1 Le mercredi 12 novembre 2003

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

7 parole.

8 LE TÉMOIN: B-1399 [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas moi qui le débranche,

12 malheureusement, ce micro. On l'a mis en marche maintenant.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur 1399, dites-moi, je vous prie, combien vous étiez sur ce pré

15 lorsqu'on vous a tiré dessus ?

16 R. Sur ce pré, on ne nous a pas tiré dessus.

17 Q. Mais là, vous nous avez raconté que vous avez été -- qu'on vous avait

18 fusillés.

19 R. Mais pas sur le pré. Le pré au sujet duquel vous êtes en train de nous

20 parler. Le site où je me trouvais et le nombre de personnes tuées, ça je ne

21 le sais pas. Il n'y a que ceux qui nous ont tiré dessus qui le savent.

22 Q. Vous ne saviez pas combien vous étiez ?

23 R. Je ne sais pas combien nous étions. Il y avait deux sites.

24 Q. Je vous pose la question au sujet du site où vous vous trouviez vous ?

25 R. Je n'ai pas compté les gens. Je sais qu'il devait y avoir à peu près 1

1 000 personnes, mais ce n'est pas un chiffre exact. Il se peut qu'il y en

2 ait eu un peu plus ou un peu moins, mais c'est une juste évaluation par

3 rapport à la façon dont nous avait entassés dans la salle de sport avant.

4 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Combien de gens a-t-on fait sortir et sur combien de gens on a tirés ?

7 R. Ils ont tous été sortis.

8 Q. Y a-t-il eu d'autres personnes qui se sont sauvées mis à part vous ?

9 R. Trois hommes encore.

10 Q. Racontez-moi s'il vous plaît comment vous vous êtes sauvés ?

11 R. Lorsqu'on nous a emmenés pour nous fusiller, ils ont d'abord tiré du

12 côté droit par rafale. Je suis tombé -- je suis tombé sur le côté parce que

13 d'autres personnes m'ont fait tombé. Mon bras droit est resté sur la

14 poitrine d'un homme qui était tombé à terre avant moi, alors, ils ont cessé

15 de tirer. Puis il y a un homme qui venait tirer une balle dans ceux qui

16 bougeaient encore. Et j'ai ici une petite cicatrice, peut-être un caillou

17 a-t-il rebondi, et ça m'a fait une blessure et on a une fois de plus cessé

18 de tirer. Par la suite, on entendait arriver d'autres camions. Ils s'en

19 allaient plus loin de nous. Et lorsqu'il a fait nuit, il est arrivé une

20 chargeuse et celui qui creusait à l'excavatrice avait creusé, donc la

21 chargeuse est arrivée et nous a éclairé tous.

22 Entre temps il s'est avéré qu'à côté de moi, il y avait un homme qui avait

23 survécu et qui s'était enfui vers la forêt. Des soldats qui montaient la

24 garde ont tiré en direction de cet homme, et celui qui était au volant de

25 la chargeuse avait tourné son engin pour éclairer cette partie de la forêt.

1 J'ai bougé et il s'est écrié : "Encore un qui s'enfuit." Et j'ai rampé dans

2 le sens opposé vers le remblai.

3 J'ai senti les graviers de la voie ferrée. J'ai regardé autour de moi. J'ai

4 constaté que personne ne regardait. Je me suis mis sur mes pieds, j'ai

5 couru. Quelconque a ouvert le feu à ce moment-là. Je ne sais pas s'ils ont

6 tiré en l'air ou vers moi, mais une rafale a été tirée. Je n'ai pas senti

7 les balles sifflées, j'ai fui de l'autre côté de la voie ferrée vers une

8 parcelle où il y avait du mais. J'ai couru autant que j'ai pu et puis je

9 suis tombé. J'ai continué à genoux et je suis sorti de ce champ de mais

10 puis je suis arrivé dans des buissons. J'ai entendu un ruisseau, mais je

11 n'ai pas vu d'eau. Et les soldats serbes sont entrés dans le champ de mais.

12 Ils ont encore tiré quelques coups de feu puis ils sont retournés.

13 Q. Mais, dites-moi, comment se peut-il que vous ne soyez même pas blessé

14 vous-même ?

15 R. Juste une question de chance. J'ai quelques cicatrices que je ne vois

16 que quand je mets mes lunettes.

17 Q. Donc vous avez été raté. Vous êtes le seul à avoir été raté.

18 R. Non. Il y avait encore trois hommes qui avaient survécus.

19 Q. Les connaissez-vous ces trois ?

20 R. Oui.

21 Q. Comment ils s'appellent ?

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1 Q. Mais dites-moi combien de temps tout ceci a-t-il duré ?

2 R. Ça a duré selon une évaluation de ma part plus de la moitié de cette

3 nuit.

4 Q. Mais, dites-moi, je vous prie, vous nous parlez d'un retour de votre

5 part sur ce site. Pourquoi êtes-vous revenu ?

6 R. Oui, je suis revenu.

7 Q. Vous vous êtes enfui. Vous venez de nous raconter.

8 R. Non. J'ai fui vers l'autre côté du même site. Je ne suis pas revenu sur

9 ce même endroit. Je suis retourné à cet endroit en 1999.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un -- un instant, Monsieur le Témoin.

11 Oui, Monsieur Waespi.

12 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer brièvement en

13 huis clos partiel, le temps de poser une question.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

16 clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. J'ai cru comprendre hier, Monsieur 1399 -- j'ai cru comprendre donc que

5 vous étiez revenu sur ce site et que vous y avez-vous vu au quart de lune

6 des cadavres ?

7 R. Non. C'est un autre site. Lorsque j'ai fui, lorsque je suis descendu

8 jusqu'à la route, il y a à côté de la route un cours d'eau et là j'ai vu ce

9 site où il y avait des corps. Je n'ai pu voir que très peu, il faisait

10 nuit. Je n'ai pu voir que, lorsque le site était éclairé par la chargeuse.

11 Je n'ai pas pu voir la superficie du terrain, mais je crois qu'il pouvait -

12 - qu'on puisse y placer pas mal de gens, et je suis retourné en 1999.

13 Q. Attendez, le fait que vous soyez revenu en 1999 c'est une autre

14 question, mais sur quel site avez-vous vu d'autres cadavres ?

15 R. A 200 ou 300 mètres de là. D'un côté de la voie ferrée et de l'autre

16 côté de la voie ferrée.

17 Q. Mais il n'y avait personne de l'autre côté sauf les personnes

18 décédées ?

19 R. Non, personne.

20 Q. Combien étaient-ils ?

21 R. Je n'ai pas compté. Je sais qu'ils étaient nombreux parce que les

22 exécutions ont duré longtemps.

23 Q. Dites-moi, alors, est-ce que c'est le même groupe qui avait été avec

24 vous ?

25 R. Oui, le même groupe.

1 Q. Dans votre déclaration fournie ici ou plutôt recueillie par cette

2 agence de Bosnie-Herzégovine chargée du renseignement et des enquêtes, à

3 savoir, leur service de Sécurité à eux, vous avez dit -- c'est ce qui est

4 repris dans la déclaration du moins -- vous avez dit donc que vous aviez

5 les yeux bandés d'après ce que vous leur avez relaté et que vous avez

6 reconnu la voix d'un certain Gojko Simic.

7 R. Oui.

8 Q. Qui est originaire de la même région que vous, n'est-ce

9 pas ?

10 R. On est sur la même municipalité. On n'est pas du même village.

11 Q. Bien. De la même municipalité. Et vous avez travaillé avec lui à

12 Belgrade dans une entreprise de génie civil.

13 R. Oui.

14 Q. Dites-moi, je vous prie, partant de quoi, pouvez-vous affirmer que

15 c'est cet homme-là alors que vous ne l'avez pas vu ?

16 R. Je connaissais cet homme depuis très longtemps peut-être depuis 15 ans.

17 Je connaissais l'intonation de sa voie, et en plus ils s'interpellaient par

18 leurs prénoms.

19 Q. Donc vous l'avez -- vous avez entendu quelqu'un l'interpeller par son

20 prénom ?

21 R. Oui, ils s'interpellaient par leurs prénoms.

22 Q. Avez-vous pu identifier quelqu'un d'autres parmi ces autres hommes,

23 exception faite de ce Simic ?

24 R. Je sais qu'ils appelaient Risto, Vojo, Gojko. Vojo et Risto je ne les

25 connaissais pas. Je ne peux pas vous dire de qu'il s'agissait. Il y en

1 avait un qu'il s'appelait par son surnom.

2 Q. Dites-moi, je vous prie, combien de temps les tirs ont-ils duré ?

3 R. Je vous ai dit ça a commencé vers trois heures ou quatre heures de

4 l'après-midi et ça duré jusqu'après minuit pour sûr.

5 Q. Bien. Etes-vous certain du fait que cet homme-là n'a pas été interpellé

6 par son nom et prénom ?

7 R. Je suis à 100 % sûr que c'est lui. Je connais sa façon de parler. Je

8 peux reconnaître quelqu'un que j'ai connu par son -- sa façon de parler,

9 même s'il est dans une autre pièce et d'autant plus que j'étais toujours ou

10 souvent avec lui -- en compagnie avec lui.

11 Q. Donc les yeux bandés --

12 R. Je n'avais pas les yeux bandés à ce moment-là. Ça avait été enlevé. Il

13 s'était passé un bon bout de la nuit, alors j'ai enlevé ce bandeau, mais on

14 ne pouvait pas voir très clair.

15 Q. Donc vous ne l'avez pas vu, mais vous affirmez --

16 R. Je garantis que c'est lui à 100 %, j'en suis à 100 % sûr.

17 Q. Bon. Si me garantissez que c'est cet homme-là qui a commis le crime en

18 question, est-ce que cet homme a été retrouvé ? Savez-vous nous le dire ?

19 Est-ce qu'on vous a convié à témoigner à ce sujet ?

20 R. Je ne sais pas s'il est en vie ou s'il n'est pas en vie. Il ne

21 m'appartient pas de faire des enquêtes. Cela est le travail de quelqu'un

22 d'autre.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, ce sera votre

24 dernière question maintenant.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur 1399, êtes-vous certain de la façon dont ça s'est passé ? Et

2 est-ce que vous êtes certain que vous seriez en mesure d'identifier l'un

3 des intervenants, l'un des auteurs ?

4 R. A 100 %.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Le temps est venu, Monsieur

6 Milosevic. Vous avez eu amplement de temps à poser vos questions.

7 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, après l'avertissement

9 lancé par Monsieur le Procureur, je ne veux certainement pas citer dans

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7 (Expurgé) Il y en a

8 d'autres, mais je traite de ce que j'ai en ma possession en date du 1er août

9 1995, quelques jours après les événements.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais que la Chambre se penche sur

11 celle-ci parce qu'au bas de la page, on voit les signatures de celui qui a

12 fait le greffier, mais on ne voit pas s'il y a bien la signature du témoin.

13 J'ai l'original en langue serbe et en anglais parce que ça a été traduit.

14 On dit que c'est là que figure la signature de ce témoin, avec son nom et

15 prénom.

16 Ce qui m'intéresse, c'est l'original de cette déclaration. Est-ce que sur

17 l'original, en possession du Procureur, le nom du signataire est également

18 coupé ?

19 Et je voudrais que Messieurs les Juges se penchent sur la déclaration en

20 question.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Alors, vous voulez nous le montrer, bien

22 sûr, parce que je ne suis pas sûr que nous ayons ce document. Je vous

23 remercie.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je possède une traduction, une version

25 anglaise en exemplaire suffisant.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous pouvons remettre

2 l'original à l'ami de la Chambre et nous, nous examinerons la traduction en

3 anglais.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. Je voudrais que Monsieur le Témoin se penche sur sa déclaration et nous

6 dise si c'est bien la déclaration qu'il a fait en date du 1er août 1995.

7 R. Oui.

8 Q. Bien. Monsieur le Témoin, je voudrais d'abord vous demander ce qui suit

9 et vous en avez déjà parlé dans votre déclaration précédente. Vous avez

10 témoigné de ce qui s'était passé sur ce site-là. Et vous avez indiqué --

11 chose que je me propose de vous citer -- et je crois que vous avez dit une

12 chose analogue lorsque vous avez témoigné ici la première fois devant ce

13 Tribunal. Je ne vais pas encore dire l'affaire de laquelle il s'agit. Vous

14 avez une version B/C/S de votre déclaration du 13 et 14 août 1995.

15 R. Je n'ai pas les papiers sur moi.

16 Q. A ce moment-là, vous aviez indiqué, c'est une déclaration que vous avez

17 faite auprès des enquêteurs et non pas dans cette affaire ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre mon collègue,

20 mais je pense qu'il est nécessaire de repasser rapidement à huis clos

21 partiel.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons pas encore reçu copie de ces

19 déclarations au préalable. Pourrions-nous avoir les traductions en

20 anglais ?

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En page 6, de la version anglaise,

22 paragraphe 3, à compter du bas, et le paragraphe juste avant.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne perdons pas trop de temps à l'examen

24 de cette question. Non. Non. Nous n'avons pas besoin du B/C/S. C'est le

25 témoin qui a besoin de ce document. Nous, nous avons besoin de l'anglais.

1 Est-ce que l'anglais est attaché à ce document ?

2 Oui. Nous avons la déclaration du 1er août 1995 pour autant que ce soit le

3 document dont vous souhaitez que nous l'examinions.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous en avons déjà

5 parlé. Je parle moi de la déclaration du 13 et 14 août 1995. Je ne vais pas

6 maintenant donner plus de détail, mais le Procureur doit forcément disposer

7 de son exemplaire puisque cela nous a été communiqué il y a très longtemps.

8 Je parle de la déclaration du témoin de 1995.

9 Je m'excuse, je dois forcément me référer au document.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons maintenant cette déclaration

11 fournie par le témoin, le 13 août 1995, au bureau du Procureur.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] c'est bien cela, Messieurs les Juges.

13 Q. Je vous demande de vous pencher sur la page 6, troisième paragraphe à

14 compter du bas. Et je vais donner lecture au témoin pour ma part, et on y

15 dit : "Très peu de temps, 10 ou 15 minutes après, j'ai entendu arriver

16 d'autres camions puis des rafales. Cela s'est poursuivi toute l'après-midi

17 et au soir j'ai entendu à toutes les 10 ou 15 minutes arriver un camion."

18 Et en page 7, paragraphe 7, il a été question de ses -- le paragraphe de la

19 version anglaise, je précise, le milieu de page en B/C/S, où vous racontez

20 qu'on vous avez tiré dessus, mais qu'on vous avait raté. C'est ce que vous

21 nous avez dit et nous sommes bien d'accord sur ce que vous avez dit.

22 R. Ils ont tiré sur tout le monde, ils n'ont pas tiré que sur moi, ils

23 m'ont raté. Qui a dit qu'ils tiraient sur moi ?

24 Q. Quand vous avez essayé de fuir ?

25 R. J'ai bien précisé que je n'ai pas entendu siffler les balles, ils ont

1 peut-être tiré en l'air.

2 Q. Mais vous dites ici que : "On vous avait tiré dessus et qu'on vous

3 avait manqué."

4 R. Mais, bien sûr, qu'ils ont tiré sur moi, ils n'ont pas tiré sur vous.

5 Q. Écoutez, ne vous fâchez pas contre moi.

6 R. Comment voulez-vous que je ne me fâche pas ? Quand quelqu'un est en

7 train de fuir on ne tire pas sur autrui --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, calmons-nous. Monsieur le

9 Témoin B-1399, nous comprenons parfaitement que le fait de devoir vous

10 souvenir de tous ces événements tragiques est très pénible éprouvant, mais

11 essayez d'être patient. Laissez le temps au conseil de poser ces questions.

12 Nous allons lui demander d'aller plus vite. Peut-être pourrez-vous passer à

13 la question suivante, Maître Tapuskovic.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, il faut que je revienne sur le sujet

15 dont je suis en train de traiter. Il s'agit de ces deux déclarations, celle

16 du 1er août 1995, donc quelques jours à peine après les événements, et le 3

17 septembre 1997, au sujet duquel il a confirmé c'était bien sa déclaration à

18 lui.

19 Q. Alors, Monsieur le Témoin, je voudrais que vous penchiez sur ce qui

20 suit. Dans la première déclaration, celle du 1er août 1995, vous avez dit

21 que vous avez passé deux heures sur le site où vous avez été touché, puis

22 vous dites que vous avez changé d'endroit vous y avez passé encore trois ou

23 quatre heures. Et il importe de préciser et aux juges d'en juger, ni dans

24 l'une, ni dans l'autre, de ces déclarations. Vous n'avez parlé du fait

25 qu'on vous avait tiré dessus, et plus important encore, j'aimerais que vous

1 expliquiez pourquoi dans ces déclarations il n'est pas question des camions

2 qui arrivaient toutes les dix minutes. J'aimerais que vous expliquez cela

3 aux Juges pourquoi et nous dire pourquoi cela ne figure pas dans les autres

4 déclarations.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin B-1399, voici ce que

6 vous soumet le conseil. Il a évoqué plusieurs questions -- plusieurs

7 éléments que vous n'avez pas mentionné dans ces déclarations. A supposer

8 qu'il a raison, y a-t-il une raison précise qui fait que vous n'avez pas

9 mentionné tel ou tel détail ? Il se peut qu'une raison ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de tous ces détails alors celui qui

11 a imprimé la déclaration a peut-être omis cela dans l'une quelconque

12 d'entre elles, je n'en sais rien, mais je suis certain que j'ai précisé à

13 chaque fois que des camions arrivaient toutes les dix minutes. Et moi

14 j'avais changé d'endroit, mais j'ai changé d'endroit pour essayer de

15 m'éloigner de l'endroit des exécutions. Et j'ai passé un peu plus de temps

16 à l'autre site où ils exécutaient des gens parce qu'ils avaient tué tout le

17 monde, les tirs avaient cessé et par la suite je suis allé me sauver, ça a

18 duré presque toute la nuit. J'ai peut-être eu une demie heure ou heure là-

19 bas.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'espère pouvoir

22 disposer du temps nécessaire. Il y a d'autres documents du bureau du

23 Procureur demandant s'il avait identifié l'endroit. Je crois que ce serait

24 assez intéressant pour vous, mais je ne vais pas en traiter parce que je

25 n'ai pas le temps de le faire.

1 Q. Je tiens à dire que, dans cette première déclaration et dans la

2 deuxième déclaration, je voudrais que vous penchiez sur les deux derniers

3 paragraphes -- ou l'avant dernier paragraphe de votre déclaration de 1997.

4 Bien entendu, dans ces déclarations, vous n'avez pas parlé du fait qu'on

5 vous avait tiré dessus et vous n'avez pas parlé du changement d'endroit.

6 Vous avez dit que : "Après que les Chetniks -- vous avez entendu des

7 rafales et vous avez pu fuir le site des exécutions pour passer sur le

8 territoire libre."

9 R. Non, qui a dit cela ?

10 Q. Mais, écoutez, regardez votre déclaration.

11 R. Mais de quel territoire libre à 300 mètres parlez-vous ? Mais, écoutez,

12 c'est peut-être à l'occasion de la frappe que ça a été fait comme erreur.

13 Vous voulez que je vous raconte toute l'histoire depuis le début, si c'est

14 nécessaire. Ne me posez pas ce type de question. Je comprends bien que les

15 gens pouvaient offert des omissions.

16 Q. Je vous remercie.

17 R. Mais qu'est-ce que vous me racontez-là ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Avançons, le Greffier

19 d'audience nous pose une question.

20 [La Chambre de la première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi, avez-vous des

22 questions supplémentaires.

23 M. WAESPI : [interprétation] Simplement une question pour tirer un élément

24 au clair, si vous le permettez, Monsieur le Président.

25 Nouvel interrogatoire par M. Waespi :

1 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, à deux reprises, vous avez dit

2 avoir une cicatrice à la main, et vous l'avez indiqué. Pourriez-vous nous

3 dire --

4 R. Oui.

5 Q. Quelle main est-ce ?

6 R. La main droite.

7 Q. Et elle se trouve où à votre main cette cicatrice ?

8 R. Ici entre ces deux doigts-ci.

9 Q. Entre l'index et l'auriculaire ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous remercie, je n'ai pas d'autre question.

12 L'INTERPRÈTE : L'index et le majeur pas l'auriculaire.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez évoqué des

14 déclarations préalables antérieures demandées, vu le versement de ces

15 documents ?

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je pense que cela serait très utile

17 en effet. Donc toutes ces déclarations traduites en anglais seront versées

18 au dossier. Et s'agissant de celle de 1997, je crois qu'elle n'a pas été

19 traduite. J'estime donc qu'il faudrait la traduire d'abord et la verser au

20 dossier par la suite. Mais je pense que ces deux déclarations peuvent avoir

21 de l'importance pour ce qui est de l'évaluation la valeur probante de ces

22 témoignages de ce témoin.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Je pense qu'il y a trois

24 documents. Le dernier devra être traduit et nous allons leur donner des

25 cotes portant la lettre C.

1 Je demanderais au bureau du Procureur de veiller à ce que la dernière

2 déclaration soit traduite.

3 M. WAESPI : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote suivante sera la cote C-20.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin B-1399, ceci termine

7 votre déposition. Merci d'être venu en tant que témoin au Tribunal pénal

8 international. Vous pouvez maintenant vous retirer. Je vais simplement vous

9 demander d'attendre un peu le temps de descendre, qu'on baisse les stores.

