1 Le mercredi 28 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous remercions le témoin de comparaître

6 aujourd'hui, je vais demander au Général de prononcer la déclaration

7 solennelle, ce qu'il doit faire maintenant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Nice, vous

11 avez la parole.

12 LE TÉMOIN: FERENC VEGH [Assermenté]

13 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Nice :

16 Q. [interprétation] Mon Général, vous vous appelez Vegh. Votre CV a été

17 présenté aux Juges. Je vais demander le versement de ce document dans un

18 instant, s'ils me le permettent. Ce document nous montre que vous êtes

19 soldat, que vous avez été soldat pendant toute votre vie professionnelle,

20 pratiquement, avec une formation adéquate notamment à Moscou, à l'Académie

21 militaire des blindés, et au collège de l'armée aux Etats-Unis, au collège

22 de la Guerre. Vous avez obtenu un doctorat consacré à un sujet militaire

23 que vous citez. Général, vous êtes devenu chef adjoint du Grand état major

24 des forces armées hongroises en 1995. Vous avez été promu au grade de

25 commandement des forces hongroises et à celui de chef du Grand état major

1 en 1996, poste que vous avez occupé jusqu'en 1999. Par la suite, vous avez

2 été nommé ambassadeur de la Hongrie en Turquie, de 2000 à 2002, vous avez

3 occupé ce poste. Pour terminer ce volet de votre carrière, vous avez été

4 victime d'un accident de voiture très grave, qui vous a laissé des

5 séquelles. Vous subissez un traitement pour vous remettre. C'est bien cela,

6 n'est-ce pas ? Ceci explique pourquoi vous êtes assis et vous êtes resté

7 assis au moment de prononcer la déclaration solennelle.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Merci.

9 Attendez un instant.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est l'interprète hongrois

11 qui continue à interpréter.

12 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci beaucoup. Maintenant, je comprends

14 parfaitement la situation. Poursuivons.

15 M. NICE : [interprétation] Je pense que l'accusé était préoccupé par une

16 chose. Il a peut-être oublié qu'il devait brancher ses écouteurs dans une

17 prise différente.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je reçois l'interprétation en serbe.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Normalement, cela se passe comme cela.

20 M. NICE : [interprétation] J'avais cru comprendre que l'interprétation

21 serait simultanée et non pas consécutive. Je ne sais pas trop pourquoi ce

22 n'est pas le cas. Sans doute une omission de ma part. Excusez-moi, j'aurais

23 dû vérifier au préalable, mais nous allons faire de notre mieux. Je vais

24 essayer d'en tenir compte au moment de poser mes questions, et nous allons

25 tenir compte du fait que nous n'avons pas vraiment d'interprétation

1 simultanée pour lui.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes que nous avons dans la cabine interprètent

3 du hongrois vers l'anglais, mais pas de l'anglais vers le hongrois. Ceci se

4 passe à Budapest.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Revenons à nos moutons.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. Nous parlions du curriculum vitae --

8 R. Exact.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Désolé de vous importuner, maintenant

10 nous n'avons pas l'image correcte. Voilà, elle est revenue. Très bien.

11 Merci.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Mon Général, une première chose. Je voudrais vérifier auprès du

14 personnel une question d'ordre administratif. Est-ce que vous recevez en

15 anglais, mon Général, ce que nous disons ?

16 M. NICE : [interprétation] En fait, j'ai brièvement conversé avec le

17 général avant le début de l'audience. Il a un anglais tout à fait

18 impeccable. Le problème c'est son appareil auditif, parce qu'il a des

19 problèmes d'ouie. Je vais peut-être demander à Mme Anoya si elle peut nous

20 aider. Nous pourrions peut-être accélérer la procédure si le général entend

21 mes questions en anglais, il pourrait répondre en hongrois, et ici nous

22 pourrions avoir le bénéfice d'interprétation simultanée cette fois, des

23 interprètes hongrois qui travailleront dans notre prétoire vers l'anglais.

24 Est-ce que la Greffière d'audience peut sur place s'en enquérir.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Général, êtes-vous en mesure de

1 comprendre l'anglais, lorsque M. Nice s'adresse à vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'entends, mais de façon très limitée.

3 C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur la présence d'une interprète.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Votre rapport porte la date du 26 janvier 2004. Il se compose de deux

6 volets.

7 M. NICE : [interprétation] Je demande à l'interprète d'interpréter ce que

8 je viens de dire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'interprète demande à

10 M. Nice de répéter la question.

11 M. NICE : [interprétation]

12 Q. Vous avez un rapport qui a été déposé en janvier, et qui se compose de

13 deux parties, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, il se compose de deux parties.

15 Q. En fait, je ne me pencherai que sur les conclusions relatives à chacune

16 de ces parties, pour essayer de tirer le meilleur parti du temps qui est

17 réservé à l'accusé pour son contre-interrogatoire. Je crois que le reste du

18 rapport a fait l'objet d'un dépôt public. Je pense qu'il se passe de

19 commentaire.

20 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un à la fois. Nous allons

22 venir à vous dans un instant. Si vous avez des problèmes, je voudrais

23 attendre un instant et parler aux juristes de la Chambre

24 une chose à la fois, pour essayer de régler les problèmes. Poursuivons pour

25 le moment

1 M. NICE : [interprétation] Vous avez la version numérotée du rapport, parce

2 qu'elle plus facile à consulter.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où se trouvent

4 ces conclusions ?

5 M. NICE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 125 et les suivants.

6 Ceux-ci se trouvent à la page 24 du rapport, du moins dans la version en

7 anglais.

8 Q. Mon Général, vous avez été chargé de préparer un rapport en tant

9 qu'officier supérieur ayant acquis une expérience considérable au sein des

10 forces du Pacte de Varsovie, n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Vous avez étudié un bon nombre de documents. Je pense que vous avez

13 également consulté les rapports d'experts produits par le bureau du

14 Procureur, plus exactement par Reynaud Theunens et Allen Borrelli, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Exact. Tous ces documents et ma propre expérience ont constitué la base

17 des éléments retrouvés dans ce rapport.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez attendre. Parce que, vous

19 savez, les cabines serbes et françaises d'ailleurs aussi doivent attendre

20 que l'interprétation nous vienne du hongrois en anglais.

21 M. NICE : [interprétation] Je vous comprends.

22 Q. Paragraphe 126, vous exprimez votre avis. Vous dites qu'au moment de

23 l'effondrement des dirigeants suprêmes de l'état, les forces armées sont

24 devenues un outil, un instrument permettant de réaliser des objectifs

25 politiques. Pourriez-vous étoffer ce propos que nous retrouvons au

1 paragraphe 126 ?

2 R. Messieurs les Juges, des forces de défense ont exécutés les tâches qui

3 étaient les leurs et les dirigeants suprêmes de l'état l'ont fait aussi.

4 Les forces de la Défense territoriale qui faisaient aussi partie des forces

5 de défense, en temps de paix, n'étaient pas subordonnées à la RSFY. Ces

6 forces étaient subordonnées aux républiques et non pas à la république

7 fédérative.

8 Au moment où la crise éclate, les forces de la Défense territoriale ont été

9 démantelées ou déstructurées pour être réorganisées. Ceci a posé un

10 problème aux dirigeants.

11 Q. Je vous remercie. Paragraphe 127, vous exprimez un avis, celui-ci,

12 c'est que les commandants d'unités locales n'auraient pas été mesure de

13 distribuer d'armes aux habitants de la région en l'absence d'ordres

14 supérieurs. Est-ce que vous restez sur cet avis après avoir consulté les

15 documents ?

16 R. Oui, je reste de cet avis. Les commandants des unités militaires

17 locales ne peuvent pas avoir le droit de fournir d'armes à des groupes qui

18 ne ferait pas partie des unités militaires.

19 Q. Paragraphe 129. A quel stade, au cours de quelle phase les volontaires

20 et les forces paramilitaires auraient-elles dû être régularisées ou faire

21 l'objet de réglementation de façon à tomber sous le contrôle de la JNA ?

22 R. Il est certain qu'au sein des forces armées --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au général de répéter sa réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon générale, les forces armées et les

25 forces militaires défendant le territoire, appartiennent ou font partie des

1 forces armées. Du fait de la restructuration des forces armées qui s'est

2 faite à ce moment-là, les forces de défense locale ont été constituées. Ce

3 fut le cas aussi d'autres groupes qui ont commencé à former des unités de

4 combat. Ces groupes ne peuvent recevoir de missions, que s'ils sont

5 subordonnés aux forces armées.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ce que j'entends, c'est des extraits,

8 enfin, j'entends un mot par ci par là en Serbe. On entend en superposition

9 ce que dit le général Vegh. Je ne comprends rien.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faites de votre mieux. Essayez de

11 répondre aussi du mieux que vous pouvez vu les circonstances. Vous avez de

12 toute façon le rapport aussi. Nous l'avons en anglais.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Pour ce qui est des conclusions que vous tirez par rapport à la

15 Croatie, paragraphe 130. Vous parlez du fait que la discipline n'était pas

16 suffisamment maintenue. Est-ce que les documents vous ont montré qu'on

17 n'exécutait pas toutes les mesures nécessaires au maintien de la

18 discipline ? Je voudrais que vous répondiez à ceci : A votre avis, est-ce

19 que l'armée disposait des mécanismes qu'a une armée moderne pour maintenir

20 la discipline ? Est-ce qu'elle les avait ? Elle aurait pu les utiliser si

21 elle avait voulu le faire ?

22 R. J'aimerais dire tout d'abord que je n'ai pas d'expérience directe en la

23 matière. Les documents dont j'ai disposé, les lois, les règlements et

24 autres publications, ont constitué la base dont je me suis servi pour tirer

25 mes conclusions, quant à savoir comment l'armée aurait pu fonctionner. Ma

1 conclusion a été qu'à l'époque l'armée de la république yougoslave était

2 une armée organisée avec des dirigeants qui opéraient conformément à la

3 doctrine et aux règlements s'appliquant à l'époque.

4 Effectivement, il était possible d'appliquer les règlements. Parallèlement,

5 il est également possible de voir que les circonstances étant ce qu'elles

6 étaient, il s'esquissait des tendances très négatives qui ont eu souvent

7 des effets délétères en ce qui concerne la mise en pratique de la doctrine.

8 Ainsi, il y aurait pu y avoir si vous voulez deux poids, deux mesures

9 lorsqu'il s'agissait de juger de certains cas ou pour ce qui est de la

10 rigueur ou de la tolérance avec lesquelles on sanctionnait telle ou telle

11 chose. Plusieurs cas se sont présentés où il n'y a pas eu une équation

12 entre la théorie et la pratique où on pourrait dire que la pratique n'était

13 pas vraiment ce que la théorie voulait être.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que voulez-vous dire ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, d'après ce que j'entends, je conclus, et

16 je suis sûr que Me Tapuskovic appuiera mes dires, on a le témoin qui parle,

17 ensuite, on entend l'interprétation en anglais et après l'interprétation en

18 anglais, on a l'interprétation en serbe mais il y a chevauchement. On

19 entend toujours l'interprétation en serbe au moment où le général reprend

20 la parole. Il faudrait attendre que l'interprète ait terminé, faute de

21 quoi, il y aura chevauchement entre les dires du général, et le serbe. Moi,

22 je n'entends plus rien du tout.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, effectivement, si c'est le cas, il

24 faudra corriger le tir. Nous le ferons en tant que de besoin.

25 M. NICE : [interprétation] Je vais demander à mon assistance, Mme Dicklich

1 de me dire à quel moment se termine l'interprétation en serbe et c'est

2 seulement à ce moment-là que je poserai la prochaine question, la question

3 suivante.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

5 M. NICE : [interprétation] Il y a quelques corrections apportées par le

6 général sur des détails, surtout des notes de bas de page. Je pense que

7 maintenant, je vais me pencher sur les conclusions qu'il tire s'agissant du

8 volet consacré à la Bosnie dans son rapport.

9 Compte tenu du fait que dans la plus grosse partie du texte, le texte parle

10 de lui-même, je souhaite, à présent, attirer votre attention au paragraphe

11 257, page 48.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que tout le monde a eu le document

13 puisque le document a été communiqué tard ?

14 M. NICE : [interprétation] Je pense que tout le monde l'a, à présent.

15 Q. Paragraphe 257, et puis jusqu'au paragraphe 271, vous vous intéressez à

16 l'opération Drina 93. Alors, en quelques phrases, s'il vous plaît,

17 expliquez-nous l'importance de ce document pour ce qui est des relations

18 qui ont existées entre les trois armées auxquelles vous vous référez, la

19 SVK, la VJ et la VRS.

20 R. Pour ce qui est de l'opération Drina 93, Messieurs les Juges, c'était

21 un plan stratégique. Les plans stratégiques sont généralement élaborés par

22 les dirigeants. Les dirigeants s'acquittent de leurs missions conformément

23 à leurs objectifs et leurs aspirations politiques. Le plan Drina se

24 composait de deux volets. Tout d'abord, il y est supposé que la guerre, la

25 crise pourrait s'étendre sur l'ensemble de la région. Le plan stratégique

1 détermine les objectifs pour ce qui est d'opposer une résistance à

2 l'agression. L'armée de la Krajina ainsi que l'armée des Serbes de Bosnie -

3 -

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète hongrois demande au général de répéter sa

5 réponse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La SVK ainsi que la VRS, donc l'armée des

7 Serbes de la Krajina ainsi que l'armée des Serbes de Bosnie, se sont vues

8 confiées des tâches précises pour ce qui est du printemps de l'année 1994.

9 Ce plan s'inscrit dans le cadre des plans eu égard à la logistique et à la

10 défense aérienne de la Yougoslavie. Pour ce qui est de la deuxième étape de

11 ce plan, elle concerne la coopération entre les états serbes en cas

12 d'agression. Pendant cette phase ou cette étape, le plan s'appuie sur une

13 coopération active de la part de l'armée yougoslave ainsi que sur le

14 soutien logistique de sa part. Ce plan a été élaboré par les dirigeants de

15 l'armée serbe de Bosnie et par le chef d'état major qui l'a signé.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. Je vous remercie.

18 R. Je pense que puisqu'il s'agit ici de la présence de trois armées

19 différentes, ou du moins il est question ici de coopération pour le moins,

20 les chefs d'état major étaient certainement impliqués.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète hongrois demande au général de reprendre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce plan a probablement était élaboré sur la

23 base d'un plan gradué progressif.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Je vous remercie, mon Général. L'interprétation est terminée.

1 Général, il nous faudra faire attention à la manière dont nous utilisons

2 notre temps, alors essayons d'avancer au delà de votre analyse du niveau de

3 préparation au combat pour la VRS en 1992 qui figure au paragraphe 272,

4 279, et cette portion parle d'elle-même. Nous arrivons au paragraphe 280.

5 Au paragraphe 280, vous vous intéressez à l'opération Gvozd en 1995, Gvozd

6 en février 1995. Pour bien utiliser notre temps, j'aimerais que l'on parle

7 de cette opération que vous décrivez pour étudier, examiner le niveau de

8 relations qui ont existé entre les armées, et ceci est révélé par ce plan.

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout simplement, il ne faut pas que les

12 interprètes chevauchent. Lorsque l'interprète serbe traduit, on a en même

13 temps l'interprète hongrois, donc les deux se chevauchent. Il m'est

14 absolument impossible de comprendre l'interprète serbe. Si nous avons trois

15 langues ici; l'anglais, le serbe, et l'hongrois, il faut bien que les

16 interprètes s'attendent. Donc c'est à l'inverse du problème que vous avez

17 lorsque les deux interlocuteurs parlent la même langue et les voix se

18 chevauchent.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons faire en sorte que l'on

20 agisse de cette manière.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Ma dernière question, compte tenu de nos limitations du point de vue du

23 temps et autre : Vous avez formulé d'autres conclusions, mais à la fin

24 toute fin de votre rapport au paragraphe 299, on vous a demandé de vous

25 intéresser, en particulier, à ce qui pourrait ressortir du vocabulaire ou

1 de la terminologie utilisée par des personnes à un certain niveau du

2 commandement, au niveau de la filière du commandement, donc en particulier

3 l'expression "une "armée" et que vous nous décriviez cette relation entre

4 la VRS et la VJ.

5 Encore une fois, je vous prie, mon Général, de nous expliquer cette

6 expression "une armée."

