1 Le lundi 15 décembre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, attendons que tout le monde

7 soit prêt.

8 Je vais commencer par me tourner vers vous M. Nice. Monsieur Nice,

9 souhaitez-vous intervenir tout de suite avant que l'accusé n'intervienne

10 lui-même ?

11 M. NICE : [interprétation] J'ai plusieurs éléments à soulever qui devraient

12 normalement être traités à huis clos partiel. Même si on était dans une

13 audience publique normale, il s'agit de communication des pièces, et

14 cetera. Mais je suis tout à fait intervenir après l'accusé.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, de toute manière un certain

16 nombre de questions d'ordre administratif dont nous devrons traiter, mais

17 nous allons commencer par l'accusé. Étant donné que nous sommes en audience

18 publique, oui, vous avez la parole.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, à la fin de la semaine dernière,

20 alors qu'il n'y avait pas d'audience en cours, j'ai reçu une décision qui

21 m'a été communiquée par le Greffe, et qui m'informait que toute visite ou

22 communication téléphonique était interdite. Je ne comprends vraiment pas le

23 motif de cette décision. Je considère qu'elle constitue une infraction

24 grave au respect des droits de l'homme et j'exige que ces mesures soient

25 abolies.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas une question dont nous

2 allons traiter tout de suite. Nous allons nous renseigner pour voir ce

3 qu'il en est et, si nécessaire, nous y reviendrons en temps utile. Pour

4 l'instant, nous allons traiter des questions qui ont trait à l'audience de

5 jour.

6 Vous souhaitiez passer à huis clos partiel, Monsieur Nice.

7 M. NICE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 30355 à 30361 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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25 [Audience publique]

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a deux -- peut-être trois questions

2 qu'il faut que nous abordions, à ce stade, de la procédure. Premièrement,

3 dans quelle mesure -- avec ce témoin important, dans quelle mesure, est-il

4 nécessaire qu'il dépose au titre de l'Article 89(F), au sujet de ses

5 contacts avec l'accusé, au sujet de certaines conversations, qui certaines

6 sont extrêmement contestées, dans ce cas, pour ces questions précises. Il

7 nous semble qu'il faut les traiter en audience publique.

8 Nous sommes quelque peu préoccupés de ce qui nous est dit au sujet des

9 éléments de preuve qu'il va nous communiquer au sujet du

10 conflit. Je parle de la fin de sa déclaration. Ceci va entraîner forcément

11 un contre-interrogatoire assez long par souci d'équité.

12 Et enfin, il faut parler de l'admissibilité du livre rédigé par le témoin

13 dans son ensemble.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire.]

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Général Clark, je suis vraiment désolé

16 qu'on vous ait fait venir. Il y a eu un malentendu. Mais peu importe

17 finalement, parce que nous nous apprêtions à avoir une discussion au sujet

18 de la nature et de la portée de votre déposition et sur la nature des

19 éléments de preuve que nous allons adopter. Si cela ne vous gêne pas de

20 rester et d'écouter ces discussions juridiques, finalement peu importe que

21 vous soyez là.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me gêne pas, Monsieur le Président.

23 M. NICE : [interprétation] S'agissant du deuxième point, vous dites être

24 préoccupé par cette question, est-ce que vous pourriez me dire exactement

25 quel passage vous préoccupe ? Est-ce parce que sur la manière dont ils

1 entraîneraient un très long contre-interrogatoire, c'est cela qui semble

2 vous préoccupez ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, premièrement il y a la question

4 du fait de -- est-ce que la déposition doit être faite viva voce ?

5 M. NICE : [interprétation] Oui. Ceci dépend, bien entendu, de la Chambre.

6 Nous avons fourni des déclarations 89(F). Nous avons dit que nous sommes

7 tout à fait prêts de permettre au témoin de s'exprimer dans le prétoire.

8 Mais il nous semble qu'il y a des conversations auxquelles a participé le

9 témoin Klaus Naumann, qui peuvent faire l'objet d'une décision différente

10 de la part de la Chambre. Il y a également des passages où l'accusé n'est

11 pas présent, mais où il y a d'autres personnes qui sont présentes. Il nous

12 a paru que ces passages-là pouvaient faire l'objet d'une introduction par

13 le truchement de l'Article 89(F).

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Le livre, le livre. Nous avons lu

15 les passages sur lesquels vous vous appuyez. Ça représente au maximum 10 %

16 du livre dans sa totalité. Ça fait à peu près 40 pages sur 400. Ayant lu la

17 déclaration, il nous paraît que cela recouvre à peu près les mêmes

18 éléments, l'essentiel. Et le reste n'était pas si important que cela. Mais

19 quoiqu'il en soit, il y a une question de principe qui se pose, et qui est

20 de savoir dans quelle mesure il est acceptable qu'un extrait limité d'un

21 livre permette l'admission de la totalité de cet ouvrage, qui traite de

22 sujets beaucoup plus vastes. C'est pourquoi a priori, nous n'avons pas

23 l'intention d'accepter le versement au dossier de ce livre.

24 M. NICE : [interprétation] Bien entendu, nous nous en remettons à la

25 décision de la Chambre, peut-être la décision serait-elle mieux prise à la

1 fin qu'au début du -- avant le contre-interrogatoire.

2 Nous vous avons fourni des extraits limités de cet ouvrage pour vous aider,

3 pour vous éviter d'avoir à lire la totalité du livre. Nous avons réfléchi à

4 l'admissibilité du livre. En réfléchissant aux décisions faites en vertu de

5 l'Article 70(F), avec toutes les conditions qui sont propres à cet article

6 et à notre requête présentée dans ce sens, bien entendu, on peut se dire

7 que des questions et un contre-interrogatoire sortant des sujets traités

8 dans les pages qui ont été identifiées par nous, iraient à l'encontre de la

9 décision de la Chambre.

10 Nous nous sommes interrogés à ce sujet, et nous nous sommes demandés s'il

11 ne serait pas mieux que la totalité soit versée au dossier. Mais si vous

12 estimez qu'il vaut mieux n'admettre qu'une partie du livre, nous sommes

13 prêts à l'accepter. Mais on peut peut-être attendre le début du contre-

14 interrogatoire.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, effectivement. C'est de cette

16 manière que nous allons procéder.

17 M. NICE : [interprétation] Et enfin, vous avez parlé de certains passages

18 de la déclaration qui risque d'entraîner un très long contre-interrogatoire

19 et que cela ne nous permettrait pas dans les limites qui ont été prévues

20 pour ce témoin. Je ne sais exactement à quel paragraphe de la déclaration

21 vous faites référence. Peut-être pourriez-vous nous les indiquer. A ce

22 moment-là, nous verrons ce qu'il en est.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, peut-être réfléchir à ce qui se

24 trouve à partir du paragraphe 39, là où il est question de l'intégralité du

25 conflit.

1 Bien sûr, il vous appartient de déterminer quelles sont les questions que

2 vous allez aborder. Mais le problème qui se pose, c'est que si la

3 déposition porte sur ces points, il importe de déterminer quel sera le

4 contenu du contre-interrogatoire pour que le procès reste équitable d'un

5 bout à l'autre.

6 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, si nous poursuivons notre

7 interrogatoire au-delà de la première pose, j'aimerais reprendre la parole

8 immédiatement après cette pause.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, et je suppose que la dernière

10 question à traiter est celle du temps. De combien de temps pensez-vous

11 avoir besoin ?

12 M. NICE : [interprétation] Je ne pense pas que l'interrogatoire du témoin

13 devrait occuper plus que la première partie de la matinée, c'est-à-dire de

14 façon conforme à l'habitude; environ une heure et demie. La déclaration

15 écrite est très fournie, et le témoin connaît bien les documents qui lui

16 seront soumis.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin peut être entendu pendant deux

18 jours, n'est-ce pas, comme nous l'avons déterminé dans notre ordonnance ?

19 M. NICE : [interprétation] Oui. Je pense que c'est le cas. Je n'ai pas

20 demandé au témoin quelle était la date de son vol de retour, mais c'est ce

21 que je pense.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Ceci pourra donc être confirmé.

23 Pouvez-vous nous aider en nous disant si vous-même ou Me Tapuskovic avez

24 l'intention de poser des questions au témoin ?

25 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, la question relative à

1 l'ouvrage dont le témoin est l'auteur devrait être réexaminée à la fin de

2 sa déposition. Et je pense que c'est à ce moment-là que nous pourrons vous

3 dire quelle est notre position définitive. Il nous est souvent arrivé de

4 nous prononcer avant le début d'une déposition, et de devoir modifier

5 ensuite notre point de vue à la fin de la déposition.

6 Quand au temps nécessaire pour le contre-interrogatoire, les amis de la

7 Chambre auront besoin d'une demie heure.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Milosevic, vous avez la parole

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas très bien la situation

11 dans laquelle se trouve ce témoin. Si j'ai bien compris, il est censé

12 témoigner à huis clos complet. Vous auriez d'ailleurs parlé de huis clos

13 temporaire, alors qu'entre-temps les représentants du gouvernement de son

14 pays pourront donc jeter un coup d'œil au compte rendu d'audience, et

15 admettre certains passages de ce compte rendu en demandant l'expurgation

16 d'autres passages, et ensuite seulement l'audience sera déclarée audience

17 publique. Et bien moi, je ne connais pas un seul exemple de Tribunal

18 légitime où que ce soit au monde dans lequel les représentants d'un

19 gouvernement ont tenu une telle influence sur ce qui disent le droit. Ceci

20 serait le premier exemple de ce genre. Bien sûr, vous considérez que

21 l'institution où nous nous trouvons est une institution légitime.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas discuter de cette

23 question. Nous avons rendu l'ordonnance que nous avons rendue. Et la raison

24 pour laquelle certains gouvernements ont des droits d'expression est la

25 suivante, à savoir que de temps en temps, afin que ces gouvernements

1 fournissent des renseignements au Tribunal, il est nécessaire qu'ils soient

2 autorisés en application des articles pertinents du règlement qui sont très

3 précis à cet égard, de se conduire comme il est prévu que cela se passe

4 dans l'affaire présente.

5 Monsieur Nice, à vous la parole. Peut-être pourrions-nous commencer et

6 pourriez-vous demander au général Clark de prononcer la déclaration

7 solennelle.

8 M. NICE : [interprétation] J'aimerais simplement vous rappeler, Monsieur le

9 Président, que vous étiez sur le point de rendre un certain nombre de

10 décisions. Je ne sais pas si vous aviez l'intention de le faire avant le

11 début de la déposition du témoin. Non, très bien. J'avais sans doute mal

12 compris.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que toutes les ordonnances et

14 décisions nécessaires ont été rendues.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je déclare

16 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

17 vérité.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir.

19 LE TÉMOIN: WESLEY CLARK [Assermenté]

20 Interrogatoire principal par M. Nice :

21 Q. [interprétation] Vous vous appelez, et bien, Wesley Clark ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 Q. Vous êtes, en fait, Général Clark. C'est le grade qui est le vôtre, et

24 nous pouvons résumer les événements importants de votre vie personnelle qui

25 se trouve d'ailleurs à l'intercalaire 2 de la liasse de pièces à

1 conviction.

2 M. NICE : [interprétation] J'aimerais une cote globale pour l'ensemble de

3 ces pièces.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] La question se pose de savoir si

5 l'intercalaire 1 est versé au dossier ou pas. Nous n'avons pas admis ce

6 document en application de l'Article 89(F). Mais enfin, nous reviendrons à

7 la fin de la déposition sur les pièces précises qui sont versées ou non au

8 dossier si vous le voulez bien. Et pour l'instant, que l'on accorde une

9 cote à l'ensemble de la liasse de ces documents.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 617, Monsieur le Président.

11 M. NICE : [interprétation] Et bien, je demanderais que l'on remette la

12 liasse des documents en question au témoin de façon à ce qu'il puisse

13 consulter les textes pertinents.

14 Q. Général Clark, nous n'allons entrer dans le détail de votre vie qui est

15 bien connue du public, mais est-ce que vous êtes diplômé de West Point en

16 1966 ? Est-ce qu'entre 1994 et 1996 vous avez été directeur chargé de la

17 planification stratégique de la politique auprès des chefs d'Etat major

18 conjoints, plus particulièrement responsable de la planification des

19 stratégies militaires américaines dans le monde entier ? Est-ce qu'en 1996

20 et 1997 vous avez été commandant en Chef du commandement sud pour les

21 Etats-Unis de l'OTAN avec votre QG à Panama ? Et est-ce que vous étiez

22 chargé de diriger les opérations militaires américaines en Amérique latine

23 et dans les Caraïbes dans le cadre de ces fonctions ? Est-ce qu'à partir de

24 1990 et jusqu'en mai 2000, vous avez été commandant Suprême des forces

25 alliées de l'OTAN et commandant en Chef des Etats-Unis auprès du

1 commandement européen, et est-ce qu'en cette qualité vous avez commandé

2 l'opération menée par les forces alliées qui a constitué la première

3 opération de combat importante menée par l'OTAN dans l'ex-Yougoslavie ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Général Clark, votre première rencontre avec l'accusé s'est déroulée,

6 je pense, le 17 août 1995, date à laquelle vous l'avez rencontré dans le

7 cadre d'une délégation à laquelle participait également Richard Holbrooke

8 et le défunt Joseph Kruzel ainsi que d'autres représentants, dont le

9 colonel Drew et Robert Frasure, n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Est-ce que cette délégation participait aux négociations navettes

12 destinées à obtenir un accord de paix en Bosnie ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous donner quelques détails au sujet de ce qui s'est passé

15 : Quel était le sujet en discussion, qui dirigeait les discussions, et

16 cetera ?

17 R. Richard Holbrooke était le dirigeant de la délégation américaine et

18 c'était notre première rencontre avec le président serbe, Slobodan

19 Milosevic. Nous souhaitions rencontrer tous les dirigeants des Balkans et

20 leur présenter les grandes lignes du plan dont nous estimions qu'il pouvait

21 constituer un règlement à la crise et qui prévoyait la présence de quelques

22 troupes américaines dans le cadre d'une mission de l'OTAN. C'était donc la

23 première rencontre que nous avons eue avec le président Milosevic.

24 Nous sommes allés dans son bureau, dans la capitale du pays, à savoir, à

25 Belgrade.

1 Q. Est-ce que l'un des sujets abordés était la représentation des Serbes

2 de Bosnie aux négociations du plan de paix, et, si oui, quelle a été la

3 réaction de l'accusé à l'époque ?

4 R. Oui, en effet, c'était une des questions discutées, parce que certains

5 parlaient déjà de Karadzic pour représenter les Serbes de Bosnie et nous

6 souhaitions traiter de la question avec Slobodan Milosevic. Donc, nous lui

7 avons demandé si nous allions traiter avec lui ou avec les Serbes de

8 Bosnie. Et le président Milosevic a dit, à ce moment-là : "Avec moi, bien

9 entendu." Et nous avons poursuivi le dialogue avec lui disant : "Mais

10 pourquoi ?" Et le motif principal qu'il a évoqué, c'est qu'il pourrait

11 présenter le plan de paix. Et

12 qu'à première vue, il serait difficile que ce soit quelqu'un d'autre qui le

13 fasse, il était président d'un autre pays. Alors il a dit : "Donnez-moi les

14 détails du plan de paix. Nous organiserons des élections, un référendum au

15 sujet de ce plan de paix." Et nous lui avons répondu : "Et bien, pourquoi

16 est-ce qu'un référendum dans un pays autre que la Bosnie devrait lier les

17 Serbes de Bosnie, devrait être exécutoire pour les Serbes de Bosnie." Il a

18 répondu : "Ils ne s'opposeront pas à la volonté du peuple serbe."

19 Q. Un moment est-il venu où vous avez parlé avec lui de quelques personnes

20 dont le nombre était désormais limité ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Pouvez-vous nous dire dans le détail comment cela s'est passé et dire

23 aux Juges de la Chambre quel est votre souvenir à cet égard.

24 R. Et bien, l'échange avec lui, le dialogue avec lui dont je viens de

25 parler, une pause a eu lieu et l'ambassadeur Holbrooke est sorti de la

1 pièce, de la réunion, donc c'est interrompu. Le président Milosevic est

2 resté dans la salle et le secrétaire adjoint Kruzel et moi-même, nous

3 sommes approchés du président Milosevic alors qu'il était debout menant des

4 conversations informelles en dehors de la réunion. Moi, j'avais toujours

5 envie de mieux comprendre pourquoi Milosevic pensait pouvoir conserver son

6 autorité et son pouvoir en présentant le plan de paix aux Serbes de Bosnie.

7 Donc, je lui ai simplement posé la question. Je lui ai dit : "Monsieur le

8 Président, vous dites que vous avez une grande influence sur les Serbes de

9 Bosnie, mais comment se fait-il que votre influence aille si loin qu'elle

10 permette au général Mladic de tuer toutes ces personnes qui ont été tuées à

11 Srebrenica ?" Et Milosevic m'a regardé. Il s'est interrompu un instant et

12 il a déclaré : "Et bien, général Clark, j'ai averti moi-même Mladic qu'il

13 ne fallait pas qu'il fasse cela, mais il ne m'a pas obéi."

14 Q. Vous comprenez à quoi il est fait référence ici. Vous comprenez bien,

15 sans doute, que les choses vont au-delà des mots.

16 R. Certainement.

17 Q. Est-ce que cela vous explique le contexte dans lequel l'accord a

18 finalement été obtenu ?

19 R. Et bien, il était tout à fait clair que je l'interrogeais au sujet du

20 massacre de Srebrenica. Lorsque j'ai parlé de "tuer toutes ces personnes,"

21 il ne s'agissait pas d'opération militaire, mais d'un massacre. Et c'était

22 une réalité qui était diffusée un peu partout par les médias. Donc, c'était

23 le point de départ de la conclusion d'un accord international qui a conduit

24 l'OTAN à intensifier sa décision d'imposer ses vues dans les Balkans. Donc,

25 il était tout à fait clair que je l'interrogeais à ce sujet. Il était tout

1 aussi clair que la nature de la réponse de Milosevic était tout aussi

2 claire. Il m'a répondu qu'il ne savait rien à l'avance, qu'il se situait à

3 la limite très difficile à définir entre une influence suffisante et une

4 influence trop importante et que s'il avait su ce qui allait se passer, il

5 n'aurait pas souhaité en être responsable et qu'il n'estimait pas en être

6 responsable.

7 Q. La réunion suivante s'est déroulée, je pense, le 13 septembre ou à une

8 date un peu ultérieure, là où l'accusé résidait, c'est-à-dire, non loin de

9 Belgrade.

10 M. NICE : [interprétation] Au paragraphe 5 de votre déclaration écrite, ou

11 plutôt, de son résumé. Monsieur le Président, vous avez référence à cela.

12 Q. Est-ce que vous avez discuté avec Milosevic de ce que vous attendiez de

13 lui dans ses contacts avec Mladic et Karadzic ?

14 R. Et bien, nous n'avons jamais pensé lorsque nous nous sommes rendus

15 auprès de lui qu'il aurait une rencontre avec lui, Mladic et Karadzic.

16 C'était une surprise pour nous. Cela se passait pendant les bombardements.

17 Mais j'ai un problème technique là avec l'écran d'ordinateur. Est-ce qu'on

18 pourrait m'aider ? Je ne sais pas comment manipuler les boutons. Merci

19 beaucoup. Bien.

20 Donc, nous faisions partie de ces négociations navettes, et les

21 bombardements se poursuivaient à ce moment-là. Le président Milosevic

22 disait que les bombardements étaient une mauvaise chose pour la paix. Et

23 nous pensions que ces bombardements faisaient partie des pressions

24 destinées à persuader les Serbes de se retirer et de relâcher l'emprise de

25 la terreur qu'ils avaient sur Sarajevo. Milosevic a demandé à la délégation

1 si celle-ci était désireuse de rencontrer Karadzic et Mladic ?? Et

2 l'ambassadeur Holbrooke nous a demandé de nous retrouver avec lui à

3 l'écart. Il nous a demandé ce que nous pensions. Il s'agissait, bien sûr,

4 de deux hommes qui étaient mis en accusation, en tant que criminels de

5 guerre. Est-ce que nous devions les rencontrer dans l'intérêt d'une

6 modification de la situation sur le terrain ? C'était la question qui se

7 posait. La délégation a convenu avec Holbrooke que nous devions les

8 rencontrer. Holbrooke a transmis cette décision à M. Milosevic, qui a

9 déclaré : ?Et bien, ils sont là vous les verrez dans quelques minutes, ils

10 se trouvent à quelques centaines de mètres à peine.? Nous étions très

11 surpris, nous ne savions pas qu'ils étaient là.

12 Q. Est-ce que vous vous êtes fait un point de vue sur l'armée yougoslave

13 et la direction serbe, quant au fait qu'elle recevait des rapports sur les

14 opérations menées par l'armée des Serbes de Bosnie et, si oui, quel est ce

15 point de vue ? Et pourquoi l'êtes-vous formé ?

16 R. Nous estimions que les soldats serbes, c'est-à-dire, l'armée des Serbes

17 de Bosnie, avait un lien étroit avec l'armée Yougoslave. Nous savions cela

18 sur base de preuve informatique dont nous disposions, des preuves tout à

19 fait fiables, et on nous a même dit à un certain moment que l'armée serbe

20 avait dû interrompre le lien concret qui unissait le système de défense des

21 Serbes de Bosnie au système de défense de la Serbie, donc il y avait, bien

22 sûr, un lien tout à fait réel. Nous savions que l'armée avait été destinée

23 par -- nous savions que l'armée des Serbes de Bosnie avait été constituée

24 sur le modèle de l'armée serbe, donc de l'armée yougoslave.

25 Q. Lorsque vous leur avait demandé d'interrompre les transmissions entre

1 les deux armées, à quel dirigeant vous êtes vous adressé ?

2 R. En général Perisic.

3 Q. Et lors des négociations de Dayton, est-ce que vous avez rencontré un

4 homme appelé Jovica Stanisic ?

5 R. Oui.

6 Q. En qualité de quoi vous a-t-il été présenté ?

7 R. Il m'a été présenté, en tant que chef des services de Renseignements

8 serbe, selon les rumeurs c'était un homme qui avait une grande influence,

9 et certains étaient surpris de le voir présent à ces négociations. Mais il

10 était bel et bien présent et nous l'avons rencontré.

11 Q. L'annexe militaire des négociations de Dayton vous a-t-elle donné

12 l'occasion de discuter avec Krajisnik et de lui demander donc de réfléchir

13 à cette annexe militaire ? Et, si oui, que s'est-il passé ? Comment le

14 problème a-t-il été résolu ?

15 R. Nous avons rencontré la délégation des Serbes de Bosnie. J'ai remis le

16 projet d'annexe militaire à M. Krajisnik, à qui j'ai demandé d'y réfléchir.

17 Je lui ai dit que je souhaitais une réponse le lendemain ou dans deux

18 jours, donc assez tôt dans les négociations, et, par la suite, il m'a rendu

19 ce document et la plus grande majorité du texte était en fait barrée, ce

20 qui a eu pour effet de mettre un terme aux discussions sur l'annexe

21 militaire. En fait, par ce texte, une force militaire aurait été installée

22 en Bosnie, mais elle n'aurait eu aucun pouvoir.

23 Q. Comment est-ce que vous avez fait pour résoudre ce problème ?

24 R. Le président Milosevic avait déjà déclaré que, si nous avions des

25 difficultés, nous étions invités à le consulter, donc je me suis organisé

1 pour rencontrer le président Milosevic, à qui j'ai dit que les Serbes de

2 Bosnie avaient rejeté cette annexe militaire, et je lui ai demandé son

3 aide. Il a répondu : "Donnez ce texte à Milutinovic, il s'en occupera." Et

4 c'est exactement ce qui s'est passé un jour ou deux plus tard. Je suis allé

5 voir le ministre des Affaires étrangères de l'époque, Milutinovic, qui m'a

6 dit : "Voilà ce qui en est," et le texte comportait quelques changements

7 mineurs au début du document, mais toutes les parties, qui avaient été

8 barrées par les Serbes de Bosnie, étaient nouveau présentes dans le texte

9 du fait de l'intervention de Milutinovic, à mon avis.