10 [Le témoin se retire]

11 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 c'est M. Ierace qui va procéder à l'interrogatoire des deux témoins

13 suivants. Mais auparavant, je vous demande la permission de vous distribuer

14 un document. C'est le calendrier de comparution des témoins. Et j'ai

15 d'autres questions à évoquer que j'aimerais présenter à huis clos partiel

16 en rapport à ce que je vous ai dit hier. J'espère que j'ai suffisamment

17 d'exemplaires pour l'accusé, les Juges et les amis de la Chambre.

18 C'est la liste des témoins jusqu'à la fin de la présentation des moyens à

19 charge.

20 Monsieur le Président, vous avez ici des témoins qui sont censés être

21 préparés. Ceci aura nécessairement une incidence sur la liste. Et il y en a

22 certains dont nous pensons qu'il n'est peut-être pas nécessaire de les

23 préparer. Pourrais-je passer à huis clos partiel, le temps d'évoquer

24 quelques points.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

1 [Audience à huis clos partiel]

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12 Pages 28852 à 28857 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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25 [Audience publique]

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faisons entrer le témoin suivant.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

4 la déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez vous

8 asseoir.

9 LE TÉMOIN: Francis Roy Thomas [Assermenté]

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Ierace, vous avez la parole.

11 M. IERACE : [interprétation] Je vous remercie. Je bénéficie de l'aide de M.

12 Sachdeva pour ce témoin. Il faudra, je pense, que je demande une cote pour

13 la pièce versée par le truchement de ce témoin. Je tiens à indiquer

14 qu'hier, la Chambre de première instance saisie de l'affaire Galic a rendu

15 une ordonnance autorisant le versement en ce présent procès de pièces

16 déposées dans le procès Galic, sans que ceci soit déposé sous pli scellé,

17 et autorisant également à ce que les documents présentés au moment du huis

18 clos partiel ou des audiences à huis clos deviennent des documents publics.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien, une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la cote P-885.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 585.

22 M. IERACE : [interprétation] Merci.

23 Interrogatoire principal par M. Ierace :

24 Q. [interprétation] Monsieur, vous appelez-vous bien Francis Roy Thomas ?

25 R. C'est exact.

1 Q. Etes-vous de profession consultant pour ce qui est de la formation à la

2 paix et aussi dans ce cadre un écrivain ?

3 R. Oui.

4 Q. Au début des années 1990, étiez-vous commandant dans l'armée du

5 Canada ?

6 R. Oui.

7 M. IERACE : [interprétation] Messieurs les Juges, la déposition de ce

8 témoin a été versée au dossier en application de l'Article 92 bis (D), et

9 je vais maintenant vous livrer un résumé, et à un moment ultérieur, je vais

10 demander au témoin de nous indiquer sur la carte qui se trouve à ses côtés,

11 différents endroits.

12 Dressons le contexte, ce témoin était un haut responsable des observateurs

13 militaires des Nations Unies à Sarajevo à partir du milieu du mois

14 d'octobre 1993 jusqu'en juillet 1994. C'était un officier chargé des chars.

15 Il a une expérience de 35 ans dans l'armée canadienne et auparavant il

16 avait travaillé dans beaucoup de missions, surtout, des missions de

17 maintien de la paix des Nations Unies. Il a une maîtrise en étude de la

18 guerre venant du collège militaire du Canada, Collège militaire royal du

19 Canada.

20 Voici ce que le témoin a dit dans sa déposition : Ces observateurs

21 militaires des Nations Unies ont répertorié les événements qui se sont

22 produits à Sarajevo. Ils se trouvaient de part et de d'autre des lignes de

23 confrontation dans la ville et autour de la ville, et avait un système

24 d'information qui permettait au témoin de fournir des rapports quotidiens,

25 des observations recueillies à leur supérieur militaire. C'est ce qu'on

1 appelait un Sitrep, rapport de situation quotidien. Ceci a été envoyé le

2 soir, s'était envoyé ensuite au supérieur du secteur Sarajevo aux

3 différents QG et notamment au siège des Nations Unies à New York. S'était

4 envoyé aussi au commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine et à Zagreb.

5 Pendant sa mission, il y a eu jusqu'à 233 observateurs et qui étaient

6 répartis sur six postes d'information -- d'observation de part et d'autre

7 de la ligne de confrontation. On fait référence à des postes Lima Lukavica

8 pour les Serbes de Bosnie et Papa. Là on parle du côté de la présidence de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Après le 5 février 1994 et l'incident du marché de Markale, on a changé la

11 structure de ces postes d'observation, à un moment donné il y a eu 29

12 postes séparés.

13 Du côté Papa, ces postes devaient observer les tirs arrivant d'artillerie

14 et de mortier. Ils n'étaient pas nécessairement dans la meilleure position

15 possible pour voir les tirs sortant d'artillerie et de mortier de l'armée

16 de Bosnie-Herzégovine.

17 Il y a plusieurs rapports de situations produits pendant l'exercice de ce

18 témoin où l'on fait état d'activité de pilonnage sur la ville. Ce sont les

19 pièces 5 à 10 et 15 à 24 de la liste des pièces que vous avez reçue. Ce

20 témoin a dit dans sa déposition précédente qu'il y avait eu trois erreurs

21 pour ce qui est de la date. Ce n'était pas décembre mais janvier 1994. Il

22 s'agit des pièces 15, 19, et 20.

23 Dans ces rapports de situation on utilise certains termes : "Tirs

24 aléatoires," le témoin indique qu'il n'y a pas de cible d'objectif qu'il

25 est possible de distinguer; il y a des "tirs d'harcèlement," également, et

1 sur un point où les gens allaient chercher de l'eau pour leur poser des

2 problèmes. Ils devaient à ce moment-là, soit se réfugier chercher un abri

3 quelque part, et il y avait quelquefois des pertes, c'est du harcèlement

4 parce qu'il n'y a pas de tirs concentrés. Lorsqu'on parle de tirs

5 aléatoires c'est un autre facteur intervenant dans les tirs d'harcèlement.

6 Certains de ces rapports de situation traitent du pilonnage de l'hôpital de

7 Kosevo par les forces serbes de Bosnie. Le témoin explique que lorsqu'il

8 recevait des rapports de ce genre, il prenait des mesures pour déterminer

9 si les Bosniaques avaient utilisé le territoire de l'hôpital pour vérifier

10 les tirs de mortier sortant, et même si cette pratique n'a jamais été

11 confirmée par les observateurs militaires des Nations Unies pendant le

12 mandat du témoin, il a soupçonné que cela s'est passé de temps en temps.

13 Il se souvient que de temps en temps l'armée serbe de Bosnie prenait des

14 cibles pour ces armes d'artillerie qui frappaient les routes et utilisaient

15 les piétons civils qui circulaient en ville en évitant d'être sous le feu

16 des tireurs embusqués des Serbes de Bosnie. Et grâce à leurs tirs

17 d'artillerie, de nombreuses victimes ont été frappées. Ça figure au

18 document P2088.

19 Un rapport de la FORPRONU non identifié --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, je vous prie. Nous ne voulons

21 pas la moindre confusion dans les documents. Nous avons besoin que les

22 références au document soient claires et nous n'avons pas de cote en P dans

23 la présente affaire, nous utilisons des chiffres, comme par exemple, pièce

24 à conviction 585. Donc ensuite, il faut citer des intercalaires. S'agit-il

25 d'une intercalaire 585 ?

1 M. IERACE : [interprétation] Oui, c'est l'intercalaire 4, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

4 M. IERACE : [interprétation] Le témoin parle d'un rapport de la FORPRONU

5 lié à un incident survenu le 24 janvier 1994, au cours duquel six enfants

6 ont été tués par des tirs de mortier. Selon ce rapport, la source des tirs

7 était la partie serbe dans les quartiers de Stup et Ilidza.

8 Ensuite le témoin fait référence à un autre rapport qui constitue

9 l'intercalaire 12. C'est un rapport de la FORPRONU lié à un incident

10 survenu le 4 février 1994 à Dobrinja, et je remarque que ce jour est la

11 veille du jour où l'incident du marché de Markale a eu lieu qui a causé la

12 mort d'un certain nombre d'adultes et d'enfants par des tirs de mortier.

13 Donc selon ce rapport, l'origine des tirs était le quartier de Lukavica du

14 côté de la partie serbe de Bosnie. Excusez-moi, le dernier rapport

15 constituait l'intercalaire 13 et à présent je parle de l'intercalaire 12.

16 En rapport avec le nombre important de victimes civiles, le témoin dit dans

17 sa déposition que les observateurs des Nations Unies se rendaient très

18 souvent la nuit à la morgue du côté de la présidence Bosniaque afin de

19 confirmer le nombre de victimes et le nombre de morts en particulier. On ne

20 leur a pas accordé la possibilité d'agir de même du côté tenu par les

21 Serbes de Bosnie.

22 En septembre [sic] 1993, le témoin entreprend de maintenir un registre

23 personnel qui porte sur les chiffres de victimes, des pilonnages et des

24 tirs de tireurs embusqués. Et suite au mois de février 1994, suite à

25 l'incident de Markale, il arrête de tenir ce registre pour quelques temps.

1 Donc tous les chiffres que l'on trouve dans ces documents portent sur les

2 tirs de tireurs embusqués.

3 En mars et juin 1994, il établit les chiffres de victimes en les

4 identifiant en tant que civils, et c'est donc que le statut qui est

5 appliqué à ces personnes par les observateurs des Nations Unies : Les

6 femmes sont considérées comme civiles parce qu'il est rare que des -- que

7 l'on trouve des femmes dans les rangs de l'armée Bosniaque. Les enfants

8 bien sûr sont des civils, et les hommes en âges de porter des armes à moins

9 qu'il ne s'agisse très manifestement de civils en raison de leur métier,

10 par exemple, sont considérés comme non civils.

11 S'agissant des protestations faites par les observateurs des Nations Unies

12 en cas de pilonnage ou de tirs de tireurs embusqués, ils sont exprimés par

13 le biais de l'officier de liaison des Serbes de Bosnie, le commandant

14 Indic. Lorsque les tirs ont cessé suite à ces protestations, il est devenu

15 impossible de dire si l'intervention des Nations Unies a eu un effet à cet

16 égard ou pas. Au cas où les tirs continuaient, des rapports étaient établis

17 qui remontaient la chaîne de commandement et le commandant des forces des

18 Nations Unies où son adjoint adressait à cet égard une note officielle. La

19 FORPRONU dans ce cas était en possession de notes de protestation.

20 Suite à l'incident du marché de Markale en février 1994, un cessez-le-feu

21 officieux [sic] a été mis en œuvre, mais avant cette date, à partir de

22 l'arrivée du commandant à Sarajevo a la mi-octobre 1993, les pilonnages

23 étaient fréquents en ville.

24 Le commandant de la FORPRONU, le général Rose, à annoncé en février 1994

25 qu'il prévoyait que le lendemain à midi les deux parties cesseraient leurs

1 tirs et que, si le moindre tir se produisait après ce moment, les médias

2 seraient mis au courant de la partie responsable de cette violation du

3 cessez-le-feu. Le témoin déclare que l'accord a été une occasion ratée

4 parce que les soldats sur le terrain des deux côtés ont semblé être

5 d'accord pour le respecter sans le faire en réalité.

6 Entre ce moment-là et le mois de juillet 1994, date du départ du témoin, il

7 n'y a plus eu de tirs d'artillerie dans la ville, mais les tirs de tireurs

8 isolés ont repris le 1er mars 1994 et n'ont cessé de s'intensifier jusqu'au

9 moment où il a quitté la région. L'armée de Bosnie-Herzégovine -- je veux

10 parler en fait de l'armée de la présidence bosniaque -- a tiré profit du

11 cessez-le-feu pour renforcer ses positions -- ce qui a provoqué des

12 protestations de la partie serbe bosniaque.

13 En fonction des rapports reçus par le témoin de ses subordonnés parmi les

14 observateurs des Nations Unies, celui-ci a été en mesure d'identifier un

15 certain nombre de lieux d'où partaient régulièrement des tirs de tireurs

16 embusqués serbes bosniaques, et en particulier une tour d'église dans un

17 endroit situé en face de Lukavica à partir d'où le quartier de Dobrinja

18 était pris pour cible. J'invite à présent le témoin à montrer cet endroit

19 sur la carte.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Et maintenant l'école de Théologie, pouvez-vous montrer

22 également ce lieu sur la carte ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Merci. A présent le quartier de Grbavica en face d'un des postes

25 d'observation.

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Merci. Et enfin le lieu connu sous le nom de "Sharpstone" ou Spicasta

3 Stijena.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 M. IERACE : [interprétation] J'aimerais indiquer qu'il s'agit de la carte

6 qui constitue la pièce à conviction 343, intercalaire 7.

7 S'agissant de ce lieu, dit la Pierre pointue, Spicasta Stijena, le témoin

8 s'est rendu dans cette zone et il y a trouvé des positions renforcées, il

9 déclare, je cite : "Il n'était pas nécessaire pour les tireurs embusqués

10 d'avoir des positions renforcées. Ils pouvaient simplement choisir une

11 tranchée et tirer à partir de cette tranchée avant de passer dans une autre

12 tranchée d'où ils avaient une vue plus dégagée." Il déclare qu'un grand

13 nombre de victimes de ces tirs de tireurs embusqués se trouvaient à cet

14 endroit.

15 Il ajoute que la mauvaise visibilité, due parfois au brouillard ou à

16 d'autres conditions climatiques négatives, a eu pour effet que la portée

17 des armes s'est accrue ou, en tout cas, se situait aux environs d'un

18 kilomètre; cependant, la visibilité était un facteur moins important, si

19 l'on pense aux tirs indirects lorsqu'il n'y a pas liens directs entre la

20 source et la cible ce qui rendait la chose plus difficile à observer par

21 les observateurs.

22 S'agissant du commandement et du contrôle, exercés par l'armée serbe de

23 Bosnie et ses commandants, le témoin qualifie ce système comme très

24 semblable à celui de l'OTAN de façon générale. La plupart des commandants

25 de brigade étaient d'anciens officiers de la JNA, qui étaient de grands

1 professionnels connaissant bien les opérations et les tactiques mises en

2 œuvre, et que la plupart des soldats provenaient des rangs de la Défense

3 territoriale connue sous le sigle de TO.

4 Il fait remarquer que, compte tenu de la période assez longue suite à

5 l'accord de cessez-le-feu du mois de février, où l'artillerie des Serbes de

6 Bosnie est restée inactive en ville, il s'en est suivi qu'à son avis, la

7 direction de l'armée serbe de bosniaque exerçait un commandement ferme et

8 un contrôle de bonne qualité sur ces subordonnés autour de la ville.

9 S'agissant des tirs de tireurs embusqués, il déclare que ceci était

10 contrôlé au niveau des brigades ou des bataillons, par exemple, les serbes

11 bosniaques expliquaient qu'ils se livraient à des tirs de tireurs embusqués

12 parce que les Bosniaques creusaient des tunnels pour créer des tranchées.

13 C'est un exemple simplement. Les Nations Unies négociaient alors des

14 accords selon lesquels les Serbes devaient cesser de tirer si les

15 Bosniaques cessaient de creuser. Un jour, la direction de deux bataillons

16 opposés donnait son accord à un cessez-le-feu et les soldats semblaient

17 très désireux que le cessez-le-feu soit respecté, mais les tirs de tireurs

18 embusqués continuaient, ce qui indiquait que les ordres donnés à ces

19 tireurs venaient d'un niveau supérieur au bataillon.

20 Du point de vue du contrôle exercé sur les tireurs embusqués par un

21 bataillon, le témoin déclare que parfois des tirs de tireurs embusqués se

22 produisaient qui lui semblaient n'avoir aucun rapport avec la situation en

23 tant que tel. Il fait remarquer que les deux parties étaient dotées de

24 postes émetteurs Motorola volés aux Nations Unies. Ces postes étaient

25 utilisés pour écouter les communications des Nations Unies, mais ne

1 donnaient aucun renseignement s'agissant des pilonnages ou des tireurs

2 embusqués.

3 Le témoin déclare que, s'agissant des tirs prenant la ville pour cible,

4 l'intention était de détruire les postes de commandement de l'armée

5 bosniaque, mais que cela n'avait guère de sens car les dirigeants des

6 Serbes de Bosnie étaient suffisamment intelligents pour connaître les

7 positions précises de leurs opposants et disposaient d'armes en nombre

8 suffisant pour les détruire.

9 Le témoin affirme également que la plupart des Brigades de l'armée de la

10 présidence bosniaque avaient des zones de défense déterminées, qui

11 correspondaient plus ou moins avec les plans de défense établis avant la

12 guerre dans le cadre de l'ex-Yougoslavie.

13 S'agissant des vêtements portés par les hommes, il fait remarquer que la

14 plupart des gens, hommes et femmes portaient des uniformes de camouflage et

15 que -- des militaires portaient souvent des vêtements civils, ce qui

16 s'explique assez facilement, compte tenu de l'aide étrangère qui était

17 apportée à l'époque.

18 Voilà la fin du résumé de cette déposition. Je n'ai pas de questions à

19 adresser au témoin.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est à vous.

21 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

22 Q. [interprétation] Avant d'en arriver aux questions, j'aimerais que nous

23 tirions au clair un certain nombre de choses. Dans votre déclaration

24 écrite, Monsieur le Témoin, nous lisons les mots "Francis Thomas Roy", ce

25 qui semble indiqué que votre nom de famille est Roy. Quel est votre nom de

1 famille exactement ? Est-ce que je me trompes ou pas ?

2 R. Mon nom de famille est "Thomas" et mon deuxième prénom est "Roy", alors

3 que mon premier prénom est "Francis", mais la plupart des gens me

4 connaissent sous mon deuxième prénom, c'est-à-dire, comme étant "Roy

5 Thomas".

6 Q. Je vous ai posé cette question, de façon à savoir comment m'adresser à

7 vous, Monsieur Thomas. Je ne voudrais pas m'adresser à vous en utilisant

8 uniquement votre nom de famille ou en utilisant éventuellement un surnom.

9 Mais maintenant tout va bien.

10 Monsieur Thomas, vous étiez observateur militaire de haut rang. Vous étiez

11 donc le chef des autres observateurs militaires des Nations Unies qui

12 étaient au nombre de 200 et quelques. Vous avez donc passé à ce titre huit

13 mois à exercer ces fonctions, n'est-ce

14 pas ?

15 R. En fait, neuf mois.

16 Q. Ah, neuf mois même, et bien, c'est encore mieux. Ceux qui vous ont

17 précédé et ceux qui vous ont succédé, il y a eu six mois d'exercices de ces

18 fonctions par un représentant suédois, n'est-ce pas -- ou n'était-ce que

19 deux mois ? C'était deux mois ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, si l'on tient compte de la période pendant laquelle vous avez

22 exercé vos fonctions neuf mois, donc pour ce qui vous concerne, je peux

23 supposer, je pense, que votre expérience était une expérience beaucoup plus

24 solide que celle de vos prédécesseurs qui n'avaient passé dans ses

25 fonctions qu'un temps beaucoup plus limité. Ceci est-il logique, Monsieur

1 Thomas ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Pouvez-vous, le plus brièvement possible, invoquer un quelconque motif

4 justifiant que vos deux prédécesseurs aient passé si peu de temps dans leur

5 poste ? Pourquoi est-ce que ces hommes étaient si souvent remplacés ?

6 R. Cette décision venait du chef des observateurs militaires à Zagreb, et

7 je n'ai vraiment pas la possibilité de vous expliquer sur quoi il se

8 fondait pour prendre ce type de décisions.

9 Q. Fort bien. Les observateurs militaires, qui étaient sous votre

10 commandement, comme cela vient d'être dit, étaient les hommes appartenant à

11 ces deux équipes de Lima et de Papa, ainsi que, bien sûr, les hommes qui

12 oeuvraient dans les zones protégées, Gorazde, Zepa, et cetera. C'est bien

13 cela, Monsieur Thomas, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. J'étais également responsable de Gorazde et de Zepa, mais pas de

15 Srebrenica.

16 Q. C'est la raison pour laquelle je n'ai parlé que de Gorazde et de Zepa.

17 La mission fondamentale des observateurs militaires, qui faisait partie de

18 ces équipes de Lima et de Papa, consistait à suivre les échanges de feu

19 entre les parties belligérantes, de déterminer le nombre des victimes, de

20 suivre les actions qui se déroulaient sur les lignes de front, de maintenir

21 des contacts avec les brigades par le billet des officiers de liaison, de

22 s'occuper de l'aide humanitaire, et cetera. Ces éléments résument-ils bien

23 les objectifs principaux de votre mission ?

24 R. Oui.

25 Q. Et chaque fois que vous voyiez quelque chose, vous rédigiez un rapport

1 se présentant sous la forme d'un rapport de situations, c'est-à-dire, d'un

2 "Sitreps", tels que ceux qui viennent d'être évoqués par la partie d'en

3 face. Je parle donc bien de ces rapports de situations.

4 R. Oui.

5 Q. Ces rapports étaient-ils établis au quotidien, donc tous les jours,

6 avant d'être remis aux chefs des observateurs militaires ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur Thomas, en page 4, de votre déclaration, paragraphe 7, vous

9 dites que toutes ces actions étaient entreprises pour qu'à Zagreb, en

10 particulier, où se trouvait le QG des Nations Unies, ainsi qu'à New York,

11 chacun puisse avoir une idée plus réaliste de la situation que celle qui

12 était diffusée par les médias, c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Je suppose que vous étiez très au courant de la façon dont les médias

15 rendaient compte des événements et vous-même avez dit qu'il s'agissait de

16 relations des faits qui n'étaient pas fiables, pas digne de confiance,

17 n'est-ce pas ?

