Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 26799

1 Le mercredi 17 septembre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons commencer l'audience de ce

6 jour en rendant la décision de la Chambre de première instance oralement.

7 Décision relative à la préparation et à la présentation des moyens à

8 décharge. Il y a également une question que je souhaite aborder à huis clos

9 partiel. Cela ne durera pas très longtemps.

10 S'agissant de notre décision rendue oralement, je précise qu'une ordonnance

11 écrite sera distribuée aujourd'hui et qu'elle fera autorité.

12 La Chambre de première instance a dû prendre en compte la nécessité pour

13 l'accusé de disposer suffisamment de temps pour préparer la présentation

14 des moyens de sa Défense. Elle a dû prendre cela en considération tout en

15 prenant en considération également la nécessité que le procès se déroule

16 rapidement. Et selon cette logique, la Chambre de première instance a pris

17 en compte le fait que l'accusé bénéficie de l'aide, du soutien de deux

18 collaborateurs juristes. Et il ressort des contre-interrogatoires, menés

19 par l'accusé, qu'il bénéficie d'information détaillée. La Chambre de

20 première instance a également pris note du fait que ce procès dure déjà

21 depuis 19 mois, que l'accusé est en détention depuis deux ans et trois

22 mois, période pendant laquelle il a eu la possibilité de réfléchir et de

23 préparer sa Défense. La Chambre de première instance note que l'accusé a

24 choisi de se défendre lui-même. Il n'est pas possible de considérer ou de

25 donner un avantage à l'accusé par ce simple fait. Cependant, le Tribunal

Page 26800

1 doit lui fournir l'assistance logistique appropriée, pour lui permettre de

2 préparer sa défense pendant qu'il est en détention.

3 C'est dans ce contexte que la Chambre de première instance rend maintenant

4 sa décision au sujet de la préparation et de la présentation des éléments à

5 décharge.

6 Préparation de la présentation des moyens à décharge. Le procès sera

7 suspendu pendant une période de trois mois, entre la fin de la présentation

8 des moyens à charge et le début de la présentation des moyens à décharge.

9 Ceci afin de permettre à l'accusé de préparer la présentation de ses

10 moyens. Cette suspension du procès pourra éventuellement être interrompue

11 pour toute audience que la Chambre de première instance estimerait

12 nécessaire de tenir. Dans les six semaines suivant la fin de la

13 présentation des moyens à charge, l'accusé devra déposer les documents

14 suivants : Premièrement, la liste des témoins qu'il a l'intention de citer

15 à la barre, y compris le nom de chaque témoin; un résumé des faits sur

16 lequel chacun de ses témoins déposera; ainsi qu'une indication sur la façon

17 dont le témoin déposera, déposera-t-il en personne en vertu de l'Article 92

18 bis, par le truchement d'une déposition écrite, ou avec dépôt de la

19 transcription de la déposition du témoin, dans une autre affaire, jugée par

20 le Tribunal. D'autre part, l'accusé devra également déposer une liste des

21 pièces à conviction qu'il entend à l'appui des moyens qu'il invoque. Et il

22 devra également déposer, à l'attention de l'Accusation, une copie des

23 éléments de preuve ou des pièces à conviction, qui figurent sur cette

24 liste.

25 La Chambre de première instance organisera ensuite, une conférence

Page 26801

1 préalable à la présentation des moyens à décharge, avec les objectifs

2 suivants : Il s'agira de prendre en considération la liste des témoins de

3 l'accusé; de déterminer le nombre de témoins qu'il sera en droit de citer à

4 la barre; de déterminer le temps qu'il conviendra d'accorder à l'accusé

5 pour présenter ses moyens; ensuite, l'objectif de cette conférence sera

6 également de traiter des questions que la Chambre estime appropriée pour

7 permettre à l'accusé de présenter correctement ses moyens. Cela comprendra

8 notamment, les dispositions pratiques au sujet des déplacements des témoins

9 à décharge vers le Tribunal, et de toutes les dispositions à prendre pour

10 permettre à l'accusé de préparer l'interrogatoire principal des témoins.

11 Maintenant, je vais passer à la présentation des moyens à décharge. Au

12 début de la présentation des moyens à décharge, l'accusé sera -- aura le

13 droit de faire une présentation de ses moyens au sujet des trois actes

14 d'accusation qui le concernent. Une limite de temps sera imposée par la

15 Chambre de première instance, à l'accusé. La Chambre de première instance

16 aura le droit de refuser d'entendre un témoin, dont le nom ne figure pas

17 sur la liste des témoins, fournie par l'accusé. Si l'accusé souhaite

18 ajouter des témoins, ou des pièces à conviction à sa liste, après la

19 conférence consacrée à la présentation des moyens à décharge, il devra

20 demander à la Chambre, la permission de le faire, et fournir des motifs

21 valables, pour ce faire.

22 Lorsque l'accusé interrogera ses témoins, il devra, à tout moment, se

23 souvenir que c'est la Chambre de première instance qui a le dernier mot,

24 s'agissant de la manière dont il faut interroger les témoins, de l'ordre

25 dans lequel ils sont interrogés. Ceci, afin de faire en sorte que la

Page 26802

1 présentation de ses moyens soit efficace dans le cadre de l'établissement

2 de la vérité, et pour éviter toute perte de temps inutile. L'accusé doit se

3 souvenir, que le temps qui lui sera imparti sera limité, et qu'il devra se

4 concentrer sur les questions les plus pertinentes. Nous encourageons

5 l'accusé à faire appel aux dispositions de l'Article 92 bis, qui régit

6 l'admission d'éléments de preuve, de manière écrite. S'il le souhaite,

7 l'accusé pourra déposer pour sa propre défense, et l'accusé devra, dans ce

8 contexte, se souvenir de l'annexe A, de l'ordonnance de la Chambre du 19

9 février 2002, au sujet du droit qui est le sien, de garder le silence. Les

10 extraits pertinents de cette ordonnance et de cette annexe seront joints à

11 la décision écrite, qui confirmera ce que je suis en train de lire.

12 Je vais finir en évoquant maintenant les dispositions pratiques relatives à

13 la préparation et à la présentation des moyens à décharge. Nous ordonnons

14 par la présente au Greffe, de fournir à l'accusé des locaux, où sera

15 garantie la confidentialité des communications. Des locaux, donc, où

16 l'accusé pourra s'entretenir avec les témoins, et avec d'autres personnes

17 qui participent à sa défense. Des locaux également, où il pourra, avec la

18 garantie de la confidentialité de son travail, travailler sur les documents

19 relatifs à sa défense. Un appui logistique relatif aux témoins, ainsi que

20 tous les éléments pratiques lui permettant de présenter ses moyens à

21 décharge.

22 Je viens donc, de vous faire part de l'ordonnance de la Chambre de première

23 instance, qui sera communiquée ultérieurement, par écrit.

24 Maintenant, il y a une question que je souhaiterais aborder, à huis clos

25 partiel.

Page 26803

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 26804

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Madame, vous avez la parole.

13 Mme BAUER : [interprétation] L'Accusation --

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous souhaitez

15 d'intervenir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je souhaiterais dire, c'est que je

17 proteste de façon catégorique contre la décision que vous venez de

18 prononcer parce qu'elle ne me permet pas --

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, il ne s'agissait pas là d'une

20 invitation polémique et/ou à discuter. Je vous ai fait part d'une décision

21 de la Chambre de première instance. Passons tout de suite au témoin.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais toute décision peut être réexaminer et

23 supprimer, et c'est précisément la requête que je présente, à savoir

24 qu'elle soit réexaminée, supprimée et rendue conforme à --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Nous venons de rendre notre

Page 26805

1 décision. Nous n'allons pas annuler cette décision pour reprendre vos

2 termes. Si, à un moment donné, il convient d'examiner d'autres questions y

3 afférent, à ce moment-là nous le ferons, mais pour l'instant ce n'est pas

4 le moment de le faire.

5 Oui, Madame Bauer.

6 Mme BAUER : [interprétation] L'Accusation souhaite citer à la barre le

7 témoin protégé C-1160, et ceci en vertu de l'Article 92 bis.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez demander au témoin de prononcer

10 la déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

14 LE TÉMOIN: TÉMOIN C-1160 [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Interrogatoire principal par Mme Bauer :

17 Q. [interprétation] La Chambre de première instance a rendu une ordonnance

18 vous accordant les mesures de protection suivantes : distorsion des traits

19 de votre visage ainsi qu'attribution de la pseudonyme pendant toute la

20 durée de cette procédure. Votre pseudonyme pour toute la durée de cette

21 déposition sera le suivant,

22 C-1160.

23 L'huissier va maintenant vous présenter une feuille de papier, je vous

24 serais reconnaissante de bien vouloir confirmer, en disant oui ou non

25 éventuellement, s'il s'agit bien de votre nom que l'on peut lire sur cette

Page 26806

1 feuille de papier et ainsi que tous les détails vous concernant.

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur le Témoin C-1160, avez-vous eu l'occasion de revoir au cours

4 des quelques jours qui viennent de s'écouler, une déclaration que vous

5 aviez précédemment faite aux représentants du TPIY ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'en présence d'un représentant du Tribunal, vous avez signé

8 une déclaration dans laquelle vous confirmez l'exactitude et la véracité de

9 la déclaration que vous aviez donnée ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 Mme BAUER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons

13 demander le versement au dossier de cette déclaration en vertu de l'Article

14 92 bis.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La feuille de papier sur laquelle

16 figure le pseudonyme du témoin deviendra la pièce à conviction 541 et la

17 déclaration 542; 541 sous pli scellé.

18 Mme BAUER : [interprétation] Je lis le résumé des déclarations de ce

19 témoin. Le témoin est d'origine Croate et avait 32 ans aux moments des

20 événements. Il habitait à Novi Sad en Vojvodine et avait des activités

21 professionnelles sur tout le territoire de la Slavonie orientale et en

22 Vojvodine.

23 Au cours de l'été 1991, le témoin a été arrêté en Vojvodine à Titov Vrabas,

24 uniquement parce que sa voiture portait des plaques d'immatriculation

25 croate. Il a été emmené au poste de police de Novi Sad où il a été

Page 26807

1 interrogé. Le témoin a été choqué par le nombre d'informations extrêmement

2 détaillées dont la police disposait à son sujet, y compris des détails

3 concernant sa famille et ses déplacements au cours d'une période de temps

4 très longue. Jamais le témoin n'a été informé au sujet des allégations qui

5 pesaient contre lui, ni averti des droits qui étaient les siens.

6 Après deux jours d'interrogatoire, des hommes en civil, des policiers en

7 civil l'ont emmené à la caserne de Paragovo à

8 Fruska Gora.

9 C'est dans la pièce 326, un classeur de cartes, intercalaire numéro 8, que

10 vous trouverez cette carte -- cette carte ne figure pas dans la classe de

11 la Croatie, malheureusement. C'est une carte distincte qui a déjà été

12 versée au dossier.

13 A la caserne de Paragovo, le témoin a été reçu par des policiers militaires

14 qui se sont emparés de ses biens personnels et on pris note de ses

15 coordonnées.

16 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

17 Mme BAUER : [interprétation] Le témoin a été emprisonné dans une toute

18 petite cellule qu'il partageait avec huit à neuf autres détenus croates.

19 Deux autres officiers de la JNA l'ont interrogé, sans lui expliquer

20 pourquoi il était détenu. Ensuite, le témoin a été emmené dans un véhicule

21 vers un autre QG de la JNA qu'il n'a pas pu reconnaître à ce moment-là. Des

22 policiers militaires ont regardé à l'intérieur de la fourgonnette et se

23 sont demandés comment ils allaient le massacrer. Dès que le fourgon est

24 parti, le témoin a été pris d'une peur panique, il a crû que ces hommes

25 allaient le tuer peu après.

Page 26808

1 Le témoin est arrivé dans un complexe agricole du village de Begejci et là

2 un autre policier militaire de la JNA l'attendait et lui a dit qu'il était

3 arrivé au camp Logor. Ce même homme a jeté le témoin contre une clôture de

4 fil de fer barbelé et l'a passé à tabac jusqu'à ce que le témoin soit

5 complètement ensanglanté. Plus tard, le témoin a appris que de nombreux

6 gardes au camp, y compris cet homme avait des antécédents judiciaires et

7 que c'était des gens qui avaient été remis en liberté au début de la guerre

8 par la police militaire serbe.

9 Lorsque le témoin est entré dans l'étable -- dans les étables de ce

10 complexe agricole, il a vu ce qu'il a d'abord cru être des choux qui

11 étaient couverts par des couvertures. Il a découvert qu'il y avait-là 240

12 hommes et 20 femmes qui étaient couchés sur le sol en béton. Le témoin a

13 reconnu certains des hommes qui venaient de diverses régions de la Slavonie

14 orientale. Les prisonniers n'avaient le droit de se tenir debout que

15 lorsqu'on les faisait sortir pour chanter l'hymne national yougoslave ou

16 pendant les repas, des repas qui étaient de très mauvaise qualité. Les

17 vivres étaient très limités. Les conditions hygiéniques étaient

18 catastrophiques dans le camp. Et il y avait de la lumière constamment dans

19 les étables, si bien qu'il était impossible de dormir.

20 Un certain colonel, le lieutenant-colonel Zivanovic commandait le camp et

21 est venu voir les détenus à deux reprises. Chaque nuit, un groupe de

22 policiers militaires ivres entraient dans l'étable et infligeaient aux

23 détenus divers types d'humiliation, en les passant à tabac notamment.

24 Chaque prisonnier devait donner son numéro de détenu, après quoi on lui

25 assénait un coup de matraque sur la tête. Parfois les prisonniers étaient

Page 26809

1 contraints de courir sur les corps dénudés des autres prisonniers. Un jour

2 les détenus ont dû participer à l'exécution, à une fausse exécution pour

3 venger un policier -- un officier qui avait été tué. Pendant plus d'une

4 demi-heure, les détenus ont été alignés contre un mur et ont craint à tout

5 moment d'être fusillés. Un prisonnier est mort suite à des -- à un passage

6 à tabac particulièrement cruel. Jamais aucune enquête n'a été menée au

7 sujet de sa mort.

8 Le témoin a été, à plusieurs reprises, convoqué pour être interrogé. Les

9 choses se passaient toujours de la même manière : Un officier de la JNA lui

10 posait des questions et trois ou quatre policiers militaires se tenaient à

11 proximité. Après chaque question et chaque réponse, le témoin recevait un

12 coup de poing de la part des policiers militaires, quelle que soit la

13 réponse qu'il donne. A un moment donné, les policiers militaires ont fait

14 semblant d'aller tirer sur le témoin. Après avoir suffisamment intimidé le

15 témoin, l'interrogatoire se poursuivait. Le témoin n'a jamais eu

16 d'explication quant à l'origine -- à la raison de sa détention. Il n'a

17 jamais vu de juge ni d'avocat pendant toute la période de sa détention.

18 Au bout de vingt jours de détention le CICR est venu pour enregistrer le

19 nom des prisonniers, et pour informer les familles de ceci. Les gardes de

20 la police militaire au camp ont caché dix prisonniers pendant la visite de

21 Le CICR.

22 Peu après le témoin a reçu une visite, la visite de sa femme et de sa

23 fille. Une équipe de télévision, dont le caméraman portait un uniforme de

24 la JNA, a filmé cette visite. Avant de rencontrer sa femme, cependant, le

25 témoin a été frappé à plusieurs reprises pour l'humilier.

Page 26810

1 Le 10 décembre 1991, le témoin a été libéré après cinq semaines de

2 détention à Bosanski Samac. Il y avait 630 prisonniers, la plupart des

3 prisonniers croates qui venaient de divers camps de détention, et qui

4 étaient échangés contre d'autres prisonniers, environ 129 officiers serbes

5 de la JNA. C'est seulement à ce moment-là que le témoin a appris que la

6 raison pour laquelle il avait été détenu, c'est parce qu'on l'accusait

7 d'être un des principaux organisateurs du HDZ en Vojvodine, bien qu'il

8 n'est jamais eu aucun contact avec le HDZ, ni aucune autre organisation. De

9 plus, il a appris que sa famille s'était informée de l'endroit où il se

10 trouvait toute suite après sa disparition. Les autorités leur avaient

11 menti, et les avaient informé qu'il avait été immédiatement échangé.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

13 Oui, Monsieur Milosevic.

14 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

15 Q. [interprétation] Monsieur 1160, jusqu'au mois de novembre 1995 [sic],

16 vous avez résidé à Zagreb, n'est-ce pas ? Et par la suite, vous vous êtes

17 marié avec une femme de Novi Sad, et vous êtes passé résider à Novi Sad,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Serait-il exact de dire que juste avant la guerre, vous avez travaillé

21 en qualité de représentant d'une compagnie, et c'est à cette qualité-là que

22 vous avez couvert la région de la Slavonie orientale et la partie nord de

23 la Serbie, donc en terme pratique, la Vojvodine toute entière. En qualité

24 peut-être, pourrais-je m'exprimer ainsi d'agent commercial ?

25 R. C'est exact.

Page 26811

1 Q. De quelle compagnie s'agissait-il ?

2 R. De Mladinska Knjiga. Je travaillais avec des libres.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 R. Vers 1989, j'ai commencé à travailler.

8 Q. Quand vous dites que vous avez couvert cette partie de la Slavonie

9 orientale, vous avez en réalité couvert la région où des conflits avaient

10 commencé ?

11 R. A l'époque il n'y avait aucune raison de croire que telle chose

12 arriverait pour ce qui est de l'accentuation des tensions.

13 Q. Quand est-ce que ces tensions ont commencé à s'accentuer ?

14 R. J'ai commencé à ne plus pouvoir travailler dans cette région vers

15 l'année 1990, fin 1990.

16 Q. Vous dites qu'il vous est devenu beaucoup plus difficile de voyager et

17 de réaliser d'accomplir votre tache. C'est bien ce que vous dites en page

18 5, 1er paragraphe [sic] ?

19 R. Il y a eu un passage de la population serbe depuis la Slavonie

20 orientale vers la Vojvodine, et bien entendu à partir de ce moment-là, il

21 n'a plus été possible de travailler.

22 Q. Pourquoi la population serbe est-elle passée de la Slavonie orientale

23 vers la Vojvodine ?

24 R. Probablement parce qu'il y a eu accentuation des tensions suite au

25 conflit de Borovo Naselje. Et on disait qu'ils avaient été expulsés de

Page 26812

1 l'autre coté, c'est ce qu'on disait. Mais j'ai pu apprendre autre chose

2 pour ma part; j'ai appris qu'ils n'avaient vu personne. Mais que les gens

3 ont été alertés la nuit, levés de leur lit et transférés de l'autre coté en

4 autocar. J'ai appris cela de la bouche de certaines personnes que je

5 contactais pour mon travail, et on parlait de ces choses-là.

6 Q. Est-ce que vous affirmez que les choses que vous constatez être

7 arrivées à cette époque-là, se traduisent par la fuite des Serbes de la

8 Slavonie orientale pour aucune raison, ou quelque raison que ce soit ?

9 R. Je ne puis parler que de ce que j'ai entendu dire.

10 Q. Fort bien, en paragraphe 5 de la page 2, vous indiquez que vous avez

11 commencé à introduire dans ce type d'activité un homme plus jeune du groupe

12 ethnique serbe, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Si j'ai bien compris, il avait -- vous aviez besoin de lui pour pouvoir

15 travailler plus aisément, n'est-ce pas ?

16 R. Je parle de la Vojvodine à présent, il m'arrivait de me faire arrêter

17 pour être interrogé sur ce que je faisais, d'où je venais. On commençait à

18 m'injurier et j'ai commencé à estimer que les circonstances n'étaient plus

19 normales.

20 Q. Et c'est la raison pour laquelle vous avez embauché ce jeune homme ?

21 R. Pas seulement pour cette raison. Le travail exigeait la présence de

22 plusieurs personnes, et il a été plus facile pour moi de fonctionner de la

23 sorte. Le nouveau territoire sur lequel il fallait intervenir et au niveau

24 de produits cosmétiques; j'avais également une société à moi, une agence de

25 marketing qui servait d'intermédiaire entre une société de production de

Page 26813

1 produits cosmétiques et les consommateurs, donc on avait besoin de

2 plusieurs personnes. Mais lorsque l'on traitait, l'on couvrait une nouvelle

3 partie, je n'avais plus osé suite aux événements que j'ai connus. Je n'osai

4 plus, disais-je, me déplacer seul.

5 Q. Mais vous dites vous-même que le travail nécessitait l'embauche de

6 plusieurs personnes ?

7 R. Oui, c'est ce que je viens de dire et c'est la raison pour laquelle je

8 n'ai plus osé y aller seul, parce que j'ai eu des désagréments. Mais bien

9 entendu, ces désagréments ne me sont pas arrivés partout.

10 Q. Pouvez-vous nous indiquer le nom de ce nom.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et si cela risque de dévoiler l'identité du

12 témoin, Monsieur May, il peut le prononcer en audience à huis clos partiel.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 26814

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Pour autant que je le comprenne, cet homme-là a été avec vous le jour,

13 où début de novembre comme vous l'indiquez, et je crois qu'il s'agit

14 notamment du 5 novembre 1991, vous avez été appréhendé et conduit au

15 secrétariat de l'Intérieur de la municipalité de Vrbas, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Où avez-vous été appréhendé à Vrbas ? Est-ce que vous savez nous

18 indiquer la partie de la ville ?

19 R. Je ne sais pas vous le dire, mais cela -- mais j'ai été conduit au

20 SUPERIEUR. Je suis resté dans le véhicule, alors que l'homme en question

21 est allé arranger une réunion.

22 Q. J'ai cru comprendre à partir du résumé lu par Mme Pack [sic], c'est que

23 la raison, la seule raison de vous avoir invité c'était les plaques

24 d'immatriculation croates que vous aviez. C'est ce que vous aviez dit ?

25 R. Je ne le sais pas de nos jours encore. J'ai supposé que c'était en

Page 26815

1 raison de mes plaques d'immatriculation croates, mais il se peut qu'il y

2 ait d'autres raisons. Je n'ai pas eu de désagréments jusqu'à ce moment-là.

