Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 12 juillet 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, veuillez

7 poursuivre.

8 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

11 Q. [interprétation] Hier, nous en étions au premier homme à l'intercalaire

12 9. Est-ce qu'on pourrait remettre cela au témoin, le tome 1, l'intercalaire

13 10.

14 C'est votre rapport qui date du 16 mars. Je réfère la Chambre à la

15 deuxième page en anglais et c'est la première page en bosnien. Nous voyons

16 que vous vous occupez des protestations des Siptar, comme vous les

17 présentez. Il s'agit de 3 000 personnes qui portent des images de la Mère

18 Térésa et ils ont des slogans qui semblent vouloir dire qu'il convient

19 "d'arrêter la terreur serbe." Monsieur Delic, vous reconnaîtrez, je pense,

20 qu'il y a des points de vue différents au sujet de ce qui s'est passé au

21 Kosovo. Lorsque les Albanais kosovars portaient ces pancartes noires disant

22 quelque chose qui semblait signifier "arrêter la terreur serbe," est-ce que

23 c'était complètement imaginaire ou est-ce qu'il y avait là de la réalité ?

24 R. Ecoutez, je suis né au Kosovo-Metohija et c'est là que j'ai vécu

25 pendant quelque temps. On ne peut pas dire qu'il y avait un élément quel

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1 qu'il soit qui pourrait être qualifié de terreur serbe. Ici, de jour en

2 jour, on a vu des manifestations se dérouler.

3 Il suffit d'examiner ne serait-ce qu'un paragraphe plus loin que ce

4 que vous venez de lire. C'est moi qui ai signé cela, je pense que je l'ai

5 signé, en effet. Les manifestants ne se sont vus adressés par personne.

6 Seul un individu les a filmés avec une caméra. Cet enregistrement allait

7 d'une caméra et cela aussi avait un but déterminé. Cette image des

8 manifestations devait être diffusé à l'étranger pour faire de la

9 propagande. Voyez-vous, ici, personne n'a cherché à empêcher ces

10 manifestations; il n'y a eu aucun problème.

11 Q. Oui, je --

12 R. Puis, la page suivante ou la deuxième page, si vous continuez --

13 Q. Si vous voulez bien revenir à la question que je vous ai posée. Je

14 voudrais tout simplement savoir quel est votre point de vue. Est-ce qu'il y

15 avait quoi que se soit qui aurait été fait par les Serbes aux Albanais

16 kosovars qui pourrait expliquer pourquoi ils portaient ces pancartes noires

17 disant "Arrêter la terreur serbe" ou était-ce purement imaginaire ?

18 R. Cela a été orchestré et imposé de l'extérieur.

19 Q. C'était de la pure fiction, imagination.

20 R. Oui, c'était monté de toutes pièces. Les gens vivaient librement, comme

21 ils l'entendaient.

22 Q. Je vous remercie.

23 R. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

24 Q. Oui.

25 R. Puisque nous sommes à cette page 10, est-ce que vous pouvez examiner le

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1 paragraphe 2, deuxième ligne, les 12 et 13 mars ?

2 Il est dit, à plusieurs reprises, on a ouvert le feu sur les maisons

3 serbes-monténégrines. Entre autres, on a ouvert le feu, également, sur ma

4 maison. C'est écrit ici; sur la maison de mon père, de mes frères, de mes

5 voisins, et cetera. Or, cela, ce ne sont pas des manifestations, c'est de

6 la terreur.

7 Q. Passons à l'intercalaire 14. Nous allons parcourir cela très

8 rapidement, il y est fait référence à la manifestation de la peur -- c'est

9 en page 1, en bas de la page, dans la version anglaise, juste avant le

10 paragraphe 2, il est dit : "Il est très probable que ces actions soient

11 menées par l'UCK. Il y en a qui diffusent des rumeurs parmi les Albanais du

12 cru disant que leur foin et leurs granges sont incendiés par des Chetniks

13 et l'armée d'Arkan." Vous avez réagi dans votre déposition en disant que

14 ceci était impossible.

15 Pourquoi vous dites que c'était impossible que leurs granges et leur

16 foin étaient incendiés par qui que ce soit, que ce soit des Chetniks ou

17 l'armée d'Arkan ? Vous dites que ceci était impossible.

18 R. Une correction, s'il vous plaît. Vous avez lu ici en disant que

19 quelqu'un leur a incendié le village et les granges, mais il ne s'agit pas

20 de villages. Il s'agit de foin. Je voudrais que ce soit corrigé dans le

21 compte rendu d'audience.

22 Q. Ceci est monté de toutes pièces, tout cela ?

23 R. Que quelqu'un ait incendié le foin et qu'il aurait incendié les

24 granges, cela n'a pas été inventé puisque cela se produisait sur le

25 terrain. Mais quant à dire qu'il y avait des membres de l'armée d'Arkan ou

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1 des Chetniks, c'était absolument impossible. Cela a été planifié pour que

2 les Albanais qui n'avaient pas rejoint l'UCK éprouvent de la peur et de

3 cette façon, il fallait les inciter à rejoindre l'UCK parce qu'à ce moment-

4 là, il y avait beaucoup d'albanais qui étaient hostiles à l'UCK.

5 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 16. C'est un ordre qui vient de

6 vous, je pense, ou un rapport qui vient de vous. C'est quelque chose qui

7 est relatif à l'intercalaire 16. Ce n'est peut-être pas le document lui-

8 même. C'est le moment où vous nous parlez de l'intercalaire 16 et vous nous

9 dites, dans votre réponse à la question qui vous a été posée par l'accusé :

10 "Tout contact avec les civils sort des attributions de l'armée. C'est

11 quelque chose qui relève des compétences de la police. Ils peuvent vérifier

12 l'identité, ils peuvent émettre des avertissements, mais l'armée ne le fait

13 pas."

14 C'est ce que vous avez dit dans le contexte d'une question qui

15 portait sur les journalistes. Cette réponse que vous avez apportée, lorsque

16 vous avez parlé d'un document qui est daté du mois de

17 mars 1998; est-ce que cela reflète, encore une fois, la reconnaissance du

18 fait qu'en l'absence d'un état d'urgence, l'armée et les civils n'ont aucun

19 lien, ils n'ont rien à faire les uns avec les autres ?

20 R. Cela, je l'ai dit à une autre occasion, mais je peux vous répondre

21 maintenant. Peu importe.

22 Tout d'abord, vous voyez qu'il y a, là, une action où l'armée ne figure

23 nulle part. C'est à l'intercalaire 16; c'est une action qui relève

24 entièrement du MUP. Dans l'armée, il y a une partie, ce sont les unités de

25 la police militaire qui, elles, sont habilitées de la même façon que le

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1 MUP, ont les mêmes attributions. Ils peuvent, lorsqu'il s'agit d'un certain

2 nombre d'actes, ils peuvent agir tout comme les membres du MUP, entrer en

3 contact, je veux dire. Mais lorsque j'ai parlé de ce contact entre l'armée

4 et les civils, j'entendais, avant tout, les activités et les actions,

5 lorsqu'il y avait des opérations de combat.

6 Dans ces situations, si l'armée apportait un soutien au MUP, le contact

7 direct avec la population civile, c'était un contact qu'avait le MUP. Il

8 m'est arrivé, nombre de fois, de rencontrer la population civile. Je

9 n'avais pas à éviter le contact et je connaissais un petit peu leur langue

10 et eux connaissaient ma langue et il fallait qu'on se parle et qu'on

11 s'entende sur un point. Mais vu la nature des tâches du MUP, c'était

12 toujours eux qui entraient en contact avec la population civile.

13 Q. En examinant l'intercalaire 16, tel qu'il se présente, avant de passer

14 au point suivant, la Chambre peut le voir en première page, tout comme vous

15 pouvez le voir, Monsieur Delic, il est dit la chose suivante : "Il a été

16 typique qu'il y ait des journalistes étrangers dans le secteur où

17 l'opération était menée, probablement à l'intérieur des maisons des

18 terroristes, en train de filmer uniquement lorsque les membres du MUP

19 ouvraient le feu et entraient en action et lorsque la population fuyait les

20 villages alentours pour aller dans les bois. Ils ne filmaient pas les

21 actions des terroristes."

22 Est-ce que vous pensez que les journalistes étrangers ont toujours pu être

23 trompés ou est-ce que vous estimez qu'ils ont pris part à une sorte de

24 complot afin de promouvoir des manières fausses de relater la réalité ?

25 R. Vous savez, il y a toutes sortes de journalistes. Je pense que là,

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1 cette journaliste était Sali Beqe [phon] et ce qu'elle s'est permis, c'est

2 cette liberté d'agir en illégalité, de traverser la frontière de l'Etat

3 avec les terroristes illégalement dans le groupe de terroristes qui était

4 engagé dans les combats avec les unités frontalières. Il y avait des

5 journalistes différents, il y avait des journalistes, dirais-je,

6 indépendants, libres de toute rédaction, mais il y avait aussi des

7 journalistes qui étaient loyaux à certaines maisons.

8 Le 17 juillet 1998, lors de l'attaque sur Orahovac, au fur et à mesure que

9 les terroristes attaquaient Orahovac, il y avait un média étranger qui

10 filmait cela et j'avais une partie de ces images, de ces enregistrements.

11 Il y avait des journalistes qui arrivaient, soit légalement, soit

12 illégalement dans le pays, de différentes manières et par la suite, ils

13 suivaient les activités des terroristes. En particulier, c'étaient des

14 chaînes de télévision albanaise ainsi que leurs journalistes parce que de

15 manière journalière, ils relataient les événements qui se produisaient au

16 Kosovo-Metohija.

17 Q. Oui, mais pour ce qui est des journalistes appelés occidentaux,

18 autrement dit, Américains ou de l'Europe occidentale, est-ce que vous

19 affirmez qu'ils ont tous été induits en erreur par l'UCK ou est-ce qu'ils

20 ont tous pris part au complot ?

21 R. Ecoutez, on ne peut jamais dire pour tout le monde que tout un chacun

22 fait partie d'un complot. Vous aviez des médias, des chaînes de télévision

23 qui suivaient nos unités, qui suivaient les événements dans notre pays,

24 mais il y en a eu certainement un certain nombre, en particulier, c'étaient

25 des journalistes d'Albanie ou d'autres, qui n'ont pas fait des récits

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1 corrects.

2 Q. En parlant toujours du journalisme, il y avait un programme diffusé à

3 la télévision qui était produit en Serbie qui était intitulé la version

4 serbe de la séparation, je pense; c'était en l'an 2000. Est-ce que vous

5 suiviez ce programme ? Je pense qu'il a été diffusé en plusieurs épisodes.

6 R. Quelle est la chaîne qui a diffusé cela et à quel moment ?

7 Q. Je ne peux pas vous donner la date, mais est-ce que vous vous rappelez

8 ce programme, la version serbe du partage ou de la séparation ?

9 R. Vous dites que c'était en l'an 2000 ? Ecoutez, j'ai regardé des

10 émissions, mais celles-ci n'ont pas été diffusées en l'an 2000. Ce que j'ai

11 vu, c'était en 2004, par exemple.

12 Q. Oui. En 1998, le général Pavkovic a occupé quel poste par rapport à

13 vous ?

14 R. En 1998, le général Pavkovic était le commandant du Corps de Pristina,

15 alors que j'étais le commandant de la 549e Brigade. Il était mon commandant

16 supérieur.

17 Q. Le général Perisic était le chef du Grand état-major, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Le général Perisic, à l'époque, était le chef du Grand état-major

19 de l'armée yougoslave.

20 Q. Essayons de voir brièvement quelques enregistrements vidéo très brefs.

21 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, nous voyons maintenant

22 les segments huit et neuf ou plutôt nous allons les voir dans un instant.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 M. NICE : [interprétation] Cela, c'était le général Pavkovic et ce qu'il a

25 dit, encore une fois, c'était que l'attitude du Grand état-major était que

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1 l'armée ne devrait pas s'immiscer dans ces affaires, que c'est le MUP qui

2 devait s'occuper du terrorisme.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "J'ai proposé de nombreuses fois qu'on laisse la liberté à l'armée

6 d'agir, de prendre ces décisions et ces décisions ont été bloquées

7 précisément par Milosevic."

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas eu la première phrase.

9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Nous avons vu maintenant le chef du Grand état-major disant que

12 l'armée attendait une décision de l'assemblée du conseil suprême pour

13 décider de l'engagement de l'armée. Est-ce que c'est comme cela que vous

14 avez compris la situation sur le terrain ? Est-ce que c'était cela qui se

15 produisait ? Que c'est Milosevic qui a bloqué la prise de décision ? Est-ce

16 que c'était cela la perception de la situation sur le terrain ?

17 R. Ecoutez, la situation sur le terrain était tellement difficile que moi,

18 très certainement, je l'ai vécu au jour le jour, à la différence de Perisic

19 qui se rendait, peut-être, une fois à tous les mois, pour passer une

20 journée sur le territoire du Kosovo-Metohija.

21 Si je puis vous dire, quelle a été ma rencontre avec Perisic dans ce

22 contexte-là.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Juste

24 pour corriger le compte rendu d'audience. Vous avez dit, d'après le

25 transcript que les décisions ont été bloquées par Milosevic.

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1 M. NICE : [interprétation] Oui, c'est lui qui l'a dit. Il a dit, Monsieur

2 le Président, que les décisions ont été bloquées par Milosevic.

3 M. NICE : [interprétation]

4 Q. Pour ce qui est de votre souhait de parler de votre rencontre avec

5 Perisic. Quelle est la date de cette rencontre ?

6 R. C'était à la mi-mai 1998, lorsqu'il est venu se rendre en visite à mon

7 unité, en la compagnie du commandant de la 3e Armée, le général Samardzic.

8 Q. Très bien. Nous allons en parler au moment voulu lorsque nous allons

9 parler du mois de mai 1998, mais pour le moment, deux points. Vous avez

10 précisé que vous avez regardé un programme diffusé à la télévision en 2004.

11 Probablement que vous l'avez vu en préparant cette déposition. Est-ce que

12 vous avez vu cette émission où les entretiens avec Pavkovic et Perisic ?

13 R. Le programme que j'ai vu en 2004 est intitulé, "La guerre qui aurait pu

14 être évitée." Dans cette émission, on voit beaucoup de facteurs étrangers

15 prendre la parole qui ont eu un impact négatif dans le cadre de cette

16 agression menée contre la Yougoslavie. Mais ce que vous avez diffusé, ces

17 petits extraits, ces extraits, j'ai eu l'occasion de les voir mais ce

18 n'était probablement pas en l'an 2000, mais plus tard.

19 Q. Tout simplement ce que je voudrais savoir, c'est est-ce que cela révèle

20 les frustrations éventuelles qui ont été celles de l'armée sur le terrain,

21 tout le monde attendait que l'on entre en action pour permettre à l'armée

22 d'intervenir ?

23 R. Non. L'armée n'était pas frustrée. L'armée, tout comme la population,

24 tout comme tout ce territoire de Kosovo-Metohija, était sous une menace

25 grave qui pesait de la part du terrorisme. Ces activités à la frontière,

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1 sur les voies de communication. Il y avait une grande partie du territoire

2 qui était sous le contrôle des terroristes. Il y avait des enlèvements et

3 des meurtres qui se produisaient tous les jours.

4 Q. Oui, mais d'après vous, l'armée n'est pas intervenue et n'aurait pas pu

5 intervenir, n'est-ce pas ?

6 R. Là, on parle du début de l'année 1998, à ce moment-là, on faisait

7 rapport à nos supérieurs, moi, personnellement. Vous voyez ces rapports,

8 les intercalaires qui vont de 10 à 16, vous les avez mentionnés. Tout cela

9 ce sont mes rapports que j'ai envoyés à mon commandant du Corps d'armée. Ce

10 que vous voyez ici, c'est toujours que je les adresse en main propre, soit

11 du commandant, soit du chef de l'état-major pour qu'il prenne connaissance

12 de la difficulté de la situation dans ma zone.

13 M. NICE : [interprétation] Voyons quelle a été l'évolution de la situation,

14 s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut voir l'extrait 11, à présent. Ce sera

15 encore une fois, Pavkovic.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "L'UCK liquide tous les Serbes et les Albanais qui sont loyaux au

19 gouvernement. La haine s'étend, de nombreuses fosses communes, leur nombre

20 crû. L'armée de Yougoslavie prendra part et cette coopération a pris part

21 sur plusieurs questions dont la question de la logistique. Puis, un appui

22 feux, dans certains secteurs puisque dans ce secteur les unités siptar

23 avaient aussi des armes lourdes."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. NICE : [interprétation]

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1 Q. C'est le même programme télévisé, c'est quelque chose que vous avez vu

2 auparavant. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vu auparavant,

3 Monsieur Delic, cette partie-là ?

4 R. Oui, cela c'est quelque chose que j'ai vu. Cette prise de parole par

5 mon commandant.

6 Q. Le général Pavkovic fait savoir clairement que la vague de la haine

7 s'étend en 1998 qu'il y a de plus en plus d'exécutions et de fosses

8 communes et que l'armée yougoslave commence à être impliquée de diverses

9 manières. D'une part, sur le plan logistique mais aussi, en 1998, en

10 fournissant un appui feux dans des régions spécifiques.

11 Tout d'abord, le général Pavkovic a-t-il raison lorsqu'il dit qu'en

12 1998, l'armée fournit un appui feux à la police ?

13 R. Permettez-moi de corriger ce que vous avez dit au tout début. Vous êtes

14 en train de reprendre ce que le journaliste a dit à l'occasion de cette

15 brève séquence en plaçant des mots dans la bouche de Pavkovic. C'est le

16 journaliste qui a dit qu'il y a eu une propagation de la haine, qu'il y a

17 eu beaucoup de meurtres. Le général Pavkovic, lui, n'a parlé que de --

18 Q. Oui, vous avez raison. Voyons ce qu'a dit Pavkovic. C'est ce qui

19 m'intéresse.

20 R. C'est tout à fait exact. Mais ceci se rapporte à la période relative à

21 la deuxième moitié de 1998 où pratiquement la moitié du territoire du

22 Kosovo-Metohija était placée sous le contrôle des terroristes, moment où le

23 terrorisme avait maîtrisé toutes les voies de communication sur le

24 Kosovo-Metohija et empêchait non seulement la circulation des véhicules des

25 militaires, mais les civils non plus ne pouvaient plus se déplacer

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1 librement dans leur pays ou s'exposaient au risque d'un enlèvement, qu'il

2 s'agisse de Serbes ou d'Albanais loyaux vis-à-vis de l'Etat, qui

3 travaillaient, disons, dans des institutions de l'Etat. Dans un pays libre,

4 personne ne pouvait se déplacer de Prizren à Pristina ou de Pec à Pristina

5 en étant certain que, sur la route, on ne le tuerait pas ou on ne

6 l'enlèverait pas.

7 Je suis tout à fait d'accord avec la totalité de propos du général

8 Pavkovic.

9 Q. Merci. Nous allons chronologiquement aller de l'avant. Je vous

10 demanderais maintenant de consulter l'intercalaire 17.

11 Une petite question portant sur le document même. Il me semble que

12 c'est probablement le tout premier document que nous avons exploré en

13 parlant d'une certification de la part du colonel Markovic figurant à la

14 fin du document, et vous avez expliqué que Markovic était l'une des

15 personnes qui avaient procédé à la rédaction de ces extraits de documents,

16 celui-ci et les extraits suivants. Le document en tant que tel ne

17 m'intéresse pas, mis à part ce qui suit. Si nous nous penchons sur le

18 document original que vous êtes en train d'étudier et je convie les Juges

19 de la Chambre également à se pencher dessus, nous pouvons voir que ce

20 document a été expurgé, qu'il y a des parties qui ont été surlignées en

21 noir, on ne voit qu'une partie des documents et pas la totalité des

22 documents. De quoi s'agit-il au juste ou peut-être ne n'êtes vous pas en

23 même de nous le dire ?

