1 Le vendredi 27 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est un

7 marathon que nous venons de vivre, cinq journées de déposition. Je sais que

8 vous avez encore suffisamment d'énergie pour sprinter dans la dernière

9 ligne droite. J'espère que nous allons terminer l'interrogatoire principal

10 de ce témoin avant la fin du premier volet de l'audience d'aujourd'hui.

11 C'est la première fois que nous siégions l'après-midi, je vais vous dire

12 que nous allons faire une pause de 20 minutes à 3 heures 45; puis, nous

13 allons siéger de 4 heures 05 à 5 heures 50; puis, nous aurons une autre

14 pause de 20 minutes; et nous terminerons par le volet commençant à 6 heures

15 10 et se terminant à 19 heures. 7 heures ou 7 heures 15 ? Je ne suis trop

16 sûr. Nous terminons à 19 heures.

17 Voilà, on me corrige. Cela fait six jours que nous avons l'interrogatoire

18 principal.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je vais avoir besoin d'une

20 carte géographique pour ce qui est de questions que je me propose de poser

21 à l'instant au général Stevanovic. Le Greffier a eu l'amabilité de me

22 prêter une carte qui est l'une de celles dont il dispose. J'aimerais que

23 quelqu'un s'en occupe, et qu'on la place sur le trépied pour que cela soit

24 aussi placé à proximité du témoin.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, l'Huissier va y veiller.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons un trépied ou un chevalet

3 dans le prétoire ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

5 Monsieur Robinson, je me propose de dire ce qui suit : tout à l'heure, on

6 m'a dit qu'il est arrivé un courrier de la part de M. Nice - on me l'a

7 remis tout à l'heure, le professeur Rakic me l'a donné tout à l'heure, on

8 dit ici : "Le Procureur fournit les informations suivantes : En septembre

9 1999, Dagsland, enquêteur du bureau du Procureur, a été informé par un

10 habitant de Kacanik, qu'il y avait 12 personnes dont les corps avaient été

11 trouvés dans les puits de Kotlina suite à l'attaque du 24 mars et que ces

12 corps étaient des corps de soldats de l'UCK."

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez reçu ceci du Procureur ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est M. Nice qui signe : "Geoffrey Nice,

15 premier substitut du Procureur" et qui m'envoie cette lettre.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, est-ce que nous

17 aurions du recevoir cette lettre ?

18 M. NICE : [interprétation] Non, cela a été fourni à l'accusé en application

19 de l'Article 68.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois, l'Article 68. C'est

21 l'Article 68 qui s'applique ici et par lequel la lettre vous a été envoyé,

22 M. Milosevic. Cela risque de vous être utile.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice, est-ce qu'on voit le nom

24 de ces personnes dans une des annexes de l'acte d'accusation ?

25 M. NICE : [interprétation] Je pense que oui. C'était cela l'idée

1 effectivement.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que du reste, le livre que j'ai

3 reçu et qui est publié par l'UCK concernant ces morts, cela se rapporte à

4 une série de cas qui figurent en Annexe B concernant Bela Crkva, et ce qui

5 est lié à Kotlina. Il y a un certain nombre de noms qui ne coïncident pas

6 tous, mais on peut voir de quoi il s'agit.

7 LE TÉMOIN: OBRAD STEVANOVIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Milosevic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Général, menons à terme ces questions relatives au

11 Kosovo, les points de l'acte d'accusation 63(k)(i) disent que nos forces se

12 sont attaquées à la ville de Kacanik, je parle du 8 mars 1999, on dit que

13 vers cette date-là -- non, non, attendez, attendez -- Kacanik, oui,

14 Kacanik. C'est le (ii). Le 27 et le 28 mars 1999. C'est le (k)(ii). Ils

15 disent dans les journées du 27 et 28 mars, nos forces se seraient attaquées

16 à la ville de Kacanik.

17 Je vais vous poser une question tout à fait simple. Est-ce que qu'à quelque

18 moment que ce soit à l'époque ou à quelque moment que ce soit pendant la

19 guerre, les forces de l'UCK ont-elles gardé sous leur contrôle quelque

20 ville que ce soit au Kosovo-Metohija ?

21 R. D'après ce que j'en sais, pendant un certain temps ils ont tenu la

22 ville d'Orahovac. Il se peut que ce soit le mois de juillet ou août 1998.

23 Q. Oui, mais je vous pose des questions concernant le 27 et le 28 mai

24 1999, y avait-il quelque ville que ce soit sous le contrôle de l'UCK ?

25 R. Non.

1 Q. D'après ce qui est dit au (k)(ii), il s'avèrerait que nos forces se

2 sont attaquées à une ville qui était d'ores et déjà sous leur contrôle,

3 c'est ce qui en découlerait ?

4 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait déduire de la formulation telle que vous

5 venez de l'énoncer.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs, j'attire votre attention sur le fait

7 que lorsque l'on mentionne les différents villages, il est difficile de

8 parler de renseignements tels qu'ils sont énoncés ici. Eux, ils parlent ici

9 d'une ville entière où il y avait un poste de police, et tout le reste, il

10 est tout à fait dénué de sens d'imaginer que l'on s'attaquerait à une ville

11 que les forces de Serbie auraient déjà sous leur contrôle.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez éviter

13 vos commentaires, ne faites pas de commentaires, vous le savez très bien.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. S'agissant du Kosovo-Metohija, Général, vous n'ignorez pas -- ou plutôt

17 je vous pose la question de savoir si vous avez connaissance de la

18 publication de sept livres blancs par les soins du gouvernement de la

19 Yougoslavie sur les crimes commis par l'UCK au Kosovo-Metohija, les crimes

20 de l'OTAN commis au Kosovo-Metohija, avec toute la chronologie des

21 événements survenus au sujet des activités terroristes et au sujet des

22 attaques des forces de l'OTAN sur la République fédérale de Yougoslavie ?

23 Avez-vous connaissance de ces livres ?

24 R. J'ai connaissance desdits livres en effet. Je suis au courant de tout

25 ce qui a été fait au sujet de ces livres depuis l'idée jusqu'à leur

1 impression.

2 Q. Avez-vous participé à l'élaboration de cette documentation -- ou plutôt

3 est-ce que cette documentation est passée par vos mains ?

4 R. [aucune interprétation]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère, Monsieur Robinson, qu'à présent vous

6 avez suffisamment de raisons de faire verser aux dossiers, à plusieurs

7 reprises, j'ai proposé ces livres blancs pour versement au dossier. Cela se

8 trouve en votre possession depuis un bon moment déjà. Vous les avez marqués

9 avec une cote d'identification. Le général les a rédigés en personne, il

10 les a élaborés en personne et j'espère que cela vous suffira pour ce qui

11 est de faire verser au dossier ces livres blancs en tant qu'éléments de

12 preuve.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'avons déjà dit auparavant,

14 Monsieur Milosevic, la question de l'admissibilité et de la recevabilité

15 des documents en tant que pièces à conviction, elle sera examinée à la fin

16 de la déposition du témoin.

17 Monsieur Nice ?

18 M. NICE : [interprétation] Oui, je préfèrerais qu'on en reste, pour le

19 moment, jusqu'à la fin de la déposition pour voir en quoi consiste cette

20 pièce qui est le livre blanc. Mais je vois ce que dit l'accusé et je vois

21 la réponse de ce témoin, cela ne semble pas tout à fait concorder. J'ai

22 peut-être raté quelque chose, mais le témoin dit qu'il est au courant de

23 quelque chose et que ce document est passé par ses mains. Je pense que

24 c'est à peu près tout ce que le témoin a dit jusqu'à présent, que ce livre

25 a passé entre ses mains.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il dit qu'il est au courant de

2 l'existence de ce livre et de tout ce qui s'est fait en rapport avec ces

3 livres blancs.

4 M. NICE : [interprétation] C'est une expression, une expression, une

5 qualification assez lapidaire pour ce qui est de quatre volumes entiers.

6 Normalement, on aurait une qualification, une description plus affinée,

7 mais je m'en tiendrai là jusqu'à la fin de la déposition.

8 M. KAY : [interprétation] C'est un peu différent des autres pièces, ces

9 livres blancs. La Chambre les connaît très bien.

10 Si on avait la possibilité de mieux poser les bases en posant davantage de

11 questions à ce témoin pour voir quelle est l'étendue de ses connaissances.

12 C'est peut-être un élément qui pourrait être réglé dès maintenant par la

13 Chambre, ce qui veut dire que les autres pièces pourraient être évoquées

14 plus tard, mais que l'accusé pourrait s'occuper de cette question-là avec

15 ce témoin-ci.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On pourrait s'attendre, Maître Kay, à

17 ce que les documents soient, tout du moins, ici présents dans ce prétoire

18 pour que le témoin dise oui, c'est bien de cela qu'il s'agit, mais c'est

19 peut-être tellement connu que cela n'est pas nécessaire, mais est-ce que là

20 ce n'est pas trop court-circuiter l'histoire ?

21 M. KAY : [interprétation] Ce sont des documents tout à fait connus, on les

22 a mentionnés à de nombreuses reprises au cours de ce procès, surtout

23 pendant la présentation de moyens à charge, cela ne devrait pas constituer

24 un véritable obstacle. Il sera peut-être possible de poser davantage de

25 questions à ce témoin pour mieux poser les bases en vu du versement de ces

1 livres blancs.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi d'ajouter

4 une chose, cela nous a un peu préoccupé à l'époque. Le témoin a donné

5 quelques statistiques, quelques tableaux dont il a dit qu'ils venaient des

6 livres blancs ou qu'ils y correspondaient. Mais il n'a pas donné de

7 références croisées, pour recouper les choses, et nous n'avons pas trouvé

8 ces documents. Non pas que ces documents n'existent pas, mais tout

9 simplement, nous ne sommes pas parvenus à les trouver.

10 Par conséquent, avant que ce témoin ne puisse permettre le versement de ce

11 dossier, j'aimerais qu'une méthode beaucoup plus fouillée, beaucoup plus

12 approfondie soit utilisée parce que sinon, cela devient impossible et

13 irrecevable.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

15 Monsieur Milosevic, vous venez d'entendre les objections soulevées pour

16 autant que l'on puisse qualifier ces remarques d'objections, vous avez

17 également entendu les commentaires formulés par les conseils commis

18 d'office.

19 Il faut que vous donniez des fondements plus solides pour que vous puissiez

20 demander le versement de ces documents par l'intermédiaire de ce témoin,

21 cela doit être possible, mais vous devez lui poser davantage de questions,

22 par exemple, lui demander de quelle façon ces renseignements ont été

23 recueillis et rassemblés pour montrer qu'il examine de plus près ces

24 documents.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur Robinson. J'ai

1 voulu gagner du temps, mais je vais poser certaines questions au témoin.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Général, comment ces renseignements ont-ils été collectés, et pouvez-

4 vous nous dire quelle a été la méthodologie utilisée ? Est-ce que vous avez

5 personnellement participé à la préparation de ces renseignements et à

6 l'élaboration de tout ce qui devait être publié ? Est-ce que vous pouvez

7 nous expliquer plus en détail la technologie suivant laquelle vous avez

8 collecté ces renseignements et tout ce qui figure dans le livre blanc.

9 R. Je veux d'abord dire que je m'excuse s'il y a de la confusion par ma

10 faute, parce que je m'efforce d'être le plus bref possible. Je m'attendais

11 à des questions complémentaires, en effet.

12 Je vais dire que j'ai assisté aux réunions collégiales tenues par le

13 ministre où le ministre a dit qu'il y avait une initiative, une idée

14 émanant du ministère des Affaires étrangères, disant qu'il conviendrait de

15 faire un recueil de livres où l'on placerait tous les renseignements

16 objectivement présentés sur le terrorisme au Kosovo, les actes terroristes,

17 et les séquelles de ces activités terroristes.

18 Pour être tout à fait bref, pour ne pas prendre trop de votre temps, je

19 dirais qu'à cette même réunion, le ministre a chargé directement la

20 direction de la police scientifique et la direction des services

21 analytiques de se pencher sur la méthodologie à mettre en œuvre et de

22 proposer, à l'occasion de la suivante des réunions collégiales, la

23 méthodologie à adopter.

24 A l'occasion de la réunion collégiale suivante, les directeurs de

25 l'un et l'autre de ces services ont proposé les titulaires des activités.

1 Je me souviens fort bien qu'il s'agissait de Milos Nedeljkovic, le chef de

2 la direction des services analytiques à ce moment-là, et l'autre, je

3 n'arrive plus à me souvenir de ses fonctions. Il s'agissait de Milan

4 Novakovic et il travaillait dans l'administration de la police

5 scientifique. C'étaient eux qui ont été désignés pour être titulaires des

6 activités relatives.

7 Les modalités étaient les suivantes : je vous ai déjà dit que, dans les

8 rapports journaliers, le ministère de l'Intérieur fournissait des

9 renseignements relatifs aux incidents, les auteurs, les participants, et

10 sur les conséquences de ces incidents. Ces renseignements généraux, surtout

11 les incidents, ont servi de fondement pour la rédaction de la totalité des

12 livres blancs, et les tableaux, les photographies, et les documents

13 originaux émanant de la police, voire émanant des tribunaux, sont joints à

14 ces listes. Mise à part les renseignements représentés par le ministère de

15 l'Intérieur, on a inséré dans ces livres blancs les renseignements émanant

16 du ministère de la Justice et de l'armée de la Yougoslavie. Je suppose que

17 cela devrait suffire. Mais, je peux étoffer davantage si vous voulez.

18 Q. Est-ce que tous les renseignements que vous avez intégrés venaient des

19 renseignements qui provenaient des différents ministères sur les événements

20 repris par les livres blancs ?

21 R. Oui. La liste est tout à fait copiée à partir des documents originaux,

22 et les photographies jointes et les documents joints proviennent des

23 différents dossiers concrets.

24 Q. En terme pratique, est-ce que cela veut dire qu'au ministère, vous avez

25 procédé à une systématisation de ce dont disposait le ministère parmi les

1 documents officiels relatifs aux événements concernés ?

2 R. Oui, au moment de la publication de ces livres. Ce que je puis ajouter,

3 c'est que l'éditeur est le ministère des Affaires étrangères, et

4 l'imprimerie était l'imprimerie du journal officiel, ou de la gazette

5 officielle, je ne sais pas laquelle des deux entreprises.

6 S'agissant maintenant de ce que le Procureur vient de dire, je crois que le

7 premier tableau figure au premier livre, et il me semble qu'on devrait

8 pouvoir le retrouver en page 17 du premier des tomes de ces livres blancs.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez une bonne mémoire.

10 Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il nécessaire que je pose d'autres

12 questions au sujet des livres blancs à ce témoin-ci ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est à vous de décider quel sera le

14 type de fondement que vous voulez poser. Vous pouvez continuer, et on

15 pourrait se pencher sur la question ultérieurement, à mon avis.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Nous allons passer à un autre sujet, Général. Est-ce que les unités du

19 ministère de l'Intérieur de Serbie, pendant cette période de guerre, à

20 savoir pendant les conflits en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, auraient

21 séjourné sur le territoire de la Republika Srpska et de la Krajina serbe ?

22 R. Les unités de la police de Serbie ont séjourné sur le territoire de la

23 Republika Srpska et sur le territoire de la Krajina serbe dans quelques

24 cas.

25 Q. Est-ce que ces unités ont pris part aux opérations de combat ?

1 R. Non. A titre exceptionnel, peut-être, au cas où elles auraient été

2 attaquées.

3 Q. Quand y a-t-il eu recours à la police de Serbie dans le secteur

4 frontalier de la Republika Srpska, et quand est-ce que cet engagement a eu

5 lieu ?

6 R. Cet engagement de la police de Serbie à la frontière avec la Republika

7 Srpska a commencé vers le début 1993 et a duré jusqu'en 1996.

8 Q. Bien. Pouvez-vous nous montrer sur la carte dans quel secteur se

9 trouvaient être présents les membres de la police dans ce secteur

10 frontalier de notre pays à l'époque dont vous êtes en train de nous parler.

11 R. Oui, je peux vous le montrer. Les unités de la police de la République

12 de Serbie, sur le territoire frontalier du pays --

13 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, mais on ne voit rien à l'écran.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On ne recevait pas l'interprétation.

15 Maintenant, cela va. Pourrait-on placer la carte de façon à ce que

16 les Juges et le Procureur la voient.

17 M. NICE : [interprétation] Sur aucun de mes canaux, je ne vois ces images.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on plaçait cela sur le rétroprojecteur, ce

19 serait peut-être préférable.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que, sur le canal vidéo, on peut

21 voir la carte ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il eu une réponse à la

23 question posée par le Juge Kwon ? Si cela ne marche pas, nous pourrions,

24 pour cette partie-là, précise -- ah, maintenant, cela va. C'est affiché à

25 l'écran.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Général, je voudrais que vous nous montriez d'abord la frontière entre

3 la Serbie et la Republika Srpska

4 L'INTERPRÈTE : Le témoin hors micro.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on voit clairement l'emplacement de la

6 frontière entre la République de Serbie et la Republika Srpska, et ceci, en

7 allant du nord vers le sud. Je suis en train de vous indiquer son tracé.

8 Ici, il y a maintenant la frontière avec le Monténégro.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Ayez l'amabilité de nous montrer dans quel secteur vous avez été, de

11 leur côté à eux de la frontière, à savoir à l'extérieur de la frontière de

12 la République de Serbie.

13 R. Pendant la période que j'ai indiquée tout à l'heure, les unités de la

14 police de la République de Serbie se sont trouvées sur le territoire de la

15 Republika Srpska dans le secteur de Bajina Basta, dans le secteur de

16 Skelani, puis sur une partie de la municipalité de Visegrad en allant de

17 Prelovo jusqu'à Dobrun, puis sur le territoire de la municipalité de Rudo,

18 de l'endroit appelé Strpce jusqu'au site de Rudo même, et jusqu'à ce petit

19 site qui ressemble à San Marino, qui est entouré par le territoire de la

20 République Serbie, et qui s'appelle Sastavci.

21 Q. Je ne sais pas si vous vous faites une idée précise de cet endroit. Il

22 y a une toute petite partie du territoire qui appartient à la municipalité

23 de Rudo.

24 R. Oui. Cela appartient au territoire de Rudo, mais cela se trouve sur le

25 territoire de la municipalité de Priboj. C'est encerclé par le territoire

1 de la municipalité de Priboj en réalité, Priboj se trouvant en République

2 de Serbie.

3 Q. Quelle a été la raison pour cet engagement de la police ?

4 R. Cet engagement de la police a été motivé, pour l'essentiel, par des

5 incidents dont j'ai parlé hier. Mise à part les deux incidents en

6 corrélation avec l'enlèvement de certains citoyens de la République de

7 Serbie à la gare ferroviaire de Strpce, et suite à l'enlèvement de citoyens

8 de la République de Serbie à Mijocs, municipalité de Rudo, alors qu'ils

9 étaient à bord d'un autocar, cela a été motivé par des attaques de

10 formations armées de la Fédération de Bosnie-Herzégovine lancées contre

11 Skelani et Bajina Basta vers la mi-janvier 1993.

12 Q. Bien.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je

14 voudrais vous poser une question à propos de cet incident que vous avez

15 mentionné hier. J'avais demandé si les paramilitaires étaient serbes. Est-

16 ce qu'il ne s'agissait pas d'incidents différents ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, je vous ai donné une réponse claire et

18 précise. Ces deux incidents que j'ai décrits hier étaient le fait

19 d'organisations paramilitaires serbes. Je parle de l'attaque du bus à

20 Mijocs et de l'enlèvement de citoyens de la République de Serbie et de

21 citoyens de la République de Serbie d'un train au village de Strpce. Cela,

22 c'étaient des formations paramilitaires serbes, alors que l'attaque à

23 Bajina Basta, en République de Serbie, cela a été le fait de formations

24 armées de Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Cette attaque dirigée contre des citoyens serbes, ces deux attaques --

3 R. Oui.

4 Q. -- ces deux attaques ont été menées par des formations paramilitaires

5 sur le territoire de la Republika Srpska ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est bien exact, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, pas en territoire de Serbie. Donnez-nous une explication, afin

10 que tout soit très clair, comment se fait-il que nous ayons des citoyens en

11 territoire de Republika Srpska. Je garde à l'esprit le fait que le premier

12 incident est survenu dans un train et l'autre dans un bus ou autocar.