7 R. Messieurs les Juges, dans différents documents et rapports, nous

8 trouvons cette expression "une armée." Les forces qui nous appartiennent ou

9 une armée ou ces forces, cette expression est souvent employée, ou plutôt,

10 à chaque fois lorsqu'il y a coopération militaire. Si on l'emploie, c'est

11 afin d'opérer une distinction entre ces "propres forces" et autres, aussi

12 pour pouvoir se reconnaître. Il y a des insignes, des symboles, qui sont

13 utilisés afin de pouvoir distinguer entre les forces, et lorsque vous

14 parlez d'une seule armée ou de deux armées distinctes, et si je me réfère à

15 cela sur le plan théorique, et bien, les approches à cette question peuvent

16 différer. Au niveau le plus élémentaire, on ferait une distinction de

17 manière émotionnelle sur le plan émotionnel, et ceci signifierait que les

18 forces qui combattent du même côté, s'acquittent de leur tâche en

19 s'appuyant sur une coopération très étroite. Leurs objectifs sont les

20 mêmes, et il est aussi possible que les commandants et les soldats se

21 connaissent les uns, les autres. Il y a aussi des similitudes pour ce qui

22 est de l'organisation.

23 Si nous essayons d'expliquer cela en nous servant d'arguments politiques,

24 et ici je me réfère toujours au cas de figure, où il y a une armée ou deux

25 armées, et bien en se fondant sur les documents qui m'ont été fournis, il

1 ressort très clairement que les fondements politiques et juridiques

2 existaient effectivement pour qu'il y ait séparation des deux armées. Tant

3 les dirigeants militaires et politiques, le système du contrôle et du

4 commandement étaient séparés, c'était des systèmes séparés, et la structure

5 qui a été créée était le résultat de cela. Elle permettait un

6 fonctionnement indépendant.

7 Si nous analysons cela d'un point de vue militaire, alors nous pouvons

8 constater qu'en tant que résultat des activités conjointes, il pouvait y

9 avoir une coopération très proche entre ces deux forces armées, même si en

10 même temps il pouvait y avoir un soutien logistique très fort. Par

11 conséquent, les deux forces armées ont travaillé en coopération très

12 étroite.

13 Si nous essayons de répondre à cette question du point de vue du soutien

14 logistique, militaire, alors nous pouvons conclure que précédemment, la JNA

15 avait un système de soutien logistique central, conjoint. Après le retrait,

16 il y avait deux systèmes séparés. En même temps, le système de

17 subordination a prévalu. D'un point de vue logistique, on peut dire que

18 c'était le cas où une armée fournissait son soutien à une autre armée. Il y

19 avait donc deux forces armées qui travaillaient de manière conjointe en

20 coopérant de manière très proche entre-elles.

21 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'arrêter, il me

22 semble avoir entendu en ligne 23, page précédente, "point de vue

23 juridique," il me semble avoir entendu juridique, mais ont lit ici,

24 "logistique." Je ne sais pas si les interprètes peuvent m'aider pour tirer

25 au clair ce point.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il serait peut-être mieux d'aborder cela

2 plus tard. Ne perdons pas de temps maintenant.

3 M. NICE : [interprétation] Tout à fait. Il y a une correction que le témoin

4 souhaitait apporter dans le texte du rapport. C'est la seule correction

5 dont je m'occuperai à présent. Il n'y a pas lieu de faire de commentaires

6 pour le moment. Il s'agit d'une correction en page 13, paragraphe 73, la

7 dernière phrase où il est dit : "Il coordonne les opérations conjointes ou

8 interarmées." Le témoin souhaite que le mot "interarmées" soit remplacé par

9 le mot "conjointes." C'est le même point dont il s'est occupé dans un autre

10 endroit dans le rapport. Je m'occuperai des corrections des notes en bas de

11 page plus tard.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle sera la cote ?

13 M. NICE : [interprétation] 644. Je souhaite verser le curriculum vitae

14 séparément, l'intercalaire 2.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Nous aurons cette cote.

16 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie. Général, on vous posera

17 d'autres questions à présent.

18 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise, une suggestion de notre part. Pourrait-

19 on demander à l'interprète hongroise qui est sur place de couper son micro

20 lorsqu'elle s'adresse au général. Ceci nous éviterait d'entendre sa voix.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Essayons de voir si l'on peut faire cela.

22 Vous avez deux heures pour poser vos questions, Monsieur Milosevic si vous

23 le souhaitez.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on

25 peut avoir une minute pour s'occuper du micro, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous pouvons poursuivre. Monsieur

4 Milosevic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'arrête pas d'entendre du bruit. Je ne sais

6 si vous l'entendez vous-même.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Ne vous en préoccupez pas. Tout

8 simplement, essayez de vous concentrer sur ce que vous pouvez entendre.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

10 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

11 Q. [interprétation] Général Vegh, au début de votre rapport, vous dites,

12 et je vous cite : "L'on m'a demandé de préciser les fonctions du système du

13 commandement et du contrôle au sein de l'armée et de ses aspects théoriques

14 et pratiques. Egalement, de tirer des conclusions qui ont un impact

15 considérable sur la présente affaire."

16 Ma question est la suivante --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin terminer sa question et

18 nous poursuivons par la suite.

19 Quelle est la difficulté ? Qu'est-ce qui pose problème ?

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes anglais signalent qu'ils entendent

21 uniquement le silence lorsque l'interprète hongrois interprète le général.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce que l'on m'a demandé de

24 faire, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, nous n'avons pas entendu la

1 question de l'accusé. Nous pouvons le voir dans le transcript. Quelle a été

2 votre question, Monsieur Milosevic ? Vous avez demandé si c'était exact ou

3 non ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai même pas posé ma question. J'ai

5 simplement cité une phrase du rapport du général, où il est dit qu'on lui a

6 demandé de tirer des conclusions qui ont un impact considérable sur cette

7 affaire. C'était une citation, et ma question est : "Lorsque vous parlez

8 "de l'armée," je suppose que vous pensez aux armées en général et lorsque

9 vous parlez de l'armée, je pense que vous vous référez aux armées en

10 général et non à une armée en particulier, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est bien cela. De manière générale, lorsque j'ai rédigé mon

12 rapport, j'ai parlé de la manière dont fonctionnent les forces armées, mais

13 il y a des cas spécifiques. Lorsque les questions que vous m'avez posées

14 étaient des questions concrètes, je me référais à ces points concrets dans

15 mes réponses.

16 Q. Je comprends Général, je comprends. Ma question est la suivante. A

17 votre avis, les systèmes de commandement et de contrôle dans les

18 différentes armées qui existent dans le monde et là, je me réfère aux pays

19 civilisés. Sont-ils très divers ou bien en principe, se ressemblent-ils ?

20 R. Messieurs les Juges, le commandement et le contrôle peuvent être

21 semblables dans différentes forces armées, car à chaque fois qu'il est de

22 l'organisation, de l'hiérarchie, il y a une personne qui est en charge du

23 commandement et du contrôle. Il y a le système de subordination, il y a

24 des normes de discipline et des activités qui

25 comporte des doctrines.

1 Q. Vous dites dans ce document écrit, qu'une partie de votre tâche

2 consistait à tirer des conclusions, je vous cite :

3 "Des conclusions qui ont un impact considérable sur la présente affaire."

4 De quelle affaire s'agit-il ?

5 R. Au fond, on m'a posé des questions eu égard à la crise Croate qui

6 concernait les différentes caractéristiques de l'armée populaire yougoslave

7 à l'époque, comment j'analysais la filière du commandement et du contrôle

8 de cette armée, comment les doctrines étaient-elles appliquées dans la

9 pratique, dans la réalité, quel était le système de discipline et du moral

10 des troupes.

11 Q. Au point 2, vous dites : "Les conclusions que j'ai tirées eu égard aux

12 opérations en Croatie, en accordant une attention toute particulière aux

13 activités des forces armées en Yougoslavie, se fondent sur des documents,

14 des ordres, des règlements qui ont été mis à ma disposition ainsi que sur

15 des résultats, des recherches que j'ai menés moi-même."

16 Ma question mon Général est la suivante. Lorsque vous parlez des

17 opérations, est-ce que vous entendez par là l'ensemble des opérations de

18 combat, en 1991 ?

19 R. Non, Messieurs les Juges, je n'ai que des expériences directes. Ces

20 documents qui ont été mis à ma disposition et mes propres expériences

21 étaient le fondement des conclusions que j'ai tirées. J'ai tout simplement

22 répondu en me laissant guider par les questions qui m'avaient été posées,

23 comment les forces armées auraient pu fonctionner, auraient dû fonctionner.

24 Q. Très bien Général. Au point 3, vous dites que ce prétendu bureau du

25 Procureur, vous a demandé de ne vous fonder que sur des documents que leur

1 équipe vous permettrait de consulter, porterait à votre connaissance. En

2 est-il ainsi ?

3 R. Oui, Messieurs les Juges. Je n'ai travaillé qu'en me servant des

4 documents que j'ai reçus.

5 Q. Je comprends cela Général. Cependant, je vous en prie, expliquez-moi la

6 chose suivante. Au point 3, vous dites qu'eux, autrement dit, ceux qui

7 travaillent pour ce prétendu bureau du Procureur, vous ont demandé "aux

8 fins de rédiger le présent rapport," de vous laisser guider par la

9 supposition que "les faits liés à cette affaire sont exacts," que vous

10 deviez vous référer uniquement aux documents et que toutes les analyses ou

11 les conclusions qui viennent de vous, sont le résultat d'un travail qui

12 s'est fondé sur une "supposition de l'exactitude de l'ensemble des

13 accusations, des faits et des documents qui ont été mis à votre

14 disposition." Je cite votre texte que : "Les faits étaient exacts, et que

15 vous ne deviez que vous référez aux documents fournis par le bureau du

16 Procureur, que vous dites : "J'ai tiré mes conclusions en supposant

17 l'exactitude de l'ensemble des éléments à charge des faits et des documents

18 qui ont été mis à ma disposition." En est-il ainsi, Général ?

19 R. Oui, Monsieur le Juge, c'est exact. J'ai été sollicité pour ce qui

20 était d'émettre une hypothèse, à savoir que les documents qui m'avaient été

21 confiés étaient tout à fait exacts et correspondaient à la réalité.

22 Q. Suite à ce que vous y dites : "Toutes mes analyses et conclusions ont

23 été adoptées, en supposant que toutes les accusations se trouvaient être

24 exactes. C'est ce qui figure au point 3. C'est bien cela, mon Général ?

25 R. Je suppose que la procédure à suivre est telle et qu'elle fait que les

1 documents mis à ma disposition sont tout à fait fondés sur les faits.

2 Q. Je comprends votre réponse, mon Général.

3 Etant donné que vous parlez de conclusion que vous avez tirée en supposant

4 que les accusations, toutes les accusations étaient exactes, vous savez

5 j'imagine, que dans le droit de nos temps, il est une règle qui s'appelle

6 présomption d'innocence, qui fait partie des droits de l'homme les plus

7 élémentaires, qui est adopté partout au monde ?

8 R. Je comprends cela, Messieurs les Juges. Je suis bien d'accord avec cela

9 moi-même.

10 Q. Etant donné que toutes vos analyses comme vous le dites ici, et toutes

11 vos conclusions sont adoptées en partant de supposition qui est celle de

12 l'exactitude de ce qui figure dans les accusations, ne peut-on pas partir

13 d'une supposition qui est tout à fait opposée au principe que j'ai

14 mentionné tout à l'heure, à savoir, une présomption de culpabilité. Cette

15 présomption de culpabilité dans cette partie-ci du monde, quand je dis

16 "cette partie-ci du monde," j'entends par là l'Europe. La dernière fois que

17 cela a été mis en œuvre, c'était pendant l'Inquisition. Depuis cela n'a

18 jamais été mis en œuvre. Le saviez-vous ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout ceci, ce sont des commentaires des

20 plus généraux. Pourriez-vous être un peu plus précis, plus détaillé, pour

21 qu'il puisse vous répondre.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Je suis précis. Mon Général, vos conclusions fournies sous une

24 hypothèse ou présomption d'exactitude de ce qui figure dans les

25 accusations, vous fait apporter des réponses qui doivent confirmer

1 l'exactitude de ces accusations. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'un

2 cercle vicieux ou d'une espèce de perpetuum mobile juridique.

3 R. Comme je l'ai déjà dit, Messieurs les Juges, je n'ai pas d'expérience

4 directe. J'ai pour ma part, répondu aux questions qui m'ont été posées, et

5 ceci partant et également des documents qu'on m'a confiés et en me basant

6 sur mon expérience personnelle. Je ne suis pas entré dans le détail de

7 l'affaire. Je n'ai fait qu'étudier les possibilités de fonctionnement des

8 armées.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin vient de vous expliquer

10 exactement ce qu'il a fait. Passons à autre chose. Il vient de vous

11 expliquer sa position. Si vous voulez raconter autre chose ou dire autre

12 chose, vous pourrez présenter vos éléments de preuve au moment opportun.

13 Mais lui a dit ce qu'il avait à dire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur May, si vous ne comprenez pas de

15 quoi il en retourne, tout va bien, on peut passer à autre chose.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Général Vegh, au point 17, vous dites : "Lors de mes études de

18 l'histoire militaire, j'ai pu connaître les événements survenus en

19 Yougoslavie pendant la Deuxième Guerre mondiale." C'est bien ce que vous

20 dites, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, Monsieur le Juge. Dans le cadre général de mes études d'histoire,

22 j'ai vaqué à une étude de ce qui s'était passé pendant la Deuxième Guerre

23 mondiale, cela faisait partie de mes études.

24 Q. Je comprends bien mais si vous n'aviez traité que de la Deuxième Guerre

25 mondiale, je ne vous aurais pas poser de questions, mais vous avez parlé de

1 la Deuxième Guerre mondiale en Yougoslavie, et que ce sont ces expériences-

2 là qui vous ont été utiles pour la rédaction du rapport que vous avez

3 présenté. N'en est-il pas été ainsi, mon Général ?

4 R. Non, Messieurs les Juges. J'ai parlé, pour ma part, d'histoires

5 militaires générales.

6 Q. Etant donné que vous êtes au courant des événements survenus en

7 Yougoslavie pendant la Deuxième Guerre mondiale, je voudrais savoir si vous

8 avez des connaissances au sujet du génocide perpétré à l'égard des Serbes

9 pendant cette Deuxième Guerre mondiale ?

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle est la pertinence de toutes ces

11 questions ? Posez-lui des questions au sujet de ce qu'il a à témoigner.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au point 17, il a présenté en témoignage, et il

13 a dit que dans le cas de ces études d'histoire militaire, il a connu les

14 événements survenus en Yougoslavie pendant la Deuxième Guerre mondiale.

15 Comme il connaît la Yougoslavie et la Deuxième Guerre mondiale, je voulais

16 savoir s'il avait des connaissances concernant le génocide perpétré à

17 l'égard des Serbes pendant cette Deuxième Guerre mondiale.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous sommes en train de gaspiller encore

19 plus de temps. A présent, vous pouvez certes poser des questions au témoin,

20 mais il a parlé de bien d'autres choses aussi. Alors, allez de l'avant mais

21 entendons la réponse que le général nous donnera.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai des connaissances,

23 en effet, à ce sujet mais je n'ai entendu aucune question à ce sujet, et

24 c'est la raison pour laquelle je n'en ai pas parlé dans mon rapport.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous venez d'entendre sa réponse. Passez

1 à autre chose.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Très, très bien. Je

3 passe à autre chose.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Je passe au point 27, à autre chose, vous dites que : "Dans les forces

6 armées de la RSFY, il y avait huit éléments importants du contrôle et du

7 commandement." Vous dites : "Objectifs, autorité, responsabilité,

8 confiance, discipline, moral, réglementation et délai." Partant de quelle

9 source êtes-vous arrivé à ces huit éléments puisque vous n'avez pas cité

10 vos sources ?

11 R. Les éléments les plus importants sont ceux qui sont mentionnés ici,

12 justement. D'une façon générale, la réglementation régissant le

13 fonctionnement de l'armée yougoslave ont été la source de renseignements

14 dont je me suis servi, mais je dois préciser aussi que ces éléments sont

15 partie intégrante de toutes les armées.

16 Q. Bien, mon Général. En guise des objectifs, je vais d'abord mentionner

17 le premier de ceux que vous avez cités, à savoir, objectifs, et on dit que

18 : "Les objectifs peuvent être définis comme étant des valeurs concrètes qui

19 sont censées être réalisées ou maintenues. Les objectifs sont fixés par des

20 entités sociales ou des instances sociales. Il découle de ces objectifs les

21 intentions qui font découler par la suite des missions."

22 Cela revêt de l'importance pour les forces armées en Yougoslavie parce

23 qu'il s'agit de préserver certaines valeurs et, partant de là, l'on

24 impartie aux forces armées des objectifs ou des missions qui deviennent les

25 leurs, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est bien exact. Ce sont les objectifs et

2 c'est partant des objectifs que l'on définie les missions de l'armée ainsi

3 que les objectifs stratégiques des différents commandements.