18 R. J'ai dit cela seulement, s'agissant des cas où il y avait contradiction

19 flagrante avec le contenu de mes rapports.

20 Q. Mais dites-moi la chose suivante : seriez-vous en mesure de donner une

21 estimation quant à la différence qui pourrait exister entre ce que disaient

22 les médias et ce qui figurait dans vos rapports établis sur la base des

23 observations faites par vos observateurs militaires ?

24 R. Les médias avaient moins de moyens d'observer la situation du côté des

25 Serbes de Bosnie.

1 Q. C'est ce qui, à votre avis, caractérise principalement la différence

2 entre les deux, n'est-ce pas ? Mais, si nous cherchons un exemple de ces

3 différences de façon, nous rendons compte de la réalité entre les médias et

4 les observateurs militaires des Nations Unies. En page 5, paragraphe 1,

5 vous parlez de la situation qui avait cours à Sarajevo le 20 décembre 1993,

6 c'est bien cela, Monsieur Thomas ?

7 R. Il me faudra un peu de temps pour retrouver le passage.

8 Q. Je vais vous le rappeler. Est-il exact que la partie musulmane --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que l'on remette une copie -- un

10 exemplaire de sa déclaration au témoin.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Je vais vous indiquer quels sont les passages sur lesquels je voudrais

13 recevoir votre commentaire. Vous dites, je cite : "La partie bosniaque a

14 établi que le nombre des morts et des blessés s'établissait à plusieurs

15 centaines, mais, après vérification dans les locaux des institutions

16 médicales et des morgues, il a été établi qu'en fait, il n'y avait eu que

17 17 tués. J'estime que ces chiffres sont exacts et je suis satisfait de voir

18 que de telles précisions peuvent être apportées par les observateurs

19 militaires des Nations Unies."

20 Par ces mots, vous voulez dire que vous êtes satisfait de constater que

21 l'établissement de la réalité se fait non pas sur la base de rumeurs, mais

22 sur la base de faits et de calculs.

23 M. KAY : [interprétation] Ceci se trouve en page 4, de la déclaration avec

24 en haut, au niveau du numéro ERN, les quatre derniers chiffres étant 2643.

25 Je dis cela parce que je vois que le témoin a du mal à retrouver le

1 passage.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Pour ma part, je cite la version en B/C/S et la pagination ne

4 correspond pas. C'est pourquoi je ne peux pas donner le numéro des pages.

5 R. Oui. Mais je vous demanderais de reprendre votre question pour que je

6 puisse y répondre de façon plus complète cette fois-ci.

7 Q. Et bien, ma question était la suivante : un exemple de différence

8 flagrante entre la façon dont les médias rendaient compte de la situation,

9 et ce que vous établissiez de façon objective peut être illustré par

10 l'exemple très clair que je viens de citer. Je vous demande encore une fois

11 s'il est exact que du côté de la partie musulmane -- on ne rapportait qu'il

12 y avait eu plusieurs centaines de morts et de blessés alors qu'après

13 vérification -- il a été établi par les observateurs des Nations Unies que

14 17 personnes avaient été tuées, n'est-ce pas ?

15 R. Dans ce cas particulier, je réponds oui.

16 Q. Et dans le même paragraphe, vous déclarez que vous êtes fier de la

17 qualité de vos rapports car ils s'appuient sur des preuves physiques et non

18 sur des rumeurs.

19 R. Oui. C'est exact.

20 Q. Dites-moi maintenant, je vous prie, si vous pouvez nous citer un

21 exemple montrant que la partie serbe aurait rendu compte d'une façon

22 contraire à la vérité ou, sans objectivité, s'agissant d'un événement qui a

23 fait l'objet d'un de vos rapports ?

24 R. Je pourrais sans doute relire attentivement mes rapports de situations

25 et trouver des occasions où nous avons protesté en raison d'un pilonnage et

1 dans des cas de ce genre. Je peux bien penser, par exemple, que le

2 commandant Indic aurait déclaré qu'il n'y avait pas eu de pilonnage du

3 tout. Il est arrivé à plusieurs reprises que nous protestions au sujet d'un

4 incident et que le commandant Indic nous réponde que cet incident ne

5 pouvait absolument pas avoir lieu. Ceci suite à nos premières

6 protestations.

7 Q. Je suppose que, dans des situations de ce genre, vous vérifiez ce qui

8 s'était passé et établissiez la réalité des événements ?

9 R. C'est exact. Normalement, lorsque nous rendions compte de l'existence

10 de pilonnage, ce pilonnage avait bel et bien eu lieu.

11 Q. Dans le même passage, vous constatez avec regret -- c'est ce que vous

12 dites -- que les Serbes n'enregistraient pas le nombre des morts

13 contrairement à ce que faisait la partie musulmane car -- et c'est ce que

14 vous dites, c'est votre opinion personnelle -- car la partie serbe de

15 Bosnie ne souhaitait pas que quiconque sache quel était le niveau des

16 pertes subies par elle. Ceci est-il exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Mais je suppose que tout de même, au cours des neuf mois que vous avez

19 passé sur place, vous avez pu vous convaincre que les pertes subies du côté

20 des Serbes de Bosnie également étaient relativement élevées.

21 R. Malheureusement, nous n'avons jamais eu accès à la morgue du côté

22 serbe.

23 Q. Dans votre addendum, il est question de Markale, nous y reviendrons.

24 Mais vous dites également que vous n'aviez pas aussi facilement accès au

25 côté serbe que vous pouviez l'avoir au côté musulman. Ceci est-il dû au

1 fait, à votre avis, que la partie serbe estimait que les renseignements

2 recueillis par les observateurs militaires des Nations Unies, qui

3 travaillaient sous vos ordres, pouvaient très facilement faire l'objet

4 d'une fuite et donc être communiqué à l'ennemi ? Est-ce bien cela que les

5 Serbes de Bosnie pensaient ?

6 R. Non. Je pense que c'était de leur part, une excuse pour nous refuser

7 l'accès que nous demandions. Parce que dans les régions où nous avions

8 pleine et entière liberté de circulation, je ne pense pas que les Serbes de

9 Bosnie auraient pu déclarer que nous -- que les renseignements obtenus par

10 nous étaient utilisés par les Bosniens.

11 Q. Mais vous dites que la partie serbe ne souhaitait pas que quiconque

12 soit au courant des pertes subies par elle. Vous êtes bien sûr, un officier

13 de grande expérience. Et vous êtes quelqu'un qui a une grande expérience du

14 travail et de la préparation des opérations de maintien de la paix par les

15 Nations Unies. Donc je vous demande si vous estimez qu'on fait davantage de

16 mal à la vérité, lorsqu'on diffuse des renseignements erronés que si, par

17 exemple, on déclare d'un côté qu'il y a eu des centaines de morts alors que

18 dans vos rapports, ce chiffre tombe à 17. Quel est le plus grand danger

19 pour l'établissement de la vérité à votre avis, puisque vous ne pouviez pas

20 recevoir de rapports de la partie serbe ?

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est une question tout à fait

22 hypothétique. Je ne vois pas en quoi le témoin peut y répondre.

23 Passez à autre chose.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Fort bien. En page 6, paragraphe 6, de votre déclaration, vous déclarez

1 que les Serbes, qui entouraient Sarajevo, avaient pour politique de tenir

2 leur position. Ceci est-il exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous vous occupiez, bien sûr, des aspects militaires de la situation,

5 mais également de l'aspect et autres. Je vous demande donc, s'agissant des

6 positions tenues par les Serbes, puisque vous venez de dire qu'ils

7 appliquaient une politique consistant à tenir les positions -- donc,

8 s'agissant de ces positions tenues par les Serbes, s'agissait-il de

9 positions que les Serbes avaient conquises ? Ou s'agissait-il d'endroits où

10 la population serbe était majoritaire avant le début du conflit ?

11 R. Je ne sais pas avec une totale exactitude quelle était l'étendue de ces

12 territoires habités par les Serbes avant le début du conflit. Si j'ai bien

13 compris, la population dans cette ville était mixte sur le plan ethnique.

14 Il y avait donc des quartiers de Sarajevo majoritairement peuplés par les

15 Serbes, et d'autres majoritairement peuplés par les Bosniens, notamment, à

16 l'extérieur de la ville. Donc je ne dirais pas que la situation avant la

17 guerre correspond exactement à ce que vous dites.

18 Q. Et bien, je vais vous montrer une carte de la répartition ethnique dans

19 la ville de Sarajevo, établie en fonction du recensement officiel auquel il

20 a été procédé dans la République fédérale socialiste de Yougoslavie. Et

21 puisque vous avez passé neuf mois à Sarajevo, vous saurez très bien

22 interpréter cette carte. Elle est disponible en serbe et en anglais.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si nous passons à un autre sujet, comme

24 par exemple cette carte, et bien, nous le ferons après la pause.

25 Commandant Thomas, je vais vous donner un mot d'avertissement que nous

1 adressons à tous nos témoins. C'est une obligation de notre part. Je vous

2 demanderais de ne parler à personne du contenu de votre déposition pendant

3 la pause. Lorsque je dis "personne", cela s'applique également aux membres

4 du bureau du Procureur. Et cet avertissement est valable jusqu'à la fin de

5 votre déposition.

6 Vingt minutes de pause.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 56.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demande aux juristes de la Chambre de

10 s'approcher de moi.

11 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'ai dit -- j'ai donné à l'huissier une

13 carte pour que celle-ci soit placé sur le rétroprojecteur aux fins de

14 montrer cela à Monsieur Roy [sic].

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Thomas, je voudrais que vous me répondiez brièvement et que

17 vous nous disiez si les positions où il y avait des Serbes étaient des

18 positions ou des sites où ils vivaient où ils résidaient d'habitude, ou

19 est-ce que c'était des sites qu'ils avaient -- des sites dont ils s'étaient

20 emparés ? D'une façon générale, j'entends.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Etes-vous en mesure de nous aider sur ce

22 point ou pas, Monsieur le Témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, c'est une question trop difficile.

24 Impossible d'y répondre car je sais à mon arrivée je savais qu'il y avait

25 des Serbes qui vivaient dans les zones tenues par les Bosniens. Et je sais

1 qu'à Grbavica, en particulier, c'était là un quartier serbe, mais il y

2 avait trois régions -- Nedzarici, Stup et les abords de Dobrinja, où, à ma

3 connaissance, il y avait des personnes d'origine diverse qui habitaient.

4 Par conséquent, si la question de l'accusé portait directement sur

5 Grbavica, je dirais oui, les Serbes de Grbavica défendaient leur terrain,

6 leur propre terrain. Pour ce qui est des autres quartiers de la ville, je

7 n'en suis pas si sûr. Et c'est tout ce que je peux dire en guise de

8 réponse.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Fort bien, Monsieur Thomas. Je vous remercie de votre réponse.

11 J'aimerais attirer à présent votre attention sur le même paragraphe dont

12 vous avez parlé ne disant que les Serbes autour de Sarajevo avaient suivi

13 une politique de maintien des positions qui étaient des leur, et vous dites

14 que : "Je n'ai jamais vu les Serbes réaliser quelle qu'attaque que ce

15 soit." C'est la deuxième phrase de ce même paragraphe. Donc pendant toute

16 l'accomplissement de vos fonctions, vous n'avez pas relevé la réalisation

17 de quelle qu'attaque que ce soit par les Serbes à partir des positions qui

18 étaient les leur, n'est-ce pas, Monsieur Thomas ?

19 R. Je n'ai été témoin d'aucune attaque serbe dans la région de Sarajevo.

20 Q. Merci. En page 6, paragraphe 5, vous déclarez qu'en octobre 1993 vous

21 avez remarqué un groupe de soldats musulmans extrêmement bien équipés

22 avaient essayé de s'emparer de la voie de communication entre Pale et

23 Lukavica ?

24 R. Exact.

25 Q. Dites-moi d'abord, de quel groupe de forces musulmanes il s'était agi

1 là ? Je pense que vous devriez probablement vous servir de terme militaire

2 pour ce qui est de la désignation d'information de par leur taille.

3 R. Il s'agissait de troupe d'infanterie qui utilisait des armes à poing ou

4 des armes légères.

5 Q. Je suppose qu'il devait s'agir de membres du premier Corps d'armée de

6 la Bosnie-Herzégovine qui se trouvait avoir pour siège Sarajevo, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Exact.

9 Q. Vous dites que ces forces-là, comme vous le précisez vous-même, étaient

10 fort bien équipées, avec du matériel français, n'est-ce pas ?

11 R. Je crois qu'il y a une certaine confusion au niveau de cette

12 déclaration. Les effectifs que j'ai vus qui portaient du matériel serbe, je

13 les ai vus en janvier 1994. Pour ce qui est des effectifs étant intervenus

14 dans l'attaque que j'ai observée en octobre 1993, je n'étais pas

15 suffisamment près de ces hommes pour voir quel matériel ils avaient. Je

16 n'ai pu voir que les tirs, les déplacements des personnes en tenue de

17 camouflage.

18 Q. Bien. Puisque nous y sommes et nous parlons de janvier 1994, je suis en

19 train de me pencher sur l'addendum de votre déclaration que j'ai reçu hier

20 soir. Vous parlez d'un deuxième événement où 70 soldats musulmans portaient

21 des casques français et des gilets par balle à l'occasion d'une offensive

22 sur Grbavica.

23 Ce n'est qu'une fois ou plutôt on dit ici, on parle de la troisième

24 personne du singulier : "Il a dit -- il a affirmé que ces hommes faisaient

25 parties de l'armée de Bosnie-Herzégovine après qu'il les eut arrêté et leur

1 ai posé la question."

2 R. Exact.

3 Q. C'est correct ?

4 R. Je les ai vus moi-même en personne ces soldats, et je leur ai parlé.

5 Q. Certes donc cela signifie qu'avant de leur parler, vous ne pouviez pas

6 déterminer s'ils étaient membres de cette armée de Bosnie-Herzégovine ou

7 pas, parce qu'ils étaient vêtus comme les soldats français ?

8 R. Ces hommes portaient un casque à la française et gilet par balle du

9 type que porte l'armée française. Je dirais aux Juges pour préciser la

10 situation qu'on était en janvier 1994 à 23 heures. Il faisait nuit, il n'y

11 avait aucun éclairage. Donc là, je voyais ces soldats qui traversaient la

12 route et je n'avais comme indique de leur appartenance de leur nationalité

13 que les casques qu'ils portaient et les gilets par balle.

14 Q. Et vous avez d'abord pensé, si j'ai bien compris partant de ce que vous

15 venez de nous apporter comme explication, qu'ils laissaient l'impression

16 d'être des soldats français, n'est-ce pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Mais peut-on en déduire qu'en s'habillant ainsi, ils se sont masqués et

19 ils auront pu induire la partie adverse dans l'erreur, et leur faire

20 croire qu'il s'agissait de membres de la FORRONU ?

21 R. Pour ce qui est des soldats serbes dont je savais qu'ils tenaient les

22 tranchées à Grbavica, je pense qu'ils n'auraient pas fait cette erreur.

23 Moi, j'étais dans un véhicule des Nations Unies. Je n'ai qu'à être en

24 aperçues ces personnes, ces hommes qui traversent la route, mais lorsque

25 vous avez des hommes qui traversent la ligne de front devant vous en terme

1 militaire, là c'est une autre situation. Et ceux qui se trouvaient pendant

2 tout ce temps de la ligne de front, je parle ici des Serbes qui se

3 trouvaient à Grbavica je ne pense pas que ces hommes auraient fait une

4 telle erreur.

5 Q. Fort bien. Étant donné les allégations présentées ici disant que

6 Sarajevo avait été sous blocus total, étant donné les fonctions qui ont été

7 les vôtres, à savoir observateur militaire principal des Nations Unies,

8 seriez oui ou non en mesure de nous donner une explication concernant les

9 modalités qui dont se sont servies les forces musulmanes pour se procurer

10 des équipements militaires français ? Quels sont les canaux qu'ils ont

11 utilisés ?

12 R. Pas la moindre idée. Ceci m'a beaucoup surpris.

13 Q. Toujours est-il qu'il n'est pas contesté que ces armes et ces

14 équipements pendant tous les conflits armés, en dépit de ce blocus comme on

15 le dit total et l'embargo de la communauté internationale pour ce qui est

16 des exportations d'armes, ces armes, nonobstant tout cela, arrivaient de

17 quelque part à la partie musulmane, n'est-ce pas ?

18 R. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y avait beaucoup de criminels de

19 part et d'autre, et qu'on pourrait acheter des armes à n'importe qui, y

20 compris à des Serbes pour autant qu'on ait de l'argent.

21 Q. Bien, mais ces armes-là, sans aucun doute, étaient d'origine française,

22 n'est-ce pas ? Et il aurait été difficile de les acheter auprès de qui que

23 ce soit, n'est-ce pas, Monsieur Thomas ?

24 R. Je dirais que quelque soit l'armée, les soldats ont peut-être vendu

25 leurs propres armes pour autant qu'on leurs aurait suffisamment d'argent.

1 Q. Est-ce que cela laisse entendre que les Français moyennant finances

2 auraient vendu des équipements à des membres de cette armée de Bosnie-

3 Herzégovine ?

4 R. Je dirais que, bien sûr, qu'il n'y avait pas d'accord signé

5 officiellement par le gouvernement français en vue de la vente d'armes.

6 Mais je dis qu'il y a peut-être des soldats individuellement qui l'aient

7 fait, peut-être des anciens de la Légion étrangère qui ont vendu leur

8 matériel. Ce n'était peut-être même pas des soldats français. Vous avez des

9 soldats d'autres armées qui achètent des armes qui leurs soient meilleures.

10 Moi, si j'avais pu acheter un gilet par balles français, bien, je me le

11 serais procuré parce qu'il était meilleur que celui qu'on avait dans

12 l'armée canadienne.

13 Q. Fort bien. En page 7, paragraphe 4, vous indiquez que les commandants

14 des brigades du côté serbe avaient plus de confiance en soi pour ce qui est

15 de la conclusion d'accord de paix à la différence des Musulmans qui, comme

16 vous le dites, étaient beaucoup plus conscients des rapports hiérarchiques.

17 C'est bien ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

19 Q. Est-ce que cela signifie qu'avec les représentants militaires de la VRS

20 il vous était plus facile d'aboutir à des accords de cessez-le-feu, comme

21 vous les désigner à l'accord de paix, et ces accords de paix étaient plus

22 difficiles pour ce qui est du côté musulman puisque cela ne pouvait venir

23 que d'un seul endroit ?

24 R. Voici ce que cela signifiait. S'il y avait conclusion d'un accord de

25 paix établi par un commandant local serbe -- cela voulait dire donc qu'on

1 allait respecter cet accord. Par ailleurs, même si un commandant local

2 musulman de Bosnie signait un accord, il risquait de ne rien signifier s'il

3 n'était pas avalisé par un commandant supérieur.

4 Q. Fort bien. Fort bien, Monsieur Thomas. Dites-moi, Monsieur Thomas, à

5 quelle fréquence la partie musulmane a-t-elle ouvert des tirs de mortiers

6 sur le côté serbe en se servant des points d'observation des forces des

7 Nations Unies pour s'y abriter ou y trouver refuge ? Avec-vous un registre

8 de tenue à jour pour ce qui concerne votre séjour à Sarajevo ?

9 R. Oui, mais je ne dirais qu'on a fréquemment utilisé ces endroits.

10 Q. Mais il y a eu des cas de ce genre, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je suppose que l'artillerie serbe dans ces occasions-là a riposté à ces

13 attaques et a essayé de neutraliser les sources des tirs aux mortiers dont

14 il faisait l'objet.

15 R. Oui. On pouvait compter sur les Serbes pour riposter d'où que viennent

16 les tirs.

17 Q. Mais avez-vous eu l'occasion de les voir cibler quelque position que ce

18 soit tenu par les effectifs des Nations Unies ?

19 R. Voici ce que je peux dire de façon précise : Un de mes postes

20 d'observation a essuyé des tirs indirects parce que l'artillerie serbe

21 essayait de trouver ou de cibler un mortier qui se trouvait à peu près à

22 100 mètres par rapport à notre position. Vous savez le problème et la zone

23 de danger pour un tireur mortier dépasse les 100 mètres.

24 Q. Bien. Mais ce comportement-là, entamez une attaque à partir d'un

25 endroit à proximité immédiate, et comme vous venez de nous le dire, les

1 forces musulmanes se trouvaient donc à proximité immédiate de vos postes

2 d'observation, cela avait de façon directe mis en péril la vie de vos

3 hommes à vous, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, mais si les Serbes nous avaient donné le temps de faire bouger les

5 forces musulmanes, ou davantage de temps, je pense que les tirs de

6 représailles menaçant nos gens n'auraient pas été nécessaires.

7 Q. Mais ils n'ont pas mis en péril vos hommes à vous en dépit de toutes

8 ces choses-là ?

9 R. Ils l'ont fait. Lorsqu'ils tiraient sur un mortier musulman se trouvant

10 à proximité de notre poste d'intervention, non pas Papa 2, mais Papa 3 --

11 poste d'observation, nous n'avions pas le temps de demander aux Bosniens de

12 bouger la position avant l'arrivée des premiers tirs de riposte, et ils y

13 en avaient suffisamment qui tombaient sur notre zone pour me pousser --

14 pour m'obliger à dire aux gens de prendre refuge, d'aller dans des abris.

15 Q. En page 9, paragraphe 4, vous dites, et je vous cite : "Les Bosniens

16 étaient portés sur l'usage des armes lourdes et ils ouvraient le feu pour

17 provoquer les tirs de la partie adverse, ils tiraient de l'enceinte de

18 l'hôpital où ils plaçaient un mortier sur un wagon et ils le faisaient

19 circuler derrière le bâtiment des PTT." Est-ce exact ?