3 Q. Mais au moment où vous avez été appréhendé, partant du résumé qu'on

4 nous a lu, vous avez été choqué au sujet de tous les renseignements dont il

5 disposait sur vous et sur vos déplacements.

6 R. A ce moment-là, oui, en effet.

7 Q. A ce moment-là. Je suppose donc que la seule raison du fait d'avoir été

8 arrêté, ce n'était pas seulement les plaques d'immatriculation mais tous

9 les renseignements qu'il disposait au sujet de vos déplacements ?

10 R. Le fait d'avoir été choqué, ça ne s'est pas passé au moment où j'ai été

11 appréhendé mais suite aux interrogatoires et aux déplacements vers le camp

12 même. Et pendant l'interrogatoire, notamment, qui a duré en tout et

13 partout, deux ou trois jours.

14 Q. Comme vous dites, il s'agit du 5 novembre 1991, date à laquelle il y a

15 eu des conflits auprès de Vukovar et à bon nombre d'endroits encore en

16 Slavonie orientale, je ne parle pas de Slavonie occidentale.

17 R. A l'époque, d'après ce que j'en sais, il y a eu les conflits à Vukovar,

18 en effet.

19 Q. Mais savez-vous nous dire à quelle distance de la frontière croate se

20 trouve la localité de Vrbas ?

21 R. Je ne sais pas trop, une cinquantaine de kilomètres, plus ou moins. Il

22 y a longtemps que je n'y suis pas allé.

23 Q. Bien. Vous avez déclaré en page 2, paragraphe 6, qu'à l'époque on ne

24 vous avait pas maltraité. On vous a juste interrogé sur ce que vous

25 faisiez, sur vos activités professionnelles, sur les déplacements que vous

Page 26816

1 faisiez et ainsi de suite, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse.

4 R. J'ai dit, c'est exact. Mais pour ce qui est des mauvais traitements, je

5 ne sais pas ce que vous entendez. J'ai été soumis à une procédure et à la

6 fin de l'interrogatoire, j'ai commencé à être fatigué, d'autant plus qu'on

7 ne m'a pas donné ni d'eau, ni de quoi boire, ni de quoi manger.

8 Q. Mais étant donné que cela a duré toute la journée. Mais attendez, vous

9 dites "la journée". D'après ce que j'ai cru comprendre, vous avez été gardé

10 à Vrbas cinq jours [sic] et vous êtes parti à Novi Sad.

11 R. Je parle de Novi Sad. Je parle du SUP de la province.

12 Q. Vous avez été interrogé là-bas également ?

13 R. Oui. Suite à Vrbas où cela a duré quelques heures, j'ai été transféré.

14 Nous avons été deux à être transférés. Le co-conducteur était tourné vers

15 nous. Il avait son pistolet dégainé. Ils portaient tous les deux des

16 uniformes de la police et ils s'étaient retournés avec son pistolet vers

17 nous. Nous guettions à l'arrière et le véhicule était conduit par un autre

18 policier.

19 Q. Ecoutez. Regardez ce que vous avez déclaré en page 3, paragraphe 1, il

20 y est dit :

21 "J'ai eu l'impression qu'il pensait de moi que j'étais un espion et ceci en

22 raison de la façon dont je me déplaçais, dont je voyageais."

23 C'est bien ce que vous avez déclaré ?

24 R. Vous parlez de quel paragraphe ?

25 Q. Je vous parle de la page 3. Je vous signale que la première page, c'est

Page 26817

1 déjà la page 2 parce que la première page, c'est la page de garde, donc.

2 Mme BAUER : [interprétation] Si je puis être de quelque utilité, je

3 préciserais qu'il s'agit ici du paragraphe 8.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la raison des déplacements que

5 j'effectuais dans le coin, c'est à cela qu'il pensait.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Je n'ai ici que la déclaration que vous avez faite en anglais. Je n'ai

8 pas eu le texte en serbo-croate.

9 "J'avais l'impression", dites-vous là, "qu'il pensait de moi que j'étais un

10 espion en raison de la façon dont je me déplaçais dans le coin."

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Quelle est la question que vous

12 posez, Monsieur Milosevic ?

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Bien. Dites-nous, avez-vous vaqué à la collecte d'informations ?

15 R. Non.

16 Q. Mais répondez-moi avec précision. Pensait-il que vous étiez un espion

17 ou pas ?

18 R. C'était une réflexion qui était la mienne. J'ai indiqué la réflexion

19 que je m'étais faite parce qu'il n'y avait aucune raison de les voir faire

20 ce qu'ils faisaient. Je ne voyais pas d'autres raisons.

21 Q. Donc, vous avez conclu, du fait d'être arrêté, qu'ils pensaient de vous

22 que vous étiez un espion ?

23 R. C'est ce que j'ai pensé à l'occasion des interrogatoires parce que les

24 modalités de l'interrogatoire et leurs comportements et le reste, notamment

25 le fait qu'ils essayaient de soutirer de moi-même des informations que je

Page 26818

1 ne possédais pas. C'est la réflexion que je m'étais faite. Je me suis dit,

2 en effet, qu'ils pensaient de moi que j'étais un espion.

3 Q. Donc, si je puis en déduire ce qui suit : Vous n'avez pas estimé avoir

4 été arrêté parce que vous étiez Croate qui travaillait là-bas mais parce

5 qu'ils croyaient que vous vaquiez à des collectes d'informations,

6 notamment, en raison de la façon dont vous vous déplaciez sur ce

7 territoire ?

8 R. Je pense toutefois que j'ai été arrêté parce que j'étais Croate, parce

9 que le collègue qui travaillais avec moi, et qui était du groupe ethnique

10 serbe, a été relâché tout de suite, lui. Et ayant fait la connaissance de

11 personnes qui avaient été soumises aux mêmes traitements, j'ai compris par

12 la suite qu'un grand nombre de Croates avaient été ramassés sans raison

13 majeure. Et je crois que l'indice principal auquel ils s'étaient rapportés,

14 c'était le fait que j'étais Croate.

15 Q. Mais savez-vous du fait d'avoir vécu à Novi Sad, combien de milliers de

16 Croates ils y vivaient et travaillaient, non seulement à Novi Sad mais tout

17 au large de la Vojvodine, sans pour autant que qui que ce soit d'entre eux

18 ait été placé dans une situation particulière du fait d'être Croate en

19 Serbie. Pourquoi seriez-vous, vous, dans cette situation-là parce que vous

20 êtes Croate ?

21 R. Je ne connaissais que très peu de Croates et je ne pourrais pas parler

22 du nombre d'amis que j'avais parmi eux. C'était plus des gens des groupes

23 ethniques autres plutôt que des Croates. Donc, je ne sais quel avait été le

24 traitement réservé aux autres. Voilà.

25 Q. Fort bien. En page 3, paragraphe 2, vous dites que vous avez été

Page 26819

1 interrogé à Novi Sad jusqu'à environ deux heures du matin. Puis, on vous a

2 reconduit chez vous, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, ils vous ont restitué votre véhicule et vous êtes rentré chez

5 vous ?

6 R. Non. Ça ne s'est pas passé comme ça. J'ai été interrogé jusqu'à tard

7 dans la nuit et on m'a ramené chez moi. En me donnant des ordres, ils m'ont

8 laissé mes documents, mes pièces d'identité mais ils m'ont dit de revenir

9 avant dix heures du matin.

10 Q. Donc, vous n'avez pas été arrêté, mis en détention provisoire ? On vous

11 a ramené chez vous et on vous a dit de revenir le lendemain avant dix

12 heures du matin, c'est bien cela ?

13 R. Si j'ai passé toute la journée dans la police, je ne pense pas ne pas

14 avoir été mis en détention.

15 Q. Mais on s'est entretenu avec vous, on vous a ramené chez vous. On n'est

16 pas retourné vous chercher. On vous a dit de venir vous-même, tout seul,

17 avant dix heures, comme vous le précisez vous-même, c'est bien cela ?

18 R. C'est exact. Mais je ne connais pas la raison de mon relâchement avec

19 les documents qui m'ont été saisis. Peut-être cela faisait-il partie de

20 l'interrogatoire ? Peut-être voulaient-ils voir ce que j'allais faire. Je

21 n'en sais rien.

22 Q. Mais dites-moi, où est-ce que l'on a accompli ces interviews, ces

23 interrogatoires à Novi Sad ? Dans quel bâtiment au juste ?

24 R. Je pense que c'était le SUP de la province mais je ne me souviens plus

25 de l'emplacement du bâtiment.

Page 26820

1 Q. Bien.Mais le lendemain matin, vous avez été interrogé à Novi Sad, par

2 un homme dont vous ignorez le nom. C'est bien cela ?

3 R. Je ne connais aucun nom, à Novi Sad, de ceux qui m'ont interrogé, des

4 enquêteurs qui m'ont interrogé.

5 Q. Mais vous avez indiqué qu'il était très au courant de votre ville

6 natale. Je ne vais pas donner lecture, de cette petite localité, étant

7 donné que c'est vraiment une petite localité. Et que cela risquerait de

8 dévoiler votre identité, de mettre en péril votre statut de témoin protégé.

9 Donc, il s'agissait comme vous avez dit, de quelqu'un qui était très au

10 courant de votre localité natale, qui était au courant de tous vos

11 déplacements dans cette localité, quelque temps auparavant. Étant donné que

12 vous y avez résidé, séjourné avant les événements. Donc, la semaine

13 d'avant.

14 R. Oui. C'est exact.

15 Q. En page 3, de votre déclaration, paragraphe 4, vous dites que "La JNA

16 s'est retirée des casernes qui se trouvaient à quelque 10 kilomètres de la

17 localité où vous étiez."

18 R. Qu'elle s'était retirée de la caserne, vous dites, et là, restitué ses

19 armes.

20 Q. Elle a restitué ses armes, parce qu'elle avait été sous blocus du

21 rassemblement de la garde nationale ?

22 R. Je ne sais pas. Je n'y étais pas. Mais l'information que j'ai

23 communiquée, se réfère à ce que j'ai ouï dire. Et ça s'est avéré exact, par

24 la suite.

25 Q. Ça s'est avéré exact?

Page 26821

1 R. Les déplacements avaient été rendus possibles, là où se trouvait

2 auparavant, la caserne. Deux jours plus tard, je suis allé à Novi Sad, et

3 je suis passé par là.

4 Q. Bien. Vous nous dites que

5 "La JNA s'était retirée de la caserne." La caserne qui se trouvait à 10

6 kilomètres de la localité, de votre localité, à vous. Et puis, vous

7 indiquez

8 "Qu'il y a eu quelques coups de feu. Mais que ce n'était pas des combats

9 d'envergure."

10 Ensuite, "Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de morts. La garnison

11 n'était pas si petite, parce que nous nous trouvions à proximité de la

12 frontière hongroise. La personne, qui a organisé les choses là-bas, m'a dit

13 que je devais monter la garde, dans la rue. C'est ainsi, que nous nous

14 sommes organisés, dans notre localité."

15 Bon. Donc, dans votre localité, où vous dites qu'il y a eu quelques tirs,

16 mais pas beaucoup. Et où vous dites qu'il n'y a pas eu de combats

17 significatifs; donc, une semaine à peine avant votre arrestation,

18 quelqu'un, qui avait organisé les choses, là-bas, vous a dit qu'il fallait

19 que vous montiez la garde, dans une rue. C'est bien cela ?

20 R. J'étais arrivé de Zagreb, où l'on avait célébré quelque chose. Je suis

21 revenu vers ma localité natale. Et le matin, vers 6 heures, j'ai été appelé

22 par des amis, pour venir assister à une réunion, au centre de la localité.

23 C'est là, que j'ai appris ce qui se passait. Et bien entendu, moi, je

24 n'avais pas d'armes, du tout. Je n'avais rien. Et nous sommes restés devant

25 un bâtiment toute la journée. Donc, ce que j'ai entendu dire, je l'ai

Page 26822

1 entendu, là. On a organisé là-bas, la défense de localité. Mais comme je

2 n'y résidais pas, dans ma localité natale, il est normal, que mes amis

3 n'avaient pas trop confiance en moi. Ils ne savaient pas ce que je pensais.

4 Et je m'étais trouvé dans une situation, par ma part, qui requérait de ma

5 part, un comportement particulier. Je ne sais trop, lequel.

6 Et pour ce que j'ai dit, au sujet de la caserne, ce sont des choses dont

7 j'ai entendu parler.

8 Q. Oui. Mais d'après ce que je vois ici, on vous a demandé de vous occuper

9 d'une fonction, à savoir de monter la garde. N'est-ce pas ?

10 R. Nous avons été répartis par rue. Nous étions en civils, pour cette

11 journée-là. Et ceci, pour le cas où l'armée se dirigerait en provenance de

12 la caserne, et en direction de Osijek par exemple, pour s'attaquer à la

13 localité.

14 Q. Mais vous affirmez que vous n'avez pas été armé, alors que d'autres

15 personnes de la localité avaient quelques armes légères. C'est bien ce que

16 vous avez dit ?

17 R. Quand je dis armes légères, je pense à des fusils de chasse ou

18 éventuellement des pistolets, que certains d'entre -- C'est ce que j'ai vu.

19 Et c'est ce qu'ils racontaient, eux-mêmes. Je vous relate ce que j'ai vu,

20 là-bas.

21 Q. Vous ne précisez pas si quelqu'un a fabriqué des armes. Mais vous dites

22 que vous n'étiez pas armés "mais certains des villageois ou des gens de la

23 localité, disposaient d'armes légères."

24 Quand avez-vous rejoint votre famille, à Novi Sad ?

25 R. Au bout de deux jours. Au deuxième jour, dans l'après-midi.

Page 26823

1 Q. Donc, tous ces arrangements que vous avez eus dans votre localité, à

2 vous, ont duré somme toute, moins de deux jours ?

3 R. En effet.

4 Q. Et cela se passait à l'époque des combats, à l'époque des attaques

5 lancées sur des soldats ou à l'encontre de soldats de la JNA, aux alentours

6 de votre localité, ou plutôt dans votre localité ?

7 R. Je m'y trouvais au moment des événements.

8 Q. Et bien, puisque vous vous trouviez là-bas, au moment des événements,

9 avec ces coups de feu, comme vous avez indiqué. Et comme vous avez monté la

10 garde sans être armé, dites-nous, Monsieur, avez-vous pris part à ces

11 combats, Monsieur 1160 ?

12 R. Je n'ai participé à aucune sorte de combat.

13 Q. Donc, vous étiez juste une personne présente, au moment de certains

14 événements ?

15 R. Exact.

16 Q. Donc, vous avez monté la garde sans avoir d'armes ?

17 R. Moi, je n'avais pas d'armes, mais l'homme qui était avec moi, me

18 semble-t-il, avait un pistolet.

19 Q. Dites-moi comment s'appelait l'homme qui vous a confié cette mission,

20 qui est celle de monter la garde. Et comment s'appelait l'homme qui montait

21 la garde avec vous. Si vous ne voulez pas le dire en audience publique,

22 nous pouvons passer à huis clos partiel.

23 R. Je peux l'indiquer à huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

Page 26824

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 [Audience publique]

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Compte tenu de votre participation, ou comme vous l'indiquez, présence

24 et participation partielle, à certains événements. Je crois que vous vous

25 avez été en réalité membre du rassemblement de la Garde nationale à titre

Page 26825

1 temporaire,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Ou au cas où cela tournerait mal, là où je me trouvais dans ma ville

4 natale, bien entendu. Il était normal pour moi de devoir défendre cette

5 ville natale. Mais, compte tenu de tout ce qui ce passait, compte tenu du

6 fait que mes parents s'y trouvaient avec d'autres membres de la famille, je

7 ne vois vraiment pas comment j'aurais pu agir de façon autre.

8 Q. Non. Moi j'essaie de déterminer ici les faits. Vous affirmez que

9 l'homme, qui vous a interrogé, savait tout sur vous. Il savait même comment

10 vous étiez vêtu pendant ces combats, n'est-ce

11 pas ?

12 R. J'ai dit qu'il savait où je me trouvais à l'occasion de ces événements,

13 plutôt de cette journée ou deux que j'ai mentionnées, et il savait aussi où

14 je me trouvais.

15 Q. Mais, savait-il également que, pendant ce temps-là, vous portiez un

16 uniforme du Corps de la Garde nationale ?

17 R. Je n'avais pas d'uniforme, pas après 1988, date à laquelle où j'ai été

18 convoqué en ma qualité de réserviste de la JNA à des exercices de tirs.

19 Donc depuis 1988, je n'ai plus remis d'uniforme.

20 Q. Mais, l'homme qui vous a interrogé savait tout sur vous, sur vos

21 déplacements, sur ce que vous faisiez dans la localité dont je ne

22 mentionnerai pas le nom, mais qui est la vôtre. Et il vous a arrêté, en

23 termes pratiques, pour rien du tout, d'après ce que vous dites ?

24 R. Il connaissait les noms des personnes qui étaient là-bas et il m'avait

25 interrogé au sujet des noms et des fonctions assumées par les gens de la

Page 26826

1 localité. Et moi je disais que je ne savais rien de ces fonctions puisque

2 je n'y résidais plus et j'ai dit, il y a un certain temps que je supposais

3 que c'était là, la raison pour laquelle on m'avait interrogé. Mais pendant

4 que j'étais là-bas, on ne m'a pas communiqué de renseignements de ce type.

5 Q. Donc, il apparaît avec évidence que vous n'avez pas été arrêté à ce

6 moment-là parce que vous étiez Croate. Parce que si c'est le cas, on aurait

7 arrêté des milliers d'autres Croates qui vivaient en Vojvodine et notamment

8 en Novi Sad, où vous résidiez vous-même ?

9 R. Moi, je formulerais les choses de façon autre. S'ils avaient autant

10 d'informations sur moi-même, ils pouvaient tout aussi bien savoir que je

11 n'avais rien fait du tout, rien de ce qui pourrait éventuellement motiver

12 mon arrestation.

13 Q. En page 3, paragraphe 6, vous indiquez que l'on avait adopté à votre

14 égard une attitude correcte. Vous expliquez qu'ils savaient que vous étiez

15 capitaine -- que votre beau-père était un capitaine de la JNA à la

16 retraite. C'est bien cela ?

17 R. C'est ce que j'ai pensé.

18 Q. Ils vous ont interrogé au sujet d'Oustachi, qui ont commis des crimes à

19 l'encontre de femmes et d'enfants en Slovanie orientale, n'est-ce pas ?

20 R. Les questions d'une façon générale étaient les mêmes comme pour ce qui

21 est des autres détenus. Ce que j'ai crû comprendre de partant de là, c'est

22 qu'il s'agissait d'un système plutôt rodé. J'ai été interrogé pour savoir,

23 pour dire si j'avais quelques connaissances au sujet d'un homme qui portait

24 un collier fait avec des doigts d'enfants et ils avaient parlé d'un

25 Oustachi qui avait tué un enfant dans son berceau, un enfant qu'on avait

Page 26827

1 sorti du ventre de sa mère. Et où on avait placé des bombes sous des bébés,

2 lorsque des réservistes arrivaient pour soulever l'enfant, cela sautait

3 avec eux.

4 Q. Est-ce que vous saviez leur dire quelque chose à ce sujet ?

5 R. Bien sûr que non.

6 Q. Mais de nos jours savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet des

7 crimes perpétrés à l'époque ?

8 R. Je ne le sais pas à présent non plus.

9 Q. Dans le dernier paragraphe à la page 3, vous dites qu'ils ne croyaient

10 pas que vous étiez innocent et ils ont essayé de vous intimider en disant

11 qu'ils vous enverraient à Papuk pour défendre les maisons. Est-ce que vous

12 saviez que les maisons à Papuk avaient été attaquées ? Est-ce qu'ils ont

13 dit qui avait attaqué ces maisons ?

14 R. C'était toujours présenté de la même manière. Des Oustachi, donc

15 précédemment, c'était les Oustachi qui avaient attaqué les maisons serbes à

16 Papuk. J'ai entendu tout ça des enquêteurs.

17 Q. Vous dites que c'était près de la ligne de front où on pensait que les

18 Oustachi tuaient des Serbes. C'est bien cela que vous avez déclaré ?

19 R. J'ai déclaré que c'était à la ligne de front, où les enquêteurs

20 pensaient, où j'avais dit précédemment que les Oustachi avaient attaqué,

21 avaient tué des Serbes. Ce sont les mots de l'enquêteur, c'est ça que j'ai

22 déclaré.

23 Q. Bien. Mais la ville à laquelle vous êtes allée, est-ce qu'elle était à

24 la ligne de front ?

25 R. On m'a dit que les Oustachi attaquaient des maisons serbes à Papuk et

Page 26828

1 j'ai considéré à ce moment-là que c'était une ligne de front parce qu'il y

2 avait des combats. C'est mon interprétation et où se trouvait exactement la

3 ligne de front, je ne le savais pas véritablement. Je ne savais même pas

4 que ceci se déroulait avant d'en avoir entendu parler par les enquêteurs.

5 Q. Bien. Vos activités de la Garde nationale et à ce moment-là la Garde

6 nationale, elle se ramène donc à ces deux jours seulement ?

7 R. Ce n'était pas la Garde nationale, c'était la défense de la ligne elle-

8 même, donc il n'y avait pas d'uniformes. C'étaient ces hommes en civils.

9 Q. Bien. Alors, après l'interrogatoire à Novi Sad, ils ont -- ils vous ont

10 emmené dans une direction que vous ne connaissiez pas pour une installation

11 que vous ne connaissiez pas ?

12 R. Je n'y suis jamais allé.

13 Q. Est-ce que vous pouvez dire où c'était ?

14 R. J'ai appris par la suite.

15 Q. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Où est-ce que c'était qu'on

16 vous avait emmené ?

17 R. A une installation militaire, des bâtiments militaires, après le SUP de

18 la province, c'est un endroit qui s'appelle Paragovo, une installation

19 militaire. Je ne l'ai appris que par la suite.

20 Q. Où est ce local militaire, où se trouve-t-il ?

21 R. On m'a conduit de nuit, de sorte -- par Fruska Gora -- il dit que

22 c'était Paragovo ou Fruska Gora. Je n'ai pas vérifié cela. Je n'ai pas

23 regardé sur une carte. Je n'ai pas vérifié, donc je ne peux pas dire.

