Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 juillet 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, veuillez

7 reprendre.

8 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Delic, jeudi dernier, à la fin de votre

12 déposition, vous nous avez dit que vous avez été sur les champs de combat

13 en 1993 et 1994. Que faisiez-vous sur les champs de combat en 1993 et

14 1994 ?

15 R. En 1993 et 1994, j'étais officier auprès de l'organe chargé des

16 Affaires civiles dans la ville de Cavtat. Cela signifie que j'avais pour

17 rôle de -- parce que sur ce territoire-là, il n'y avait aucune forme

18 d'éducation car nous étions en guerre donc, j'avais pour rôle de créer des

19 écoles ainsi que de mettre en place des services publics et tout ce dont

20 avait besoin la population civile de cette région.

21 Q. En 1993 et 1994 ou s'agit-il de l'année 1991 ?

22 R. Bien en 1993 et 1994, c'est-à-dire à partir du 19 avril 1993 jusqu'à la

23 date du 31 janvier 1994, cela c'est la Bosnie-Herzégovine. Je me trouvais

24 dans la région près de Ljubinje, à ce moment-là, j'étais chef d'état-major

25 de la 715e Brigade, après quoi, je dirigeais l'organe des centres de

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1 Sécurité et de Renseignement de la brigade.

2 Q. Vous, vous avez mené vos hommes au combat ou non, avez-vous pris part à

3 cela ?

4 R. A l'époque, lorsque je faisais partie de la 715e Brigade, il n'y avait

5 pas de combats dans cette région. Les combats se déroulaient dans la région

6 de Mostar, entre les Unités de l'armée croate et les Unités musulmanes,

7 alors que dans les zones de conflit dans laquelle je me trouvais, il n'y

8 avait pas de combats contre les unités croates et musulmanes.

9 Q. Ensuite, vous nous dites qu'après cette époque-là lorsque vous étiez en

10 Bosnie, où êtes vous allé après cela ?

11 R. Après cela, je suis rentré à Belgrade où j'ai rejoint l'académie

12 militaire. J'étais un officier détaché auprès de l'organe chargé de

13 l'éducation, et j'y suis resté jusqu'au 16 février 1995.

14 Q. A partir du 16 février 1995, où étiez-vous ?

15 R. Correction ce n'est pas à partir du 16, mais à partir du 6.

16 Q. Où étiez-vous ?

17 R. A partir du 6 février 1995, et ce, jusqu'au 3 septembre 1996, j'étais

18 chef d'état-major de la 549e Brigade motorisée de Prizren.

19 Q. Il y a donc deux moments où vous étiez en Serbie, en 1991, et vous avez

20 parlé de la période qui couvrait l'année 1992, lorsque vous étiez en

21 Croatie dans la région de Dubrovnik à Cavtat lorsque vous vous occupiez des

22 affaires administratives, à savoir, les affaires civiles; est-ce exact ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Qui vous versait votre salaire à ce moment-là en 1991 et 1992 ?

25 R. En 1991 et 1992, je faisais partie de l'armée yougoslave, l'armée

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1 populaire yougoslave. La Croatie faisait partie de la République socialiste

2 fédérale de Yougoslavie.

3 Q. En 1993 et 1994 lorsque vous étiez en Bosnie-Herzégovine, comment se

4 fait-il que vous travailliez à cet endroit-là ?

5 R. En 1993 et 1994, j'étais en Bosnie-Herzégovine près de Ljubinje et

6 Belica, parce que mes parents sont nés dans cette région. Par conséquent,

7 je viens de cette région et j'avais demandé à être envoyé à ce moment-là,

8 c'était une démarche personnelle. Pendant dix ans, j'ai servi dans les

9 rangs de l'armée à Belica entre 1977 et 1987. C'est la raison pour laquelle

10 j'étais à Belica.

11 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question lorsque je vous ai demandé par

12 qui était versé votre salaire lorsque vous étiez à Bileca, qui est près de

13 Trebinje, n'est-ce pas ? Qui vous a versé votre salaire ?

14 R. J'ai déjà dit que je me suis rendu de mon plein gré. Il était normal

15 que pendant un certain temps, c'est l'armée yougoslave qui m'a versé mon

16 salaire. Après un certain temps, ils ont cessé de me verser ce salaire.

17 Q. Quand ont-ils cessé de vous verser votre salaire et pourquoi ?

18 R. Ils ont cessé de me verser mon salaire car je n'ai jamais vu de

19 documents à proprement parler, et je n'ai jamais reçu un quelconque ordre

20 indiquant que je ne recevrais plus mon salaire. Mais pendant quelques mois,

21 je n'ai pas reçu de salaire. Lorsque je suis rentré, on m'a dit ou plutôt,

22 on m'a indiqué que si je ne retournais pas sur le territoire de la

23 République fédérale de Yougoslavie que mes activités professionnelles dans

24 l'armée cesseraient, après quoi je suis rentré et ceci était à la date du

25 31 janvier 1994.

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1 Q. Qui vous a dit que si vous ne rentriez pas vous ne feriez plus partie

2 de l'armée ?

3 R. J'étais un des salariés de l'Académie militaire de Belgrade, on me l'a

4 signalé à cet endroit-là.

5 Q. C'est quelque chose qu'on vous a communiqué verbalement; c'est exact ?

6 R. De temps en temps, j'appelais mon supérieur hiérarchique à Belgrade

7 car, évidemment, j'appelais ma famille à Belgrade. Mon supérieur

8 hiérarchique m'a dit que je devais rentrer à Belgrade et que je pouvais

9 rester à l'endroit où j'étais, mais qu'à ce moment-là, je ne ferais plus

10 partie de l'armée. C'est la raison pour laquelle je suis rentré.

11 Q. Lorsque vous travailliez en Bosnie-Herzégovine et que le salaire vous

12 était versé par l'armée fédérale, comment procédait-on au versement de

13 votre salaire ?

14 R. Mon salaire ne m'était pas versé en Bosnie-Herzégovine. J'avais mon

15 propre compte bancaire à Belgrade et à Belgrade, je recevais ou plutôt,

16 c'est ma famille, qui recevait mon salaire à Belgrade jusqu'à ce

17 qu'évidemment ce salaire ne soit plus versé.

18 Q. Vous étiez là comme un chef d'état-major de la 715e Brigade. Dans les

19 registres, qu'est-ce qui était indiqué, à quelle unité étiez-vous

20 rattaché ?

21 R. Je travaillais pour l'académie militaire, et je n'ai pas reçu le

22 salaire d'un chef d'état-major. C'est une fonction que j'ai occupée par un

23 court laps de temps. Je recevais le salaire qui correspondait au poste qui

24 était le mien dans l'institution dans laquelle je travaillais à Belgrade.

25 Q. Etiez-vous rattaché à ce qu'on appelait nommément le 30e Centre du

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1 personnel ?

2 R. Le 30e Centre du personnel -- ou plutôt, avait sans doute rédigé un

3 ordre qui était provisoire, car mon lieu de travail, ou ma place était à

4 Belgrade, et il travaillait pour moi. Je crois que c'est effectivement le

5 30e Centre du personnel qui a rédigé cet ordre, pour ce qui est de ma

6 nomination à cette unité où je me trouvais.

7 Q. Ecoutez, nous pouvons essayer de faire concorder tout ceci. Vous

8 affirmez que vous étiez un volontaire, mais qu'ils vous ont envoyé un ordre

9 qui vous rattachait au 30e Centre du personnel, ensuite ils vous ont envoyé

10 en Bosnie. Quel était le rôle joué par le 30e Centre du personnel dans tout

11 ceci ?

12 R. En ce qui me concerne, ceci n'avait rien à voir avec moi

13 personnellement. La seule chose, c'est qu'il savait que je souhaitais me

14 rendre en Bosnie-Herzégovine. Ils sont sans doute entrés en contact avec le

15 commandement du Corps de Bosnie-Herzégovine à Bileca, et lorsque je suis

16 arrivé à cet endroit-là et que j'ai rencontré le corps, j'ai indiqué que je

17 souhaitais me rendre dans une unité qui était composée des officiers que je

18 connaissais, ils étaient également de Bosnie-Herzégovine. Ils m'ont aidé

19 dans ce sens-là autrement dit, ils m'ont permis de rejoindre l'unité que

20 j'avais choisie.

21 Q. Ce 30e Centre du personnel était, en fait, l'écran qui permettait aux

22 soldats de la VJ qui servaient en Bosnie d'être payés, n'est-ce pas, mais

23 cela n'est pas aussi simple que cela ?

24 R. C'est votre point de vue.

25 Q. Dites-moi si je me trompe et de quelle manière je me trompe car --

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1 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par l'expression que vous avez

2 utilisée. Il y a des gens qui sont nés en Bosnie, lorsque vous parlez

3 d'invention ou d'écran de quelque chose de tout à fait imaginaire, le 30e

4 Centre du personnel existait réellement. Il y a des personnes qui étaient

5 nées en Bosnie et ces personnes étaient envoyées là-bas pour défendre leurs

6 foyers, car ils venaient de Bosnie-Herzégovine. Le 30e Centre du personnel

7 s'occupait de ces gens-là. Ils ne devaient pas s'occuper de moi, parce que

8 je ne suis pas né en Bosnie-Herzégovine. Mes parents sont nés là. J'ai

9 travaillé en Bosnie-Herzégovine pendant dix ans et je souhaitais être avec

10 ces personnes que j'avais rencontrées au cours de ces dix années et me

11 rapprocher de cette unité dans laquelle j'avais travaillé. Ce 30e Centre du

12 personnel n'a rien à voir avec moi personnellement en réalité.

13 Q. Vous êtes du Kosovo et de Serbie, vous avez entendu l'accusé à

14 plusieurs reprises dire que la Serbie n'était pas en guerre. Il eut été peu

15 approprié ou incorrect en tout cas pour que la VJ de Serbie vous envoie

16 pour joindre une armée dans un autre pays comme la Bosnie, ni de verser

17 votre salaire. Cela aurait été assez inconvenant, n'est-ce pas ?

18 R. L'armée yougoslave ne m'a certainement pas envoyé là-bas. C'est moi-

19 même qui y suis allé de mon plein gré. C'était mon souhait.

20 Q. Quoi qu'il en soit, il ne serait pas très normal que les contribuables

21 de Serbie vous permettre de partir rejoindre l'armée dans un autre pays.

22 Rien ne permettrait de justifier cela, n'est-ce pas ?

23 R. Je n'ai pas défendu les Américains en Bosnie. J'ai défendu mon peuple,

24 mes proches.

25 Q. Je vous demande de bien vouloir écouter la question. Autrement dit, il

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1 l'aurait été inconvenant et peu approprié que l'armée de Serbie vous envoie

2 rejoindre l'armée dans un autre pays, puisque la Serbie n'était pas en

3 guerre.

4 R. Je vous dis que l'armée ne m'a pas envoyée. L'armée ne pouvait même pas

5 envoyer les personnes qui étaient nées en Bosnie, et qui avaient leurs

6 familles qui résidaient dans la région, ainsi que leurs parents. Ils ne

7 pouvaient forcer personne à se rendre dans la région si la personne ne

8 souhaitait pas s'y rendre. Je connais un bon nombre de personnes qui y sont

9 nées --

10 Q. Qui versait votre salaire pour que vous puissiez aller vous battre dans

11 le pays de quelqu'un d'autre ?

12 R. Vous dites que la Bosnie est un autre pays qui appartient à d'autres.

13 Jusqu'à cette date-là, la Bosnie faisait partie intégrante de la

14 Yougoslavie. Nous n'allons pas débattre de politique maintenant, c'est le

15 type de politique qui a conduit au démantèlement.

16 Q. Vous êtes un représentant de l'armée à un échelon élevé. Vous nous avez

17 parlé de votre doctorat. Vous avez indiqué quelles étaient vos opinions

18 politiques lorsque vous avez été interrogé par l'accusé longuement. En 1993

19 et 1994, la Bosnie avait-elle obtenu la reconnaissance ? Quel était son

20 statut ? Est-ce que ce pays avait été reconnu au plan international ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Ecoutez, je vais répéter ma question de façon à vous donner l'occasion

23 de répondre. Aurait-il été correct -- je vais poser ma question

24 différemment. Aurait-il été approprié que la VJ verse votre salaire pour

25 que vous puissiez faire partie d'une armée dans un pays différent en

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1 Bosnie ?

2 R. Bien évidemment, vous ne comprenez pas un certain nombre de choses en

3 ce qui concerne le conflit en ex-Yougoslavie. C'était tout à fait possible.

4 A ce moment-là, lorsque j'ai reçu les éléments d'information m'indiquant

5 que mon salaire ne m'était plus versé et qu'ils m'ont imposé cette

6 condition, soit, je rentrais à Belgrade et je faisais toujours partie de

7 l'armée yougoslave ou je restais en Bosnie et, à ce moment-là, je n'aurais

8 plus aucun lien avec l'armée yougoslave, c'est à ce moment-là que j'ai

9 décidé de rentrer à Belgrade.

10 Q. Votre dossier personnel existe quelque part. L'avez-vous vu ?

11 R. Bien. En général, les officiers n'ont pas accès à leur propre dossier.

12 Ceci se trouve certainement dans les services administratifs du personnel

13 de l'armée yougoslave.

14 Q. Autrement dit, nous devrions être en mesure d'avoir accès à cela ?

15 R. Oui, certainement, si vous le demandez.

16 Q. Vous ne vous opposeriez pas à ce que nous jetions un œil dessus ?

17 R. Il n'y a pas de raison --

18 Q. Est-ce que ce document fera état de la pression exercée sur vous pour

19 que vous rentriez de Bosnie en Serbie ou s'agit-il simplement d'une demande

20 orale qui avait été faite et pour laquelle on ne trouve aucun élément

21 consigné par écrit ?

22 R. Voyez-vous, ces choses-là ne figurent pas dans un dossier personnel.

23 Peut-être qu'un télégramme existe, mais je n'en suis pas tout à fait

24 certain. Je sais qu'un télégramme avait été envoyé et si ce télégramme a

25 été conservé quelque part, peut-être qu'il existe encore dans mon dossier.

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1 Q. Pour résumer tout ceci, il y a eu deux guerres en Croatie, n'est-ce pas

2 et une en Bosnie, et bien que vous étiez à Dubrovnik, à l'époque, au moment

3 du bombardement de Dubrovnik, vous n'avez absolument pas pris part à cela ?

4 R. Je me trouvais à Dubrovnik ou plutôt, je n'étais pas à Dubrovnik. A

5 partir du 9 décembre 1991, je me trouvais dans la région autour de

6 Dubrovnik. Un prétendu pilonnage de Dubrovnik avait eu lieu plutôt.

7 Q. N'hésitez pas, s'il vous plaît, si vous estimez que les éléments à

8 l'appui du bombardement de Dubrovnik sont incorrects. Vous étiez là. Est-il

9 exact de dire qu'il n'y a pas eu de bombardement de Dubrovnik, mais d'après

10 vous et d'après les éléments dont vous disposez que ce bombardement de

11 Dubrovnik a effectivement eu lieu. Lequel des deux est vrai ?

12 R. Il faut beaucoup de temps pour répondre à cette question. Bien sûr que

13 j'ai été tenu informé de cela. On avait pris pour cible des objectifs

14 militaires à Dubrovnik et si j'avais une carte à ma disposition, je vous la

15 décrirais.

16 Q. Ils ont été bombardés, oui ou non ? Il y a, oui ou non, eu un

17 bombardement ?

18 R. A ce moment-là, on avait pris pour cible des objectifs militaires, mais

19 pas la vieille ville, du tout.

20 Q. La ville a-t-elle été bombardée, oui ou non ?

21 R. La ville de Dubrovnik n'a pas été bombardée.

22 Q. Qu'est-ce qui a été bombardé dans la région de Dubrovnik ?

23 R. Dans la région de Dubrovnik, les positions d'artillerie et les

24 positions de mortier ont été prises pour cible.

25 Q. La vieille ville n'a jamais été bombardée; c'est ce que vous dites dans

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1 votre déposition ?

2 R. La vieille ville n'a jamais été bombardée. Une des positions, je sais,

3 aujourd'hui, qu'il y avait quatre mortiers de

4 82 millimètres. L'un se trouvait près du rempart nord-ouest de Dubrovnik.

5 Il y avait un canon anti-aérien qui avait été placé sur une tour dans la

6 vieille ville. Des mortiers avaient été placés sur des véhicules, des

7 chars, des TAM 75 que les Croates appelaient Charlie et ceux-ci entraient

8 souvent dans la vieille ville et ouvraient le feu depuis la vieille ville.

9 Inutile d'expliquer cela.

10 Q. S'ils sont entrés dans la vieille ville, je suppose qu'il y aurait

11 justification à la bombarder, n'est-ce pas ? Vous dites que la ville n'a

12 jamais été bombardée, n'est-ce pas ?

13 Voyez-vous, nous avons vu des films sur les dégâts à la vieille ville

14 de Dubrovnik ? Peut-être qu'il s'agit simplement d'une grossière erreur,

15 ici.

16 R. Les observateurs internationaux étaient sur place et je leur ai parlé.

17 Autrement dit, vous me posez une question sur certaines choses à propos

18 desquelles vous avez des éléments fiables que vous avez reçus de la part

19 des observateurs européens. Vous savez que dans les hôtels de Dubrovnik,

20 aux premiers étages de ces hôtels, se trouvaient des réfugiés de la région

21 de Dubrovnik et en bas, dans les étages inférieurs, il y avait les troupes

22 de l'armée croate. Ceci a été clairement établi par les observateurs

23 européens.

24 Q. Nous allons y revenir, un petit peu plus tard. Mais vous ne jouiez

25 aucun rôle actif, à proprement parler, dans la région de Dubrovnik; c'est

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1 exact ?

2 R. J'avais pour rôle de venir en aide à la population civile.

3 Q. En 1993 et 1994, lorsque vous avez été déployé pour la deuxième fois,

4 cette fois-ci, en Bosnie, vous ne jouiez aucun rôle actif et vous n'aviez

5 pas du tout de rôle au niveau des combats; c'est exact ?

6 R. Non, je n'ai pas pris part au combat parce qu'à ce moment-là, il y

7 avait des combats intenses qui se déroulaient entre les unités croates et

8 musulmanes. Pour ce qui est du côté serbe, aucune opération n'était menée

9 contre l'une ou l'autre de ces unités.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaite clarifier quelque chose et

11 c'est sans doute une erreur qui vient de moi.

12 Mon Général, en 1993 et 1994, la 715e Brigade faisait partie de

13 quelle armée, je vous prie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela faisait partie du Corps de l'Herzégovine

15 de l'armée de la Republika Srpska.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. NICE : [interprétation]

18 Q. Bien, je vous remercie d'avoir posé la question; j'avais l'intention de

19 vous poser la question. Vous ne travailliez pas pour l'armée officielle,

20 non reconnue de la Bosnie. Vous travailliez pour une armée qui n'était

21 absolument pas reconnue au plan international, n'est-ce pas ?

22 R. Je travaillais pour l'armée de la Republika Srpska et pour ce qui est

23 de la reconnaissance de cet organe qui a été reconnu, ceci fait partie de

24 cette politique qui a mené au démantèlement de l'état et au démantèlement

25 de la Bosnie-Herzégovine. Je suis de Herzégovine, moi-même et j'étais en

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1 Herzégovine et j'avais tout à fait le droit d'y être.

2 Q. Lorsque vous êtes devenu général -- quand êtes-vous devenu général, à

3 quel moment ?

4 R. Je suis devenu général le 31 décembre 1999.

5 Q. A l'époque, je vois que vous étiez l'un des généraux les plus jeunes de

6 l'armée. Martinovic ou Obradovic avait peut-être le même âge que vous, mais

7 sinon, c'était vous; est-ce exact ?

8 R. A l'époque, ils n'étaient plus dans les rangs de l'armée. J'étais le

9 général le plus jeune.

10 Q. Oui. A partir de ce moment-là, à Belgrade, vous êtes devenu responsable

11 ou vous avez été placé à la tête d'une unité ?

12 R. Oui. Le 15 janvier de l'an 2000, je suis passé à Belgrade et je suis

13 devenu chef de l'état-major du Corps d'armée de Belgrade.

14 Q. Est-ce qu'on peut estimer que c'était une reconnaissance de vos

15 qualités et que ceci se fondait entièrement sur ce que vous avez fait au

16 Kosovo, à savoir, vous n'aviez pas été actif dans les combats précédemment,

17 pour que ceci puisse justifier votre promotion au grade de général à un âge

18 aussi jeune ?

19 R. Ecoutez, on ne peut pas analyser cela de cette manière. C'est en 1996

20 que je suis devenu colonel et j'étais le colonel le plus jeune de l'armée

21 de Yougoslavie.

22 Q. Oui, précisément. Mais vous avez participé à quel combat jusqu'en 1996

23 pour devenir le colonel le plus jeune ? Lorsqu'on voit ce que vous avez

24 fait de 1991 à 1993, vous n'avez pas participé aux combats. Donc, quels

25 sont les combats auxquels vous avez pris part en 1996 ou jusqu'en 1996 ?

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1 R. Mais il n'est pas nécessaire de prendre part aux combats. En 1996,

2 c'est de manière régulière que je suis devenu colonel puisque j'avais été

3 lieutenant colonel précédemment et ce, pendant quatre ans; c'était conforme

4 à la loi. Pendant quatre ans, j'ai été lieutenant colonel; j'ai occupé le

5 poste de colonel pendant une année, comme la loi l'exige et de manière

6 régulière, en 1996, j'ai été promu au grade de colonel. On n'a pas besoin

7 de se distinguer de manière extraordinaire pour cela. Si vous connaissez

8 bien les relations qui prévalaient au sein de l'armée et le système de

9 l'armée, vous verrez qu'il s'agit d'une promotion régulière.