10 Q. Et qu'est-ce que cela vous a permis de comprendre quant au pouvoir en

11 matière de décision ?

12 R. Et bien, cela m'a permis de comprendre que le président Milosevic

13 dirigeait totalement la délégation.

14 Q. Pendant les négociations de Dayton, est-ce que les débats ont porté sur

15 des cartes militaires diverses, tant sur le papier que des cartes

16 informatiques ?

17 R. Oui, nous avons consacré pas mal de temps de discussions à des cartes.

18 L'une de ces cartes venait des Etats-Unis et se trouve bien, n'est-ce pas,

19 à côté de moi sur le chevalet.

20 Q. En effet, c'est une carte militaire qui montre les frontières autour de

21 Sarajevo, et l'intégrité ou la division de la ville de Sarajevo.

22 M. NICE : [interprétation] Une copie de cette carte, Monsieur le Président,

23 figure à l'intercalaire 5, de la pièce à conviction 617.

24 Q. Général Clark, pouvez-vous, à l'aide du pointeur, expliquer aux Juges

25 de cette Chambre, quelle a été la participation de l'accusé aux discussions

1 au sujet de cette carte.

2 R. Cette carte a été utilisée au milieu de la nuit dans des discussions

3 entre le président Milosevic et le premier ministre des Serbes -- des

4 Musulmans de Bosnie, M. Haris Silajdzic. Les débats ont porté sur la ville

5 de Sarajevo et, notamment, sur les collines qui entourent Sarajevo. Le

6 débat portait sur le territoire qui devait être restitué aux Musulmans et

7 je me souviens que Milosevic avait à la main un marqueur rouge, et qu'il

8 écrivait des choses sur les dirigeants présents.

9 Q. Il y a longtemps que cela s'est passé, mais vous souvenez-vous de cette

10 carte, notamment, cette ligne verticale, tout près de Sarajevo et puis

11 cette ligne à l'est --

12 R. Je pense que je me souviens. Oui, c'est la ligne que le président

13 Milosevic a tracé ici et celle-ci il l'a barrée.

14 Q. Cette ligne aurait permis aux forces serbes d'obtenir quoi ?

15 R. Elle aurait entraîné un recul des Musulmans aux environs de Sarajevo.

16 Ceci dans le cadre des discussions ardues au sujet du territoire qui

17 pouvait être restitué aux Musulmans dans les environs de Sarajevo, donc il

18 serait agit d'une concession de leur part.

19 Q. Dans quelle mesure l'accusé est-il intervenu dans les débats au sujet

20 de cette carte ? Et savez-vous personnellement s'il a demandé l'aide

21 d'autres personnes pour obtenir des renseignements qu'il ignorait ?

22 R. Il semblait avoir des informations très importantes, une bonne

23 connaissance de la situation, et n'avoir besoin de parler à personne de ces

24 questions -- n'avoir besoin de consulter personne.

25 Q. Même au moment où il a tracé ces lignes sur la carte ?

1 R. Exact.

2 Q. Ensuite, parlons de la carte sur ordinateur. Est-ce que vous avez

3 établi une carte sur ordinateur avec l'accusé ?

4 R. Oui, c'était avant ce dont j'ai parlé un instant, donc dans la séquence

5 des négociations. Il était question à ce moment-là du corridor qui devait

6 relier le territoire tenu par les Musulmans de Bosnie, à Gorazde, donc

7 d'une partie du territoire qui, pour l'essentiel, était entre les mains des

8 Musulmans de Bosnie, et puis, par ailleurs, du territoire qui devait

9 revenir à la fédération. Donc les questions de territoire ont été examinées

10 sous divers angles, il était question de savoir comment restituer à la

11 fédération la possibilité de -- comment restituer à la fédération une

12 certaine route donc la souveraineté sur la route qui sortait de Gorazde.

13 Q. Et ce que savait l'accusé de la situation, pouvez-vous nous le dire ?

14 Et pouvez-vous nous dire comment a été tracé cette carte sur ordinateur ?

15 R. Et il semblait bien connaître le terrain, et avoir tout à fait la

16 possibilité de tracer les lignes qu'il a tracées sur la carte. Je me

17 souviens de débat sur la zone très précise, située au sud de Sarajevo et

18 sur la route qui se trouvait là, il ne semblait pas ignorer ce territoire.

19 Q. À la fin des négociations de Dayton, la délégation américaine, avait-

20 elle l'intention de rencontrer les dirigeants des Serbes de Bosnie pour

21 leur demander de parapher cet accord ? Et si oui, quelle a été l'attitude

22 de l'accusé quant à déterminer ce qui devait signer ?

23 R. Et bien, chacun voulait avoir la possibilité de s'exprimer sur la

24 version définitive du document, mais la délégation des Serbes de Bosnie n'a

25 pas singé. Le président Milosevic a indiqué que, pour lui, il suffisait de

1 parapher et qu'il produirait le texte paraphé par les Serbes de Bosnie plus

2 tard.

3 Q. Revenons à la carte sur ordinateur. Est-ce que l'accusé

4 s'est adressé aux Serbes de Bosnie pour leur demander de l'aide ?

5 R. Non.

6 Q. Revenons à Dayton, 1997, y a-t-il eu un incident impliquant les troupes

7 de la SFOR qui avaient installé une antenne de télévision à un certain

8 endroit ?

9 R. Oui. A un certain moment, des combats se sont menés autour de Brcko où

10 les troupes de l'OTAN ont fini par se retrouver sur une colline et il y

11 avait une antenne de télévision à cet endroit. Nous avons donc occupé cette

12 antenne et un certain matin une foule s'est réunie à cet endroit.

13 M. Milosevic nous avait dit de l'appeler avant et il avait dit pouvoir

14 régler le problème. Je l'ai appelé, je lui ai dit que nous avions une

15 émeute sur place et que nous allions intervenir. Il m'a dit que ce n'était

16 pas un problème politique, mais que c'était une menace contre les soldats.

17 Il semblait que la situation était menaçante, mais, en une demi-heure ou

18 même moins, cette foule rassemblée à cet endroit a disparu.

19 Q. Vous lui avez parlé. Est-ce que vous aviez l'habitude de vous adresser

20 à lui ou de penser à vous adresser à lui ? Est-ce qu'en dehors de lui, vous

21 pouviez vous adresser à quelqu'un d'autres pour régler un problème de ce

22 genre ?

23 R. Il était clair qu'il exerçait toujours une influence extraordinaire,

24 sinon, le plein contrôle sur la situation. Nous ne

25 savions pas exactement quelle était l'importance de ce contrôle, mais il

1 nous disait toujours que, si nous avions un problème, nous pouvions nous

2 adresser à lui et c'est ce que j'ai fait.

3 Q. Paragraphe 15 de votre déclaration écrite qui sert de résumer de votre

4 déposition.

5 Parlons maintenant du Kosovo, le 15 octobre 1998, avez-vous rencontré

6 Javier Solana, le général Naumann, êtes-vous allé donc à Belgrade rencontré

7 l'accusé pour obtenir sa signature au bas d'un accord au sujet des survols

8 de l'OTAN et des mesures de vérification ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vouliez parler également avec lui du retrait de l'armée

11 yougoslave et des forces de la police du Kosovo ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez rencontré l'accusé à Beli Dvor. Qui l'accompagnait ?

14 R. Si je me souviens bien, Milutinovic et Perisic.

15 Q. Combien de temps la rencontre a-t-elle durée ?

16 R. Trois heures environ.

17 Q. Finalement, un accord a été signé. Nous le trouvons à l'intercalaire --

18 R. Oui. L'accord sur les mesures de vérification aérienne a été signé.

19 Q. Nous le trouvons à l'intercalaire 5 de la liasse des pièces à

20 conviction -- excusez-moi se reprend M. Nice, à l'intercalaire 6, veuillez

21 examiner ce document, je vous prie.

22 Est-ce que l'accusé a demandé à Javier Solana à quel moment l'OTAN serait

23 démantelé ?

24 R. Oui, l'accusé souhaitait le démantèlement de l'OTAN et il a posé des

25 questions à cet effet.

1 Q. Fort bien. Est-ce que ceci a mené à un débat ou, en fait, à une

2 polémique entre lui-même et Solana ?

3 R. Oui. Parce que le secrétaire général Solana a dit très clairement qu'il

4 ne pouvait pas démanteler l'OTAN, en ce qui serait en infraction de la

5 charte des Nations Unies et que les forces déployées au Kosovo depuis

6 février 1998 ne pouvaient pas être retirées.

7 Q. Quelle était la position de l'accusé par rapport à ce que disait le

8 secrétaire général Solana ?

9 R. C'était une position qui ne tenait pas, je veux dire. Au début, il a

10 nié avoir signé un quelconque accord puis il a nié le fait que les forces

11 présentes sur place étaient trop importantes. Je parle des forces qui

12 étaient déployées sur le terrain à ce moment-là. Ensuite, confronté aux

13 preuves indiquant le contraire, il a battu en retraite avant de dire qu'il

14 allait retirer les forces dont il avait été question.

15 Q. Vous lui avez parlé directement sur la base des renseignements que vous

16 déteniez à l'époque et il était accompagné du général Perisic si je ne me

17 trompe ?

18 R. C'est exact. Il a nié que des forces supplémentaires avaient été

19 amenées sur place et je lui ai dit à ce moment-là : "Monsieur le Président,

20 vous avez entendu parler de la 211e Brigade blindée ?" Nous parlions en

21 anglais. Il a répondu : "Non, je n'ai pas entendu parler d'une telle

22 unité." Et puis il s'est retourné vers le général Perisic et lui a parlé en

23 serbe ou croate, Perisic lui a répondu, après quoi Milosevic a eu l'air

24 très mécontent, et a dit très bien : "Et bien, cette unité existe." Et il a

25 été question de diverses unités militaires à ce moment-là, pour lesquelles

1 il a donné l'accord qu'elles soient retirées du terrain.

2 Donc c'était une concession de sa part. Ce n'était pas un accord lié au

3 fait qu'il pensait que les unités présentes étaient trop nombreuses.

4 C'était simplement un accord théorique de retrait des troupes.

5 Q. Le général Perisic a-t-il participé à la discussion en vous parlant de

6 cette 211e Brigade ou bien a-t-il adopté la même position que l'accusé

7 quand aux renseignements qui vous étaient fournis ?

8 R. Il a confirmé l'exactitude de ce qui était dit au sujet des deux unités

9 que nous évoquions.

10 Q. Est-ce que l'Unité de la Police a également été évoquée par vous ?

11 R. Oui, mais il ne s'agissait pas d'une unité blindée. Le général Perisic

12 ne l'a pas confirmé. Le président Milosevic a essayé de dire que cette

13 unité n'était pas présente, que c'était simplement un poste de police.

14 Q. Perisic l'a-t-il corrigé sur ce point ?

15 R. Perisic n'a pas pu le corriger. Nous avons discuté du nombre de

16 policiers présents sur le terrain et de l'augmentation des forces de

17 police. A ce moment-là, le président Milosevic a promis qu'il allait nous

18 renseigner sur la question, en nous donnant des détails précis sur le

19 nombre de policiers présents.

20 Q. Fort bien. J'aimerais que nous revenions au paragraphe 14, de votre

21 résumé de déposition. Nous en avons parlé brièvement. A l'été 1997, avez-

22 vous eu des conversations avec Biljana Plavsic, au cours desquelles, elle

23 vous aurait dit ce que l'accusé lui avait dit au sujet de Stanisic ? Donc

24 pouvez-vous nous parler de cela ?

25 R. J'ai, effectivement, eu une conversation avec Biljana Plavsic qui m'a

1 dit que Milosevic avait proposé d'assurer sa sécurité, en faisant

2 intervenir Stanisic. Elle a rejeté cette offre de mesures de sécurité.

3 Q. Merci. Revenons maintenant au paragraphe 18, de votre déclaration

4 écrite. La rencontre suivante que vous avez eue avec l'accusé a eu lieu le

5 20 octobre. A ce moment-là, vous êtes retourné à Belgrade pour discuter --

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pensais aux paragraphes 27 et 28. Il

8 conviendrait peut-être que vous y reveniez enfin nous examinons la

9 situation pendant la pause.

10 M. NICE : [interprétation] Je voulais vous demander --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait une erreur,

12 j'étais trop en avance.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Donc le 20, vous retournez à Belgrade pour discuter des effectifs de

15 police mis en place par la République fédérale yougoslave et je pense que

16 vous aviez l'intention d'insister pour que ces forces soient retirées du

17 terrain, n'est-ce pas, Général ?

18 R. C'est exact. C'est à un moment où nous essayons de nous entendre sur le

19 retrait de certaines forces, conformément à la résolution du conseil de

20 Sécurité des Nations Unies. J'ai parlé avec le président Milosevic à cet

21 égard, je lui ai demandé la coopération de ces généraux. Nous avons obtenu

22 des renseignements complets sur les effectifs militaires et de police

23 présents sur le terrain, et sur ce que eux pensaient être les positions de

24 l'UCK, ainsi que leurs effectifs sur place, en tout cas s'agissant de

25 l'armée. Quant aux renseignements sur les effectifs de police, ils

1 n'étaient pas encore complets.

2 Q. Pouvons-nous parler de la réunion ? Mais, avant de dire qui a participé

3 à cette réunion et quelles étaient les fonctions occupées par les

4 participants, je vous demande si l'accusé était accompagné par Milutinovic

5 et également par un conseiller personnel ?

6 R. Oui, Milutinovic l'accompagnait, ainsi que Goran Milinovic.

7 Q. Un petit détail. Ce Milinovic, quelles étaient ces fonctions ? Ou, en

8 tout cas, l'aviez-vous déjà rencontré lors de réunions précédentes ? A

9 votre avis, qu'est-ce qu'il faisait là ?

10 R. Milinovic était présent à pratiquement toutes les réunions auxquelles

11 nous avons assistées avec le président Milosevic. Il était à l'époque chef

12 d'état major. C'était celui qui prenait les notes. Il écoutait ce qui se

13 disait, il surveillait ce qui se disait et je suppose qu'il vérifiait la

14 mise en œuvre des consignes données par Milosevic.

15 Q. Mais c'était lui qui prenait des notes ?

16 R. Apparemment, oui. Je me souviens qu'il avait à la main un carnet et un

17 stylo.

18 Q. Avant de discuter de Djordjevic et de Perisic et de ce qu'ils ont pu

19 vous dire, est-ce qu'à un moment donné, une réunion plus restreinte a eu

20 lieu entre vous-même et l'accusé au cours de laquelle vous avez parlé dans

21 une pièce voisine de ce qu'il convenait de faire ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous en parler ?

24 R. J'ai commencé la réunion avec le président Milosevic le 20 octobre.

25 Apparemment l'esprit n'était pas à la coopération et, devant ces

1 conseillers, il semblait souhaiter revenir sur ce qu'il avait dit

2 précédemment et refuser donc d'aller de l'avant. Je lui ai demandé quelles

3 étaient les mesures qu'il prévoyait de mettre en œuvre.

4 J'ai parlé avec lui entre quatre yeux. Je l'ai averti que, s'il ne

5 respectait pas la demande des Nations Unies, une intervention aurait lieu

6 contre lui sous forme de bombardements.

7 Q. Quelle a été sa réponse ?

8 R. Sa réponse a été de hausser les épaules. Et puis, il a réfléchi et il a

9 décidé de coopérer. Il a dit qu'il demanderait à ces généraux de coopérer.

10 Q. Mais quelle a été sa réponse ? A-t-il montré qu'il avait la possibilité

11 d'imposer son point de vue aux généraux ?

12 R. Il a certainement indiqué sa possibilité d'exercer un contrôle sur ses

13 généraux, tout à fait. Aucun doute là-dessus.

14 Q. Revenons à Djordjevic et Perisic. Est-ce que, lorsque vous avez parlé à

15 Djordjevic, vous aviez à votre déposition une carte géographique ?

16 R. Oui. Nous avons ouvert une carte géographique dans la pièce qui était

17 alors le bureau du président, et le général Djordjevic a examiné en détail

18 cette carte, en pointant certains endroits où il estimait qu'il restait des

19 forces de l'UCK.

20 Q. Qui était présent à cette réunion ? Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Le général Perisic était présent. Il a parlé des dispositions

22 militaires prévues. Il y avait d'autres représentants militaires.

23 Q. Avant d'en venir aux détails, vous souvenez-vous des autres personnes

24 présentes ? Mais, si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave.

25 R. Il y avait quelques membres de mon état major avec moi, mon conseiller

1 politique, Mike Durkee, le chef d'état major adjoint Dennis Dimengo, le

2 général de brigade, Glen Schaffer, et, si je me souviens bien, un général

3 de division Lukic est entré, ainsi qu'un autre officier du MUP, donc de la

4 police.

5 Q. Au cours de votre discussion, est-ce que vous avez inscrit des

6 annotations sur la carte ?

7 R. Oui. Nous avons ajouté un certain nombre de numéros et puis le chiffre

8 410 pour l'UCK, selon l'analyse de Djordjevic.

9 Q. Est-ce que vous avez discuté avec lui de cela et que vous a-t-il dit ?

10 R. J'ai discuté avec lui. Je lui ai dit qu'il avait forcé 45 000 [sic]

11 personnes à quitter leur domicile. Je lui ai dit que qu'est-ce qu'il

12 faisait était destiné à détruire la province et toutes ces personnes. Et il

13 a répondu que : ?Dans les semaines à venir, tout serait fait pour mettre un

14 terme à ces opérations." Nous lui avons d'ailleurs dit : "Qu'il prenait

15 pour cible la population civile et que cela créait une catastrophe

16 humanitaire pour son propre peuple.?

17 Q. Très bien. Est-ce que vous avez parlé de l'opportunité du recours à la

18 force ?

19 R. J'ai dit très clairement que ce n'était pas opportun, que c'était

20 également illégal et qu'il était impossible d'agir ainsi.

21 Q. Revenons à Perisic. Vous l'aviez vu -- pas tout à fait d'accord avec

22 l'accusé au sujet de la façon dont les troupes étaient déployées, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Mm-hm.

25 Q. Que s'est-il passé à ce moment-là ?

1 R. Il a pointé un certain nombre de sites militaires. Il a discuté des

2 effectifs, qui composaient les unités en présence à ces endroits, et j'ai

3 très bien compris quelle était sa position, quant au déploiement tactique

4 des forces, dès la fin de ma discussion avec le général Perisic.

5 Q. Pouvez-vous nous donner un exemple, quant à ce qui a été dit à ce

6 moment-là ?

7 R. Et bien, apparemment, il y avait quelques chars qui étaient déployés

8 sur ces sites et il a parlé d'une douzaine de blindés -- une douzaine de

9 véhicules, en tout cas, de la taille d'un bataillon. Il a indiqué que ce

10 n'était qu'une petite partie du total des forces présentes sur place.

11 Q. Mais est-ce que son point de vue sur le plan des déploiements des

12 forces était semblable ou différent à celui de Djordjevic pour la police ?

13 R. Apparemment, il était assez d'accord sur l'ensemble de ces questions

14 avec le MUP.

15 Q. Est-ce qu'à la fin de la réunion, il y a eu un retrait total ou partiel

16 des troupes ?

17 R. Cette réunion a eu pour effet un retrait partiel de certaines forces

18 autour de Malisevo qui était la première phase d'un retrait plus complet.

19 Q. Est-ce que ceci a conduit à une autre réunion quatre jours plus tard,

20 le 24 ? Est-ce que ce jour-là, le général Naumann était présent ?

21 R. J'ai considéré qu'un retrait partiel avait eu lieu. J'ai averti les

22 participants que je n'avais pas le pouvoir de négocier au nom de l'OTAN,

23 donc j'ai renvoyé la question sur l'OTAN. J'ai dit que l'OTAN allait

24 examiner tout cela, tous les renseignements qui avaient été fournis, et que

25 nous verrions ce qui se passerait et que le général Naumann et moi-même

1 reviendrions le 24 octobre.

2 Q. Qui a participé à cette autre réunion ?

3 R. A cette autre réunion, nous avons commencé les débats en présence du

4 président Milosevic et ensuite Milutinovic est arrivé avec Sainovic,

5 Perisic et d'autres.

6 Q. La rencontre a duré combien de temps ?

7 R. Au début, elle a commencé aux environs de 5 heures et elle a duré

8 environ une heure.

9 Q. Quel était votre objectif et celui de Naumann ?

10 R. L'idée c'était d'obtenir un retrait des forces sur le terrain, en

11 accord avec la résolution du conseil de Sécurité des Nations Unies. Nous

12 avions à faire respecter les décisions de l'OTAN. C'était une époque où la

13 situation était très difficile et les négociations se menaient directement

14 avec le président Milosevic pour obtenir un retrait des forces.

15 Q. A un certain moment, Perisic a-t-il organisé une rencontre plus intime

16 entre vous et lui ?

17 R. Milosevic a déclaré que nous devrions travailler avec les généraux,

18 donc nous sommes allés voir Perisic, qui nous a présenté ses positions.

19 Nous lui avons parlé des effectifs présents sur le terrain. Nous lui avons

20 demandé : est-ce que -- qu'il était possible de retirer ? Et le président

21 Milosevic n'a donné son accord au retrait des forces en question que plus

22 tard. Il nous a averti, en me disant : ?Ne détruisez pas militairement la

23 Yougoslavie. C'est l'armée, la dernière institution démocratique en

24 Yougoslavie.?

25 Q. Lorsqu'il vous a dit cela, est-ce que des dispositions avaient été

1 prises, quant au nombre de personnes qui pouvaient l'entendre au cours de

2 cette réunion ?

3 R. Oui. Il s'était assuré que personne d'autre dans la pièce ne peut

4 l'entendre, sauf l'interprète.

5 Q. Et vous avez, à ce moment-là, commencé à espérer que les négociations

6 pouvaient s'accélérer ?

7 R. L'attitude semblait très prometteuse mais nous admettions également que

8 Milosevic exerçait toujours un contrôle total sur la situation et que c'est

9 lui qui prenait les décisions.

10 Q. Est-ce que vous avez décidé à ce moment-là d'obtenir un retrait complet

11 des troupes ? Est-ce que c'était un point de départ nécessaire pour

12 poursuivre les discussions avec l'accusé ?

13 R. A ce moment-là, il était clair que nous n'obtiendrions pas autant de

14 lui que nous avions déjà obtenu de Perisic, donc, nous sommes allés revoir

15 Milosevic et son équipe.

16 Q. A ce moment-là, est-ce qu'à Beli Dvor, il y a eu d'autres réunions

17 telle que la première dont nous avons déjà parlé ?

18 R. Sainovic était présent. Je me souviens que j'ai rencontré Sainovic à un

19 certain moment. La police était présente. Nous avons rencontré le groupe

20 complet ensuite, aux environs de 8 ou 9 heures du soir -- le samedi soir,

21 le 24 octobre.

22 Q. Quelle a été la réunion première de l'accusé au moment de l'accusé au

23 moment de cette nouvelle réunion ?

24 R. Pour l'essentiel, l'accusé semblait nous dire que nous n'obtiendrions

25 pas satisfaction. J'ai dit au général Naumann que j'avais une idée. Nous en

1 avions déjà parlé auparavant. J'ai proposé un retrait complet des forces de

2 police. J'ai dit à Milosevic que c'était la seule possibilité de régler les

3 problèmes sur place, donc d'obtenir un retrait des forces policières, qui

4 étaient en nombre exagéré. Milosevic a eu l'air surpris. Il s'est excusé et

5 absenté pendant une quinzaine ou une vingtaine de minutes, et il est revenu

6 dans la réunion. Ensuite, il a donné son accord de principe et il a dit que

7 nous devrions continuer à discuter les détails du règlement.

8 Q. Avec qui avez-vous continué à discuter sur les détails ?

9 R. Nous sommes retournés auprès du ministre de la Défense serbe et je me

10 souviens bien aussi qu'il y avait Milutinovic, le ministre des Affaires

11 étrangères, le général Perisic, Djordjevic, Lukic et Sainovic aussi, je

12 pense, qui faisaient dans aller-retour dans la salle.