24 R. Je peux vous le dire parce que cela m'avait intrigué aussi. Ceci, c'est

25 un document qui vient de l'administration chargée de la sécurité. Ce

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1 document a été communiqué au bureau du Procureur, il y a plus de deux ans.

2 Cela a été communiqué par moi-même à l'enquêteur qui enquête sur des crimes

3 perpétrés par les Siptar.

4 Ce qui est surligné ici, c'est cet extrait qui a été rédigé par M.

5 Markovic concernant les parties des rapports des organes de sécurité

6 relatifs à ma zone à moi.

7 Ce qui est expurgé disait que toutes les parties où il est fait

8 mention des noms des Siptar qui ont collaboré avec les services aux fins de

9 les protéger eux-mêmes et aux fins de protéger leurs sites de résidence, on

10 a dit qu'il fallait les expurger pour que l'on ne puisse pas identifier ces

11 personnes.

12 Q. Savez-vous nous dire si la commission, voire le comité, voire le groupe

13 d'officiers qui était assis autour de la table, voire qui que ce soit

14 d'autre qui a été impliqué dans la production de ces documents, est-ce que

15 s'est posé la question ce qui convenait de faire avec les noms de ces

16 informateurs et ne devait-il pas s'agir là d'une question dont ce Tribunal-

17 ci devait décider ?

18 R. Lorsqu'il s'agit des services de Sécurité, ces services de Sécurité ont

19 leurs méthodes à eux qui ne me sont pas connues. Ils ont leurs relations,

20 leurs informateurs qu'ils sont censés protéger.

21 Q. Ne vous est-il pas venu à l'esprit, voire vous, ni à eux, que la

22 question d'expurgation de documents et quoique ceux-ci se rapportent à

23 l'UCK de 1998, mais personne d'entre vous n'a eu l'idée s'agissant de ces

24 expurgations d'en consulter le Tribunal ici présent pour savoir et établir

25 si ces documents pouvaient être communiqués dans une forme expurgée ?

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1 R. Ce document a été fourni pour les besoins du bureau du Procureur et

2 l'enquêteur qui s'est penché sur ces documents avec les explications que je

3 lui ai apportées n'a pas du tout insisté sur l'identité de ces

4 informateurs. La révélation des noms de ces informateurs signifierait un

5 verdict de mort.

6 Toutes les personnes qui ont coopéré avec les Serbes, voire avec les

7 institutions de l'Etat serbe en 1998 et en 1999 jusqu'à nos jours

8 d'ailleurs, toutes ces personnes ont été exécutées.

9 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce que je m'efforce de dire

10 ou d'obtenir de la part du témoin c'est une chose qui se rapporte à toute

11 une série de documents avec le même type de passages expurgés. Je me

12 propose d'attirer votre attention à un certain moment et il se peut que

13 vous l'ayez remarqué vous-même.

14 Q. Je voudrais que maintenant nous passions à l'intercalaire numéro 20.

15 Une fois de plus, ce qui m'intéresse ce n'est pas tellement l'intercalaire

16 20, nous pouvons le parcourir rapidement. Il s'agit d'un rapport

17 extraordinaire à l'occasion d'un incident aux postes-frontières. On voit

18 d'abord quel est le format de sa rédaction. On parle des participants à

19 l'événement.

20 M. NICE : [interprétation] Puis, on donne une description de l'événement et

21 on donne les noms des emplacements, on désigne quelles sont les activités

22 qui ont été déployées, et ainsi de suite.

23 Q. Monsieur Delic, est-ce que cette forme de rapport, qui a été rédigé

24 dans ce cas-ci par votre brigade, constitue la forme habituelle de

25 rédaction de rapports au sujet d'événements sérieux ?

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1 R. Vous pouvez voir différentes sortes de rapports, mais dans tous les

2 rapports, il importe de donner les parties impliquées, l'événement en tant

3 que tel et la prise de mesures qui est survenue.

4 Q. Au cas où il y aurait des pertes, des blessés, ils sont identifiés ?

5 R. Si cela arrive, on sait fort bien que le juge d'instruction est

6 sollicité et il se déplace sur les lieux.

7 Q. Au cas où l'incident implique une participation de l'armée, comme cela

8 a été le cas puisqu'il s'agissait d'un incident frontalier, l'armée doit

9 rédiger un rapport complet portant sur la totalité des informations

10 recueillies par l'armée avec la version complète de ce qui s'est passé.

11 R. En sus de ce qui s'est passé vu que l'incident s'est produit à la

12 frontière, il est constitué une commission locale, une commission mixte.

13 Ici, nous parlons ici d'une commission numéro quatre qui convie une

14 commission mixte albanaise numéro quatre pour assister aux constats à

15 l'occasion de l'incident en question. Cela a été la pratique que nous

16 avions de mise en place en temps de paix.

17 Q. Voyez-vous la raison pour laquelle je vous pose cette question est

18 celle qui suit : Racak se trouvait à l'extérieur de votre zone de

19 responsabilité, plutôt loin de votre zone, n'est-ce

20 pas ? Pas très loin de votre zone mais hors de votre zone quand même ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous avons vu un policier qui était à présent général de police, M.

23 Radosavljevic, qui dit que l'armée de la Yougoslavie a été impliquée dans

24 Racak. Il ne vous appartient pas d'en décider. Cela est une question qui

25 sera tranchée par les Juges. Mais si l'armée de Yougoslavie a été impliquée

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1 dans les opérations de Racak, ne serait-il pas raisonnable de supposer

2 qu'il existe quelque part au sein de l'armée un rapport ne serait-ce aussi

3 détaillé que celui-ci.

4 R. S'agissant de Racak, il est bon nombre de rapports. Je crois que le

5 commandant de l'unité de l'armée dont une partie des unités s'est trouvée

6 non pas à Racak, mais en application des accords avec l'OSCE à proximité

7 immédiate de Racak de l'autre côté de la route viendront ici dans ce

8 prétoire. Mais, je tiens à préciser que l'armée n'a pas pris part à

9 l'incident de Racak. J'ai posé à ce sujet des questions au commandant même

10 pendant la durée de cette année où l'incident s'est produit.

11 Q. Comment s'appelait ce commandant ?

12 R. Krsman Jelic.

13 Q. Merci. Avez-vous vu son rapport ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais compléter le compte rendu

16 d'audience. Le témoin a prononcé le nom du général Krsman Jelic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu pas son rapport, parce que

18 j'étais commandant d'une brigade et lui il était commandant d'une autre

19 brigade. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire pour moi de lire son

20 rapport. S'agissant de M. Guri, lui se trouvait être l'officier, pas un

21 commandant, mais un officier de rang subalterne. Il ne pouvait pas être

22 chargé d'une coordination quelconque avec l'armée. Il avait un grade de

23 commandant de major.

24 R. Pour ce qui est du MUP, qui est-ce qui peut en parler ? C'est le chef

25 du secrétariat à l'Intérieur d'Urosevac qui a, lui, dirigé cette opération.

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1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Merci pour les réponses que vous nous avez apportées. C'est tout ce que

3 je vous avais demandé.

4 Maintenant, pour ce qui est de l'intercalaire figurant à

5 l'intercalaire 21 qui constitue un enregistrement vidéo, il me semble que

6 vous avez dit que le 53e Bataillon frontalier qui était rattaché au Corps

7 de Pristina et qui se trouvait à Djakovica était rattaché à vous-même sur

8 le plan disciplinaire puisqu'il avait pour siège la même caserne.

9 Vous n'avez pas expliqué plus en détail, mais peut-être

10 pourrions-nous entendre ces explications, à présent. Quelles ont été vos

11 responsabilités, s'agissant du 53e Bataillon frontalier dont le siège se

12 trouvait à Djakovica ?

13 R. Le 53e Bataillon frontalier sis à Djakovica se trouvait dans ma caserne

14 à moi. Ce bataillon recevait des ordres de la part du Corps de Pristina,

15 envoyait des rapports vers le Corps de Pristina, mais comme il se trouvait

16 dans ma caserne à moi, du point de vue disciplinaire de ces soldats, tant

17 dans la caserne qu'en ville, il avait des responsabilités à l'égard de mon

18 officier chargé du commandement du bataillon qui se trouvait à Djakovica.

19 J'avais des responsabilités pour ce qui est d'un approvisionnement

20 logistique parce qu'ils n'avaient que des instances logistiques de moindre

21 taille et c'est dans mes entrepôts qu'ils s'approvisionnaient en vivres,

22 munitions, vêtements et autres.

23 Mon autre responsabilité, s'agissant de ce bataillon, c'était au cas

24 où une unité de ce bataillon se verrait attaquée à la frontière, attaquée

25 par les forces d'importance, de taille, il s'agissait, pour moi, de lui

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1 venir en aide, de me porter à son secours.

2 Il y avait une responsabilité à mon égard, vis-à-vis de la

3 logistique et vis-à-vis de la discipline à faire régner.

4 Q. Bien. S'ils faisaient quoi que ce soit d'erroné, c'était à vous

5 d'entreprendre des mesures disciplinaires.

6 R. Il n'y avait que mon unité à moi qui disposait d'une police militaire

7 et tous les événements à commencer par les incidents à la frontière, y

8 compris d'autres événements, c'est ma compagnie de la police militaire qui

9 se chargeait de les documenter, de déclarer les différents événements par

10 le biais du Corps de Pristina indépendamment du fait que cela ait eu un

11 lien quelconque avec mon unité, voire avec ce 53e Bataillon frontalier.

12 Q. Est-ce que vos domaines d'intervention se superposaient ?

13 R. Non, ils avaient des responsabilités vis-à-vis de la frontière. Dans ma

14 caserne, ils n'avaient qu'une petite partie de leurs effectifs. Il me

15 semble qu'ils avaient quelques 12 postes frontaliers. Nous pourrions les

16 énumérer ici, sur la carte et ils avaient ces postes frontaliers qu'ils

17 occupaient constamment et ils avaient ces postes frontaliers d'été, qu'ils

18 n'occupaient que l'été. La majeure partie des effectifs de ce bataillon se

19 trouvait dans les postes frontaliers pour assurer la sécurité de la

20 frontière et il n'y a qu'une partie, à savoir, la compagnie chargée des

21 interventions et la compagnie chargée de l'entraînement des jeunes soldats

22 chargés de garder la frontière et où ils assuraient leur formation, c'est

23 là qu'ils se trouvaient hébergés dans ma caserne.

24 Q. Juste un point encore : tous ces postes frontaliers faisaient partie de

25 votre zone de responsabilité ou certains postes de garde frontière se

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1 trouvaient-ils à l'extérieur de votre zone de responsabilité ?

2 R. La plupart de leurs postes frontaliers se trouvaient dans le cadre de

3 ma zone de responsabilité. Cela allait du poste-frontière Mitar Vojinovic,

4 qui se trouve au nord, et cela allait jusqu'au poste-frontière Likane, qui

5 est sis sur la montagne Pastrik. Cette partie-là des poste-frontières

6 faisait partie de ma zone de responsabilité.

7 Q. S'agissant de ces postes-frontières qui se trouvaient à l'extérieur de

8 votre zone de responsabilité, ces postes se trouvaient-ils plus au nord ou

9 ailleurs ?

10 R. Ces postes-frontières se trouvaient plus au nord, cela allait au-delà

11 du poste Mitar Vojinovic, et ensuite, il y avait Morina, Kosare, Koznjar et

12 autres qui se trouvaient plus au sud et plus en direction de la montagne

13 Djerevica qui fait partie du massif de Prokuplje; ces autres postes-

14 frontières faisaient partie de la zone de responsabilité de la 125e Brigade

15 mécanisée.

16 Q. Très bien. Intercalaire 22, maintenant, je vous prie. Ce document que

17 nous allons étudier brièvement est, en réalité, un ordre portant

18 utilisation d'effectifs. Si nous nous penchons sur le paragraphe 3.2, il y

19 est dit, assurer la frontière de l'Etat en profondeur et en coopération

20 avec les effectifs du MUP et la

21 549e Brigade Motorisée, boucler tous les axes en provenance de la

22 République d'Albanie et ainsi de suite.

23 Ce qui m'intéresse, est-ce que cet ordre, à cette date-là, constitue, en

24 quelque façon que ce soit, un changement vis-à-vis de l'armée ?

25 R. Il n'y a aucun changement. Ceci est un ordre qui a fait que l'armée,

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1 pour la première fois, est sortie de ses casernes à trois sites. S'agissant

2 de ma brigade, nous sommes sortis sur trois sites, à l'extérieur de la

3 caserne. Si besoin est, nous pouvons retrouver une carte pour vous

4 l'indiquer sur les cartes, puisque ce sont des sites que nous avons déjà

5 consultés.

6 Q. Vous êtes engagé pour détruire les forces des terroristes et de

7 sabotage. Comment avez-vous fait ? Avez-vous organisé des embuscades aux

8 frontières non loin des postes-frontières ?

9 R. Vous n'avez pas bien lu ce qui est dit ici. C'est la première fois que

10 l'armée sort sur ce territoire et l'armée est censée être prête au combat,

11 il s'agit d'être prêt à sécuriser en profondeur la frontière de l'Etat, à

12 sécuriser les installations militaires, si elles sont attaquées et il

13 s'agit, pour elle, de briser les forces de l'insurrection armée ainsi que

14 les groupes de sabotage sur l'axe Prizren-Suva Reka et Pastrik-Suva Reka,

15 en coopération avec les instances du ministère de l'Intérieur de Serbie.

16 Ici, il est question uniquement d'une aptitude au combat et non pas de la

17 prise de -- enfin, de la réalisation de l'opération et ceci ne concerne que

18 la frontière; cela concerne les axes allant de la frontière vers Suva Reka.

19 Q. J'ai lu ce qui est dit au paragraphe 3.2; on dit ici "briser, détruire

20 les groupes de sabotage et autres groupes," c'est bien ce que dit cet

21 ordre. Il s'agit d'un ordre portant sur l'élimination de ces groupes ?

22 R. Vous dites que vous avez donné lecture du 3.2 ?

23 Q. Oui.

24 R. Le 3.2 ne se rapporte pas à mon unité. Cela se rapporte au 55e

25 Bataillon frontalier; or, ce 55e Bataillon frontalier se trouve, lui, à la

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1 frontière de l'Etat même; toutes ces interventions, étant donné qu'il y a

2 infiltration d'armes, ils interviennent à la frontière pour empêcher qu'il

3 y ait un trafic d'armes.

4 Q. Bien. Mais s'agissant de votre groupe à vous, quelles ont été ces

5 fonctions ? Quel a été son rôle ? Est-ce que cela fait partie du 4.2.1 ?

6 R. C'est ma décision. Cela va du 4.1 et cela va jusqu'au 4.2.3. C'est ici

7 qu'on dit qu'on fait état des missions confiées à mes unités.

8 Q. Mais on voit que la formulation ici est la même, à savoir, au 4.2.1, il

9 est dit, briser les forces de l'insurrection armée et les groupes de

10 sabotage infiltrés sur les axes et ainsi de suite. Est-ce qu'il est devenu

11 clair que vous aviez pour rôle d'éliminer les gens que vous y trouveriez ?

12 R. Non. Ecoutez, c'est de façon tout à fait erronée que vous, non pas

13 interprétez, mais lisez le texte. Ici, on dit, il convient d'être prêt au

14 combat et on dit pourquoi. On dit qu'il faut être prêt à sécuriser en

15 profondeur la frontière de l'Etat. C'est la première des missions. Ensuite,

16 il s'agit d'intervenir en direction des installations militaires mises en

17 péril et on dit quelles sont ces installations; l'entrepôt de Ljubizda,

18 l'entrepôt de Djinovci et il s'agit de briser les forces terroristes

19 infiltrées sur les axes allant de la frontière vers la profondeur du

20 territoire. L'armée n'a eu aucune intervention avant le 17 juillet et ici,

21 il est question du mois d'avril, plus précisément, du 22 avril.

22 Q. Je voudrais que nous parlions maintenant du point 4.5.5; c'est l'avant-

23 dernier paragraphe de ce document. Il s'agit des armes contre les activités

24 nucléaires, chimiques et biologiques. Est-ce qu'il y avait des unités de

25 cette nature-là, à l'intérieur de votre brigade ?

Page 42181

1 R. Il n'y a pas d'armes chimiques dans mon pays. Comment voulez-vous qu'il

2 y en ait dans ma brigade à moi ? Les mesures, ici, portent sur les mesures

3 contre une attaque nucléaire, chimique ou biologique. Il convient de se

4 référer et de prendre appui sur ses propres forces. Il faut que chaque

5 soldat dispose d'un kit qui le protègerait de ce type d'activités.

6 Q. Penchons-nous sur la dernière partie de ce document et notamment, la

7 toute dernière phrase : "Communiquer tous les jours, à 18 heures --"

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question est mal posée et le témoin ne l'a

11 pas remarqué. M. Nice est en train de parler d'armes. Or, il n'est pas

12 question, ici, d'armes, mais de mesures de protection vis-à-vis d'une

13 utilisation éventuelle d'armes chimiques.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'ai compris de quoi parlait M.

15 Nice, justement.

16 M. NICE : [interprétation] Il n'appartient pas à l'accusé de répondre.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais le témoin a répondu.

18 Allons de l'avant.

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Dans la dernière partie du document, on dit qu'il convient de

21 communiquer des rapports tous les jours, à 6 heures avec la situation

22 clôturée à 5 heures 30 du matin, à l'intention de l'officier de permanence,

23 à 22 heures avec un arrêté de la situation, à 21 heures.

24 Est-ce que c'est là le type de rapport habituel que vos subordonnés

25 devaient vous soumettre pendant toute la durée où il y avait ces incidents

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1 tels que décrits ?

2 R. Je vous ai déjà dit que ces incidents ne se produisaient qu'à la

3 frontière et ceci est la forme habituelle. On donne l'heure de présentation

4 des rapports et il s'agit d'informer oralement par téléphone. On informe

5 avant ces heures-là afin que les rapports écrits puissent être rédigés à

6 l'intention des commandements supérieurs.

7 Q. Nous en sommes ainsi arrivés au témoignage d'Ashdown. Malheureusement,

8 il me semble que j'ai égaré cela quelque part et je me propose d'apporter

9 cela après la pause et en attendant, nous pouvons passer à l'intercalaire

10 45 qui se trouve être placé en corrélation avec ce segment-ci et après la

11 pause, nous reviendrons au témoignage de M. Ashdown.

12 Ici, nous avons un document portant une inscription qui dit très urgent et

13 cela vient du général de division yougoslave, Negosav Nikolic et cela

14 provient du commandement du Corps de Pristina. Il est dit ce qui suit :

15 "Etant donné que sur le territoire du

16 Kosovo-Metohija, on s'attend à bon nombre de délégations, de représentants

17 diplomatiques, de missions d'observation, de représentants d'organisations

18 humanitaires et de journalistes du pays et de l'étranger qui visiteront

19 certaines régions suivant un planning à eux et sans annoncer leur arrivée,

20 aux fins d'empêcher qu'il y ait des tirs dans les secteurs où les personnes

21 susmentionnées pourraient se trouver…"

22 Je donne l'ordre de et on dit ce qui suit : "Il est strictement

23 interdit de tirer à l'artillerie, puis de tirer ou d'ouvrir le feu avec

24 d'autres armes, sauf au cas où le commandant estimerait que les vies des

25 membres de la brigade pourraient être mises en péril et s'agissant

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1 d'installations telles que places fortifiées, bâtiments où il n'y a pas de

2 population civile et autres installations à partir desquelles il vous

3 serait tiré dessus."

