Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 18 octobre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Kay, nous avons reçu deux

6 écritures de votre part, datée du 4 octobre. Pour ce qui de l'une de ces

7 écritures, il s'agit d'une mise à jour de la liste des témoins, l'autre est

8 une liste des témoins pour cette semaine. Pour la première des écritures

9 qui s'agit d'une mise à jour de la liste de la liste des témoins de cette

10 semaine et de la liste des témoins en général.

11 M. KAY : [interprétation] Les témoins qui sont prévus pour aujourd'hui et

12 pour demain nécessitent la permission de la part du gouvernement allemand

13 de déposer ici. Ils avaient, à l'origine, accepter de déposer, mais ils ont

14 soulevé cette dernière question d'autorisation, il y a deux semaines à peu

15 près. C'est à ce moment-là que nous avons pris les mesures nécessaires par

16 le biais du greffe, pour obtenir cette autorisation.

17 Le Dr Rhode a immédiatement lancé cette démarche, mais nous attendons

18 toujours l'issue. Il y a un des témoins qui est à proximité de cette salle

19 d'audience qui pourrait venir assez rapidement, mais étant donné le poste

20 qu'il occupe, il est nécessaire pour lui de recevoir la permission de son

21 gouvernement. Ce qui fait que nous ne serons pas en mesure de citer de

22 témoin aujourd'hui.

23 Quant à l'autre témoin allemand, il est actuellement en Afghanistan.

24 Nous étions en train et nous avons, d'ailleurs, entamé toutes les démarches

25 nécessaires pour qu'il puisse venir concrètement parlant. Une fois qu'il

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1 aura obtenu l'autorisation dont j'ai parlé, nous pourrons prendre contact

2 avec lui, et le faire venir.

3 Ce qui fait que nous ne sommes pas en mesure de citer de témoin à la

4 barre aujourd'hui, mais nous pourrions profiter de ce temps qui est à notre

5 disposition pour traiter de certaines des questions relatives aux témoins.

6 Nous avons fourni à la Chambre de première instance une liste mise à jour -

7 -

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant cela, il y a M. Spasic

9 et Mme Kanelli. M. Spasic devait déposer la semaine dernière.

10 M. KAY : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que ce qui nous manquait,

12 c'était un rapport.

13 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement. Il devait récupérer un

14 rapport, et il fallait qu'il parle avec les autres membres de cette

15 association représentant des victimes afin que les gens de cette

16 association comprennent quelle était la nature exacte de sa position, et

17 pourquoi on lui avait demandé de venir déposer, et pourquoi c'était à lui

18 qu'on avait demandé de venir, et pas un des autres membres de cette

19 association. Nous espérons qu'il sera possible de prendre des dispositions

20 nécessaires pour qu'il puisse revenir parmi nous mercredi. Comme je l'ai

21 expliqué aux Juges de la Chambre la semaine dernière, c'est souvent très

22 compliqué pour les gens qui viennent de cette région de se déplacer et de

23 voyager. Les choses ne se passent pas aussi rapidement que dans les régions

24 où il est beaucoup plus facile de voyager.

25 Mme Kanelli va arriver à La Haye aujourd'hui. Il était prévu qu'elle dépose

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1 mercredi. Il va nous falloir réfléchir à la question d'une éventuelle

2 déposition de cette personne demain. Nous sommes en train de nous

3 entretenir avec elle, mais elle a d'autres engagements. Elle est députée.

4 Mme Higgins devra s'entretenir avec elle dès qu'elle arrivera aujourd'hui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que la nature de sa

6 déposition est d'une grande pertinence ?

7 M. KAY : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, sa déposition ne va

8 pas être très étendue. Il s'agit, essentiellement, d'une visite qu'elle a

9 rendue à Belgrade au cours de la campagne de bombardement de l'OTAN pendant

10 la période de temps qui correspond à celle du volet Kosovo de l'acte

11 d'accusation. Elle parlera, également, de son expérience personnelle de

12 tout cela. Elle figurait sur la liste des témoins prioritaires de l'accusé.

13 Vous vous souviendrez que j'avais demandé aux associés de M. Milosevic de

14 me fournir une liste des témoins prioritaires sur laquelle figurait environ

15 140 noms. Le témoin en question figurait sur cette liste. Il est possible

16 qu'eux aient connaissance d'éléments beaucoup plus pertinents dont elle

17 pourrait nous faire part que nous parce qu'à première vue, après lecture de

18 la déposition recueillie par Me Higgins, je n'ai pas l'impression que ce

19 témoin soit à même de nous fournir des éléments d'une énorme pertinence

20 s'agissant de l'acte d'accusation.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis sûr que vous allez vous

22 assurer vous-même que c'est bien le cas.

23 M. KAY : [interprétation] Oui, il faut que je prenne en compte également

24 les intérêts de l'accusé, parce que lui est peut-être au courant d'éléments

25 dont nous n'avons pas connaissance qui feraient que la déposition de ce

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1 témoin serait beaucoup plus pertinente.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si c'est le cas, bien entendu,

3 l'accusé sera, tout à fait, à même de combler ces éventuelles lacunes.

4 M. KAY : [interprétation] Oui, nous nous efforçons de présenter aux Juges

5 de la Chambre -- de faire venir devant les Juges des témoins qui nous ont

6 été présentés comme étant des témoins prioritaires pour la Défense de

7 l'accusé. C'est dans cet esprit que nous envisageons notre travail, et nous

8 estimons que c'est notre devoir, parce que c'est ce qui se rapproche le

9 plus d'une instruction donnée, enfin normale par un client, cette liste qui

10 nous a été remise.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les deux témoins allemands, je ne

12 comprends pas très bien pourquoi il faut attendre aussi longtemps pour

13 obtenir une autorisation du gouvernement allemand.

14 M. KAY : [interprétation] Avant qu'en septembre nous soyons commis

15 d'office, ce témoin ne figurait pas parmi les témoins envisagés. Il n'avait

16 pas été question de demander d'autorisation de leur gouvernement ou de

17 dispense, d'ailleurs ce n'était le cas pour aucun autre témoin, pour aucun

18 autre témoin ne s'était posé la question d'une éventuelle autorisation de

19 leur gouvernement, dispense en particulier pour les témoins venant de

20 Serbie et d'autres pays ou cela est nécessaire. Dans le cadre des

21 préparatifs que nous avons entamés, c'est une question qui a été soulevée

22 une fois que les témoins ont accepté de déposer, et pour le cas de ces deux

23 témoins allemands, c'est à la mi-septembre et peut-être même plus tard que

24 cela s'est posé.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pendant la présentation des moyens à

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1 charge, l'Accusation a rencontré un obstacle qui était celui des dispenses,

2 où les témoins auraient encouru des poursuites pénales pour avoir révélé

3 des secrets d'état.