4 Q. Fort bien. Pour ce qui est des tâches des missions des forces armées de

5 la Yougoslavie, elles étaient fixées par la constitution yougoslave qui est

6 l'acte juridique le plus élevé du pays, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Je suppose, donc, puisque vous avez, et je n'en doute pas, fait

9 l'effort de faire votre travail de façon très approfondie, je crois que

10 vous devriez connaître l'Article 41, paragraphe 1, de la constitution qui

11 parle de la défense nationale. On y dit : "Les forces armées de la

12 République socialiste fédérative de Yougoslavie ont pour mission de

13 protéger l'indépendance, la souveraineté et l'intégrité territoriale ainsi

14 que l'ordre social établi par la présente constitution --"

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète à Budapest précise qu'il ne dispose pas du

16 document qui est cité. C'est la raison pour laquelle que le Juge Robinson

17 demande à M. Milosevic de parler plus lentement.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si on a traduit la chose au

19 témoin mais j'ai cité un alinéa de notre constitution où il est dit que les

20 forces armées avaient pour mission de protéger l'indépendance, la

21 souveraineté, l'intégrité territoriale. J'ai cité les valeurs que ces

22 forces armées étaient censées protéger. J'ai cité certains objectifs et les

23 forces armées ont pour mission de protéger précisément ces valeurs-là.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. N'est-ce pas, Général ?

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Juste un moment. Juste un moment, je vous

2 prie. Si le témoin est à même de nous répondre, je lui demande de répondre.

3 Mais si c'est une chose qui vient d'être rédigée par l'accusé, il n'a pas à

4 répondre à cette question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est ainsi que les

6 choses fonctionnent dans des conditions usuelles.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Bien entendu. Donc, mon Général, nous sommes bien d'accord pour dire

9 que la défense de l'intégrité territoriale d'un pays est l'une des missions

10 principales définie par les constitutions s'agissant des forces armées,

11 n'est-ce pas?

12 R. S'agissant des objectifs stratégiques si tant est que ces objectifs ne

13 sont pas modifiés, la chose me semble naturelle.

14 Q. Mais attendez, l'intégrité territoriale est certes l'une des valeurs

15 censées être protégées par l'armée. Je crois que la chose n'est pas

16 contestée.

17 R. Je partage cette opinion.

18 Q. Avez-vous connaissance de l'Article 237 de la constitution de

19 Yougoslavie, qui dit que : "Les nations et nationalités, les travailleurs

20 et les citoyens de Yougoslavie ont le droit inaliénable et le devoir de

21 protéger et de défendre l'indépendance, la souveraineté, l'intégrité

22 territoriale…" et cetera. Donc il s'agit de la défense des mêmes valeurs

23 qui est celle des forces armées, fait également partie des droits

24 inaliénables et des devoirs des citoyens d'une manière générale. En est-il

25 d'habitude ainsi, mon Général ?

1 R. D'une manière générale, Messieurs les Juges, cela est, en effet, la

2 mission des forces armées.

3 Q. Mon Général, à l'occasion de la rédaction de votre rapport, avez-vous

4 eu à l'esprit le fait que la République de Slovénie et la République de

5 Croatie, à compter de l'année 1990 et même avant cela, entamaient des

6 préparatifs et des activités qui conduisaient vers une sécession de la part

7 de ces républiques ?

8 R. Cela n'a pas été ma mission dans cette étude que de me pencher sur ces

9 sujets.

10 Q. Bien, vous n'avez pas étudié cela. Mais lors de la rédaction de votre

11 rapport, avez-vous, oui ou non, eu à l'esprit le fait que la République de

12 Croatie et ses autorités officielles avaient commencé de façon intense et

13 illégale à armer leurs effectifs, en important illégalement clandestinement

14 des armes en passant par votre pays, par la Hongrie ? L'avez-vous eu à

15 l'esprit lorsque vous avez rédigé votre rapport ?

16 R. Messieurs les Juges, étant donné qu'à l'occasion de la rédaction de ce

17 rapport, je n'ai pas obtenu des questions préparées à l'avance, il n'a pas

18 été fait état dans mon rapport.

19 Q. Mais avez-vous eu à l'esprit, je suppose, Général, que des faits --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Il vient de vous répondre à votre

21 question. Il n'y a aucune finalité à essayer de faire passer votre histoire

22 à vous. Cela n'est pas équitable essayer de poser des questions auxquelles

23 le témoin est à même de répondre.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Il a répondu à la question précédente.

25 Comment pouvez-vous savoir quelle est la question que je vais lui poser

1 tout à l'heure ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Allons de l'avant sans gaspiller notre

3 temps.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Bien, mon Général, j'imagine que vous avez recueilli bon nombre

6 d'informations pour rédiger le rapport que vous avez présenté. Avez-vous eu

7 à l'esprit le fait que les autorités de la Croatie, à savoir, la police de

8 la Croatie en passant par ces unités spéciales dans des localités où il y

9 avait majorité de la population serbe, avaient entamé des actions de

10 désarmement par la force des postes de police ?

11 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas étudié cette question-là dans mon

12 rapport étant donné qu'aucune question ne m'a été posée à ce sujet. J'ai

13 répondu seulement aux questions qui avaient trait au fonctionnement de

14 l'armée serbe.

15 Q. Mon Général, vous n'ignorez pas le fait qu'il y a eu un conflit là-bas,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Bien sûr que si étant donné que le rapport lui-même traite de ce

18 conflit.

19 Q. Je suppose que pour un conflit il faut au moins deux parties. On a vu

20 qu'en Bosnie il en a eu même trois. Se peut-il que l'on fasse un rapport en

21 ne se penchant que sur une partie aux confits seulement de façon

22 partielle ? Pensez-vous, en votre qualité de soldat, que la chose soit

23 possible ?

24 R. Bien entendu, Messieurs les Juges. Mon rapport est tout à fait relatif.

25 Il se limite à des faits qui avaient été mis à ma disposition. Seuls les

1 faits et documents que j'avais sous les yeux ont servi de fondement pour la

2 rédaction de mon rapport.

3 Pour ce qui est du fait de voir mon rapport n'être pas des plus complet --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé au général de reprendre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il semble que mon rapport puisse être

6 incomplet, la raison en est le fait que les questions auxquelles il

7 convenait de répondre par ce rapport, se trouvaient être limitées.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Mais mon Général, vous avez dit que vous avez été sollicité pour ce qui

10 était d'étudier le comportement de l'armée serbe. Ne saviez-vous pas qu'à

11 l'époque cela avait été l'armée populaire yougoslave, et non pas l'armée

12 serbe ? Aussi, la structure des cadres de commandement se trouvait

13 également être yougoslave, et non pas serbe. Sur les trois régions

14 militaires dont disposait la Yougoslavie à l'époque, dans deux de ces

15 régions les forces armées étaient commandée par des Croates. Dans la

16 structure de l'état major, il y avait également une composition

17 multiethnique avec un pourcentage de Serbes inférieur au pourcentage des

18 Serbes dans l'armée même. Il en allait de même pour ce qui est des forces

19 aériennes et des forces navales. Il n'est peut-être question d'armée serbe

20 mais d'armée populaire yougoslave. Le saviez-vous ou pas, mon Général ?

21 R. Oui, bien sûr. Au début du conflit, j'ai étudié le fonctionnement de

22 l'armée yougoslave, et cette étude m'a conduit aux conclusions que j'ai

23 tirées concernant le fonctionnement de la Yougoslavie à l'époque concernant

24 les possibilités de fonctionnement qu'elle avait à l'époque.

25 Q. Bien. Dans la rédaction de ce rapport, avez-vous eu à l'esprit le fait

1 que la présidence de la Yougoslavie en date du 9 janvier, donc tout au

2 début de l'année 1991, a donné l'ordre de démanteler toutes les forces

3 armées irrégulières, toutes les formations irrégulières et de restitution

4 ou de confiscation des armes pour qu'elles soient confiées aux autorités ou

5 aux unités de la JNA ?

6 R. Messieurs les Juges, à ce sujet il m'a été communiqué des documents et

7 j'en ai parlé dans mon rapport.

8 Q. Dans la rédaction de ce rapport, avez-vous eu à l'esprit le fait que

9 cette présidence, en janvier 1991, suite à une sollicitation de la part du

10 gouvernement de la Croatie, a prolongé le délai imparti à la République de

11 Croatie pour ce qui était du désarmement des formations armées et de la

12 restitution des armes. Avez-vous su et appris que ce délai-là, non plus,

13 n'a pas été respecté au final ?

14 R. Oui. Ces soi-disant unités à l'extérieur du système, fonctionnant hors

15 du système, sont mentionnées dans mon rapport. En outre, j'en ai conclu que

16 la direction de l'armée yougoslave, a essayé de faire tout ce qui avait été

17 en sa possibilité pour que les activités se passent ou soient réalisées de

18 façon régulière. C'est de cela qu'il est question au paragraphe 120. Etant

19 donné que le délai imparti n'a pas été respecté, il a été mis en place une

20 réglementation nouvelle.

21 Q. Mon Général, je vous demande de nous fournir vos opinions de

22 professionnel, de personne compétente. Etant donné que le Grand état major

23 de l'armée de Yougoslavie, compte tenu de la situation aggravée au niveau

24 du pays et de la présence d'une grande quantité d'armes clandestinement

25 acheminées vers le territoire, notamment, de la Croatie, l'état major s'est

1 adressé à la présidence en sa qualité de commandant suprême, pour relever

2 le degré d'aptitude au combat en raison de cette situation détériorée sur

3 le plan de la sécurité.

4 Vous avez vous-même été chef d'état major. En votre qualité de militaire,

5 pensez-vous que l'état major général ait eu un comportement habituel et

6 normal en s'adressant de ce fait à son commandement suprême, à la

7 présidence, pour lui demander, lui réclamer un ordre de relèvement de son

8 degré d'aptitude en combat, en raison de la situation qui avait prévalu à

9 ce moment-là ?

10 R. Bien entendu, Messieurs les Juges. Le commandement suprême a essayé de

11 faire tout ce qui avait été en sa possibilité, tout ce qui était

12 nécessaire, ce qui était nécessaire de faire. En même temps, je me dois de

13 dire que mes conclusions se fondent sur ce qui s'est passé par la suite,

14 ultérieurement. Je veux dire par là, qu'en dépit des ordres qui ont été

15 donnés, il n'a pas été possible de réaliser ces ordres et de mettre en

16 œuvre les ordres en question.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Dernière question avant la pause.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Mon Général, je crois que vous avez disposé d'informations erronées. Je

20 vous ai demandé si l'état major avait eu un comportement réglementaire en

21 demandant de relever le niveau d'aptitude au combat. La présidence ne l'a

22 pas fait, parce que les représentants des républiques qui avaient souhaité

23 procéder à une sécession, ont bloqué la prise d'une décision de cette

24 nature. Je vous demande une réponse professionnelle. L'armée ne pouvait pas

25 se faire sans l'ordre de la présidence, étant donné que la présidence n'a

1 pas donné l'ordre en question.

2 R. Messieurs les Juges, toute armée prend des mesures destinées à

3 préserver son aptitude au combat. C'est le devoir de toute armée, de tout

4 soldat. Quand cela est nécessaire, la direction de celle-ci, doit déployer

5 toutes les mesures nécessaires pour maintenir l'aptitude au combat de ces

6 forces armées.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons procéder à une

8 pause de 20 minutes à présent. Je vous remercie, mon Général d'être venu

9 témoigner. Je vous demande d'être de retour dans 20 minutes. Bien entendu,

10 pendant votre témoignage, jusqu'à sa fin, vous n'êtes censé parler de votre

11 témoignage avec personne.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

15 M. NICE : [interprétation] L'interprète qui se trouve à Budapest est

16 effectivement un interprète de simultané. Pour des raisons administratives,

17 elle avait reçu pour instruction de procéder comme elle l'a fait. Notre

18 personnel se trouvant à Budapest, nous dit qu'il est possible maintenant de

19 modifier ce régime, ce qui permettra une interprétation simultanée. De

20 cette façon, nous pourrons tirer meilleure partie du temps qui nous est

21 imparti. Nous allons voir ce que cela donne au cours de ce volet de

22 l'audience, mais nous allons peut-être pouvoir travaillé en simultané.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons voir. Monsieur Milosevic,

24 vous avez la parole.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, vous le savez parce que vous avez

1 ce rapport sous les yeux, il y a 229 paragraphes dans le rapport du

2 général. Vous savez également que nous avons des retards à cause de

3 l'attente qu'il faut faire de l'interprétation. Il me sera impossible de

4 terminer ce contre-interrogatoire en deux heures.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons tenir ceci à l'esprit, et

6 nous allons voir s'il est possible d'agir au plus vite. Poursuivez.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Mon Général, savez-vous qu'à la session qui s'est déroulée du 12 au 14

10 mars 1991, du fait de différences politiques, la présidence de la RSFY a

11 décidé de refuser la proposition faite par l'état major du commandement

12 suprême, qui consistait à passer à un niveau supérieur de préparatifs au

13 combat, étant donné qu'il y avait beaucoup d'importation illégale d'armes

14 et qu'il y avait recrudescence des tensions internationales. Pensez-vous

15 que ce refus de la proposition du Grand état major étant ce qu'il était, la

16 présidence la RSFY n'a pas tenu compte d'une de ses obligations telles

17 qu'elles se sont prescrites par la constitution et par la loi ?

18 R. Les dirigeants des forces armées à l'époque, ont pris les mesures

19 nécessaires requises au maintien de toutes ces activités. Ces activités

20 cadraient avec les instructions données par les dirigeants politiques et

21 correspondaient aux attentes des dirigeants politiques.

22 Q. Etes-vous au courant de ce fait-là, à savoir que la direction

23 politique, à savoir, la présidence de la RSFY du fait des divisions

24 politiques qu'elle connaissait, n'a pas pris la décision qui était pourtant

25 demandée par le Grand état major ?

1 R. Je suis tout à fait au courant du fait que les dirigeants politiques

2 suprêmes ont connu des remaniements à ce niveau-là, que de ce fait, et

3 j'aborde ceci de façon détaillée dans mes conclusions, il y a eu une

4 nouvelle situation.

5 Q. Très bien. Au moment de rédiger ce rapport, avez-vous tenu compte du

6 fait que les 9 et 10 mai 1991, la présidence de la RSFY a adopté un

7 programme précis d'activités, de mesures en neuf points, permettant une

8 solution définitive aux tensions ethniques et nationalistes. Parmi ces

9 propositions, il était proposé de permettre le déplacement des seules

10 unités de la JNA et de la police fédérale dans une des régions de la

11 Croatie, où il y avait surtout une population de Serbes, que les mouvements

12 étaient restreints et limités pour toutes les autres formations qu'elles

13 soient militaires ou paramilitaires ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Apparemment, l'interprétation n'est pas

15 passée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez mentionné un document de neuf

17 points. Je n'ai pas disposé de ce rapport de neuf points. Cependant, j'ai

18 disposé de plusieurs documents définissant les activités internes des

19 forces armées. Pour ce qui est des paramilitaires et pour ce qui est de la

20 protection des frontières et de la collaboration là, ces documents, j'en ai

21 disposé.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Au moment de préparer votre rapport, avez-vous tenu compte du fait

24 d'appels publics des autorités croate, slovène, musulmane de Bosnie, de

25 partis politiques et d'autres partis, appels lancés à leurs compatriotes

1 respectifs, et appels qui consistaient à leur dire de ne pas répondre à

2 l'appel à la mobilisation dans la JNA, que finalement, il était demandé que

3 les gens quittent les unités de la JNA. Etes-vous au courant de cela ?

4 R. Je n'ai reçu aucun document à ce propos. Pour ce qui est du volet

5 disciplinaire, j'ai présenté de façon très détaillée, les questions de

6 communication en temps de guerre.

7 Q. Fort bien, mon Général. Savez-vous que dès le mois de mai 1991, nous

8 avons l'exemple de Split en Croatie à ce propos, on a commencé à attaquer

9 la JNA ?

10 R. Pour ce qui est des différentes missions, je ne les ai pas détaillées

11 dans mon rapport. Je parle ici de manœuvres militaires.

12 Q. Oui, mais mon Général, savez-vous et avez-vous tenu compte de cela dans

13 votre rapport. Savez-vous qu'après ces premières attaques dirigées contre

14 la JNA, on a attaqué non seulement des officiers, et pas seulement des

15 garnisons, mais aussi les familles des officiers, leurs biens, les

16 appartements, on les a attaqués dans la rue, et que ceci est devenu quelque

17 chose de tout à fait fréquent. Le saviez-vous ?