4 Ensuite, on dit : "On peut ouvrir le feu en direction des terroristes

5 siptar, seulement s'il y a une certitude qui dirait que parmi -- enfin, sur

6 leurs positions, il n'y aurait pas de représentants du corps diplomatique

7 ou de la mission d'observation; ouvrir le feu seulement en cas de nécessité

8 extrême."

9 Que tout ceci nous dit-il, Monsieur Delic ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprète lit ce qui est dit dans le texte

13 serbe, mais ce qui vous est traduit dit : "Ouvrir le feu en direction des

14 terroristes siptar, seulement si vous avez des informations fiables disant

15 qu'il n'y a pas de membres de la mission d'observation parmi eux." Alors,

16 dans l'interprétation, cela a été complètement sauté. J'insiste pour qu'on

17 me donne l'enregistrement parce que les interprétations sont

18 catastrophiques et malintentionnées.

19 Dans la traduction, dans l'interprétation, on a dit ce que l'interprète a

20 dit en langue serbe, à savoir, les bâtiments où il n'y a pas de population

21 civile. Ici, on met l'accent sur les bâtiments où il n'y a pas de

22 population civile et M. Nice a cité ce passage dans la version anglaise,

23 mais cela n'existe pas au compte rendu d'audience. Or, l'interprète, lui, a

24 donné lecture de ce qui est dit au point 2. On dit qu'on ne peut ouvrir le

25 feu que si le commandant de la brigade le juge nécessaire pour neutraliser

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1 des cibles qui mettent en péril les vies du personnel tels que les

2 fortifications, les bâtiments où il n'y a pas de population civile et ainsi

3 de suite.

4 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de parler --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quel paragraphe est-on en train

6 de parler ici ?

7 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de parler de cela,

8 je voudrais --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le point 2 que vous avez cité et que j'ai

10 entendu interpréter en langue serbe par l'interprète, mais dans la version

11 anglaise, cela n'existe pas.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelle que soit

13 la manière dont ceci doit être géré, je ne peux pas vous permettre de dire

14 que l'interprétation est malveillante. Une erreur peut être commise et si

15 une erreur est commise, l'erreur est humaine et nous ferons de notre mieux

16 pour corriger cela. Mais de dire qu'il s'agit d'une interprétation

17 malicieuse, que ceci est causé par des mobiles qui ne sont pas appropriés

18 est tout à fait sans fondement.

19 Que dites-vous en somme ? Vous dites que l'interprète a omis de

20 parler des "civils" ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas ce qui manque.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que manque-t-il ? Que les choses

23 soient bien claires. Qu'est-ce qui manque dans l'interprétation, Monsieur

24 Milosevic ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai dit que j'ai entendu

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1 l'interprète lire la traduction serbe à partir du document. Ce qui figure

2 dans le texte serbe n'a pas été reproduit en anglais, je n'ai pas écouté le

3 serbe et l'anglais en même temps.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qui manque en fait,

5 pourquoi vous plaignez-vous ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui manque dans le compte rendu d'audience

7 sont les termes suivants : les termes qui font référence au fait que les

8 installations où il n'y a pas de civils peuvent être prises pour cible. La

9 référence à cette population civile a été complètement laissée de côté, il

10 s'agit de l'ordre donné par les commandants en indiquant que les gens se

11 déplaçaient sans l'avoir annoncé à l'avance et que c'est pour cela que l'on

12 ne peut pas ouvrir le feu et on ne peut prendre pour cible que s'il y a des

13 installations dans laquelle il n'y pas une population civile. Il s'agit ici

14 d'un élément très important.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice, vous avez lu un

16 extrait du texte du paragraphe numéro 2 et l'interprète a dû traduire ce

17 paragraphe et reproduire ce que vous avez lu.

18 M. NICE : [interprétation] Oui, je pense que oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le problème se pose peut-être en ces

20 termes-là. Le passage qui, d'après-vous, a été omis figure dans le texte.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas ceci ait été omis. J'ai

22 regardé et vérifié au niveau du compte rendu d'audience, il me semble que

23 cela figure dans le compte rendu d'audience. Je dois dire que ceci prête à

24 confusion.

25 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble qu'il y a eu

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1 cette diversion et que le texte existe au niveau des documents. En ce qui

2 me concerne je l'ai lu et, avec votre permission, je souhaite passer à la

3 question suivante.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Passons à la

5 question suivante.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. J'étais sur le point de vous demander, Monsieur Delic, au paragraphe 3.

8 "Ouvrir le feu sur des forces terroristes siptar seulement si vous

9 disposez d'éléments d'informations fiables que les représentants

10 diplomatiques et les observateurs de missions ne sont pas présents dans

11 leurs formations de combat. Abstenez-vous d'ouvrir le feu dans la mesure du

12 possible et n'ouvrez le feu qu'en cas d'extrême nécessité."

13 Pour le cas où vous auriez oublié, je vais dire ceci lentement.

14 Pourquoi était-il nécessaire pour vous de changer vos propos ? Vous dites

15 qu'il était tout à fait -- ce que vous disiez vous parliez d'une conduite

16 qui était tout à fait légale en présence des observateurs internationaux,

17 bien sûr et ceci afin d'assurer leur sécurité, n'est-ce pas ?

18 R. Vous parlez d'un seul ordre ici, mais s'il y a une douzaine d'ordres qui

19 portent sur l'ouverture de feu en présence de forces siptar. Il est tout à

20 fait normal que s'il y a présence de représentants internationaux, il

21 faille assurer la sécurité quand bien même les terroristes siptar prennent

22 pour cible nos unités, pour autant que nous ne subissions pas de pertes.

23 Deuxièmement, il est interdit de tirer avec les armes précédemment

24 citées sans ordre donné directement par le commandant du corps. Donc,

25 j'étais en mesure en tant que commandant de la brigade de donner un tel

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1 ordre. L'objectif suivant est de protéger la population civile.

2 Q. Je vais me recentrer sur ma question. Si jamais vous ne vous en

3 souvenez pas, je vais vous le relire. Pourquoi était-il nécessaire de

4 modifier ce qui était un comportement tout à fait légal à cause de la

5 présence des observateurs internationaux hormis le fait qu'il était

6 important d'assurer leur sécurité ? C'est la question en substance que je

7 vous pose.

8 R. Il y a un ton que vous empruntez dans votre question qui n'est pas tout

9 à fait juste. Vous semblez dire que nous avons, jusqu'à cette date-là, agi

10 sans aucune limite ou restriction, ce qui n'est pas le cas.

11 Nous ne pouvions jamais tirer, nous pouvions ouvrir le feu que si des

12 terroristes attaquaient nos unités. Nous n'avons jamais pu ouvrir le feu

13 sur des bâtiments. Il est indiqué ici qu'il était interdit de prendre pour

14 cible un bâtiment à partir duquel tiraient des terroristes si des civils se

15 trouvaient à l'intérieur. Il précise également que les unités doivent être

16 contenues au maximum et, dans la mesure du possible, ne doivent pas ouvrir

17 le feu. Je pense que cet ordre est un ordre qui prévaut dans toutes les

18 armées du monde.

19 Q. Il ne s'agit pas du tout d'un ton particulier mais vous avez

20 anticipé, dans votre réponse, sur ma question suivante.

21 Autrement dit, ce document, je dois dire, nous donne des indices

22 parce qu'au mois de juillet 1999, la mort des Albanais du Kosovo était

23 quelque chose qu'il était aisé d'avancer et l'armée et la police étaient

24 disposées à user de cela pour justifier leurs agissements, mais en présence

25 d'observateurs étrangers il fallait faire davantage attention. Ils

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1 acceptaient ceci comme étant un simple incident. Ceci correspond-t-il à la

2 vérité ?

3 R. Ce que vous dites n'est absolument pas vrai. Ceci n'a rien à voir

4 avec l'état actuel des choses, vous n'étiez pas là et j'y étais, Monsieur

5 Nice. Ce que vous dites sont de pures insinuations.

6 L'armée a agi de façon tout à fait professionnelle comme l'a fait le

7 ministère de l'Intérieur à tout moment. Puisque vous parlez des Albanais

8 qui ont été tués, donnez-moi un chiffre, s'il vous plaît, combien

9 d'Albanais ont été tués en l'espace d'un mois, le mois suivant, et cetera,

10 et où ? Vous ne pourrez pas mettre la main sur ce genre de données car ceci

11 ne s'est pas produit. Ces données n'existent pas.

12 Q. Je souhaite que nous regardions maintenant une séquence, une

13 courte séquence vidéo. Je vais peut-être devoir vous montrer une séquence

14 plus longue par la suite, mais ici nous voyons le généralement Pavkovic.

15 C'est le numéro 13, séquence filmée numéro 13.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Ces activités ont commencé à la fin du mois de juillet, elles se

19 sont terminées à la fin du mois d'octobre. Il y avait de nombreux obstacles

20 parce que nous avions sous les yeux la communauté internationale, il

21 fallait agir de façon professionnelle."

22 [Fin de diffusion de cassette vidéo]

23 M. NICE : [interprétation]

24 Q. Vous aurez peut-être besoin d'élaborer sur le sens des activités

25 indiquées ici. Le général Pavkovic a clairement indiqué ici qu'un des

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1 obstacles auxquels vous deviez faire face c'était la présence ou les yeux

2 de la communauté internationale sur ce que vous faisiez tous à cet endroit-

3 là. Ceci a-t-il eu une incidence sur la manière dont vous vous êtes

4 comporté, Monsieur Delic ?

5 R. Pour ce qui est de ma conduite, qu'il y ait des observateurs sur le

6 terrain ou non, je me suis toujours comporté comme un militaire de carrière

7 et comme un soldat. Les observateurs n'ont eu aucune influence sur mon

8 comportement. Ils constituaient une charge supplémentaire dans la mesure où

9 je devais me soucier de leur sécurité. Ma manière de me comporter en tant

10 que professionnel ne peut aucunement être mis en cause par la présence

11 d'observateurs ou d'éléments étrangers, ni à l'époque, ni à l'avenir.

12 Q. Je souhaite maintenant passer à la pièce suivante, s'il vous plaît,

13 intercalaire numéro 71. Nous sommes toujours au mois de juillet 1998, il

14 s'agit d'un ordre qui émane de votre brigade et qui porte sur -- pardonnez-

15 moi.

16 Ce document, si vous l'avez sous les yeux, je vois qu'il est

17 surligné, intercalaire numéro 71. Je vois que vous l'avez surligné, donc,

18 vous l'avez lu. Vous avez surligné la même partie qui m'intéresse.

19 "Etant donné que bon nombre de délégations de représentants

20 diplomatiques et de missions d'observation, représentants d'organisation

21 humanitaire, des journalistes de la région et étrangers sont censés visiter

22 certaines régions du Kosovo-Metohija d'après leur propre plan et sans nous

23 en avoir avertis par avance aux fins d'éviter l'ouverture du feu sur les

24 secteurs où ces personnes se trouveront peut-être. Par la présente,

25 j'ordonne :

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1 "1. J'interdis strictement que l'on ouvre le feu avec des pièces

2 d'artillerie de calibre 122 millimètres et de fusils de chars de 100

3 millimètres sans l'autorisation de ce même commandement."

4 Peut-être que nous pouvons, par conséquent, supposer que vous aviez

5 déchargé vos munitions au cours de cette période avant le 9 juillet 1998 ?

6 J'entends des armes à gros calibres --

7 R. Comme vous pouvez le constater, l'ordre que j'ai donné ici est en

8 rapport avec l'ordre que vous nous avez lu précédemment.

9 Ici, il s'agit d'un ordre qui donnait suite à l'ordre qui est daté du 7

10 juillet. J'ai reçu un ordre du commandant de mon corps et je donne moi-même

11 un ordre à mes unités. Je ne parle pas des armes d'autre calibres dont je

12 ne dispose pas. Il s'agit ici du mois de juillet.

13 Jusqu'au 17 juillet, aucune pièce d'artillerie et aucun canon de char n'a

14 été utilisé par ma brigade. Donc jusqu'au 18, en réalité, jusqu'au 18

15 juillet. Vous constatez ici que l'ordre ressemble pour beaucoup et il est

16 quasi identique à l'ordre que j'ai reçu du corps.

17 Q. Vous nous avez parlé de votre réunion avec le général Perisic vous

18 souhaitiez nous en parler, mais peut-être que nous pourrions tout d'abord

19 regarder sa lettre qui est datée du 23 juillet 1998. Nous allons regarder

20 ceci et s'il y a quelque chose évidemment d'important et de pertinent eu

21 égard à votre réunion du mois de mai, à ce moment-là, évidemment vous allez

22 pouvoir nous en parler également.

23 Il s'agit d'un document qui porte déjà un numéro de cote. Numéro 469,

24 intercalaire 23.

25 C'est une longue lettre. Vous la connaissez, je suppose ?

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1 R. Non, je ne connais pas cette lettre. Je ne l'ai pas vu.

2 Q. Ayant analysé les rapports que vous entreteniez avec l'armée

3 yougoslave, j'ai besoin de vous évoquer un certain nombre de faits.

4 "Je pense que vous avez connaissance de son haut degré de conscience

5 militaire," et cetera.

6 "Nous ne serons pas sincères si dans ces circonstances désastreuses en tant

7 que professionnels qui ont protégé l'armée et la République fédérale de

8 Yougoslavie dans des conditions que vous connaissez, nous ne devrions pas

9 néanmoins vous faire rapport des faits négatifs suivants :

10 "Une tendance à utiliser la VJ en dehors des institutions des systèmes;

11 "La séparation des unités du VJ de l'armée yougoslave;

12 "Tenter de commander les unités de la VJ par des personnes non autorisées à

13 le faire;

14 "Contourner des niveaux de commandement dans des pourparlers officieux avec

15 les commandants de la VJ;

16 "Mener à bien des politiques personnelles et illégitimes sans fondements;

17 "Fournissant du matériel en dehors du cadre légal…"

18 Est-ce que ceci concorde avec la manière dont vous perceviez les événements

19 au cours de l'été 1998, autrement dit, qu'il avait une utilisation de la VJ

20 en dehors du système, la séparation des unités de l'armée, et que l'on

21 contournait certains niveaux de commandement ?

22 R. Ma connaissance sur le terrain est tout à fait à l'opposé de ce que je

23 peux lire ici, mais je ne peux que parler du commandant de Pristina et de

24 ma brigade. Rien de ce qui est écrit ici ne correspond. Peut-être qu'on

25 fait référence ici à des niveaux plus élevés. Tout ce qui a été fait au

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1 niveau du Corps de Pristina et dans ma brigade était conforme aux

2 règlements militaires.

3 Q. Dans le paragraphe suivant, des exemples précis : "Une tendance à

4 utiliser la VJ en dehors des institutions du système.

5 "La situation au Kosovo aurait pu être évitée si on avait introduit un

6 'état d'urgence' rapidement le 20 avril 1998, lorsque je vous ai remis un

7 rapport par écrit. Etant donné que vous n'avez pas accepté cela, il y a une

8 escalade des événements et les représentants du ministère de l'Intérieur,

9 et vous-même, vous vous êtes tournés vers la VJ et certaines plus petites

10 unités ont été utilisées directement et indirectement, ce qui est contraire

11 à la loi…"

12 Monsieur Delic, il y a deux remarques je souhaite faire : premièrement,

13 est-ce que cela concorde avec vos souvenirs des événements en question ?

14 R. Je connais bien mes unités, ceci ne correspond pas à la réalité sur le

15 terrain. Je crois que M. Perisic est allé au-delà du rôle qui était le

16 sien. Il était chef d'état-major. C'était un militaire mais ce n'était pas

17 un homme politique, car si on veut introduire un état d'urgence --

18 Q. On va y revenir. Vous souvenez-vous hier, on vous a demandé si Pavkovic

19 vous avait donné des instructions en l'an 2000 sans état d'urgence de

20 lancer les chars dans la rue, et vous avez dit, que vous ne le feriez pas,

21 et vous avez dit que vous avez désobéi à cet ordre. Vous dites que ce n'est

22 pas approprié que le général Perisic attire l'attention de l'accusé à ces

23 exigences légales étant donné la situation dans laquelle il se trouvait ?

24 R. Parmi ses fonctions, il avait l'obligation de rendre des rapports à M.

25 Milosevic sur la situation sur le terrain et de remettre des propositions,

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1 mais on ne lui demandait pas de faire des discours. Cette lettre semble

2 indiquer qu'un subordonné faisait des remontrances à son supérieur

3 hiérarchique. Pour finir, M. Perisic a trahi son pays, je ne souhaite pas

4 en parler, je ne souhaite pas parler de lui.

5 Q. Bien. Vous allez répondre à mes questions, ayez l'obligeance de le

6 faire et je souhaite relire cette lettre.

7 Deuxième paragraphe B : "Les conclusions pertinentes et professionnelles de

8 la session du conseil suprême de la défense le 9 juin 1998 doivent être

9 mises en œuvre immédiatement, nous avons demandé à ce que le gouvernement

10 de la RFY s'assure en proclamant un des états d'urgence, menace imminente

11 de guerre et ressources financières qui jusqu'au jour d'aujourd'hui n'a pas

12 été fait, ce qui signifie que l'engagement de la VJ dans des opérations de

13 combat en dehors de la zone frontalière reste et est toujours illégal avec

14 les conséquences que cela entraîne."

15 A ce paragraphe le chef d'état-major ne cherchait-il pas le soutien de

16 l'armée et s'assurer qu'il avait les ressources nécessaires pour utiliser

17 l'armée conformément à la loi ?

18 R. L'armée intervenait toujours conformément à la loi. Les règles de

19 service avaient pour cela plusieurs dispositions. Premièrement, dans le cas

20 de catastrophes naturelles sur le territoire, dans lesquelles les décisions

21 et le recours à l'armée peut être décidé par le commandant de la brigade.

22 Deuxièmement, s'il y a des rassemblements politiques des événements

23 sportifs, et cetera, on peut faire intervenir l'armée et troisièmement,

24 l'armée de Yougoslavie peut intervenir contre des groupes terroristes ou

25 des groupes de malfrats et l'armée intervenait dans ces cas-là. Ceci et

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1 intégré dans nos règles de service. Ce qui ne signifie pas pour autant

2 qu'il faut proclamer un état d'urgence.

3 L'état d'urgence est quelque chose qui ne peut être que proclamé par

4 les membres de l'assemblée. Un seul homme ne peut pas faire la morale aux

5 membres de l'assemblée. Je ne peux que suggérer que ceci est lié à d'autres

6 difficultés aux problèmes, que ce soit des problèmes internationaux ou

7 politiques qui sont liés à l'état d'urgence et qui, par ce fait même,

8 limitent les libertés des citoyens.

9 Q. Les règles de service, comme vous le confirmerez certainement, sont des

10 règles internes des documents militaires secrets. Il ne s'agit pas de

11 documents qui sont dans le domaine public, n'est-ce pas ?