13 Comment se fait-il que nos citoyens se trouvaient en Republika Srpska ?

14 R. Je vais vous l'expliquer. Mais permettez-moi de dire une chose.

15 D'abord, il y a eu le bus, et puis le train, dans l'ordre des choses.

16 Les citoyens de la République de Serbie qui se trouvaient être à ce

17 moment-là en territoire de Republika Srpska ont pratiquement été contraints

18 et forcés à aller dans cette région tous les jours, vu le tracé de la ligne

19 ferroviaire entre la municipalité de Rudo et celle de Priboj, une

20 république de Serbie. Si vous voulez aller vers la ville principale de la

21 municipalité, il faut traverser diverses municipalités.

22 Q. Vous avez parlé de la municipalité de Rudo dans la Republika Srpska.

23 R. C'est exact.

24 Q. Les citoyens de la municipalité de Priboj en République de Serbie.

25 Lorsque vous dites citoyens, vous parlez de citoyens serbes de Priboj,

1 d'une partie de la municipalité de Priboj, qui étaient allés dans le chef-

2 lieu de leur municipalité, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ces deux lieux se trouvent en Serbie, mais si on va vers ces

5 destinations, il faut passer par le territoire de la Republika Srpska.

6 R. Précisément.

7 Q. Montrez-nous ceci sur la carte, s'il vous plaît.

8 R. Voici le territoire de la municipalité de Priboj; je ne sais pas si

9 vous le voyez très clairement. Ici, vous voyez la ville même de Priboj. La

10 plupart des collectivités locales de ces municipalités se trouvent ici, sur

11 ce territoire, pour Priboj. Si les habitants de cette municipalité veulent

12 aller au chef-lieu de leur municipalité, il faut aller à Sastavci, qui est

13 entouré par le territoire de Priboj. Puis, il faut pénétrer dans le

14 territoire de la municipalité de Rudo, et c'est seulement à ce moment-là,

15 près du village d'Uvac, ici, tout près, qu'on rentre de nouveau en

16 République de Serbie.

17 Q. Vous dites que c'est inévitable. C'est forcé.

18 R. Oui, c'est forcé parce que c'est comme cela que se dessine le tracé de

19 la route.

20 Q. Il n'y a pas d'autres voies de délestage ou différentes ?

21 R. C'est pareil pour le train, pour le tracé ferroviaire. Parce que si

22 vous allez de Belgrade à Bar en train -- ou plutôt, si vous voyez cette

23 voie ferrée, son tracé passe sur à peu près neuf kilomètres en Republika

24 Srpska afin de se retrouver en municipalité de Priboj, de nouveau en

25 République de Serbie. Là, à Strpce, où ces personnes auraient été enlevées,

1 c'était aussi sur le territoire de la Republika Srpska, mais les personnes

2 ont été enlevées sur un train yougoslave sur une voie ferrée qui allait de

3 Belgrade en passant par Valjevo, Priboj, Podgorica, et Bar.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de parler un peu

5 plus lentement.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

7 parler un peu plus lentement.

8 Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, comment se composaient

9 ces forces paramilitaires ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, bien entendu. Je ne sais

11 même pas à qui appartenaient ces formations, mais c'était manifestement une

12 intervention de paramilitaires parce qu'on dit que ces gens étaient en

13 uniforme et armés.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Général, est-ce que nous pourrions tirer ceci au clair. Vous avez parlé

16 du territoire des municipalités de Rudo, Priboj, et des alentours de

17 Visegrad. Pendant toute la durée du conflit, il n'y avait pas de forces

18 musulmanes, n'est-ce pas ?

19 R. Non, non, non. C'étaient les forces serbes qui contrôlaient totalement

20 ce territoire. Il est carrément impossible que c'était le fait de

21 paramilitaires musulmans.

22 Q. Les paramilitaires qui ont fait ces coups de main, est-ce qu'ils

23 étaient sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?

24 R. D'après le renseignement, non.

25 Q. A l'intention de ceux qui ne sont pas au courant, cette voie ferrée

1 dont vous parliez, est-ce que c'est une des artères ferroviaires les plus

2 importantes du pays, Belgrade-Bar ? Elle relie Belgrade au port de Bar; Bar

3 étant le port yougoslave le plus important. Il se trouve au Monténégro.

4 R. Sur le plan stratégique, c'est effectivement une des voies ferrées les

5 plus importantes, puisqu'elle relie les deux républiques, mais aussi

6 Belgrade et le port de Bar.

7 Q. C'est seulement sur un tronçon de 9 kilomètres que cette voie ferrée

8 traverse un territoire qui n'est pas le territoire de la République de la

9 Serbie, mais celui de la Republika Srpska.

10 R. Exact.

11 Q. Strpce se trouve en dehors du territoire de la République de Serbie ?

12 R. Oui.

13 Q. Ce n'était pas prévu comme arrêt ?

14 R. Cela dépend, parce que c'est une petite gare.

15 Q. Nos policiers, qu'est-ce qu'ils ont fait lorsque certains de nos

16 citoyens ont été enlevés ?

17 R. Lorsque ces citoyens ont été enlevés, en tout premier lieu, la police a

18 renforcé sa présence dans les trains et elle a pris des mesures. Elle s'est

19 adressée aux autorités compétentes de la Republika Srpska pour que

20 l'enquête soit menée au plus vite. J'étais à Priboj et à Prijepolje; c'est

21 de là que venaient ces citoyens. Il y avait des personnes de Priboj et de

22 Prijepolje qui avaient été enlevés et qui se trouvaient dans ce train. J'ai

23 été voir s'il était possible de mener une enquête pour élucider le

24 problème, mais malheureusement, cela n'a pas réussi.

25 Q. Fort bien, cet enlèvement a eu pour conséquence que l'unité de notre

1 police a procédé à un contrôle permanent de ce tronçon de la voie ferrée

2 qui passe par la Republika Srpska pour assurer la protection des

3 passagers ?

4 R. Si les forces de police ont franchi la frontière pour aller dans ce

5 secteur de la municipalité de Priboj, Sjeverin-Sastavci-Strpce c'est parce

6 qu'il y avait eu ces incidents graves, mis à part cela, est survenu un

7 autre incident à Kukurevici qui se trouve aussi sur le territoire de la

8 République de Serbie. Une formation paramilitaire a attaqué le village, a

9 tué quelques civils et a provoqué des dégâts considérables. C'était à

10 Kukurevici qui se trouve entre la République de Serbie et la République du

11 Monténégro. Je vous montre cet endroit sur la carte.

12 Trois incidents qui ont été la raison et le prétexte ou le fait qui a

13 permis à la police de franchir la frontière pour prendre position aux

14 endroits qu'il fallait et empêcher que ces incidents ne se reproduisent.

15 Q. Que savez-vous à propos des enquêtes menées suite à l'enlèvement des

16 ces personnes de Sjeverin ?

17 R. En République de Serbie, il y a eu une longue enquête très approfondie

18 en collaboration avec la Republika Srpska. Je ne sais pas si c'est en

19 Serbie ou au Monténégro mais certains des suspects sont maintenant traduits

20 en justice.

21 Q. Tous ces citoyens qui ont été enlevés, c'était tous des citoyens de la

22 République de Serbie ?

23 R. Oui, peut-être à une ou l'autre exception près. Je pense qu'il a peut-

24 être un Croate de souche, mais je ne sais pas quelle était sa nationalité

25 officielle.

1 Q. Mais ils ont tous été enlevés sur le territoire de la Republika

2 Srpska ?

3 R. Oui, dans les deux cas, c'était vrai.

4 Q. Est-ce que la présence de la police dans cette zone avait d'autre

5 objectif que celle de protéger notre matériel roulant ainsi que nos

6 citoyens ?

7 R. Non, c'était la seule visée, c'était le seul objectif, c'était pour

8 assurer la protection de notre matériel et les citoyens de la République de

9 Serbie.

10 Q. Parlez-nous de l'attaque à Bajina Basta en République de Serbie. Quand

11 a-t-elle eu lieu et comment s'est-elle déroulée ?

12 R. Les forces armées de la Fédération musulmane ont attaqué Skelani qui se

13 trouve en Republika Srpska. C'est juste sur l'autre rive de la Drina par

14 rapport à Bajina Basta. Je crois que cette attaque a eu lieu le 16 ou le 15

15 janvier 1993.

16 Au cours de cette attaque, il y a eu 80 ou 90 pertes, sous forme de morts

17 et de blessés, et 1 500 habitants à peu près ont fui vers la Serbie.

18 Quelques obus de mortier sont tombés sur la ville de Bajina Basta même.

19 C'est surtout le pont qui a été endommagé, qui relie Skelani de la

20 Republika Srpska avec Bajina Basta en République de Serbie.

21 Q. Tirons ceci au clair. Vous avez dit que Bajina Basta, c'est une ville

22 de République de Serbie.

23 R. Oui, en République de Serbie et Skelani est en Republika Srpska.

24 Q. Oui, mais cela c'est l'autre rive de la Drina, n'est-ce

25 pas ? La Drina est très large à cet endroit-là. Est-ce que des obus sont

1 tombés sur Bajina Basta ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que le territoire de la République de Serbie a été attaqué ?

4 R. Oui.

5 Q. Qu'est-ce que notre police a fait pour empêcher qu'on ne prenne de

6 nouveau pour cible Bajina Basta ? Parce que Bajina Basta c'est une ville,

7 c'est le centre de la municipalité.

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi a-t-on fait franchir ce pont à nos forces pour aller sur

10 l'autre rive de la Drina ?

11 R. Dans ce secteur, nos forces ont franchi la frontière fin mars, début

12 avril 1993 me semble-t-il. Cette intervention a duré une dizaine de jours.

13 L'objectif était de fouiller la région et de se débarrasser du danger,

14 danger qui était imminent pour la ville, les voies de communication,

15 l'utilisation de la Drina, il fallait permettre le bon fonctionnement de la

16 ville et de toute la zone frontalière.

17 Q. Je vous remercie, Général. Je pense que ceci suffira. Mais j'ai

18 l'impression que vous n'avez pas donné beaucoup de détails sur l'incursion

19 armée depuis la Republika Srpska sur Kukurevici, municipalité de Priboj.

20 R. C'était le quatrième incident dont j'ai parlé, le troisième auquel ont

21 participées les forces serbes et qui est survenu en mars ou avril 1993. Je

22 vais vous dire ce qui s'est passé. Aucun des survivants n'avaient vu ce

23 groupe qui est passé du territoire de la Republika Srpska. Il a franchi la

24 frontière, ce groupe, pour attaquer un village de la municipalité de Priboj

25 en Serbie. Ils ont incendié quelques maisons, ils ont endommagé d'autres

1 maisons et tué cinq ou six, peut-être une dizaine, de civils.

2 Q. Fort bien. Je pense que vous avez donné une explication très claire. En

3 d'autres termes, il n'y avait pas d'autre possibilité de circuler entre les

4 différentes parties de ces municipalités en Serbie sans passer par ces

5 secteurs.

6 R. C'est exact. La seule façon de protéger la population de la République

7 de Serbie, les moyens de communication, les voies de communication pour

8 nous étaient de traverser la frontière et d'assurer le contrôle sur ces

9 secteurs. A partir du moment où nous avons traversé la frontière, il n'est

10 plus jamais survenu aucun événement de ce type.

11 Q. Général, vous souvenez-vous de ce qui suit : les membres de notre

12 police ont-ils procédé à l'arrestation de membres de formations

13 paramilitaires qu'ils auraient trouvés en train de traverser la Drina ?

14 R. Oui, dans le courant de 1992. Je suis certain également que dans le

15 courant de 1993, il y au plusieurs personnes arrêtées par la police du SUP

16 d'Uzice. Personnes que l'on suspectait de faire partie de ces groupes

17 paramilitaires et qui étaient venues sur le territoire de la République de

18 Serbie.

19 Q. Bon. Quand on garde tout ceci à l'esprit, à savoir l'intervention de

20 la police aux fins de protéger les citoyens vis-à-vis de ces formations

21 paramilitaires alors que les conflits faisaient rage. Je voudrais que vous

22 commentiez ce qui figure au paragraphe 24, il s'agit de ce que M. Nice

23 appelle ici l'acte d'accusation Bosnie. On dit que Slobodan Milosevic avait

24 contrôlé et influé sur le comportement entre autres des unités

25 paramilitaires serbes.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons déjà

2 parlé de ceci. Oui. Je disais que nous avions déjà vu de votre part cette

3 démarche et nous ne l'approuvons pas. On peut décomposer ce paragraphe qui

4 se constitue de divers incidents et vous pouvez poser des questions

5 particulières mais vous ne pouvez pas poser de questions qui permettraient

6 au témoin de donner un commentaire général parce que c'est une question qui

7 reviendra au Juges de trancher.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Général, au point (f) du point que j'ai cité tout à l'heure, il

10 est question d'un soutien et d'une gestion à l'égard d'unité d'unités de

11 forces irrégulières ou paramilitaires. Vous étiez l'un des dirigeants de la

12 police. Aviez-vous une expérience directe, personnelle s'agissant de ces

13 effectifs paramilitaires ?

14 R. Ce que je puis vous dire c'est ce que j'ai dit hier : à savoir que

15 jamais personnellement, je n'ai été dans quelque opération conjointe que ce

16 soit avec une formation paramilitaire et je ne sais pas non plus que

17 quiconque au ministère de l'Intérieur ait coopéré ou apporté son soutien à

18 ces formations paramilitaires. Au contraire, je sais que notre attitude

19 avait toujours été des plus négatives vis-à-vis de ces formations

20 paramilitaires, parce que si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas

21 procédé à des arrestations de leurs membres, comme je l'ai déjà dit en

22 répondant à l'une des questions précédentes.

23 Q. J'ai omis de vous poser une question, Général, au sujet de Bajina

24 Basta, vous avez dit qu'il s'agissait d'une ville importante, que c'était

25 le siège de la municipalité. Il est clair qu'on ne pouvait pas autoriser le

1 pilonnage de la ville avec des obus. Il y a autre chose encore, est-ce que

2 qu'à proximité de Bajina Basta, il y a une grande centrale hydroélectrique

3 avec un barrage ?

4 R. Oui. Cela se trouve juste en amont à peine 10 ou 20 kilomètres en amont

5 de Bajina Basta, et ce barrage s'appelle Perucac, il comporte également une

6 centrale hydroélectrique également appelé Perucac.

7 Q. Aux fins de se faire une image tout à fait claire sur l'intervention de

8 notre police de l'autre côté de la frontière, je crois que vous avez

9 apporté des explications partielles, mais j'aimerais que vous nous

10 apportiez plus ou moins la chronologie des mesures entreprises, des mesures

11 déployées, même si vous devez être assez schématique ?

12 R. Avec ces événements, la police serbe a d'abord renforcé sa présence

13 dans les secteurs frontaliers avec la Republika Srpska. Sur Bajina Basta,

14 notamment, Lubovija et Priboj.

15 Q. Est-ce que cela signifie qu'en sus de ces mesures renforcées quant à la

16 sécurité de la frontière de l'Etat, est-ce que c'est ce que vous sous-

17 entendez par mesures déployées ?

18 R. Oui, exactement.

19 Q. Bien.

20 R. Après l'incident de Bajina Basta, il a été créé un QG dont le siège

21 s'est trouvé à Bajina Basta et je me suis trouvé à la tête de ce QG. Après

22 le retrait desdites unités qui sont passées du côté de la Republika Srpska

23 ou de l'autre côté de Bajina Basta, le QG de ces unités de la police a été

24 déménagé à Prijepolje, vers le mois d'avril ou mai 1993, il y a eu cet

25 engagement frontalier de la police sur le territoire de Visegrad et de

1 Rudo, mais toujours s'agissant des événements dont je vous ai déjà parlé.

2 Q. Au sujet des enlèvements de nos citoyens avez-vous dit ?

3 R. Cette intervention a duré jusqu'à la mi-1996, d'après ce que je me

4 souviens, mais il est certain que cela a duré jusqu'à la mi-1996.

5 Q. Jusqu'à la fin de la guerre ?

6 R. Oui, en termes pratiques, oui.

7 Q. Général, j'ai pris note ici de ce qui suit : il s'agit d'une ligne qui

8 a été sécurisée. Est-ce que c'est une ligne que vous seriez à même de nous

9 montrer sur la carte. J'ai pris bonne note qu'il s'agissait de Prelovo,

10 Dobrun, Strpece, Uvac, Ustival [phon], Sastavci, Sjeverin, Cervac [phon].

11 R. Je vais vous le montrer. Prelovo se trouve ici, entre la Drina et le

12 secteur frontalier. Dobrun se trouve ici. Strpce, comme je vous le dis,

13 c'est ici. Ustival, c'est ici; Sastavci, c'est ce petit cercle ici;

14 Sjeverin se trouve entre Sastavci et Rudo, et cela se trouve par là.

15 Q. Général, avez-vous eu des activités s'agissant de l'accueil de

16 combattants musulmans qui ont cherché refuge en Serbie pendant l'attaque et

17 les événements de Srebrenica ?

18 R. Oui. Vers la fin du mois de juin, entre fin juin et mi-juillet 1995,

19 ces unités qui se trouvaient là où je vous l'ai indiqué tout à l'heure, ont

20 accueilli quelque 800 combattants de l'ABiH, qui après les opérations de

21 Srebrenica, ont essayé de traverser sur le territoire de la République de

22 Serbie. Ces combattants ont été installés à un centre d'accueil à Silovica

23 [phon] non loin d'Uzice et après on les a transférés à Mitrovo Polje non

24 loin de Varvarin [phon], vers Alexandrovac, je m'excuse.

25 Q. Bien. Est-ce que tous ces combattants qui sont passés sur le territoire

1 de la Serbie ont été logés, est-ce qu'ils ont fait l'objet de violence

2 quelconque ?

3 R. Pas le moins du monde. Ils ont été accueillis comme étant des personnes

4 en péril, on les a placées dans des centres d'accueil. On a informé la

5 Croix Rouge de Serbie et d'autres organisations humanitaires, on a informé

6 les médias. Tout cela s'est fait de façon tout à fait tout à fait publique

7 depuis leur arrivée jusqu'au départ quand ils ont exprimé le souhait de

8 s'en aller.

9 Q. Mises à part ces raisons que vous venez d'indiquer, si je puis vous

10 rappeler ce que vous avez dit jusqu'à présent, j'aimerais que vous nous

11 indiquiez s'il y a des raisons autres, vous avez parlez des

12 caractéristiques géographiques et topographiques qui étaient favorables

13 pour ce qui est de sécuriser la frontière. La position défavorable de

14 Bajina Basta et de ces autres sites avec les attaques qui se sont produites

15 sur le territoire de la Yougoslavie, il y avait danger de voir se

16 transférer le conflit sur la République serbe.

17 R. Exactement.

18 Q. Y avait-il une autre raison pour le séjour de la police là-bas ?

19 R. Non, absolument pas. Le seul intérêt, c'était la sécurité de la

20 République de Serbie et de ces citoyens, à savoir des agglomérations sur

21 son territoire.