18 R. Oui, j'ai disposé de certains renseignements, et au fond, pour ce qui

19 des manœuvres, j'ai pensé qu'une certaine partie de ces manœuvres était de

20 nature défensive lorsqu'elles concernaient des abords immédiats des

21 garnisons et des quartiers où habitaient ces officiers, endroits qui

22 étaient en fait en but à des attaques.

23 Q. D'accord. Mais vous qui êtes un soldat, convenez-vous du fait que même

24 sans ordre, même sans autorisation de l'échelon supérieur de la structure

25 de commandement, chaque unité de la JNA est autorisée à se défendre si elle

1 est attaquée ? Etes-vous de mon avis ou pas ?

2 R. A mon avis, toute organisation militaire a besoin d'un système de

3 commandement et de contrôle unifié. Il faut qu'il y ait, en fait, une

4 pensée, une stratégie unique, unifiée à la base. Il faut qu'il y ait

5 coordination. J'en suis conscient. Je sais pertinemment que si la vie d'un

6 soldat est en danger, il a bien entendu le droit de se servir d'une arme

7 pour se défendre.

8 Q. Bien entendu, parce que la légitime défense est quelque chose qui est

9 reconnue en droit international à tous les niveaux.

10 Au moment de faire ce rapport, avez-vous tenu compte du fait qu'il y a la

11 nécessité d'assure la défense de ces propres membres, de ces propres

12 installations, mais outre cela, la JNA n'a réagi en Croatie que dans peu de

13 cas en servant de tampon entre des parties en conflit entre des forces

14 croates locales, par exemple, et des formations serbes. Si elle l'a fait

15 c'était pour prévenir l'émergence de conflit à une échelle plus grande.

16 Vous le savez n'est-ce pas ?

17 R. Oui, et voici ce que je pense : Toute activité militaire se déroule

18 entre deux échelons; un échelon inférieur et un échelon supérieur. Un

19 commandant est pleinement responsable, que ce soit une question de défense,

20 d'autodéfense, ou pour toute autre activité militaire. Le commandant doit

21 appliquer, exécuter, toutes les règles du droit de guerre, et

22 d'affrontement en temps de guerre.

23 Q. Mon Général, savez-vous qu'au moment où ont été adopté les décisions

24 portant sur la sécession de la Slovénie et de la Croatie, qu'au moment où

25 s'est manifesté la volonté de sécession du gouvernement de la Bosnie-

1 Herzégovine, le président du gouvernement fédéral, c'était un premier

2 ministre croate, Ante Markovic, son gouvernement se composait de telle

3 façon que toutes les républiques et toutes les provinces y étaient

4 représentées ?

5 R. S'agissant de ces questions posant sur la direction des dirigeants, je

6 ne m'en suis pas occupé. On ne m'a pas posé de question à ce propos. Tout

7 ce que j'ai en guise de renseignements concerne le retrait de la JNA de la

8 Croatie qui s'est retirée en Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Fort bien, mon Général. Savez-vous que ce gouvernement, celui que je

10 viens de décrire, le 26 juin 1991, a fait une estimation de la sécession de

11 la Croatie et de la Slovénie, et que cette décision a été appuyée par la

12 Cour constitutionnelle de la Yougoslavie, qui est la seule instance

13 autorisée à juger de la légalité ou de la constitutionnalité d'un acte

14 législatif si tant ?

15 R. Pour ce qui est des questions de droit, je ne les ai pas du tout

16 abordées dans mon rapport.

17 Q. Mais savez-vous que le 7 juillet --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que nous ne perdons pas trop de

19 temps sur ces questions. Le Général n'a pas pu répondre. Il ne s'est pas

20 occupé de ces questions. A quoi sert-il de gaspiller le temps de tout le

21 monde en les posant ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela sert à ceci, Monsieur May. Ceci est

23 antérieur à tous les sujets qu'aborde le Général, à savoir, la sécession de

24 la Slovénie et de la Croatie. N'y a-t-il pas un enchaînement logique des

25 événements, qui nous permet d'avoir une idée d'ensemble de la situation.

1 Est-ce que je peux poursuivre mes questions ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissons d'abord le temps au témoin de

3 dire s'il veut ajouter quelque chose.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ces événements, on ne m'a pas

5 demandé d'étudier les événements antérieurs aux questions qui relevaient de

6 mon mandat. Je ne peux vous donner de réponses concrètes que sur les faits

7 qu'on m'a chargé d'étudier.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense qu'il est inutile de poser

9 d'autres questions. Apparemment, cela n'ajoute pas grande chose pour ce qui

10 est des questions posées par l'accusé.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. D'accord. Dites-moi quelques mots, mon Général. Vous connaissez ce

13 qu'on a appelé la déclaration de Brioni établie avec la participation des

14 représentants de l'Union européenne, le président de la Yougoslavie, des

15 représentants de la Slovénie et de la Croatie, par laquelle est établie la

16 présidence de la mission d'observation internationale, et il a été convenu

17 que les décisions prises par la Slovénie et la Croatie en matière de

18 sécession, fassent l'objet d'un moratoire. Le 27 juillet, une décision a

19 été prise d'imposer un embargo et d'avoir recours à la force. La Slovénie

20 et la Croatie ont, en fait, posé des conditions préalables, cette condition

21 principale étant le retrait le l'armée. Vous le savez sans doute.

22 R. Je dispose de certains éléments d'informations. J'insiste sur le fait

23 que je suis uniquement un expert en matière militaire. Je ne me suis

24 préparé à répondre qu'à des questions portant sur ce conflit-ci.

25 Q. Mais dans un conflit, il y a deux parties. Des questions vous ont été

1 données. On vous a demandé d'expliquer certaines choses à partir des faits

2 que vous a fournis la partie adverse. Il y a, bien sûr, la conduite adoptée

3 par l'une des parties mais il y a lien de causalité, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle page ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas parlé de page. J'ai parlé des deux

6 parties au conflit.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est une perte de temps. A quoi sert-il

8 d'aborder d'autres sujets ? Vous avez plus de 200 paragraphes. A quoi sert-

9 il de continuer sur cette lancée sans poser de questions correctes ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] A mon avis, à mon avis, je --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Vous alliez vers quelque chose ?

13 Voulez-vous ajouter quelque chose ? Si c'est le cas, faites-le, Monsieur le

14 Témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit dans mon rapport. A plusieurs

16 reprises, j'ai insisté sur ce fait. Je me suis borné à étudier des

17 conditions de fonctionnement d'une armée, des cadres dirigeants, le

18 contrôle, le commandement, la coopération, la discipline, et ainsi de suite

19 dans la première partie de mon rapport, ceci. La deuxième partie du

20 rapport, je réponds à des questions précises, concrètes.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, concentrez-vous,

22 s'il vous plaît, sur la question de la structure de commandement et de

23 contrôle qui est l'objet du rapport.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr. Mais il y a d'autres choses

25 auxquelles se réfère le témoin et il faut tirer ceci au clair, par exemple,

1 le retrait de l'armée de la Croatie et de la Slovénie.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Savez-vous que le 29 juillet 1991, des unités de la JNA ont commencé à

4 se retirer de la Slovénie et de la Croatie ?

5 R. Oui, bien sûr que je le sais. Une grande partie de ces forces, en fait,

6 a été repliée sur la Bosnie-Herzégovine. J'en discute dans mon rapport.

7 Q. Savez-vous que la JNA s'est retirée de la Croatie et que ce retrait a

8 été rendu pratiquement impossible précisément à cause du siège des

9 garnisons ?

10 R. Oui, bien sûr. J'aborde même cette question et je dis que la JNA a

11 exécuté toute une série de missions très complexes. C'étaient des tâches

12 très complexes parce que parallèlement, il y avait retrait, maintien de

13 manœuvres militaires et poursuite de l'appui donné aux forces de défense.

14 Q. D'accord. Mais si l'on peut comprendre ce qui se passait en même temps,

15 si vous voulez en parallèle, je vous cite un bref extrait du livre écrit

16 par Lord Owen. Il parle notamment du corps de Knin, corps important à

17 l'époque. Vous savez où se trouve la ville de Knin. A la page 182 de son

18 livre intitulé "L'odyssée des Balkans" ceci, je le cite : "A l'instar

19 d'autre corps, celui-ci était en train de s'ébranler parce que les

20 officiers et les soldats de rang ont commencé à se déclarer Croates et

21 Slovènes, ont abandonné la JNA afin de rejoindre leurs armées nationales

22 respectives. Ils ont quitté le service militaire et parfois, ils ont quitté

23 le pays. Ceux qui sont restés dans la JNA, surtout des Serbes, n'avaient

24 aucune liberté. Beaucoup ont été assiégés dans des garnisons, siège imposé

25 par l'armée croate. C'est là une des raisons pour laquelle la JNA a réagi

1 de façon aussi musclée, avec autant de force, dans des lieux comme Vukovar.

2 A ce moment-là, l'irruption d'un type classique de guerre civile où vous

3 avez, en fait, des amitiés de soldats qui se trouvaient dans un seul et

4 même corps qui s'effrite et vous avez des gens qui luttent les uns contre

5 les autres dans un même corps d'armée."

6 Je voulais vous demander après cette citation si vous avez pensé à ce type

7 de situation qu'esquisse Lord Owen ou si vous avez aussi abordé une autre

8 situation comme celle que vous a décrite la partie adverse ?

9 R. Oui, d'après ce que je sais, s'agissant de l'identité des forces

10 armées, celle-ci a pratiquement simplement cessé. Il n'y avait plus de

11 caractère identitaire dans cette armée. Je sais aussi qu'on a désarmé

12 certains groupes ethniques alors qu'en même temps, d'autres groupes ont été

13 armés. De ce fait, est apparu un déséquilibre entre les forces, a régné

14 l'incertitude et la situation des forces armées et des moyens dont elle

15 disposait a changé également.

16 Q. Fort bien, mon Général. Il y a un instant, le Juge Robinson a parlé de

17 la question du commandement et du contrôle. Revenons aux objectifs parce

18 que c'est un élément essentiel pour ce qui est du contrôle et du

19 commandement en RSFY.

20 Je vous ai fait une citation. Vous montre-t-elle clairement que la JNA qui

21 a un objectif défini par la constitution, celui de défendre et de protéger

22 l'intégrité territoriale de la RSFY, et savez-vous qu'elle faisait face à

23 des forces croates dont l'objectif était précisément une sécession par la

24 force, fausse succession unilatérale. C'était une rupture de l'intégrité

25 territoriale. D'un côté, vous avez un objectif tout à fait légal,

1 constitutionnel, et de l'autre, un objectif qui est anticonstitutionnel.

2 Est-ce que ce n'est pas quelque chose de clair, mon Général ?

3 R. Messieurs les Juges, je pense que dans la mesure où la JNA était une

4 entité unifiée, avait des objectifs unifiés et était intacte, c'est vrai.

5 Mais après la perte de son identité, les objectifs stratégiques qui

6 guidaient leurs activités ont changés. Ils étaient différents.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande aux interprètes de ne pas donner

8 l'interprétation en serbe pendant que le général parle, parce qu'en même

9 temps que j'écoute les interprètes serbes, j'écoute le général. J'entends

10 le général qui parle en hongrois. Comme je ne comprends pas le hongrois, je

11 ne comprends plus rien.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Est-il exact de dire qu'après que la présidence a refusé de passer à un

14 échelon supérieur de préparation au combat et a refusé de créer des

15 possibilités permettant de désarmer les formations irrégulières, la JNA en

16 était réduite à des activités de simple autodéfense, de légitime défense

17 et, dans une moindre mesure, a essayé d'apaiser les tensions interethniques

18 dans ces situations où les conflits menaçaient d'éclater ?

19 R. A mon avis, l'autodéfense ne peut être invoquée qu'au regard de

20 certaines questions. Il est certain que toute action militaire a des

21 objectifs qui vont au delà de l'autodéfense, la légitime défense. Par

22 exemple, il s'agit d'annihiler l'ennemi, il s'agit de conquérir un

23 territoire et de maintenir le contrôle du territoire conquis.

24 Q. En vérité, je n'ai pas compris cette réponse, pas tout à fait. Il me

25 faudrait trop de temps pour reprendre le tout.

1 Puisque mon Général, vous parlez d'apparition de nouveaux objectifs

2 différents, pensez-vous qu'une formation armée constituée de façon légale,

3 qui commencerait à exécuter des missions illégales et des objectifs

4 illégaux au lieu de ces objectifs et missions légaux, pensez-vous qu'à ce

5 moment-là, une telle armée ne devient pas illégale et paramilitaire ?

6 R. A mon avis, toute manœuvre, tout combat au début, a besoin d'un

7 commandement unifié de ces unités militaires. Le principe de subordination

8 doit prévaloir.

9 Q. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, mon Général. Je vous ai demandé

10 --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Reposez votre question si vous estimez

12 que la réponse n'est pas la bonne. Il nous faut une réponse.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Si une formation armée ne poursuit plus ses objectifs légaux, ses

15 objectifs légitimes, et commence à exécuter des tâches des objectifs qui

16 sont illégaux et anticonstitutionnels, est-ce que ipso facto, cette

17 formation ne devient pas une formation irrégulière, paramilitaire. J'ai

18 raison ou non ?

19 R. Maintenant, je comprends la question. De telles formations, de telles

20 unités armées ne sont pas autorisables si ceci se présente comme situation.

21 Le commandant, le commandement a pour responsabilité de démanteler ces

22 forces ou de les subordonner. Je parle ici de ces unités semi-militaires.

23 Q. Votre avis sur la question m'intéresse tout particulièrement, parce

24 qu'il y a eu si vous voulez, de nouveaux objectifs, de nouvelles missions

25 différentes au niveau du ministère de la Défense de la Croatie et de la

1 Slovénie. La question qui se pose est celle-ci. L'existence de ces

2 formations qui, auparavant était légales et constitutionnelles, est-ce que

3 ces unités ne deviennent pas illégales au moment où elles engagent des

4 combats contre l'armée légale la JNA, afin de parvenir par la force à la

5 sécession de la Slovénie et de la Croatie ? Est-ce que ce n'est pas le cas,

6 mon Général ?

7 R. Les actions illégales doivent être empêchées à tout prix, seules les

8 actions légales peuvent être autorisées pour ce qui est des unités armées.

9 Q. Très bien. Général, savez-vous que la Garde nationale de Croatie a été

10 constituée en mai 1991 ?

11 R. Oui, j'en ai conscience, mais je n'ai pas à répondre à une question

12 quelconque au sujet de cela.

13 Q. Très bien. Puisque vous êtes au courant de cela, savez-vous que la Cour

14 constitutionnelle, et ce, au sujet de cette constitution de la Garde

15 nationale croate prévue par la loi promulguée par la Croatie, et je vous

16 cite :

17 "La décision de la Cour constitutionnelle et bien que la loi stipulait que

18 la Garde nationale était constituée en tant que formation professionnelle

19 en uniforme armé, afin de s'acquitter des tâches de police et autres tâches

20 relatives au maintien de l'ordre."

21 Savez-vous que définie de cette manière-là, une structure militaire, à ce

22 moment-là, en Croatie, en mai 1991, qu'elle a été déclarée, ou plutôt que

23 cette décision a été déclarée illégale et inconstitutionnelle par la Cour

24 constitutionnelle croate. Par conséquent, il s'agissait d'une formation

25 paramilitaire. En est-il ainsi oui ou non, mon Général ?

1 R. Messieurs les Juges, ma tâche n'a pas consisté à s'occuper des forces

2 armées croates, ni des tâches qui étaient les leurs.

3 Q. Ces forces ont été constituées avant que le conflit n'éclate. Elles ont

4 attaqué la JNA qui devait se défendre. C'était des forces paramilitaires

5 suite à la décision de la Cour constitutionnelle, et suite également à la

6 position prise par le gouvernement fédéral. C'était des forces qui se sont

7 opposées à la JNA. Tout ceci précède les réactions de la JNA, ainsi que les

8 événements que j'ai décrits.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin n'a pas souhaité prononcer de

10 commentaires. Il n'est pas obligé de le faire.

11 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, une

12 information. Nous avons défini de manière précise le cadre du rapport. S'il

13 y a des commentaires, ceci doit toujours se fonder sur des faits qui ont

14 été présentés, et ne doit pas aller au-delà.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si l'accusé utilise son temps pendant les

16 25 minutes à venir de cette manière là, ceci ne nous sera pas très utile.