20 R. Exact.

21 Q. Serait-il exact de dire qu'au niveau du bâtiment des PTT, il y avait le

22 siège de l'organisation des Nations Unies ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact de dire qu'ouvrir le feu à partir de l'hôpital met en

25 péril l'hôpital lui-même parce que le site d'ouverture d'un tir constitue

1 une cible légitime pour la partie adverse au conflit, n'est-ce pas,

2 Monsieur Thomas ?

3 R. Uniquement si on accepte l'idée qu'un tir en justifie un autre. Il est

4 erroné de tirer sur un hôpital. Il est tout aussi erroné d'utiliser le

5 périmètre d'un hôpital comme base de tirs de mortiers.

6 Q. Mais c'est ce que faisaient les forces musulmanes, n'est-ce pas ?

7 R. Les forces bosniennes, nous n'avons jamais réussi à les prendre en

8 flagrant délit, mais il y avait des soupçons qui pesaient sur ces forces, à

9 savoir quelles utilisent le périmètre de l'hôpital pour tirer aux mortiers,

10 mais nous savons que c'était le cas puisque

11 ce que nous avons vu c'est le tir d'artillerie serbe sur le terrain de

12 l'hôpital.

13 Q. Dites-moi, maintenant, si ce que vous dites en page 9, paragraphe 5,

14 est tout à fait exact. Vous dites : "L'avantage le plus important des

15 Serbes de Bosnie était leur supériorité en chars et en artillerie, n'avait

16 pas d'une grande importance pour ce qui est des combats en zones urbaines.

17 Leur usage ou leur recours à l'artillerie ou au chars pour pilonner la

18 Sarajevo pour essayer d'influer sur la détermination du gouvernement

19 bosnien, ne s'est soldé que par très peu d'influence somme toute."

20 R. Oui.

21 Q. Et en pilonnant ils avantageaient la partie bosnienne parce que les

22 médias étaient à l'hôtel Holiday Inn, et ils étaient en situation

23 privilégiés pour ce qui était d'informer l'opinion publique internationale

24 de la situation en ville. En est-il été ainsi ou pas, Monsieur Thomas ?

25 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

1 Q. Et pensez-vous que c'est précisément pour ces raisons-là que les

2 Musulmans de Sarajevo ont ouvert du feu de mortiers en direction des

3 positions tenues par les Serbes.

4 R. Si j'ai bien compris votre question, vous dites que ce sont précisément

5 ces raisons pour lesquelles les Bosniens ont tiré à partir de ces

6 positions-là. C'est comme ça j'ai compris la question.

7 Q. Oui, Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ierace.

9 Un instant, Monsieur Milosevic.

10 Pourrais-je avoir la déclaration préalable du témoin.

11 M. IERACE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kwon.

14 Q. Quand vous parlez des tireurs isolés, Monsieur Thomas, en page 8,

15 paragraphe 5, vous indiquez que ces tirs de tireurs isolés du côté musulman

16 étaient strictement contrôlés. Vrai ou faux ?

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous nous indiquer qui est-ce qui les contrôlait, et qui est-ce

19 qui dirigeait ces tirs ?

20 R. Le ministère de l'Intérieur contrôlait les tireurs embusqués que j'ai

21 vus.

22 Q. Dans les contacts que vous avez eus avec la partie serbe, avez-vous eu

23 l'occasion d'entendre leurs plaintes pour ce qui est des tirs de tireurs

24 isolés du côté musulman et des dégâts considérables occasionnés à la partie

25 serbe ?

1 R. Pas aussi souvent que nous aurions dû le faire.

2 Q. Serait-il exact de dire, Monsieur Thomas, que les positions de tireurs

3 isolés musulmanes existaient même au siège du gouvernement, là où le

4 gouvernement avait son siège, donc.

5 R. Non, non. Impossible de confirmer une telle chose.

6 Q. Bien. Serait-il exact de dire que les medias, lorsqu'il s'agissait des

7 activités de tireurs isolés sur le secteur de Sarajevo, avaient créé auprès

8 de l'opinion publique mondiale, une opinion ou une représentation inégale

9 pour ce qui est de l'usage de ce type d'activités par les parties au

10 conflit ?

11 R. A mon avis, les médias du monde ont présenté des choses de façon

12 déséquilibrée. Mais il y a eu des rapports fournis notamment par des

13 observateurs militaires des Nations Unies, et par d'autres organisations

14 qui ont présenté une image équitable de la situation.

15 Q. Et bien, cette image équitable ou équilibrée, pouvez-vous nous donner

16 une idée générale de ce que vous entendez par cet équilibre de la

17 représentation qui a été faite pour ce qui est des activités de tireurs

18 isolés des deux parties ?

19 R. Les tireurs embusqués servaient de moyen d'instruments à pousser les

20 gens à ne pas respecter les accords de cessez-le-feu. De part et d'autres,

21 on s'est servi des tireurs embusqués pour influer sur la partie adverse. Je

22 donne un exemple dans mon rapport. Vous faites allusion à celui-là. Il

23 s'agit d'un cessez-le-feu qui a été violé par les Serbes, parce que trois

24 femmes serbes enceintes avaient été prises pour cibles par les tireurs

25 embusqués musulmans. Ce qui fait que bien sûr, le lendemain les Serbes ont

1 tiré sur les hommes, surtout les soldats bosniens qu'ils voyaient sur la

2 ligne de front. Et ça, les médias du monde entier en n'ont jamais parlé.

3 Mais il n'en reste pas moins qu'il y a eu violation du cessez-le-feu.

4 Q. Oui. Mais vous venez de le dire vous-même, Monsieur Thomas, les tireurs

5 isolés musulmans ont tué trois femmes enceintes serbes, et les Serbes ont

6 riposté en tirant sur des soldats du côté musulman. C'est bien ainsi que ça

7 s'est passé ?

8 R. Oui. Mais ce qui est sûr c'est que les soldats sur lesquels ils ont

9 tirés n'ont pas du tout pris part à ces activités de tireurs embusqués. Je

10 vous l'ai dit. Ces tireurs étaient contrôlés par le MUP, même pas l'armée.

11 En d'autres termes, les soldats de la ligne de front n'avaient aucun

12 contrôle, aucune maîtrise de l'activité des tireurs embusqués bosniens.

13 Q. Mais j'imagine que ce ministre de l'Intérieur était également Bosnien,

14 n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Serait-il exact de dire que les activités des tireurs isolés du côté

17 serbe avaient souvent été occasionnées ou engendrées par l'appréhension

18 concernant les attaques éventuelles de l'infanterie du côté musulman ? Vous

19 en parlez, je pense, au paragraphe 4, page 8.

20 R. Oui. Les tireurs embusqués étaient utilisés pour persuader les Serbes

21 se trouvant de l'autre côté dans les tranchées, pour qu'ils ne fassent rien

22 de façon à améliorer l'état des tranchées qu'ils occupaient.

23 Q. Monsieur Thomas, les deux parties ont-elles considéré oui ou non, que

24 tous les hommes étaient des soldats indépendamment du fait qu'ils portaient

25 uniforme ou pas ?

1 R. Je ne peux que le supposer. Je suppose que tout homme était en

2 puissance un soldat car moi, il m'était impossible de savoir à propos d'un

3 homme si c'était un soldat ou pas.

4 Q. Et est-il exact de dire que bon nombre des membres de ces forces armées

5 à Sarajevo du côté musulman n'ont pas porté d'uniforme du tout ?

6 R. Il y a eu un siège qui les a empêchés d'obtenir d'où que ce soit des

7 uniformes. Il n'y en avait pas suffisamment à l'intérieur de la ville pour

8 que chaque homme en est un.

9 Q. Donc sans uniforme il s'agissait tout de même de soldats, n'est-ce pas,

10 Monsieur Thomas ?

11 R. C'est exact. Il y en avait plus du côté bosnien qui portaient des

12 parties d'uniforme davantage que du côté serbe. Mais je dois vous rappeler

13 que pour ce qui est de Lukavica avant c'était des entrepôts de l'armée où

14 sans aucun doute il y avait beaucoup d'uniformes.

15 Q. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. A ce sujet-là, pour ce qui de la

16 question des uniformes, en page 8, paragraphe 7, est-il exact de dire ce

17 que vous dites que "S'agissant des activités de tireurs isolés, il ne

18 pouvait pas être question de tueries inadmissibles de civils." Et je mets

19 là, des guillemets pour vous citer vous-même ?

20 R. Oui. Si l'objectif, la cible était un homme. Il pouvait en puissance

21 être un militaire pour autant qu'il soit en mesure de porter une arme, et

22 qu'il ne soit pas trop vieux. Hélas, il y a eu beaucoup d'objectifs, de

23 cibles qui n'étaient pas des hommes.

24 Q. Bien. Serait-il exact de dire que la partie musulmane avait utilisé ses

25 activités de tireurs isolés pour initier des représailles ou une ouverture

1 du feu de la partie adverse ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il exact de dire également, Monsieur Thomas, que jusqu'à la fin de

4 l'année 1993, du côté musulman, sur le secteur de Sarajevo, il y a eu un

5 nombre important de formations armées à la tête desquelles se trouvaient

6 des criminels locaux ?

7 R. En fait, en novembre, c'est ce que montre ma déclaration antérieure, le

8 gouvernement bosnien a essayé de se débarrasser des criminels qui étaient à

9 la tête, qui avaient la responsabilité d'unités militaires constituées, et

10 je pense que là, vous faites -- j'en parle dans ma déclaration préalable,

11 dont vous vous servez. Ça c'était novembre 1993, ce qui veut dire qu'à la

12 fin de l'année 1993, je pense qu'il s'était véritablement débarrasser de

13 ces gens.

14 Q. Mais avez-vous une idée générale, au moins, du nombre des Serbes de

15 Sarajevo et des environs qui ont péri suite aux activités des dites

16 formations que je viens de mentionner tout à l'heure ?

17 R. Non. S'il y a eu des activités criminelles, je pense qu'elles ciblaient

18 toute la population civile.

19 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention, Monsieur Thomas, sur le

20 deuxième paragraphe, de votre page 10. Vous y dites : "En effet, dans le

21 courant des mois d'octobre et novembre, j'ai assisté à des actions de la

22 partie bosnienne qui visait à se débarrasser des criminels," et ainsi de

23 suite. Vous l'avez précisé, tout à l'heure: "La partie bosnienne s'était

24 emparée de plusieurs véhicules des Nations Unies, entre autres, un blindé

25 de transport de troupes. Le 19 octobre 1993, des soldats bosniens qui se

1 sont camouflés et déguisés en serbe, qui ont ouvert le feu en direction

2 d'un commandant de la Bosnie-Herzégovine, et les Bosniens ont commencé à se

3 servir de chars pour essayer de provoquer des tirs de riposte."

4 Donc, ils s'étaient déguisés en Serbe pour tirer sur qui au juste ?

5 R. Ils ont tiré sur le commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine.

6 Cette déclaration est effectivement exacte.

7 Q. Je ne doute pas du tout de l'exactitude de votre déclaration, mais que

8 supposez-vous que cela était censé générer des soldats musulmans déguisés

9 en Serbe ouvrant le feu sur le commandant des forces des Nations Unies, de

10 maintien de la paix pour la Bosnie-Herzégovine ?

11 R. La conclusion logique serait de dire qu'ils voulaient qu'on accuse les

12 forces serbes de Bosnie, mais, malheureusement, ils ne s'y pas prirent

13 suffisamment intelligemment.

14 Q. Vous voulez dire par chance ?

15 R. C'est vrai, je m'y suis trompé. Vous avez raison.

16 Q. Bien. Est-il exact de dire qu'en décembre 1993, les forces musulmanes

17 ont incendié jusqu'à leurs fondations toutes les maisons serbes à proximité

18 de Han Pijesak ? Vous en parlez au paragraphe 4, de votre page 10.

19 R. Exact.

20 Q. Est-il exact également de dire que tous les Serbes indépendamment de

21 leur sexe et de leur âge ont été tués, ceux qui s'étaient du moins trouvés

22 dans ces villages-là à l'occasion de l'attaque en question ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact de dire également que de telles attaques avaient été

25 lancées et ont duré de la fin octobre jusqu'à la fin décembre 1993 ?

1 R. Là je ne suis pas en mesure de le confirmer. Je n'ai mené qu'une

2 enquête et jamais les Serbes de Bosnie ne m'ont demandé de poursuivre --

3 d'aller plus loin dans cette enquête.

4 Q. Et savez-vous qu'à l'occasion de ces attaques-là, il a été détruit

5 toute une série de villages serbes, y compris la population serbe qui s'y

6 trouvait ?

7 R. J'ai obtenu ces informations de ma propre initiative. J'ai posé des

8 questions à diverses personnes. Je leur ai demandé ce qui avait bien pu se

9 passer en octobre et en novembre, mais, je le répète, jamais les Serbes de

10 Bosnie ne m'ont demandé d'entreprendre d'autres enquêtes.

11 Q. Monsieur Thomas, je ne puis dire que cela n'est qu'à votre honneur, le

12 fait que vous ayez, sans demande de la partie serbe, collecté des

13 informations dans l'objectif de vous faire une image objective de la

14 situation. Par conséquent, compte tenu que vous avez recueilli comme

15 information indépendamment du fait de savoir si cela vous a été demandé par

16 les Serbes ou pas, avez-vous collecté des informations qui permettraient

17 d'affirmer que des villages serbes, y compris la population serbe de cette

18 région, ont été détruits dans le courant de cette période-là ?

19 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il

20 y avait des indices qui semblaient montrer qu'on se servait de cette

21 technique pour essayer d'influencer la population locale serbe, mais ceci

22 n'a pas pu être confirmé par l'enquête que j'ai menée.

23 Q. Avez-vous pu vous procurer des informations concernant les unités

24 musulmanes qui avaient lancé de telles attaques ?

25 R. Non.

1 Q. Monsieur Thomas, vous parlez des attaques serbes sur Gorazde dans votre

2 page 12, paragraphe 4, n'est-ce pas ?

3 M. KAY : [interprétation] Page 11.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, page 11.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Le 25 mars, vous avez visité Gorazde, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc le 25 mars, vous avez visité Gorazde. Pourquoi êtes-vous allés là-

9 bas ?

10 R. Je voulais y emmener deux observateurs militaires et deux médecins pour

11 le haut commissariat aux réfugiés et puis ceci m'a donné l'occasion

12 d'effectuer une visite à mon équipe se trouvant sur le terrain.

13 Q. Fort bien. Est-il exact de dire qu'à l'époque, précisément, il y a eu

14 des attaques des effectifs musulmans de Gorazde sur les villages serbes

15 environnants et en direction des positions tenues par les Serbes là-bas ?

16 R. Je ne peux pas le confirmer, non.

17 Q. Bien. Est-il exact de dire que c'est précisément vous à l'occasion des

18 événements de Gorazde et des environs qui avait pris part, entre le 7 et le

19 9 avril, aux réunions de l'aéroport de Sarajevo, réunion présidée par le

20 général Rose et auxquelles ont participé les généraux Mladic et Delic, à

21 savoir, les commandants de la partie serbe et de la partie musulmane ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact de dire qu'à l'occasion de ces négociations, il y avait la

24 présence d'un émissaire américain également ?

25 R. Je ne me souviens pas de l'Américain.

1 Q. Je le mentionne parce que j'ai retrouvé des informations à ce sujet

2 dans le livre du général Rose, mais je ne vous poserai pas plus de

3 questions à ce sujet puisque vous avez l'air de ne pas vous en souvenir.

4 Mais, dites-nous, à ces réunions entre le 7 et le 9 avril, est-il exact de

5 dire que la partie serbe s'était employée en faveur d'une cessation des

6 hostilités sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine et non pas

7 seulement sur le territoire de Gorazde et des ses environs ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact de dire que la partie musulmane n'a pas accepté cette

10 proposition relative à la cessation des hostilités ?

11 R. Ils ne voulaient pas que l'avis de cessez-le-feu soit fixé, soit arrêté

12 pour la totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Et quelles avaient été les raisons qui les animaient selon votre avis à

14 vous, Monsieur Thomas ?

15 R. Je le dis dans ma déclaration au préalable, les Bosniens ne voulaient

16 pas un cessez-le-feu général pour toute la Bosnie-Herzégovine car ils ne

17 voulaient pas arrêter une fois pour toute la délimitation des lignes de

18 front.

19 Q. Devra-t-on dire ces réunions -- et ceci de la part du général Rose,

20 notamment -- que ce cessez-le-feu mettait sur la table des possibilités de

21 négocier sur toutes les autres questions et que c'était là un préalable

22 indispensable pour ce qui était de résoudre les problèmes de façon

23 pacifique et que l'on mette un terme aux morts de part et d'autre ?

24 R. Je suis sûr que c'est là un des arguments présentés par le général

25 Rose, mais, puisque vous avez lu son livre et pas moi, vous êtes sans doute

1 plus au courant que moi.

2 Q. Donc, Monsieur Thomas, en dépit des efforts déployés par le général

3 Mladic pour qu'il y ait cessation de toutes les hostilités, et en dépit du

4 fait que le rejet de cette proposition soit venue du côté des Musulmans, il

5 y a eu aussitôt après des attaques aériennes lancées sur les positions de

6 l'armée de la Republika Srpska qui s'employaient en réalité en faveur d'une

7 paix sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 R. Ces attaques aériennes étaient une réponse incessante de l'armée serbe

9 de Bosnie sur ce qu'on a appelé la zone de sécurité de Gorazde.

10 Q. Mais il ne fait pas l'ombre d'un doute que ceci avait proposé une

11 cessation des hostilités non seulement à Gorazde, mais sur le territoire

12 entier de la Bosnie-Herzégovine.

13 R. Les positions des Serbes de Bosnie à la réunion, qui s'est tenue à

14 l'aéroport de Sarajevo, disaient clairement que, s'il n'y avait pas un

15 cessez-le-feu pour toute la Bosnie, il n'y aurait pas de cessez-le-feu pour

16 Gorazde.

17 Q. Oui, mais votre partie à vous -- quand je dis "votre partie", j'entends

18 là les Nations Unies et le représentant principal de celles-ci aux

19 négociations, le général Michel Rose -- il s'était employé en faveur d'un

20 cessez-le-feu généralisé sur le territoire entier, n'est-ce pas, Monsieur

21 Thomas?

22 R. Oui, les Nations Unies ont toujours pensé que, moins il y aurait de

23 tuer, plus il y aurait de paix et que, tant qu'il y avait poursuite des

24 combats où que ce soit il y aurait des morts; cependant, les attaques

25 serbes se sont poursuivies à Gorazde pendant la tenue des pourparlers à

1 l'aéroport.

2 Q. Oui, mais les négociations n'ont pas eu de succès, si j'ai bien

3 compris, et vous êtes un témoin oculaire et vous pouvez donc le confirmer

4 ou l'affirmer parce que la partie musulmane n'avait pas accepté une

5 cessation des hostilités, n'est-ce pas, Monsieur Thomas ?

6 R. Impossible d'ajouter quoique ce soit à ce que vous avez déjà lu dans le

7 livre écrit par le général Rose car cet homme était le négociateur

8 principal pour les Nations Unies.

9 Q. Fort bien, Monsieur Thomas, je vous remercie.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay, vous avez la parole.

11 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Pourrions-nous examiner tout d'abord l'intercalaire 28 --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, et je m'excuse auprès de Monsieur

14 Kay, ainsi qu'auprès de Monsieur Thomas.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette feuille de papier qu'on m'a communiqué

17 enfin à titre complémentaire, je l'ai oublié et je me suis référé à un

18 moment donné à cet addendum.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Or, Monsieur Thomas, sur cette feuille de papier-là, il est dit que la

21 source est Thomas Roy Francis, et c'est l'addendum numéro 1. Il n'y a pas

22 d'ERN du tout sur cette feuille de papier. Il s'agit d'un rapport

23 d'information. Je suppose que vous devez l'avoir cette feuille.

24 Je voudrais seulement que vous nous apportiez un commentaire au sujet de ce

25 que vous y dites. Et vous dites ici -- que je vais vous donner lecture:

1 "Les deux jours qui ont suivi l'incident du 5 février 1994 à Markale, le

2 témoin a dit, s'être rendu avec sa patrouille en direction de l'origine du

3 tir et qu'apparemment elle se trouvait au nord-ouest -- nord-est par

4 rapport au marché et les observations faites par le témoin ont corroboré

5 l'hypothèse d'avoir un mortier de 120 millimètres mobile se trouvant à

6 l'intérieur des lignes de confrontation sur le territoire des forces du

7 gouvernement de Bosnie. Le témoin a déclaré que ceci avait été observé à un

8 endroit où il a été possible de tirer sur la place du marché. C'était là

9 une possibilité qui se présentait; cependant, le témoin déclare dans les

10 deux semaines qui avaient immédiatement précédé l'incident de Markale lui

11 et d'autres observateurs des Nations Unies s'étaient vu interdire l'accès

12 aux endroits tenus par les Serbes de Bosnie, qui se trouvaient dans l'axe

13 du tir même s'ils ont pu accéder à cette portion du terrain après la

14 survenue de l'incident."

15 Auriez-vous l'amabilité pour ce qui concerne le meilleur du souvenir que

16 vous en avez, Monsieur Thomas, de quelle est votre conviction à vous, qui

17 est-ce qui a ouvert le feu, qui est-ce qui a été à l'origine de cet

18 incident du marché de Markale en date du 5 février ?