4 M. KAY : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, si je me

6 souviens bien cela a trait à la question générale de l'autorisation de

7 déposer.

8 M. NICE : [interprétation] Notre difficulté principale était celle des

9 dispenses, mais dès qu'on a un témoin qui vient déposer au sujet d'une

10 période pendant laquelle il occupait des fonctions officielles, des

11 problèmes se posent. Il faut suivre une procédure administrative et dans

12 certains pays, une telle procédure, une telle démarche peut être très

13 longue. Cela varie aussi de pays à pays. Par exemple, s'il y a une entente

14 cordiale disons entre la Chambre et ce pays, cela ne change rien au fait

15 que le pays en question suivrait la procédure adoptée et fixée, c'est-à-

16 dire qu'il est possible que le témoin doive d'abord déposer devant un juge

17 d'instruction avant que nous puissions prendre contact avec lui et qu'il

18 puisse déposer ici. En plus des questions des dispenses, il y a des

19 questions d'ordre administratif qui se posent pour certains pays.

20 Bien entendu, il y a des témoins pour lesquels le temps nécessaire

21 pour les faire venir a été très court, mais en général, on peut dire qu'on

22 doit parler de plusieurs semaines et parfois même de plusieurs mois.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, le problème c'est que

24 nous ne savons pas où en est cette démarche, cette procédure en Allemagne

25 même. Est-ce que vous, vous avez une idée de la situation, de l'évolution

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1 de ce dossier ? Est-ce qu'on s'apprête à autoriser ces témoins à venir

2 déposer, ou pas ?

3 M. KAY : [interprétation] Nous n'avons aucune information à ce sujet parce

4 que ces informations sont communiquées au greffe. M. Rhode et ses

5 collaborateurs ont fait preuve d'un grand esprit coopératif pour nous

6 aider, mais une fois que cela sort du greffe, à ce moment là, ils n'ont

7 plus aucun poids sur la procédure. Ils utilisent les contacts habituels

8 entre le Tribunal et ces gouvernements, mais je ne crois pas qu'ils aient

9 reçu beaucoup d'information. Ce qui se passe, c'est que cela part du

10 Tribunal, cela va à l'ambassade du pays concerné à La Haye et ensuite tout

11 le dossier est transmis au pays concerné.

12 Je me suis renseigné au cours des dernières semaines sur les tenants et les

13 aboutissants de ces procédures et le temps que tout cela nécessite, et cela

14 ne correspond pas à ce que nous avions pensé précédemment. J'ai pu

15 m'entretenir avec un des experts de l'Accusation à ce sujet sur les

16 procédures éventuelles que nous ne connaîtrions pas, et il m'a dit que pour

17 obtenir une dispense il faut parfois attendre 15 mois. Cet expert venait de

18 recevoir toute une série de dispenses pour certains témoins serbes et les

19 demandes y afférant avaient été déposées 15 mois auparavant.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après ce que je comprends ici, il

21 ne s'agit pas de dispense.

22 M. KAY : [interprétation] Non, effectivement, mais j'essaie de vous donner

23 une idée de la situation. Nous avons passé la liste en revue pour voir

24 quels témoins nous pouvions faire venir. En passant cette liste en revue,

25 au fur et à mesure, nous avons travaillé sur chacun des témoins cités pour

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1 essayer de déterminer ce qu'au bout du compte, nous avons comme liste de

2 témoins.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaite préciser pour ceux qui

4 nous écoutent que ces difficultés de procédure n'ont aucun rapport avec le

5 fait que vous soyez commis d'office. Ce sont des difficultés que l'Accusé

6 aurait rencontrées même s'il avait continué à assurer lui-même sa défense.

7 Quoi qu'il en soit, je continue à vous demander des informations

8 supplémentaires. En effet, le greffe dispose, peut-être, d'informations

9 additionnelles sur l'état du dossier au sein du système national concerné

10 parce que cela fait deux à trois semaines, si j'ai bien compris, que vous

11 attendez cette autorisation et que, pour l'instant, vous ne l'avez pas

12 reçue. Si cette autorisation n'est pas encore là, nous voudrions, au moins,

13 avoir des informations sur l'état d'avancement du dossier, que se passe-t-

14 il, où en est-on dans cette procédure au niveau national ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, avant de nous pencher

17 sur la liste des témoins qui est la plus longue, je voudrais en terminer de

18 cette partie de nos débats en demandant au greffier de nous fournir toutes

19 les informations dont il dispose au sujet des mesures qui ont été

20 entreprises pour que le gouvernement allemand accorde à ces deux témoins

21 l'autorisation de déposer.

22 M. KAY : [interprétation] Oui. Je peux, d'ores et déjà, vous dire que nous

23 avons eu des contacts avec le greffe très souvent au sujet de ces témoins

24 et les informations qui nous ont été communiquées par le greffe, c'est que,

25 pour l'instant, cette procédure est examinée en Allemagne. Il y a eu des

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1 contacts qui ont été pris au quotidien et ils s'efforcent de trouver une

2 issue à ce dossier.

3 M. NICE : [interprétation] Avant de passer à l'autre liste de témoins, je

4 me permets d'intervenir pour peut-être aider la Chambre. Je regrette de ne

5 pas en avoir parlé précédemment avec Me Kay. Ceci découle d'un e-mail que

6 j'ai reçu vendredi et je n'étais pas ici vendredi.