12 R. Qu'est-ce vous entendez par là ? Vous parlez des règles d'engagement de

13 l'armée ? Nous n'avons pas de règles d'engagement. Nous avons les règles de

14 combat et les règles de service au sein de l'armée. Il y a les règles de

15 service et vous l'avez ici. Je pense même que les services de l'armée vous

16 ont remis ceci par l'intermédiaire du Conseil national chargé de la

17 Coopération, les règles de service de l'armée yougoslave.

18 Q. Vous avez suggéré que l'armée pourrait intervenir dans des

19 circonstances considérées comme légitimes conformément aux règles de

20 service. C'est, en tout cas, ce que dit la traduction. Je vais vous

21 suggérer que les règles de service sont des documents secrets et même s'ils

22 sont signés par cet accusé, ils ne pouvaient pas dépasser le cadre fixé par

23 la constitution. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

24 R. Les règles de service ne constituent pas un document secret. C'est un

25 document utilisé en interne. Autrement dit, le niveau de confidentialité de

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1 ce document est le plus bas. Ce qui signifie qu'il peut être mis à la

2 disposition d'institutions autres que l'armée. Il ne s'agit absolument pas

3 d'un document secret. Il n'est pas classé secret car tout soldat qui doit

4 faire son service militaire peut lire ces règles de service afin de pouvoir

5 s'y conformer.

6 Q. Regardons un peu plus loin la lettre de M. Perisic. Nous n'avons pas

7 besoin de lire l'ensemble de la lettre. Mais évidemment, si vous l'avez,

8 vous êtes tout à fait en droit de le faire, étant donné les circonstances.

9 Regardons le paragraphe numéro 3 parce qu'on s'adresse à ce problème

10 particulier; on parle du commandement de la VJ par des personnes non

11 autorisées. "Le souhait constant des membres du MUP, que soit subordonnée

12 une unité de la VJ au MUP et créée une source de conflit car ceci n'a pas

13 été autorisé. Si ceci est accordé, à ce moment-là, cela est utilisé de

14 façon non professionnelle et sans réel objectif. Ce qui est contre-

15 productif. Le meilleur exemple est Decani et Orahovac."

16 R. Arrêtons-nous un instant là-dessus, car Orahovac faisait partie de ma

17 zone. Ce qui s'est passé à Decani, je ne sais pas, mais pour ce qui est

18 d'Orahovac, je suis tout à fait au courant.

19 Q. Parlez-nous en, s'il vous plaît, car même si vous n'êtes pas d'accord

20 avec ce que dit le chef d'état-major et le fait qu'il fasse des

21 remontrances à cet accusé, il est difficile d'imaginer, n'est-ce pas, qu'il

22 est écrit quelque chose sans fondement et sans fait à l'appui. En juillet

23 1998, à propos de quoi parle-t-il, lorsqu'il parle d'Orahovac ? Vous

24 devriez être en mesure de nous aider sur ce point ?

25 R. Si on regarde ce paragraphe ou ce point A, on est censé conclure

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1 que la libération de la ville d'Orahovac a été effectuée par

2 l'intermédiaire du MUP qui commandait mon unité. M. Nice, ni

3 M. Perisic, ni personne dans cette salle d'audience n'était à Orahovac, le

4 18 et le 19 et je sais exactement ce qui s'est passé dans tous les

5 instants.

6 Perisic n'a pas parlé de la question d'Orahovac en détail. Il a

7 simplement mentionné en passant : mon unité était sur place et était placée

8 directement sous mon commandement avec l'appui des forces du MUP et nous

9 avons libéré Orahovac des terroristes. Nous avons un enregistrement vidéo

10 sur la libération d'Orahovac. Une partie de la vidéo a été filmée par nous

11 et l'autre par l'autre côté, les Siptar. Il y avait certaines forces du MUP

12 sur le terrain et une partie de mon unité servait de soutien et d'appui. A

13 aucun moment, quelqu'un du MUP, puisque j'étais moi, là, en tant que

14 commandant de la brigade, il n'y avait que des officiers subalternes qui

15 étaient membres du MUP. Il y avait le chef du secrétariat qui était à

16 Prizren et je commandais mon unité. Tout ce que le MUP pouvait faire était

17 de me demander de neutraliser l'endroit d'où venaient les tirs et de

18 libérer la ville qui comportait quelques 50 000 habitants. Il n'y a que 12

19 projectiles qui ont été tirés à partir d'un char T-55, alors que les forces

20 siptar - c'est un chiffre dont vous disposez certainement ici - avaient 1

21 500 hommes. Cent cinquante Serbes avaient été enlevés entre le 17 et le 19.

22 Comment M. Perisic peut-il écrire quelque chose à ce sujet, alors qu'il n'y

23 était même pas, lui-même, avec tout le respect que je lui dois, bien sûr,

24 parce que c'était le chef d'état-major.

25 M. NICE : [interprétation] Etant donné les circonstances, j'allais

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1 permettre au témoin de continuer à répondre, mais je crois que nous allons

2 conclure sur ce point.

3 Q. Vous avez parlé des événements du 17 et du 19; vous entendez par le 17

4 et le 19 de quel mois ?

5 R. Juillet.

6 Q. Veuillez nous aider sur ce point. Avez-vous rédigé ces documents

7 portant sur cet événement et qui sont mentionnés dans les documents dont

8 nous disposons ?

9 R. La carte, les ordres, toutes les analyses faites là-dessus, sur cet

10 événement existent, mais nous ne les avons pas ici; peut-être que je dois

11 vérifier.

12 Q. D'après la longue réponse que vous nous avez donnée - je ne vous ai pas

13 interrompu - que lorsqu'il y a eu, semble-t-il, une libération de ce

14 village, votre groupe a collaboré, coopéré, a été subordonné au MUP, à tiré

15 12 projectiles à partir de chars. Ne pensez-vous pas que c'est quelque

16 chose qui nous intéresse ici, qui intéresse la Chambre de première

17 instance, étant donné que nous enquêtons sur le rôle joué par l'armée ?

18 R. Si cela vous intéresse, c'est une opération professionnelle. Il s'agit

19 de libérer une ville de 40, voire

20 50 000 habitants en utilisant 12 projectiles de char. J'aimerais bien voir

21 une armée de l'OTAN qui l'aurait fait de cette manière-là. Si nous n'avons

22 pas ce document ici et si la Chambre insiste là-dessus, compte tenu du fait

23 que je suis exempté de l'obligation de garder le secret militaire, si vous

24 voulez que ces documents vous soient fournis de Belgrade, je ferai en sorte

25 que ceci soit fait, tous les documents qui concernent la journée du 18,

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1 puisque l'armée et la police --

2 M. NICE : [interprétation] Je pense que nous avons épuisé ce point.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

4 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. Revenons à la lettre du général Perisic et ce qui est dit au sujet de

10 Decani et d'Orahovac. Je me permets de vous dire quelque chose qui a été

11 dit pendant la déposition de M. Crosland; lui, il a eu des conversations

12 avec le général Dimitrijevic. Il a eu des entretiens avec lui, à l'époque

13 et il a dit qu'il était évident, qu'il lui a été clair que Perisic et

14 Dimitrijevic n'ont pas été pleinement informés de ce qui était en train de

15 se produire sur le terrain au Kosovo en étant exclu de la chaîne de

16 commandement opérationnel qui allait directement du général Pavkovic à

17 l'accusé, M. Milosevic et à Sainovic. Comment réagissez-vous à cela ?

18 Pavkovic était votre commandant. Est-ce qu'il avait une chaîne de

19 commandement direct qui contournait Perisic et Dimitrijevic ?

20 R. Dimitrijevic ne faisait absolument pas partie de la chaîne de

21 commandement. Le général Pavkovic n'avait rien à voir avec Dimitrijevic.

22 Quant à Perisic, le général Pavkovic n'avait pas de communication

23 directe avec Perisic, non plus, car il est en contact avec le commandant de

24 la troisième armée. Permettez-moi de vous dire qu'à l'époque, jusqu'au mois

25 d'octobre, il y avait, à Pristina, le poste de commandement avancé de

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1 l'armée. A sa tête, il y avait le général Simic. M. Pavkovic ne pouvait

2 prendre aucune décision sans que cette décision ne soit approuvée par le

3 général Simic qui était, lui, le chef d'état-major de la 3e Armée; il était

4 le suppléant du général Samardzic qui était le commandant de la 3e Armée.

5 La chaîne de commandement n'était absolument pas entravée.

6 Le général Dimitrijevic faisait partie du service de Sécurité; il ne

7 faisait pas partie de la chaîne de commandement et verticalement, il était

8 dans la chaîne de commandement jusqu'au niveau de la brigade, la chaîne de

9 commandement qui reliait tous les échelons des organes de sécurité. Il

10 n'est absolument pas prévu que les commandants de quelque unité que ce

11 soit, le corps d'armée ou autres aient une obligation, quelle qu'elle soit,

12 d'informer le général Dimitrijevic qui est, lui, le chef de ce service.

13 Q. Vous avez pris beaucoup de temps pour me répondre à une question simple

14 ou du moins, c'est ce qu'il me semble. Pour autant que vous le sachiez,

15 Pavkovic avait-il une chaîne de commandement qui contournait Perisic, oui

16 ou non ?

17 R. Non.

18 Q. Pour ce qui est du paragraphe 3 A de la lettre, Perisic, normalement,

19 devait avoir accès à tous les renseignements dont il avait besoin, n'est-ce

20 pas ? Parce que la chaîne menait à lui, en dernière instance ?

21 R. Oui, absolument.

22 Q. D'après vous, deux jours après que les choses se soient produites, à

23 savoir, le 23 juillet, est-ce qu'il se serait plaint de quelque chose qui

24 se serait produit dans votre zone de commandement ?

25 R. Ecoutez, le général Perisic est ici, vous pouvez lui poser des

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1 questions. Je pense que j'ai tous les documents pertinents concernant ce

2 cas de figure et si vous voulez, demain, on peut s'en occuper.

3 Q. Est-ce que vous ou plutôt, vous voulez dire que vous avez d'autres

4 documents, des documents qui ne sont pas ici, dans le prétoire et qui

5 concernent ce point ?

6 R. J'ai dit que j'ai apporté un maximum de documents pour lesquels j'ai

7 pensé qu'ils allaient pouvoir m'aider pendant le contre-interrogatoire pour

8 que je puisse étayer chacune de mes affirmations, chacune de mes paroles,

9 pour que je ne parle pas dans le vide.

10 Q. Je comprends. Vous êtes venu en apportant des documents supplémentaires

11 afin de pouvoir répondre aux questions que vous anticipiez comme étant

12 celles que j'allais vous poser et qui ne figuraient pas dans les 629

13 documents qui nous ont été présentés.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez employé le terme "armé de

15 documents;" je pense que c'est peut-être un terme trop fort, Monsieur Nice.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. Equipé de ces documents.

18 R. Les conseillers juridiques se sont procurés des documents, ils ont

19 sélectionné les documents en se laissant guider par leurs réflexions

20 portant sur différents thèmes qu'ils m'ont fournis pour que je puisse me

21 préparer. J'ai aussi mes documents. Si j'avais été libre de choisir les

22 documents moi-même, j'en aurais apporté davantage.

23 Q. Est-ce que nous allons pouvoir savoir, de manière générale ou d'après

24 une liste, quels sont ces documents supplémentaires ou est-ce que nous

25 allons devoir attendre qu'ils soient présentés à la fin de cet exercice ?

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1 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez ?

2 R. Les documents que j'ai, ce sont les documents qui concernent mon unité.

3 Tout document dont nous allons nous servir dans ce prétoire sera communiqué

4 aux représentants de la Défense, s'ils estiment que ce document est

5 nécessaire à ce Tribunal.

6 M. NICE : [interprétation] C'est un problème intéressant, mais nous

7 reviendrons à cela plus tard.

8 Q. On vous a posé beaucoup de questions au sujet du commandement conjoint,

9 que ce soit de la part de la Chambre, que ce soit de ma part, la semaine

10 dernière. Nous allons, maintenant, examiner le paragraphe 3(B). "La

11 tentative de la partie civile de l'état-major de commander le corps. Le

12 commandant du corps est responsable d'apprécier la situation et de

13 planifier les opérations de la VJ et du MUP en coopération avec la partie

14 donnée de

15 l'état-major et du MUP, pour transmettre cela à Sainovic et à Minic pour

16 qu'ils distribuent les affectations à tous, sauf au Corps de Pristina.

17 Pratiquement, le commandant du Corps de Pristina planifie ce qu'on lui a

18 ordonné de faire et ce, sur la requête de Sainovic et de Minic ainsi que du

19 MUP et ceci devient quelque chose comme un service --"

20 L'INTERPRÈTE : La lecture était très vite.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons besoin de changer la page

22 sur le rétroprojecteur.

23 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, je ne m'en suis pas occupé.

24 Q. "…ceci devient comme une sorte de service de leur part pour la

25 planification à l'exécution. Il l'exécute avec les unités du Corps de

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1 Pristina, ce qui fait que le système est entravé, les unités sont séparées,

2 cassées et il est nécessaire d'utiliser le corps conformément au règlement

3 sur son emploi dans le cadre du combat."

4 Puis, nous voyons Sainovic et Minic et une référence au Corps de

5 Pristina et la manière dont ils contournent le règlement. A quoi se réfère

6 le général Perisic ?

7 R. On voit qu'il est très suspicieux. A aucun moment, il ne devait y avoir

8 une utilisation contraire aux règles du corps. Le général Simic était à

9 Pristina. C'est le supérieur suivant dans la chaîne de commandement au-

10 dessus du Corps de Pristina. Le général Pavkovic, lorsqu'il se rendait à

11 ces réunions, devait, tout d'abord, se rendre auprès du général Simic pour

12 lui dire pourquoi il a été convoqué à la réunion. S'il se voyait affecter

13 une tâche ou s'il fallait engager une unité, quelle qu'elle soit, du Corps

14 de Pristina, ceci devait être approuvé par le général Simic. Or, le général

15 Simic était le chef d'état-major de la 3e Armée du général Samardzic qui

16 est en relation directe, il est le premier dans la chaîne de commandement

17 auprès du général Perisic. Le général Simic, soit donnait son aval pour

18 l'emploi d'une unité, soit il refusait cette avale. Le général Pavkovic

19 sans le général Simic ne pouvait employer aucune unité du corps, si cette

20 unité devait agir de concert avec le MUP.

21 Mon unité, quant à elle, n'a jamais été utilisée de manière contraire à la

22 loi ou au règlement. Jamais on ne l'a donnée à quoi que ce soit pour qu'il

23 la commande. Le premier emploi de mon unité se situe le 18 juillet au

24 moment de la libération d'Orahovac.

25 Q. Une toute simple suggestion à votre intention, puis, nous passerons à

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1 autre chose. Ce que j'affirme, c'est que vous avez eu toutes les

2 difficultés possibles à expliquer aux Juges quelle a été la situation,

3 lorsqu'ils vous ont posé des questions au sujet de la chaîne de

4 commandement, lorsqu'il était question du "commandement conjoint" et la

5 raison pour laquelle vous aviez ces difficultés, c'est parce que vous

6 saviez qu'il répondait à un organe qui n'était pas approprié et qu'il

7 n'avait pas le droit de vous commander.

8 R. Ecoutez, je n'ai aucune difficulté avec le commandement conjoint.

9 Examinons un document où il est question du commandement conjoint et je

10 vais vous le prouver. Le commandement conjoint, comme vous le voyez, n'a

11 pas existé. Pour moi, le commandement conjoint, c'était le Corps de

12 Pristina et c'était de lui que je recevais des ordres. L'intercalaire 4,

13 s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut y retrouver un ordre qui vient du

14 commandement conjoint ?

15 Q. Non, je ne souhaite pas faire cela. Vous pouvez vous en occuper dans

16 les questions supplémentaires. Je vous ai présenté mon affirmation et je

17 veux, maintenant, qu'on parle de Lord Ashdown.

18 R. Mais est-ce que je peux, tout d'abord, vous parler de ma rencontre avec

19 le général Perisic, puisque vous en avez parlé. Vous l'avez mentionné et

20 vous avez dit que j'allais avoir la possibilité.

21 Q. Oui, si cela a à voir avec ce sujet.

22 R. Oui, cela a un lien direct avec le sujet. Fin mai 1998, j'ai reçu la

23 visite, en l'espace d'une seule journée, de la part du général Perisic et

24 du commandant de la 3e Armée. Je les ai accueillis à mon stade de sport, à

25 Prizren. Ce stade était, en même temps, un héliport. A leur descente de

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1 l'hélicoptère, j'ai fait rapport au général Perisic; je lui ai serré la

2 main et la première question qu'il m'a posée, c'était : "Comment ça va,

3 Delic ?" Je lui ai

4 répondu : "C'est difficile. Dans mon secteur, la situation est

5 particulièrement difficile."

6 En route vers le véhicule, puisqu'on devait aller dans mon bureau, j'ai dit

7 : "M. le Général, faites quelque chose. Toutes les voies d'accès dans mon

8 secteur Djakovica-Klina-Pristina sont coupées par les terroristes et entre

9 les mains des terroristes.

10 Prizren-Orahovac-Malisevo est aussi coupée et entre les mains des

11 terroristes. D'après les informations que j'ai, la voie

12 Suva Reka-Stimlje sera coupée également ces jours-ci, et mis à part la voie

13 d'accès en passant par Sredska, c'est une voie en mauvais état, je n'aurais

14 plus aucun contact avec les arrières. Le général Samardzic a employé un

15 terme vulgaire que je ne vais pas reproduire. Le général Perisic a dit :

16 'Ne t'en fais pas. Qu'ils proclament l'état d'urgence et nous allons régler

17 cela en dix jours.'"

18 Je suis étonné qu'un officier aussi haut placé puisse s'exprimer de cette

19 manière-là, en sous-estimant à ce point ce problème car ce problème, non

20 seulement, n'aurait pas pu être résolu en dix jours; il n'aurait pas pu

21 l'être en dix mois. Il doit savoir comment y penser le régler en dix jours.

22 Il ne m'a fourni aucune aide. Trois jours plus tard, cette route a été

23 coupée et je n'avais plus aucune communication, si ce n'est cette voie en

24 passant par Sredska, entre Metohija et Kosovo, je n'avais plus aucune voie

25 de communication.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. NICE : [interprétation]

3 Q. Je voudrais en venir, maintenant, à Lord Ashdown. Après avoir vu les

4 observations au sujet de l'évitement des yeux des observateurs

5 internationaux, je vais faire cette affirmation à votre attention : le

6 problème avec Lord Ashdown et sa déposition est qu'il vous regardait depuis

7 l'Albanie avec des jumelles, vous n'aviez aucune raison de savoir qu'il

8 était là et vous avez été pris. Est-ce que ce n'est pas la vérité ?

9 R. Cette première constatation que vous avez avancée qui a à voir avec les

10 observateurs internationaux est ridicule. Nous, nous étions dans notre

11 pays; nous avons été attaqués par les terroristes, tout comme Londres l'a

12 été ces jours-ci, mais je suppose que le terrorisme constitue un danger

13 pour tous les pays du monde. Nous n'avions rien à cacher et précisément, ce

14 que nous voulions, c'était l'arrivé des observateurs.

15 Q. Je vais vous demander de répondre à mes questions brièvement, sinon, on

16 ne va pas pouvoir aller de l'avant.

17 M. NICE : [interprétation] Je précise, au passage, que c'était à

18 l'intercalaire 37. Je le précise à l'intention de la Chambre.

19 Q. A présent, que pouvez-vous nous dire au sujet de Lord Ashdown et sa

20 déposition ?

21 R. Vous venez de dire qu'il nous a surpris. D'après ce que vous nous avez

22 dit au sujet de l'endroit où il se trouvait en Albanie et d'ailleurs, je

23 vous ai fait un croquis, il ne pouvait voir qu'un seul village albanais qui

24 est étendu --

25 Q. Je vais vous donner la possibilité de vous en occuper d'une manière

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1 tout à fait directe. Je vais simplement vous demander d'écouter mes

2 questions, s'il vous plaît.

