1 Le mercredi 31 août 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez

7 continuer votre contre-interrogatoire principal.

8 LE TÉMOIN: VOJISLAV SESELJ [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Milosevic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Vous nous avez expliqué hier, il a été question de

12 Mesic qui avait parlé de territoire --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse d'avoir éloigné le micro.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Je disais, Mesic, à l'occasion de son témoignage a été questionné, je

16 me réfère à la page 10 572 du compte rendu d'audience, il a été questionné

17 pour ce qui était d'expliquer le financement de la JNA. C'est la partie

18 adverse qui lui a demandé de dire ce qu'il savait au sujet du financement

19 de la JNA, de dire de quel budget cela venait et de dire qui est-ce qui

20 exerçait un contrôle à l'égard de ce budget et d'indiquer en premier lieu,

21 comment la JNA était financée ?

22 Il a entre autres expliqué que : "Cela venait des fonds de la fédération.

23 La Croatie et les autres républiques étaient contre étant donné qu'elles

24 souhaitaient garder ces revenus au sein de leurs républiques."

25 Avez-vous connaissance de ce qui s'est produit concernant le financement de

1 la JNA à partir du budget fédéral et sur la base de quoi et pourquoi les

2 républiques ont pris cette position ?

3 R. La JNA a toujours été financée par le budget fédéral. Les différentes

4 républiques versaient au budget fédéral des quotas déterminés, comme cela

5 est déterminé par tout budget. Le quota dépendait du nombre d'habitants de

6 la république et de son degré de développement économique.

7 La Slovénie et la Croatie, à la veille de la guerre, se sont efforcées de

8 s'abstenir d'une participation au financement du budget et au financement

9 de la JNA, cela était anticonstitutionnel et contraire à la législation.

10 La République socialiste fédérative de Yougoslavie, en application de la

11 constitution de 1974, avait peu de compétences et de fonctions, mais il

12 relevait de ses compétences exclusives, il y avait la Défense nationale et

13 les Affaires étrangères. C'étaient ses deux occupations ou fonctions

14 principales. Il y avait en plus les douanes, mais les deux fonctions

15 principales, c'étaient celles que je viens d'énoncer.

16 Q. Il dit plus loin, et il demande : "Y a-t-il eu un moment où les

17 contributions de la Croatie ont cessé d'être versées au budget ?"

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, ils ont cessé après l'arrivée

19 de Tudjman au pouvoir mais je ne sais pas vous dire exactement quand.

20 Q. Je vais vous dire que : "La Croatie a pris ces décisions en affirmant

21 que l'armée s'était placée au service de l'agresseur pour œuvrer en faveur

22 de la création d'une Grande Serbie et elle n'a plus voulu continuer à payer

23 cette armée à ses propres dépens."

24 Monsieur Seselj, on dit cela à la page suivante, à savoir, la page 10 573,

25 vers le milieu du paragraphe.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un moment. Il y a une erreur

2 au compte rendu d'audience. Au lieu de dire "Grande Serbie" on voit ici

3 "Grande-Bretagne."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous parlez de votre compte rendu actuel.

5 C'est tout aussi convaincant.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Bon. Je suppose que ceci est rectifié. Il dit à la page

8 10 573 : "A l'époque, à savoir, vers la mi-1991 ou fin 1991 lorsque les

9 représentants croates se trouvaient au sein encore de l'administration des

10 gouverneurs de la Banque centrale."

11 Il explique que mi-1991, comment a fonctionné le financement de l'armée et

12 j'aimerais que vous nous disiez qui était le premier ministre en 1991 ?

13 R. Le premier ministre de ce gouvernement croate était un Ante Markovic,

14 un Croate, pendant toute l'année 1991, son gouvernement est resté en

15 fonction jusqu'à juin 1992 à peu près. D'après mes souvenirs, la

16 participation croate au financement du budget fédéral a pris fin en fin

17 1990 parce que Tudjman a commencé à utiliser cet argent pour financer

18 l'armement illégal des formations paramilitaires croates.

19 La première idée de Franjo Tudjman était de faire en sorte que la Défense

20 territoriale de la Croatie soit transformée en armée de cette République

21 séparatiste de Croatie. Mais, la JNA a, suite à cela, décidé de confisquer

22 les armes des Défenses territoriales dans les républiques et c'est ainsi

23 que l'on a contré cette intention de Tudjman. Tudjman a créé le

24 Rassemblement de la Garde nationale, les ZNG comme cela s'appelait à

25 l'époque, et il a commencé à acheter de grandes quantités d'armes à

1 l'étranger. La plupart de ces convois d'armes venaient par le territoire de

2 la Croatie et la plupart venaient des dépôts d'arme de l'ex --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, vous avez répondu à la

4 question.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'en 1990 ou 1991, ou d'une manière générale, époque à laquelle

7 Mesic avait présidé à l'armée puisqu'il se trouvait à la tête de la

8 présidence fédérale, il était le commandant suprême, et Ante Markovic qui

9 était le premier ministre originaire de Croatie laissait-il entendre qu'il

10 y avait quoi que ce soit de fait de la part de la JNA contre la Croatie ?

11 R. Non. Mais ces deux Croates étaient aux rênes du pays, Stipe Mesic et

12 Ante Markovic, ont notamment insisté pour que l'armée populaire yougoslave

13 intervienne en Slovénie, et le gouvernement fédéral a décidé de faire en

14 sorte que l'armée occupe les passages frontaliers en Slovénie et les unités

15 de l'armée sont allées là-bas sans munition pour ce faire. C'est là qu'il y

16 a eu un massacre de soldats de la JNA en Slovénie. C'est ensuite qu'il y a

17 eu une véritable intervention militaire qui n'a pas duré longtemps. Stipe

18 Mesic et Ante Markovic avaient souhaité compromettre jusqu'au bout l'armée

19 populaire yougoslave. Maintenant pour ce qui est de la Slovénie, personne

20 dans le reste de la Yougoslavie n'avait de raison d'empêcher une sécession

21 éventuelle de la Slovénie parce qu'il n'y avait pas de conflits ethniques.

22 Il n'y avait pas d'opposition ethnique parce que la Slovénie occupait le

23 territoire où vivait le peuple slovène. La Slovénie seule pouvait avoir des

24 aspirations territoriales vis-à-vis de la Croatie puisqu'une partie de la

25 population slovène avait résidé en Croatie et a été assimilée à des

1 Croates.

2 S'il y avait eu de la bonne volonté pour ce qui est de la Slovénie,

3 il aurait pu y avoir un accord au niveau fédéral. Mais Stipe Mesic et Ante

4 Markovic n'ont pas voulu le permettre. Il était dans leur intérêt de voir

5 survenir un conflit armé en Slovénie, de faire compromettre l'armée là-bas

6 afin --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, merci, Monsieur Seselj.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Avez-vous connaissance de l'un quelconque des cas - mettons la Slovénie

10 de côté maintenant - est-ce que vous avez connaissance d'un cas où la JNA

11 où qui ce soit à l'époque, en Croatie ou ailleurs, soit intervenue là où

12 elle n'a pas été attaquée, ou là où elle est allée s'interposer entre les

13 parties au conflit ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, merci. Non, vous avez

16 répondu. Merci. Question suivante, Monsieur Milosevic.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Je m'efforcerai d'écourter les longues citations des comptes rendus

19 d'audience. Je m'efforcerai de résumer tout ce qui a été déclaré par

20 certains témoins et qui est repris par les comptes rendus d'audience.