10 Mais j'ai aussi été précédemment le sergent le plus jeune de l'armée.

11 Q. Un instant, s'il vous plaît. Il y a un moment, je vous ai demandé de me

12 répondre à une question autre, à savoir, vous n'avez pas participé aux

13 combats précédemment pour que ceci justifie votre promotion à cet âge aussi

14 jeune, si ce n'est ce que vous avez fait au Kosovo, et vous avez dit qu'on

15 ne peut pas l'interpréter de cette manière-là. Vous m'avez laissé entendre

16 que vous aviez participé aux combats précédemment. Maintenant, vous nous

17 dites que non.

18 Alors, jusqu'au Kosovo, est-ce que vous avez pris part au combat et,

19 si oui, où ?

20 R. Ecoutez, vous changez le sens de mes réponses. Ce que je vous ai dit --

21 Q. Non, excusez-moi, Monsieur Delic. Je ne vais pas vous permettre de

22 nous dire ceci. Je vous ai simplement relu la réponse telle qu'elle a été

23 traduite pour que vous puissiez réagir et pour que vous puissiez nous dire

24 si ce qui apparaît dans le compte rendu d'audience est exact.

25 Je vous ai posé la question suivante : "Cette promotion se fondait

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1 entièrement sur ce que vous aviez fait au Kosovo, puisqu'il n'y avait pas

2 de participation au combat pour vous, précédemment, pour que ceci justifie

3 votre promotion au grade de général à un âge aussi jeune ?" Vous avez dit :

4 "Non, on ne peut pas l'interpréter de cette manière-là. Je suis devenu

5 colonel de manière régulière."

6 R. Non, je n'ai pas pris part à des actions de combat avant 1996. Mais à

7 l'école de la défense nationale, j'ai été un des élèves les meilleurs, j'ai

8 passé quatre années en exerçant les fonctions et en ayant le grade de

9 colonel. On ne peut pas en déduire que c'est mon séjour au Kosovo qui a été

10 la seule raison pour que je devienne le général le plus jeune de l'armée

11 yougoslave. Tout ce que j'ai fait, tout au long de mon parcours militaire,

12 m'a permis d'être promu à ce grade-là.

13 Alors, est-ce que ce que j'ai fait pendant mon séjour au Kosovo y a

14 contribué ? Oui, je pense que cela a contribué dans une certaine mesure.

15 Q. Ma dernière question qui porte sur votre parcours professionnel, pour

16 le moment : vous avez servi dans les rangs de l'armée de la République

17 serbe. Est-ce que ce temps passé dans les rangs de l'armée serbe a été pris

18 en compte pour justifier votre promotion au grade de lieutenant colonel ?

19 R. Non. Cette période-là n'a aucune importance puisque seuls mes

20 supérieurs dans les rangs de l'armée de Yougoslavie devaient juger de la

21 qualité de mon travail.

22 Q. Non. Le temps que vous avez passé dans les rangs de l'armée de la

23 République serbe, est-ce que ce temps a été pris en considération pour

24 justifier votre promotion ? C'est tout ce que je vous ai demandé.

25 R. Je n'y ai passé que huit mois. Ce temps est compté dans les quatre

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1 années qui sont nécessaires pour être promu au grade de colonel.

2 Q. Si je puis me permettre de le dire - voici une question qui était

3 plutôt simple et la réponse était simple, elle aussi : l'armée de

4 Yougoslavie a pris en compte le temps que vous avez passé dans les rangs de

5 l'armée de la République serbe pour justifier votre promotion.

6 R. Mais je ne vois rien de problématique là-dedans.

7 Q. Monsieur Delic, à quel moment avez-vous admis, pour la première fois,

8 le fait qu'il y a dix ans, des milliers de Musulmans ont été tués par des

9 Serbes, à Srebrenica ?

10 R. Ce sont des constatations qui sont les vôtres. Elles vous

11 appartiennent. Je n'accepte pas cette histoire que vous me présentez.

12 Q. Essayons de présenter les choses de telle façon que ceci nous permette

13 d'avancer plus vite. Vous n'acceptez pas, encore aujourd'hui, que 7 ou 8

14 000 hommes et jeunes hommes ont été tués, à Srebrenica, par les Serbes ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ceci n'a aucun sens qu'il pose au

18 témoin des questions qui ont à voir avec Srebrenica.

19 M. Nice le fait uniquement pour attirer l'attention des médias. Le témoin a

20 expliqué qu'il n'avait pas été sur place. Il a dit quand il a été là-bas,

21 il a expliqué ce qu'il a fait et ceci n'a rien à voir avec ses dépositions.

22 M. Nice fait des commentaires qui sortent, et de loin, du cadre de la

23 déposition de ce témoin. Il le fait pour des raisons qu'il est le seul à

24 connaître et que l'opinion publique connaît, cela est clair.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est pertinent, pour ce qui est

2 de la crédibilité du témoin, Monsieur Milosevic. Il faut qu'il réponde à la

3 question.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous acceptez, aujourd'hui, que 7 ou 8 000 hommes et jeunes

6 hommes, garçons aient été tués, à Srebrenica, par les Serbes.

7 R. J'accepte que dans le secteur de Srebrenica, on a tué 2 à

8 3 000 Serbes ainsi que plusieurs milliers de Musulmans.

9 Q. Plusieurs milliers de Musulmans ont été tués par les Serbes, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Un grand nombre de ces Musulmans ont été tués au combat, au combat, les

12 opposants aux forces serbes.

13 Q. Vous le savez, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai pas été là-bas. La seule chose que je sais vient de la presse

15 et un petit peu de ce procès.

16 Q. J'ai formulé ma question telle que je vous l'ai posée initialement avec

17 beaucoup d'attention. Je vous ai demandé à quel moment vous avez accepté

18 cette réalité; est-ce que c'était en 1995, lorsque les premiers éléments de

19 preuve ont été connus ? Est-ce que vous l'avez accepté plus tard, lorsqu'il

20 y a eu des actes d'accusation dressés contre des personnalités telles que

21 Mladic ? Est-ce que vous l'avez accepté encore plus tard, lorsqu'il y a eu

22 des plaidoyers de culpabilité ici ? Aidez-nous à comprendre dans quel

23 contexte vous vivez, vous agissez. Permettez-nous de savoir quand vous,

24 Monsieur Delic, vous avez reconnu, pour la première fois, qu'il y a eu des

25 atrocités.

Page 42073

1 R. Ecoutez, vous n'agissez pas de manière correcte là-dessus. Je n'ai pas

2 été là-bas. Ce que j'en sais, c'est ce que j'ai appris dans la presse et

3 maintenant, ce que vous voulez, c'est que je vous dise à quel moment j'ai

4 accepté.

5 Je n'accepte pas que les choses se soient déroulées là-bas comme vous

6 tentez de le présenter ici. Je vous dis qu'il y a eu, là-bas, plusieurs

7 milliers d'hommes de tués, des Serbes et des Musulmans et il appartient à

8 ce Tribunal d'en décider. Bien entendu, et sans aucun doute, je serais

9 heureux d'apprendre la vérité sur cet événement et quant à l'attitude que

10 j'ai à l'égard du crime, je condamne tout crime, Monsieur Nice.

11 Q. Vous voyez --

12 R. Cette partie de vos questions, je pense qu'elle était tout à fait

13 inutile et elle n'était pas correcte, non plus.

14 Q. En Serbie, il y a un dénie, n'est-ce pas, dénie du passé ? Depuis dix

15 ans, des gens --

16 R. Ceci n'est pas exact.

17 Q. Par exemple, il y a quelque mois ou ne serait-ce que quelques semaines

18 la majorité des Serbes, lorsqu'on leur posait la question : vous devriez

19 être au courant de cela ? Bien, ils nient que Srebrenica se soit produit.

20 Vous êtes quelqu'un d'intelligent. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-

21 ce qui a emmené les gens à nier l'évident ? Est-ce que vous pouvez nous

22 aider à comprendre cela ? C'est votre pays.

23 R. Pour ce qui est de Srebrenica, il y a un aspect de partialité évident,

24 et on insiste que, sur les victimes dans les rangs d'un seul peuple, jamais

25 on ait abordé ce problème en plaçant tout le monde sur un pied d'égalité.

Page 42074

1 Dans les environs de Srebrenica, on a détruit 63 villages serbes et

2 rarement vous l'entendrez cela. Je sais que mon peuple condamne tous les

3 crimes et, ces jours-ci, en lisant : "La Presse," j'ai appris que mon

4 peuple condamnait avant tous les crimes qui avaient été commis par des

5 individus qui font partie de mon peuple. Cela c'est également l'attitude

6 qui est la mienne. Tous les criminels doivent répondre de ce qu'ils ont

7 fait, mon peuple doit faire en sorte que ceux dans les rangs de mon peuple

8 répondent de cela s'ils ont commis un crime. Cela a toujours été mon

9 attitude. Ne tentez pas de m'insinuer quoi que ce soit d'autre, de mettre

10 dans ma bouche des choses que je n'ai pas dites.

11 Q. Si je vous pose ces questions c'est parce que j'ai un objectif précis à

12 l'esprit et ceci a à voir avec la déposition qui a été la vôtre ici, et je

13 vais revenir à cela, mais pour commencer, je vais vous poser la question

14 suivante : d'après vous, vous-même, est-ce que vous avez pris part au

15 processus qui devait mener à une tentative d'adapter ou de contrôler la

16 reconnaissance de la réalité ? Est-ce que vous avez pris part à ceci à

17 essayer d'agir sur la manière dont les gens pensent de cela ?

18 R. Je ne suis pas une personnalité publique. Tout simplement je n'ai pas

19 accès au média donc je ne peux pas avoir d'impact sur l'opinion au sens

20 large. Là, où j'ai pu avoir un rôle, bien, c'est dans les contacts avec mes

21 collègues et aussi dans les contacts avec le commun des mortels que je

22 fréquente.

23 Q. Puis, 10 400 documents ont été réunis afin d'aider cet accusé à se

24 défendre; est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, comment on a

25 réuni ces documents ?

Page 42075

1 R. Pour ce qui est des documents, c'est un travail qui revient aux

2 conseillers juridiques. Lorsqu'ils ont pris contact avec moi, ils m'ont

3 précisé un certain nombre de sujets sur lesquels il fallait que je me

4 prépare et qui allait faire l'objet de ma déposition, et j'ai dit, par la

5 suite, que j'avais besoin d'un certain nombre de documents pour pouvoir

6 déposer sur ces sujets. Moi-même, j'ai proposé certains documents quant à

7 d'autres je les ai reçus de la part des conseillers juridiques, c'était

8 leur rôle de réunir ces documents.

9 Q. A quel moment est-ce que ce processus a commencé ?

10 R. Le premier contact a eu à un moment donné en 2002.

11 Q. En 2002 ?

12 R. Oui.

13 Q. A peu près en quel mois de 2002 ?

14 R. Au début de l'année 2002, je crois.

15 Q. A ce moment-là, est-ce que vous entreteniez des contacts réguliers avec

16 les individus dont vous parlez, en disant que ce sont des conseillers

17 juridiques, dans ce processus qui consistait à réunir, à examiner les

18 documents sur lesquels on allait s'appuyer et qui allaient devenir des

19 classeurs, de pièces à conviction que nous avons ici ?

20 R. Non. Je n'ai pas entretenu des contacts réguliers avec eux. Parfois, il

21 est arrivé qu'on ne se parle même pas pendant six mois.

22 Q. A partir de l'année 2002, vous saviez que vous alliez venir déposer au

23 nom de cet accusé, vous et ses conseillers vous repériez les documents qui

24 allaient être utilisés, est-ce que ce que je viens de dire est exact ?

25 R. Bien, je savais quels sujets feraient l'objet de ma déposition, et

Page 42076

1 indépendamment des conseillers juridiques, j'ai réfléchi à ces sujets, et

2 je les connais puisqu'ils concernaient mon activité sur le territoire du

3 Kosovo-Metohija.

4 Q. A présent, j'aimerais que l'on parle du rôle qui a été joué par la

5 commission chargée de la Coopération avec le TPIY pour réunir ces 10 400

6 documents. Est-ce que vous pouvez nous en parler ?

7 R. La commission chargée de la Coopération a existé, elle était une

8 institution de qualité qui comptait à peu près 40 membres, dont quelques

9 généraux et quelques personnes, ayant soutenu des thèses de doctorat, et

10 cette commission recevait les requêtes, qui venaient de votre part et que

11 vous avez signées et que vous avez envoyées au ministère des Affaires

12 étrangères. Le ministère des Affaires étrangères, quant à lui, faisait

13 suivre ces documents qui venaient de vous à la commission chargée de la

14 Coopération avec le Tribunal de La Haye, et cette commission,qui avait

15 cette équipe d'experts, en fonction de la situation; est-ce que c'est un

16 acte d'accusation qui concernait la Bosnie, le Kosovo, la Croatie ?

17 Elle s'employait à rassembler ces documents. Ce que je peux vous en dire

18 c'est qu'à ce moment-là, j'avais un poste et, à plusieurs reprises, j'ai

19 reçu les demandes, émanant de cette commission, qui concernaient certains

20 documents. Elle rassemblait les documents et elle les faisait parvenir au

21 conseil national chargé de la Coopération, qui, par la suite, prenait la

22 décision qui concernait l'envoi de ces documents. Vous savez que cette

23 commission n'existe plus depuis la première moitié de l'an 2003. Elle a été

24 dissoute. Par la suite --

25 Q. Elle a été dissoute par M. Tadic, on y viendra. Je pense que la Chambre

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1 doit pleinement comprendre quelle était la situation. Le conseil national

2 chargé de la Coopération recevait les demandes de coopération et, par la

3 suite, c'est cette commission qui servait d'un -- c'est lui qui était un

4 premier filtre puis la commission intervenait par la suite.

5 R. Non. Ce que vous devez comprendre, pour ce qui est des documents de

6 l'armée de Yougoslavie, il y a plusieurs éléments. Lorsqu'il y a eu le

7 bombardement de la Yougoslavie, on a bombardé le grand état-major, les

8 commandements, ainsi que plusieurs millions de mètres carrés d'espace

9 professionnel ont été détruits. A six endroits sur le territoire de tout le

10 pays, il y a des archives, et ce, dans des locaux qui ne sont pas bien

11 adaptés, et les distances entre les différents sites sont de 300

12 kilomètres. Pour ce qui est de certaines portions des archives, il y a très

13 peu de personnels qui s'en occupaient. On n'a pas pu créer des bases de

14 données informatisées. Donc, je sais que vous avez envoyé des demandes dont

15 certaines me sont parvenues et j'ai même ici, dans la mallette, une de ces

16 demandes. Pour pouvoir répondre à votre demande, telle que vous l'aviez

17 rédigée, il faudrait des mois voire des années et de moyens colossaux car,

18 pratiquement, jamais vous n'avez dit : j'ai besoin de tel ou tel document.

19 Par exemple, le document que j'ai ici dans la mallette, il y est dit que :

20 "Vous aviez besoin de la part du Grand état-major tout, de la part de

21 l'armée, tout, de la part du Corps d'armée tout, et de la part des

22 brigades, pratiquement tout." Ecoutez, ce sont des millions et des millions

23 de documents.

24 Q. Oui, mon Général, pouvez-vous me dire pourquoi un tribunal pénal

25 international, qui mène une enquête sur une armée contre laquelle, il y a

Page 42078

1 des éléments de preuve démontrant un comportement criminel ne devait pas

2 avoir accès à ces archives ?

3 R. Ecoutez, vous avez reçu beaucoup de documents qui viennent de l'armée

4 puisque j'étais commandant. J'ai dit que, si le Tribunal de la Haye a

5 besoin des documents de ma brigade, qu'il prenne tous les documents jusqu'à

6 la dernière feuille de papier.

7 Q. Je vous en remercie. Si vous aviez aujourd'hui davantage, est-ce que

8 vous avez aujourd'hui plus de documents que ce que nous avons ici ? Je ne

9 parle pas de ce prétoire, mais à la Haye, est-ce que vous avez d'autres

10 documents que ce que nous avons dans les classeurs ?

11 R. En partant de Belgrade, je me suis demandé ce qui, éventuellement,

12 pourrait être utile ou nécessaire et c'est naturel, j'ai d'autres documents

13 sur moi, oui.

14 Q. Quels sont ces documents que vous avez sur vous ? De manière générale,

15 pouvez-vous nous le dire ? Je ne voudrais pas qu'au dernier moment, on nous

16 présente des choses, vous savez, au dernier moment. Quels sont les autres

17 documents que vous avez ?

18 R. Il est difficile d'en parler comme cela. J'ai mon journal de guerre.

19 J'ai mes rapports de combat. J'ai le journal de guerre de mon commandant.

20 J'ai les rapports de mes commandants ou plutôt de mon commandant qui était

21 le plus éloigné de mon unité. J'ai les cahiers de télégrammes reçus,

22 envoyés, et cetera, et cetera. J'ai aussi un certain nombre d'ordres

23 mineurs.

24 Q. De combien de documents parle-t-on ?

25 R. Cela, ce sont des cahiers qui ont été photocopiés. Quelques centaines

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1 de pages.

2 Q. Est-ce que c'est le journal de guerre que nous cherchions ?

3 R. Oui. Vous avez demandé tous les journaux de guerre.

4 Q. On ne nous les a jamais fournis, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas si vous les avez reçu. Vous en avez probablement reçu

6 certains, mais, vous savez, vous aurez du sélectionner. Vous auriez dû dire

7 ce que vous demandiez précisément de la part de quelles unités, par

8 exemple, vous demandiez un journal de guerre. De la manière dont vous avez

9 formulé vos demandes, aucun état souverain n'allait accéder à vos demandes.

10 Q. Nous vous sommes reconnaissants de l'insistance. Lorsque vous nous

11 dites comment on devrait faire notre travail, mais nous vous avons demandé,

12 effectivement, de nous fournir le journal de guerre de votre unité, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Ecoutez, je vais vous corriger. Si vous aviez demandé le journal de

15 guerre de notre unité, on vous l'aurait fourni immédiatement parce que je

16 voulais que vous ayez tout jusqu'à la dernière feuille de papier de mon

17 unité. Mais ce que vous avez écrit c'est : "Journaux de guerre de toutes

18 les brigades," et non pas, "journal de guerre de la 549e Brigade." Car, si

19 vous aviez demandé quoique ce soit à qui, soit relatif à ma brigade,

20 écoutez, je n'ai rien à cacher. Si mon état en décide ainsi, tout document

21 vous sera accessible.

22 Q. La commission dont vous nous avez parlé à créer énormément de nouveaux

23 documents. On le verra lorsqu'on en viendra à examiner les intercalaires

24 concernés et ne nous a pas fourni, en revanche, les documents qui

25 concernent la période pertinente; est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

Page 42080

1 Nous avons reçu des cartes, nous avons reçu des déclarations de la

2 part de vos commandants, mais ce que nous n'avons pas reçu, ce sont les

3 documents de l'époque, de la part de la commission; vous pouvez nous

4 l'expliquer ?

5 R. Ecoutez, je ne peux rien affirmer avec certitude. Je ne sais pas si

6 l'Etat a confié cette mission à la commission pour qu'elle tire au clair

7 certains points cités à l'acte d'accusation ou si elle a reçu pour le

8 communiquer au Tribunal de la Haye. Pour l'essentiel, cela c'est une tâche

9 qui a commencé à un moment donné et qui a pris plusieurs mois. A partir du

10 moment où il y a eu dissolution de la commission, ce processus n'a pas pris

11 des mois. Avec l'arrivée du nouveau ministre, l'une des premières décisions

12 qu'il a prise, c'était de dissoudre cette commission; au bout d'une

13 semaine, la plupart des employés sont partis à la retraite. Il est resté

14 sur les 40 employés, seulement quatre officiers et un civil, en tant que

15 personnel technique. Par la suite, tout ce qu'ils ont fait, c'est limité,

16 en fait, c'est limité à répondre à vos demandes dans toute la mesure du

17 possible. Lorsque vous envoyez une demande, il en accusait réception et

18 cherchait les documents pour pouvoir les envoyer soit au conseil national,

19 soit à vous.

20 Q. Dès le 16 octobre 2002, nous avons demandé les journaux de guerre de

21 l'état-major de l'armée yougoslave, du gouvernement Suprême de la 3e Armée

22 du Corps de Pristina et de toutes les brigades et des Bataillons

23 indépendants subordonnés au Corps de Pristina pendant l'état de guerre.

24 Donc, votre journal de guerre en ferait partie également.

25 Alors, nous l'avons demandé, il y a trois ans, et nous ne l'avons pas reçu.

Page 42081

1 Vous l'avez ici sur vous, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'ai que mon journal à moi.

3 Q. Ce qui m'intéresse, c'est le journal de guerre.

4 R. Oui, c'est un journal de guerre, mais c'est un journal qui ne concerne

5 que mon unité à moi. J'ai le droit de le faire. J'ai le droit de prendre le

6 journal de guerre de mon unité à moi.

7 Q. Explorons cette question quelque peu plus en détail. Les unités,

8 subordonnées à votre brigade à vous, ont conservé des documents sur tout ce

9 qu'elles ont fait et autant que faire, ce qui pouvait être des notes

10 écrites pour ce qui est de toutes les communications radio téléphoniques de

11 votre brigade, n'est-ce pas ?