7 Nous avons fait des recherches pour voir comment nous pouvions

8 contribuer à l'avancée des débats dans un esprit coopératif et il apparaît

9 -- je vois ici par les contacts que nous avons avec le gouvernement

10 allemand, et je ne sais pas exactement à quel niveau - il apparaît

11 apparemment que le gouvernement allemand ne voit aucune raison à ce que ces

12 deux témoins nécessitent l'autorisation du gouvernement allemand, puisqu'à

13 l'époque il travaillait pour l'OSCE ou la MCCE. C'est l'Union européenne

14 qui doit leur fournir l'autorisation requise. Il est possible que pour le

15 premier témoin, l'Union européenne n'y voit pas d'inconvénient. Nous

16 n'avons pas d'informations cependant pour ce qui est de la personne qui

17 travaillait pour l'OSCE, mais nous espérons obtenir des informations

18 supplémentaires et je les transmettrai immédiatement à Me Kay.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Nice.

20 M. KAY : [interprétation] Oui. Ce qui se passe c'est que personne ne veut

21 prendre la responsabilité de donner cette autorisation, donc on nous

22 renvoie toujours à quelqu'un d'autre, mais les témoins ont dit très

23 clairement qu'ils connaissaient pertinemment les termes de leurs fonctions

24 et qu'ils avaient besoin d'une autorisation pour déposer, et nous devons

25 répondre à leurs demandes.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout ceci dépend, bien entendu, des

2 relations qui existent au niveau de l'état concerné, entre l'état et cette

3 organisation, si ces personnes sont détachées auprès de cette organisation

4 et de quel pays elles viennent.

5 M. KAY : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce que généralement si on est

7 détaché auprès d'une organisation, et là je reviens sur ce que vient de

8 nous dire M. Nice, la personne en question dépose pour cette organisation,

9 au nom de cette organisation. Parfois, il faut même avant de déposer

10 prouver que l'on ne dépose absolument pas au nom de son pays, mais au nom

11 de l'organisation en question, que l'on ne reçoit aucune instruction de son

12 pays. C'est dans ce sens que j'entends l'information que M. Nice vient de

13 nous donner.

14 De quelle organisation s'agit-il, pour l'instant ? L'OSCE ?

15 M. KAY : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne devrait pas prendre beaucoup

17 de temps.

18 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement. Nous sommes en train de

19 travailler sur une partie du dossier l'OSCE, mais je m'occupe également de

20 l'Union européenne. Le Dr Rhode le sait très bien.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai demandé au Greffier de bien

22 vouloir informer la Chambre de l'état d'avancement du dossier.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kay, ces deux témoins ont dit

24 qu'ils avaient besoin de l'autorisation de leur gouvernement, du

25 gouvernement allemand. Aucun d'eux n'a parlé de l'OSCE ou de la MCCE.

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1 Cependant, vu ce que M. Nice vient de nous dire, ce qui se passe c'est que

2 ce que vous venez de nous dire, cette tendance a toujours fait reposer la

3 responsabilité sur les autres. C'est peut-être effectivement ce qui est en

4 train de se passer. Personne ne veut prendre de décisions. Ou est-ce que

5 ces témoins ont besoin de deux permissions ?

6 M. KAY : [interprétation] Il y a deux autorisations. L'une concerne l'OSCE

7 et l'autre pas. Nous avons décidé qu'il valait mieux également de demander

8 une autorisation à l'Union européenne, et tout ceci se fait en parallèle.

9 Nous ne sommes pas en train d'attendre une autorisation pour en demander

10 une autre. Quant aux témoins qui nous disent qu'ils ont besoin d'une

11 autorisation de leur gouvernement, nous, nous préférons agir en fonction de

12 leurs demandes, plutôt que de les heurter, et de faire que les témoins ne

13 sont plus aussi coopératifs que précédemment.

14 D'après l'expérience de l'Accusation en ce domaine, c'est que parfois les

15 témoins n'ont besoin d'aucune autorisation. Ils viennent tout simplement

16 déposer. Mais il arrive souvent, c'est d'ailleurs la majorité des cas, que

17 vu les termes de leur contrat de travail, les témoins savent qu'ils doivent

18 prendre un certain nombre de mesures pour pouvoir déposer. C'est ce qui

19 concerne --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Examinons la totalité des

21 témoins prévus pour le Kosovo. 138 témoins, à peu près, dans votre liste ?

22 M. KAY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez ventilé ces témoins en

24 plusieurs catégories; les internationaux, les experts, et il y en a une

25 troisième. C'est laquelle ?

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1 M. KAY : [interprétation] Ces très commode d'ailleurs. Celui des initiés.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. KAY : [interprétation] Oui. Ce sont ceux de plus haut rang en

4 question --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement. Ce sont les

6 initiés.

7 M. KAY : [interprétation] Ce matin, j'ai discuté avec un des témoins

8 experts. Ce week-end, plus exactement, j'ai reçu un courrier électronique

9 et cette personne serait disponible. Cette question sera réglée au cours de

10 la journée. C'était un témoin qui relevait de la catégorie des experts. Il

11 faudra faire rapport à ce propos. Ce n'est pas un témoin qui sera aussitôt

12 disponible.

13 Il y a un autre témoin qui n'était pas au départ prévu dans cette liste,

14 mais que je voudrais ajouter. A son propos, j'ai reçu des informations ce

15 matin, et il peut désormais être ajouté à la liste, mais ceci ne modifie

16 pas le tableau général établi à la suite des recherches effectuées pendant

17 un mois, tableau que l'on vous présente aujourd'hui, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reprenons la liste des experts.

19 M. KAY : [interprétation] Volontiers.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a l'accusé et son équipe, ils

21 avaient préparé combien de rapports, plus exactement ? Combien d'après

22 l'accusé y avait-il d'experts dans ce groupe ?

23 M. KAY : [interprétation] Quatre de ces personnes ont fourni un rapport.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez 21 personnes qui sont

25 reprises dans la liste des experts ?

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1 M. KAY : [interprétation] Oui. Il y a un cinquième expert qui n'avait pas

2 fourni de rapport. Il y avait eu un dépôt au Greffe, mais je lui ai parlé

3 et j'ai compris que ce rapport avait été envoyé à l'accusé ou à ses

4 associés, et que lui n'était pas prêt à le remettre, ce rapport.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez décidé que les 16 autres

6 témoins vont fournir un témoignage d'expert.