13 Q. Est-ce que les négociations se sont poursuivies jusqu'aux premières

14 heures de la matinée du lendemain, le 25 octobre, date à laquelle vous êtes

15 retourné voir l'accusé à Beli Dvor ?

16 R. Oui, c'est exact. Les négociations se sont terminées à 4 heures 30 ou 5

17 heures du matin le 25 janvier.

18 Q. Vous avez rencontré l'accusé à quelle heure ?

19 R. Aux environs de 9 heures, si je me souviens bien. Nous avions un

20 certain nombre de résultats à discuter avec lui. Nous avions un peu fait le

21 ménage, donc je suis retourné le voir à 9 heures.

22 Q. Vous étiez, à ce moment-là, en mesure de discuter de chiffres plus

23 précis ?

24 R. Oui. Parce que le général Naumann avait dit que les policiers en

25 surnombre étaient environ 3 000. En fait, le nombre réel était plus proche

1 de 4 000 selon ce que nous avions discuté avec Milosevic. Mais en tout cas,

2 il a dit vouloir obtenir un certain nombre de modifications au projet

3 d'accord. Donc il fallait que le chiffre transmis dans l'accord soit 3 000

4 et pas 4 000, s'agissant des forces qu'il convenait de retirer du terrain.

5 Q. Est-ce qu'il a accepté ou est-ce qu'il s'est opposé aux propositions ?

6 R. Il a accepté avec réticence.

7 Q. Est-ce qu'il a essayé de discuter de la présence des policiers sur

8 place ?

9 R. Oui.

10 Q. Sur quelle base ?

11 R. Pour l'essentiel, il souhaitait s'en tenir au chiffre de 3 000. Je

12 pense que le chiffre de 4 000 figurait dans nos textes. On lui avait remis

13 ces textes suite à la réunion du 15 octobre.

14 Q. Mais y a-t-il eu polémique sur la présence de la police ? Est-ce que

15 c'est Milosevic ou quelqu'un d'autre à ce sujet ?

16 R. Nous ne parlions qu'avec Milosevic au début de la réunion. Et puis la

17 nuit précédente, nous avions aussi parlé avec Milutinovic des effectifs de

18 la police, est-ce que les hommes devaient vus en uniforme ou pas, et

19 cetera. Mais le dimanche matin, Milosevic a présenté les modifications

20 qu'il souhaitait apporter aux textes. Nous les avons examinés. Nous nous

21 sommes mis d'accord sur un certain nombre d'entre elles. Nous avons

22 expliqué quelle était la logique qui avait présidé à la rédaction du texte

23 que nous lui avons soumis. Et nous lui avons dit qu'il fallait accepter le

24 chiffre de 4 000 au lieu de 3 000.

25 Q. Pendant cette partie des négociations, est-ce que l'accusé a parlé des

1 événements historiques en revenant sur 1946; et si vous vous en souvenez,

2 pouvez-vous nous dire ce qu'il a dit à cet égard ?

3 R. Nous nous sommes mis d'accord. Il restait à dactylographier le texte et

4 à le faire signer. Donc il était environ 10 heures 30, 11 heures du matin,

5 et le président Milosevic parlait philosophie. Et à un certain moment, il

6 s'est tourné vers moi, il a dit : "Général Clark, nous savons comment

7 traiter ces meurtriers, ces violeurs, ces criminels." Il a dit : "Nous

8 l'avons déjà fait par le passé." Je lui ai dit : "Ah bon! A quel moment ?"

9 Et il a répondu : "A Drenica en 1946." Et je lui ai dit : "Qu'avez-vous

10 fait à ce moment-là ?" Et il a répondu : "Nous les avons tués, nous les

11 avons tous tués."

12 J'étais absolument surpris par sa véhémence. Et je n'ai pu que le regarder.

13 Le général Naumann l'a regardé aussi. Je m'en souviens bien. Et Milosevic a

14 apporté quelques nuances à ce qu'il venait de dire. Il a dit : "Bien sûr,

15 nous ne l'avons pas fait en un seul instant. Cela a pris quelques temps."

16 Q. Est-ce qu'il a dit combien de temps cela avait pris ?

17 R. Je ne me souviens pas l'avoir entendu dire cela.

18 Q. Très bien. Donc nouvelle dactylographie du texte selon les modalités

19 dont vous venez de parler et puis le texte qui est soumis à signature,

20 qu'est-ce qui vous a remarqué au moment de la signature ?

21 R. Milosevic, son nom n'était pas sur l'accord.

22 Q. Est-ce qu'il a évoqué cela avec vous ? Quelle a été sa réaction ?

23 R. J'en ai parlé avec lui, et il m'a dit que sa signature n'était pas

24 nécessaire. J'ai dit qu'elle l'était, et je lui ai demandé de signer.

25 Q. Est-ce que vous avez dû insister pour qu'il signe ?

1 R. J'ai dû insister pas mal. J'avais l'expérience des négociations avec

2 lui. Et je savais qu'il était typique que certaines personnes refusent des

3 documents, parce que cela signifiaient qu'elles -- l'absence de signature

4 de leur part, signifiait qu'elles ne donnaient plus leur adhésion au texte.

5 Donc j'étais tout à fait décidé à obtenir la signature du président

6 Milosevic. Nous avions négocié le texte avec lui. C'est lui qui avait le

7 pouvoir de l'accepter. Or il ne l'avait pas signé. Donc cela me

8 préoccupait, et je craignais que par la suite il dise : "En fait, je ne

9 l'ai pas signé ce texte." Et qu'il le désavoue. Donc je considérais sa

10 signature comme très importante, car elle représentait un engagement de sa

11 part vis-à-vis de l'OTAN.

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, --

13 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

14 document a déjà été versé au dossier, pièce à conviction 94, intercalaire

15 3. Peut-être peut-on le placer sur le rétroprojecteur pour que le témoin le

16 voie et voir la signature.

17 Je n'ai pas le document à l'écran sous les yeux. Je ne sais pas si les

18 Juges le voient. Oui, merci.

19 Q. Donc nous voyons que sur la version dactylographiée, il n'y avait aucun

20 emplacement prévu pour la signature de l'accusé. Vous-même et le général

21 Naumann lui avaient demandé de signer. Donc montrez-nous comment cela s'est

22 passé.

23 R. Ici figure la case destinée à la signature. Elle a été dactylographiée

24 en Yougoslavie, à Belgrade, lorsque j'ai parlé à Milosevic. Et ici nous

25 voyons quelles étaient les signatures requises à cet endroit du texte. Donc

1 il y a le nom du général Naumann, mon nom à moi, et ici c'est l'endroit où

2 il a dû signer sous notre insistance.

3 Q. Merci beaucoup. Ce document est le procès-verbal de la rencontre du 25

4 octobre 1998. Nous avons une déclaration en annexe à ce sujet.

5 Je passe au paragraphe 30 du résumé de votre déposition, le 20 décembre

6 1998. Est-ce que vous êtes allé à Belgrade ce jour-là rencontrer le général

7 Ojdanic ?

8 R. Oui. Nous savions que Perisic avait des problèmes. Nous le savions sur

9 la base des rencontres que nous avions eues avec lui en octobre, donc je

10 n'ai pas été surpris d'entendre qu'il avait été remplacé par le général

11 Ojdanic. Et j'ai souhaité m'assurer du fait que le général Ojdanic

12 comprenait bien les obligations incombant à la Yougoslavie et acceptées par

13 elle par la signature du document en question par Milosevic.

14 Q. Qui d'autre participait à cette réunion ?

15 R. M. Sainovic. Apparemment je n'étais pas autorisé à rencontrer M.

16 Ojdanic en l'absence Sainovic.

17 Q. Qu'a-t-il dit au sujet de la confiance dont jouissait Ojdanic ?

18 R. Il a dit qu'Ojdanic n'était pas un homme en qui on avait suffisamment

19 confiance pour lui permettre de me rencontrer, et que donc M. Sainovic

20 donne son point de vue.

21 Q. Est-ce qu'il a été question des chars qui étaient en position près de

22 Podujevo ?

23 R. A ce moment-là, les positions violentes de Milosevic contre l'OTAN

24 étaient bien connues. Des chars avaient déjà été installés au nord de

25 Pristina sur la voie de circulation principale aux abords de Podujevo. J'en

1 ai parlé avec le général Ojdanic qui a dit que la mission à laquelle il

2 participait était assez étonnante. Il a dit que normalement les modalités

3 de cette mission auraient dues être connues de lui à l'avance, et que ce

4 n'était pas le cas.

5 Q. Lorsqu'il vous a répondu, est-ce qu'il a parlé d'une aide quelconque ?

6 Est-ce qu'il a parlé de quelque chose dont il aurait discuté au préalable

7 avec Sainovic ?

8 R. Chaque fois qu'il me faisait une réponse, c'était après avoir vérifié

9 le point de vue de Sainovic ou discuté de la question avec Sainovic.

10 Q. Vous vous êtes fait une idée d'Ojdanic. Je ne sais pas si vous vous

11 l'êtes faite au moment de cette réunion ou plus tard, mais en tout cas,

12 quelle a été l'idée que vous vous êtes formée de lui ?

13 R. Je pensais que c'était quelqu'un qui était ambitieux, qui souhaitait

14 faire le travail qu'il avait à faire, qu'il voulait occuper le terrain et

15 qu'il ne se posait pas les mêmes questions que se posait le général

16 Perisic; questions qui avaient mis le général Perisic en position

17 difficile.

18 Q. Parlons de Racak. Est-ce que le général Naumann et vous-même, vous vous

19 êtes rendus à Belgrade le 19 janvier pour rencontrer l'accusé et essayer de

20 diligenter une enquête sur l'incident de Racak ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous aviez également un certain nombre d'objectifs à remplir

23 qui avaient un rapport avec le général William Walker ?

24 R. Oui. Nous souhaitions que M. l'ambassadeur Walker demeure dans le pays,

25 et que Milosevic réaffirme les engagements pris par lui, à savoir qu'il

1 allait signer le document de l'OTAN le 25 octobre.

2 Q. La rencontre s'est déroulée à Beli Dvor. Combien de temps a-t-elle

3 duré ?

4 R. A Beli Dvor, elle a duré sept heures.

5 Q. Milosevic était accompagné de M. Sainovic ?

6 R. Je me souviens que M. Milutinovic et M. Sainovic étaient présents.

7 Q. Est-ce que l'un des sujets évoqués au cours de cette réunion a été la -

8 - il était pour le procureur du TPIY, Louise Arbour d'accéder aux lieux du

9 massacre de Racak pour mener son enquête ?

10 R. Oui. C'était le premier sujet évoqué.

11 Q. Quelle a été la réaction de l'accusé ?

12 R. Il a eu plusieurs réactions. D'abord il nous a rappelé qu'il n'avait

13 jamais reconnu les compétences du Tribunal pénal international pour l'ex-

14 Yougoslavie. Nous lui avons dit qu'il avait promis de coopérer avec le

15 Tribunal pénal international, ce à quoi il a répondu qu'il n'y avait eu

16 aucun massacre et qu'il fallait retrouver les corps pour prouver le

17 massacre. Il a dit que Mme Arbour pouvait venir en tant que touriste si

18 elle le souhaitait mais quelle devait être escortée par des représentants

19 du ministère de la Justice ou par le ministre de la Justice en personne,

20 qu'elle ne pouvait pas enquêter à son gré. Et que si elle voulait voir les

21 cadavres, il fallait qu'il y ait d'autres personnes présentes avec elle.

22 Q. Est-ce que vous avec demandé à Mme Arbour, quelle était sa réaction ?

23 R. Je l'ai calmé à plusieurs reprises lorsqu'il a été question de diverses

24 offres émanant de M. Milosevic.

25 Q. Comment est-ce que vous avez terminé votre conversation avec l'accusé

1 sur ce sujet ?

2 R. Il ne lui proposait pas de conditions satisfaisantes pour se rendre sur

3 le lieu de l'enquête, donc il a continué à larmoyer et à ne pas répondre

4 aux demandes qui lui étaient faites. Je lui ai demandé d'intervenir avec

5 tout le pouvoir qui était le sien pour permettre que l'enquête soit menée.

6 Il a dit qu'il ne souhaitait pas la présence de Mme Arbour sur place.

7 Q. Revenons à l'ambassadeur Walker, et à l'attitude de l'accusé par

8 rapport à lui ? Comment le problème a-t-il été résolu ?

9 R. Milosevic a continué à affirmer que l'ambassadeur Walker ne remplissait

10 pas ses responsabilités en tant que diplomate parce qu'il parlait de cet

11 incident comme d'un massacre et que le gouvernement serbe avait décidé

12 qu'il devait partir.

13 Q. Est-ce que vous avez discuté avec Milutinovic de cette question au

14 cours d'une pause ?

15 R. Oui. Je me souviens bien que Milutinovic n'était plus ministre des

16 Affaires étrangères de Serbie mais président de la Serbie, et que Milosevic

17 était devenu président de la Yougoslavie à ce moment-là. Mais Milutinovic

18 nous a pris à part et a dit : "Vous obtiendrez un engagement sur ce point.

19 Le président Milosevic dit pour l'essentiel que c'est cela qui constitue la

20 position du gouvernement. Donc il propose un engagement sous forme de

21 compromis."

22 Q. En tout cas, une conclusion a eu lieu à la fin de la réunion ?

23 R. Non.

24 Q. Ah bon --

25 R. Il n'y a pas eu d'autres conclusions que cette idée selon laquelle

1 Milosevic semblait déterminer à obtenir le départ de

2 M. Walker.

3 Q. Donc, s'agissant de la réunion du mois d'octobre et des engagements

4 pris à ce moment-là, l'attitude de l'accusé comment peut-on la qualifier;

5 favorable ou non à un compromis ?

6 R. Milosevic m'a dit : "Je ne vais pas respecter ces accords. Je vous ai

7 averti que nous allions 'nous défendre,' et que nous n'allions pas mettre

8 en œuvre ces accords."

9 Q. Quelle a été votre réaction ? Pouvez-vous nous le dire ?

10 R. Je lui ai expliqué que ces actes allaient bien au-delà des décisions

11 raisonnablement nécessaires à la défense, que c'était des réactions

12 exagérées et j'ai dit que s'il persistait à exiger le départ des avions de

13 l'OTAN, cela signifierait qu'il ne respectait pas les termes de l'accord et

14 que l'OTAN pourrait se servir de cela comme de motifs pour intervenir.

15 Q. Est-ce que dans vos négociations avec l'accusé, vous vous êtes montré

16 ferme par rapport à ce qu'il faisait dans son pays ?

17 R. Oui. Je lui ai dit qu'il devait comprendre les conséquences sur le plan

18 international de ses actes. J'ai dit que l'OTAN allait lui demander des

19 comptes sur ce qu'il était en train d'essayer de faire dans son pays. Je

20 lui ai dit qu'il contraignait des professeurs à signer des actes

21 d'allégeance, qu'il avait enfreint toutes les règles démocratiques et que,

22 sur le plan économique, il avait détruit le pays et que des comptes lui

23 seraient demandés à ce sujet. Je lui ai dit : "Quel genre de dirigeant

24 êtes-vous ?"

25 Q. Qu'est-ce que l'accusé a déclaré à ce moment-là ? Est-ce que le

1 président Milosevic s'est mis en colère ? Est-ce qu'il a prétendu qu'il

2 n'était pas question d'actes d'allégeance, que la Serbie était un pays

3 démocratique ? Est-ce qu'il a accusé le général Naumann de le menacer ?

4 Est-ce qu'il vous a dit que vous étiez des criminels de guerre ? Et est-ce

5 que vous avez essayé de le calmer ?

6 R. Oui. J'ai essayé de le ramener à un débat plus rationnel, de le calmer

7 donc, mais il n'a pas obtempéré ?

8 Q. Est-ce qu'à un moment dans la réunion, il vous a été donné de penser

9 que l'accusé avait dit quelque chose à l'ambassadeur Holbrooke ?

10 R. Oui. Holbrooke m'avait dit que Milosevic lui avait dit à un certain

11 moment que le Kosovo était plus important que sa propre tête.

12 J'ai demandé à Milosevic de confirmer cela. Il m'a dit que c'était inexact.

13 Je lui ai dit qu'il aurait affirmé que c'était plus important que sa propre

14 tête, donc que le Kosovo était le centre de la civilisation serbe et que

15 donc c'était un élément clé par rapport aux positions politiques qu'il

16 allait prendre à l'avenir.

17 Q. Est-ce qu'une référence a été faite aux événements 1946 ? Et est-ce que

18 cette référence a été reprise par la suite ?

19 R. Je pense que oui.

20 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez demandé de

21 parler d'un point de procédure à un certain moment que je viens d'atteindre

22 dans mon interrogatoire. Donc cela fait une heure que dure

23 l'interrogatoire. Je pense que le moment de la pause est venu.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous pourrons faire la pause.

25 Général Walker --

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Général Clark, Monsieur.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Excusez-moi, Général Clark. Nous devons

3 vous avertir, comme nous le faisons à l'égard de tous les témoins, que vous

4 ne devez parler à personne pendant la pause du contenu de votre déposition

5 tant quelle n'est pas finie, personne signifiant également les

6 représentants du bureau du Procureur.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez continuer Monsieur Nice.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Paragraphe 36 dans la déclaration. Monsieur le Général, à quel moment

12 est-ce que vous êtes rendu compte du fait qu'il y avait des forces de la

13 République fédérale yougoslave qui s'impliquaient dans une offensive au

14 Kosovo ?

15 R. Nous avons commencé à avoir des indications de cela au mois de janvier.

16 Nous savions déjà qu'il y a eu des violations de l'accord. Donc, c'est une

17 question de temps. Nous voyons qu'il y avait des forces qui se retiraient.

18 Il y avait d'autres forces qui se déployaient.

19 Q. Et dans la région de Podujevo ? Qu'est-ce que vous avez appris et à

20 quel moment ?

21 R. Et bien, c'étaient les forces qui se retiraient au mois de décembre

22 1998 et j'en avais parlé au général Ojdanic, lors de ma visite le 20

23 décembre, et nous avons continué à voir le déploiement des forces, des

24 manœuvres des forces. Et d'après ce que nous avions vu, les forces

25 s'approchaient des villages, provoquaient des troubles, essayaient de

1 trouver n'importe quel prétexte pour tirer des coups en utilisant de

2 l'artillerie.

3 Q. D'après votre souvenir, bien sûr, est-ce que vous avez vu des

4 mouvements de brigades blindés ?

5 R. Nous avions continué à regarder, à observer la brigade blindée -- la

6 211e Brigade blindée qui s'était retirée. Et ensuite, nous avons constaté

7 son redéploiement, ces mouvements près de la frontière et à l'intérieur du

8 Kosovo.

9 Q. Et en ce qui concerne le corps de Pristina, est-ce que vous avez

10 constaté quelque chose en ce qui concerne les armements ?

11 R. Nous avons constaté qu'il y avait eu renforcement, son niveau

12 d'armements. C'était le siège du commandement de contrôle pour la province.

13 Nous avons constaté qu'il y avait eu des renforcements.

14 Q. Est-ce que vous avez pu constater le niveau de ce renforcement ?

15 R. Il s'agissait d'un doublement de sa force.

16 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de quelque chose qui s'appelait le

17 Commandement conjoint ? Et si la réponse est oui, est-ce que vous pouvez

18 nous en parler, d'après votre connaissance ?

19 R. Et bien, j'avais deux sources de connaissance. J'avais reçu des

20 informations lorsque j'ai rencontré Sainovic, et l'accusé l'avait présenté

21 comme quelqu'un qui était responsable de cela. Et puis d'autres sources

22 m'ont indiqué de façon fiable que c'était une sorte d'unité ou de cellule

23 conjointe, la police armée, pour faire face à une situation dans la région

24 et que Sainovic jouait un rôle là-dedans. C'est peut-être ce rôle qui lui a

25 permit de réagir comme il l'a fait par rapport à l'autorité de l'état

1 major.

2 Q. Quelle était l'utilité de ce commandement conjoint ?

3 R. Et bien, au début il aurait fallu coordonner les activités militaires

4 et de police sur les terrains, mais il y avait une autre utilité car cela

5 voulait dire qu'il n'y avait pas de contrôle direct des forces armées par

6 l'état major. Et si je fais référence aux commentaires de Perisic dans ses

7 discussions avec moi, je pense qu'il y avait des éléments de l'état major

8 qui n'étaient pas sous le contrôle politique total du président Milosevic -

9 - il était président à l'époque -- qui aurait permit de contourner

10 certaines ou une éventuelle résistance.

11 Q. Au début de mars 1999, est-ce que le secrétaire général Solana vous

12 avait donné des instructions en ce qui concerne le général Ojdanic ?

13 R. Oui, oui. J'ai continué à constater qu'il y avait un renforcement de

14 ces forces et j'ai attiré l'attention de Solana là-dessus. Il a dit : "Oui,

15 d'accord. Il faut les appeler. Il faut dire à Ojdanic d'arrêter l'arrivée

16 de ces troupes. Donc, il faut lui donner un avertissement pour éviter une

17 escalation de la crise. J'ai appelé Ojdanic. Je lui ai dit que nous

18 suivions de près ce qu'il faisait. Je lui ai demandé de ne plus le faire.

19 Il a répondu que c'était à cause de nous qu'il faisait, que c'était de

20 l'autodéfense contre la menace d'une invasion de l'OTAN. Et à l'époque, il

21 n'y avait pas de possibilité d'invasion autant.

22 J'ai dit à Ojdanic qu'il ne fallait pas le faire. Il a dit qu'il y avait

23 des forces qui arrivaient à Macédoine. Je lui ai dit que ces forces

24 n'étaient pas suffisantes pour permettre une invasion. Et je lui ai dit

25 qu'il était en train de violer l'accord d'octobre 1998, et d'ailleurs,

1 c'est pour ça que j'avais eu la rencontre avec lui au mois de décembre

2 précédent.

3 Q. Quel a été l'objectif militaire ou autre lié au renforcement des

4 troupes à votre avis, Monsieur le Général ?

5 R. Et bien, c'était cohérent par rapport au plan dont nous avions entendu

6 parler, c'est-à-dire, de trouver une solution définitive aux problèmes en

7 1999.

8 Q. Solution définitive ?

9 R. C'est-à-dire, une opération de purification ethnique de grande échelle

10 contre la population de Kosovo.

11 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, à la lumière des

12 observations de la Cour concernant les paragraphes 39 à 45, si vous le

13 voulez bien, je vais traiter la première phrase du paragraphe 39 et en ce

14 qui concerne le paragraphe 41. Je vais également y faire référence sans

15 mentionner les parties restantes du paragraphe si vous en êtes d'accord.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cela dépend aussi de la réaction et du

17 développement au côté contre-interrogatoire.

18 M. NICE : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien. Et nous apprécions

19 l'explication donnée par les Juges.

20 Première ligne, paragraphe 39, quelque chose de très simple, paragraphe 41,

21 cela concerne le conflit, les différents conflits. Je vais demander au

22 témoin de nous parler de ces connaissances en la matière.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. De quel jour s'agissait-il, à votre avis, en ce qui concerne le début

1 de l'offensive serbe ?

2 R. Le 19 ou le 20 octobre, d'après ce que nous avons constaté, côté OTAN.

3 Q. Dans le paragraphe 41, mais, s'il vous plaît, ne faites pas référence à

4 ce paragraphe, à ce qui est dit dans ce paragraphe, vous parlez des

5 événements, de l'évolution typique des événements avec l'implication de la

6 VJ et d'autres unités. Avant de vous en parler, j'aimerais savoir quelles

7 étaient vos sources d'informations ?

8 R. C'étaient des informations obtenues des médias et d'autres sources

9 fiables, donc, une combinaison de sources d'informations.

10 Q. Et en ce qui concerne l'évolution des actions, de l'implication de la

11 VJ, du MUP ou d'autres unités ?

12 R. C'était, d'après nous, cohérent par rapport à ce que nous avions déjà

13 constaté dans le contexte du conflit en ex-Yougoslavie, c'est-à-dire, il y

14 a des tentatives d'empêcher des renforcements, une sorte de blocage. La

15 police arrête les individus nommément. Conformément aux informations qui

16 sont obtenues, il essaie de trouver les individus qui veulent l'arrêter,

17 les paramilitaires dans ces menaces. Il y a des vols et, ensuite, les

18 individus sont expulsés de leur maison par la suite, et tout ceci est sous

19 le contrôle des autorités.