12 R. Non. Rien que les unités faisaient partie de notre garnison, à savoir,

13 Djakovica, c'était mon deuxième bataillon mécanisé. Lui n'a pas disposé

14 d'une communication directe avec les autres commandants et ils ont été

15 tenus de tenir, à jour, un registre des télégrammes reçus de ma part et des

16 télégrammes envoyés. Ils étaient tenus de m'envoyer des rapports sous forme

17 écrite. Les autres commandants, qui se trouvaient sur les mêmes sites que

18 ceux occupés par la brigade, n'avaient qu'un journal de guerre à tenir, à

19 jour. Le reste de la documentation n'était pas nécessaire de l'avoir

20 puisqu'ils étaient en communication téléphonique avec le personnel de

21 permanence opérationnelle.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. NICE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je voudrais montrer une

24 page au témoin et je vous demande de la placer sur le rétroprojecteur.

25 J'aimerais que l'on place la page 202 sur le rétroprojecteur.

Page 42082

1 Q. Je pense que sera là un document que vous reconnaîtrez. Il s'agit du

2 commandement et de l'exercice du contrôle daté de l'an 1997 et nous sommes

3 en train d'étudier le chapitre 4.2 et j'aimerais que l'on place cela sur le

4 rétroprojecteur.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le texte

6 original.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. "Un journal opérationnel est un document de combat dans lequel, pendant

9 la guerre, il est noté dans l'ordre chronologique, au jour le jour tous les

10 événements importants : situations au niveau de l'ennemi, pertes dans ses

11 propres forces, un bref résumé des ordres donnés, des messages reçus, des

12 rapports reçus, des messages envoyés, ainsi de suite."

13 Est-ce que les dispositions de ce qui figure ici ont été respectées dans

14 votre brigade et dans les unités qui lui étaient subordonnées ?

15 R. Vous avez ici un manuel scolaire à l'intention de l'école de l'état-

16 major et à l'intention de l'académie militaire. Cela n'énonce que des

17 principes. Ceci n'est pas un règlement. Ceci est un manuel scolaire. Les

18 unités, elles, ont des journaux de guerre à tenir à jour. La teneur du

19 journal de guerre est à peu près celui que vous venez de mentionner en

20 donnant lecture de ce texte.

21 Q. Ici, il est dit ce qui suit : "Cela est tenu à jour au niveau des

22 unités du rang de bataillon et au-delà. Cela est conservé comme document

23 pour permettre l'étude de l'analyse des opérations de combat dans toute

24 unité, et cela sert également à rédiger des rapports."

25 Donc, il s'agit là d'un journal opérationnel de votre unité que vous nous

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1 avez fourni, oui ou non ?

2 R. Je ne vous l'ai pas fourni, bien entendu.

3 Q. Pourquoi pas ?

4 R. Vous n'avez jamais demandé aucun document de mon unité.

5 Q. Excusez-moi d'être aussi naïf, mais un journal opérationnel ne

6 constitue-t-il pas le meilleur des documents, le document qui reprend la

7 totalité de se qui est produit dans le courant d'une guerre ?

8 R. Un journal de guerre est un document fondamental en temps de guerre. En

9 temps de guerre, il y a une guerre qui fait rage et ce journal de guerre,

10 ce que vous appelez journal opérationnel n'est pas un journal qui est tenu

11 à jour en temps de guerre. En temps de guerre, il est rédigé des rapports

12 de combat. Dès qu'il y a une guerre, on cesse de tenir à jour le journal

13 opérationnel et on commence à tenir à jour un journal de guerre.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Ils se ressemblent fort, il est vrai.

16 Q. Soit dit en passant pour les besoins des Juges de la Chambre et pour

17 vous aider vous-même, Monsieur Delic, à la même date du 16 octobre 2002,

18 que vous avez déjà cité, nous avons procédé à des demandes de journaux

19 opérationnels de toutes les brigades et de tous les bataillons indépendants

20 subordonnés au Corps de Pristina. Si vous me le permettez, nous avons

21 demandé ces documents-là, il y a trois ans déjà, or, ces documents sont-ils

22 ici.

23 J'aimerais parler du journal opérationnel et des rapports de combat,

24 est-ce que cela figure ici ?

25 R. C'est vous qui allez me dire si vous les avez reçus ou pas. Mon

Page 42084

1 journal opérationnel et mon journal de guerre sont ici et j'ai les rapports

2 de l'un de mes officiers subordonnés qui se trouve présent ici. Mais je ne

3 sais pas si vous avez reçu ce que vous avez demandé, cela je ne sais

4 vraiment pas vous le dire.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Delic, vous avez dit tout à

6 l'heure que votre journal opérationnel n'a pas été remis parce qu'on ne

7 l'avait pas demandé, or il semble que ceci, ce que

8 M. Nice vient de nous dire est vrai. Il semblerait que cela n'a pas été le

9 cas.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont demandé la documentation de

11 pratiquement toute l'armée. Ils auraient dû dire dans le concret ce qui les

12 intéressait. Quelle est l'unité qui les intéressait et quel document.

13 Imaginez-vous qu'on vous demande plusieurs millions de pages de documents.

14 Si M. --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande de ne pas détourner

16 l'attention de la question que je vous ai posée. Je vous demande de

17 répondre à la question que j'ai posée sans entrer dans une polémique

18 politique au sujet de la façon dont le Procureur de ce Tribunal fait son

19 travail. Je vous demande de répondre à la question qui vous est posée, à

20 savoir ce que le Procureur vient de nous dire laisse entendre que votre

21 journal opérationnel a été demandé en effet, l'acceptez-vous ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas demandé les rapports de combat et

23 le journal de combat de ma brigade. Ma brigade n'a nulle part été

24 mentionnée dans les demandes formulées.

25 M. NICE : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc cette brigade ne fait pas partie

2 du Corps de Pristina.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, elle fait partie du Corps de Pristina.

4 M. NICE : [interprétation] Je prie l'Huissier de passer ceci sur le

5 rétroprojecteur.

6 Q. Je m'excuse de ne pas disposer du texte en langue serbe pour vous, mais

7 je vais vous donner lecture du texte anglais. Il est daté du 16 octobre

8 2002. "Le bureau du Procureur demande une coopération de votre part et

9 demande des documents, à savoir journaux opérationnels de l'état-major de

10 la 3e Armée, du Corps de Pristina et tous les bataillons indépendants

11 subordonnés au Corps de Pristina pendant l'état de guerre."

12 Cela vous englobe également, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. NICE : [interprétation] Je vous demande de me restituer ce document,

15 Monsieur l'Huissier.

16 Q. Penchons-nous à présent sur les documents qui se trouvent être

17 disponibles et qui peuvent fort bien se trouver dans votre attaché-case. Je

18 demande un instant pour retrouver l'endroit qui m'intéresse.

19 Vous m'avez dit ce qui suit : "Vous pouvez répondre à la question de savoir

20 si vous l'avez reçu ou pas. Mon journal opérationnel et mon journal de

21 guerre se trouvent ici ainsi que le rapport présenté par l'un de mes

22 officiers subordonnés, je l'ai ici sur moi."

23 Alors, à l'occasion de 30 heures de témoignage que vous avez fournies, vous

24 avez présenté huit classeurs de documents et vous comprendrez que le

25 Procureur et les Juges travaillent sur la documentation que vous avez

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1 présentée à condition qu'elle soit présentée et qu'elle soit pertinente. Le

2 comprenez-vous ?

3 R. Oui, entièrement.

4 Q. Maintenant, vous venez de nous dire quelque chose au sujet de documents

5 que vous avez dans votre mallette. Si nous nous penchons sur le document

6 qui suit à titre provisoire et ceci servira à expliquer ce qui fait l'objet

7 d'une préoccupation pour ma part. Je vous prie de vous pencher sur votre

8 pièce, intercalaire 430. Nous y reviendrons un peu plus tard. Il s'agit du

9 classeur numéro 6.

10 Avez-vous ce classeur numéro 6 ?

11 R. Quel intercalaire ?

12 Q. 430.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a dans cet intercalaire plusieurs

14 cartes.

15 M. NICE : [interprétation] N'importe laquelle de ces cartes-là fera

16 l'affaire. Je demande à ce que l'on en place une sur le rétroprojecteur.

17 Q. Voyez-vous, Monsieur Delic, vous nous avez dit que ces cartes et on est

18 en train d'en voir une, vous avez dit que ce sont des cartes qui ont été

19 dessinées par la commission.

20 R. Je n'ai jamais dit quelque chose de ce genre. Comment pouvez-vous

21 affirmer cela ?

22 Q. Dites-nous qu'est-ce qui a dessiné cette carte ?

23 R. Cela a été fait suite à une demande de la part de la commission, et

24 cela a été fait par mes officiers à moi.

25 Q. Très bien. Prenons, par exemple, celle-ci qui se trouve sur le

Page 42087

1 rétroprojecteur. J'aimerais que l'on puisse parler à celui qu'il l'a

2 dessinée. Qui est-ce qui l'a fait ?

3 R. Je reconnais cette carte comme si c'était moi qui l'avait tracée, cela

4 a été fait par un des officiers opérationnels de mon unité.

5 Q. Quand ?

6 R. Je vous l'ai déjà dit; vers la fin de 2002.

7 Q. Oui. Tous ces documents que nous avons examinés ont été réalisés par un

8 officier dont nous ignorons le nom en ce moment-ci, et partant de la

9 documentation et provenant de la période pertinente ?

10 R. Oui.

11 Q. Quoique ceci ne soit parvenu par le biais des associés et des

12 conseillers juridiques de l'accusé et de la part de cette commission, vous

13 avez travaillé activement sur ce point-là, vous avez demandé à vos

14 subordonnés de dresser cette carte ?

15 R. Tout comme les autres commandants, je me suis fait confier une mission

16 de cette équipe d'experts du Conseil national. Il nous a été communiqué les

17 événements dont il s'agissait de parler, et ceci de façon graphique et de

18 façon textuelle. Il ne s'agit pas seulement de cette carte-ci. On m'a dit

19 d'en faire plusieurs concernant les emplacements où se trouvait mon unité

20 pour expliquer les opérations réalisées par celle-ci, pour expliquer ce qui

21 s'est produit sur le site, concrètement le site ce qui se trouve sur la

22 carte. On m'a demandé de dessiner cela et de faire des déclarations au

23 sujet de ces événements.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mon Général, pouvez-vous m'apporter un

25 éclaircissement avant que nous n'allions de l'avant ? Je crois vous avoir

Page 42088

1 posé la question auparavant.

2 D'après ce que j'ai cru comprendre, j'ai compris que vous aviez dessiné,

3 personnellement, ces cartes. Dites-nous, est-ce que vous avez fait ce

4 travail vous-même ou est-ce que vous avez demandé à des officiers de le

5 faire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un général, Monsieur Bonomy. Je ne

7 fais pas de cartes. Il y a des personnes qui sont spécialisées à matière

8 d'élaboration de cartes. C'est une personne qui était chargée de dresser

9 des cartes dans mon unité qui l'a faite. Il y avait les commandants des

10 unités dont la présence est indiquée sur cette carte. Cela a été fait sur

11 la base de documents, comme l'a dit M. Nice, de documents pertinents de

12 l'époque. La technique du dessin, l'homme qui a été chargé de faire ces

13 cartes pendant la guerre est le même officier opérationnel qui a été chargé

14 de les dresser à présent.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque l'on parle de ces grandes

16 cartes, ces grandes cartes sont, n'est-ce pas, des copies de ce que vous

17 avez présentées à vos supérieurs, ils ont approuvé ces cartes et ces

18 cartes-là ont été reproduites par d'autres personnes non par vous en

19 personne ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Entendons-nous bien. Si vous parlez de ces

21 grandes cartes-ci --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ce sont des cartes qui ont été passées à la

24 photocopieuse. Cela n'a pas été dessiné.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas ce que je veux

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1 dire. Les marquages sur ces cartes-là, est-ce qu'elles ont été photocopiées

2 également à partir des cartes originales utilisées dans la guerre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si on fait des copies à l'Institut

4 géographique militaire, si on copie une carte, tout ce qui y figure est

5 copié, il n'y a pas d'autres marquages de mis de côté. On copie le tout

6 d'un coup. C'est comme si on photocopiait en couleur, mais il y a une

7 technique spéciale qui est mise à la disposition d'un établissement de

8 cette nature.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je persiste à rester dans la

10 confusion. J'espère que ce point-là sera tiré au clair ultérieurement à

11 l'occasion du contre-interrogatoire.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Restons-en encore quelques instants sur ces cartes, ces cartes n'ont

14 pas été photocopiées à partir de cartes contemporaines. Ce sont des cartes

15 qui ont été tracées partant d'informations.

16 R. Je vous ai dit à plusieurs reprises que ces cartes-là ne sont pas

17 contemporaines. Elles ont été faites en 2002. Elles ont été faites suite

18 aux demandes formulées et vous pouvez retrouver les demandes qui ont été

19 envoyées. Il y a une présentation graphique et une explication textuelle de

20 différents événements qu'on a fournies.

21 Q. Cela je ne l'ai pas compris non plus. Je vais essayer une fois de plus.

22 Je vais vous montrer exactement la carte dont je parle.

23 Cette carte-ci, partageons la chose en deux parties, cette carte-ci n'est

24 pas une copie d'une carte de l'époque, n'est-ce pas ?

25 R. Je vous l'ai dit cent fois. Si besoin est, je le vous dirais 101 fois.

Page 42090

1 Cela a été fait en 2002. Cela n'a pas été une carte créée en 1999.

2 M. KAY : [interprétation] Je crois qu'il faudrait faire une distinction

3 entre "copie" et "photocopie."

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Cette carte-ci a été établie partant d'informations fournies en 2002 à

6 la personne qui a été chargée de dessiner la carte.

7 R. La personne qui a dessiné la carte est également une personne qui est

8 intervenue directement à l'occasion des événements, et ce qui a servi de

9 fondement à cette carte-ci, c'est la carte que j'ai ici derrière moi.

10 Q. Faisons une pause ici, nous n'avons pas encore obtenu son nom puisque

11 vous devez forcément le connaître étant donné que vous indiquez que c'est

12 une personne qui a pris part aux événements.

13 R. Bien sûr que si.

14 Q. Très bien. Qui est-ce qui a réalisé cette carte ?

15 R. Ces cartes ont été réalisées par le colonel Konjikovac, officier chargé

16 des opérations en temps de guerre passées sous mes ordres.

17 Q. C'est la première fois que nous l'entendons dire, maintenant nous le

18 savons au moins. Il s'agit d'un colonel répondant au nom de Konjikovac.

19 R. Il l'a fait suite aux suggestions formulées par tous les officiers

20 chargés du commandement qui se trouvaient, en 1999, sur les différents

21 sites et conformément aux indications que je lui ai fournies.

22 Q. Est-ce que cela avait constitué un travail de groupe ? Est-ce que vous

23 vous êtes tous assis autour d'une table et le colonel Konjikovac a tracé

24 cette carte ?

25 R. Nous avons reçu une mission de la part de cette équipe d'experts de la

Page 42091

1 commission chargée de la Coopération et nous avons convié les officiers

2 dont la majeure partie se trouve à Belgrade, de toute façon et nous avons

3 réalisé ce travail dans mon bureau.

4 Q. Bien. Nous y arrivons tout doucement. Combien de personnes y avait-il

5 autour de la table ?

6 R. Je pense que cela n'a aucune espèce d'importance. Nous étions peut-être

7 cinq ou six.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devez répondre aux questions,

9 Général.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai déjà dit. Ces hommes étaient au

11 nombre de cinq ou six.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Etant l'une des cinq ou six personnes présentes, aviez-vous des

14 documents de la période pertinente partant desquels le colonel Konjikovac

15 pouvait dresser cette carte ?

16 R. Oui. Nous avons disposé de tous les documents relatifs à la période

17 concernée.

18 Q. Mais ce qui est intéressant dans tout ceci, c'est que nous n'avons pas

19 ces documents-là, n'est-ce pas ? Ces documents n'ont pas fait partie des 20

20 heures de témoignage que vous avez présenté ici et des huit volumes de

21 documents. Tout ce que nous avons reçu, c'est une reconstruction faite par

22 vous soins, n'est-ce pas ?

23 R. Vous avez reçu tous les documents pertinents à l'occasion de mon

24 témoignage et tous ces documents ont été présentés ici, sur ces panneaux.

25 Q. Si je vous le demande, il pourra être possible de retrouver les

Page 42092

1 documents qui montrent les emplacements de toutes ces troupes sur ces

2 cartes et les emplacements de toutes les autres troupes sur les autres

3 cartes ? Est-ce que je vais retrouver cela dans vos huit volumes de

4 documents que j'ai reçus ?

5 R. Ce que vous retenez en main existe, également, dans les classeurs qui

6 vous ont été fournis.

7 Q. Vais-je retrouver, dans ces classeurs, la totalité des documents qui

8 montrent l'emplacement des troupes telles que ces troupes ont été déployées

9 dans les documents fournis ?

10 R. Je vous ai dit clairement, à tous, qu'il y avait trois documents de

11 base pour toute opération; il y a l'ordre, la décision placée sur carte et

12 l'analyse de l'opération. Vous avez cela sur les cartes et vous avez cela

13 dans vos classeurs. Vous avez les documents pertinents partant desquels il

14 a été procédé à l'élaboration de ces cartes.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Partant de la réponse que vous venez

16 de nous fournir au sujet des trois documents fondamentaux, je suppose que

17 lorsqu'il y a un ordre en particulier de donné, cet ordre était accompagné

18 d'une carte qui présentait la décision telle que rendue; est-ce exact ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair, oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous comprenez pourquoi un

21 Juge au Tribunal, un Tribunal de cette nature - et je parle pour moi, je

22 présente mon opinion personnelle - ce qui m'intéresse, c'est de savoir si

23 vous comprenez pourquoi un Juge à un Tribunal de cette nature souhaiterait

24 voir le document original utilisé à l'occasion du conflit pour le comparer

25 avec ce qui a été reproduit ici, par vos soins - je ne dis pas que cela est

Page 42093

1 tout ce que vous auriez dû faire - mais il est certainement des cas de

2 figure où des exemples de cette nature pourraient nous être utiles.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ici, au Tribunal, vous n'avez jamais reçu

4 aucun de nos documents originaux ? Vous n'avez reçu que des photocopies.

5 Alors, ces cartes-ci à mes yeux sont des originaux, puisque c'est une

6 photocopie de la carte originale et pour autant que je le sache, les

7 photocopies se trouvent être des documents tout à fait pertinents.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous savons que l'intercalaire 430

9 n'est pas une photocopie. C'est la carte qui vous a été montrée par M.

10 Nice, tout à l'heure. Vous êtes en train, maintenant, peut-être de tirer au

11 clair certains autres éléments, éléments qui m'ont donné du fil à retordre.

12 La carte qui se trouve sur le trépied, à votre gauche - je ne connais

13 pas le numéro de l'intercalaire, à présent - est une carte avec toutes les

14 annotations apposées à la main, qui montre l'emplacement des différentes

15 troupes et c'est ce que vous êtes en train de nous dire, n'est-ce pas, à

16 savoir que ce qui est comme carte sur le trépied, c'est une photocopie du

17 déploiement des troupes telle que présentée sur la carte utilisée à

18 l'époque des conflits et que personne n'a apposé des instructions

19 supplémentaires sur la photocopie, une fois celle-ci réalisée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une chose qu'on peut vérifier. Il

21 n'y a aucun point qu'on pourrait ajouter sur une photocopie. Il n'y a

22 aucune différence entre cette carte-ci et l'original, absolument aucune.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, Général, cela, je l'ai

24 compris, je sais que c'est ce que vous êtes en train de nous dire. Mais je

25 voudrais savoir, tout simplement, si ce qu'on a ici est une photocopie pure

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1 et simple de l'original. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'après

2 qu'on ait élaboré ou qu'on ait fabriqué cette photocopie, personne n'est

3 venu y apposer quoi que ce soit de plus ? Cette photocopie est une

4 photocopie pure et simple, sans modification aucune et ce qui est

5 photocopié ici, c'est la carte originale utilisée pendant le conflit. Oui

6 ou non.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous le confirmer et je puis apposer

8 une signature sur ce que je viens de vous déclarer. Absolument.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à

10 ma question.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que vous venez de dire

12 contredit ce qui a été dit auparavant. Vous avez, me semble-t-il, dit que

13 cette carte se fondait sur des informations provenant de 1999 et j'ai eu

14 l'impression qu'il ne s'agissait pas d'un original, à ce moment-là.

15 Mais toujours est-il que nous allons faire une pause et nous allons

16 essayer de tirer cela au clair, une fois revenus.

17 Nous allons faire une pause de 20 minutes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ridicule.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mon Général, je vais vous

22 demander de confirmer ceci, s'il vous plaît, deux questions qui portent sur

23 la carte, ce qui nous permettra de faire la clarté là-dessus. Les cartes

24 sont des copies des originaux; c'est exact ? C'est le premier point.

25 Répondez simplement par oui ou par non.

Page 42095

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les grandes.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les grandes et les originaux ont été

5 dessinés au moment des événements de 1999.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de décisions qui ont été prises

9 avant les événements; c'est ce qui se passe, en général, dans l'armée.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question qui se pose est celle-

11 ci, à savoir, si, oui ou non, nous aurions accès à ces originaux, à ces

12 cartes qui ont été dessinées en 1999.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que vous avez un bureau à

14 Belgrade, vous devriez déposer une demande pour que vous puissiez voir, de

15 vous-même, à quoi ressemblent ces originaux. Personne ne peut avoir accès à

16 ces originaux qui se trouvent dans les archives de l'armée. Ils peuvent la

17 regarder, ils peuvent la comparer, ils ne peuvent pas l'obtenir en tant que

18 telle. Vous pouvez comparer cette carte à l'original.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. La grande carte dont nous parlons est une carte qui représente ce qui

22 avait été planifié, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas, ici, d'enregistrer

23 tout ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? La carte ne consigne pas tout

24 cela ?