21 Stipe Mesic, toujours le 2 octobre 2002, en page 10 639, a dit en

22 parlant de vous que l'un des ministres serbes s'était rendu sur la ligne

23 Karlovac-Karlobag-Virovitica, avec le chef de guerre chetnik Vojislav

24 Seselj pour montrer jusqu'où allaient les intérêts serbes, n'est-ce pas ?

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande aux intervenants de faire une pause

1 après les questions et les réponses.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela s'applique notamment à Monsieur

3 Seselj qui n'attend pas du tout parce que ceci n'est pas une conversation

4 de salon entre Milosevic et vous. Nous avons des interprètes et ils ont,

5 eux, une tâche qui consiste à interpréter tout ce que vous dites. Je vous

6 demande d'avoir de la patience, de faire des pauses et nous aurons de

7 meilleurs résultats de leur part.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'efforce depuis ce matin de parler le plus

9 lentement possible, Monsieur Robinson.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il ne s'agit pas seulement de

11 parler lentement. Il s'agit aussi de faire une petite pause après la

12 question posée par M. Milosevic. Ce qui permettra aux interprètes de finir

13 d'interpréter ce qu'il a dit avant que vous ne preniez la parole. Nous

14 voulons, bien entendu, que vous continuez à parler lentement.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à dire qu'il ne s'est

16 jamais établi de frontières sur la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-

17 Virovitica. Cette ligne-là constitue une ligne qui est fixée par le Parti

18 radical serbe.

19 Je n'ai jamais visité cette ligne-là avec quelque ministre que ce soit. Je

20 ne suis jamais allé sur des lignes de front avec quelque ministre que ce

21 soit.

22 Troisièmement, je ne suis jamais allé à Ogulin de ma vie. Je ne suis jamais

23 allé à Karlovac de ma vie non plus. Je ne suis jamais allé à Virovitica

24 dans toute ma vie et je ne suis passé qu'une seule fois dans ma vie par

25 Karlobag lorsque je voyageais de Zadar par Gospic pour aller en Bosnie. Une

1 fois dans ma vie, cela doit se situer vers 1975. C'est là une invention

2 pure et simple de la part de Mesic.

3 Q. S'agissant du financement de l'armée, Mesic a expliqué que lorsqu'ils

4 ont cessé de financer l'armée, l'armée a commencé à s'endetter auprès de la

5 Banque Nationale et que c'était moi qui avais contrôlé la Banque centrale

6 de Yougoslavie. Savez-vous nous dire comment fonctionnait la Banque

7 centrale de Yougoslavie et qui faisait partie du conseil d'administration

8 de cette Banque centrale ?

9 R. Le conseil d'administration était constitué par des représentants de

10 toutes les unités fédérales. Il était absolument impossible pour vous de

11 contrôler la Banque centrale de Yougoslavie. La Banque centrale de

12 Yougoslavie se trouvait, en grande mesure, sous le contrôle du gouvernement

13 d'Ante Markovic. Vers le début de 1990, Ante Markovic a procédé à une

14 réforme monétaire. Ensuite, il a rendu possible une libre vente de monnaies

15 étrangères à partir des réserves de l'Etat.

16 Etant donné que la Croatie et la Slovénie disposaient de ce que l'on

17 appelait l'argent scriptural - non pas des espèces, mais de l'argent

18 scriptural - c'est celui qui était sur des comptes en banque. C'est ce

19 qu'on appelle l'argent électronique de nous jours. Les plus grands achats

20 de monnaies étrangères ont été effectués par les Slovènes et les Croates à

21 partir des réserves fédérales en monnaies convertibles qui se chiffraient

22 ou qui s'élevaient à quelque dix milliards de dollars. Cela a été

23 rapidement nettoyé. La Croatie et la Slovénie s'apprêtaient d'ores et déjà

24 à faire sécession et se sont dépêchées de s'emparer d'un maximum de devises

25 convertibles dans les réserves fédérales de l'Etat. Cela a, par la suite,

1 généré une crise économique plus grande encore en Serbie, en Bosnie, au

2 Monténégro et en Macédoine.

3 Q. Le 2 octobre 2002, je me réfère à la page 10 674, a dit qu'en Serbie,

4 il y avait 18 camps où étaient gardés des citoyens croates qui fuyaient

5 Seselj.

6 R. Cela est une invention pure et simple. En Serbie, il n'y a pas eu de

7 camp du tout où l'on aurait installé et hébergé des citoyens, des

8 ressortissants croates.

9 Au tout début de la guerre, seule la JNA a placé des prisonniers de

10 guerre croates, à savoir, des membres d'unités paramilitaires après

11 l'opération armée. Ces gens qui ont été emprisonnés, ont, à un moment

12 donné, été internés, détenus dans une prison à Sremska Mitrovica. C'est une

13 des prisons que l'on considérait comme mieux aménager que les autres en

14 Yougoslavie. C'était une prison qui était beaucoup plus confortable que

15 celle de Pozarevac. D'après ce que j'en sais, on n'a jamais installé à

16 Pozarevac des prisonniers de guerre. Cela a duré, du reste, très peu de

17 temps. Je pense que tous ces prisonniers ont rapidement été relâchés et

18 ceci de façon unilatérale.

19 Q. A l'époque où la JNA s'est servie d'une partie de ces installations de

20 détention, ces capacités de détention étaient-elles passées sous le

21 contrôle du ministère de la Justice ou sous le contrôle de la JNA ?

22 R. D'après ce que j'en sais, de la JNA. Une partie de la prison a été mise

23 sous les attributions de la JNA. Les prisonniers de guerre, du reste,

24 d'après notre réglementation, ne pouvaient pas être détenus dans des

25 prisons civiles. Ils n'étaient pas des détenus mais des prisonniers et là,

1 il y a une grande différence du point de vue de leur statut.

2 Q. Le 3 octobre, la journée suivante, page 10 782, Mesic dit qu'un

3 officier serbe est arrivé sur cette ligne Karlovac-Karlobag-Ogulin-

4 Virovitica et il dit qu'il y avait des unités dont les unités de Vojislav

5 Seselj. Alors, plusieurs questions se posent. Est-ce que vous avez eu des

6 unités militaires, d'un; et de deux, si tant est que vous en avez eues,

7 comme l'affirme Mesic, avez-vous été présent dans cette région ?