22 Q. Est-ce que s'agissant de cette sécurisation du territoire, il y a eu

23 des informations de communiquées aux autorités de la Republika Srpska et

24 leur a-t-on dit, oui ou non, qu'il fallait que nous veillions à ces

25 secteurs aux fins de protéger nos propres citoyens vis-à-vis des conflits

1 et des combats ?

2 R. La Republika Srpska nous a fourni son approbation pour ce qui est de

3 cet engagement, il a été procédé à des échanges d'information et une

4 coordination des activités avec les autorités locales sur le terrain.

5 Q. Veuillez expliquer les relations avec les autorités de la Republika

6 Srpska avant et pendant cet engagement de notre police de l'autre côté.

7 R. Je vous ai déjà indiqué que le ministère de l'Intérieur a obtenu

8 l'accord des autorités compétentes de la Republika Srpska pour cet

9 engagement étant donné qu'ils ne pouvaient pas prendre ou assumer la

10 responsabilité vis-à-vis de ces événements. Sur le niveau local, sur le

11 terrain, cette idée s'est vue opérationnalisée et suite au passage de la

12 frontière, il a été procédé à une coordination au quotidien avec les

13 activités des autorités et organes de l'intérieur sur le territoire de

14 Visegrad et Rudo, et bien entendu, Skelani.

15 Q. Merci, Général. Je crois qu'on en a assez parlé.

16 Je voudrais savoir : si à l'occasion de leur réalisation de ces missions-

17 là, il y a eu participation de l'armée également ? L'armée de Yougoslavie,

18 je veux dire.

19 R. L'armée de la Yougoslavie n'a pris part qu'au passage de la frontière

20 dans la zone de Skelani pendant les dix jours que j'ai mentionnés en

21 répondant à votre question de tout à l'heure.

22 Q. Lors de l'attaque de Bajina Basta ?

23 R. Oui. Attaque sur Bajina Basta fin mars et début avril 1993, et plus

24 jamais.

25 Q. Bien. Veuillez m'indiquer de quelle façon a été organisé et réalisé le

1 contrôle de ces groupes de policiers qui se trouvaient de l'autre côté de

2 la frontière ?

3 R. La décision relative à l'engagement et à l'envoi d'unités spéciales de

4 la police pour ce qui est des missions de l'autre côté de la frontière, et

5 ces décisions étaient prises par le chef de la sécurité publique à

6 l'époque. Le contrôle des activités a été confié au QG de Bajina Basta, et

7 par la suite, au QG de Priboj.

8 Q. Mais c'est vous qui avez été responsable de ce QG ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Veuillez m'indiquer maintenant ce qui suit : est-ce que la FORPRONU, à

11 savoir les effectifs des Nations Unies, la FORPRONU, avait-elle

12 connaissance de l'engagement de la police de la République de Serbie sur le

13 territoire de la Republika Srpska ?

14 R. S'agissant de cet engagement de la police en provenance de la

15 République de Serbie, les autorités locales ont informé les forces

16 internationales, et ils nous ont informés du fait de les avoir informés.

17 Q. Fort bien. Avez-vous connaissance vous-même du fait que j'avais informé

18 Owen et Stoltenberg de ce fait ?

19 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance, moi.

20 Q. Bien. Est-ce que la police de Serbie a eu d'autres contacts, ou plutôt,

21 d'autres relation avec la FORPRONU au sein de la Republika Srpska ?

22 R. La police de Serbie s'est chargée d'assister de sécuriser les colonnes

23 des forces internationales lorsqu'elles traversaient le territoire de la

24 République de Serbie. J'ai personnellement pris part à la sécurisation du

25 Bataillon hollandais à l'occasion de son retrait du territoire de la

1 Republika Srpska et de sa traversée par le territoire de la Réplique de

2 Serbie en direction du territoire de la République de Croatie.

3 Q. C'est vous qui les avez pris en charge ?

4 R. Oui.

5 Q. A la frontière avec la Serbie, vous les avez fait passer par la Serbie,

6 et ils ont continué par la suite ?

7 R. Oui.

8 Q. Où est-ce que vous les avez repris et où est-ce qu'ils sont sortis ?

9 R. Nous en avons pris la charge à Bratunac. Ils sont entrés sur le

10 territoire de la Serbie au pont de Lubovija et ils sont passés par Lovnica,

11 Sabac et Ruma pour aller en Croatie par le passage frontière de Batovci.

12 Q. Bien. Veuillez m'indiquer à présent, Général, à quelle période nos

13 effectifs à nous, à savoir les membres de notre police, ont-ils été

14 présents sur le territoire ou sur le secteur de Banja Luka ?

15 R. Dans le secteur plus large de Banja Luka, des unités de police de la

16 République de Serbie ont été présentes là-bas pendant quelques 50 jours, et

17 ceci durant la période englobant le mois de septembre 1995. Je n'arrive pas

18 à me souvenir des dates exactes, mais il me semble bien que c'était le mois

19 de septembre.

20 Q. Est-ce que cela s'est produit après la cessation des conflits armés sur

21 le territoire de la Republika Srpska ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelle était l'importance de ces effectifs du MUP de la République de

24 Serbie engagés là-bas ?

25 R. Les effectifs au total comptaient quelque 250 à 280 policiers.

1 Q. Dans quelle localité sur le secteur de Banja Luka se trouvaient

2 déployées ces unités, ou plutôt, ces 250 à 280 hommes ?

3 R. Les unités, au sens restreint de ces effectifs, ont été déployées dans

4 certaines villes de la municipalité de Banja Luka; Prijedor, Bosanski Novi,

5 Sanski Most, et Doboj. Peut-être, Derventa et Modrica aussi, mais j'en suis

6 pas sûr.

7 Q. Bien. Mais veuillez nous expliquer quelles ont été les raisons de

8 l'engagement de nos policiers sur ce territoire-là de la Republika Srpska.

9 R. La raison de la présence des unités de police de la République de

10 Serbie sur la Republika Srpska a été la demande de la Republika Srpska aux

11 fins de lui venir en aide pour ce qui est de l'accomplissement de tâches

12 policières.

13 Q. Lorsqu'ils ont demandé cette aide pour ce qui est de l'accomplissement

14 des tâches régulières de la police, veuillez aussi nous indiquer pourquoi

15 ils avaient besoin d'aide.

16 R. D'après l'exposé de motifs qui accompagnait leur demande, cela a été dû

17 au grand afflux de réfugiés arrivant de la Krajina de Serbie sur le

18 territoire de la Republika Srpska.

19 Q. Est-ce que pendant le séjour de ces effectifs qui sont allés là-bas

20 pour aider la police de la Republika Srpska, il y aurait eu des conflits

21 armés quelconque entre nos policiers à nous et quelques formations armées

22 que ce soit de l'autre côté ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'ils ont été engagés sur des tâches policières de routine ou

25 ont-ils eu des fonctions autres ?

1 R. Ils ont été engagés pour l'accomplissement des tâches les plus

2 ordinaires, les plus habituelles; le contrôle de la circulation, la lutte

3 contre la criminalité, et cetera.

4 Q. Général, étant donné que vous avez été longtemps policier, est-ce que

5 c'est la première fois qu'il y ait eu réalisation d'une coopération pour ce

6 qui est de la réalisation de missions policières, pour autant que vous

7 sachiez ?

8 R. Avant ce moment-là, j'avais connaissance de quelques cas où des

9 policiers de la Republika Srpska s'étaient rendus dans d'autres républiques

10 de l'ex-Yougoslavie. Par exemple, au moment des Jeux olympiques de

11 Sarajevo, au moment des Jeux méditerranéens de Split, au moment des Jeux

12 universitaires de Sarajevo, et d'autres.

13 Q. Cette assistance qui était fournie en temps de crise était très

14 semblable à l'assistance que l'on trouve normalement dans le travail de la

15 police ?

16 R. Très semblable, mais les affectations étaient un peu différentes.

17 Q. Quelle était la situation en Republika Srpska du point de vue des

18 tâches qui étaient les vôtres et de leurs conséquences sur la sécurité en

19 Serbie elle-même ?

20 R. Tout ce qui se passait en Republika Srpska à l'époque était en rapport

21 avec un afflux important de réfugiés en République de Serbie, bien entendu,

22 et avait une incidence sur la situation qui régnait en République de

23 Serbie. A savoir, que la situation qui prévalait en Republika Srpska se

24 reflétait dans la situation qui régnait en République de Serbie, parce

25 qu'il fallait que des mesures supplémentaires soient prises pour défendre

1 et protéger les réfugiés qui la traversaient.

2 Q. Vous avez déjà dit que les forces en question n'ont pas participé à des

3 combats.

4 R. Oui.

5 Q. Ceci concerne les cas dont nous venons de parler également ?

6 R. En effet.

7 Q. Sur le plan professionnel, sur le plan de la hiérarchie, comment est-ce

8 que ces effectifs de notre police fonctionnaient par rapport à la police de

9 la Republika Srpska ?

10 R. Contrairement à ce qui s'est passé à Bajina Basta, Visegrad, et à Rudo,

11 où nous menions à bien nos affectations, s'agissant de cet engagement

12 précis dans la région de Banja Luka, la police de Serbie a mené à bien des

13 tâches policières relevant de la compétence de la police de la Republika

14 Srpska et elle a été rattachée aux instances locales de la police dans les

15 municipalités où elle a opéré.

16 Q. Est-ce que le schéma était le même, par exemple, lorsqu'un

17 rassemblement public en Serbie exigeait une présence policière plus

18 importante ? Une unité policière d'une autre localité venait apporter son

19 aide et était placée sous le contrôle de la police locale. Est-ce que le

20 schéma dans le cas dont nous parlons était à peu près identique à cela ?

21 R. Le principe est tout à fait le même parce qu'il est logique de

22 respecter le principe du commandement unique.

23 Q. Est-ce que vous êtes allé sur place vous-même ?

24 R. Oui, j'y suis allé. J'ai passé sept à dix jours sur place, et je me

25 suis rendu dans tous les endroits dont j'ai déjà parlé pour voir de moi-

1 même si le travail se faisait dans les meilleures conditions possibles ou

2 s'il y avait des problèmes.

3 Q. Fort bien. Qu'en est-il de ces unités de la police qui se trouvaient

4 dans la région de Banja Luka; quel genre de rapports entretenaient-elles

5 avec la FORPRONU ?

6 R. Le même type de relations que ce que j'ai déjà expliqué pour Visegrad

7 et Rudo. Ces effectifs connaissaient la présence de la FORPRONU dans la

8 région.

9 Q. Fort bien. Mais dites-moi maintenant, je vous prie, si cet engagement

10 des unités policières dans la zone de Banja Luka s'est fait dans le cadre

11 d'un accord public conclu entre les polices respectives, ou est-ce que

12 cette coopération a été maintenue secrète et cachée ?

13 R. Elle était tout à fait publique. Il y a eu une demande qui a été faite

14 très publiquement par la Republika Srpska, et bien sûr, cela n'aurait pas

15 pu être secret compte tenu du grand nombre de personnes qui ont été

16 impliquées pendant une période assez longue.

17 Q. Fort bien. Pouvez-vous nous dire à présent comment vous expliquez ce

18 type de coopération après les affrontements graves qui ont opposé les

19 autorités de la République fédérale de Yougoslavie et de la Serbie d'une

20 part, et les autorités de la Republika Srpska d'autre part, après le rejet

21 par celles-ci du plan proposé par le Groupe de contact, le plan Vance-Owen,

22 et cetera ?

23 R. Au ministère de l'Intérieur, les gens n'avaient pas cela à l'esprit;

24 ils ne pensaient pas à cela. L'idée très claire consistait à ce que la

25 police de la Republika Srpska puisse travailler comme il se doit et

1 protéger comme elle le devait des groupes importants et des colonnes

2 importantes de réfugiés venant de Croatie et d'autres régions de la

3 Republika Srpska. Ces personnes déplacées vivaient des moments très

4 difficiles; je l'ai vu de mes yeux.

5 Q. Est-il permis de dire qu'il n'y avait aucun contexte politique à cette

6 assistance policière ?

7 R. A mes yeux, il n'y a jamais eu aucun rapport politique dans aucun

8 contexte politique à cette coopération inter policière.

9 Q. Général, à quel moment les forces du MUP ont-elles été présentes en

10 Slavonie orientale et en Baranja ?

11 R. Les forces policières de la Republika Srpska ont été maintenues en

12 Baranja et en Slavonie occidentale.

13 Q. En Slavonie orientale ?

14 R. Excusez-moi, j'ai fais un lapsus. En Slavonie orientale, de janvier à

15 février 1996.

16 Q. Combien de policiers du MUP ont été engagés dans ce secteur ?

17 R. La période a été assez longue. Il y a eu plusieurs équipes appliquées,

18 chaque équipe effectuant 40 jours de présence sur place à peu près, et les

19 effectifs présents dans la région comptaient 450 à 500 membres des forces

20 de police de la République de Serbie.

21 Q. Pendant la durée du séjour de ces unités spéciales dans ces régions, y

22 a-t-il eu des combats ?

23 R. Non.

24 Q. Y a-t-il eu de combats dans d'autres secteurs auxquels les policiers de

25 la République de Serbie auraient participé ?

1 R. A ce moment-là il n'y avait pas de combats du tout dans cette région.

2 Q. Fort bien. Où ces unités de la police serbe ont-elles été déployées en

3 Baranja et en Slavonie orientale ?

4 R. A Istok, Erdut, Srem et d'autres localités.

5 Q. Toutes ces villes et villages se situent-ils à la frontière avec la

6 République de Serbie ?

7 R. Oui.

8 Q. Quel était le motif de ce déploiement de forces policières de la

9 République de Serbie ?

10 R. Il y avait deux motifs. D'abord, la République serbe de Krajina avait

11 émis une demande d'aide dans l'accomplissement de ses tâches quotidiennes.

12 Deuxièmement, le second motif était de mieux couvrir la zone frontalière

13 avec la République de Serbie le long du Danube.

14 Q. Pourquoi cette meilleure couverture, s'est-elle avérée nécessaire sur

15 les bords du Danube ?

16 R. J'ai déjà dit que les effectifs ont été renforcés au niveau de la zone

17 frontalière en question à partir de 1992, la zone frontalière entre la

18 Republika Srpska et la République serbe de Krajina, afin de mieux combattre

19 le crime organisé, et cetera. C'était l'un des deux motifs dont j'ai déjà

20 parlé.

21 Q. Général, que s'est-il passé à ce moment précis qui ait fait que la

22 police de la République serbe de Krajina ait eu besoin d'une aide de

23 renfort supplémentaire pour faire son travail au niveau de la frontière ?

24 R. A ce moment-là, on estimait que les forces armées de la République de

25 Croatie risquaient d'attaquer cette partie de la République serbe de

1 Krajina. On s'attendait à ce qu'un grand nombre de réfugiés souhaitent

2 traverser le Danube également, et on s'attendait à toutes sortes d'autres

3 problèmes annexes, parce que c'était la période qui a suivi immédiatement

4 l'opération Tempête dans la région de Knin.

5 Q. Quelle était la tâche des forces policières déployées en Slavonie

6 orientale et en Baranja ?

7 R. Ces unités, comme dans la région de Banja Luka, devaient mener à bien

8 leurs tâches policières régulières, c'est-à-dire surveiller les passages

9 frontières, mettre en place des points de contrôle pour les voyageurs,

10 vérifier la circulation, effectuer des patrouilles. Bien sûr, tout cela

11 conformément aux plans mis en place par les commandements locaux de la

12 police.

13 Q. Est-ce que vous étiez sur place vous-mêmes, Général ?

14 R. Oui. J'y ai passé la plus grande partie de cette période, la période

15 pendant laquelle ces unités ont été déployées.

16 Q. Quels étaient les rapports entre ces unités venant de l'extérieur et la

17 police de la République serbe de Krajina ?

18 R. Les unités de la République de Serbie ont été rattachées aux

19 commandements locaux de la police. Ils respectaient les autorités locales

20 et les autorités réelles de la République serbe de Krajina. Je sais, avec

21 une totale certitude, que les forces de la communauté internationales

22 étaient au courant de cela.

23 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez eu des contacts avec la Garde des

24 volontaires serbes de Zeljko Raznjatovic, dit Arkan, dans ce secteur ?

25 R. La garde de Zeljko Raznjatovic, dit Arkan, était basée à Erdut à ce

1 moment-là. J'ai, à quelques reprises, rencontré des membres de sa garde.

2 Q. Fort bien, Général. Est-ce que ces hommes faisaient partie de l'armée

3 de la République serbe de Krajina ?

4 R. Oui.

5 Q. Selon les faits dont vous disposiez et selon les informations dont vous

6 disposiez et qui sont bien connus, ces hommes avaient-ils le statut de

7 membres de l'armée de la République serbe de Krajina ?

8 M. NICE : [interprétation] Objection, question directrice.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question directrice,

10 Monsieur Milosevic.

11 M. NICE : [interprétation] Tout comme la question précédente d'ailleurs.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne pouvez que demander au

13 témoin, "Quel était le statut de ces hommes ?"

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Général, quel était le statut de ces hommes ?

17 R. L'unité de la Garde des volontaires serbes faisait partie de l'armée de

18 la République serbe de Krajina.

19 Q. Général, je vous demande une minute. Selon les informations dont vous

20 disposiez, ces diverses unités du MUP de Serbie qui ont été déployées à

21 l'extérieur et le fait de faire appel à ces unités, peut-il être, d'une

22 façon ou d'une autre, assimilé à une quelconque agression visant les

23 habitants du territoire où ces unités ont été déployées et dont vous avez

24 parlé ?

25 R. Aucune intention agressive ne participait à cet engagement d'unités

1 policières hors de la République de Serbie. J'ai expliqué précisément les

2 motifs de ces engagements et j'ai dit quels étaient leurs objectifs.

3 Q. Paragraphe 26 de l'acte d'accusation, comme on l'appelle ici, relatif à

4 la Croatie, il est affirmé que des membres du MUP de la République de

5 Serbie ont été engagés dans une entreprise criminelle en Slavonie

6 orientale, au Srem occidental, en République serbe de Krajina, et dans la

7 République de Dubrovnik. Enfin, je ne vais pas poursuivre la lecture; ce

8 n'est pas à moi qu'il appartient de citer toute la liste. En tout cas,

9 c'est ce qu'on affirme. Y compris dans la République de Dubrovnik. Alors,

10 ces renforts policiers, auraient-ils pu avoir un quelconque rapport avec

11 une entreprise criminelle qui aurait déployé ses activités sur le

12 territoire en question, à savoir la République serbe de Krajina, le

13 Baranja, la Slavonie orientale, Srem, et cetera ?

14 R. Ces renforts de la part de ces unités de police dont je viens de parler

15 n'ont rien à voir avec un quelconque crime.

16 Q. De façon général, est-ce que les forces du MUP ont participé à des

17 combats ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons

20 dépassé l'heure de la pause, mais je ne vous ai pas interrompu. Je suis un

21 peu perdu. En fait, nous sommes un peu perdu. Nous allons faire la première

22 pause, mais nous espérions que vous pourriez terminer votre interrogatoire

23 avant la pause.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'était ce que j'avais projeté, Monsieur

25 Robinson, je vais essayer d'en finir.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Au paragraphe 26(k) de ce qu'ils appellent ici l'acte d'accusation de

3 Croatie, on parle d'entreprise criminelle. Je ne vais pas vous citer

4 l'intégralité de ce paragraphe. Il est dit, que j'aurais dirigé, commandé,

5 contrôlé, ou d'une autre façon apporté une aide substantielle ou un appui

6 aux forces policières du MUP de la République de Serbie.