24 Q. Vous pensiez qu'ils vous emmenaient à Papuk et c'est pour ça que vous

25 aviez très peur ?

Page 26829

1 R. Etant donné que la dernière menace avant qu'ils ne m'emmènent était --

2 c'était l'endroit où ils m'emmèneraient, que pouvais-je penser d'autre.

3 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'ils vous emmèneraient à Papuk

4 pour défendre des maisons serbes. Ici dans ce résumé qui a été lu par Mme

5 Pack --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Bauer --

7 M. MILOSEVIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 Q. De l'autre côté, il y a tant de personnes qui y participent. En fait je

9 ne me rappelle pas tous les noms, à l'Accusation, Monsieur May. Ils

10 changent si fréquemment, si souvent.

11 Donc c'est Mme Bauer qui a lu, si j'ai bien entendu, qu'ils vous emmenaient

12 pour vous tuer.

13 R. Comme je ne peux pas décrire tout ce qui traversait l'esprit d'une

14 personne à des moments comme cela, tout ce que j'ai dit était vrai. Tout

15 ceci après l'expérience que j'avais eue, que pouvais-je penser d'autre.

16 Q. Bien. S'ils vous ont dit qu'ils vous emmenaient à Papuk pour défendre

17 les maisons serbes qui s'y trouvaient, c'était la menace qu'ils vous

18 adressaient, sur quelle base pouvez-vous dire qu'ils vous ont menacé et

19 qu'ils ont dit qu'ils vous emmèneraient pour vous tuer ?

20 R. Il suffit de dire qu'ils me poussaient, sans arme, devant les troupes,

21 devant les soldats. Ce n'est pas une chose inouïe, on a déjà entendu parler

22 de ça.

23 Q. On vous a dit qu'on vous emmènerait pour défendre des maisons serbes.

24 On ne vous a pas dit qu'ils vous emmenaient pour vous tuer. Alors ce que

25 vous avez pensé vous-même dans votre tête, à savoir qu'on vous emmènerait

Page 26830

1 pour vous tuer, ce n'est pas quelque chose qu'ils vous ont dit ?

2 R. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils m'emmèneraient pour défendre des

3 maisons en Serbie. C'était l'une des phrases que j'ai entendue prononcer

4 mais j'ai également entendu parler de tirs à canons. Ils ont parlé de cela.

5 Et cette phrase n'est pas la seule chose qui était révélatrice, qui m'a

6 conduit à penser ce que je pensais à l'époque.

7 Q. Monsieur 1160, je ne vais pas entrer dans ce que vous pourriez penser à

8 l'époque ou est-ce vous avez pensé à l'époque. Je veux simplement établir

9 que pas à un seul moment on ne vous a dit qu'on vous emmenait pour vous

10 tuer. Est-ce c'est bien exact ?

11 R. La façon dont tout ceci se déroulait ne pouvait pas me produire à

12 penser autre chose.

13 Q. Mais ils ne vous ont jamais dit, en fait, qu'ils vous emmèneraient pour

14 vous tuer.

15 R. Ce que vous dites maintenant, c'était pendant la période de

16 l'interrogatoire à Novi Sad au SUP de la province là-bas. Mais ce qui s'est

17 passé par la suite, c'étaient des événements qui ne pourraient pas être

18 décrits de cette manière. Et j'ai expliqué comment les choses se sont

19 développées progressivement.

20 Q. Bon. On vous a emmené, donc, dans ce local militaire où on vous

21 interrogé là aussi. Vous dites que vous avez été interrogé par un

22 commandant et par un capitaine, c'est bien cela ?

23 R. A ce moment-ci, je peux dire que je ne sais quels étaient les grades.

24 L'un d'entre eux était un capitaine, ça c'est sûr, je le sais. Il y avait

25 également des sous officiers parmi eux. C'était différentes personnes.

Page 26831

1 Q. Donc, ils avaient également des renseignements vous concernant, c'est

2 bien cela ?

3 R. Oui, bien sûr. Bien sûr. J'ai écrit ma déclaration dans les locaux du

4 SUP de la province et cette déclaration m'a suivie partout là où je me suis

5 rendu. Et bien sûr, ils avaient tous ces renseignements.

6 Q. Et vous dites qu'un commandant vous a posé toute une série de questions

7 à caractère militaire, et vous dites qu'il vous a posé des questions sur

8 vos observations personnelles pendant vos trajets dans Vojvodine, c'est

9 bien cela ?

10 R. Pour la plus grande partie, il m'a posé des questions concernant des

11 armes. Et en fait, il voulait savoir ce que je savais en matière d'armes et

12 d'autres choses, bien entendu. C'était toujours les mêmes questions qui

13 nous étaient posées tout le temps. Et par la suite, ils essayaient

14 probablement de comparer toutes les déclarations qui étaient faites.

15 Q. Et alors c'est là que vous avez écrit votre déclaration de votre main

16 comme ce que vous l'aviez fait à Novi Sad, n'est-ce pas ?

17 R. J'ai écrit ces déclarations moi-même, oui.

18 Q. Et vous dites que vous avez écrit une déclaration de cinq pages. De

19 quoi parlaient ces cinq pages ?

20 R. Elles parlaient de tout, de mes études et tout le reste. Ça pourrait

21 prendre 55 pages si on a un peu d'imagination pour raconter l'histoire de

22 sa vie ou un peu de talent d'écrivain.

23 Q. Bien. Alors sans rentrer dans les détails pour être un écrivain de

24 talent, je pense que c'est votre cas, pourriez-vous nous dire si vous avez

25 écrit quoi que ce soit dans ces cinq pages, permettant de donner réponse

Page 26832

1 aux questions qui vous ont été posées et des questions qui avaient trait à

2 ce que vous appelez, vous-même, une série de questions à caractère

3 militaire, comme vous l'avez dit.

4 R. Je ne pouvais pas y répondre parce que je n'en savais rien.

5 Q. Bien, Monsieur le Témoin 1166 [sic]. Pour autant que j'ai pu comprendre

6 de votre déclaration, vous êtes un musicien aussi, n'est-ce pas, en plus du

7 métier que vous exercez ?

8 R. Pendant une période, je n'étais pas musicien et je n'ai pas gagné

9 l'argent en jouant de la musique. Pendant cette période également, après

10 l'échange.

11 Q. Bien. Mais vous avez dit que vous avez joué dans un orchestre bien

12 connu de Zagreb. Alors je ne vais vous poser de questions là-dessus mais ce

13 que j'aimerais savoir c'est ce que vous avez dit. Vous avez mentionné un

14 commandant et un capitaine qui vous a questionné. Ils étaient au courant du

15 fait que vous faisiez partie de cet orchestre.

16 R. Mais je n'ai pas joué de musique pendant cette période. Je ne jouais

17 pas. Il y avait certainement des personnes qui jouaient, par exemple, à

18 certaines fêtes comme a dit le capitaine.

19 Q. Mais alors il vous en a parlé. Il vous a dit que vous étiez musicien ?

20 R. Non. Ils jouaient de la musique devant un local militaire.

21 Q. Donc, ils savaient tout ce qui vous concernait et cependant, vous dites

22 qu'ils vous ont arrêté pour aucune raison valable.

23 R. Compte tenu du fait qu'ils savaient tout ce qui me concernait, ils

24 auraient pu savoir également que je n'avais rien fait qui puisse justifier

25 mon arrestation et le fait qu'on m'envoie dans un camp de concentration,

Page 26833

1 que je finisse dans un camp de concentration.

2 Q. Bien. Mais vous avez été dans une cellule avec d'autres Croates ou en

3 tout les cas, avec un Croate. C'est ça que vous avez dit. Et il possédait

4 un café à Zagreb, c'est bien cela ?

5 R. J'ai dit que j'ai reconnu cet homme qui était le propriétaire de ce

6 café à Zagreb.

7 Q. Et pourquoi est-ce lui avait été arrêté ? Est-ce vous avez appris

8 pourquoi ?

9 R. Et bien, nous ne pouvions pas parlé entre nous. On ne pouvait pas

10 beaucoup parler. J'ai simplement appris qu'il conduisait une voiture et

11 qu'il avait été arrêté en Vojvodine.

12 Q. Bien. Mais vous dites qu'il y avait également deux autres hommes d'un

13 village de Vojvodine qui avaient pris part à des rassemblements pour

14 protester contre la mobilisation.

15 R. Bien, c'étaient des choses qu'on entendait, des propos qu'on entendait.

16 Il y avait de brèves échanges, c'est ce que disaient ces personnes. Ils

17 disaient qu'ils avaient participé à une réunion pour protester contre la

18 mobilisation et qu'au moment où ils dispersaient pour rentrer chez eux, ils

19 ont été, à ce moment-là, pris dans une rafle et emmené ici.

20 Q. Bien. Alors vous rappelez leurs noms et l'endroit d'où ils venaient en

21 Vojvodine ?

22 R. Non.

23 Q. Donc, vous ne savez pas ni l'endroit, ni les noms ?

24 R. Non. J'ai oublié. Je ne sais ni les noms, ni les lieux.

25 Q. Bien. Alors, vers 23 heures du même jour, on vous a emmené pour vous

Page 26834

1 interroger une fois de plus. C'était la deuxième fois. Et le commandant et

2 le capitaine, comme vous le dites à la page 6, paragraphe 2, vous ont

3 simplement brièvement interrogé pendant environ une demi-heure, c'est bien

4 cela ?

5 R. Et bien, j'étais en train de remettre cette déclaration. J'étais en

6 train de rédiger cette déclaration, c'est pour cela que ça duré si peu de

7 temps.

8 Q. Oui. Mais ce qui m'intéresse, c'est la conversation, l'interrogation

9 lui que ça duré une demi-heure. De quoi leur avez-vous parlé dans cet

10 circonstance ?

11 R. Je leur ai parlé de la déclaration que j'avais écrite.

12 Q. Bien. Alors de quoi avez-vous parlé ?

13 R. Il a analysé ma déclaration.

14 Q. Est-ce vous vous rappelez une partie plus particulièrement analysée de

15 votre déclaration ? Est-ce qu'on en a analysé une partie ?

16 R. Non.

17 Q. Et à cette occasion, personne ne vous a battu ou ne vous a passé à

18 tabac, pas de mauvais traitements ?

19 R. Non, si ce n'est que de considérer que j'ai été maltraité dans le fait

20 que j'ai été incarcéré, mis dans une cellule. J'ai reçu un coup à un moment

21 où nous étions en train de balayer devant le bâtiment.

22 Q. Mais je vous pose la question, au cours de l'interrogatoire, est-ce

23 qu'il s'est passé quelque chose ?

24 R. Non. Il ne s'est rien passé pendant l'interrogatoire.

25 Q. Mais vous avez dit que le capitaine avait été brutal, en tout les cas,

Page 26835

1 dans sa façon de parler.

2 R. Ceci s'est passé plusieurs fois.

3 Q. Que s'est-il passé ?

4 R. Et bien. Il était aimable au début et puis devenait très désagréable.

5 Et puis de temps en temps, c'était un homme qui s'exprimait de façon

6 sympathique et l'autre qui était brutal où l'un se montrait bien disposé et

7 l'autre brutal.

8 Q. Et vous dites que le jour suivant, vous avez été transféré à Begejci,

9 près de la ville de Zrenjanin ?

10 R. J'ai été emmené dans la matinée. Je crois que j'ai dit ça dans ma

11 déclaration. Je le répète. Quand on m'a fait sortir du bâtiment à Paragovo,

12 on m'a dit comme je portais quelque chose pour mon petit déjeuner, que je

13 ne pouvais pas retourner probablement au petit déjeuner. Et donc que

14 c'était la dernière chose dont j'ai entendu parler. C'était donc une

15 pression psychologique qui s'exerçait.

16 Q. Lorsqu'on vous a dit que vous n'aviez pas besoin de prendre un petit

17 déjeuner, je crois que c'est ce que vous avez dit, vous avez compris qu'on

18 vous emmenait pour vous tuer.

19 R. Bien. On m'a emmené en voiture tout seul dans cette camionnette avec

20 des petites fenêtres et c'est un sous officier qui m'a emmené. Il y avait

21 d'autres policiers qui portaient des ceinturons blancs.

22 Q. Et ces policiers avec des ceinturons blancs, est-ce que leur

23 comportement était correct ?

24 R. Si on considère qu'ils nous poussaient pour nous faire entrer dans la

25 camionnette, si c'est le cas, à ce moment-là, je pense que peut-être.

Page 26836

1 Q. Je vois. Donc vous voyez -- vous dites que la première fois que vous

2 avez été battu c'était par un homme qui s'appelait Zare, et vous dites que

3 ceci s'est passé lorsque vous êtes arrivé à Begejci. Que s'est-il passé ?

4 Est-ce que c'était un centre pour prisonniers de guerre ou quoi, à Begejci

5 ?

6 R. Lorsque la porte s'est ouverte, il m'a fait m'incliner mettre mes mains

7 derrière le dos. Donc que pouvais-je voir dans cette position ? Il m'a

8 simplement dit que ce n'était pas un hôtel, et je ne sais plus très bien

9 quoi d'autre. Qu'est-ce que je pourrais appeler cela ? En l'occurrence,

10 c'était un camp de concentration en fait. Et à ce moment-là on a commencé à

11 me battre, à me menacer des coups. Il m'a poussé le visage vers les

12 barbelés.

13 Q. Donc vous dites que ce policier de la police militaire, mais en fait,

14 c'était un criminel qui avait été relâché de prison avant que la guerre

15 éclate.

16 R. Pendant la période que j'ai passé dans ce camp, l'une des personnes qui

17 entrait, - il y avait cinq ou six qui entraient dans le camp - était ivre

18 et il a dit qu'il se moquait de savoir s'il s'agissait de quelqu'un qui se

19 trouve derrière les barreaux, ou derrière les barbelés.

20 Q. Sur cette base vous avez conclu que des criminels avaient été relâchés

21 de prison pour devenir des policiers militaires, c'est bien cela ?

22 R. Ça pouvait être se traduire comme cela, mais je considère que c'étaient

23 des criminels néanmoins. Ce que je dis c'était, tout ceci était lié.

24 C'était mon hypothèse. J'ai supposé qu'ils avaient eu des peines de prison,

25 s'étaient trouvés en prison. Puis ensuite qu'on les avait formés comme

Page 26837

1 réservistes ou policiers militaires, et qu'on les avait transférés, et

2 qu'en fait ils continuent à purger leur peine en remplissant ces fonctions

3 de policier militaire.

4 Q. Donc d'après ce que Mme Bauer a lu, votre hypothèse c'est que c'étaient

5 des criminels qui étaient devenus des policiers militaires, c'est bien

6 cela ?

7 R. Bien, cet homme Zare, qui m'a porté des coups, était un policier et il

8 avait des cicatrices au visage. Je ne sais pas comment le décrire par

9 ailleurs. En tout les cas, ceci correspond à mon expérience et à mes

10 impressions.

11 Q. Et bien, nous pouvons rencontrer des personnes qui ont des tatouages,

12 et on ne les considère pas pour autant comme des criminels. Vous dites

13 qu'il avait des tatouages.

14 R. En ce qui me concerne, c'était un criminel d'après son comportement. Ce

15 n'était pas la première fois qu'il s'était conduit de cette manière, ni la

16 dernière, je suppose.

17 Q. Ça on ne peut pas le savoir. N'entrons pas dans ces détails. Mais

18 c'étaient vos conclusions et observations, mais en fait vous n'avez aucun

19 renseignement sur le fait que quelqu'un avait relâché des criminels et en

20 avait fait des policiers militaires ?

21 R. Tout ce que je peux dire c'est ceci : J'ai rédigé ma déclaration sur la

22 base de ma propre expérience, de ce que j'ai connu de cette situation

23 particulière. Donc je n'ai pas de renseignements confidentiels ou internes.

24 Q. Oui, vous n'avez pas de renseignements. Mais vous rappelez également un

25 autre officier militaire qu'on nommait Rambo, c'est bien cela ?

Page 26838

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez des renseignements, ou est-ce que vous saviez

3 quelque chose concernant cet homme qui s'appelait Rambo, qu'il avait un

4 casier judiciaire ou quoi que ce soit à l'époque ?

5 R. Je crois que c'est ce que Rambo lui-même a dit une fois.

6 Q. Vous pensez que c'est lui qui a dit cela, qui vous a dit cela.

7 R. Je ne sais pas qui l'a dit. Je crois que l'un d'entre eux a dit qu'ils

8 se moquaient de savoir s'ils se trouvaient derrière les barreaux ou

9 derrière les barbelés, pour eux c'est la même chose.

10 Q. Donc c'est sur la base de cette déclaration que vous avez tiré votre

11 conclusion.

12 R. Oui, mais beaucoup de temps s'est écoulé depuis lors, je ne me rappelle

13 plus exactement tous les détails. J'ai simplement dit ce que je me

14 rappelais.

15 Q. Très bien, mais d'après ce que vous-même vous dites, à Begejci vous

16 avez essentiellement été battu par un Albanais du nom de Krasniqi, un

17 Croate qui s'appelait Mirko, mais vous ne savez pas son nom de famille, nom

18 de famille inconnue, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas le nom de famille de Mirko, mais j'ai dit que c'étaient

20 ceux qui m'avaient le plus battu. Ils m'ont battu entre autres, donc cet

21 Albanais et cette -- ils m'ont battu effectivement.

22 Q. Ils étaient de Croatie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, ils se trouvaient à l'entrée de l'étable, ils se trouvaient entre

24 les policiers militaires et nous. Et donc si quelqu'un devait se rendre aux

25 toilettes pour exemple, il devait passer devant ces hommes, et il fallait

Page 26839

1 toujours être très attentifs. Et si le nouveau détenu était là, il devrait

2 toujours être là, il se tenait debout, alors que nous étions allongés.

3 Q. Mais vous avez reconnu l'homme qui s'appelait Milas qui venait de

4 Slavonie ?

5 R. Oui, Stjepan Milas. Il avait une boutique. Et lorsque je m'occupais de

6 cosmétique, il en achetait chez moi parfois.

7 Q. Bien, alors comme cet autre homme Kruno Farkas que vous avez mentionné,

8 est-ce que c'était des membres de la Garde nationale croate ? Est-ce que

9 c'était bien cela, Monsieur le Témoin 1160 ?

10 R. J'ai appris que Kruno était membre de cela, et qu'il était à Ilok à un

11 moment donné, mais il a été capturé alors qu'il portait des vêtements

12 civils en quittant Ilok. Quant à Stjepan Milas, je pense qu'il était

13 fonctionnaire dans sa propre ville.

14 Q. Bien, mais quand ces personnes -- est-ce que ces personnes ont été

15 arrêtées en fait parce qu'elles s'étaient battues dans la Garde nationale ?

16 Notamment, ils auraient été arrêtés par erreur ?

17 R. Je ne me souviens plus du nombre exact, mais il y avait des personnes

18 qui étaient en uniforme de la Garde nationale croate, aux environs de

19 Bileca.

20 Q. Mais vous dites que cet homme Farkas, lui était effectivement membre de

21 la Garde nationale croate. Il était à cette tâche je suppose, qu'il était

22 habillé comme cela?

23 R. Et je crois qu'il s'occupait de la défense de cette ville, ou son

24 village.

25 Q. Bien. A la page 8, paragraphe 9, vous dites qu'un jour, tandis que

Page 26840

1 vous-même vous dites que, deux hommes noirs ou en noir sont venus. Vous ne

2 saviez pas d'où ils venaient. Vous ne saviez pas leurs noms non plus ?

3 R. Je ne savais pas leurs noms, mais d'après les rumeurs dans le camp,

4 c'étaient des étudiants du Sri Lanka qui avaient étudié à Sri Lanka, qui

5 avaient étudié à Skopje, qui étaient venus à Belgrade pour consulter

6 certains documents.

7 Q. Pour autant que je comprenne, c'était en quelque sorte des mercenaires

8 étrangers, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

9 R. Et bien lorsque les policiers militaires sont venus à l'étable, ils

10 disaient que deux mercenaires croates étaient arrivés, ce qui voulait dire

11 d'une part, nous avons ces renseignements, et d'autre part, d'autres

12 renseignements.

13 Q. Mais le commandant de la Garde nationale croate de ce groupe a dit

14 c'était un homme qui s'appelait Grizbauer, c'est bien cela ? Grizbauer ou

15 Grizbaum ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous avez dit de quel groupe de la Garde nationale, est-ce que

18 c'était ? Est-ce que vous savez ?

19 R. Je ne sais pas quel était le nom de l'unité. Tout ce que je sais c'est

20 qu'il était des environs de Bileca.

21 Q. Est-ce que vous savez dans quelle partie du front, sur quelle partie du

22 front ils ont été capturés ?

23 R. Ils ont dit qu'ils avaient pris part à une attaque contre un poste

24 frontière à un endroit donné, et qu'ils avaient été encerclés et capturés.

25 Q. Donc ils avaient attaqué un poste militaire frontière, c'est bien

Page 26841

1 cela ?

2 R. Oui, c'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit qu'ils avaient fait une

3 opération de combat.

4 Q. Donc ils avaient dit que quelqu'un les avait trahis, et quand ils sont

5 arrivés, ils étaient encerclés -- ils sont trouvés encercler et ils ont été

6 capturés.

7 R. Oui. Sans cela comme le saurais-je ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous devez savoir, Monsieur Milosevic, il

9 vous reste cinq minutes.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, je l'ai compris. Mais d'après ce que j'ai

11 compris, j'avais commencé après 9 heures 30. Mais je suis sûr que vous avez

12 des éléments plus précis. Mais je vais me hâter.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Donc, ça c'était le front. D'abord, ils ont été capturés, c'est cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous dites qu'il avait été trahi. Personne n'a tiré dessus mais ils ont

17 été capturés au cours d'une embuscade et qu'ils ont été arrêtés, c'est bien

18 cela ?

19 R. Oui. Je dis ce que je me rappelle, qu'on m'a dit à ce moment-là au

20 sujet de cet incident. Il y avait des chiens qui ont été utilisés pour les

21 capturer. Un des hommes a été mordu par l'un des chiens.