19 R. Il y a eu deux ou trois rapports des Nations Unies dont un qui a été

20 présenté comme moyen de preuve dans le procès Galic. Un premier rapport,

21 présenté par les français, je ne pense pas être en mesure d'ajouter quoique

22 ce soit. Je n'ai pas participé aux enquêtes menées ultérieurement, et vous

23 avez à votre disposition ces rapports de l'ONU impossible d'ajouter quoi

24 que ce soit à ces rapports.

25 Q. Je vous ai demandé votre opinion et non pas de nous dire s'il y avait

1 des rapports, donc quelle est l'information ou la connaissance la meilleure

2 que vous en avez ? Vous étiez à l'époque là-bas.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est bien possible, mais je ne pense pas

4 que ceci relève des compétences du témoin. Si vous estimez, comme en tant

5 que vous êtes professionnellement à même d'y répondre, faites-le.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis que -- professionnellement parlant, je

7 dis qu'il n'est pas possible de déterminer qui a tiré.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Fort bien, prenons -- considérons votre opinion personnelle comme étant

10 exacte. Il n'a pas pu être déterminé qui est-ce qui a tiré or une hystérie

11 générale a été créée à l'encontre des Serbes, qui ont été accusés d'avoir

12 été ceux qui avaient ouvert le feu, exact ou pas, Monsieur Thomas ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci dépasse les compétences du témoin.

14 Nous avons reçu des moyens de preuve à ce propos émanant d'autres

15 personnes. Le témoin a pu bien livrer son avis professionnel ce qu'il a

16 fait. Avançons, s'il vous plaît.

17 Maître Kay.

18 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

19 Q. [interprétation] J'aborderais uniquement quelques autres sujets à

20 partir de la déclaration faite par vous, Monsieur le Témoin, le 10 novembre

21 2003. Le chiffre en matière de perte dans les rapports Sitrep des Nations

22 Unies, ces chiffres, pour ce qui est des pertes à la suite de tirs

23 d'artillerie et de tirs au mortier, on ne fait pas de distinction entre les

24 victimes civiles et militaires, n'est-ce

25 pas ?

1 R. Exact.

2 Q. Cependant, vous dites pour ce qui est des tireurs embusqués les pertes

3 ou répertoriées mentionnaient, s'il s'agissait de civils ou pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais était-ce des victimes que vous estimiez civils ?

6 R. Oui, à partir des critères déjà définis par l'Accusation, des hommes en

7 age de porter des armes en age militaire, et qui semblaient être capables

8 de livrer des combats étaient considérés comme étant militaires. Les

9 soldats militaires en puissance, les femmes et les enfants étaient exclus.

10 Q. Merci d'avoir abordé cette précision. Examinons maintenant

11 l'intercalaire 28. J'ai ici un document que vous connaissez, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur l'Huissier, est-ce bien le document dont parle Me Kay, qui est

13 l'intercalaire 28 ?

14 Q. Écoutez, ne vous ne faites pas, j'ai ces pages et vous avez un document

15 qui comporte trois pages, alors que je constate qu'il n'y a que deux pages

16 dans le document se trouvant à l'intercalaire 28, n'est-ce pas ? Vous avez

17 trois pages, n'est-ce pas ? Lorsqu'on décrit les paries belligérantes

18 première page, n'est-ce pas ?

19 R. Exact.

20 Q. Oui. Qu'on sonde ce document rapidement, si vous le voulez bien, ce

21 rapport est en fait une des relations des deux parties, les effectifs

22 bosniens étant la République de Bosnie-Herzégovine, et vous aviez les

23 effectifs Serbes de Bosnie ?

24 R. Exact.

25 Q. Vous dites dans ce document : "Qu'il y avait eu restructuration des

1 forces bosniennes depuis le printemps 1993."

2 R. Précision. Il s'agit ici d'un pré signe qui avait été préparée à mon

3 attention au moment où j'ai pris mes fonctions d'observateur principal

4 militaire pour Sarajevo, donc c'était un document préparé à l'intention de

5 personnes qui occupaient ma fonction.

6 Q. On pourrait dire que c'était en fait un rapport d'étapes à l'époque ?

7 R. Oui, un rapport d'étapes au moment où j'ai pris mes fonctions.

8 Q. Et ce que l'on y lisait c'est qu'il y avait réorganisation des forces

9 bosniennes au cours du printemps 1993 ?

10 R. Oui.

11 Q. C'était au moment où, bien sûr, le plan Vance-Owen faisait l'objet de

12 discussions entre les deux parties. C'est de cette façon que je formulerais

13 la chose ?

14 R. Oui, même si moi je n'étais pas en Yougoslavie au printemps 1993.

15 Q. Je comprends. Si nous examinons le milieu de la page, on estime que les

16 Bosniens disposaient environ de 25 000 hommes en armes à Sarajevo, un tiers

17 d'entre eux se trouvant de façon permanent sur la ligne de front ?

18 R. Peut-être que oui, peut-être que non, mais je vous le dis que c'était

19 un document préparé comme document de départ pour moi par d'autres.

20 Q. Mais pouvez-vous nous dire si votre équipe était inexacte ou

21 incompétente parce que c'est une partie des documents qui ont été versés

22 par l'Accusation par votre truchement ?

23 R. Non, j'ai accepté ce document comme étant un document de base, un point

24 de départ.

25 Q. Donc, comme point de départ, vous aviez ce chiffre de

1 25 000 hommes dans l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine à

2 Sarajevo ?

3 R. Exact.

4 Q. Certains des commandants ne contrôlaient pas bien leurs unités. Prenons

5 la page suivante. Je suppose qu'on avait donné des fonctions de commandants

6 à un général que vous connaissiez Rasim Delic ?

7 R. Oui.

8 Q. L'ex-lieutenant-colonel de la JNA ?

9 R. Oui.

10 Q. Et d'après ce rapport, on dit qu'il y avait pénurie de personnes

11 chevronnées à l'expérience de la JNA parmi les forces de la république de

12 Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Exact.

14 Q. Cependant, il y avait des officiers formés dans la JNA ?

15 R. Oui. Peut-être qu'ils n'avaient pas bénéficié des excellents

16 enseignements du collège de Guerre yougoslave ?

17 Q. Oui. Deuxième page -- ou plutôt ces hommes -- ces personnes, qui ont

18 présenté ce rapport, vous donne une estimation des effectifs. On dit qu'il

19 y a environ 1 000 hommes sur le mont Igman et en principe le système de

20 roulement des équipes, la composition des forces de l'armée ?

21 R. Exact.

22 Q. Et je suppose que ceci était destiné à vous qui étiez l'officier

23 prenant ces fonctions pour que vous ayez une idée des forces en présence ?

24 R. Exact.

25 Q. On trouve dans le milieu de la page un commentaire dans cette section

1 réservée au mont Igman. On dit qu'il est remarquable de voir que les

2 positions défensives sont aussi braquées vers Hrasnica. Pourriez-vous me

3 donner une explication ? C'est juste au-dessus du chapitre réservé aux

4 forces serbes autour de Sarajevo, au milieu de la page.

5 R. On peut avoir une position défensive circulaire, c'est une possibilité

6 délimitarée [sic]. Ceci était vrai pour Hrasnica. Le commandant bosnien se

7 sentait peut-être vulnérable sur cet arrière et je me suis dit que peut-

8 être Hrasnica n'était pas un lieu très sûr.

9 Q. Hrasnica c'est là qu'il y avait un hôpital, n'est-ce pas ?

10 R. C'était au pied du mont Igman, c'était un territoire tenu par les

11 Bosniens juste près de l'aéroport. Il n'y avait pas que l'hôpital. Il y

12 avait aussi un terrain stratégique essentiel qui permettait l'accès au mont

13 Igman et aussi à la route qui passait par le mont Igman.

14 Q. Et c'est là aussi que se trouvait le terrain de l'hôpital ?

15 R. Oui.

16 Q. Comment il s'appelait cet hôpital ?

17 R. Je ne sais plus.

18 Q. Puis vous avez une estimation des forces serbes, vous en avez déjà

19 longuement parlées de ces forces. Je pense qu'il y avait davantage d'armes

20 lourdes dans la zone, nous en avons déjà parlé, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Vous avez déjà entendu ce que j'ai dit, à savoir que les forces

22 serbes de Bosnie avaient plus d'artillerie, plus de chars et de véhicules

23 blindés de transporteur de troupes.

24 Q. Il manque une page dans ce document de cet intercalaire, mais vous vous

25 avez une autre version, n'est-ce pas, qui est annexée à votre déclaration

1 du 10 novembre 2003, celle que vous examiniez à l'instant, dernière page,

2 où il y a une estimation de la situation séparée pour le mont Igman ?

3 R. Je ne l'ai pas ici dans mon intercalaire non plus.

4 Q. Ne vous en faites pas. Vous pourrez, je pense, répondre à ma question,

5 j'en suis sûr d'ailleurs. Dans le reste du document, on

6 dit ceci : "Il est très peu probable que les Serbes aient essayé de

7 s'emparer de la totalité de Sarajevo par la force."

8 R. Exact.

9 Q. C'était là l'évaluation de la situation militaire à l'époque,

10 s'agissant des événements se produisant dans le cadre de la guerre entre

11 ces deux factions belligérantes ?

12 R. Oui. Ils s'encadraient bien -- ça concordait bien avec ma propre

13 estimation, à savoir que les Serbes de Bosnie avaient des positions

14 statiques où ils tenaient la ville de Sarajevo.

15 Q. Des armes lourdes ont été utilisées contre la ville, mais ils n'avaient

16 pas suffisamment d'hommes -- d'hommes en place pour avancer et s'emparer de

17 la ville ?

18 R. Exact. Tout officier militaire pourrait vous dire qu'il faut davantage

19 d'hommes pour se saisir d'une zone urbaine, que ce n'est le cas en terrain

20 ouvert et les chars sont beaucoup moins utiles en zones habitées.

21 Q. Et vous -- pendant cette période où vous avez exercé ces fonctions,

22 vous étiez face à un conflit opposant deux parties, mais un conflit qui ne

23 pourrait pas être qualifié de guerre totale vu la façon dont ce conflit

24 était mené, à savoir que l'objectif stratégique n'était pas nécessairement

25 la prise de Sarajevo ?

1 R. Je vous répondrais ceci -- je ne sais pas s'il y avait un objectif

2 stratégique. Je sais qu'il y avait une campagne qui avait été prévue pour

3 la Bosnie, et je pense que Sarajevo devait d'après ce plan être tenue par

4 les Serbes et les Bosniens avaient toute une réserve d'hommes dont ils se

5 sont servis pour influencer cette campagne.

6 Q. Examinons maintenant l'intercalaire 13.

7 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on remettre un exemplaire de cette pièce

8 au témoin pour en mieux suivre ma question.

9 Nous avons quelques premières pages en français. C'était le rapport

10 initial. Prenons simplement les pages en anglais, si vous voulez bien. Il

11 s'agit ici du 22 janvier 1994. Souvenez-vous Messieurs les Juges, au moment

12 où M. Ierace a présenté cette pièce, il s'est trompé, en disant que c'était

13 l'intercalaire 4. Il s'agit de l'intercalaire 13. C'est là que se trouve le

14 document portant sur le 22 janvier, ce n'est pas l'intercalaire 4.

15 Q. Il s'agit ici d'un tir provenant d'une zone probablement provenant

16 d'une zone contrôlée par les Serbes de Bosnie ?

17 R. Exact.

18 Q. Il n'y a rien de plus défini que cela. Et à la fin de la page : "Nous

19 lisons quelles sont les conclusions des observateurs militaires des Nations

20 Unies sans perdre de vue l'analyse précédente, qui consistait à penser que

21 cette grève aurait pu être lancée à partir du quartier de Stup, la partie

22 serbe d'Ilidza." N'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Rien de plus précis ou de plus défini que cela. Mais passons

25 maintenant, si vous le voulez bien, à l'intercalaire 34 qui aborde une

1 question dont M. Milosevic a parlé quelques instants, mais il peut être

2 utile également d'y revenir plus en détail, donc pièce à conviction D119

3 dans une autre affaire. Ce document porte sur le fait que six soldats de la

4 FORPRONU et deux blindés de transport de troupes sont allés à la rescousse

5 des observateurs qui avaient été faits prisonniers par des soldats de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Plus tard, ils ont été libérés mais certains

7 de ces matériels des Nations Unies sont restés sur place, notamment, un

8 blindé transport de troupes et un autre type de blindé. Est-ce vous voyez

9 ces mots en haut de la page ?

10 R. Oui. J'ai trouvé le passage.

11 Q. Bien. Cet incident, qui avait pris pour cible des représentants des

12 Nations Unies, décrit comme soldats d'Herzégovine, était le résultat d'un

13 ordre donné par le commandant bosniaque local, qui s'appelait Kako, n'est-

14 ce pas ? Et ce qui m'intéresse, c'est la situation de ce Kako. Est-il

15 permis de dire qu'il s'agissait d'un paramilitaire ?

16 R. C'était un homme qui appartenait en fait à la 10e Brigade montagnes que

17 les forces bosniaques ont pris pour cible en novembre.

18 Q. Mais était-il paramilitaire jusqu'à au moins un certain moment ?

19 R. Je n'en sais rien. Cela dépend de la façon dont on qualifie les forces

20 bosniaques de la 10e Brigade de montagnes.

21 Q. Ce que je souhaitais vous demander, c'est quel était le statut de cette

22 unité qui s'est saisie de matériel des Nations Unies et de forces des

23 Nations Unies ?

24 R. On le considérait comme un membre de la 10e Brigade de montagnes, si

25 mon souvenir est bon.

1 Q. Donc, on les considérait comme part intégrale de l'armée officielle de

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Oui. Et comme je le dis plus tard, cette brigade a ensuite été

4 dissoute. Ceci figure dans mon rapport.

5 Q. Oui, mais servant du matériel des Nations Unies, c'était quelque chose

6 qui se produisait régulièrement pendant la période que vous avez passée à

7 Sarajevo si l'on en juge les rapports que vous avez écrits ?

8 R. Non. C'est la seule fois dont j'ai eu connaissance où un blindé

9 transport de troupes a été saisi par qui que ce soit pendant les neuf mois

10 que j'ai passé à Sarajevo. Et par la suite, ce blindé a été restitué.

11 Q. Mais qu'en était-il des émetteurs radio qui étaient volés ?

12 R. Les radios, ça c'est quelque chose d'autre. Il s'agissait de matériel

13 portable et je dirais que sur la base de l'expérience acquise au sein des

14 Nations Unies, la même chose m'est arrivé à Haïti, pas à moi

15 personnellement, mais, en tout cas, des émetteurs Motorola se sont des

16 objets que tout le monde souhaite posséder, et les gens aiment beaucoup

17 entendre ce qui se dit entre représentants des Nations Unies, donc, cet

18 appareil était quelque chose de très attrayant dans la région. Et il était

19 très facile à voler. Mais il est beaucoup plus difficile, bien sûr, de

20 s'emparer d'un blindé transport de troupes.

21 Q. Nous ne savons pas comment, mais des uniformes français auraient pu

22 avoir été volés aux forces des Nations Unies.

23 R. Ce n'était pas des uniformes à proprement parler. Les soldats n'ont pas

24 été dévêtus, pour autant que nous le sachions, de façon à ce que leurs

25 uniformes soient conservés par quelqu'un. Leurs objets personnels ont été

1 saisis et ceci est l'élément de criminalité que l'on peut évoquer. Par

2 exemple, les observateurs se sont vus dépouillés de tout leur argent.

3 Q. Fort bien.

4 R. Mais la grosse majorité de ces matériels a été restituée à part

5 certains objets. Il faudrait demander aux officiers français ce qu'il en

6 est exactement.

7 Q. Nous n'avons pas besoin de nous apesanter sur ce point en ce moment

8 même. La question que je vous posais portait sur les matériels militaires

9 et, à mon avis, nécessitait un éclaircissement.

10 R. Est-ce que les éclaircissements fournis sont suffisants ?

11 Q. Merci beaucoup, oui. Maintenant, nous allons revenir à votre

12 déclaration écrite.

13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge Kwon

14 possède un exemplaire de ce document si je ne m'abuse, mais c'est le seul

15 exemplaire dont dispose les Juges.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous en avons tous un exemplaire.

17 M. KAY : [interprétation] Fort bien.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.

19 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas encore utiliser cinq minutes. Voici

20 ce dont je voulais parler.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

22 M. KAY : [interprétation]

23 Q. Je regarde la page 9 de la version anglaise de votre déclaration. Vous

24 êtes interrogé par M. Milosevic à peu près un tiers de la page au sujet de

25 ce qui se passait à la mi-décembre 1993 --

1 R. Oui.

2 Q. -- au sujet des enquêtes menées en raison d'attaques sur plusieurs

3 villages serbes à Han Pijesak. Ceci figure donc au troisième paragraphe où

4 nous lisons les mots suivants, je cite : "J'ai appris à partir d'une source

5 membre des services de renseignements, de renseignements aériens." Je ne

6 vous demanderai aucun renseignement confidentiel, mais ceci montre qu'en

7 octobre 1993 et à partir de cette date, un certain nombre de villages ont

8 commencé à être détruit de la même façon selon des modalités identiques.

9 R. C'est une évaluation qui repose sur les renseignements dont je

10 disposais, mais je ne peux pas en dire plus.

11 Q. Je ne souhaite pas vous demander de parler de vos sources ou de quoi

12 que ce soit de confidentiel, mais ces documents vous sont soumis car ils

13 permettent de prouver qu'il y avait donc des modalités régulières

14 caractérisant les comportements dans le secteur de la part des forces qui

15 prenaient pour cible les villages serbes de Bosnie.

16 R. Et bien, le problème avec la surveillance aérienne, c'est qu'on ne voit

17 que certains villages. On ne trouve aucun indice qui permette d'aller plus

18 loin dans les enquêtes de ce genre qu'il fallait mener sur le terrain.

19 Q. L'enquête vous a emmené dans certains villages non loin de Han Pijesak

20 et, après cela, la région a été fermée.

21 R. On m'a simplement demandé d'enquêter dans un village, cela figure dans

22 un rapport des Nations Unies qui traite de cette enquête particulière que

23 j'ai réalisée.

24 Q. Bien. Un exemplaire de ce document a été fourni. En page 10, il est

25 question de cela, près du bas de la page, quatre lignes avant le bas de la

1 page, pendant les négociations relatives aux cessez-le-feu, donc après le

2 plan de paix Vance-Owen, je suppose que vous vous êtes efforcé d'obtenir

3 une mise en œuvre des cessez-le-feu des deux côtés. Est-ce que c'est une

4 généralisation acceptable ?

5 R. Ça c'était le rôle du général Rose à partir de février 1994 et du

6 cessez-le-feu conclu à ce moment-là.

7 Q. Fort bien.

8 R. Je faisais de mon mieux pour obtenir, en effet, l'application du

9 cessez-le-feu.

10 Q. Bien. Vous travailliez, bien sûr, avec d'autres qui accomplissaient

11 certaines tâches et ensuite vous en assuriez l'application ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Les Bosniens n'ont pas autorisé la collecte d'armes sur le mont Igman

14 comme l'avait proposé les Nations Unies et la FORPRONU.

15 R. C'est exact.

16 Q. Du côté serbe, Pale n'était pas compris, n'était pas inclus dans

17 l'accord.

18 R. En effet.

19 Q. C'est tout ce que je voulais vous demander. Et puis on peut ajouter

20 également une estimation, une appréciation plus générale de la situation.

21 Il y avait provocation des deux côtés, violation des accords de cessez-le-

22 feu par activités des tireurs embusqués pour obtenir des représailles de la

23 partie opposée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

1 Nouvel interrogatoire par M. Ierace :

2 Q. [interprétation] Monsieur Thomas, vous dites que, selon votre avis de

3 professionnel, il était impossible de déterminer d'où venaient les obus de

4 mortier responsables de l'incident du marché de Markale et vous dites que,

5 selon certains rapports ou certaines enquêtes menées par les Nations Unies

6 à l'époque, et notamment un rapport français, un certain nombre de choses

7 différentes sont dites. Est-ce que, selon vous, une analyse de l'impact,

8 c'est-à-dire, du cratère a eu lieu à l'époque, le cratère créé par cet obus

9 de mortier ?

10 R. Oui.

11 Q. Et avez-vous pu conclure que cette analyse a permis de déterminer d'où

12 venait l'obus ?

13 R. Oui.

14 Q. Êtes-vous au courant de l'existence de sources de renseignements qui

15 ont été sollicitées dans le cadre de l'enquête, et qui portaient sur

16 d'autres éléments que l'analyse du cratère ?

17 R. Il a été fait appel à un certain nombre de sources, c'est-à-dire, à

18 toute personne qui aurait pu avoir entendu les tirs de mortier sortant. Un

19 certain nombre d'institutions ont été sollicitées si elles pouvaient

20 fournir des éléments de renseignements importants, pour déterminer de

21 quelle façon procédaient les unités chargées du tir, ou si elles pouvaient

22 déterminer donc l'origine de ces tirs.

23 Q. Et si l'on avait vent de l'existence de témoins ou de personnes sur la

24 ligne de front qui avaient fait des observations ou entendu les bruits, les

25 sons de tirs de mortier, est-ce que, selon votre avis de professionnel,

1 ceci aurait pu après consultation de ces personnes conduire à la rédaction

2 d'un rapport.

3 R. Et bien, sur les base régulières, non, car il n'y a pas eu d'indice

4 disponible. Nous n'avons eu aucun indice pour établir qui avait tiré.