7 M. KAY : [interprétation] Oui. J'ai vu leur contexte, leur bagage, les

8 résumés fournis en application de l'Article 65 ter, ainsi que les résumés

9 supplémentaires de M. Tomanovic, dans la liste prioritaire, et en vue de

10 tout cela, il me semble qu'il soit très probable que ces témoins cherchent

11 à vous présenter un avis d'expert.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre démarche est caractérisée par

13 la prudence. Vous ne faites pas d'une grande prudence en abordant ces

14 questions. Il se pourrait que certains ne désirent pas déposer en tant

15 qu'expert de l'avis de la Chambre.

16 M. KAY : [interprétation] Cela me surprendrait, vu que j'ai tenu compte des

17 oppositions et des objections susceptibles d'être soulevées par la partie

18 adverse. Je crois qu'il faut, pour chacun de ces témoins quand même,

19 qu'ils disposent d'une certaine connaissance personnelle. Or, dans les

20 résumés à les lire, je comprends que ce serait des experts qui viendraient

21 donner un avis. Je ne voudrais pas me voir dans une situation où je dois

22 citer un témoin, alors qu'on faisait objection, et que tout ceci échoue, ce

23 qui constituerait un gaspillage de temps et de ressources, qui pourraient

24 porter préjudice à la Défense.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous autre chose à nous dire à

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1 propos de la liste en matière de disponibilité ?

2 M. KAY : [interprétation] A ce propos, oui. Vous verrez que dans chacune de

3 ces cases, on résume les contacts les plus récents, dirais-je. On pourrait

4 dire beaucoup plus de choses dans ces cases, mais elles ne vous seraient

5 pas très utiles, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Beaucoup de ces témoins ont refusé

7 de comparaître, car ils s'opposaient, ont-ils dit, à la commission d'office

8 du conseil de la Défense.

9 M. KAY : [interprétation] Pour certains d'entre eux je n'ai pas eu de

10 réponse, mais vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président, 80 à 90

11 % de réjection, même si une de ces personnes m'a contacté ce week-end, et a

12 dit être disposé à fournir un rapport. J'ai répondu, ceci devra être

13 communiqué au Greffe qui va établir les conditions de communication et la

14 période qu'il nous faudra pour effectuer ces recherches.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'auparavant cette personne

16 avait refusé --

17 M. KAY : [interprétation] Non. C'est quelqu'un qu'on n'avait jamais

18 contacté. Un nombre élevé de ces témoins n'avait pas reçu de contact

19 préalable. Ils sont assez nombreux d'ailleurs. Il arrive que nous soyons

20 les premiers à leur téléphoner pour leur demander de comparaître en tant

21 que témoin dans ce procès, si, bien sûr, que nos interlocuteurs disent la

22 vérité.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceux qui ont refusé en motivant leur

24 refus, ce refus étant la commission d'office d'un conseil, une fois que la

25 Chambre d'appel aura pris sa décision ou aura rendu son arrêt, il se peut

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1 que ces personnes changent d'avis. Si ce n'est pas le cas, en fonction,

2 bien sûr, de l'issue de la procédure d'appel, il vous faudra prendre une

3 décision. Vous demandez quelles ordonnances vous allez demander aux Juges.

4 M. KAY : [interprétation] Certains de ces témoins ont dit qu'ils

5 attendaient l'arrêt, mais la grande majorité de ces personnes relève d'une

6 catégorie plus rigoureuse s'agissant de la façon dont elles voient les

7 choses.

8 Certains affirment quelque chose qu'il faudra vérifier, pour savoir

9 si c'est un témoin qui viendra parler pour présenter un avis ou pas. Bien

10 sûr, un expert est habilité à refuser de comparaître si ce témoin ne désire

11 pas être considéré comme un témoin expert, et tombe ainsi dans cette

12 catégorie. Vous savez que c'est une zone assez floue. Un tribunal, une

13 chambre, a-t-elle le pouvoir de sommer une personne à comparaître en tant

14 que témoin expert. Je réfléchis à cette question depuis quelques jours.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette décision s'agissant de les

16 classer comme experts s'inspire du 65 ter.

17 M. KAY : [interprétation] Oui, et de la liste prioritaire établie par M.

18 Tomanovic. Nous n'avons pas de déclarations préalables, aucune pour ces

19 témoins. Pour le moment, c'est un peu à l'aveuglette que nous recevons ces

20 témoins, c'est-à-dire que nous avons un tout premier entretien avant leur

21 déposition lorsqu'ils arrivent à La Haye. La semaine dernière, Me Higgins

22 est allée en Grèce pour y recueillir une déclaration préalable d'un témoin,

23 le témoin Kanelli.

24 Les associés de l'accusé m'ont dit n'avoir aucune note, et que ce n'est pas

25 de cette façon-là qu'ils s'occupaient des témoins. Ils m'ont dit qu'ils ne

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1 pouvaient me transmettre aucune note préalable de déposition à venir. J'ai

2 pris contact avec les témoins. J'ai étudié la question. Il se peut que

3 beaucoup des éléments étaient recueillis au téléphone. Il y a, bien sûr, eu

4 quelques tête-à-tête, des visites, mais on a surtout discuté, et je dirais

5 que certains témoins ont été découverts éventuellement par des recherches

6 sur l'Internet. Ceci couvre pas mal de témoins. Il se peut que d'autres

7 témoins aient fait des publications, ce qui fait qu'on les aurait

8 contactés, et qu'on aurait dit qu'ils seraient des témoins à décharge.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'agissant des témoins

10 internationaux, il y en a 27, page 16.

11 M. KAY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je relève à propos du témoin 209, du

13 1 343 et du 1 347, qu'il faudrait faire une mise à jour s'agissant des

14 derniers contacts établis avec eux. Par exemple, pour le 1 343, Me Higgins

15 devrait le contacter pour discuter de certains points. Le dernier contact

16 s'étant fait en octobre. Pour le 1 347, c'est pareil. Le dernier contact

17 est à la date du 4 octobre.

18 M. KAY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour le 209, il y avait déjà eu une

20 rencontre.

21 M. KAY : [interprétation] Oui. S'agissant du Témoin 209, les contacts n'ont

22 pas cessé. Il y a, en général, un intermédiaire et il faut passer par son

23 truchement. C'est ainsi que sont transmis les messages. La procédure est

24 loin d'être simple. Mais au bout du compte, je ne pense pas que ce témoin

25 nous posera de problème. Le tout c'est de bien choisir les circonstances et

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1 le moment adéquat.