3 Est-ce que vous avez écouté la déposition de Lord Ashdown ?

4 R. Non. Mis à part le compte rendu d'audience.

5 Q. Vous avez lu le transcript ?

6 R. Cette partie-là m'a été lue par M. Milosevic.

7 Q. Je vois. Est-ce que c'est tout sur quoi vous vous êtes fondé pour faire

8 part de vos opinions au sujet de ce que Lord Ashdown avait dit jusqu'à

9 présent ?

10 R. D'après ce qui m'a été lu et d'après ce qui a été dit au sujet d'un

11 poste à la frontière albanaise. Pour ce qui est de ce qu'on m'a demandé de

12 dire, ceci a suffi amplement.

13 Q. Que voulez-vous dire par là pour ce qui de ce qu'on vous a demandé de

14 faire ?

15 R. Vous, ce que vous m'avez demandé. Si j'ai dit un point près du village

16 Gegaj ou près du poste-frontière Kamenica, à la frontière albanaise, Lord

17 Ashdown a dit qu'on voyait de là tout le Kosovo jusqu'à Pristina. Cela

18 n'est absolument pas vrai. Si on connaît tant soit peu la situation, on

19 sait que de ce point-là, on ne voit pas plus loin que trois à quatre

20 kilomètres de distance, et là, il n'y a que ce seul village albanais, le

21 village de Moric. Je ne voudrais pas faire d'erreur.

22 Je voudrais vérifier.

23 Q. Quelle est la carte qui pourrait vous aider le mieux ?

24 R. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut corriger le compte rendu

25 d'audience ? C'est le village de Morina avec ses hameaux, le village de

Page 42207

1 Moric ne peut pas être vu. Je m'y suis rendu au moins une dizaine de fois,

2 pour ne pas dire une centaine fois. Je connais chacun des prés dans ce

3 secteur.

4 Q. S'il vous plaît, ne tombez pas dans le piège, enfin dans ce que vous

5 pensez être un piège, nous voulons apprécier la manière dont vous déposer,

6 et ce que vous dites, ce à quoi cela correspond. Est-ce que vous êtes en

7 train de dire que Lord Ashdown se trompe ou franchement qu'il invente, ou

8 est-ce que vous êtes en train de dire que peut-être il s'est fourvoyé,

9 qu'il a peut-être fait une erreur ? Après nous avoir dit ce que vous en

10 pensez, donnez-nous vos raisons, pourquoi le pensez-vous ?

11 R. Vous m'avez dit où était situé Lord Ashdown en Albanie. Je connais

12 personnellement cette région.

13 Q. Non, Monsieur Delic, je ne l'ai pas fait. Je voudrais tout simplement

14 que ce soit juste, et c'est la raison pourquoi je ne voudrais que vous

15 tombiez dans un piège quel qu'il soit. L'accusé a présenté le résumé de la

16 déposition, et nous avons affirmé que ceci figurait sur la carte. On vous a

17 tout d'abord fourni une carte que vous avez rejetée parce qu'il y avait

18 trop de détails et il n'y avait pas suffisamment d'éléments topographiques.

19 Puis, on vous a fourni une carte blanche --

20 R. Oui.

21 Q. Là, vous avez indiqué sur cette carte la position ou pour quelque

22 raison que ce soit, vous vous êtes trouvé. Peut-être que vous voudriez la

23 revoir. Vous avez marqué vous-même l'endroit pour lequel vous dites que

24 c'est là que se trouvait Lord Ashdown. Ensuite, vous avez rayé la partie

25 enfin les zones pour lesquelles vous avez dit qu'on pouvait ou ne pouvait

Page 42208

1 pas les voir. Juste pour que ce récit soit complet, vous avez précisé la

2 position à Mme Dicklich. J'ai demandé à la Chambre si elle voulait

3 s'occuper de la carte à ce moment-là, elle a dit que non, pendant le

4 contre-interrogatoire, et je pense que Mme Dicklich a réagi à ce moment-là

5 pour qu'il n'y ait pas désavantage pour l'accusé et qu'il fallait lui

6 expliquer.

7 Cette carte, c'est quelque chose qui n'a pas été annoté par nous, mais par

8 vous ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. La déposition de la part de Lord Ashdown, d'après ce que vous avez

11 compris de son témoignage a été quoi ? Qu'il était dans le village de Gegaj

12 et qu'il voyait Junik de là. Est-ce que c'est ce que vous avez compris de

13 son témoignage ?

14 R. Junik a été mentionné.

15 Q. Non, s'il vous plaît, vous êtes en train d'exprimer votre point de vue

16 au sujet de l'exactitude de la déposition d'une personne qui est venue ici

17 en tant que témoin en l'espèce. Je voudrais être certain que l'on apprécie

18 cela objectivement. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que vous

19 avez compris de sa déposition ? C'est une question toute simple. Qu'il se

20 tenait où et qu'il voyait quoi de cet endroit ?

21 R. Lorsque vous mentionnez Junik, c'est la Chambre qui m'a posé une

22 question au sujet de Junik lorsqu'on a montré la carte qui a été fournie

23 par les conseillers juridiques, cette carte a été placée sur le

24 rétroprojecteur. La question a été de savoir où se situe Junik, et j'ai

25 montré qu'il était situé au nord et que, de l'endroit où était Lord

Page 42209

1 Ashdown, on ne pouvait pas voir cela. Or, dans le compte rendu d'audience

2 pour ce qui est de Lord Ashdown, il a été dit qu'il se trouvait en Albanie,

3 à la frontière avec la République fédérale de Yougoslavie, près du village

4 de Gegaj, que devant lui il pouvait voir tout le Kosovo-Metohija, pour ne

5 pas dire jusqu'à Pristina, qu'il voyait des positions de mortiers et qu'il

6 appréciait que c'étaient les mortiers de 82 millimètres qu'il a vus --

7 Q. Un instant, procédons dans l'ordre. L'accusé a affirmé qu'il avait une

8 très bonne vue de toute la région qui se situe au sud de Junik. En fait,

9 c'est que Lord Ashdown a dit, et je vais vous en donner lecture lentement

10 pour que vous puissiez suivre. Il a dit : "Je suis parti de Bajram Curiju à

11 Trepoje, le long des lignes - c'est une route très mauvaise jusqu'au poste-

12 frontière ici - en suivant ce poste-frontière, je suis allé jusqu'à la

13 frontière entre le Kosovo et l'Albanie…" il l'a marqué sur la carte - "en

14 amont dans les hauteurs du village pour lequel on m'a dit qu'il s'appelait

15 Gegaj. Ceci m'a donné une bonne vue de toute la zone qui se situe au sud de

16 Junik. Là, en bas, il y a des petits villages, en effet, j'ai pu voir loin

17 en profondeur du Kosovo puisque c'est une zone de plaines qui s'étend

18 pratiquement jusqu'à Pristina."

19 Compte tenu de ce témoignage, nous avons envoyé au Lord Ashdown le compte

20 rendu d'audience de votre témoignage et de cette carte.

21 M. NICE : [interprétation] Monsieur Prendergast pourrait-il distribuer

22 cela ?

23 M. KAY : [interprétation] En faisant ceci, j'aimerais que l'Accusation nous

24 montre ce que Lord Ashdown a annoté sur la carte pour qu'on puisse le voir.

25 Puisque initialement ceci a été versé comme pièce à conviction. Je ne me

Page 42210

1 rappelle pas le document.

2 M. NICE : [interprétation] Je pense que c'était un pointeur.

3 M. KAY : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne peux pas m'en

4 rappeler.

5 M. NICE : [interprétation] Je voudrais qu'on distribue cela.

6 Q. Lord Ashdown a effectué une mission de plusieurs années, il nous a

7 dessiné son propre recoupement de cette carte qui montre un poste

8 d'observation à un mille mètres de haut avec une vue sur Ponosevac. Puisque

9 la carte faxée en noir et blanc de Lord Ashdown n'était pas très lisible,

10 nous avons essayé de la traduire pour en faire celle-ci où on voit plus

11 facilement les choses.

12 Est-ce qu'on peut placer cela sur le rétroprojecteur ?

13 Je pense que nous pouvons estimer qu'il s'agit là d'un facteur

14 potentiel. Dans l'ex-Yougoslavie, je pense que vos cartes, tout comme celle

15 qui a été présentée dernièrement, comportent les lignes de longitude et

16 latitude, tandis que la carte de Lord Ashdown porte les coordonnées en tant

17 que référence. Si vous examinez ces coordonnées sur la carte qui a été

18 présentée, sa position est au 359, comme vous pouvez voir, c'est 982.

19 Maintenant, si on se reporte au dernier document que vous avez

20 fourni, je ne sais pas quelle est la cote ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'intercalaire 630.

22 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

23 Q. Si nous examinons cela, il nous faut traduire mais vous avez

24 annoté sa position comme n'étant pas l'équivalent de 359 962, mais

25 l'équivalent de 362 98 -- excusez-moi, 359 982, ce qui est annoté avec un

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1 point rouge et vous avez marqué comme étant 362 982. Alors c'est à peu près

2 1 000 pieds au-dessous de l'endroit où il dit qu'il était.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous suis.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seconde. Il devient important

6 d'apprécier, comme l'a dit Me Kay, à savoir, où dans sa déposition, Lord

7 Ashdown a dit qu'il s'est trouvé.

8 M. NICE : [interprétation] Mais, il a montré avec un pointeur. Nous ne

9 l'avons pas, j'ai peur.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais qu'a dit le compte rendu

11 d'audience ?

12 M. NICE : [interprétation] Le compte rendu d'audience, puisqu'on n'a pas

13 contesté ce qu'il a dit sur ce point, le compte rendu d'audience dit qu'il

14 est allé jusqu'à la frontière, jusqu'à un endroit qui se situe dans les

15 hauteurs du village, le village pour lequel on lui dit qu'il s'appelait

16 Gegaj, qui lui a donné une bonne vue de toute la région qui se situe au sud

17 de Junik. Nous pouvons voir sur la carte Gegaj qui se situe au-dessous du

18 point annoté et le reste suit. Si on l'avait contre-interrogé ou si on

19 avait contesté sa déposition sur ce point, on aurait examiné ce sujet avec

20 lui.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors, posons une

22 question précise au témoin.

23 M. NICE : [interprétation] Merci.

24 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

Page 42212

1 M. KAY : [interprétation] Nous avons les archives vidéo qui vont nous

2 révéler cela. C'est Me Higgins qui s'en occupe. Ce n'est pas moi qui

3 connais bien ces procédures mais peut-être qu'on pourrait retrouver les

4 vidéos pour ce jour en question et retrouver cela dans les archives vidéo.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce serait utile.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. Dans sa déposition, juste pour terminer sur ce point puisque je

8 voudrais vous montrer un autre document. Lorsqu'il a déposé sur ce point,

9 il a dit également qu'il a vu une position de mortier qui était dans le

10 style classique des pays du pacte de Varsovie. Il a vu des pelotons en

11 déplacement à bord des transporteurs blindés de troupes qui ont ouvert le

12 feu de chars et de mortiers sur des maisons et les villages dans la zone

13 qu'il observait. C'est cela, sa déposition.

14 Un autre point qui pourrait être pertinent, puisqu'il a examiné les

15 cartes à la lumière de votre déposition, il a examiné cette carte-là que

16 vous avez à la main, vous voyez Brovina, un village qui se situe au nord et

17 à l'est de la route en jaune qui va au nord/sud, au niveau de Brovina, une

18 autre route qui est de couleur blanche, et j'anticipe si Lord Ashdown

19 revenait ici pour déposer - il est entièrement disposé à faire cela - il

20 recalculerait d'après ses notes et ses journaux, et cetera, qu'il y avait

21 des chars à l'est des deux routes qui pilonnaient les maisons qui se

22 situaient à l'ouest des deux routes, sur la route en jaune.

23 Pour ce qui est de Brovina, est-ce que vous pouvez examiner ce

24 dernier document pour que ce soit clair ?

25 Cette carte -- plutôt cette section verticale de carte, qui n'est pas

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1 dessinée par Lord Ashdown mais par quelqu'un du bureau du Procureur, montre

2 un recoupement du terrain concernant ce poste d'observation à proximité de

3 Brovina et il en découlerait que Brovina était visible depuis ce point

4 d'observation.

5 Procédons dans l'ordre --

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Est-ce que vous acceptez ces faits ?

8 R. Cette carte a été dessinée par un profane qui n'a rien à voir

9 avec la topographie. On ne joue pas avec ces choses-là. On dit Planik, or

10 Planik se trouverait à cinq kilomètres de ce point-ci. Voyez la carte.

11 Planik se trouve à 537 mètres d'altitude et vous, vous l'indiquez comme

12 étant haut de 500 mètres. On ne voit pas Ponosevac à cause de Planik qui

13 s'interpose. Ponosevac, lui, se trouve juste en dessous, en contrebas.

14 Q. On me dit que sur le rétroprojecteur, il y a un mauvais dessin.

15 R. Non, c'est le bon dessin, mais qui se trouve être inexact. Celui qui a

16 fait ceci ne connaît rien à la topographie. Regardez ce point-ci, je ne

17 veux pas, moi, traiter ici d'un travail d'amateur ou de profane.

18 Q. Monsieur Delic, si estimez que ce type de commentaire peut nous

19 aider, veuillez continuer. Ce que je tiens à vous dire ou à vous faire

20 remarquer, c'est que cette carte a été dessinée par Lord Ashdown en réponse

21 à votre témoignage. Il l'a fait partant des cartes qu'il avait à sa

22 disposition et compte tenu du peu de temps qu'il avait à sa disposition.

23 Mais continuez à nous parler et dites-nous de qu'il y a d'inexact.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, je suis confus.

25 M. NICE : [interprétation] Ceci a été dessiné par Lord Ashdown.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure --

2 M. NICE : [interprétation] Quelqu'un d'autre a dessiné l'autre carte, et ce

3 quelqu'un d'autre fait partie du bureau du Procureur.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas si ceci a fait

5 quelque différence par rapport aux conclusions tirées par le témoin.

6 M. NICE : [interprétation] Cela ne fait de différence et cela ne lui

7 appartient pas.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais

9 dire. Je voulais convier le témoin à nous dire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très important. Ceci est extrêmement

11 important parce que ceci nous montre un point qui se trouve à quelques

12 quatre ou cinq kilomètres du mont Planik; ici, on parle de 500 mètres. Or,

13 Planik n'a pas une altitude de 500 mètres, mais de 537 mètres.

14 Puis, on dit qu'ici, nous avons Ponosevac. Regardez sur la carte.

15 Regardez à quelle altitude se trouve Ponosevac. Ponosevac se trouve à un

16 peu plus de 400 mètres d'altitude. Le site de Planik se trouve ou plutôt,

17 Ponosevac se trouve en contrebas de Planik et l'altitude est inférieure de

18 100 mètres, à 100 mètres plus bas de cet endroit. On ne peut pas voir,

19 d'ici, cet endroit-là.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Il y a une différence entre ce que Lord Ashdown a dit et vous-même.

22 Dans votre premier témoignage, vous l'avez situé au-dessus de Gegaj.

23 R. Oui, mais vous, vous le situez, maintenant, au village de Ljukaj et non

24 pas de Gegaj. Vous pouvez, maintenant, le déplacer comme bon vous semble,

25 mais je vous dis que jamais, il ne sera à même de voir Ponosevac de quelque

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1 point que ce soit en raison de cette montagne de Planik. Vous venez de nous

2 donner les coordonnées du village. Vous déplacez son point d'observation

3 vers le village de Ljukaj et vous avez dit que c'est Lord Ashdown qui a

4 dessiné ceci lui-même. C'est à plus d'un kilomètre au-delà de Gegaj et plus

5 près du village de Ljukaj.

6 Indépendamment de ce fait, même si on prend ce que Lord Ashdown nous

7 a dessiné, on ne peut pas voir Ponosevac en raison du mont de Planik. C'est

8 enseigné aux étudiants de l'Académie militaire à leur troisième heure de

9 cours. Les gens se moqueront de votre constatation.

10 Q. Vous voyez --

11 R. Alors, je vous demande de procéder à des rectifications. Si quelqu'un a

12 tracé ces schémas, il faut qu'il rectifie parce que cela ne correspond pas

13 à la réalité des faits. Ce n'est pas sérieux que de débattre d'un dessin de

14 cette nature-là qui a été effectivement ou objectivement fait par des

15 profanes dans un objectif déterminé; probablement, si vous jetez un coup

16 d'œil furtif sur cette carte, vous comprendrez clairement que tout ceci est

17 erroné.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons, dans votre témoignage,

19 Mon Général, les commentaires que vous avez faits au sujet de ce dessin.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, avez-vous des observations à

21 formuler au sujet de ce dessin-ci qui va être placé sur le

22 rétroprojecteur ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce témoin parle du ruisseau Molic. Le ruisseau

24 Molic peut effectivement être vu. Mais Brovina ne peut pas être vu. Brovina

25 se trouve à une altitude de 453 mètres et au-dessus, il y a le site de

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1 Hordup, qui se trouve à 600 mètres d'altitude. Autrement dit, la différence

2 d'altitude est de quelques 150 mètres; ce qui fait qu'on ne peut pas voir

3 ce site-là.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce qu'on peut retrouver

5 l'altitude de Ponosevac ? Vous avez dit 400 et quelques.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs, l'altitude de Ponosevac est facile

7 à calculer en se servant d'isohypses; ici, vous avez des isohypses qui

8 permettent de déterminer l'altitude. Or, comme ici nous avons une

9 photocopie de la carte, ce que je puis faire, c'est vous dire seulement à

10 peu près quelle est cette altitude-là.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vais me servir d'une autre carte.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Vous voyez --

15 R. Continuons. L'altitude de Ponosevac est quelque peu en dessous de

16 l'altitude 440 mètres. Je ne peux pas le déterminer avec plus de précision,

17 puisque nous avons, ici, une photocopie. Si un site se trouve à 440 mètres

18 d'altitude et si, juste au-dessus de lui, à 500 mètres de là, il y a un

19 autre site de 537 mètres, vous ne pouvez pas voir le site qui se trouve

20 derrière.

21 Q. Je n'ai que quelques autres éléments à soulever à ce sujet avant de

22 passer à un autre sujet. Vous allez tomber d'accord avec l'allégation

23 disant que le point observé à partir de l'endroit indiqué sur cette carte,

24 qui est indiqué par votre institut géographique à Belgrade, est un point

25 qui diffère par rapport au point indiqué par Lord Ashdown ?

Page 42217

1 R. Oui, parce que vous n'avez pas déterminé les coordonnées de cet

2 endroit-là de façon concrète. Vous avez dit, auparavant, que c'était à

3 proximité du village de Gegaj. Ce que vous avez montré ne se trouve pas à

4 proximité du village de Gegaj, mais à proximité du village de Ljukaj.

5 Q. S'agissant de cette carte - et je vais la soulever, ici - quels que

6 soient les calculs qu'on fasse pour qu'on puisse voir au-delà du sommet qui

7 se trouve entre les deux ou pas, si on se place sur ce point d'observation-

8 là, on peut voir une partie de Brovina ou la totalité de Brovina, si on

9 observe à partir des flancs sud de ce site où la vue se trouve obstruée.

10 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour le dire ?

11 R. Avez-vous été au village de Brovina ? J'ai été là-bas. Mon unité y a

12 été et je vous dis qu'en se plaçant là, on ne peut pas voir le village de

13 Brovina.

14 Q. L'endroit à partir duquel Lord Ashdown a observé a été approuvé par les

15 observateurs de la Mission d'observation de l'Union européenne à l'époque

16 et il se peut que ce point-là vienne à être déterminé avec précision; si

17 nécessaire, on le fera.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela est versé au

19 dossier ?

