose pas comme problème. Il y a une question qui importe pour

18 eux. A savoir, si dès le début, ils vont faire preuve du fait que nous

19 sommes des alliés des Américains ou alors vont-ils laisser cette qualité

20 d'alliés aux Musulmans, abandonner cette qualité d'alliés aux Musulmans ?

21 Perisic qui dit : "Oui, bon." Et je dis : "Nous avons toujours les alliés

22 avec les Américains. Les Musulmans ont toujours été en guerre avec eux. Par

23 conséquent, le mieux c'est de confirmer les relations d'alliés à alliés

24 traditionnelles et de ne pas abandonner cela aux Musulmans. Il faudrait que

25 quelqu'un au nom de leur armée se présente au parlement, pour prendre la

1 parole en ce sens. Je te prie de leur suggérer la chose."

2 Puis je dis encore un peu plus loin : "Ce que je vous ai dis à vous à

3 savoir, que Clinton à Paris m'a dit que les Mujahedins le tueraient lui

4 puis ensuite les autres Américains." Et j'ai dis : "Du côté serbe, on

5 s'attendait à ce que l'on se comporte à leur égard qu'amis et alliés. Et je

6 crois que véritablement à compter du premier jour, ils doivent faire preuve

7 de cela. C'est la chose à montrer. Les autres choses sont déjà surmontées.

8 Il ne faudrait que l'autre les séduise avec ses bêtises. C'est la seule

9 chose qui importe."

10 Et je dis une fois de plus : "Voyons un peu comment ça va se passer là-bas,

11 parce qu'il se peut qu'il y ait des individus qui alors tu veilles, s'il te

12 plaît. J'ai dis cela à Perisic d'intervenir et voir un peu comment les uns

13 et les autres interviennent. Parce que ceux qui interviendront contre -- "

14 et ici nous parlons de la mission, de la réalisation des accords de Dayton,

15 de leur mise en œuvre. "Donc, tous ceux qui interviendraient contre, qui

16 interviendraient contre les intérêts du peuple et de la paix doivent être

17 arrêtés par nos soins, tous. Fais-le donc pour que nous sachions qui est de

18 quel côté. Veilles à ce que cela soit fait." Et je lui

19 dis, pour finir : "Il importe que l'armée au parlement fasse savoir que

20 nous avons toujours été des alliés traditionnels. L'Amérique est là et nous

21 voulons que ces relations soient placées dès le départ dans la position des

22 meilleures. Donc, de bonnes relations et coopération au premier plan."

23 Vous vous souvenez de cette conversation ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous vous souvenez également du fait que nous nous étions informés de

1 toute -- efforcer de toutes nos forces pour qu'il n'y ait pas après la

2 signature des accords de Dayton d'incidents. Pas un seul incident. Nous

3 avons recouru à toute notre influence pour qu'il n'y ait pas d'incidents,

4 et il n'y en a pas eu. Je voudrais que nous passions maintenant au deuxième

5 classeur, si vous le voulez bien.

6 Je ne dirais pas classeur mais grosse liasse.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Réglons d'abord la question de ces

8 cassettes ou bandes. Vous voulez les verser au dossier, Monsieur

9 Milosevic ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement, Monsieur May, parce que cela nous

11 montre clairement, non seulement la bonne volonté et les efforts maximums

12 qui sont déployés, mais pour que tout soit fait de bonne foi également.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay, tout d'abord je vous remercie

14 du prêt que vous m'avez fait. Je vous rends la liasse de documents.

15 A votre avis, y a-t-il une raison qui expliquerait le versement au dossier.

16 Ces documents montrent qu'on critique les dirigeants de la Republika

17 Srpska. Et on montre qu'il n'y a pas de collaboration.

18 M. KAY : [interprétation] C'est un document clé pour la défense de l'accusé

19 et ceci a été présenté au témoin. Et le témoin a bien reconnu que les

20 termes présentés par l'accusé étaient exacts. De ce fait, il fait sien ce

21 document où il fait sien ce document. C'est tout à fait recevable. Le

22 témoin était partie prenante dans ces événements dont il est question et il

23 peut témoigner -- attester de l'exactitude de ces documents.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons demander une cote d'abord. Et

25 puis je poserai une question à propos du classeur.

1 M. KAY : [interprétation] Ce sont plutôt les transcriptions davantage que

2 des bandes sonores. Il faudra voir ce qu'il en est des originaux pour

3 autant qu'il soit disponible.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce B160.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ces documents seront versés au dossier et

6 des copies seront sans nuls doutes fournies aux juges.

7 Je voulais ensuite soulever la question de ce classeur. Je ne comprends pas

8 pourquoi ce classeur nous arrive maintenant.

9 M. NICE : [interprétation] C'est une erreur. Nous n'avions pas l'intention

10 de fournir ces documents maintenant. C'est un peu une chance pour l'accusé.

11 Moi je voulais demander à M. Lilic d'examiner certains de ces documents au

12 niveau d'interrogatoire supplémentaire en fonction des circonstances. Vous

13 trouvez dans ce classeur les notes sténographiées du conseil de

14 coordination. Il faudra en parler puisque c'est un reliquat de l'audience

15 précédente.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et ceci n'avait pas été communiqué à

17 l'avance, à l'époque ?

18 M. NICE : [interprétation] Je vous rappelle un peu la genèse de tout ceci.

19 Vous savez qu'avant la dernière audience, il y avait eu une requête en

20 application de l'Article 54 bis, avec des arguments qui avaient été

21 présentés et décisions prises. Et c'est ici des documents qui ont été

22 fournis de plein gré dans la matinée de la première journée d'audience au

23 cours de laquelle M. Lilic a déposé.

24 Nous avons pu les produire parce que ces documents sont arrivés par avion

25 lors de la dernière journée de son audition. Et nous nous étions dit qu'il

1 était sans doute plus commode qu'il les identifie ces documents à ce

2 moment-là, il pourra avoir un statut différent en tant que pièce à

3 conviction identifiée. Mais nous avons manqué de temps et vous avez, vous

4 savez que nous avons pensé qu'il était préférable de remettre à plus tard

5 cette question d'identification des documents. Mais il fallait en parler

6 tôt ou tard. Il y a aussi quelque chose de différent à faire, c'est la

7 dernière partie de ce classeur.

8 La traduction n'est toujours pas terminée, traduction complète on s'entend,

9 et puis je voulais aborder à un moment donné la question des extraits. Il a

10 déjà parlé de certains de ces extraits en se basant sur sa mémoire.

11 Dans ce classeur-ci, il s'agit des intercalaires 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45

12 et 46.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais le reste des documents, est-ce

14 qu'ils sont versés au dossier aujourd'hui ou que voulez-vous en faire ?

15 M. NICE : [interprétation] Je voudrais les aborder dans l'interrogatoire

16 supplémentaire. Pour certains de ces documents, ce sont des nouveaux

17 documents qui sont arrivés depuis le début de la déposition du témoin. Et

18 il y a quelques documents que je voudrais lui soumettre en sus des

19 documents déjà versés. Normalement, il n'aurait pas vu ces documents avant

20 que ne soit terminé le

21 contre-interrogatoire et normalement l'accusé ne les aurait pas vu non

22 plus.

23 C'est un peu la chance qui sourit à l'accusé dans la mesure où il a pu les

24 voir auparavant. Mais il devait terminer son contre-interrogatoire comme

25 prévu auparavant et puis les choses auraient dû se dérouler comme

1 d'habitude.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Mais cela veut dire qu'il n'aurait

3 pas pu contre-interroger à propos des nouveaux documents. Donc, c'est

4 préférable finalement ce qui c'est passé.

5 M. NICE : [interprétation] Mais j'aurais pu les signaler à l'accusé. Je

6 peux vous préciser quels sont les documents que je voulais consulter. Ceux

7 qu'il n'avait pas à sa disposition auparavant. Je vous trouver les

8 intercalaires.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Maître Kay. Maître Kay, je

10 m'inquiète de l'arrivée de nouveaux documents au niveau de l'interrogatoire

11 supplémentaire parce qu'il devient tout à fait difficile pour l'accusé de

12 répondre de façon efficace, effective, à ces nouveaux documents. Et il se

13 peut de son angle à lui, ces documents prennent une autre dimension.

14 M. NICE : [interprétation] Il s'agit des documents 37 et 38. Ce sont les

15 seuls documents qui n'étaient pas encore disponibles, qui n'étaient pas

16 disponibles auparavant. Je vérifie pour voir si tous les autres l'étaient.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Il faut laisser, il faudrait que

18 l'accusé ait l'opportunité, l'occasion de contre-interroger sur la totalité

19 des documents se trouvant dans ce classeur.

20 M. KAY : [interprétation] Effectivement.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, vous n'aviez pas votre casque --

24 mais pour des raisons de principe, j'exige que l'enregistrement des

25 conversations qui soit disant ont eu lieu entre ces sous officiés et mon

1 épouse, enregistrement au cours duquel elle demande si les pilotes sont

2 encore vivants, je souhaiterais donc demander que ces enregistrements

3 soient remis à des experts afin de procéder à une analyse pour déterminer

4 si c'est effectivement sa voix que l'on entend. Vous disposez d'échantillon

5 de sa voix dans le cadre d'interview et d'autres éléments, mais je pense

6 que des éléments falsifiés de ce type ne doivent pas être acceptés venant

7 de la partie adverse.

8 M. NICE : [interprétation] Nous avons pas l'intention de présenter ceci

9 comme élément de preuve, c'est bien clair. Et nous n'avons pas d'abord

10 l'enregistrement.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons procéder de la manière

12 suivante. Et je vous explique la situation. C'est enregistrement n'est pas

13 disponible. Le procureur ne l'a pas. Nous allons voir s'il est possible de

14 l'obtenir.

15 Mais autre chose, c'est que l'Accusation n'a pas l'intention de présenter

16 cet élément dans le cadre de la présentation de ses moyens. Il s'agit

17 simplement d'un document, d'un élément qu'il leur a été fourni par un tiers

18 et qui vous fournisse à vous-même dans le cadre de leurs obligations. Mais

19 ils n'ont pas l'intention de s'appuyer sur cet élément de preuve, qui

20 d'ailleurs pour l'instant, n'en est pas, n'est pas un élément de preuve

21 admis. Donc, peu importe la nature exacte de cet élément.

22 Mais poursuivons parce que le temps qui nous est imparti n'est pas

23 expansible. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne parle pas du contexte qui exacte.

25 Elle parle de l'avis des pilotes, de l'opinion des français, et cetera.

1 Mais ici il y a intention de nuire et je pense que c'est tout à fait

2 pertinent parce que c'est encore une goutte d'eau dans cet océan de

3 mensonges qui est créée pour nuire à ma famille et à mon épouse, et cetera.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui nous intéresse dans cette affaire,

5 ce sont les éléments de preuve qui sont pertinents. Maintenant, vous avez

6 la possibilité de poser des questions au sujet de la liesse de documents.

7 Est-ce que le témoin en dispose. Oui.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, j'espère que vous aussi vous

9 disposez de ces documents afin de constater que ça représente plusieurs

10 centaines de pages. Et que ceci m'a été remis hier soir, ou plutôt hier,

11 après que nous avons quitté le prétoire.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Lilic, penchons-nous d'abord sur les notes sténographiques de

14 la réunion du conseil chargé de peaufiner la position, la politique de

15 l'état. Un conseil présidé et constitué par celui qui était président de la

16 république fédérale de Yougoslavie, Dobrica Cosic. N'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est un homme éminemment respecté, le plus grand Serbe vivant, c'est

19 notre père à tous, le doyen. Et l'objectif c'était de rassembler les

20 représentants de la Serbie et du Monténégro, et cetera, pour se consulter ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc des représentants de la Serbie, du Monténégro, de la Krajina, de

23 la Republika Srpska, il s'agissait de mettre en place une politique unifiée

24 relative aux intérêts serbes ?

25 R. Oui. On le voit clairement dans les notes sténographiées qui sont ici

1 fournies.

2 Q. Est-il donc clair que M. Cosic avait des intentions tout à fait

3 constructives et des intentions à tout égard de positive ? Et vu les

4 documents que nous allons passer en revue maintenant, il est manifeste que

5 tout cela se faisait dans un esprit de paix.

6 R. Ce conseil n'a jamais été quelque chose de secret. Les médias ont été

7 informés des positions diverses prises par ce conseil. Une fois que de

8 telles décisions ont été prises et on a aussi rendu publique la décision de

9 créer ce conseil, c'était de notoriété publique.

10 Q. Oui. Je souhaite simplement insister sur les intentions positives et

11 l'idée du président à l'époque de la RFY de rassembler tous ses dirigeants

12 et tout ceci dans un esprit de paix avec les meilleures intentions du monde

13 pour mener à bien des consultations, n'est-ce pas ?

14 Bien dans ces notes sténographiques, on constate plusieurs interventions de

15 ma part. Elles ont été consignées dans ces notes et je remarque que M. Nice

16 a surligné une seule de ces interventions qui sont nombreuses. Cependant,

17 l'ensemble des efforts entrepris lors de cette réunion ne serait pas

18 présenté de manière fidèle si l'on ne jetait pas un coup d'œil sur au moins

19 certaines des interventions qui ont été faites lors de cette réunion.

20 Page 39, je ne veux pas vous donner le numéro REN parce que les notes

21 sténographiques sont numérotées. Les pages sont numérotées. Donc je vais

22 vous donner le numéro de la page.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais de quel intercalaire s'agit-il ?

24 M. NICE : [interprétation] Sans doute de l'intercalaire numéro 40. C'est là

25 que ça commence. Les traductions ne sont pas encore prêtes.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Il s'agit de l'intercalaire numéro 39. Il

2 s'agit de la réunion du 21 janvier 1993.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, en fait, cela s'est

4 passé le 9 janvier 1993.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Pour moi, c'est écrit 21 janvier 1993. Notes sténographiques de la

7 réunion du conseil, numéro --

8 L'INTERPRÈTE : Numéro REN non saisi par l'interprète.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le document du 9 janvier.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 39. Quelqu'un

11 peut-il apporter son concours au témoin pour qu'il comprenne où nous

12 sommes ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En fait, à l'intercalaire numéro 40, on a

14 le document du 9 janvier si j'en crois la liasse des documents qu'on m'a

15 remise. Donc à l'intercalaire numéro 40, il est possible que M. Lilic

16 dispose de ce qui est dans les autres liasses classées derrière

17 l'intercalaire numéro 39. En fait, il y a deux intercalaires qui nous

18 intéressent, 39 et 40.

19 M. NICE : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de se reporter

21 à l'intercalaire numéro 39.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est. J'ai trouvé, 21 janvier. Merci

23 beaucoup.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Vous avez trouvé ?

1 R. Oui.

2 Q. Avant d'examiner ces pages sur lesquelles je souhaite faire un certain

3 nombre de commentaires et je souhaiterais examiner brièvement, je constate

4 que sur la totalité de ce document, on a choisi qu'un extrait en anglais.

5 Et ceci figure dans le document avant le début de notes sténographiques. Il

6 s'agit d'une intervention du général Zivota Panic. Et j'imagine que M. Nice

7 a procédé de la sorte, qu'il avait l'intention de vous interroger au sujet

8 de cette partie de ce document. Si bien, que moi aussi je vais vous poser

9 une question à ce sujet parce que ensuite, on ne me laissera plus la

10 possibilité de parler.

11 Ce qu'on a trouvé, ce qu'on a traduit en anglais, ça se trouve à la page 34

12 de l'original en Serbe, de l'original de ces notes sténographiques.

13 Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ?

14 R. Oui.

15 Q. Je ne vais pas me lancer dans une analyse de la totalité du texte. Ça

16 commence au moment où Dobrica Cosic demande :

17 "Qui veut la parole ? Je donne la parole à Zovita Panic."

18 C'est Zovita Panic ensuite qui s'exprime. Et ensuite, à la page 34, dans le

19 paragraphe principal qui se trouve au centre de la page, il explique que la

20 situation est très préoccupante. Il s'adresse à Cosic en lui disant : "Ce

21 qui se passe la rive gauche de la Drina à Bratunac, Bajina Basta,

22 Srebrenica est catastrophique. C'est une honte pour le peuple serbe. Ils

23 fuient. Ils abandonnent tout. L'aide que nous leur donnons, en munitions,

24 en armes, se trouve dans certaines maisons, dans certains villages. Nous

25 n'avons pas pu retirer tout cela. Nous sommes en train de nous préparer à

1 le détruire. C'est tout ce qui avait été laissé sur place par la JNA."

2 Et c'est sur la phrase suivante que je vous demande vos observations car il

3 dit : "S'agissant des effectifs, l'armée ne doit pas se rendre dans un

4 terrain étranger, mais il faut trouver des volontaires, des hommes qui

5 sauveront cette partie du territoire," et cetera, et cetera.

6 Si bien que ma question est la suivante : Est-il clair que depuis la

7 fondation de la république fédérale de Yougoslavie et après le retrait de

8 la JNA et la mise ne place de l'armée de la Yougoslavie, il n'y avait pas

9 d'unités de l'armée de Yougoslavie qui pouvaient être envoyées sur le

10 territoire de Bosnie-Herzégovine parce que lui-même dit, je cite : "Nous ne

11 pouvons pas envoyer d'hommes en territoire étranger."

12 Si bien que la question est la suivante : Est-il exact que l'on parle de la

13 république de Serbie ou de la république du Monténégro ? Est-il exact que

14 seul des volontaires se sont rendus en Bosnie et dans la Krajina ?

15 R. J'ai parlé longuement de cela lors de la précédente audience et j'ai

16 insisté sur le fait qu'après 1992, aucune unité armée de l'armée de

17 Yougoslavie ne se trouvait sur le territoire de la Republika Srpska sur

18 ordre du conseil suprême de la Défense. Et ceci vaut également pour la

19 période pendant laquelle M. Cosic a été président, ni à cet époque, ni

20 pendant votre mandat de quatre ans qui a pris fin le 25 juin 1997, deux ans

21 donc après la fin des hostilités et après les accords de Dayton. Vous

22 pouvez donc nous informer de la totalité de cette période déposée au sujet

23 de toute cette période.

24 Q. Alors je vous demande de vous rapporter à la page 39. Est-ce que c'est

25 la position de principes que j'ai promue au sein de la direction de la

1 république et que vous connaissez très bien. Je demande la parole. Ceci on

2 trouve à la page 39, et je dis : "Je suggère que nous essayons de voir de

3 manière concrète ce qui nous attend à Genève." Nous sommes donc en train de

4 parler de la conférence de Genève, et je dis que : "Momir et Sveta ont

5 raison."

6 Je parle là de Momir Bulatovic et Sveta Stojanovic. C'est également mon

7 opinion.

8 "Notre position est celle de participant de principes qui sont favorables à

9 une résolution pacifique du conflit et nous avons fait de notre maximum

10 pour qu'un programme de principes soit défini."

11 N'est-il pas exact ? Est-ce que ceci, Monsieur Lilic, n'a pas été notre

12 position pendant toute cette période ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, je poursuis, je cite : "Notre attitude, c'est-à-dire,

15 l'attitude de la délégation de la Yougoslavie est très différente,

16 s'agissant des cartes, des accords militaires et d'autres questions

17 spécifiques, qui sur la base des principes que nous défendons, relèvent de

18 questions qui doivent clairement être négociées par les trois parties."

19 Je parle ici des Musulmans, des Croates et des Serbes au sein de la Bosnie-

20 Herzégovine même.

21 Je poursuis ma citation : "Notre position doit être une position de

22 principe, en faveur de la paix et du consensus entre les trois parties en

23 présence pour une protection égalitaire, équitable des intérêts des trois

24 peuples, des trois nations."

25 Est-ce que bien ce qu'on peut lire ici, Monsieur Lilic ?

1 R. Oui.

2 Q. Etes-vous au courant de ma position -- de la position que j'ai souvent

3 -- sur laquelle j'ai souvent l'occasion de revenir, que j'ai souligné

4 lorsque je disais que la paix en Bosnie serait obtenue quand les intérêts

5 des trois nations seraient traités de manière équitable ? C'est ce que je

6 disais dès le début ?

7 R. Oui, c'est exact. Et ceci a été réitéré X fois, non pas votre thèse,

8 mais votre position de principe.

9 Mais avant de vous laisser conduire -- poursuivre vos questions --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur May, si vous me le permettez, je

11 souhaiterais informer vous-même, Monsieur May, et la Chambre de première

12 instance, de la chose suivante : j'ai vu quatre de ces sept notes

13 sténographiques en 1993, je les ai consultées afin de m'en informer dans la

14 mesure où c'était nécessaire, vu la position que je prenais en tant que

15 président de la RSFY. Je n'ai pas participé à l'ensemble des réunions qui

16 ont eu lieu. Je peux simplement les analyser sur la base de ce que je sais,

17 de sur la situation politique, mais pas en tant que participant, en tant

18 que tel. Veuillez donc, s'il vous plaît, avoir à l'esprit ma situation, si

19 je ne suis pas très, très précis dans mes réponses.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous le garderons à l'esprit.