2 Pour ce qui est des deux autres témoins, il faut les recontacter, mais nous

3 n'avons pas beaucoup de moyen de contact. Il y a peut-être un numéro de

4 téléphone qu'on compose, mais il n'y a pas de réponse. A ce moment-là, il

5 est très difficile d'assurer le suivi de façon à pouvoir finalement leur

6 parler lorsque les possibilités de contact sont aussi limitées.

7 Me Higgins s'occupe de témoins francophones ou français, puisqu'elle parle

8 couramment le français. En fin de journée jeudi, des informations m'ont été

9 données à propos de certains témoins français qui donnaient une réunion. La

10 question des témoins français est loin d'être réglée. Nous essayons de leur

11 inspirer confiance dans cette procédure.

12 Excusez-moi, Monsieur le Président. Je lisais là quelque chose d'autre. Je

13 ne me suis pas rendu compte que vous, vous étiez aussi en train de lire.

14 Puisque nous parlons des témoins français, ce qui me parvient c'est que

15 cinq de ces témoins se sont réunis pour arrêter une position commune. "Nous

16 voudrions veiller à ce que M. Slobodan Milosevic soit en mesure de poser

17 lui-même ses questions à ses témoins." J'en ai discuté avec ces témoins

18 auparavant, ils ont été informés des modalités arrêtées par la Chambre. Je

19 ne sais pas combien de fois on peut répéter ces modalités et la situation

20 aux personnes qu'on rencontre. Il y a des limites à tout.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous disposez des

22 informations que nous venons de recevoir émanant du greffe ? Ce n'est pas

23 le cas.

24 M. KAY : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une réponse très rapide à ce

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1 que j'ai dit auparavant, j'en suis reconnaissant puisque j'avais demandé au

2 greffe de nous informer de la situation en ce qui concerne les deux témoins

3 allemands.

4 M. KAY : [interprétation] Nous savons que nous en étions arrivés à un stade

5 assez avancé effectivement. J'ai parlé à M. Dye l'assistant de M. Rhode la

6 semaine dernière et ce dernier pensait qu'on était prêt d'aboutir, que cela

7 tenait à une journée ou deux de préparatifs.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Là, c'est assez prometteur, non ?

9 M. KAY : [interprétation] Ce qu'on donne d'une main, on le perd de l'autre

10 parce que là, je reçois un autre document qui concerne l'un de ces témoins.

11 C'est un refus. C'est comme la danse des sept voiles pour certains de ces

12 témoins. Nous avions réussi à ce que toutes les conditions soient remplies

13 et cela se solde par un refus.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais --

15 M. KAY : [interprétation] L'un de ces témoins n'est prêt à témoigner que si

16 l'accusé est autorisé à se défendre lui-même.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette question n'avait pas été

18 soulevée auparavant ?

19 M. KAY : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non.

21 M. KAY : [interprétation] Non. L'expérience nous montre comment se

22 présentent les choses. Quelquefois vous penserez peut-être que je suis

23 assez indirect lorsque j'aborde ces questions, mais il se peut que vous

24 empruntiez une voie, et c'est au milieu de la route que vous voyez se

25 dresser divers obstacles, vous les surmontez, vous arrivez au bout de la

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1 route et, de nouveau, se dresse un obstacle. Je pense que l'Accusation a

2 rencontré le même genre de difficultés d'après ce que j'ai pu constater par

3 mes recherches. Ce courrier électronique vient tout juste d'arriver au

4 cours des dernières minutes. C'est le témoin Hartwig qui est concerné par

5 ce courrier électronique. Il refuse de témoigner désormais.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, la Chambre a le

8 sentiment que si des témoins potentiels ont donné un premier consentement

9 pour finir par refuser de comparaître, vous pourriez demander à la Chambre

10 qu'elle délivre une ordonnance contraignante de comparution forcée.

11 M. KAY : [interprétation] Oui, ce serait une injonction de comparaître.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, une injonction.

13 M. KAY : [interprétation] Nous avons maintenant une idée d'ensemble, à un

14 ou deux témoins près qu'il faut contacter, dont il faut assurer le suivi,

15 mais je pense que nous avons une idée suffisamment précise et que nous

16 savons quelle est la donne.

17 Il y a le besoin de citer des témoins et, pour y répondre, il nous faudra,

18 peut-être, maintenant prendre la voie de procédures de comparution forcée.

19 Certes, cela pose un problème si les témoins ne sont pas coopératifs.

20 C'est plus que lorsque vous avez des témoins qui doivent d'abord subir

21 toute une procédure nationale avant de venir. Récemment, nous avons

22 effectué des recherches en compagnie des personnes qui ont une grande

23 expérience de la chose. C'est clair, c'est limpide et vous le voyez ici

24 aussi. Tout d'un coup, un obstacle peut surgir qui chamboule tous vos

25 préparatifs. Vous prenez quelqu'un au mot, vous le croyez sur parole, vous

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1 préparez tout ce qu'il faut et puis, à la dernière minute, se dresse un

2 obstacle qui prendra des mois pour être réglé. Vous avez cette expérience,

3 Messieurs les Juges, mais peut-être ne connaissez-vous pas toutes les

4 difficultés que nous éprouvons face à ce manque de collaboration car ceci

5 nous rend la tâche bien plus difficile que lorsque vous avez des témoins

6 qui sont de bonne volonté.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une injonction de comparaître c'est

8 un dernier recours évidemment. Mais lorsque toutes les voies de recours ont

9 été épuisées, la Chambre délivrera ce type d'injonction de comparaître.

10 M. KAY : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudra dire et montrer aux

12 témoins que ce procès revêt une importance capitale, que les procédures

13 appliquées sont tout à fait idoines, et lorsque certains recours ont été

14 épuisés, la Chambre sera saisie d'une demande d'injonction de comparaître.

15 M. KAY : [interprétation] Nous ne travaillons pas seulement avec cette

16 liste. Il y a aussi des témoins d'un autre niveau et qui découle des cinq

17 annexes soumis au nom de l'accusé pour le commencement du procès. Rappelez-

18 vous ces cinq annexes qui furent soumises de juin à août. Nous nous sommes

19 également servis, dans nos préparatifs, de ces cinq listes.

20 Ici, je vous ai résumé le problème aux regards du volet qui nous

21 intéresse en ce moment. Inutile nous semblait-il de vous parler d'autres

22 noms, d'autres listes pour le moment, de listes et de noms qui porteraient

23 sur d'autres volets de l'acte d'accusation ou sur des questions générales.