17 M. NICE : [interprétation] Tout à fait. Il nous faudra nous occuper du

18 rapport. Si l'accusé ne conteste pas les conclusions du rapport, cela aura

19 été son choix.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous êtes en train

21 de dire, Monsieur May.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il nous reste 15 minutes de plus ou

23 plutôt 20 minutes. Vous avez le temps qui vous est imparti. C'est à vous de

24 voir comment vous allez l'utiliser.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un rapport de 299 points. Vous

1 voulez que je le contre interroge en 2 heures, compte tenu de tous les

2 handicaps techniques que nous avons connus aujourd'hui, et compte tenu du

3 ralentissement de la procédure dû à cela ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de vous polariser sur les

5 points qui sont contenus dans le rapport, sinon nous allons prendre cela en

6 compte, et nous n'allons pas vous accorder plus de temps pour votre contre-

7 interrogatoire. Je vous prie d'avancer.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Général, dans votre rapport, vous parlez de déplacement de l'armée et

10 de l'équipement de Croatie en Bosnie-Herzégovine. Vous situez cela dans le

11 cadre de l'exécution d'un objectif stratégique. Vous dites que des

12 quantités considérables d'effectifs et d'équipements ont été déplacés en

13 Bosnie-Herzégovine, que c'était un territoire d'importance stratégique.

14 Ma question est la suivante. N'y a-t-il pas eu repli, parce que la Slovénie

15 et la Croatie ont déclaré sécession ? La JNA voulait éviter tout conflit

16 avec les forces paramilitaires là-bas. Le plan Vance est entré en œuvre, et

17 les forces des Nations Unies, les forces de protection sont arrivées, ont

18 été déployées sur les territoires de la Krajina. Vous le savez, n'est-ce

19 pas, en Croatie ? Il y a des accords à cet effet, pour ce qui est des

20 gouvernements croate et slovène, la présidence yougoslave également.

21 Il y a eu un accord pour que l'armée se replie conformément au plan Vance

22 et aux accords qui ont été passés. Le savez-vous ?

23 R. Messieurs les Juges, oui, je suis au courant de cela. La 5e Région

24 militaire, ou plutôt les unités qui étaient déployées, ont quitté la

25 Croatie et la Slovénie. Il y avait des concentrations très importantes

1 d'armées en Bosnie-Herzégovine. C'est là que se sont poursuivies des

2 opérations militaires.

3 Q. Très bien. Pendant le repli de la JNA de Slovénie et de Croatie, il y a

4 eu effectivement des parties de la JNA qui se sont retrouvées en Bosnie-

5 Herzégovine. Vous serez d'accord avec moi pour dire, qu'il n'y a là rien

6 d'étonnant, puisque ceci est le territoire de la Yougoslavie, la

7 Yougoslavie dont la JNA était l'armée officielle. En est-il ainsi, oui ou

8 non ?

9 R. Oui, à l'époque, c'était le cas, naturellement.

10 Q. En plus de cela, sur le plan territorial, c'est la Bosnie-Herzégovine

11 qui est la plus proche de la majeure partie de la Croatie et aussi de la

12 Slovénie, plus que la Serbie ou la Macédoine. C'est normal que la

13 concentration la plus importante des troupes qui se repliaient, se soit

14 fait en Bosnie, même la majeure partie des troupes qui avançaient vers la

15 Serbie soient passées par la Bosnie-Herzégovine, qu'elles aillent en

16 Serbie, en Macédoine ou au Monténégro. Il a bien fallu qu'à un moment

17 donné, ils se trouvent sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, passent

18 par elle. Je suppose que vous connaissez la situation géographique. C'est

19 très près. En est-il ainsi, oui ou non ?

20 R. Oui, bien entendu. En effet, il y a eu ce retrait des forces armées --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète hongrois demande au général de répéter sa

22 réponse à partir de la question du "retrait."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le retrait, non seulement y a-t-il eu

24 une concentration très importante de troupes, mais comme on le sait très

25 bien, les réserves stratégiques de la JNA, leurs bases, leur défense

1 aérienne, leurs bases aériennes se trouvaient situées partiellement dans

2 cette zone.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Bien entendu, puisque la Bosnie-Herzégovine était au centre de l'ex-

5 Yougoslavie, la république y se trouvait au centre. La Yougoslavie, d'après

6 ces plans, devait toujours défendre ses frontières quel que soit le côté

7 d'où venait une attaque potentielle. C'est là, naturellement, que les

8 réserves les plus importantes étaient concentrées. C'était une république

9 centrale qui était la plus éloignée des frontières. Le savez-vous, mon

10 Général ?

11 R. J'ai vu oui, un concept stratégique allant dans ce sens.

12 Q. Fort bien. Puisque nous parlons de la position de la JNA en Bosnie-

13 Herzégovine, savez-vous que dès la deuxième moitié de l991, les dirigeants

14 de Bosnie-Herzégovine, à l'exception des Serbes, certes, avec Izetbegovic à

15 sa tête, a invité les citoyens à ne pas répondre à la mobilisation, ils ont

16 même demandé qu'ils soient rayés des registres militaires ?

17 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter ceci plus lentement ?

18 Q. J'ai demandé quelque chose qui concerne la situation de la JNA en

19 Bosnie-Herzégovine. Savez-vous que les dirigeants de la Bosnie-Herzégovine,

20 avec Alija Izetbegovic à leur tête, ont demandé dès 1991 aux citoyens, de

21 ne pas répondre à la mobilisation dans les rangs de la JNA, et ont demandé

22 que ces noms soient rayés des registres militaires ?

23 R. Je n'ai pas vu de documents allant dans ce sens. Ils n'ont pas été mis

24 à ma disposition. Je connais quelle est sa doctrine dans ce sens.

25 Q. Général, je suppose que vous êtes au courant de l'existence en Bosnie-

1 Herzégovine d'une organisation paramilitaire appelée Ligue patriotique,

2 fondée par Izetbegovic. Même aujourd'hui, la date du 31 mars 1991, est une

3 date particulière. C'était en 1991, elle est encore aujourd'hui commémorée

4 comme la date officielle de la création de la Ligue patriotique. C'était un

5 an avant que le conflit n'éclate. Le parti musulman a constitué cette

6 formation paramilitaire, la Ligue patriotique, qui comptait plus de 100 000

7 hommes sans armes avant l'éclatement du conflit.

8 R. Monsieur le Président, ma tâche se limitait à l'étude de la doctrine et

9 des tâches, des missions de l'armée populaire yougoslave. Je ne me suis pas

10 penché sur les points qui sont abordés par le témoin à présent.

11 Q. Toutes ces organisations qui ont attaqué la JNA, et qui ont été mises

12 au service d'une sécession par la force, elles n'ont pas l'objet de votre

13 tâche, n'est-ce pas, Général ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Fort bien. Savez-vous au moins qu'avant que ne commence officiellement

16 la guerre en Bosnie-Herzégovine, et que là, plusieurs dizaines de Serbes

17 ont été tués, et ce, sans aucune raison ?

18 M. NICE : [interprétation] Tout simplement, je n'arrive pas à voir en quoi

19 ceci aidera la Chambre. Nous gaspillons notre temps.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec

21 vous. Nous n'avons pas arrêté l'accusé afin de ne pas gaspiller encore plus

22 de temps. Le témoin peut répondre.

23 M. NICE : [interprétation] C'est regrettable. Les ressources qui ont été

24 utilisées afin d'organiser cette conférence par vidéo contact sont très

25 importantes, cette vidéoconférence depuis Budapest. Ces ressources seront

1 totalement gaspillées ainsi que le temps du général.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous prie de passer à un autre point.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'arrête pas de poser des questions au

4 général, mais il n'arrête pas de me dire que ce n'était pas la tâche qui

5 lui a été confiée par l'Accusation.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est un gaspillage du temps pur et

7 simple pour tout le monde.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Mon Général, est-il exact que l'armée de Bosnie-Herzégovine a été

10 fondée le 15 avril 1992 de manière officielle ?

11 R. Oui, c'est la date qui m'est connue.

12 Q. Très bien. La VRS a été constituée le 15 mai 1992, un mois plus tard.

13 R. Oui.

14 Q. Dans votre rapport, vous faites référence à une transition de la JNA.

15 Une prétendue transition de la JNA en VRS. C'est même un des intitulés de

16 vos chapitres, dans la deuxième partie de votre rapport, comme s'il y avait

17 eu un plan spécifique visant à transformer une partie de la JNA en armée de

18 la Republika Srpska, si je vous ai bien compris.

19 R. Ce que je pense, c'est qu'en 1992, au printemps de cette année là, en

20 mai, il y a eu une réorganisation très complexe. A ce moment-là, l'armée

21 s'est retirée. Après ce retrait, il y a eu des activités poursuivies par

22 l'armée dans une nouvelle région. A mon sens, c'est ainsi qu'il y a eu la

23 possibilité de constituer une nouvelle force armée.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète hongrois demande au général de répéter la

25 dernière partie de sa réponse.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le retrait des forces armées, il y eu

3 création d'une nouvelle unité de l'armée. Le retrait de certaines unités de

4 l'armée populaire yougoslave a été rendu possible. Les circonstances

5 étaient réunies pour qu'on atteigne des objectifs stratégiques.

6 Q. Général, ceci me semble formulé d'une manière très générale. Savez-vous

7 que le 26 avril 1992, à Skopje, il y a eu une réunion du vice-président à

8 la présidence de Yougoslavie, Kostic, du général Blagoje Adzic qui était à

9 la tête du Grand état major, et du président et de la présidence de Bosnie-

10 Herzégovine Alija Izetbegovic. C'était après la sécession de la Bosnie. Il

11 a été dit lors de cette réunion, qu'au plus vite, les organes compétents de

12 Bosnie-Herzégovine et du niveau fédéral allaient se mettre d'accord sur le

13 statut de la JNA, sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. On a évoqué un

14 délai pour que la JNA se retire de Bosnie-Herzégovine, et qu'on procède à

15 sa réorganisation, sa transformation, conformément à l'accès à

16 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Etes-vous au courant de cela, le

17 savez vous ?

18 R. Oui. En mai, le 19 mai 1992, l'armée populaire yougoslave s'est

19 retirée. Elle a retiré les forces qui n'y étaient pas nécessaires. En même

20 temps, l'armée yougoslave, ou plutôt les parties de la JNA ont servi à la

21 création d'une nouvelle armée en Bosnie-Herzégovine. L'armée yougoslave

22 avait des officiers et des forces stationnés, cantonnés à différents

23 endroits, et ceux qui étaient originaires du lieu, y sont restés. Il est

24 tout à fait possible qu'une quantité importante d'équipements et de

25 matériel ait resté sur place. Ces unités nouvellement constituées avaient

1 reçu un appui logistique.

2 Q. Attendez un instant, mon Général. Ne vous semble-t-il pas logique la

3 chose suivante, si la Bosnie-Herzégovine accède à l'indépendance et elle se

4 constitue en tant qu'un nouvel état, n'est-il pas logique que les citoyens

5 du territoire de ce nouvel état, se prépare à vivre, à travailler dans cet

6 état en tant que ses citoyens. S'ils sont des soldats de carrière, ils

7 serviront dans les rangs de l'armée de l'état dont ils sont citoyens, de ce

8 nouvel état.

9 Savez-vous que les effectifs de la VRS proviennent de Bosnie-Herzégovine.

10 Ils sont tous, ces hommes sont tous citoyens de Bosnie-Herzégovine. Il ne

11 s'agit nullement de membres de la JNA qui sont arrivés de Serbie, ou de

12 Macédoine, ou du Montenegro. Il s'agit de citoyens de Bosnie-Herzégovine.

13 R. Oui, puisque ces nouvelles forces avaient des effectifs très

14 importants, naturellement une partie de l'armée était constituée de ces

15 hommes-là. En même temps, à en juger d'après les documents que j'ai pu

16 examiner, il en ressort que la JNA avait un certain nombre d'officiers et

17 de sous-officiers qui sont restés sur place, qui ont pris part à la

18 création de ces nouvelles forces, qui ont continué à servir dans les rangs

19 de cette armée.

20 Q. M. Vegh, ce n'est pas la JNA qui les a laissés là-bas, ce sont des gens

21 de Bosnie-Herzégovine qui sont restés dans leur république. Quant à l'armée

22 de Yougoslavie, parce qu'on constitué une nouvelle Yougoslavie, de Serbie,

23 et du Montenegro, et bien, elle a retiré ses citoyens. Comment l'armée de

24 Yougoslavie pouvait-elle retirer des citoyens d'un autre état -- des

25 ressortissants d'un autre état ? Comment pouvait-elle les retirer de leur

1 territoire ? Pour quelle raison ?

2 R. En mon sens, c'était un processus de réorganisation qui était d'une

3 grande complexité, pour ce qui est de la 2ième Région militaire. Elle est

4 devenue la base des nouvelles forces armées des Serbes de Bosnie. Pour ce

5 qui est de la planification de l'organisation, ceci demandait un niveau

6 d'expertise, de connaissance, que les ex-officiers de la JNA avaient. Ils

7 sont devenus membres de ces nouvelles forces, précisément pour s'assurer

8 que le fonctionnement sera réussi.

9 Q. Ils sont restés dans leur propre république. S'il vous plaît, Général,

10 le 4 mai 1992, avant le retrait officiel, je parle du 4 mai. La présidence

11 yougoslave, de manière officielle, invite les dirigeants des trois

12 communautés nationales de Bosnie-Herzégovine à se mettre d'accord sur la

13 reprise de la JNA, dont les effectifs étaient constitués de citoyens de

14 cette république. Officiellement, le communiqué est le suivant : "La

15 présidence de la Yougoslavie, lors de sa réunion, a pris la décision de

16 procéder à un repli accéléré de Bosnie-Herzégovine de tous les citoyens

17 yougoslaves qui servent dans les rangs de l'armée dans cette république. Ce

18 processus doit se terminer au plus tard dans 15 jours, conformément à la

19 constitution de la République fédérale de Yougoslavie. Par conséquent il

20 n'y a plus de fondement pour que la présidence de Yougoslavie, ni tout

21 autre instance yougoslave, décide des questions militaires sur le

22 territoire de la Bosnie-Herzégovine. La présidence Yougoslavie

23 invite --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faut donner la possibilité au témoin

25 de réagir à cela. Je donne la parole au témoin.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. "La présidence de Yougoslavie invite les dirigeants des trois

3 communautés nationales de Bosnie-Herzégovine, les Musulmans, les Serbes et

4 les Croates, à se mettre d'accord sur la reprise de la JNA dans les rangs

5 de laquelle servent les citoyens de Bosnie-Herzégovine pour éviter des

6 conséquences indésirables." Qu'aurait pu faire la présidence de

7 Yougoslavie ? Lorsqu'il y a eu accès à l'indépendance de la Bosnie-

8 Herzégovine, lorsqu'il y a eu repli des citoyens de Yougoslavie sur leur

9 territoire, les citoyens de Bosnie-Herzégovine sont restés sur leur

10 territoire.

11 R. A mon sens, il n'y a pas de doute quant à l'existence de ces mesures,

12 mais sur la base des documents que j'ai reçus, il ressort que l'armée

13 populaire yougoslave a laissé un grand nombre d'officiers supérieurs et de

14 forces sur place, et qu'ils ont continué à servir dans les rangs de l'armée

15 en Bosnie.

16 Q. Aussi, des officiers, des soldats de l'armée populaire yougoslave ont

17 constitué l'axe principal des armées de Bosnie-Herzégovine ou de Croatie

18 puisqu'il n'y en avait pas d'autre tout simplement. Ces divisions se sont

19 produites. Ceci ne vous paraît-il pas clair, mon Général ?

20 R. Je n'ai aucun doute là-dessus.

21 Q. Général, puisque vous dites qu'on a mis à votre disposition des

22 documents qui concernent précisément ces événements qui concernent le

23 repli, le retrait, je souhaite rafraîchir votre mémoire sur un point. Vous

24 avez vraisemblablement eu la possibilité de voir cela. Il s'agit d'un

25 rapport du secrétaire général des Nations Unies du 30 mai 1992, sur la mise

1 en œuvre de la résolution 752 du conseil de Sécurité de l'ONU. Alors, très

2 brièvement, je souhaite vous citer cela, car ceci ne correspond pas à ce

3 que l'autre partie vous a présenté sous forme de documents. C'est le

4 rapport du secrétaire général. Juste quelques points, brièvement. Je vais

5 vous les citer de l'original.