21 Oui, Monsieur Milosevic,

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Mais évidemment, vous vous sentez assez qualifié pour évaluer la teneur

24 de certaines de ces citations, ainsi que leur contexte politique ?

25 R. Oui, c'est tout à fait ce que je dis.

1 Q. Donc, il s'agissait là de la politique que je prenais, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Passons maintenant au paragraphe suivant.

4 Je cite, donc : "Nous soutenons les trois parties en présence, nous

5 souhaitons qu'elles s'asseyent autour d'une table et se mettre d'accord,

6 sur des points précis et concrets, cartes, questions militaires, et autre

7 question. Il s'agit de la position de principe de notre délégation, ce qui

8 signifie que si nous soutenons les trois parties en présence, ainsi que

9 leurs accords mutuels, quels que soient les accords qui seront conclus,

10 nous les appuierons." N'est-ce pas exact ?

11 Et ensuite je poursuis, en disant que : "Nous ne devons pas intervenir,

12 nous ingérer dans les négociations des trois parties."

13 Ensuite, page suivante, deuxième paragraphe, je dis : "J'ai parlé avec

14 Vance aujourd'hui, il m'a demandé directement et concrètement : 'que

15 penses-tu de notre approche -- de l'approche que nous devons avoir,

16 s'agissant des cartes ?' Je lui ai répondu, très franchement qu'il fallait

17 que l'on ait beaucoup de patience, s'agissant des cartes, parce que c'était

18 très sensible, et c'était une question de faits."

19 Ensuite on parle du recensement -- il parle du recensement de 1991, je lui

20 dis que : "Nous avons les cartes de 1981, et que le principe doit être

21 celui que les territoires conquis par la force ne doivent pas être

22 acceptés, et que les cartes existantes indiquent qui -- ce qui appartient à

23 qui, s'agissant des différentes provinces -- s'agissant des limites des

24 provinces."

25 Ceci s'inscrit dans le cadre du plan Vance Owen, quand ils étaient en train

1 de déterminer les provinces qui devaient être mises en place en Bosnie-

2 Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc vous avez le recensement, vous avez tout cela, je ne dis pas que

5 nous ne l'acceptons pas, mais je dis que les territoires conquis par la

6 force ne doivent pas être reconnus, et que toute la question, doit être

7 résolue en adoptant certaine position de principe.

8 Ensuite je poursuis en disant, à la page 42, je saute un certain nombre de

9 passages, je dis, au troisième paragraphe, quatrième ligne à partir du

10 début du paragraphe, il est fait référence ici de l'ensemble de ce qui

11 s'est passé à Genève du -- de l'accord de Genève, je dis que : "Je ne suis

12 pas expert militaire, et je ne sais pas ce qui est important ou pas. Nous

13 avons une position de principe, selon laquelle, il ne peut pas y avoir de

14 désarmement unilatérale, c'est une position de principe que nous pouvons

15 défendre la conscience tranquille."

16 Et ensuite je répète une phrase encore que : "Nous devons respecter le

17 principe selon lequel les territoires conquis par la force ne peuvent pas

18 être reconnus, mais ceci s'applique beaucoup plus pour les Croates, que les

19 Serbes," et cetera.

20 Ensuite je dis que : "Si un accord militaire est conclu, nous avons fait un

21 pas en avant considérable pour que les tirs s'arrêtent et que une solution

22 soit obtenue par la voie politique."

23 Ensuite il y a une observation sur ceux qui sont en faveur de la guerre et

24 ceux qui sont en faveur de la paix. Est-il donc clair, tout à fait clair,

25 peut-on voir plutôt de manière clairement quels étaient les éléments qui

1 étaient prônés par la Serbie et par moi-même, en tant que président de la

2 Serbie, au cours de cette réunion du Conseil chargé de la coordination des

3 positions de chacun, réunion à laquelle avait participé les représentants

4 de très hauts niveaux qui sont indiqués ici ?

5 Maintenant, je vous demande de vous reporter à la page 47, j'interviens ici

6 une fois encore, après qu'il a été dit que : "Il est contradictoire

7 d'espérer que la situation pourra être résolue rapidement." Je réponds que

8 : "C'est contraire à la situation. Il est normal qu'il prône l'adoption du

9 document militaire, vu la situation, vu le conflit."

10 Si bien qu'ici, je dis que nous devrions accepter leur insistance sur les

11 documents militaires, parce que c'est dans l'intérêt du retour de la paix,

12 de la cessation des hostilités aussi rapidement que possible et ensuite je

13 ne me souviens pas, et je vous demanderais de m'en --

14 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

16 M. NICE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas de questions qui sont

17 posées ici, et avant -- maintenant ou avant la pause, je souhaiterais

18 parler de l'approche que nous devrions peut-être tous ici adoptée,

19 s'agissant de ce type de documents. J'en ai déjà parlé apparemment et ce

20 genre de documents a déjà été fournis, mais pour l'instant nous nous -- on

21 ne nous -- il n'y a pas de questions.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais, je lui permets de donner lecture de

23 ce document. S'il en donne lecture pour le bénéfice du compte rendu

24 d'audience, il peut le faire, il a le droit de le faire.

25 Bien, poursuivez.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur May. Plaisante surprise de

2 votre part.

3 Q. Vladimir Vojvodic était un général non ?

4 R. Oui.

5 Q. Parce que je me souviens d'un Vladimir Vojvodic qui était chef de

6 l'académie militaire -- médicale, je ne me souviens pas de lui, qui était-

7 il ?

8 R. Je crois que c'est lui, je n'en suis pas sûr.

9 Q. Vous voulez dire le médecin ?

10 R. C'est possible mais -- je crois qu'il était dans l'équipe de M. Cosic.

11 Q. D'accord, bon peut-être, voyons voir, alors à la page 51 : "Vladimir

12 Vojvodic dit que ceci doit être fait parce que c'est une condition

13 préalable, c'est ce qui est dit dans le titre accord pour la paix."

14 Et ensuite Ilija Djukic prend la parole à l'époque, Ilija Djukic était

15 président des Affaires étrangères, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je cite : "Vlado, mais ils ont dit qu'ils allaient demander un cessez-

18 le-feu total à partir de minuit -- de samedi minuit."

19 Ensuite Vladimir Vojvodic dit : "Ça c'est quelque chose de nouveau."

20 Ensuite Slobodan Milosevic : "Il faut accepter immédiatement. C'est quelque

21 chose que nous devrions même proposer, samedi, minuit, cessation totale des

22 hostilités. Nous devrions nous conformer à cela." Est-ce c'est bien ce

23 qu'on peut lire ici ?

24 R. Oui. C'est ce qu'on peut lire ici.

25 Q. Ensuite Karadzic : "Non. C'est mieux que ça soit eux qui le proposent

1 car si nous faisons cette proposition, à ce moment-là, ils vont remettre en

2 question la deuxième partie du plan. Il vaut mieux de présenter cela lors

3 de réunions privées et avec des amis." Et ensuite, j'interviens et je dis :

4 "Oui. Mais il faut accepter tout de suite une cessation totale des

5 hostilités, samedi à minuit."

6 Est-il possible d'insister de manière plus catégorique que ça ? Je dis

7 bien : "Acceptons immédiatement ce qu'ils proposent, samedi, minuit." Ils

8 disent c'est quelque chose de nouveau et moi je réagis en disant : "Il faut

9 l'accepter immédiatement. Il faut même que ce soit nous qui proposions la

10 chose, qui proposions une cessation totale des hostilités à partir de

11 samedi, minuit. Il faut que nous nous conformions à cela."

12 R. Oui. C'est effectivement ce qu'on peut lire ici.

13 Q. Ensuite, page 54, voyons voir, Slobodan Milosevic : "Il y a beaucoup de

14 discussions à ce sujet. L'assemblée de la Republika Srpska à Pale a adopté

15 une position favorable." Et ensuite, moi, j'interviens et je dis : "Soyons

16 précis. La dernière fois qu'un bout de papier a été présenté avec neuf

17 points et je crois qu'il va falloir le vérifier." Phrase suivante : "La

18 réponse de la partie serbe est oui car la décision de l'assemblée est

19 positive. C'est oui." Avant il y a des observations à ce sujet. Mais moi,

20 ici, j'interviens pour dire que la réponse est oui. "Ce serait un piège à

21 laquelle ils vont avoir recours et la question serait posée de savoir si la

22 partie serbe avait des réserves quelconque à ce sujet", et cetera, "pour

23 essayer de détourner l'attention de la valeur très positive de la décision

24 de l'assemblée de Pale car certaines des parties vont insisté à ce sujet,

25 pas Vance et Owen, mais ils vont intervenir avec eux à ce sujet ou dans ce

1 sens. La réponse doit être pas de pièges, pas de coups fourrés et pas de

2 réserves. Ce document en neuf points doit être respecté. Si bien que nous

3 avons ouvert la voie pour des discussions sur d'autres points; cartes,

4 questions militaires, et cetera. Nous ne devons donc pas tomber dans le

5 piège d'admettre qu'il y avait là des réserves quelles qu'elles soient. Que

6 nous disons 'oui mais'. Ce n'est pas 'oui, mais'. C'est 'oui'. C'est oui au

7 document qui a été proposé à Genève lors de notre plénière, mardi. Et s'il

8 le note en plénière -- "

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause.

10 Vous souhaitiez intervenir, Monsieur Nice.

11 M. NICE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais proposer une manière de

12 procéder avec ce type de document.

13 Il est manifeste que nous avons toujours souhaité que ces documents soient

14 mis à la disposition de la Chambre parce que c'est là les véritables propos

15 de l'Accusé. A ce moment-là, c'est les meilleurs éléments de preuve

16 envisageables sur ce qu'il pensait, ce qu'il disait à l'époque. C'est

17 pourquoi nous avons essayé d'obtenir ces documents quand nous avons appris

18 leur existence par l'intermédiaire de ce témoin. Nous avons pu vous fournir

19 les documents Dobanovci, intercalaire numéro 20 des pièces à conviction

20 Lilic et nous espérons pouvoir obtenir d'autres documents provenant du

21 Conseil suprême de la défense, des comptes rendus de réunions, très

22 volumineux dont le témoin était le président et l'un des participants. Vous

23 vous souvenez que le témoin ne souhaitait pas parler de documents ou de

24 réunions auxquelles il a participé sans disposer des comptes rendus de ces

25 réunions. Mais si nous disposons de ces documents, cela pourra nous donner

1 une idée très précise que tout ce que l'accusé a dit lors de réunions de ce

2 type avec des documents à l'appui de cela.

3 Ces documents arrivent un petit peu tard. Ce n'est pas de notre faute parce

4 que ça fait deux ans que nous essayons de nous procurer ces documents. Une

5 meilleure manière de procéder serait sans doute que tout le monde lise les

6 documents une fois qu'ils ont été traduits et ceci en dehors du prétoire.

7 Ça c'est une possibilité envisageable. Et puis autre chose, ça serait de

8 limiter le contre-interrogatoire au sujet de ces documents sur ce qui est

9 conforme au temps que nous avons. Parce que, bien entendu, je ne m'oppose

10 pas à ce qu'on présente ces documents. Au contraire, je pense que ces

11 documents doivent être versés au dossier. Mais si on permet de donner

12 lecture de ces documents dans le prétoire, nous allons perdre beaucoup de

13 temps.

14 J'en ai déjà parlé la dernière fois lorsque j'ai espéré que ces documents

15 seraient des documents qui parleraient d'eux-mêmes et des documents dont on

16 pourrait prendre connaissance en dehors du prétoire. C'est quelque chose

17 sur quoi je demanderais à la Chambre de bien vouloir réfléchir étant donné

18 les problèmes de temps qui sont les nôtres. Mais sur le fond, ma position

19 est toujours la même. S'il s'agit des propos et je pense que c'est le cas

20 des propos tenus par l'accusé lors de ces réunions, je pense que ces

21 documents sont très importants. La question est de savoir comment procéder

22 avec ces documents.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. La question est de savoir comment il

24 convient de procéder de manière équitable.

25 Combien de temps le témoin va-t-il encore resté ?

1 M. NICE : [interprétation] Encore aujourd'hui seulement. Je ne sais pas

2 s'il est disponible demain. Si nous avions eu les documents avant, nous

3 aurions pu présenter ces documents par le truchement d'un expert ou nous

4 aurions pu nous organiser de manière différente. Mais le fait est que ces

5 documents, nous les avons reçus il y a très peu de temps. Voilà le

6 problème.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons réfléchir à cette question et

9 voir le temps qui est encore disponible.

10 M. NICE : [interprétation] Je sais que vous avez déjà pris une décision

11 contraire à ma position à ce sujet mais je pense étant donné que le témoin

12 ne souhaite déposer que sur des réunions auxquelles il a participées, ces

13 réponses n'ont pas une grande valeur s'il parle de réunions auxquelles il

14 n'a pas participé.

15 Le témoin a été frappé par un extrait en dehors de celui qui a déjà été

16 traduit qui se trouve au début de l'intercalaire numéro 40. Et nous avons

17 maintenant la version intégrale de cette intervention. Donc, voici les deux

18 seuls extraits sur lesquels je m'appuyais quant à moi.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien.

20 Pause de vingt minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faut tenir compte des intérêts de

24 chacun dans le cadre de ce procès. Il nous faut voir qu'elle sera la marche

25 à suivre à l'avenir. Nous tenons compte de ce qui a été dit par

1 l'Accusation qui nous parlait du temps, bien sûr. Mais du même coup, il

2 faut aussi que l'accusé ait le temps d'utiliser ces documents, cette masse

3 de documents qu'il lui est imposé et il doit lui être loisible de contre-

4 interroger les témoins sur des sujets qui lui semblent importants. Il faut

5 également tenir compte des intérêts de ce témoin qui est revenu terminer sa

6 déposition, qui est ici pour aider les juges de la Chambre et ce témoin est

7 maintenant en face de toute une montagne de documents. Il a accepté de

8 revenir pour une heure et demie. Nous avons aussi à mettre dans la balance

9 les intérêts de la justice, les intérêts supérieurs de la justice.

10 Nous concluons ceci : Eu égard à ces documents que doit aborder l'accusé

11 aujourd'hui, et étant donné que les amici ont demandé une demi-heure, si je

12 m'abuse, l'Accusation a elle aussi demandé une demi-heure, l'Accusation et

13 les amici de la Chambre se partageront le dernier volet de l'audience. Le

14 contre-interrogatoire pourra se terminer au cours du second volet. En tout,

15 l'accusé aura eu deux heures et demie, ce qui semble suffisant.

16 Vous avez encore ce volet-ci de l'audience si vous en avez besoin pour

17 poursuivre votre contre-interrogatoire.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, la session, l'audience va se

19 trouver abréger.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Mais pour ne pas perdre de temps, Monsieur Lilic, je te prie, je vous

22 prie, ouvrez l'intercalaire 4, -- non 40, qui constitue également des notes

23 sténographiées de ce conseil chargé de l'accord des nations, des positions

24 en politique de l'état et je me réfère maintenant à la date du 9 janvier

25 1993. Donc, étant donné que vous avez examiné ces deux notes

1 sténographiées, je vous demanderais de nous dire si cela constituait

2 effectivement un tout ?

3 R. En effet.

4 Q. Donc, pour ce qui est des premières notes sténographiées, M. Nice en a

5 extrait une partie et a fait traduire en anglais, une partie que nous avons

6 commentée et cette partie sera portée à la déclaration faite par M. Zivota

7 Panic. Nous avons donc expliqué personne faisant partie de l'armée ne

8 serait être autorisée à traverser la Drina.

9 Pour ce qui est de l'autre compte rendu sténographique qui constitue un

10 tout avec le premier, il a, pour sa part, tiré de là une intervention assez

11 brève de ma part pour la faire traduire en anglais et nous y arriverons le

12 moment opportun. Parce qu'il y a un grande nombre d'interventions de ma

13 part, il convient de le dire, donc celle-là dans le contexte des autres,

14 est également assez bonne ma foi.

15 Je vous prie maintenant de vous pencher sur ce compte rendu sténographique

16 et je vais pour ma part essayer de parcourir le plus rapidement possible.

17 Donc, nous nous référons à présent à la page 34. Page 34 donc, avant

18 dernier paragraphe. Je vais commencer à la troisième phrase. Puisque nous

19 sommes tous autour de cette table, je suppose que nous partageons la même

20 opinion et je cite actuellement ce que j'ai dit à l'époque : "Notre

21 objectif stratégique est celui de faire en sorte que le peuple serbe dans

22 les Balkans soit libre et sur pied d'égalité. La liberté et l'égalité en

23 droit du peuple serbe dans les Balkans sous-entend alors toutes les

24 possibilités qui sont les siennes pour affirmer jusqu'au bout et réaliser

25 jusqu'au bout ses propres intérêts."

1 Je conclus alors en fin de paragraphe : "A mes yeux, il importe moins de

2 savoir au travers de quel nombre de solutions, et phases

3 institutionnalisées, cet objectif peut être réalisé, mais ce qui importe

4 davantage, c'est de savoir combien de gens vont périr pour la réalisation

5 de cet objectif et si cela est bien nécessaire." Donc, est-ce qu'il faut

6 que véritablement quelqu'un périsse pour cela. N'est-ce pas là, la position

7 qui a toujours été la nôtre ? Nous n'avions rien demandé de plus que si ce

8 n'est d'être sur pied d'égalité avec les autres et d'être libres ?

9 R. Oui. Un grand nombre de -- des personnes présentes étaient de cet avis.

10 C'était des positions de principes exprimés en public. Cela n'a rien été de

11 nouveau. Ce qui a été expliqué, exposé à cette réunion.

12 Q. Mais vous vous souvenez que lorsque la Yougoslavie nouvelle a été

13 créée, il y a eu une déclaration, et cette déclaration a été enregistrée en

14 tant que document officiel de notre état aux Nations unies. On y a dit que

15 : "La République fédérale de Yougoslavie n'avait aucune prétention

16 territoriale, aucune aspiration territoriale à l'égard des ex-républiques

17 yougoslaves." ?

18 R. Oui. Cela a été le document qui a suivi l'adoption de la nouvelle

19 constitution.

20 Q. Mais vous vous souvenez du fait que, en public, au parlement de Pale,

21 j'ai prôné comme objectif la liberté et l'égalité en droit et rien de plus,

22 mais rien de moins non plus ?

23 Puis, je vous demande maintenant de vous référer à la page suivante, page

24 35, où je dis -- et là je suis en train de dire que : "Personne ne devait

25 périr pour cela indépendamment du nombre de phases et de solutions

1 institutionnalisées et qu'il convenait de traverser, de parcourir dans ces

2 négociations." Alors j'en déduis, c'est le paragraphe transposé en page

3 suivante et je dis : "Car une vie de moins pour la réalisation de ces

4 objectifs signifie davantage que les phases, interphases ou par

5 intermédiaire à réaliser à faire dans ces solutions institutionnalisées."

6 Par conséquent, il s'agissait d'insister sur les négociations, sur une

7 solution pacifique indépendamment de la durée de ces négociations et

8 indépendamment du nombre de phases à parcourir. N'est-ce pas la position

9 qui a été la nôtre et la politique que nous avons suivie ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous demande maintenant de vous référer à la page 36. Je dis là, je

12 parle d'une conversation que j'ai eue avec Cyrus Vance et d'une "formule"

13 qui est placée entre guillemets parce qu'elle est sortie du document

14 préparée. On dit : "Trois nations constitutives." Et nous disons que :

15 "Cette formule se doit être affirmée et confirmé au sein de ces dix

16 principes, donc trois peuples constitutifs." Et je dis -- il a dit : "Bon.

17 Faisons en sorte que le premier des principes s'énonce comme suit, la

18 Bosnie-Herzégovine est un état décentralisé constitué de trois peuples

19 constitutifs et organisé en provinces disposant d'un haut degré d'autonomie

20 dans l'exercice du pouvoir."

21 C'est donc la chose avec laquelle ont été tombé d'accord les représentants

22 de la communauté internationale. Cela avait été notre objectif, à savoir,

23 faire en sorte que le peuple serbe soit libre et égal en droit, mais jamais

24 au détriment de quelque autre peuple que ce soit, n'est-ce pas. La

25 politique qui a été la nôtre.

1 R. Oui. Mais ici il s'agissait de la préparation de la future constitution

2 au cas où le plan de Vance-Owen aurait été agréé. Donc, la constatation en

3 question est importante pour ce qui est de la constitutionalité.

4 Q. En effet. Et page, en fin de la page 36, dernière phrase : "Si vous

5 parlez du principe de trois peuples constitutifs et de leur égalité en

6 droits, alors ces trois peuples devraient dès lors aboutir à une définition

7 de leur constitution à eux."

8 Donc, nous nous employons en faveur de la définition par ces peuples-là de

9 leur propre constitution.