22 Q. Les gardes frontières ont toujours des chiens. C'est bien connu.

23 R. Oui.

24 Q. Alors bien que vous référez à cela comme étant un camp de

25 concentration, la prison dans laquelle était un quartier issu de la Garde

Page 26842

1 nationale, vous aviez quand même des soins médicaux, n'est-ce pas ?

2 R. Tout ce que j'ai vu, c'était une dame qui passait, qui portait des

3 vêtements civils et un manteau blanc sur ses vêtements, une blouse blanche.

4 Elle n'était pas de l'armée. Mais par la suite, un médecin, un docteur se

5 trouvait dans le camp qui était là avec nous, et je suppose qu'ils savaient

6 qui il était. Mais ces soins médicaux étaient extrêmement limités. Ça

7 voulait dire simplement qu'on pouvait bander les blessures, par exemple,

8 cet homme qui avait été mordu par le chien de la patrouille. Il y avait

9 peut-être également des tranquillisants qui pouvaient être donnés pour

10 autant que je le sache.

11 Q. Bien. Alors, vous avez écrit à votre femme de Begejci. En fait, elle

12 vous a rendu visite avec votre fille. Elle est venue avec votre fille,

13 c'est bien cela ?

14 R. Oui, lorsque la Croix rouge est venue. Donc c'est la Croix rouge qui

15 avait écrit la lettre.

16 Q. Bien. Elle vous a rendu visite avec une personne dont je ne veux pas

17 lire le nom -- et elle a essayé de prendre le contact avec le directeur de

18 la prison ?

19 R. Oui, parce qu'elles ignoraient pourquoi j'étais emprisonné à cet

20 endroit.

21 Q. Vous dites qu'après avoir parlé avec le directeur, elle était

22 bouleversée. Vous a-t-elle expliqué pourquoi elle était bouleversée ?

23 R. Pas à ce moment-là, mais plusieurs mois après ces événements alors que

24 nous nous trouvions en Hongrie.

25 Q. Est-ce qu'elle vous a expliqué pourquoi elle était dans cet état ?

Page 26843

1 R. Elle m'a expliqué qu'elle avait appris que j'étais le principal

2 responsable de l'organisation du HDZ en Vojvodine à l'époque.

3 Q. Donc, c'est ce qu'ils pensaient. Mais vous avez été échangé à Bosanski

4 Samac le 10 décembre 1991, n'est-ce pas, Monsieur 1160 ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, combien de temps en tout avez-vous passé en prison avec ce groupe

7 de la ZNG ?

8 R. Je n'ai pas entendu la première partie de votre question.

9 Q. Combien de temps, en tout, avez-vous passé en prison avec ces membres

10 de la ZNG ?

11 R. Il s'agissait d'un nombre réduit de personnes, environ 20. Il y avait

12 également des civils de Vukovar, environ 500, ainsi que des personnes qui

13 venaient d'autres régions de la Slavonie orientale. Vous ne cessez

14 d'insister sur ces membres de la ZNG mais il ne s'agissait pas d'un groupe

15 très nombreux.

16 Q. Certes. Mais jamais vous n'avez été inculpé de quoi en Yougoslavie,

17 jamais vous n'avez été reconnu coupable de quoi que ce soit.

18 R. Non. A l'exception de quelques délits routiers, quelques infractions

19 aux codes de la route. Rien d'autre.

20 Q. Et quand vous êtes trouvé pour la dernière fois en Yougoslavie ?

21 R. Pardon ?

22 Q. C'est quand la dernière fois que vous êtes allé en Yougoslavie ?

23 R. La Yougoslavie. Mais ce n'est plus comme ça qu'on dit maintenant. Donc,

24 je ne sais pas très bien à quelle Yougoslavie vous faites référence.

25 Q. Bien. Mais dites-moi, après la guerre, est-ce que vous avez continué à

Page 26844

1 résider à Novi Sad ou est-ce que vous êtes allé ailleurs ? Est-ce que vous

2 avez résidé chez votre femme qui est native de Novi Sad ou bien est-ce que

3 vous êtes allé vous installer ailleurs ?

4 R. A Zagreb.

5 Q. Si bien que vous n'êtes pas retourné dans la région après cela, n'est-

6 ce pas ? A aucun moment vous n'êtes retourné là-bas ?

7 R. J'y suis retourné récemment.

8 Q. Récemment ?

9 R. Oui. Oui, récemment pour mon travail.

10 Q. Est-ce que vous y êtes allé après 1991 ou plutôt -- autre question,

11 quand pour la première fois après 1991, après les événements que nous avons

12 évoqué, vous êtes-vous rendu sur place ?

13 R. Je suis allé à Pozarevac avec un groupe. On est allé jouer là-bas.

14 Q. Quand cela ?

15 R. Il y a trois ans à peu près. Je ne me souviens pas. On a été invité par

16 la radio.

17 Q. Pour jouer à la radio ?

18 R. Non. Non, Radio Pozarevac nous a invité pour aller jouer sur place.

19 Q. En quelle année ?

20 R. Je vous l'ai déjà dit, à peu près trois ans.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Tapuskovic ou Maître Kay ?

22 M. KAY : [interprétation] Je pense que ce sera beaucoup plus facile si l'on

23 procède après la pause dès qu'on aura fait les copies nécessaires.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous savez de quelles copies il s'agit ?

25 M. KAY : [interprétation] Oui. Mais j'ai annoté mon exemplaire. Donc, je

Page 26845

1 pense qu'il vaut mieux avoir une copie propre.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin 1160, nous allons

3 faire une pause de vingt minutes.

4 Veuillez ne parler à personne de votre déposition avant qu'elle ne soit

5 complètement terminée et par personne j'entends également les membres du

6 bureau du Procureur.

7 Pause de vingt minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay, c'est à vous.

11 M. KAY : [interprétation] Pendant la pause, nous avons préparé un

12 exemplaire d'une déclaration supplémentaire, à votre intention, ainsi qu'à

13 l'intention toutes ces parties.

14 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on vous présente une

16 déclaration qui, n'est-ce pas, est une déclaration que vous avez faite. Il

17 y figure votre nom. Mais surtout, ne prononcez pas votre nom. Est-ce que

18 vous voyez cette déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire en premier lieu, à quel moment vous avez fait

21 cette déclaration ?

22 R. J'ai fait cette déclaration, après l'échange. Une dizaine de jours

23 après, peut-être.

24 Q. Et à qui avez-vous fait cette déclaration ?

25 R. J'ai fait cette déclaration, sur mon lieu de naissance, et à la police.

Page 26846

1 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à un certain nombre de détails de

2 cette déclaration. En premier lieu, dans le premier paragraphe, vous pouvez

3 constater qu'il est dit que vous avez été arrêté par la police, en

4 Vojvodine. Est-ce bien exact ?

5 R. Deux policiers, en civil, qui se sont approchés de la voiture. Des

6 policiers ou milicija.

7 Q. Et ce lieu, vous nous l'avez dit, cet endroit, s'appelle Titov Vrbas.

8 N'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et quand vous parlez d'un SUP provisoire, est-ce que c'est celui qui se

11 trouve à Titov Vrbas ? Est-ce que c'est là que vous avez été emmené ?

12 R. On parle là, du SUP de la province, le SUP de Novi Sad. C'est ainsi,

13 qu'il était dénommé. C'était sa dénomination officielle.

14 Q. Quand on lit cette déclaration, on voit que vous avez été emmené au SUP

15 de la province. N'est-ce pas ?

16 R. Du SUP de Titov Vrbas, j'ai été emmené en voiture, comme je l'ai déjà

17 dit. On était deux, plus deux hommes en civil; un chauffeur et son adjoint,

18 avec un pistolet. Et le troisième homme en uniforme, conduisait mon

19 véhicule.

20 Q. Si on regarde la déclaration qui a été fournie à la Chambre, vous

21 pouvez constater à la page numéro 2, paragraphe 10, que lorsque vous avez

22 été emmené chez vous, on vous a donné l'ordre de revenir le lendemain

23 matin, à 7 heures.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous déclarez donc, que pendant cette période, on vous a

Page 26847

1 laissé seul en compagnie de votre famille, chez vous, et que vous êtes

2 retourné volontairement au SUP, quelques heures, plus tard ?

3 R. Toutes mes affaires étaient au SUP. Tous les documents me concernant

4 personnellement, les documents de mon entreprise, mes papiers, ainsi que ma

5 voiture avec des documents -- des produits qui étaient nécessaires pour

6 faire mon travail. Donc, il fallait absolument que je rentre. Il y avait là

7 des documents publicitaires, du matériel publicitaire, des échantillons.

8 J'ai donc dû retourner, au SUP.

9 Q. Dans la déclaration que vous avez faite à la Chambre, vous dites au

10 paragraphe 7, que vous vous trouviez au poste de police, et que vous avez

11 été emmené au poste de Novi Sad, au bureau du SUP de Novi Sad. Si bien

12 qu'on peut en déduire, que vous vous êtes trouvé dans deux postes de police

13 différents, avant d'être transféré à la caserne ?

14 R. Oui. C'est cela.

15 Q. Si l'on se penche sur l'autre déclaration, celle que je viens de vous

16 remettre. Ligne 14, on peut y lire, que vous êtes allé du SUP de la

17 province à Paragovo.

18 R. Oui.

19 Q. Dans cette déclaration, il n'est pas question du fait que vous vous

20 soyez trouvé au poste de Novi Sad. Il n'en n'est fait nullement mention.

21 R. J'ai fait une distinction entre Titov Vrbas, le poste de police du SUP,

22 là où on m'a emmené ainsi que l'autre SUP, celui que j'appelle le SUP, le

23 poste de la province, celui de Novi Sad.

24 Q. Oui. Mais dans cette déclaration, vous faites référence donc, au SUP de

25 la province, mais vous ne faites pas référence au poste de la police de

Page 26848

1 Titov Vrbas.

2 R. Quand cette déclaration a été faite, je me suis contenté de relater les

3 événements tels que je les connaissais. Il s'agissait d'une déclaration, il

4 ne s'agissait pas d'une déclaration bien particulière. Mais je n'ai peut-

5 être pas très bien compris votre question.

6 Q. Moi, je vous pose une question au sujet de cette autre déclaration qui

7 n'avait pas été soumise à la Chambre. Et dans cette déclaration-là, on ne

8 voit pas de distinction entre le poste de police à Titov Vrbas et un poste

9 de police se trouvant à Novi Sad.

10 R. Autant que je m'en souvienne, je n'ai pas signé cette déclaration.

11 Donc, je ne l'ai pas relue. Il y avait quelqu'un qui prenait des propos

12 pendant que je parlais. C'est sans doute pour ça que ce n'est pas indiqué.

13 Mais en tout cas, je suis sûr de l'avoir dit.

14 Q. L'homme qui a recueilli votre déclaration, quelle était sa profession,

15 son emploi ?

16 R. C'était un policier ou inspecteur, enfin quelque chose de ce genre.

17 Q. Et est-ce qu'il était là pour vous écouter et pour coucher sur le

18 papier ce que vous aviez à lui dire ?

19 R. Je pense que les chose se sont passées de la manière suivante : Après

20 mon retour du camp, il a été -- on m'a dit qu'il fallait que j'aille faire

21 une déclaration. Je me suis rendu au poste de police et aux gens qui

22 étaient responsables de ce genre de chose, et c'est là que j'ai fait ma

23 déclaration. Il ne s'agissait pas d'un enquêteur. En tout cas, moi je n'ai

24 pas eu l'impression qu'il s'agissait d'une enquête de quelque sorte que ce

25 soit. Et j'ignore si cet homme était un professionnel ou s'il faisait

Page 26849

1 simplement office de policier.

2 Q. Mais est-il exact de dire cependant que vous saviez pourquoi il était

3 important que vous fassiez une déclaration au sujet de ce qu'il vous était

4 arrivé, à partir du 5 novembre 1991 ?

5 R. Non. Ce sont mes amis qui m'ont encouragé à le faire parce qu'ils

6 savaient ce qui m'était arrivé. Mais personne ne m'a demandé à faire cette

7 déclaration. Je n'ai pas reçu de convocation me demandant d'aller faire

8 cette déclaration.

9 Q. Autre chose : Paragraphe 18 de la déclaration principale, celle qui a

10 été versée au dossier. Je sais que le 15 septembre, vous avez apporté une

11 correction à la phrase suivante, je cite :

12 "A ce jour, j'ignore encore où ils m'ont emmené."

13 R. Malheureusement je ne m'y retrouve pas. Je ne sais pas exactement à

14 quoi vous faites référence. Le 18 ?

15 Q. Veuillez vous reporter au paragraphe 18 de la déclaration, vous dites,

16 je cite :

17 "L'interrogatoire a duré jusqu'à peu près 2 ou 3 heures du matin ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ensuite vous dites :

20 "Ils m'ont fait monté dans une voiture banalisée et ils m'ont emmené dans

21 une caserne militaire, à environ 30 minutes de là. A ce jour, j'ignore

22 encore où ils m'ont emmené."

23 R. Dans la déclaration que j'ai faite il y a trois ans, je crois, je ne me

24 suis pas préparé, je n'ai pas réfléchi de manière approfondie avant de

25 faire cette déclaration. Je pensais que ça allait se passer tout

Page 26850

1 naturellement. Et à ce moment-là, au moment où j'ai fait cette déclaration,

2 je ne me souvenais pas de la caserne où on m'avait emmené. C'est pour ça

3 que j'apporte une correction maintenant.

4 Q. Mais dans la déclaration que j'ai fournie à la cour ce matin, on voit

5 que vous mentionnez l'endroit. Il s'agit de Paragovo, est-ce bien le cas ?

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. Dites-vous donc aux Juges de la Chambre que vous ne vous souveniez pas

8 du nom de cette caserne, lorsque vous avez fait une déclaration, au cours

9 de deux jours d'entretiens, en juin 2000 ?

10 R. Cette déclaration a été laissée en l'état. Je ne me souviens pas qu'on

11 y ait apporté des corrections. Il est possible, il est probable que j'ai

12 tout simplement oublié, omis de le dire et j'ignore même si pendant ces

13 deux jours, je savais le nom de cet endroit.

14 Q. Je n'ai pas de questions supplémentaires à poser.

15 Mme BAUER : [interprétation] Nous n'avons pas de questions supplémentaires

16 à poser au témoin.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay --

18 M. KAY : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas vraiment à vous de dire s'il

20 convient de verser ce document au dossier étant donné que c'est pendant que

21 des questions ont été posées au sujet du document. Il voudrait peut-être

22 quand même le verser au dossier. Le mieux ce serait peut-être de joindre ce

23 document à la pièce 542 où il y a un addendum au croquis fait par le

24 témoin. Cela semblerait approprié, Madame Bauer de l'ajouter à cette --

25 d'ajouter cette déclaration faite au MUP.

Page 26851

1 Mme BAUER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections à condition que

2 l'on expurge tous les éléments d'identification du témoin.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien entendu. Oui.

4 Monsieur le Témoin 1160, vous en êtes arrivé à la fin de votre déposition.

5 Je vous remercie d'être venu déposer devant le Tribunal pénal

6 international. Vous pouvez maintenant disposer, mais je vais vous demander

7 d'attendre que l'on baisse les rideaux.

8 [Le témoin se retire]

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le témoin suivant est le témoin Marko

10 Knezic, qui ne bénéficie pas de mesures de protection. Et il va parler

11 d'une région, que vous trouverez à la page 337 [sic] de l'atlas, pièce 336,

12 et qui se trouve au nord-ouest de Dubrovnik sur la côte. Et il va parler

13 également d'un village qui se trouve au-dessus de Trebinje. Le premier

14 village dont il va parler en premier lieu, c'est le village de Slano.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demanderais au témoin de prononcer la

17 déclaration solennelle.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN : MARKO KNEZIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par Mme UERTZ-RETZLAFF :

Page 26852

1 Q. [interprétation] Monsieur, veuillez nous donner vos noms et prénoms,

2 s'il vous plaît.

3 R. Marko Knezic.

4 Q. Monsieur Knezic, vous avez fait une déclaration à un enquêteur du

5 bureau du Procureur en l'an 2000. Avez-vous passé en revue cette

6 déclaration, avant de la confirmer devant un officier de instrumentaire du

7 Tribunal en juin 2003 ?

8 R. Oui.

9 Q. L'Accusation souhaiterait demander le versement au dossier de la liasse

10 92 bis concernant ce témoin, avec la déclaration le concernant, ainsi que

11 des annexes.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 533.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais donner lecture de la

14 déclaration du résumé concernant le témoin, puis lui poser quelques

15 questions supplémentaires.

16 Monsieur Knezic avait 39 ans au moment des événements. Il est originaire du

17 village de Slano, au nord de Dubrovnik. Slano comptait 450 à 500 habitants

18 qui étaient pour la plupart Croates.

19 Au moment où on a appris les événements qui se déroulaient à Vukovar, et où

20 la population de la région a été envahie d'un sentiment d'insécurité au mi

21 1991, un comité de crise s'est formé à Slano. Le comité de crise

22 travaillait en coordination avec la police locale. Le témoin a participé à

23 la défense du village. La défense du village disposait de très peu d'armes,

24 la plupart étant des fusils de chasse. Les habitants qui se chargeaient de

25 la défense du village gardaient le système de communication,

Page 26853

1 l'approvisionnement en eau, la poste, et cetera.

2 Le 3 octobre 1991, la JNA a commencé à pilonner Slano ainsi que les

3 environs. Le comité de crise de Slano a enjoint les habitants de quitter le

4 village, en particulier les personnes âgées, les femmes, et les enfants. Le

5 4 octobre 1991, il ne restait qu'une trentaine de personnes à Slano.

6 Q. Monsieur Knezic, une question ce comité de crise dont je viens de

7 parler. Est-ce que c'était une structure civile ou militaire ?

8 R. Il s'agissait d'une structure civile.

9 Q. Et la police avec laquelle coopérait ce comité, est-ce qu'il s'agissait

10 d'une police spéciale qui venait d'ailleurs ou de la police régulière ?

11 R. C'était la police régulière.

12 Q. Avant l'attaque, est-ce que la population était avertie de quelle que

13 manière que ce soit par la JNA ?

14 R. Non. La population n'a reçu aucun avertissement.

15 Q. Est-ce que les habitants du village n'ont jamais demandé, ou n'ont

16 jamais reçu l'ordre de procéder à la reddition de leur village ou de leurs

17 armes à la JNA ?

18 R. Non, je n'ai pas jamais entendu quoi que ce soit dans ce style.

19 Q. Est-ce que les villageois ont fait quoi que ce soit qui aurait pu

20 déclencher l'attaque de la JNA ?

21 R. Non.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le 4 octobre 1991, la JNA a annoncé

23 une attaque d'artillerie et d'infanterie contre Slano. Les soldats étaient

24 revêtus d'uniforme SMB avec une étoile rouge sur leur couvre-chef. De plus,

25 il y avait également des éléments paramilitaires qui ont participé à cette

Page 26854

1 attaque.

2 Le témoin qui n'avait pas pu quitter le village au moment où l'attaque a

3 commencé, a passé deux mois à se cacher dans les rochers au dessus de sa

4 maison, avec son père et un voisin. De l'endroit où ils se cachaient, le

5 témoin a pu voir les soldats et les éléments de la JNA, les éléments

6 paramilitaires incendier et piller les maisons.

7 Le père du témoin a été fait prisonnier le 1er décembre 1991, alors que le

8 témoin et son voisin se sont rendus à des soldats de la JNA du corps

9 d'Uzice le 4 décembre 1991. Le témoin et son voisin ont été maltraités au

10 moment où ils se sont constitués prisonniers. Le témoin a été blessé à la

11 tête.

12 Le lendemain, le 5 décembre, le témoin a été emmené au camp de Bileca.

13 Cette prison a d'abord été passée sous le commandant du corps d'Uzice de

14 JNA, avant d'être remplacée par le corps de la JNA de Rijeka.

15 Le témoin a été emmené dans une pièce qui était appelée la Catacomb, par

16 les prisonniers où il a été enchaîné avec son voisin. Un soldat d'Uzice est

17 entré dans la pièce et a donné un coup de pied au témoin. Il lui a casé une

18 côte du côté gauche.

19 Le lendemain, le témoin a été emmené dans une autre petite pièce où il a

20 été interrogé à plusieurs reprises par les officiers réguliers de la JNA.

21 Lui et deux autres détenus ont été frappés à plusieurs reprises.

22 Ensuite le témoin a été détenu dans deux autres pièces avec, la première

23 fois, 30 autres prisonniers, la deuxième fois, 50 autres prisonniers. Ces

24 deux pièces étaient surpeuplées. Les vivres disponibles à la prison de

25 Bileca étaient tout à fait inappropriés. Les conditions d'hygiène étaient

Page 26855

1 exécrables. Les prisonniers ont subi des sévices psychologiques et

2 physiques, et des humiliations diverses et variées. Les détenus ont été

3 contraints de travailler.

4 Le 23 mai 1992, avec 90 à 100 autres prisonniers, le témoin a été emmené à

5 Morinj au Monténégro dans des autocars de la JNA. Les conditions de

6 détention au camp de Morinj étaient pires qu'à Bileca, s'agissant de

7 l'approvisionnement en vivres, et des conditions d'hygiène. Les sévices

8 psychologiques et physiques se sont poursuivis. Il est vrai qu'il y avait

9 des passages à tabac tous les jours, mais les prisonniers ont été

10 particulièrement maltraités le 13 juin 1992. Ce jour-là, le témoin a eu

11 deux côtes cassées. Le témoin a été échangé le 2 juillet 1992, avec 20

12 autres prisonniers.

13 Q. Monsieur Knezic, pendant que vous étiez en détention à Bileca ou à

14 Morinj, est-ce que vous n'avez jamais été inculpé d'un crime précis ? Est-

15 ce que vous n'avez jamais été traduit en justice ?

16 R. Non, je n'étais accusé de rien du tout, et je n'ai pas été jugé ou

17 traduit en justice.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, j'en suis

19 arrivé à la fin de mon interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

21 Monsieur Milosevic, c'est à vous.

22 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Knezic, au paragraphe 4 de votre déclaration,

24 vous avez déclaré que vous aviez commencé à sentir les tensions qui

25 s'intensifiaient dans votre région, et dans votre village de Slano, et que

Page 26856

1 vous aviez commencé à organiser la défense. Est-ce que exact ?