6 Au point 5 : "Le gros du personnel de la JNA qui était déployé en Bosnie-

7 Herzégovine étaient citoyens de cette république et, par conséquent, ils

8 n'étaient pas couverts par la décision des autorités de Belgrade du 4 mai

9 consistant à retirer la JNA de Bosnie-Herzégovine. Pour la plupart, ils

10 semblent avoir rejoint les rangs de la soi-disant armée de la République

11 serbe de Bosnie-Herzégovine. D'autres ont rejoint la Défense territoriale

12 de Bosnie-Herzégovine, qui est placée sous le contrôle politique de la

13 présidence de cette république. D'autres ont rejoint, vraisemblablement,

14 d'autres forces diverses, irrégulières, qui opèrent sur place. Ceux qui ne

15 sont pas citoyens de Bosnie-Herzégovine, d'après les autorités de Belgrade,

16 ne constituent guère que 20 % de l'ensemble des effectifs. La plupart de

17 ceux-ci, pense-t-on, se sont déjà retirés en Serbie, au Monténégro.

18 Certains parmi eux ont fait l'objet d'attaque pendant leur retrait.

19 D'autres, cependant, sont restés dans différentes casernes en Bosnie-

20 Herzégovine, en particulier, dans les secteurs contrôlés par les Serbes y

21 compris deux installations dans la banlieue de Sarajevo."

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pouvez-vous donner la possibilité au

23 témoin de répondre.

24 Attendez.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro] Je veux terminer la citation.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faites-le vite.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. "Une autre catégorie est constituée du personnel --," et je me réfère à

4 la catégorie précédente, la deuxième, pour laquelle on dit qu'il s'agit de

5 personnes qui sont restées dans la banlieue de Sarajevo. Donc il est dit :

6 "Il s'agit d'effectifs qui sont restés bloqués, sous le siège, dans leurs

7 casernes, par la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ou par des

8 forces hostiles, des forces irrégulières."

9 Cette citation, cite les propos de Boutros-Ghali. Il s'agit d'un rapport du

10 secrétaire général du 30 mai 1992. Vous comprenez, mon Général, que c'est

11 contraire aux conclusions que vous avez tirées vous-même, et que vous avez

12 présentées.

13 R. Monsieur le Juge, à mon avis, l'armée serbe en Bosnie était censée

14 protéger le territoire en faisant recours aux réservistes qui se trouvaient

15 sur place. Il s'agissait de les appeler sous les drapeaux, et cela

16 englobait la population et certains membres des unités paramilitaires, ce

17 qui s'est fait par la suite.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Combien de temps me reste-il encore, Monsieur

20 Kwon ?

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour répondre, je dirais qu'en ce moment-

22 ci, vous avez à peu près 20 minutes. Nous allons poursuivre et nous verrons

23 si, par la suite, il conviendra de vous accorder un peu de temps en sus,

24 mais cela ne pourra pas être beaucoup.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après la pause.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Alors, je vous demanderais, mon Général, ce qui suit : Ce qui a été dit

4 par le secrétaire général au sujet du retrait de la JNA de cette Bosnie-

5 Herzégovine, je vous demande de vous pencher sur ce qu'il dit concernant la

6 présence des forces armées de la Croatie en Bosnie-Herzégovine.

7 Ghali dit ce qui suit, je cite : "Pour ce qui est du retrait des éléments

8 de l'armée croate qui se trouvent actuellement en Bosnie, les informations

9 disponibles, à présent, à New York, nous laissent entendre qu'il n'y a pas

10 eu retrait du tout. La FORPRONU a obtenu des rapports tout à fait fiables

11 sur la présence du personnel de l'armée croate en uniforme intervenant là-

12 bas dans le cadre des formations militaires au sein de la Bosnie-

13 Herzégovine. Les autorités croates ont pris position pour dire que les

14 soldats croates en Bosnie-Herzégovine avaient quitté l'armée croate et n'en

15 faisaient plus partie. Les observateurs internationaux, quant à eux, ne

16 doutent guère du fait que certaines parties de la Bosnie-Herzégovine se

17 trouvent placées sous contrôle des unités militaires croates, qu'ils

18 fassent partie de la Défense territoriale locale ou à des groupes

19 paramilitaires, voir encore de l'armée croate. Dans ces circonstances, il

20 n'est toujours pas clair comment leur retraite ou leur démantèlement,

21 requis par le conseil de sécurité, pouvait être réalisé."

22 Vous ne traitez pas de cela dans votre rapport. Comme vous le voyez, le

23 rapport du secrétaire général parle de la décision de la Yougoslavie de

24 retirer, par les soins de la JNA, ses propres ressortissants, pas les

25 ressortissants d'autrui. Il parle du fait de voir l'armée de la Croatie de

1 ne pas se retirer de Bosnie-Herzégovine. Qu'avez-vous à nous formuler comme

2 commentaire à ce sujet, mon Général ?

3 R. Je n'ai pas de raison de mettre en doute la véracité de ce rapport

4 concret.

5 Q. Merci, mon Général. Par conséquent, en résultant des accords réalisés

6 par la présidence de la SFRY, qui a adopté en date du 4 mai la décision de

7 retirer ces effectifs, à laquelle se réfère d'ailleurs M. Boutros-Ghali qui

8 parle de la décision des autorités de Belgrade datée du 4 mai, concernant

9 le retrait de ces membres de Bosnie-Herzégovine, hors ceux qui n'étaient

10 pas de Bosnie-Herzégovine pouvaient se retirer, alors que ceux qui étaient

11 originaires de la Bosnie-Herzégovine pouvaient rester dans la république,

12 mais non plus désormais en tant que membres de la JNA puisque la JNA ne

13 restaient plus en Bosnie-Herzégovine. En est-il été ainsi ou pas, mon

14 Général ?

15 R. Messieurs les Juges, suite au retrait de l'armée populaire yougoslave,

16 cette JNA s'est louée en armée de la Yougoslavie. Mais en même temps, les

17 gens qui avaient vécu dans ces régions ont rejoint l'armée des Serbes de

18 Bosnie. Partons des rapports à notre disposition, nous savons que ces gens-

19 là, indépendamment de ce fait, ont continué à toucher leur solde et de

20 l'aide de la part de l'armée populaire yougoslave, et a bénéficié de forme

21 d'assistance variée, juridique, et autres.

22 Q. Bien. On dit que le 15 mai, il a été crée une armée de la Republika

23 Srpska, et certains, pas tous, mais certains membres de la JNA originaires

24 de la Bosnie-Herzégovine ont rejoint les rangs de cette armée-là. Entre

25 autres, leur commandant aussi, le général Ratko Mladic, qui lui aussi se

1 trouve être originaire de Bosnie-Herzégovine, à la différence par exemple

2 du commandant de l'état major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, Sefer

3 Halilovic, qui est originaire de Serbie mais qui est allé en Bosnie-

4 Herzégovine pour combattre dans les rangs de cette armée de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Si l'on se penchait strictement sur les origines de tout un chacun, il

7 faudrait accuser la Serbie d'avoir renvoyé Sefer Halilovic là-bas pour

8 organiser l'armée de la Bosnie-Herzégovine. J'imagine que tout ceci ne vous

9 est pas étrange, mon Général ?

10 R. Messieurs les Juges, à mon avis, ces officiers et sous officiers, sur

11 le plan du personnel des questions à faire en haut cadre, et l'organisation

12 faisait partie de la même institution, cela concernait les promotions, les

13 pensions, et autres questions financières, donc de ce point de vue-là, ils

14 s'adressaient, ils continuaient à s'adresser à la direction de l'armée

15 yougoslave.

16 Q. Bien, mais ceci est une question tout à fait autre. Il s'agit d'une

17 question afférente à l'aide, mais il nous ne sert à rien utile de gaspiller

18 notre temps là-dessus.

19 Serait-il vrai de dire, Général, que la VRS s'est battue en faveur de

20 protéger légalité en droit de son peuple en Bosnie-Herzégovine ? Tout un

21 chacun avait le droit à l'autodéfense. Je suppose que cela se rapporte

22 également aux Serbes de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Très certainement. C'est ce qui fait partie de la doctrine.

24 Q. Vous n'ignorez pas que les Serbes avaient accepté le plan dit de

25 Cutileiro qui partageait la Bosnie-Herzégovine en cantons, et sa

1 réalisation aurait pu empêcher la guerre en Bosnie-Herzégovine, mais ce

2 sont les Musulmans qui l'ont rejeté. Le saviez-vous cela ou pas ?

3 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois que ceci devient

4 réellement absurde, à savoir, de voir l'accusé essayer au travers du

5 témoignage de ce témoin qui est venu en tant qu'expert pour un domaine, se

6 voir poser des questions, questions auxquelles il ne sait pas répondre, et

7 qui doivent faire l'objet de décision de la part de la Chambre.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un moment.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je suis un

10 fervent adepte du droit au contre-interrogatoire, et j'ai constamment

11 considéré que vous aviez le droit de contre-interroger. Mais en cette

12 occasion-ci, vous êtes en train d'en abuser, et je regrette de devoir vous

13 dire que je n'appuierai pas votre demande d'attribution d'un temps

14 supplémentaire.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Savez-vous, mon Général, que suite à cet accord afférent au retrait de

18 la JNA vers la République fédérale de Yougoslavie, les forces musulmanes

19 ont entravé le retrait en question, en lançant des attaques armées ? Le cas

20 le plus connu avait été l'attaque sur une colonne militaire dans la rue

21 Dobrovoljacka, la rue des volontaires à Sarajevo. Je suppose que vous êtes

22 au courant de cela.

23 R. Oui. Il se peut qu'un crime de cette nature a été commis.

24 Q. Vous n'ignorez pas que le 15 mai à Tuzla, à l'occasion aussi de

25 l'évacuation de la JNA depuis une caserne appelait Husinska Buna, il a été

1 procédé à une attaque sur la JNA à partir d'une embuscade. Les gens ont

2 brûlé, on a mis -- était incendié comme des torches. La JNA essayait de se

3 retirer pacifiquement de ces casernes de Tuzla. Le saviez-vous ?

4 R. Oui. Il se peut que ceci a eu lieu, mais je n'ai pas connaissance de

5 détails concrets à ce sujet.

6 Q. Dans le rapport présenté par Ghali, il est dit entre

7 autres : "La présidence de la Bosnie-Herzégovine au début n'a pas été, ou a

8 hésité à prendre part aux pourparlers sur ces questions et autres avec la

9 direction de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Un représentant

10 éminent de la JNA de Belgrade, le général Boskovic Nedeljko, a eu des

11 entretiens avec la présidence de la Bosnie-Herzégovine, mais il est devenu

12 évident que ce qu'il a fait n'avait pas force d'obligation pour ce qui est

13 du commandant de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

14 Ne voit-on pas donc, Général --

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre temps touche à sa fin. Etant donné

16 le temps gaspillé, vous avez le droit de poser une dernière question, et

17 conduire à son terme.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je croyais que vous alliez au moins m'accorder

19 ces 20 minutes qui ont été mentionnées par M. Kwon.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Nous n'allons pas le faire cette

21 fois-ci parce que vous avez gaspillé bien trop du temps.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Mon Général, tirons alors au clair ce qui suit : Paragraphe 296, cela

25 se trouve vers la fin de votre rapport.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux continuer, Monsieur May ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, allez-y.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Je suis en train de vous citer : "A mon avis, pour ce qui est du

5 commandement et du contrôle, il est survenu ou il s'est créé deux armées

6 tout à fait indépendantes, composées d'éléments nouveaux pour ce qui est de

7 son aptitude au combat, pour ce qui est de son organisation et pour ce qui

8 est des groupes de tâches qui lui étaient assignés."

9 En a-t-il été ainsi, mon Général ?

10 R. C'est exact, c'est absolument exact.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous tirions juste une chose au

12 clair encore, Monsieur May.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, allez-y, juste cette chose-là.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Général, vous partez du fait ou d'une supposition, à savoir que l'armée

16 de la Yougoslavie avait pris part au combat. Vous tirez cette conclusion à

17 partir de l'existence d'une opération appelée Drina ou Gvozd, mais ni l'un

18 ni l'autre le plan Drina, ni le plan Gvozd, parce que le plan Gvozd m'a

19 été communiqué par un autre témoin avant que vous ne comparaissiez, ne

20 comporte aucun élément indiquant qu'il y a eu participation de l'armée de

21 la Yougoslavie. Il s'agit essentiellement de documents émanant du Grand

22 état major de l'armée de la Republika Srpska. Du reste, en tant que tels,

23 en tant que documents du Grand état major de la Republika Srpska, ces

24 opérations n'ont jamais été réalisées, parce que cela avait trait à une

25 situation au cas où ils auraient été attaqués. L'armée de la Republika

1 Srpska n'a pas réagi lorsque la Krajina a été attaquée dans cette opération

2 éclair, voire dans l'opération Tempête, qu'elle a été sur le point de le

3 faire, je dirais. L'opération Gvozd, elle non plus, ne s'est pas réalisée.

4 Vous savez que les états majors prévoient des plans pour des cas

5 d'opérations variées. Il demeure évident, je pense, non clair, [phon] que

6 ce document portant sur quelque chose qui n'a pas été réalisé, c'est un

7 document de travail de l'armée de la Republika Srpska. Tout comme cela

8 était le cas d'une opération --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Conduisez ceci à un terme, posez votre

10 question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ma mission avait été de

12 donner une opinion au sujet du plan. Je l'ai fait. Pour ce qui est de

13 l'application ou de la mise en œuvre du plan et des modalités de cette mise

14 en œuvre, ce sont des choses qu'on ne m'a pas demandé de commenter.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

16 Nous allons faire une pause. De combien de temps pensez-vous avoir besoin,

17 Monsieur Kay ?

18 M. KAY : [interprétation] Je vais être très bref. Je vais poser quelques

19 questions sur l'armée.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous autoriserons le bureau du Procureur

21 -- --

22 Oui, Monsieur Nice.

23 M. NICE : [interprétation] Je n'aurai pas besoin de beaucoup de temps non

24 plus. J'espère que nous pourrons finir avec le contre-interrogatoire de

25 Monsieur Theunens, étant donné que nous ne continuerons que de cinq jours.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Nous allons nous pencher sur la

2 situation, et on verra le temps qu'il nous restera.

3 Général, nous vous remercions, et je précise que nous aurons besoin encore

4 d'une vingtaine de minutes.

5 Nous prendrons maintenant notre pause.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Kay.

9 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

10 Q. [interprétation] Général Vegh, vous reconnaissez le fait que la VRS et

11 la VJ étaient devenues deux forces armées tout à fait distinctes, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui. Après le retrait, cela s'est avéré exact.

14 Q. L'une des choses qui est acceptée par vos soins dans le cadre de ce

15 contexte, c'est qu'il y avait un système distinct de commandement et de

16 contrôle pour ce qui est de chacune de ces forces armées.

17 R. Oui. Il a existé des systèmes distincts de commandement, mais il a

18 existé également une coopération étroite entre ces forces respectives dans

19 la réalisation de leurs tâches respectives.

20 Q. Après cette séparation, la VRS est devenue une force armée qui était

21 tout à fait à même d'intervenir de façon autonome et indépendante à l'égard

22 de la VJ, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. C'était une force armée indépendante, à mon avis, qui a eu à

24 réaliser des tâches autonomes.

25 Q. Cette armée était à même d'entreprendre et de conduire des opérations

1 militaires propres à elle qui était indépendante de celle de la VJ.

2 R. A mon avis, ils n'avaient que des possibilités limitées pour ce qui est

3 de la conduite d'actions militaires. Ils avaient besoin de support, tant

4 logistique que support au combat.

5 Q. L'un des facteurs englobés par votre rapport et qui fait l'objet d'un

6 sujet sur lequel je veux vous interroger, fait partie d'éléments dont nous

7 n'avons pas encore parlé. Cela découle du fait qu'au début, il y avait eu

8 une seule force militaire, la JNA, et puis cela s'est subdivisée en armée

9 de Yougoslavie, VJ, et armée de la Republika Srpska, VRS. La question porte

10 sur les relations existantes qui étaient déjà en place entre les

11 responsables militaires. Vous comprenez ce que je veux dire ?

12 R. Oui, je comprends. Avant le retrait, l'armée populaire yougoslave était

13 indépendante. Une fois créée une armée du côté bosniaque, cette armée,

14 armée populaire yougoslave s'est subdivisée en deux forces militaires et

15 ces deux forces militaires étaient à même de réaliser leurs tâches de façon

16 indépendante l'une de l'autre.

17 Q. Le général Mladic, qui est devenu le commandant de l'armée de la

18 Republika Srpska, avait des relations personnelles fort bonnes avec les

19 officiers de la VJ. Avez-vous obtenu des renseignements de cette nature ou

20 étiez-vous déjà au courant de la chose lorsque vous avez rédigé votre

21 rapport ?

22 R. Oui, cela avait fait partie des informations qui m'ont été

23 communiquées. Cela faisait partie des rapports personnels. J'avais reçu des

24 documents concernant son nouveau poste et concernant ses activités

25 nouvelles.