5 Q. Connaissez-vous des personnes qui auraient prétendu avoir entendu le

6 tir de mortier, et qui en auraient fait part au cours de certaines

7 enquêtes, à l'époque ?

8 R. Malheureusement, non. Je veux dire, je ne connais aucun résultat

9 d'enquêtes. Je n'ai accès qu'à un rapport. Il s'agissait d'une enquête

10 approfondie menée par les Nations Unies qui s'appuyait sur -- y compris

11 l'analyse du cratère, et qui donc rentrait dans des détails approfondis sur

12 le sujet. Et je pense que les Juges de cette Chambre ont sans doute dû

13 entendre parler de ce rapport.

14 Q. Vous rappelez-vous les noms des hommes qui ont participé à cette

15 enquête ?

16 R. Pour autant que je le sache, l'étude la plus importante, au sujet de ce

17 massacre sur le marché de Markale, est due au colonel Gauthier des forces

18 canadiennes, un ingénieur de profession.

19 Q. Un peu plus loin dans votre déposition de ce matin, vous avez dit, je

20 cite : "Je n'ai été témoin oculaire d'aucune attaque de la part des Serbes

21 dans le secteur de Sarajevo." Lorsque vous dites cela, quel est le genre

22 d'attaques que vous avez à l'esprit ?

23 R. Je pensais simplement à une attaque militaire, c'est-à-dire, à des

24 soldats qui se déplacent vers l'avant sur le front pour essayer de prendre

25 les positions tenues par l'adversaire.

1 Q. Fort bien. Pourriez-vous peut-être paraphraser ceci en disant -- en

2 employant l'expression conquête de territoires ?

3 R. Dans le cas de Sarajevo, oui.

4 Q. On vous a également contre-interrogé sur le sujet des pilonnages dans

5 le secteur de l'hôpital de Kosevo, et vous avez dit, je cite : "Nous avons

6 vu des munitions d'artillerie serbes tomber sur le territoire de

7 l'hôpital." Par rapport à cette observation, est-ce que certains de vos

8 observateurs ont trouvés des impacts dans les locaux de l'hôpital ?

9 R. Non. Pas pour autant que je m'en souvienne.

10 Q. Avez-vous un souvenir quelconque tant qu'au nombre de pertes civiles

11 provoquées par les tirs des Serbes de Bosnie, aux abords de l'hôpital de

12 Kosevo ?

13 R. Je ne me souviens pas exactement. Il y a peut-être eu des chiffres

14 cités à l'époque, mais il me faudrait vérifier les rapports de situation

15 pour m'en souvenir. Nous pouvons voir cela dans les rapports "Sitrep".

16 Q. Donc s'il se trouve des références à cela dans les rapports de

17 situation produits à l'époque, étant donné que vous étiez le chef des

18 observateurs militaires, ceci indiquerait qu'il y a eu bel et bien eu des

19 victimes ?

20 R. Normalement, ceci doit figurer au nombre de victimes citées à l'hôpital

21 dans le rapport.

22 M. IERACE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci. Nous allons verser au dossier la

25 déclaration de ce témoin car elle a été mentionnée à plusieurs reprises.

1 Nous pouvons l'enregistrer à des fins d'identification pour le moment,

2 Monsieur Ierace, cette carte de la répartition ethnique, et nous l'avons

3 utilisée à plusieurs reprises. Elle doit donc également être enregistrée à

4 des fins d'identification et elle se verra octroyer la prochaine cote en D

5 --

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D-215 --

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] -- enregistrée --

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- à des fins d'identification.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] -- enregistrée à des fins

10 d'identification. Peut-être serait-il également plus simple d'accorder --

11 d'octroyer une cote en D à la déclaration préalable du témoin.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Une cote en D ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. La cote suivante.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] D-216, enregistrée à des fins

15 d'identification.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Ce document n'a pas besoin d'être

17 enregistré à des fins d'identification. Il est versé au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le commandant Thomas, merci

20 d'être venu devant le Tribunal pénal international pour témoigner. Votre

21 déposition est terminée. Vous pouvez vous retirer.

22 Et nous faisons la pause.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, vous avez la parole.

1 M. NICE : [interprétation] Trente secondes de huis clos partiel avec votre

2 autorisation, Monsieur le Président.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que, dans la séance précédente,

4 "Sharpstone" doit être remplacé par "Spicasta Stijena, roche pointue".

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Ierace.

13 M. IERACE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 les pièces à verser par le témoin suivant incluent deux cartes

15 géographiques. Je ne suis pas certain que vous souhaitiez qu'elles soient

16 versées en tant que pièce à conviction unique 343, ou en tant que deux

17 pièces, si nous voulons donc avoir deux intercalaires distincts pour ces

18 documents.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense qu'il serait aussi bien d'en

20 faire une pièce à conviction qui sera liée évidemment au témoin en

21 permettant le versement.

22 M. IERACE : [interprétation] Merci.

23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pensez-vous que la

24 déclaration qui a été versée au dossier devrait accompagner les autres

25 documents liés à ce témoin ? Ce serait peut-être plus facile de retrouver

1 la déclaration dans ces conditions.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle déclaration ?

3 M. KAY : [interprétation] La déclaration du commandant Thomas. Elle a été

4 versée au dossier avec une cote en D' mais je pense tout à coup qu'il

5 serait peut-être préférable qu'elle figure dans le dossier principal, dans

6 le classeur pour que nous puissions la retrouver avec un numéro

7 d'intercalaire.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous y réfléchirons. Je ne propose pas de

9 décision à l'instant, mais nous en prenons note et nous y réfléchirons.

10 Que l'on fasse entrer le témoin suivant.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez prononcer la

13 déclaration solennelle.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN: MIRSAD KUCANIN [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Ierace :

21 Q. [interprétation] Est-ce que vous vous appelez Mirsad Kucanin ?

22 R. Oui.

23 Q. Au début des années 1990, étiez-vous policier à Sarajevo ?

24 R. Oui.

25 M. IERACE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le

1 témoignage de l'homme de même que c'était le cas pour le témoin précédent,

2 la déposition déjà faite par ce témoin dans l'affaire Galic, a été versée

3 au dossier. Et je demande l'autorisation de présenter un résumé de son

4 témoignage.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'abord une cote pour le classeur entier.

6 Numéro suivant, je vous prie.

7 M. LE GREFFIER: [interprétation] Pièce 586.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

9 M. IERACE : [interprétation] Je vais maintenant donc vous donner lecture du

10 résumé de la déposition de ce témoin.

11 Mirsad Kucanin était policier à Sarajevo. Il a rejoint les forces de police

12 en 1984, et en 1992 c'était un inspecteur chargé des enquêtes criminelles

13 graves telles que les enquêtes pour homicide.

14 Il a donné des détails suivants : A savoir que pendant la guerre, la police

15 a continué à travailler. Dans les cas où l'armée de Bosnie-Herzégovine ne

16 pouvait pas empêcher une attaque, c'étaient les services de police,

17 certains services de police et notamment les forces de police spéciales qui

18 étaient appelées à la rescousse. Dans certains cas, la police régulière

19 était également appelée pour intervenir et apporter son aide.

20 Pendant la guerre, la police municipale a mené des enquêtes au sujet

21 d'incidents qui avaient blessé certaines personnes, et le témoin ainsi que

22 20 autres inspecteurs chargés des enquêtes criminelles ont enquêté au sujet

23 d'un certain nombre d'incidents de pilonnages et de tirs embusqués qui

24 avaient fait des victimes. Le témoin a travaillé pendant cette période dans

25 un secteur civil, et en conséquence, les victimes de ces incidents étaient

1 en général des civils. Il a enquêté sur une centaine d'incidents à l'issue

2 desquels des civils se sont fait tués. Il ne se souvient pas d'un seul jour

3 de

4 la guerre où il n'y ait pas eu un attaque de ce genre.

5 M. Kucanin a déjà témoigné au sujet d'un certain nombre d'incidents précis

6 qui ont exigé de sa part une enquête ou auquel il a assisté, notamment, un

7 incident au cours duquel un petit garçon de neuf ans a été blessé par

8 balle, et un incident survenu le 22 juillet 1994 impliquant une petite

9 fille de deux ans qui a été tuée.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que le 22 juillet 1994, c'est

11 l'incident impliquant le petit garçon de neuf ans et le 28 juillet 1993,

12 l'incident impliquant la petite fille.

13 Le témoin a également témoigné au sujet de deux incidents de pilonnage

14 survenu le 9 novembre 1993. L'après-midi de ce jour-là, le témoin a assisté

15 à ce qui s'est passé à Alipasino Polje, un quartier situé dans la partie

16 ouest de Sarajevo.

17 Et en ce moment, je demanderais au témoin de prendre le pointeur qui se

18 trouve sur son bureau, sur sa droite, et de montrer où se trouvent ces

19 champs de Alipasino Polje.

20 Q. M. Kucanin, je vous demande donc de montrer Alipasino Polje sur la

21 carte avec le pointeur. Et j'indique à l'intention des Juges de cette

22 Chambre que la carte utilisée par le témoin pour montrer ces endroits est

23 l'intercalaire 12 de la pièce à conviction 586.

24 Sur mon écran, Monsieur le Président, mon image n'est pas du tout claire.

25 Peut-être pourrait-on améliorer la qualité de l'image sur les écrans des

1 ordinateurs.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ierace, l'intercalaire 12 était

4 avant la pièce à conviction P3658, c'est bien cela ?

5 M. IERACE : [interprétation] Oui. C'est cela, Monsieur le Juge.

6 Un obus de mortier dont on pense qu'il était de calibre 120 est tombé entre

7 deux barrières qui protégeaient une école de fortune créée dans un immeuble

8 du quartier résidentiel. Quatre personnes, c'est-à-dire, le professeur et

9 trois enfants ont été tués et 21 personnes blessées, pour la plupart des

10 enfants.

11 Le même jour, après cet incident, un autre obus de mortier de 120

12 millimètres est tombé à 200 mètres plus loin, toujours à Alipasino Polje.

13 Il y avait des gens qui travaillaient à cet endroit. Trois civils ont été

14 tués, 18 environs blessés et un peu plus tard, plusieurs autres personnes

15 sont mortes de leurs blessures. Selon l'expert en balistique qui a été

16 sollicité au cours de l'enquête, il est impossible de déterminer l'origine

17 des obus et celle-ci a été déterminé comme étant Nedzarici, dont une partie

18 était sous le contrôle de l'armée serbe de Bosnie.

19 Chaque fois qu'il y avait enquête, il fallait faire appel à un expert en

20 balistique, ce qui signifie que le témoin et ceux qui travaillaient avec

21 lui avaient en général la possibilité de déterminer d'où venaient

22 probablement les tirs. Un certain nombre de ces lieux d'origine des obus

23 sont devenus très connus car ils n'ont pas beaucoup changé pendant toute la

24 guerre.

25 M. Kucanin a annoté une carte géographique qui constitue l'intercalaire 12

1 de la pièce à conviction 586, où l'on voit donc ces différents endroits

2 d'où partaient les obus tirés par l'armée des Serbes de Bosnie. Il a dit

3 dans sa déposition que ces lieux avaient été déterminés suite aux enquêtes

4 dirigées par lui où auxquelles il avait participé en tant que chargé

5 d'enquêtes.

6 Entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, le témoin a mené, a

7 conduit donc 20 enquêtes en tant qu'enquêteur principal et a participé à

8 une vingtaine d'autres en tant que simple enquêteur. Les endroits indiqués

9 par M. Kucanin sur la carte comme étant des lieux d'où partaient les obus,

10 se définissent comme suit : D'abord le village de Mrkovici, annoté par le

11 témoin grâce à la lettre A.

12 Q. Monsieur Kucanin, peut-être pourriez-vous placer le pointeur sur cette

13 lettre A sur la carte.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 M. IERACE : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, mon écran me

16 donne une image de très mauvaise qualité. Je ne sais pas si je pourrais

17 avoir un meilleur contraste.

18 Donc Mrkovici, c'était l'endroit d'où les obus étaient tirés sur la partie

19 supérieure de la ville de Sarajevo, c'est-à-dire, Stari Grad et la

20 municipalité du centre-ville appelée Centar. Le témoin déclare avoir

21 participé à l'enquête en tant qu'enquêteur, donc enquête au sujet du

22 pilonnage du marché de Markale en février 1994. Et il se souvient du fait

23 que l'obus provenait de cet endroit.

24 Ensuite, nous avons la lettre B sur la carte qui représente Burije. On ne

25 voit pas Burije sur la carte car cet endroit se trouve hors du champ de la

1 carte, à l'est de la ville, donc un peu à l'extérieur de la carte sur la

2 droite.

3 Monsieur Kucanin, je vous demanderais de placer le pointeur sur la lettre B

4 qui était un endroit d'où provenaient des tirs d'artillerie lourde.

5 Et puis je vous inviterais à montrer maintenant les deux endroits à l'aide

6 du pointeur avec un zoom de la caméra.

7 Q. Donc, encore une fois, Monsieur le Témoin, le pointeur sur la lettre B

8 pour que nous voyons bien cette partie de la carte.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Merci. Maintenant, le mont Trebevic, c'est l'endroit annoté grâce à la

11 lettre C. Pourriez-vous placer le pointeur à cet endroit ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. A Trebevic, il y avait plusieurs positions d'où certains quartiers du

14 haut de Sarajevo ont été pris pour cible. La veille ville de Sarajevo,

15 notamment, a été pilonné à partir de Trebevic.

16 Ensuite, position suivante, il s'agit de Zlastiste, illustré par la lettre

17 D au sud-ouest du mont Trebevic. Il y avait une caserne non loin.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Merci. Donc, c'était un autre endroit d'où on tirait des obus sur

20 Sarajevo.

21 Ensuite D1, Miljevic. Pourriez-vous placer le pointeur à cet endroit ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Il y avait des armes d'artillerie à cet endroit.

24 Ensuite, Vraca, la lettre E, juste au-dessus de Grbavica.

25 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. A partir de cet endroit, des obus de mortier et des obus d'artillerie

2 ont été tirés et le centre de Sarajevo était exposé à ces tirs.

3 Ensuite, lettre F, Gavrica Brdo. Le témoin n'a pas pu donner de grandes

4 précisions au sujet de cet endroit. Il ne parvient pas à le situer de façon

5 absolument exacte mais en tout cas, il a inscrit la lettre F à titre

6 approximatif à un certain endroit sur la carte.

7 Veuillez placer le pointeur sur cette lettre F, Monsieur le Témoin.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. C'était donc l'endroit d'où provenaient des tirs visant le quartier de

10 Dobrinja. Pourriez-vous maintenant placer le pointeur sur Dobrinja ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. Meljine, à présent, la lettre G, c'est l'endroit où se trouve

13 une église orthodoxe à partir de laquelle des mortiers étaient tirés sur

14 Dobrinja. Peut-être pourrions-nous le voir d'un peu plus près avec un zoom

15 de la caméra ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant mettre le pointeur sur

18 Lukavica puisque ceci se trouve non loin de l'endroit dont nous venons de

19 parler ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Pourrions-nous mieux voir, encore une fois ? Très bien. Merci.

22 Maintenant, Nedzarici, donc la lettre H. Une caserne de l'armée serbe de

23 Bosnie se trouvait à cet endroit à partir de laquelle on tirait des obus

24 sur Alipasino Polje et Alipasino Most. Pourriez-vous encore une fois placer

25 le pointeur sur la lettre H ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Encore une fois sur Alipasino Polje, maintenant.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Et maintenant sur Alipasino Most.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Merci. L'école de foresterie à présent. Pourrions-nous l'avoir, je vous

7 prie.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Cette école était un endroit d'où des tirs d'artillerie et des tirs de

10 mortiers étaient tirés contre les positions tenues par les Bosniens à

11 Ilidza et Sokolovic Kolonija ainsi que Hrasnica et la route menant au mont

12 Igman. Pourriez-vous maintenant placer le pointeur sur tous ces toponymes ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Nous pouvons voir ce que vous faites. Merci. Sokolovic Kolonija donc ?

15 R. Sokolovic Kolonija se trouve ici.

16 Q. Merci. Maintenant Hrasnica ?

17 R. Cela se trouve ici.

18 Q. Merci. Maintenant la route menant au mont Igman ?

19 R. C'est à peu près ici.

20 Q. Merci. Ensuite la lettre J qui représente Paljevo, endroit à partir

21 duquel des obus ont été tirés sur toute la partie basse de la ville de

22 Sarajevo, y compris Rajlovac et Buca Potok. Pourriez-vous maintenant nous

23 montrer le quartier de Rajlovac ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Et Buca Potok ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Fort bien. Maintenant la lettre K, non loin de Vogosca un endroit dont

3 l'on tirait des mortiers sur le quartier de Vogosca ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. La lettre L. Blagovac. Pourriez-vous placer le pointeur à cet endroit ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. D'où des tirs de mortiers étaient tirés sur Vogosca. Pourriez-vous

8 maintenant montrer Vogosca ?

9 R. [Le témoin s'exécute] Voilà des parties de la municipalité de Vogosca

10 qui étaient exposées aux pilonnages également.

11 Q. Donc nous venons de parler de L. Je vous demande maintenant de parler

12 de la lettre M, et de placer le pointeur à cet endroit. C'est un quartier

13 assez vaste où on trouvait un certain nombre de pièces qui tiraient sur le

14 centre de Sarajevo, donc des pièces d'artillerie et des mortiers.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Pouvez-vous placer le pointeur à cet endroit. Donc c'était bien un

17 endroit à partir duquel des tirs d'artillerie visaient le stade de Kosovo

18 et les environs, notamment Bare. Pouvez-vous placer le pointeur sur Bare ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Et sur Braca ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Et nous avons une route qui relie ces quartiers à la ville.

23 Pourriez-vous nous l'indiquer ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Caserne de Lukavica, point O. Vous l'avez indiqué déjà et là il y avait

1 des pièces d'artillerie lourde qui tiraient sur les parties basses de la

2 ville à partir de la caserne du maréchal Tito en descendant notamment vers

3 la municipalité de Novo Sarajevo et de Novi Grad.

4 Au P, vous avez déjà indiqué la position de Rajlovac et pourriez-vous nous

5 indiquer les endroits d'où il y avait des tirs à Sokolje ?

6 R. Sokolje. Je tiens à vous rectifier. Le témoin indique aussi des points

7 d'origine de tirs de tireurs isolés notamment, Spicasta Stijena ?

8 Q. Pourriez-vous nous l'indiquer ce lieu Spicasta Stijena ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Autres sources notoires de tirs embusqués ayant provoqué de nombreuses

11 victimes. Il y a eu des tirs dans les parties vieilles de la ville.

12 Numéro 2, nous avons Osmice, n'est-ce pas ? Le témoin a déclaré que la

13 ville avait essuyé des tirs d'armes qu'on qualifiait de semeurs de morts et

14 il y avait des tirs de tireurs embusqués et les tirs les plus nombreux

15 venant d'ici et Vraca. Pourriez-vous nous indiquer où se trouvait cette

16 arme qu'on appelait la semeuse de morts ?

17 R. Et bien, c'est l'appellation qu'on lui a donnée parce que cela tirait

18 beaucoup de balles, c'était un fusil mitrailleur, une arme automatique que

19 l'on a surnommé ainsi le semeur de morts. C'est un fusil mitrailleur qui a

20 un trépied et qui faisait partie de l'armement de l'armée de Yougoslavie.

21 Ils avaient aussi des lunettes de visée pour mieux voir les cibles, et

22 l'armée serbe de Bosnie-Herzégovine a hérité ces armes de l'armée

23 précédente.

24 Q. Je vous remercie. Le témoin a également indiqué cet endroit en surplomb

25 de Grbavica notamment le cimetière juif portant le numéro 3. Veuillez nous

1 indiquer tout d'abord ce numéro 3, Monsieur ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Pourriez-vous nous indiquer de façon plus précise l'endroit où se

4 trouve le cimetière ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Le témoin est en train d'indiquer une portion en blanc sur la carte

7 tout à fait à droite du numéro 4.

8 Et qu'en est-il de Gornji Kovacici. Pourriez-vous nous l'indiquer cette

9 position numéro 4. Je pense que vous l'avez déjà fait.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Puis, nous avons la région de Vraca jusqu'à l'école de police, indiquée

12 numéro 5.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Et puis vous avez la région qui part du pont de Vrbanja jusqu'au pont

15 Bratstvo-Jedinstvo, et il y a là quatre gratte-ciels qui se trouvent dans

16 la rue Lenjinova. Chacun des immeubles fait 15 étages, indiqué par une

17 ligne et par le numéro 3.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Nous avons encore trois tours élevées qu'on appelle le centre

20 commercial de Grbavica dirigé vers le centre de la ville et la rue Titova,

21 qui a occasionnée plusieurs morts parmi les civils. Ceci formait

22 pratiquement un triangle indiqué par le numéro 4. Pourriez-vous, Monsieur,

23 nous l'indiquer vous-même.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Je vous remercie. Le témoin a indiqué un carrefour par une croix au

1 numéro 5. C'est là que beaucoup de civils ont été tués par des tirs

2 provenant de ces trois trous au carrefour de la rue du maréchal Tito et de

3 la rue Djure Djakovica. Pourriez-vous nous indiquer ce carrefour, Monsieur,

4 ces intersections au numéro 5.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Le témoin a travaillé dans trois enquêtes portant sur des tirs ayant

7 touché des tramways. Au moment où ces tramways ont été touchés, il se

8 trouvait à des endroits indiqués par des croix et par les chiffres 6, 7 et

9 8. Pourriez-vous nous les indiquer.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Merci. Le témoin a également indiqué un bâtiment appelé Metalka. Il l'a

12 indiqué par une croix et le chiffre 2. Veuillez nous le montrer, Monsieur.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que c'était là une source de tirs ou bien un endroit pris pour

15 cible par des tirs ?