7 Vous êtes officier supérieur du MUP de la République de Serbie. Je cite :

8 "…y compris à la DB dont les membres ont apporté leur aide à l'exécution de

9 l'objectif assigné à cette entreprise criminelle commune au SAO, SBWS, le

10 SAO en République serbe de Krajina, en Slavonie orientale, et dans la

11 République de Dubrovnik."

12 Général, dites-moi, je vous prie : vous avez dit, il y a quelques instants

13 en réponse à ma question, que vous étiez présent sur les lieux. Vous et un

14 autre membre de la police de Serbie, avez-vous participé à une quelconque

15 action illégale, sinon à un crime dans ce territoire ?

16 R. Absolument pas. Tous les engagements des unités de police hors de la

17 République de Serbie sont des réalités que je connais très bien et

18 j'affirme que ces engagements n'ont eu rien avoir avec une quelconque

19 action illégale ou contraire à la loi, et encore moins avec un crime.

20 Q. Général, veuillez regarder, je vous prie, le paragraphe 25 de l'acte

21 d'accusation comme il l'appelle ici relatif à la Bosnie. Sous-paragraphe

22 (k), je cite : "Des formations et des forces spéciales ont participé à une

23 entreprise criminelle commune en violation," et cetera, et cetera. Je ne

24 vais pas citer tout le passage.

25 Quelles sont les forces spéciales qui sont mentionnées ici ou quelles

1 autres forces auraient participé à des combats ou à des crimes ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous arrête, Monsieur Milosevic,

3 vous avez dit paragraphe 25, sous-paragraphe (k), n'est-ce pas, de l'acte

4 d'accusation de Bosnie ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas de sous-paragraphe (k)

7 au paragraphe 25.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de sous-paragraphe (k).

9 Cela s'arrête à (g).

10 M. KAY : [interprétation] 26(k).

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'acte

12 d'accusation bosniaque ou croate ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai cité les deux. L'acte d'accusation de

14 Bosnie et de Croatie. Les deux contiennent des allégations selon lesquelles

15 des forces de police -- on parle toujours du ministère de l'Intérieur de

16 Serbie.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas de paragraphe

18 25(k).

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai pris note là sur la feuille de papier que

20 j'ai sous les yeux. Peut-être que j'ai fait une erreur dans mes notes

21 personnelles, mais vous savez très bien de quoi je suis en train de parler.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 25(e).

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Général, est-ce que vous avez été informé de tous les cas où les unités

25 du MUP de Serbie ont été déployées à l'extérieur du territoire de la

1 République de Serbie ? Est-ce que vous vous êtes informé des dates, et de

2 toutes les conditions dans lesquelles ces renforts ont été envoyés ?

3 R. Je suis au courant de tous les cas où la police de la République de

4 Serbie a été déployée à l'extérieur du territoire de la République de

5 Serbie. Ma réponse précédente répond également à cette dernière question

6 que vous venez de me poser.

7 Q. Merci, Général.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson. J'ai terminé mon

9 interrogatoire principal. Je vous demande à présent si vous souhaitez que

10 je traite des pièces à conviction supplémentaires maintenant, ou si vous

11 préférez que j'en parle plus tard ?

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous laisserons la question des

14 pièces à conviction pour la fin du contre-interrogatoire, mais vous avez

15 parlé de "pièces à conviction supplémentaires." A quoi pensez-vous

16 exactement en employant ces mots ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que le micro est branché. Bon.

18 Hier, comme M. Nice l'a expliqué, en invoquant l'Article 68, hier donc,

19 j'ai reçu des photocopies. Ces livres où on trouve cet ouvrage intitulé le

20 Phoenix de la liberté de l'UCK, et on y trouve la liste des personnes dont

21 l'UCK affirme qu'ils ont trouvé la mort, et les noms qui figurent sur cette

22 liste recoupent assez bien ceux qui figure dans l'acte d'accusation dressé

23 ici, ces personnes sont qualifiées de civils innocents qui ont été tués par

24 les forces de la République de Serbie, dans le cadre des persécutions

25 infligées par celle-ci, comme vous dites. Voilà ce que j'ai reçu de M. Nice

1 hier, et ce document ne figure pas sur la liste des pièces à conviction. Je

2 l'ai reçu hier de M. Nice, et je n'ai pas pu m'en occuper avant.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

4 M. NICE : [interprétation] La question des documents communiqués dans la

5 dernière période, j'en traiterai de toute façon dans mon contre-

6 interrogatoire, mais on pourrait faire un peu d'ordre dans l'ensemble des

7 pièces à conviction, cela ne fait aucun doute. Ce témoin pourrait nous

8 aider à cette fin. Les documents qu'il a soumis lui-même ne me seront pas

9 d'une grande aide, me semble-t-il, compte tenu de leur nature et des

10 conditions dans lesquelles ces documents ont été versés.

11 J'invite les Juges de la Chambre à réfléchir plus tard à toutes ces

12 questions avant la fin de la déposition de ce témoin, car je dois dire

13 qu'il serait utile de réfléchir à la procédure relative aux pièces à

14 conviction. Je vous demanderais cela étant d'aborder ce point en l'absence

15 du témoin. Je préfèrerais que cela se passe en l'absence du témoin. Cela

16 prendra quelques minutes, cinq minutes au plus.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand est-ce que vous pensez le

18 faire ?

19 M. NICE : [interprétation] J'allais vous demander à quel moment cela vous

20 conviendrait. Si nous pouvions avoir une pause un peu plus longue, je pense

21 que nous pourrions discuter de cette question très utilement mais en

22 l'absence du témoin. J'aurais des éléments à vous communiquer s'agissant

23 des pièces à conviction et de sa déposition.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Rendons d'abord une décision au

25 sujet des pièces à conviction supplémentaires. Il me semble qu'il serait

1 préférable de parler de tout cela à la fin.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les documents que vous avez

3 communiqués semblent avoir un lien direct avec l'acte d'accusation. C'est

4 l'impression que j'ai eue ou est-ce que je me trompe ?

5 M. NICE : [interprétation] Bien --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Plutôt que de demander à l'accusé

7 d'interroger le témoin au sujet d'un livre où figurent les noms qui sont

8 repris dans l'acte d'accusation, je pense qu'il faudrait aborder les

9 catégories de noms.

10 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait raison,

11 c'est le genre de documents qui m'imposent des obligations supplémentaires

12 dont je dois m'acquitter. Mais faites-moi confiance, je traiterai de ce

13 point au cours du contre-interrogatoire, et j'y reviendrai à la fin de

14 l'audition de ce témoin. Ce sera la façon la plus économique d'utiliser

15 notre temps.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, M. Nice.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, vous pouvez maintenant vous

19 retirer. Nous allons discuter d'un certain nombre d'éléments en votre

20 absence.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils n'ont aucun rapport avec vous,

23 mais je vous demanderais de revenir dans ce prétoire après la pause. On

24 vous indiquera l'heure à laquelle il convient que vous reveniez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je disais que vous êtes appelé à

2 revenir dans ce prétoire après la pause. Monsieur l'Huissier vous dira à

3 quel moment il convient que vous reveniez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 [Le témoin se retire]

6 M. NICE : [interprétation] C'est une question de procédure, cependant je

7 vais demander à passer à huis clos partiel pour un moment. Cela pourrait

8 forcément devenir une audience publique par la suite, mais pour le moment

9 permettez-moi de commencer à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Nous allons débuter à

11 huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 40043-40052 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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23 [Audience publique]

24 M. KAY : [interprétation] A notre avis, il s'agit d'une tentative manifeste

25 pour essayer de contourner la décision qu'a rendu la Chambre s'agissant des

1 éléments à présenter en réplique. C'est une façon de se frayer un chemin

2 pour pénétrer dans le temps réservé à la Défense pour consacrer une

3 certaine partie de temps déguisée sous la forme d'un procès à l'intérieur

4 d'un procès. C'est ce qu'on a lorsqu'il y a présence d'un jury dans le

5 prétoire. Mais ici, dans la jurisprudence du Tribunal, ces tentatives ont

6 toujours été déboutées. Il suffit de voir la décision Delalic où la Défense

7 avait demandé que soit enclenchée une telle procédure, et la Chambre de

8 première instance Delalic a rejeté cette demande.

9 La présente Chambre est parfaitement à même d'accueillir des éléments de

10 preuve, de décider à la fin de la présentation des éléments de preuve

11 lorsqu'elle va se prononcer, elle va décider de ce qui est, à son avis,

12 recevable, irrecevable, digne de foi, ou non fiable. La décision peut être

13 prise à ce moment-là. Mais maintenant, on monterait de toutes pièces un

14 scénario alors que ceci est au regard d'éléments de décharge importants.

15 C'est une stratégie pour essayer de saper les moyens présentés par la

16 Défense, au fur et à mesure. On doit féliciter M. Nice pour son invention

17 et sa créativité, pour la stratégie qu'il essaie de mettre en place pour

18 parvenir à ses fins, s'agissant de la bataille qu'il essaie de gagner dans

19 le cadre de cet acte d'accusation. Mais au fond, cela se résume à cela.

20 M. Nice a évoqué des éléments qu'il reçoit et l'importance qu'ils revêtent.

21 Nous avons eu une communication en application de l'Article 68, et c'est

22 surprenant qu'elle soit arrivée si tardivement, d'un témoin qui est le

23 Témoin K56. Il dit : "Je n'ai jamais vu qui que ce soit qui aurait été

24 détenu dans le SUP d'Urosevac, qui aurait été détenu ou maltraité dans ce

25 SUP." M. Milosevic essaie d'introduire ces documents en application de

1 l'Article 68, il a essayé à plusieurs stades. Mais s'il essaie de le faire,

2 ce serait rejeté par la Chambre, s'il essayait de le faire. Parce que c'est

3 sans aucune valeur. Lorsque j'ai reçu ceci, si j'avais reçu ceci, je dirais

4 qu'il faudrait citer ce témoin dans le cadre des moyens de la Défense. Le

5 fait qu'on a ceci sur un feuillet avec ce genre d'affirmation, c'est tout à

6 fait dépourvu de valeur, de sens, à moins qu'il ne soit possible de

7 présenter, en bonne et due forme, ce genre d'élément à la Chambre.

8 Cette stratégie de l'Accusation essaie de contourner les décisions

9 récentes. Pourquoi ? Parce que c'est proche dans le temps des décisions

10 prises par la Chambre. A notre avis, si l'Accusation elle-même avait des

11 moyens recevables concernant des éléments soulevés par la Défense au moment

12 de sa présentation, si ces éléments sont recevables, elle doit les

13 présenter lorsqu'elle va présenter sa réplique. Sinon, elle doit simplement

14 contre-interroger à partir des documents qu'elle a en ce qui concerne la

15 déposition du témoin Jasovic.

16 Si on essaie d'établir un lien entre ces documents produits par le témoin

17 Stevanovic et la question de la recevabilité des documents Jasovic, ce

18 serait quelque chose d'erronée. Des pièces sont autonomes. Elles doivent

19 pouvoir être produites par différents témoins. Elles doivent pouvoir être

20 déclarées recevables à différents motifs. M. Stevanovic produit des

21 documents qui sont en relation avec les documents Jasovic, mais les

22 documents qui arrivent ici par son truchement, parce que ce sont des

23 archives du ministère de l'Intérieur, des documents élaborés à l'époque des

24 faits, si c'est là la base qui permet leur recevabilité, ils deviennent

25 recevables en tant que tel, indépendamment de toute question qui pourrait

1 être soulevée par le truchement du témoin Jasovic.

2 Le Juge Bonomy l'a dit. Nous, on a dit que nous ne l'avons pas présenté

3 parce qu'il n'y avait pas eu de raison d'être auparavant. Nous n'avons pas

4 eu de témoin auparavant qui avait un lien avec des documents d'archives,

5 jusqu'à présent, jusqu'au témoin Stevanovic, parce que lui, peut

6 effectivement verser au dossier ce genre de document. Ce sont des documents

7 qui manifestement sont pertinents pour ce qui est de la responsabilité

8 visée à l'Article 7(3) du statut. Il y a un lien manifeste avec les

9 questions que j'ai évoquées hier en audience publique en ce qui concerne la

10 pertinence des procédures et des enquêtes qui ont eu lieu, qui montrent

11 qu'il y avait une constitution et des dispositions tout à fait légales et

12 légitimes qui étaient en place. L'accusé, dans ce cadre, a le droit de

13 s'appuyer sur ces documents pour défendre ce volet-là de sa thèse.

14 Cette requête de l'Accusation est tout à fait dénuée de fondement. L'idée

15 d'un procès dans le procès doit être rejetée, car elle n'est pas du tout

16 justifiée. Si l'Accusation a des documents, elle devrait s'en servir pour

17 contre-interroger Jasovic. A ce moment-là, ces documents peuvent devenir

18 recevables, et s'ils sont recevables, ils peuvent devenir des pièces à

19 conviction.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que l'accusé peut s'appuyer sur

21 ces documents pour ce qui est de la véracité de l'authenticité de leur

22 contenu ? Qu'en pensez-vous ?

23 M. KAY : [interprétation] S'il s'agit de la véracité du contenu, la

24 question est difficile. Tout est fonction de savoir ce qui s'y trouve dans

25 ces documents, s'il y a cumule, pour ce qui est de ces documents, qui

1 permet de mieux asseoir la base de sa demande. Une seule déclaration ne

2 suffit pas, mais si on les accumule, à ce moment-là, peut-être qu'il peut

3 invoquer le fait que leur authenticité est bien là. C'est pareil pour la

4 responsabilité pénale. N'oublions pas que la question qui est posée ici,

5 c'est celle de la responsabilité pénale de l'accusé pour des questions dont

6 il avait connaissance ou dont il avait des raisons d'avoir connaissance, et

7 les documents présentés par ce témoin-ci évoquent précisément une des

8 facettes de cette thématique.

9 C'est tout ce que j'avais à vous dire.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur

11 Milosevic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je pense que ce que M. Nice

13 a demandé, à savoir de ne pas recevoir des documents qui constituent la

14 résultante d'un travail au quotidien, de l'époque, et émanant d'un

15 inspecteur de police, se trouve être tout à fait injustifié. Au fait, M.

16 Nice a le droit de soulever toutes ces questions à l'occasion du contre-

17 interrogatoire. C'est d'ailleurs la finalité du contre-interrogatoire. A

18 l'occasion de celui-ci, il peut mettre en question la crédibilité du témoin

19 et il peut essayer de contester ses dires à l'occasion du contre-

20 interrogatoire, il peut remettre en question les faits matériels au sujet

21 desquels le témoin a parlé, et il peut essayer de les contester.

22 Mais demander d'éliminer carrément, de rejeter carrément le témoignage et

23 les documents qui datent de la période dont il est fait témoignage, est

24 tout à fait injustifié. Vous devez savoir qu'un grand nombre de ces

25 documents a été créé avant même qu'il y ait cette affaire de Racak. Racak

1 est un village qui relève du domaine de l'intervention du secrétariat du

2 ministère de l'Intérieur, où est intervenu l'inspecteur de police

3 criminelle, Jasovic. Il n'y en a pas eu des milliers. Il y en a eu

4 quelques-uns à peine. Lui et son collègue, qui ont recueilli des

5 déclarations, ont constitué une documentation, et cette documentation est

6 fournie ici en guise d'éléments de preuve, non pas parce que cela a été

7 rédigé à des fins ou pour servir ce procès, mais cela a été rédigé à la

8 période concernée. Il s'agit de documents officiels et il s'agit de

9 documents qui ont été créés suite à un travail de police. Ils sont versés

10 ici par le biais du témoignage du général Stevanovic, qui est un général de

11 police, adjoint du ministre de la police, et qui est témoin des faits, qui

12 témoigne au sujet de cette période, donc partant des informations qui sont

13 les siennes, des informations qu'il a recueillies du fait de ses fonctions

14 à l'époque et du fait d'avoir été bon nombre de fois présent sur le

15 territoire du Kosovo et Metohija à l'époque. Donc, il n'y a aucune

16 justification de ce faire.

17 M. Nice fait état, d'autre part, du fait qu'il a des connaissances ou des

18 témoins qui auraient affirmé avoir fait des déclarations sous la

19 contrainte. Ce que je puis vous garantir, c'est que vous trouverez autant

20 que vous voudrez de témoins au Kosovo qui vous diront tout ce que vous

21 voudrez bien leur faire dire. Mais ceci est passé au service de ce procès-

22 ci et non pas au service des faits relatifs à la période dont nous sommes

23 en train de parler.

24 Il y a un autre élément évident : toute une série de ces déclarations

25 recueillies par le secrétariat à l'Intérieur d'Urosevac et recueillies par

1 Jasovic lui-même ne sont pas des aveux. Il ne s'agit pas d'aveux. Ils ont

2 parlé des circonstances, ils ont décrit l'armement, ils ont parlé du fait

3 de savoir qui était membre de l'UCK ou quelle était la couleur de la

4 voiture, quels étaient les équipements, où se trouvait leur boulangerie,

5 les uniformes, et cetera. Donc, il ne s'agit pas d'aveux. Je vous ai parlé

6 d'une déclaration de l'un de ces témoins, Shefqet Becir, déclaration

7 recueillie par Jasovic, où il est question de deux personnes mentionnées

8 dans la déclaration qui se trouveraient être des membres de l'UCK

9 originaires de Kotlina. Nous avons vu aujourd'hui, dans un document émanant

10 de M. Nice, qu'il y a 12 noms de ces membres de l'UCK originaires de

11 Kotlina. Il s'agit d'un document qui a été créé suite au travail

12 opérationnel de Jasovic. On en a identifié deux de cette façon. Dans le

13 document de M. Nice, il en est mentionné 12. Mais ni l'une ni l'autre de

14 ces listes ne sont complètes, parce qu'il y en avait beaucoup plus qui ont

15 été en conflit avec les effectifs de la police. Il en va de même pour ce

16 qui est du livre que je vous ai proposé pour versement au dossier, à

17 savoir, l'UCK avait toute une liste de noms. Cela aussi, ce n'est

18 certainement pas complet. Il y a certainement des noms qui sont mentionnés,

19 d'autres qui ne le sont pas.

20 Mais en tout état de cause, tout ce qui a été créé en guise de documents

21 officiels dans le travail au quotidien de la police, chose que l'on veut

22 verser au dossier ici, à mon avis, doit être admis comme élément de preuve.

23 Je pense qu'il serait inadmissible de disqualifier un témoin parce que

24 quelqu'un aurait, ultérieurement, essayé de fabriquer des éléments de

25 preuve pour dire qu'il a eu recours à la force pour extorquer des aveux. On

1 apporte ici des documents qui ne constituent pas des aveux du tout. Dans

2 l'une des déclarations recueillies par M. Nice, à l'occasion du témoignage

3 de M. Jasovic, l'un de ceux qui ont fait des déclarations, dit qu'il a fait

4 une déclaration où il aurait vu des murs couverts de sang dans le sous-sol

5 du secrétariat de l'Intérieur Urosevac. C'est M. Jasovic qui a dit qu'au

6 secrétariat de l'Intérieur Urosevac, il n'y a pas de sous-sol du tout, donc

7 il ne nous mène à rien de présenter ce type d'argumentation.

8 Tout ce que M. Nice voudra bien contester, il aura l'occasion de le faire à

9 l'occasion du contre-interrogatoire. Voilà.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

11 Milosevic.

12 Monsieur Nice, vous vouliez réagir ?

13 M. NICE : [interprétation] Oui, quelques remarques. Lorsqu'on attribue une

14 stratégie à son adversaire, c'est dangereux toujours, car l'adversaire va

15 se sentir peut-être obligé de révéler ce qu'il a l'intention de faire, et

16 vu ce que dit Me Kay, je vais le faire.