20 Q. L'évolution de ces actions dont vous parlez, j'aimerais savoir si,

21 d'après vous, en tant que soldat, en tant que militaire, si cela aurait été

22 possible sans être porté à la connaissance de la QG locale, ou du MUP

23 local ?

24 R. Cela n'aurait pas été possible sans la coordination de la QG et du MUP

25 et, d'après ce que j'ai vu, c'était quelque chose qui aurait nécessité un

1 contrôle au niveau le plus élevé car il s'agissait toujours d'une force

2 disciplinée.

3 Q. Je vais revenir à une question dont nous avons déjà parlé, j'ai encore

4 quelques questions à vous poser. Cela concerne le système de défense

5 aérienne. Vous vous souviendrez que vous avez dit à la Cour, au paragraphe

6 6, que vous avez dit à Perisic d'éteindre le système de transmission.

7 J'aimerais savoir si vous pouvez peut-être nous ne dire un peu plus, en ce

8 qui concerne un système de défense aérienne. Pouvez-vous nous décrire

9 rapidement quelle était sa nature, d'après vous, en comparaison avec, je ne

10 sais pas, un système de défense aérienne de certains pays membres de

11 l'OTAN, par exemple, le Royaume Uni ou les Etats Unis ?

12 R. C'est un système de défense aérienne intégré, tout à fait cohérent sur

13 la base d'un modèle avec des nœuds de "reporting", avec des radars

14 d'avertissement précoces dans des sites différents, des radars

15 d'acquisition de site, et cetera, et du site de lancement de missile

16 également. C'était quelque chose qui restait de la Yougoslavie c'était

17 toujours opérationnel, comme s'il n'y avait jamais eu de séparation, si

18 vous voulez, entre le VRS et le VJ, c'était tout simplement un système de

19 défense intégré.

20 Q. Pouvez-vous comparer ce système avec, par exemple, le partage des

21 informations entre les alliés, comme le Royaume Uni et les Etats-Unis, en

22 termes généraux, bien sûr, sans nous révéler trop d'expérience en ce qui

23 concerne les relations existantes ?

24 R. Conformément aux accords de l'OTAN, il y a une délégation de la défense

25 aérienne, par les pays membres à l'OTAN, mais il y a toujours le respect

1 d'un accord cadre. Il y a un partage de données entre les nations, mais

2 ceci au niveau national et pour dessus tout pour combler -- pour chapoter

3 tout cela, il y a un système international. Et il s'agissait d'un système

4 national qui n'avait jamais été démonté.

5 Q. Intégré.

6 R. Oui, cela voulait dire que toutes les pièces se cadraient les unes avec

7 les autres, il y avait des flux d'informations donc c'est un système sans

8 couture comme on dit.

9 Q. Et la signification de tout cela, qu'est-ce que cela nous révélait en

10 ce qui concerne les relations entre les deux armées concernées ?

11 R. D'après ce que nous avions constaté et d'ailleurs les sources

12 d'informations fiables semblaient indiquer que la séparation des deux

13 armées était quelque chose qui existait au niveau politique, mais pas dans

14 le fond, c'est-à-dire, d'après ce que nous avons compris de la situation,

15 les soldats qui vivaient en de Bosnie-Herzégovine ont été sortis de la VJ,

16 mais les officiers ont été mélangés d'une certaine façon, certains se

17 portaient volontaires pour y rester d'autres pas. La formation était faite,

18 d'après ce que nous avons constaté à l'intérieur de cette armée, il y a des

19 contrôles de responsabilité des officiers par la VJ, les promotions, la

20 rémunération et tout cela était sujet au contrôle de la VJ.

21 Q. Oui, mais ce qui m'intéresse le plus c'est le système de défense

22 aérienne, et le fait que c'était un système intégré. Qu'est-ce que cela

23 nous indique en ce qui concerne la nature des deux armées ?

24 R. Cela voulait dire qu'il y avait un contrôle intégré du système. Les

25 décisions de tirer ou des décisions d'utiliser des radars, et cetera,

1 étaient probablement prises au niveau de la Yougoslavie et non pas par les

2 Serbes en Bosnie.

3 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la position

4 actuelle en ce qui concerne les pièces, si le résumé de l'avis du général

5 et l'intercalaire 2, je pense que nous allons sauter l'intercalaire 3 pour

6 l'instant, mais je vais tout simplement poser la question au témoin.

7 Q. Vous avez écrit ce livre, "Waging Modern War". Depuis que vous l'avez

8 écrit, est-ce que vous avez eu connaissance des corrections qui vous ont

9 été adressées à vous ou à vos éditeurs ?

10 R. Non.

11 Q. Il y a une indication de certains passages qui ont été choisis par

12 l'Accusation et qui se trouvent à l'intercalaire 4 et même au 3,

13 d'ailleurs.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais il s'agit d'autre chose, nous

15 n'allons pas accepter cela. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

16 l'accusé peut porter son contre-interrogatoire sur n'importe quelle partie

17 du livre, ce n'est pas ainsi que j'avais compris la position.

18 M. NICE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas du tout

19 ce que nous avons demandé. Peut-être que même certains extraits n'ont même

20 pas besoin d'être produits.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, certainement pas. Il ne saurait pas

22 juste de produire certains extraits, en tant que pièces.

23 M. NICE : [interprétation] Oui, tout à fait, en ce qui concerne

24 l'intercalaire 5, j'ai dit qu'il y avait un intérêt en ce qui concerne une

25 pièce prêtée par un musée. C'est une lettre qui n'a pas besoin d'être

1 versée au dossier, en tant que pièce à conviction, mais il peut être

2 distribuée. Cela pourrait peut-être même faire partie de l'intercalaire 5,

3 la carte, cela vient du musée McArthur de l'histoire militaire, et cela

4 explique le changement à la carte une indication au crayon. Cette lettre

5 pourrait faire partie donc de l'intercalaire 5 et je pense que la copie

6 devait être acceptable. J'espère que le prétoire ce qui permettrait de

7 rendre l'original au musée.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous allons traiter cette question

9 maintenant.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons accepter les copies en notre

12 position, l'original peut-être rendu au musée.

13 M. NICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice, il y a deux cartes à

15 l'intercalaire 5, dont une que nous ne traitons pas.

16 M. NICE : [interprétation] Je pense que vous verrez quant en ce qui

17 concerne la pièce. Il y a une carte et un transparent. Je n'ai pas mon

18 propre exemplaire à l'heure actuelle, mais je pense que vous allez voir

19 qu'il s'agit d'une carte d'origine sans aucune annotation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est quelque chose de différent.

21 M. NICE : [interprétation] Je suis désolé. Est-ce que vous avez -- je pense

22 --

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] La deuxième pièce semblerait être la

24 version annotée de la première.

25 M. NICE : [interprétation] Oui, c'est cela, effectivement, parce que la

1 pièce elle-même, qui est sur le chevalet, est couverte, si vous voulez,

2 d'un transparent et, sous ce transparent, il y a eu certain nombre

3 d'annotations, donc vous verrez qu'il y a la carte d'origine et la version

4 annotée.

5 Monsieur le Président, l'intercalaire 6 a également été produit. Je n'ai

6 pas d'autres questions au témoin à ce stade. Monsieur Général vous allez

7 avoir à répondre à d'autres questions.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur Milosevic,

9 il y a un certain nombre de questions que nous devons délibérer.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, avant de commencer

12 votre contre-interrogatoire, il faut savoir qu'il y a un certain nombre de

13 limites que vous ne pouvez pas transgresser dans cette affaire. Il y a déjà

14 une ordonnance qui restreint la portée du contre-interrogatoire. Je ne vais

15 pas répéter la justification dans son existence. C'est limité à la

16 déclaration faite au témoignage de la déposition du témoin. Cela veut dire

17 que vous avez à respecter une limitation ici, une restriction qui ne

18 s'impose pas dans le cas d'autres témoins.

19 Ici vous devez vous limiter à la déposition du témoin. Vous pouvez, bien

20 sûr, lui poser des questions par rapport à ce qu'il a dit ici, mais vous ne

21 pouvez pas poser d'autres questions en ce qui concerne d'autres

22 dépositions. Il n'a pas donné d'autres dépositions contre vous en dehors de

23 ce qui se trouve ici, donc votre contre-interrogatoire est limité. Nous

24 n'avons pas admis le livre comme faisant partie des pièces à conviction.

25 Nous n'allons pas vous permettre de poser des questions directement liées

1 au livre, mais s'il s'agit de quelque chose de particulièrement pertinent,

2 vous pouvez, si vous le souhaitez, poser des questions au général Clark,

3 donc des questions qui porteraient sur certains passages du livre, qui sont

4 liées à sa déposition.

5 Donc ayez tout cela à l'esprit. Je vous invite à commencer votre contre-

6 interrogatoire, mais sachez que je vous arrêterai si vous transgressez ces

7 limites. Nous avons réfléchi à la question de la durée du contre-

8 interrogatoire. Vous aurez deux heures et demie à votre disposition, si

9 vous le souhaitez, et vous pouvez commencer.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je ne vois pas comment vous

11 pouvez limiter mon contre-interrogatoire à deux heures et demie.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons voir la durée qui vous est

13 accordée et, si vous avez besoin, par la suite, d'un peu plus de temps,

14 nous allons envisager cette possibilité. Mais il me semble que deux heures

15 et demie, cela devrait être suffisant pour traiter les questions liées à la

16 déposition du témoin.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Je constate que vous

18 imposez des restrictions liées au livre du témoin. Le livre du témoin est

19 lié à la question de la crédibilité du témoin. Donc cela voudrait dire que

20 je ne pourrai même pas poser des questions au témoin, même s'il s'agit de

21 questions liées à sa crédibilité. Est-ce que c'est cela ce que vous voulez

22 dire ? Ou est-ce que je peux poser certaines questions ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous savez très bien ce que vous êtes

24 autorisé à faire et vous devez limiter vos questions à ce cadre.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Je pense que vous

1 allez probablement me permettre de poser quelques questions au moins.

2 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

3 Q. [interprétation] Général, dans votre livre, vous dites que l'action

4 militaire de l'OTAN contre la Yougoslavie, au printemps de 1999, ne pouvait

5 pas s'appeler une guerre ?

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est exactement ce que j'avais dit. Vous

7 n'êtes pas autorisé à poser des questions générales en ce qui concerne

8 l'action de l'OTAN. Vous devez vous limiter à la déposition faite par le

9 témoin.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il y a une question fondamentale

11 ici qui concerne la trappe de l'OTAN contre la Yougoslavie. Vous ne

12 m'autorisez pas à poser des questions au témoin concernant la guerre contre

13 la Yougoslavie. Lui c'était le témoin qui était au commandement de cette

14 guerre, je ne sais pas ce que je peux lui poser comme questions ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, le témoin n'a pas parlé de la guerre

16 dans sa déposition. L'Accusation a décidé de lui poser des questions en ce

17 qui concerne un certain nombre limité d'aspects, et il a répondu dans sa

18 déposition à ce nombre limité de questions. Nous allons chercher ailleurs

19 pour éventuellement obtenir des dépositions, des pièces considérées comme

20 étant peut-être pertinentes. Vous ne pouvez pas le faire à travers ce

21 témoin.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Général, est-ce vrai que, lors de l'entretien que vous avez accordé au

24 "New Yorker", le 17 novembre, vous avez dit que la guerre était

25 techniquement illégale.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça c'est exactement ce que je voulais

2 dire. Il n'a pas parlé de la légalité de la guerre dans sa déposition.

3 Concentrez-vous sur ce qu'il a dit ici et vous pouvez poser vos questions

4 par rapport à ce qu'il a dit, mais vous ne pouvez pas poser des questions

5 d'intérêt plus large. S'il s'agit des questions pertinentes, nous aurons

6 l'occasion de les entendre dans le contexte d'un autre témoignage.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je ne comprends pas ce que vous

8 m'autorisez à poser comme questions. Vous ne m'autorisez à poser aucunes

9 questions.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer de quoi

11 il s'agit. Le général a témoigné en ce qui concerne une série de réunions

12 entre lui et vous, vous-même vous étiez impliqué dans ces réunions en 1995.

13 Il a parlé de certaines de vos remarques. Il a parlé d'autres réunions dans

14 la période qui ont donné lieu aux événements de l'acte d'accusation au

15 Kosovo. Il a parlé de certaines réunions après Racak. Vous étiez vous-même

16 présent à ces réunions ? Vous pouvez donc procéder à votre contre-

17 interrogatoire en ce qui concerne ce qu'a dit le témoin par rapport à ces

18 réunions. En cas de besoin, les autres questions seront traitées dans le

19 contexte de dépositions d'autres témoins. Et, à ce moment-là, vous allez

20 pouvoir poser des questions, mais, en ce qui concerne ce témoin, je pense

21 que la situation est très claire. Vous pouvez poser des questions en ce qui

22 concerne sa déposition, ce qu'il a dit ici devant le Tribunal, et vous

23 allez être limité à cela dans le contexte de votre contre-interrogatoire.

24 Vous pourriez, par exemple, commencer par lui parler de la réunion, qui a

25 eu lieu au mois d'août 1995, où M. Holbrooke et d'autres ont participé. Si

1 vous souhaitez, vous pouvez lui poser une question. Si vous n'avez pas de

2 raison de lui poser une question, et bien, il n'y a pas de raison de

3 procéder à un contre-interrogatoire. Donc, cela dépend de ce que vous

4 voulez contestez.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr, je conteste son témoignage -- le

6 témoignage du général Clark parce qu'il y a eu distorsion des faits et je

7 vais le prouver, mais il ne m'est pas clair --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, allez-y, posez les questions

9 puisque vous faites des allégations. Il faut permettre au témoin de

10 répondre à vos questions. Vous avez fait une allégation. Il faut que le

11 témoin puisse y répondre.

12 Général, l'accusé dit qu'il conteste votre témoignage, c'est son droit,

13 bien sûr. Il dit que vous avez procéder à une distorsion des faits

14 concernés par votre témoignage. Peut-être que vous souhaitez répondre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai témoigné

16 conformément à mes souvenirs. J'ai donné les faits tels que je m'en

17 souviens.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, pour clarifier la situation en ce

20 qui concerne son attitude envers moi, c'est-à-dire, l'attitude du témoin,

21 est-ce que l'on conteste que c'était le général Clark qui était au

22 commandement de l'OTAN pendant la guerre contre la Yougoslavie ? Est-ce que

23 l'on conteste que ce fût le rôle le plus important qu'il a joué dans le

24 contexte général concernant la Yougoslavie ? Et est-ce qu'il s'agit

25 maintenant de m'interdire de lui poser des questions là-dessus ?

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. C'est cela. Alors, posez des

2 questions, si vous souhaitez poser des questions, et limitez-vous aux

3 questions qui ont été portées à votre connaissance. Nous perdons du temps.

4 Vous avez entendu la décision et vous êtes en train d'utiliser le temps qui

5 vous a été imparti par ses argues-ci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, je ne puis pas poser la moindre question

7 en ce qui concerne la guerre de l'OTAN contre la Yougoslavie ? C'est cela

8 que vous êtes en train de me dire ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur May, c'est vraiment là un

11 exemple qui illustre que c'est une simple farce ici.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous avez des questions à poser au

13 témoin, posez-les. Si vous n'en avez pas, ne les posez pas. Mais il faut

14 que vous décidiez. Je vais également limiter la nature de vos observations.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Je vais passer à des

16 questions qui obtiendront votre autorisation, mais je trouve absolument

17 scandaleux que vous ne m'autorisiez pas à interroger le général Clark.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous avais dit que j'allais limiter

19 vos observations annexes et je vous demande de ne pas perdre de temps.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Général Clark, vous avez entamé votre déposition en nous parlant de

22 votre parcours, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans votre CV, je constate que vous avez été -- je cherche le mot --

25 impliqué dans des relations, disons, directes avec votre ex-président

1 Clinton.

2 R. Je ne comprends pas la question, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous ne comprenez pas une question,

4 vous n'êtes pas tenu d'y répondre, Général.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Bien, Général, est-ce que, pendant plusieurs années -- pendant de

7 nombreuses années, vous n'avez pas été un ami très proche de l'ex-président

8 Clinton ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais où veux-t-on en venir ? Vous êtes

10 tenu de poser des questions pertinentes auxquelles le témoin sera à même de

11 répondre. Or, ce n'est pas le cas pour la question que vous venez de lui

12 poser.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May --

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faut -- et vous ne l'avez pas encore

15 fait. Si vous le souhaitez que vous contestiez ce qu'a dit le témoin, vous

16 ne l'avez encore fait pour aucun des éléments qu'il nous a apportés dans sa

17 déposition.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, c'est pertinent parce que, dans

19 son CV, il est dit qu'il ne connaissait que très peu son président alors

20 qu'il m'a dit, personnellement, en la présence de Holbrooke, qu'ils étaient

21 très proches, qu'ils étaient tous les deux de l'Arkansas, qu'ils allaient à

22 la chasse ensemble, qu'ils se consultaient à tout propos. Si bien, que

23 c'est complètement différent de ce qu'il nous est dit dans son CV et je

24 veux établir et montrer que le témoin ne dit pas la vérité, à commencer par

25 son CV.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Vous pouvez, effectivement,

2 interroger le témoin à ce sujet -- au sujet d'une conversation que vous

3 prétendez avoir eu avec lui.

4 Général, peut-être pourriez-vous répondre sur ce point, s'il vous plaît ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit à M.

6 Milosevic que j'étais un ami proche de M. Clinton. Je n'ai jamais été à la

7 chasse avec lui et je ne consulte pas M. Clinton à tout propos.

8 Mes relations avec le président Clinton étaient des relations tout à fait

9 correctes, mais formelles. C'était le président des Etats-Unis d'Amérique.

10 Moi-même, j'étais un officier de l'armée des Etats-Unis d'Amérique. Pendant

11 que j'ai participé aux négociations de Dayton, j'étais commandant des

12 forces en Europe et je représentais également l'état major principal des

13 forces armées américaines et je rendais compte aussi bien aux chefs d'état

14 major des armées américaines, au secrétaire de la Défense, ainsi qu'au

15 comité militaire de l'OTAN, ainsi qu'au secrétaire général de l'OTAN.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Si bien que, par le fait, vous niez que, dans ce bâtiment que vous

18 appelez un pavillon de chasse, quand vous-même et moi-même étions là à nous

19 promener, vous niez le fait que vous-même et Holbrooke avait discuté de

20 votre relation très directe et personnelle avec le président Clinton. En

21 fait, vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas tenu ces propos et

22 que nous n'avons pas parlé de cela ?

23 R. Monsieur le Président, je ne souviens nullement d'une conversation de

24 ce genre. Je n'ai jamais dit à personne que j'avais des relations directes

25 et très proches avec le président Clinton.

1 Q. Vous avez même dit que vous alliez à la chasse à l'oie sauvage avec

2 lui. Vous vous en souvenez ?

3 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me souviens qu'au début

4 des négociations par navette -- je me souviens qu'à une fois, le président

5 Milosevic, l'ambassadeur Holbrooke et moi-même, nous sommes, effectivement,

6 allés nous promener autour du l'accusé et, pendant cette promenade, j'ai

7 parlé de la chasse aux canards dans l'état de l'Arkansas, mais sans que

8 cela ait rien à voir avec le président Clinton. Il s'agissait d'une simple

9 conversation à caractère non formelle qui avait pour objectif d'aider aux

10 négociations indirectement pour essayer de trouver, de faire se terminer le

11 conflit de Bosnie.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous indique que

13 dans le CV qui est joint à la déclaration du témoin, dans les annexes, je

14 me trompe peut-être, mais en tout cas dans ce CV, je ne vois nulle part

15 qu'il soit mentionné le nom du président Clinton.

16 On parle effectivement de Little Rock, mais je ne vois rien d'autre,

17 contrairement à ce que vous dites.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce que c'est contraire à ce que j'essaie de

19 vous dire. Moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'à l'époque, il

20 tenait des propos différents. Il disait des choses différentes de ce qui

21 figure dans le CV. Bien entendu, il le nie aujourd'hui. Mais nous pouvons

22 passer à autre chose.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Général, vous dites que nous nous sommes rencontrés pour la première

25 fois en août 1995, et à l'époque, votre délégation était au complet, n'est-

1 ce pas ? Vous en souvenez-vous Kruzel, Frasure, Drew et les autres. Ils

2 étaient tous là, n'est-ce pas ?

3 R. En août 1995, Monsieur le Président, nous avons rencontré Milosevic

4 pour la première fois avec la délégation des Etats-Unis d'Amérique. Je l'ai

5 dit lors de ma déposition.

6 Q. Est-il exact que cela marquait le début des efforts entrepris pour

7 lancer des négociations de grande envergure sur la paix en Bosnie ?

8 R. Monsieur le Président, c'était la première fois que je participais à

9 des négociations de paix ayant pour objectif de mettre un terme au conflit

10 de Bosnie. Cependant, il y avait -- de nombreux efforts avaient déjà été

11 entrepris dans ce sens depuis de nombreuses années. On avait depuis

12 longtemps essayé de mettre un terme au conflit de Bosnie.

13 Q. Oui, mais il s'agissait là de la première intervention officielle d'une

14 délégation américaine officielle, elle aussi dirigée par Holbrooke ?

15 R. Monsieur le Président, à ma connaissance, il s'agissait là de la

16 première intervention de l'ambassadeur Holbrooke. C'était ma première

17 intervention. Auparavant, c'était l'ambassadeur Redman qui avait participé

18 au plan de paix du Groupe de contact, si je me souviens bien.

19 Q. En dehors de Redman, qui a participé à cela par l'intermédiaire du

20 Groupe de contact, Bob Frasure est également venu me voir, et il

21 appartenait à votre délégation quand vous êtes venu, n'est-ce pas ?

22 R. Monsieur le Président, je n'ai pas d'information directe au sujet de

23 l'ambassadeur Frasure auprès de M. Milosevic. Ce dont je me souviens, c'est

24 que j'avais entendu dire qu'effectivement il avait précédemment rencontré

25 M. Milosevic.

1 Q. Fort bien. Etant donné que vous n'avez pas d'information directe à ce

2 sujet bien que j'en doute beaucoup, étant donné que vous étiez tous très

3 bien informés. Est-ce que vous vous souvenez au moins que lors de cette

4 réunion, il régnait un esprit qui était partagé aussi bien par les

5 délégations serbes que votre délégation, un esprit qui était celui du désir

6 de trouver la paix. Est-ce que ce n'est pas exact, Général ?

7 R. Monsieur le Président, au moment de cette réunion de 1995, nous étions

8 en train de prendre langue avec chacune des actions dans le conflit en

9 Bosnie. Nous étions en train d'essayer de mieux les connaître pour trouver

10 une solution au conflit à l'époque. Nous n'avions pas une idée très claire

11 du rôle du président Milosevic. Et c'est pour ça que cette réunion a eu

12 lieu.

13 Q. Vous êtes venu me voir justement pour que j'apporte mon aide et que

14 j'aide à trouver la paix en Bosnie aussi rapidement que possible avec

15 l'aide des autorités de la République de Serbie et de moi-même, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Monsieur le Président, nous sommes allés voir l'accusé parce que nous

18 voulions établir quelle serait sa position au sujet du plan stratégique que

19 nous avions établi pour mettre un terme au conflit. Nous avons essayé de

20 voir s'il pouvait jouer un rôle pratique et constructif. Nous pension qu'il

21 allait être un facteur, peut-être même le facteur dominant qui permettrait

22 de voir si nous allions pouvoir trouver -- obtenir la paix ou pas. Et

23 l'objectif, c'était de voir s'il pourrait jouer un rôle constructif.

24 Q. Vous souvenez-vous que pendant plusieurs mois avant votre intervention

25 personnelle, il y a eu un Groupe de contact avec la Serbie, le gouvernement

1 de Serbie et moi-même enfin, un groupe auquel j'avais apporté mon soutien

2 et qui avait présenté un plan. Moi, j'avais insisté pour qu'on adopte ce

3 plan. Et dans le cadre de ce plan, on prévoyait une séparation des entités

4 en Bosnie-Herzégovine pour un ratio de 51, 49 % -- 51 % et 49 % ?