8 R. Je n'ai jamais disposé d'unités militaires quelconques. Je n'ai jamais

9 fait l'inspection ou le tour, la visite, de ces régions, comme l'affirme

10 Mesic. Tous les volontaires du Parti radical serbe ont fait partie de la

11 JNA. Ils se sont trouvés en Slavonie occidentale, et ils se trouvaient sur

12 une partie de la ligne de front occidental vers la Lika, parce qu'ils ont

13 été transportés par des avions de l'armée vers l'aéroport d'Udbina pour

14 être déployés par la suite. Ils ont été déployés par les commandements

15 compétents de la JNA.

16 Du reste, un témoignage de cette sorte est tout à fait dénué de sérieux. M.

17 Mesic est un président de la République. Il aurait pu faire l'effort au

18 moins de faire -- de passer par le biais de services subordonnés à lui,

19 pour dire tel et tel ministre était là-bas, plutôt que de dire un ministre

20 quelconque. Ce n'est pas sérieux de la part d'un chef d'état de parler d'un

21 ministre sans le nommer. Je m'efforce de citer les noms --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, merci.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Seselj, nous allons parler de certains autres témoins qui sont

25 comparus ici. Un dénommé Nikola Samardzic est venu témoigner ici. Vous

1 souvenez-vous de Nikola Samardzic ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, il était ministre au gouvernement du

3 Monténégro.

4 Q. Il a déclaré que ma politique avait consisté ou avait ciblé la création

5 d'une Grande Serbie. Il a parlé de cette ligne Karlovac-Karlobag-

6 Virovitica, et il dit que vous étiez mon candidat à la présidence d'une

7 telle Serbie. Avez-vous un commentaire à nous faire ? Il a témoigné le 10

8 octobre 2002. Il s'agit des pages 11 427, 11 428, 11 429.

9 R. Je n'ai jamais entendu de bêtise d'une telle taille, que j'ai été votre

10 candidat à vous pour quelque fonction que ce soit, et encore moins pour la

11 fonction la plus éminente, la plus élevée. Quoique vous ayez poussé les

12 choses jusqu'au bout, je n'ai pas voulu que des membres de notre parti

13 fassent partie du gouvernement de coalition à l'époque, et encore moins

14 avez-vous compter sur moi pour des fonctions plus élevées encore.

15 Deuxièmement, vous n'aviez rien à voir avec ce concept de Grande Serbie. Le

16 concept de la Grande Serbie et la frontière occidentale serbe sur cette

17 ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, c'est un projet idéologique du

18 Parti radical serbe uniquement. Jamais aucun autre parti politique n'a

19 défendu ce projet, jamais.

20 Q. Monsieur Seselj, M. Milan Babic est venu témoigner ici. Il a déclaré

21 que Martic était un homme à moi, et que Goran Hadzic était un homme qui lui

22 obéissait --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation

24 dans nos écouteurs. Je n'ai pas entendu l'interprétation --

25 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous entendre maintenant ?

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, maintenant, maintenant,

2 j'entends. Je vais demander à M. Milosevic de reprendre sa question.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Seselj, M. Milan Babic a déclaré ici en qualité de témoin que

5 Martic était un homme à moi, et que Goran Hadzic était un homme qui était

6 placé sous ses ordres, à sa botte. Avez-vous des connaissances datant de

7 l'époque puisque vous avez connu Martic et Hadzic ? Nous avons commenté les

8 gens qui figuraient sur cette liste relative à une entreprise criminelle

9 commune. Est-ce vrai ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai, absolument pas. Ce qui est vrai, c'est qu'en

11 Serbie l'opinion publique a toujours été favorable à Milan Martic, parce

12 que l'opinion publique a jugé que c'était un homme meilleur, un homme plus

13 sincère. Il n'avait pas d'aptitude très importante d'homme d'Etat. Pour ce

14 qui est de Milan Martic, on savait que c'était un homme qui vivait de façon

15 très modeste, qui n'était pas porté sur la criminalité. C'était quelqu'un

16 d'extrêmement honnête sur le plan personnel. C'est quelqu'un de courageux.

17 C'est ce qui l'avait rendu populaire dans toute la population serbe.

18 En sa qualité d'homme politique, Milan Babic était beaucoup plus capable

19 que Milan Martic. Mais dans l'opinion publique, il y a toujours eu des

20 qualificatifs moraux négatifs qui l'accompagnaient. Milan Martic, d'après

21 ce que j'en sais, n'a été proche de Goran Hadzic. Il n'a jamais eu une

22 opinion favorable de Goran Hadzic.

23 Q. Merci, Monsieur Seselj. Milan Babic a également déclaré aux pages 13

24 671 à 13 679, que j'avais acheté des armes chez les Hongrois.

25 R. Cela, c'est une bêtise. En 1991, par exemple, à une conférence de

1 presse, j'ai lancé un ballon pour tester les choses. J'ai dit que les

2 volontaires du Parti radical serbe s'étaient procurés des armes par le

3 biais de la Hongrie, en pensant au fait que les Croates s'étaient procurés

4 des quantités énormes d'armes par le biais de la Hongrie. Je voulais sur le

5 plan politique leur damer le pion. J'ai dit qu'il y avait un ministre

6 hongrois d'impliqué. En Hongrie, il y a eu un étonnement public de

7 manifesté. Les gens étaient révoltés, et il y a eu une enquête pour

8 déterminer si effectivement un ministre était impliqué.

9 La vérité était tout à fait autre. Toutes les armes venaient de la Défense

10 territoriale. C'était ces vieux fusils Thomson. Ensuite, les armes venaient

11 des arsenaux de la JNA, comme cela a d'ailleurs été l'origine des armes

12 fournies aux autres unités.

13 Alors, on fait comme cela, on laisse partir des ballons ou des ballons

14 d'essai sur le plan de la propagande pour vérifier quel a été l'effet.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj, Merci.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Milan Babic dit à la page 13 803 du compte rendu d'audience quelque

18 chose. Je vais vous demander si c'est exact ce qu'il dit, à savoir que la

19 JNA ne protégeait que les Serbes alors qu'elle agressait tous les

20 ressortissants des autres communautés ethniques. Est-ce vrai ? Est-il vrai

21 de dire que la JNA n'a protégé que des Serbes et a attaqué tout le reste ?

22 R. Pendant plusieurs mois, la JNA est restée tout à fait passive. Elle n'a

23 pas du tout réagi, répondu aux attaques lancées par les Croates sur les

24 casernes, les entrepôts et même le personnel de la JNA, sans parler des

25 familles des membres de la JNA qui se trouvaient sur le territoire de la

1 Croatie. La JNA faisait tout pour empêcher un conflit armé entre des

2 membres de la Défense territoriale et les unités paramilitaires croates.

3 Elle s'est interposée entre les parties belligérantes pour essayer de

4 mettre fin aux hostilités.