2 R. Oui. Dans notre village à l'époque, une cellule de crise ou un comité

3 de crise avait été organisé. J'ai déjà dit cela. Des personnes, certaines

4 personnes ont organisé la défense du village, ont voulu protéger un certain

5 nombre d'installations qui, je crois, avaient un lien avec l'économie.

6 Q. Mais dites-moi, Monsieur Knezic, quelles étaient ces tensions qui

7 s'intensifiaient dans votre région, dans votre village, que se passait-il

8 dans votre village à l'époque ? Qu'est-ce qui a conduit cet accroissement

9 des tensions.

10 R. Nous avons été informés par les médias qu'il y a eu des attaques qui

11 étaient lancées contre Vukovar. Nous avons vu que quelque chose inhabituel

12 se passait dans notre patrie, la Croatie.

13 Q. Bien. Donc, ceci veut dire que vous avez commencé à vous organiser

14 point de vue défense, avant que quoi que ce soit ne se soit produit au sein

15 de votre village ou aux abords, aux alentours du village ?

16 R. L'organisation sera menée, en fait, à monter la garde près des

17 installations d'eau potable et de courant électrique. Aucune mesure n'a été

18 prise qui puisse poser un préjudice à quelqu'un.

19 Q. Je comprends cela mais est-ce que vous aviez subi une menace quelconque

20 à l'époque ?

21 R. Je ne comprends votre question.

22 Q. Et bien dans cette région de Dubrovnik, y compris le village de Slano,

23 rien en fait ne se passait à l'époque, si ce n'est que comme vous l'avez

24 exprimé. Vous vous étiez organisés pour garder les installations présentes

25 dans l'intérêt du point de vue économique dont vous avez parlez.

Page 26857

1 R. J'ai déjà dit que c'est cela que nous avons fait. On n'a rien fait

2 d'autre.

3 Q. Lorsque vous avez commencé à vous organiser à Slano, est-ce que vous

4 l'avez fait pour obéir à des ordres reçus de la cellule de Crise de

5 Dubrovnik ?

6 R. Non. C'était la cellule de Crise de Slano. Je ne sais rien des rapports

7 avec la cellule de Crise de Slano et celle de Dubrovnik.

8 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un avait donné des ordres à Slano, pour

9 ne pas mentionner Dubrovnik ou d'autres villes, de commencer à organiser

10 ces unités qui étaient censées garder le village ou les villes d'une

11 manière quelconque ? Savez-vous qui a pris cette initiative puisque rien ne

12 se passait dans votre région à l'époque ?

13 R. Il ne s'agit pas des unités particulières. C'était simplement des

14 personnes locales habillées en civil. Leur fonction était de garder les

15 installations d'eau ou les centrales électriques, comme également les

16 stations de transmissions et d'émissions, et ainsi de suite.

17 Q. Bien. Mais comme vous l'avez dit au paragraphe 4 de votre déclaration,

18 des comités locaux de crise ont été formés de façon à faire face au danger

19 qui commençait à se profiler.

20 R. Je ne sais pas où j'ai dit cela.

21 Q. Puisque vous êtes en train de déposer en vertu de l'Article du

22 règlement selon lequel il n'y a pas de témoignages, de déposition faite

23 verbalement, je parle uniquement sur la base de votre déclaration écrite.

24 Et vous dites : "Des comités de crise locaux ont été formés." Ceci se

25 trouve au milieu du paragraphe 4 de votre déclaration. Je cite : "Des

Page 26858

1 comités de crise locaux ont été formés -- donc ce n'est pas à cause du

2 danger éminent, des comités de crise locaux ont été formés." Donc, je ne

3 suis pas en train d'interpréter quoi que ce soit, je vous pose simplement

4 des questions sur ce que vous avez dit dans votre déclaration.

5 R. Je ne faisais pas partie, je n'étais pas membre du comité de crise.

6 J'étais simplement censé obéir aux ordres qui m'était donnés.

7 Q. Bien. Mais vous vous référez à des dangers éminents, quelque chose qui

8 n'avait pas encore cours à ce moment-là mais que vous attendiez, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Mais je n'étais pas -- personne n'a décidé de cela. C'était la cellule

11 de Crise. Je n'étais pas membre de la cellule de Crise ou le comité de

12 crise.

13 Q. Toutefois, au moment où on a commencé à organiser ces comités de crise,

14 il n'y avait pas de danger éminent, n'est-ce pas ?

15 R. Mais je ne sais rien de cela.

16 Q. Vous savez à quel moment ils ont été créés parce que vous en parlez

17 dans votre déclaration. Vous parlez d'un danger éminent et vous savez qu'il

18 n'y avait pas de danger à ce moment-là. Rien ne se passait. C'est bien

19 cela, Monsieur Knezic ?

20 R. Il y avait des choses qui se passaient à Vukovar et c'est probablement

21 la raison principale pour laquelle l'organisation des comités de crise a

22 été entamée.

23 Q. Bien. Alors ce comité de crise local était constitué conformément à des

24 directives fournies par le ministère de l'Intérieur de la Croatie, n'est-ce

25 pas ?

Page 26859

1 R. Bien, comme vous pouvez le voir dans la déclaration, il est dit que :

2 "Les comités de crise locaux recevaient des instructions de Dubrovnik."

3 Mais je n'en étais pas membre de ce comité de crise. Donc, je ne peux pas

4 répondre à cette question.

5 Q. Je comprends. Mais vous avez écrit dans votre déclaration que les

6 comités de crise locaux recevaient des instructions de Dubrovnik.

7 R. Oui.

8 Q. Je vous ai posé une question il y a un moment à ce sujet. Vous avez

9 répondu que vous n'en saviez rien, que vous vous étiez organisé

10 spontanément et que vous n'aviez aucun rapport avec Dubrovnik, tandis que

11 dans votre déclaration, vous dites que vous avez reçu des instructions de

12 Dubrovnik.

13 R. Oui, tel que c'est dit ici, le comité de crise local en recevait.

14 J'étais simplement censé appliquer les ordres que le comité local me

15 donnait.

16 Q. Mais vous receviez tout cela de Dubrovnik ?

17 R. Du comité de crise local.

18 Q. Et quel type d'ordres était-ce ? De quoi retournait-il ?

19 R. Je ne peux pas en parler. Je n'étais pas membre du comité de crise.

20 Tout ce que je peux dire, c'est ce que je faisais ce que le comité de crise

21 me disait de faire.

22 Q. Bon. Alors, qu'est-ce qu'on vous a dit de faire ? Qu'est-ce que le

23 comité de crise vous a dit de faire ? Pendant une certaine période, par

24 exemple, qu'est-ce que vous étiez censé faire ?

25 R. Garder les installations d'eau juste au-dessus du village.

Page 26860

1 Q. Bien. Et quel type d'armes aviez-vous à ce moment-là lorsque vous

2 gardiez les installations concernant l'eau ?

3 R. Personnellement, je n'avais aucune arme.

4 Q. Et qui avait des armes ?

5 R. Il y avait des personnes du groupe. Peut-être que c'était un fusil de

6 chasse.

7 Q. Bien, Monsieur Knezevic [sic], alors au fur et à mesure que la

8 situation s'est aggravée, votre comité de crise ou cellule de Crise a

9 commencé à prendre des décisions elle-même ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous dites qu'ils avaient seulement des fusils de chasse ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai vu.

13 Q. Et des membres de la Défense territoriale ont joint ces comités de

14 crise et ont défendu également les villages, est-ce exact ? C'est bien cela

15 que vous avez dit ?

16 R. Oui. Mais ils n'avaient pas d'armes.

17 Q. Donc, tous défendaient le village mais sans armes.

18 R. J'ai déjà dit qu'il y avait un certain nombre de fusils de chasse et

19 c'est tout ce que j'ai vu.

20 Q. Bien. Est-ce que les habitants du village ont été attaqués ? Est-ce que

21 vous avez donc défendu le village, les villages étaient défendus. Donc,

22 est-ce qu'ils ont été attaqués avant cela ?

23 R. Ils avaient été attaqués les 3 et 4 octobre 1991.

24 Q. Comme vous le dites, vous-même, l'armée populaire yougoslave était

25 prédominante pour ce qui est des effectifs et du matériel dont ils

Page 26861

1 disposaient ? Est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous avez quand même pu défendre votre village.

4 R. Non. Nous n'avons pas pu défendre notre village.

5 Q. Mais est-ce que vous avez commencé par le défendre au début ?

6 R. Je crois qu'une tentative a été faite pour le défendre mais en fait, on

7 n'a pas pu, en fin de compte, le défendre.

8 Q. Est-ce exact, Monsieur Knezic, que de la cellule de Crise de Dubrovnik,

9 vous avez reçu des ordres d'attaquer des membres de la JNA, chaque fois que

10 ce serait possible, et partout où se serait possible. Que ceux qui se

11 retiraient du secteur, de la région, de cette région, la Dalmatie du Nord -

12 - ?

13 R. Je n'ai pas entendu parler d'un ordre de ce genre.

14 Q. Vous n'avez pas entendu d'ordre de ce genre, ou quoi que ce soit de ce

15 genre ?

16 R. Non.

17 Q. Est-il exact que, pour ce qui est par exemple, de la population locale,

18 il y avait avec eux, des membres du Corps de la garde nationale dans la

19 région, et également des mercenaires étrangers ?

20 R. Je n'ai pas vu cela.

21 Q. Avez-vous entendu parler de quoi que ce soit, à ce sujet ?

22 R. Non. Je n'ai rien entendu, à ce sujet. Et je n'ai rien vu.

23 Q. Rien ?

24 R. Je parle de cela, non.

25 Q. Bien. Au paragraphe 6, vous dites que le 3 octobre 1991, l'émetteur de

Page 26862

1 la télévision de Bijelo Brdo a été détruit. Et c'est comme cela que la

2 guerre a commencé dans votre secteur.

3 R. Oui.

4 Q. Dites-moi, est-ce qu'il y avait des positions de la ZNG à Bijelo Brdo

5 et est-ce qu'on a tiré sur la JNA, de là ?

6 R. J'ai dit qu'il n'y avait pas de membres de la Garde nationale, à cet

7 endroit, dans mon secteur. Et l'émetteur de télévision, il n'y avait

8 personne.

9 Q. Il n'y avait personne à cet endroit-là ?

10 R. Non.

11 Q. Vous dites que Slano, la baie de Slano a été pilonnée depuis la mer ?

12 R. Oui.

13 Q. Et de la direction de Popovo Polje, est-ce exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Dites-moi, combien de personnes du village de Slano, ont été blessées ?

16 R. Un homme a été tué et plusieurs personnes ont été blessées.

17 Q. Comment est-ce que cet homme a été tué ?

18 R. Par un éclat d'obus.

19 Q. Dites-moi, en fait, à quel point, est-ce que ce village a été pilonné.

20 A la fois de la mer Popovo Polje, vous dites qu'il a été pilonné. Pendant

21 combien de temps est-ce que ce bombardement a duré ?

22 R. Ce bombardement a eu lieu pendant toute la nuit, du 3 au 4. Et toutes

23 les secondes, chaque fois que -- il s'agissait d'obus inflammables.

24 Q. Et donc, il y avait un pilonnage intensif, pendant toute la nuit ?

25 R. Oui.

Page 26863

1 Q. Et la population de Slano n'avait pas quitté leurs maisons, à ce

2 moment-là. Et ils n'étaient pas partis pour Dubrovnik?

3 R. C'est déjà le 3, que les habitants de Slano, ont commencé à partir. Et

4 ils ne faisaient pas retraite vers Dubrovnik, mais vers l'ouest.

5 Q. Bien. Monsieur Knezic, dites-moi, est-il exact que l'objectif de cette

6 attaque n'était pas le village de Slano, ni la population civile, mais les

7 positions de ce que vous avez appelé la défense de Dubrovnik, d'où le feu a

8 été ouvert contre des membres de la JNA ?

9 R. Excusez-moi, mais je ne sais pas de quoi vous voulez parler,

10 maintenant.

11 Q. Et bien, est-ce que l'objectif de l'attaque de la JNA, c'étaient les

12 positions contre lesquelles on a tiré, sur les positions de la JNA ?

13 R. Je ne sais pas si on a tiré contre les positions de la JNA, près de

14 Slano.

15 Q. Bien. Et vous dites que la cellule de Crise a recommandé, à ce moment-

16 là, à la population locale de quitter Slano. N'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous dites qu'un homme a été tué. Y a-t-il eu plusieurs personnes qui

19 ont été blessées. Toutefois, dans votre déclaration, vous dites que

20 plusieurs personnes, un grand nombre de personnes ont été blessées. Mais

21 vous ne vous rappelez pas de leurs noms. Est-ce exact ?

22 R. Oui. J'ai vu un certain nombre de blessés et j'ai entendu parler

23 d'autres blessés. Je ne me rappelle pas les noms.

24 Q. Bien. Alors, Slano est une petite ville, un village. Y a peu, vous avez

25 dit, lorsque Mme Uertz-Retzlaff, a mentionné le bref résumé de votre

Page 26864

1 déclaration, que ce village, avait une population d'environ 500 habitants ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes une personne de Slano ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous ne pouvez pas vous rappeler un seul nom d'une personne qui

6 aurait été blessée, y compris ceux dont vous avez entendu parler. Vous ne

7 vous rappelez pas un seul nom ?

8 R. Pendant un certain temps et j'ai déjà dit cela. Je me cachais, à cause

9 des obus et de l'attaque. Donc, je n'étais pas en mesure de voir toutes ces

10 personnes. Bien sûr, certains blessés ont réussi à se dégager vers l'ouest.

11 Et donc, c'est tout.

12 Q. Est-ce que vous avez vu un seul blessé ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous savez au moins, le nom de cette personne de votre

15 village ?

16 R. Oui. Je le sais.

17 Q. Quel était ce nom ?

18 R. Goran.

19 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes, blessées ?

20 R. J'en ai vu d'autres, mais il faisait nuit. Donc, je n'étais pas en

21 mesure de reconnaître les gens.

22 Q. Puisqu'il faisait nuit, comment vous pouviez voir s'ils étaient

23 blessés ? Comment est-ce que vous avez su qu'ils étaient blessés ?

24 R. Parce qu'ils quittaient le centre médical.

25 Q. Est-ce que vous tirez cette conclusion, du fait, qu'ils étaient

Page 26865

1 blessés, parce qu'ils se trouvaient près du centre médical ?

2 R. Un médecin leur donnait des soins.

3 Q. Et au paragraphe 8, vous dites que "Les défenseurs se trouvaient à

4 l'hôtel Admiral." Est-ce exact ?

5 R. Oui. Il y avait quelques personnes qui, du fait qu'elles s'enfuyaient,

6 ont essayé d'opposer une certaine résistance. Puis ensuite, elles se sont

7 retirées, en partant en bateau, en traversant la mer.

8 Q. Pourriez-vous me dire, pendant combien de temps ont-ils opposé une

9 résistance ? Combien de temps est-ce que ça a duré ? Parce que vous dites

10 qu'ils ont opposé une résistance, puis qu'ensuite ils sont partis par la

11 mer. Ils ont pris des bateaux. Puis, ils se sont retirés. Combien de temps

12 est-ce que cette résistance a duré ?

13 R. Pour autant que je sache, très peu de temps. Parce que je n'étais pas

14 sur place, pour voir.

15 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, une fois qu'ils se sont retirés dans les

16 bateaux, est-ce qu'ils sont partis vers Dubrovnik, à ce moment-là ?

17 R. Pour autant que je le sache, ils allaient à Ston.

18 Q. Je vois, Ston. Donc, vous dites que vous n'avez pas réussi à vous

19 dégager, à partir, et que vous avez dû aller vous cacher dans des rochers

20 avec votre père, et des voisins. C'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Combien de temps vous êtes-vous cachés ?

23 R. Pendant deux mois.

24 Q. Aussi longtemps que deux mois. Mais alors, qu'est-ce que vous avez

25 mangé pendant cette période ? Comment avez-vous mangé ?

Page 26866

1 R. Mon père allait prendre des boîtes de conserve, des aliments, ici et

2 là. Et pendant cette période, c'était la saison des mandarines et les

3 oranges étaient mûres. Et donc, c'étaient les seuls aliments que nous

4 avions. Il y avait également, des roses. C'est tout ce qu'on a eu.

5 Q. Vous avez dit que :

6 "Nous avons passé environ deux mois à nous cacher dans les rochers. Et

7 pendant cette période, nous avions un fusil et trois ou quatre balles. Et

8 de notre abri, on pouvait voir le village. Il n'y avait pas d'électricité.

9 Donc, on rampait la nuit, pour aller prendre des aliments dans nos

10 maisons."

11 Donc, ceci veut dire que vous alliez chez vous prendre les aliments, dans

12 vos maisons. Maintenant, vous êtes en train de nous dire que vous êtes

13 allés prendre des oranges ou des mandarines, ce qui est bien entendu, est

14 quelque chose que vous pouviez faire. Mais vous dites que vous êtes allé en

15 fait, chez vous, et que vous avez pris des aliments chez vous ?

16 R. Il y avait une coupure d'électricité. Il n'y avait pas d'électricité.

17 Donc, les congélateurs et les réfrigérateurs ne fonctionnaient plus et donc

18 les aliments s'étaient gâtés dans nos maisons, certaines d'entre elles

19 avaient été incendiées. Nous avons quand même réussi à trouver des boîtes

20 de biscuits, par exemple, mais ce qui se trouvait dans les réfrigérateurs

21 était gâté.

22 Q. Comment vous était-il possible d'entrer dans le village, de prendre des

23 aliments indépendamment de la question de savoir si les aliments, tels

24 qu'ils étaient ces aliments, quand vous dites que l'ensemble du village

25 était occupé ? Comment est-ce que vous avez réussi à faire cela ?

Page 26867

1 R. Oui, le village était occupé. Mais dans les heures de la soirée, ceux

2 qui occupaient les lieux se retiraient vers le centre du village et

3 certaines de nos maisons, qui se trouvaient au-dessus de la route, étaient

4 accessibles.

5 Q. Au paragraphe 9, vous parlez du fait que l'histoire se répète, une

6 phrase de ce genre et vous dites :

7 "Que peu après l'occupation du village, la JNA et les paramilitaires ont

8 commencé à incendier les maisons et à les piller. Et en 1967 [sic], ceci

9 s'était déjà passé, les mêmes personnes avaient attaqué ce secteur. Et la

10 fois suivante, c'était en 1806 et puis je vois la troisième fois, c'était

11 en 1991," et que l'histoire se répétait.

12 Que vouliez-vous dire par cela, Monsieur Knezic ?

13 R. Je parle ce que j'ai lu dans mes livres d'histoire.

14 Q. Vous dites que 90 % des maisons en Slano ont été incendiées et

15 brûlées ? C'est bien ça, ce que vous affirmez ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que l'ensemble de Slano a été incendié et brûlé et qu'il en

18 restait rien ? Rien ne restait debout ou il y a eu bien des maisons qui

19 étaient restées debout ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc vous avez même dit que les membres de la JNA avaient mis le feu à

22 une vieille femme pour essayer de savoir où elle avait caché de l'argent,

23 une vieille femme qui s'appelait Ana Strazicic ?

24 R. Non, ils ne l'ont pas fait brûler. Ils n'ont pas -- mais ils ont allumé

25 un feu sous son lit. Comme elle était grabataire et malade, et elle vivait

Page 26868

1 avec son mari, et ils voulaient lui extorquer de l'argent. Mais par la

2 suite, elle est morte de mort naturelle. Elle était malade et elle est

3 morte de cause naturelle par la suite.

4 Q. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut corroborer ce que vous nous dites ?

5 R. Oui, son mari, Mirko Strazicic et mon père, Antun Knezic.

6 Q. Est-ce que cette femme est morte de cause naturelle ?

7 R. Oui, par la suite.

8 Q. Est-ce que quelqu'un lui a fait du mal à ce moment-là, parce que vous

9 dites qu'on a allumé un feu sous son lit ou lorsque vous dites, que l'on

10 lui a mis le feu ?

11 R. Je n'ai pas dit qu'on lui avait mis le feu. J'ai dit qu'on avait allumé

12 un feu sous son lit pour la -- lui faire peur.

13 Q. Mais est-ce que quelqu'un lui a fait du mal, puisque vous dites qu'ils

14 avaient allumé un feu en dessous d'elle, il faut qu'elle ait été blessée ?

15 R. Je n'étais pas là, en fait.

16 Q. Mais alors, qui se trouvait là, à ce moment-là ?

17 R. Son mari, son mari était là.

18 Q. Mais vous dites néanmoins que cette femme est morte de cause

19 naturelle ?

20 R. Oui, par la suite.

21 Q. Oui, par la suite, je comprends.

22 Mais vous dites aussi qu'ils voulaient violer la femme d'un pêcheur, mais

23 qu'en fait ils ne l'ont pas fait.

24 R. J'ai entendu parler de cela lorsqu'on m'a libéré, après que j'ai été

25 libéré.

Page 26869

1 Q. Comment est-ce que vous savez qu'ils voulaient, vous dites qu'ils

2 voulaient violer la femme de cet homme, mais ils ne l'ont pas fait. Mais

3 enfin qu'est-ce que vous avez vu et qui vous a dit cela ?

4 Parce que vous n'avez rien vu ? Vous dites simplement quelqu'un vous l'a

5 dit.

6 R. Je dis ce que j'ai entendu dire par des membres de la famille de cette

7 femme, de ses parents, et elle habitait Slano.

8 Q. Mais rien ne s'est passé, rien ne lui est arrivé pour autant que je

9 sache, d'après votre déclaration. Rien n'est arrivé à cette femme ?

10 R. Elle n'a pas été violée, mais son mari, qui avait été la défendre, a

11 reçu une balle, d'une arme à feu dans la jambe et on a dû l'emmener pour le

12 soigner, l'emmener au Monténégro.