25 R. D'après son propre règlement, l'armée, avant de lancer une opération,

Page 42096

1 adopte des décisions par écrit et reporte ces décisions sur une carte sous

2 forme graphique.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. C'est assez clair.

5 Q. Cette carte ne représente absolument pas un compte rendu de ce qui

6 s'est passé, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. Il s'agit d'un compte rendu de ce qui est censé se passer.

8 Q. Pour comprendre ce qui s'est effectivement passé, ce qui a été

9 consigné, en réalité, sur ces cartes, ceci a été fait par le comité qui

10 s'est réuni autour de la table et je pense que le MUP n'était pas présent

11 et n'ont pas pu apporter leur contribution.

12 R. Puis-je simplement apporter une correction. Vous avez parlé de la

13 commission chargée de la Coopération. Ce n'est pas la commission chargée de

14 la Coopération qui a dessiné ces cartes. Ces cartes avaient été dessinées

15 conformément à la demande qui avait été déposée.

16 Q. Il s'agit d'une erreur de traduction peut-être. Je faisais référence au

17 comité qui s'était réuni, autrement dit, le groupe de cinq à six personnes

18 et j'ai utilisé le terme "comité" à dessein, pour décrire de façon

19 officieuse cette réunion. Je vais repartir en arrière pour m'assurer que

20 tout s'ajuste.

21 Par rapport à tout ce qui s'est passé en réalité, nous avons ces

22 petites cartes qui ont été dessinées par le groupe de cinq ou six personnes

23 qui s'étaient réunies et qui formait ce comité; est-ce exact ?

24 R. Je vous prie de bien vouloir ne pas utiliser le terme de "comité." Il

25 s'agit d'un groupe d'officiers, mais il ne s'agissait pas d'un comité.

Page 42097

1 Ce groupe d'officiers avait sous les yeux les documents originaux.

2 Ils disposaient d'un ordre, des décisions qui avaient été consignées sur la

3 carte et l'analyse de l'opération et --

4 Q. Dans cette Chambre, tout ce dont nous disposition, c'est cette carte et

5 simplement pour rappeler à la Chambre de première instance, se reporter à

6 l'intercalaire numéro 432, en guise d'exemple. Le 432.

7 M. NICE : [interprétation] M. Prendergast va nous le mettre sur le

8 rétroprojecteur. Il s'agit toujours du même volume, volume

9 numéro 6.

10 Q. On nous a, également, fourni ces éléments-là, à savoir, des

11 déclarations recueillies en 2002 ou 2003, apparemment destinées à la

12 commission chargée de la Coopération et de l'équipe d'experts; ce document

13 est signé par Nikolic. Ces déclarations ont-elles été recueillies en 2003

14 ou 2002 ? Ces déclarations étaient-elles préparées autour de la même table

15 que les officiers qui étaient

16 autour de cette même table ? Comment ces déclarations ont-elles été

17 préparées ?

18 R. Non. Peut-être qu'une de ces cinq à six personnes est à l'origine de

19 cela. Moi-même, j'ai rédigé mes propres déclarations et chaque personne a

20 écrit sa propre déclaration. Celles-ci n'ont pas été préparées autour de

21 cette même table.

22 Q. Nous disposons d'analyses qui ont été faites après les opérations à

23 l'intercalaire numéro 359, mais il s'agit de l'ensemble des documents

24 écrits que vous avez fournis à la Chambre afin de nous parler des

25 événements importants à propos desquels ce Tribunal enquête; est-ce exact ?

Page 42098

1 R. Oui, il s'agit d'une partie des documents.

2 Q. Si vous voulez repartir en arrière.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de faire cela, avant que je

4 perde le fil, je souhaite clarifier un point, s'il vous plaît.

5 A nouveau, Mon Général, vous avez dit que ces cinq à six personnes qui ont

6 évoqué les préparatifs du plan, vous avez cité un exemple, à l'intercalaire

7 numéro 430, que ces personnes avaient accès au plan original. En réponse à

8 la question posée par M. le Juge Robinson, vous avez dit que personne ne

9 pouvait avoir accès au plan d'origine car ceci était conservé dans les

10 archives de l'armée.

11 Malgré cela, vous dites que ce groupe a pu accéder à ces originaux afin de

12 se mettre au travail.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, je ne sais pas quelle

14 traduction vous avez reçue, mais la question qui m'a été posée par M.

15 Robinson de savoir s'il s'agit de l'original, vous-même ou moi, nous

16 pouvons regarder le document original. Je souhaite demander à M. Milosevic

17 de suivre l'interprétation de ce que je vais dire.

18 Dans les archives de l'armée, on peut voir les originaux; on ne peut pas

19 les sortir, en revanche.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on nous a dit. Ceci

21 est très clair. Mais lorsque vous nous avez fourni l'intercalaire numéro

22 430, à titre d'exemple, vous dites que vous disposiez de l'original.

23 Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disposais de ce que j'avais déjà reçu des

25 archives de l'armée car cela se résume à cela. Il s'agit d'une photocopie

Page 42099

1 en couleur de la carte originale.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La photocopie de la carte d'archives;

3 c'est exact ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Concernant ce dernier point, question de détail, vous savez que le

7 bureau du Procureur souhaitait se rendre dans les archives de l'armée pour

8 pouvoir consulter les cartes et qu'il n'a jamais pu le faire ou qu'il n'a

9 jamais été autorisé à le faire; savez-vous cela ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela.

11 Q. Reportez-vous, s'il vous plaît, à la pièce qui porte le numéro 309.

12 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de l'extrait qui porte sur le journal

13 des opérations à la page 202.

14 Q. Simplement, pourriez-vous voir quel document de l'époque devrait

15 exister. Nous sommes arrivés ici, au deuxième paragraphe et on peut lire

16 ceci, au troisième paragraphe au point 4.2 : "Après un certain temps, les

17 documents de combat sont organisés et complétés, font partie d'un dossier

18 spécial et constituent les annexes de ces documents. A cette liste, par

19 ordre chronologique, on place les documents de combat, les plans, les

20 commandements, les ordres, les instructifs et les rapports d'instruction,

21 les notifications, les cartes de travail, et cetera, tout ceci dans un

22 ordre chiffré. Les documents ainsi organisés peuvent être photographiés et

23 on peut en tirer des négatifs."

24 Cette pratique était-elle adoptée par votre brigade ?

25 R. Encore une fois, je vous dis que vous avez un manuel et il

Page 42100

1 s'agit, ici, d'un extrait du manuel. Ce qui est indiqué, ici, est très

2 bien. C'est ainsi que les choses sont faites. Mais ceci n'est pas fait

3 ainsi au niveau de la brigade. Une brigade, évidemment, conserve ses

4 documents et après un certain laps de temps, les archives de la brigade

5 sont remises au commandement supérieur pour que cela soit archivé. Nous ne

6 pouvons pas photographier les documents et en extraire des négatifs qui

7 sont conservés; nous n'avons pas la possibilité de faire cela. D'autres

8 niveaux n'ont pas la possibilité de prendre des photographies pour

9 conserver les négatifs. Ceci n'est fait qu'au niveau des archives de

10 l'armée.

11 D'après ce que je sais, à cette époque, il y avait une pléthore de

12 documents. Il fallait beaucoup d'argent pour pouvoir faire cela et ceci n'a

13 pas été fait ici.

14 Q. Je souhaite parler de vos unités subordonnées -- évidemment, le

15 manuel est utile; on peut se référer au manuel ou parler en termes

16 généraux. Vos unités subordonnées auraient conservé des archives écrites de

17 tout ce qu'ils ont fait, des munitions utilisées, de ce qui devait être

18 remplacé, et cetera.

19 R. Oui. Les unités au niveau du bataillon avaient leur propre journal de

20 guerre.

21 Q. Ou alors, il y avait quelqu'un qui était près d'un téléphone ou d'une

22 radio et qui gardait un journal le plus complet possible, pour autant que

23 faire se peut, sur les messages téléphoniques rentrants et sortants, les

24 messages radios et ceci serait communiqué à vos subordonnés, à vous-même et

25 à vos supérieurs et dans le sens inverse, également, n'est-ce pas ?

Page 42101

1 R. Oui. Cet officier chargé de permanence recevait les différents messages

2 des unités; il s'agit d'un officier chargé du renseignement. Il reçoit des

3 messages du commandement supérieur, de moi-même et si cela s'avère

4 nécessaire, il me retransmet ces messages. Il doit consigner, dans son

5 registre, ce qui s'est passé au cours de la journée; ensuite, il consigne

6 les événements les plus importants dans son rapport.

7 Q. Disposez-vous de ce rapport dans votre mallette, aujourd'hui, rapport

8 qui couvre la période qui nous concerne, la pendant pertinente ?

9 R. Oui. Oui, je l'ai.

10 Q. La décision qui consistait à ne pas inclure cela aux documents qui nous

11 ont été fournis, est-ce une décision qui a été prise par la commission, par

12 vous-même, par les collaborateurs de l'accusé ou est-ce quelque chose que

13 vous ne savez pas ?

14 R. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas moi qui ai pris cette décision. J'ai

15 pris ces documents pour qu'ils puissent m'être utiles et avant tout, parce

16 que je pensais en avoir besoin au cours de cet interrogatoire. Les

17 conseillers juridiques ont décidé de ne pas utiliser ces documents.

18 Q. Vous seriez d'accord pour dire qu'en tant que commandant d'une brigade,

19 vous devez savoir ce que font vos unités sur le terrain, n'est-ce pas, et

20 ce, à la minute près, à quel endroit se trouvaient vos unités et à quel

21 endroit se trouvait l'UCK, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque l'accusé nous dit que 10 400 documents ont été rassemblés et

24 ensuite, on parle du thème de cette sélection, sur quelle période porte cet

25 exercice-là ?

Page 42102

1 R. La collecte de documents n'a rien à voir avec l'accusé en question.

2 J'ai dit, dès le départ, qu'à partir de l'année 2002, je rassemble des

3 documents pour les affaires dont est saisi ce tribunal contre l'UCK.

4 J'étais le seul officier de l'armée de Yougoslavie à pouvoir témoigner dans

5 les affaires contre l'UCK. C'est la raison pour laquelle, on m'a permis

6 d'avoir accès à tous les documents que j'estime pertinents. Par conséquent,

7 j'ai accès à me propres documents et j'ai accès à des documents qui

8 viennent d'autres organes.

9 Q. Oui, exactement. A l'époque que vous travailliez avec ces officiers

10 autour de la table pour préparer la défense de l'accusé en question, vous

11 aviez un accès total à tous les documents parce que vous alliez aider le

12 bureau du Procureur à poursuivre l'UCK. Ceci est, tout à fait, exact,

13 n'est-ce pas ?

14 R. La première partie n'est pas exacte. Moi-même et ce groupe d'officiers,

15 nous n'avons jamais travaillé dans le but d'aider cet accusé en question.

16 On nous a donné une mission. Je n'ai pas l'ordre ici sous la main, je l'ai

17 à Belgrade.

18 Nous avons reçu un ordre comportant la liste des événements et des

19 lieux pour lesquels nous devions fournir une explication et la méthode

20 utilisée par l'intermédiaire de ces cartes. C'est ce que j'étais censé

21 faire avec mes propres officiers.

22 Ce que j'ai fait à la demande du bureau du Procureur pour les

23 affaires dont est saisi ce tribunal contre l'UCK est quelque chose de tout

24 à fait différent. Cela était une démarche personnelle.

25 Q. Autrement dit, vous dites que c'est une démarche personnelle, n'aviez-

Page 42103

1 vous pas besoin d'une autorisation particulière pour pouvoir accéder

2 librement à toutes les archives ?

3 R. Nous avons eu trois réunions à un niveau de l'état-major et ma demande

4 a été débattue à cette occasion-là, toutes les personnes qui disposent de

5 documents portant sur l'UCK me permettraient d'accéder à de tels documents

6 pour que je puisse me rendre dans les archives et faire une demande d'accès

7 à ces documents. Bien évidemment, j'ai reçu cette autorisation.

8 Q. Vous souvenez-vous, je vous ai posé une question, question portant sur

9 le rejet que vous avez fait. C'est une question que je vous ai posée à

10 dessein. Je peux en parler brièvement maintenant ou en détail un peu plus

11 tard.

12 Dans toutes les enquêtes qui ont été menées dans toute la

13 documentation à laquelle vous avez eue accès, vous avez constaté, je crois,

14 que rien n'indique dans ces documents que quelque chose a été mal organisé

15 par les membres de l'armée serbe à haut niveau ou des personnalités

16 politiques ?

17 R. Je crois que vous avez ici les documents les plus importants, à

18 commencer par les documents relatifs à l'état-major et les documents de

19 l'état-major et jusqu'au niveau des corps. Tous ces documents montrent que

20 l'approche professionnelle à toute tâche des officiers de l'armée de

21 Yougoslavie, quel que soit le niveau, que tout le monde s'y est conformé.

22 Q. Vous pouvez donner une réponse aussi longue que vous le souhaitez, mais

23 une réponse courte me satisfait également.

24 D'après toutes les enquêtes que vous avez faites, avez-vous constaté

25 quoi que ce soit qui est pu indiquer qu'un membre de l'armée serbe à un

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1 niveau élevé ou une personnalité politique ait commis quelque chose de

2 mal ?

3 R. Non. Je n'ai rien trouvé dans les archives de ce type et nous avons

4 entendu un nombre incalculable de récits, non pas incalculable mais un

5 nombre de récits faits par vous sur ce qu'a fait l'UCK. Dans votre enquête,

6 vous avez constaté qu'il y a un grand nombre de documents, que vous avez

7 beaucoup d'expérience personnelle là-dessus, que l'UCK s'est livré à des

8 actes répréhensibles et des dirigeants de l'UCK se sont livrés à des actes

9 répréhensibles également.

10 R. Etant donné que telle était la tâche qui m'avait été attribuée, j'ai

11 déjà dit que j'ai passé quelque 3 000 heures à travailler là-dessus,

12 c'était ma tâche. Je devais me concentrer sur ces cartes. J'ai pris ceci

13 très au sérieux et j'ai fait ceci de façon tout à fait professionnelle.

14 Q. Est-ce que la situation était ainsi. Vous avez travaillé pour la

15 commission, donc vous vouliez, comme je vous l'ai dit au cours de ce

16 processus, vous avez voulu modifier l'histoire par rapport aux documents

17 qui vous ont été fournis et de cette manière, comme je l'ai déjà suggéré,

18 encouragé ce processus de rejet. Est-ce effectivement, ce que vous avez

19 fait ?

20 R. Monsieur Nice, c'est peut-être vous qui tentez de déformer l'histoire.

21 Mais, indépendamment de vous et de moi, de toute façon, l'histoire suivra

22 son cours. Je ne ferais jamais rien de la sorte et en tout cas, je n'ai

23 jamais rien fait de la sorte, c'est pourquoi vous m'accusez.

24 Q. Au cours de vos travaux, pour essayer de vous procurer des documents

25 pour vous aider dans les poursuites menées contre les membres de l'UCK,

Page 42105

1 vous avez fait une déclaration. Nous n'avons pas besoin de la regarder pour

2 l'instant, mais vous n'avez absolument pas évoqué les enquêteurs avec

3 lesquels vous travailliez et le travail que vous faisiez à ce moment-là

4 pour aider l'accusé ou en tout cas de répondre à l'acte d'accusation rédigé

5 contre l'accusé.

6 R. Non, non, ceci n'est pas exact. Lorsqu'on m'a posé la question la

7 première fois, lorsqu'on m'a demandé pour la première fois d'entrer en

8 contact avec les enquêteurs du Tribunal qui travaillaient sur la base des

9 actes d'accusation rédigés contre l'UCK. J'avais déjà donné mon accord et

10 j'avais dit que j'étais disposé à témoigner dans cette affaire. L'enquêteur

11 qui travaillait à Belgrade m'a tenu informé. A l'époque, lorsque les

12 conseillers juridiques m'ont appelé, j'ai dit que j'étais disposé à

13 témoigner dans cette affaire également. A ce moment-là, cela ne posait pas

14 de problèmes. Après tout, il n'y a qu'une seule vérité, que je sois en

15 train de témoigner pour la présentation des moyens à charge, la

16 présentation des moyens à décharge. Il n'y a qu'une seule vérité, de toute

17 façon.

18 Q. Je ne suis pas en mesure d'accepter ou de rejeter ce que vous venez de

19 dire. Je n'ai que des documents sur lesquels me reposer et l'enquêteur

20 n'est pas disponible pour l'instant, et lorsque vous avez été interviewé en

21 présence de Radomir Gojovic, le général qui a déjà témoigné dans cette

22 affaire, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, Radomir Gojovic faisait partie de la commission chargée de la

24 Coopération avec le Tribunal de La Haye. C'est en cette qualité-là qu'il

25 était présent en même temps que moi parce que c'était un membre de la

Page 42106

1 commission.

2 Q. C'était un conseiller juridique, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Je crois qu'il y avait également d'autres juristes présents. Je

4 sais simplement que c'était un juriste qui travaillait dans le sein de

5 l'armée, qui faisait partie de cette commission. Mais je crois qu'il y

6 avait en outre un ou deux autres avocats qui étaient là et qui faisaient

7 partie de l'armée auparavant.

8 Q. Bien. Dans votre déclaration écrite que vous avez remise au bureau du

9 Procureur, vous n'avez absolument pas parlé du temps que vous avez passé en

10 Croatie en 1991 et 1992, ni du temps que vous avez servi dans l'armée en

11 Bosnie en 1993 et 1994 ?

12 R. J'ai fait cette déclaration il y a quelque temps déjà. Il y a quelque

13 temps déjà. Je ne suis pas sûr si cette déclaration précise que j'étais en

14 Croatie ou non, mais j'en ai parlé aux enquêteurs. Cela ne faisait pas

15 l'ombre d'un doute, mais cela n'était pas pertinent par rapport aux

16 éléments de l'affaire auxquels s'intéressait l'enquêteur. L'enquêteur était

17 très juste et ne m'a jamais posé de questions sur les opérations menées par

18 mon unité ou l'armée yougoslave. Il m'a dit que : "Mes questions

19 porteraient uniquement sur ce que vous savez à propos de l'Armée de

20 libération du Kosovo."

21 Q. Mes dernières questions maintenant qui portent sur la commission. Le

22 ministre de la Défense, Tadic, lorsqu'il est entré en fonction, a dissous

23 cette commission. Pour quelle raison, s'il vous plaît ?

24 R. Croyez-moi, ce n'est pas à moi de répondre à cette question. La

25 dissolution de cette commission m'a beaucoup surpris, car elle comprenait

Page 42107

1 40 membres. Cette commission avait commencé à fonctionner et fonctionnait

2 très bien et menait à bien des travaux de qualité. La première chose qu'a

3 fait M. Tadic lorsqu'il a été nommé ministre a été de dissoudre cette

4 commission et il ne restait plus que le personnel technique de la

5 commission. Je crois que ceci s'appelle maintenant le centre chargé de la

6 Coopération avec le Tribunal international et dépend du ministère. C'est un

7 autre organe qui a été créé à la suite de cela, alors que notre commission

8 faisait plutôt partie de l'état-major de l'armée de Yougoslavie. Je ne sais

9 rien à propos de la dissolution de cette commission, mais nous avons tous

10 été gênés par cela, le bureau du Procureur également.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, bien, avant que

12 j'oublie de poser cette question, est-ce que vous êtes d'accord pour dire

13 que la raison pour laquelle cette déclaration a été faite, et que cette

14 déclaration ne mentionne pas le temps que vous avez servi en Croatie et en

15 Bosnie, était des questions qui vous ont été posées par l'enquêteur et que

16 cela ne portait que sur l'UCK.

17 M. NICE : [interprétation] Je ne suis pas en mesure, soit d'être d'accord

18 ou de rejeter ceci pour l'instant parce que l'enquêteur n'est pas

19 disponible.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois.

21 M. NICE : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de le retrouver, je

22 crois qu'il est en vacances, mais je m'en occupe.

23 Q. La commission était un organe qui avait nommément été nommé pour venir

24 en aide aux officiers de l'armée qui souhaitaient se rendre volontairement

25 au Tribunal; est-ce exact ?

Page 42108

1 R. De façon très brève, je ne pense pas que cela puisse être entièrement

2 exact, car cela s'appelait commission de l'état-major chargé de la

3 Coopération avec le Tribunal pénal et avait pour but et a reçu toutes vos

4 demandes par l'intermédiaire du ministère de la Défense. Cette commission

5 avait pour tâche de mettre la main sur les documents et tous les éléments

6 d'informations permanents pour les remettre au conseil national chargé de

7 la Coopération avec le TPIY.

8 Q. En réalité, cette commission non seulement ne coopérait pas mais

9 réellement, elle faisait obstruction aux travaux du Tribunal; n'est-ce pas

10 la vérité ?

11 R. C'est vous qui l'affirmez. Personnellement, j'ai reçu plusieurs

12 documents ou de ma part et de ma direction on a demandé de retrouver des

13 documents, des règlements, et cetera et on l'a fait. Donc, il a fallu qu'on

14 le leur transmette pour que ces documents soient remis au Tribunal.

15 Vous, vous citez ce manuel. Ce que je pense c'est que le manuel que

16 vous avez reçu ou un manuel comparable, c'est précisément quelque chose qui

17 vient de ma direction et c'est cette commission-là à mon sens qui l'a

18 communiqué.

19 Q. Parmi les membres de la commission il y avait le général à la retraite

20 Gvero qui fait l'objet d'un acte d'accusation ici; est-ce exact ?

21 R. Je pense qu'il a fait partie d'une équipe qui travaillait sur la

22 Bosnie.

23 Q. Le juge qui présidait, était-ce là le général Zlatoje Terzic qui était

24 un officier d'active ? C'était un général de division, c'était lui, en

25 fait, le président.