17 C'est votre décision récente qui m'a incité à poursuivre cette

18 réflexion. Il y a plusieurs décisions qui ont été rendues qui me font

19 penser à une chose; une demande de certificat, ce n'est pas une façon

20 correcte de marquer un désaccord avec une décision; et puis, vous avez des

21 décisions prises au cas par cas. Ceci m'a amené à m'interroger sur la

22 position difficile qui est la nôtre. J'en ai conclu que je m'étais trompé.

23 Comment dire ? J'avais été trop "accommodant," ce n'est peut-être pas le

24 bon mot, mais je n'avais pas été suffisamment un adversaire. Voici quel

25 était notre problème : si les éléments de preuve par ouï-dire que nous

1 contestons interviennent sur un point important, et manifestement, si les

2 victimes de Racak étaient effectivement des membres actifs de l'UCK, cela

3 devient un point très important, et si cela vient sous forme de ouï-dire,

4 d'après votre règlement et notre règlement, l'Article 95, je dois être

5 autorisé à voir si cela a été obtenu par des méthodes qui jettent le doute

6 sur sa crédibilité, ou si ce sont des mesures qui sont de nature à nuire au

7 déroulement de la procédure.

8 Puisqu'on m'invite à révéler ma stratégie, ce que je dirais simplement,

9 c'est que si nous restons en porte a faux par rapport à vos décisions,

10 c'est sur ce point-ci : vous dites qu'il n'est pas autorisé de déposer

11 comme élément des preuves des déclarations qui auraient un effet de

12 neutralisation des déclarations d'une personne X. On dit qu'il n'est pas

13 possible de répliquer de cette façon à une déclaration versée au dossier

14 par la Défense. Donc, nous ne sommes pas en mesure de contre-interroger sur

15 ce point parce que le témoin va dire "ce n'est pas vrai" ou "je ne sais pas

16 ce qu'il en est." C'est sans doute vrai. Cela, c'est le problème que nous

17 rencontrons, et cela veut dire que, vu les décisions que vous avez prises,

18 je ne peux pas contester, par des moyens de preuve, les motifs de

19 recevabilité. Je trouvais que c'était tout à fait erroné, donc je me suis

20 dit, qu'es-ce qu'il faut faire. A ce moment-là, normalement, on a la

21 procédure de voir dire.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais on a la procédure de voir dire

23 uniquement pour contourner le problème qui est du droit qu'a l'accusé à

24 garder le silence, si c'était l'accusé qui déposait, mais le problème ne se

25 pose pas ici. Dans un tribunal britannique, comment est-ce que vous

1 aborderiez ceci ? Au milieu de la présentation des moyens à décharge, vous

2 ne demanderiez pas un voir dire ?

3 M. NICE : [interprétation] Evidemment, dans un système national -- bien

4 sûr, je sais que les règles en matière de ouï-dire ont changé beaucoup en

5 Grande-Bretagne; il y a longtemps que j'ai plaidé là-bas, mais --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais oublions le ouï-dire. Si le

7 témoin dit quelque chose et si vous avez la déclaration de ce témoin dans

8 une autre occasion, à ce moment-là, vous le ferez interroger, vous

9 demanderez l'autorisation à la Chambre de présenter des preuves à un stade

10 adéquat, mais vous n'allez pas vouloir interrompre leur présentation des

11 moyens à décharge pour le faire.

12 M. NICE : [interprétation] Je crois que c'était la loi de Lord Denman. Il y

13 avait un droit absolu de contre-interroger sur une déclaration préalable

14 pour autant qu'on révèle à la personne concernée les circonstances dans

15 lesquelles la déclaration était différente. Mais ici, c'est différent. Vous

16 aviez un témoin X qui est à la barre et qui dit la thèse A. J'ai une

17 déclaration attribuée à M. X, signée ou pas, écrite ou pas, et qui affirme

18 le contraire. J'ai le droit de contre-interroger sur ce point. Si le témoin

19 reconnaît que c'est sa signature, c'est accepté; sinon, je dois interroger

20 ou appeler à la barre l'auteur de cette déclaration pour prouver qu'elle a

21 été faite. Mais ce n'est pas le cas ici.

22 C'est bien mon problème. C'est là que le bât blesse pour moi et pour

23 l'Accusation. Ici, nous avons affaire à un témoin qui produit de première

24 main - Jasovic - ou de deuxième main, vous avez Marinkovic - ou de la

25 énième main, vous avez Stevanovic, qui présente et produit des déclarations

1 dont manifestement on se sert pour prouver qu'elles sont vraies, que

2 c'étaient des membres de l'UCK. Comme Me Kay l'a dit, je ne peux rien

3 faire; je suis impuissant.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourriez, en réplique,

5 présenter d'autres éléments.

6 M. NICE : [interprétation] Oui, je pourrais, mais est-ce qu'il faut

7 vraiment que je sois acculé à le faire vu les circonstances que je viens

8 d'évoquer ? Car il se peut que les éléments ne soient pas recevables parce

9 qu'ils ne sont pas fiables. Si le Tribunal a un règlement qui dit qu'un

10 élément de preuve qui n'a pas suffisamment de crédibilité n'est pas

11 admissible, à ce moment-là, nous devons avoir le droit de prouver que cet

12 élément n'est pas fiable, n'est pas crédible. C'est tout ce que j'ai essaie

13 de faire, et c'est la raison, c'est ce qui intéressait Me Kay, qui m'a

14 poussé à faire cette demande. C'était aussi pour savoir quand on allait

15 avoir toute cette discussion. Maintenant, elle s'est faite.

16 M. le Juge Bonomy posait une question, la question des procès par voir

17 dire. Elle a été abordée dans plusieurs affaires. Il y a la décision

18 d'appel Mucic qui le dit clairement, qui entrevoit ceci comme possibilité.

19 Bien sûr, à ce moment-là, c'était la déclaration d'un accusé, mais le

20 principe reste général et s'applique généralement.

21 Il y a aussi, au tribunal du Rwanda, une affaire Bizimungu, décision orale

22 pour ce qui est de la qualité à accorder à un expert, M. Rubaduka. Là

23 aussi, on entrevoit la possibilité du voir dire. Mais le postulat général,

24 c'est qu'il est possible d'avoir ce genre de procédure, et s'il y a une

25 disposition qui permet de rejeter un élément de preuve parce qu'il n'est

1 pas fiable, la partie adverse doit avoir le droit de prouver que cette

2 pièce n'est pas fiable en présentant des éléments de preuve.

3 Maintenant, pour ce qui est de ce que vous disiez de ma possibilité de

4 présenter ces éléments en réplique. C'était une supposition, j'en faisais

5 partie, c'est peut-être de ma faute, mais l'idée, c'est qu'on aurait la

6 déposition de témoin, 20, 15, 30, 40. Ou ce serait la déposition de

7 certains enquêteurs, comme j'ai dit auparavant; je n'y reviendrai pas. Mais

8 en ce qui concerne ce témoin-ci, que nous avons maintenant à la barre.

9 Manifestement, si je ne suis pas autorisé à utiliser la procédure du voir

10 dire, je préférerais présenter mes arguments par écrit - j'ai un document

11 qui est presque terminé - et vous pourriez voir quels sont les précédents

12 que j'invoque. Inutile d'évoquer ce type d'arguments cette semaine-ci en

13 présence du témoin que nous avons, mais c'est un point important, car ceci

14 aura une incidence sérieuse sur le nombre de témoins que je voudrais peut-

15 être citer.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour le moment, votre demande

17 concerne uniquement la déposition du témoin Jasovic --

18 M. NICE : [interprétation] Oui, mais s'agissant des documents dont a parlé

19 le témoin ici présent, sachant que cela a une certaine importance pour

20 l'autre témoin.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas aborder les

23 questions de recevabilité maintenant. Monsieur Nice, vous êtes autorisé à

24 déposer votre requête avant lundi, en matière de voir dire. Me Kay et

25 l'accusé vont alors y répondre.

1 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie. Désolé d'avoir pris autant de

2 temps, mais c'était un point important, je suppose.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faisons entrer le témoin.

4 Il y a l'intercalaire 177; il nous faut aborder cette question.

5 Intercalaire 177, on y voit le nom de victimes de viol et il faut que cet

6 intercalaire soit sous pli scellé, confidentiel.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Commencez votre contre-

9 interrogatoire, Monsieur Nice.

10 Contre-interrogatoire par M. Nice :

11 Q. [interprétation] Votre histoire personnelle, vos antécédents, en 1990

12 occupiez-vous ?

13 R. En répondant aux questions le premier jour, je crois avoir indiqué ce

14 que j'ai fait à telle ou telle autre période. Mais en 1990, il me semble

15 que je me trouvais être chef du département de la police ou commandant des

16 unités spéciales de la police et je me suis trouvé à un moment donné au

17 Kosovo-Metohija.

18 Q. Vous êtes resté à ce poste de chef des unités spéciales combien de

19 temps, combien d'années ?

20 R. Vous voulez dire chef des unités spéciales de la police; c'est cela ?

21 Je l'ai été, certainement, quatre, cinq, voire même six ans. Donc, entre

22 1990 jusqu'en 1996, à peu près.

23 Q. Très bien. Quel était votre grade dans la police avant d'être promu

24 général en 1995 ?

25 R. Je n'avais pas de grade. J'avais un titre, et c'était inspecteur

1 principal de police. C'était le titre le plus élevé en matière de police à

2 l'époque.

3 Q. C'était en tant qu'inspecteur en chef ou en tant que général que vous

4 aviez les responsabilités des unités spéciales au moment du retrait des

5 forces du "DutchBat", du Bataillon néerlandais de Srebrenica, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Je pense que c'est exact.

8 Q. Quel était le secteur géographique où vous aviez cette responsabilité

9 au moment de leur retrait ? Où est-ce que vous les avez rencontrés, ces

10 soldats, et comment vous êtes-vous occupé d'eux ?

11 R. Vous parlez du Bataillon hollandais encore ?

12 Q. Oui.

13 R. Ce jour-là, je suis arrivé à Bratunac, et là-bas à l'hôtel, j'ai

14 retrouvé les dirigeants de ce Bataillon hollandais en présence du général

15 Mladic et de quelques autres officiers de l'armée de la Republika Srpska.

16 Au bout d'une heure à peu près, nous avons traversé le pont à Ljubovija, et

17 j'ai sécurisé, moyennant un certain nombre de policiers, ledit bataillon à

18 l'occasion du transport par la Serbie jusqu'au passage frontière Batrovci,

19 qui se trouve dans la région de Srem, pour les faire passer vers la

20 Croatie.

21 Q. En tant que général, et vous étiez toujours responsable des unités

22 spéciales à ce moment-là, mais vous avez changé d'emploi en 1996; c'est

23 bien cela ?

24 R. En 1996, du moins je le pense, je suis devenu adjoint du chef de

25 l'administration de la police, puis chef de l'administration de la police.

1 S'agissant de mon grade de général de brigade, je crois que c'est en 1997.

2 C'est là que j'ai été nommé ministre adjoint -- non pas nommé; j'ai été

3 désigné pour le devenir.

4 Q. Je vois. C'est en tant que ministre adjoint que vous vous êtes occupé

5 du Kosovo en 1998 et en 1999.

6 R. Sur le plan formel, j'ai été chargé de certains domaines d'intervention

7 et j'ai présenté un document à ce sujet. Je vous ai indiqué quelles étaient

8 mes missions officielles. Il est exact de dire toutefois que, dans le

9 courant de 1998 et 1999, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit, j'ai accompli

10 certaines missions suite à des instructions émanant du ministre, s'agissant

11 du Kosovo-Metohija.

12 Q. Vous avez abandonné votre service d'active en 2000, n'est-ce pas ?

13 R. Je pense que cela s'est produit en début de 2001. Mais je n'ai pas

14 cessé d'être un policier d'active. En ce moment même, je suis policier, à

15 savoir, j'ai des fonctions officielles dans la police.

16 Q. Ce qui veut dire, prenons un exemple, que vous pouvez sans problème

17 avoir des contacts avec le ministère de l'Intérieur.

18 R. Je peux toujours aller au ministère de l'Intérieur. Je suis embauché

19 par l'académie de police, mais conformément à la loi, j'ai un statut de

20 représentant officiel.

21 Q. Le service de police où vous avez travaille, en êtes-vous fier ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand on parle des services de police, du MUP, ne vous leurrez pas, je

24 pose une question à propos de la totalité du MUP. Vous êtes fiers de tout

25 ce que tout le MUP fait ?

1 R. Je suis fier de toutes les unités dont j'ai fait partie. Quand je dis

2 que je suis fier de la police dont j'ai fait partie, j'ai en premier lieu à

3 l'esprit le secteur de la sécurité publique.

4 Q. Bien entendu, je me demandais si cela allait être votre réponse. Par

5 ailleurs, vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à l'accusé - j'essaie

6 de retrouver le passage - tout à fait vers la fin de l'interrogatoire

7 principal. La question concernait les connaissances que vous aviez des

8 activités de la police en dehors de la Serbie. Vous avez dit que vous

9 saviez tout ce que la police faisait. J'essaie de la retrouver, cette

10 réponse, mais vous en souvenez vous ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Même si pendant une certaine période, vous vous intéressiez surtout

13 avec la sécurité publique, vous étiez au courant de ce que faisait la

14 Sûreté de l'Etat, la DB, n'est-ce pas ?

15 R. Je sais relativement peu de ce qu'a fait ce secteur de la Sûreté de

16 l'Etat parce qu'il s'agit de deux départements qui sont tout à fait

17 dissociés pour ce qui est de leur domaine d'intervention. La coutume dans

18 le comportement policier, voulait que ce que faisait le domaine de la

19 Sûreté de l'Etat n'était pas censé faire l'objet de l'intérêt des

20 intervenants dans le secteur de la sécurité publique. En principe, j'ai une

21 idée de ce que faisaient les gens de la Sûreté de l'Etat, mais je ne me

22 suis pas intéressée de plus prés à ce qu'ils faisaient.

23 Q. Rien dans ce que faisait ce service n'était de nature à vous faire

24 avoir honte de ce service ?

25 R. Ils n'ont rien fait, de ce que je sais qu'ils ont fait, et de ce je

1 sais, il n'y a pas de raison d'avoir honte de ce qu'ils ont fait.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-vous, dont ils devraient avoir

3 honte dans ce service, ou dont vous, le Témoin ?

4 M. NICE : [interprétation] Oui. Parce que d'après ce qui est écrit au

5 compte rendu d'audience, ce n'est pas très clair.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que j'ai compris la question et

7 j'ai répondu à la question telle que l'ai comprise. Je n'ai aucune raison

8 moi-même d'avoir honte, parce que je n'ai pas fait partie de ce secteur; et

9 je n'ai aucune connaissance d'éléments dont il conviendrait d'avoir honte.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Le document n'a été, mais est-ce que vous pourriez trouver

12 l'intercalaire 6. J'aurais dû dire que l'accusé n'avait pas veillé à la

13 traduction de ce document, car ce n'est pas une obligation qui revient à

14 l'Accusation.

15 On va essayer de me donner la disposition correcte. Mais les deux secteurs

16 dans les services de police avaient un devoir de coopération, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Exact.

19 Q. Il s'agit des Articles 17 et 20. Nous n'allons pas les examiner

20 maintenant, pour ne pas perdre de temps, et ces articles exigent que chaque

21 secteur collabore avec l'autre. Ce qui veut dire qu'un haut fonctionnaire

22 tel que vous ne saurait aucunement affirmer qu'il ne sait pas ce que fait

23 l'autre secteur.

24 R. Cette constatation n'est pas exacte. La "coopération" sous-entend un

25 apport d'aide suite à une demande concrète, et ce qu'on vient d'informer

1 l'autre département si tant est qu'on sait quelque chose dans le cadre de

2 ses compétences et que cela ferait également partie des compétences de

3 l'autre département. Cette coopération dans le sens que vous avez entendu

4 ne sous-entend pas le devoir de tout savoir sur l'autre département. Du

5 reste, le département de la Sûreté de l'Etat se trouve être d'une certaine

6 façon et de par les méthodes d'intervention plus clos, plus à huis clos que

7 le secteur de la Sécurité publique. Il est sûr que le secteur ou le

8 département de la Sûreté de l'État en sait bien plus long de ce qui fait

9 partie de son domaine d'intervention.

10 Q. En ce qui concerne les paramilitaires, j'aurais plusieurs questions à

11 vous poser, mais une pour le moment. D'après les réponses que vous avez

12 fournies en ce qui les concerne, est-ce qu'un policier comme vous, est-ce

13 qu'il serait entaché d'une mauvaise réputation s'il se voyait coopérer ou

14 travailler avec un groupe paramilitaire ?

15 R. Oui. D'après ma façon de voir et d'après la façon de voir de la

16 direction au ministère, ce serait une mauvaise chose ou plutôt une chose

17 disons inacceptable.

18 Q. Autre petit point de détail. Vous avez parlé de M. Paponjak, l'agent de

19 la circulation qui a déposé avant vous. Il nous a présenté une pièce 2.4,

20 c'était l'intercalaire 2.4 de cette pièce, et vous, vous avez dit que vous

21 n'aviez pas vu avant que l'accusé ne vous la montre. Est-ce que vous

22 souvenez-vous de cela ?

23 R. S'il s'agit de ce dossier --

24 Q. Si vous voulez un petit rappel n'hésitez pas à le dire, nous vous

25 remettrons le document en question.

1 Vous avez dit que vous aviez eu une conversation à l'hôtel avec M. Paponjak

2 à propos de ces pièces. Vous vous en souvenez ? Pourriez-vous nous rappeler

3 ce qu'il vous a dit exactement ?

4 R. Je vais d'abord dire que nous ne sommes pas entretenus sur les pièces à

5 conviction. En principe, nous avons discuté du dossier Kosovo-Metohija. Ce

6 qui fait qu'il m'a aidé à tirer au clair certains chiffres et certaines

7 lettres, il m'a dit que les lettres désignaient les sous-dossiers et que

8 les chiffres romains ont été utilisés pour désigner les différents

9 secrétariats.

10 M. NICE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les

11 Juges.

12 Q. Qu'a-t-il dit s'agissant des éléments à préparer au regard de l'acte

13 d'accusation ? Je pense qu'il vous en a parlé,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je n'ai pas compris la question. Dans la préparation de la

16 documentation relative à l'acte d'accusation, c'est ce que j'ai compris,

17 mais je n'ai pas du tout saisi ce que vous me demandiez.

18 Q. Malheureusement, je n'ai pas la citation précise sous la main, j'y

19 reviendrai quand je la trouverais.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du 2.4 ?

21 M. NICE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites que : "L'information n'est

23 pas exacte," c'était en regard du chef d'accusation 7.

24 M. NICE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ma mémoire est bonne.

1 M. NICE : [interprétation] Paponjak en a discuté avec le témoin à l'hôtel,

2 mais nous y reviendrons.

3 Q. Lorsque ces 4 ou 500 documents ont été préparés, qui a procédé à leur

4 choix ? Qui les a sélectionnés ?

5 R. Vous voulez parler des documents qui se trouvent dans les intercalaires

6 que nous avons utilisés, ou est-ce que vous voulez parler du dossier

7 concernant le Kosovo-Metohija ?

8 Q. Je parle des documents que nous avons déjà utilisés dans ce prétoire.

9 Qui les a choisis ?

10 R. Pour autant que je le sache, ces documents ont été compilés à la

11 demande de l'assistant chargé de la Défense, et j'ai proposé de façon

12 générale un certain nombre de documents qu'il pourrait être utile de

13 rechercher, il y a déjà trois ou quatre mois. Pour répondre à votre

14 question, il s'agit du conseil de la Défense. J'ai dit ce dont je pouvais

15 parler dans ma déposition, après quoi les conseillers qui s'occupent de la

16 Défense ont été établis une liste de documents à demander au ministère de

17 l'Intérieur de la République de Serbie.