13 Q. Donc, il a été blessé à Slano, mais à l'évidence, pas pendant qu'il

14 défendait sa femme à l'évidence, parce qu'il n'était pas en mesure de la

15 défendre de façon efficace. Elle n'a d'ailleurs pas été violée ?

16 R. Il a essayé de la défendre.

17 Q. Mais rien ne lui est arrivé bien qu'il n'ait pas réussi à la défendre.

18 Est-ce qu'il n'avait pas été blessé dans une autre occasion et pas quand il

19 défendait sa femme ?

20 R. Non. C'était pendant qu'il défendait sa femme.

21 Q. Mais rien ne lui est arrivé n'est-ce pas ?

22 R. Ceci veut dire qu'il a réussi à défendre sa femme, d'une manière ou

23 d'une autre.

24 Q. Bien. Si c'est votre conclusion à ce moment-là nous pouvons passer à

25 autre chose.

Page 26870

1 Monsieur Knezic, au paragraphe 13, vous mentionnez votre père qui a été

2 capturé en décembre 1991, c'est bien cela ?

3 R. Oui, c'est cela.

4 Q. Dites-moi : Qu'est-ce qui lui est arrivé après cela ? Est-ce qu'il a

5 été emmené au village de Bileca ou est-ce qu'il a été relâché ?

6 R. Il n'a pas été emmené au village de Bileca, mais il n'a pas été non

7 plus relâché. Il a passé tout son temps dans la maison de Mirko Strazicic,

8 comme s'il était -- s'il était arrêté à domicile.

9 Q. Donc la maison de Mirko Strazicic se trouve à Slano, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Quel type de permanence à domicile devait-il faire à [imperceptible] ?

12 R. Il avait la permission d'aller chercher des aliments -- pour rapporter

13 des aliments.

14 Q. Mais est-ce que quelqu'un montait la garde devant leurs maisons ? Est-

15 ce que c'était une sorte de prison ou quoi ? Ou est-ce que c'était une

16 maison ordinaire et il vivait dans la maison de cet homme Strazicic ?

17 R. Il fallait qu'il soit toujours à l'intérieur de cette maison, si

18 quelqu'un venait pour vérifier s'il était là. Et s'il devait sortir pour

19 chercher des aliments, il fallait qu'il ait un permis pour le faire.

20 Q. Les inspections, elles avaient lieu avec quelle fréquence ?

21 Est-ce qu'il y avait constamment quelqu'un ou est-ce que les inspections se

22 faisaient de temps à autre ?

23 R. Je crois que les gens venaient inspecter la maison de temps à autre.

24 Q. Bien. Bien, il n'y a pas d'utilité à ce que je poursuive dans ce sens.

25 Maintenant vous dites : Trois jours plus tard, le 4 décembre, vous avez été

Page 26871

1 arrêté avec un homme qui s'appelait Bozo Glumac. Et vous parlez de cela au

2 paragraphe 13. Vous dites que vous avez été arrêté par des membres du corps

3 d'Uzice, c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors au moment où on vous a arrêté, est-ce que vous portiez les armes,

6 vous aviez une arme sur vous, n'est-ce pas ?

7 R. J'avais un vieux -- excusez-moi -- pas de l'armée. J'avais un vieux

8 fusil de chasse qui appartenait à mon grand-père.

9 Q. Donc lorsque vous avez été arrêté, vous aviez un fusil ?

10 R. J'ai dit que j'avais un vieux fusil de chasse qui appartenait à mon

11 grand-père.

12 Q. Qu'est-ce qui vous a laissé entendre qu'il s'agissait du Corps

13 d'Uzice ?

14 R. C'est ce que m'ont dit les personnes qui m'ont emprisonné.

15 Q. Vous affirmez que vous l'avez appris une fois emmené à Bileca

16 seulement ?

17 R. Oui. Cela a également été l'une des informations qui avaient couru.

18 Q. Mais une fois emmené à Bileca, vous ont-ils dit :

19 "Qu'ils faisaient partie du Corps d'Uzice" ?

20 Est-ce qu'ils se sont présentés en disant de quel corps ils venaient ?

21 C'est bien ce que vous nous affirmez, Monsieur Knezic ?

22 R. Oui, à Bileca aussi, j'ai appris qu'il s'agissait du Corps d'Uzice.

23 Q. Qui vous l'a dit ?

24 R. J'ai entendu les gardiens le dire.

25 Q. Bien. Au paragraphe 14, vous indiquez que dans la pièce où vous avez

Page 26872

1 été interrogé, il est arrivé un homme de cette localité, un dénommé Momcilo

2 Tubic. Il a fait semblant de ne pas vous connaître, c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais que faisait-il là ? Etait-il lui aussi membre du corps d'Uzice ?

5 R. Je ne sais pas du tout ce qu'il faisait là.

6 Q. Mais portait-il un uniforme ?

7 R. Je pense qu'il était en civil.

8 Q. Donc c'était un homme de la localité et vous pensez qu'il était vêtu de

9 vêtement civil. Mais comment pouvait-il vêtu de vêtement civil dans des

10 installations militaires ?

11 R. Ça je ne le sais.

12 Q. Vous affirmez qu'à ce moment-là, on vous a donné à manger, et que

13 c'était la première fois qu'au cours des deux mois écoulés vous en étiez

14 arrivé à finalement voir du pain. C'était les deux mois que où vous avez

15 passé à vous cacher, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, une fois arrivée cela signifie qu'on vous a toute suite donné à

18 manger.

19 R. Non, d'abord on m'a interrogé.

20 Q. Et le jour d'après, le 5 décembre, vous et Glumac, vous vous faites

21 transféré vers Bileca, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et d'après ce que vous dites, il y avait avec vous un officier

24 originaire de Trebinje, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 26873

1 Q. Trebinje et Bileca se trouvent l'un et l'autre sur le territoire de la

2 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas, Monsieur Knezic ?

3 R. En effet.

4 Q. Et savez-vous qu'à l'époque l'armée populaire Yougoslave, aussi bien

5 pour ce qui est du territoire de la Bosnie-Herzégovine, que pour ce qui est

6 du territoire de la Croatie, c'était une armée régulière, à savoir, celle

7 d'un état qui se trouvait donc sur un territoire qui était le sien ?

8 R. Je n'ai pas compris la question.

9 Q. Tout ceci se passe en 1991, n'est-ce pas, Monsieur Knezic ?

10 R. Oui, en 1991.

11 Q. Et vous parlez du fait d'avoir été arrêté par les membres de la JNA.

12 Vous avez été emmené à Bileca, à Trebinje, à Slano. Et en 1991 la JNA

13 était-elle, oui ou non, la seule armée régulière sur le territoire de l'ex-

14 Yougoslavie ou il y avait-il une autre armée à l'époque ?

15 R. Je ne suis pas au courant de l'existence d'une autre armée, mais je ne

16 sais pas pourquoi la JNA a dû s'attaquer à Slano.

17 Q. Ça je n'en parle pas. Je ne sais pas ce qu'il en a été, ce que j'essaie

18 d'apprendre c'est de ce que vous savez et sur quoi vous êtes en train de

19 témoigner. Monsieur Knezic, dites-nous donc, vous n'avez pas été membre du

20 corps de la Garde nationale, n'est-ce pas ?

21 R. Non, je ne l'ai pas été.

22 Q. Mais au moment où vous avez été arrêté, vous aviez des armes sur vous,

23 et on considère que vous avez pris part aux attaques lancées sur la JNA ?

24 R. Je n'ai attaqué personne. Je n'ai pas tiré une seule balle. Et je ne

25 suis pas chasseur non plus. Et je pense même pouvoir dire, que je ne suis

Page 26874

1 pas en mesure de charger mon fusil comme il se doit.

2 Q. Oui, mais ceux qui vous ont emprisonné ne pourraient pas le supposer.

3 Ils vous ont trouvé une arme à la main et ils ont supposé, je pense --

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Monsieur Milosevic, le témoin

5 ne peut pas supposer ce qui se trouvait à l'esprit de ceux qui l'ont

6 arrêté.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il peut tout de même répondre à la

8 question : De savoir, ce qu'il pensait ? Pour ce qui est de la fonction, ou

9 de ces qualités qui ont fait qu'on les envoyait à ce centre de

10 rassemblement de Bileca ?

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il ne peut pas vous répondre pourquoi

12 cela s'est fait, et ce que quelqu'un d'autre a pensé qu'il était, quelles

13 étaient les raisons qui l'avait animé. Mais vous pouvez lui demander la

14 chose comme ceci :

15 Est-ce que, lorsque vous avez été arrêté Monsieur Knezic, il vous a été dit

16 pourquoi vous avez été arrêté et pourquoi on vous avait emmené vers ce

17 camp-là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, on ne m'a expliqué rien du tout, on ne

19 m'a rien expliqué du tout.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Bien, Monsieur Knezic. Un certain Ivan Tanovic, vous a dit qu'il était

22 originaire d'Uzice, c'est bien cela ? A votre arrivée à Bileca ?

23 R. Oui.

24 Q. C'était un homme en uniforme, un officier, un membre de la JNA ?

25 R. C'était un soldat militaire, oui.

Page 26875

1 Q. Et est-il exact de dire qu'il vous avait dit qu'il était originaire

2 d'Uzice, mais il ne vous a pas dit qu'il était membre du corps d'Uzice, il

3 était originaire, et né à Uzice ?

4 R. Il a dit que son surnom était "Ivan d'Uzice."

5 Q. Mais que portait-il ?

6 R. Il portait des vêtements militaires.

7 Q. C'était un soldat. Il n'avait pas de grade ?

8 R. Je n'ai pas vu de grade quand il s'est approché de moi. Et quand il m'a

9 cassé une côte, je n'ai plus rien vu du tout.

10 Q. Donc, c'est un homme qui a battu des gens ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il a battu encore quelqu'un ?

13 R. Oui, mais je n'ai pas tout vu parce que dans cette pièce-là, nous

14 n'étions que deux.

15 Q. Bon vous nous dites que dans les jours d'après, vous avez été interrogé

16 par des membres de la JNA, qui vous ont ce faisant, malmené.

17 R. Oui, j'ai été interrogé.

18 Q. Mais vous avez été interrogé sur quoi, à quel sujet. Est-ce que vous

19 pouvez vous en rappeler ?

20 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au mieux. Mais je crois que les

21 interrogatoires avaient trait à la défense de cette localité.

22 Q. Vous ont-ils interrogé sur cette unité du corps de la Garde nationale,

23 sur les effectifs de cette unité, vous ont-ils posé des questions de ce

24 type ?

25 R. Je leur ai dit que dans mon village, il n'y avait pas de corps de la

Page 26876

1 Garde nationale du tout. Je pense qu'ils devaient le savoir forcément. Et

2 ils n'avaient pas à poser ce type de question.

3 Q. Mais que vous ont-ils demandé alors ? Puisque vous parlez

4 d'interrogatoire alors, qu'est-ce qu'il a été dit, ou demandé ?

5 R. Je crois avoir déjà répondu à cette question-là.

6 Q. Bien, si vous pensez avoir répondu, je n'insisterai pas. Mais je pense

7 que vous n'avez pas souvenance de ce qu'ils vous ont demandé. Dites-moi,

8 vous souvenez-vous d'avoir entendu prononcer le surnom de l'un de ces

9 hommes-là, et vous avez précisé qu'on l'avait appelé Biga. Savez-vous d'où

10 est-ce qu'il venait ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Mais vous affirmez qu'il était capitaine dans la JNA.

13 R. Oui, parce qu'il avait ce grade-là sur son uniforme.

14 Q. Très bien, dites-moi je vous prie, vous affirmez qu'il portait un

15 uniforme vert olive, est-ce que c'est la raison pour laquelle vous affirmez

16 que c'était-là un membre de la JNA, et qu'il était par surcroît capitaine ?

17 R. Oui.

18 Q. Mais en votre qualité de membre de la JNA, de réserviste, n'aviez-vous

19 pas ce même uniforme chez vous à la maison ?

20 R. Moi, à la maison, je n'avais aucun uniforme.

21 Q. Mais à Slano, quelqu'un d'autre en avait-il ?

22 R. Je ne l'ai pas vu. Je pense plutôt que personne n'avait un uniforme

23 quel qu'il soit.

24 Q. Mais les gens qui vous ont battu, les gardiens au sujet desquels vous

25 avez dit qu'ils vous avaient malmené la nuit et ainsi de suite, étaient-ce

Page 26877

1 là des membres de la JNA également ou pas ?

2 R. Oui, c'étaient des gardiens du camp de Bileca.

3 Q. Mais vous affirmez que c'était-là des gardiens qui vous avaient traité

4 de façon tout à fait humaine, qui s'étaient comportés en hommes dignes de

5 ce nom. Je vois que vous vérifiez constamment votre déclaration. Je suppose

6 que vous devez quand même vous souvenir de certaines choses.

7 R. Oui, je me souviens très bien des mauvais traitements, de tous ces

8 mauvais traitements pendant ces 212 jours passés dans les deux camps, ce

9 camp de Bileca et l'autre. Et c'est la raison pour laquelle j'ai du mal à

10 dormir, à me concentrer et que j'ai du mal à réaliser mes obligations

11 quotidiennes. J'ai, à la maison, une femme et trois enfants dont il

12 convient de prendre soin. C'est sans raison qu'on m'a emmené de chez moi.

13 J'ai séjourné, je vous le dit une fois de plus, dans deux camps pendant 212

14 jours sans raison aucune.

15 Q. Dites-moi, Monsieur Knezic, je vous prie, est-ce que vous avez, à

16 quelque moment que ce soit, été battu ou malmené par un officier de la

17 JNA ?

18 R. Les mauvais traitements ne sous-entendent pas uniquement des coups. Des

19 mauvais traitements, c'est aussi des mauvais traitements psychologiques

20 qu'on a du mal à supporter également. Pour être concret, pendant mon séjour

21 dans ces deux camps, à sept reprises, j'ai été dirigé pour être échangé,

22 dirigé quelque part pour être échangé. On nous avait annoncé que ces

23 échanges allaient se tenir ou avoir lieu dans les trois ou quatre jours qui

24 venaient mais c'était pur mensonge. Ce n'est qu'au septième, soit disant,

25 échange qui n'avait pas été un échange véritable, à savoir, le 2 juillet

Page 26878

1 1992 à Cavtat, que je puis le dire, être été relâché de ce camp de Morinj.

2 Q. Vous avez été relâché mais cela n'avait pas été un véritable échange,

3 n'est-ce pas ?

4 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, notre échange avait été préparé ou

5 prévu pour le 5 mai de cette année, mais cela n'a pas eu lieu et je n'ai vu

6 personne passer du bateau vers l'autocar où nous avons été amené.

7 Q. Oui, mais ça signifie que vous avez été relâché sans que échange il y

8 ait.

9 R. Je ne sais pas ce qui avait été convenu. Je sais que c'était au bout de

10 212 jours de détention dans deux camps, sans raison aucune.

11 Q. Ecoutez. Je regrette beaucoup que vous ayez été détenu pendant cette

12 période mais je vous pose des questions au sujet de certains faits. Etant

13 donné que vous n'avez jamais été frappé par un officier et qu'il y a eu des

14 gardiens qui se sont comportés de façon tout à fait correcte à votre égard,

15 je voudrais donc que vous nous disiez si ceux qui vous ont battu ont reçu

16 des instructions de vous battre de quelque instance hiérarchique supérieure

17 que ce soit, que ce soit de la JNA ou de la part de quelqu'un d'autre ou

18 est-ce que c'était juste un comportement arbitraire ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais le témoin ne sait pas vous dire si

20 les hommes ont obéi à des ordres.

21 D'ailleurs on va poser la question comme suit : Est-ce qu'on vous a dit que

22 l'on avait reçu l'ordre de vous frapper ou pas, Monsieur Knezic ?

23 LE TÉMOIN: [interprétation] Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que

24 les passages à tabac se faisaient au quotidien. On nous réveillait même la

25 nuit et c'est sans raison aucune qu'on nous tapait dessus. Et pendant qu'on

Page 26879

1 nous tapait dessus, il fallait que nous tenions nos mains sur la nuque,

2 derrière la nuque et regarder à terre. Ce qui fait que nous ne pouvions pas

3 tout le temps savoir qui était venu nous frapper.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Bien. Mais c'est le 23 juin 1992 que vous avez été transféré vers le

6 secteur de Morinj dans le territoire du Monténégro ?

7 R. Je crois que la date n'est pas exacte. Il me semble que cela a eu lieu

8 le 23 mai.

9 Q. Donc, c'est au moi de mai que vous avez été transféré là-bas. Vous

10 précisez qu'à Morinj également, on vous a passé à tabac. Savez-vous qui

11 étaient les gardiens qui vous ont frappé ?

12 R. J'ai déjà dit qu'à l'occasion de tous nos déplacements, nos regards

13 devaient être rivés au sol. Nos bras devaient se trouver lever en l'air et

14 personne d'entre nous n'osaient regarder dans la direction de ceux qui

15 frappaient.

16 Q. Mais ça je le comprends. Je l'ai compris. Vous devez certainement faire

17 la différence entre les personnes qui vous ont tapées dessus et les

18 personnes qui se sont comportées de façon correcte à votre égard. Est-ce

19 que vous pourriez nous dire, au moins, quelles sont les personnes qui

20 avaient eu une attitude correcte à votre égard ? Je suppose que, eux, ne

21 vous interdisaient pas de lever les yeux vers eux si tentaient que ceux qui

22 vous avaient tapé dessus vous interdisaient de les regarder.

23 R. Indépendamment de ceux qui se trouvaient avec nous à tel ou tel autre

24 endroit, nous étions tous censés avoir les yeux rivés au sol. C'était très

25 humiliant. Nous ne savions qui nous tapaient dessus. Mais la plupart du

Page 26880

1 temps, c'était essentiellement les gardiens de la prison. Je sais

2 seulement, notamment, pour ce qui est de Morinj et là j'ignore le nom de

3 l'intéressé. Il y avait un jeune gars qui nous disait ce qui se passait à

4 l'extérieur parce que nous autres, nous étions complètement isolés et à

5 l'écart de toutes les informations.

6 Q. Bien, Monsieur Knezic, au paragraphe 39, vous dites que le 13 juin

7 1992, vous avez été battu et torturé par un certain Gligic qui portait un

8 uniforme de la JNA. Mais vous affirmez que lui n'était pas membre de

9 l'armée. C'est bien ce que vous nous dites ?

10 R. Oui. C'est à son sujet que quelqu'un d'autre avait dit que c'était un

11 réserviste.

12 Q. Vous précisez qu'il portait un uniforme vert olive. Quand on dit vert

13 olive, SNB, ça veut dire vert olive, n'est-ce pas ? Or, vous précisez que

14 vous étiez certain que ce n'était pas là un membre de la JNA. Vous dites

15 même que c'était quelqu'un de bien plus âgé que les soldats ordinaires, les

16 conscrits et cela vous a d'ailleurs été confirmé par les gardiens.

17 R. En effet.

18 Q. Vous dites, vous-même aussi, que vous n'avez jamais vu un officier de

19 la JNA donné l'ordre à des soldats ou à des réservistes ou gardiens encore,

20 de frapper les prisonniers. C'est bien cela ? Mais vous supposez qu'ils

21 disposaient de leur approbation pour ce faire. N'est-ce pas, Monsieur

22 Knezic ?

23 R. Je pense qu'il est logique de voir un soldat exécuté les ordres qu'on

24 lui a donnés.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'heure est venue de faire une pause.

Page 26881

1 Monsieur Milosevic, vous avez encore dix minutes à votre disposition pour

2 votre contre-interrogatoire si vous en avez besoin.

3 Monsieur Knezic, je vous demande de garder à l'esprit la nécessité de ne

4 parler à personne de votre témoignage tant que celui-ci n'est pas terminé.

5 Cela englobe également les membres du bureau du Procureur. Et veuillez

6 revenir ici dans 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, veuillez

10 poursuivre.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Knezic, est-ce que je vous ai bien compris ? S'agissant des

13 mauvais traitements dont vous avez parlé, est-ce que ces mauvais

14 traitements se faisaient notamment, la nuit ?

15 R. Ces mauvais traitements arrivaient le jour et la nuit.

16 Q. Mais vous n'avez jamais vu un officier de la JNA, donner l'ordre à un

17 soldat de malmener les gens. Par conséquent, vous devez certainement être

18 d'accord pour dire que les mauvais traitements à l'intention de prisonniers

19 de guerre constituent un délit pénal ?

20 R. Je ne sais pas en fonction de quoi, je me trouvais être prisonnier de

21 guerre.

22 Q. Mais ils vous ont probablement traité de la sorte, puisqu'ils vous ont

23 arrêté avec une arme à la main. Je ne fais que le supposer. Je ne vais pas

24 aller plus en détails.

25 R. Je n'avais pas d'armes à la main.

Page 26882

1 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure, que c'était bien le cas. Mais cela

2 ne change en rien les explications que j'ai apportées.

3 R. Je n'ai pas dit que j'avais l'arme à la main.

4 Q. Mais vous avez dit que vous avez été arrêté avec un fusil. Comme vous

5 l'avez précisé qui se trouvait être celui de votre grand-père.

6 R. C'est exact. Mais le fusil, je ne l'avais pas à la main. Ce fusil était

7 mis à l'abri, à un endroit précis pour ne pas être exposé à l'humidité.

8 Q. Est-ce que vous avez eu vent de quelques procédures pénales ou

9 disciplinaires d'entamées à l'encontre de personnes qui vous auraient

10 malmené vous-même, ou d'autres personnes encore ?

11 R. Oui. J'ai appris que le commandant du camp de Bileca, a été exposé à

12 une procédure de ce genre. M. Branko Ljubisic.

13 Q. Bien. Mais je suppose que si une procédure de cette nature a été

14 entamée contre le commandant, il doit y en avoir eues d'autres à l'encontre

15 de personnes autres, qui ont également autorisé des actes illégaux de cette

16 nature. Avez-vous eu vent de la chose ?

17 R. Je n'ai pas eu vent de la chose.

18 Q. Vous venez de mentionner, d'après ce que vous avez pu apprendre, et là,

19 je ne puis le savoir moi-même. Mais je crois que vous avez mentionné le nom

20 d'un commandant du camp. Comment s'appelait le commandant de l'autre camp,

21 celui de Morinj ?