20 M. NICE : [interprétation] Non, non. Je ne présente, ici, qu'une

21 allégation. Je ne sais pas si cela a été versé au dossier ou pas.

22 Q. Si nous nous penchons sur cette carte et si nous regardons du nord vers

23 le sud en direction de Brovina, de Ponosevac et de la route qui vient de

24 l'est, en passant par Stubla et Berijah ou Berjah, est-ce que ces routes-là

25 faisaient partie de votre zone de responsabilité ? Dites-le nous.

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1 R. Ces routes-là ne faisaient pas partie de ma zone de responsabilité.

2 Mais à l'époque concernée, une de mes unités se trouvait dans le secteur du

3 village de Brovina, une unité toute petite.

4 Q. Si, comme nous le dit Lord Ashdown, ces chars-là ont tiré en direction

5 des maisons de la région et si cela n'était pas des chars appartenant à

6 votre unité, à qui pouvait appartenir ces chars ?

7 R. Tout d'abord, je dirais que les chars n'ont pas tiré en direction de

8 bâtiments parce qu'il y a un rapport de la police militaire parlant des

9 dégâts sur les bâtiments à partir desquels les terroristes avaient ouvert

10 le feu et il n'y a que deux projectiles de char qui ont endommagé des

11 bâtiments. Cette constatation disant qu'il y a eu des endommagements

12 occasionnés par des chars ne tient pas debout. Mon unité se trouvait dans

13 le secteur de Brovina et ma zone de responsabilité, elle se situait plus au

14 sud vers la ville de Djakovica à quelques cinq kilomètres de Ponosevac.

15 Q. Juste un instant. Vous dites que dans l'un des intercalaires, il y a un

16 rapport de la police militaire portant sur les dégâts, les endommagements

17 de certains bâtiments. Cela signifie que vous aviez connaissance des dégâts

18 sur des bâtiments se trouvant sur la route allant du nord au sud en

19 passant par Ponosevac vers Junik ?

20 R. Ne retournez pas mes mots. J'étais là-bas. Il ne s'agit pas du tout de

21 Junik. Il s'agit du village de Popovac qui se trouve, lui, au sud de

22 Ponosevac et à partir de ces bâtiments-là, on avait tiré sur une colonne

23 chargée de l'approvisionnement qui roulait par cette route. Il a été ouvert

24 des tirs en direction de deux ou trois maisons et par la suite encore, la

25 police a procédé à un constat des lieux et elle a rédigé un procès-verbal.

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1 Ce procès-verbal a été montré à l'occasion de l'interrogatoire effectué par

2 M. Milosevic et nous en avons débattu.

3 Q. Est-ce que Popovac pouvait être vu à partir de l'endroit ou du poste

4 d'observation mentionné par Lord Ashdown ?

5 R. Pour ce qui est de Popovac, il se peut qu'on ait pu voir, à partir de

6 cet endroit-là, quelques maisons seulement.

7 Q. Essayons de retrouver le document qui s'y rapporte. Est-ce que vous

8 pouvez consulter ces différents intercalaires et nous situer ce document.

9 Est-ce qu'il s'agirait peut-être de l'intercalaire 40 qui se trouve au

10 classeur numéro 1 ? Je pense que cela devrait être le cas.

11 R. Je suis justement en train de le chercher.

12 Q. M. Coo nous dit qu'il pourrait aussi bien s'agir de l'intercalaire

13 numéro 36, mais je n'en suis pas certain. Je ne suis pas certain, pour ce

14 qui est de vous avoir entendu répondre à des questions qui seraient liées à

15 l'intercalaire 36. Du moins, je n'ai aucune note à ce sujet.

16 R. Je l'ai retrouvé. Il s'agit de l'intercalaire 49 et il est justement

17 question du village de Brovina.

18 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être pourrions-nous y

19 jeter un coup d'œil. Je demanderais aux Juges un instant.

20 Q. Vous êtes d'avis que ce document s'y rapporterait ? Je ne pense pas que

21 nous ayons étudié ce document. Pourquoi est-il important ?

22 R. Oui, nous avons étudié ce document. Nous l'avons parcouru et j'ai

23 brièvement commenté parce qu'on m'a demandé de parcourir le plus rapidement

24 possible ces intercalaires. Ce document, lui, nous dit qu'en date du 28

25 mai, il y a eu une attaque lancée sur les véhicules qui devaient

Page 42220

1 approvisionner le poste-frontière de Kosare.

2 Q. Mais non, ne perdons pas de temps. La visite de Lord Ashdown se situe

3 vers le 20 ou le 25 juin; ce qui fait qu'il s'agit d'un incident

4 probablement tout à fait autre.

5 Si les chars ont tiré en direction de certaines maisons vers cette

6 période du mois de juin, est-ce qu'il s'agirait de votre unité ou d'une

7 autre unité ?

8 R. Au mois de juin, je n'avais pas d'unité là-bas, mais au mois de juin,

9 il n'y avait pas eu d'opération. A Junik, au mois de juin, il y avait la

10 population, il y avait l'armée. Les terroristes, eux, ont été expulsés de

11 cette partie-là du territoire qui se trouve juste à côté de la frontière de

12 l'Etat.

13 Q. Laquelle des armées se trouvait là-bas, si ce n'était pas votre unité,

14 laquelle des unités se trouvait dans cette région, à l'époque ?

15 R. Il se trouvait une unité appartenant à la 125e Brigade mécanisée.

16 Q. Au cas où Lord Ashdown aurait pu voir cette région au sud de Junik à

17 partir du poste d'observation sur lequel il se trouvait, seriez-vous, vous-

18 même, à même de nous aider en nous apportant la réponse à la question de

19 savoir si c'est la 125e Brigade mécanisée qui aurait fait ce que son

20 témoignage nous dit avoir eu ?

21 R. On peut faire venir le commandant de la 125e Brigade. A l'époque, il

22 n'y a pas eu --

23 Q. Non, c'est à vous que je pose la question de savoir si vous êtes à même

24 de nous aider au sujet de ce que Lord Ashdown a dit quant à ces chars ?

25 R. Je vous ai déjà dit. Lord Ashdown n'a pu voir que des chars qui se

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1 seraient déplacés en tant que partie intégrante de cette colonne chargée

2 des approvisionnements. Mais cela pouvait se faire en direction du village

3 de Brovina et non pas de Junik, de Morina. Une ou deux fois par semaine,

4 des colonnes chargées de l'approvisionnement se déplaçaient par cette

5 route. C'est une colonne qui amenait de l'eau potable, les vivres et

6 d'autres produits pour le personnel, pour les effectifs et ces colonnes

7 pouvaient être escortées par un char ou par un blindé de transport de

8 troupe et c'est ce qui constituait une colonne. C'est ce qu'il a pu voir;

9 il n'a rien pu voir d'autre.

10 Q. Vous n'avez pas apporté avec vous, par un hasard quelconque, les

11 registres de la 125e Brigade mécanisée se rapportant à la période du 20 au

12 25 juin 1998 ou quelque registre que ce soit qui montrerait ce qu'ils

13 auraient fait ?

14 R. Je ne vois aucune raison pour moi de transporter les registres de la

15 125e Brigade qui, elle, avait son commandant et qui se trouve actuellement

16 à Belgrade. Je n'ai pas le droit.

17 Q. Puisque vous me posez la question de le savoir et vous êtes venu ici

18 pour la raison qui découle des questions posées par l'accusé, vous êtes

19 venu ici pour affirmer que ce que Lord Ashdown a dit ne correspond à pas à

20 la vérité. Or, nous savons, à présent, que le 20 ou le 25 juin, quelqu'un

21 s'était trouvé là-bas, à la

22 125e Brigade, probablement, ce n'était pas vous. Vous n'avez pas ces

23 registres et vous ne sauriez nous apporter de l'aide à ce sujet ?

24 R. Indépendamment du fait de savoir quelle est l'unité qui se trouvait là-

25 bas, Lord Ashdown, partant de là où il se trouvait, n'a pas pu voir ce

Page 42222

1 qu'il affirme avoir vu. C'est absolument impossible, à moins que votre Lord

2 Ashdown ne soit capable de voir au travers des montagnes et des collines;

3 il se peut qu'il ait cette aptitude-là et dans ce cas-là, je m'excuserais.

4 Q. Il est rentré au mois de septembre. Je me propose de vous faire passer

5 l'enregistrement vidéo de ce qu'il a pu voir et de ce qu'il faisait là-bas

6 et je me propose de vous faire visionner la pièce à conviction 76.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Je suis en colère. Il se répète ce qui

9 s'est produit en Bosnie. Ce n'est pas du nettoyage ethnique; on peut même

10 dire que c'est pire que du nettoyage ethnique. C'est, hors de tout doute

11 possible, un crime. Il s'agit d'un défi délibéré lancé vis-à-vis du reste

12 du monde et les hommes politiques qui se trouvent responsables de ceci

13 devraient être accusés de crimes de guerre."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. Ceci se produisait au mois de septembre et il affirme avoir regardé

17 dans la région entre Suva Reka et Budakova et il aurait vu des villages en

18 feu. Il a indiqué qu'il y en avait en au total 16 de ces villages.

19 R. Vous devez m'indiquer où se trouvait Lord Ashdown et à partir de quel

20 point, il a observé tout ceci et vous devez m'indiquer la date.

21 Q. Il s'agit du village de Pecani, à proximité du village de Pecani, en

22 septembre 1998 et il regardait vers l'est. Les villages qu'il était en

23 train d'observer étaient les villages de Budakova et entre Budakova et

24 Vranic, il a mentionné également Gornji Kruscica et Kruscica. Tous ces

25 villages étaient en flammes après pilonnage et ont été incendiés. Que

Page 42223

1 diriez-vous à ce sujet ? Qui en assume la responsabilité, vous-même ? De

2 quelle zone de responsabilité s'agissait-il ?

3 R. Il est certain que je me trouvais avec mes unités dans une partie de

4 cette zone mais ce que dit M. Ashdown, je ne vais pas dire à son sujet

5 qu'il ment, mais que nous montrez-vous ? Qu'avez-vous montré en réalité ?

6 Je me trouvais là-bas. Il s'agissait de combats avec des forces

7 terroristes dont le commandement se trouvait à Budakova. Je ne peux pas en

8 ce moment-ci consulter ce document, mais je me propose de l'étudier cet

9 après-midi. Je vais étudier quelles sont les choses que pouvait voir Lord

10 Ashdown depuis Pecani et quelles sont ses vues montées de toutes pièces et

11 de quoi il s'agit.

12 Q. Excusez-moi, dites-vous, montées de toutes pièces, si vous le pensez,

13 n'hésitez pas à l'affirmer et à l'intention de qui, affirmez-vous, qu'il

14 s'agirait d'un montage ?

15 R. Pour toute vue, j'ai indiqué qui est-ce qui l'a filmé, qu'est-ce qui a

16 tourné. J'ai dit qui était le rédacteur en chef, qui a été le caméraman.

17 Alors, vous me montrez Lord Ashdown qui regarde avec une paire de jumelles

18 et ensuite on montre des maisons qui sont en flammes.

19 Q. Il a témoigné de ce qu'il a pu voir avec ses jumelles. A côté de ce

20 témoignage, à l'appui, nous avons ces vues prises à la caméra où on le voit

21 regarder, où on a filmé dans la direction où il regardait. Alors, si c'est

22 un montage, qui est-ce qui l'a monté ? Qui est-ce qui a manipulé ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la question est incorrecte.

Page 42224

1 M. Nice se réfère à une vidéo qu'il a montrée. M. Nice a montré une maison

2 qui était en train de brûler et un gros plan d'une fenêtre sur cette

3 maison. Il ne peut pas prendre l'image d'une maison qui est en train de

4 brûler pour dire que c'est une preuve d'incendie ou de maisons, ou de

5 villages entiers qui sont brûlés et ensuite partant de là, poser des

6 questions au témoin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est en train de

8 poser des questions pour ce qui est de savoir s'il pourrait appuyer ces

9 dires pour ce qui est d'affirmer qu'il s'agit là de montage.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Soit dit en passant, Monsieur Delic, ce n'est pas ce qu'on voit

12 sur cette vidéo. Nous avons vu des vidéos datant d'il y a quelques années

13 portant sur cette région où on voit bon nombre de maisons d'où s'échappent

14 des fumées.

15 Mais si vous n'avez rien à ajouter au sujet de Lord Ashdown, je me

16 propose de passer à un autre sujet.

17 R. Oui, j'aurais bien de choses à dire encore, mais je vous demande

18 de m'indiquer l'endroit où se trouvait M. Ashdown afin que demain je sois à

19 même de vous indiquer si ce qu'il a dit est vrai ou pas. J'ai besoin de

20 l'emplacement sur lequel il se trouvait afin que cet après-midi, il me soit

21 donné la possibilité de l'étudier. Je sais où se trouve ce village de

22 Pecani, je sais que j'ai été dans ce village et, partant de cet endroit-là,

23 il y a bon nombre de problèmes pour ce qui est de pouvoir observer les 16

24 villages dont parle M. Ashdown. Je sais quels sont les villages où j'ai été

25 moi-même. Cette allégation ne tient pas debout du tout. J'ai été présent

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1 dans les villages de Musutiste, Recani, Vranic, Maciteve, puis le village

2 de Popovjani [phon], aussi. Alors qu'on me dise --

3 Q. Arrêtez-vous, je vous prie, un instant. Je ne sais pas s'il nous

4 est donné, partant des notes, de prendre connaissance de tous les détails

5 s'agissant du point d'observation pour ce qui concerne son deuxième

6 témoignage. Je vais essayer de retrouver. Peut-être, pas aujourd'hui, mais

7 demain.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, le Juge Kwon

9 attire notre attention sur le fait que Lord Ashdown a dit : "J'étais à peu

10 près debout ici, à proximité du village de Pecani." Je crois qu'il l'a

11 montré sur la carte, cet endroit-là.

12 M. NICE : [interprétation] Oui, mais si je puis retrouver davantage

13 de détails pour ce qui est des points indiqués par Lord Ashdown, je vais le

14 faire.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas connaisseur en

16 matière de technique mais peut-être, la vidéo de son témoignage pourrait-

17 elle nous aider ?

18 M. NICE : [interprétation] Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas dans

19 quelle mesure, il a été précis et je ne sais pas si la caméra a centré le

20 pointeur lorsqu'il montrait la carte.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.

22 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais soulever la

23 question du statut des documents dont je me suis servi pour expliquer notre

24 position. Le témoin n'a accepté aucun de ces documents et il appartiendra

25 aux Juges de la Chambre de décider s'ils accepteront cela. Lord Ashdown

Page 42226

1 est, comme je l'ai dit, est disposé à revenir pour témoigner si vous jugez

2 cela important.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train

4 de demander --

5 M. NICE : [interprétation] Avant que de passer à un sujet et à

6 d'autres documents, je ne sais pas si les Juges de la Chambre préféreraient

7 que nous traitions de ces documents, un par un.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 M. NICE : [interprétation] Si la Chambre veut bien, nous pourrions,

10 peut-être, les verser au dossier avec des cotes pour identification.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons autoriser ces

14 pièces pour la simple raison que les réponses et les commentaires du témoin

15 nous permettent de rendre ceci intelligible.

16 M. NICE : [interprétation] Il y a une carte que je n'ai pas

17 distribuée qui est la carte sur laquelle le témoin a lui-même apporté ses

18 propres annotations.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, celle qui montre

20 les élévations et les hauteurs et le général a indiqué que ceci n'était pas

21 exact. Je crois que ceci, à l'origine a été dessiné par Lord Ashdown.

22 M. NICE : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites qu'une des cartes a

24 été dessinée par un membre du bureau du Procureur qui indique Brovina ?

25 M. NICE : [interprétation] C'est exact.

Page 42227

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 872, c'est la carte et la cote

2 qui est donnée à cette carte. Il y a cinq intercalaires.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a un signe

4 distinctif qui nous permet de départager les cartes. Autrement dit celle

5 qui est dessinée par Lord Ashdown et celle qui est dessinée par le bureau

6 du Procureur.

7 M. NICE : [interprétation] Oui, ce serait fort utile. Peut-être que nous

8 pourrions indiquer ceci au niveau des intercalaires. Peut-être que nous

9 pourrions faire cela pendant la pause.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, pendant la pause néanmoins ceci

11 me préoccupe parce que le témoin vous a demandé de l'informer de façon plus

12 précise sur la position qu'occupait à ce moment-là Lord Ashdown de façon à

13 ce qu'il puisse se pencher sur la question ce soir et de façon pouvoir y

14 revenir demain matin, mais il me semble que nous ne sommes pas en mesure

15 d'être plus précis que ce que nous avons pu lire à partir du compte rendu

16 d'audience.

17 M. NICE : [interprétation] Non, pas à partir du compte rendu d'audience,

18 mais je peux peut-être contacter Lord Ashdown et j'informerai le témoin de

19 cela.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

21 M. NICE : [interprétation] Je vais maintenant distribuer un document qui

22 est une aide visuelle qui sera peut-être utile pour les Juges de la Chambre

23 et pour le témoin. Je vais expliquer ce document et ensuite, nous pourrons

24 l'utiliser ou utiliser une partie de ce document. C'est un aide-mémoire en

25 fait, c'est un document à l'appui d'autre chose, mais ce n'est pas autre

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1 chose que cela.

2 Q. Monsieur Delic, ce document indique tout d'abord un certain nombre

3 d'éléments qui faisaient partie de votre zone de responsabilité, si vous

4 regardez la partie en bas à gauche, vous voyez qu'il y a un encart. Est-ce

5 que cet encart représente votre zone de responsabilité ?

6 R. La question qui se pose est de savoir si ceci a été dessiné de façon

7 précise. C'est exact ceci est l'endroit où se trouvait ma zone de

8 responsabilité, mais ceci n'a pas été dessiné de façon précise.

9 Q. Nous avons fait de notre mieux. Si vous regardez la carte qui est plus

10 grande, vous verrez qu'il y a un certain nombre d'endroits qui ont été

11 marqués qui se trouvent dans votre zone de responsabilité, Crnoljevo,

12 Racak, des noms de lieux qui sont indiqués. Racak évidemment en dehors de

13 votre zone de responsabilité.

14 Lorsque nous regardons les régions qui font partie de votre zone de

15 responsabilité, on voit qu'il y a des cases, sur ces cases on trouve les

16 lieux et la source de l'information. Je vais vous donner un exemple.

17 Suva Reka, par exemple, où il y a énormément de choses inscrites ici,

18 si vous regardez Suva Reka qui se trouve vers la droite ici en haut de la

19 carte, vous verrez qu'il y a quelque chose qui est dit à propos de l'armée

20 le 27 août 1998. Crosland est le témoin qui a fourni ces éléments par

21 l'intermédiaire de la pièce 253. De même quelque chose s'est passé à Suva

22 Reka auquel a participé l'armée le 15 décembre 1998. M. de Maisonneuve qui

23 en parle par l'intermédiaire de sa pièce 175, de même que ce même témoin

24 présente ces éléments par l'intermédiaire de la pièce 178, le 16 janvier.

25 De même le 28 mars, par l'intermédiaire de l'ouvrage "Ce que nous

Page 42229

1 avons vu et ce que nous avons raconté" page 177 de cet ouvrage dont nous

2 avons parlé.

3 Les événements qui se sont déroulés entre le mois de mars et le mois

4 d'avril 1999, hormis les termes, on peut lire "Sous les ordres" pages 382 à

5 388, il y a des témoignages de témoins dans cette affaire Zdrilic, le

6 Témoin K32.

7 Voici en tout cas la manière dont les choses sont présentées de façon

8 à ce que tout le monde puisse suivre. Je ne vais pas évidemment donner le

9 détail de tous ces éléments inscrits ici, mais ceci permet de suivre ce qui

10 se passe et donne une indication des documents disponibles.