5 R. Monsieur le Président, effectivement il y avait eu un plan, le plan

6 établi par un Groupe de contact qui prévoyait une division à hauteur de 51

7 % et 49 %. Mais à ma connaissance, les Serbes n'avaient jamais donné leur

8 accord à ce plan. Personnellement, je n'avais pas une idée très claire du

9 rôle qu'aurait pu jouer Milosevic pour présenter ce plan et apporter son

10 accord ou encourager d'autres à le souvenir. En tout cas, ce que nous

11 savions c'est que ce plan n'avait pas été accepté, n'avait pas été couronné

12 de succès.

13 Et nous savions également que la Yougoslavie continuait à jouer un rôle

14 important dans la poursuite du conflit avec les forces musulmanes de Bosnie

15 et les forces croates de Bosnie. Nous savons qu'on employait des armements

16 lourds. La chaîne logistique semblait trouver son origine en Yougoslavie;

17 si bien que moi, je ne peux vous dire, je n'avais pas une idée très précise

18 qu'avait pu jouer du rôle qu'avait pu jouer Milosevic durant cette période.

19 Q. Bien, Général Clark. Je vois très bien ce que vous voulez dire là, mais

20 revenons à cette réunion. C'était la première réunion que vous avez eue sur

21 le territoire de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas, en tant que délégation ?

22 R. Il s'agissait, Monsieur le Président, de notre première réunion sur le

23 territoire de l'ex-Yougoslavie avec celui qui était alors dirigeant de la

24 Serbie.

25 Q. Lors de cette réunion, vous m'avez présenté un plan. Vous m'avez

1 expliqué que dès le lendemain vous partiez, que vous alliez vous entretenir

2 avec les dirigeants à Sarajevo dirigés par Izetbegovic. Est-ce bien le

3 cas ?

4 R. Monsieur le Président, c'est bien le cas.

5 Q. Vous souvenez-vous que j'aie fait une suggestion, et que je vous ai mis

6 en garde. Je vous ai mis en garde, et vous ai dit de ne pas y aller comme

7 vous aviez l'intention de le faire en empruntant la route du mont Igman

8 parce qu'il n'y avait pas de route praticable à cet endroit ? C'était un

9 simple sentier. C'est un itinéraire fort dangereux. Moi, je vous avais fait

10 une suggestion. Je vous avais dit d'emprunter la route normale. Est-ce que

11 vous vous en souvenez ?

12 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas de tous les détails de cet

13 échange. Ce que -- ce dont je me souviens c'est que nous avions demandé à

14 l'accusé de nous garantir de pouvoir passer par la route normale et de

15 faire en sorte que nous ne soyons pas interceptés sur des points de

16 contrôle, et cetera. Et je me souviens que l'accusé a été en mesure de

17 prendre contact immédiatement avec je crois le général Mladic, afin du

18 moins c'est l'impression que l'on nous a donnée, c'est l'impression que

19 j'ai eue. Suite à cette réunion il est donc revenu en nous disant qu'il

20 pouvait nous garantir que notre passage se ferait sans encombre en

21 empruntant les itinéraires habituels à ce moment-là.

22 Q. Général Clark, c'est tout à fait le contraire. Je vais vous rafraîchir

23 la mémoire. Premièrement, ce n'est pas moi qui suit sorti de la salle pour

24 entrer en contact avec qui que ce soit, c'est mon chef de cabinet, Goran

25 Milinovic, qui a quitté la pièce. Moi, je n'ai pas quitté la pièce. J'ai

1 continué à vous parler. Vous vous en souvenez ?

2 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas avez certitude des

3 personnes qui ont quitté la pièce ou pas.

4 Q. Bien, Général Clark. Comment se fait-il que vous ne vous souveniez pas

5 que Goran Milinovic ramenait une télécopie qui contenait des garanties

6 écrites données par le général Mladic selon lesquelles vous ne seriez

7 interceptés nulle part et que vous pourriez emprunter l'itinéraire

8 habituelle ? On a passé assez longtemps à discuter de cette question, parce

9 qu'il est parti et revenu à plusieurs reprises afin de déterminer

10 exactement la façon dont ces garanties seraient formulées, parce

11 qu'Holbrooke a expliqué que ce serait une honte si la délégation était

12 arrêtée où que ce soit. Je suis sûr que vous vous en souvenez. C'était

13 pendant la première réunion. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que ce n'est

14 pas vrai ?

15 R. Monsieur le Président, je n'ai aucun souvenir de ce point précis. Je me

16 souviens qu'effectivement nous nous sommes entretenus au sujet de

17 l'itinéraire à emprunter, que nous ne sommes pas parvenus à obtenir des

18 garanties satisfaisantes au sujet de notre passage, et c'est la raison pour

19 laquelle nous avons ensuite décidé d'emprunter l'itinéraire du mont Igman.

20 Mais je ne me souviens nullement des détails. Je me souviens simplement

21 qu'on a parlé avec Mladic, qu'il y a eu une conversation avec Mladic. Enfin

22 on nous a dit que quelqu'un avait parlé avec Mladic. Nous nous ne l'avons

23 pas vu. Nous sommes restés dans la pièce. Qui s'est entretenu avec lui, qui

24 a ramené quoi dans la pièce, ça je ne m'en souviens pas.

25 Q. Vous ne vous souvenez pas alors qu'on vous a remis cette garantie en

1 mains propres que c'était par écrit on vous a garanti que vous ne seriez

2 intercepté nulle part et qu'Holbrooke par vanité pure à refuser cette

3 garantie et c'est la raison pour laquelle quatre de vos hommes ont été tués

4 en empruntant la route du mont Igman à cause d'un accident au cours duquel

5 ce véhicule de transport de troupes blindées a eu un accident ? Vous ne

6 vous en souvenez pas, Général Clark ? Quatre des membres de votre

7 délégation ont trouvé la mort à cette occasion à cause de votre vanité.

8 R. Monsieur le Président, je peux vous assurer que jamais on ne m'a remis

9 une garantie en mains propres, une garantie selon laquelle nous pourrions

10 emprunter l'itinéraire normal. Je n'ai jamais vu de documents de ce type.

11 Je ne m'en souviens absolument pas. Bien entendu, je me souviens de la

12 tragédie du mont Igman. Je pense qu'il est regrettable qu'il n'ait pas été

13 possible pour nous d'emprunter l'itinéraire habituel. A l'époque, j'ai

14 considéré qu'il s'agissait d'une décision politique prise par quelqu'un

15 pour nous empêcher de consulter tout de suite les autorités musulmanes, le

16 président Izetbegovic et le premier ministre Silajdzic.

17 Q. Général Clark, il s'agit là vraiment de propos qu'un homme honorable ne

18 devrait pas se permettre de tenir, vous le savez pertinent --

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il s'agit là de

20 commentaires de votre part. Vous avez entendu ce qu'a dit ce témoin. Vous

21 le contestez mais il me semble qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin,

22 et en tout cas, en tenant ce genre de propos insultants.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce qu'au moins, Général Clark, vous vous souvenez que c'est moi qui

25 vous ai fermement dit qu'il ne fallait pas emprunter la route du mont

1 Igman. Je vous ai dit qu'il fallait emprunter un autre itinéraire. C'est

2 pourquoi nous avons fait tout ce qui était possible pour obtenir cette

3 garantie à votre intention. Est-ce que vous vous souvenez que moi, très

4 fermement, je vous ai dit, je vous ai encouragé à ne pas prendre

5 l'itinéraire habituel et non pas la route du mont Igman ? C'est pourquoi

6 nous avons tout fait ensuite pour vous fournir cette garantie. Vous parlez

7 sous serment. Nous avons des témoins au sujet de ce que je mentionne ici.

8 R. Monsieur le Président, ici on est en train de parler de ce dont je me

9 souviens, de ce dont je ne me souviens pas dans une réunion. Or en ce qui -

10 - s'agissant de cette réunion, je ne me souviens pas des efforts faramineux

11 entrepris selon l'accusé par lui. Et je me souviens effectivement qu'il y a

12 eu discussions au sujet des assurances qui pouvaient éventuellement nous

13 être données sur le passage des points de contrôle sans encombres. Je me

14 souviens que notre conclusion a été que ce n'était pas possible. Je ne sais

15 plus avec qui certaines conversations étaient censées avoir lieu. Je ne

16 m'en souviens pas précisément, mais je ne souviens que notre conclusion à

17 la fin de cette réunion, c'était que si nous devions aller à Sarajevo pour

18 consultations, il faudrait que nous le fassions sans passer par les points

19 de contrôle.

20 Q. Vous avez décidé de ne pas passer par là ? Vous avez décidé de faire

21 cela par pur orgueil et non pas parce que vous n'avez pas obtenu de

22 garantie, n'est-ce pas, que c'est le cas Général Clark ? N'est-ce pas la

23 raison pour laquelle vos amis ont été tués ?

24 R. Ce n'est pas vrai.

25 Q. Bien, Général Clark. Passons à d'autres questions maintenant.

1 Vous nous dites avoir été surpris de me voir prôner un rôle de premier plan

2 pour la Serbie pendant les négociations ? Est-ce que ce n'est pas le cas ?

3 Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit il y a quelques instants ?

4 R. Monsieur le Président, moi ce que j'ai dit c'est la chose suivante :

5 L'accusé voulait qu'on traite avec lui plutôt qu'avec les Serbes de Bosnie.

6 Moi, ce qui m'a frappé c'est que comment se faisait-il qu'il ait une telle

7 certitude, et quelles étaient les mécanismes juridiques qui étaient à sa

8 disposition et qui pouvaient lui permettre de garantir qu'il y aurait un

9 référendum sur l'accord de paix en Yougoslavie alors que ça concernait les

10 Serbes de Bosnie, une faction qui se trouvaient dans un autre pays. Moi-

11 même, je n'étais animé d'aucune certitude quant à sa véritable autorité,

12 l'autorité qu'il exerçait sur ces gens. En tout cas, je n'étais pas certain

13 qu'il ait joui de cette autorité du point de vue juridique. En tout cas,

14 c'est la raison pour laquelle nous l'avons interrogé. Sa réponse, bien

15 entendu, cela a été que ces gens-là ne s'opposeraient pas à des solutions

16 qui étaient favorables au peuple serbe, et ensuite, j'en ai profité pour

17 lui demander personnellement si ce n'était pas une question juridique. A ce

18 moment-là, c'était une question d'influence, ce qui nous permettait de

19 penser qu'il exerçait une influence quelconque sur ces gens s'il n'avait

20 pas été en mesure d'empêcher le massacre des innocents à Srebrenica.

21 Q. Général Clark, vous mélangez tout maintenant, mais essayons de procéder

22 par ordre, point par point, et ensuite les choses apparaîtront plus

23 clairement. Vous vous souvenez que c'est justement parce que la Serbie, et

24 moi-même personnellement, nous nous sommes prononcés en faveur de la paix,

25 et que nous avons mené des négociations marathons avec les dirigeants de la

1 Republika Srpska avec également tous les dirigeants de la Yougoslavie,

2 Monténégro, Serbie, Republika Srpska ainsi que le patriarche Pavle de

3 l'Eglise orthodoxe ?

4 Et nous sommes parvenus à un accord au terme duquel, nous avons décidé

5 qu'il y aurait une délégation unique pour les négociations de la paix parce

6 que c'était là dans l'intérêt de la totalité du peuple serbe, aussi bien en

7 République fédérale de Yougoslavie, qu'en Republika Srpska, ainsi que dans

8 l'intérêt de tous les autres Serbes qui vivaient sur le territoire de l'ex-

9 Yougoslavie. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

10 R. Monsieur le Président, pendant les nombreuses années qu'a duré le

11 conflit, nous avons constaté que le rôle de l'accusé était ambigu puisque

12 d'une part, il semblait encourager à attiser le conflit et, d'autre part,

13 il semblait se montrer comme un faiseur de paix.

14 Et pendant la période où nous avons entamé les négociations, il semblait

15 s'efforcer de se présenter comme un homme favorable aux négociations. Et en

16 réponse à nos questions qui s'interrogeaient sur son influence, il a sorti

17 de sa poche ce que nous avons appelé la "lettre du patriarche", cette idée

18 selon laquelle il faudrait qu'il y ait une délégation unique composée de

19 six personnes et que c'est lui qui aurait la voix prépondérante. Comment on

20 en est arrivé là ? Quelle est la nature des négociations qui ont emmenés à

21 ce point ? Je ne sais pas. Ce que je connais, c'est la lettre du

22 patriarche.

23 Q. Général Clark, premièrement ce n'était pas une lettre du patriarche.

24 C'était un accord qui avait été conclu entre les dirigeants de la

25 Yougoslavie, de la Serbie, du Monténégro, de la Republika Srpska, en

1 présence du patriarche. Nous avons tous signé cette lettre, y compris, les

2 représentants de la Republika Srpska et les représentants de la République

3 fédérale de Yougoslavie, ainsi que le patriarche lui-même. De cette façon,

4 il a vu montrer quelle était l'importance qu'il convenait d'attacher à cet

5 accord. Il a voulu bénir cet accord, un accord qui existe.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant la pause, d'ailleurs, je vous

7 demanderais de trouver un exemplaire de ce document pour le général Clark

8 parce qu'il se met même à déformer la nature de ce document-là.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, pourriez-vous essayer de

10 mettre la main sur ce document pour l'accusé ?

11 Que dites-vous au sujet du général Clark ? Qu'essaie-il de déformer ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il déforme tout, tout en disant

13 qu'il conteste le fait que la Serbie a été le principal acteur qui a prôné

14 la paix, la Serbie pendant toute cette période. La Serbie a joué un rôle

15 important de très nombreuses négociations et c'est justement le but qui a

16 été atteint, que la Serbie puisse participer à des négociations et c'est

17 cela a abouti à cet accord sur lequel a été la signature du patriarche.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais le témoin ne peut pas répondre à

19 cela. Il ne peut vous parler que de ce qu'il savait lui-même, de la partie

20 des représentants serbes aux négociations.

21 Général Clark, pouvez-vous nous aider ? Pouvez-vous nous dire de ce que

22 vous saviez de ces représentants, avec qui vous négociez au cours du mois

23 d'août 1995 sur la composition de cette délégation ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de cette lettre. On appelait ça

25 "la lettre du patriarche". C'était un accord, qui a été utilisé et montré

1 par l'accusé pour nous prouver que c'était lui qu'il fallait consulter, que

2 c'était lui qui était à la tête de sa délégation. Nous avons appelé ce

3 document "la lettre du patriarche" parce qu'il y avait, entre autre,

4 signataire, le patriarche.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Général Clark, mais pourquoi est-ce que la Serbie et moi,

7 personnellement, nous avons insisté pour que soit créé une délégation

8 unique. C'était certainement parce que nous voulions garantir l'obtention

9 d'un accord de paix. C'est bien cela ou ce n'est pas cela, général Clark ?

10 R. Monsieur le Président, je pense que la création d'une délégation unie

11 était une réaction à la demande faite par le général Holbrooke lors de

12 notre première séance de pourparlers lorsque nous avons demandé avec qui

13 nous devions nous consulter : avec les Serbes de Bosnie ou avec vous ? Nous

14 l'avons nous dit au président Milosevic, et lui, à l'époque, nous a répondu

15 : "C'est avec moi, bien sûr, que vous devez vous consulter." Et c'est ce

16 que j'ai dit dans ma déposition à ce sujet, ainsi que dans ma déclaration

17 écrite. La lettre, dont nous parlons, établie simplement le fait que c'est

18 lui qui voulait avoir la possibilité de consulter la délégation des Serbes

19 de Bosnie en cas de désaccord au cours des pourparlers.

20 Q. Général Clark, ce que vous venez de dire à l'instant n'est pas non plus

21 exact car ce que je vous ai dit, c'est de discuter avec les dirigeants de

22 la délégation des Serbes de Bosnie. Quant à ce que nous défendions, c'était

23 la paix, c'étaient les garanties nécessaires pour obtenir la paix, et nous

24 pensions qu'une délégation unie était la condition à cette fin. Si vous

25 avez l'intention, ce qui n'est manifestement -- n'est pas le cas de vous

1 souvenir de ce qui s'est passé, vous vous souviendrez que je vous ai

2 conseillé de parler avec les dirigeants de la Republika Srpska et je vous

3 ai dit que la Serbie et la République fédérale yougoslave allaient appuyer

4 à fond tous les efforts destinés à obtenir la paix. A ce moment-là, nous

5 avions confiance. Nous pensions qu'effectivement, vous étiez favorable à la

6 paix. C'est bien cela qui s'est passé ou pas, Général Clark ?

7 R. Monsieur le Président, ce que je me souviens de la première réunion,

8 c'est ce qui suit, je ne me souviens pas du président Milosevic, nous

9 disant que nous ne devions pas parler aux Serbes de Bosnie, ce dont, je me

10 souviens, c'est qu'il nous a dit que c'était lui la personne la mieux

11 placée pour mener les discussions de paix.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que ce qui a été dit, c'est

13 qu'il vous avait conseillé, Général, de parler aux dirigeants de la

14 Republika Srpska. Vous souvenez-vous de ce genre de choses ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne souviens pas qu'il nous ait conseillé de

16 parler à quelqu'un ou pas. A l'époque, les deux hommes en question, dont il

17 était en question, étaient mis en accusation pour crimes de guerre, et donc

18 nous ne souhaitions parler ni à Karadzic, ni à Mladic.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Et bien, à l'instant, très, très lentement, millimètres par

21 millimètres, Général Clark, vous finissez par arriver sur le terrain de la

22 vérité. Vous ne souhaitiez pas donner votre accord à ma suggestion. Vous ne

23 souhaitiez pas accepter mon conseil de discuter aux dirigeants de la

24 Republika Srpska et vous justifiez cela sous le prétexte que vous n'aviez

25 pas envi de discuter avec des personnes mises en accusation pour crimes de

1 guerre. C'est bien cela ou pas, Général Clark ? C'est ce que vous venez de

2 dire à l'instant.

3 R. Ce que je viens de vous dire, c'est mon point de vue personnel. Quant

4 aux souvenirs que j'ai des conversations menées à l'époque, Monsieur le

5 Président, c'est que nous avons demandé à l'accusé si nous devions traiter

6 avec lui ou avec les Serbes de Bosnie et qu'il nous a répondu : "Vous

7 traiterez avec moi, bien entendu." Et il a ajouté : "Donnez-moi les termes

8 de l'accord de paix et nous organiserons un référendum à ce sujet." Je ne

9 me souviens pas quels peuvent avoir être les autres commentaires

10 secondaires qui ont été proférés au cours de cette discussion. Je ne me

11 souviens pas qu'il nous ait conseillé de nous adresser aux dirigeants des

12 Serbes de Bosnie car ce qui était au centre du débat, c'est que lui avait

13 le pouvoir sur l'ensemble du processus. C'est mon souvenir de ce qui s'est

14 passé au cours de cette réunion et c'est ce que j'ai dit dans ma

15 déposition.

16 Q. Mais n'avez-vous pas dit à l'instant que vous n'aviez pas envi de

17 discuter avec les dirigeants de la Republika Srpska parce que, selon ce que

18 vous avez dit, vous n'aviez pas envi de discuter avec des personnes mises

19 en accusation pour crimes de guerre. Ce n'est pas cela que vous avez dit,

20 il y a un instant, Général Clark ?

21 R. Monsieur le Président, j'ai dit cela, en effet, il y a quelques

22 minutes, et ceci est vrai. J'ai dit que nous préférions ne pas avoir à

23 négocier avec ces individus. Carl Bildt avait déjà parlé à ces individus

24 et, par ailleurs, nous étions prêts à discuter avec eux si cela s'avérait

25 absolument nécessaire. Ce n'était, en fait, qu'un seul des facteurs pris en

1 considération, et c'était un facteur non pertinent, s'agissant de ce que

2 j'ai dit dans ma déposition car, comme je vous l'ai expliqué dans ma

3 déposition, c'est le président Milosevic qui nous a expliqué qu'il était la

4 personne avec qui nous devions traiter pour discuter du projet d'accord de

5 paix.

6 Q. Général Clark, ceci est un mensonge avéré.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous parlons de ce sujet depuis dix

8 minutes, passons à autre chose.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Général Clark, n'avez-vous pas, il y a quelques minutes, au cours de

11 ce qu'il est convenu d'appeler ici l'interrogatoire principal -- n'avez-

12 vous pas dit que je vous avais convaincu de discuter avec Karadzic et

13 Mladic quant aux modalités de l'interruption des bombardements, et que vous

14 avez interrompu les discussions pour parler en privé avec Holbrooke et les

15 autres membres de la délégation, quant à la décision de savoir si vous

16 deviez discuter avec ces deux hommes ou pas, et que je les avais appelés

17 pour qu'ils discutent avec vous, et que, finalement, vous les avez

18 rencontrés et vous avez discuté avec eux ? Ceci n'est pas vrai ou pas ?

19 Ceci est-il vrai ou pas ?

20 R. Monsieur le Président, ceci est exact. Nous avons, effectivement, parlé

21 à Karadzic et à Mladic lors d'une rencontre qui s'est déroulée

22 ultérieurement dans ce qu'il est convenu d'appeler le pavillon de chasse

23 durant les bombardements.

24 Q. Mais ma médiation avait eu pour but de permettre qu'avec les dirigeants

25 politiques et les dirigeants militaires, vous puissiez mettre au point les

1 modalités permettant de mettre un terme au bombardement. Je souhaitais pour

2 ma part qu'un terme soit mis au bombardement. Ceci n'était-il pas le motif

3 principal de ma médiation, ceci est-il exact ou pas, Général Clark ?

4 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense qu'il est exact

5 que le président Milosevic a appelé ses hommes, il souhaitait que nous les

6 rencontrions. A l'époque, il disait que les bombardements nuisaient à la

7 cause de la paix. Il voulait que les négociations se poursuivent. En tout

8 cas, c'était mon sentiment, et nous avons, effectivement, parlé à ces deux

9 hommes par la suite.

10 L'INTERPRÈTE : Remplacez "avec l'aide des autorités de la République de

11 Serbie, et cetera" par "avec l'autorité qui était celle de la République de

12 Serbie, et la mienne propre".

13 Q. Fort bien. Mais, lors de cette rencontre que vous avez eue avec

14 Karadzic et Mladic, ne vous êtes-vous pas entendu sur les conditions à

15 mettre en œuvre pour interrompre les bombardements ? Ceci est-il exact ou

16 pas, Général Clark ?

17 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il est exact que, lors de

18 cette rencontre, nous nous sommes mis d'accord sur un cessez-le feu dans la

19 région de Sarajevo et que, lorsque cette proposition a été -- et il a été

20 décidé que, lorsque ce cessez-le-feu serait mis en œuvre, l'OTAN

21 interromprait ces bombardements à l'automne de 1995.

22 Q. Donc ma médiation entre vous et la direction militaire et politique de

23 la Republika Srpska a contribué à l'interruption des bombardements et à la

24 création des conditions nécessaires pour la mise en œuvre de l'accord de

25 paix. Ceci est-il exact ou pas, Général Clark ?

1 R. Ceci est exact.

2 Q. Est-il exact, par ailleurs, Général Clark, que cette rencontre, que

3 vous avez eue avec Mladic n'était pas la première, car vous aviez rencontré

4 -- ou aviez personnellement rencontré le général Mladic déjà quelques temps

5 auparavant ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Quand aviez-vous rencontré Mladic ?

8 R. Lors de mon premier voyage en Bosnie en 1994. J'ai rencontré, à ce

9 moment-là des dirigeants des deux parties, sur proposition de certains de

10 mes collègues de Washington. J'ai rencontré Izetbegovic, Silajdzic, Delic

11 et Mladic.

12 Q. Fort bien. Mais avez-vous, à ce moment-là, rencontré uniquement Mladic

13 ou d'autres représentants de la partie serbe ?

14 R. Je ne me souviens pas qui d'autre a, éventuellement, participé à cette

15 réunion que j'ai eue avec Mladic.