Page 42109

1 R. Ecoutez la traduction n'est pas exacte. Vous avez parlé du seul juge

2 d'active.

3 Q. Si j'ai dit cela, j'ai fait une erreur, c'était le seul officier

4 d'active.

5 R. C'est la traduction que j'ai reçue.

6 Q. Officier d'active.

7 R. Non. La commission était composée pour la plupart, enfin de 40 membres

8 qui étaient des militaires d'active. Le plus souvent, leur grade est de

9 celui de colonel, de lieutenant-colonel. Il y a eu quelques commandants et

10 peut-être deux ou trois capitaines. Il y avait aussi un certain nombre

11 d'officiers à la retraite, mais il y en avant peu, cinq ou six hommes.

12 Q. Terzic quant à lui, il y a travaillé. Est-ce que vous pouvez, s'il vous

13 plaît, nous parler de la lettre du 14 avril ?

14 R. Oui.

15 M. NICE : [interprétation] C'est un document, encore une fois, Monsieur le

16 Président, qui correspond au document que nous avons déjà présenté, les

17 documents que je propose au versement.

18 Q. C'est une lettre au Procureur de la part de M. Svilanovic et nous

19 voyons qu'il y est dit : "Le 21 novembre 2002, pendant une réunion avec le

20 chef par intérim de l'état-major de l'armée yougoslave, le général Branko

21 Krga, où a été présent également le président de la commission pour la

22 Coopération avec le Tribunal pénal de la Haye, le général Zlatoje Terzic

23 représentant l'armée yougoslave, il a été dit que l'armée yougoslave

24 n'avait pas de fichier personnel sur Ratko Mladic puisqu'il avait été

25 membre de l'armée de la République serbe au moment du conflit."

Page 42110

1 Est-ce que vous pouvez nous dire si cette affirmation est vraie ou

2 non.

3 R. Ecoutez, je ne peux pas vous aider, parce que les fichiers individuels

4 ne sont pas conservés dans les archives militaires. Ces fichiers

5 individuels sont conservés à la direction du personnel pour tous, donc je

6 ne peux pas vous apporter d'éléments là-dessus.

7 Q. Restons pour le moment dans le domaine des connaissances publiques.

8 Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu des déclarations publiques en

9 Serbie au sujet du fichier individuel de Mladic, où il se trouve, qui en

10 aurait possession ?

11 R. Je pense qu'il a été fait mention de cela, je ne sais pas si la presse

12 a écrit là-dessus.

13 Q. Qui aurait cela ? Cela se trouvait dans la possession de qui ?

14 R. Mais, comme ce que vous dites, dans la Republika Srpska ou en

15 Yougoslavie ?

16 Q. Très bien.

17 M. NICE : [interprétation] On peut reprendre le document, s'il vous plaît,

18 Monsieur Prendergast.

19 Q. Nous allons passer à un tout autre sujet.

20 M. NICE : [interprétation] Une seconde, Monsieur le Président, s'il

21 vous plaît.

22 Il s'agit d'une traduction de la thèse de troisième cycle ou plutôt la

23 thèse du mémoire de maîtrise de ce témoin au centre d'enseignement

24 militaire de l'armée militaire yougoslave. Ce travail porte la date de

25 l'année 1997. Je n'ai que quelques questions à poser à ce sujet.

Page 42111

1 Q. Monsieur, c'est bien le mémoire que vous avez rédigé ou plutôt c'est

2 votre thèse de troisième cycle, est-ce bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous invite à examiner les premières pages du texte au point 1.2.

5 M. NICE : [interprétation] La Chambre le trouvera dans la partie 2.

6 Q. Il s'agit d'une étude démographique du Kosovo.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il s'agit d'un mémoire de maîtrise.

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. C'était une étude approfondie, scientifique, n'est-ce pas ?

10 R. Ecoutez ceci n'est pas un travail de recherche et n'en a pas les

11 caractéristiques. Cela, c'est une étude d'un élève de l'école de défense

12 nationale, une étude effectuée sur un sujet qui m'a été donné.

13 Q. Au 1.2, voyons le chapitre : Etude démographique, structure du

14 Kosovo-Metohija et ses modifications au cours du 20e siècle.

15 "Au Kosovo-Metohija, pays natal du peuple serbe, l'espace ethnique

16 des Serbes s'est vu continuellement réduit au cours des siècles passés du

17 fait de l'avancement systématique des Albanais depuis l'Albanie voisine et

18 l'expulsion de la population serbe. Au cours des décennies passées, le

19 processus est devenu un phénomène unique en Europe." Puis, nous avons la

20 phrase suivante : "L'objectif de ce phénomène est d'expulser le reste de la

21 population serbe par la voie d'une expansion biologique démographique qui

22 se fonde sur un taux de natalité élevé parmi les Siptar."

23 Etait-ce votre opinion, en 1997, que le taux de natalité élevé dans

24 la population albanaise kosovare avait un objectif délibéré qui était

25 d'expulser la population serbe ?

Page 42112

1 R. C'est un fait incontestable.

2 Q. Ce qui m'intéresse, et parfois nous avons des problèmes de traduction,

3 vous aviez cette opinion-là ou vous l'avez, que la population des Albanais

4 kosovars dans son ensemble avait pour objectif de devenir dominant sur ce

5 territoire, et ce, par la voie des naissances, en ayant beaucoup de bébés;

6 est-ce vraiment ce que vous dites ?

7 R. Ecoutez, vous vous exprimez en termes très généraux. Je ne dirais pas

8 cela comme cela, "en ayant beaucoup de bébés." La population siptar a un

9 taux de natalité qui est le plus élevé d'Europe, cela c'est leur

10 caractéristique.

11 Q. Oui, d'accord, mais vous dites que c'est un fait qu'ils ont un taux de

12 natalité élevé. Pourquoi vous dites aussi que c'était leur objectif

13 d'expulser les Serbes qui restaient par l'entremise de leur expansion

14 fondée sur un taux de natalité élevé ? Pourquoi dites-vous cela ?

15 R. Parce que de cette manière-là, tout à fait pacifiquement, sans guerre,

16 donc les Serbes, eux, cela faisait de longues années qu'ils étaient devenus

17 une minorité menacée au Kosovo-Metohija. Ils l'avaient été pendant que les

18 Turcs s'il s'en trouvait pendant la Première guerre mondiale puis après la

19 Seconde guerre mondiale.

20 Q. Nous reviendrons à cela quelques pages plus loin, mais maintenant

21 voyons ce paragraphe, deux ou trois paragraphes plus loin. Donc, vous dites

22 : "A en juger d'après les évaluations pour ce qui est de la population de

23 1991, la population siptar constitue la majorité absolue. D'après le

24 ministère de l'Intérieur, elle constitue 82 % ou 1 655 294 habitants." Par

25 la suite, vous dites qu'il y a

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1 1 730 000 Siptar en Yougoslavie. Mais restons-en au Kosovo, tenons-nous en

2 au Kosovo, donc, un 1 655 294 ?

3 R. Si vous lisez ce paragraphe, il faut préciser qu'il est dit d'après les

4 estimations, puisque les Siptar n'ont pas pris part au dernier recensement

5 de la population. Cela ce ne sont pas des évaluations qui viennent de moi,

6 mais de l'Institut chargé des statistiques de Serbie. Je me suis servi de

7 leurs données.

8 Q. Oui, mais vous avez écrit cela dans votre mémoire. Si vous aviez eu

9 quelques réserves à ce sujet à l'époque, vous l'auriez écrit. Est-ce que

10 cela signifie que, ni à l'époque, ni aujourd'hui vous n'avez pas de

11 réserves par rapport à ces données, donc que nous pouvons estimer qu'il

12 s'agit là d'une évaluation raisonnable pour ce qui est de la population ?

13 R. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme d'habitude, M. Nice sort du contexte une

16 citation, ce qui lui permet d'affirmer des choses qu'il n'aurait pas pu

17 affirmer s'il avait lu le paragraphe précédent puisque dans le paragraphe

18 précédent, il est dit qu'ils ont boycotté le recensement de 1991, donc

19 toutes les données ne sont que des estimations du facteur démographique.

20 M. NICE : [interprétation] Nous nous en sommes déjà occupés, le témoin a

21 déjà réagit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez la note en bas de page numéro 8. A

23 l'annexe de notes de bas de page 8, c'est l'Institut des statistiques

24 régionales du Kosovo-Metohija pour les estimations de la population.

25 M. NICE : [interprétation]

Page 42114

1 Q. Nous pouvons tous le lire, Monsieur Delic, il faut que je vous

2 explique. L'accusé affirme qu'il y avait beaucoup moins d'Albanais

3 kosovars, c'est cela sa thèse. C'est un des points dont devra s'occuper

4 probablement la Chambre, à savoir, les éléments de preuve qui portent sur

5 l'aspect démographique. Vous, vous avez fait une étude en 1997 même s'il

6 s'agit d'estimations, est-ce que vous avez une raison d'en douter ?

7 R. Cela, ce sont les évaluations de l'Institut des statistiques

8 régionales, j'admets cela dans mon travail. Mais si vous lisez la suite de

9 mon travail, vous verrez qu'au Kosovo, il y a 300 000 habitants qui vivent

10 à l'étranger. Sur ce chiffre-là, 300 000 habitants vivent à l'étranger.

11 Q. Je voudrais maintenant que l'on poursuive, page 3 dans la version

12 anglaise et, s'il vous plaît, dans le texte original, je vous invite à

13 examiner quelques pages plus bas, lorsqu'il est question de la structure

14 démographique entre 1918 et 1971. Il y a une phrase qui commence par "Sous

15 de fortes pressions…" Est-ce que vous avez trouvé cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Ce que vous dites, ici, c'est : "Sous de fortes pressions qui

18 s'exercent par l'installation siptar et à cause d'une politique totalement

19 erronée de la part de l'Etat entre 1941 et 1991, la structure démographique

20 du Kosovo-Metohija a été complètement renversée. La population serbe a été

21 forcée à émigrer…"

22 Si vous lisez un peu plus loin dans le texte, au milieu du

23 paragraphe, vous allez voir : "Qui plus est, pendant toute la période de

24 l'après-guerre, il y a eu une politique planifiée d'un taux de natalité

25 élevé parmi les Siptar de Kosovo-Metohija qui étaient motivés, avant tout,

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1 par des intérêts nationaux."

2 Afin de pouvoir comprendre votre raisonnement, est-ce qu'il serait

3 exact de dire que vous pensiez que la raison principale de ce taux de

4 natalité élevé a été ou était les intérêts nationaux des Albanais

5 kosovars ?

6 R. Encore une fois, vous sortez deux phrases de leur contexte. Si

7 vous avez pris connaissance de la totalité de ce travail que j'ai rédigé,

8 on peut comprendre quels ont été tous les éléments qui ont joué un rôle à

9 la création de cette situation-là au Kosovo-Metohija. Pourquoi ne lisez-

10 vous pas le deuxième paragraphe de ce que vous avez commencé à lire : "Par

11 des mesures du gouvernement fédéral yougoslave de 1948, on a interdit le

12 retour des Serbes à leur propriété au Kosovo-Metohija. Quant à leurs biens,

13 leurs propriétés, entre 100 et 120 000 Siptar venus d'Albanie ont été

14 installés."

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas eu la traduction.

16 Les interprètes disent que la lecture se fait très vite, sans préciser où

17 dans le texte.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout de suite dans la suite de ce qu'a

19 lu M. Nice.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le même paragraphe.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'était pas la question qu'on

22 vous a posée, si je puis; c'est un autre point. Est-ce que vous ne pouvez

23 pas tout simplement répondre à la question qui vous a été posée ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, M. Nice s'est fixé un

25 objectif. Il veut prouver quelque chose en se servant d'un travail

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1 scolaire. Tout d'abord, ce n'est pas correct -- enfin, je ne sais pas. Mais

2 il faudrait déjà qu'il m'explique comment il s'est procuré un travail que

3 j'ai fait à l'école.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose qu'il souhaite savoir quel

5 a été votre état d'esprit concernant ce sujet et je pense que ce qui serait

6 correct, c'est de dire que vous estimiez que le taux de natalité élevé des

7 Albanais kosovars --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas cela l'objectif principal. Le

9 Kosovo-Metohija était la région la moins développée de la République

10 fédérale socialiste de Yougoslavie. Dans toutes les parties où l'économie

11 n'était pas développée, la natalité était élevée, mais l'une de leur

12 motivation était certainement celle aussi que j'ai citée, à savoir,

13 l'expansion démographique guidée par des intérêts nationaux. En plus du

14 sous-développement, peu d'activités économiques, en plus du fait que le

15 Kosovo-Metohija était une région agricole avec des infrastructures peu

16 développées, avec une économie peu développée pendant une période; cela

17 aussi a été une des motivations.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, il y a

19 un instant, au sujet de ce travail ayant été fait à l'école, la date qui

20 figure dans ce texte est la date de 1997; cela n'est pas exact ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Fin 1996, début 1997 jusqu'au mois de juillet

22 1997.

23 M. NICE : [interprétation]

24 Q. Juste pour que je vous précise la situation et pour que je vous montre

25 quelle est la pertinence de ces questions que je viens de vous poser, comme

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1 vous le savez, des éléments de preuve ont été présentés devant cette

2 Chambre disant que vous et vos forces, vous avez mené un nettoyage ethnique

3 et que vous avez donné des instructions directes pour qu'il y ait meurtres

4 des individus, alors que n'auriez pas dû le faire. Est-ce que vous

5 comprenez cela ?

6 R. Ecoutez, ce sont des éléments de preuve montés de toutes pièces. J'ai

7 été là-bas, pendant tout le temps, sur place et ce que je sais, c'est que

8 moi et mon unité, pendant tout le temps, nous avons agi en nous fondant sur

9 la loi et en toute légalité. Ma conscience est entièrement tranquille pour

10 tout ce qui a été fait sur le territoire de Kosovo-Metohija.

11 Q. Si je me sers de votre mémoire, c'est pour examiner si vous aviez

12 l'état d'esprit qui vous aurait permis de faire ce genre de choses. Est-ce

13 que vous me comprenez ?

14 R. Quelqu'un d'autre a décidé avant moi mon état d'esprit. Ce n'est pas à

15 vous de le faire. Si vous aviez lu ce mémoire, vous auriez apprendre

16 beaucoup, beaucoup de choses sur le Kosovo-Metohija.

17 Q. Je propose d'examiner maintenant la page 15 de la version anglaise, en

18 bas. Il s'agit du chapitre 7.6. Pourriez-vous, s'il vous plaît, retrouver

19 ce chapitre; l'intitulé est "L'utilisation des organes de la sécurité et

20 défense."

21 Si vous vous reportez à sept paragraphes plus loin, dans cette partie, vous

22 arrivez à une phrase où il est dit : "Ces derniers temps, à cause d'un

23 certain nombre de problèmes dans le domaine des relations internationales,

24 les services de sécurité des républiques membres ont adopté des positions

25 totalement différentes sur les mêmes événements déterminés par les

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1 positions des élites ou des dirigeants politiques des républiques dans

2 laquelle agissent ces services de sécurité. Il est clair, par conséquent,

3 qu'une telle décentralisation des services de sécurité et des organes de

4 sécurité n'est pas viable et qu'ils doivent être unifiés au niveau de la

5 République fédérale de Yougoslavie, puisqu'au lieu d'être un facteur qui

6 contribue à la stabilité, ils sont souvent un facteur qui contribue à

7 l'instabilité."

8 Est-ce que ceci reflète - ce passage - votre conviction que tout doit être

9 unifié à Belgrade ou placé sous le contrôle serbe ?

10 R. C'est vraiment d'une manière très étrange que vous déduisez vos

11 conclusions. Il s'agit de problèmes concrets qui existent, qui se posent

12 dans mon pays, à savoir qu'il y a deux républiques que les organes d'état

13 chargés de la sécurité, sans guider, tout d'abord, par les prises de

14 position des dirigeants politiques, mais c'est du point de la sécurité du

15 pays dans son ensemble que ce n'est pas viable. Je ne parle pas, ici, de la

16 Serbie. Je parle de la République fédérale de Yougoslavie.

17 Par conséquent, au niveau de la République fédérale de Yougoslavie, il

18 conviendrait qu'il y ait des organes de sécurité qui tiendraient compte, en

19 priorité, des intérêts de l'état dans son ensemble et non pas des intérêts

20 de certains membres de cet état. Ce genre d'aptitudes, de séparation des

21 systèmes de sécurité a un effet négatif sur la sécurité de l'Etat fédéral.

22 Q. Est-il exact, si on examine le début de ce paragraphe, que dans le

23 cadre des systèmes de sécurité qui fonctionnaient à l'époque, il y avait

24 des opinions divergentes, par exemple, pour ce qui est du bien-fondé ou

25 infondé des attitudes ou agissements de l'UCK ou des Serbes ? Est-ce que ce

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1 serait exact ?

2 R. Ecoutez, c'est mon mémoire de maîtrise que j'ai rédigé en 1996-1997.

3 L'UCK a fait son apparition sur la scène à la fin de l'année 1997 ou

4 plutôt, uniquement en 1998.

5 Q. Oui.

6 R. Ce sont d'autres problèmes qui sont traités ici.

7 Q. Je n'arrive pas à retrouver cela, mais vous avez décrit un ennemi dans

8 ce mémoire. Je vais le retrouver dans un instant. Qui est l'ennemi auquel

9 vous vous référez dans ce travail ?

10 R. Il faut me retrouver très précisément la page et je vais vous répondre

11 par une réponse concrète.

12 Q. Vous avez rédigé, vous-même, ces phrases où il est question d'un ennemi

13 qui existe ?

14 R. Ce mémoire de maîtrise est intitulé "Préparation et emploi de la

15 République fédérale de Yougoslavie de ses forces de la défense afin

16 d'empêcher d'étouffer tout soulèvement armé au Kosovo-Metohija." Il s'agit

17 d'un mémoire qui a été rédigé dans une école, comme vous pouvez le voir, il

18 est question, ici, des unités de tout le reste, mais non pas représentées

19 dans la réalité qui a été celle de ces unités au Kosovo-Metohija. C'était

20 plutôt présenté, comme ceci a été possible, dans le cadre d'un travail fait

21 à l'école.

22 Q. Passons maintenant à la page 21 en version anglaise et je vous demande

23 de trouver le 8.4. Vous dites que c'est un texte scolaire. En 1996 et 1997,

24 quel était le grade que vous aviez ?

25 R. Je vous l'ai déjà dit aujourd'hui. J'avais un grade de colonel.

Page 42120

1 Q. Etiez-vous le plus jeune des colonels ou l'un des plus jeunes ?

2 R. En 1996, j'étais le plus jeune.

3 Q. Colonel, c'est un grade assez élevé au sein de l'armée ?

4 R. Oui, certainement.

5 Q. Faire une thèse de maîtrise, c'est un travail académique sérieux,

6 n'est-ce pas ?

7 R. En tout état de cause, il s'agit, ici, d'un écrit demandé par l'école

8 et terminer cette école signifie avoir l'équivalent d'un doctorat de

9 S.Sciences.

10 Q. Penchons-nous sur ce qui est dit au 8.4, page 93 : "S'agissant des

11 Serbes-et-Monténégrins au Kosovo-Metohija qui ne sont pas déployés en tant

12 que v/o--;" qu'est-ce que cela veut dire ?

13 R. Conscrits militaires.

14 Q. Conscrits militaires. "Les Serbes-et-Monténégrins au

15 Kosovo-Metohija qui ne sont pas déployés en leur qualité de conscrits

16 militaires au sein des unités de l'armée de Yougoslavie et de la VJ et de

17 la VTK et du MUP, il a été procédé à la distribution d'armes légères

18 d'infanterie.

19 "Ce qui a permis d'assurer une résistance dans les lieux de résidences de

20 Serbes-et-Monténégrins afin qu'ils puissent de défendre leurs familles et

21 leurs logis." Puis, vous dites quelles sont les armes qui ont été

22 distribuées et vous dites qu'il y a une organisation des effectifs en

23 peloton, compagnies. On a désigné les chefs des unités et ces effectifs,

24 selon vous, correspondent à quelques 16 000 hommes en armes.

25 "En cas de besoin, on peut engager (en cas de besoin seulement) les

Page 42121

1 étudiants et les élèves de la troisième et quatrième année du secondaire…

2 et vous pouvez compter sur leur emploi, étant donné qu'ils soient assez

3 nombreux, vu que les étudiants à l'université de Pristina, seuls, sont au

4 nombre de 20 000 [comme interprété]."

5 Fin 1996, début 1997 déjà, les Serbes-et-Monténégrins se trouvaient être

6 armés suivant les modalités que vous décrivez ici ?

7 R. Les Serbes-et-Monténégrins, armés de cette façon, faisaient partie des

8 unités de la protection civile.

9 Q. J'aimerais que nous passions au paragraphe 9.1, à la page suivante, à

10 la page 95 [comme interprété] de l'original. Je dis bien qu'il s'agit du

11 9.1. Au paragraphe 9.1, vous dites : "Il est question de l'engagement de

12 l'armée de Yougoslavie pour étouffer un soulèvement armé." Si nous

13 consultons maintenant -- non, plutôt non. Excusez-moi.

14 Je vous demanderais de vous référer au paragraphe ultérieur, 9.1.2 et à

15 l'attention des Juges de la Chambre, je dis qu'il s'agit du 9.1.2. On

16 retrouve, ici, la catégorisation que vous faites vous-même. L'avez-vous

17 retrouvée ? Il est question "De l'engagement de l'armée de Yougoslavie dans

18 une deuxième phase de cette insurrection." L'avez-vous retrouvé ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans "une deuxième phase de cette insurrection" - vous parlez de trois

21 phases - alors, qu'entendiez-vous par cette deuxième phase de

22 l'insurrection, au juste ?