16 R. [Le témoin s'exécute] Source de tirs.

17 Q. Le témoin a également déclaré qu'il y avait une rue particulièrement

18 dangereuse pour des civils et quelle s'appelait la rue Tracanska. Pourriez-

19 vous nous l'indiquer de façon approximative.

20 R. Tracanska. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Puisque vous nous montrez son emplacement, je précise que vous

22 avez déclaré que c'était une zone dangereuse tout au long jusqu'au pont

23 Bratstvo-Jedinstvo. Voulez-vous indiquer que le témoin s'exécute.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Le témoin indique des dizaines de personnes ont été tuées dans cette

1 rue. Et puis on a la rue Osrenska. Pourriez-vous nous l'indiquer.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Source de tirs. Question numéro 7, rue Zagorska. Merci de nous

4 l'indiquer.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Le témoin a indiqué qu'il a été établi que c'était-là la source de tirs

7 ayant encouru des blessures sur un gamin de neuf ans. Et il a été établi

8 qu'il y avait deux points d'impact provenant de tirs s'étant produit au

9 cours de cet incident. Maintenant le numéro 8, la rue Milinkladska.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Il indique des endroits où il y a eu des tirs reçus à partir de ces

12 trois rues. Il a indiqué par des lignes bleues avec la majuscule Z.

13 Veuillez nous indiquer cette partie-là de la ville.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Là on est au nord de cette position.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pour ce qui est de la topographie des lieux, quel est le rapport de ces

18 trois rues par rapport à l'endroit annoté par la lettre Z ? Est-ce qu'elles

19 étaient en surplomb ou est-ce que c'était le contraire ?

20 R. Et bien, c'est une espèce de colline de ce côté de Sarajevo là. Il y a

21 ces rues et il y a vraiment beaucoup de rues de petites rues là. Elles vont

22 en parallèle avec les rues de la ville et il y a des rues verticales qui

23 montent le long de la pente de cette colline.

24 Q. Merci. Veuillez maintenant nous indiquer la position numéro 9, rue

25 Miroslava Krleze, rue du quartier de Dobrinja qui a essuyé des tirs dans

1 les parties tenues par les Bosniens à Dobrinja.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci. Maintenant, nous avons une zone de numéro 10, qui était très

4 dangereuse selon les dires du témoin. Il en a fait lui-même -- l'expérience

5 lui-même lorsqu'il est passé par deux rues, notamment la rue Lukavica Cesta

6 et la rue Ante Babica.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Et le témoin indique quatre rues entourées d'un cercle et de la

9 majuscule Y, où il y a eu de nombreux tirs de personnes embusquées. Et puis

10 nous avons au numéro 11 la caserne de Rajlovac.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Le témoin a entendu dire par d'autres enquêteurs que là aussi, il y

13 avait eu des envois de tirs à partir de là à Sokolj.

14 Enfin la position numéro 12, Kromolj, là des tirs ont été essuyés dans les

15 parties septentrionales de la ville.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. D'après les enquêtes que vous avez dirigées ou auxquelles vous avez

18 participé, est-ce qu'il semblerait qu'il y a eu des tirs qui venaient des

19 parties septentrionales de la ville pendant toute la guerre à Sarajevo ?

20 R. C'est précisément à compter du début de la guerre jusqu'à sa fin delà

21 que l'on a surtout tiré en direction de Sarajevo. Il y a eu certes d'autres

22 sites de tirs, mais, d'après l'expérience de mes collègues et la mienne,

23 c'étaient les emplacements qui avaient été le plus mis à contribution pour

24 ce qui est des tirs sur Sarajevo.

25 Q. Je vous remercie.

1

2 M. IERACE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

3 témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

5 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

6 Q. [interprétation] Monsieur Kucanin, en page 2, de votre déclaration du 4

7 septembre, aux paragraphes 4 et 5, vous dites que, dans la zone de police

8 de la ville de Sarajevo, il y avait eu dix postes de police et, après

9 l'éclatement de la guerre, quatre sont restés sous contrôle du gouvernement

10 de la Bosnie-Herzégovine, comme vous le dites vous-même, alors que les

11 autres ont été repris -- ou pris en charge par la police serbe. C'est

12 cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc il y a eu un démantèlement de la police de Sarajevo qui s'est

15 dissociée en une police -- simplement à une police sous l'autorité du

16 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, et la police sous l'autorité de

17 Pale.

18 R. Il s'agissait d'une prise violente des postes de police par l'armée et

19 les forces serbes de la police, et par les effectifs de réserve de l'armée.

20 Q. Bien, mais sur le contrôle du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, il

21 y avait les postes de police de Centar, Novi Grad, Novo Sarajevo et Stari

22 Grad.

23 R. Oui.

24 Q. Donc il s'agit de municipalité centrale de Sarajevo.

25 R. Oui.

1 Q. Et sous le contrôle des autorités serbes de Pale, il y avait les Pale,

2 Ilidza, Trnovo, Hadzici, Ilijas, et Vogosca, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit de municipalité de banlieue plutôt, n'est-ce

5 pas ?

6 R. On pourrait le dire quoique Ilijas et Vogosca se trouvent tout de même

7 plus près de la ville.

8 Q. Mais, en tout état, de cause c'est périphérique par rapport aux

9 municipalités du centre.

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Kucanin, serait-il exact de dire qu'avant la guerre, c'est

12 précisément dans cette périgraphie de Sarajevo et des les villages autour

13 de Sarajevo que la population serbe faisait la majorité or que la

14 population musulmane était majoritaire au centre ville, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne serais pas d'accord avec vous pour le dire. Ce que je sais c'est

16 qu'il y avait, je pense, que ce serait peut-être ridicule de le dire ou

17 formuler de la sorte, mais je crois qu'il y avait peut-être 100 -- une

18 centaine d'habitants du groupe ethnique serbe de plus que pour ce qui est

19 du groupe musulman.

20 Q. Bien, mais c'est ce partage de poste police sous contrôle serbe et

21 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cela ne s'est-il pas fait

22 conformément à la répartition territoriale de la population sur le

23 territoire de la ville de Sarajevo ?

24 R. J'ai déjà indiqué tout à l'heure qu'il y a eu prise violente.

25 Q. Je ne parle pas des modalités. Je dis que ce phénomène-là

1 -- phénomène survenu à ce moment-là, s'est-il réalisé conformément aux

2 parties de la ville où il y avait une majorité serbe à savoir une majorité

3 musulmane ?

4 R. J'ai dit tout à l'heure la chose pour Ilijas et pour Vogosca également.

5 Je dirai qu'il n'y avait pas plus de population serbe. S'agissant de

6 Hadzici, ils étaient à peu près à égalité à Trnovo également, mais je vous

7 l'ai déjà souligné certaines parties de la ville de Sarajevo avait

8 également été prises par l'armée serbe, notamment pour ce qui est de

9 Grbavica. Cela ne signifie pas que l'on avait pour objectif de procéder à

10 un partage par majorité de population respective.

11 Q. Non, je ne parle pas des modalités et des façons de procéder, mais est-

12 ce que cela est une situation de fait ? Est-ce que cela reflétait une

13 situation de fait ?

14 R. Écoutez, je ne sais pas vous répondre.

15 Q. Si vous ne savez pas, ne répondez pas.

16 R. Écoutez, je sais vous dire pour Ilijas parce que je vivais là-bas.

17 Q. Bien, merci. En page 2, au paragraphe 2, de cette même déclaration, et

18 vous avez en effet trois, donc il faut que je dise à chaque fois laquelle -

19 - à laquelle je me réfère. Vous dites qu'il y avait des postes de police

20 qui ont été placés sous contrôle musulman, et vous dites qu'il y avait une

21 centaine de policiers dans ces quatre postes de police. Est-ce que cela

22 signifie qu'il y avait plus de policiers serbes et que ces policiers serbes

23 ont quitté leur poste pour rejoindre les effectifs de police serbe ?

24 R. Oui.

25 Q. Y a-t-il eu des Croates et des Musulmans qui ont abandonné leur emploi

1 au poste de police ?

2 R. Pour autant que je le sache, lorsque je suis arrivé au travail, c'était

3 déjà chose faite. Il y avait un grand nombre de Serbes au poste et tous les

4 Musulmans étaient venus travailler. Certains Croates ne sont pas venus

5 travailler et il y a eu consolidation des forces de la police et les

6 policiers ont quitté pour Ilijas, Pale en fonction de leur affectation.

7 Q. Pour ce qui est de votre déclaration de 1995, s'agissant des sites de

8 tirs de pilonnage, je vous cite -- je veux vous parler de la page 01039347,

9 paragraphes 4 et 5, et vous dites que : "S'agissant de ces emplacements sur

10 la carte on peut voir que la ville de Sarajevo était complètement encerclée

11 par des positions tenues par les Serbes de Bosnie, ce qui signifie que les

12 Serbes de Bosnie connaissaient la ville et que parce que bon nombre d'entre

13 eux avaient vécu en ville avant la guerre."

14 Donc, c'est ce que vous dites et un grand nombre de membres de cette armée

15 de la Republika Srpska, qui se trouvaient autour de Sarajevo étaient des

16 gens originaires de la ville de Sarajevo même, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Mais une partie avait quitté Sarajevo et avait rejoint les rangs

18 de l'armée des Serbes de Bosnie.

19 Q. Mais ils étaient originaires de la ville de Sarajevo elle-même, n'est-

20 ce pas ? Je vous demande de répondre. Quand vous répondez, répondez en

21 parlant et, si vous faites un signe affirmatif de la tête, cela ne peut pas

22 être noté au compte rendu d'audience.

23 R. Oui.

24 Q. Dites-nous, pourquoi ont-ils quitté leurs domiciles en ville et

25 pourquoi sont-ils partis dans les montagnes environnantes ?

1 R. A mon avis, le SDS a fait une proclamation à l'intention du peuple

2 serbe, en demandant à ces Serbes de quitter la ville de Sarajevo parce

3 qu'ils avaient planifié -- procédé à une guerre éclair, une blitzkrieg,

4 pour s'emparer des positions vitales de la ville.

5 Q. Donc ils sont partis sur ordre du SDS et pas pour des raisons autres.

6 C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

7 R. Bien. Je m'excuse, peut-être un certain nombre d'entre eux étaient-ils

8 partis par peur et la plupart sont revenus comme des vainqueurs à Sarajevo.

9 Q. Mais attendez, de quoi avaient-ils peur ?

10 R. Et bien, écoutez, comme moi-même, ils avaient peur et on ne savait pas

11 ce à quoi il fallait s'attendre.

12 Q. Dans le même texte -- dans la même déclaration, à la même page, au

13 paragraphe 7, vous dites qu'un bon nombre de membres de l'armée de la

14 Republika Srpska ont travaillé à l'institut de Geodesi [phon] et ils

15 avaient pris les cartes de la ville avec eux. Il en va de même pour ce qui

16 est de la faculté d'architecture ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact de dire que, dans l'armée autour de Sarajevo, il y avait

19 des habitants locaux de ces municipalités autour de Sarajevo et de Sarajevo

20 même qui ont fui la ville pour aller dans les collines ?

21 R. Oui. Et avec les membres de l'armée population yougoslave, qui se

22 trouvait là-bas déjà deux mois, avant que la guerre n'ait éclaté à Sarajevo

23 et qui ont emmené là des pièces d'artillerie, et cetera.

24 Q. Ecoutez, moi, je vous parle de toute la durée de la guerre. Je ne vous

25 parle pas de la période de l'existence de la République socialiste

1 fédérative de Yougoslavie.

2 La question qui se pose est la suivante parce que vous avez indiqué que bon

3 nombre d'entre eux étaient partis dans les collines

4 -- dans les montagnes. Certains allaient travailler au niveau de certaines

5 institutions et sont partis. Donc dans les unités de l'armée de la

6 Republika Srpska, il y avait notamment des habitants de ces villages

7 environnants et de ces banlieux, y compris des gens de Sarajevo qui ont

8 quitté Sarajevo parce qu'ils ont été conviés à le faire ou par peur ou

9 autre raison encore que vous ne pouvez que supposer.

10 R. Oui, c'est exact. Mais vous savez très bien que l'armée populaire

11 yougoslave est restée jusqu'au 16 ou 18 juin à Sarajevo même et autour de

12 Sarajevo.

13 Q. Bien. Pour ce qui est des modalités suivant lesquelles l'armée

14 populaire yougoslave a quitté Sarajevo, je crois que vous devez forcément

15 le savoir mieux que moi-même. Vous devez certainement connaître ces

16 circonstances, mais vous n'êtes pas venu témoigner là-dessus, donc je ne

17 vous poserai pas de questions à ce sujet.

18 Alors, si nous constatons une chose, de quel agression, peut-il être

19 question -- ou de quel type d'agression parlez-vous, vous-même ? Par

20 exemple, en 010337 [sic], au dernier paragraphe, vous parlez des "positions

21 de l'agresseur"; en page 344, dans le premier paragraphe, vous parlez du

22 "côté de l'agresseur".

23 Alors, quand vous parlez de l'agresseur, de l'occupation et, dans votre

24 déclaration de 1995, vous parlez sur plusieurs pages de "territoires

25 occupés par les Serbes de Bosnie". N'est-il pas clair que, dans la ville de

1 Sarajevo, sur une ligne de séparation qui séparait une population

2 majoritairement musulmane d'une population majoritairement serbe, et c'est

3 dû au fait des parties centrales où il y avait une majorité musulmane, il

4 s'est créé une ligne de front et il y avait, de part et d'autres, des gens

5 qui habitaient, de façon prédominante, ces régions-là. En était-il ainsi ou

6 pas ?

7 R. Non, Monsieur Milosevic. Je vous ai dis que bon nombre de villages

8 étaient habités par les Musulmans. Prenez en considération une partie

9 d'Ilijas.

10 Q. Bien.

11 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous pour dire que c'est suivant une

12 ligne ethnique, qui s'est constitué une ligne de la défense parce qu'il

13 n'en ait pas été ainsi.

14 Q. Fort bien.

15 R. Je voudrais également commenter une constatation que vous avez faite.

16 D'où est venu Ratko Mladic en Bosnie ? Et Milutin Kukanjac, d'où est-il

17 venu ?

18 Q. Ecoutez, Monsieur Kucanin, pour autant que je le sache, Ratko Mladic

19 est originaire des environs de Sarajevo, tout comme vous, du reste. Il

20 n'est pas né en Serbie. Il n'est pas né dans une autre république. Il est

21 originaire des environs de Sarajevo. Il a été dans les rangs de la JNA

22 jusqu'à la création de l'armée de la Republika Srpska, tout comme votre

23 général Delic avait fait partie de la JNA auparavant, tout comme avait été

24 le cas du commandant du 5e Corps.

25 R. Budakovic.

1 Q. Justement, Budakovic ou alors Naser Oric, qui avait fait partie de la

2 JNA ou de la police de l'époque, comme bon nombre de vos officiers. Sefer

3 Halilovic, votre premier commandant, avait fait partie des rangs de la JNA

4 à la différence de Ratko Mladic, qui lui est né à Trnovo ou dans les

5 parages de Trnovo à quelques kilomètres de Sarajevo. Sefer Halilovic, lui,

6 est né à Pripolje, en Serbie. Il n'a jamais fait son service en Bosnie-

7 Herzégovine d'ailleurs.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas vous qui déposé. Vous n'êtes

9 pas témoin ici. Vous pourrez l'être. Vous pourrez déposé en temps utile,

10 mais ce n'est pas le cas pour le moment. Vous êtes censé poser des

11 questions à ce témoin. Quelles sont les questions que vous souhaitez lui

12 poser ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que je fais.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Dans les deux derniers paragraphes de la même page, vous dites,

16 Monsieur, le commandement de l'armée des Serbes de Bosnie a donné aux

17 Serbes, qui se trouvaient dans ces institutions-là avant la guerre, et il

18 s'agit de l'institut de Geodisi [sic] et la faculté d'architecture, de

19 quitter la ville et de prendre les cartes de la ville avec eux. Je vous

20 cite là donc : "Cela prouve qu'avant le début de la guerre, l'armée des

21 Serbes de Bosnie avait l'intention d'assiéger la ville, de l'encercler et

22 de disposer de toutes les informations nécessaires pour le pilonnage de la

23 ville." Comment êtes-vous au courant de ces instructions de la part du

24 commandement des Serbes de Bosnie ? Ces gens qui avaient travaillé dans des

25 institutions de ce genre vous disposaient probablement de cartes. Vous

1 aviez des cartes. Vous aussi, vous étiez tous les uns et les autres des

2 habitants de Sarajevo, oui ou non ?

3 R. Mais vous devez forcément comprendre que bon nombre de personnes sont

4 restées à Sarajevo -- bon nombre de Serbes sont restés à Sarajevo et,

5 s'agissant des renseignements tels que ceux que j'ai cités, n'étaient pas

6 difficiles à se procurer, mais on a trouvé des casiers vides là où il y

7 avait des cartes portant sur les armements disposés. Bon nombre de gens le

8 savaient peut-être. Suis-je le policier des plus objectifs, je suis

9 certainement l'un des plus objectifs. Ma femme est née à Belgrade. Peut-

10 être ne devrais-je pas le dire, mais je tenais à le dire. Chaque fois que

11 je me suis entretenu avec les Serbes, bien entendu, s'agissant de personnes

12 qui s'adressaient à moi pour être protégées, ils me relataient ce type de

13 choses. Ils sont restés parce qu'ils ne savaient pas où aller. Ils étaient

14 vieux pour s'en aller. Ils venaient restituer leurs armes à nous-même parce

15 qu'ils avaient été armés par les gens du SDS. Ils restituaient des armes et

16 ils restituaient des listes d'unités qui s'étaient créées et des postes

17 occupés par les uns et les autres. J'ai reçu une information concernant un

18 homme qui était censé me tuer moi-même et cela est venu d'un collègue. Je

19 me suis mis à l'abri et je suis parti dans un autre service. Ce sont des

20 choses qui n'ont pas été difficile d'apprendre par la suite.

21 Q. Monsieur Kucanin, écoutez, quand vous dites qu'il est resté des Serbes

22 à Sarajevo, je pense que vous devez forcément savoir que personne ne

23 pouvait sortir de Sarajevo. Il y avait une interdiction de quitter

24 Sarajevo. Vos autorités à vous ne laissaient pas ces gens-là quittés. Et

25 comme vous êtes en train de témoigner de tireurs isolés --

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, attendez, attendez que le

2 témoin réponde d'abord à ceci.

3 L'accusé laisse entendre que les autorités de Sarajevo ne permettaient pas

4 aux gens de partir -- de quitter la ville. Est-ce exact ou pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je vais vous dire que je voulais

6 envoyer mon épouse à Belgrade à l'époque. Elle a versé beaucoup de larmes.

7 Elle ne voulait pas partir, mais les gens de l'armée populaire yougoslave,

8 les avions de transport de l'armée et de la JAT atterrissaient

9 quotidiennement à l'aéroport pour y recueillir les gens qui voulaient

10 quitter Sarajevo. L'armée populaire yougoslave avait gardé le contrôle de

11 l'aéroport. Elle l'avait occupé et seuls ces avions pouvaient atterrir et

12 décoller. Une grande masse de gens a quitté Sarajevo. Donc la plupart des

13 habitants serbes ont quitté alors Sarajevo pour aller à Belgrade ou

14 ailleurs. Il est parti également une partie de la population musulmane. Les

15 gens au début avaient fait confiance à l'armée populaire yougoslave, même

16 j'ai fait partie de ceux-là. Mais, par la suite, il s'est avéré que les

17 Musulmans ne sont pas partis dans la même direction. Mais l'autorité, qui

18 n'avait pas encore été constituée -- ou qui avait été constituée, mais qui

19 n'a pas pu se consolider, personne n'a pas empêché les gens -- personne ne

20 pouvait les empêcher ces gens de s'en aller. Les gens passaient à pieds. Et

21 j'ai vu sur les blindés de transport de troupes. J'ai vu le drapeau

22 yougoslave. J'ai vu des gens quitter leurs quartiers en direction de

23 l'aéroport.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Ecoutez, Monsieur Kucanin, ça s'est fait au début même, lorsque la JNA

1 s'en allait, lorsque les membres des familles des membres de la JNA s'en

2 allaient. Moi, je parle de la période de la guerre sur laquelle vous êtes

3 venu témoigner, à partir de quel moment il n'a pu été possible de quitter

4 Sarajevo du tout, suite aux décisions prises par les autorités de la ville

5 de Sarajevo ?

6 R. Je ne suis pas au courant d'une telle décision. Ce que je sais c'est

7 que tous les hommes en âge de combattre ne pouvaient pas quitter. Nous-

8 mêmes, nous ne pouvions pas quitter. Mais quitter Sarajevo avec

9 l'encerclement, comme on le voit sur la carte qui se trouve dans mon dos,

10 ce n'était pas possible parce qu'on ne savait pas si on allait vous tirer

11 dessus. Les gens ne savaient qui est-ce qui venait dans leur direction. Et

12 puis après, il y a été organisés des convois, des organisations

13 internationales. Les gens s'en allaient en autocars et se débrouillaient de

14 façon variée, mais cela s'est fait sous escorte de forces internationales.

15 Mais quitter Sarajevo sans relation et sans l'aide de quelqu'un, ce n'était

16 pas possible.