18 Q. Bon. Y a-t-il parmi eux des documents que vous avez établis vous-même ?

19 R. Ils ne s'y trouvent pas de documents établis par moi, mais ils s'y

20 trouvent un certain nombre de documents que j'ai fournis.

21 Q. Pouvez-vous nous dire lesquels ?

22 R. Très franchement, je ne m'en souviens pas exactement. Je pense qu'il

23 s'agit de quelques-uns des tableaux. Par exemple, celui qui reprend les

24 attaques terroristes dans la période qui commence en 1991 et va jusqu'en

25 1997, cela, je me souviens que c'était un document qui était en possession.

1 Mais si vous le souhaitez, je peux vous établir une liste précise.

2 Il y a aussi certains documents que j'ai fournis lorsque j'ai interviewé en

3 2002. D'ailleurs, ils ont également été envoyés au ministère.

4 Q. Une très grande majorité des documents que vous avez ici en ce moment à

5 côté de vous sont des documents établis par le ministère, pour la plupart

6 ce sont des documents que vous n'avez jamais vus avant ?

7 R. Cela, c'est inexact. La première partie de votre contestation est

8 exacte, une très grande majorité de ces documents a été obtenue du

9 ministère de l'Intérieur, mais un tout petit nombre, que je ne peux définir

10 précisément aujourd'hui vient de moi. Il y a des photocopies de ces

11 documents que j'ai envoyés au ministère. Pourriez-vous me rappeler quelle

12 était la deuxième partie de votre question, je vous prie, la deuxième

13 phrase ?

14 Q. Vous ne les aviez jamais vus avant ?

15 R. Cela, c'est inexact. La plupart de ces documents, je les ai vus, je me

16 suis expliqué là-dessus. J'ai expliqué que lorsque j'ai été interrogé par

17 vos enquêteurs en 2002, ils m'ont déjà été montrés. Si vous regardez le

18 compte rendu d'audience, vous verrez que ce que je viens de dire correspond

19 à la réalité.

20 Q. Bien, nous pourrions devoir vérifier document par document, mais

21 essayons de prendre d'abord les documents relatifs aux statistiques que

22 vous avez produits. Vous n'êtes pas statisticien, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. Les documents statistiques ne permettent pas, si je ne me trompe pas,

25 d'en définir l'auteur ?

1 R. C'était une question ?

2 Q. Oui, c'est une question.

3 R. Peut-être ceci n'a-t-il pas été suffisamment expliqué au cours de

4 l'interrogatoire principal, mais si je me souviens bien, j'ai dit que les

5 synthèses sous forme de tableaux, donc les synthèses statistiques ont été

6 établies par le département chargé des analyses au ministère de l'Intérieur

7 sur la base de rapports officiels que possédait le ministère, qui lui même

8 s'était fondé sur des documents provenant de Pristina, à savoir ces

9 rapports quotidiens que j'ai déjà évoqués.

10 Q. J'ai bien raison; nous ne pouvons pas savoir qui est la personne qui

11 assume la responsabilité de l'établissement de ces tableaux de

12 statistiques, n'est-ce pas ?

13 R. Bien entendu, on ne sait pas qui est la personne individuelle qui a

14 établi ces tableaux, mais on sait quelle est l'unité au sein du ministère

15 qui est responsable de ce genre de travail et qui a fait ce travail.

16 Q. Nous n'avons pas reçu d'originaux et nous n'avons pas accès aux

17 originaux, n'est-ce pas ?

18 R. Sur ce point, je ne peux vraiment pas vous aider. Quant aux personnes

19 qui conseillent la Défense, je suis sûr, en tout cas, je peux vous donner

20 une adresse à laquelle vous pourrez vous adresser pour obtenir des

21 renseignements dans ce domaine. Je suis tout à fait certain que les

22 renseignements que vous obtiendrez correspondront à ce que je viens de vous

23 dire.

24 Q. Nous n'avons pas, par exemple, les critères utilisés pour déterminer si

25 un acte était terroriste ou n'était pas terroriste, n'est-ce pas ?

1 R. Peut-être ne les avons-nous pas sous forme écrite, mais il est logique

2 que les dirigeants expérimentés du secrétariat qui s'occupent de ce

3 travail, puissent qualifier un acte en toute responsabilité. Bien entendu,

4 il est toujours permis de se demander si les modalités, les méthodes

5 utilisées sont les bonnes, mais pour ma part, selon ce que j'en sais, je

6 dirais que cette méthodologie est bonne.

7 Q. Nous ne savons rien du système informatique qui a été utilisé pour

8 conserver ces documents ou de la façon dont on peut accéder à ce système,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Monsieur le Procureur, si j'avais su et si j'avais eu le droit, enfin

11 si j'avais su quelle serait la nature de vos questions, j'aurais peut-être

12 pu vous aider en apportant moi-même ici un certain nombre de documents

13 appartenant à cette catégorie d'éléments de preuve, mais je ne l'ai pas

14 fait parce que je n'étais pas au courant, donc je ne peux répondre à vos

15 questions. Je n'ai simplement pas de renseignement à vous donner à ce

16 sujet.

17 Q. D'ailleurs combien de temps vous a-t-il fallu pour prendre connaissance

18 de ces 17 volumes de documents ? Combien de temps vous a-t-il fallu pour

19 vous préparer à témoigner ici ?

20 R. Je vais répéter en partie ce que j'ai déjà dit : un grand nombre de ces

21 documents qui se trouvent ici, je les connaissais depuis pas mal de temps.

22 Les documents relatifs à Pusto Selo et Kotlina, j'avais toute sorte de

23 renseignements au sujet de ces localités et je ne m'en souviens même plus

24 aujourd'hui. Puis, il y a des documents que j'ai vu il y a pas mal de temps

25 au MUP avant d'entrer à l'académie de police. Pour être très franc, je

1 dirais que je n'ai pas eu suffisamment de temps pour relire tous ces

2 documents avant de venir ici, car cela m'aurait pris beaucoup de temps.

3 Très franchement, je dirais que je n'ai pas relu un grand nombre de ces

4 documents. D'après ce que j'ai pu voir au départ et étudier au départ, je

5 me suis rendu compte que la majeure partie de ces documents était des

6 originaux qui provenaient du ministère.

7 Q. Vous ne m'avez pas répondu. Combien de temps vous a-t-il fallu pour

8 vous préparer ?

9 R. Je suis ici depuis le 13 avril. Peut-être n'êtes-vous pas au courant de

10 cela. Si vous voulez que je vous réponde en me disant combien de temps il

11 m'aurait fallu, il m'aurait certainement fallu davantage de temps. Mais le

12 temps dont je disposais je l'ai utilisé au mieux.

13 Q. Dernière question sur ce sujet, pendant que vous prépariez votre

14 déposition, et je ne vous demande pas de détail, mais est-ce que vous avez

15 pris des notes au fur et à mesure de votre lecture de ces documents pour

16 vous préparer à déposer ici, car je crois comprendre que le sujet n'était

17 pas directement lié à votre activité professionnelle ?

18 R. Je n'ai pas pris de notes conséquentes. Peut-être ai-je écrit un mot ou

19 deux ici ou là, mais cela c'est sur une feuille de papier que j'ai dans ma

20 Chambre. Ces notes sont très peu nombreuses. Je les ai simplement prises

21 pour me rappeler une date, par exemple, une période, ce genre de choses

22 parce que j'ai du mal à retenir les dates et les chiffres.

23 Q. La citation que j'aimerais vous remettre en mémoire, s'agissant de ce

24 que vous saviez de la DB et des services de Sécurité publique est la

25 suivante : "Vous avez été au courant chaque fois que des unités relevant du

1 ministère de l'intérieur de la République de Serbie ont été engagées à

2 l'extérieur des frontières de la république. Vous étiez au courant des

3 dates, de la composition de ces unités, de tous les détails relatifs à ces

4 engagements," et vous avez répondu, je dirais avec pas mal d'emphase : "Je

5 suis au courant de tous les engagements des unités de police hors de la

6 République de Serbie."

7 C'est bien votre position, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Cette remarque porte non seulement sur le déploiement d'unités des

10 services de Sécurité publique mais également sur le déploiement d'unités

11 des services de la DB, de la Sécurité d'Etat.

12 R. Dans ma réponse, je ne pensais pas à la DB, à la Sûreté d'Etat. J'ai

13 répondu en parlant de la police. Très souvent, lorsqu'on communique avec le

14 public, on utilise indifféremment le mot MUP ou le mot police.

15 Personnellement, je préfère utiliser le mot police parce que lorsqu'on

16 parle de MUP, il arrive souvent qu'on le place en relation avec les

17 opérations dont nous avons discuté dans le cadre de ma déposition. Parce

18 que lorsqu'on parle de MUP, on parle également d'une administration et ce

19 concept ne correspond pas à ce dont je vous parlais ici aujourd'hui.

20 Q. Très bien, je vois. Pour revenir et mettre un point final à ce que je

21 souhaitais vous demander au sujet de votre conversation avec Paponjak, vous

22 avez dit ce qui suit : vous avez parlé du dossier et de ses éléments

23 constitutifs, y compris le sous-dossier qui comporte les allégations

24 retenues dans l'acte d'accusation. Vous avez poursuivi en disant : "Je sais

25 que le ministère a demandé au secrétariat de lui fournir tous les éléments

1 de preuve et toutes les informations relatives aux incidents évoqués dans

2 l'acte d'accusation et dont ils auraient pu avoir connaissance. Cela, j'en

3 suis absolument sûr." A ce moment-là, M. le Juge Bonomy vous a demandé :

4 "Comment est-ce que vous le savez ?" Vous avez répondu : "Je le sais parce

5 que pendant que je préparais ma déposition ici, j'ai parlé à certaines

6 personnes et notamment à M. Paponjak, alors que nous étions à l'hôtel."

7 Puis-je considérer que ce que vous savez de Paponjak, c'est que les

8 documents qu'il a produits ou en tout cas, certains des documents qu'il a

9 produits ont été produits parce que le ministère avait demandé au

10 secrétariat de lui fournir des renseignements et des éléments de preuve

11 relatifs aux incidents mentionnés dans l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur le Procureur, d'abord votre question est extrêmement

13 compliquée. Je ne suis pas sûr de pouvoir bien y répondre. Mais je vais m'y

14 forcer.

15 En complétant une de mes précédentes réponses, j'ai dit que je n'avais

16 parlé de Paponjak qu'à titre d'illustration, mais bien sûr, je n'ai pas

17 commencé à me préparer à témoigner ici quand j'ai touché le sol des Pays-

18 Bas, certains éléments relatifs au dossier du Kosovo et Metohija, je les

19 connaissais avant de m'entretenir avec Paponjak, ces documents, c'est moi

20 qui les avait apportés.

21 Puis, le deuxième point est le suivant : avant de parler à Paponjak, je

22 savais dans ses grandes lignes, qu'elle était la structure du dossier

23 relatif au Kosovo et Metohija, mais je n'aurais pas pu le reconstituer

24 jusqu'à la dernière virgule. Je savais cependant toutefois que le dossier

25 A, par exemple, reprend un certain nombre de cas ayant eu pour résultat des

1 morts d'homme, je savais à ce moment-là et je sais aujourd'hui que dans le

2 dossier B, on trouve les crimes dont les victimes sont des Albanais, et que

3 dans le suivant, on trouve les crimes dont les victimes sont des Serbes. Je

4 ne me souvenais pas exactement du reste. En répondant à la question que

5 vous m'avez posée ici, je dis que j'ai reconnu les initiales DJ et que

6 compte tenu du titre de cet élément d'information, j'ai pu conclure qu'il

7 s'agissait d'un sous-dossier relatif aux événements évoqués dans l'acte

8 d'accusation. Voilà quelle était ma réponse sur le fond, et je ne la

9 modifie pas cette réponse. Il est possible que cette réponse n'ait pas été

10 suffisamment claire ou ait été un peu compliquée, mais voilà.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse initiale était très claire.

12 Maintenant, les choses sont devenues un peu plus compliquées.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Peut-être aimeriez-vous réfléchir à ce que vous avez dit, Monsieur

15 Stevanovic. Comme M. le Juge Bonomy vient de vous le faire remarquer, votre

16 réponse initiale était très claire. Je vous rappellerais simplement les

17 questions qui vous ont été posées. L'accusé vous a demandé dans une

18 question qui était une question directrice si le document qu'on vous avait

19 montré portait sur un autre acte d'accusation que celui le concernant, vous

20 n'avez peut-être pas entendu la question, mais vous avez dit très

21 clairement que le document que vous aviez sous les yeux portait sur cet

22 acte d'accusation. Lorsqu'on vous a demandé, comment vous le saviez, vous

23 avez dit très clairement que vous l'aviez appris dans une conversation avec

24 M. Paponjak.

25 Est-ce que vous souhaitez changer votre explication très simple ?

1 R. Si ce que j'ai dit correspond bien à ce que vous venez de répéter

2 maintenant, bien sûr, je pourrais apporter une légère correction, mais je

3 ne suis pas sûr que j'ai dit cela exactement de cette façon. Je ne mets pas

4 en doute l'interprétation, mais je me demande si elle est tout à fait

5 bonne. Je sais déjà depuis l'époque où j'étais à Belgrade, qu'il existe un

6 sous-dossier relatif au recueil d'informations auprès du secrétariat du

7 Kosovo qui ont un rapport avec les événements survenus au Kosovo, j'ai

8 expliqué que la police utilisent tous les indices à sa disposition et que

9 l'une de ces sources d'information était également l'acte d'accusation, et

10 que cette source d'information a permis de regrouper en un seul et même

11 endroit tous les documents relatifs aux événements survenus à cet endroit.

12 Je regrette vraiment. Je pensais que j'avais été clair, mais apparemment je

13 ne l'ai pas été suffisamment.

14 Q. Bien, voyez-vous, ce que vous venez de dire est intéressant, mais

15 apprécions-en la valeur dans le contexte suivant : vous-même et les

16 collaborateurs de l'accusé ainsi que ses conseillers n'avaient aucune

17 difficulté à obtenir les documents que vous souhaitiez auprès du ministère

18 de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas si eux ont eu des difficultés. Je pense qu'ils en ont

20 eu. Je crois savoir qu'ils n'ont pas obtenu tous les documents qu'ils ont

21 demandés.

22 Q. Si vos réponses sont exactes, au sein du ministère il existe un dossier

23 complet, enfin il n'est peut-être pas complet, mais en tout cas il existe

24 un dossier qui a été établi spécifiquement en pensant au procès qui se

25 déroule ici, c'est un dossier qui a été établi pour ce procès. Ai-je raison

1 de dire cela ?

2 R. Vous n'avez absolument pas raison. Ce dossier se compose d'au moins dix

3 sous-dossiers, et j'ai déjà dit à plusieurs reprises, que ces sous-dossiers

4 ont été établis en respectant des critères que le groupe de travail chargé

5 de ce travail.

6 Q. Je me permets de vous interrompre. Il existe un sous-dossier qui a été

7 établi en pensant au procès auquel nous participons ici, n'est-ce pas ?

8 Puisqu'il reprend les allégations retenues dans ce procès, n'est-ce pas ?

9 R. Il s'occupe des accusations qui figurent dans l'acte d'accusation, et

10 ces accusations sont très graves, graves du point de vue des qualifications

11 retenues. Il est tout à fait normal que le MUP, à l'époque où il était

12 responsable de ce genre de choses, d'ailleurs, aujourd'hui, il est de

13 nouveau responsable de ce genre de choses d'une certaine manière, il est

14 tout à fait normal que le MUP s'en soit occupé, le MUP ne s'est pas occupé

15 uniquement de ces événements. Il s'occupe de tous les événements de nature

16 criminelle qui constituent des infractions. Il me semble qu'il aurait été

17 bon que tous les événements mentionnés à l'acte d'accusation soient

18 rassemblés dans un document.

19 Q. Je vous interromps car vous ne répondez pas à ma question.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons suspendre à 6 heures

21 moins 20 pour reprendre à 18 heures, après quoi il nous restera une heure.

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. Il est de notoriété publique, n'est-ce pas, qu'au nombre des

24 accusations retenues contre l'accusé, on trouve des crimes graves qui sont

25 présumés avoir été commis par l'intermédiaire du MUP ?

1 R. Faut-il que je réponde ?

2 Q. Oui, c'est une question.

3 R. Je vous en prie -- je ne suis pas habitué à cette façon de poser des

4 questions, je ne suis pas habitué à cette structure, à cette façon

5 d'interroger.

6 Bien entendu, à la lecture de l'acte d'accusation, nous voyons que la

7 police occupe une part importante dans les accusations décrites en rapport

8 avec le Kosovo-Metohija.

9 Q. Ma dernière question avant la pause, si les Juges n'y voient aucun

10 inconvénient sera la suivante : compte tenu de votre très grande

11 expérience, vous avez entendu à plusieurs reprises l'un ou l'autre des

12 Juges de cette Chambre inviter l'accusé à envisager de citer à la barre

13 quelqu'un qui serait plus proche des événements que vous-même, et chaque

14 fois vous aurez entendu l'accusé répondre qu'il ne pense pas être dans la

15 nécessité de citer quelqu'un d'autre à la barre. Est-ce que vous comprenez,

16 Monsieur Stevanovic, que pour l'essentiel vous êtes ici dans le but de

17 traiter de ces accusations qui ont été retenues contre l'accusé s'agissant

18 de l'intervention du MUP ?

19 R. Bien entendu, ce n'est pas de cette façon que j'ai réfléchi, et je ne

20 suis pas conscient que je sois dans cette situation. Je me suis préparé à

21 témoigner, je me suis préparer à remplir mon obligation qui consiste à dire

22 la vérité. Je réponds aux questions qui me sont posées, ce n'est pas moi

23 qui formule les questions. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions

24 tout comme j'ai répondu à toutes les questions de la Défense.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais apporter un

1 éclaircissement. Lorsque le témoin a déclaré qu'il n'était pas habitué à ce

2 genre de questions, j'ai cru comprendre qu'il voulait dire que certaines

3 questions revêtent la forme de déclaration affirmative, ce qui est peut-

4 être courant dans les juridictions qui appliquent la "common law," mais lui

5 n'est pas habitué à cette façon d'interroger. Il est certain que c'est bien

6 de cette façon que vous avez posé vos questions. Elles se présentaient sous

7 forme de déclarations, je connais très bien cette façon d'interroger.

8 M. NICE : [interprétation] Je vais m'efforcer de mettre l'accent sur le

9 caractère interrogatif de mes déclarations affirmatives adressées au

10 témoin.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, 20 minutes de suspension.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Nice.

15 M. NICE :

16 Q. Juste avant la pause, je vous ai demandé si vous compreniez que vous

17 étiez ici pour couvrir tous les aspects des activités de la police et vous

18 avez répondu par la négative. Mais à la lumière de la question que vous

19 avez posée, je vais demander votre aide sur plusieurs sujets.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous voulez

21 intervenir ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que M. Nice pose des questions de

23 façon incorrecte vis-à-vis du témoin, parce que ses questions comportent

24 une allégation qui est celle de dire que le témoin est ici pour couvrir

25 tous les domaines du MUP, alors vous savez très bien que ce n'est pas

1 exact. Nous avions déjà le témoignage d'autres représentants du MUP.