23 R. La deuxième phase de l'insurrection armée correspond au moment où les

24 forces insurgées ont gagné en force à tel point qu'elles maîtrisent de

25 bonnes parties du territoire.

Page 42122

1 Q. Il ne fait pas l'ombre d'un doute, n'est-ce pas, qu'en 1998, d'après

2 l'analyse que vous faites, l'UCK est arrivé à cette phase-là, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Parce que vous le dites très clairement; dans ce paragraphe 9.1.2, vous

6 dites que : "L'une des conditions particulièrement importante qui influe

7 particulièrement sur l'emploi et les activités des forces de la défense,

8 dans une 2e phase de l'insurrection armée, est précisément celle qui

9 consiste à faire que les opérations soient réalisées dans des conditions

10 d'état de siège proclamé, voire dans une situation plus grave encore qui

11 est celle de danger de guerre imminent."

12 Dans votre propre analyse, d'après la compréhension des choses qui est la

13 vôtre, une fois arrivé à la situation dans laquelle vous vous êtes trouvé

14 en 1998, dans cette deuxième phase de l'insurrection armée, l'armée, pour

15 être utilisée, nécessite une proclamation préalable d'un état de guerre ou

16 d'un état de siège; en est-il ainsi ?

17 R. Non, ce n'est pas vrai.

18 Q. Expliquez pourquoi pas.

19 R. D'après ce qui est dit ici, cela se rapporte davantage ou plutôt, il y

20 a eu proclamation d'un état de guerre en 1999, mais le règlement de

21 service, lui - je ne sais pas si je vais citer le bon paragraphe -- c'est

22 l'article 400 et quelques; si vous me donnez le texte, je vous le

23 retrouverai. L'une des missions de l'armée consiste à combattre les groupes

24 d'insurgés et de terroristes qui mettent en péril les installations

25 militaires, le territoire ainsi que les voies de communication sans qu'il y

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1 ait proclamation d'un état de siège du tout.

2 Q. Ce à quoi vous référez à l'article 470 que vous venez de mentionner,

3 vous qui vous êtes attaqué au général Perisic une fois qu'il a quitté ses

4 fonctions. Est-ce que c'est là ce que vous aviez à l'esprit pour parler du

5 470 ?

6 R. Ecoutez, montrez-moi d'abord l'article du règlement pour que je

7 retrouve celui auquel je me référais. Je ne peux pas le faire en ce moment.

8 Là, je pourrais effectivement vous parler de l'article concret, or, le

9 règlement de service prévoit l'engagement de l'armée en temps de paix sans

10 qu'il y ait proclamation d'un état d'urgence au préalable.

11 Q. Mais attendez, je ne vous ai pas posé de question au sujet de 1999.

12 J'ai lu votre mémoire à vous, et lorsque je vous ai interrogé sur l'année

13 1998, lorsque nous avons parlé de l'état d'urgence, il me semble que

14 l'année 1998 méritait, d'après-vous, la proclamation de état d'urgence et

15 ce que je voulais laisser entendre c'est que, d'après vous, il y aurait dû

16 y avoir une proclamation d'un état d'urgence avant que de recourir au

17 service de l'armée.

18 R. Cela, c'était l'une des possibilités. L'état d'urgence est proclamé par

19 quelqu'un d'autre. L'état d'urgence est décrété par le parlement. Il s'agit

20 du segment politique sur lequel je ne saurais vous apporter de réponse.

21 Mais l'armée, elle, dans son règlement de service ainsi que dans les autres

22 documents qui régissent son fonctionnement, a des mécanismes lui permettant

23 de répondre à une insurrection armée ainsi qu'à des activités terroristes.

24 Il s'agit probablement de l'article que vous avez cité vous-même.

25 Q. Quelle est censée être la réaction d'un officier de l'armée, d'un

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1 commandant qui fait face à un recours à la force non constitutionnel ou

2 potentiellement non constitutionnel; donc, si on lui dit d'intervenir sans

3 pour autant avoir proclamé auparavant un état d'urgence, alors que doit

4 faire cet officier ? Doit-il obéir aux ordres de son officier supérieur ou

5 doit-il dire non, cela n'est pas conforme à la loi ?

6 R. Je n'ai pas eu de situation analogue dans ma pratique, cela n'est pas

7 survenu, ni en 1998, ni en 1999. Nous nous sommes conformés à la

8 constitution et à la législation.

9 Or, dans le cas où se produirait ce que vous venez de mentionner dans

10 votre question, l'officier n'est pas censé réaliser un ordre qui se

11 trouverait être anticonstitutionnel et non conforme à la loi.

12 Q. Il serait facile de vous mentionner une situation hypothétique.

13 Prenons l'exemple où vous seriez chargé des chars qui se rendraient vers

14 Belgrade pour calmer la population dans les rues à l'époque où l'accusé a

15 été renversé. Alors, tout ce qu'il vous fallait, c'était des instructions

16 ou des ordres émanant du général Pavkovic. Or, à ce moment-là, il a changé

17 de côté, mais peu importe.

18 Mais si le général Pavkovic en 2000 vous avait dit de prendre les

19 chars et d'aller dans les rues pour apaiser les manifestations qui visaient

20 à renverser l'accusé, l'auriez-vous fait ?

21 R. Je ne l'aurais pas fait, exception faite de la situation où l'on aurait

22 un péril de guerre civile ou de voir des conflits de grande envergure qui

23 nécessiteraient le recours à toutes les forces pour empêcher une guerre

24 civile, mis à part cela, n'est pas utilisée pour les besoins d'un individu

25 quel qu'il soit, c'est pour les besoins de l'Etat que l'armée doit

Page 42125

1 intervenir.

2 Q. Très bien. Lorsqu'il y a nécessité d'un état d'urgence et vu qu'il n'y

3 a pas eu proclamation de l'état d'urgence, il n'est pas approprié de la

4 part d'un commandant de faire ce qui lui est dit de faire, n'est-ce pas ?

5 R. Ecoutez, donnez-moi une situation et un cas concret.

6 Q. Il y a deux éléments qui importent ici et je me propose de parler des

7 deux. D'abord, si vous avez dirigé des chars contre des civils en 1998 et

8 que vous intervenez sans qu'il y ait proclamation d'un état d'urgence, ce

9 que vous avez fait est fait sciemment et avec la conscience de l'illégalité

10 d'un tel acte.

11 R. Cela n'est jamais arrivé. Par conséquent, je ne peux pas vous répondre.

12 Jamais je ne dirigerais des chars contre des civils, c'est contraire à la

13 loi. Ce que vous venez de citer comme cas de figure n'est jamais survenu.

14 Q. Deuxième cas de figure qui coïncide ou qui est lié à la première

15 hypothèse, c'est les réponses que vous avez apportées aux Juges concernant

16 l'existence du commandement conjoint. Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. De ce point de vue là, je tiens à attirer votre attention sur la chose

19 que vous avez déclarée en dernière journée dans une longue réponse en

20 expliquant le commandant conjoint. Vous en souvenez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce commandant conjoint est problématique également pour vous puisque

23 vous vous trouviez en position relativement haute et ensuite vraiment

24 haute, mais cela est également embarrassant pour les hommes politiques

25 puisque ce commandement conjoint était une instance politique qui exerçait

Page 42126

1 un contrôle vis-à-vis des forces armées et des forces de police dans des

2 circonstances où elle n'avait pas autorité de ce faire. En est-il ainsi ?

3 R. Non, il n'en est pas ainsi.

4 Q. Mais permettez-moi de finir ma question et vous serrez à même je pense

5 d'apporter une réponse longue. Je vais vous parler de ce que nous allons

6 étudier comme documents. J'y reviendrai plus en détail. Je vais vous dire

7 pourquoi il a été impossible d'établir un lien d'une certaine façon entre

8 ce commandement conjoint et la situation de fait parce que la police et

9 l'armée et les hommes politiques devaient dissimuler l'existence de ce

10 commandement conjoint vu que cela n'était pas conforme à la loi. Est-ce que

11 vous avez des observations à nous présenter à ce sujet ou est-ce que vous

12 estimeriez que ce que je laisse entendre est inexact ?

13 R. Je vais vous présenter mes positions et les connaissances que j'en ai

14 qui, à mon avis, correspondent à la réalité des faits. Quand nous parlons

15 d'un commandement, le commandement sous-entend qu'il doit y avoir création

16 d'un commandement par ordre ou par décret. Or, il n'y a pas un seul ordre

17 qui donne lieu à la création d'un commandant conjoint. Il n'y a pas de

18 décret de la part du président non plus.

19 Mais pour qu'il y ait un commandement, il faut qu'il y ait un

20 commandant. Alors, ce que vous désignez par commandement conjoint n'a pas

21 eu un commandant, il n'y a pas de signature sur les documents à cet effet.

22 Si l'on qualifie quelque chose de "commandement," s'agissant de quelque

23 qu'unité que ce soit, et s'il s'agit d'un commandement conjoint, il faut

24 qu'il y ait des instances, il faut qu'il y ait des instances pour les

25 armées, les différents corps d'armée et les services qui sont chargés de

Page 42127

1 certaines interventions. Chaque commandement à nous a une poste militaire

2 et un cachet. On dit poste militaire un tel cachet un tel. Ce commandant

3 conjoint n'avait ni poste militaire, ni cachet à soi.

4 Troisièmement, il faut qu'il y ait un registre pour l'enregistrement d'un

5 des documents émanant de ce commandement conjoint. Il y a donc un registre

6 qui est là pour consigner tout document émanant de ce commandement. Tout,

7 ici, a été fait au niveau du commandement de Pristina. Un groupe de

8 personnes, d'hommes politiques arrivés de Belgrade provenant du niveau de

9 la république ou du niveau fédéral, j'en connaissais certains et je les ai

10 mentionnés. Ces gens-là, ces hommes-là se sont trouvés sur le territoire de

11 Pristina envoyés par Belgrade pour être plus près du lieu des événements.

12 Il s'agissait de s'entretenir avec la partie albanaise, il s'agissait de

13 s'entretenir avec les représentants diplomatiques, il s'agissait de

14 s'entretenir avec un représentant des organisations humanitaires

15 internationales, il s'agissait d'intervenir par le biais du commandement du

16 Corps de Pristina et du QG du MUP pour procéder à des échanges

17 d'informations relatives à la situation au Kosovo-Metohija et d'en informer

18 probablement Belgrade.

19 Il y avait également des réunions qui se tenaient, réunions

20 auxquelles je n'ai pas pris part personnellement, mais ce commandement

21 conjoint ne doit pas être lié à des ordres destinés à des unités. Ce serait

22 erroné parce que je ne me conformerais jamais à un ordre émanant à l'un

23 quelconque des hommes politiques qui s'y trouvaient.

24 Q. Maintenant, qu'il me soit permis de dire que votre réponse révèle une

25 fois de plus la vérité; à savoir que vous vous efforcez d'identifier un

Page 42128

1 organe qui n'a pas de fonction de commandement à un moment où il y a

2 nécessité d'avoir une fonction de commandement claire, vous combattez ce

3 fait parce que vous savez que vous faisiez tous partie d'un club privé

4 appartenant à cet accusé pour ce qui est du contrôle des événements au

5 Kosovo et cela cause un embarras vous concernant.

6 R. Ecoutez, ce récit est assez embarrassant vis-à-vis d'un officier et

7 encore moins pour ce qui est d'un général. Il n'y a pas de général qui

8 serait la propriété ou qui ferait partie du cercle privé de qui que ce

9 soit, et je n'ai jamais fait partie du cercle faisant partie de l'entourage

10 de quelque homme politique que ce soit. Je suis un général de l'armée

11 serbe, de mon Etat. Je vais vous dire qu'un organisme chargé de la

12 coordination -- et nous avons de nous jours en Serbie, une instance chargée

13 de la coordination pour le sud de la Serbie, avant ce commandement

14 conjoint, il y avait un QG qui intervenait au niveau des différents

15 ressorts. Or, je vois que vous ne suivez pas du tout ce que je suis en

16 train de dire.

17 Q. Continuez, je suis ce que vous êtes en train de raconter.

18 R. Avant ce commandement conjoint, il y avait ce QG intersectoriel, et

19 j'ai déjà expliqué comment, en ma qualité de commandant, j'ai compris

20 pourquoi, dans certains documents, il a été fait état du commandement

21 conjoint. Rien que pour ce qui est de pouvoir procéder sur le terrain à une

22 coordination entre l'armée, à savoir, entre moi en ma qualité de commandant

23 de la brigade et le commandant ou plutôt le chef du secrétariat du

24 ministère de l'Intérieur local, parce que celui du ministère de l'Intérieur

25 ne voudrait pas réaliser des ordres où il y aurait en entête que ce sont là

Page 42129

1 des ordres émanant du Corps d'armée de Pristina. Tous les documents

2 indiquant qu'il y a commandement conjoint ont été enregistrés au registre

3 des ordres donnés du Corps de Pristina.

4 Q. Vous vous souviendrez, n'est-ce pas, du passage où le Juge Kwon vous a

5 posé des questions pour identifier les numéros des documents du

6 commandement conjoint et pour les mettre en corrélation avec les documents

7 des commandements des autres structures. Vous souvenez-vous de ce passage ?

8 R. Oui. C'est M. Bonomy qui m'a posé cette question. Cela ne se rapportait

9 pas au commandement conjoint, mais cela se rapportait directement à ma

10 brigade à moi.

11 Q. Nous allons revenir ultérieurement à la question du commandement

12 conjoint.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, peut-être le moment

14 se prête-t-il à la pause que nous devons faire. Une pause de 20 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. En réalité, j'ai plusieurs questions encore à vous poser au sujet de ce

20 commandement conjoint. J'aimerais que vous vous penchiez sur le chapitre 10

21 de votre mémoire qui dit : "Commandement des forces de la défense de la RFY

22 au Kosovo-Metohija au cas d'un soulèvement populaire."

23 Je crains fort de ne pas disposer du numéro de la page, mais c'est le

24 chapitre numéro 10 ou le paragraphe 10. "Commandement à l'égard des forces

25 de la défense de la RFY." Le paragraphe qui commence par "Commandement,"

Page 42130

1 donc et il y a une page suivante, il est question de trois phases

2 différentes de l'insurrection. Je vous avais déjà posé, tout à l'heure, une

3 question à ce sujet. Vous achevez cette partie de votre mémoire en disant :

4 "La proposition présente de commandement à l'égard des forces de la

5 défense, en cas de soulèvement armé, recourt au droit, à tous les principes

6 de commandement qu'il convient d'élaborer davantage encore et il s'agit de

7 créer un organe de contrôle et de commandement, en condition ou en

8 circonstance d'état d'urgence."

9 Si on prend cela, à la page suivante, il y a un organigramme, il est

10 question du conseil suprême de la Défense; puis, il y a l'état-major de

11 l'armée de Yougoslavie. Puis, il y a le MUP; puis, il y a la 3e Armée et on

12 en arrive au commandement du 3e Corps et on dit : "Réunification du

13 commandement de toutes les forces de la défense sur le territoire du

14 Kosovo-Metohija." Partant de ce commandement réunifié, il y a les organes

15 subordonnés de l'armée de Yougoslavie et les organes subordonnés des unités

16 du MUP.

17 Je ne veux pas laisser entendre que ceci constitue le commandement

18 conjoint, mais ce que cela veut dire, c'est une nécessité impérative

19 d'avoir un commandement réunifié qui se retrouverait au niveau du

20 commandement du Corps de Pristina et toutes les forces devraient répondre

21 de leurs activités vis-à-vis de ce segment ?

22 R. J'espère que vous n'avez pas oublié qu'il s'agit d'un mémoire, d'une

23 thèse de ma part. Ce n'est pas un règlement qui régit le fonctionnement.

24 J'ai dit, ici, quelle serait la façon la plus efficace de procéder au

25 commandement au Kosovo-Metohija et j'aurais été très heureux, si mes

Page 42131

1 réflexions avaient été réalisées dans la pratique.

2 Mais si tant est que vous êtes à même de suivre l'organigramme qui

3 figure sur le rétroprojecteur, je vous convierais à vous pencher sur ce qui

4 suit : le commandement de la 3e Armée devrait déléguer une équipe de

5 commandement vers le commandement de Pristina.

6 Or, cela n'est pas arrivé en 1998 suivant cette modalité-là. C'est à

7 Pristina qu'il a été créé un poste de commandement avancé de la 3e Armée.

8 Cela n'a pas été intégré au commandement du Corps de Pristina. Puis, il a

9 été envoyé une équipe du MUP de la part du QG du MUP de Serbie pour le

10 Kosovo-Metohija, mais ils n'ont pas envoyé leur équipe chargée du

11 commandement. Ils ont existé tout le temps en guise d'instance indépendante

12 et j'estime, de nos jours, également, que lorsqu'il y a présence

13 d'effectifs différents, le mieux est d'avoir une unité de l'armée

14 responsable pour ce territoire, réunir toutes les forces. Nous avons, à

15 présent, une instance chargée de la coordination, au sud de la Serbie, qui

16 fonctionne de façon analogue parce qu'il y a des représentants de l'armée

17 et des représentants du ministère de l'Intérieur qui se trouvent être

18 groupés.

19 Q. Ce que je voudrais vous laisser entendre, c'est ce que vos thèses

20 avancent ici se trouvent, de façon évidente, être en train de nous dire que

21 lorsqu'il y a présence de plusieurs forces, il y a nécessité d'avoir un

22 commandement conjoint. La deuxième chose que je tiens à dire, c'est que ce

23 commandement réunifié est un commandement conjoint. Rejetez-vous les deux

24 ou l'un ou l'autre ?

25 R. Je rejette votre deuxième hypothèse. Vous savez qu'en 1999, il y

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1 a eu une resubordination des effectifs du MUP à l'armée, comme prévu aux

2 articles 16 et 17 de la loi régissant la défense. C'est ce qui a été fait

3 en 1999. On a fait, en 1999, ce qui est prévu par la loi. Cela s'est fait à

4 la date du 24 avril, je pense. Il y a un ordre qui a été donné demandant

5 aux effectifs du MUP de se subordonner à nouveau aux effectifs de l'armée.

6 Cela a été fait en application des articles 16 et 17 de la loi régissant la

7 défense.

8 Q. Arrêtez-vous là, je vous prie. On reviendra, tout à l'heure, à

9 l'année 1999. Mais en 1998, affirmez-vous toujours que ce commandement

10 conjoint était une instance chargée de donner des conseils ?

11 R. Non, c'était une instance chargée de la coordination.

12 Q. Je vous demande de vous pencher sur le document qui est mentionné

13 sur l'avenant de ce rapport. Il y a une date qui est celle du 12 juillet

14 2002 et on dit : "Le commandement conjoint au Kosovo et Metohija se trouve

15 être créé partant d'ordres émanant du président de la République fédérale

16 de Yougoslavie, sans qu'il soit fourni un document concret."

17 On dit que : "Ce commandement conjoint est intervenu jusqu'au mois

18 d'octobre de la même année, suite à quoi il y a eu plusieurs réunions

19 officieuses visant à analyser la situation liée à la sécurité."

20 On dit encore : "Conformément aux connaissances qui sont celles des

21 instances militaires, les documents relatifs au commandement conjoint au

22 Kosovo et Metohija se sont rapportés à des questions militaires et ils ont

23 été communiqués au chef de cabinet du président de la République fédérale

24 de Yougoslavie -- enfin, chef de cabinet du président de l'époque."

25 "Les bâtiments dans lesquels se trouvaient ces documents ont été

Page 42133

1 démolis et anéantis pendant l'agression de l'OTAN…"

2 On dit, ici, que ces documents "pouvaient fort bien se trouver" parce

3 que dans le cas contraire, vous seriez censé fournir ces documents, ne

4 serait-ce que certains de ces documents ?

5 R. Pour autant que je le sache, vous avez reçu les procès verbaux de

6 ces réunions et les documents émanant de ce commandement conjoint. Ils sont

7 en votre possession.

8 Q. Deuxièmement, le chef du cabinet du président de la RFY qui est

9 poursuivi pour la destruction de ces documents; étiez-vous au courant de

10 cela ? M. Milinovic, pour avoir caché et détruit ces documents, Goran

11 Milinovic, étiez-vous au courant de cela ?

12 R. Je ne sais pas si cette personne est poursuivie en justice.

13 Q. Vous n'en avez jamais entendu parler; c'est cela ?

14 R. Pour ce qui est de cette personne-là, j'ai entendu parler de cet homme-

15 là, mais je n'ai pas entendu dire qu'il était traduit en justice.

16 Q. Ma dernière question, pour l'instant, se trouve dans le deuxième

17 classeur, document 66, s'il vous plaît. En 1998, le commandement conjoint

18 et l'organe de coordination --

19 Bien. Pourriez-vous le placer sur le rétroprojecteur, s'il vous

20 plaît ? Merci beaucoup.

21 Ceci est daté du 7 juillet 1998 et cela vient de votre brigade et est

22 même signé par vous. On constate et on peut lire --

23 R. Oui.

24 Q. -- à son titre : "Interdiction sur la conduite de

25 séparation sans connaissance et autorisation préalable de votre preuve de

Page 42134

1 commandement." Est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. "Conformément à l'ordre du commandement conjoint." Pourriez-vous

4 nous expliquer ceci, s'il vous plaît ?