10 Plus loin encore, et je crois que vous vous souviendrez du fait que cela

11 ait fait l'objet de nos entretiens, je crois que c'est vous qui avez signé

12 après Dayton avec les représentants de la Republika Srpska un accord

13 portant sur des relations spéciales ?

14 R. Oui, relations spéciales.

15 Q. Précisément, cela avait été de tout temps une question de grande

16 actualité. Et j'ai soulevé une autre question à savoir, l'exclusion des

17 relations institutionnalisées avec des tiers. M. Owen Vance a dit que la

18 question ne serait pas posée. Et on dit que le fait de limiter ces

19 relations ne pouvait être relativisé et amélioré.

20 Donc, il apparaît avec évidence que nous avons accepté ici toute solution

21 adoptée par la Bosnie-Herzégovine qui tiendrait de l'égalité en droits des

22 trois peuples constitutifs et cela sous-entendait que l'état de Bosnie-

23 Herzégovine était un état dont l'intégrité était maintenue ?

24 R. Oui. Et il s'agissait pour ces trois peuples de se concerter pour ce

25 qui est de la mise de ces principes.

1 Q. Je pense que vous serez d'accord pour dire que nous avions pleinement

2 conscience de la nécessité de tenir compte de ce principe ?

3 R. C'est cela.

4 Q. Je me réfère maintenant à la page 50, et je dis que : "Les institutions

5 régionales n'ont pas du tout exclu la question que j'ai soulevée avec

6 Vance." Et je dis par exemple : "La Serbie, faisant partie de cette ex-

7 Yougoslavie, avait des relations avec la Rhin du nord, Westphalie, ou avec

8 une province de l'Italie. Nous avions des relations avec des provinces

9 italiennes." Avec des -- dans le cas de l'URSS avec la Russie, donc, il y

10 n'y a aucune limitation pour ces relations. "Comme on avait parlé de

11 provinces telle que Banja Luka et autres, nous avions des relations

12 imprévues, des relations économiques, culturelles et autres, la signature

13 de protocoles, des échanges," et cetera.

14 C'est bien ce qui est dit ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, nous avions déjà en vue la mise en place d'une coopération.

17 Je dis par la suite : "Tout cela peut être intégré à la rédaction de la

18 constitution." Il n'est donc pas contesté, le fait qu'il s'agit de

19 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine et qu'il n'y aucune aspiration à

20 cet égard.

21 Ce que je voudrais encore c'est que nous nous penchions sur les propos de

22 Cosic qui s'emploie lui aussi très fortement en faveur de la poursuite des

23 négociations. Il avait été pour les pourparlers et non pas pour la guerre.

24 En page 65, en effet, dernier paragraphe, Cosic dit : "Ce que nous ne

25 devons pas faire, c'est mettre un terme aux négociations. Je crains Radovan

1 -- " -- il s'adresse à Karadzic

2 -- " -- je crains donc, Radovan, étant donné que nous avons tous les deux

3 pris part aux négociations de Genève, qu'avec votre proposition en faveur

4 de laquelle, je suis en part entière, nous n'allions nous exclure des

5 négociations de Genève. Nous ne devrions pas permettre que cela nous

6 arrive."

7 Ensuite : "Nous devons faire tout notre possible pour accepter les

8 propositions avancées et ensuite nous employer en faveur de modification de

9 l'accord en question."

10 N'est-ce pas ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Donc, Cosic a été très clair. Il s'est clairement employé en faveur de

13 négociations, de négociations jusqu'à l'aboutissement à une solution.

14 Nous en arrivons à la page 69, et c'est là ce que M. Nice a sorti de son

15 contexte pour le donner en anglais. Et je dis "Slobodan Milosevic." Ensuite

16 : "Ecoutez, je vais vous interrompre. Paspalj a pris la parole."

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, vous l'avez en anglais comme

18 citation -- seule citation qui a été extraite des deux comptes rendus

19 sténographiques pour ce qui est de toutes mes interventions en faveur de la

20 paix.

21 Donc, je dis : "Paspalj a dit que nous devions aboutir à une unité du

22 peuple serbe, mais nous l'avons de facto car, objectivement parlant, en

23 vertu de toutes nos relations politiques militaires, économiques,

24 culturelles, en matière d'éducation nous l'avons cette unité, la question

25 qui se pose c'est celle de savoir comment faire en sorte pour qu'elle soit

1 reconnue, comment légaliser cette unité. Comment la situation existant de

2 facto ne serait pas mise en péril de facto, et faire en sorte que de facto

3 devienne du jure. Par conséquent, la voie de faire en sorte, d'arriver au

4 de jure nous fait passer par 'un petit labyrinthe'."

5 Donc, il est clair que là, il s'agit de négociations, n'est-ce pas,

6 Monsieur Lilic ?

7 R. Oui. Tout l'exposé se rapporte à des négociations.

8 Q. Oui, à des négociations. "Mais nous n'allons jamais permettre que la

9 situation de facto soit modifiée. Et en traversant ce 'labyrinthe', nous

10 aboutissons si ce n'est pas dans six mois, ce sera dans un an. Si ce n'est

11 pas dans un an, ce sera dans deux ans. Mais qu'est-ce qu'on n'en soutirera,

12 on en retirera ? On en retirera moins de morts, nous préserverons notre

13 population et nous pourrons sacrifier pour la population tout sauf la

14 population elle-même."

15 Donc, cette intervention a été favorable aux négociations. Dobrica Cosic

16 dit : "Je suis complètement d'accord."

17 Et nous continuons nos entretiens, puis je dis : "C'est ce qui importe pour

18 moi." Parce que ce qui est dit les deux dernières phrases en bas de page :

19 "Si on dit dans le premier principe "peuple constitutif" nous en avons

20 terminé du débat."

21 Peuple constitutif, c'est précisément ce que nous voulions affirmer,

22 entériner. Rien de plus que cela n'est-ce pas, Monsieur Lilic ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais m'efforcer d'être plus court. Nous allons passer en page 79, et

25 en petite intervention de ma part, je dis : "Ils compliquent encore trop au

1 niveau des papiers." Alors je leur ai

2 dit : "Qu'il fallait changer les choses et mettre peuple constitutif parce

3 que cela fournirait le fondement qui permettrait de s'asseoir à table et de

4 négocier une préparation à long terme de la constitution." C'est

5 d'ailleurs, tout ce qui a constitué mon intervention.

6 Puis, en page 82, on revient à la coopération de ces provinces et j'ai

7 demandé s'il la province de Banja Luka pouvait avoir des relations avec la

8 Vojvodine. J'ai estimé que logique et normale que cela puisse se faire.

9 C'est ce que je dis au premier ministre Kontic, n'est-ce pas, Monsieur

10 Lilic ?

11 R. Oui, c'est ce qui ait dit ici, en effet.

12 Q. Bon, maintenant quelqu'un a fait son interruption. Je ne sais plus si

13 c'était Zdravko Zecevic et qui a dit : "Les frontières ne peuvent être

14 définies que par la guerre."

15 Milosevic : "Non, ces frontières, avec des petites rectifications, feront

16 des frontières excellentes. Quelle est le pourcentage du territoire ?"

17 Radovan Karadzic dit : "Quarante environ." On en viendra à quelque 50, il y

18 a 20 % de contestés.

19 Karadzic dit : "La Posavina et le Podrinje sont contestés." Mais n'a-t-on

20 pas abouti à 51/49 à Dayton ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous souvenez-vous du fait qu'Owen avait dit que :

23 "La guerre avait pu être terminée deux années auparavant si on avait

24 bénéficié du soutien de l'Amérique."

25 R. Je m'en souviens et je m'en souviens du fait, ou de l'essentiel qui

1 consistait à accepter le plan de Vance-Owen et si jamais il y avait des

2 accords quelconque, des points de détail et qu'on pouvait négocier par la

3 suite et peut-être le pourcentage aurait-il été plus favorable ou plus

4 important en faveur de la Republika Srpska.

5 Q. Je vous demande vous référer maintenant à la page 95, où l'on exprime

6 une fois de plus, certaines appréhensions. Radovan Karadzic dit, je cite :

7 "Les provinces ne sont pas des personnes juridiques, morales sur le plan

8 international, et ne peuvent pas signer d'accord avec des états étrangers

9 ou avec des organisations internationales." Slobodan Milosevic dit : "Bien

10 sûr, ce n'est pas reconnu au niveau international, les états américains --

11 des Etats-Unis ne sont pas non plus des personnes morales reconnues, sur le

12 plan international."

13 Donc, il y a -- il est question des relations, des conventions entre le

14 Québec et la France, alors je dis : "Vous aurez la même chose avec la

15 Serbie. Chacune de vos provinces aura cela." Puis à page 96 : "Nous avons

16 un avantage, à savoir, la Serbie n'est pas un état indépendant, mais se

17 trouve dans le cadre de la République fédérale de Yougoslavie, et elle va

18 collaborer, coopérer avec des états qui ne sont pas indépendants non plus

19 et qui se trouvent dans le cadre d'un autre état."

20 Par conséquent, ce sont là des arguments en faveur de l'acceptation de ces

21 idées propices à une solution pacifique.

22 Par la suite, puisque dans le courant de l'interrogatoire principal, vous

23 avez parlé du fait que j'ai été la personne qui avait négocié. Je ne sais

24 pas comment vous avez formulé la chose, mais c'était moi qui avais comme

25 négocié.

1 R. Avec la communauté internationale.

2 Q. Bien, avec la communauté internationale, cela est exact. Mais ne vous

3 souvenez-vous pas du fait que cela s'est toujours fait sur demande de leur

4 part ?

5 R. j'ai précisément indiqué la chose. Je crois que cela peut-être lu dans

6 le compte rendu d'audience, parce que la communauté internationale avait

7 souhaité négocier à vous et du coté serbe, cela avait été accepté. Je me

8 souviens très bien de l'intervention de Holbrooke du département de l'Etat

9 américain qui avait dit que les négociations avec la Bosnie-Herzégovine et

10 la Republika Srpska devaient être tournées entièrement vers vous, et que

11 l'autre partie fasse partie de la délégation, et je crois que c'est ainsi

12 que ça s'est passé. Et je crois que cela est certainement le résultat qui a

13 été réalisé conformément aux propositions avancées.

14 Q. Monsieur Lilic, n'est-il pas exact de dire qu'ils avaient insisté là-

15 dessus, et que moi je m'étais efforcé, chose que l'on peut constater à

16 partir de ces notes sténographiques, une fois que la Yougoslavie était

17 créée que la Yougoslavie se charge de ces tâches-là, et non pas nous.

18 Je vous demande maintenant de vous référer à la page 112. Cosic dit, me dit

19 à moi : "Vous avez une invitation de Vance et Owen - il s'agit du

20 déplacement pour se rendre à une réunion - Momir Bulatovic et moi-même." Et

21 Bulatovic dit : "Jansen a insisté sur cette invitation, Jansen avait

22 présidé la communauté Européenne." Cosic dit: "Nous n'avons pas dit non à

23 Vance et Owen." Milosevic dit :

24 "L'invitation qui vous est adressée est une question qui nous appartient de

25 trancher à nous. Ils ne peuvent pas eux, décider de la composition de la

1 délégation yougoslave. C'est une chose qui nous regarde, mais ils peuvent

2 vous conseiller de faire en sorte que dans la composition, il y ait un tel

3 et un tel, ceci est une chose tout à fait différente. Moi je peux parler de

4 cette éventualité de départ à partir d'une position, qui est celle de

5 savoir si partant de leurs demandes, nous pouvions accepter ou pas cette

6 invitation."

7 Et une fois que nous sommes sortis devant la caméra, il a dit, au nom de la

8 communauté Européenne : "J'ai convié le président Milosevic à prendre part

9 aux travaux de la conférence de Genève, aux fins d'apporter sa

10 contribution," et cetera.

11 Moi je n'ai pas répondu : "Il va falloir que nous réfléchissions et je

12 réfléchirais pour ce qui est de les amener en -- si l'on n'y allait pas

13 dans une situation où ils pourraient dire, ils refusent d'apporter leur

14 contribution au succès de la conférence de Genève. C'est la question qui se

15 posait." Vladislav Jovanovic dit à la fin : "Je vous prie d'étudier la

16 chose dans un esprit positif."

17 Et en page suivante, page 113, on dit et je précise que cela est placé au

18 service de la question de l'insistance de la communauté internationale, qui

19 avait -- nous avait demandé d'apporter notre contribution. Nous n'avions

20 pas nous essayer de faire intrusion, c'était les autres qui nous avaient

21 demandé de venir, donc une brève intervention de ma part. Je lis, en page

22 113 : "Je vais parler une fois de plus avec Vance et, si nous décidons que

23 je n'y aille pas, je pourrai dire que le conseil d'Etat estime que la

24 délégation yougoslave devrait y aller sans moi. Moi personnellement, je

25 n'aimerais pas y aller. J'ai déjà trois fois refusé." Cosic dit :

1 "Je vous comprends et à votre place, j'aurais aussi refusé cette

2 invitation."

3 Et Milosevic dit par la suite : "J'ai déjà dit que nous n'étions pas

4 partis au conflit en Bosnie. La Serbie n'est pas représenté à la conférence

5 de Genève, la délégation Yougoslave, s'y trouve et c'est là une

6 responsabilité qui est celle des institutions fédérales yougoslaves. Par

7 conséquent, en tant que Yougoslavie, nous sommes représentés." Mais il a

8 insisté, il m'a dit, je cite :

9 "S'il vous plaît, vous ne pouvez pas refuser d'apporter votre

10 contribution."

11 Et ensuite je dis : "Je pense qu'il serait bon que dans un esprit de

12 compréhension le problème sera surmonté," et cetera.

13 Qu'il ne s'agit pas de défier qui que ce soit, n'est-ce pas, Monsieur Lilic

14 ?

15 R. Tout cela est écrit ici, et il est incontesté aussi le fait que votre

16 contribution a été très importante.

17 Q. C'est précisément, la raison pour laquelle ils ont tout le temps

18 demandé cela.

19 Je ne vois comment j'arrive à la page suivante. Ah, oui, intercalaire 41,

20 là se poursuit la séance qui s'est tenue en plusieurs volets.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, il faut relever aux fins du

22 compte rendu d'audience que nous parlons ici de la pièce portant la cote

23 469, et c'est là que se trouve ces différents intercalaires.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est affirmatif.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. C'est la réunion du conseil qui s'est tenue elle aussi le 11 août, je

3 suggère d'envoyer une lettre avec la teneur suivante. Je fais alors lecture

4 d'un projet de lettre que j'avais rédigé :

5 "Eu égard à l'invitation à la treizième réunion plénière de la conférence

6 en Yougoslavie -- "

7 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas l'intercalaire 41 sous les yeux.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est l'intercalaire 41, Messieurs les

9 Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Monsieur Lilic n'a pas cet intercalaire,

11 ou du moins le document qui s'y trouve.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes non plus.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Vous l'avez maintenant ?

15 R. Oui.

16 Q. Page 4, je dis ceci que nous devrions leur envoyer une réponse --

17 réponse à l'invitation de Carrington à Bruxelles pour la treizième séance

18 plénière. Je lis : "Egard à l'invitation pour la treizième séance plénière

19 de la conférence en Yougoslavie, je vous rappelle et j'informe la

20 conférence qu'à la suite de la proclamation de la constitution de la

21 république fédérale de Yougoslavie, les délégations des républiques de

22 Serbie et Monténégro, constitueront à l'avenir une seule délégation

23 représentant la république fédérale de Yougoslavie." J'ajoute alors que :

24 "Ceci doit être envoyé à Lord Carrington et signé par moi-même et

25 Bulatovic." Puisque c'est nous qui avons reçu l'invitation.

1 C'est alors que Milan Panic, qui était déjà à ce moment-là, premier

2 ministre fédéral, c'est un Américain, d'origine serbe, il ajoute que :

3 "Personne ne s'y oppose. Et moi je propose que le texte écrit par M.

4 Milosevic soit adopté tel qu'il a été écrit."

5 Ceci montre que nous nous efforcions de permettre à la Yougoslavie de

6 s'affirmer. C'est bien ce que je dis une fois de plus à la page 10 : "Nous

7 avons proposition de dire que nous avons fait l'impossible pour créer la

8 Yougoslavie pour en assurer la survie et si l'on parle de continuité de

9 l'état." Puis je dis, au paragraphe suivant : "Est-ce que nous allons

10 respecter cet état que nous avons constitué ou pas ?" J'avais voulu

11 permettre que cette autorité soit celle des organes et instituions de la

12 république fédérale.

13 Examinez maintenant la page 13. On y trouve simplement une remarque. Milan

14 Panic explique quelque chose. J'interviens et je dis que: "Il y a des

15 responsabilités -- la responsabilité c'est celle de la communauté

16 européenne qu'a créé cette guerre en Bosnie et c'est à nous qu'on attribue

17 ce blâme. C'est nous qui sommes redevables de ce crime qu'ils ont commis en

18 assurant le démantèlement de la Yougoslavie et en créant un état

19 indépendant." Panic dit alors :

20 "Mais ce n'est pas ce qu'il faut lui dire parce que si on dit cela. C'est

21 un peu trop insisté sur quelque chose que tout le monde sait de toute

22 façon." Est-ce bien cela, Monsieur Lilic ?

23 R. C'est du moins ce que dit le compte rendu sténographique.

24 Q. Puis à la page 10, je dis : "Si vous me permettez d'ajouter ceci, il

25 faut montrer le plus de respect possible pour le contenu politique de la

1 déclaration proclamée par l'Assemblée fédérale au moment de la proclamation

2 de la constitution. Et ceci se fait grâce à un processus démocratique. Un

3 programme a été établi pour la république fédérale de Yougoslavie. A mon

4 avis, il ne faut pas changer la démarche retenue dans la déclaration. Il

5 est évident -- vu tout ce que nous disons tous aujourd'hui, il est évident

6 qu'il est nécessaire de réaffirmer le contenu de cette déclaration. Et

7 j'ajouterais également que cette déclaration a été bien accueillie par la

8 communauté internationale. Celle-ci ne l'a pas rejetée. Au contraire, la

9 déclaration a été considérée comme étant une démarche positive après la

10 constitution de la Yougoslavie. Le monde ne va pas commencer ici par nous

11 autour de cette table. Nous faisons preuve de continuité dans notre

12 comportement et notre plateforme politique se trouve dans la déclaration."

13 Cosic poursuit en apportant son concours, son soutien et en confirmant

14 cette déclaration.

15 C'était là notre position. Vous vous en souvenez sans doute, je suppose.

16 R. Oui. Cette déclaration a été en faite inscrite et reconnue ou

17 enregistrée aux Nations unies également.

18 Q. C'est exact. Ceci n'est par rapport direct avec ce que nous disions

19 mais puisqu'on a fait mention de la situation qui prévalait au Kosovo. Je

20 vous demande de consulter la page 88. Slobodan Milosevic : "Il nous faut

21 séparer le plus grand nombre possible d'Albanais du mouvement séparatiste.

22 Les membres de ce dernier et ceux qui agissent sous pression de ce

23 mouvement n'auront jamais allé aux urnes dans le cadre des élections. Il

24 faut donc séparer le plus grand nombre des Albanais possible des

25 séparatistes. C'est la seule stratégie qui devrait être à la base de notre

1 politique."

2 Puis à la page 90, en réponse à ce que dit Milan Panic : "Faites-le venir,

3 pas parce qu'il vous aime bien, mais il faut créer une situation où il

4 devrait venir." Et Milosevic dit ceci : "Milan, s'ils avaient voté aux

5 élections d'il y a deux ans, aujourd'hui à l'assemblée de Serbie, ils

6 auraient 30 membres, 30 députés." Je parle ici des Albanais. "Ce n'est pas

7 tant qu'ils ne sont pas représentés. A ce moment-là, ils auraient 30

8 députés qui auraient pu donner leur avis et qui auraient pu faire des

9 projets de loi, passer des lois, adopter des lois. C'est là la ligne de

10 séparation. Le mouvement séparatiste du Kosovo. Et ici, je ne fais pas

11 référence aux Albanais du Kosovo en tant que tel. Le seul objectif du

12 mouvement séparatiste, c'est de séparer le Kosovo de la Serbie et de

13 rattacher le Kosovo à l'Albanie."

14 J'explique ensuite à Panic : "Qu'en dépit du boycott des élections, il y a

15 plusieurs Albanais qui sont au parlement et ils viennent des rangs de ceux

16 qui n'ont pas, eux, boycottés les élections."

17 Je vous demande d'examiner rapidement l'intercalaire 43. Là je critique

18 Panic dans le cadre de la conférence de Londres en rapport avec celle-ci. A

19 cette conférence et ceci se trouve à la page 15. Est-ce vous l'avez

20 trouvé ?

21 Au bas de la page, Slobodan Milosevic s'exprime : "L'intervention devrait

22 cesser à travers la frontière avec la Bosnie-Herzégovine."