5 C'est seulement au mois d'août 1991 que la JNA a commencé à s'engager dans

6 une véritable collision, un conflit armé, lorsqu'il y a eu des attaques

7 massives sur les unités de la JNA, attaques fréquentes qui ont provoqué

8 beaucoup de pertes.

9 Q. Babic a dit ici, le 19 novembre 2002, à la page 13 051 ainsi qu'à la

10 page suivante, que j'aurais donné des ordres à votre parti s'agissant de ce

11 qu'il devait faire, parce que je pense que vous étiez un des plus grands

12 patriotes à l'époque, et c'était demeuré mon opinion pendant tout le

13 conflit personnel que nous avions eu en 1993, a-t-il dit.

14 R. J'aime à penser que vous avez toujours pensé de moi que j'étais un

15 grand patriote, même lorsque nous avons eu des moments d'opposition

16 personnelle. Mais il est idiot de dire que vous m'auriez donné des ordres à

17 quelque moment que ce soit dans notre relation, que ce soit dans les beaux

18 moments ou dans les moments de tension et de conflit que nous avons connus.

19 La Serbie tout entière le sait.

20 Q. Monsieur Seselj, la Serbie toute entière sait aussi dans quelle farce

21 ici nous participons avec l'acte d'accusation de

22 M. Nice.

23 L'INTERPRÈTE : Monsieur Seselj doit cesser de répondre pendant que M.

24 Milosevic parle.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait. Monsieur Milosevic,

1 vous venez de faire un commentaire qui est tout à fait hors de propos.

2 Monsieur Seselj, vous avez l'obligation de faire des pauses. Les

3 interprètes viennent de faire de nouveau la même demande. En fait, vous

4 commencez à répondre même avant que M. Milosevic n'ait terminé de poser sa

5 question. C'est peut-être normal lorsque vous avez une conversation

6 ordinaire dans la vie quotidienne, mais ici, il y a des impératifs

7 techniques. Vous avez l'obligation de faire une pause, parce que comment

8 voulez-vous que les interprètes fassent leur travail.

9 Poursuivez, Monsieur Milosevic.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Le 18 novembre 2002, pages du compte rendu d'audience

12 13 052 à 13 054, il décrit la visite que vous effectuez le

13 2 mai 1991. C'est là qu'il dit, qu'apparemment, vous vous êtes servi d'un

14 hélicoptère de la JNA, et que c'était le ministre Negovanovic qui avait

15 organisé la chose, et qu'apparemment, on dit de vous que vous avez demandé

16 cet hélicoptère et que vous avez appelé du bureau de Milan Babic.

17 R. La première chose inexacte, c'est la date. Le 2 mai, j'étais à la tête

18 de la manifestation en faveur de la paix à Plitvice même si Milan Babic

19 était, en principe, au départ le chef de cette manifestation. Lorsqu'il a

20 vu les soldats avec leurs fusils braqués, il a pris peur et est reparti

21 vers la fin du cortège. Je suis allé de Knin en hélicoptère en 1991.

22 Pour ce qui est du bureau de Milan Babic, c'est vrai que j'ai appelé

23 Marko Negovanovic de ce bureau, mais je l'ai appelé en sa qualité de chef

24 du Grand état-major. Marko Negovanovic m'a dit d'appeler le général Vukovic

25 qui, à mon avis, était chef du Corps de Knin. Le général Vukovic m'a invité

1 à son QG. J'y suis allé, et de là, j'ai parlé aussi au colonel Mladic.

2 C'est sur quoi le général Vukovic m'a donné un hélicoptère pour aller à

3 Mostar. Il a annoncé mon arrivée, et à Mostar, il y avait un autre

4 hélicoptère qui m'attendait. Ce sont des petits hélicoptères du type

5 Gazelle. Il était impossible d'aller directement de Knin à Belgrade ou de

6 Knin à Podgorica; ce qui fait, que je suis d'abord aller à Mostar, puis de

7 Mostar à Podgorica, et de Podgorica j'ai pris un avion commercial pour

8 aller à Belgrade.

9 Q. Je crois que vous avez donné une réponse complète. Il y a une chose

10 dont je ne me souviens pas. Est-ce que vous avez dit que Marko Negovanovic

11 était chef du Grand état-major ou est-ce qu'il était adjoint ?

12 R. Je pense qu'il était adjoint. En tout état de cause, il n'était pas

13 ministre de la Défense de Serbie. Celui-ci, à l'époque, était M. Simovic.

14 Q. Un autre témoin est venu ici, Jovan Dulovic. Il a parlé d'un événement

15 qui s'est produit à Vukovar. Connaissez-vous Jovan Dulovic ? Est-ce que

16 vous ne l'avez jamais rencontré ?

17 R. Il est possible que je l'aie rencontré une fois, mais c'était après la

18 guerre. C'était un correspondant du journal ou du magazine Politika Ekspres

19 de Vukovar. Il est resté à Vukovar pendant toute la durée du combat de

20 libération de Vukovar, et il n'a pas tari d'éloges pour ce qui est des

21 combattants de la JNA et des volontaires du Parti radical serbe. Puis en

22 1995, il est devenu journaliste d'une agence d'espionnage. Je parle du

23 magazine qui s'appelle Vreme de Belgrade. Il se publie depuis la fin des

24 années 1992, pas beaucoup de tirages, quelque chose comme 5 000 ou 6 000

25 numéros, mais c'est sans arrêt financé par les services d'espionnage

1 occidentaux et d'autres agences occidentales. Lorsqu'il est devenu

2 journaliste au magazine Vreme, il a changé du tout au tout pour ce qui est

3 de ses convictions idéologiques. Il a commencé à œuvrer en faveur de la

4 campagne politique anti-serbe.

5 J'ai fourni au bureau du Procureur, dans le cadre du procès intenté contre

6 moi, deux documents pour préciser quelle allait être ma ligne de défense,

7 comme l'exige le Règlement de procédure et de preuve. Dans ces deux

8 documents, je fournis une foison de données en matière d'espionnage que

9 j'ai pu obtenir grâce aux hommes que j'ai dans le service de Sûreté de

10 l'Etat. Ce sont des renseignements des plus secrets.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous arrête, Monsieur Seselj,

12 parce que je pense que vous avez répondu à la question posée par M.

13 Milosevic qui va maintenant vous en poser une autre.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Seselj, ces renseignements que vous avez fournis, ils portent

16 sur quoi ? Qu'est-ce que ceci a à voir avec Jovan Dulovic ?

17 R. Ces renseignements vous montrent que Dulovic se livrait à des activités

18 d'espionnage, des activités subversives au compte de divers services du

19 Renseignement occidentaux. J'ai fourni ces documents au bureau du

20 Procureur, et je les ai aussi publiés dans mon livre qui s'appelle

21 L'Apprenti du diable, le Pape catholique criminel Jean Paul II. Le

22 Procureur qui est responsable de mon affaire peut vous le dire, et vous

23 pourrez aisément obtenir ces documents.