24 Nous nous sommes attachés à répondre à ce que vous demandiez. A notre avis,

25 à juste titre, à savoir que la Défense s'attache à l'examen de chaque volet

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1 de l'acte d'accusation de façon distincte et séparée pour que les choses

2 soient plus claires et qu'il soit plus facile de comprendre.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons la liste des témoins

4 initiés ?

5 M. KAY : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a 39 noms qui y figurent. Avez-

7 vous des renseignements particuliers à leur propos ?

8 M. KAY : [interprétation] Une fois de plus, vous avez un témoin coopératif,

9 prêt à déposer. Nous espérions en avoir un cette semaine, mais il y a une

10 dizaine de jours à peu près, il a dit qu'il avait besoin de la permission

11 du gouvernement serbe, du ministère compétent afin d'être autorisé à

12 témoigner. Nous avons dû le retirer de la liste pour répondre à cette

13 nouvelle question.

14 Un des problèmes qui se pose à nous, c'est que ce travail de terrain, ce

15 débroussaillage n'avait pas été réalisé au départ mais, en gros, certains

16 refusent de comparaître, et ils sont plus nombreux que les autres. Ces

17 dernières semaines, nous avons obtenu des adresses. L'adresse de témoins,

18 je vous l'ai déjà dit, Messieurs les Juges, que nous avions que des

19 éléments d'informations rudimentaires, c'était un numéro de téléphone, une

20 adresse électronique tout au plus. Nous nous disions qu'il était difficile

21 de mettre en branle une procédure contraignante si vous n'aviez pas

22 davantage d'informations. Plus facile de faire des erreurs, de contacter

23 les mauvaises personnes. Nous nous sommes dits qu'il était nécessaire

24 d'obtenir des adresses, des coordonnées plus précises et que si pour telle

25 ou telle procédure, il fallait la collaboration du gouvernement, disons

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1 serbe, ces mesures pouvaient être engagées une fois que nous connaîtrions

2 mieux l'identité et les coordonnées de la personne, dans la mesure du

3 possible.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez environ 50 témoins des

5 faits ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que la situation est la même là ?

8 R. Oui. Ici, on a des problèmes plus fréquents pour ce qui est de

9 l'absence de détails personnels, même si au cours du week-end un de nos

10 enquêteurs m'a transmis 12 adresses de témoins qu'on pourra insérer dans ce

11 tableau. Peut-être que cela nous facilitera la vie, mais cela n'est pas

12 encore fait, manifestement.

13 Il y a un petit problème parce que, apparemment, certains des témoins

14 prévus dans la liste originale s'y retrouvaient deux fois. La Chambre et le

15 greffe ont, peut-être, eu du mal à faire le décompte des témoins à décharge

16 présentés par M. Milosevic. D'après ce que j'ai pu constater grâce à mes

17 recherches, il y avait des témoins en application de l'Article 65 ter, on

18 les retrouve à deux endroits de cette liste.

19 La raison principale invoquée ici aussi, c'est l'attitude de M. Milosevic

20 face à la commission d'office de conseil.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais vous demander quelque

22 chose de précis. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de détails s'agissant

23 des contacts, dernier point évoqué. Pour ces témoins où manquent ces

24 coordonnées, ce sont des personnes de premier plan, des personnalités

25 politiques. Il ne devrait pas être difficile de trouver leurs coordonnées.

Page 33082

1 M. KAY : [interprétation] Manifestement, nous en avons discuté avec nos

2 enquêteurs. Il vrai que certains d'entre eux ont des fonctions très

3 importantes dans la vie publique. Ces 12 adresses que j'ai reçu ce week-

4 end, je pense que ce sont les adresses de ce type de personnalité. A les

5 estimer, c'est ce que je me suis dit.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est possible pour beaucoup

7 d'experts. Page 14, par exemple, le témoin 654. On s'attendrait qu'il soit

8 possible de trouver ses coordonnées. Ce n'est qu'un exemple que je vous

9 donne.

10 M. KAY : [interprétation] Oui, mais en dessous de celui-là, vous avez un

11 autre témoin qui, en fait, a marqué son accord, est prêt à venir témoigner.

12 J'ai reçu ce courrier électronique hier me le confirmant. Il faudra prendre

13 des dispositions avec le greffe. Un témoin pourrait aborder toute la

14 problématique et il ne serait pas nécessaire d'en avoir trois qui viennent

15 en parler.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois.

17 La deuxième question concerne uniquement deux exemples. Page 27 de votre

18 liste, le numéro 848 [comme interprété] pas contacté, d'après cette liste,

19 par M. Milosevic ou ses associés. Le témoin veut les consulter en premier

20 lieu avant de dire au greffe ce qu'il veut faire. Il y a un autre exemple,

21 me semble-t-il, à la page 30.

22 M. KAY : [interprétation] Oui, il y a quelques-uns de ces exemples. Le

23 témoin 1 537.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement, c'est l'autre exemple

25 que je voulais citer. Est-ce que vous savez si des dispositions ont été

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1 prises pour qu'il y ait ces consultations?

2 M. KAY : [interprétation] Il est possible que quelqu'un ait été chargé

3 d'agir suite à cela, mais je ne saurais vous en dire plus. Je ne peux pas

4 répondre à cette question moi-même, car ce genre de contact se fait en

5 langue B/C/S.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Serait-il possible d'interpréter ce

7 qui figure dans ce document comme indiquant que ces témoins vont sans doute

8 accepter de témoigner pour autant qu'ils reçoivent le feu vert des associés

9 de M. Milosevic ?

10 M. KAY : [interprétation] C'est ce que j'espère car, à première vue, ils

11 n'ont pas adopté une position de rejet, contrairement à ce qu'ont fait

12 d'autres témoins appartenant à cette catégorie. Ceci est un point positif.