23 "Nous n'intervenons pas sur le terrain. Si nous avions discuté de ce

24 document, il faudrait en apporter la preuve contraire."

25 Et puis il explique certaines choses. Moi, je me contente de dire : "Il

1 faut simplement consigner la vérité."

2 C'est ce qui figure à la page 16 de ce document. On voit combien il y avait

3 d'intervenants à ce moment-là au tour de la table.

4 Et puis on fait référence à ce qui est affirmé s'agissant des résultats de

5 la conférence de Londres. Cosic et Panic s'expriment à ce propos.

6 Hier soir, je n'ai pas réussi à lire la totalité du contenu de ce classeur

7 mais je vais consacrer le reste du temps m'est appartit à vous poser des

8 questions qui je voulais vous poser s'il n'y avait pas eu apparition de ce

9 classeur. Je voulais vous poser ces questions.

10 Monsieur Lilic, dites-moi, vous étiez partie prenante à la politique dès le

11 départ. Vous avez été président du Parti, président de l'assemblée de

12 Serbie, puis vous avez été président de la république fédérale de

13 Yougoslavie, vice-premier ministre. A quel moment avez-vous entendu parler

14 pour la première fois de l'expression "nettoyage ou épuration ethnique" ?

15 Est-ce que c'était en rapport avec la situation du Kosovo ?

16 R. Je dois admettre que si vous parlez là de notre pays, du territoire de

17 la république de Serbie, parce que depuis j'ai seulement entendu cette

18 expression mais dans d'autres contextes.

19 Q. Oui. Oui. Moi, je parle de la Yougoslavie.

20 R. A ma connaissance tout du moins, je pense que ceci était en rapport

21 direct avec le début des activités terroristes ou je vais être plus précis,

22 avec le début des frappes aériennes de l'OTAN.

23 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous qu'en Serbie, c'était là une expression

24 utiliser pour indiquer les pires crimes, ou le pire

25 crime ?

1 R. Tout à fait.

2 Q. Et si on en faisait référence en Bosnie-Herzégovine ou en Croatie ou

3 ailleurs, là où on faisait référence à l'épuration ethnique --

4 R. C'est pour ça que je vous demande si vous parlez ici du territoire de

5 la République de Serbie.

6 Q. Non. Non. Moi je pense au territoire plus large qui est celui de l'ex-

7 Yougoslavie.

8 R. Dans ce cas, on en a parlé au début des années 1990, au début du

9 conflit qui a sévi en Bosnie et en Croatie.

10 Q. Ma question sera précisément celle-ci : Est-ce que c'était là une

11 expression que nous nous avons utilisée en Serbie pour parler du pire crime

12 qui puisse être commis ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y a eu plusieurs crises depuis le début du conflit, depuis les

15 années 1990 jusqu'à la fin de celui-ci. Pendant tout ce temps, pendant

16 toutes ces crises, est-ce que les autorités de la Serbie et de la

17 Yougoslavie et moi-même personnellement, est-ce que nous n'avons pas

18 cherché à protéger la vie de tous les citoyens, quel que soit leur

19 appartenance ethnique, sans discrimination ?

20 R. Au cours de la dernière audience, j'ai répondu à votre question en

21 disant que la composition ethnique de la république de Serbie rappelait à

22 bien des égards la composition de l'ex-RSFY. C'est-à-dire que tous ceux qui

23 vivaient sur le territoire de la Serbie, mais aussi de la RFY, recevaient

24 tout le soin voulu, que tous les citoyens étaient représentés dans nos

25 textes de lois et étaient en mesure d'utiliser les droits qui leur étaient

1 donnés.

2 Vous avez parlé un moment, il y a un instant du fait que les Albanais

3 n'avaient pas utilisé leurs droits de vote. Ils avaient refusé ce droit.

4 Par conséquent, pendant toute la durée de ces événements, dans les années

5 1990, la Serbie avait une composition ethnique pratiquement identique

6 jusqu'au moment où les Serbes ont été chassés, expulsés. A ce moment-là, la

7 composition a changé. Il y a avait beaucoup plus de Serbes qui vivaient en

8 Serbie que par avant.

9 Q. Mais, dites-moi : Pendant votre carrière politique, toute votre vie

10 politique qui coïncide aussi avec la durée du conflit, est-ce que les

11 Croates et les Musulmans ont été persécutés ? Je parle ici des guerres de

12 Croatie et de Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Non. Preuve du contraire. Et c'est facile à prouver, sans se servir de

14 nos documents, mais bien des sources onusiennes, des milliers d'Albanais

15 effectivement et des milliers de Musulmans ont franchi la frontière pour

16 venir sur le territoire de la Serbie. Il y a le cas de cette brigade mais

17 des cas bien plus spectaculaires où des gens sont passés de Bosnie-

18 Herzégovine en Serbie pour s'y protéger. Il trouvait protection. Il y a

19 d'autres exemples analogues pour ce qui est des Croates. Et moi, je trouve

20 que ce qui était le mieux sur le territoire de la Serbie, c'est qu'il n'y

21 avait pas d'excès de comportements excessifs inspirés par une quelconque

22 appartenance ethnique ou une religion particulière. En fait, l'exemple de

23 la Vojvodine pourrait servir d'exemples pour tout l'Europe et pas

24 simplement pour la République de la Serbie.

25 Q. Vous avez parlé également des réfugiés musulmans. J'ai des informations

1 ou j'avais des faits et des chiffres à l'époque. Je suppose que vous, en

2 votre qualité de président d'assemblée, vous les aviez aussi. Et ces

3 chiffres montraient, qu'au moment où la guerre a éclaté en Bosnie-

4 Herzégovine, au cours de la première année, 70 000 réfugiés musulmans sont

5 venus en Serbie de Bosnie-Herzégovine.

6 R. Tout à fait exact. Et je pense que ce chiffre était bien plus élevé

7 plus tard. Moi, j'ai en tête un chiffre de 200 000 réfugiés. Ce sont des

8 données statistiques même le chiffre que vous avez avancé est tout à fait

9 exact. Je pense moi qu'il y en avait plus de 100 000.

10 Q. Ce qui veut dire que les Musulmans qui fuyaient la Bosnie pour se

11 réfugier en Serbie, je suppose que ces réfugiés n'estimaient pas qu'ils

12 allaient se réfugier chez l'agresseur quand même ?

13 R. C'est vrai.

14 Q. Savez-vous s'il y a eu des dégâts ou profanations de sites religieux en

15 Serbie pendant tous ces conflits ?

16 R. Pendant le conflit qui a sévi en Bosnie-Herzégovine et celui de

17 Croatie, non ça n'a pas été le cas. D'après mes informations, ça n'a pas

18 été le cas. Peut-être plus tard, y a-t-il eu la mosquée de Novi Pazar qui a

19 été détruite, mais ça c'est passé au moment des bombardements. Et je pense

20 qu'elle a été reconstruite d'ailleurs avec l'aide du gouvernement de la

21 République de Serbie.

22 Q. Bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet, un sujet que je n'ai

23 pas eu l'occasion d'examiner, vu le peu de temps dont je disposais. Je n'ai

24 pas pu poser de questions à ce propos à l'ambassadeur Galbraith, qui est

25 venu à la barre des témoins entre votre première partie de déposition et la

1 seconde. L'ambassadeur Galbraith a présenté un rapport du mois d'août 1992.

2 Je ne vais pas vous importuner devant la lecture de ce rapport. Je veux

3 cependant vous poser la question suivante, la rubrique où l'intitulé c'est

4 celui de "Camps en Serbie." Voici ce qu'il dit à la page 37, page 37 du

5 rapport s'entend : "Liste de camps de concentration. Prisonniers

6 -- l'accusé parle anglais -- ou bien en anglais -- sur le territoire de la

7 Serbie et du Monténégro, citoyens de Bosnie-Herzégovine -- l'interprète n'a

8 pas compris le terme -- sont énumérés neuf cas. Il y en a deux en Serbie --

9 un en Serbie et deux en Monténégro." Je vais vous donner la liste. On parle

10 ici de : "Loznica, centre sportif de Loznica." Et précisez le nombre de

11 détenus, 1 180, et puis on parle de : "L'aérodrome de Batajnica, Belgrade,

12 2 500 détenus à la caserne de Belgrade. Il y avait 2 200 prisonniers à

13 Batajnica." Puis on parlait de Nis, du camp militaire, c'est ainsi que

14 c'est indiqué, c'était la caserne du 4 juillet où il y avait 2 500 détenus.

15 Ici j'ai du mal à lire parce que la police utilisait pour écrire ce texte

16 est tout à fait petit -- Nis 1 540, puis on arrive à Subotica : "Point de

17 rassemblement, 5 000 détenus." Ensuite "Aleksinac, mine fermée,

18 4 000, ou mines désaffectées." Puis arrive Sabac, 1 440 détenus. Mokra

19 Gora, près de Uzice, 3 000 détenus. Prijepolje, 480.

20 Voilà, je ne vais pas aborder la deuxième partie de ce rapport. Je précise

21 toutefois qu'il concerne l'année 1992 et qu'il a été rédigé je suppose par

22 M. Galbraith. Oui, c'est bien son nom qui apparaît ainsi que "Michael

23 Miner", ce sont ces deux hommes qui ont rédigé ce rapport.

24 Y a-t-il la moindre once de vérité dans tout ceci. Je vous demande un

25 commentaire face à ce type d'information.

1 R. Je vous ai écouté avec beaucoup de soin et je suis surpris parce que

2 j'ai entendu, je ne sais pas d'où tient -- d'où il tient ces informations

3 M. Galbraith. Si tous ces centres ont existé, je suppose que c'était là des

4 gens qui avaient fui le territoire de la Bosnie, de la Croatie et qui se

5 trouvaient dans ces endroits pour être enregistrés. Moi, je ne suis pas au

6 courant de l'existence d'un camp de concentration en Serbie et je trouve

7 que ceci est une -- est vexant pour tous ceux d'entre nous qui vivaient en

8 Serbie. C'est assez honteux d'entendre ce genre d'informations que présente

9 M. Galbraith : Quiconque connaît l'histoire du peuple serbe et vous savez

10 pertinemment, évidemment, jamais nous avons été un peuple génocidaire et

11 jamais nous n'avons entrepris de campagnes de conquêtes. Je dirais

12 simplement que sur le territoire de la république de Yougoslavie. Il n'y a

13 jamais eu de camps. Que ce soit en 1992 ou à un autre moment.

14 Q. Je suppose que vous sauriez si ces camps avaient existé ?

15 R. Oui. Surtout dans ces installations militaires qui sont ici

16 mentionnées. Car ce sont des installations militaires que vous avez

17 énumérées. La caserne du 4 juillet, Batajnica, ainsi de suite.

18 Q. Est-ce que par hasard, vous vous souvenez de ceci, puisque nous avons

19 eu vous et moi une étroite collaboration. Vous souvenez-vous qu'au début,

20 plusieurs délégations sont venues me voir pour aborder diverses questions.

21 Et elles ont posé la question de l'existence éventuelle de camps en Serbie.

22 J'espère que vous vous souviendrez des réponses que j'ai fournies.

23 J'ai dit en guise de réponse : "Ici je ne veux vous convaincre d'aucune

24 absurdité. Vous avez un hélicoptère à votre disposition. Survolez le

25 territoire et, lorsque vous serez à bord de l'hélicoptère, voyez un point

1 sur la carte et allez-y pour voir s'il y a des camps ou pas."

2 Vous vous souvenez de ce que j'ai dit ?

3 R. Oui. Il voulait voir de leurs propres yeux ce qu'il en était. Et vous

4 avez mis ces ressources à leur disposition.

5 Q. Il n'y a qu'une délégation qui a utilisé cette possibilité. Les membres

6 de la délégation ont dit :"Bien nous saisissons la balle au bond."

7 Et ils sont allés dans cette mine de Aleksinac ?

8 R. Oui.

9 Q. Ils ont trouvé un surveillant, un garde. Quelqu'un qui surveillait la

10 totalité du complexe minier, qui s'occupait du matériel, rien d'autre. Ils

11 sont partis en hélicoptère directement sur les lieux pour voir ce qu'ils

12 allaient peut-être trouver. Et c'est moi qui ai mis cet hélicoptère à leur

13 disposition. Ils ont saisi cette offre.

14 R. Je le répète. Pendant pratiquement neuf ans en Yougoslavie et en

15 Serbie, il n'y a jamais eu d'incidents occasionnés par des raisons

16 d'appartenance ethnique ou nationaliste, rien de ce genre. De façon

17 générale, je pense que la presse nous a informés. Il y a eu des gens de

18 différentes appartenances ethnique qui ont commis des crimes. Et nous

19 étions sensés des poursuivre mais nous les avons laissé partir. Parce que

20 pour nous, il n'y a jamais eu d'incidents de ce genre. Des gens ont pu

21 rentrer à Raska sans passeports, même si Sulejman Ugnjelic [phon] a pu

22 partir.

23 Q. C'était un extrémiste, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il devait -- il s'agissait de Sulejman Ugnjelic. Il y a eu

25 arrestation de cet homme. Mais il s'occupait de politique et il s'agissait

1 de quelque chose qui se tramait sur la scène politique.

2 Q. Une autre question. Pour ce qui de l'armement des formations

3 paramilitaires, ceci a été versé au dossier. Il s'agit du compte rendu ou

4 du procès-verbal d'une réunion du conseil suprême de la Défense. Vous

5 n'étiez pas président à l'époque, mais je suis sûr que vous avez examiné

6 ces documents.

7 Page 2, dernier paragraphe du point 1, on parle : "De mesures vigoureuses

8 destinées à soutenir le MUP de Yougoslavie afin que ne soient pas mis en

9 péril les biens de citoyens, ainsi que la sécurité de ces citoyens et pour

10 ne pas attiser la haine ou les hostilités ethniques."

11 Et puis auparavant, vous avez le document qui dit ceci : "Qu'il faut

12 contrôler les frontières avec la Bosnie, qu'il faut empêcher les activités

13 paramilitaires et empêcher le passage de tous véhicules qui n'auraient pas

14 été annoncés."

15 Lorsqu'on parle de formations paramilitaires de façon générale, n'est-il

16 pas exact de dire que celles-ci ont été organisées par des parties

17 d'opposition isolées en Serbie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que le Parti socialiste n'a jamais organisé une formation armée

20 quelle qu'elle soit ?

21 R. Non. Et je pense l'avoir déjà dit la dernière fois que je me suis

22 trouvé ici.

23 Q. Est-ce que ceci montre clairement que, il a été établi comme le

24 document le dit qu'il y a eu un soutien personne apporté par des officiers

25 de l'armée et du MUP et que des efforts ont été déployés pour enrayer ce

1 type d'activités ?

2 R. Oui. Et des officiers hauts placés de la JNA ont été remplacés, ont été

3 mis à la retraite.

4 Permettez-moi de dire encore une chose. Une décision a été prise en 1993

5 par le conseil suprême de la Défense, selon laquelle toutes les unités

6 paramilitaires devaient être démantelées. Et voilà le genre de décision qui

7 a été émise à l'époque aussi.

8 Q. Dites-moi ceci. Est-ce que parmi les dirigeants de la Serbie, à tout

9 organe, directeurs, quelque soit le poste où la fonction, qu'il s'agisse de

10 réunion à huis clos ou de réunion publique. Est-il jamais arrivé un seul

11 fonctionnaire, un homme politique quel qu'il soit, quelque soit le niveau.

12 Je ne parle simplement des niveaux les plus élevés, le vôtre ou le mien.

13 Est-ce que jamais qui que ce soit a essayé de parvenir à l'idée de la

14 grande Serbie ? Est-ce que quelqu'un n'a jamais prôné cette thèse ?

15 R. Si je me souviens bien, c'est une question qui ressemble à celle qui

16 m'a été posée précédemment. J'ai répondu à cette question, en disant que

17 notre position de principe et lorsque je parle de notre position, c'est

18 celle du parti socialiste de Serbie. C'était que nous voulions préserver la

19 Yougoslavie beaucoup. Des gens ont rejoint notre parti pour sauvegarder la

20 Yougoslavie. Je le répète, je répète ce que j'ai dit à l'époque, j'ai dit

21 que la Yougoslavie était le seul état où tous les Serbes vivaient

22 véritablement dans un seul et même pays dans le territoire où ils vivaient.

23 Et je crois que c'est quelque chose qui a été utilisé par quelqu'un d'autre

24 également. Nous avions pour objectif, quand je dis nous, c'était aussi mon

25 objectif. Nous avions pour objectif de préserver et sauvegarder le

1 territoire occupé par l'ex-Yougoslavie. Tout ceux qui voulaient partir

2 pouvaient partir de façon pacifique par voie de référendum. Mais tous ceux

3 qui voulaient rester, pouvaient le faire. C'était surtout les Serbes qui

4 étaient concernés. Ils pouvaient rester, continuer de vivre sur un

5 territoire sur lequel ils vivaient depuis des siècles, pour bénéficier des

6 mêmes droits que les autres. Et en ce qui me concerne, la république

7 fédérale de Yougoslavie ou quelque soit l'appellation qu'on lui a donné

8 plus tard, c'était une forme adéquate qui permettait à tous les Serbes de

9 vivre dans un seul et même état.

10 Q. Fort bien. Je vais maintenant passer au sujet suivant. Vous étiez

11 président de la Republika Srpska et ceci pendant un mandat plein de quatre

12 ans. Vous étiez également président du conseil suprême de la Défense, vous

13 étiez commandant de l'armée aussi bien en temps de guerre qu'en temps de

14 paix du fait de vos fonctions de président. Maintenant, je voudrais que

15 vous me disiez si je suis jamais intervenu dans le commandement de l'armée,

16 si je me suis jamais ingéré dans ce genre de chose pendant que vous étiez

17 président ?

18 R. Ici, je dois répéter que c'est une question que vous m'avez déjà posée.

19 Q. Peut-être, mais c'est là une question très importante même si elle est

20 semblable à celle que je vous ai déjà posée.

21 R. Le président du conseil de la Défense suprême est commandant de l'armée

22 conformément aux décisions prises par le conseil suprême de la Défense. Si

23 bien que je pense que la réponse est tout à fait claire. C'est le président

24 de la république fédérale de Yougoslavie qui a ce droit exclusif.

25 Q. Est-ce que je suis jamais intervenu. Est-ce que je me suis jamais

1 interposé. Est-ce que j'ai essayé d'intervenir dans des décisions ?

2 R. Non. Rien n'est intervenu dans ces décisions, des décisions du conseil

3 de la Défense suprême. S'il y avait des questions à régler, le conseil

4 tenait une réunion. Il y a eu 53 réunions en tout.

5 Q. Est-ce qu'il y a des colonels qui ont été nommés au rang de généraux.

6 Est-ce que, à ma demande, lors de la réunion du conseil suprême de la

7 Défense formulée par moi-même ?

8 R. La meilleure manière de répondre à cette question, c'est qu'avec Momir

9 Bulatovic et vous-même ont peaufiné notre position. Il s'agissait toujours

10 de décisions prises de concert pour satisfaire les intérêts de tous.

11 Q. Ça c'est compréhensible. Mais est-ce que vous pouvez me donner un

12 exemple, un seul où j'aurais -- où je serais intervenu

13 pour -- en faveur d'un de mes protégés ou bien où je serais intervenu à

14 l'encontre de quelqu'un ?

15 R. Je n'ai pas d'exemple à vous donner. Mais il est indéniablement et je

16 l'ai dit la dernière fois que toutes les décisions étaient prises par

17 consensus. Si bien que pendant que j'étais président du conseil suprême de

18 la Défense, il n'y a pas eu de questions en souffrance au sujet de la mise

19 à pied de généraux, de leur départ à la retraite ou bien la nomination de

20 qui que ce soit, la nomination de généraux.

21 Q. J'ai encore un certain nombre de questions à vous poser au sujet de la

22 résolution 1244 traités au Kosovo, et je vais citer un document, des

23 extraits de cette résolution. J'ai ce document sous les yeux. A la page 1,

24 10 juin 1999 : "En condamnant tous les actes de violence à l'encontre de la

25 population du Kosovo ainsi que toutes les actes terroristes de quelques

1 partis que ce soit."

2 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation mais j'ai sous les yeux

3 l'original.

4 Q. "Condamnant", c'est ce qui est écrit ici. "En condamnant tous les actes

5 de violence."

6 Et ensuite on peut dire : "Se réjouissant du principe général d'une

7 solution politique à la crise du Kosovo, adopté le 6 mai, annexe 1 de cette

8 résolution."

9 Ensuite : "Et se réjouissant de l'acceptation par la république fédérale de

10 Yougoslavie, des principes qui sont énoncés aux points 1 à 9, du document

11 présenté à Belgrade, le 2 juin 1999."