24 Ces documents discréditent tout à fait Jovan Dulovic ainsi que M.

25 Anastasijevic.

1 Q. Revenons sur certaines de ces allégations ou affirmations. Ici, j'ai

2 une note qui concerne la déposition de M. Anastasijevic aussi. On a parlé

3 de ce salto mortalis effectué par Dulovic qui s'est produit en 1995, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Tout à fait. C'est à ce moment-là qu'il s'est mis à la solde d'agences

6 du Renseignement occidentales.

7 Q. Ici, il a donné une date, celle du 12 novembre 1991. Il parlait de

8 Vukovar à ce moment-là. Le 12 novembre 1991, d'après sa déposition, il y a

9 eu une réunion, vous avez rencontré M. Radic, un officier de la JNA, M.

10 Bojkovski et Stanko Vujanovic. Ce sont les personnes dont il a donné le

11 nom. Il y avait d'autres officiers qui participaient à cette réunion, plus

12 ce témoin M. Jovan Dulovic qui dit avoir été présent à cette réunion à

13 l'occasion de laquelle, vous, vous avez déclaré ceci : "Nous sommes tous

14 une seule et même armée."

15 Je ne vois rien de spécial dans le fait de dire que : "Nous sommes tous une

16 seule et même armée."

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Arrêtez de faire des commentaires;

18 posez une question, Monsieur Milosevic. Quelle est la question que vous

19 voulez poser ?

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Le 12 novembre 1991, il y avait une réunion où il y avait apparemment

22 un groupe d'officiers. Vous vous en souvenez ?

23 R. Jovan Dulovic invente ceci de toutes pièces. Jamais il n'y a eu cette

24 réunion. C'est simple. J'ai fait l'inspection de toute la ville de Vukovar

25 jusqu'aux lignes de front. J'ai rencontré tout le monde, j'ai rencontré

1 toutes sortes de personnes. Je suis allé partout. La seule réunion

2 officielle que j'ai eue avec les officiers, elle a eu lieu lorsque celui

3 qui était alors colonel est devenu général Mrksic avait organisé un dîner à

4 mon honneur. Cela c'est fait dans sa tente de commandement. Il y avait le

5 colonel Panic, un autre groupe d'officiers, peut-être qu'il y avait

6 Sljivancanin, Radic, mais il n'y a pas eu d'autres meetings d'information.

7 Mais j'ai un autre renseignement.

8 Dans le procès qui m'est intenté, dans ce cadre-là, en tant que documents

9 publics, Dulovic dit qu'il n'était pas à cette réunion. Il dit qu'il était

10 sur les marches, que la porte était ouverte et c'est ainsi qu'il a pu

11 entendre la conversation. Quant à son témoignage en tant que tel, je ne

12 fais aucunement confiance à des gens qui disent qu'ils se souviennent de ce

13 genre de choses 15 ans plus tard. Mais quand j'ai fait l'inspection de

14 lignes de front -- c'est important Monsieur Robinson.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai arrêté. Attendez que M.

16 Milosevic vous pose des questions.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Vous venez tout juste de fournir une explication. Vous dites qu'il a

19 simplement entendu cela alors qu'il se trouvait sur les marches et vous

20 dites que cette réunion, elle s'est faite dans une tente.

21 R. Oui. J'affirme que Jovan Dulovic n'était pas présent à ce dîner. Quand

22 à ma position, en général, j'ai toujours été partout à n'importe quel

23 moment contre les unités paramilitaires. J'ai toujours insisté pour dire

24 que tous les combattants devaient se trouver au sein de la JNA. C'est peut-

25 être là ce qui explique ce que j'ai dit à ce moment-là. "Nous sommes tous

1 une seule et même armée." C'est ce que j'ai dit dans les médias, partout.

2 J'étais en faveur du maintien de la JNA. Je m'opposais à toute formation

3 paramilitaire.

4 Q. Ici ce n'était pas très clair, n'est-ce pas, on ne sait pas trop ce

5 qu'il disait. Cela veut dire que je dois me rapporter au compte rendu

6 d'audience, pratiquement sur l'insistance de M. Robinson, parce que ce

7 qu'il a dit n'était pas clair. Il donne la date du 12 novembre. Je vais

8 sauter la plupart des choses qu'il a dites dans sa déposition et je

9 commence le passage où il vous mentionne. C'est à la page 11 683. Voyez

10 cela :

11 "Question : Seselj est arrivé à cette maison, n'est-ce pas ?

12 "Réponse : Oui."

13 Je saute une partie. Il était 6 heures 30 de l'après-midi.

14 "Il est arrivé avec son entourage. Ils étaient armés."

15 Il parle dès lors du fait que vous êtes arrivé dans une maison où les

16 officiers que j'ai mentionnés se trouvaient déjà rassemblés. Radic entre

17 autres. Il y avait apparemment, Sljivancanin qui était passé. Sasa

18 Bojkovski et bon nombre d'autres officiers.

19 "Il y avait un détachement qui assistait à cette réunion."

20 Donc tous ces gens étaient déjà là lorsque vous êtes arrivé. Est-ce qu'il y

21 avait des hommes armés qui vous accompagnaient ? Est-ce qu'il y a un

22 élément quelconque de cette description qui est exact ?

23 R. C'est carrément impossible, une telle réunion n'a pu se tenir. Je

24 n'exclue pas la possibilité d'être entré dans une maison. Je suis entré

25 dans beaucoup de maisons de Serbes qui habitaient là. Les gens

1 m'invitaient. Je voulais voir comment les gens vivaient dans une situation

2 de guerre.

3 Pendant mon séjour, une mine a explosé et a tué un soldat qui était sur un

4 vélo ou une moto et qui habitait tout près. C'était un habitant de Vukovar.

5 Je suis allé voir sa famille pour lui remettre mes condoléances.

6 Il y a eu beaucoup de rencontres, mais il n'y a pas eu de réunions, mis à

7 part ce dîner dans la tente du commandant qui était alors colonel et qui

8 est devenu général, le commandant Mrksic. Je le dis de façon catégorique.

9 Puis, j'étais armé. J'avais un fusil automatique. J'étais en uniforme. J'ai

10 toujours été accompagné de plusieurs soldats, de plusieurs volontaires mais

11 je n'avais qu'une personne qui m'escortait de façon personnelle de

12 Belgrade, Petar Panic. C'était celui qui m'escortait personnellement.

13 Personne n'était arrivé en même temps que moi de Belgrade. Mais j'étais

14 toujours entouré de soldats et j'ai été sur toutes les lignes de front.

15 Q. Ce qui veut dire que les personnes avec qui vous étiez ce n'était pas

16 votre escorte. C'étaient simplement des gens avec qui vous aviez des

17 conversations ?