16 Q. Avez-vous obtenu quelque chose lors de cette rencontre avec Mladic ?

17 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mon souvenir de cette

18 rencontre avec Mladic c'est que nous y avons discuté de la conduite du plan

19 de paix, que Mladic était en colère, qu'il était très belliqueux, qu'il a

20 refusé d'accepter le plan de paix et qu'il a essayé de proférer des

21 menaces à l'encontre des Musulmans de Bosnie, si les Etats-Unis leur

22 apportaient leur aide. J'ai pris des notes très détaillées, lors de cette

23 réunion, qui a été très utile, s'agissant de m'aider à comprendre à qui

24 cela ressemblait de traiter avec les Serbes de Bosnie.

25 Q. Pour autant que je me souvienne, cette rencontre a été très sincère,

1 elle n'a en aucun été comparable à une querelle, n'est-ce pas, Général

2 Clark ? Selon ce que vous-même m'en avez dit et selon ce que Mladic m'a dit

3 de cette rencontre entre vous, cette réunion a été très ouverte entre vous.

4 Mladic m'a dit beaucoup de bien de vous, il m'a dit que vous étiez très

5 compréhensif et, vous-même, vous m'avez dit beaucoup de bien de lui. C'est

6 cela ou pas, Général Clark ?

7 R. Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne me souviens pas

8 d'avoir dit du bien du général Mladic, mais, lors de cette rencontre que

9 j'ai eu avec Mladic, j'ai écouté les positions qu'il a exprimées. J'en ai

10 pris note car je voulais les communiquer à Washington. Il était en colère,

11 il était belliqueux et ces positions n'étaient pas celles de quelqu'un qui

12 était prêt à accepter de mettre un terme au combat. Et, en fait, à l'été

13 1994, donc à l'époque dont je parle, il n'a pas dit qu'il encouragerait les

14 Serbes de Bosnie a accepter le plan du groupe de contact. J'ai fait de mon

15 mieux pour ramener Mladic à une position plus constructive, mais,

16 finalement, j'ai échoué dans mes efforts.

17 Q. Vous rappelez-vous, Général Clark, que Mladic à l'époque était

18 favorable à l'interruption des hostilités sur tout le territoire de la

19 République de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que vous n'aviez dit lorsque

20 nous nous sommes rencontré, vous et moi, pour la première fois, dans le

21 cadre de la délégation complète dont nous parlions tout à l'heure. C'est ce

22 que vous m'aviez dit de l'expérience que vous avez acquise dans vos

23 rapports avec Mladic.

24 R. Je ne me souviens pas d'avoir parlé en détail de l'expérience acquise

25 par moi au cours de la rencontre avec Mladic. Monsieur le Président, je ne

1 me souviens pas de cela, je me souviens simplement que, lors de la première

2 rencontre avec -- lors de ma première rencontre avec l'accusé,

3 l'ambassadeur Holbrooke a parlé le plus et je pense que j'ai été présenté

4 comme -- et que la seule conversation sur le fond que j'ai pu avoir avec le

5 président Milosevic est celle dont j'ai déjà parlé dans ma déposition.

6 Je pense que l'accusé parle de la position du général serbe de Bosnie, et

7 qu'à l'époque, ce dernier souhaitait geler les positions à ce qu'elles

8 étaient en 1994, date à laquelle les Serbes de Bosnie contrôlaient plus de

9 49 % du territoire de la République de Bosnie-Herzégovine. C'était la

10 situation à l'époque et, du point de vue de l'accord de paix, cela allait

11 devenir une situation inacceptable, mais c'était la position défendue par

12 les Serbes de Bosnie, pour mettre un terme aux combats. Pour autant que je

13 m'en souvienne, ils occupaient à l'époque 60 à 70 % du territoire.

14 Q. D'abord, vous interprétez à votre façon les intentions d'un certain

15 nombre de personne, Général, et vous dites qu'il s'agissait d'intention

16 négative. Quant à votre rencontre avec Mladic en 1994, elle avait pour but

17 d'obtenir l'arrêt des hostilités sur l'ensemble du territoire de la

18 République de Bosnie-Herzégovine, afin d'aider au processus de paix.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais interrompre le contre-

20 interrogatoire s'il se poursuit dans le même ordre de questions. Le témoin

21 vous a dit quel était son souvenir, vous devez passer à autre chose.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vraiment, Monsieur May, je ne comprends

23 absolument pas quelles sont les questions que vous m'autorisez à poser.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pas de répétition, ça c'est une chose.

25 Vous avez parlé de cette conversation avec Mladic à plusieurs reprises.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Mais cet entretien entre lui et vous, a-t-il été sincère ou pas,

3 Général Clark ? A-t-il été cordial ou pas ?

4 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai fait de mon mieux

5 pour que l'entretien avec le général Mladic soit cordial et sincère, mais

6 je doive dire que j'ai eu du mal à y parvenir.

7 Q. Comment du mal à y parvenir, puisque des photographies existent il y a

8 deux mois, l'hebdomadaire de Belgrade Nin a diffusé en une, une

9 photographie où on vous voit vous et Mladic. Vous êtes souriants. Vous avez

10 sur la tête le couvre-chef de Mladic, et Mladic a sur la tête votre couvre-

11 chef. C'est une photo qui a paru à la -- une de l'hebdomadaire Nin publié à

12 Belgrade, il y a un ou deux mois. Je ne peux pas vous dire la date exacte,

13 mais c'est un journal qu'il est facile de retrouver.

14 Est-ce que ceci n'est pas la meilleure preuve de la très bonne entente qui

15 régnait entre vous, de la cordialité de votre entretien et de tout ce que

16 je suis en train de dire. Vous vous souvenez de cela je suppose ?

17 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la meilleure preuve de la

18 qualité de l'entretien, réside du souvenir que j'ai, et dont j'ai parlé

19 dans ma déposition en réponse à deux questions. La réunion était difficile.

20 J'ai fait de mon mieux, en tant que diplomate militaire, pour aboutir à un

21 résultat constructif.

22 Q. Général Clark, vous avez dit que les Serbes tenaient un pourcentage

23 important du territoire à l'époque, ce qui est exact, donc savez-vous

24 premièrement que les déclarations publiques des Serbes de Bosnie

25 consistaient à dire que ce pourcentage du territoire détenu par eux serait

1 réduit, et que c'était à ce sujet qu'ils souhaitaient mener des pourparlers

2 avec les deux autres partis. Vous souvenez-vous de cela ? C'était la base

3 même des rencontres de Genève entre -- menées par Holbrooke et Stoltenberg,

4 qui sont tout à fait au courant de cette déclaration publique eux aussi.

5 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne suis pas un expert

6 sur les pourparlers Owen Stoltenberg. A l'époque, je ne faisais pas partie

7 de ce processus, et je ne peux pas répondre à cette question au cours de ma

8 déposition.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais vous pouvez peut-être nous aider sur

10 le point suivant.

11 Pour autant que vous le sachiez, ceci correspondait-il à la position des

12 Serbes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de souvenir détaillé de la

14 position défendue par les Serbes, ce dont, je me souviens, c'est du

15 processus mis en œuvre à l'époque pour essayer de rétablir la paix dans les

16 Balkans. Il existait un plan émanant du groupe de contact, qui a été rejeté

17 par l'assemblée des Serbes de Bosnie à Pale. Et en lieu et place de ce

18 plan, il a été simplement de mettre un terme à tous les combats. Voilà ce

19 dont je me souviens. Je me souviens d'une proposition de gel des positions

20 en l'état. Quant à la possibilité qu'une proposition ait été faite pour

21 aller au-delà de cela, je ne m'en souviens pas.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le moment est peut-être venu de la pause.

23 Suspension de vingt minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, à vous la parole.

2 M. NICE : [interprétation] Nous sommes à la poursuite de ce qui a été

3 appelé "la lettre du patriarche" ou "le document du patriarche". Je ne peux

4 pas encore vous dire où se trouve ce document, mais, à la fin de la séance

5 de ce matin, je pourrai sans doute vous en dire plus.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je n'ai pas de souvenir de ce document,

7 Monsieur Nice. Je ne pense pas que ce soit un document versé au dossier,

8 mais nous devons vérifier.

9 Deuxième point, compte tenu des objections de l'accusé au sujet du champ

10 d'intérêt des questions qu'il pose, j'aimerais appeler l'attention des

11 juges de cette Chambre, non seulement sur le fait que l'ordonnance de la

12 Chambre l'autorisait à interroger le témoin en se fondant sur le champ

13 défini dans l'annexe A, qui donne donc un champ un peu plus important que

14 celui qui était mentionné dans la première version du document, à savoir,

15 la déclaration écrite du témoin, mais que l'accusé est également autorisé,

16 comme le sont les Amis de la Chambre, à chercher à étendre un peu plus loin

17 le contre-interrogatoire par une procédure qui l'aurait permis de mettre en

18 œuvre et que ni l'accusé, ni les Amis de la Chambre, n'ont saisi l'occasion

19 qui leur était donnée pour mettre en œuvre cette procédure.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Maître Kay.

21 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, quelques observations, si

22 vous me le permettez, parce que, manifestement, ceci est une question

23 importante. L'ordonnance de la Chambre, date, si je ne m'abuse, du 30

24 octobre, et limitait le contre-interrogatoire aux documents mentionnés dans

25 l'annexe A. J'ai recherché l'annexe A qui est une déclaration qui m'a été

1 communiquée le 3 novembre et bien qu'étant dans le champ à un niveau un peu

2 plus important que celui qui a est mentionné dans la déclaration écrite,

3 les questions mentionnées sont les mêmes que celles qui ont été abordées

4 par le témoin au cours de l'interrogatoire principal ce matin devant la

5 Chambre. Donc il n'y est pas question des bombardements de l'OTAN, et donc

6 la situation est identique en fait, inchangée.

7 L'un des problèmes important, évidemment, c'est que chacun pensait que

8 l'ouvrage dont le témoin est l'auteur serait versé au dossier. Si tel avait

9 été le cas, puisqu'il est question dans cet ouvrage de la campagne de

10 bombardement de l'OTAN, l'accusé aurait bien sûr été en mesure d'aborder

11 quelques-unes de ces questions qui figurent dans l'ouvrage du témoin. Mais

12 ce livre n'a pas été versé au dossier, et donc je crois comprendre que

13 l'accusé pensait pouvoir étendre son contre-interrogatoire à un champ

14 beaucoup plus important que ce n'est le cas. Car jusqu'à très récemment,

15 les parties dans leur ensemble pensaient jusqu'à vendredi dernier en fait,

16 que l'ouvrage serait versé au dossier, et n'avait pas de décision

17 définitive en la matière. Donc l'accusé a abordé la préparation de son

18 contre-interrogatoire sur cette base. Et les choses ont changé à une date

19 très récente, donc très tardivement pour lui, ce qui a posé des problèmes

20 pour l'établissement de sa stratégie.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, je n'ai jamais été au courant de

22 cela. Aucune référence à l'ouvrage dont le témoin est l'auteur n'est faite

23 dans l'ordonnance qui a été rendue par la Chambre. Nous avons parlé de cet

24 ouvrage bien sûr, mais dites-moi si j'ai tort de penser qu'aucune référence

25 n'a été faite dans l'ordonnance au versement au dossier de cet ouvrage. Il

1 était simplement dit que l'Accusation allait s'appuyer sur un certain

2 nombre de passages de cet ouvrage à l'appui de sa thèse, ce qui s'est

3 effectivement passé. Car les passages qui ont été cités par l'Accusation

4 sont les mêmes que ceux qui sont mentionnés dans la déclaration préalable

5 du témoin. Donc dans ces conditions, nous ne voyons pas pourquoi il

6 faudrait admettre au dossier cet ouvrage.

7 Mais vous pouvez nous -- ceci explique effectivement pourquoi aucune

8 requête spécifique n'a été déposée. Et vous pourrez examiner la situation

9 dans la nuit.

10 M. KAY : [interprétation] Oui. L'historique est très important en la

11 matière, car tout a commencé avec l'application de l'Article 70 au document

12 relatif au témoin et notamment à cet ouvrage qui était signifié par

13 l'Accusation, à cette époque-là et depuis, un certain nombre d'étapes ont

14 été couvertes, mais à cette époque-là, nous n'en étions qu'au début. Et il

15 semblait que cet ouvrage servirait de base à la déposition du témoin car

16 récemment les choses ont évolué, mais seulement récemment. Donc tout ceci a

17 été la situation qui a prévalu au moment de l'application de l'Article

18 89(F) du règlement. Et nous pensions que l'ouvrage en question pourrait

19 servir de base à la déposition.

20 Au départ, en tout cas, c'est ce que je pensais. Je me suis rendu compte de

21 l'évolution des choses au fur à mesure que la déposition s'approchait. Mais

22 il est possible que l'accusé ne se soit pas tout à fait adapté à la

23 situation de la même façon.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

25 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais régler la

1 question de ce qu'il est convenu d'appeler l'accord du patriarche. Nous

2 n'avons pas d'exemplaire de cet accord en tant que tel à vous soumettre,

3 mais nous avons un document -- le document 469, intercalaire 20, produit

4 par Lilic, à savoir, le procès verbal sténotypique de l'une des deux

5 rencontres qui a été tenue en août 1995. En page 16 à 19 de ce document, il

6 est fait mention de l'accord signée par le patriarche. Vous trouverez les

7 termes de l'accord à cet endroit. Et si l'accusé le souhaite, il peut se

8 servir de ce document pour le moment.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il pourrait être qu'un exemplaire de

10 l'accord en tant que tel soit disponible demain.

11 M. NICE : [interprétation] Fort bien.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons recevoir un exemplaire de ce

13 document, donc pièce à conviction 469, intercalaire 20, où il est fait

14 référence au document signé par le patriarche. Il faut que le témoin

15 reçoive également un exemplaire de ce texte.

16 M. NICE : [interprétation] En version anglaise, page 16 à 19. En version

17 B/C/S, le passage commence en haut de la page 14. Cela peut être un

18 renseignement utile pour l'accusé.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Page 16 de la version anglaise. C'est là

20 que nous trouvons la référence en question, n'est-ce pas ?

21 M. KAY : [interprétation] Au paragraphe 2.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Daté du 30 août 1995 --

23 M. NICE : [interprétation] La date de l'accord est le 29 août. Si vous

24 regardez vers le bas de la page 16, trois lignes au-dessus du mot

25 "agreement", "accord", nous avons la date, le 29 août.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Merci.

2 Monsieur Milosevic, nous avons maintenant le document sous nos yeux. Le

3 témoin en a un exemplaire, si vous souhaitez poser d'autres questions là-

4 dessus. Nous allons continuer jusqu'à 14 heures, ce qui nous donne à peu

5 près encore une heure pour votre contre-interrogatoire.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présume que j'aurai un peu de temps demain

7 également, n'est-ce pas, pour mon contre-interrogatoire, Monsieur May ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui, demain aussi.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite préciser un point en particulier.

10 M. Kay a dit tout à l'heure qu'il y a eu des instructions publiées vendredi

11 dans lesquelles vous avez spécifié la portée du contre-interrogatoire où il

12 y a eu une décision vendredi qui parle donc des questions posées en ce qui

13 concerne la déposition de ce témoin. Je n'ai reçu aucun document à cet

14 effet.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Ce n'était pas une ordonnance.

16 Enfin c'était une ordonnance dont on a déjà parlé. C'était ça le document

17 d'origine. Mais vendredi, nous en avons parlé. Nous avons parlé de la

18 question de savoir si l'ouvrage devrait être admis ou pas. Il n'y a pas eu

19 d'ordonnance.

20 Veuillez poursuivre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, lorsque l'on a annoncé la

22 comparution de ce témoin, la partie adverse m'a parlé de son livre qui

23 s'appelle "Waging Modern War." Donc la partie adverse m'a communiqué un

24 document, et tout à fait logiquement comme tout le monde le ferait, je suis

25 parti du principe que ce serait le point de départ pour la déposition, les

1 contre-interrogatoires concernant ce témoin. Mais vous m'avez interdit de

2 lui poser la moindre question concernant une guerre dans laquelle ce témoin

3 était commandant en chef, une guerre contre la Yougoslavie.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas recommencer tout cela.

5 L'ordonnance est sortie le 30 octobre. C'est une ordonnance écrite. Et le

6 champ du contre-interrogatoire a été rendu très clair. Veuillez poursuivre.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais même le 30 octobre, ce livre -- cet

8 ouvrage n'a pas été exclu. Au contraire; l'ouvrage a été présenté comme

9 base, comme point de départ pour le témoignage de ce témoin. Vous n'avez

10 pas exclu le livre le 30 octobre.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Dans le compte rendu, on a parlé

12 d'extraits ou d'utilisation de certains extraits. Eventuellement, et

13 d'ailleurs, cela concerne principalement le témoignage du général Clark.

14 Si vous souhaitez utiliser à bon escient le temps qui vous est imparti, je

15 vous suggère de poursuivre votre contre-interrogatoire.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr je vais continuer. Ce n'est pas

17 un problème.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Général, il y a un instant nous parlions de quelque chose dont vous

20 n'êtes pas au courant, c'est-à-dire le fait que les Serbes en Bosnie-

21 Herzégovine étaient prêts à rendre une partie de son territoire sous son

22 contrôle, veuillez placer sous vos yeux une carte, ce n'est pas une carte

23 indiquant des divisions de territoire, c'est une carte ethnique qui se base

24 sur le recensement de 1991, et vous verrez que la plupart du territoire

25 appartient aux Serbes conformément aux informations données par cette

1 carte.

2 Donc ma question est la suivante : Savez-vous que majoritairement les

3 Serbes détenaient des territoires qui leur appartenaient ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voulez-vous bien mettre la carte sur le

5 rétroprojecteur.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est la carte que nous avons déjà vue à

7 plusieurs reprises qui a été versée au dossier. Je crois que la cote

8 commence par un D. Nous allons obtenir la cote de cette pièce.

9 Que voulez-vous dire au témoin ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le D215.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Je souhaite que le témoin nous dise si oui ou non, c'est le territoire

14 -- le territoire contrôlé par les Serbes et que les Serbes avaient le

15 contrôle de leur territoire -- du territoire qui leur appartenait parce

16 qu'ils représentaient la population majoritaire vivant dans ces régions ?

17 R. Monsieur le Président, je ne sais pas quelle méthode a été utilisée

18 pour ce recensement. J'ai vu le résultat du recensement mais puisqu'il

19 s'agit d'événements qui se sont produits avant la période concernée par mon

20 témoignage, je pense qu'il serait juste de dire que pendant cette période,

21 que la région sous le contrôle des Serbes comprenait, par exemple, Banja

22 Luka, où il y avait une population non-Serbes très importante. Une

23 population non-serbe qui a été expulsée. Nous savons et c'est un fait que

24 tout cela était très pertinent, très important dans le contexte.

25 Certains camps ont été créés dans une partie du territoire qui n'est pas

1 bleue mais qui est indiquée en rose sur cette carte, et il y avait des

2 zones importantes où habitait des non-Serbes près de Brcko et des environs,

3 le couloir de Posavina.

4 Donc -- je ne vois pas quel est le but de la question posée par l'accusé.

5 Mais s'il veut parler de la division spécifique de certains territoires, je

6 pense que si l'on regardait le territoire en 1994 effectivement contrôlé

7 par les Serbes, il faudrait tirer la conclusion suivante, c'est-à-dire des

8 non-Serbes avaient été expulsés. Et si l'on souhaite examiner tel que les

9 pourcentages de terrain aux mains des uns ou des autres, on ne peut pas

10 dire que les pourcentages n'étaient pas cohérents par rapport à la division

11 de la population.

12 Q. Etes-vous en train de nous dire, Général Clark, que les non-Serbes

13 étaient détenus dans des camps ? Avez-vous une idée du nombre de non-Serbes

14 concernés, détenus dans ces camps ? Si vous faites de telles allégations,

15 je présume que vous avez des statistiques à l'appui.

16 R. Monsieur le Président, j'essaie tout simplement de répondre à la

17 question concernant la carte. J'ai déjà fait ce qui m'a été demandé, c'est-

18 à-dire, fait ma déposition. Je pourrais vous donner d'autres chiffres en ce

19 qui concerne les estimations de détenus, les sites des camps, et cetera. Je

20 ne me rappelle pas pour l'instant ces statistiques, cela ne concerne pas

21 mes responsabilités directes à l'époque. A l'époque je n'avais pas de

22 responsabilités de cette partie des négociations, mais je serrais tout à

23 fait prêt à participer à un débat plus large si c'est conforme aux souhaits

24 de la Chambre.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avez-vous terminé en ce qui concerne

1 l'examen de cette carte ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Vous pouvez l'enlever. Je pense que

3 la carte est assez parlante.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons reprendre la carte, la rendre

5 à l'accusé. En fait, le Greffe a tout à fait raison. Ce n'était pas cette

6 carte qui avait été versée au dossier, mais la carte de Sarajevo qui était

7 semblable. Mais je pense que nous allons passer à autre chose. Veuillez

8 continuer.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation] Permettez-moi très brièvement de revenir à

10 ce qu'a dit le général Clark en ce qui concerne ce que l'on appelle la

11 "lettre du patriarche." Je présume que la traduction de cette lettre est

12 bonne. L'on dit : "Compte rendu d'une réunion de la direction politique

13 militaire la plus haute de la république fédérale de Yougoslavie et de la

14 Republika Srpska tenue le 29 août 1995 à la résidence de l'armée yougoslave

15 de Dobanovci." C'est-à-dire au pavillon -- petit pavillon de chasse

16 mentionné par le général Clark.

17 Et l'on dit ici -- et j'espère que vous voyez très clairement d'après ces

18 documents quel a été le déroulement de cette réunion et que vous verrez

19 également la durée des explications qui ont été données concernant le

20 besoin de rédiger un accord entre la Yougoslavie et la Republika Srpska

21 dans le contexte des négociations de paix. Je vais vous lire ce qui figure

22 à la page 16 de la version anglaise et vous verrez très clairement qu'il y

23 a deux côtés qui essaient de définir leur intérêt commun de paix.

24 Et là on parle : "D'une réunion conjointe de la direction de la république

25 fédérale de Yougoslavie," (étaient présents : le président de la République

1 fédérale de Yougoslavie, Zoran Lilic; le président de Serbie, Milosevic; le

2 président du Monténégro, Momir Bulatovic; le président du gouvernement

3 fédéral, Rade Kontic; le ministre de Défense, Bulatovic; et le général chef

4 de l'état major, Perisic) et ensuite Republika Srpska (étaient présents :

5 président de la Republika Srpska, Radovan Karadzic; vice-président, Nikola

6 Koljevic, Biljana Plavsic; président de l'assemblée de la Republika Srpska,

7 Momcilo Krajisnik; président du gouvernement, Dusan Kozic; ministre des

8 Affaires étrangères, Alexsa Buha; commandant de l'état major Ratko Mladic

9 avec des généraux Tolimir, Gvero et Djukic) …"

10 Et l'on dit que c'est une réunion qui a eu lieu entre ses deux délégations,

11 et l'on dit aussi, très clairement, qu'a participé également à cette

12 réunion, le patriarche de l'Eglise orthodoxe serbe, son éminence Pavle

13 ainsi que l'évêque Bulovic.

14 Et par la suite on dit : "Qu'un accord a été trouvé comme suit…" Ce n'est

15 pas une lettre de la part du patriarche mais effectivement le patriarche et

16 l'évêque Irinej ont participé à une réunion entre les délégations de la

17 république yougoslave, la Republika Srpska, une réunion paritaire avec des

18 représentants politiques militaires du plus haut niveau. Et ensuite au

19 premier paragraphe, on dit : "La direction de la Republika Srpska est

20 d'accord pour coordonner sa démarche en ce qui concerne le processus de

21 paix donc coordonner avec la direction de la République fédérale de

22 Yougoslavie."

23 Donc il y a eu un accord qui a été trouvé dans l'intérêt de la paix et de

24 coordonner l'approche. Ce n'était pas par pure alchimie que cela a été

25 fait. Nous avons trouvé un accord, une approche unifiée dans l'intérêt de

1 la paix.