2 Votre suggestion, à laquelle se réfère M. Nice, à savoir que

3 quelqu'un de plus proche des événements devrait être cité à la barre, j'ai

4 dit que cela n'était pas nécessaire, cela avait trait à la suggestion que

5 vous avez faite lorsque nous avons montré ici des photographies de Kotlina,

6 photographies prises le jour où il y a eu l'événement en question. J'ai dit

7 qu'il n'était pas nécessaire de faire venir quelqu'un qui se trouvait à

8 Kotlina et qui aurait pris ces photos. Mais on ne saurait en tirer la

9 conclusion que tire M. Nice, pour demander au témoin d'y répondre en disant

10 que c'est lui la seule personnalité du MUP. Il y a avait l'inspecteur

11 Jasovic, puis il y a eu Paponjak, le secrétaire de la SUP, puis on a

12 maintenant l'ex- adjoint du ministre. Donc, il pose une question de façon

13 erronée au témoin. Il le place dans la confusion, et il le sait

14 parfaitement bien.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, attendons

16 d'entendre la question de M. Nice, et si elle n'est pas correcte, nous

17 allons la rejeter.

18 Quelle est votre question, Monsieur Nice ?

19 M. NICE : [interprétation] Ma question a changé.

20 Q. Est-ce que c'est vous qui étiez l'officier à la tête - j'allais dire de

21 "l'attaque" - en tout cas, à la tête des effectifs de la police à Racak ?

22 Est-ce que c'était vous ?

23 R. Bien sûr que non, et je crois avoir déjà répondu par la négative.

24 Q. Cet homme qui était à la tête, est-ce qu'il est toujours en vie ? Goran

25 Radosavljevic ?

1 R. Bien sûr que si.

2 Q. Est-ce que vous étiez soit l'officer, soit le directeur de la prison

3 responsable de la prison de Dubrava au moment des bombardements prétendus.

4 Enfin, non, des bombardements, non. Mais ces hommes, sont-ils toujours en

5 vie ? Nous savons que l'adjoint du directeur de la prison est mort. Mais

6 les autres, ils sont toujours en vie, n'est-ce pas ?

7 R. Je vous demanderais de ne pas me poser des questions de cette façon,

8 parce que dans ma grammaire à moi, de la langue serbe, si je réponde à

9 cette question par un "oui," ce serait une négation, et si je dis "non," ce

10 serait un "oui." Alors, j'aimerais que vous me posiez des questions de

11 façon à ce que je puisse les comprendre. Il y a une double négation dans

12 votre question, et si je nie, cela complique la chose. Pour moi, c'est

13 compliqué.

14 Q. D'accord. De toute façon, j'ai dit ce que je voulais dire, et je

15 poursuis.

16 Vous avez prononcé une déclaration solennelle ici même.

17 R. Non, non, mais je vais vous répondre. Attendez.

18 Q. Vous avez prononcé une déclaration solennelle. Si je vous donne

19 l'occasion d'aider la Chambre, est-ce que vous êtes prêt à aider les Juges

20 ou est-ce que vous êtes ici pour aider l'accusé ?

21 R. Je l'ai déjà dit, cela. Je suis ici pour répondre aux questions de la

22 Défense et de l'Accusation, et je répondrai en disant la vérité. S'agissant

23 de votre question précédente, je ne peux pas répondre parce que cela me

24 semble dénué de sens. Est-ce que j'étais, moi, le directeur de la prison de

25 Dubrava; c'est dénué de sens.

1 Q. Mais nous sommes passés à autre chose déjà. Puisque vous dites prêt à

2 aider les Juges de la Chambre, est-ce que vous auriez l'obligeance de nous

3 redonner la liste des groupes paramilitaires, quels qu'ils soient, dont

4 vous aviez connaissance et qui opéraient sur le territoire de la Serbie et

5 à partir du territoire de la Serbie au cours de ces guerres. Est-ce que

6 vous pourriez nous donner ces noms ?

7 R. Tout d'abord, je voudrais dire qu'il importe d'interpréter la notion

8 telle que je l'ai précisée, suivant la façon dont j'ai interprété; ce n'est

9 qu'ainsi que je peux répondre. D'après mon interprétation de cette notion-

10 là, il s'agirait de groupes portant des uniformes militaires et portant des

11 armes militaires qui ne seraient pas sous le commandement de forces

12 militaires, voire de forces policières régulières. Je ne peux pas énumérer

13 ces groupes. Je connais certaines appellations, mais je ne peux pas vous

14 dire si ces groupes ont, à ce moment-là, fait partie de certaines

15 structures de l'Etat ou pas.

16 Q. Faites de votre mieux.

17 R. Je suis au courant de cette Garde des volontaires serbes et je sais

18 qu'elle a fait partie de l'armée de la République serbe de la Krajina --

19 Q. Un autre nom. Je veux simplement une liste, des groupes paramilitaires

20 les plus connus. Vous avez déjà donné une liste auparavant. Je vous demande

21 simplement de répéter ce que vous avez dit.

22 R. J'ai dit que j'avais connaissance de l'existence des Aigles blancs. Je

23 ne peux pas vous affirmer à qui ils appartenaient ceux-la.

24 Q. Ensuite ?

25 R. Je suis au courant de certains groupes paramilitaires, mais je le dis

1 avec des réserves. En République de Croatie, il y avait le rassemblement de

2 la Garde nationale; il y avait dans la Krajina, les Bérets rouges du

3 capitaine Dragan. Je sais qu'il y avait des Bérets verts à Sarajevo.

4 Q. Vous avez d'autres noms qui vous viennent à l'esprit ?

5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

6 Q. Mais c'est la deuxième fois que vous donnez une liste et c'est la

7 deuxième fois que vous ne mentionnez pas les Skorpions.

8 R. J'ai eu connaissance de cette formation paramilitaire, mais je ne sais

9 pas du tout à qui elle appartenait. Je ne sais pas si elle appartenait à

10 quelque structure régulière de l'Etat. Merci de m'avoir fait penser.

11 Q. Elle rendait des comptes au MUP, n'est-ce pas, cette unité-là ?

12 R. Cela, je n'en ai pas connaissance.

13 Q. Vraiment ? Alors dites ceci aux Juges --

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. -- êtes-vous au courant du fait que, dans votre propre pays, des

16 rapports ont été publiés qui disaient qu'il y a un enregistrement vidéo

17 montrant que des Skorpions ont tué des victimes innocentes à Srebrenica ?

18 Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Cela a fait l'objet de beaucoup

19 de publication.

20 R. Monsieur le Procureur, cela, c'est une chose dont je n'ai absolument

21 pas connaissance. Je suis certain qu'un groupe avec ce nom-là n'est jamais

22 intervenu dans le cadre des structures de la police de la République de

23 Serbie. Il se peut que certains individus aient suivi une procédure pour en

24 faire partie, mais j'affirme qu'aucun groupe organisé portant ce nom-là n'a

25 fait partie de la police de la République de Serbie.

1 Q. A votre connaissance, qu'est-ce qu'ils ont fait, ces Skorpions ?

2 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Je crois qu'ils faisaient partie

3 soit de la République de la Krajina serbe, voire de l'armée de la

4 République de la Krajina serbe. C'est ainsi que je crois me souvenir de ce

5 nom et de ce groupement, et je crois que c'était en Slavonie, Slavonie de

6 l'est; enfin, par là.

7 Q. Je vois. Si en temps utile, je vous donne l'occasion de nous aider en

8 identifiant des membres des Skorpions éventuellement, qui tuaient des gens

9 à Srebrenica, est-ce que vous êtes prêt à m'aider ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle façon ?

11 M. NICE : [interprétation] Identification d'individus, entre autres choses.

12 Q. Est-ce que vous êtes prêt à m'aider, Monsieur le Témoin ? Dites-nous --

13 parce que vous faites un signe de la tête, mais dites ceci aux Juges. Est-

14 ce que vous êtes conscient qu'on a parlé à Belgrade du fait qu'il y avait

15 peut-être un enregistrement vidéo de ce type ?

16 R. Je n'ai jamais vu d'enregistrement vidéo de cette nature. Je vous

17 affirme que je n'ai pas vu cette vidéo.

18 Q. Ce n'est pas la question j'ai posée. Je vous ai demandé si vous étiez

19 au courant du fait que, dans des articles de presse, on a parlé du fait que

20 cet enregistrement vidéo existait ? Il y a peut-être eu certaines menaces,

21 mais est-ce que vous étiez au courant de cette publicité qui a été donnée à

22 l'événement ?

23 R. Je vais être très précis : je n'ai pas connaissance de cette publicité

24 qui aurait été faite à propos d'un groupe appelé les Skorpions.

25 Q. Je suis sûr que --

1 R. Tout simplement, je n'arrive pas à savoir sur quoi porte votre

2 question.

3 Q. A ce moment-là, vous pourrez m'aider sur le sujet suivant, parce que je

4 voudrais que vous me donniez une description un peu plus fouillée de votre

5 état du pays où vous avez vécu dans les années 90.

6 Parlons des choses politiques. Vous êtes devenus ministre adjoint.

7 Pendant le temps que vous avez passé dans les rangs de la police dans les

8 années 90, peut-on dire que les décisions importantes prises, s'agissant de

9 ce que devait faire la police et l'armée, est-ce que finalement tout ceci

10 était renvoyé par diverses filières, quel que soit la structure, à

11 l'accusé ? Vous êtes d'accord ?

12 R. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Mais je vais répondre

13 au premier volet de votre question. Je n'ai pas été désigné au poste de

14 ministre adjoint suivant des critères politiques. J'ai mis un uniforme de

15 policier à l'âge de 14 ans. La pratique n'était pas celle, au temps où

16 j'étais moi-même au ministère, de voir quelque adjoint du ministre venir là

17 suivant une filière politique. Ils venaient tous là avec des années

18 d'ancienneté et une grande expérience en matière de police. Il n'y a que

19 les ministres qui, eux, venaient de parmi des hommes politiques, et jamais

20 de ma carrière, je n'ai fait de la politique. J'ai vaqué à l'application de

21 la loi, mais je n'ai pas procédé à l'adoption des lois. Je n'ai pas été

22 débuté au parlement moi-même.

23 Q. D'accord. Alors maintenant, répondez au deuxième volet de ma question.

24 Pendant toutes les années 90, quelles qu'aient été des structures, la prise

25 de décisions, de décisions importantes, est-ce que, finalement, c'était

1 l'accusé qui les prenait, qui se chargeait de la prise de décisions ?

2 R. Toutes les décisions et toutes les instructions que je recevais pour

3 les exécuter venaient du ministre des Affaires étrangères pendant que

4 j'étais adjoint du ministre. Lorsque j'avais occupé des fonctions plus

5 subalternes, je les recevais, mes ordres et mes instructions, de la part de

6 mes officiers supérieurs. Je n'ai jamais reçu d'instructions ou d'ordres de

7 la bouche du président Milosevic, en quel que sens que ce soit. Je n'ai

8 jamais été convoqué. Je ne suis jamais allé le voir suite à une demande de

9 ma part ou suite à une demande de sa part à lui.

10 Q. Fort bien. Vous avez pu, au fil des ans, consulter beaucoup de

11 documents. Vous connaissez la nature générale des allégations portées

12 contre l'accusé. Acceptez-vous que des Serbes ont commis des crimes graves,

13 quel que soit le théâtre d'opération dans ce procès ?

14 R. J'accepte la possibilité qu'il y ait eu des crimes de commis sur tous

15 les territoires et ont pris à ces crimes des ressortissants de toutes les

16 parties en présence. Mais un crime, c'est un crime parce que c'est prouvé

17 que c'est crime, et lorsque un jugement est rendu. Je suis un policier et

18 je n'aime pas réfléchir en catégories de ce type.

19 Q. Partant du principe que des crimes de ce genre ont été commis, vu les

20 connaissances que vous avez, pourriez-vous nous indiquer qui, parmi les

21 généraux, les hommes politiques importants, aurait pu prendre des décisions

22 portant sur ces commissions de crimes, mis à part l'accusé ? Pourriez-vous

23 nous indiquer qui que ce soit qui serait éventuellement responsable des

24 crimes qui ont été commis. Si vous avez des noms, quels sont-ils ?

25 R. S'agissant d'une telle question, je ne peux pas y répondre. Je n'ai pas

1 d'information de cette nature. Je vous ai dit que je n'ai pas vaqué, de

2 quelque façon que ce soit, à la prise de décisions politiques. J'ai dit à

3 quel type de réunions j'ai été présent. Je peux témoigner de ce que je sais

4 partant des réunions où j'étais présent.

5 Q. Fort bien. Vous et l'accusé, vous avez eu un échange assez léger

6 s'agissant de l'utilisation d'un terme, celui de "policiologue." C'était un

7 rapport avec M. Babovic. Même si je ne retrouve pas l'endroit où lui aurait

8 utilisé ce terme, mais c'était dans une question à propos de l'accusé Zoran

9 Lilic. Il se peut que ce soit dans la déposition de M. Babovic, mais avec

10 notre système, nous ne sommes pas parvenus à le retrouver.

11 Est-ce que vous avez lu le rapport de M. Babovic ?

12 R. Oui, je l'ai lu.

13 Q. Pourriez-vous nous dire -- est-ce que vous avez un exemplaire de ce

14 rapport sur vous ?

15 R. Peut-être cela existe-t-il quelque part, mais je n'arrive plus à le

16 retrouver ici.

17 Q. Avez-vous pris des notes pour repérer les endroits où, d'après vous, il

18 avait fait des erreurs ?

19 R. Je n'ai pas pris de notes d'envergure. Il se peut que, sur mon

20 exemplaire, j'ai placé un point d'interrogation ou un mot pour commenter,

21 mais je ne peux pas vous le montrer maintenant.

22 Q. Si vous vous souvenez, dites-le-nous. Cela pourra nous être utile. Est-

23 ce que vous vous souvenez de parties de ce rapport qui seraient vraiment

24 fondamentalement erronées ?

25 R. Peut-être ne puis-je pas m'en souvenir dans le détails, mais une grande

1 partie des constations et des qualificatifs relatifs à la police de la

2 Serbie dans les années 90, selon moi et selon ma conviction la plus

3 profonde, se trouve être absolument inexacte. On pourrait dire que ce sont

4 davantage des qualificatifs politiques des adversaires de ce système de

5 police qui existait à l'époque, mais ce ne sont pas des conclusions

6 analytiques formulées de façon sérieuse par un analyste digne de ce nom.

7 Q. Est-ce que vous avez lu le livre qu'il a écrit ?

8 R. Non.

9 Q. Dans cet échange --

10 R. Je n'ai même pas su qu'il en a écrit.

11 Q. Vraiment ? Vous avez eu cet échange avec l'accusé au cours duquel vous

12 avez joué avec ce terme de "policiologue." Est-ce que vous vous souvenez de

13 l'emploi qu'exerçait M. Babovic avant de partir à la retraite ?

14 R. Je ne le sais vraiment pas.

15 Q. Pensez-vous --

16 R. S'agissant de M. Babovic, comme vous le savez, j'ai passé de longues

17 années au sein de la police. Je ne sais pas quelles ont été ses fonctions.

18 Je sais qu'il a travaillé au secrétariat fédéral des Affaires étrangères --

19 non, je me trompe à chaque fois; de l'intérieur.

20 Q. Il est devenu chef du bureau central yougoslave d'Interpol. Un tel

21 homme, à votre avis, connaît-il mieux ou moins bien la police que vous ? Le

22 fait de travailler pour l'Interpol, est-ce que cela donne un meilleur accès

23 ou un accès moins bon avec d'autres forces de police, davantage que si on

24 est un simple policier, un policier à l'intérieur du pays ?

25 R. Peut-être m'avez-vous aidé quelque peu, mais ce que j'aimerais savoir

1 c'est pendant combien de temps il a exercé type de fonction. Je sais à quel

2 type d'activités vaquait ce département au secrétariat fédéral de

3 l'Intérieur. Alors, si effectivement il se trouvait là-bas, je puis vous

4 affirmer avec certitude que je connais mieux la police de Serbie que lui,

5 parce que ce département au secrétariat fédéral de l'Intérieur ne faisait

6 que de la correspondance avec l'Interpol s'agissant d'événements concrets,

7 mais il n'a jamais participé de façon concrète et opérationnelle à

8 l'élucidation de crimes. Ce département du secrétariat fédéral à

9 l'Intérieur est un organe administratif opérationnel à l'intérieur du

10 ministère fédéral.

11 Q. Je vous arrête, car nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vous ai

12 demandé s'il connaissait mieux la police, d'autres polices - je parle de

13 polices de pays étrangers - que vous. Est-ce que vous êtes prêt à le

14 reconnaître ?

15 R. Bien sûr que je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne

16 sais pas du tout. Je n'ai pas d'information au sujet de ce qu'il a fait en

17 personne. Mais ce département n'a pas vaqué aux structures

18 organisationnelles des autres polices. Il n'a fait que coopérer avec les

19 autres polices s'agissant d'événements concrets, s'agissant de délits au

20 pénal concrets, il s'agissait d'aide juridique, d'échange d'information,

21 mais il ne procède pas à des analyses de fonctionnement des autres polices

22 à moins qu'il n'est fait cela en guise de volonté personnelle de s'occuper

23 de ce domaine.

24 Q. Dans ses conclusions, on trouve quelque chose qui concerne la période

25 allant de 1988 à l'an 2000, il dit que la police était devenue un outil, un

1 instrument servant à défendre le régime contre les gens, elle était

2 politisée, militarisée, corrompue, et sans aucun contrôle par la société

3 civile.

4 Je ne sais pas si vous avez lu ce rapport, nous n'allons pas l'examiner par

5 le menu, mais si vous l'avez vu, je vous demande s'il y a quoi que ce soit

6 dans le rapport qui a débouché sur ces conclusions qui apparemment, selon

7 vous, serait erroné.

8 R. Cette citation que vous venez d'énoncer parle en soi de qualificatifs

9 qui ne se fondent en rien sur des faits concrets. On n'explique pas, on

10 n'argumente pas ce qu'on affirme. Il n'y a aucun fondement ou justificatif

11 à l'appui.

12 J'affirme que la police en Serbie n'était pas politisée, qu'elle n'était

13 pas militarisée. J'affirme qu'elle n'était pas placée au service de la

14 défense du pays contre le peuple, parce qu'elle défendait le pays et le

15 peuple. C'étaient ses attributions légales et constitutionnelles.

16 Quand on examine la question sous des aspects politiques, on peut trouver

17 des contradictions et dire elle protège davantage l'Etat ou la police

18 protège davantage le peuple, mais toute personne malintentionnée peut

19 prononcer un qualificatif ou un autre -- ou tel autre qualificatif.

20 La police est tenue d'arrêter des auteurs de crimes et elle doit protéger

21 les institutions de l'Etat. C'est son devoir.

22 Q. Vous vous souvenez qu'en 1997, Nebojsa Sarkic, il était ministre

23 adjoint de la justice en Serbie ?

24 R. Je pense que je m'en souviens. Je m'en souviens certainement, mais je

25 ne suis pas sûr qu'il s'agisse de cette période, il se peut que ce soit

1 celle-là.

2 Q. M. Babovic, cite beaucoup de documents, mais il cite ce monsieur comme

3 ayant dit à propos de la police dont vous êtes fier, il l'a dit en 1997, il

4 dit ceci : "Il est manifeste que la police échappe à tout contrôle. Le

5 temps est venu d'avoir une grande réunion comme la quatrième réunion

6 plénière pour trouver des façons de mettre en place des mesures de contrôle

7 et de sanction, de rétribution de la police."

8 Pourriez-vous me dire quelles sont les circonstances qui font que votre

9 propre ministre adjoint de la Défense fasse ce résumé des forces de police

10 dont vous êtes fier en 1997 ?

11 R. Je tiens à répéter une fois de plus que je suis fier de la police dont

12 j'ai fait partie et à la tête de laquelle je me suis trouvée. J'ai lu cette

13 citation de ce qu'a dit Nebojsa Sarkic. Je n'ai jamais entendu parler de

14 cela auparavant. Sincèrement, je doute qu'il ait dit cela. Mais s'il l'a

15 dit effectivement dit, c'est une simple contre-vérité peut-être motivée par

16 des raisons qui m'échappent. Je pense à présent également que lui ne doit

17 pas le penser à présent.