18 R. Il n'y avait qu'une personne qui m'escortait qui était de Belgrade,

19 Petar Panic. Il se peut qu'il y ait eu aussi un chauffeur. Je ne me

20 souviens plus exactement. Mais en règle générale, c'était moi qui

21 conduisais mon véhicule où que j'aille, même lorsque j'allais sur les

22 lignes de front.

23 Q. La partie adverse vous a demandé, ils ont dit : "Seselj est entré dans

24 le bâtiment."

25 Puis, il dit ceci : "Avec les officiers, Radic, Bojkovski, et

1 quelques autres officiers des unités d'artillerie, il est allé dans la plus

2 grande pièce de la maison où se tenait une réunion."

3 "Question : Où est-ce que vous étiez lorsqu'il y a eu cette réunion.

4 "Réponse : Tout près de la porte et j'étais à la table qui se

5 trouvait tout près de la porte. La porte était entrouverte et il était

6 possible d'entendre ce qui se disait à l'intérieur.

7 "Question : Est-ce que vous avez pu entendre, M. Seselj, lorsqu'il est

8 intervenu à cette réunion ?

9 "Réponse : Très clairement.

10 "Question : Est-ce que vous avez pu reconnaître les voix que vous avez

11 clairement entendues ? Est-ce que vous avez reconnu la voix de M. Seselj ?

12 "Réponse : Tout à fait, sans aucune hésitation."

13 Puis, il explique en réponse à la question de savoir s'il avait entendu ce

14 que vous aviez dit et s'il avait écrit ce que vous aviez dit, il dit :

15 "Oui.

16 "Question : Comment est-ce que vous avez consigné ces paroles ?"

17 Alors il explique qu'il y a encore ce que vous avez dit dans les

18 notes qu'il a prises, dans son carnet de notes, comme il le dit ici et

19 qu'il peut les répéter.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le temps est venu de poser une

21 question, Monsieur Milosevic.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. L'explication est fort longue. Il explique où se trouve son carnet de

24 notes mais qu'il ne l'a pas emmené dans le prétoire. Puis, il cite ce que

25 vous avez dit. C'est à la page 11 687.

1 "Cette guerre est une grande épreuve pour les Serbes. Ceux qui la

2 réussissent ne seront pas punis. Il n'y a pas un seul Oustachi qui va

3 quitter Vukovar en vie."

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est sûre d'avoir entendu ce qui a été cité.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Ce que vous dites ici, c'est bien ce que vous avez dit ?

7 R. Dulovic, alors qu'il était en reportage à Vukovar a dit que j'avais

8 insisté pour que les soldats et les volontaires surtout soient tout à fait

9 disciplinés, que j'étais contre le fait de boire, ce genre de choses.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous a

11 été posée. Vous avez entendu ce que vous attribue Dulovic, à savoir que :

12 "Cette guerre est une grande épreuve pour les Serbes et que les déserteurs

13 seront punis et que pas un seul Oustachi ne doit quitter Vukovar en vie."

14 Est-ce bien là quelque chose que vous avez dit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Faites attention, cette déclaration n'a pas de

16 sens en tant que telle, parce qu'il n'y a pas eu de réunion. Une grande

17 partie de ce que dit Dulovic correspond à la position que j'avais aussi

18 déclarée publiquement. Mais il lui était impossible de citer exactement ce

19 que j'avais dit. Vous me posez une question qui se fonde sur quelque chose

20 qui est fabriqué de toutes pièces, c'est quelque chose que j'aurais dit à

21 une réunion qui n'a pas eu lieu.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Monsieur Milosevic, vous avez

23 la réponse.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas une réponse en tout cas.

25 Mais je pense que vous aviez indiqué qu'il y avait une réunion et qu'il

1 écoutait ce qui se disait à cette réunion d'un endroit où il n'aurait pas

2 dû être. Est-ce que nous parlons maintenant de deux choses différentes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'ai dit qu'il y avait eu un dîner

4 au QG du commandant du colonel Mrksic. Dulovic n'était pas présent, et il

5 ne parle pas de ce dîner dans sa déposition. Il affirme qu'il y avait eu

6 une autre réunion à part celle-ci, réunion où j'aurais fait ce genre de

7 déclaration dans la maison de quelqu'un. Là, c'est un tissu de mensonges.

8 Il n'y a pas eu d'autres réunions. La seule réunion qu'il y a eu, c'était

9 dans la tente du colonel Mrksic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il est possible que ce genre

11 de propos se soit tenu à l'occasion de ce dîner dont vous parlez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait de discours politique à ce

13 dîner. Cela n'aura pas eu de sens. A ce dîner, nous avons parlé de la façon

14 dont évoluait l'opération, comment évoluait les choses sur le terrain.

15 C'était tous des officiers de haut rang. Alors, pourquoi est-ce que je leur

16 ferais des discours en disant que nous sommes une seule et même armée ?

17 Nous avions des choses sérieuses à évoquer.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous repose la question. Est-ce

19 qu'il est possible que vous auriez tenu ce genre de propos à cette réunion,

20 plutôt à ce dîner ? Oui ou non ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ce dîner. Ce sont là des choses tout à

22 fait générales. J'aurais pu le dire ailleurs, mais pas à ce dîner.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il vous est arrivé de

24 tenir ce genre de propos, de dire ces mots à quelque moment que ce soit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes une seule armée, mais c'était mon

1 avis, ma position politique générale, et je pensais aussi qu'il fallait

2 battre les Oustachi, que pas un seul Oustachi ne devait partir en vie, mais

3 qu'il fallait tous les attraper et que si on les attrapait vivants, il

4 fallait les juger. J'ai dit publiquement qu'il fallait les juger. J'ai fait

5 des déclarations à la radio serbe à Vukovar qui demandaient aux policiers

6 et aux paramilitaires croates de se rendre. Je leur ai dit, je leur ai

7 promis le traitement qu'on prévoit dans le traitement à réserver aux

8 prisonniers de guerre. J'ai dit ce genre de choses en public à la radio de

9 Vukovar.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez,

11 Monsieur Milosevic.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Fort bien. Vous avez expliqué les motifs, le contexte. Vous avez

14 également fourni un document qui permet de voir dans quelle mesure on peut

15 estimer ce témoin crédible et fiable. Passons à autre chose, Monsieur

16 Seselj.

17 Borislav Jovic a déclaré ici que les dirigeants serbes yougoslaves

18 n'avaient jamais voulu d'une Grande Serbie, et qu'il y avait trois choix,

19 trois possibilités : un, le maintien de la Yougoslavie par une modification

20 de la constitution; deux, s'il y avait dissolution de la Yougoslavie, il

21 fallait organiser un référendum donnant aux nations le droit à

22 l'autodétermination; troisième possibilité, assurer l'égalité ou un Etat

23 d'égalité pour les Serbes en dehors de la Yougoslavie, dans les républiques

24 en dehors de la Yougoslavie.