1 Q. Le général Mladic était une personnalité très populaire au sein de la

2 JNA. Il a réussi à conserver ses relations et sa popularité lorsqu'il est

3 passé faire partie de la VRS. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

4 ce dire ?

5 R. Je pense que le général avait des relations officielles et officieuses

6 avec l'armée yougoslave et qu'il a continué à les entretenir, ces

7 relations.

8 Q. Bien. C'est précisément là que j'en viens au sujet suivant que j'avais

9 l'intention d'aborder. Il a été en mesure de se servir des relations qui

10 s'étaient créées à l'occasion de la période précédente pour assurer des

11 ressources à l'intention de la VRS et mettre en place une chaîne de

12 commandement propre ?

13 R. Je pense que la nomination ou plutôt que cette nomination du général

14 s'est faite sur recommandation de l'armée yougoslave, considération faite

15 de son expérience. Il connaissait la doctrine de l'armée et s'est fondé sur

16 ces traditions.

17 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Procureur.

19 M. NICE : [interprétation] Quelques questions à soulever en guise

20 d'interrogatoire complémentaire.

21 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

22 Q. [interprétation] Votre avis, général, pour déterminer qu'il y avait une

23 séparation entre les deux armées et dans quelle mesure c'était le cas. Vous

24 l'expliquez dans le dernier paragraphe de votre rapport, c'est bien cela ?

25 R. Auriez-vous l'obligeance de reprendre votre question ? Oui, Oui. Je

1 réponds par l'affirmative.

2 Q. Juste avant, là où vous abordez l'étude d'un document à la demande du

3 bureau du Procureur, vous avez examiné les documents concernant la 50e

4 session de l'assemblée nationale de la Republika Srpska. Il y a un document

5 qui consigne ce qui s'est dit à cette réunion à propos du niveau d'appui

6 donné par la VJ à la VRS.

7 R. Effectivement, j'ai examiné ces documents, surtout pour ce qui est de

8 la fourniture en munitions.

9 Q. Ce degré de soutien, tel que vous le concevez, est-ce qu'il se reflète

10 dans la réponse que vous avez fournie là où vous avez dit que la VRS

11 n'avait qu'une capacité limitée pour ce qui est de l'exécution d'actions

12 militaires ?

13 R. Exact. Je pense que la VRS ne disposait que de très peu de matériel.

14 Par conséquent, elle était tributaire d'une fourniture continue de la part

15 de l'armée yougoslave.

16 Q. Un point corollaire, pas parallèle, je dirais mais corollaire,

17 paragraphe 194 de votre rapport, vous formulez un avis. Vous dites que s'il

18 y avait affectation de personnel d'une force à une autre en vue d'exécution

19 de missions militaires, en matière de discipline, la responsabilité

20 demeurait dans le chef de la force armée qui affectait ces hommes. Est-ce

21 exact ?

22 R. C'est vrai. Si un soldat, ses effectifs sont rattachés, subordonnés à

23 une autre unité, c'est uniquement le commandement qui est transféré. Les

24 questions de personnel, les questions de discipline reste le panage du

25 premier commandant, à moins bien sûr, que le règlement de service ne le

1 prévoit autrement.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est une constatation

3 générale ou est-ce qu'elle porte plus précisément sur la situation

4 prévalant en Yougoslavie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Juge Robinson voudrait savoir si c'est là une constatation

8 générale ? Vous répondez par l'affirmative par rapport au premier volet,

9 est-ce que c'est général ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une observation générale. Cependant, la

11 constitution précise la question.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment se présentait la situation

13 en Yougoslavie ? Etes-vous en mesure de dire que cette constatation

14 générale, cette conclusion s'appliquait à la situation précise et

15 spécifique qu'avait la Yougoslavie, à savoir que cette responsabilité

16 restait dans le chef des forces qui effectuaient l'affectation ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En règle générale, c'est comme cela. Je

18 présume que c'était pareil dans ce cas-là.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous supposez, vous présumez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce que prévoit le règlement

21 militaire. C'est la pratique communément appliquée lorsque vous avez des

22 effectifs qui sont affectés à une autre unité, à d'autres forces armées.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Nice.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Que ce soit pour les conséquences en droit s'il y a soutien d'une armée

1 donnée à une autre armée sous forme de munitions, ou sous forme

2 d'effectifs, ce sont des questions qui sortent de votre domaine d'expert,

3 et qu'ils reviennent enfin de compte aux Juges de trancher, n'est-ce pas ?

4 R. A mon avis, en règle générale, ceci relève de mes connaissances et de

5 mon domaine d'expert. Ce n'est pas là un cas extraordinaire. Ces règlements

6 s'appliquent aussi aux pays de l'OTAN.

7 Q. Je n'ai que quelques questions supplémentaires. Drina et la Gvozd, ces

8 deux opérations, si l'on voulait les mettre sur pied, qu'est-ce qu'il

9 fallait comme aval et de quelle autorité cela venait; d'un échelon médian

10 ou d'un échelon supérieur ?

11 R. En règle générale, ce sont des plans qui sont toujours établis par les

12 chefs stratégiques, à savoir, le ministre de la Défense et les dirigeants

13 politiques.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète hongroise demande au témoin de répéter.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les plans stratégiques sont élaborés au niveau

16 des dirigeants de la direction, et ils sont approuvés par les dirigeants

17 politiques.

18 Les plans de guerre sont également élaborés à l'échelon suprême militaire,

19 et ils nécessitent l'intervention des commandants qui participent à ce

20 plan.

21 Les plans de combat sont élaborés par l'échelon médian quand on prend la

22 hiérarchie militaire.

23 M. NICE : [interprétation]

24 Q. Le plan Drina ne s'est jamais exécuté. Ce n'est pas là-dessus que

25 portait la question. En tant que plan, est-ce qu'il ne signifie pas qu'il y

1 avait nécessairement une contribution substantielle de la part de la VJ ?

2 R. Je n'ai pas tout à fait compris la question.

3 Q. Vous vous souvenez avoir parlé du plan Drina dans votre rapport.

4 L'accusé a voulu laisser entendre que ce plan ne s'était pas réalisé. Ce

5 qui compte c'est, qu'en tant que plan, ce plan Drina prévoyait des

6 activités considérables de la part de la VJ en collaboration avec la VRS ?

7 R. Je pense que tout plan autorisé doit être mis en œuvre conformément aux

8 procédures approuvées. Il se peut, bien sûr, que le plan change en tant que

9 de besoin, mais même lorsqu'il y a modification d'un plan, il faut

10 l'approbation des chefs.

11 Q. Une question vous a été posée à propos des forces en Croatie au début

12 du conflit au moment de la séparation, et je pense qu'on a utilisé le terme

13 de "paramilitaire" pour décrire ces forces. Peu importe le terme utilisé,

14 mais si on a utilisé le terme "paramilitaire" et s'il était appropriée pour

15 parler des forces en Croatie au début du conflit, est-ce qu'il est

16 approprié d'utiliser le même terme pour la VRS, l'armée de la Republika

17 Srpska, et la SVK, l'armée de la République de la Krajina serbe ?

18 R. [aucune interprétation]

19 M. NICE : [interprétation] J'ai fait valoir mon argument. J'avance pour

20 gagner du temps.

21 Q. Des questions vous ont été posées à propos des événements de la Croatie

22 à partir d'une base bien précise. Etes-vous au courant d'événements qui se

23 sont produits au mois d'août 1990, lorsque Martic s'est emparé du poste de

24 police de Knin ?

25 R. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit après "août 1990."

1 Q. Est-ce que vous savez que Martic s'est emparé du poste de police de

2 Knin.

3 R. Pourriez-vous répéter toute la question.

4 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas le temps. Je passe à autre chose. De

5 toute façon, c'était une question qui sortait du domaine dans lequel le

6 témoin est expert.

7 Q. Dernière question s'agissant de votre rapport, plusieurs questions vous

8 ont été posées à propos de la base dont vous êtes servi pour le rédiger. On

9 a laissé entendre que, d'une certaine façon, vous n'avez pas tenu compte

10 des autres parties aux conflits. Est-ce qu'il vous a été donné comme

11 mission d'examiner la totalité du conflit, ou est-ce que vous avez reçu

12 pour seule instruction de voir comment la JNA, la VJ, la VRS et la SVK

13 avaient évolué. L'autre instruction donnée c'était de voir quels étaient

14 les rapports existant entre ces différentes entités ?

15 R. J'ai examiné la situation en général à partir des documents qui ont

16 constitué le fondement me permettant de tirer des conclusions.

17 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

18 témoin. Je vous remercie. Je remercie vivement le Général de l'aide qu'il

19 nous a apporté, mais aussi par votre intermédiaire, je voudrais remercier

20 les autorités militaires de Budapest qui ont mis à notre disposition la

21 liaison vidéo qui a été, vous le voyez, d'excellente qualité.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, et nous

23 avons gré au Général pour l'assistance qu'il nous a fournie aujourd'hui.

24 Nous le remercions vivement. Nous allons maintenant terminer, mais merci,

25 Monsieur.

1 M. NICE : [interprétation] Je pense que nous allons terminer la

2 transmission. Nous allons pouvoir revenir à la déposition de

3 M. Theunens qui est prêt à entrer.

4 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais vu la situation, il n'aura peut-être

6 pas le temps de terminer, mais il peut revenir effectivement.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant l'entrée du témoin dans ce prétoire, je

10 voudrais parler de la liste des témoins, et comme il y a un témoin protégé,

11 je suppose qu'il est préférable de passer pour un instant à huis clos

12 partiel.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

14 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez maintenant quinze minutes. Vous

22 devez vous organiser en conséquence. Vous n'aurez pas une minute de plus.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, hier, vous m'avez donné 50

24 minutes, maintenant, vous m'en donnez 15.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera 15 minutes.

1 Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, la JNA était présente en Croatie

3 jusqu'au moment de l'entrée en vigueur du plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?

4 R. Ce n'est pas le plan Vance-Owen, c'est le plan Vance, lequel prévoyait

5 une solution transitoire se composant de plusieurs facettes, l'une étant le

6 retrait des forces armées, la JNA et son homologue croate, et prévoyait

7 aussi la démilitarisation des forces existant dans la région, à savoir, les

8 forces de la TO locale serbe.

9 Je ne suis pas attaché à cette facette-là dans mon analyse. Dans la

10 deuxième partie du document, si vous voulez plus de détails, je peux vous

11 donner les numéros de pages exactes. Nous avons des documents de la JNA qui

12 parle, notamment, de la transformation d'unités de la JNA en unités locales

13 de la TO serbe. Dans la section consacrée à l'appui logistique, vous avez

14 aussi des documents qui parlent de la création d'une infrastructure

15 logistique pour la TO de la RSK qui est devenue plus tard la SVK, pour

16 essayer, si vous voulez, de trouver une solution en l'absence de la JNA.

17 Ceci est en rapport avec le sujet abordé précédemment, à savoir, la

18 fourniture de personnel d'effectifs de la JNA aux structures locales serbes

19 de défense.

20 Q. Monsieur Theunens, je n'ai pas parlé du plan Vance-Owen, j'ai dit le

21 plan Vance.

22 R. Je m'excuse, mais le compte rendu indique plan Vance-Owen.

23 Q. Vous savez, le compte rendu d'audience peut faire des fautes, mais pas

24 moi.

25 Est-ce qu'il n'est pas de notoriété publique, là bien sûr, parce que nous

1 parlons du plan, parce que moi, j'ai toujours cherché à le faire adopter.

2 Je sais que c'était le plan de Vance. J'espère que vous ne contestez pas

3 ceci. A partir du moment où les forces onusiennes ont placé ces zones sous

4 leur protection, ces territoires, sous leur protection, le territoire

5 croate n'a pas été attaqué à partir de ces zones-là, pas jusqu'à la fin de

6 la guerre.

7 R. Mon rapport ne porte pas sur les activités de l'armée croate s'agissant

8 de ces hommes protégés. Si vous le voulez, je peux répondre à partir de mon

9 service au sein des forces de la FORPRONU. Il est peut-être exact de dire

10 qu'il n'y a pas eu d'offensive, de grande offensive déployée par les forces

11 locales serbes depuis ces zones protégées, mais je me souviens qu'il y

12 avait des échanges réguliers à l'armes légères, au mortier, et même à

13 l'artillerie, entre les deux parties belligérantes, aussi bien par l'armée

14 de la Croatie, la HV que par la SVK, les forces armées serbes le long de

15 ligne de séparation.

16 Q. Très bien. Partant des documents, partant de l'état des choses à ce

17 moment-là, savez-vous que les forces armées de Krajina ont rendu toutes les

18 armes lourdes en application de cette formule de double-clé, et ont fourni

19 ces armes à la FORPRONU. Ils gardaient une clé et ils donnaient l'autre aux

20 Nations Unies.

21 R. Ceci ne fait pas partie de mon analyse. Je peux répondre à partir de

22 mon expérience dans la FORPRONU et auparavant, lorsque je travaillais pour

23 le ministère belge de la Défense. Ici, la Belgique avait un bataillon

24 déployé à Baranja, dans le secteur est. Il se peut qu'au départ, les armes

25 aient été transmises, remises et placées sous le régime de la double-clé.

1 La FORPRONU avait plusieurs entrepôts pour des armes dans la région.

2 Cependant, très peu de temps après, pour une raison ou une autre, on est

3 venu rechercher ces armes. Je ne sais plus les dates exactes. Cela s'est

4 fait plusieurs fois. On est venu nous les rechercher, on les a remises.

5 Ceci intervient entre la fin 1992 et 1995.

6 Par exemple, lorsque j'étais au QG de la FORPRONU, de décembre 1994 à

7 octobre 1995, nous avons fait plusieurs inspections, non seulement dans la

8 partie orientale de la Croatie, dans le secteur est, mais aussi dans le

9 secteur nord et le secteur ouest. Au cours de ces visites, la liberté de

10 mouvement était fortement entravée, pas seulement par les forces serbes

11 locales, mais aussi par les forces croates. Nonobstant ces restrictions et

12 limitations, nous avons pu voir qu'il y avait déploiement d'armes, de

13 chars, de canons, le long de la zone de séparation. Même si au départ, on

14 avait ce système de restitution d'armes sous le régime de la double-clé,

15 cela n'a pas duré longtemps.

16 Q. N'est-ce pas là quelque chose de vital de savoir que cela s'est

17 poursuivi jusqu'au moment où les forces croates ont attaqué les zones

18 protégées. A ce moment-là, il leur a fallu reprendre les armes pour se

19 défendre. Vous savez cela au moins ? Ils ont livré leurs armes, qui se sont

20 trouvées placées sous le régime de la double-clé, puis ils ont été

21 attaqués. Ils ont dû reprendre les armes pour se défendre, n'est-ce pas ?

22 C'est bien comme cela que ça s'est passé ?

23 R. Monsieur le Juge --

24 Q. Dites oui ou non. Inutile de donner des explications trop longues.

25 R. La réponse est simple, c'est non.

1 Q. Très bien. Si vous répondez par la négative, à ce moment-là, je vais

2 lire un document du 30 juin 1992. Ici, c'est le conseil de sécurité de New

3 York. Il y a la résolution 762 qui exhorte le gouvernement croate à

4 remettre les zones roses sous le contrôle onusien. Il y a eu condamnation,

5 parce qu'il y avait eu bombardement de Knin le 21 juin, on a menacé de

6 sanctions, parce qu'on n'avait pas respecté les requêtes établies dans la

7 résolution. C'est bien vrai. Vous avez examiné ces documents. Vous êtes

8 quand même un analyste militaire. C'est juste ou est-ce que c'est une

9 imagination, une fiction cette résolution du conseil de Sécurité des

10 Nations Unies ?

11 R. Je répondrai en deux volets. Tout d'abord, mon rapport n'inclut pas une

12 analyse sur les centaines ou la centaine et plus de résolutions adoptées

13 entre 1991 et 1995 à propos du conflit en Croatie et de celui de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Deuxième volet de ma réponse, d'après mon expérience, le commentaire de M.

16 Milosevic n'est pas le reflet fidèle des faits. La résolution 762, elle

17 date bien du 30 juin 1992. En répondant à votre question précédente, j'ai

18 essayé de vous faire comprendre qu'en fait, beaucoup d'événements sont

19 intervenus entre le 30 juin 1992 et la première opération militaire croate

20 de taille contre la RSK. C'était l'opération Eclair déclenchée début mai

21 1995.

22 Q. Il n'y a pas eu d'opérations dirigées contre les zones protégées avant

23 1995. C'est bien ce que vous dites à partir des faits dont vous disposez ?