5 R. D'après moi, ceci n'a jamais été contesté, que mon Corps

6 de Pristina soutenait ce commandement conjoint. Numéro 1104,

7 7 juillet 1998, c'est le chiffre sous lequel a été enregistré ce document

8 par le Corps de Pristina. Il est indiqué ici, commandement conjoint; ce

9 n'est pas pertinent.

10 Q. Vous avez ce document, n'est-ce pas ? 1104-6, daté du

11 6 juillet; ce document est décrit comme étant un ordre. Est-ce que vous

12 l'avez sous les yeux ?

13 R. Oui. Oui, je l'ai certainement reçu.

14 Q. J'ai fait de mon mieux pour parcourir tous ces documents. Il y en a

15 beaucoup.

16 R. Je n'en suis pas certain. Mais si nous ne l'avons pas ici, cela se

17 trouve dans les archives.

18 Q. Voyez-vous --

19 R. Dans les archives où se trouvent les documents de mon unité. Après

20 tout, ce document quand bien même n'est pas dans l'archive de mes unités a

21 été envoyé à toutes les unités et se trouve dans les archives du Corps de

22 Pristina, référencé sous ce numéro-ci.

23 Q. Poursuivons un petit peu. "Compte tenu des expériences passées et des

24 opérations de combat qui ont été menées ainsi que les pertes subies par les

25 unités qui avaient été mal préparées et mal exécutées aux fins d'augmenter

Page 42135

1 l'efficacité de toutes ces tâches à différents niveaux et pour améliorer

2 l'organisation," et cetera, "j'ordonne ce qui suit : 'La conduite de

3 toutes les opérations menées par les unités qui est constituée par les

4 forces anciennes sans la connaissance et l'autorisation du 549e

5 Commandement est, par la présente, interdite'".

6 Que pouvons-nous en déduire, d'après ce que contient ce document

7 confidentiel numéro 11 046, daté du 6 juillet ? Que dit ce document, en

8 réalité ?

9 R. Dans ce document-ci, on lit un peu plus loin -- cela correspond

10 beaucoup à mon ordre, sauf que dans mon ordre, je m'adresse directement à

11 mes commandants et dans cet ordre-ci, il s'agit des commandants des autres

12 brigades.

13 Q. Le commandement conjoint qui n'est, en réalité, pas un commandement,

14 que vous a-t-il dit : "Assurez-vous que vos troupes ne se comportent pas ou

15 n'agissent pas sans ordre préalable reçu de vous. Assurez-vous que vos

16 troupes ne fassent rien sans avoir reçu d'ordres du commandement conjoint

17 ?" Qu'aurait dit le commandement conjoint ?

18 R. Peut-être que cela ne ressemble pas exactement à mon ordre, les lettres

19 ne sont pas identiques, mais on parle de la même chose. Même l'ordre qui a

20 été établi à un ordre plus élevé porte sur les brigades, alors que je

21 m'adresse à mes bataillons dans cet ordre. Pour ce qui est de mes

22 commandements --

23 Q. Le commandement conjoint ne pouvait pas donner des ordres, n'est-ce

24 pas, car il ne s'agissait que d'un organe chargé de coopération ? Autrement

25 dit, le commandement conjoint ne pouvait pas donner des ordres, n'est-ce

Page 42136

1 pas, bien qu'on utilise ici le terme d'ordre, mais il ne pouvait pas donner

2 d'ordre, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Le commandement conjoint ne pouvait jamais me donner un ordre.

4 Toutes les fois que vous parlez de "commandement conjoint," je pense au

5 Corps de Pristina.

6 Q. Dans sa lettre intitulée "Commandement conjoint" que nous n'avons pas

7 car cette lettre se trouve dans les archives et ne nous a pas été remise,

8 dans cette lettre qu'a dit le commandement conjoint ? Essayez de nous aider

9 un petit peu.

10 R. Dans ce document, il est dit que tout ce qui est contenu dans cet

11 ordre, environ, à partir du paragraphe 1 à 7, tout ce qui est contenu,

12 c'est la même chose qu'on trouve dans ce document, mais porte sur d'autres

13 unités; les unités, les brigades, ce sont les brigades qui ont reçu cet

14 ordre.

15 Q. Toutes les unités et toutes les brigades doivent se tenir à carreaux et

16 les unités subordonnées doivent agir conformément à l'ordre qui a été donné

17 par le commandant; est-ce exact ? Quelque chose de cette nature ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Comme vous avez observé à juste titre, ce document aurait été

20 remis aux autres brigades; pouvons-nous regarder ces documents et voir

21 comment ils ont été traduits ?

22 M. NICE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez remettre au témoin

23 le document original qui est le 319, intercalaire numéro 65. Ou pièce 282.

24 Je crois qu'il s'agit du même document.

25 Q. Voyez-vous, ce document vient du commandant de la

Page 42137

1 125e Brigade motorisée et ce n'est pas votre brigade, mais ce document

2 porte la même date.

3 R. Non, non.

4 Q. On voit que ce document fait référence, dans le premier paragraphe, à

5 l'ordre confidentiel portant le numéro 1104-6 du

6 6 juillet. On fait référence, ici, au même document. Regardons, maintenant,

7 le titre de ce document : "Interdiction de mener les opérations sans

8 l'accord du commandement conjoint.

9 "Conformément à l'ordre donné par le commandement conjoint… avec pour

10 objectif d'augmenter l'efficacité de ces opérations…" "j'ordonne par la

11 présente…" Au numéro 1 : "J'interdis l'exécution de toute opération menée

12 par les unités ou autres formations sans l'autorisation du commandement

13 conjoint du Kosovo-Metohija et sans mon autorisation personnelle." Ceci est

14 signé de la main de votre collègue, Dragan Zivanovic.

15 R. Oui.

16 Q. Il semble avoir mal compris cet ordre, n'est-ce pas ?

17 R. Le document est assez peu différent de mon document. Les questions

18 abordées sont les mêmes. Il est vrai que ce que vous dites à propos du

19 premier paragraphe est exact. Si je reçois un ordre en tant que commandant

20 de brigade, je suis responsable de l'exécution de cet ordre et je n'ai pas

21 besoin de l'aval d'un supérieur hiérarchique, dans ce cas. Il a copié ici,

22 mot pour mot, le paragraphe 1 du paragraphe 101/6. Ensuite, il y a ajouté

23 mon ordre. J'ai, dans cet ordre écrit, ce que je pensais être juste

24 conformément à ma fonction. Commandant de brigade, je suis responsable de

25 tous les ordres que je donne et je suis le seul à pouvoir donner des ordres

Page 42138

1 portant sur la manière dont mes hommes doivent agir, les hommes de mon

2 unité et il n'y a que mon supérieur hiérarchique qui peut me donner un

3 ordre à cet égard. Pour ce qui est des autres paragraphes, peut-être que

4 cela a été écrit d'une façon différente, mais c'est plus ou moins la même

5 chose.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Aviez-vous la possibilité de ne pas

7 exécuter l'ordre qui vous a été donné par le commandement conjoint qui

8 porte le numéro 1104-6 et qui était du

9 6 juillet 1998 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ordre de mon supérieur ou du commandement

11 supérieur, bien sûr et comme tout autre officier, j'exécutais toujours les

12 ordres. Ce que je vous dis, c'est que le commandement conjoint est un

13 concept. Il ne s'agit pas d'un commandement, à proprement parler et n'a pas

14 les caractéristiques d'un commandement d'une armée.

15 Si j'ai reçu cet ordre, c'est un coursier qui m'a remis cet ordre et cet

16 ordre venait du commandement du Corps de Pristina et cela ne m'a jamais

17 traversé l'esprit que de ne pas exécuter un ordre qui m'avait été donné par

18 le commandant du corps ou de son adjoint. Dans cette chaîne de

19 commandement, personne ne pouvait me donner un ordre. Je ne pouvais

20 répondre qu'à l'ordre du commandant du Corps de Pristina.

21 Si on remonte la chaîne de commandement, il y a le commandant de

22 l'armée, et cetera; ceci est tout à fait conforme au règlement militaire.

23 Pour ce qui est du commandant d'une brigade, ce qui était ma

24 position, je ne peux pas accepter l'existence d'un commandement conjoint.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la réponse à la question

Page 42139

1 que je vous ai posée ? Je vous ai demandé si vous étiez libre ou si vous

2 aviez la possibilité de ne pas exécuter un ordre qui vous avait été donné

3 par le commandement conjoint en date du

4 6 juillet 1998 et auquel on fait référence à l'intercalaire numéro 6 [comme

5 interprété].

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend pour beaucoup de ce que l'on

7 entend par le terme commandement conjoint et ce que j'entends par le terme

8 de commandement conjoint. M. Nice tente de dire que le commandement

9 conjoint est quelque chose et que, conformément à cela, je n'exécutais

10 jamais un ordre. Mais pour moi, le commandement conjoint n'est qu'un

11 concept derrière ce document 1104-6. Ce document a été consigné par le

12 commandement du Corps de Pristina, et cela je le sais car je regarde la

13 numérotation de ces documents et je dois certainement exécuter un ordre qui

14 a été enregistré sous ce numéro-là.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi alors, ce document ne fait-

16 il pas référence au Corps de Pristina ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des ordres dans la grande majorité,

18 à 99 %, étaient des ordres qui émanaient du Corps de Pristina. A certains

19 endroits, on parle de commandement conjoint. En ce qui me concerne, cela

20 n'avait pas de sens particulier pour moi. Comme je n'étais pas à Pristina,

21 je ne peux pas vous donner une réponse concrète à savoir pourquoi la

22 personne qui a écrit cela a effectivement utilisé le terme de commandement

23 conjoint car il s'agit d'un ordre militaire très simple ici. Il ne s'agit

24 d'un ordre politique du tout.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est du terme

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1 "commandement conjoint," c'est synonyme de Corps de Pristina.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on parle du document que j'ai reçu en tant

3 que commandant de brigade, à chaque endroit où on parle du commandant

4 conjoint qui m'a été envoyé pour que cet ordre soit exécuté venait du Corps

5 de Pristina, je ne parle pas des documents que je n'ai jamais vus que je

6 n'ai jamais reçus.

7 Le commandement conjoint, d'après la manière dont je comprends ce

8 terme était simplement un organe de coordination. Le commandant du Corps de

9 Pristina était à Pristina en 1998 et le poste de commandement avancé,

10 c'était le poste de commandement avancé de la 3e Armée. Voici les

11 différents niveaux de commandement dont j'étais responsable et je devais

12 rendre des comptes à ce commandement là seul.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos de votre thèse de

15 doctorat sur un sujet en particulier. Pardonnez-moi, je vais retourner un

16 petit peu en arrière et faire référence à quelque chose de particulier.

17 Si la Chambre veut bien se reporter à la page 31, nous allons

18 retourner sur cette thèse de doctorat et il y a un sous-titre qui parle du

19 "Contrôle de la population." Pardonnez-moi, je dois marquer les pages pour

20 que nous retrouvions de façon plus aisée par la suite.

21 Avez-vous retrouvé le passage en question qui est intitulé "Contrôle

22 de la population et des ressources" ?

23 R. Non, je crois que ce terme n'existe pas.

24 Q. Puis-je vous lire ce qui est écrit ici parce que vous n'avez peut-être

25 pas besoin du document à l'appui dans ce cas-ci.

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1 A la page 31 du document anglais, vous parlez de "Mesures et de

2 procédures utilisées pour contrôler la population et les ressources et

3 bloquer le territoire ou boucler le territoire."

4 R. Oui.

5 Q. Il parle de réfugiés et de personnes déplacées.

6 Si la Chambre aurait l'obligeance de bien vouloir se reporter à la page 42,

7 sous le titre "Utilisation des forces de CZ et des CO, et la répression de

8 l'insurrection armée." Ce que vous dites ici, Monsieur Delic, second et

9 troisième paragraphe ici -- non, second et troisième épisodes de cette

10 insurrection armée, les forces de la CO et de la CZ sont sur le point de

11 mener à bien certaines tâches et parlent de venir en aide et de sauver les

12 victimes de la population en danger et de les évacuer.

13 R. Permettez-moi de trouver le passage aux questions puisque vous êtes

14 déjà allé plus loin.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous faites référence aux notes au bas

16 de page, Monsieur Nice ?

17 M. NICE : [interprétation] Oui. Note en bas de page 35.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne m'aide pas beaucoup. J'ai le

19 numéro 108.

20 M. NICE : [interprétation] Pardonnez-moi.

21 Q. Vous dites que : "Aux première et deuxièmes étapes de l'insurrection

22 armée…"

23 Au point 3 : "Vous aurez le devoir de venir en aide et de vous

24 occuper des victimes et de la population en danger et des évacuer."

25 Au 9.4 si la Chambre veut bien le retrouver 9.3 et 9.3 --

Page 42142

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. -- page 43; 9.4 sur cette même page. "Ces unités composées des forces

3 de l'armée serbe et monténégrine, de la population menaient à bien les

4 tâches suivantes, dans le contexte de l'insurrection armée."

5 Il s'agit au point suivant de parler de : "L'approvisionnement en

6 nourriture et de trouver un hébergement pour les réfugiés dans les zones où

7 ils sont menacés par les insurgés qui sont armés."

8 Ces trois derniers passages sont très simples. Je vais y revenir. Il y a

9 ici un afflux de réfugiés --

10 R. Je souhaite que vous me permettiez de retrouver le passage en question.

11 Q. 9.4

12 R. Très bien.

13 Q. "Les unités composées par l'armée serbe et monténégrine -- composées de

14 la population serbe et monténégrine armée va mener à bien les tâches

15 suivantes : --"

16 R. Oui.

17 Q. "…fournir approvisionnement nourriture et trouver un hébergement pour

18 les réfugiés." La question très simple que je souhaite vous poser, vous

19 avez parfaitement compris en 1996 et 1997 qu'il y avait une insurrection

20 armée et que nous parlons de différents moments de cet insurrection, le

21 premier, deuxième et troisième moment allaient, de toute façon,

22 inévitablement provoquer un afflux de réfugiés. Est-ce que vous êtes

23 d'accord avec cela ?

24 R. Quelle est votre question ?

25 Q. Reconnaissez-vous qu'en 1996 et 1997 qu'une insurrection armée

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1 provoquerait inévitablement un afflux de réfugiés ?

2 R. Ce à quoi il est fait référence ici, c'est la participation de la

3 population serbe et monténégrine. Au paragraphe 4, on dit que s'il y avait

4 une insurrection armée, la population serbe et monténégrine qui sera mise

5 en danger quittera les villages, ce texte fait état de cela. C'est

6 effectivement ce qui s'est passé.

7 Q. Donc, on s'attendait à un afflux important de réfugiés ?

8 R. Dans toutes les guerres, dans toutes les régions, il y a toujours des

9 réfugiés.

10 Q. Maintenant, je souhaite me reporter à la dernière page de votre thèse,

11 page 54 dans le texte anglais, paragraphe 12, la conclusion. Ce que vous

12 avez indiqué, c'est ceci : "Le Kosovo et Metohija font partie intégrante de

13 la République serbe et de la République fédérale de Yougoslavie; en termes

14 historiques, culturels, et de civilisationnels. Il s'agit ici de la mère

15 patrie de la culture serbe, 'de la terre sacrée des Serbes.'"

16 Est-ce cette opinion qui a motivé votre façon de penser et vos agissements

17 tout au long de ces années ?

18 R. Non. Ceci est un fait, tous les monuments appartenant à la culture

19 serbe se trouvent dans le Kosovo et Metohija. Il y a là des siècles

20 d'histoire et de culture. C'est la raison pour laquelle cela s'intitule la

21 terre sacrée des Serbes.

22 Q. Vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'un document universitaire, mais

23 un document qui vous a permis d'être promu au grade de général ?

24 R. Vous êtes en train de jouer sur les mots. C'est en tout cas une

25 expression de chez nous. Une personne qui travaille dans un établissement

Page 42144

1 militaire très connu rédige des documents qui sont des documents qualifiés

2 d'intellectuels, mais ces documents n'ont été rédigés que pour les besoins

3 de l'école. Il ne s'agit pas d'un document qui a été publié par ailleurs et

4 ce document fait partie des archives de cette école. Ceux qui ont évalué

5 mon travail, comme vous pouvez le voir ici, le général de division

6 Vukadinovic et une commission a analysé ma thèse et j'ai obtenu des

7 félicitations le sujet que j'avais choisi et le travail que j'ai fait.

8 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission, je

9 souhaite qu'on donne un numéro de cote à ce document.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous allez avoir

11 un numéro de pièce pour ce document.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Monsieur Delic, comme vous pouvez y attendre, je ne suis plus en mesure

14 de traiter de toutes les pièces à conviction que vous nous avez remises.

15 J'ai quelques questions à vous poser à propos de certaines d'entre elles.

16 J'essaie de départager mon temps correctement ce matin. Je vais essayer de

17 parler des toutes premières pièces et ce rapidement. Auriez-vous

18 l'obligeance de prendre le premier volume, s'il vous plaît ?

19 M. NICE : [interprétation] Nous avons, dans une certaine mesure, parlé de

20 questions préliminaires ce matin et il y a certains points qui ne sont pas

21 liés précisément aux faits incriminés. Je vais maintenant parler des

22 éléments portant sur les faits incriminés et cités à l'acte d'accusation.

23 J'y viendrai demain. Mais je vais m'en tenir à un certain nombre de

24 questions seulement.

25 Q. Si vous regardez l'intercalaire numéro 4, s'il vous plaît. Il s'agit

Page 42145

1 des rapports fournis par les services de Renseignement et quelque chose

2 dont nous avons parlé un petit peu ou même en détail.

3 Nous savons, d'après le titre, que ceci a été préparé à dessein, si vous

4 regardez la page de couverture en B/C/S, en serbe ou dans la version

5 anglaise, on voit ici une page de couverture. On parle ici d'un extrait de

6 rapports des services de Renseignement, rapport annuel.

7 Vous nous avez dit avoir vu ce document en 2002, je crois, lorsque

8 vous travailliez avec ou pour la Défense. Qui a procédé à la sélection des

9 passages de ce document ?

10 R. Vous avez dit certaines choses qui n'étaient pas justes. Tout

11 d'abord, lorsque vous dites que ceci a été préparé pour cette affaire, ceci

12 n'est absolument pas au fait, lorsqu'on parle d'extraits, cela signifie

13 qu'on a procédé à la sélection d'un certain nombre de documents qui font

14 partie d'un document plus large.

15 Vous avez dit que cela était en 2002, ceci n'était pas destiné à

16 cette affaire en question mais portait sur l'acte d'accusation dressé

17 contre l'UCK. Votre enquêteur qui était à Belgrade m'a demandé si, dans la

18 mesure du possible, je pouvais lui fournir un certain nombre de

19 renseignements qui venaient de nos services de Renseignement ainsi que les

20 cassettes audio sur lesquelles on peut entendre les discours. Il s'agit ici

21 de personnes de l'UCK. Je ne vais pas citer de noms aujourd'hui.

22 J'ai obtenu un certain nombre de documents, mais il ne s'agit pas de

23 ces documents-ci, j'ai obtenu l'intégralité des documents. Mais à l'époque,

24 cela ne convenait pas à l'enquêteur car il recherchait des documents

25 portant sur des personnes en particulier et les enregistrements audio de ce

Page 42146

1 qui avait été dit sur les ondes et ce qui avait été enregistré, mais à

2 l'époque, je ne pouvais pas lui fournir cela.

3 Q. Qui a procédé à cette sélection ?

4 R. C'est le Corps de Pristina qui a procédé à cette sélection.

5 Autrement dit, l'unité qui a enregistré ces conversations.

6 Q. Ils savaient que c'était, soit pour les affaires concernant l'UCK

7 ou deuxièmement, comme je vous le suggère, pour la défense de cet accusé.

8 Ai-je raison ?

9 R. Voyez-vous, ce à quoi on fait référence ici, c'est l'Armée de

10 libération du Kosovo car l'ensemble de l'activité de cette unité avait pour

11 objectif de suivre l'Armée de libération du Kosovo ainsi que toutes leurs

12 communications ou transmissions par les ondes. Ce n'est pas absolument pas

13 pertinent de parler du destinataire de ces documents. Il s'agit de

14 documents et d'analyses qui ont été menées par cette unité en 1998. C'est

15 la même chose, que ce soit les affaires portant sur l'UCK ou les autres

16 affaires.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que ce qui porte à

18 confusion, c'est le terme extrait. D'après la réponse, j'ai l'impression

19 que tout le document, en fait, n'est qu'une compilation d'extraits.

20 M. NICE : [interprétation] Oui, j'aurais dû m'en tenir à la première

21 interprétation. Peut-être que le témoin pourrait nous aider ?

22 Q. Y avait-il, tout d'abord, un résumé, un premier extrait, et dans

23 un deuxième temps, un processus de sélection et de nouveaux extraits

24 auraient été choisis ?

25 R. En 2002, j'ai pu prendre connaissance de la totalité du document.

Page 42147

1 Ce qui a été donné aux conseillers juridiques, cela c'est autre chose.

2 Cela, ce n'est pas le document complet car dans le document, il est

3 question également de l'unité, de l'équipement qu'elle a, de sa structure

4 organique et de toutes sortes d'autres tâches qu'elle exécute. Or là, ce

5 n'est qu'une de ces tâches. Le fait d'assurer un suivi des forces

6 terroristes.

7 Q. Très bien, et cette sélection, elle a été faite par un groupe de

8 la commission, un groupe spécifique qui a dû répondre aux allégations

9 telles que formulées à l'acte d'accusation contre cet accusé ?