12 C'est l'annexe 2 de la résolution et ensuite on peut lire :

13 "En réaffirmant l'engagement de tous les états membres," ici on fait

14 référence aux membres des Nations unies, "donc engagement de tous les états

15 en faveur de la souveraineté de l'intégrité territoriale de la république

16 fédérale de Yougoslavie et de tous les états de la région, conformément à

17 l'acte final d'Helsinki et à l'annexe 2."

18 Et voici pour une référence qui est fait à l'acte final d'Helsinki.

19 Ensuite, il est précisé : "Qu'on avait décidé que toute solution politique

20 reposerait sur les principes généraux figurant à l'annexe 1."

21 Une décision est donc prise dans ce sens.

22 Et ensuite, on peut lire au point 3 : "Le déploiement de la présence

23 internationale au Kosovo pour en assurer la sécurité sera synchronisée."

24 Et ensuite au point 6, il est dit :"Qu'un représentant spécial garantira

25 une coordination étroite avec la présence internationale destinée à assurer

1 la sécurité pour faire en sorte et pour garantir que tout ceci se fait dans

2 la poursuite d'un seul et même objectif et de manière constructive."

3 Voici donc ce que l'on peut lire dans la résolution. J'imagine que vous

4 vous en souvenez.

5 Ensuite au point 9, au paragraphe "B", on peut lire : "L'armée de

6 libération du Kosovo et les autres groupes armées de libération, comme cela

7 figure au paragraphe 15 doivent être démilitarisées, désarmées."

8 Alors pouvez-vous me dire si l'Uceka et d'autres groupes ont été désarmés ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que la souveraineté et l'intégrité territoriale ont été

11 garanties par cette résolution ?

12 R. Oui. C'est ce qu'on peut y lire.

13 Q. Ensuite, au point C, point 9, on peut dire : "Etablir un environnement

14 de sécurité où règne la sécurité dans laquelle les personnes déplacées et

15 les réfugiés peuvent revenir."

16 Ensuite, on nous parle d'aide humanitaire, aide humanitaire qui doit donc

17 être fournie."

18 Et puis au point D : "Garantir la sécurité et l'ordre publique jusqu'à ce

19 qu'une présence civile internationale puisse assumer la responsabilité de

20 cette mission."

21 A la fin du point 10, on peut lire : "Pour garantir les conditions propices

22 à la paix, dans la paix et à la paix dans la normalité, pour tous les

23 habitants du Kosovo."

24 Donc voilà l'obligation qui avait été assumée par les forces

25 internationales. Il s'agissait de rétablir des conditions de vies

1 pacifiques et normales pour tous les habitants du Kosovo. Est-ce qu'il est

2 exact qu'on n'est pas arrivé à cet objectif mais plutôt que sous les gîtes

3 des Nations unies, plus de 250 000 Serbes ont été chassés du Kosovo après

4 l'arrivée des forces, des forces qui d'après cette résolution était censé

5 venir protéger tout le monde ? Est-ce bien exact ?

6 R. Oui. Oui. Ce qui figure dans la résolution 1244 est exact de jure,

7 mais, si on regarde la situation au Kosovo de fait, il en allait bien

8 autrement. Non seulement 250 000 personnes ont été expulsées, mais je l'ai

9 déjà dit d'ailleurs et je ne souhaiterais pas le répéter. Il est un fait

10 qu'à Pristina, il ne reste plus de 200 Serbes alors qu'ils étaient plus de

11 40 000 précédemment et ils habitent tous dans un même pâté de maisons. Et

12 après les derniers documents, signés par M. Steiner, je pense qu'il serait

13 difficile pour quiconque de retourner au Kosovo Metohija.

14 Q. Oui, mais précisons la chose. La communauté internationale s'engage à

15 créer des conditions de vies pacifiques et normales pour tous les habitants

16 du Kosovo. Or, sous les gîtes de la communauté internationale, 350 000

17 personnes ont été chassées, dont 250 000 Serbes et quelque 100 000 autres

18 non-Albanais, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Mais il y a 300 000 Albanais environ qui sont venus s'installer

20 sur le territoire et qui venaient d'autres pays européens.

21 Q. Oui, c'est exact.

22 Au point 15, on peut lire : "L'Uceka et d'autres groupes armés albanais

23 doivent mettre un terme immédiatement à toute action offensive et se

24 conformer aux exigences de désarmements de démilitarisation qui ont été

25 convenues par le chef de la représentation internationale pour garantir la

1 sécurité en consultation avec le représentant spécial du Secrétariat

2 général."

3 Or, ceci non plus n'a pas été suivi d'effet, n'est-ce pas ?

4 R. Non et personne ne le conteste. Je pense qu'il y a simplement un point

5 sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Je pense que nous aurions pu faire

6 cela tous les deux avant l'arrivée de la communauté internationale, on

7 aurait pu procéder au recensement de la population. Vous savez bien que je

8 vous en ai parlé et j'ai parlé à M. Pavle, qui est à la tête de l'église

9 orthodoxe, afin de déterminer quels étaient les biens de l'église orthodoxe

10 en Kosovo et Metohija. Je pense qu'on aurait été beaucoup plus efficace. Ce

11 que vous dites est tout à fait juste, mais les Serbes n'y ont rien gagné et

12 n'avait rien à gagner.

13 Q. Mais il est exact également qu'ils ne se sont pas conformés à ce qu'ils

14 avaient promis dans cette résolution ?

15 R. Oui. Ce n'est pas contesté.

16 Q. Au point J, on voit même que l'on parle de la promotion et de la

17 défense des droits de l'homme des Serbes. Comment peut-on parler de la

18 défense des droits de l'homme et des droits de l'homme de Serbes sur

19 place ?

20 R. Il n'y a plus de Serbes sur place donc ils n'ont plus de droits. En

21 tout cas, ceux qui sont sur place, les rares qui restent sur place, n'ont

22 plus de droits.

23 Q. Et ensuite, on nous dit qu'il est décidé d'établir une présence

24 internationale en matière civile également qui sera là pour 12 mois et qui,

25 sauf décision contraire du Conseil de sécurité, restera sur place.

1 Et ensuite nous avons l'annexe 1, dans laquelle une fois encore, on fait

2 référence à la démilitarisation de l'organisation terroriste Uceka.

3 Ensuite nous avons l'annexe 2 où au point 5, encore une fois :

4 "Garantir une vie normale pour tous les habitants du Kosovo, une vie dans

5 la paix."

6 Et ensuite au point 6 de cette annexe 2, il est dit : "Qu'après le retrait,

7 un certain nombre de personnel serbe pourrait revenir pour mener à bien des

8 fonctions convenues : Liaison avec la présence civile et internationale

9 chargée de garantir la sécurité des gens qui seront également chargés du

10 déminage et de maintenir une présence sur les sites relevant du patrimoine

11 culturel serbe, maintenant une présence également aux points de, aux postes

12 frontières clés."

13 Si bien que, tout ceci, tout ce qui est prévu par la résolution des Nations

14 unies; tout ceci n'a pas été suivi des faits, ou plutôt rien de ceci n'a

15 été suivi des faits, n'est-ce pas, Monsieur Lilic ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Ni les militaires n'ont pas pu revenir, si bien que nous

18 sommes face à une situation d'occupation, plutôt qu'à la situation prévue

19 par la résolution des Nations unies.

20 Au point 8 de cet annexe 2, on fait référence à l'intégrité territoriale,

21 la souveraineté de la Yougoslavie. Et puis une fois encore, on fait

22 référence à la démilitarisation de l'Uceka et aux négociations entre les

23 parties en présence. Or rien de ceci n'a été traduit dans les faits, n'est-

24 ce pas exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Et j'ai dit, j'ai bien dit, pour ce qui est de la

1 souveraineté du Kosovo et Metohija, ou plutôt de la souveraineté de la

2 république Serbe dans cette région, ce n'est pas, il n'y a plus, on ne peut

3 plus parler de souveraineté, comme c'est prévu dans cette résolution.

4 Q. N'est-il pas exact de dire que cette résolution a été bafouée, si on

5 voit que cette résolution a été bafouée, une résolution des Nations unies,

6 que pensez ce de qui aurait pu arriver à d'autres résolutions rendues par

7 des territoires n'ayant pas le poids de l'institution des Nations unies ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit là de pure conjecture.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Je voudrais vous rappeler d'une partie d'un discours tenu lors d'un

11 congrès : "La mission honteuse de la communauté internationale au Kosovo,

12 qui s'est traduite par un fiasco à tous points de vue, on doit y mettre un

13 terme aussi rapidement que possible, les autorités de notre pays doivent

14 prendre le contrôle plein et entier sur tout notre territoire car nous

15 sommes tout à fait capables, sans l'aide de personne, de garantir la paix

16 et la sécurité pour tous les citoyens et ceci dans un esprit d'égalité."

17 Et ensuite, d'ailleurs, j'espère que vous vous en souviendrez, mais la

18 transcription de ces propos nous a été remis par la partie adverse - moi,

19 je dis que : "En dépit de tous les coûts qui ont été infligés à la Serbie

20 par le monde entier, par le biais de sanctions, par l'ignorance qui a été

21 manifestée vis-à-vis d'un peuple qui, avide de paix, malgré, nous espérons

22 donc que la, une solution sera trouvée de manière miraculeuse à une

23 situation catastrophique que les tyrans se fatigueront de s'acharner sur

24 une seule victime et chercheront quelqu'un d'autres, une autre victime

25 ailleurs."

1 Ensuite : "Donc en dépit de tous les coups qui nous ont été affligés, nous

2 en Serbie n'avons aucune intention malveillante à l'encontre de quiconque,

3 nous ne souhaitons pas prendre de mesures de représailles pour tout ce qui

4 nous a été fait et nous sommes toujours désireux d'agir dans un esprit

5 chrétien ou de gauche, qui sait, et nous sommes toujours prêts à croire

6 dans la victoire ultime de la justice et de la paix. Mais l'expérience que

7 nous avons connu ainsi que celle d'autres peuples nous ont appris que le

8 bien et la justice ne peuvent venir seuls et que des efforts considérables

9 sont nécessaires pour vaincre le mal, la haine, la violence entre les

10 peuples."

11 Vous souvenez-vous de cela, Monsieur Lilic ?

12 R. Il s'agit d'un discours qui a été prononcé lors de notre congrès.

13 Réponse, oui.

14 Q. Etant donné qu'à l'époque vous étiez encore vice-premier ministre, mais

15 en dehors de tout ce qui n'est pas contesté, s'agissant de la résolution

16 des Nations unies puisque on ne conteste pas le fait que cette résolution

17 n'a pas été suivie des faits, vous souvenez-vous qu'après l'arrivée de

18 Chernomyrdin, il y a eu une réunion entre la délégation yougoslave et la

19 délégation serbe, en fin l'arrivée -- une réunion -- après l'arrivé donc de

20 Chernomyrdin et de Ahtisaari ?

21 R. Je sais qu'il y a eu une réunion, mais je ne sais pas qui était les

22 participants.

23 Q. On semble le vérifié facilement. Milan Milutinovic, le président de la

24 Serbie, Jovanovic, ministre des affaires étrangères, ainsi que d'autres

25 participants --

1 R. A l'époque, j'étais nullement impliqué dans ce genre de négociations.

2 Q. Oui. Mais nos généraux ont participé à cette réunion, d'ailleurs, y

3 avait trop de monde, trop de participants à cette réunion. Il y avait

4 Chernomyrdin à la tête de la délégation Russe, il y avait également des

5 généraux russes qui étaient présents. Je suis sûr que vous vous souveniez

6 de ce qui a été, des rapports qui ont suivi cette réunion ?

7 R. Oui. Je connais bien le général Ivasa [phon] aussi.

8 Q. Saviez-vous que Chernomyrdin, au nom du président Yeltsin et au nom de

9 la Russie, a garanti formellement que la Russie n'apporterait pas son

10 accord à une résolution adoptée en vertu du chapitre 7, et que, si une

11 telle résolution devait être adoptée, en vertu du chapitre 7, la Russie

12 ferait usage de son droit de veto ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais finalement cette résolution a quand même été adoptée, en vertu du

15 chapitre 7, et pourtant elle n'a pas été respectée.

16 R. La question c'est de savoir qui en est responsable, est-ce que c'est

17 Chernomyrdin ou la communauté internationale ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous sommes très loin de ce que peux nous

19 dire le témoin, sur quoi il peut déposer raisonnablement.

20 Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes. Et puis nous

21 entendrons ensuite les questions des amici de la Chambre.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais finir ma dernière

2 question, vous m'avez interrompu en plein milieu.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais il ne s'agit pas là d'une question à

4 laquelle peut répondre le témoin, il n'était pas là. Tout ce qu'il peut

5 vous dire, c'est qu'il a lu un rapporta à ce sujet.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais vous ne m'avez pas laissé finir ma

7 question ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Parce que ce n'était pas une question à

9 laquelle il est à même de répondre et c'était pendant une période qui

10 n'avait rien à voir avec celle pendant laquelle il a été en fonction.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui mais quand j'en aurai terminé ma question,

12 vous pourrez voir qu'il peut très bien y répondre, ça ne va pas prendre

13 beaucoup de temps, 30 secondes.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tant que c'est 30 secondes, ça va, au

15 moins 30 secondes.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous promets que ce sera moins de 30

17 secondes.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Lilic, je ne parle pas de la délégation russe qui a agissait

20 de bonne foi, c'est indéniable, mais je parle de la violence qui a été

21 exercée contre nous, contre notre peuple, contre eux et contre les Nations

22 unies. C'est exact, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous accorde une

25 demie heure au maximum.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour en finir

2 avant même. Mais je n'aurais pas le temps de faire référence aux documents

3 qui nous ont été remis ces deux derniers jours, même s'il y a aura beaucoup

4 de questions au sujet de ces documents.

5 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

6 Q. [interprétation] Mais je souhaiterais demander à Monsieur Lilic s'il

7 peut nous dire généralement, en regardant cette liasse de documents, et

8 s'il peut nous dire si aux intercalaires 35 à 39, on a essentiellement des

9 décisions des autorités militaires, pendant la période où il a était

10 commandant suprême, je vous demande de feuilleter cela très rapidement,

11 parce que j'ai très peu de temps.

12 Je parle donc des intercalaires 35 à 39. Il s'agit là de décisions qui ont

13 été prises par les autorités militaires, à une époque où vous étiez

14 commandant suprême des forces armées de Yougoslavie, intercalaire 35 à 39.

15 Regardez rapidement les dates, il s'agit de décisions.

16 R. C'est la première fois que moi aussi que je vois ces documents si bien

17 que je ne peux pas répondre aussi rapidement que vous le vous le souhaitez.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, je souhaite simplement attirer votre attention sur ce fait. Il

20 s'agit de décisions qui ont été prises pendant le mandat de M. Lilic quand

21 il était président de l'état.

22 Et je souhaite également attirer votre attention sur un point que j'estime

23 important, c'est que tous les intercalaires de 40 à la fin tous ces

24 intercalaires comportent des documents qui ont été réalisés au moment où

25 c'était Dobrica Cosic qui était président.

1 Q. Et la question que j'ai Monsieur Lilic, j'aimerais que vous répondiez

2 rapidement, mais je ne vais nullement guider vos réponses pourtant, ce que

3 je voudrais savoir c'est si vous savez ce qui s'est passé à Hrcovci à

4 Vojvodine au début de toute cette série d'événements qui ont se sont

5 déroulés sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

6 R. J'ai entendu des choses à ce sujet, au sujet des -- en particulier au

7 sujet des Croates qui habitaient là.

8 Q. Oui, c'est l'incident auquel je pensais, pouvez-vous expliquer aux

9 Juges de la Chambre ce qui s'est produit et ce que ont entrepris les

10 autorités serbes à ce sujet.

11 R. C'est très difficile d'affirmer quoi que ce soit avec certitude ou de

12 faire des observations au sujet de cet événement avec certitude.

13 Q. Et bien, je ne vais pas insister, mais quand on vous a posé des

14 questions au sujet de camps qui auraient existé sur le territoire de la

15 Serbie, vous souvenez-vous que tout de suite après Vukovar, un certain

16 nombre de Croates qui avaient été fait prisonniers se trouvaient à Sremska

17 Mitrovica et Stajicevo ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il s'agit du seul exemple que vous connaissiez de citoyens

20 d'une autre république qui se sont trouvés sur le territoire de la

21 république de Serbie et savez-vous qu'ultérieurement, pratiquement, toutes

22 ces personnes ont été échangées contre des Serbes qui avaient été fait

23 prisonniers, en Croatie ?

24 R. Oui, je le sais.

25 Q. Merci. Vous étiez commandant suprême de l'armée de la Yougoslavie,

1 pendant quatre ans, de 1993 à 1997, c'est-à-dire pendant la moitié

2 exactement de la période de crise de 1991 à 1999 ?

3 R. Oui, effectivement j'étais président du conseil suprême de la Défense

4 pendant quatre ans.

5 Q. L'armée de Yougoslavie dont vous étiez ex-officier, le commandant

6 suprême a vu le jour en 1992, une fois que la Slovénie, la Macédoine, la

7 Bosnie-Herzégovine et la Croatie ont été reconnues sur le plan

8 international ?

9 R. Oui je l'ai expliqué.

10 Q. Effectivement, vous l'avez expliqué, mais j'ai une autre question à

11 vous poser dans ce contexte, s'agissant des effectifs, des équipements de

12 cette armée, c'est une armée qui est -- l'héritière de l'armée populaire

13 Yougoslave, n'est-ce pas, qui a été constituée à partir de cette armée là ?

14 R. Oui.

15 Q. Et en juin, mais non je me reprends, je vais vous poser une question,

16 est-il exact que jusqu'en juin 1992, les Défenses territoriales de la

17 république se trouvaient sous le commandement de la JNA et qu'aussi bien

18 les équipements que les armes appartenaient à la JNA ?

19 R. Oui.

20 Q. Et à ce sujet je voudrais savoir, s'il est exact que la défense

21 territoriale de Slovénie en juin avait -- était devenue une armée, l'armée

22 slovène et que si on tient compte de -- si on regarde les effectifs et

23 l'équipement de cette armée, c'était des équipements et des effectifs qui

24 avaient été ceux de la JNA ?

25 R. Oui. Et il est allé de même, il en est allé de même en Croatie.

1 Q. Mais la première armée est celle qui est devenue, armée de la

2 Slovénie ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Et après cela s'est passé en Croatie ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc M. Milan Kucan est devenu commandant suprême de cette armée

7 slovène ?

8 R. Oui.

9 Q. Savez-vous nous dire combien de soldats cette armée comptait dans ses

10 rangs ?

11 R. Je n'ai aucune information précise à ce sujet.

12 Q. Donc c'est ce qui s'est passé par la suite au sujet de la Croatie ?

13 R. Oui.

14 Q. Je ne vais pas vous poser de question à ce sujet, on n'en a déjà

15 entendu parler longuement. Mais l'armée de la Yougoslavie s'était retirée

16 de Macédoine sans qu'il ait été tiré un seul coup de feu, n'est-ce pas ?

17 R. Je vais vous rectifier, la JNA, l'armée populaire Yougoslave.

18 Q. Oui.

19 R. Vous aviez dit armée de Yougoslavie.

20 Q. Vous avez raison, j'ai fait un lapsus. Donc l'armée de la -- en fait

21 la JNA s'est retirée sans avoir tiré un seul coup de feu, n'est-ce pas ?

22 R. En effet, c'est exact.

23 Q. Maintenant, je voudrais parler de relation entre les -- le président de

24 la République fédérale de Yougoslavie en sa qualité de commandant suprême

25 et de l'état major général de l'armée de Yougoslavie, puisque vous avez été

1 commandant suprême ? Est-ce que quiconque d'autre, excepté vous-même en

2 votre qualité de commandant suprême, pouvait donner des ordres quels qu'il

3 soit, par écrit ou de façon orale à l'intention du chef de l'état major ?

4 R. D'une manière générale, l'armée de Yougoslavie, conformément aux

5 décisions du Conseil suprême de la défense, était commandée par leur

6 commandant suprême. Donc personne ne pouvait donner d'ordres par écrit ou

7 de façon verbale à l'intention du chef de l'état major.

8 Q. Je vais revenir maintenant à l'intercalaire 19 de cette pièce 469.

9 C'est un exemple qui a été cité ici et il est question là du général

10 Momcilo Perisic, qui est chef d'état major à l'époque, et qui s'adresse à

11 vous par écrit où il dit qu'il a été saisi par le Président de la

12 république pour ce qui est de volontaires. Je crois que vous vous en

13 souvenez ?

14 R. Je crois qu'il s'agit de l'année 1995, du mois de septembre.

15 Q. Précisément. Et cela figure également dans l'intercalaire en question.

16 Cela est couvert par l'ordre du 29 septembre 1995.

17 R. Je me souviens très bien de cet ordre.

18 Q. C'est ce que vous avez dit : "Il est interdit de recevoir et de

19 procéder à l'entraînement dans l'armée de la Yougoslavie de toute personne,

20 y compris les volontaires."