11 Dans la chronologie des événements, nous sommes arrivés maintenant à

12 l'été 1998, bien qu'il s'agisse là d'une zone qui se trouve en dehors de

13 votre zone de responsabilité, en haut à droite, on peut lire Dulje et, au

14 mois de juillet 1998, d'après John Crosland, il y a vu des preuves de

15 coordination entre la VJ et le MUP. Il a vu qu'il y avait une force

16 d'assaut des unités antiterroristes, le PJP, avec l'armée à Kijevo. Il a

17 constaté une armée d'assaut et le MUP à Dulje, Blace et Junik.

18 Pour ce qui est de Dulje, pouvez-vous nous aider en la matière et

19 nous dire si, à ce moment-là, au mois de juillet, le 28 et le 29 juillet

20 1998, il y avait une attaque lancée à la fois par l'armée à la police

21 contre Dulje ?

22 R. Vous avez cité un certain nombre de villages, mais vous avez cité un

23 certain nombre d'endroits qui se trouvent à une cinquantaine de kilomètres

24 l'un de l'autre.

25 Q. Ecoutez, je me concentre sur Dulje. Y a-t-il eu une attaque conjointe

Page 42230

1 de l'armée et de la police contre Dulje, le 28 et le 29 juillet 1998 ?

2 R. Vous savez où se trouve Dulje ? Savez-vous ce que signifie Dulje ?

3 D'après-vous, qu'est-ce que c'est ?

4 Q. Pardonnez-moi, ce n'est pas à vous de poser les questions.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne posez pas de questions mon

6 Général. Cela se passe en sens inverse ici. On vous demande de répondre aux

7 questions. C'est comme cela que l'on fait les choses ici.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dulje est un col. Il n'y a pas une seule

9 maison, c'est uniquement un col. Plus tard, il y a eu des accords signés

10 avec les missions. Il y a une mission, et l'unité de la 243e Brigade s'est

11 rendue à cet endroit-là. Il n'y a rien d'autre hormis ce col le long de la

12 route entre Suva Reka et Stimlje.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Etes-vous en mesure de nous aider et de nous dire s'il y avait une

15 forte présence militaire et forte présence de la police à Dulje à ces

16 dates-là.

17 R. Je ne m'y trouvais pas moi-même, je ne peux pas répondre à cette

18 question et vous dire s'il y a avait bon nombre de policiers ou de soldats

19 à cet endroit-là. A moment-là Luznica et Klecka étaient les directions dans

20 laquelle se dirigeait l'armée. Klecka est bien connue car c'est le lieu où

21 a été retrouvé une grande fosse commune dans laquelle se trouvaient des

22 Serbes. Voici ce que je peux vous dire d'après mes souvenirs.

23 Q. Un point de détail, mais quelque chose néanmoins que j'aimerais évoquer

24 pour que tout ceci soit complet. Si vous regardez le haut, ici à partir du

25 centre, vous voyez Orahovac et, Yevgeny Primakov un témoin à décharge a

Page 42231

1 présenté une pièce et a présenté son témoignage par l'intermédiaire de

2 cette pièce portant sur un incident qui a eu lieu au poste-frontière de

3 Morina. C'est indiqué Orahovac ici. Cela devrait être à Morina. En tout

4 cas, la pièce indique qu'au poste-frontière de Morina, il y a eu des coups

5 de feu venant de l'armée, coups de feu en direction du territoire albanais

6 après qu'un véhicule de l'armée yougoslave ait été touché par une mine

7 terrestre.

8 R. Un véhicule de l'armée s'est approché de Morina et a sauté sur une mine

9 qui avait été posée par les terroristes albanais. Un sergent de Bubalo, le

10 commandant a été tué ainsi que cinq soldats qui ont été blessés. Les tirs

11 étaient en provenance du territoire albanais. Cela figure certainement dans

12 votre intercalaire ici.

13 Q. Le village albanais de Padesh a-t-il été bombardé ?

14 R. Il faudrait que je regarde sur la carte. Le territoire albanais n'a pas

15 été bombardé, mais c'est vous qui nous présentez vos propres documents.

16 Moi-même, je devrais essayer de retrouver un rapport sur l'enquête qui a

17 été menée sur les lieux en question. Il faudrait que je -- après cet

18 incident, je sais que j'ai un rapport qui porte là-dessus dans mes

19 intercalaires.

20 Q. Si vous voulez bien nous dire à quel endroit cela se trouve, s'il vous

21 plaît. Cela devrait être près de l'endroit où nous trouvons actuellement,

22 en termes de numérotation des intercalaires. 52, je crois.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause.

24 Nous allons lever l'audience pendant 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

Page 42232

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vous avez la

3 parole.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Avez-vous trouvé l'intercalaire sur lequel vous souhaitez attirer notre

6 attention ?

7 R. Oui. Mais avant de parler de cela, j'ai, également, trouvé l'autre

8 document portant sur Dulje; intercalaire numéro 125.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le deuxième classeur.

10 M. NICE : [interprétation] Oui, le deuxième classeur, intercalaire numéro

11 125. Il n'y a pas de traduction.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. NICE : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous n'avons pas de traduction.

15 M. NICE : [interprétation] Peut-être que c'est une traduction qui aurait

16 été remise tardivement.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela se trouve sur le rétroprojecteur.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. A la lumière des éléments présentés par John Crosland, le 28 et le 29

20 juillet, l'incident de Dulje auquel il est fait référence par ce témoin,

21 cela ne semble pas porter sur le même événement. Etes-vous d'accord avec

22 cela ?

23 R. Il y a eu des coups de feu pour libérer les voies de communication

24 entre Suva Reka et Malisevo et cela s'est poursuivi pendant trois jours.

25 Ceci a commencé le 25 et s'est terminé le 28 ou le 29. Il s'agissait d'une

Page 42233

1 opération qui a duré quelques jours le long des voies de communication,

2 Luznica-Klecka, le long de cette route-là. Il s'agit du même événement et

3 c'est une note officielle qui porte sur la date du 25 juillet.

4 R. De quel mois voulez-vous parler ?

5 Q. Juillet.

6 R. Il s'agit ici du mois d'août. Mais j'ai trouvé les autres intercalaires

7 qui parlent de Morina.

8 Q. Parlez-nous de ces intercalaires-là, s'il vous plaît ?

9 R. Intercalaires numéro 148 et numéro 149.

10 Q. Il s'agit toujours du deuxième classeur. Ceci porte sur le mois de

11 septembre. Je crois que les questions, que j'ai soulevées avec vous un peu

12 plus tôt, portent sur une période antérieure à ceci, mais dites-nous ce que

13 vous déduisez de ces documents ?

14 R. Les incidents se sont produits le long de la frontière, c'étaient des

15 incidents qui se produisaient quotidiennement, vous nous avez parlé d'un

16 incident avec un camion qui appartenait à l'armée qui se déplaçait le long

17 de la route et qui se trouvait à la frontière et qui est allé chercher du

18 ravitaillement, il a sauté sur une mine qui avait été posée par les

19 terroristes Siptar et un officier qui était à bord de ce véhicule a été

20 tué. Bundalo était le nom de l'officier, mais un autre officier,

21 Mihajlovic, a été très grièvement blessé et d'autres ont été légèrement

22 blessés.

23 L'autre incident s'est produit le même jour, encore une fois à la frontière

24 dans la zone de Kosare et de ce poste-frontière où cinq soldats ont été

25 tués. Il semble qu'ils souhaitaient entrer à l'endroit où se trouve la

Page 42234

1 borne qui indique à quel endroit se trouve la frontière parce que c'est une

2 ligne qui est parallèle à la frontière yougoslave et albanaise.

3 La patrouille a emprunté ce sentier, les véhicules ont pu traverser ce

4 chemin jusqu'à la frontière, les terroristes albanais avaient préparé une

5 embuscade. Ce véhicule est tombé dans l'embuscade. Ils ont ouvert le feu

6 avec des lance-roquettes portatifs. Ils ont ouvert le feu et, ensuite, ils

7 se sont retirés sur le territoire albanais. Cinq soldats ont été tués au

8 cours de cet affrontement.

9 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais maintenant avancer

10 un petit peu, avancer dans le temps. Je parle ici d'une carte qui sera

11 utile, carte de référence à laquelle je vais faire allusion de temps en

12 temps. Il s'agit de Djakovica, entre le 1er et le 3 août.

13 Q. Nous avons déjà parlé du Témoin K32. Il s'agit d'un témoin protégé. Si

14 vous allez dire quelque chose qui permettrait de l'identifier, veuillez

15 nous le faire savoir, s'il vous plaît. S'il s'agit de quelque chose qui

16 pourrait nous permettre de le reconnaître ou de l'identifier, faites-nous

17 le savoir pour que nous puissions passer à huis clos partiel, s'il vous

18 plaît ? Est-ce que vous comprenez ?

19 R. Je n'ai pas l'intention de permettre l'identification de ce témoin, et

20 je vais faire très attention.

21 Q. Il nous a dit que le 1er ou à une date entre le 1er et le 3 août, sur la

22 route qui va de la ville de Djakovica à Klina, il y a eu une colonne de

23 l'armée yougoslave importante qui apportait du renfort au MUP, et dans le

24 premier village dans lequel ils sont arrivés, ils se sont arrêtés et vous

25 leur avez donné l'ordre de diriger les chars contre les maisons et de

Page 42235

1 tirer, et ceci a été entendu par le Témoin K32, en personne.

2 Vous niez ceci, mais dites-nous, s'il vous plaît, à quel endroit vous étiez

3 entre le 1er et le 3 août; et deuxièmement, veuillez nous indiquer les

4 intercalaires qui nous permettent de suivre le déroulement des événements à

5 l'époque ?

6 R. Les conseillers juridiques ont estimé que ces documents n'étaient pas

7 nécessaires, je vais voir comment je peux me les procurer. Il y a des

8 documents qui existent pour tout autre --

9 Q. Nous savons que vous disposez d'un journal de guerre ou de quelque

10 chose de la sorte. C'est quelque chose que nous ne vous avons pas demandé

11 de nous procurer, mais il sera peut-être présenté à un stade ultérieur. Ce

12 document couvre-t-il cette période en général ?

13 R. Le journal de guerre s'appelle un journal de guerre, car il porte

14 uniquement sur la guerre.

15 Q. Avez-vous par ailleurs tout autre journal de bord ou tout autre journal

16 dans votre mallette, qui couvrirait cette période ? Quelque chose que vous

17 auriez dans votre hôtel ou sur vous ?

18 R. Je vais vérifier cela. Pour ce qui est du journal de bord que nous

19 tenions dans l'armée, ceci se trouve dans les archives de l'armée.

20 Pour ce qui est de cette période-ci, il y a un ordre, il a une carte et une

21 analyse correspondante.

22 Q. Je suppose qu'il s'agit ici de quelque chose qui, de par sa nature

23 géographique ou climatique, porte sur l'incident décrit par K32. Quelle

24 carte et quel ordre suggérez-vous que nous regardions à cet effet ?

25 R. Ecoutez, je vais faire de mon mieux pour voir si je peux vous procurer

Page 42236

1 ceci demain également.

2 Pour ce qui est de ce que vous avez dit par rapport au Témoin K32 --

3 Q. Nous devons faire les choses dans l'ordre, y a-t-il des documents dont

4 nous disposons actuellement qui nous permettront de savoir où vous étiez et

5 ce que vous faisiez à ces dates-là ?

6 R. Je vais vérifier cela. Je ne peux pas vous répondre maintenant. Mais

7 pour ce qui est du Témoin K32, je n'ai pas besoin de documents.

8 Q. Vous saviez en venant ici, qu'entre autres choses, on vous poserait des

9 questions sur la conduite de l'armée en 1998. C'est la raison pour laquelle

10 vous avez déposé si longuement et la raison pour laquelle vous avez fourni

11 un nombre aussi important de documents portant sur l'année 1998. Ai-je

12 raison ?

13 R. Je suis tout à fait disposé à témoigner à propos de chaque année que

14 j'ai passée à l'armée. Cela n'a pas d'importance de savoir s'il s'agit de

15 1998 ou 1999, par rapport aux fonctions que j'occupais et au rôle que je

16 jouais.

17 Q. Vous connaissiez très bien tout ceci lorsque l'accusé vous a posé des

18 questions sur les éléments présentés contre vous par le Témoin K32, vous

19 étiez très au courant de cela, n'est-ce pas, lorsque l'accusé vous a posé

20 des questions là-dessus ?

21 R. Oui. K32 a témoigné contre moi. C'est exact.

22 Q. Les documents d'époque, qui nous auraient aidés évidemment de

23 comprendre où vous étiez à ce moment-là, pourquoi n'avez-vous pas apporté

24 ces documents d'époque ?

25 R. Evidemment, cela ne pose pas aucun problème de vous dire où j'étais,

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1 mais je souhaite dire quelques mots à propos de votre témoin. Votre témoin

2 appartenait au Bataillon logistique, c'est là où il était, et il n'a jamais

3 été à mes côtés au cours des différentes opérations. Je vais vous montrer

4 sur la carte à quel endroit je me trouvais et à quel endroit se trouvait

5 votre témoin.

6 Q. Montrez-nous sur la carte, je vous prie, s'il vous plaît ? Quelle carte

7 allez-vous utiliser ?

8 R. L'une ou l'autre de ces deux cartes.

9 Q. Montrez-nous l'endroit où vous étiez vous-même et dites-nous ensuite

10 comment vous vous souvenez de cela ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous indiquez l'endroit où vous

12 étiez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que le témoin était en mission

14 en même temps que le groupe d'intendance chargé de l'approvisionnement, il

15 était dans la région qui se trouvait près de la ferme où il y avait des

16 poulaillers. Ensuite, à trois kilomètres de là, tout d'abord le village de

17 Mece, dans cette région-là, et ensuite Rakovina. Ce groupe de logistiques

18 chargé de l'apprivoisement venait lorsque je leur demandais de nous

19 apporter de l'eau et des munitions et ceci sur demande uniquement. Plus

20 tard dans le village de Rakovi.

21 Q. Dois-je comprendre, d'après ce que vous nous dites, que vous

22 reconnaissez que le récit donné par le Témoin K32 qui faisait partie d'une

23 colonne de l'armée qui voyageait le long de la route entre Djakovica et

24 Klina est exact, mais que ses observations dans le détail ne sont pas

25 exactes.

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1 R. A partir de Prizren, il s'est rendu en une seule colonne. Sa colonne

2 était composée de 45 véhicules et cette colonne est restée Bec dans une

3 ferme où on élevait des poules.

4 Q. Ce qu'il décrit de façon générale est exact, il n'a pas inventé de

5 toute pièce l'incident. Son récit sur le mouvement des troupes le long de

6 cette route au début du mois d'août 1998 est exact ?

7 R. En termes très généraux, simplement en termes très généraux, il faisait

8 partie de cette unité. Ceci est exact.

9 Q. Souvenez-vous du problème d'identification, je souhaite que vous soyez

10 aussi clair et aussi détaillé que possible sur les raisons pour lesquelles

11 K32 aurait été motivé pour monter de toutes pièces ceci contre vous.

12 R. K32, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais K32 était Musulman,

13 c'était un membre de l'armée. Il est moitié Albanais.

14 Q. Peut-être que les éléments portant sur des détails personnels peuvent

15 être entendus à huis clos partiel.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour que

17 nous puissions entendre la raison avancée par le témoin.

18 M. NICE : [interprétation] Je vous en prie.

19 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et l'officier que j'ai déjà mentionné

7 précédemment.

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. C'est l'intercalaire 104 que je vous invite à examiner, à présent, s'il

10 vous plaît.

11 De Patkovic au chef d'état-major et, je pense, aux différentes

12 brigades, y compris la vôtre, voilà ce qu'il dit : "Les dernières

13 opérations menées par les unités du corps dans le cadre d'une action

14 coordonnée avec le MUP de Serbie, qui avaient pour but de combattre le

15 terrorisme au Kosovo-Metohija, ont été menées de manière très

16 professionnelle et en toute responsabilité, avec une appréciation saine et

17 prudente, quant à l'emploi des forces. Une analyse de ce qui a été achevé

18 dans le cadre des missions nous a montré --"

19 R. Je n'ai pas la traduction.

20 Q. Je vais essayer avec la dernière phrase. M'entendez-vous ? "Une analyse

21 de ce qui a été achevé dans le cadre de ces missions a montré que certaines

22 unités ont utilisé de manière abusive l'équipement de combat dont la

23 conséquence a été des dommages plus importants infligés aux bâtiments dans

24 les zones où ont été menées des opérations de combat. En particulier, un

25 grand nombre de maisons ont été détruites et incendiées."

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1 Ce n'est que quelques jours après ce que nous a dit K32 au sujet du fait

2 que vous ayez dirigé le canon d'un char sur une maison et donné l'ordre à

3 ce char d'ouvrir le feu, alors qu'il n'y avait pas d'autres raisons à ce

4 que vous ayez fait ceci, d'après ce qu'il a vu. Il y a une référence, ici,

5 au fait d'incendier des maisons.

6 En août 1998, est-ce que l'armée a été engagée dans une destruction

7 des maisons et l'incendie de ces maisons sur une échelle plutôt vaste ?

8 R. Ceci n'est pas exact, et vous n'avez pas lu correctement cette partie

9 du texte, car de la manière dont vous lisez le texte, on arrive à en

10 déduire les conclusions tout à fait différentes. Ceci concerne cette

11 période. C'est le commandant du corps qui envoie ceci aux commandants des

12 brigades ou aux chefs des états-majors et de toute évidence, il y a un

13 certain nombre de problèmes. Mais ceci n'est pas, comme vous le dites, sur

14 une grande échelle, le fait d'incendier des maisons. Ce que vous avez

15 mentionné disant que j'ai ordonné directement qu'on ouvre le feu sur une

16 maison, j'ai donné l'ordre qu'on tire sur une maison de laquelle on a agi

17 sur la police. Je sais encore, à ce jour, où se situe cette maison et c'est

18 dans cette maison qu'il y avait des terroristes; or, la maison se trouve

19 dans la localité qui s'appelle Kramovik. C'est de cette maison --

20 Q. Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes en train d'admettre

21 ce que dit le Témoin K32, à savoir que ce qu'il a dit au sujet du fait que

22 vous ayez donné l'ordre d'attaquer une maison, d'ouvrir le feu sur une

23 maison, que ceci a à voir quelque chose avec les événements dont vous vous

24 souvenez ?

25 R. Le K32 a pu entendre des choses, mais il n'était pas là.

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1 Q. Je pense que c'est la première fois que vous nous dites cela. Il se

2 peut que je me trompe, mais c'est bien ce qu'il me semble. Essayons

3 d'explorer ceci. Il est vrai que vous avez donné l'ordre de prendre une

4 maison pour cible et ceci s'est passé dans les jours au sujet desquels nous

5 a parlé K32, à savoir, il s'agit du tout début du mois d'août.

6 R. Qu'on tire sur une maison qui s'était transformée en une forteresse de

7 laquelle les terroristes contrôlaient le pont sur la rivière le Drim et ce

8 jour-là, ils ne permettaient pas qu'on franchisse ce pont. Ils

9 n'autorisaient, ni les véhicules de la police, ni ceux de l'armée de le

10 faire. J'ai donné cet ordre qu'on tire sur cette maison et que ce point de

11 feu soit neutralisé. C'est mon droit. Ce n'était pas une maison. Pour moi,

12 c'était une casemate.

13 Q. Il dit que c'était au village de Mece ou Medevci; est-ce à peu près la

14 localité exacte ?