17 Q. Mais est-il exact de dire qu'il y avait eu une interdiction à

18 l'attention des citoyens, disant qu'ils ne pouvaient pas quitter la ville ?

19 R. Je vous ai dit que je n'étais pas au courant d'une telle interdiction.

20 Q. Bien. Vous ne savez pas. Par conséquent, ce que vous avez indiqué pour

21 ce qui est du partage des postes de police et de la participation des

22 Serbes, des habitants de Sarajevo au combat, autour de Sarajevo. Je

23 reprends les choses, les termes de votre déclaration. Cela ne vous dit-il

24 suffisamment bien que les Serbes n'avaient pas encerclé la ville, mais

25 qu'ils avaient pris position des sites où ils résidaient, où ils s'étaient

1 trouvés au moment où ils se sont trouvés chassés des parties centrales de

2 la ville. En est-il été ainsi ou pas ?

3 R. Non. Il n'en a pas été ainsi. Il y a certaines parties qui sont vraies,

4 mais je ne peux pas confirmer le tout parce qu'il y a des éléments de l'un

5 et des éléments de l'autre. Alors, pour ce qui est de ce partage, j'ai

6 oublié de dire une chose. Le poste de police de Novo Sarajevo sur cette

7 carte -- et si vous le permettez, je me propose de vous montrer

8 l'emplacement -- et le poste de police de Novi Grad se trouve au centre

9 même de Sarajevo. Pendant trois jours, nous nous sommes battus avec l'armée

10 et la police serbe pour qu'ils ne s'emparent pas de ces deux postes de

11 police-là aussi. Ils devaient être pris eux aussi. Il n'y a pas eu là de

12 partage ethnique du tout. Mais Novo Sarajevo se trouve au centre strict de

13 Sarajevo et il en va de même pour ce qui est de Novi Grad. Il y a eu des

14 tentatives de s'emparer de ces postes, et il y a eu pas mal de victimes.

15 Vous savez où se trouvait la radiotélévision de Sarajevo. A plusieurs

16 reprises, il a été procédé à des tentatives, à des attaques pour s'emparer

17 de ce bâtiment-là.

18 Q. Ecoutez, je ne parle pas de cela et je crois que, dans vos

19 déclarations, vous n'avez pas parlé de cela non plus. En raison du temps

20 qui m'est limité, j'essaie de m'astreindre au terme même de vos

21 déclarations.

22 Vous avez affirmé qu'il n'y a pas eu interdiction de quitter la ville de

23 Sarajevo.

24 R. Je dis que je ne savais pas qu'une telle décision avait été adoptée. Je

25 n'étais pas responsable. Je n'étais pas une personnalité censée être au

1 courant de la chose. Je sais que, lorsque l'état de siège a été -- ou

2 l'état d'urgence a été proclamé, lorsqu'il y a eu mobilisation, il y avait

3 les armes qu'il y avait. Elles ont été distribuées aux hommes en âge de

4 combattre, en 19 et 55 ans d'âge, et c'était l'éventail des personnes qui

5 pouvaient être soumises à mobilisation.

6 Q. Bien. Mais ne savez-vous pas et, si vous ne le savez pas -- si vous ne

7 savez pas que les autorités de Sarajevo avaient interdit aux hommes de

8 quitter la ville, ne savez-vous pas que les forces serbes autour de

9 Sarajevo n'interdisaient à personne le passage par leur territoire pour

10 sortir de là-bas ?

11 R. Ne savez-vous pas que les forces serbes avaient tiré -- ouvert le feu

12 sur des autocars qui évacuaient des petits enfants et qu'à l'occasion de

13 ces tirs, il y a un bébé de deux mois qui a été tué ?

14 Q. Je ne suis pas au courant, mais c'est, sans aucun doute, un événement

15 tragique. Je puis supposer qu'il y a eu des événements de ce genre. Mais ma

16 question était celle de savoir si vous étiez vous-même au courant du fait

17 que l'armée de la Republika Srpska n'a empêché aucun civil de quitter

18 Sarajevo ?

19 R. Si ça a été le cas. C'est vous qui pensez le contraire.

20 Q. Bon. Moi, je vais vous poser la question. Vous n'avez qu'à dire non, et

21 on va de l'avant.

22 Monsieur Kucanin, partant de vos déclarations, il devrait être conclu que

23 l'armée -- que la partie musulmane a accueilli la guerre sans armes, et non

24 préparée à celle-ci.

25 R. Oui.

1 Q. D'après les documents dont je dispose, il n'en est pas ainsi. Donc je

2 voudrais vous demander si vous avez connaissance du fait que la Parti de

3 l'action démocratique d'Alija Izetbegovic, à compter du printemps déjà,

4 avait déjà une aile militaire, à savoir, une Ligue patriotique. Avez-vous

5 entendu parler de cette organisation-là ? Avez-vous disposé d'informations

6 afférentes à ce type de renseignements ?

7 R. Je ne suis pas membre de ce parti et j'ai entendu parler de la Ligue

8 patriotique. Lorsqu'on fait la somme de l'ensemble, je regrette ne pas

9 avoir fait partie de cette Ligue patriotique parce que c'est la seule à

10 être restée au côté de la police régulière pour défendre le pays. Mais pour

11 ce qui est de l'organisation du parti, je n'en sais rien. Je n'étais pas

12 membre de celui-ci.

13 Q. Mais vous devez certainement savoir que cela a été créé le 31 mars

14 1991.

15 R. Non. Je ne le sais pas.

16 Q. Mais c'est cette fête-là qui est célébrée en tant qu'anniversaire de la

17 Ligue patriotique.

18 R. Je n'ai pas été son membre et, dans l'immédiat, je n'ai pas pu constaté

19 que c'était là une chose célébrée.

20 Q. C'est ce que célèbrent les gens qui sont intéressés par la chose. Peut-

21 être n'êtes-vous pas intéressé vous-même ? Ce qui est un bon côté de votre

22 personnalité, à mon avis. Mais j'avais supposé que vous étiez au courant.

23 Si vous n'êtes pas au courant, on peut aller de l'avant.

24 Vous habitez Sarajevo, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Avez-vous, en janvier 1999, eu l'occasion de lire une série d'articles

2 écrits par Sevko Hodzic dans le journal de Sarajevo Oslobodjenje, qui parle

3 "des secrets de la Ligne patriotique" ? Il parle de tout ce qui a constitué

4 le début, la naissance de l'organisation, l'organisation paramilitaire, sa

5 structure, sa constitution à l'époque.

6 R. J'aurais bien voulu répondre à votre question, mais je ne lis pas

7 Oslobodjenje. Il y a d'autres journaux que je préfère.

8 Q. Et vous ne connaissez pas le jour de la fête, à savoir, le 31 mars, qui

9 serait l'anniversaire où le -- où l'on fête la naissance de cette Ligue

10 patriotique ?

11 R. Non.

12 Q. Fort bien. Puisque vous êtes policier, savez-vous que la rue Hasan

13 Brkic, qui était aussi un Musulman, un partisan du temps de la guerre de

14 libération nationale, c'est une grande rue à Sarajevo, qu'elle a été

15 rebaptisée, et qu'elle s'appelle aujourd'hui la rue de la Ligue

16 patriotique ? Le savez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. La constitution de Bosnie-Herzégovine a été modifiée. Ceci

19 s'est passé au cours de l'été 1990. Il y a eu plusieurs interdictions

20 prononcées, notamment, celle de l'organisation politique, et de tout ce qui

21 menace l'intégrité territoriale de la RSFY. Ceci était conforme à la

22 constitution de la Yougoslavie. Et puisque vous aviez le travail que vous

23 aviez avant la guerre, vous devriez être au courant, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'en suis pas sûr.

25 Q. Fort bien.

1 R. Si je vous donnais une réponse, elle ne serait peut-être pas exacte.

2 Q. Et bien, je ne vais pas vous poser de questions à ce propos, même si

3 beaucoup de preuves ont déjà été apportées à ce propos. Je vais malgré tout

4 avancer. Je poserai des questions à propos de ce type d'organisation à

5 d'autres témoins qui seront plus à même éventuellement, de nous donner des

6 renseignements.

7 Savez-vous qu'à partir du mois d'avril jusqu'en septembre 1991, à partir de

8 Sarajevo, des groupes de 15 à 20 hommes ont été envoyés sur une formation

9 de terroristes dans des pays arabes à trois ou quatre reprises. Etiez-vous

10 au courant ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des Bérets verts menés par Emin

13 Surakic ? Est-ce qu'il y avait aussi des unités de volontaires des

14 Moudjahiddines chargés de l'arrière et d'autres unités militaires en

15 Bosnie-Herzégovine, dirigées notamment par Karevic [sic] [phon] et

16 d'autres ?

17 R. J'ai entendu parler des Bérets verts. Pour ce qui est des autres

18 renseignements que vous venez de donner, ils ne sont pas exacts. On

19 appelait les Bérets verts, Bosnae. C'était une appellation historique,

20 c'est comme ça qu'on a appelé à un moment de son histoire la Bosnie. J'ai

21 donc bien entendu parlé de ces forces. C'était des forces patriotiques qui

22 opposaient une résistance pour essayer de sauver la ville de Sarajevo.

23 Q. Vous parlez de "forces patriotiques", mais vous-même vous étiez

24 policier. Je suppose que vous saviez que Jusuf Juka Prazina, par exemple,

25 c'était un criminel avant la guerre or il se retrouvait à la tête de

1 certaines de ces forces ?

2 R. Oui.

3 Q. Et c'était un criminel ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'en est-il de Ramiz Delalic ? Etait-il lui aussi un criminel ?

6 R. Non.

7 Q. Qui avait-il, mis à part Juka Prazina, parmi ces criminels notoires qui

8 ont constitué des unités autour de Sarajevo ?

9 R. Vous dites notoire ou infâme, je ne sais pas s'il y en a eus de telles

10 qui ont été constituées. Juka, il était surnommé Prazina, nous connaissions

11 son passé, ses antécédents, et il a été placé sous le commandement de la

12 police précisément parce qu'on avait entendu des choses pas très

13 ragoûtantes à son propos. Il aurait fait subir des interrogatoires à des

14 Serbes les hommes qui avaient mené ces interrogatoires n'étaient pas des

15 hommes compétents. Et des gens comme Juka Prazina étaient placés sous le

16 contrôle, sous la supervision de la police. Et à partir de ce moment-là,

17 ces hommes n'ont plus pu opérer de façon indépendante ou autonome. Plus

18 tard, il y a eu dissolution de cette unité et vous savez comment a fini

19 Juka Prazina. Il a terminé -- sa vie comme il l'avait menée. Mais mes

20 collègues et moi, nous avons passé un certain temps dans cette unité

21 quelques journées pour essayer d'empêcher que ne soit commis des crimes par

22 les membres de cette unité.

23 Q. Fort bien. Mais estimez-vous que les activités auxquelles se sont

24 livrées ces formations armées comme celles commandées par Juka Prazina

25 donnaient aux Serbes -- raison d'avoir peur, et je parle ici de la

1 population civile qui quittait Sarajevo ?

2 R. Ce n'est pas avant la guerre, à ma connaissance, que Juka Prazina a

3 constitué cette unité. C'est après que la guerre a débuté qu'il l'a faite.

4 C'était un homme courageux et il a essayé de rassembler autour de lui des

5 hommes. Il a toujours voulu être un chef, c'est comme ça que ça commençait.

6 Q. Fort bien. Mais vous en tant que policier, et vous êtes un des rares

7 qui dépose publiquement qui n'est pas un témoin protégé dans ce procès,

8 savez-vous en tant que tel, qu'en mai et en juin 1991 à Sarajevo, donc mai,

9 juin 1991, c'est presque un an avant le début de la guerre, il y avait une

10 unité de Bérets verts qui était toujours en vêtements civils pour qui se

11 formaient aux maniements des armes dans une salle de cinéma dans la rue

12 Dragica Pravica dans la salle Bistrik. Est-ce que vous avez remarqué ces

13 activités ou pas ?

14 R. Je ne suis pas du tout au courant. Je sais que dans une des zones que

15 vous avez mentionnées, un véhicule militaire de la JNA a été arrêté.

16 C'était l'affaire des bananes parce qu'il y avait dedans des requêtes et

17 dans les manifestes, il y avait indication que c'était un chargement de

18 bananes. Et ce véhicule avait été arrêté par des Bérets verts.

19 Q. Fort bien. Lorsqu'ils rejoignaient les rangs de la Ligue patriotique,

20 les hommes prêtaient serment d'allégeance au peuple musulman, le saviez-

21 vous ? C'était une armée de partie qui dans un environnement plurinational

22 rassemblait des gens d'une seule appartenance ethnique.

23 R. Je ne suis pas du tout au courant.

24 Q. Et bien, je vais passer à des choses pour lesquelles vous êtes sans

25 aucun doute au courant.

1 Prenons votre déclaration préalable, page 3, 1er paragraphe, votre

2 déclaration déjà présentée -- vous dites que fin 1992 a été constituée

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et que le ministre de l'Intérieur pour les

4 besoins de la Défense a dû rattacher à l'armée la police de réserve et ses

5 effectifs.

6 Il est notoire que l'armée de Bosnie-Herzégovine a été officiellement

7 constituée le 15 avril 1992, c'est le jour de l'armée en Bosnie-

8 Herzégovine, n'est-ce pas ?

9 R. Il est vrai de dire que c'est ce jour-là qu'on fête quelque chose de

10 particulier mais ce n'est pas à ce moment-là que l'armée a été constituée,

11 ça c'était plutôt en automne 1992. Jusque-là, c'était des unités qui

12 avaient peut-être diverses désignations ou appellations mais qui avaient

13 pour objectif la défense de la ville de Sarajevo. Pour ce qui est de 1992,

14 je suis au courant car nos réservistes de la police ont rejoint les rangs

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Fort bien, Monsieur Kucanin. Même si on fête le jour de l'armée le 15

17 avril, vous le savez pertinemment, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Malgré tout ça, ne semble pas indiqué que c'est le jour de la

20 constitution officielle de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Non.

22 Q. Paragraphe 4, page 3 de votre déclaration au préalable de l'année 2000,

23 vous dites que les Serbes avaient surtout pris pour cible des lieux de

24 cultes surtout à l'artillerie lourde, aux mortiers et à l'armes lourdes ?

25 R. Je ne me souviens pas avoir dit qu'ils avaient plus précisément pris

1 pour cible ce genre de lieux. Mais c'est vrai qu'ils visaient toujours des

2 lieux de cultes. Maintenant, si je parlais de façon plus particulière, si

3 je devais vous dire le nombre de personnes tuées à Sarajevo, on pourrait

4 peut-être dire qu'ils ont surtout pris pour cible des civils mais ils ont

5 visé des lieux de cultes et je le dis j'ai mené des enquêtes à ce propos.

6 Q. Vous dites que Kursumli Medresa a été gravement endommagé parce que cet

7 endroit avait été touché par plusieurs obus.

8 R. Oui.

9 Q. Quelques phrases plus tôt, vous dites que la mosquée du Beg a été

10 touchée cent fois. L'avez-vous bien dit ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais c'est peu plausible à mes yeux. Ecoutez, si plusieurs obus rendent

13 un immeuble inutilisable, et si la mosquée avait été touchée 100 fois,

14 qu'est-ce qu'il en serait resté ?

15 R. La Kursumli Medresa, à l'inverse de la mosquée Beg est un bâtiment

16 beaucoup plus léger avec un toit métallique. C'est une structure basse avec

17 des coupoles, des dômes et dès que les toits sont tombés ou été éventrés,

18 il a suffit de quelques obus pour détruire la structure alors que la

19 mosquée est un bâtiment plus conséquent. Je ne sais pas quand elle a été

20 construite, c'est un bâtiment ancien avec des murs beaucoup plus épais. Je

21 l'ai vu moi-même puisque là aussi j'ai mené une enquête dans la cour de la

22 mosquée. Au moment où un obus de mortier frappe un mur, ça ne provoque

23 aucun dégât.

24 Q. Donc, il y a eu cent attaques sans être endommagées ?

25 R. L'endroit n'était pas utilisable. Le toit était tout à fait détruit. Il

1 fallait le renforcer de l'intérieur par des étains et on a mis des feuilles

2 ou des bâches rouges pour empêcher la pluie de passer, donc il y a quand

3 même eu des offices. Malgré tout, elle tenait toujours, elle était toujours

4 debout.

5 Q. Fort bien. Dans votre déclaration de 1996, paragraphe 225 [sic], en ce

6 qui concerne des tirs sur un tramway, il a été établi qu'il y avait eu

7 preuve de ce que les tirs provenaient de la quatrième tour de Grbavica.

8 C'est bien ce que vous avez dit n'est-ce pas ?

9 R. Je suis désolé, quel paragraphe ?

10 Q. Quatrième paragraphe, pages 2 à 5. Vous dites qu'on a tiré sur le

11 tramway à partir de la quatrième tour de Grbavica.

12 R. Entre autres.

13 Q. Voici ma question. Vous dites à cet endroit que ceci avait été établi,

14 je cite ce que vous dites dans ce paragraphe : "Malheureusement, les tirs

15 ont provoqué certain dégât sur ce tramway ce qui nous a empêché de faire

16 revenir le tramway à sa place de départ pour essayer de déterminer la

17 source des tirs."

18 Vous n'avez pas été en mesure de l'établir parce que vous n'avez pas pu

19 faire revenir le tramway à son endroit initial pour établir l'angle de tir

20 la direction du tir.

21 "Vous dites que vous avez pu établir que les tirs venaient de la quatrième

22 tour du quatrième gratte ciel."

23 Vous le dites vous-même que vous n'avez pas été à même d'analyser la

24 situation de façon adéquate, mais vous vous êtes fondé sur les déclarations

25 du chauffeur du conducteur.

1 R. Notamment sur ses dires à lui, mais pas seulement. Il y a l'angle

2 d'impact. Je ne sais pas si vous savez comment s'est établi.

3 Q. Oui, mais vous dites que ce fait du fait des dégâts occasionnés, il ne

4 vous a pas été possible de déplacer le tramway pour établir l'angle

5 d'impact. Donc là vous vous livrez à des conjectures, pourtant vous dites

6 que ceci a été établi par vous.

7 R. J'ai dit que ceci avait été établi de cette façon-là. Vous avez l'angle

8 d'impact et l'angle de tir au moment où le tramway passait dans la zone.

9 Nous n'avons eu de mal à mesurer la hauteur la trajectoire de l'obus et

10 puis de vérifier c'est là le travail d'un responsable de la police

11 scientifique. Moi je n'ai pour mission que d'effectuer l'enquête de

12 consigner tous les détails. Ce sont d'autres personnes qui procèdent à

13 l'analyse.

14 Q. Je comprends bien.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera votre dernière question de la

16 journée, Monsieur Milosevic.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Dans ce même paragraphe, vous dites, et je vous cite : "Sur huit balles

19 en tout, quatre ont traversé le tramway, causant des trous d'entrée et de

20 sortie."

21 Donc vous avez établi qu'il y avait eu quatre balles ou quatre projectiles

22 qui avaient touché le tramway, mais comment savez qu'il y en avait en tout

23 huit, et combien qu'il y avait de projectiles manquant.

24 R. Je pense que là il y a un problème de traduction. Moi j'ai examiné les

25 notes que j'avais prises personnellement. Il y avait quatre projectiles qui

1 avaient traversé la paroi métallique du tramway. Les quatre autres sont

2 passées par les vitres du tramway. Donc quatre sont passés, ont perforé la

3 paroi, la métallique du tramway.

4 Q. Donc je vois, c'est une erreur de traduction de ce cote.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien, l'audience est levée.

6 Monsieur Milosevic, il vous reste 20 minutes pour terminer votre contre-

7 interrogatoire demain.

8 M. IERACE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation] -- souhaitant intervenir --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Ierace.

11 M. IERACE : [interprétation] Demain l'Accusation a l'intention de citer à

12 la barre le témoin B-1524, suite à la déposition de M. Franken. Je pense

13 qu'il était prévu à une date préalable, mais il n'y avait pas déposé parce

14 que nous avions manqué de temps. Je tenais à vous le préciser.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après la liste qui m'a été communiquée de la

17 part de la partie adverse, j'ai pu constater qu'il y avait témoigné deux

18 heures, et j'ai cru comprendre que j'avais un peu plus de temps à ma

19 disposition, or maintenant vous me dites que je n'ai plus que 20 minutes.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous savez que c'est un témoin ordinaire

21 en application du 92 bis. Et je pense que là l'Accusation a mal calculé. Y

22 a-t-il une raison particulière qui ferait que vous vous voudriez davantage

23 de temps pour ce témoin ? Rien de particulier ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, je dois me repencher sur les notes,

25 mais j'avais planifié un laps de temps déterminé, partant d'une information

1 qui m'a été communiquée au départ. C'était tout ce que je voulais dire. Je

2 voulais lui poser des questions au sujet des déclarations qu'il a faites

3 lui-même et au sujet de qu'il a témoigné ici.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous aurez une demie heure en tout demain

5 matin, au cas où vous auriez été induit en erreur.

6 Monsieur Kucanin, ceci met termine votre déposition aujourd'hui. Je vous

7 mis en garde, ce que nous le faisons pour tous les témoins qui viennent

8 ici. Vous n'êtes censé parler à personne de votre déposition tant qu'elle

9 n'est pas terminée. Et ceci -- cette interdiction s'applique aussi aux

10 représentants du bureau du Procureur. Veuillez à être de retour ici même

11 dans ce prétoire demain matin à 9 heures.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 55 et reprendra le jeudi 13 novembre

14 2003, à 9 heures.

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