21 C'est ce qui figure au premièrement.

22 R. En effet.

23 Q. Et au deuxièmement, il s'agit : "D'admissions et de formations de

24 personnes dans l'armée de Yougoslavie ne pouvant être effectuées qu'avec

25 mon approbation partant des décisions prises par le conseil suprême de la

1 Défense."

2 C'est bien ce qui a été dit, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. C'est exact.

4 Q. Est-ce que cela a été le principe sur lequel il était possible de

5 fonctionner sur l'itinéraire état major et commandement suprême ?

6 R. C'était le seul principe qui répondait à la forme légale et c'était la

7 seule façon de respecter le principe de subordination.

8 Q. En est-il été ainsi entre le 15 juin 1991 et l juin 1995, époque à

9 laquelle le président de Yougoslavie était Dobrica Cosic ?

10 R. C'est ainsi que cela devait se passer.

11 Q. Donc il en a été ainsi ?

12 R. Bien c'est la loi.

13 Q. Donc à l'époque où il y avait encore la présidence de la RSFY, je ne

14 vais pas vous poser de questions à ce sujet, mais le seul membre de cette

15 présidence avait été M. Stipe Mesic. Il a dit ce qu'il a dit devant ce

16 Tribunal, mais le principe dont nous avons parlé était-il en vigueur

17 également ? Donc les ordres à l'intention de l'état major et du général

18 Kadijevic ne pouvaient être émises que par une personne ?

19 R. Oui. Le président de la présidence.

20 Q. Donc c'était le président de la présidence en tant qu'organe

21 collégial ?

22 R. Oui. C'est exact.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient des pauses entre les questions

24 et réponses.

25 Q. Je me réfère maintenant à l'intercalaire 20 de la pièce 469. C'est le

1 moment où vous avez été, vous-même, partie prenante aux décisions et à la

2 signature de l'accord. Il s'agit de la réunion entre les représentants des

3 directions militaires et civiles et politiques de la république fédérale de

4 Yougoslavie et de la Republika Srpska en date du 29 août 1995 à Dobanovci,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous avons traité déjà de cette question-là. Les Juges ont entendu

8 parler de ce sujet mais je me réfèrerais à un segment qui a de l'importance

9 pour les décisions qui seront prises par la Chambre par la suite.

10 Vous voyez qu'à cette réunion, il y avait le patriarche de l'église

11 orthodoxe serbe, M. Pavle, le patriarche pôle et l'archevêque, Irinej

12 Bulovic.

13 R. C'est exact.

14 Q. Référez-vous maintenant à la page 7. On y reprend les termes de

15 l'archevêque Irinej : "On doit accepter le fait clair qui dit que la

16 communauté internationale ne veut pas négocier avec les dirigeants de la

17 Republika Srpska, mais avec le président Milosevic, mais le président

18 Milosevic ne veut pas négocier tout seul. Il veut, pour sa part, négocier

19 seul, mais il veut que prenne part à ses négociations, une délégation de la

20 Republika Srpska."

21 Vous vous souvenez de ce qui a été dit ?

22 R. En effet.

23 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur une autre page, la page

24 12 où l'on dit que la patriarche de l'église orthodoxe serbe, Monseigneur

25 Pavle, a demandé la parole et il a dit ce qui suit : "Il importe bien

1 davantage de savoir ce que l'on signe plutôt que de savoir qui est-ce qui

2 va le signer."

3 Il a réitéré l'appel lancé par l'église pour qu'il y ait entente et pas

4 discorde.

5 R. Certainement.

6 Q. Lorsque ce texte d'accord a été prêt, lorsque vous étiez sur le point

7 de le signer, comme le dit cette note en page 15, tout était donc prêt et

8 on avait préparé le texte pour la signature. Lorsque le texte a été proposé

9 pour signature à la direction de la Republika Srpska, ils ont rétorqué que

10 cela devait être entériné par le parlement de la Republika Srpska et ce qui

11 signifiait que l'on reportait à l'infini les choses.

12 R. Oui. Nous avons eu cette mauvaise expérience et nous avions demandé que

13 ce soit signé tout de suite.

14 Q. Donc à un moment donné, il y eu danger de voir les deux directions

15 divergées. Le patriarche Pavle a dit qu'il ne sortirait pas de cette salle

16 avant que l'unité et l'entente des dirigeants ne soient réalisées et l'on

17 ne pouvait le faire sortir là que par la force physique. Il a exprimé

18 l'espoir que cela ne se ferait pas.

19 R. C'est exact. Je vais compléter ce que vous avez dit en disant que la

20 République fédérale de Yougoslavie a signé le texte sans la signature de

21 représentants de la Republika Srpska.

22 Q. Je sais. Mais Karadzic a réclamé une autre pause et ce n'est que par la

23 suite qu'il a signé.

24 R. Oui. C'est exact.

25 Q. Est-ce que l'influence du patriarche pôle Pavle a été décisive ?

1 R. Je pense personnellement que son influence sur la direction de la

2 Republika Srpska a été décisive. Mais en tout état de cause, sa présence a

3 été des plus importante.

4 Q. Bien. Je me propose de vous poser une autre question encore. Nous avons

5 traité de transcriptions aujourd'hui, à savoir, d'éléments de preuve où il

6 s'agit de conversations téléphoniques interceptées. Je voudrais savoir s'il

7 découle de cela ce que nous avons entendu de votre bouche, à savoir, que ni

8 vous, ni Perisic, ni le président de la Serbie ne pouviez donner des ordres

9 à l'intention de la direction de la Republika Srpska pour ce qui est de ce

10 qui convenait de faire ou pas.

11 R. Compte tenu de tous les plans de paix qui ont échoué en raison de leur

12 façon de concevoir le bien fondé de ces plans, et le fait de ne pas avoir

13 pu retrouver les pilotes dont on a parlé, la conclusion qui pourrait en

14 être tirée est bien celle que vous venez d'avancer.

15 Q. Je me propose de passer à la dernière partie des questions que j'avais

16 l'intention de vous poser. Je voudrais vous parler maintenant de

17 l'intercalaire 3 et de l'intercalaire 4. Je ne vais pas m'attarder

18 davantage là-dessus. Il s'agit de la pièce à conviction 469.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne l'ont pas. Ils

20 redemandent de faire des pauses entre les questions et réponses.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. En répondant à des questions dans votre interrogatoire principal, et je

23 dirais qu'il n'y a eu que quelques questions là-dessus à peine, on a

24 mentionné quelques phrases seulement extraites du document en question et

25 je précise qu'il s'agit ici du programme du parti dont vous étiez membre,

1 n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 M. TAPUSKOVICI : [interprétation] Ici, Messieurs les Juges, il s'agit de la

4 page 10, dernier paragraphe de la version anglaise où l'on parle de ce qui

5 suit :

6 Q. Votre parti estimerait que : "Les provinces autonomes de Serbie ne

7 sauraient être des états mais seulement des formes d'autonomie territoriale

8 telles que prévu par la constitution et pour lesquelles, on garantit les

9 droits autonomes qui sont l'expression spécifique des particularités

10 historiques, ethniques et culturelles."

11 N'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Serait-il exact par rapport à ce qui est écrit dans votre programme et

14 conformément à ce programme, il ait eu amendement de la constitution de la

15 république de Serbie ce qui se résume à dire que l'on a supprimé seulement

16 le droit de veto qui avait existé jusque là à l'intérieur de la république

17 de Serbie, n'est-ce pas ?

18 R. Je vais être tout à fait clair. L'on a supprimé cet attribut ou cette

19 qualité ou droit afférent à l'état à un état et rien des autres droits n'a

20 été supprimé.

21 Q. Mais auparavant, avant ces modifications, la Serbie ne pouvait pas

22 faire son rôle d'état à l'égard des autres partis de son état. Et les

23 autres partis constitutives de l'état pouvait se servir du droit de veto et

24 ce qu'y fait que le parlement ne pouvait adopter aucune solution

25 d'importance pour la totalité de la république de Serbie ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous le savez, vous étiez dans l'économie, vous étiez intervenant

3 économique, mais vous êtes devenu par la suite, homme politique, vous savez

4 que le droit de veto était notamment utilisé lorsqu'il était, lorsqu'il

5 s'agissait de déterminer le budget de la République fédérale de

6 Yougoslavie ?

7 R. Je dois être sincère je ne sais pas.

8 Q. Donc, si vous ne le savez pas, pouvez-vous nous dire si vous avez

9 connaissance de l'utilisation de ce droit de veto, très souvent lorsqu'il

10 était décidé de l'assistance à fournir aux régions sous développés ?

11 R. Oui ça je le sais.

12 Q. Je ne voudrais vous attarder sur les périodes précédentes. Mais n'est-

13 il pas vrai de dire qu'en 1990, le droit de veto de cette nature était

14 utilisé notamment par la Croatie et la Slovénie --

15 L'INTERPRÈTE : [Signe affirmatif de la tête].

16 Q. -- et qu'il y avait des régions qui comptaient régulièrement sur cette

17 assistance et qu'il y avait des régions notamment, la Slovénie et la

18 Croatie, qui ont commencé à les priver de cette assistance ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Je voudrais maintenant parler d'autres choses, à savoir, la page 11 de

21 ce document, paragraphe 5, où il est question d'égalité nationale et du

22 fédéralisme, en version anglaise; pour ce qui est de la version B/C/S, je

23 dirais qu'il est question de la page 10, où l'on dit ce qui suit :"La

24 nouvelle constitution de la Yougoslavie," je précise qu'il existe encore la

25 république socialiste fédératif de Yougoslavie, "donc la nouvelle

1 constitution de Yougoslavie doit déterminer ou prévoir la possibilité de

2 créer des provinces autonomes en Yougoslavie."

3 C'est bien ce qu'on dit ?

4 R. Oui.

5 Q. On parle de cela et c'est ce qui figure dans le texte du deuxième

6 programme. Et dans les autres régions où il y avait des populations serbes,

7 il était question de continuer à fournir une assistance dans le sens où

8 cela avait été fait à l'époque, où une assistance était apportée aux

9 régions sous développées ? C'est bien ainsi que ça c'est fait ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Je me propose de vous poser quelques questions au sujet du

12 Kosovo et cela date de la période où vous avez vous-même président de la

13 république fédérale de Yougoslavie.

14 Savez-vous ce qui suit, et je crois que c'était une chose notoirement

15 connue, pour ce qui est des événements survenus entre les années 1980 et

16 1990, et même si vous n'avez pas été dans la politique à l'époque, ne

17 saviez-vous pas que les revendications pour la mise en place d'une

18 république au Kosovo, et pour une indépendance du Kosovo, date des années

19 1980 ? Et qu'il y a eu des conflits armés dès cette époque-là et cela a

20 toujours été appuyé, soutenu par d'autres régions dans cette Yougoslavie ?

21 R. Oui. Je suis au courant.

22 Q. Et savez-vous qu'à l'époque encore, il arrivait très souvent que les

23 Serbes abandonnent, s'en aillent du Kosovo, et qu'il y est un grand nombre

24 d'immigrés, originaires d'Albanie ?

25 R. Malheureusement, cela est exact.

1 Q. Sont cela des chiffres qui ne devraient pas être dénigrés ?

2 R. Oui. Je dirais qu'un grand nombre d'Albanais qui venait s'installer là

3 avait des missions bien particulières. L'armée de la Yougoslavie savait

4 qu'il s'agissait d'agents appartenant à des services étrangers qui

5 s'infiltraient sur le territoire du Kosovo.

6 Q. Donc, ils avaient déployé des activités de cette nature là-bas.

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit tout à l'heure que depuis 1990 jusqu'en 1990.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On vous demande de ralentir.

10 L'INTERPRÈTE : On vous demande de ralentir.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis tout le temps pressé, Messieurs

12 les Juges, j'ai toujours une course contre la montre à réaliser.

13 Q. Donc, Monsieur Lilic, à compter de l'année 1990 jusqu'en 1999, les

14 Albanais en grande partie ne ce sont pas servis de leurs droits de vote et

15 n'ont pas du tout pris partie, part à la vie parlementaire ?

16 R. Certains petits partis ont participé à cette vie politique, mais la

17 grande majorité des Albanais ne l'ont pas fait. Et je vois que c'est une

18 grande erreur en dépit des incitations de la part des autorités des partis

19 politiques en présence sur le territoire de la Serbie et ils ne l'ont pas

20 fait.

21 Q. Bien. Est-il exact de dire que, à compter de l'année 1990, les Albanais

22 n'ont pas voulu négocier de quoi que ce soit d'autres, si ce n'est

23 l'acquisition ou l'accession à l'indépendance. Et ils ne voulaient négocier

24 que de modalités qui leurs permettraient de sortir de la république de

25 Serbie et de la république de Yougoslavie ?

1 R. Oui. C'était les positions avancées par leurs leaders politiques et les

2 partis politiques en présence.

3 Q. Serait-il exact de dire qu'après 1990, il y a eu départ, continuité de

4 Serbes du territoire ou exode de Serbes du territoire de Kosovo ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Et y a-t-il eu augmentation des activités terroristes en même temps ?

7 R. Oui.

8 Q. Je voudrais parler maintenant de la corrélation entre les activités,

9 des actions de l'armée populaire yougoslave et la police à l'époque. Vous

10 étiez à la tête de l'armée de la Yougoslavie à l'époque. Lorsqu'il s'agit

11 d'actes, de délits pénaux et le terrorisme en est un, l'intervention dans

12 un cas de délits de cette nature est celle de la police et non pas de

13 l'armée ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Et l'armée ne s'est pas du tout mêlée au début de tout cela. Vous le

16 savez très bien, vous étiez à la tête de l'armée.

17 R. C'est exact.

18 Q. Le terrorisme ne faisait que s'accroître. Et, il était indispensable

19 d'augmenter les potentiels de l'armée ou alors de lui permettre d'acquérir

20 de nouveaux blindés de transport de troupes ?

21 R. L'armée.

22 Q. Non. Non. La police.

23 R. La police, oui. Vous vous êtes -- vous avez dit "armée", c'est pour ça

24 que je pose la question.

25 Q. Je m'excuse. Donc il n'est-il pas exact de dire que le terrorisme s'est

1 renforcé notamment après l'année 1995 ?

2 R. Ou alors --

3 Q. Quand avez-vous appris qu'il y avait une Uceka ?

4 R. En 1995, 1996, ils étaient de plus en plus nombreux, mais les unités

5 terroristes ont constamment été présentes et elles ont eu un comportement

6 égal à l'égard des Serbes et d'Albanais à l'époque sur le territoire du

7 Kosovo.

8 Q. Mais serait-il exact de dire que l'armée de Yougoslavie n'avait pas,

9 absolument pas besoin de se mêler de tout cela, jusqu'au moment où les

10 opérations de l'Uceka ont pris la forme d'une rébellion armée ?

11 R. Oui, cela concerne la période entre 1998 et 1999, c'était après mon

12 mandat.

13 Q. Je voudrais que vous me, répondiez à la question suivante. A l'époque

14 où il y avait la RSFY et l'armée populaire Yougoslave, et suite à la

15 création, ensuite de l'armée de Yougoslavie, l'armée de Yougoslavie ou la

16 JNA à l'époque, avait-elle de tout temps exercé un contrôle plein et entier

17 sur le territoire du Kosovo, pour ce qui est des frontières et de tout ce

18 qui est en corrélation avec le contrôle d'un territoire ?

19 R. J'ai une opinion à moi. Mais je dirais d'une façon générale, que nous

20 avions contrôlé nos frontières. Nous aurions peut-être plus les contrôler

21 mieux, mais nous les avions contrôlé.

22 Q. Mais à un certain moment, les frontières n'ont pas été contrôlées mais

23 cela c'est arrangé ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Donc, il y a eu cessez-le-feu, l'armée s'est retirée et le cessez-le-

1 feu devait être installé. L'armée de Yougoslavie l'a-t-elle fait ?

2 R. Oui.

3 Q. Et savez-vous que l'Uceka ne s'en est pas, ne s'est pas conformé à cela

4 et a continué à s'armer ?

5 R. L'Uceka a, je pense, n'a jamais cessé de s'armer et d'une année à

6 l'autre a amélioré les équipements qui étaient les siens.

7 Q. Savez-vous nous dire quelque chose au sujet des événements de Racak.

8 Avez-vous eu des informations de ce type ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, Maître Tapuskovic, je pense

10 vraiment qu'il ne vous appartient pas d'aborder cette question.

11 L'accusé a établi une défense tout à fait considérable sur ce sujet.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis bien d'accord. Si M. Lilic pouvait

13 me dire encore quelque chose sur un autre sujet. Je crois qu'il dispose

14 d'informations de ce type. Du moins, il devrait en avoir et je crois qu'il

15 en a parlé dans l'interrogatoire principal. Cela concerne Rambouillet, les

16 pourparlers de Rambouillet.

17 Q. Savez-vous, Monsieur, que la partie yougoslave ou la partie serbe,

18 comme vous le préférez, je crains qu'à chaque fois que je dis partie serbe

19 je me fais observer quelque chose -- je me fais remarquer quelque chose.

20 Donc, s'agissant de la présence de troupes militaires internationales sur

21 le territoire de la Yougoslavie, n'avez-vous pas proposé qu'une observation

22 de l'OSCE pourrait être présente sur le territoire avec cinq ou six milles

23 membres armés et ne pensez-vous pas que c'était là une offre qui avait été

24 faite ?

25 R. Pour ce qui s'est passé à Rambouillet, j'ai été essentiellement informé

1 par la presse. Mais je comprends la substance de votre question.

2 Q. Mais ne savez-vous pas quelle avait été la condition qui avait été

3 fixée pour qu'il y ait un accord ? Y a-t-il eu en d'autres termes ultimatum

4 ou pas ? Savez-vous ne le dire ou non ?

5 R. Tout d'abord, je pense que cet accord n'a pas été réalisé. Il n'y a pas

6 eu négociation directe entre les parties qui étaient sensées négocier l'une

7 avec l'autre. Pour qu'il y ait accord, il faut qu'il y ait forcément deux

8 parties prenantes. Et je crois que cela n'a pas été le cas. Du moins à mon

9 avis.

10 Q. Mais savez-vous comment ce cessez-le-feu a été réalisé et quelles

11 étaient les conditions ?

12 R. Je le sais très bien et j'ai donné mon opinion.

13 Q. A savoir, que ces conditions étaient celles de faire venir les troupes

14 de l'OTAN au Kosovo et Metohija, comme l'a dit

15 M. Milosevic, il s'agissait de troupes de la communauté internationale.

16 R. Oui.

17 Q. Mais, si l'on n'acceptait pas quels avaient été les termes de Ahtisaari

18 sur ce qui arriverait ?

19 R. D'après ce que j'ai entendu dire, l'on allait rasé Belgrade

20 complètement.

21 Q. Donc, c'est tout ce qui s'est fait ?

22 R. Oui, mais je n'y ai pas participé. Je n'ai pas pris part à cela. C'est

23 ce que j'ai appris indirectement.

24 Q. Donc, tout ce qui a été fait par l'armée de Yougoslavie, tout ce qui a

25 été déployé comme activités par la police avait pour objectif de faire un

1 terme au terrorisme et entraver les activités de l'Uceka, empêcher les

2 souffrances de la population civile quel que soit le groupe ethnique en

3 question. N'était-ce pas là, la substance des activités déployées ?

4 R. Je suppose que cela était sensé être ainsi, et il n'y a pas de raison

5 qu'il en ait été autrement. Et il n'y avait pas de raison de recourir à

6 l'armée.

7 Q. Bien. Je voudrais vous poser une dernière question. D'après les

8 derniers rapports des nouvelles autorités actuellement au pouvoir à

9 Belgrade. Serait-il exact de dire que depuis l'arrivée des forces

10 internationales sur le territoire du Kosovo, il a été tué 1 194 personnes ?

11 R. J'ai lu ce chiffre-là et je suppose --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci n'a aucune pertinence dans ce

13 procès. Nous allons maintenant procéder à l'interrogatoire supplémentaire.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai terminé.

15 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, l'enregistrement que

16 souhaite l'accusé, nous allons essayer de l'obtenir et si nous l'obtenons

17 et bien nous lui fournirons. C'est l'enregistrement où sa femme -- son

18 épouse intervient ou la personne qui est supposée être son épouse.

19 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

20 Q. [interprétation] Monsieur Lilic, rappelez-vous, s'agissant des pilotes

21 et de Mladic, vous nous avez dit la dernière fois qu'on avait associé le

22 nom de Mladic auparavant, avec Srebrenica. Et vous avez dit que vous ne lui

23 avez jamais posé de questions concernant son implication dans les affaires

24 de Srebrenica. Si vous voyez ce que dise les conversations interceptées,

25 dites-moi si je me trompe mais n'est-il pas vrai qu'on avait proposé un

1 accord au terme duquel les pilotes de la compagnie aérienne française

2 soient restitués et que Mladic ne serait donc pas transmis ou transféré au

3 Tribunal pour les 7 000 morts de Srebrenica. Est-ce bien là ce qui avait

4 été proposé ?