25 Il a déposé le 29 novembre 2003, page 29 215 et page suivante du compte

1 rendu d'audience. Il mentionne ces trois possibilités. J'espère que vous

2 vous souvenez de ce que je viens de dire.

3 Est-ce exact ?

4 R. Au fond, c'est exact, parce qu'en théorie, en pratique, pour ce qui est

5 de la constitution yougoslave, jamais n'a été mentionné le droit

6 qu'auraient les unités fédérales à l'autodétermination, y compris à la

7 sécession. Il n'y avait que le droit qu'avaient les nations à

8 l'autodétermination, mais cela n'incluait pas le droit à la sécession,

9 parce qu'on considérait que c'était un droit unique et que toutes les

10 nations de l'ex-Yougoslavie s'étaient servies déjà du droit qui leur était

11 donné une fois après la Deuxième guerre mondiale lorsqu'elles avaient

12 décidé de vivre dans la Yougoslavie qui était un Etat fédéral où les

13 républiques étaient sur un même pied d'égalité.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment est-ce que ceci s'intègre dans

15 ce que vous avez dit ce matin à propos de la Slovénie ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis l'avis que j'ai personnellement.

17 Par ailleurs, là où le pays était menacé de dissolution, la question s'est

18 posée de savoir s'il fallait conserver par la force la Slovénie au sein de

19 la Yougoslavie. Là, il n'y avait pas de problèmes ethniques qui n'auraient

20 pas été résolus.

21 Au départ, les éléments politiques majoritaires estimaient qu'il ne fallait

22 pas non plus permettre la sécession de la Slovénie. J'étais le premier à

23 prôner ce droit pour la Slovénie.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En bref, vous dites que vous avez

25 accepté le fondement de la sécession de la Slovénie, mais stricto sensu,

1 cette sécession ne correspondait pas au régime politique. Etant donné la

2 composition de la population de Slovénie, vous avez accepté que ce qu'elle

3 voulait faire n'était pas déraisonnable, est-ce cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était illégal, ce ne fait pas l'ombre d'un

5 doute. Mais pour éviter la guerre, à mon avis, il était préférable de

6 laisser partir la Slovénie en paix, que d'avoir un affrontement avec la

7 population slovène.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous comprends. Merci.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Par conséquent, vous êtes d'accord avec ce que dit Borislav Jovic ici à

11 ce sujet.

12 R. Oui. Au fond, je suis d'accord.

13 Q. Donc, c'était exact. Est-il exact également ce que dit Jovic, page 29

14 272 du compte rendu d'audience, que nos dirigeants politiques avaient peur

15 que les Serbes de Croatie ne fassent l'objet d'un génocide, comme ceci

16 s'était déjà passé dans l'histoire. C'est de cela qu'il parle.

17 R. Tous les Serbes avaient peur de cela. C'était une peur partagée de

18 manière tout à fait générale au sein du peuple serbe, parce que Tudjman n'a

19 pas caché sa détermination qui était d'assurer la continuité avec l'ex-Etat

20 indépendant croate, qui était un pays fantoche d'Hitler. Il est revenu à

21 cette idéologie. Il a explicité le fait que ceci correspondait aux

22 aspirations historiques du peuple croate, donc il n'en a pas fallu de plus

23 pour que les Serbes comprennent la situation. Il ne fallait qu'ils

24 s'attendent à rien de bon de la part de cet Etat de Tudjman. Il y a une

25 autre différence qu'il convient de citer entre la situation slovène et la

1 situation croate --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons déjà

3 parcouru ce sujet.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Pages 29 380 et 29 381, M. Jovic dit qu'en février 1990 à Cleveland,

6 Tudjman a déclaré que l'objectif principal de son parti était d'opérer une

7 sécession de la Croatie par rapport à la Yougoslavie. En février 1990,

8 alors que Tudjman n'était pas encore au pouvoir.

9 Vous rappelez-vous cette déclaration de Tudjman à Cleveland ?

10 R. Je me rappelle très bien ce déplacement qu'il a fait aux Etats-Unis et

11 au Canada. Ce n'est pas la seule déclaration de ce genre qu'il ait faite. A

12 chaque fois qu'il a pris la parole publiquement, il a pris cette position-

13 là, ceci faisait partie de son programme, de sa campagne électorale. C'est

14 sur la base de cela qu'il a ramassé, collecté, des fonds colossaux de la

15 part de l'émigration oustachi croate, des fonds dont il s'est servi pendant

16 cette campagne électorale. Il s'agit de déclaration qui l'a faite également

17 en Croatie.

18 Q. Pour en terminer avec les citations qui viennent de la déposition de M.

19 Jovic, 29 273, 274 du compte rendu d'audience, il a fait part d'une

20 position politique qui était généralement répandue à l'époque, à savoir que

21 la reconnaissance de la Croatie et la Slovénie par l'Allemagne a accéléré

22 la crise et a provoqué la guerre.

23 Est-ce que c'est de cette manière-là que vous interprétez l'évolution des

24 choses ?

25 R. Je pense que Borisav Jovic n'a pas tenu compte d'un point ici. C'est

1 tout d'abord, le Vatican qui a reconnu l'indépendance de la Croatie, et

2 l'Allemagne ne l'a fait que par la suite. En effet, ceci a précipité le

3 déclanchement de la guerre dans l'ex-Yougoslavie.

4 La reconnaissance a eu lieu après qu'on ait accepté le plan Vance, au

5 moment où il aurait fallu rechercher une solution pacifique. Une situation

6 comparable s'est produite en Bosnie. On a accepté le plan Cutileiro, et

7 immédiatement après, on a reconnu l'indépendance qui allait mener à la

8 guerre.

9 Donc, la reconnaissance unilatérale de ces entités, et ce, de manière

10 contraire à la loi, car l'indépendance ne pouvait pas être reconnue si le

11 pouvoir central n'exerçait pas le contrôle sur la totalité du territoire.

12 En fait, la souveraineté ne pouvait pas être reconnue hormis la partie de

13 la Krajina. C'est du moins comme cela que j'entends le droit international

14 et ses dispositions. Celui qui a fait cela de manière unilatérale, tout

15 d'abord le Vatican, puis l'Allemagne, puis la Communauté européenne, voire

16 les Etats-Unis par la suite. Ce sont eux qui ont provoqué de nouvelles

17 guerres.

18 Q. Pages 29 278, 279, Jovic dit que j'étais hostile à la création d'une

19 armée serbe. Est-ce que vous pouvez l'affirmer, confirmer ou rejeter ? En

20 même temps, pouvez-vous me dire qui était favorable à la création d'une

21 armée serbe en Serbie ?

22 R. Tous les protagonistes du pouvoir en Serbie étaient hostiles à la

23 création d'une armée serbe. Toutes les instances du pouvoir combattaient

24 pour le maintien de la Yougoslavie et de l'armée populaire yougoslave.