10 R. Cette affirmation ne tient absolument pas debout. D'après les documents

11 que nous avons ici. Ce sont des officiers de cette unité qui l'ont rédigé

12 et je suppose que ce qu'on leur a demandé, c'est de relever tout ce qui est

13 le plus important pour l'UCK et qui correspond à l'année 1998, de repérer

14 cela dans les documents et c'est qu'ils ont fait, je suppose. Dans l'armée,

15 il n'est pas habituel de rattacher cela, soit à mon nom, à celui de M.

16 Milosevic ou autre. Donc, c'est la tâche qui leur a été confiée et je

17 suppose que c'est celle-là qu'ils ont menée à bien.

18 Q. Juste pour mentionner quelques caractéristiques de ce document,

19 par exemple, il n'y a pas de page 31. En fait, si nous nous référons à des

20 pages anglaises, en bas, c'est la page 3. Il n'y pas de page 31.

21 Puis, nous allons à la page anglaise 5, il n'y a pas de pages 34 et

22 34.

23 Page anglaise 9, il n'y a pas de pages 39 et 40; est-ce exact ? Est-

24 ce que vous pouvez nous expliquer quelle en est la raison ?

25 R. Ecoutez, si l'on a demandé qu'on relève les cas les plus typiques

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1 concernant l'UCK dans ce document, je suppose que dans les pages que vous

2 venez de citer, il n'y a pas beaucoup de détails intéressants. D'ailleurs,

3 si ce document-là a été reçu et si l'on considère que ces pages sont

4 importantes, ceci ne nous pose absolument aucun problème, on peut se

5 procurer les autres pages, celles qui manquent et qui concernent l'UCK. Les

6 conseillers juridiques doivent --

7 Q. Supposons qu'il y ait eu des fautes ou des méfaits commis par des

8 Serbes, supposons que ces pages nous montrent des méfaits qui sont le fait

9 des Serbes, nous ne le seront jamais, n'est-ce pas, puisqu'on n'a pas eu

10 ces pages ?

11 R. Ecoutez, vous pouvez supposer, ce que je vous dis, c'est que ces pages

12 ne devraient poser aucun problème, on devrait pouvoir compléter le

13 document.

14 Q. Examinons la page 41, page 9 de la version anglaise juste pour relever

15 quelques exemples, la deuxième entrée qui correspond au 22 avril : "Il y a

16 eu feu ouvert sur les employés du MUP avec des fusils à lunette, des lance-

17 roquettes portatifs pendant qu'on s'est emparé du secteur d'Erecka Suka; le

18 feu s'est poursuivi jusqu'à la soirée. Le lendemain, les unités du MUP se

19 sont emparées de cet endroit avec l'aide des unités de la VJ. Le même jour,

20 les terroristes ont attaqué deux familles serbes dans la zone de Djakovica.

21 Ils ont été encerclés par les hommes du MUP qui sont venus les aider."

22 Est-ce que vous pouvez nous aider, s'il vous plaît, il semblerait que

23 ce sont uniquement les documents qui sont tout à fait accessibles dans les

24 archives de l'armée ou du MUP. Pourquoi est-ce que cela figure dans un

25 rapport consacré à la sécurité ?

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1 R. Ecoutez, si on a une cabine qui place sur écoute les communications,

2 vous avez une équipe qui écoute, à la fois, ce qui se passe sur les zones

3 des terroristes ainsi que ce qui se passe sur les zones de l'armée ou du

4 MUP. C'est sur la base de cela qu'ils rédigent cette note brève.

5 Absolument, dans le rapport du MUP pour la journée en question, du MUP de

6 Djakovica, il faudrait effectivement que cela figure.

7 Q. Un instant, s'il vous plaît. Essayez de voir la deuxième phrase, il est

8 dit que : "Le lendemain, les unités du MUP se sont emparées du cet endroit

9 avec l'aide des unités de la VJ." Est-ce que vous êtes en train de nous

10 dire que l'UCK parlait sur leurs ondes et était en train de dire : "Les

11 unités du MUP sont en train de s'emparer de cet endroit avec l'aide de la

12 VJ" ? On n'a pas l'impression que ce sont des conversations interceptées,

13 c'est autre chose. Voyez-vous de quoi je parle ?

14 R. Ecoutez, ils ne placent pas sous écoute uniquement les conversations de

15 l'UCK, mais également celles de l'armée et du MUP. Donc tout ce qui se

16 passe sur les ondes. Ecoutez, l'homme qui est placé dans cette cabine, il

17 est loin de l'endroit où cela se produit mais il enregistre ce qui se

18 passe, grâce à son casque, il est capable de l'entendre.

19 Q. Monsieur, en plus de ces registres journaliers qui étaient tenus par

20 votre unité, par l'unité subalterne ainsi que par l'unité supérieure, à

21 savoir le Corps d'armée de Pristina, il y avait un autre registre où était

22 répertorié ce qui s'était réellement passé ou ce qu'on entendait. On

23 plaçait sous écoute, les commandements et les réponses au commandement,

24 tout ce qui provenait du terrain.

25 R. Vous êtes en train de me dire qu'il y a un autre document, mais toute

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1 unité de l'armée si elle part pour exécuter une tâche, si elle le fait,

2 c'est parce qu'elle a reçu l'ordre de le faire, sauf si elle a été

3 directement attaquée, si elle est sur la route, elle répond directement au

4 feu auquel elle est exposée.

5 Q. Je vais être tout à fait précis. Lord Ashdown, nous allons venir à sa

6 déposition plus tard, il a dit qu'il y avait des chars qui ont tiré sur des

7 maisons, alors que ceci n'aurait pas dû se produire d'après lui. Mis à part

8 les ordres journaliers et les registres journaliers du char où on verra,

9 soit de manière générale, soit en détail ce qu'il a fait, quelles sont les

10 munitions qu'il a utilisées quels sont les ordres qu'il a exécutés, il

11 pourrait y avoir aussi des éléments de preuve de la part des gens qui ont

12 écouté ce que le commandant du char disait, par exemple : "Je viens de

13 tirer sur des maisons." Cela devrait faire partie du registre.

14 R. Ecoutez, non, je vais vous corriger. Pour ce qui est de la terminologie

15 militaire, on rirait si on vous entendait, si on entendait les termes que

16 vous employés. Ecoutez les chars, en tant que moyens de combat, ainsi que

17 leur équipage ne sont tenus de tenir aucun registre et ils ne le font pas.

18 Un commandant d'un bataillon de char, il est tenu uniquement de tenir

19 certains documents. Pour ce qui est des moyens individuels, eux, ces

20 moyens-là, ils ne gardent aucune trace écrite de ce genre. Mais si on parle

21 sur les ondes, indépendamment de l'unité dont il s'agit, qu'il s'agisse de

22 l'UCK ou du MUP ou encore de l'armée, l'unité qui est chargée de ce genre

23 de questions, elle note cela.

24 Q. Je vous remercie. Je suis certain que vous aimeriez réexaminer ou

25 revenir sur votre dernière réponse. Ceci ne porterait pas aux rires, n'est-

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1 ce pas, qu'un char tire sur une maison qui est occupée par des civils et

2 qu'on ne garde aucune trace écrite de ce que le char a fait, n'est-ce pas ?

3 R. Certainement, mais citez-moi ne serait qu'un seul exemple prouvant que

4 ceci s'est produit.

5 Q. Nous allons y venir lorsque nous parlerons de la déposition de Lord

6 Ashdown. Maintenant, restons-en là où nous sommes, page 9 de la version

7 anglaise et page 10. Là nous avons également dans cet extrait -- enfin cela

8 continue jusqu'à la page 41, il y a une citation alléguée de quelque chose

9 qui aurait été intercepté, deux personnes se parleraient disant : "Beaucoup

10 de Serbes sortent de cette zone."

11 Puis, réponse : "Laisse-les partir. On n'en a pas besoin ici, cela

12 c'est à nous.

13 "Oui, si nous continuons à leur faire peur comme cela, personne ne

14 restera."

15 "Beaucoup de membres des familles des gens de l'armée et de la police

16 sont partis de Djakovica récemment.

17 "Est-ce que d'autres Serbes ont appris cela ?

18 "Bien, ils vont partir eux."

19 R. Ecoutez, je vais vous dire que c'est pendant 78 jours qu'on a bombardé

20 mon pays, que toutes les casernes ont été bombardées à tous les échelons.

21 Ecoutez que voulez-vous que l'on fasse ? Beaucoup de documents ont été

22 détruits.

23 Cette unité qui a recueillie ces données, elle, elle a été bombardée

24 à plusieurs reprises, précisément parce qu'elle avait ces équipements

25 électroniques qui ont une puissance telle qu'on les détecte immédiatement

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1 depuis le ciel.

2 Q. Puis, deux dernières citations là-dessus ou peut-être une, page 17,

3 s'il vous plaît, de la version anglaise, page 15 [comme interprété] de

4 votre version.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, je vais vous demander

6 de terminer avec vos questions à la pleine heure moins 20 puisque je tiens

7 à prononcer la décision portant sur les pièces de conviction.

8 M. NICE : [interprétation] Oui.

9 Q. Il s'agit du 28 septembre. Vous voyez cela figure en page 17. "Les

10 Siptar qui avaient l'intention de s'enfuir, on leur a conseillé de se

11 déplacer par groupe de 1 000 ou de 2 000 puisque, de cette manière-là, nous

12 ne pourrions pas les bombarder…"

13 R. Ecoutez, on a noté ici, ce que les Siptar se disaient entre eux.

14 Trouvez-moi une situation en particulier dans ma zone où on aurait été

15 pilonné un groupe quel qu'il soit. Là, quand il est question de groupes de

16 1 000 ou de 2 000 personnes, je vais vous l'expliquer autrement.

17 Q. Si cela est exact, voyez-vous, si c'est quelque chose qu'on a

18 intercepté comme étant une communication des Albanais et Kosovars, bien,

19 pourquoi est-ce qu'ils penseraient que c'est uniquement en se déplaçant par

20 larges groupes qu'ils ne s'exposeraient pas au risque d'être pilonné ? Est-

21 ce que vous pouvez nous expliquer cela ?

22 R. Je ne peux pas vous expliquer maintenant ce que pensent les Albanais.

23 Bien entendu, on a toujours opéré des groupes plus larges, plus

24 importants, car lorsque le groupe est plus grand, vous ne pouvez pas les

25 fouiller, les sélectionner à travers les conversations ou par les tests à

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1 la paraffine. La police ne peut pas établir qui sont les hommes faisant

2 partie de ces groupes qui ont tiré des coups de feu. Il n'est pas facile

3 pour certains qui ont changé de vêtements, qui n'ont plus d'uniforme, et

4 maintenant qui ont vêtements civils. Bien, ils se cacheront plus facilement

5 dans un groupe où il y a 1 000 ou 2 000 personnes que si c'est un groupe de

6 cinq à dix personnes. A ma connaissance, il n'y a pas eu un seul cas où on

7 aurait pilonné un groupe qui aurait connu des pertes, en particulier dans

8 ma zone, enfin, je peux vous fournir toutes les garanties pour ma zone.

9 Q. Passons maintenant à la page 19 dans la version anglaise. C'est le 28

10 octobre. "Les civils siptar ont déclaré maintenant" - c'est un discours

11 rapporté plutôt qu'une citation, "que les membres de l'UCK qui étaient

12 prêts de Kramovik ont abandonné les membres de leurs groupes au pilonnage."

13 D'après vous, est-ce que ceci vous paraît raisonnable que la population

14 civile aurait été abandonnée à la merci du pilonnage ?

15 R. Si vous voyez bien la date, celle du 28 octobre, ceci a à voir avec

16 l'accord, avec la Mission de l'OSCE. La police, d'après cet accord, aurait

17 tout d'abord dû quitter ces points sur les routes. Cela est un premier

18 point. Un deuxième point, un grand nombre de policiers auraient dû quitter

19 le territoire de Kosovo-Metohija. Je sais que c'est probablement à cette

20 date-là, le 28 octobre, qu'il y a eu une colonne de la police qui quittait

21 le Kosovo-Metohija à bord d'autocars, et ce, entre Djakovica et Klina,

22 qu'elle a été attaquée et qu'il y a eu plusieurs policiers blessés.

23 Q. Intercalaire 5, dernier paragraphe de cet intercalaire 5, il s'agit

24 d'un ordre émanant de vous, plutôt non, c'est un rapport, au paragraphe 5,

25 il y est dit : "Au cas où il ne serait pas pris des mesures en temps utile

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1 pour placer sous le contrôle ce territoire-là et des territoires analogues

2 au Kosovo-Metohija, au cas où l'on ne nous autoriserait pas ou l'on ne nous

3 donnerait pas l'ordre d'utiliser les unités alors que les forces de

4 terroristes ne sont pas encore si massives et si équipées que cela, nous

5 pourrions arriver ou tomber dans une situation où ils nous seraient

6 impossible d'accomplir notre mission, à savoir, la mission de défendre le

7 territoire du Kosovo-Metohija, ce qui constituerait une responsabilité de

8 la plus haute des tailles pour tout commandant d'unités."

9 Vous avez exprimé une opinion pour ce qui est de la nécessité de

10 mettre en place un état d'urgence pour ce qui est de la population civile ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu 'interprétation de ce que

12 M. Nice a dit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu l'interprétation. Cela n'a

14 rien à voir avec l'état d'urgence.

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. S'il est dit ici : "Si on ne prend pas en temps utile les mesures

17 nécessaires pour placer ce territoire-ci et d'autres territoires du

18 Kosovo-Metohija sous le contrôle, à savoir, si l'on ne nous autorise pas ou

19 plutôt si on ne donne pas l'ordre d'utiliser les unités, à présent," est-ce

20 que cela ne veut pas dire qu'il s'agit de la deuxième phrase de

21 l'insurrection armée prévue à votre mémoire où il convient de proclamer un

22 état d'urgence alors que l'accusé, lui, a toujours refusé de proclamer un

23 état d'urgence ?

24 R. Ce n'est pas à deuxième phase, c'est une première phase du début de

25 l'insurrection. Quand on dit "placer les territoires sous contrôle", cela

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1 veut dire qu'il faut donner l'ordre ou autoriser les unités à sortir, les

2 unités de l'armée ou plutôt, les instances du MUP appropriées pour les

3 diriger vers les territoires critiques. Ces territoires critiques se

4 trouvent à être délimités, et par leur présence sur ces territoires, ils

5 sont censés empêcher qu'il y ait une création d'un mouvement terroriste de

6 masse, et c'est une première phase de l'insurrection et il n'est nul besoin

7 de proclamer un état d'urgence.

8 Q. Juste une petite question avant que d'en finir. Vous avez parlé tout à

9 l'heure de l'intercalaire 9. Nous n'avons pas à le consulter, une fois de

10 plus, mais lorsque vous vous référiez à l'intercalaire 9, vous vous êtes

11 référé à la situation prévalant dans le village de Bec. Vous en avez

12 informé le commandant du Corps de Pristina. Vous lui avez, en effet, dit ce

13 qui suit : "Il ne s'agissait pas là des ordres que nous avons reçus.

14 L'armée se trouvait toujours à sa place, et c'est là une question qui doit

15 être traitée par ou résolue par le MUP."

16 C'est ce que vous avez répondu aux questions de l'accusé. Je dis que

17 lorsque vous avez rédigé cela dans l'ordre, il était clair que l'armée

18 devait rester dans ces casernes et accomplir ses fonctions de temps de paix

19 alors que c'est à la police d'intervenir vu qu'il n'y avait pas d'état

20 d'urgence ?

21 R. Une fois de plus, relisez le règlement de service de l'armée de

22 Yougoslavie, et vous avez mentionné vous-même l'article 470. Vous allez

23 constater vous-même quelles sont les finalités du recours à l'armée en

24 temps de paix.

25 Q. Monsieur Delic, vous êtes un militaire. Vous êtes un expert. Vous avez

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1 rédigé ici une thèse. Vous dites que l'armée restait à sa place et c'est le

2 MUP qui devait s'occuper de ces questions.

3 N'était-ce pas là ce que je dis ? Vous aviez besoin d'un état

4 d'urgence et vous ne l'aviez pas ?

5 R. Ecoutez, j'ai ouvert l'intercalaire 9, et il n'y est dit rien de tout

6 ce que vous venez de citer.

7 Q. Non. Je suis en train de vous dire ce que vous avez répondu au sujet de

8 l'intercalaire 9. Je l'ai mentionné afin que les Juges puissent retrouver

9 cela. Toujours est-il que nous y reviendrons demain.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Nice.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais disposer du texte, parce que vous

12 me posez la question, pour pouvoir vous répondre, et j'aimerais l'avoir

13 dans ma propre langue.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela pourrait être fait demain. A

15 présent, je me propose de rendre une décision concernant les documents en

16 souffrance que l'accusé a proposés pour un versement.

17 Nous avons déjà décidé du versement des documents s'agissant des

18 intercalaires allant jusqu'au 480.

19 Les intercalaires 481 et 497 sont versés au dossier, exception faite du 489

20 et 493 qui constituent des résumés d'articles de presse qui n'ont pas été

21 examinés à l'occasion de l'interrogatoire principal.

22 Les intercalaires 498 à 607 sont versés au dossier en un tout.

23 Après, l'intercalaire 608, l'accusé a annoncé qu'il avait l'intention de

24 traiter de documents individuellement. Nous allons verser au dossier la

25 totalité de ceux des documents qui suivent le 608, exception faite, les 608

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1 à 615, et 617 qui n'ont pas du tout été mentionnés à l'occasion de

2 l'interrogatoire principal.

3 Je dois dire que les intercalaires 618 à 621 ont été versés au dossier par

4 majorité de voix des Juges. Il s'agit des intercalaires relatifs aux

5 conversations interceptées. Le Juge Bonomy a eu une opinion différente.

6 L'intercalaire 630 est une carte remettant en question le témoignage de M.

7 Ashdown, et cela est versé au dossier.

8 Nous allons lever l'audience et reprendre demain matin à 9 heures.

9 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que de lever de

10 l'audience je voudrais deux minutes pour ce qui est de la question soulevée

11 au sujet de M. Seselj. Mme Higgins pourrait s'adresser à vous à ce sujet

12 puisque c'est là une question assez urgente.

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Bien, je serais très brève, Messieurs les

14 Juges. Nous nous sommes penchés sur le rapport présenté par le Greffier

15 adjoint suite à l'ordonnance des Juges de la Chambre, et nous avons

16 également reçu l'ordonnance que vous avez rendue vendredi. Nous, conseil

17 commis d'office, voulons vous communiquer brièvement et de façon orale

18 quelques points : tout d'abord, comme vous le savez au paragraphe 5 du

19 rapport du Greffier adjoint, il est soulevé les préoccupations principales

20 du Greffe. Vous n'ignoriez pas, non plus, que M. Milosevic, depuis qu'il y

21 a eu une restriction de communication entre M. Seselj et M. Milosevic, il y

22 a eu la possibilité pour lui de procéder à un entretien préalable avec

23 M. Seselj, cette décision a été rendue ou prise par l'Unité de Détention.

24 Je ne vais pas vous parlez des objets de préoccupations du Greffe, vous en

25 avez pris connaissance, mais nous estimons ici qu'il s'agit d'une question

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1 relative à un procès équitable. Voilà

2 pourquoi : il relève du droit fondamental de M. Milosevic de pouvoir

3 continuer à se préparer pour sa présentation de sa cause et pour ce qui est

4 de citer les témoins qu'il souhaite à comparaître. M. Seselj a figuré sur

5 la liste en application du 65 ter, et l'une des objections soulevées par le

6 Greffe était celui d'affirmer que celui-ci n'a pas fait figure sur les

7 listes de témoins. Le problème auquel nous faisons face est un problème qui

8 a à voir avec le côté formel, et comme vous le savez, la liste est publiée

9 d'une semaine à l'autre, et le Greffe a été informé que M. Milosevic s'est

10 entendu à ce que celui-ci témoigne le 18, ce qui signifie qu'il n'aura pas

11 suffisamment de temps pour les préparatifs.

12 Nous sommes très préoccupés par le fait de voir le Greffier déterminer ou

13 décider eux-mêmes de la durée du temps qu'ils accorderont à l'accusé pour

14 ce qui est d'interroger un témoin. Nous estimons que la solution adoptée

15 est très simple, et nous vous la proposons : au cas où le Greffe et l'Unité

16 de Détention ont des préoccupations pour ce qui est de la conduite des gens

17 dans leur prison, et sur la façon dont cet ordre doit être maintenu, il est

18 certain que la communication entre ces deux hommes pourrait se tenir dans

19 le cadre d'un bureau normal, bureau où il n'y a pas de moyen de communiquer

20 avec le monde extérieur, donc, il n'a pas de téléphone, ni de fax.

21 Nous demanderions aux Juges de la Chambre, au cas où elle pencherait pour

22 notre position qu'il est nécessaire d'informer le Greffe de la nécessité de

23 poursuivre ce procès, qu'il n'y ait pas d'interruption dans la citation ou

24 la comparution des témoins, et il faudrait lui autoriser de discuter avec

25 M. Seselj pour ce qui est de lui permettre de déterminer s'il va le citer à

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1 comparaître ou pas. Donc, il convient d'informer l'Unité de Détention de la

2 nécessité de permettre à l'accusé de s'entretenir avec cette personne pour

3 déterminer s'il va, oui ou non, continuer cette façon de procéder.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci pour votre requête. Je vois

5 les différents points sur la même lumière. Il s'agit d'une question de

6 procès équitable. Nous vous tiendrons au courant et nous vous demanderions

7 des arguments par écrit.

8 M. NICE : [interprétation] Les nôtres vous seront fournies par écrit dans

9 le courant de l'après-midi.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons, bien entendu, nous

11 attendre des écritures de la part des deux parties en présence.

12 Nous levons l'audience et nous allons reprendre demain matin à 9 heures.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi 12 juillet

14 2005, à 9 heures 00.

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