5 R. Je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non tout simplement.

6 Donc, je voudrais vous demander de me fournir l'opportunité de dire de quoi

7 j'ai parlé avec Mladic. En principe, la réponse est non. Pour ce qui est de

8 Srebrenica et des 7 000 victimes là-bas.

9 Q. N'avait-il pas été proposé qu'il soit transféré à ce Tribunal décrit

10 par l'accusé comme un Tribunal illégal ?

11 R. Sans pour autant que je m'aventure à exposé mes opinions sur la

12 deuxième partie de votre question, mais je dirais que oui de la part du

13 général Mladic dans mes conversations avec lui et des conversations

14 interceptées que nous avons pu voir et dont on a pu prendre lecture ici.

15 Pendant les entretiens à Han Pijesak, il y avait M. Ratko Mladic et le

16 Grand état major de la Republika Srpska, l'une des questions soulevées de

17 façon très explicite et je puis ici, Monsieur May et Messieurs les Juges,

18 le demandent, je puis laisser le document que j'ai signé avec Ratko Mladic

19 a été une revendication qui disait que personne non pas seulement Ratko

20 Mladic, mais personne de la Republika Srpska n'était sensé être transféré

21 au Tribunal pénal de La Haye. Cela est bien exact, Monsieur Nice, oui.

22 Q. A l'époque où cette proposition a été faite, est-ce que vous et

23 l'accusé vous la souteniez cette proposition ?

24 R. A l'époque où cela a été proposée et je précise qu'il s'agit de

25 décembre de l'année 1995. Donc, juste avant la signature des accords à

1 Paris, notre objectif premier et la raison pour laquelle nous nous sommes

2 entretenus avec Ratko Mladic, c'était précisément la signature de ces

3 accords de Dayton à Paris. Il est exact de dire que nous avons appuyé cette

4 solution. Cela apparaît des conversations interceptées et on mentionne le

5 fait que M. Chirac avait soutenu la chose également, d'une certaine façon.

6 Et qu'il fallait -- il convenait à Ratko Mladic pour permettre la

7 libération des pilotes.

8 Q. Quel qu'a pu être le désaccord avec la Republika Srpska, on a

9 finalement fait comprendre à Mladic qu'il devait remettre ces pilotes,

10 c'est bien cela ?

11 R. Mladic a persévéré pour ce qui est de la restitution des pilotes. Et je

12 crois que c'est à grand mal que nous avons pu le faire. Mais sans qu'il ait

13 accepté, je crois que les pilotes ne seraient jamais arrivés jusqu'à Paris.

14 Q. Les Juges de cette Chambre pourront prendre les connaissances des

15 conversations interceptées dans la totalité s'ils l'estiment nécessaire.

16 Mais dites-nous, est-ce que l'accusé vous a donné des instructions à vous

17 en tant que président la république ou était-ce vous qui lui donniez des

18 instructions à ce propos ?

19 R. S'agissant de cette question, je dirais qu'il y avait une préoccupation

20 qui disait que les accords de Dayton risquaient de ne pas être signés. Le

21 président Milosevic avait alors insisté pour que avec le général Perisic,

22 je lui donne un ordre pour ce qui est d'essayer de déterminer le site sur

23 lequel ils se trouvaient. Parce que nous avions des informations disant

24 qu'ils se trouvaient sur le territoire de la Republika Srpska. Je n'ai pas

25 donné d'instructions au président Milosevic, mais il a exploité ses

1 attributions ou ses compétences pour faire en sorte que partant de mes

2 attributions à moi, nous essayions d'influer sur l'armée de Yougoslavie. Il

3 avait été même opposé à mon départ vers la Republika Srpska. C'est moi, qui

4 avais insisté à l'époque pour que je le fasse.

5 Q. J'en termine sur le sujet de Mladic. Il a quitté la Republika Srpska

6 fin 1996. Est-ce qu'il est allé en Serbie ?

7 R. Je ne sais pas s'il a quitté pour de bon la Republika Srpska. Il est

8 certain qu'il a fait des déplacements vers la Serbie.

9 Q. L'accusé n'a-t-il diligenté une enquête à propos de son implication

10 notoire dans les événements de Srebrenica ?

11 R. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu d'enquête d'entamée.

12 Q. Dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez parlé de la

13 discipline, du contrôle et des promotions. Veuillez examiner l'intercalaire

14 35 de la pièce 469…

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est une nouvelle pièce, Monsieur Nice ?

16 M. NICE : [interprétation] Effectivement.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est de savoir s'il

18 est correct d'introduire à ce stade-ci de l'audition d'une pièce. Vous

19 savez qu'il y a quand même une limite à la possibilité que vous avez de

20 contre-interroger ou d'interroger votre témoin. Si vous avez des documents

21 susceptibles de le contredire, je ne sais pas si vous pouvez les lui

22 soumettre.

23 M. NICE : [interprétation] Et bien, je peux aborder la chose de façon

24 différente. Ce n'est pas une contradiction.

25 Q. Vous nous avez parlé des promotions, de la façon dont on organisait les

1 mesures à prendre et le besoin dans le cadre de la discipline. Un certain

2 Pandurevic --

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Kay, pourriez-vous m'aider ? Je

4 suis vraiment préoccupé -- perturbé parce que je me demande s'il est

5 correct de posséder -- d'agir de la sorte. Je me trompe peut-être.

6 M. KAY : [interprétation] Difficile, très difficile, même de prévoir ce qui

7 va se passer et à l'instar de Juges. Moi j'ai reçu tout un volume de

8 documents à un moment très tardif de la procédure, il a fallu les parcourir

9 pour savoir s'ils étaient pertinents.

10 Je ne sais comment M. Nice a l'intention de procéder, mais je pense qu'il

11 n'est pas correct d'introduire de nouveaux documents au moment de

12 l'interrogatoire supplémentaire. En effet, l'accusé pourrait à juste titre

13 exiger le retour du témoin. L'Accusation a disposé d'énormément de temps,

14 s'agissant de ce témoin, nombreux sont les documents qu'elles auront versé

15 par son truchement. Et ici on ne fait qu'ajouter des documents à ceux

16 qu'ont déjà les Juges de cette Chambre, à bien des égards si cela n'a pas

17 été fait au moment de l'interrogatoire principal, ça ne peut pas se faire

18 non plus au moment de l'interrogatoire supplémentaire.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et c'est bien ce que je pense, il ne faut

20 pas d'élément de preuves supplémentaires, c'est une question de principe,

21 on ne peut pas présenter celle-ci au moment de l'interrogatoire

22 supplémentaire, celui-ci n'a pour vocation, et pour objectif que d'apporter

23 des éclaircissements.

24 M. NICE : [interprétation] Puis-je vous aider ? Il faire de preuve de

25 prudence, s'agissant de certaines dépositions, et je -- il faudra aussi

1 voir quel est l'exactitude des dires de tel ou tel témoin. Je crois que

2 vous serez aidé, Messieurs les Juges, en attendant ce qu'ont à dire

3 certaines témoins, se penchant sur tel document, ou tel événement, ici en

4 occurrence on parle de la promotion de quelqu'un après Srebrenica, or ce

5 monsieur il a été mis en accusation à cause de Srebrenica, par ce Tribunal.

6 Le témoin a beaucoup parlé de la promotion et de la nécessité de faire

7 appliquer la discipline à la demande de l'accusé, et j'essaie de savoir ce

8 qu'il a à dire à propos de cette promotion-ci.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons déclarer irrecevable ce

11 document, voici pourquoi, il faut tôt ou tard mettre fin à la production de

12 documents. Si nous en venions à autoriser ce document, il faut donner le

13 loisir à l'accusé de procéder à contre-interrogatoire, ce qui veut dire que

14 ça devient une procédure interminable. L'Accusation doit présenter ses

15 moyens au niveau de l'interrogatoire principal, et après il faut qu'il y

16 ait des circonstances exceptionnelles, celle-ci n'en est pas une pour que

17 un document soit autorisé plus tard. Je vous propose de vous restituer ces

18 documents, de toute façon la plupart des documents se trouvant dans ce

19 classeur ne sont pas traduits.

20 M. NICE : [interprétation] Je vous explique un peu que l'on n'a pas eu

21 l'occasion de le faire.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais moi je vois la situation, telle que

23 se présente maintenant, je pense que ces nouveaux documents examinés le

24 sommaire on y trouve 37 documents, ou plus exactement de l'intercalaire 37

25 à 46, on voit des notes ou des comptes rendus.

1 M. NICE : [interprétation] Je pense que c'est l'intercalaire 39, à

2 l'intercalaire 46 vous avez les notes du nouveau document, excusez-moi.

3 Vous avez ces comptes rendus sténographiques, les notes de réunion, ça

4 c'est au 46, le reste tout est nouveau.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

6 M. NICE : [interprétation] Si vous voulez que je vous persuade du contraire

7 pour ce qui est d'une pièce. J'essaierais de le faire, mais de toute façon

8 je peux aborder ce sujet sans examiner les pièces. Et puis à la lumière de

9 ce que vous veniez de dire, Monsieur le Témoin, en matière de discipline et

10 de promotion, non, non excusez-moi, c'est sans doute plus facile de passer

11 à un autre sujet.

12 Q. Les renseignements vous avez longuement parlé, des renseignements que

13 vous aviez reçus, et de la précision de ces renseignements en ce qui

14 concerne le Kosovo, des renseignements reçus par l'accusé, est-ce que vous

15 avez eu ces sources à votre disposition, je parle ici de renseignements

16 fournis par les services de renseignements, pendant tout le temps de votre

17 présidence, Monsieur Lilic ?

18 R. Je ne sais à quel service vous vous référez dans le concret, mais quand

19 il s'agit du renseignement militaire, et des services concernés, la

20 direction chargée de la sécurité du deuxième département chargé de

21 l'information dans l'armée Yougoslavie, je dirais oui. Donc je ne parle

22 pas des rapports présentés par la Sûreté de l'état de la république de

23 Serbie.

24 Q. D'après vous et d'après les connaissances que vous avez, est-ce que

25 vous étiez informé de toutes les questions au même titre que l'accusé ou

1 est-ce qu'il avait un accès plus large ou plus restreint à ces sources de

2 renseignements que vous ?

3 R. Il a certainement disposé davantage d'informations meilleures,

4 d'informations plus détaillées, sûr.

5 Q. Parmi les renseignements que vous receviez vous aviez ce qu'il recevait

6 comme information d'ambassade du pays dans le monde ?

7 R. Oui, ces informations parvenaient pour l'essentiel au ministère des

8 Affaires étrangères dans un service qui est un service du renseignement, ça

9 s'appelle le service chargé de l'information et de la documentation. Et il

10 est certain que la plupart de ces informations arrivaient en effet au

11 niveau de l'état fédéral. Et je ne pense pas que toutes ces informations-là

12 aient été accessibles. Mais cela dépendait du ministre des Affaires

13 étrangères, c'est lui qui procédait à la sélection des informations et des

14 rapports recueillis.

15 Q. En dépit de l'éventail des renseignements que vous aviez, est-il exact

16 de dire que vous n'avez reçu aucun renseignement, concernant Srebrenica, en

17 ce qui concerne ce qui s'est véritablement passé, lors de ce massacre, est-

18 ce que exact ?

19 R. Exact.

20 Q. L'accusé vous a demandé si il existait des camps de détention, vous

21 avez répondu par la négative, nous parlons ici des camps évoqués par

22 l'ambassadeur Galbraith, il y avait aussi des rapports faits par des ONG

23 qui vous ont contacté, est-ce que vous vous êtes rendu en personne sur les

24 lieux, sur ces lieux dont on disait que c'étaient des camps de détention ?

25 R. Je n'ai pas eu l'opportunité de visiter ces sites, mais d'après ce que

1 j'en sais j'ai dit que cela n'existait pas, je ne peux pas faire effectuer

2 des visites à des sites que nos services affirmaient ne pas exister.

3 Q. On excluait pas la possibilité que ces informations ne vous soient pas

4 parvenues à dessein ou pas, ou est-ce que vous pensez que ce n'est pas là

5 quelque chose de possible ?

6 R. Je ne crois absolument pas qu'il y ait eu des camps de détention sur le

7 territoire de la république de Serbie.

8 Q. Vous avez dit que l'accusé disposait de plus de renseignements ou de

9 meilleures informations que vous.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous commencez. Faites

11 attention à entamer un contre-interrogatoire. Veuillez au grain.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Je vais aborder un autre sujet, examinons une pièce qui elle, existe en

14 tant que telle, il s'agit de la pièce 469, intercalaire 20. Mais l'autre

15 partie que celle que nous avons déjà examiné, s'agissant de cet

16 intercalaire 20, il s'agit là d'une réunion qui s'est tenue le 25 août

17 1995. Nous avons déjà examiné, disais-je, cette partie-là. C'est une

18 réunion, celle de Dobanovci. Version anglaise, il s'agit de la page 11, je

19 cherche le passage pertinent version B/C/S, il me semble que c'est la page

20 14 en haut à droite.

21 Apparemment, il y a une intervention de l'évêque Irinej. A la fin de cette

22 intervention, nous trouvons ce passage-ci : "Il est d'accord avec l'avis

23 exprimé par Milosevic selon lequel les solutions ne reconnaissant pas la

24 Republika Srpska seront rejetées. C'est la raison pour laquelle il épouse

25 déjà l'avis déjà exprimé en faveur d'une décision qui soit contraignante

1 pour la totalité du peuple serbe. C'est pour ça qu'il faut surmonter notre

2 différence et trouver la meilleure solution possible pour le peuple serbe.

3 L'évêque Irinej prône la levée du siège tacite du blocage ou du blocus de

4 la rivière de la Drina et le président Milosevic a répondu en disant que ce

5 n'était qu'une formalité que ce blocus et que l'aide était acheminée

6 quotidiennement."

7 Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ? Est-ce c'est bien là la

8 réalité de ce siège tel qu'il s'est produit ?

9 R. Les frontières n'ont jamais été fermées de façon hermétique. Il y a des

10 rapports journaliers qui provenaient de l'administration fédérale des

11 douanes qui parlaient des fournitures de vivres ou des quantités minimums

12 qui devaient satisfaire au besoin de la population là-bas. Maintenant pour

13 ce qui est des rapports disant qu'il y ait eu fermeture hermétique, je n'en

14 ai pas connaissance. Mais les douanes avaient contrôlé ce qui se passait au

15 niveau des passages frontières et je crois que les rapports de cette nature

16 doivent certainement exister. C'était des rapports journaliers présentés

17 par M. Kertes.

18 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, à la lumière de la

19 question précise posée par ce témoin en ce qui concerne ce siège, je vous

20 invite à examiner un extrait de l'interrogatoire, une déclaration de

21 l'accusé lui-même. A vous de décider. C'est un extrait très bref. Est-ce

22 que ceci pourrait constituer l'exception à la règle que vous venez de

23 prononcer.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Pas à notre avis.

1 M. NICE : [interprétation] Je pense à autre chose.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne trouve pas ce dernier passage.

3 M. NICE : [interprétation] Je suis navré.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est l'intercalaire 20 ?

5 M. NICE : [interprétation] C'est en deux volets cet intercalaire 20. C'est

6 votre page numéro 11 mais ceci ne se trouve pas dans la citation de

7 l'accusé mais à la page précédente dans ce que dit l'évêque Irinej vers le

8 milieu de la page.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je l'ai trouvé.

10 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir été plus précis.

11 Q. Monsieur le Témoin, examinons une, voir deux parties des derniers

12 documents évoqués par l'accusé. Je ne veux pas oublier de les aborder. Il y

13 a d'abord ceux qu'on trouve à l'intercalaire 41. J'essaie de trouver le

14 passage pertinent en serbe. C'est un bref passage qui a déjà été traduit.

15 Le passage de ce compte rendu sténographique des réunions du conseil chargé

16 de l'Harmonisation.

17 La date est celle du 9 janvier 1993. Monsieur Lilic, essayez de vous

18 souvenir, si vous le voulez. Nous pourrons vous aider par les cartes

19 montrant les lignes de front. Est-ce qu'à ce moment-là, il y avait un

20 territoire de Bosnie qui était détenu par les Serbes, fin 1992, début

21 1993 ? Quel était ce pourcentage ?

22 R. C'était la période où il avait été négocié de l'acceptation possible du

23 plan Vance-Owen. Je crois que le pourcentage allait de 76 à 80 %, mais il

24 est certain que ce pourcentage avait excédé 75 %.

25 Q. Ici ce qui dit l'accusé dans ce passage, c'est que ceux qui étaient

1 détenus de facto devrait être obtenu par des moyens de jure et il parle

2 d'un petit labyrinthe qui peut être obtenu par des pourparlers et vous avez

3 accepté cela, n'est-ce pas ?

4 R. J'ai essayé d'expliquer cela la fois passée déjà. Je pense qu'il s'agit

5 d'une confirmation de jure de ce qui existait sur place une fois le plan

6 Vance accepté. Si l'on sous entendait ce fait-là, cela voulait signifier

7 une nouvelle guerre. Donc la volonté de garder 75 à 80 pour cent du

8 territoire de la Bosnie-Herzégovine n'aurait certainement pas résulté par

9 une paix mais la voie la plus rapide possible pour avoir une nouvelle

10 guerre sur le territoire de cette Bosnie-Herzégovine.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Non, Monsieur Milosevic. Vous avez

12 déjà eu le temps de contre-interroger.

13 M. NICE : [interprétation] Revenons à l'intercalaire 39.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai une objection à formuler concernant

15 la question, posée par M. Nice, et non pas pour ce qui est de la réponse

16 apportée par le témoin.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Mais de toute façon, nous

18 avons déjà dépassé ce stade.

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Pièce 39. C'est un extrait de janvier 1993, l'accusé n'a lu qu'une

21 partie. Je ne m'en plains pas mais c'est qu'il n'avait pas regardé la page

22 suivante, du moins en anglais.

23 Et je vais demander que le témoin prenne ce passage. Nous voyons que Zivota

24 Panic dit au bas de votre page 1 : "Nous avons donné la meilleure aide

25 possible pour ce qui est des effectifs mais il nous faut trouver des

1 volontaires armés. Ils ne pouvaient pas s'aventurer en territoire étranger.

2 Il faut trouver des volontaires, des gens qui pourraient empêcher qu'il y

3 ait un lien avec Sandzak. C'est la raison pour laquelle il faut faire

4 l'impossible pour faire venir l'armée qui doit être très disciplinée dans

5 l'exécution de sa mission. Je ne vais pas parler de ce problème mais il

6 faut que ceci soit fait même c'est le prix à payer, l'exécution."

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des pages 33 à 34,

8 en version serbe.

9 M. NICE : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Je pense que le témoin l'a

10 trouvé.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Il est à la recherche de ce

12 passage.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Vu tout ce que vous avez dit, vous avez dit que l'armée n'était pas

16 allée sur ce territoire et vous avez marqué votre accord avec l'accusé sur

17 tous ces points. Pourriez-vous nous aider s'agissant de cette partie de la

18 citation que n'a pas évoqué l'accusé lorsqu'il vous contre-interrogeait ?

19 R. De quelle partie de la citation parlez-vous actuellement, Monsieur

20 Nice ?

21 Q. De la partie où il est dit que l'armée qui pourrait aller, vous avez

22 dit : "Faites venir l'armée qui doit avoir un comportement très

23 disciplinée, mais dans l'exécution de cette mission, je ne parlerai pas de

24 problèmes de façon détaillée, mais il faut que ce soit fait même si le prix

25 à payer, c'est l'exécution."

1 Pourriez-vous nous aider s'agissant de cette partie-là de la citation ?

2 R. Il est difficile de l'expliquer tel que rédigé ici. Je ne sais pas ici

3 si l'on parle ici de l'armée sur le territoire de la république fédérale de

4 Yougoslavie, à savoir, qu'elle devait être des plus disciplinée et je ne

5 comprends pas à qui il s'adresse à ce moment-ci, M. Zivota Panic. Est-ce

6 qu'il s'adresse à quelqu'un du côté de la RFY ou alors de l'autre côté de

7 la Republika Srpska. C'est pour moi, c'est à mes yeux, la question clé qui

8 se pose.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le Témoin Lilic a

10 expliqué jusqu'à présent ou a fait des déclarations pour confirmer que cela

11 figure au compte rendu d'audience. Il n'a interprété les positions de

12 personnes. Il n'a interprété les dires de personnes à ce jour et je ne

13 pense pas que l'on doive lui demander d'interpréter ce qui est écrit à tel

14 ou tel endroit. Il a confirmé que ce qui était écrit était bel et bien

15 écrit. C'est ce qu'il a fait jusqu'à présent, du moins.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien sûr, on peut lui poser une question

17 s'il est susceptible d'aider la Chambre par l'interprétation qui y ferait.