22 R. Ça, je ne l'ai jamais appris.

23 Q. D'après ce que j'ai pu voir, partant de ce que vous avez rédigé ici,

24 vous avez indiqué que le commandant du camp à Bileca était un certain

25 Miodrag Nikolic. Et vous venez de dire un autre nom pour ce qui est du

Page 26883

1 camp, du commandant du camp, qui a fait l'objet d'un -- d'une procédure en

2 justice.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] A quoi --

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Juste un moment. Essayons d'abord de

6 voir quel est le point que l'accusé essaie de mettre en exergue.

7 Il a parlé d'un nom dans son témoignage. Est-ce que vous êtes en train de

8 nous parler d'un autre nom, Monsieur Milosevic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est son témoignage à lui qui dit qu'il y

10 avait un certain Miodrag Nikolic, qui était commandant du corps, est-ce que

11 si on exergue son témoignage à lui, là-dessus je n'ai rien. Je ne dispose

12 de rien.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De quel paragraphe êtes-vous en train de

14 parler ?

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, Article --

16 paragraphe 35.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bon.

18 Monsieur Knezic, ce que l'on souhaite dire ici, c'est que vous avez

19 mentionné deux noms pour ce qui est de l'homme en commandement de Bileca.

20 Pouvez-vous nous aider et nous dire ce qu'il en est ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Lorsque je suis

22 arrive là-bas, il y avait là-bas le Corps d'Uzice et il a été remplacé par

23 le Corps Rijeka. Le dénommé Branko Ljubisic, lui, était, venait, provenait

24 de ce Corps de Rijeka.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 26884

1 Q. Donc pour ce qui est de Ljubisic, on sait qu'il a été tenu responsable

2 de ce qui s'est passé là-bas. Maintenant, pour ce qui est du dénommé

3 Nikolic, vous ne savez rien à son sujet ?

4 R. Non, je ne sais rien au sujet du dénommé Nikolic.

5 Q. Mais, pendant que Nikolic était là-bas, y avait-il eu également des

6 mauvais traitements de réservés aux détenus, d'après ce que vous avez dit

7 dans votre témoignage ?

8 R. Oui, en effet.

9 Q. Y a-t-il d'autres personnes au sujet, si l'on excepte la personne que

10 vous avez citée, pour ce qui est des poursuites en justice, savez-vous nous

11 dire s'il y a eu d'autres personnes de poursuivies ?

12 R. Je n'en ai pas connaissance.

13 Q. Monsieur Knezic, dites-moi pendant que vous étiez à Bileca ou à Morinj

14 ou à Bileca et à Morinj, y a-t-il eues des visites de la part de

15 représentants quelconque de la Croix rouge ?

16 R. Oui, à plusieurs reprises, nous avons reçu des visites de représentants

17 de la Croix rouge internationale.

18 Q. Mais si vous avez été malmené de façon aussi brutale que vous le dites,

19 avez-vous présenté la chose aux représentants de cette Croix rouge

20 internationale ?

21 R. Les gens avaient peur de parler de quoi que ce soit. Ils étaient

22 intimidés et ils redoutaient les mauvais traitements à venir. Et il y avait

23 aussi ces mauvais traitements où on frappait les gens avec un sac plein de

24 sable. Et si vous ne le saviez pas, je précise que cela ne laisse pas de

25 trace.

Page 26885

1 Q. Est-ce que cela signifie que lorsque vous vous êtes entretenu avec des

2 représentants de la Croix rouge internationale, vous n'aviez pas de traces

3 visibles des mauvais traitements auxquels vous aviez été exposés ?

4 R. On ne peut pas montrer les côtes brisées à qui que ce soit. Cela est

5 visible aux rayons x seulement.

6 Q. Mais les autres prisonniers portaient-ils des traces de mauvais

7 traitements ? Parce que vous avez indiqué, qu'à plusieurs reprises, il y a

8 eu des visites de représentants de la Croix rouge internationale. Donc ces

9 gens-là devaient forcément remarquer des traces de mauvais traitements

10 subis ?

11 R. Les mauvais traitements, notamment psychologiques, ne sont pas

12 remarquables de façon aisée.

13 Q. Mais, attendez Monsieur Knezic, je ne vous pose pas de questions au

14 sujet des mauvais traitements psychologiques. D'abord, c'est un mauvais

15 traitement psychologique quand on est détenu pour commencer. Mais je vous

16 parle des mauvais traitements physiques. Vous avez reçu, à plusieurs

17 reprises, des visiteurs de la Croix rouge internationale et je vous demande

18 de nous dire s'ils ont remarqué, eux, des traces de quelque mauvais

19 traitement que ce soit sur les détenus ?

20 R. Peut-être, faudrait-il poser la question à ces gens-là alors ?

21 Q. Mais savez-vous, même, vous ne vous êtes jamais plaint auprès de ces

22 gens-là quand il s'agissait de vous-même ?

23 R. Nous avions tous peur de nous plaindre.

24 Q. Donc personne ne s'est plaint ? Bon. Mais en sus de la Croix rouge, y

25 avait-il des médecins dans l'un et dans l'autre de ces camps ?

Page 26886

1 R. Je n'ai vu qu'une fois, à Bileca, un médecin.

2 Q. Et ce médecin, est-il intervenu dans votre cas à vous ou dans un cas

3 autre, et si oui, dans lequel ? Avez-vous été examiné par ce médecin ?

4 R. Il a apporté des comprimés que certaines personnes devaient prendre.

5 Q. Selon le règlement de ce camp, pouviez-vous réclamer une visite chez le

6 médecin, une visite médicale ?

7 R. Je ne sais pas du tout de quel règlement vous êtes en train de parler.

8 Q. Mais ceux qui étaient chargés de vous dans ce camp, vous ont-ils dit

9 qu'il y avait un médecin et que vous pouviez vous adresser à ce médecin, si

10 toutefois l'un d'entre vous avait besoin d'une assistance médicale ?

11 R. Ça, je n'en ai pas entendu parler.

12 Q. Mais comment se fait-il que ce médecin ait apporté des comprimés pour

13 des personnes qui en avaient besoin si personne n'avait demandé de

14 comprimés et si personne n'avait demandé d'assistance médicale ? Donc, est-

15 ce que ce médecin est venu au petit bonheur, au hasard ou est-ce que vous

16 ne l'avez vu le faire -- ou vous n'avez fait que le voir le faire ?

17 R. Je vous ai dit qu'il est venu une fois. Il a demandé si quelqu'un avait

18 besoin de comprimés et par la suite il a apporté la chose.

19 Q. Mais, est-ce qu'une autre organisation humanitaire a eu des

20 représentants, si l'on excepte les personnes extérieures du camp, pour ce

21 qui est de venir vous rendre visite ?

22 R. Tout ce que je sais, c'est qu'à l'occasion de la première et la

23 deuxième visite des membres, des représentants du CICR, que j'ai été

24 dissimulé et ce n'est qu'à la troisième visite que l'on m'a recensé.

25 Q. Et combien --

Page 26887

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous prie de

2 conduire votre contre-interrogatoire à son terme. Vous n'avez

3 plus que deux questions à votre disposition.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Combien de visites de la Croix rouge internationale y a-t-il eues au

6 camp de Bileca et autres, d'après ce que vous en savez ?

7 R. Je pense que ces visites se faisaient en moyenne une fois par mois.

8 Q. Donc, cela signifie que pendant la durée de votre séjour là-bas, il

9 doit y avoir eues au moins sept visites, s'il en est ainsi ?

10 R. J'ai dit "en moyenne", il a pu y en avoir moins.

11 Q. Mais dites-moi, est-ce que les prisonniers ont reçu des visiteurs ?

12 Est-ce que des membres de la famille, des amis, des parents, avaient

13 l'occasion de venir réclamer les siens ou venir voir l'un quelconque des

14 détenus qui se trouvait dans ce camp ou dans ces camps ?

15 R. Je n'ai reçu la visite de personne et je n'ai ouï-dire que quiconque en

16 a reçu non plus.

17 Q. Bien, Monsieur Knezic. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Kay.

19 M. KAY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser, Monsieur

20 le Président.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff --

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je constate que la photographie de la

24 maison est jointe à la déclaration du témoin ?

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Elle a été incendiée. On peut le

Page 26888

1 voir.

2 Nous avons également joint, en annexe, un certain nombre de documents

3 médicaux, un dossier médical qui a trait à l'état psychologique du témoin

4 suite à sa détention.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] -- suite à sa détention.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Cela traite de son état

8 psychologique.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai qu'une question à poser au

10 témoin.

11 Nouvel interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :

12 Q. [interprétation] M. Milosevic s'est enquis du fusil de chasse de votre

13 grand-père. Lorsque vous vous êtes constitué prisonnier auprès des soldats,

14 est-ce que vous aviez sur vous ce fusil de chasse, et est-ce que vous leur

15 avez remis ?

16 R. Le fusil de chasse, comme je l'ai déjà dit, se trouvait près du rocher

17 où je m'étais caché avec mon père et avec mon voisin. Il n'y avait pas de

18 munitions dans cette arme qui n'avait pas été utilisée. Et le soldat qui

19 m'a fait prisonnier s'est emparé lui-même de cette arme.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

21 témoin, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

23 Monsieur Knezic, nous en sommes arrivés au terme de votre déposition. Merci

24 d'être venu déposer devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez

25 maintenant quitter le prétoire.

Page 26889

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

2 Président.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons besoin de quelques minutes

5 pour préparer le mécanisme de déformation de la voix du témoin, le témoin

6 suivant.

7 Est-ce qu'il y a des questions d'ordre administratif que vous souhaitiez

8 évoquer avec nous, Madame Uertz-Retzlaff ?

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non.

10 [Le témoin se retire]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, d'après ce que j'ai sous les yeux

12 ici, le témoin suivant n'est pas un témoin protégé. Est-ce que la liste que

13 j'ai sous les yeux n'est pas exacte ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous avez la liste des témoins du 9

15 septembre, mais je me trompe peut-être, s'agissant de cette date, en tout

16 cas, sur la liste que j'ai, moi, il est indiqué très clairement que le

17 témoin suivant est un témoin protégé.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, pour moi, c'est une dame dont j'ai le nom

19 et le prénom. Attendez, je vais regarder.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que vous pourrez constater

21 qu'elle bénéficie de mesures de protection.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

24 la déclaration solennelle.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 26890

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 LE TÉMOIN: TÉMOIN C-1164 [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

8 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

9 Q. [interprétation] Madame, vous avez sous les yeux, une feuille de papier.

10 Est-ce qu'on peut y lire vos nom et prénom ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez fait une déclaration à un enquêteur du bureau du Procureur,

13 en l'an 2000. Avez-vous eu la possibilité de lire et de confirmer la

14 véracité de cette déclaration lors de votre séjour à La Haye, devant un

15 officier instrumentaire du Tribunal ?

16 R. Oui.

17 Q. Et avez-vous quelques additions à cette déclaration ?

18 R. Oui.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

20 la déclaration 92 bis du témoin.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La feuille qui porte le pseudonyme

22 portera la cote 544 sous pli scellé. La déclaration portera la cote 545

23 sous scellés.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je donne lecture du résumé.

25 Le témoin est Croate. Elle résidait à Vukovar pendant les événements qui

Page 26891

1 nous intéressent. Au début juillet 1991, la JNA a commencé à pilonner

2 Vukovar. A partir du 25 août 1991, Vukovar a été encerclée de toute part.

3 Les pilonnages se sont intensifiés. Et le témoin et six autres civils ont

4 trouvé refuge dans la cave de sa maison ou d'une maison jusqu'au 16

5 septembre 1991.

6 Le groupe s'est aventuré à l'extérieur, le 16 septembre. Ils ont rencontré

7 des réservistes, une dizaine à quinzaine d'hommes; des réservistes de la

8 JNA de Vukovar et d'autres endroits. Ces soldats les ont forcés à rentrer

9 dans la maison. Et pendant toute cette période, le témoin a pu entendre des

10 gens hurler, pleurer ainsi que de nombreux tirs.

11 Du 16 septembre jusqu'au 12 octobre 1991, le témoin ainsi que dix autres

12 civils croates ont été emprisonnés dans diverses maisons serbes qui étaient

13 gardées par des réservistes de la JNA. Ils ont été contraints de placer un

14 ruban blanc autour de leurs bras. L'une de ces maisons étaient une sorte de

15 QG pour ces soldats. Pendant sa détention, la femme et les autres

16 prisonniers qui, la plupart, étaient des femmes et des enfants ont été

17 interrogés. Les femmes ont été seulement insultées. Mais un ami du témoin,

18 un homme lui, a été victime de mauvais traitements pendant cet

19 interrogatoire.

20 Le 12 octobre 1991, deux soldats ont emmené les prisonniers jusqu'à l'usine

21 Velepromet. Dix Croates supplémentaires, y compris des femmes et des

22 enfants, s'y trouvaient déjà. A son arrivée sur place, l'ami du témoin, un

23 homme, un civil a été emmené pour être interrogé. Personne ne l'a revu

24 depuis.

25 Le témoin ainsi que sa mère ont ensuite été emmenées dans diverses maisons

Page 26892

1 serbes où elles ont été faites -- maintenues en détention. Le 10 novembre

2 1991, de nouveau, ont les a ramenées à Velepromet, à l'usine Velepromet. Ce

3 même jour, 50 à 60 femmes, enfants et personnes âgées ont été transférés à

4 la prison militaire de Sid en Serbie. On les a emmenés dans des locaux qui

5 servaient de cinéma. Et la plupart des détenus qui se trouvaient à cet

6 endroit ont été emmenés pour être interrogés. Le témoin a été interrogé

7 pendant toute la nuit. Bien que le témoin, elle-même, n'ait pas été passée

8 à tabac, elle a cependant entendu des hurlements qui provenaient de la

9 salle où se déroulaient les interrogatoires; la salle qui se trouvait à

10 côté.

11 Le témoin ainsi que 70 non-Serbes, qui pour la plupart étaient des femmes,

12 des enfants et des hommes âgés, ont été emmenés à Becej, en Vojvodine en

13 autocar. L'autocar a été escorté par des soldats serbes. A Becej, le témoin

14 ainsi que 20 autres personnes se sont vus donné l'ordre de descendre du

15 bus. Les autres personnes ont été emmenées au camp de Begejci.

16 Le témoin et le groupe auquel elle appartenait ont été emmenés à la salle

17 des sports de Becej. Là, Sveto, un membre de la sûreté de l'état serbe,

18 leur a donné des instructions sur la manière dont ils devaient se

19 comporter. Cette nuit-là, chacun des détenus a été interrogé par des

20 membres de la sûreté de l'état de Serbie.

21 Le lendemain matin, une fois encore, les détenus ont dû monter à bord d'un

22 autocar et emmenés à la prison militaire de Sremska Mitrovica. Ils ont vu

23 un camion militaire emmener des hommes de Vukovar, à la prison. Le témoin

24 ainsi que les groupes auxquels elle appartenait, a été fouillée. On lui a

25 pris son argent et ses bijoux. Au bout de quelques jours, un grand nombre

Page 26893

1 de détenus, dont le témoin et sa mère, ont été transférés à la salle des

2 sports de Sremska Mitrovica. Quelque 1 000 civils y étaient déjà arrivés

3 après la chute de Vukovar. La mère du témoin a dû signer un document par

4 lequel elle cédait ses biens à Vukovar, aux autorités.

5 Le 19 novembre 1991, ou vers cette date, un convoi a été organisé. Et le

6 témoin et sa mère sont parvenus à se joindre à ce convoi, qui est ensuite

7 allé en Croatie.

8 Q. Madame le Témoin, il y a seulement un sujet que je souhaite aborder

9 avec vous dans le cadre de questions supplémentaires. Dans le cadre de

10 votre détention, dans toutes ces maisons à Vukovar et dans les autres

11 locaux en Serbie, je voudrais savoir si vous avez toujours été placée sous

12 la garde de soldats de la JNA armée ou sous la garde d'autres soldats ?

13 R. Oui.

14 Q. Et pendant les transferts, est-ce que c'était également le cas ? Est-ce

15 qu'à ce moment-là, vous étiez aussi placés sous la garde de soldats armés ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans tous ces lieux, que ce soit en Serbie ou à Vukovar, est-ce qu'il

18 vous était possible de vous déplacer librement ?

19 R. Non. Non. On ne pouvait pas se déplacer.

20 Q. Est-ce que vous êtes restée dans ces lieux, volontairement ?

21 R. Non. A aucun moment, je ne suis restée dans ces endroits-là,

22 volontairement.

23 Q. Lorsque vous avez été transféré vers la Serbie, est-ce qu'on vous a

24 jamais informé de l'endroit où l'on vous emmenait et de ce qui allait vous

25 arrivé ?

Page 26894

1 R. Non, jamais. On ignorait totalement où ils nous emmenaient et ce qui

2 allait ensuite nous arriver.

3 Q. Est-ce qu'on vous a jamais donné le choix tant qu'à l'endroit où vous

4 souhaitiez vous rendre ou à l'endroit où vous souhaitiez rester ?

5 R. Non. Non. On n'avait pas le choix. On n'a pas eu la possibilité de

6 choisir.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

8 témoin, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

10 Q. [interprétation] Monsieur [sic] 1164, quand avez-vous été arrêté ?

11 R. Le 16 septembre 1991.

12 Q. Cela signifie que vous avez passé deux mois en détention, que les

13 événements que vous avez décrits se sont déroulés en deux mois.

14 R. Oui.

15 Q. Il y a encore quelques instants, vous nous avez dit que vous n'aviez

16 pas le choix, pas voix au chapitre. Le 19 novembre, vous avez été emmenée

17 en convoi de Bosnie vers la Croatie.

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que c'est vous qui avez choisi d'être libérée pour être emmenée

20 en toute sécurité dans un lieu où vous vous sentiriez en sécurité ?

21 R. Le convoi dans lequel nous sommes partis a été organisé par l'Union

22 européenne. En fait, avec beaucoup de gens de Vukovar et des représentants

23 de la communauté internationale, sont arrivés également. C'est grâce à cela

24 que nous avons pu sortir dans ce convoi, et passer par la Bosnie pour nous

25 rendre en Croatie.

Page 26895

1 Q. Il y avait donc, je pense que vous le savez, il y avait donc des

2 représentants de la communauté internationale qui se trouvaient là, avec

3 l'accord des autorités de la Serbie et de la Yougoslavie, pour voir comment

4 la situation se passait, comment étaient traités les civils et les citoyens

5 qui venaient de zones touchées par la guerre, et qui étaient transportés

6 vers des zones sécurisées.

7 R. Quand on a été emmenés, à partir de la prison de Sremska Mitrovica, il

8 n'y avait pas de représentants de la communauté internationale. Il y avait

9 des soldats armés de la JNA qui nous entouraient.

10 Q. Quoiqu'il en soit, cet épisode de deux mois s'est terminé par votre

11 départ et le départ de votre mère en toute sécurité, ainsi que le départ

12 des autres civils qui ont transférés vers la Croatie ?

13 R. En toute sécurité, dans le sens où nous sommes arrivés sains et saufs.

14 Mais nous n'appartenions pas au convoi qui venait de Vukovar. Nous étions

15 des détenus, des prisonniers, et tous ceux qui se trouvaient là. Lorsque le

16 convoi est parti, nous avons demandé aux représentants de la communauté

17 internationale de s'assurer que nous puissions partir avec eux. Parce que

18 les gens venaient dans des autocars, et chacun avait sa place dans un

19 autocar, dans les autocars. Or nous, on n'était pas venus avec eux.

20 Personne n'avait entendu parler de nous, lorsqu'on est arrivé à la salle

21 des sports de Sremska Mitrovica.

22 Q. Donc, vous auriez pu être en contact avec eux. Vous n'étiez pas cachés

23 à leur vue puisque vous avez pu entrer en contact avec eux et vous avez pu

24 demander à partir avec ce convoi.

25 R. Il y avait beaucoup de monde, là. Tout le monde s'est rassemblé dans

Page 26896

1 cette salle des sports.

2 Q. Ensuite, vous avez été transférés.

3 R. Oui. Oui, je crois. Avec tout le monde, je crois.

4 Q. Il y avait donc, beaucoup de monde. Tous ces gens ont été évacués des

5 zones touchées par la guerre, sont restés un certain temps là, où ils

6 devaient rester en Serbie avant d'être transférés en Croatie, en autocars ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Maintenant, je vais vous poser quelques questions pratiques. D'après ce

10 que je vois dans votre déclaration, à la page 2, au paragraphe 1, pendant

11 la guerre, vous avez servi au sein de l'armée yougoslave. Vous participiez

12 à une cellule de Crise ?

13 R. Oui. J'ai donné une déclaration supplémentaire. Quand j'ai été faite

14 prisonnière, je n'étais pas membre de l'armée croate. Je travaillais pour

15 une structure d'état, une organisation qui se chargeait de ce qui se

16 passait dans le bâtiment, la cellule de Crise.

17 Q. Donc, vous n'apparteniez pas à une formation militaire ?

18 R. Non, pas quand j'ai été faite prisonnière.

19 Q. Vous n'étiez membre d'aucun parti politique ?

20 R. Non.

21 Q. Et vous êtes devenue membre de la cellule de Crise ?

22 R. Oui.

23 Q. A quel titre êtes-vous devenue membre de la cellule de Crise ?

24 R. Parmi les gens qui travaillaient avec moi, à mon travail, chacun s'est

25 vu donner une mission spéciale. Moi-même et une de mes collègues, nous

Page 26897

1 avons essayé de nous occuper des listes, des archives, du rangement pour

2 que les documents soient conservés en toute sécurité. Et c'est en quoi

3 consistait notre travail, à ce moment-là.

4 Mais peu après, j'ai été emprisonnée. Ensuite, je n'ai plus revu personne.

5 Et le 13 septembre, ça été mon dernier jour de travail.

6 Q. Et qui vous a nommé à la cellule de Crise ?

7 R. Les gens qui se trouvaient là.

8 Q. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précise ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous connaissez la dénomination de cette cellule de Crise ?