13 En tout cas, leur réponse est plus positive, si je puis m'exprimer ainsi.

14 Car il y a des exemples de témoins qui entrent dans cette catégorie et qui

15 ont opposé un rejet massif. Certains l'ont, sans doute, fait car ils

16 estimaient ne rien pouvoir apporter de bon à la Défense, d'autres l'ont,

17 sans doute, fait car ils estimaient que, du point de vue des preuves, ils

18 n'avaient rien à apporter. En l'absence de déclarations écrites, il nous

19 est difficile de nous opposer à eux et de tirer la moindre conclusion.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En troisième lieu, Monsieur Kay, là

21 j'exprime mon point de vue personnel, j'aimerais que l'attention soit

22 davantage consacrée plutôt que sur ceux qui ont refusé de témoigner,

23 précisément, sur ceux qui sont prêts à témoigner.

24 M. KAY : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un certain nombre de témoins

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1 qui figurent sur cette liste, par exemple, en page 34 et 35, les témoins 1

2 276 que l'on trouve au bas de la page 34 et le témoin 1 461 que l'on trouve

3 en page 35.

4 M. KAY : [interprétation] Le témoin numéro 1 457 que l'on trouve en bas de

5 page 34 a toujours dit qu'il était d'accord pour coopérer mais, la semaine

6 dernière, à moins que ce ne soit il y a deux semaines, il a évoqué le

7 problème de l'obtention d'une autorisation de son ministère. Cette requête

8 est entre les mains du Dr Rhode pour le moment.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci concerne la plupart des témoins

10 dont j'ai vu le nom, qui tous ont besoin d'une autorisation du ministère de

11 l'Intérieur serbe, n'est-ce pas ?

12 M. KAY : [interprétation] Oui. Le numéro 1 461 fait partie de cette

13 catégorie également.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous dire combien de temps

15 cela devrait nécessiter ?

16 M. KAY : [interprétation] J'ai reçu une lettre vendredi, que je suis en

17 train de chercher dans mes documents, et cette lettre traite précisément du

18 premier de ces témoins que vous venez d'évoquer, Monsieur le Juge. Je peux

19 remettre aux Juges de cette Chambre, une copie de cette lettre. Vous verrez

20 qu'elle porte la date du

21 15 octobre, ce témoin ayant été contacté le 7 octobre. Dans cette lettre,

22 il est question de demande d'autorisation destinée à ce témoin en

23 particulier, est délivrée par le ministère des Affaires étrangères.

24 Je cite ce qui figure dans cette lettre : "Conformément à la législation du

25 pays et au critère d'égalité des parties au Tribunal pénal international de

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1 l'ex-Yougoslavie, il est nécessaire que le conseil de la Défense assigné à

2 M. Slobodan Milosevic fournisse un plan des questions qu'il est proposé de

3 couvrir au cours du témoignage du témoin. Un tel plan permettra au conseil

4 national de la Coopération de Serbie-Monténégro auprès du TPIY de proposer

5 au gouvernement de Serbie-Monténégro, de donner au témoin un avis favorable

6 quant à la possibilité d'aborder des secrets d'état, des secrets

7 militaires, et des secrets officiels. Je saisis l'occasion qui m'est donnée

8 pour vous assurer du fait que la Serbie-Monténégro est tout à fait prête à

9 améliorer la coopération avec le TPIY dans tous les domaines." Ce texte

10 provient du premier secrétaire, Sasa Obradovic.

11 J'ai appris que l'obtention de telles autorisations peut prendre plusieurs

12 mois, et compte tenu du grand nombre que j'ai cité depuis le début de mon

13 propos, le temps exigé sera, sans doute, très long.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cette lettre risque de créer un

15 cercle vicieux, il me semble, car je suppose que l'audition préalable du

16 témoin fait partie du travail qui vous incombe.

17 M. KAY : [interprétation] C'est ce que nous espérions pouvoir faire. Nous

18 ne souhaitions pas que les témoins arrivent ici sans avoir eu avec nous au

19 préalable une discussion préalable.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui est impossible si le témoin

21 n'est pas ici. Donc, je suppose que vous avez mené votre enquête auprès de

22 ce témoin avant de recevoir cette lettre.

23 M. KAY : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, j'en arrive à ma quatrième

25 question. Avez-vous la page 39 sous les yeux ? En bas de cette page, nous

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1 trouvons le témoin numéro 955, qui est prêt à témoigner mais qui fait état

2 de certaines difficultés qui devront sans doute être traitées

3 officiellement. Pouvez-vous envisager une quelconque solution face à une

4 telle situation ?

5 M. KAY : [interprétation] Oui, nous avons soumis ces problèmes au service

6 chargé de la Protection des Victimes et des Témoins, et jeudi nous avons

7 appris qu'il avait besoin d'un passeport.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est possible aussi que se pose le

9 problème du sauf-conduit ou peut-être pas. Peut-être pas, d'ailleurs.

10 M. KAY : [interprétation] Nous avons vérifié si le problème venait de la

11 législation intérieure ou si le problème venait du lien entre ce témoin et

12 la présente affaire. Ce qui semble le plus probable c'est que c'est

13 davantage un problème lié à la législation de son pays qu'un quelconque

14 problème ayant trait à la présente affaire. Mais il se peut que ce témoin

15 ait quelques difficultés à se rendre à l'endroit où il doit se rendre pour

16 obtenir son passeport. En tout cas, c'est les derniers renseignements dont

17 nous disposons à son sujet.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai fait référence à cette page pour

19 un autre témoin, mais je ne le retrouve plus.

20 Voilà, Maître Kay, page 38, et page 41, on y trouve mention de deux témoins

21 dont la déposition devrait sans doute être recueillie de façon différente.

22 En haut de la page 38, d'abord le numéro 934, en page 41, le numéro 1 496,

23 en bas de page.

24 Alors, les circonstances dans lesquelles se trouvent ces deux témoins

25 ne sont pas identiques, mais il est possible que dans les deux cas, il

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1 faille envisager une déposition par vidéoconférence.

2 M. KAY : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il peut y avoir d'ailleurs d'autres

4 témoins concernés par cette éventualité.

5 M. KAY : [interprétation] Ils ne sont pas très nombreux. Peut-être trois ou

6 quatre, à peine.

7 Le témoin 934 avait une attitude très positive au cours des premières

8 semaines qui ont suivi notre premier contact avec lui. Peu à peu au fil du

9 temps, ce témoin est devenu de plus en plus difficile, de moins en moins

10 prêt à témoigner. Ensuite, le témoin numéro 1 496, c'est un témoin avec

11 lequel nous avons établi un contact il y a très peu de temps.