18 Q. Ma dernière question concernant M. Babovic est celle-ci : il est

19 maintenant retraité, il est l'auteur d'ouvrages sur la police et sur la

20 Yougoslavie notamment. Notamment, il est parti à la retraite parce qu'il a

21 eu un affrontement avec des gens au sein du ministère de l'Intérieur, mais

22 aussi parce qu'il s'est rendu compte qu'il se passait dans le pays

23 certaines choses dont personne n'était au courant et auxquelles on

24 n'essayait pas de remédier. Est-ce que vous comprenez les préoccupations

25 qui étaient les siennes en 1991 ?

1 R. Tout d'abord, je vais dire que je ne sais pas si ces raisons sont

2 effectivement véridiques. Je ne sais pas jusqu'à quand il a travaillé, je

3 ne sais pas quand est-ce qu'il est parti à la retraite et je n'ai aucune

4 explication s'agissant de ses motifs. Si ce sont les motifs qu'il a énoncés

5 lui-même, il me semble qu'il n'a pas dû être sincère en les énonçant.

6 Q. Vous dites que votre Etat ce n'était pas un Etat policier. Pour vous,

7 qu'est-ce que c'est un "Etat policier" quelle est la définition que vous

8 donnez à cette notion ?

9 R. Cette notion peut être interprétée de façon variée. Dans

10 l'interprétation que je fais de cette notion, un Etat policier

11 sous-entendrait un rôle prédominant de la police, un très grand nombre

12 d'effectifs policiers avec des mesures de répression fréquentes et des

13 comportements de ce type.

14 Ce que j'affirme, c'est qu'en Serbie tout ce qui a été fait dans les années

15 90 ne saurait être qualifié d'Etat policier. Nous avons eu une situation

16 complexe sur le plan de la sécurité, et il a été très problématique de s'y

17 retrouver et de se débrouiller. J'ai essayé de vous l'expliquer ne serait-

18 ce qu'en partie. Je suis participant et je suis témoin de tout ce qui s'est

19 passé. Nous avons travaillé jour et nuit pour assurer la paix, l'ordre et

20 la légalité. Vous n'ignoriez pas quels ont été les problèmes auxquels était

21 confrontée la République de Serbie durant toutes ces années-là.

22 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'une des caractéristiques d'un Etat

23 policier, c'est qu'il est antidémocratique ?

24 R. Absolument pas. Je veux bien affirmer que c'est là la caractéristique

25 d'un Etat policier. Je ne veux pas affirmer que cela a été le cas de la

1 République de Serbie dans la dernière décennie du XXe siècle.

2 Q. Autre caractéristique, c'est le fait que la police a des pouvoirs

3 presque absolus qui ne sont aucunement restreints par quoi que ce soit et

4 qu'ils sèment la peur dans la population.

5 R. Je peux accepter cette caractérisation, mais ce que j'affirme c'est que

6 cette situation n'a pas prévalu en République de Serbie. En République de

7 Serbie, la police avait des attributions qui étaient habituelles, qui sont

8 celles de la plupart des polices européennes d'après ce que j'ai pu lire et

9 d'après ce que j'en sais moi-même.

10 Q. Qu'en est-il de la police au Kosovo ?

11 R. La police au Kosovo, malheureusement, se trouvait dans la situation la

12 plus délicate possible parce qu'elle devait défendre une partie du

13 territoire de la Serbie vis-à-vis d'un terrorisme augmentant. Il s'avérera

14 que cela n'a pas seulement été un problème pour la République de Serbie,

15 mais pour la communauté internationale tout entière.

16 Or, le combat contre le terrorisme, comme on le sait tous ici, n'est pas

17 simple et des plus complexe. Je crois avoir répondu à ce volet-là en

18 répondant aux questions posées par la Défense.

19 Q. Accepteriez-vous l'idée que les Albanais du Kosovo, arrivée la fin des

20 années 90 et sans doute avant, avaient peur des policiers serbes ?

21 R. Il se peut qu'il y ait eu des Albanais qui vivaient dans des

22 appréhensions ou dans la peur, et parfois peurs variées, mais je suis

23 convaincu qu'ils vivaient plus dans la peur vis-à-vis des terroristes que

24 vis-à-vis de la police. Or, la peur de la police, cela j'en suis convaincu,

25 leur a été imposée par les terroristes, parce que cela faisait partie

1 intégrante du plan, parce que les Albanais en leur qualité de citoyens de

2 la Serbie se devaient de perdre la confiance qu'ils accordaient à l'Etat de

3 Serbie. Cela ne pouvait pas être l'objectif de la police. La police avait

4 pour objectif de maintenir la confiance, de la rétablir et je déclare ici

5 que c'est la seule chose qu'on pouvait en conclure. Cela pouvait être tiré

6 comme conclusion partant des documents qui ont été présentés devant les

7 Juges de cette Chambre.

8 Q. Je vous présente une hypothèse afin que vous soyez averti. Mon

9 hypothèse, c'est qu'en particulier au Kosovo, la vie est devenue la vie

10 d'un Etat policier arrivée la fin des années 90, vous savez que c'est vrai.

11 Voici mon hypothèse.

12 R. Monsieur le Procureur, permettez-moi de dire que je connaissais mieux

13 la situation dans mon pays, que vous-même. Excusez-moi si j'outrepasse les

14 droits qui sont les miens devant ce Tribunal. J'ai passé cinq ans au

15 Kosovo-Metohija et je sais parfaitement bien, quels sont les efforts, quels

16 sont les sacrifices consentis par la police pour assurer l'ordre et pour

17 contrecarrer le terrorisme.

18 Ce qu'il y a de plus triste dans tout ceci, d'après mon opinion

19 personnelle, c'est que certaines forces se sont placées du côté du

20 terrorisme au lieu de se placer du côté du pays qui a combattu ce

21 terrorisme. C'est là la plus grosse des déceptions que j'ai connues.

22 Q. Revenons à cette idée selon laquelle un Etat policier est

23 antidémocratique. Dans les pays démocratiques, il est sain d'être en butte

24 à la critique, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Si tant est cette critique est réaliste et saine.

1 Q. Pendant longtemps, des organisations non gouvernementales ont eu le

2 courage de dire ce qui s'est passé en Serbie et au Kosovo, et de le faire

3 savoir publiquement ?

4 R. Il y a eu des organisations non gouvernementales qui se sont faites

5 très critiques vis-à-vis de l'activité déployée par la police en République

6 de Serbie.

7 Q. Centre du droit humanitaire, le comité de Helsinki pour la défense des

8 droits de l'homme, en voilà deux.

9 R. Oui, ces organisations ne me sont pas inconnues. Mais je n'ai pas

10 traité de façon sérieuse ce qu'elles faisaient. J'ai lu certains textes sur

11 leurs activités.

12 Q. Les réponses que vous avez données hier nous montrent que le devoir des

13 forces de police est de mener une enquête sur toute allégation de crime,

14 d'où qu'elle vienne, quelle qu'elle soit et de prendre la chose au sérieux,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Tout d'abord, deux choses : ces deux ONG, lorsqu'elles ont attiré

18 l'attention de l'opinion publique sur les malversations commises par des

19 Serbes ou par des Albanais ou par d'autres personnes, est-ce que votre

20 police a mené une enquête ?

21 R. Je ne sais pas de quelles allégations vous êtes en train de parler. En

22 principe, je peux dire que toutes les allégations dont on a connaissance,

23 indépendamment de leur source, font l'objet d'enquête de la part de police.

24 Q. On n'a pas du tout la moindre raison de douter de la bonne foi de ces

25 gens qui risquent leur vie parfois pour veiller à mettre à jour ces choses-

1 là que votre société ne voulait pas voir découvrir ? Aucune raison de

2 douter de leur bonne foi, n'est-ce pas ?

3 R. Une fois de plus la question est compliquée, il est difficile de la

4 suivre.

5 Je ne sais pas s'il y a des gens, du moins pas dans les structures

6 policières qui auraient souhaité qu'on ne découvre pas quoi que ce soit.

7 Nous avons fait tout ce qui était dans notre pouvoir pour découvrir, pour

8 déceler tout ce qu'il y avait d'illicite et pour faire tout ce que la

9 police doit faire.

10 Maintenant, quand on parle d'organisation non gouvernementale, je tiens à

11 dire que j'appuie entièrement l'existence des ONG. Je suis conscient du

12 rôle qu'elles ont à jouer dans toute société démocratique. Mais

13 malheureusement, à un moment donné, d'après moi, une fois de plus nous

14 avons eu à faire face à des conclusions des plus partiales de la part de

15 certaines ONG, s'agissant de la situation au niveau des droits de l'homme

16 en Serbie. C'était trop unilatéral.

17 Q. Pas de celles-là, pas de ces deux-là, puisque vous avez dit que vous

18 n'étiez pas du tout au courant.

19 R. Je n'ai pas dit que je ne savais rien. J'ai dit que je savais qu'elles

20 existaient et que j'ai lu certains textes de ces organisations. Ce qui me

21 préoccupe c'est de savoir si l'interprétation est bonne, puisque vous me

22 posez ce type de question.

23 Q. Si nous prenons votre carnet de notes, votre journal, intercalaire 404.

24 J'en prends une page simplement, je demande qu'il soit placé sous le

25 rétroprojecteur. Excusez-moi, je me suis trompé, l'intercalaire 440.

1 Voyez à gauche, liste d'autres actions, il y a une traduction en anglais,

2 page 39, mais je ne vais pas perdre de temps. En effet nous le voyons ici.

3 --

4 R. Je voudrais vous demander avant toutes choses de prêter attention à ce

5 que j'ai à vous demander.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur Nice.

7 M. NICE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qu'il y a Général ?

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16 M. NICE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Revenons au début des années 90. SAJ, ces unités, quand ont-elle été

22 formées ?

23 R. Il s'agit d'une unité spéciale antiterroriste qui, auparavant, avait

24 une appellation similaire, mais différente quand même. Je n'arrive pas à

25 m'en souvenir maintenant. Elle a été créée en 1978, cette unité, et

1 continue d'exister de nos jours encore.

2 Q. PJP, cela a été formé quand ?

3 R. PJP est l'abréviation -- je n'arrive pas à m'en souvenir. Je crois que

4 nous avons eu un document à ce sujet. Il se peut que cela se situe en 1993.

5 Q. Au début des années 90. La JSO, qui est devenue les Bérets rouges, cela

6 a été formé quand ?

7 R. Mais je n'ai pas répondu encore pour ce qui est de la date de la

8 création de la PJP. Cette unité a été créée en 1972, et toutes les unités

9 ultérieures ont entretenu les traditions de cette unité-là. Je crois avoir

10 dit hier que cette unité concrète a été créée en 1996.

11 Q. Celle qui l'a précédée a été formée en 1991.

12 R. Cela, je n'en ai pas connaissance.

13 Q. Vraiment ? Nous allons y revenir sous peu.

14 R. Mais je veux être précis, pour ne pas qu'on affirme que j'essaie de

15 contourner la vérité. J'ai ouï-dire à l'occasion d'une interview que j'ai

16 eue à Belgrade il y a trois mois, le fait que M. Franko ait mentionné la

17 création de cette unité pour la situer en 1991.

18 Q. Bien --

19 R. Enfin, la question était suggestive. J'ai dit en réponse : "Si Franko

20 avait affirmé cela, je n'avais aucune raison d'en douter." Mais je savais

21 que l'unité était créée en 1996.

22 Q. Ces trois unités étaient toutes des formations de type militaire,

23 n'est-ce pas ? Matériel militaire, structure militaire.

24 R. Ce n'était pas des unités militaires, bien sûr. Mais de part la

25 structure organisationnelle interne. Nous avions ce que nous qualifions

1 d'un élément militaire, mais ce n'était pas des unités militaires.

2 Q. Dès le début des années 90, et ceci jusqu'en 2000, voire 2001, moment

3 où on a officiellement créé la gendarmerie, vous aviez une armée, la police

4 qui fonctionnait parfaitement, et au moins trois unités militarisées où il

5 y a des caractéristiques militaires. Pourquoi était-il nécessaire d'avoir

6 ces unités supplémentaires de type militaire fonctionnant sur le territoire

7 sans leur donner le titre officiel de gendarmerie, et ceci a prévalu

8 pendant toutes les années 90 ?

9 R. C'est tout à fait clair, et c'est facile de l'expliquer. Chacune de ces

10 trois unités se trouvaient être spécifiques d'une certaine façon et avaient

11 une affectation particulière. Ces unités, on a dit qu'il s'agissait

12 d'effectifs assez nombreux, mais créés ad hoc. Il ne s'agissait pas

13 d'unités à composition permanente. Ces unités étaient chargées de la

14 réalisation de missions diversifiées. Il s'agissait de sécuriser des

15 rassemblements populaires, ou alors d'effectuer des tâches liées à la lutte

16 contre le terrorisme. Mais il ne s'agissait pas d'unités spéciales. Une

17 unité antiterroriste spéciale est une petite unité qui compte à peine une

18 centaine d'hommes --

19 Q. Arrêtez, s'il vous plaît. Si maintenant vous acceptez ce que disait

20 Frenki, que s'il disait avoir formé cette unité en 1991, il l'avait sans

21 doute fait, et apparemment, sans vous informer. Hier, vous avez décrit les

22 Bérets rouges comme étant des paramilitaires. Des paramilitaires qui

23 opèrent sur des sociétés bien organisées, elles ont un effet qui est

24 déstabilisant. Pourquoi était-il nécessaire qu'il y ait, sous la tutelle du

25 MUP, une force paramilitaire qui opérait dès 1991 ?

1 R. Monsieur le Procureur, vous me posez cinq questions dans une seule

2 question. Je n'arrive pas à vous suivre.

3 Q. Je vais vous poser une question à la fois : pourquoi était-il

4 nécessaire d'avoir une force paramilitaire sous les ordres du MUP opérant

5 sur votre territoire dès 1991 ?

6 R. Je vais vous expliquer de façon tout à fait clair : dans les rangs du

7 MUP de la République de Serbie, il n'y a jamais eu de force paramilitaire

8 qui serait intervenue. J'ai essayé d'expliquer la notion. Il se peut que

9 dans certaines polices européennes, on juge ou on qualifiât la police

10 d'unité paramilitaire ou de force paramilitaire. Si c'est dans ce sens-là,

11 je peux vous répondre. Mais étant donné qu'il s'agit d'unités de la police,

12 il ne peut, en aucune façon, être affirmé qu'il s'agirait là d'une unité

13 paramilitaire.

14 Q. Pourquoi était-il nécessaire d'avoir une unité militarisée qui opérait

15 dans votre territoire, si votre réponse est juste, et ceci à l'insu d'un

16 haut fonctionnaire de la police comme vous ?

17 R. De quelle unité êtes-vous en train de parler ? Excusez-moi.

18 Q. Des Bérets rouges, dont M. Simatovic a dit, et ce que vous avez

19 accepté, qu'ils avaient été constitués en 1991. Pourquoi était-il

20 nécessaire d'avoir une unité qui était sous les ordres du MUP dès 1991 ?

21 R. Je répète une fois de plus qu'il ne s'agissait pas d'une unité

22 paramilitaire. Il s'agissait d'une unité régulière dans le cadre du

23 département de la Sûreté de l'Etat.

24 Q. Pourquoi --

25 R. Je ne sais pas combien de fois il faut que je vous le dise --

1 Q. Mais comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant ? Dites-nous,

2 si c'était une unité régulière -- si c'était une unité régulière, comment

3 se fait-il que vous n'étiez pas du tout au courant ? Enfin, c'est ce que

4 vous nous dites.

5 R. Monsieur le Procureur, je vous ai clairement dit, à plusieurs reprises,

6 que j'ai connaissance de l'existence de cette unité au sein du département

7 de la Sûreté de l'Etat. Je vous ai dit quand cela a été créé et je vous ai

8 également dit que j'ai ouï-dire Franko Simatovic affirmer que cela a été

9 créé en 1991. Mais j'ai été présent à une célébration, fin hiver, début

10 printemps 1996, et c'est un rassemblement solennel qui a été organisé --

11 Q. Je vous coupe court --

12 R. -- à l'occasion d'un anniversaire de l'unité chargée d'opérations

13 spéciales.

14 Q. C'est vous qui avez utilisé le terme de "paramilitaire." Autre chose,

15 il y a quelques instants à peine, vous avez dit, "J'ai simplement entendu

16 dire lors d'un entretien ou d'un interrogatoire…" --

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. On vérifiera le compte rendu. "Lors d'un entretien que j'ai eu à

19 Belgrade il y a deux ou trois mois, j'ai entendu dire que M. Franko avait

20 mentionné la formation de cette unité en 1991." Il y a deux ou trois mois,

21 cela fait quatre ans après que vous avez quitté les services d'active dans

22 la police. Dites-nous pourquoi l'accusé, à partir de 1991, avait une unité

23 que vous avez qualifiée hier de paramilitaire, qui opérait alors,

24 apparemment, à l'insu d'un haut fonctionnaire de la police ? Dites-nous

25 pourquoi ?

1 R. Vraiment, Monsieur le Procureur, je n'arrive pas à vous suivre.

2 Excusez-moi. Je n'ai peut-être pas cette capacité de mémoriser, mais vous

3 posez cinq questions complexes dans une seule et même question, et ce sont

4 des questions variées.

5 Je n'ai jamais dit que la JSO était une unité paramilitaire. Je ne me

6 souviens pas de l'avoir dit. Si je l'ai dit, cela a dû être un lapsus.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est vrai. C'est vrai,

8 si je me souviens bien; c'est exact.

9 M. NICE : [interprétation] Il s'en est servi de ce terme hier.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par rapport à 1991, ou 1996 ?

11 M. NICE : [interprétation] Oui, il a parlé des Bérets rouges.

12 Q. Je terminerai sur ceci --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais de 1991 à 1996, le nom n'était

14 pas le même.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

16 M. NICE : [interprétation] Oui, le nom a changé en 1996 peut-être.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson. S'agissant du compte rendu

18 d'audience, il est resté des emplacements vides. Il a dit 1996, cérémonie

19 organisée en 1996. Or, ce n'est pas entré dans le compte rendu d'audience,

20 mais le témoin l'a dit. C'est de cela qu'il parle.

21 M. NICE : [interprétation] Enfin, je peux continuer, mais je pense

22 que ce sera la dernière question, n'est-ce pas, Messieurs les Juges ?

23 Q. Une dernière question, et je vais la faire simple pour que vous soyez à

24 même de suivre. Sous une forme ou sur une autre, vous nous avez dit que

25 vous aviez, seulement il y a trois mois de cela, que vous aviez appris

1 qu'il y avait une unité qui était celle commandée par M. Simatovic en 1991

2 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Vous me suivez ?

3 R. [aucune interprétation]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il y a trois mois il a ouï-

7 dire que Simatovic avait dit que cette unité existait depuis 1991. Il y a

8 trois mois, il a entendu dire que Simatovic avait déclaré que --

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une grosse différence.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est comme cela que je comprends

12 aussi, Monsieur Nice.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Quand pour la première fois avez-vous appris l'existence ? Je vais

15 tirer ceci au clair. Je vais arriver au fond des choses. Dites-nous quand ?

16 R. Je dois répéter à plusieurs reprises : j'ai été présent à une cérémonie

17 à l'occasion de la création de cette unité, printemps 1996.

18 Q. L'unité, qu'est-ce qu'elle a fait entre 1991 et 1996 ?

19 R. Mais elle n'a pas existé pendant cette période. Elle a été créée en

20 1996.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons lever l'audience,

22 l'heure est passée. L'audience reprendra mardi, 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 31 mai 2005,

24 à 9 heures 00.

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