2 Est-ce clair, Général Clark?

3 R. Monsieur le Président, j'ai déjà vu ce document qu'on appelle "la

4 lettre du patriarche" et je savais ce qu'elle contenait. Je ne le --

5 l'avais pas tout vu jusqu'à maintenant, mais je pense que la lettre du

6 patriarche est très claire et, d'après cette lettre, l'accusé avait la voix

7 décisive en ce qui concerne la délégation.

8 Q. Oui. J'ai insisté là-dessus parce que le plan Vance-Owen de 1993 a

9 échoué parce que nos autorités de Serbes et de la République fédérale

10 yougoslave étaient présentes, ainsi que le président Cosic, le président du

11 Monténégro, Bulatovic, moi-même et le premier ministre grec, Mitsotakis,

12 était présent. Nous n'avons pas réussi à les convaincre.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le général Clark ne peut pas témoigner en

14 ce qui concerne ce que vous avez décidé entre vous. Vous aurez l'occasion

15 par la suite d'en parler, mais nous pouvons tous lire ce document.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce clair, dans ce document, l'on dit que la Republika Srpska allait

18 déléguer trois membres à la délégation avec six membres sous la direction

19 du président de la République serbe, Milosevic, pour négocier le processus

20 de paix pour la Bosnie-Herzégovine ? Et, ensuite, nous avons les noms des

21 membres qui sont indiqués. On dit également la délégation est autorisée à

22 signer l'accord de paix au nom de la Republika Srpska -- la partie qui

23 concerne la Republika Srpska, et l'accord doit être respecté, de façon

24 stricte et cohérente. Est-ce vrai, Général ?

25 R. Monsieur le Président, je pense que la lettre du patriarche est très

1 claire. Tout le monde peut voir ce qui est écrit. Je crois que ce dont il

2 s'agit plutôt, en général, le rôle joué par l'accusé et par la Yougoslavie

3 dans le contexte de ce conflit et, en tant qu'observateur de l'extérieur,

4 et ayant pu faire appel à des sources fiables, j'ai constaté qu'à ce

5 moment-là, en 1995, il y avait eu un échec stratégique très grave et il y

6 avait eu une prise de conscience du fait d'un certain nombre de

7 développements sur le terrain, au niveau militaire, qu'il y avait un risque

8 de défaite. Donc la meilleure réaction tactique a été d'accepter l'accord

9 cadre pour l'accord de paix proposé par la délégation des Etats-Unis.

10 Mais cela ne veut rien dire en ce qu'il concerne leur éventuelle

11 motivation, leur participation passée à la guerre, à la paix, et cetera. Je

12 pense que cette lettre du patriarche est tout simplement un document

13 tactique qui reflète la position dans laquelle ils se trouvaient à

14 l'époque.

15 Q. Très bien, Général Clark. Vous persistez à parler de ce document comme

16 "lettre du patriarche", même si très clairement, il s'agit d'un accord

17 entre la Republika Srpska et la République fédérale de Yougoslavie, et le

18 patriarche a tout simplement donné sa bénédiction à ce document. Il l'a

19 signé aussi, ainsi que l'a fait le Bishop Irinej parce qu'on dit très

20 clairement "aux noms de la Republika Srpska et de la République fédérale de

21 Yougoslavie". Et, ensuite, au paragraphe 3, l'on dit que : "La direction de

22 la Republika Srpska s'est mis d'accord sur le fait que les décisions de la

23 délégation, concernant le plan de paix, prises par la délégation lors d'une

24 session plénière suite à une décision majoritaire, seront respectées." Et

25 l'on dit, par la suite, que s'il n'y avait pas moyens de départager les

1 voix, que c'était Milosevic -- le président Milosevic qui devait avoir la

2 voix prépondérante. Est-ce clair, Général ? Je pense que cela démontre que

3 j'ai été la personne la plus haute placée dans le contexte de cette

4 délégation.

5 R. Monsieur le Président, je crois que l'accord est très clair. L'accord

6 dit ce qu'il dit et l'on a parlé du terme utilisé par la délégation elle-

7 même, c'est-à-dire, la lettre du patriarche. Nous savions très bien de quoi

8 il s'agissait, que c'était un accord et que, conformément aux termes et

9 conditions de cet accord, l'accusé avait la voix prépondérante en ce qui

10 concerne les discussions qui ont eu lieu dans le contexte de la diplomatie

11 de navette et aussi dans le contexte de Dayton.

12 Q. Très bien, Général Clark. Le fait que j'avais la voix prépondérante, je

13 pense que cela veut dire tout simplement qu'il était essentiel que l'accord

14 de Dayton devait être signé.

15 R. Monsieur le Président, pour moi, dans le contexte du processus de

16 Dayton -- pour moi, il était très clair que l'accusé était dirigeant de la

17 délégation et chef de la délégation. C'était lui qui avait le dernier mot.

18 Ce n'était pas l'accusé lui-même qui a rendu possible l'accord de Dayton,

19 C'était le résultat de travail effectué par plusieurs parties et, très

20 clairement, l'accusé maintenait le contrôle de sa délégation, y compris,

21 sur les membres qui venaient de la partie serbe de la Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Est-ce que cela a joué un rôle particulièrement important en ce qui

23 concerne la signature de l'accord de Dayton, Général ? Est-ce que vous

24 pouvez nier cela ? Vous avez participé aux négociations.

25 R. Monsieur le Président, j'ai dit que, lorsque j'avais des difficultés

1 avec les Serbes de Bosnie, je me suis adressé à l'accusé qui, je pense,

2 ensuite a pu insister auprès d'eux d'accepter ce que j'ai proposé.

3 Q. Je suis sûr que nous n'allons pas contester le fait que l'accord a été

4 trouvé et signé à Dayton et, ensuite, signé de nouveau à Paris. Je suis sûr

5 qu'il n'y a pas de contestations de ce fait.

6 R. Non. Non, Monsieur le Président, il ne s'agit pas de contester cela et

7 je ne conteste pas, non plus, le rôle joué par l'accusé.

8 Q. Très bien, Général Clark. Lors de l'interrogatoire principal, vous

9 m'avez cité, vous avez dit que je vous ai traité de criminel de guerre.

10 Est-ce que je vous cite correctement, Général ?

11 R. Je me rappelle très bien que vous avez dit que j'étais criminel de

12 guerre, oui. C'était lors de la réunion que nous avons eue à Beli Dvor au

13 mois de janvier 1999.

14 Q. Oui, c'est vrai que j'ai dit que, si vous vous attaquiez à la

15 Yougoslavie, vous seriez criminel de guerre. C'est vrai, je l'ai dit. J'ai

16 dit : "Ce serait l'acte d'un criminel de guerre de s'attaquer à la

17 Yougoslavie. La Yougoslavie est un état souverain. Vous n'avez aucun droit

18 d'intervenir militairement en Yougoslavie." N'est-ce pas, Général ?

19 R. Monsieur le Président, je ne me rappelle pas absolument tous les

20 détails. Je me rappelle très bien que l'accusé s'est mis en colère. Il est

21 devenu livide et a commencé à m'accuser de certaines choses, ce dont, je me

22 souviens, c'est ce que j'ai dit lors de mon témoignage.

23 Q. Vous annonciez la possibilité d'un bombardement de l'OTAN et j'ai dit

24 que vous n'aviez pas le droit de bombarder un état souverain car, si vous

25 le faisiez, vous seriez coupable de crimes de guerre, n'est-ce pas,

1 Général ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question.

3 Ce n'est pas nécessaire de répéter la question.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Pensez-vous être un criminel de guerre, Général ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas une vraie question.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

9 Si ce n'est pas une bonne question à poser, je vais lui poser d'autres

10 questions. Voulez-vous bien mettre cette photographie sur le

11 rétroprojecteur ?

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De quoi s'agit-il sur cette

13 photographie ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur cette photographie, l'on voit le général

15 Clark avec Hasim Thaci, Agim Ceku, le général Jackson et Kouchner. On

16 dirait les Mousquetaires avec leurs mains qui se serrent.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cette question ne découle pas du

18 témoignage du témoin, ni de son interrogatoire.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, lors de l'interrogatoire

20 principal, le témoin a dit, lors qu'il était en train de me citer et je

21 l'ai vérifié que, si jamais il s'attaquait à la Yougoslavie, il serait

22 coupable de crime de guerre, donc je voulais tout simplement démontrer que

23 ce que j'avais dit était correct.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez lui poser des questions en ce

25 qui concerne la conversation car il s'est agit de cette conversation dans

1 son témoignage. Et lors de l'interrogatoire au principal, vous lui avez

2 posé en ce qui concerne la conversation. Vous avez obtenu une réponse. Vos

3 allégations n'ont pas lieu d'être. Nous avons tout simplement constaté que

4 vous avez fait certaines allégations, ne perdez pas votre temps à discuter

5 là-dessus.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, n'ai-je pas le droit de lui poser

7 une question, concernant ce qu'il a dit lui-même, à savoir que s'il faisait

8 telle ou telle chose, il serait coupable de crime de guerre ? N'ai-je pas

9 le droit de lui poser des questions en ce qui concerne les conséquences de

10 ce qu'il a fait par la suite ?

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Et vous avez déjà entendu les

12 raisons pourquoi. Vous savez quelles sont les limites ? Jusqu'où vous

13 pouvez aller ? Et ce que vous êtes en train d'essayer de faire va au-delà.

14 C'est une tentative de contourner les règles, je pense, mais vous n'allez

15 pas y arriver. Le témoin a déjà répondu à la question. Il a dit que vous

16 avez fait cette allégation, mais il ne se rappelle pas tout le détail. Et

17 nous allons passer à autre chose.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je peux lui poser des questions en ce qui

19 concerne la conversation, mais je ne peux pas lui poser des questions sur

20 la signification ou le contenu de la conversation, c'est cela ce que vous

21 êtes en train de dire ?

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, et surtout en ce

23 qui concerne les allégations sur lesquelles vous insistez.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, voilà, Monsieur May. C'est une farce qui

25 ne sert qu'une seule chose, c'est-à-dire, de couvrir les crimes perpétrés

1 contre la Yougoslavie --

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, nous ne souhaitons pas écouter

3 des discours politiques à ce stade. Nous sommes trop avancés dans l'affaire

4 pour le faire.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Bien. Général Clark, vu votre expérience, votre formation dans le

7 domaine militaire, les postes de très haut niveaux que vous avez occupés au

8 sein de l'armée aux Etats-Unis d'Amérique, au sein de l'OTAN, pensez-vous

9 que le meurtre de civils, le bombardement de --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous savez pertinemment qu'il ne s'agit

11 pas du genre de questions qu'il convient de poser au témoin. Avant la

12 pause, vous posiez des questions qui étaient tout à fait appropriées, et je

13 vous conseil de reprendre ce type de questions.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, vous ne permettez pas de poser une

15 seule question au sujet des crimes commis par ce témoin contre mon pays ?

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous savez pertinemment que nous

17 n'autorisons pas ce genre de questions. Ces allégations que vous lancez ne

18 sauraient être débattues actuellement, ni d'ailleurs à aucun moment,

19 pendant ce procès à moins que vous n'en prouviez la pertinence. En tout

20 cas, ces allégations ne sont pas pertinentes ici vu ce que le témoin nous

21 dirait. Ce genre d'allégations ne sont d'aucune utilité pour qui que ce

22 soit.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Puisque vous venez de dire à l'instant,

24 Monsieur May, qu'on ne peut débattre de cela aujourd'hui ici plutôt. J'ai

25 entre les mains le rapport final d'une commission qui a travaillé sur la

1 campagne de l'OTAN en Yougoslavie. C'est une commission qui a travaillé

2 pour le bureau du Procureur --

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous n'avez que peu de temps. Vous êtes

4 en train de le gaspiller. Vous savez pertinemment le genre de questions que

5 vous êtes autorisé à poser, dans quel cadre vous devez poser vos questions

6 et je vous prie de retourner dans ce cadre, sinon nous allons interrompre

7 cet exercice, le contre-interrogatoire, cela dépend de vous. Veuillez s'il

8 vous plaît revenir sur les éléments qui ont été présentés par le témoin

9 pendant son interrogatoire principal, faute de quoi, nous mettrons un terme

10 à ce contre-interrogatoire.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur May. Vous ne me laissez que des

12 miettes, s'agissant du contre-interrogatoire de ce témoin. Mais bon.

13 Conformément à ce qui est expliqué ici et en fonction de ce qu'il nous a

14 dit, je vais essayer de lui poser d'autres questions.

15 Je peux continuer, Monsieur May.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Vous auriez pu reprendre il y a une

17 demi heure déjà comme il convient.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Général Clark, il y a quelques minutes vous nous avez donné des

20 explications au sujet d'un document sur lequel j'ai moi-même également

21 apposé ma signature, puisque le général Naumann et vous même aviez insisté

22 pour cela. Vous l'avez expliqué d'ailleurs.

23 Maintenant je vais vous montrer avec ce document, je vais vous montrer que

24 vous avez déformé les faits là aussi et au sujet de ce document aussi. Il

25 s'agit d'un document qui porte 0767673, ce numéro ERN que porte ce document

1 donc document intitulé, "Compte rendu de la réunion du 25 octobre 1998,

2 procès-verbal donc de la réunion qui a eu lieu à cette date à Belgrade".

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que nous disposons de ce

4 document ? Est-ce que c'est un des documents que vous avez communiqués,

5 Monsieur Nice ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Microphone.

7 M. NICE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est une pièce qui a déjà

8 été versée au dossier, pièce 94, intercalaire numéro 3.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous l'avons trouvé. Nous l'avons trouvé.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Bien. Donc procès verbal d'une réunion du 25 octobre 1998 à Belgrade.

12 Ce document ne compte que trois points. Point 1, ici on indique toutes les

13 présences à cette réunion : Milan Milutinovic, président de la République

14 de Serbie; Nikola Sainovic, vice-premier ministre du gouvernement fédéral

15 de la RFY; le général Momcilo Perisic, chef de l'état major et général de

16 l'armée yougoslave, et cetera, et cetera; le général Vlastimir Djordjevic;

17 également les membres des délégations; ensuite les autorités militaires de

18 l'OTAN; le général Naumann, le président du comité militaire; le général

19 Clark, le commandant suprême des forces alliées en Europe et leurs

20 délégations.

21 N'est-il pas manifeste que moi-même je n'ai pas participé à cette réunion.

22 Vous avez parlé de questions bien précises pendant cette réunion. Or moi je

23 n'y ai pas participé, n'est-ce pas le cas, Général Clark ? Est-ce que c'est

24 vrai ou c'est ce que n'est pas vrai ?

25 R. Monsieur le Président, l'accusé est en train de nous donner une fausse

1 idée de la réunion. Il la présente d'une manière qui n'est pas exacte. Nous

2 avons commencé la réunion avec l'accusé. Nous avons parlé des questions qui

3 devaient être traitées. L'accusé a passé en revue l'accord. Il l'a approuvé

4 dans chaque détail. Il ne s'agit pas des trois premiers paragraphes, qui

5 sont le PV de la réunion, mais de la suite qui porte le numéro de référence

6 00766674 --

7 Q. Général Clark, je vous en prie --

8 R. Il s'agit du mémorandum auquel on a fait référence précédemment. C'est

9 là le document qui a été examiné en détail et approuvé par l'accusé. Voilà

10 le document au sujet duquel il avait des objections. Nous l'avons modifié

11 en conséquence. Nous avons, ensemble, travaillé, pendant toute la nuit du

12 24 octobre, dans ce sens. Ensuite, il a signé la page de garde du document,

13 le 25 octobre.

14 Cette page de garde -- cette première page donc a trait à la déclaration,

15 qui est jointe et qui est un autre document qui est présenté comme un autre

16 document. Or, en fait, nous avons ici affaire à un seul et même document.

17 Q. Général Clark, nous allons également parlé du document en temps que

18 tel, de la teneur du document et cela me convient tout à fait d'ailleurs.

19 Mais n'apparaît-il pas clairement à la lecture du document qui a été signé,

20 que vous-même et Naumann avez participé à la réunion avec vos

21 collaborateurs et que, de l'autre côté, face à vous, vous aviez le

22 président de la Serbie, Milan Mulatinovic, Sainovic, Perisic, Djordjevic ?

23 Vous avez donc discuté de toutes de ces questions bien précises lors de

24 cette réunion, et il est dit, je cite : "L'objectif de cette réunion,

25 c'était de débattre des démarches spécifiques à entreprendre pour que la

1 RFY soit pleinement en conformité avec les exigences de la résolution 1199

2 du conseil de Sécurité des Nations Unies." Et au point 3, il est dit : "La

3 position de la RFY et des autorités serbes est reflétée dans la déclaration

4 jointe. Les représentants militaires de l'OTAN ont pris note de cette

5 déclaration."

6 Ensuite, ce document est signé au nom de la République fédérale de

7 Yougoslavie, vice premier ministre Sainovic, au niveau de la République de

8 Serbie, le général Djordjevic et pour l'OTAN, c'est vous et Naumann qui

9 avez apposé votre signature. Et moi-même, pour exprimer ma bonne volonté --

10 pour manifester ma bonne volonté, j'ai signé, non pas sous une pression

11 quelconque de votre part parce que vous n'auriez pas été en mesure de me

12 forcer à le faire. Mais, moi-même, j'ai imposé ma signature ici, afin de

13 confirmer qu'il en a bien été ainsi, à savoir que j'étais au fait de ce

14 document et que j'étais favorable, que j'approuvais ce procès verbal que

15 vous aviez rédigé.

16 Donc on ne parle pas ici de ma signature pour dire qu'elle n'est pas sur le

17 document, simplement. Je dis que je n'étais pas à cette réunion. J'ai signé

18 le document, ensuite, après coup, sur le côté pour dire que j'étais

19 d'accord. C'était une manifestation de ma bonne volonté.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous vous avons entendu. Vous avez

21 expliqué quelle était la situation selon vous. Maintenant, il va falloir

22 poser une question.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. N'est-il pas clair que je n'ai pas participé à votre réunion ? N'est-il

25 pas clair que ma signature signifie simplement que j'ai manifesté ici ma

1 bonne volonté pour montrer que j'étais d'accord avec ce que vous aviez

2 conclu, ce que vous avez signé ? Est-ce que cela est vrai ou est-ce que

3 cela n'est pas vrai, Général Clark ?

4 R. Monsieur le Président, l'accusé était à la tête du gouvernement et

5 responsable de toutes les activités qui avaient eu à l'intérieur de la

6 Serbie, y compris, à l'intérieur du Kosovo.

7 Q. Général Clark --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin finir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous sommes allés, Naumann et moi sur

10 place, nous avons vu l'accusé en premier. Il nous a dit qu'il fallait

11 régler toutes les questions de détail avec ses collaborateurs militaires,

12 mais il a dû revenir parce que c'était le seul qui pouvait apposer son

13 accord, son imprimatur sur cet accord. Nous sommes allés le revoir et il a

14 accepté et, ensuite, il a dit : "Allez-y, il faut rédiger cette

15 déclaration." Nous lui avons emmené la déclaration au matin du 25. Il l'a

16 parcourue ligne par ligne et c'est cette signataire qui l'indique -- qui

17 indique cette tentative de manipulation parce qu'il essayait de se défaire

18 de sa responsabilité, d'échapper à la responsabilité qui était la sienne de

19 par cette déclaration.

20 Et c'est cette déclaration qui a été présentée aux autorités de l'OTAN pour

21 que la résolution 1199 du conseil de Sécurité des Nations Unies ne soit pas

22 exécutée et ne soit pas suivie d'une action militaire de l'OTAN. Nous avons

23 apporté sa déclaration au conseil de l'OTAN et j'insiste justement pour

24 qu'il la signe afin d'éviter le type de manœuvres que nous voyons, ce

25 matin, les efforts que nous constatons où il essaie de nous faire croire

1 qu'il était présent uniquement pour la forme, qu'il a apposé sa signature

2 par bonne volonté, alors, qu'en fait, il a prouvé tous les détails de sa

3 déclaration et qu'il était responsable du respect et de la traduction dans

4 les faits de cette déclaration.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Général Clark, vous avez complètement manqué votre cible quand vous

7 avez donné cette explication. Moi, je ne conteste nullement le fait que

8 j'ai donné votre accord à tout ce que vous avez fait pendant la nuit. J'ai

9 dit que c'est vous qui avez conclu cet accord, vous avez travaillé sur cet

10 accord. Je l'ai examiné. Je l'ai regardé et j'ai donné mon accord. Mais le

11 document lui-même nous dit que ce document a été signé par ceux qui ont

12 participé à la réunion, en tant que telle, et moi -- moi-même, j'ai apporté

13 mon accord à ce document ultérieurement. Ceci n'est nullement contesté.

14 Mais, à l'instant, vous venez de nous dire que vous avez informé l'OTAN.

15 J'ai oublié les mots précis que vous avez utilisé, mais vous avez informé

16 l'OTAN qu'il ne convenait pas de donner suite à la résolution 1199 par la

17 force.

18 Veuillez, s'il vous plaît, me dire où -- dans la résolution 1199, où est-il

19 stipulé que vous pouvez avoir des raisons de recourir à la force ?

20 Veuillez, s'il vous plaît, répondre à cette question.

21 R. Monsieur le Président, voici la question essentielle. C'est la raison

22 pour laquelle je suis allé voir l'accusé le 25 octobre. Au terme de la

23 résolution 1199, chapitre 7 : "emploi de tous les moyens nécessaires". J'ai

24 transmis à l'accusé la mise en garde, selon laquelle s'il ne faisait tout

25 ce qu'il devait faire, à ce moment-là, l'OTAN entrerait en œuvre. Et s'il

1 ne retirait pas ses forces, l'OTAN interviendrait et, dans ce document, on

2 a essayé de définir exactement ce que cela consistait pour la Serbie de

3 respecter la résolution 1199 du conseil de Sécurité des Nations Unies. Et

4 pour ça, il fallait de l'intervention de l'accusé, qui était chef du

5 gouvernement de Yougoslavie et qui était responsable de ce qui passait au

6 Kosovo.

7 Q. Général Clark, veuillez, s'il vous plaît, répondre à ma question : où,

8 dans la résolution 1199, trouvez-vous l'autorisation d'employer la force ?

9 Est-ce que vous êtes en train de m'affirmer que vous disposez d'une

10 résolution du conseil de Sécurité des Nations Unies, qui vous a permis de

11 faire la guerre à la Yougoslavie. C'est ce que vous êtes en train de nous

12 affirmer ?

13 R. Monsieur le Président, l'accusé a aggravé à son paroxysme la situation

14 humanitaire au Kosovo; 300 000 à 400 000 personnes --

15 Q. Général, je vous demande --

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le général s'expliquer. Il est en

17 train d'expliquer la situation.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais 350 000 à 400 000 habitants ont été

19 chassés de leurs foyers. Ils étaient contraints de résider dans les forêts.

20 Des gens sont morts vu les conditions de vies très dures qui régnaient à

21 l'extérieur. On employait l'artillerie, des armes lourdes contre des

22 civils. Des familles entières ont été éliminées pendant cette période.

23 En réaction, le conseil de Sécurité a décidé dans une résolution, qu'il

24 convenait de faire des -- de prendre des mesures dans le domaine

25 humanitaire, au terme de la résolution 1199.

1 Et l'OTAN, a émis un avertissement à l'intention de la Serbie, un ordre

2 d'activation des troupes, et qui s'appliquait à la Serbie. L'accusé le

3 comprend très bien. C'est ce qu'il voulait voir annuler lors de la réunion

4 du 15 octobre. Ceci avait pour objectif de remédier à la situation

5 humanitaire, à la crise dont il était lui-même responsable du fait des

6 activités, des forces militaires et de la police au Kosovo, contre une

7 population qui pour sa grande majorité était désarmée, si bien que la

8 résolution de l'OTAN, avait pour objectif de résoudre les problèmes et de

9 permettre aux gens de regagner leur foyer. Il fallait voir donc si la

10 présence des forces serbes allait diminuer conformément à la résolution de

11 l'ONU, ou bien si l'accusé, par sa chaîne de commandement, allait maintenir

12 une présence très importante dans la province et l'employer directement

13 pour intimider les habitants de la province.