12 Puis j'ai un autre témoin qui évoque le désir d'être entendu en

13 vidéoconférence, mais j'ai le sentiment qu'il faudrait que je dispose au

14 moins d'une déclaration écrite de tous ces témoins avant de lancer la

15 procédure assez complexe d'organisation d'une vidéoconférence qui implique

16 la participation d'un certain nombre de personnes. Ce que nous aimerions

17 c'est avoir face à nous un groupe de témoins dont les auditions

18 préliminaires auraient été terminées, dont le témoignage serait donc

19 envisagé de façon effective, des témoins qui auraient confirmé leur volonté

20 de témoigner, leur disponibilité. D'ailleurs, le Greffe a pris toute sorte

21 de mesure pour obtenir les premiers renseignements nécessaires dans les

22 délais les plus rapides. Ceci est tout à fait positif. Mais je pense que

23 nous devrions maintenant nous arrêter là, car je n'ai aucune déclaration

24 écrite de ces témoins. Je n'ai pas la moindre idée quant à la volonté ou

25 non de ces témoins de témoigner, et lancer l'organisation d'une

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1 vidéoconférence dans ces conditions ne se justifie sans doute pas. Ne se

2 justifie pas, tout court, d'ailleurs.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai retrouvé le témoin dont je

4 souhaitais vous parler tout à l'heure. Je lis la note que j'ai consignée à

5 son sujet. Donc revenons en page 39, si vous le voulez bien, numéro 948. Il

6 me semble que c'est le seul témoin de cette liste qui refuse de témoigner

7 parce qu'il a peur.

8 M. KAY : [interprétation] Oui, il y en a quelques uns --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous l'intention de faire quelque

10 chose à ce sujet ou d'accepter cela ?

11 M. KAY : [interprétation] Il faudrait rencontrer ce témoin potentiel, avoir

12 avec lui une audition préalable, lui donner quelques conseils. Il y en a

13 quelques-uns dans cette catégorie qui sont inquiets, car ils ont des biens,

14 ou, en tout cas, des relations au Kosovo encore à l'heure actuelle. Ces

15 témoins potentiels ne résident plus au Kosovo aujourd'hui mais craignent

16 certaines répercussions négatives.

17 Il y a également un témoin qui vit toujours au Kosovo, et qui a peur de

18 quitter sa maison pendant le temps nécessaire pour sa déposition en raison

19 des difficultés que cela pourrait lui créer. Je ne me souviens de plus de

20 quel témoin il s'agit exactement, mais nous essaierons de revoir tout cela.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

22 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais vérifier une petite

24 chose avec vous. Parmi vos 138 témoins potentiels du Kosovo qui figurent

25 sur votre liste, 65 ont refusé de témoigner parce qu'un conseil a été

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1 assigné à l'accusé. Il y en a un qui attend l'arrêt de la Chambre d'appel

2 sur ce sujet. Donc au total, cela fait environ

3 50 %. Selon la position prise par ces témoins, ou selon la position qu'ils

4 prendront, il est possible qu'après l'arrêt de la Chambre d'appel, la

5 situation s'améliore.

6 M. KAY : [interprétation] Oui, en fonction de l'arrêt qui sera rendu dans

7 un sens ou dans l'autre, cela peut avoir une incidence sur l'attitude de

8 ces témoins potentiels. Mais il faudra un certain nombre de contacts dans

9 les deux sens. Suite au travail que nous avons déjà accompli avec eux au

10 cours des cinq dernières semaines pour déterminer la position définitive de

11 ces témoins, et ce, quel que soit l'arrêt rendu, que cet arrêt soit positif

12 ou négatif, il faudra se consacrer davantage sur les moyens qui permettent

13 pour ce Tribunal pénal d'avoir des témoins à sa disposition. Nous espérons

14 que la coopération des diverses instances concernées que la Chambre d'appel

15 fasse droit à M. Milosevic ou pas, en tout cas, il faut que la Défense dans

16 la présente affaire atteigne un niveau suffisant pour que le procès puisse

17 fonctionner de manière efficace et sans heurts.

18 Nous sommes un peu désavantagé sur pas mal de plans d'ailleurs, compte tenu

19 de notre situation qui n'a rien à voir avec celle du bureau du Procureur

20 puisque nous n'avons pas de moyens de communication aussi bien rodées que

21 ce dernier. Lorsque nous voulons exercer des pressions, il est plus

22 difficile pour nous de le faire que pour le bureau du Procureur. Nous

23 n'obtenons pas toujours les réponses au niveau souhaité.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que je remarque, Maître Kay,

25 c'est que beaucoup a été fait pour vous aider à vous acquitter de vos

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1 responsabilités.

2 M. KAY : [interprétation] Oui. Le bureau du Dr Rhode a été d'une grande

3 aide pour la Défense. D'autres instances dépendant du Greffe ont également

4 facilité le travail de liaison. Un grand intérêt a été manifesté par le

5 Greffe qui s'est beaucoup investi pour permettre à la Défense d'avoir des

6 témoins à entendre.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre témoin suivant sera disponible

8 mardi ou mercredi ?

9 M. KAY : [interprétation] Oui. Mme Higgins, qui a été en contact avec les

10 témoins, estime qu'il y a de grandes chances que le témoin suivant soit

11 disponible demain. C'est une femme qui effectue son voyage aujourd'hui et,

12 bien sûr, nous tiendrons toutes les parties au courant de l'évolution de la

13 situation.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et le témoin allemand qui est prêt à

15 témoigner ?

16 M. KAY : [interprétation] Il attend le feu vert, mais il est tout près de

17 ce prétoire.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si nous partons du principe que

19 l'autorisation a déjà été donnée, et qu'il faut simplement encore une

20 confirmation écrite, je crois que ce témoin est connu de vous, n'est-ce pas

21 ?

22 M. KAY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas loin d'ici et on pourrait

24 procéder à son audition au préalable cette semaine ?

25 M. KAY : [interprétation] Oui. Il vient d'arriver, et nous ferons ce que

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1 nous avons à faire dès la fin de cette audience.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Maître Kay. Merci. Nous

3 suspendons l'audience jusqu'à 9 heures 00 demain.

4 --- L'audience est levée à 10 heures 19 et reprendra le mardi 19 octobre

5 2004, à 9 heures 00.

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