24 R. Non, non. Ce n'est pas ce que je dis, parce que moi, j'y ai parlé de la

25 première opération militaire croate significative. Je sais qu'il y a eu une

1 opération contre la poche de Medak. Si je ne m'abuse, elle a eu lieu vers

2 le début du mois de septembre 1993. A ce moment-là, les Nations Unies

3 avaient adopté une résolution exhortant la Croatie à retirer ses troupes.

4 Je m'en souviens non pas parce que je travaillais au bureau du Procureur,

5 mais du fait de mes activités antérieures, avant le bureau du Procureur. En

6 septembre 1993, en guise de représailles, les forces armées serbes locales

7 ont tenté de pilonner des villes croates par des tirs à longue portée. Il y

8 a eu un rapport de l'ECMM, de la mission d'observation de l'Union

9 européenne qui parle d'une roquette qui avait touché l'hôtel où elle

10 séjournait, dans un hôtel aux abords sud de Zagreb.

11 Q. Très bien, Monsieur Theunens. Je n'ai que peu de temps à ma

12 disposition. Je vous donne des faits matériels qui sont incontestables.

13 R. Cela dépend des faits que vous voulez avancer, surtout lorsqu'il s'agit

14 de faits qui sont repris dans le rapport.

15 Q. Monsieur Theunens, vous dites dans votre rapport qu'Helsinki Watch a

16 écrit une lettre où sont évoquées diverses choses, notamment, les médias et

17 des infractions, des crimes. Page 134 du rapport, du vôtre on s'entend,

18 vous parlez de la réponse donnée à cette lettre. Je pense qu'elle m'était

19 adressée également. J'ai extrait cette page du document. On voit ici ce qui

20 est dit, lettre qui m'était adressée et vous dites que : "Le chef de

21 cabinet de Slobodan Milosevic, Goran Milicevic, a envoyé la réponse

22 suivante à l'organisation Helsinki Watch." Vous avez la réponse qu'envoie

23 mon chef de cabinet dont je vous lis la teneur : "En rapport avec la lettre

24 envoyée le 21 janvier au président de la République de Serbie, M. Slobodan

25 Milosevic, par le comité Helsinki Watch américain, nous vous informons de

1 ceci : "Tout d'abord, les lieux présumés de ces crimes ne se trouvent pas

2 sur le territoire de la République de Serbie."

3 On mentionne manifestement certains lieux où furent commis certaines

4 infractions. La lettre se poursuit : "Par conséquent, cette république n'a

5 pas compétence, ni aucune implication dans des actes de ce genre. La

6 République de Serbie ne serait être tenue responsable de ces actes."

7 "Point 2 : Le président de la République de la Serbie a demandé aux

8 autorités compétentes de la République de Serbie de mener une enquête sur

9 les violences ou violations alléguées dans votre lettre. Si un seul citoyen

10 de la République de Serbie a participé à ces crimes, il sera poursuivi et

11 traduit en justice."

12 Que trouvez-vous dans cette lettre qui ne serait pas logique, qui ne serait

13 pas correcte ? J'ajoute une question, savez-vous que les premiers procès

14 pour crimes de guerre s'agissant de citoyens serbes, pour crimes commis

15 ailleurs qu'en Serbie, cela été des procès qui se sont tenus en Serbie

16 même. Est-ce que vous le saviez cela ?

17 R. Messieurs les Juges, je pense que M. Milosevic vous renvoie à une

18 lettre déjà versée au dossier, pièce 359, intercalaire 6. Si vous examinez

19 mon rapport --

20 Q. C'est votre document.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Poursuivez, Témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 130, dans la deuxième partie du

23 rapport. Je discute de cette lettre, mais je ne fais que la citer. Je ne

24 l'analyse pas, je ne tire aucune conclusion.

25 Je réponds maintenant à la deuxième question posée par M. Milosevic. Je

1 cite également une autre publication de Human Rights Watch. Elle commence à

2 la page 134 de la deuxième partie du rapport. Rapport publié en juillet

3 1995 qui a pour titre "Procès pour crimes de guerre en ex-Yougoslavie."

4 Sans vous donnez de détail, je pense effectivement que l'article fait

5 référence à un procès qui se poursuivait, qui était en cours. Des sources

6 locales publiques semblent indiquer que c'était un procès relatif des

7 activités de ceux qu'on appelait les "Guêpes jaunes" autre groupe

8 paramilitaire.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera maintenant votre dernière

10 question, Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les 15 minutes sont déjà passées ? Mon Dieu,

12 fort bien.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Tirons une dernière chose au clair. Vous dites qu'en Yougoslavie, les

15 officiers qui avaient commis certaines infractions avaient même bénéficié

16 de promotions, vous donnez un exemple, vous donnez un nom, le commandant ou

17 colonel Sljivancanin. Dites-moi ceci. Vous parlez de cette culpabilité

18 alléguée des charges qu'on a retenues à l'encontre du colonel Sljivancanin,

19 savez-vous qu'il y a eu un procès militaire à Belgrade, que Sljivancanin a

20 été entendu a été interrogé par ce tribunal militaire, et que ce tribunal

21 militaire de Belgrade, ou plutôt, les autorités compétentes, et que la loi

22 militaire a conclu que Sljivancanin n'était coupable d'aucun crime ? Que

23 ceci avait été prouvé. Malheureusement, Sljivancanin se trouve aujourd'hui

24 ici, mais c'est un homme d'honneur, un officier qui n'a jamais commis aucun

25 crime, et ceci a été relevé.

1 Alors à quoi vous attendez-vous. Il y a des allégations qui sont proférées

2 on examine pour voir si elles sont vrai ou pas. Ici elles ont été rejetées

3 parce que cet homme est innocent.

4 R. Permettez-moi de corriger ce que dit Milosevic ou le transcript compte

5 rendu d'audience. Mon rapport ne dit pas que le colonel Sljivancanin aurait

6 commis tels ou tels crimes. Au paragraphe -- alinéa D, page 139, on dit

7 qu'on fait mention d'officiers qui ont été mis en accusation par le TPY.

8 Cela ne veut pas dire que j'aurais dit noir sur blanc qu'il a commis

9 certains crimes.

10 Tout ce que je peux dire, et ceci est répercuté dans ce paragraphe-ci,

11 c'est que commandant, ou plutôt, le colonel Sljivancanin a été mis en

12 accusation pour crimes de guerre fin novembre 1995, et que ceci n'a pas

13 empêché qu'il poursuive sa carrière militaire, soit promu à des grades

14 élevés, et même était admis au cours militaire les plus élevés dans la RFY.

15 Je sais qu'il y a eu un procès devant le tribunal militaire à Belgrade en

16 1998. M. Milosevic, lui-même, a dit que Sljivancanin est aujourd'hui parmi

17 nous. C'est tout ce que j'ai à dire.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Oui, Maître Tapuskovic, vous

19 avez la parole.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges. Je

21 dois dire que j'ai réellement hésité quant au point que j'allais choisir

22 comme étant celui que je dois aborder pour poser mes questions à M.

23 Theunens. Alors, tout d'abord, je me propose de commencer au point 5 de son

24 rapport d'expert, "Les forces armées de la RSFY et le conflit en Croatie."

25 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

1 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, au point 5, première phrase, vous

2 dites que les présidents des républiques ne faisaient pas parties du

3 commandement en chef et qu'ils n'avaient pas compétence conformément à la

4 législation yougoslave, n'avaient pas compétence sur la JNA. C'est l'année

5 1991 qui m'intéresse en particulier et toute cette période où a existé la

6 présidence, voire même la présidence croupion.

7 R. Monsieur le Président, quel est le paragraphe auquel se re réfère Me

8 Tapuskovic.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le sommaire qu'il est en train de

10 citer.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, conformément aux cadres juridiques et les

12 lois que j'ai examinées, donc la constitution de 1974 et la loi sur la

13 défense de 1982, il n'y a pas pour les présidents des Républiques, il n'y a

14 pas de compétence réelle au niveau du commandement suprême. Le commandement

15 consiste de la présidence, donc des représentants des républiques et des

16 provinces autonomes, conformément à la loi, et il est aidé par l'état major

17 qui consiste aussi du secrétaire à la Défense nationale. Il a un chef du

18 Grand état major qui est le personnel du Grand état major.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

20 Q. Le paragraphe 7 du sommaire, s'il vous plaît, vous avez répondu déjà

21 hier, mais ceci n'est pas tout à fait clair indépendamment de vos réponses.

22 Je voudrais le préciser.

23 Est-il vrai que vous n'avez trouvé aucun ordre qui concerne quelque chose

24 que l'armée aurait donné comme ordre aux forces paramilitaires ?

25 R. Messieurs les Juges, pendant ces jours qui se sont écoulés, j'ai essayé

1 de préciser que "les paramilitaires" étaient utilisés dans deux

2 circonstances. Le terme lui-même était utilisé pour identifier les forces

3 ennemies, et il a aussi été utilisé par les organes de sécurité ou d'autres

4 organisations du renseignement pour désigner les groupes de volontaires.

5 Alors les groupes paramilitaires ne sont pas prévus, ne sont pas concernés,

6 enfin prévu, ne figurent pas dans le cadre juridique, donc je pense qu'il

7 était tout à fait logique que les ordres de la JNA à l'époque ne

8 s'adressait pas aux "paramilitaires" et ne portaient pas ce terme, puisque

9 s'ils le contenaient, les ordres deviendraient illégaux. Par conséquent, je

10 pense qu'il ressort de manière claire les documents que nous avons examinés

11 comme nous l'avons vu aussi dans les journaux de guerre, la Défense

12 territoriale est le nom qui est utilisé. Lorsque vous vous penchez sur la

13 deuxième partie des rapports et des opérations en Slavonie orientale --

14 Q. Alors la première phrase du paragraphe 7 vous dites : "Afin de

15 régulariser la situation de fait qui a prévalu sur le terrain en

16 particulier pour ce qui est de la présence des groupes de volontaires et de

17 formations paramilitaires, et là vous parlez la législation a été

18 modifiée." Vous parlez de la période concernant le mois d'août et septembre

19 1991.

20 R. C'est exact, Monsieur le Président.

21 Q. Par conséquent, lorsque vous avez abordé ces points-là au sujet des

22 paramilitaires, vous avez mentionné le livre rédigé par Kadijevic. Ce livre

23 n'a pas été versé au dossier en l'espèce. On l'a mentionné. Vous vous êtes

24 référé à cela à plusieurs reprises. Mais il existe un autre document et je

25 voudrais, à présent, m'en servir. C'est un document qui a été versé au

1 dossier. Il concerne en premier chef les paramilitaires. Je voudrais que

2 l'on vous le communique, pour que vous puissiez expliquer aux Juges si vous

3 le saviez si cela fait partie de vos informations.

4 Est-ce que vous avez pu vous appuyer sur ce document ? Il s'agit du

5 document 328, intercalaire 16 ?

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je me suis référé plusieurs fois,

7 Messieurs les Juges. Aujourd'hui, nous avons ici un expert qui pourrait, de

8 manière compétente, réagir à ce sujet. J'aimerais savoir s'il l'a vu, s'il

9 l'a examiné. J'en ai des exemplaires en anglais aussi, et j'ai marqué les

10 pages qui m'intéressent. Il ne s'agit que de quelques paragraphes.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est a été l'intercalaire, s'il vous

13 plaît ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est le numéro 16. Il est question ici

15 d'une réunion entre la présidence et les plus hauts échelons de l'armée au

16 moment crucial concerne les paramilitaires. Alors il s'agit des paragraphes

17 2 à 6 de la version que vous avez sous vos yeux, page 34, et Kadijevic

18 d'après le PV dit un certain nombre de choses.

19 Q. Avez-vous vu ce procès verbal de la réunion ?

20 R. Je ne me rappelle pas si je reconnais ce document ou non. Permettez-moi

21 de dire quelque chose. Je me suis servi du livre de Kadijevic. Bien

22 entendu, j'ai lu le livre dans sa totalité, mais je m'en suis servi

23 uniquement pour expliquer l'évolution des objectifs des forces armées de la

24 RSFY.

25 Q. Nous n'avons pas besoin du livre de Kadijevic. Ceci est un document,

1 d'après les notes sténographiées, le PV sténographié, ce qu'a dit Kadijevic

2 aux dirigeants politiques à ce moment-là. Reportez-vous, s'il vous plaît,

3 aux paragraphes 2 à 6, page 34. Ce qu'il dit à ce moment-là au sujet des

4 forces qui sortent du cadre des forces armées et qui à ce moment-là

5 comptaient jusqu'à 200 000 hommes, tandis l'armée yougoslave à ce moment-là

6 n'avait que 140 000. Je vous prie de vous reporter à cela.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite terminer ma

8 première réponse. Je ne me suis pas servi de ce livre de Kadijevic pour

9 parler des paramilitaires. Je m'y suis appuyé pour comprendre quelle a été

10 l'évolution des opérations de la JNA, et plus précisément, de la mission

11 des forces armées de la RSFY pendant le conflit en Croatie --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous prie d'arrêter d'interrompre le

13 témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces chiffres, il n'est pas

15 facile de commenter ceci. Je n'ai pas analysé ce document auparavant. Je ne

16 peux pas le comparer à d'autres sources. Si je me base sur mon expérience,

17 je sais que lorsqu'il est question des forces adverses, que ce soit en

18 Yougoslavie ou ailleurs, on a parfois tendance à exagérer un petit peu les

19 capacités de l'ennemi, et ce, pour diverses raisons dont je ne voudrais pas

20 me lancer dans des commentaires de ce document, du moins pour ce qui est de

21 ce paragraphe en particulier.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre dernière question, s'il vous plaît,

23 avant de terminer.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vraiment, je ne comprends pas. J'essaie

25 d'en terminer avec ces deux questions.

1 Q. Reportez-vous en page, c'est bien en version anglaise, la page 140,

2 deuxième paragraphe, Kadijevic dit lors de cette réunion : "Nous

3 considérons le point 1 et en particulier la démobilisation des formations

4 paramilitaires comme étant la pierre angulaire de la paix en RSFY. Nous

5 n'insistons pas sur d'autres points mais, ici, nous pensons que nous devons

6 y insister, nous pensons que c'est la condition préalable à la paix en

7 Yougoslavie; la démobilisation de toutes les unités paramilitaires. A cela,

8 Mesic réplique lorsque la décision a presque été prise, a dit : 'Prenez ces

9 décisions, moi, je ne le signerai pas.'"

10 Tout ceci figure dans ce document. Le savez-vous, oui ou non ? Comment est-

11 il possible que vous n'ayez pas pu avoir ce document communiqué par le

12 bureau du Procureur lorsque vous avez analysé ce dont vous parlez dans

13 votre analyse ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre dernière question, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit que je

16 n'ai pas reçu ce document. Ce que j'ai dit, c'était que je ne m'en

17 rappelais pas. Il y a 400 notes en bas de page, au moins 400 documents qui

18 ont fait partie du rapport lui-même. Il est évident que moi-même et mon

19 collègue Borrelli, qui m'a aidé pour ce qui est de la portion qui concerne

20 la Bosnie-Herzégovine, que nous nous sommes penchés sur de nombreux

21 documents et qu'il a fallu opérer des choix. Je ne prétends pas que je n'ai

22 pas reçu ce document.

23 Pour ce qui est de ces déclarations, je rappelle qu'elle a été la situation

24 de la présidence de la RSFY au mois de juillet 1991. Il s'agit d'une

25 période très compliquée et je peux faire un commentaire au sujet de ce qu'a

1 dit Kadijevic, dire oui, effectivement, ceci aurait probablement aidé si

2 tous les paramilitaires avaient été démobilisés ou désarmés. Si les

3 militaires avaient adoptés une position plus pacifique mais en général, les

4 militaires font ce que les hommes politiques leur disent de faire. Je

5 suppose que cela dépendait des dirigeants politiques. Je ne suis pas un

6 analyste politique. J'ai été embauché ici en tant qu'analyste militaire,

7 donc, je me réfèrerais plutôt à un expert politique ou constitutionnel.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est tout pour aujourd'hui. Nous allons

9 lever la séance. Nous reviendrons à cela si nécessaire. Nous nous reverrons

10 mardi matin.

11 M. NICE : [interprétation] Je n'aurai pas de questions supplémentaires pour

12 ce témoin.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il nous faut terminer aujourd'hui. Si ce

14 témoin est prêt à abandonner, très bien. Mais nous n'avons plus de temps

15 aujourd'hui.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais je n'en ai pas terminé, Messieurs les

17 Juges. Je comptais sur 20 minutes. Je n'en ai pas terminé.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, si. Très bien, on verra cela en

19 moment voulu.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 40 et reprendra le mardi 3 février

21 2004, à 9 heures 00.

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