11 R. Non.

12 Q. Qui était son président ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Pendant combien de temps, avez-vous travaillé au sein de la cellule de

15 Crise, en tout ?

16 R. Peut-être une semaine. Ensuite, il m'était impossible de se déplacer,

17 de venir au travail. J'habitais loin de mon lieu de travail. Si bien, que

18 j'ai essayé de venir faire ce qu'il devait être fait pour les archives et

19 tout cela.

20 Q. Bien. A la page 2, au paragraphe 2 de votre déclaration, vous déclarez

21 qu'après les élections de 1990, vous avez pu ressentir une différence dans

22 la situation à Vukovar. Vous avez pu ressentir des tensions. C'est ce que

23 vous dites. Est-ce que vous pouvez être un petit plus précise, s'il vous

24 plaît ?

25 R. Et bien, en ce qui me concerne personnellement, je n'ai pas constaté de

Page 26898

1 très grandes différences. Mais ce qui est dit ici dans ma déclaration,

2 c'est que les gens en parlaient. Ils parlaient de l'indépendance de l'état

3 croate, et nos collègues de travail n'étaient pas très enthousiastes. Ils

4 étaient Serbes et ça ne leur plaisait pas de voir le drapeau croate à la

5 télévision au début et à la fin des émissions et encore moins sur les

6 bâtiments.

7 Q. Mais qu'est-ce qui, dans les discussions au sujet de l'indépendance de

8 la Croatie, pouvait susciter la préoccupation des Serbes ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Madame 1164, pouvez-vous nous dire quelle était votre opinion politique

11 à l'époque, à ce sujet ?

12 R. Moi, je ne me mêlais pas de politique. Je faisais mon travail. Pour

13 moi, rien n'avait changé et je ne pensais pas qu'il fallait s'occuper de ce

14 genre de chose, à savoir que le drapeau croate était hissé au-dessus des

15 bâtiments en Croatie.

16 Q. Mais il n'y a pas que le drapeau. N'est-il pas exact qu'au cours de ces

17 premières élections multipartites, Slavko Dokmanovic, un Serbe, a été élu à

18 la présidence de l'assemblée municipale ?

19 R. Oui effectivement, c'est le cas. Je crois qu'effectivement il a été

20 élu. Mais tout le monde devait sans doute le savoir, tout le monde le sait

21 sans doute si c'est vraiment le cas ou pas.

22 Q. Vous souvenez-vous qui a obtenu le plus de voix ? Quel est le parti qui

23 a obtenu le plus de voix à l'issu de ces élections multipartites ?

24 R. Ça fait partie de l'histoire. Vraiment, je ne sais pas, je n'en sais

25 rien. J'ignore comment les gens ont voté, quel est le résultat des

Page 26899

1 élections.

2 Q. Vous souvenez vous que les représentants de la Ligue des communistes de

3 Croatie ont obtenu le nombre le plus important de voix, le SDB -- SKH ?

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais le témoin vient de nous dire qu'elle

5 ne s'en souvient pas. Inutile de revenir là-dessus et de le répéter encore.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Vous souvenez-vous que déjà en juillet 1991, par décret, on a prononcé

9 la dissolution de l'assemblée, l'assemblée qui avait été désignée à l'issu

10 des élections, Dokmanovic, a été révoqué, Marin Vidic a été désigné à la

11 tête du gouvernement croate ?

12 R. Oui, mais vous dire si ça s'est passé en juin ou juillet, je ne sais

13 pas. En tout cas, il s'agit là de faits avérés. Et il est facile de les

14 vérifier, donc je ne pense pas que vous ayez besoin de moi pour faire cela.

15 Vraiment, je n'en sais rien mais il y a eu Marin Vidic, effectivement. Mais

16 je ne sais pas s'il a été nommé par les députés ou pas. Je n'en sais rien

17 du tout.

18 Q. Mais son parti n'a obtenu que 25 % des voix à Vukovar. Vous ne vous en

19 souvenez pas ?

20 R. Comme je l'ai dit, je ne m'intéressais pas vraiment aux statistiques.

21 Je ne me mêlais pas de politique ou de ce genre d'affaire à Vukovar. Je ne

22 peux vraiment pas vous le dire.

23 Q. A la page 2, paragraphe 2, de votre de déclaration, et je ne vais pas

24 parler de ce dont vous ne parlez pas dans votre déclaration, du moins je

25 vais essayer de l'éviter au maximum. Vous nous dites qu'après les élections

Page 26900

1 à Vukovar, les Croates ont fait de leur mieux pour ne pas susciter le

2 trouble chez les Serbes.

3 R. Quand j'ai dit cela, je voulais parler du milieu dans lequel je

4 travaillais, du milieu dans lequel j'habitais. Et quand il y avait des

5 commentaires qui étaient faits, j'imagine que vous allez parler du drapeau,

6 je ne sais pas quand on a vu apparaître ce drapeau à la télévision ou dans

7 les journaux. En tout cas, moi, et les gens qui m'entouraient nous n'avons

8 pas vraiment réagi à la chose. Jamais nous n'avons discuté de cela avec nos

9 collègues de travail. Cela ne nous concernait pas, cela ne nous appartenait

10 pas de discuter de cela.

11 Q. Madame le Témoin, je suis très sûr que vous ne vous êtes pas impliquée

12 dans ce genre d'affaire et je n'essaie nullement de suggérer que vous soyez

13 mêlée de ce genre d'affaire. Mais je voudrais savoir si vous avez entendu

14 parler de Tomislav Mercep ?

15 R. Oui.

16 Q. Il était commandant des forces de la Garde nationale croate, des forces

17 qui ont été mises en place à Vukovar au moment du conflit ?

18 R. De quelle période parlez-vous ?

19 Q. Avant le conflit, juste avant le conflit ?

20 R. J'ai entendu parler de Mercep et je sais qu'il a travaillé au

21 secrétariat mais je ne sais rien de ces gardes.

22 Q. Donc vous n'avez connaissance d'aucune des activités, des persécutions

23 des Serbes à Vukovar, des meurtres, des révocations, des licenciements, et

24 cetera.

25 R. Là où je travaillais, là où je vivais, rien de tel ne s'est produit là

Page 26901

1 où je vivais et là où je travaillais.

2 Q. Avez-vous appris ce qui s'est passé dans les villages aux alentours de

3 Vukovar ? Avez-vous parlé de la façon dont les personnes ont été traitées,

4 des crimes commis, des victimes, et cetera.

5 R. Maintenant que vous me posez la question, je dois dire encore une fois

6 que, lorsque les gens ont commencé à parler de ce qui s'était passé

7 ailleurs, généralement, on ne réagissait pas à ce genre de rumeurs, à ce

8 genre de propos qui étaient tenus.

9 Q. Savez-vous que déjà à la fin de 1990, Ostojic a déposé à ce sujet et,

10 sans doute suite à sa déposition, a été tué ?

11 R. Je n'ai jamais entendu parler de cette personne. De quelle déposition ?

12 De quel témoignage ? Que voulez-vous dire ?

13 Q. Il a été tué une demi-heure qu'on ait montré le film sur Spegelj.

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Et il témoignait dans ce film ?

16 R. Je n'ai jamais entendu parler de lui. Je n'ai jamais entendu parler de

17 cela.

18 Q. Et n'avez-vous jamais entendu parler de décisions relatives à une

19 purification ethnique de la municipalité de Vukovar ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous eu connaissance des visites de Branimir Glavas, -- Vladimir

22 Seks [phon] et Ivan Vekic à Vukovar ?

23 R. Non. Moi, je ne me mêlais pas de politique.

24 Q. Vous nous dites que vous ne vous mêliez pas de politique mais avez-vous

25 eu connaissance de Serbes qui aient été licenciés de leurs emplois, à

Page 26902

1 l'exception de Dokmanovic, le maire de la municipalité ?

2 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas jusqu'au 16 septembre,

3 jour de mon emprisonnement, qu'il y ait eu quoique que ce soit de ce genre.

4 Q. Connaissez-vous Zdravko Egic [phon], directeur général de l'entreprise

5 Borovo ?

6 R. Non.

7 Q. Donc, vous ne connaissez personne de l'entreprise Borovo ?

8 R. Non.

9 Q. Et Mirko Bejanovic, directeur de Buca [phon] et Marko Sejgl [phon]

10 directeur de l'entreprise Transport ?

11 R. Non, non. Je ne sais rien de Borovo, de qui que ce soit qui occupait

12 tel ou tel poste, ni rien d'ailleurs au sujet de cette usine.

13 Q. Savez-vous, au moins, que Marin Vidic, Bili, qui était député et

14 représentant du gouvernement croate, qui occupait le poste de maire, a

15 révoqué le directeur de l'hôpital M. Rade Popovic et il a placé à ce poste

16 Mme Bosanac ? Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Je sais que Mme Bosanac est devenue directeur mais qui a révoqué qui ?

18 Et quand ? Je n'en sais rien.

19 Q. Vous ne savez donc rien au niveau des révocations dans le secteur de la

20 sécurité sociale, des Tribunaux, du secrétariat à l'Intérieur de la

21 municipalité. Vous n'en savez rien ?

22 R. Non.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous sommes en train de gaspiller notre

24 temps. Le témoin ne sait rien de tout ceci. Donc, il n'est point nécessaire

25 de revenir sans cesse sur ces questions et sur ce tas de noms, cela ne nous

Page 26903

1 mène à rien. Je crois que nous pourrions en venir à son témoignage

2 concernant son arrestation, sa détention. Ce sont là des questions

3 auxquelles elle saura vous répondre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, dit Milosevic, je suppose que

5 j'ai le droit de poser des questions au témoin sur les événements de

6 Vukovar. Le témoin était là-bas. C'est une personne instruite. Et je

7 suppose quelle est informée d'un bon nombre de choses.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Certes, mais il ne nous mène à rien de

9 lui poser des questions sur ce qu'elle ne sait pas. Vous pouvez toutefois,

10 citer des témoins à la barre pour les points que vous mettrez en exergue.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais comme vous le voyez, sur certaines choses,

12 elle a des connaissances, et sur d'autres, elle n'en a pas. Je ne peux pas

13 savoir d'avance ce qu'elle sait, ou ce qu'elle ne sait pas. Mais voilà.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Avez-vous entendu parler, Madame, d'explosifs placés sous certaines

16 constructions ou bâtiments en possession de Serbes à l'époque, à Vukovar

17 avant qu'il y ait eu des conflits ?

18 R. Pour ce que vous avez demandé tout à l'heure, et au sujet de la

19 question que vous venez de poser, tout ce que j'en sais, c'est ce qui a été

20 rapporté par les médias. Je n'ai aucune connaissance immédiate ou

21 connaissance indirecte de la chose.

22 Q. Mais, puisque vous parlez des médias, est-ce que vous avez entendu

23 parler de la prise de radio à Vukovar, par des moyens violents ?

24 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu recours à la violence.

25 Q. Et révocation du directeur, nomination d'un autre directeur ?

Page 26904

1 R. Non, tout ce que je peux vous dire, c'est ce que je sais vous en dire.

2 Mais qu'il y ait eu une prise violente de -- non.

3 Q. Bon. Vous n'en savez rien. Mais savez-vous quoi que ce soit au sujet du

4 blocus de certaines installations. Par exemple, des casernes à Vukovar --

5 de la caserne à Vukovar ?

6 R. Pour autant que je le sache, la caserne n'a pas été sous blocus jusqu'à

7 mon arrestation, ou peut-être à quelques jours de cela. Mais je n'ai pas

8 entendu, pour ma part, parler de blocus de la caserne.

9 Q. Si vous n'en avez pas entendu parler; alors, je ne vous poserai pas de

10 questions là-dessus.

11 Est-ce que quiconque des membres de votre famille se trouvaient être membre

12 d'un parti politique quelconque ?

13 R. Non.

14 Q. Ou membre d'une formation militaire quelconque ?

15 R. Non.

16 Q. Laissez-moi me pencher sur mes papiers.

17 Madame 1164, j'aimerais obtenir de votre part un commentaire sur ce qui

18 suit, paragraphe 6 de votre déclaration : "Vers le

19 4 septembre, j'ai demandé à des soldats -- à nos soldats de venir chez moi,

20 et prendre des grenades que mon père avait chez lui, dans notre maison. Je

21 savais que je ne les utiliserais jamais, et nos soldats m'ont dit que cela

22 serait sous contrôle."

23 R. Ecoutez, au sujet de ces déclarations, je tiens à préciser que

24 c'étaient des civils. C'étaient des hommes qui se trouvaient à proximité de

25 la maison, et qui vers la fin du mois d'août et début septembre, se

Page 26905

1 trouvaient à veiller sur les autres civils qui se trouvaient dans ce

2 secteur-là. En d'autres termes, des pilonnages étaient graves. Ils

3 plaçaient des sacs de sable; ils plaçaient des protections au niveau des

4 fenêtres. Dans la communauté locale, ils distribuaient des pommes de terre

5 à toutes les personnes qui se trouvaient là. Quand j'ai dit "soldats,"

6 j'entendais que c'étaient des gens qui se trouvaient là. Ils ne portaient

7 pas d'uniforme d'aucune sorte. C'étaient des voisins de chez nous.

8 C'étaient des voisins du groupe ethnique croate.

9 Q. Je comprends ce que vous souhaitez nous dire, mais étant donné que vous

10 témoignez en fonction de votre déclaration, et non pas de ce que vous avez

11 déjà dit ailleurs, je crois que vous avez parlé de soldats, ici ?

12 R. En effet.

13 Q. Mais qu'y avait-il comme armes, chez vous ?

14 R. Il n'y avait rien d'autres.

15 Q. Mais pourquoi votre père gardait-il ces grenades à la maison ?

16 R. Je n'en sais rien. Si je le savais, je lui aurais certainement dit que

17 nous n'en avions guère besoin. Et quand j'ai trouvé cela, j'ai donné aux

18 autres. Ceux-là, je me suis efforcé de m'en débarrasser au plus vite.

19 Q. Mais comment s'est-il procuré ces grenades ?

20 R. Je n'en sais rien.

21 Q. Donc, vous les avez retrouvées, et vous avez demandé à ce que cela soit

22 emporté ?

23 R. Exactement.

24 Q. Bien, je comprends.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'aimerais vous rappeler, tant l'accusé

Page 26906

1 que le témoin, de ne pas parler en même temps.

2 Madame C-1164, je vous demande de garder un il sur le microphone de

3 l'accusé, et de répondre seulement lorsque la lumière, la petite lumière

4 est éteinte. Pas avant. Veuillez prêter attention à la chose.

5 Continuez, Monsieur Milosevic, je vous prie.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez dit, tout à l'heure, dans le courant du bref interrogatoire

8 principal, qu'à l'occasion du début des pilonnages vous êtes allée à la

9 cave ?

10 R. Oui.

11 Q. Quand est-ce que cela s'est passé, au juste ?

12 R. Les pilonnages --

13 L'INTERPRÈTE : Question de M. Milosevic hors micro.

14 R. Avant mon emprisonnement, nous avons passé pas mal de temps, presque

15 tous les jours, dans la cave, à l'occasion des pilonnages.

16 Q. Mais jusqu'à quelle date ?

17 R. Jusqu'au 16 septembre.

18 Q. Page 3, paragraphe 3, de votre déclaration, vous dites : que vous avez

19 vu des gens qui étaient des réservistes de la JNA -- je crois que Madame

20 Uertz-Retzlaff vous a cité, ou c'est vous qui l'avez dit. Vous avez dit que

21 c'étaient des réservistes, des gens de la localité que vous aviez vus là-

22 bas. N'est-ce pas, une fois sortie de la cave ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Et vous les connaissiez ?

25 R. Pas tous. Certains d'entre eux, oui.

Page 26907

1 Q. Et d'après les personnes que vous connaissiez, vous en avez déduit que

2 c'étaient des gens de la localité ?

3 R. En effet.

4 Q. Fort bien. Vous affirmez qu'ils avaient un aspect terrifiant, parce

5 qu'ils portaient des colliers avec des croix orthodoxes. C'est bien ce que

6 vous avez dit ? Tenez, je vous donne lecture. C'est le paragraphe 8, si

7 l'on compte les alinéas, c'est donc la page 3, en position 3, de votre

8 déclaration. Vous dites que : "Vous en connaissiez au moins cinq de vue.

9 Que vous alliez avec eux, à l'époque, à l'école. Ils venaient du village de

10 Negoslavci. C'étaient tous des réservistes de la JNA avant le début de la

11 guerre, en Croatie. Ce groupe avait un aspect terrifiant, et il portait des

12 croix avec -- des colliers avec des croix orthodoxes. Ils étaient sales et

13 barbus."

14 Je vous demande de me préciser, je vous prie, quelle est la différence

15 entre la croix orthodoxe et la croix catholique ?

16 R. J'ai attendu que la traduction se termine, pour ne pas être avertie une

17 fois de plus. La forme est différente. La forme d'une croix orthodoxe est

18 différente de celle de la croix catholique. Et l'un de ceux que j'ai

19 reconnu portait une grande croix orthodoxe. C'était un voisin à moi qui

20 portait cette croix. C'était un Serbe.

21 Q. Je comprends. Ce n'est pas la teneur de ma question, toutefois. Je vous

22 demande de me préciser outre les termes "kriz" et "krst" pour dire croix en

23 Serbe et Croate, en quoi la forme --

24 -- diffère-t-elle. ?

25 R. La forme de la croix est différente. L'apparence de la croix est

Page 26908

1 différente.

2 Q. Bon, Madame 1164, je dois dire que l'on apprend quelque chose, toute sa

3 vie durant. Vous avez précisé que vous avez été détenue à Vukovar, dans la

4 maison d'un dénommé Tomasevic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il vrai de dire que, dans la maison de Tomasevic, l'on a retrouvé

7 une Kalashnikov enfouie dans la terre ?

8 R. Oui. On a fait sortir un ami à moi de la cave. On lui a dit de creuser

9 et à côté du mur, non loin du mur, on a trouvé sous terre, une Kalashnikov.

10 Q. Vous dites qu'un certain Bozidar Bauk, le samedi 12 septembre 1991,

11 s'est fait emmener ?

12 R. Non. Non. [sic] Pas le 12 septembre mais le 12 octobre.

13 Q. Donc, un mois plus tard. Il y a une erreur dans mon texte.

14 R. C'est exact.

15 Q. Et qu'est-il arrivé avec lui ?

16 R. On n'en sait rien. Il a disparu et nous n'avons plus aucune nouvelle.

17 Q. Bien. En sus du dénommé Bauk, qui a été emmené et au sujet duquel on ne

18 sait plus rien, je ne vois rien dans votre déclaration disant qu'il vous

19 est arrivé quoi que ce soit à l'occasion de cette détention, que vous avez

20 été torturé physiquement ou malmené ou soumise à quelques sévices que ce

21 soient.

22 R. Je n'ai pas subi de torture physique mais psychique, oui.

23 Q. Oui, le fait de devoir séjourner dans cette maison était certainement

24 constitué une torture mais est-ce que l'on vous menaçait, est-ce qu'on vous

25 injuriait ? En quoi consistait cette torture psychique, si l'on met de côté

Page 26909

1 le fait que je ne conteste pas le fait d'être enfermé et évidemment une

2 forme de torture psychique ?

3 R. Et bien, nous avons été conduits ailleurs pour être interrogés à

4 plusieurs reprises. Et c'était véritablement une torture, ces

5 interrogatoires permanents. Et chaque fois qu'on le voulait, on nous

6 emmenait, on nous traînait dans la rue avec les poignets dans le dos, la

7 tête baissée vers une maison où nous étions constamment interrogées par des

8 personnes différentes, en uniforme.

9 Q. Vos poignets étaient ligotés ?

10 R. Non, pas les miens.

11 Q. Donc, on vous emmenait vers des maisons pour que vous y soyez

12 interrogée ?

13 R. Oui.

14 Q. Qui est-ce qui vous interrogeait ? Etait-ce des civils, des soldats,

15 des réservistes ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous définir de plus

16 près ces personnes ?

17 R. C'étaient toujours des militaires. Ce n'étaient jamais des civils. Il

18 s'agissait toujours de personnes en uniformes militaires, en uniforme vert

19 olive, d'âges variés, qui nous ont interrogés.

20 Q. Mais partant de ce que vous venez d'indiquer, ils portaient des

21 uniformes vert olive et qu'ils étaient âgés, où l'éventail d'âge était très

22 grand, comme vous le dites. Est-ce qu'il découlait de ces propos-là, la

23 conclusion qui est celle de dire que c'étaient des réservistes ?

24 R. Oui, mais je le suppose. Je ne le savais pas pour sûr. Il se pouvait

25 qu'il y ait eu des militaires d'active de l'ex-JNA. Je ne les connaissais

Page 26910

1 pas. Mais c'était tout le temps des gens en uniformes.

2 Q. Bien. En page 5, paragraphe 2, vous dites que des soldats serbes

3 avaient même informé votre mère sur l'endroit où vous vous trouviez et sur

4 votre condition.

5 R. C'était quand on était emmenés pour des interrogatoires. Ça duré si

6 longtemps que ma mère avait voulu savoir où j'étais et elle s'était

7 adressée à la prison de Sid. Elle s'est approchée d'un soldat qui était à

8 la guérite d'accueil, et lui a demandé de lui dire ce qu'il était advenu de

9 moi. Elle était terrifiée. On avait emmené Bozidar et puis moi, comme je ne

10 rentrais pas, elle avait très peur. Alors, je ne sais pas si celui-ci a

11 vérifié ou pas mais je crois qu'elle a trouvé le courage et la force

12 nécessaire pour se déplacer et demander à savoir où j'étais.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous devons lever l'audience. C'est

14 l'heure.

15 Madame le Témoin C-1164, nous devons lever l'audience. Je vous demanderais

16 de revenir ici à 9 heures du matin pour conduire à un terme, votre

17 témoignage. Je vous demande de ne pas oublier qu'il ne faut pas parler de

18 votre témoignage à qui que ce soit, jusqu'à sa fin.

19 Monsieur Milosevic, vous avez encore une demi-heure pour le contre-

20 interrogatoire du témoin si tant est que vous en avez besoin.

21 Nous allons lever l'audience à présent.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 18 septembre

23 2003, à 9 heures.

24

25