14 Q. Général, il n'est pas utile que vous fassiez des discours quand on vous

15 pose des questions au sujet de documents. Vous dites que vous étiez

16 autorisé par la résolution 1199 d'employer la force. Moi, j'affirme que ce

17 n'est pas vrai parce qu'il n'y a pas de résolution 1199 qui est dans ce

18 sens. Vous avez mené une guerre illégale. Où peut-on lire dans la

19 résolution 1199 que vous étiez autorisé à employer la force ? Ne faites pas

20 de discours au sujet de diverses -- ne faites pas de discours au sujet de

21 contre-vérité.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est là un défaut

23 qui vous est familier. Si le témoin faisait, effectivement, des discours,

24 nous l'interromprions, mais ce n'est pas le cas pour l'instant. Il répond à

25 vos questions.

1 Général, on vous a interrogé au sujet de la résolution 1199. Veuillez y

2 répondre. Ensuite, nous passerons à autre chose. On vous dit que vous étiez

3 autorisé -- la question plutôt qui vous est posée est de savoir qui

4 autorisait l'emploi de la force dans cette révolution qui a été

5 évoquée dans les réunions avec l'accusé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La teneur de la résolution, tout le monde la

7 connaît, c'est public. Je suivais les instructions de l'OTAN et de mon

8 gouvernement.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Les instructions de l'OTAN et de votre gouvernement, sont-elles

11 conformes à la Charte des Nations Unies, Général, et conformes au droit

12 international ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ici on sort de la déposition du témoin.

14 Vous avez entendu l'explication qu'il a faite au sujet de la menace qui

15 vous a été -- ou de la mise en garde qui vous a été donnée.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur May, savez-vous que les menaces

17 sont également interdites par la Charte des Nations Unies, des menaces à

18 l'intention des états ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avançons, je vous prie.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Général Clark, vous avez évoqué ce document pour essayer de dire que

22 j'essayais d'éluder une discussion au sujet du contenu du document car ce

23 qui porte les signatures, c'est uniquement un procès-verbal de la réunion

24 et que le document, en tant que tel, est joint à cette page de garde. Mais

25 moi, c'est tout le contraire que je veux. Moi, au contraire, je veux citer

1 cette déclaration que vous avez évoquée.

2 Je cite : "Reconnaissant la résolution 1199, étant donné que le terrorisme

3 a été vaincu en Kosmet au Kosovo et Metohija et que toutes les actions

4 contre les terroristes ont été interrompues au 29 septembre 1998, les

5 autorités de la République fédérale de Yougoslavie ont décidé, entre

6 autres, de prendre une série de mesures qui seront à même d'augmenter la

7 confiance entre les citoyens, les membres de toutes les communautés

8 nationales vivant au Kosovo Metohija, ainsi que la résolution de tous les

9 problèmes de nature humanitaire et, en particulier, le retour rapide dans

10 leur foyer de toutes les personnes déplacées. Ces mesures sont prises avec

11 l'objectif clair de permettre le retour à la normalité dès que possible

12 dans tout le territoire du Kosovo et Metohija, tout en continuant à

13 garantir la sécurité et le bien-être de tous les citoyens, des civils

14 innocents du Kosovo et Metohija, et de garantir le droit de tous les

15 citoyens, les membres de toutes les communautés nationales vivant au Kosovo

16 et Metohija, afin qu'ils puissent mener leur vie au quotidien sans menace,

17 sans contrainte avec notamment, la garantie de la liberté de circulation et

18 de déplacement pour tous les citoyens, et les représentants des autorités

19 de l'état, ainsi qu'une activité normale de tous les organes de l'état."

20 Ensuite on voit la chose suivante :"Afin d'encourager le retour à la paix,

21 à la normalité," puis ici, c'est souligner : "les autorités de la RFY vont

22 diminuer leur présence et les équipements des forces de Sécurité VJ, dans

23 tout le territoire du Kosovo Metohija à un niveau normal, c'est-à-dire, au

24 niveau qui précédait le début des activités terroristes …" Donc les

25 activités terroristes ont fini -- ont terminé, maintenant on retourne à une

1 situation normale. Je poursuis la lecture : "… avec l'intention claire de

2 mettre en place les conditions qui permettront le retour ou la reprise du

3 processus politique et la résolution de tous les problèmes politiques et

4 humanitaires."

5 Je poursuis la lecture du document. Ici c'est important, je cite : "Les

6 autorités de la RSFY comptent sur l'aide et le soutien de la mission de

7 vérification de l'OSCE, de la KDOM, et des organisations humanitaires et

8 autres."

9 Puis on voit que les autorités de la RFY annoncent une série de mesures,

10 six en tout, mais vous êtes allé indéniablement dire que certaines de ces

11 mesures n'ont pas été prises et n'ont pas été, effectivement, traduites

12 dans les faits. "Première mesure, les unités des polices spéciales,

13 déployées au Kosovo après février 1998, seront retirées du Kosovo. Les

14 effectifs de la police spéciale et de la police au Kosovo seront réduits

15 pour atteindre leur niveau de février 1998."

16 Vous souvenez-vous qu'à ce moment-là, il a été dit qu'il faudrait qu'il y

17 ait en tout 10 024 policiers ? Moi, j'ai encore ce chiffre gravé dans mon

18 esprit. C'était le niveau des effectifs en février 1998.

19 "Tous les armements lourds supplémentaires, c'est-à-dire, ceux qui avaient

20 été amenés ou transférés après février 1998, d'un calibre supérieur à 12,7

21 millimètres ou les équipements, amenés au Kosovo ou transférés de la VJ aux

22 Unités de la Police -- ou de la Police spéciale, seront retirés du Kosovo

23 ou rendus à la VJ."

24 Trois : "La police et la police spéciale reprendront leurs activités

25 normales. Les armements et les équipements restant sous le contrôle du MUP

1 au Kosovo --"

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous savons lire, Monsieur Milosevic. Je

3 ne vous ai pas interrompu auparavant, mais nous pouvons nous-mêmes lire ce

4 document. Quelle est la question que vous souhaitez poser au général

5 Clark ?

6 Q. Général Clark, n'est-il pas clair qu'une fois qu'on a eu éliminé la

7 menace terroriste au Kosovo et au Metohija, la situation a été restaurée au

8 niveau qui était celui de février 1998 ? Et au paragraphe 5, on fait

9 référence à l'armée de la Yougoslavie. Il est impliqué que le Corps de

10 Pristina continuerait à rester au Kosovo, mais que trois groupes seulement

11 ayant l'effectif pour chacun d'une compagnie, continuerait à être déployée

12 pour assurer la sécurité d'un certain -- d'un nombre d'axe de

13 communications. Est-ce que ce n'est pas la situation telle quelle se

14 présentait ?

15 R. D'abord, je souhaite insister sur le fait que cette déclaration, c'est

16 une déclaration de la RFY. Il ne s'agit pas d'une déclaration de l'OTAN. Le

17 général Naumann et moi-même avons indiqué que nous avons contribué -- nous

18 avons aidé à la rédaction de ce document, mais les termes utilisés,

19 "terrorisme", et cetera, tout cela c'est une formulation qui vient du

20 gouvernement de la RFY.

21 Pour ce qui est du respect des conditions prévues, elle était partielle,

22 par exemple, point 2 : retrait des armements lourds où transfert à la VJ,

23 cela n'a pas été suivi d'effets. Les armements lourds -- l'équipement

24 lourd, qui avait été remis à la police spéciale n'a pas été tout le temps

25 retiré du Kosovo ou rendu à la VJ.

1 Au début, on a vu, effectivement, qu'un certain nombre de policiers sont

2 partis, mais il était impossible de déterminer si les départs sont montés à

3 4 000, comme cela avait été exigé. Et puis à la mi-décembre, nous avons vu

4 qu'il y avait infraction, violation à l'accord s'agissant du déploiement

5 des armes et des hommes. Et ça a commencé au moment où le général Perisic a

6 été remplacé à la tête de l'armée yougoslave. Le déploiement additionnel,

7 d'ailleurs, je le mentionne dans ma déposition. Nous l'avons remarqué au

8 nord de Pristina. Ceci constituait une violation des accords et c'est à ce

9 sujet que je me suis entretenu avec le général Ojdanic en décembre.

10 Q. Général Clark, pourquoi faites-vous le lien entre le remplacement du

11 général Perisic et la nomination du général Ojdanic avec une augmentation

12 de la présence des forces au Kosovo alors que ces gens n'ont absolument

13 rien à voir. Qui vous a dit cela ? D'où sortez-vous cette information ?

14 R. Monsieur le Président, moi, j'avais l'impression et j'ai eu

15 l'impression que le général Perisic a été remplacé à son titre de

16 commandant des forces armées parce qu'il n'appuyait pas pleinement la

17 politique de l'accusé qui consistait à employer des forces militaires

18 contre la population du Kosovo. Et ce que nous avons constaté c'est que,

19 pratiquement tout de suite après son remplacement, les forces présentes ont

20 commencé à se déployer sur le terrain et à mener des opérations, qui

21 étaient contraires aux promesses qui avaient été faites par l'accusé dans

22 cette déclaration à l'intention de l'OTAN.

23 Q. Ça c'est que vous affirmez et cette déclaration a été pleinement suivie

24 d'effets. Affirmez-vous, Général Clark, que cette déclaration a été

25 respectée ou pas ? J'aimerais que les choses soient bien claires.

1 R. Monsieur le Président, j'affirme et je déclare qu'à la mi-décembre ou,

2 en tout cas, au 20 décembre, cette déclaration n'était pas respectée. Je ne

3 sais pas si elle a jamais été vraiment respectée, mais nous estimions qu'il

4 y avait toujours des armements lourds qui avaient été transférés au MUP et

5 qui n'avaient pas été évacués ou remis à la VJ, conformément à l'accord.

6 Mais, en tout cas, dès le 20 décembre, nous avions des éléments nous

7 indiquant que des forces serbes supplémentaires étaient déployées contre la

8 population civile et ceci était contraire aux termes de cet accord.

9 Q. Mais jusqu'au 20 décembre, l'accord aurait été respecté. A partir du

10 20 décembre, il ne l'aurait plus été. C'est cela que vous souhaitez dire,

11 Général Clark.

12 R. Monsieur le Président, ce que je suis en train de dire c'est que

13 l'accusé n'a pas respecté l'engagement qu'il avait pris par rapport à

14 l'OTAN.

15 Q. Ici il est question des obligations qui relèvent de la résolution 1199

16 des Nations Unies, ceci au moins n'est pas contesté, Général Clark, je

17 suppose. Ceci est-il -- ou n'est-il pas contesté Général Clark ?

18 R. Monsieur le Président, cette déclaration est la déclaration que le

19 général Naumann et moi-même avons rapportée au siège de l'Organisation de

20 l'atlantique nord. Quant aux détails des actes que l'accusé et ses forces

21 étaient censés entreprendre pour respecter la résolution 1199, et bien, ce

22 que j'ai dit c'est que l'accusé n'a pas respecté les termes de cet accord

23 dont j'ai rapporté le texte à l'OTAN.

24 Q. Mais d'où vous vient l'idée que je n'ai pas respecté ces termes ? Ce

25 que vous voulez dire c'est que l'obligation, qui a été acceptée, n'a pas

1 été respectée, mais nous n'avions aucune raison -- il n'y a eu aucune

2 action par la suite, -- aucune action jusqu'au moment où vous avez commencé

3 à faire ce qu'il fallait par le biais de Walker et d'autres pour que l'on

4 recommence à tuer. Ceci est-il exact ou pas, Général Clark ?

5 R. C'est inexact. Ce qui s'est passé dans la réalité, c'est qu'une fois

6 cet accord, signé à la fin du mois d'octobre, il y a eu une période courte

7 où des actions diplomatiques ont eu lieu, actions qui n'ont pas donné de

8 résultats pour diverses raisons, et à ce moment-là, des changements ont eu

9 lieu au niveau de la direction de l'armée yougoslave et ce qui, à mon avis,

10 est un officier plus obéissant a été placé à son poste, je veux parler du

11 général Ojdanic.

12 Les forces ont alors commencé à se déplacer de nouveau et, à la mi-décembre

13 ou à la fin décembre, ces déplacements ont repris. Nous avons commencé à

14 voir des signes indiquant qu'une campagne était en train de s'intensifier

15 contre la population du Kosovo. Nous avons commencé à voir des forces de

16 plus en plus nombreuses en déplacements. Nous avons vu des actions

17 tactiques en train d'être mises en œuvre. Nous avons reçu des rapports

18 émanant du Kosovo, de la mission de vérification au Kosovo, la KDOM, ainsi

19 que de la mission diplomatique qui indiquait que les actions

20 s'intensifiaient, donc il y a eu intensification des opérations et ceci en

21 infraction aux engagements pris par rapport à l'OTAN.

22 Q. Général Clark, n'avez-vous pas au cours de l'interrogatoire principal

23 expliqué que vous aviez eu un entretien avec le général Ojdanic, à qui vous

24 avez demandé pourquoi le nombre des troupes sur le terrain augmentait ?

25 Vous avez parlé vous-même de la zone frontalière, ce sont les mots que vous

1 avez utilisés il y a quelques instants, donc je n'ai pas besoin de les

2 citer, vous vous souvenez, sans doute, de ce que vous avez dit il y a 50

3 minutes.

4 Si vous avez néanmoins du mal à vous souvenir de ce qui s'est passé il y a

5 cinq ans. C'est vous qui avez eu cet entretien avec Ojdanic, n'est-ce pas ?

6 R. Monsieur le Président, je pense que l'accusé confond deux conversations

7 distinctes. La première conversation s'est déroulée lors de ma visite à

8 Belgrade, le 20 décembre ou environ à cette date. A ce moment-là j'ai

9 rencontré M. Ojdanic et M. Sainovic --

10 Q. Non, non, non --

11 R. Lors de cette rencontre nous avons parlé de la déclaration dont il est

12 question actuellement et nous avons rappelé le général Ojdanic les

13 obligations qui lui incombaient. Je l'ai averti que le déploiement sur le

14 terrain de Podujevo était une empreinte à ses obligations. Je lui ai

15 demandé de retirer les forces qui avaient été déployées et, par la suite,

16 je suis parti pour Belgrade au début du mois de mars.

17 Après le massacre de Racak, donc après le début des pourparlers de

18 Rambouillet, il y a eu poursuite de cette accumulation des forces

19 militaires et de cette intensification des actions militaires sur le

20 terrain au Kosovo. Alors j'ai appelé le général Ojdanic à qui j'ai demandé

21 de retirer les forces, qui avaient été amenées en renfort depuis la date

22 précédente, et je lui ai demandé pourquoi il y avait cette accumulation de

23 forces militaires, et cetera, et cetera. Et c'est à ce moment-là qu'il m'a

24 répondu ce qu'il m'a répondu, à savoir ce que j'ai dit dans mon témoignage

25 jusqu'à présent.

1 Donc il s'agit de deux entretiens différents qui sont séparés par une

2 période de plusieurs mois.

3 Q. Fort bien. Alors il vous explique que les forces sont arrivées à

4 l'endroit où elles sont arrivées parce que vous menaciez d'attaquer la

5 Yougoslavie, n'est-ce pas ? Et que ces forces se trouvaient à la frontière

6 pour défendre la frontière, c'est bien ce que le général Ojdanic vous a

7 dit ?

8 R. Le général Ojdanic, Monsieur le Président, ne m'a pas dit que les

9 forces présentes étaient présentes à la frontière. Ces forces ne se

10 trouvaient pas à la frontière. Les forces étaient, en fait, déployées selon

11 un schéma tel qu'elle pouvait intervenir contre la population si celle-ci

12 ne se montrait pas disposer à excepter l'attaque de l'OTAN. J'ai dit

13 également à Ojdanic que cette défense n'était pas nécessaire parce que

14 l'OTAN n'avait l'intention d'envahir le Kosovo.

15 Q. Mais vous n'avez cessé pas de menacer d'une invasion. Est-il vrai,

16 Général Clark, que, dès la mi-juillet 1998, vous aviez déjà prévu de

17 bombarder la Yougoslavie alors qu'à l'époque, vous ne pouviez même pas

18 imaginer --

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Vous pouvez interroger le

20 témoin au sujet de la teneur de ces entretiens. Vous le savez fort bien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, vraiment, j'ai l'impression que

22 vous ne pensez qu'à me couper le micro chaque fois que je fais référence à

23 des propos que le témoin a tenu.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Car tout de même, Général Clark, vous avez vous-même dit à l'instant

1 qu'Ojdanic vous a déclaré que c'étaient les menaces formulées par vous qui

2 avait entraîné le déplacement de certains effectifs militaires dans le but

3 de pouvoir être plus efficace dans la protection des frontières du pays.

4 Est-ce cela ou pas qui s'est passé ?

5 R. Monsieur le Président, j'ai en détail relaté les excuses qui ont été

6 évoquées par le général Ojdanic pour exploiter de quelle façon les forces

7 en question étaient déployées. J'ai également dit quelle avait été la

8 teneur de mon entretien avec Ojdanic. Il n'y avait pas eu de menaces de

9 l'OTAN à l'époque. Il n'y avait pas eu déploiement de forces militaires en

10 Macédoine qui pouvait avoir servi de base à une accumulation de force

11 militaire au Kosovo. Les forces au Kosovo n'étaient pas déployées de façon

12 défensive contre une hypothétique évasion de l'OTAN en tout état de cause.

13 Ces forces étaient déployées de façon à pouvoir servir et intervenir contre

14 la population civile du Kosovo.

15 Q. Mais est-il clair dans votre esprit, Général Clark, que les forces,

16 dont nous parlons, n'ont pas été déployées pour agir contre la population

17 et qu'elles ne sont pas intervenues contre la population ? Ou bien

18 affirmez-vous qu'elles sont intervenues contre la population ?

19 R. Monsieur le Président, lorsque j'entre dans ce débat, j'outrepasse les

20 limites prévues pour ma déposition. Donc, je vais répondre à la question et

21 ensuite, je demanderais aux Juges de la Chambre jusqu'où il faut aller dans

22 ce sens. Mais, oui, les forces en question sont intervenues contre la

23 population. Elles sont intervenues contre la population le 19 ou le 20

24 mars, comme je l'ai déjà dit.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, c'est une partie de votre

1 déposition. Et la question ne peut pas être portée à un stade ultérieur

2 car, dans le cas contraire, nous entrerions dans un champ qui dépasse le

3 champ auquel s'est limité la déposition du témoin. Donc, si vous souhaitez

4 poursuivre dans ce sens, il faudra le faire avec d'autres personnes.

5 Que tout soit bien compris, si vous souhaitez contre-interroger le général

6 au sujet de l'ouvrage, dont il est l'auteur, vous pouvez le faire en vous

7 limitant aux passages qui ont un rapport avec ce qu'il a dit dans sa

8 déposition et qui ont déjà été présélectionnés, mais, pour le moment, ces

9 passages ne sont pas encore versés au dossier. Cela ne devrait pas,

10 toutefois, vous empêcher de contre-interroger le témoin sur ces passages,

11 si vous le souhaitez, mais uniquement sur ces passages.

12 Monsieur Nice, vous avez la parole.

13 M. NICE : [interprétation] J'ai remarqué que l'accusé n'avait pas encore

14 contre-interroger le témoin au sujet des paragraphes 3 et 4, qui sont très

15 importants de la déclaration au préalable du témoin, donc je lui propose,

16 par le biais des Juges, de le faire car des documents lui ont été

17 communiqués à ce sujet, des documents qui proviennent des procès verbaux de

18 Tudjman. Si l'accusé ne contre-interroge pas le témoin sur ces points,

19 l'Accusation en tirera les conclusions qu'ils imposent car c'est un élément

20 très important. Il s'agit d'entretiens, qui ont eu lieu et je crois qu'il

21 est dans l'intérêt de l'accusé de poser des questions au témoin à ce sujet

22 pour plus amples informations des Juges de la Chambre.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous ne perdons pas ce point de vue.

24 Il y a donc deux entretiens qui ont fait l'objet de procès verbaux, l'une

25 l'importe sur Srebrenica, l'autre est un élément de preuve corroborant ce

1 qu'a dit le général Naumann au sujet de Drenica. Ces deux éléments peuvent

2 être utilisés comme base de questions, en tout cas, pour démontrer quel est

3 l'état d'esprit de l'accusé.

4 Monsieur Milosevic, vous avez entendu ce qui vient d'être dit, vous êtes

5 maître de votre temps, bien entendu, et de la planification des questions

6 que vous posez, mais vous avez sans doute tenu compte des documents qui

7 viennent d'être mentionnés et, si vous souhaitez les contester, il

8 conviendrait de le faire par le biais de questions posées au témoin, étant

9 donné l'importance, notamment, des questions en cause.

10 Nous réfléchirons dans quelques instants au temps qui peut vous être

11 consacré ce matin, encore.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement faire la clarté sur un

13 certain nombre de questions car cela fait sans doute partie de la tactique

14 de la partie adverse. On ne m'a jamais remis de documents des les délais,

15 le document que j'ai entre les mains stipule le général Wesley Clark était

16 commandant suprême au cours du conflit au Kosovo, et cetera, et cetera.

17 Cela figure au paragraphe 3, du document que j'ai entre les mains, ainsi

18 qu'au paragraphe 4, et que le témoin déposera au sujet de ces observations

19 générales relatives au mode de gouvernement de Milosevic, donc je ne sais

20 pas de quels paragraphes 3 et 4 vous parlez. Est-ce que vous disposez d'un

21 autre document que le témoin ? Que l'on me remette un exemplaire de ce

22 document dans ce cas, je vous prie, où l'on trouve les paragraphes en

23 question ? Je viens de vous citer ce qui est écrit aux paragraphes 3 et 4,

24 du document dont je possède moi-même, celui qui m'a été communiqué.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons une chose. Lorsque je dis

1 déposition, je parle de la déposition faite par le témoin devant la

2 Chambre. Donc il n'est pas question d'une quelconque déclaration. Vous

3 deviez, je suppose, recevoir en tout cas une version à jour de la

4 déclaration écrite du témoin. Est-ce que celle-ci vous a été communiquée ou

5 pas ? Je parle du résumé qui a été déposé la semaine dernière.

6 M. NICE : [interprétation] Le résumé a été signifié à l'accusé la semaine

7 dernière. Il est identique à celui qui a été communiqué aujourd'hui ou

8 hier, donc il n'y a pas de différences entre les deux textes. Dans les deux

9 cas, les textes en question se composent de 45 paragraphes et de 11 pages

10 qui ont été communiquées à l'accusé et sur lequel s'appuie le témoignage

11 que nous entendons aujourd'hui. Quant à la numérotation des paragraphes,

12 elle est exactement les mêmes dans les deux versions, donc 45 paragraphes

13 au total. Et au début de la liasse des pièces à conviction, l'accusé

14 trouvera ce document, s'il le souhaite, mais on peut lui remettre un autre

15 exemplaire également.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelques instants de consultation entre

18 les Juges, je vous prie.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons réfléchi à la situation et

21 c'est en raison du fait que vous vous défendez vous-même que nous n'allons

22 nous en tenir strictement à la position que nous avons décrite ce matin.

23 Donc vous disposeriez d'une heure et demie supplémentaire, demain matin,

24 pour la fin de votre contre-interrogatoire, mais, au cours de ce contre-

25 interrogatoire, vous êtes tenu, bien entendu, de ne pas oublier ce qu'a dit

1 l'Accusation et de traiter des questions qui sont contestées, à savoir, des

2 questions les plus controversées.

3 Madame la Greffière, je vous demande un instant.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, apparemment, remettre le

6 compte rendu au gouvernement semble poser quelques problèmes. Je pensais

7 que les problèmes n'existaient pas, qu'ils avaient tous été levés, mais --

8 M. NICE : [interprétation] Il leur faudra un exemplaire, sinon, ils ne

9 pourront pas le lire.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Fort bien. Ce sera fait.

11 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Général Clark, je vous demande de -- si

13 vous le voulez bien de revenir dans ce prétoire demain à 9 heures pour la

14 suite du contre-interrogatoire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 --- L'audience est levée à 14 heures 09 et reprendra le mardi 16 décembre

17 2003, à 9 heures 00.

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