18 M. NICE : [interprétation] Nous avons peu de temps. Passons à autre chose.

19 Q. Ensuite l'accusé a évoqué la question de l'armée et Me Tapuskovic a

20 plusieurs fois posé la question vous concernant en tant que commandant en

21 chef des forces armées. Nous ne pouvons pas examiner ces documents, vu la

22 décision de la Chambre, mais il y a eu implication de l'armée. Vous étiez

23 président, en tant que tel, aidez-nous, qui était à même, vu sa fonction de

24 contrôler ou d'influencer l'armée de façon à ce qu'elle ait une implication

25 éventuelle en Bosnie.

1 R. J'ai répondu à plusieurs reprises à cette question-là et je continue à

2 affirmer que jamais le conseil suprême de la Défense n'a pris la décision

3 de faire participer l'armée Yougoslavie aux conflits armés sur le

4 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et notamment pas, quand il s'agirait

5 d'unités d'importance. J'ai expliqué comment les choses se passaient. Je ne

6 sais pas si quelqu'un d'autre pouvait donner des ordres de cette nature que

7 pouvait réaliser uniquement le général Perisic, ça je ne le sais pas. Mais

8 ce que j'affirme c'est qu'une telle décision n'a jamais été prise. Et si un

9 tel ordre a été donné au cas où le général Perisic avait accepté de, aurait

10 accepté de le réaliser, cela aurait pu être donner par le président

11 Milosevic ou par le président Bulatovic, mais cela aurait été illégal, tant

12 l'un que l'autre. Et la seule personne habileté à le faire était le

13 président de la république fédérale de Yougoslavie en accord avec les

14 décisions, une décision prise au préalable par le conseil suprême de la

15 Défense, donc avec la connaissance des deux présidents des républiques

16 constituantes.

17 Q. On n'a beaucoup parlé des Bérets rouges. A votre avis, était-ce des

18 militaires, des paramilitaires ou des membres de la police ?

19 R. Les Bérets rouges ne faisaient pas partie de l'armée de la Yougoslavie.

20 Cela c'est officiellement créé en 1996, comme le précise l'acte de

21 création, mais c'est une création -- une formation qui a été créée à Kula.

22 Et c'est une formation militaire destinée à la lutte anti-terroriste et

23 cela fait partie du département chargé de la Sûreté de l'état.

24 Q. Vous dites maintenant que les Bérets rouges faisaient partie de la

25 Sûreté de l'état et vous avez nié qu'il y ait eu une militarisation de la

1 police. Alors maintenant, vous les décrivez comme étant, en fait, parti de

2 matériel militaire.

3 R. Je n'ai pas dit qu'il y avait militarisation. Je n'ai pas nié non plus.

4 J'ai dit qu'il y avait dans le cadre de la police des unités spécifiques et

5 cela existait dès que je suis arrivé. Alors, les deux unités en question

6 qui existaient tant au niveau de la Sûreté de l'état qu'au niveau de la

7 sécurité publique, étaient des unités anti-terroristes, de lutte anti-

8 terroriste.

9 Q. N'est-il pas exact de dire que vous avez vu l'enregistrement fait en

10 1997 de la manifestation à Kula, de la fête à Kula, n'est-ce pas ?

11 R. Je l'ai vue.

12 Q. Est-ce vous n'étiez pas présent. Est-ce que vous n'étiez pas invité ?

13 R. Non. En mai 1997, je n'étais pas présent à Kula.

14 Q. A propos des paramilitaires, vous avez dit tout récemment à l'accusé

15 qu'il y avait un ordre destiné à arrêter leurs activités, fin 1993, est-ce

16 exact ?

17 R. Oui. C'est une décision du conseil suprême de la Défense et un ordre

18 qui a été donné dans ce sens au général Perisic, à savoir, il s'agissait de

19 recenser toutes les unités paramilitaires et de faire en sorte qu'elles

20 soient éliminées, supprimées. Prenez le terme que vous voulez.

21 Q. Est-ce qu'il n'y avait pas un ordre émis auparavant qui voulait

22 empêcher l'activité des paramilitaires avant fin 1993 ?

23 R. Mais nous parlons de l'année 1993, Monsieur Nice.

24 Q. Certes, mais il n'y avait pas d'ordre émis avant celui-là, avant celui

25 qui a été donné fin 1993 ?

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. La question vous aurait été posée à propos des paramilitaires. Est-ce

3 que jusqu'alors ils étaient tolérés ?

4 R. On pourrait se servir de ce qualificatif, en effet, mais c'était des

5 unités de volontaires qui se trouvaient à l'extérieur du territoire de la

6 république fédérale de Yougoslavie.

7 Q. Des questions vous ont été posées à propos des Bérets rouges, qui était

8 le commandant politique des Bérets rouges ?

9 R. Le chef du département de la Sûreté d'état était M. Stanisic, c'est

10 dans le cadre de son département à lui que j'ai trouvé cette unité-là.

11 Maintenant si vous parlez de la subordination au niveau de la

12 responsabilité, ils avaient à assumer des responsabilités vis-à-vis de la

13 police et indirectement vis-à-vis de M. Milosevic.

14 Compte tenu des attributions constitutionnelles qu'il avait en sa qualité

15 de président de la république de Serbie, il était pratiquement commandant

16 des forces armées en temps de paix et en temps de guerre. C'est ce que

17 précise la constitution de la République de Serbie.

18 Q. Une question vous a été posée à propos du fait que le bombardement de

19 Sarajevo avait été condamné, bombardement qui c'était produit en 1995. Qui

20 était à l'origine de ces bombardements ?

21 R. Vous parlez de frappes aériennes ou est-ce que vous parlez des tirs

22 d'artillerie parce que les frappes aériennes c'était surtout les positions

23 de l'OTAN contre, les forces de l'OTAN contre les positions serbes. Et pour

24 ce qui est du feu de l'artillerie, ce feu a été ouvert à partir des

25 positions serbes en direction de Sarajevo.

1 Q. Les attaques venant du côté serbe, est-ce qu'elles avaient été

2 condamnées avant cette date-là ou pas ?

3 R. De notre côté, elles ont été condamnées de tout temps, ces attaques sur

4 Sarajevo. Mais l'on peut constater l'importance des pressions, notamment,

5 après cette réunion du 28 août, le 30 août, il y a bombardements intenses

6 des positions serbes à Sarajevo et autour de Sarajevo, les différentes

7 municipalités autour de Sarajevo parce que la direction de la Republika

8 Srpska avaient rejeté le déplacement de ses pièces lourdes au-delà de cette

9 limite de 20 kilomètres autour de Sarajevo et par la suite, suite aux

10 bombardements, ces directions ont essayé de le faire.

11 Q. Procès-verbaux du conseil suprême de la Défense, nous espérons à un

12 moment donné pouvoir voir ces documents. Vous dites que toutes les

13 décisions se prenaient de façon consensuelle. Qu'en est-il de la situation

14 de Boro Ivanovic. Vous souvenez-vous avoir eu affaire avec cet homme ?

15 R. Boro Jovanovic ?

16 Q. Oui, conseil suprême de la Défense.

17 R. Il s'agit probablement de Bora Ivanovic. Bora Ivanovic était un général

18 d'armée de Yougoslavie, était commandant du corps d'armée de Novi Sad. Si

19 c'est la personne à laquelle vous vous référez.

20 Q. Est-ce que sa promotion, elle s'est faite au sein du conseil suprême de

21 la Défense. Je parle ici de la mise à pied, pas de sa promotion, excusez-

22 moi, si mise à pied il y a eu, est-ce que ce fut une décision consensuelle

23 elle aussi ?

24 R. Bora Ivanovic, suite à une demande du collège de l'état major général,

25 et du chef de cet état major, demande fait auprès du conseil suprême de la

1 Défense, il en était débattu au niveau de ce conseil suprême de la Défense.

2 Et cela a été fait suite au rapport présenté par ce collège de l'état

3 major, suite à une disposition, à une utilisation illégale des entrepôts et

4 d'armes de l'armée de Yougoslavie pour ce qui est de, d'une rétrocession de

5 celle-ci à l'intention de la Republika Srpska et de la Republika Srpska

6 Krajina. Et, il y a eu des délits pénaux, des actes criminels de commis et

7 Bora Ivanovic avait été recommandé pour passer en cour martiale et une, des

8 mesures disciplinaires ont été prises pour qu'il soit révoqué de son, de

9 ses fonctions de commandant, de chef du corps de Novi Sad. Le conseil

10 suprême a réagi. M. Milosevic avait estimé qu'il fallait le laisser à ce

11 poste-là et je me suis déplacé vers le corps d'armée, je me suis entretenu

12 avec les officiers supérieurs de ce corps d'armée et ils ont été contre le

13 fait de voir le général Ivanovic revenir à ce poste-là. Ma proposition

14 avait été de ne pas le faire revenir là-bas et on a trouvé au final une

15 décision différente, donc M. Ivanovic n'a pas été renvoyé au poste de

16 commandant de ce corps de Novi Sad, mais il n'a pas été non plus sanctionné

17 en justice, conformément aux propositions faites par M. Milosevic. Comme la

18 loi me confère certains droits, M. Ivanovic a fini par bénéficier d'une

19 suppression de toute poursuite en justice, et s'est tout vu acquitter en

20 vertu d'un décret, mais il y a des opinions différentes démises à ce sujet.

21 Je tiens à préciser que le général Ivanovic a été nommé à des fonctions

22 autres, et puis est mis à la retraite très peu de temps après, mais le

23 procès en justice, les poursuites en justice ont été interrompue.

24 Q. Un détail à propos de ces notes sténographiques, nous avons du conseil

25 de coordination, nous avons quelques procès verbaux, mais deux pour être

1 plus précis, pour ce qui existe sous forme sténographiée aussi. Dites-nous,

2 est-ce qu'il y a des comptes rendus sténographiques pour toutes ces

3 réunions ?

4 R. Est-ce que vous parlez des notes prises à toutes les sessions du

5 conseil suprême de la Défense, c'est de cela que vous parlez ?

6 Q. Non, pas le conseil suprême de la Défense, mais nous parlons ici, du

7 conseil de coordination, je vous l'ai posé cette question plus tôt, je

8 l'avais oublié.

9 Nous avons un procès verbal et pas un compte rendu sténographique, donc ces

10 notes pour deux réunions uniquement.

11 R. Et du conseil de l'état.

12 Q. Oui.

13 R. Je ne puis l'affirmer avec certitude, mais cela devrait exister, ces

14 notes sténographiées, compte tenu du sérieux de ces réunions, je suppose

15 que cela devait forcément exister.

16 Q. Veuillez répondre par oui ou par non ?

17 Nous faisons ici la différence entre un compte rendu sténographique et un

18 procès verbal. Pouvez-vous nous dire s'il est possible ou pour --

19 identifier à retrouver la totalité de ces comptes rendus sténographiques,

20 dites-nous simplement oui ou non?

21 R. Je puis difficilement vous répondre, je ne sais pas à quel effet vous

22 vous référez.

23 Q. Une dernière question, portant sur une pièce qui existe déjà, la pièce

24 389, intercalaire 46.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 387.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Excusez-moi, j'ai dit 389. Il s'agit de la pièce 387. Vous avez raison,

3 Monsieur le Juge Kwon.

4 Q. Plusieurs questions vous ont été posées, à propos des activités de la

5 police et de l'armée au Kosovo. Vous avez un document portant la date du 25

6 mai 1999, veuillez examiner le troisième paragraphe, ce document provient

7 du général Pavkovic, et vous trouvez le passage suivant : Nous allons --

8 les juges pourront sans doute se remémorer la teneur de cet ordre par la

9 lecture du document, ligne 3. "Il y a beaucoup d'altercations entre les

10 membres de la police qui soit autorisent tacitement ou pas, les activités

11 manifestement criminelles et des actes de pillage commis par leurs

12 collègues du MUP ainsi que société civile. Ce qui fait que beaucoup de

13 véhicules ont été confisqués, ainsi que des produits techniques et d'autres

14 ressources venant du territoire de Kosovo Metohija."

15 Paragraphe 4 : "Il a été déjà établi au-delà de tout doute, nous en avons

16 parlé dans des rapports de combat réguliers, et dans d'autres combats, mais

17 vu que les ordres de rattachement n'ont pas été respectés, certains membres

18 du MUP, et dans une large mesure, petites unités plus petites toutes

19 entières agissent de façon indépendante sur le terrain et se livrent à des

20 actes de meurtre, de viols, de pillage, de vols qualifiés, et cetera. Et à

21 l'attention d'attribuer ces actes à des unités ou à des membres individuels

22 de la VJ."

23 On parle dans le bas du document : "Des mesures proposées, vu ce qui est

24 dit ci-dessus, les conséquences sont déjà manifestes, mais elles pourraient

25 devenir encore plus importantes. Et le commandant suprême vu les

1 compétences qui sont les siennes, devrait prendre des décisions urgentes

2 pour re-subordonner, rattacher ces unités et ces organes du MUP."

3 Est-ce que ceci cadre bien avec l'expérience que vous avez acquise, et la

4 compréhension que vous avez de la situation ?

5 R. Ce rapport est un rapport présenté par M. Pavkovic, à l'époque où des

6 conflits armés avaient cours au mois de mai 1999. Je suppose que par la

7 suite, il a été entrepris toute une série de mesure, si cela n'est pas le

8 cas, cela devrait faire l'objet d'une autre sorte de responsabilité. Je

9 n'ai aucune connaissance de ces choses-là puisque, après l'année 1998, je

10 n'ai aucun point de contact en pratique avec ce qui se passe au Kosovo et

11 Metohija. Mais tout ceci se passe en temps de guerre. Je suppose que le

12 commandement suprême a pris des mesures, mais je ne sais pas véritablement,

13 quelles avaient été l'épilogue de l'avertissement formulé par

14 M. Pavkovic, parce qu'en fin de compte c'était là des mesures qui

15 relevaient de ses attributions, je crois bien qu'il a du faire quelque

16 chose lui-même. Parce qu'en temps de guerre, l'armée de guerre en effet

17 était autorisée à commander l'usage des forces de la police, -- à commander

18 dans l'utilisation des forces de la police. Mais en tout état de cause, il

19 y a des choses qui méritent d'être condamnées et de faire l'objet de

20 mesures afférentes à la responsabilité pénale. Et cela devrait faire

21 l'objet de ceux qui sont au courant de ce qui s'est fait.

22 Q. Avez-vous une raison quelconque de mettre en doute, la véracité de ce

23 rapport établi par le général Pavkovic ?

24 R. Non, absolument pas.

25 M. NICE : [interprétation] Je voulais encore présenter une pièce au témoin,

1 je sais que le temps passe, c'est une pièce déjà versée au dossier, mais je

2 crois avoir perdu mes notes.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez encore cinq minutes, pas une de

4 plus, ni une de moins.

5 M. NICE : [interprétation] Une minute seulement, mais je ne trouve plus

6 cette note. La voici.

7 Q. Pièce 427, intercalaire 54, vous avez déjà vu cette pièce. Il me

8 suffira je pense de vous rafraîchir la mémoire.

9 Les interprètes précisent que le son est d'une qualité absolument

10 déplorable.

11 Mladic parle ici de la 50e session de l'Assemblée nationale, en avril 1995,

12 à Sanski Most. Version anglaise, page 17, voici la version B/C/S, page 42.

13 Je ne sais pas si vous connaissez la teneur de ce discours, voici la

14 question posée.

15 Monsieur Lilic, vous avez parlé de la question de savoir si la république

16 apportait un appui et un soutien direct à la Bosnie. Vous avez répondu en

17 plusieurs étages. Voyez ici la citation qui est faite du discours de

18 Mladic, je prends là au moment où on dit : "Depuis que la république

19 fédérative socialiste Yougoslavie a imposé ce siège à la RS pour ce -- à

20 partir du 14 août 1994."

21 Si vous le trouvez. On parle ici des besoins de l'armée en matière de

22 carburant et de munitions, besoins auxquels il est impossible ou voire

23 difficile de répondre. Et puis on dit au paragraphe suivant : "Même si

24 l'armée a donné des directives régissant l'importation pour l'armée, il y a

25 des cas où cette procédure est ignorée."

1 Et puis paragraphe suivant : "A titre illustratif, Mladic donne l'exemple

2 du début de la guerre jusqu'au 31 décembre 1994. On parle de 9 000 tonnes

3 de munitions utilisées, d'un certain pourcentage de munitions, de munitions

4 trouvées dans ces casernes de la JNA et de

5 47,2 % fournies par l'armée de Yougoslavie.

6 Puis deux lignes plus loin : "Pour ce qui est des munitions de

7 l'artillerie, on fait le résumé; 34 % fournies par l'armée de Yougoslavie."

8 Deux lignes plus loin : "Et munitions anti-aériennes, 52 % fournies par

9 l'armée de Yougoslavie."

10 Plus loin : "Et 115 644 tonnes consommées dont 23 % fournies par l'armée de

11 Yougoslavie."

12 Est-ce que ceci traduit la réalité du soutien apporté au général Mladic ?

13 R. Je ne sais vraiment pas partant de quoi le général Mladic a rédigé ce

14 rapport. Les quantités qu'il a avancées sont si grandes que

15 personnellement, je doute que le pourcentage de l'aide de l'armée de

16 Yougoslavie a été donné ici. Je crois que le général Mladic a voulu faire

17 sensation, faire impression. Et d'autre part, je pense que le fait est que,

18 en 79 jours de campagne de l'OTAN, il a été jeté

19 29 000 tonnes. Alors toutes ces 9 000 tonnes de munitions ne constituent

20 pas un si grand chiffre en quatre de guerre. Mais je crois avoir expliquer

21 que les ressources totales, qui sont restées au niveau de la Défense

22 territoriale sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, étaient bien

23 supérieures à ce que le général Mladic a présenté ici.

24 Maintenant à savoir, si cela est exact et dans quelle mesure cela l'est, je

25 ne sais pas. Je crois pouvoir affirmer que ces quantités d'équipements et

1 d'armements n'avaient aucunement besoin d'être sorties de l'armée de

2 Yougoslavie, compte tenu des quantités disponibles sur le territoire de la

3 Bosnie-Herzégovine et qui étaient dans les entrepôts de la Défense

4 territoriale sur les territoires qui ont fait parti de la Republika Srpska.

5 Je ne pense pas devoir parler des autres équipements militaires.

6 Q. Voici ma dernière question, s'il apparaît en temps utile et s'il est

7 prouvé que ces différents matériels ont été fournis dans ces quantités ou

8 pas par l'armée de Yougoslavie. Qui en a porté la responsabilité, qui

9 assume la responsabilité d'avoir autorisé ces envois ? Etait-ce vous en

10 tant que commandant en chef ou quelqu'un d'autre ?

11 R. Pour cette quantité d'armes et d'équipements tel que précisé ici, et je

12 n'ai aucune raison de ne pas croire au rapport présenté par le général

13 Mladic. La compétence devait être celle du gouvernement fédéral en premier

14 lieu. Et notamment, ce n'est pas au conseil suprême de la Défense que de

15 décider de la chose, de cette nature. Ce sont des moyens matériels qui font

16 -- qui sont la propriété du gouvernement fédéral à savoir, le ministère de

17 la Défense. Le titulaire de cette propriété est le gouvernement fédéral à

18 savoir, le ministère de la Défense.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Parlons maintenant des pièces. Pièce

20 469, elle est admise du moins, pour ce qui est des intercalaires 39 à 46.

21 Le reste des intercalaires de cette pièce à savoir, les intercalaires 34 à

22 50 sont exclues. Je vais remettre ce classeur puisque les documents n'ont

23 pas été traduits. Et ce sont des documents qui ne sont pas de nature à nous

24 aider.

25 Je demande au greffe de les reprendre.

1 M. NICE : [interprétation] Nous avons bien sûr demandé au service de

2 traduction de considérer ces documents comme prioritaires, mais ils ne sont

3 pas disponibles.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous pourrons fournir ces documents.

5 Mais avant d'en terminer, Monsieur le Témoin, je vais vous faire part d'une

6 autre décision. Il s'agit des décisions portant sur la déclaration

7 préalable des témoins 1194, C-1050 et C-1129. Nous avons estimé que ce sont

8 déclarations cumulatives qui ne portent pas sur le comportement et les

9 agissements de l'accusé, déclarations qui sont recevables en application de

10 cet Article 92 bis, mais qui ont trait à une question importante à savoir,

11 la nature des activités de la JNA et d'autres groupes paramilitaires. Par

12 conséquent, ces témoins devront comparaître pour subir un contre-

13 interrogatoire.

14 Monsieur Lilic, nous en sommes enfin arrivés à la fin de votre déposition.

15 Merci d'être venu déposer. Vous pouvez disposer.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'audience est suspendue jusqu'à demain

18 matin.

19 --- L'audience est suspendue à 14 heures 05 et reprendra le jeudi 10

20 juillet 2003, à 9 heures.

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