15 R. Non, ce n'est pas cela. C'est à quelques kilomètres plus loin.

16 Q. Mais on se rapproche de cela, n'est-ce pas ?

17 R. Lui, n'était pas là, absolument pas.

18 Q. Quant à savoir s'il était là, c'est une autre question, mais nous nous

19 rapprochons de cet endroit ou du fait qu'il dit que vous avez donné l'ordre

20 de tirer sur une maison, mais vous l'avez bel et bien fait, vous avez donné

21 l'ordre d'attaquer cette maison. Il dit que les civils se sont enfuis de

22 cette maison et ils ne semblaient pas ouvrir le feu. Est-il vrai que les

23 civils ont fui vers l'extérieur de cette maison, comme il nous l'a dit ?

24 R. En reprenant les propos de ce témoin, ce sont des absurdités pures et

25 simples. Je savais que cette maison avait été transformée en une

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1 forteresse; il n'y avait absolument pas de civils là-dedans et ce n'était

2 pas dans le village dont parle le témoin. Je vous ai déjà dit où se situe

3 cette maison. Personne d'autre n'aurait pu donner l'ordre au char d'agir.

4 Comme vous le savez, d'après les intercalaires et les ordres précédents,

5 cela ne pouvait être que moi et j'ai donné l'ordre uniquement lorsque

6 j'étais sûr qu'il s'agissait d'une cible où il y avait des terroristes. Mon

7 commandant du char n'aurait pas pu ouvrir le feu de son propre chef pour

8 prendre pour cible un bâtiment quel qu'il soit.

9 Q. Ai-je --

10 R. Nous avons déjà examiné cet ordre aujourd'hui.

11 Q. Monsieur Delic, ai-je raison, lorsque je pense que vous avez dit que

12 vous avez ordonné la destruction de cette maison et c'est la première fois

13 que vous avez mentionné cela aujourd'hui, devant le Tribunal ?

14 R. Non. Je n'ai pas laissé échapper cela. Je suis venu ici pour dire la

15 vérité et c'est à vous de tenir compte de la crédibilité de vos témoins et

16 des mensonges que ces témoins ont proférés devant cette Chambre. Toujours,

17 je dirai, devant cette Chambre, tout ce que j'ai ordonné ainsi que tout ce

18 que j'ai fait. Je suis prêt à le réitérer 100 fois : oui, j'ai donné

19 l'ordre qu'on tire sur la maison dans laquelle il y avait des terroristes.

20 Q. Monsieur Delic, ce sont des questions toutes simples et j'ai une

21 question toute simple que je vais vous poser, encore une fois. Si vous

22 n'aimez pas l'expression que j'ai utilisée, à savoir, "laisser échapper,"

23 je vais utiliser une autre expression. Lorsque vous avez dit à l'éminente

24 Chambre, il y a quelques instants, que vous avez détruit une maison avec

25 votre char, est-ce que c'était bien la première fois que vous avez

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1 mentionné cela devant cette Chambre ?

2 R. Cette maison n'a pas été détruite parce qu'on ne peut pas détruire une

3 maison à l'aide d'un obus. Jusqu'à présent, nous n'avions pas parlé de

4 cette période, ni de cet événement.

5 Q. Puisque vous trouvez cela aussi difficile, je vais vous reposer la

6 question d'une manière encore plus simple. Lorsque vous avez dit aux Juges,

7 il y a quelques minutes, que vous avez donné l'ordre à un char pour qu'il

8 tire un projectile sur cette maison, est-ce que c'était la première fois

9 que vous avez mentionné ceci devant ce Tribunal ?

10 R. Devant ce Tribunal, c'est la première fois que nous parlons de cet

11 événement et c'est normal que ce soit la première fois que je mentionne

12 cela.

13 Q. Avez-vous apporté sur vous un document, quel qu'il soit, datant de

14 l'époque qui concerne ce moment où on a ouvert le feu avec un char sur une

15 maison sur vos ordres ?

16 R. C'est une absurdité pure et simple : ce n'est pas pour chacune des

17 balles tirées qu'on va tenir un registre. Ceci n'existe pas. Ceci n'existe

18 dans aucune armée.

19 Q. Très bien. Parmi les différents registres qui ont été tenus au

20 quotidien sur ce que fait un char, où il se rend et sur ce qu'il fait dans

21 la tentative de détruire l'ennemi, je suppose que c'est l'une des choses,

22 n'est-ce pas, sinon, la chose-clé qui devrait être enregistrée ?

23 R. Non. Ce genre de registre n'est pas tenu.

24 Q. Véritablement, nous avons vu et nous allons encore voir bon nombre de

25 documents émanant de vous où il sera question des munitions qui auront été

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1 tirées. Mais comme vous le dites, ceci avait constitué un centre

2 terroriste, une base de terroristes. N'avez-vous pas souhaité noter quelque

3 part que vous avez donné avec succès des instructions à votre char pour la

4 destruction d'un nid de terroristes ou d'une base de terroristes ? C'est

5 une question qui n'est pas dénuée de pertinence, n'est-ce pas ?

6 R. Une base et un bâtiment, ce sont des notions différentes. Quand on

7 parle d'une base, on parle d'un emplacement, d'un site assez grand où il y

8 a des forces terroristes. Ici, on parle d'une maison qui a été transformée

9 en place forte, en bunker, par les terroristes, à partir duquel endroit,

10 ils ont contrôlé les déplacements sur la voix de communication routière et

11 ils ont tiré sur des véhicules. Comment voulez-vous qu'à l'intention de mon

12 commandant du corps, j'aurais, à tel jour, donné l'ordre de tirer un obus

13 de char ? Cela est dénué de sens parce qu'on rédige des rapports à

14 l'intention du commandement du corps qu'il y a eu dépense de telle quantité

15 d'un type de munitions, telle quantité d'un autre type de munitions et d'un

16 troisième type de munitions. C'est ce qui est dit.

17 Q. Pourquoi n'auriez-vous pas fait ce travail ? Pourquoi n'avez-vous pas

18 été dans votre QG de commandement ?

19 R. Monsieur Nice, vous avez la mémoire courte. Nous avons parcouru

20 certains intercalaires aujourd'hui où il est question du commandant donnant

21 l'ordre ou plutôt, autorisant l'ouverture des tirs. Je ne vais quand même

22 pas passer mon temps à 40 kilomètres dans mon bureau et ne pas garder un

23 contrôle direct vis-à-vis de mon unité qui est au combat. Le commandant du

24 corps a donné l'ordre et vous avez donné lecture, également, de cet ordre.

25 Vous avez donné de mon ordre et ces ordres interdisaient l'utilisation des

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1 moyens de tirs sans l'autorisation du commandant de corps et/ou du

2 commandant de la brigade. Mon commandant à moi et mes officiers qui se

3 trouvaient sur le terrain n'avaient pas le droit de donner des ordres

4 concernant l'utilisation de certains moyens de tirs. Je ne pouvais le faire

5 que moi-même et je ne pouvais pas donner cet ordre-là, à partir de mon

6 commandement à Prizren.

7 Q. Très bien. Si vous deviez être personnellement présent, pour ce qui est

8 d'assurer une présence à chaque fois qu'un char tire un obus, cela

9 confirme, n'est-ce pas, ce que nous a dit K32, du moins, c'est ce que je

10 dirais, moi-même. Ce que je voudrais vous laisser entendre, Monsieur Delic,

11 c'est que vous avez été pris au piège, lorsque ces propos vous ont échappé,

12 à savoir, lorsque vous avez dit que vous avez envoyé un char pour tirer sur

13 une maison.

14 R. C'est ridicule ce que vous dites, Monsieur. Je suis un général serbe,

15 je suis commandant de brigade. Par conséquent, je réponds de chaque ordre

16 que j'ai donné. J'ai donné l'ordre de tirer sur une place forte des

17 terroristes. C'était mon droit. J'y défendais, là-bas, mon pays.

18 Toutes vos remarques disant que vous m'avez saisi ou attrapé en plein

19 mensonge sont complètement dénués de sens.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-il arrivé aux habitants de

21 cette maison, cette maison sur laquelle vous avez tiré ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette maison, il n'y avait pas

23 d'habitants depuis des mois. Les habitants ont été chassés de là par les

24 terroristes, étant donné que la maison se trouvait à un bon endroit et

25 étant donné qu'à partir de cette maison, on pouvait contrôler le pont sur

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1 le Drim, dans la localité de Kramovik, ces civils ont probablement été

2 déplacés vers un autre village. Mais en tout état de cause, dans la maison,

3 ces civils ne s'y sont pas trouvés pendant les deux mois qui ont précédé

4 l'événement dont nous parlons. Alors, sur le pont que j'ai mentionné, il y

5 avait un point de contrôle de la police. Il y a eu neuf hommes, à nous,

6 tués là-bas du fait des tirs en provenance de cette maison.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Nous allons brièvement revenir sur l'intercalaire 104. Vous vous

9 souviendrez qu'il y est question de destruction de maisons et de mise à feu

10 de maisons. Je me réfère à un ordre émanant de

11 M. Pavkovic.

12 M. l'Huissier va nous aider en plaçant sur le rétroprojecteur le

13 paragraphe 2.

14 Le général Pavkovic a dit : "Interdire quelque détérioration que ce

15 soit sur les bâtiments, dans les localités à partir desquelles les

16 terroristes siptar ont été chassés, indépendamment du fait de savoir s'ils

17 y ont séjourné au préalable et s'ils ont résisté à partir de là. Notamment,

18 interdire la mise à feu de maisons et d'autres bâtiments auxiliaires."

19 L'armée, était-elle en train de mettre le feu de façon incontrôlée à des

20 bâtiments avant que le général Pavkovic n'y ait fait mettre un terme en

21 raison de la présence d'observateurs étrangers ? Est-ce que c'est ce que ce

22 passage nous dit ?

23 R. Non. Votre constatation n'est pas exacte. Ce que le général Pavkovic a

24 donné comme ordre se rapporte à des cas individuels de violation de la

25 discipline et l'objectif du paragraphe 2 est celui de faire mettre un terme

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1 à de tels comportements. On ne peut pas, cependant, parler d'un

2 comportement incontrôlé de la part de l'armée parce que ce ne serait pas,

3 dans ce cas-là, une armée.

4 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois l'heure qui avance.

5 Me Kay ou Mlle Higgins, me semble-t-il, ont organisé la présentation d'une

6 partie de l'enregistrement du témoignage de Lord Ashdown où on le voit

7 montrer, sur la carte, certains sites dont il a été question, ici. Nous en

8 avons reçu des copies, des copies des clips que nous allons visionner

9 tantôt. Pendant que nous serons de les visionner, il serait peut-être utile

10 de faire placer sur le rétroprojecteur ce que j'ai à ma disposition et il y

11 a des marquages qui ont été apportés par nous.

12 Mais commençons par le premier, je vous prie -- sur mon écran, je ne vois

13 rien du tout, pour le moment. Je ne puis voir qu'une image figée. Est-ce

14 que les Juges voient sur leur écran le début de ce film ? Est-ce que le

15 rétroprojecteur est en état de marche ? Oui, il a l'air de l'être.

16 Ce qu'on voit en premier, c'est un cadre figé appartenant à cet

17 enregistrement qu'on nous montrera tout à l'heure. Il s'agit d'une carte

18 avec une échelle bien plus petite. On voit Djakovica sur la droite de la

19 carte et on voit la frontière quelque peu, en dessous du pointeur, à la

20 gauche du pointeur; à droite du pointeur, on voit le mot "Ponosevac."

21 Q. Si vous vous penchez dessus, Monsieur Delic - et vous allez le voir

22 dans le film - vous allez voir le mot de Junik inscrit au-dessus. L'échelle

23 est assez petite sur cette carte, mais M. Ashdown y a montré, comme on le

24 verra tout à l'heure, les sites qu'il a montrés sur la carte, ce que nous

25 avons reçu la semaine passée; est-ce bien exact ?

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1 R. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise qui est exact ou pas ?

2 Q. Je croyais que la question était simple, je regrette que vous ne l'ayez

3 pas comprise. L'endroit qui est en train d'être montré est, plus ou moins,

4 le même endroit que l'endroit qu'il a désigné sur la carte que je vous ai

5 montrée ce matin.

6 R. Ce n'est pas exact. Cet endroit correspond davantage à l'endroit que je

7 vous ai indiqué, moi-même, lorsque j'ai tracé cette carte. Ceci se trouve

8 juste au-dessus du col Cafa Morina et ce qu'il est en train de montrer se

9 trouve véritablement à proximité du village de Gegaj.

10 Mais ce que vous nous avez montré par la suite se trouve plus haut

11 encore. Vous avez apporté, ici, une carte à une échelle si petite, mais

12 étant donné que c'est l'époque où Lord Ashdown avait montré les choses, je

13 suis à même de vous affirmer à titre ferme que Lord Ashdown n'a pas pu voir

14 de ce point-là ce que vous avez présenté ici. C'est tout à fait certain.

15 Q. Monsieur Delic, Lord Ashdown a témoigné et à l'occasion de son

16 témoignage, il s'est servi de ce pointeur pour montrer cette carte, mais

17 nous prenons note de ce que vous venez de dire. ¸

18 M. NICE : [interprétation] Je voudrais qu'on vous montre l'image suivante.

19 Q. Ici --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, lorsque vous dites

21 "qu'il l'avait montré," il l'a montré à peu près.

22 M. NICE : [interprétation] Oui. Nous allons voir sur le compte rendu

23 d'audience ce que Lord Ashdown a exactement dit. Mais M. Kay nous l'a

24 indiqué à titre gracieux.

25 Q. On voit Orahovac qui est surligné et à gauche, on voit le numéro 24 qui

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1 indique Suva Reka et on dit qu'il s'est trouvé là, n'est-ce pas ?

2 R. Entendons-nous bien. Ici, où se trouve la pointe de ce pointeur, c'est

3 probablement le même que celui que j'ai en main, je crois que cela indique

4 l'emplacement où se trouvait Lord Ashdown. Je vais vérifier cela pour

5 demain. Mais pour ce qui est de la première photo, je vous affirme avec

6 certitude - et toute personne s'y connaissant en topographie pourrait vous

7 le dire - ce que j'ai dessiné, ce que nous montre l'institut géographique

8 militaire est la seule chose que M. Ashdown ait pu voir. S'agissant de cet

9 endroit-ci, je vais vérifier d'ici demain.

10 Q. Avant de voir le film, puisque vous avez été tout à fait clair pour

11 rejeter les propos avancés par Lord Ashdown et vous devez probablement

12 savoir qu'après sa visite ici, il a envoyé un rapport au premier ministre

13 anglais et ceci, après avoir rencontré l'accusé à l'occasion d'une réunion.

14 Pouvez-vous m'expliquer pourquoi Lord Ashdown aurait inventé quoi que ce

15 soit, puisque vous êtes si catégorique à dire que ceci n'est pas vrai ?

16 Dites-moi pourquoi il aurait dit cela. Pourquoi il aurait inventé ?

17 R. Ce n'est pas mon problème. Mon problème --

18 Q. Non, non, je regrette. Vous avez avancé des allégations catégoriques et

19 d'autres allégations, également. Nous sommes ici en train de -- en 1998, à

20 une période où la communauté internationale essayait de sauver le Kosovo de

21 ce qui s'est produit par la suite et Lord Ashdown a envoyé des rapports

22 vers Londres, à cette époque, concernant ce qu'il a fait. Pouvez-vous nous

23 donner quelque raison que ce soit pour inventer ces choses-là ?

24 R. On voit comment la communauté internationale a sauvé le Kosovo. Je suis

25 en train de vous dire, en ma qualité d'expert, ce qui pouvait être vu à

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1 partir de ce point-là et ce que je puis et ce que je vous affirme, vous

2 pouvez le confier à vos instituts géographiques militaires et à vos experts

3 pour qu'ils vérifient ce que je vous ai dit ici.

4 Les motifs de Lord Ashdown m'échappent et vous reconnaîtrez que je ne

5 suis pas venu dans ce prétoire pour me perdre en conjectures quant à savoir

6 ce que M. Lord Ashdown avait pensé. Ce que je puis vous dire et vous

7 préciser, c'est que s'agissant de ce point qu'il nous a montré, ce qu'il a

8 dit ne correspond pas et qu'il n'a pas pu voir ce qu'il dit avoir vu.

9 M. NICE : [interprétation] J'aimerais qu'on nous fasse passer maintenant le

10 clip vidéo.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites-nous passer la vidéo.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Q. Lorsque vous avez visité l'Albanie, avez-vous pu voir, observer

15 avec des jumelles le secteur de Junik ? Est-ce que vous pouvez nous le

16 montrer ?

17 "R. Oui. Je suis allé de Bajram Curiju à Trepoje par ce chemin, c'est

18 une route de montagne, pour ne pas traverser ce passage frontière et je

19 l'ai suivi, j'ai longé la frontière entre l'Albanie et le Kosovo, à peu

20 près à l'endroit que je suis en train d'indiquer avec mon pointeur. Au-

21 dessus du village qu'on m'a dit s'appeler Gegaj, G-e-g-a-j, il m'a été

22 donné d'avoir une bonne vue de tout le secteur au sud de Junik. Il s'agit

23 de petits villages ici, en contrebas et je pouvais voir très loin dans le

24 Kosovo, puisque c'est une région de plaines qui va pratiquement jusqu'à

25 Pristina."

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1 "R. Je me trouvais à peu près ici, à proximité du village de Pecani. Nous

2 avons fait des calculs pour déterminer que les canons qui ont ouvert le feu

3 se trouvaient dans le secteur de Blace. Les villages que nous pouvions voir

4 étaient les villages de Budakovo, ici; puis, Vranic, ici; Maciteve qui se

5 trouve ici et Gornji Krusica et Krusica tout court qui se trouve ici."

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Voilà comment il a décrit ceci. A l'aide du pointeur, c'est la

9 précision qu'il a pu nous fournir et vous êtes en train de contester qu'il

10 ait pu voir, d'une manière générale, ce qu'il affirme avoir vu.

11 R. Placez le schéma sur le rétroprojecteur et on vous montrera ce qu'il

12 pouvait voir et on vous montrera, également, ce qu'il ne pouvait pas voir.

13 Q. A qui avez-vous adressé cette requête ?

14 R. Mais vous venez de me dire que je contestais qu'il ait pu le voir. Sur

15 le schéma, il y a des surfaces rainurées indiquant les endroits qu'il

16 pouvait voir et les endroits qu'il ne pouvait pas voir. Il pouvait voir

17 directement une partie du village de Morina et quelques maisons du village

18 de Morina parce que c'est un village qui n'est pas regroupé en un seul

19 endroit; c'est groupé par familles et ces familles ont plusieurs maisons,

20 chacune, qui sont éloignées de quelques centaines, voire, à un kilomètre

21 les unes des autres. C'est un village assez disséminé et c'est ce qu'il

22 trouvait à proximité, dans un rayon de 3 kilomètres. Pour ce qui est de

23 Ponosevac et Moric, je crois vous l'avoir déjà expliqué. Quelque expert que

24 ce soit qui prendrait les renseignements, rien que les renseignements

25 afférents aux altitudes absolues et relatives de différents endroits vous

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1 dira immédiatement ce qui peut être vu et ce qui ne peut pas être vu.

2 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas que je

3 m'attarderais davantage sur ce point. Vous avez reçu des réponses.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur Nice. Je

5 crois que vous en avez dit autant que cela était raisonnable.

6 Je crois que nous pouvons nous arrêter là, aujourd'hui et continuer

7 demain, à neuf heures.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mercredi

9 13 juillet 2005, à 9 heures 00.

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