25 Vous, personnellement ainsi que votre parti politique ont fait de même.

1 Cependant, dans les rangs de l'opposition la situation était différente.

2 Dans l'opposition, seul le Parti radical serbe était favorable à la

3 préservation de la JNA tout en demandant une réforme de la JNA pour qu'elle

4 cesse d'être une armée communiste, pour qu'on enlève les symboles

5 communistes. Or, les parties de l'opposition qui étaient d'orientation pro-

6 occidentale étaient favorables à la création d'une armée serbe qui allait

7 remplacer la JNA, parce que ce qu'elle souhaitait, c'était un séparatisme

8 serbe d'une part, et d'autre part, ces parties souhaitaient créer une base

9 pour que le pouvoir en Serbie si ont créé une armée serbe --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Il y a un instant, vous avez parlé de Dulovic. A ce moment-là, vous

13 avez mentionné un autre Dejan Anastasijevic qui est venu ici déposer en

14 tant que témoin K1 tout d'abord, et par la suite, il a utilisé ouvertement

15 son nom. Il a dit qu'il vous a interviewé à plusieurs reprises. A votre

16 sujet, il a dit que vous étiez mon acolyte nationaliste ou satellite

17 nationaliste, et qu'à une occasion, vous lui avez dit que pendant la

18 période des années 1991 ou 1992, vous avez entretenu des relations très

19 proches, très amicales avec Jovica Stanisic, et que votre coopération avec

20 lui concernait l'organisation des unités paramilitaires en Croatie et en

21 Bosnie-Herzégovine. On le trouve au compte rendu d'audience

22 pages 11 480 et 11 481 de la déposition de Dejan Anastasijevic.

23 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

24 R. Dejan Anastasijevic était tout d'abord un espion des services de la

25 Sûreté d'Etat de Serbie. Par la suite, il est passé à la solde des services

1 de Renseignement occidentaux. Il n'est pas le seul dans ce cas. Goran

2 Svilanovic a fait la même chose et d'autres.

3 Un deuxième point, j'ai déjà dit que Jovica Stanisic est quelqu'un que j'ai

4 rencontré pour la première fois en novembre 1992. Toutefois, en 1993,

5 lorsqu'il y a eu un conflit violent qui a opposé le Parti radical serbe --

6 le Parti socialiste de Serbie, au moment de ce conflit, j'ai lancé une

7 offensive de propagande très intense contre vous personnellement et contre

8 votre parti le Parti socialiste de Serbie ainsi que contre Jovica Stanisic

9 qui était à la tête de la Sûreté de l'Etat. Je vais dire sans rien cacher

10 ici, que lors de cette offensive de propagande, je n'ai vraiment pas hésité

11 à me servir de tous les moyens pour vous disqualifier, pour vous injurier

12 aux yeux de l'opinion publique, enfin à faire tout ce qui allait provoquer

13 de la rage et la colère auprès de vous. J'ai eu un prétexte direct.

14 Votre parti socialiste m'a tout d'abord attaqué dans un communiqué officiel

15 disant que j'étais un criminel, un fou, un alcoolique. Moi, qui ne boit

16 qu'à peine quelques gouttes d'alcool une à deux fois par an. C'est très

17 important, Monsieur Robinson, Jovica Stanisic --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Qu'alliez-vous dire au sujet de ces propos, lorsqu'il dit que vous avez

21 eu d'excellentes relations avec lui et que ceci concernait la mise sur pied

22 des unités paramilitaires en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Jovica Stanisic qui était à la tête de la Sûreté de l'Etat en Serbie,

24 après ce conflit ouvert entre nos deux partis politiques, il s'est mis à

25 arrêter les volontaires du Parti radical serbe. Il a commencé a publier des

1 communiqués à l'intention de l'opinion publique disant qu'ils ont été

2 arrêtés en tant que criminels, qu'on a trouvé une, voire deux pièces

3 d'armement sur eux. La chaîne de télévision de l'état montrait, diffusait

4 des images des entrepôts d'armes, d'armes qui ont été trouvées Dieu sait

5 entre les mains de qui.

6 Tous ces volontaires qui ont été arrêtés se sont vus accusés de crimes de

7 guerre. C'est ce qu'on a fait à l'intention de l'opinion publique. Ce qui

8 s'est produit, un, deux mois plus tard, on les relâchait. Ils n'ont jamais

9 fait l'objet de poursuites. Parfois, il y n'y a eu que quelques amendes

10 prononcées à leur encontre.

11 Il y a eu ces arrestations non fondées des volontaires, ces arrestations

12 qui ont été faites par la Sûreté de l'Etat, et cela a été la raison qui m'a

13 poussé à attaquer Jovica Stanisic par tous les moyens. J'ai placé à

14 l'intention de l'opinion publique tout ce qui me passait par la tête contre

15 Jovica Stanisic. C'était l'homme numéro un, le plus puissant des Services

16 secrets. On estimait que c'était l'un des hommes de tout premier plan, le

17 plus important, le plus puissant de Serbie. On estimait qu'après vous,

18 c'était l'homme le plus puissant. Vraiment, je n'ai pas choisi mes moyens.

19 C'est de là que viennent mes déclarations diverses. Ce qui s'est produit,

20 c'est que le Procureur de La Haye a adressé les actes d'accusation contre

21 vous et contre M. Stanisic sur la base de ce qu'en a dit la presse, voire

22 même sur la base de ce que j'ai dit moi-même. C'est une raison de plus

23 pourquoi leur acte d'accusation ne tiendraient pas la route.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Passons à autre

25 chose.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Est-il vrai ce que dit Dejan Anastasijevic, qu'il vous a interviewé à

3 plusieurs reprises ? Pourquoi dites-vous qu'en tant que témoin il n'est pas

4 crédible ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons eu qu'un seul

6 entretien. Je ne peux pas me rappeler tout dans le détail. D'ailleurs, je

7 n'arrive même pas à me rappeler son aspect au moment de cet entretien,

8 parce que j'ai reçu de nombreux journalistes. Quoiqu'il en soit, s'il a eu

9 un entretien avec moi, cela a été publié dans l'hebdomadaire Vreme. Vous

10 pouvez retrouver cela. Donc, il est très facile de tirer cela au clair.

11 Pour ce qui est de Dejan Anastasijevic, j'ai pu me procurer son fichier

12 exhaustif dans les Services secrets. Vous l'avez. Parce que j'ai pas mal

13 d'hommes qui me permettent de continuer, voire même dans le bureau du

14 Procureur de La Haye. La déclaration de Jovica Stanisic donnée au

15 Procureur, c'est quelque chose que je me suis procuré en passant par mon

16 homme qui travaille au bureau du Procureur de ce Tribunal-ci. Vous savez,

17 je trouve ce dont j'ai besoin.

18 Q. Je vais évoquer un autre témoin à présent, un témoin qui a parlé de

19 vous à plusieurs occasions.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le pseudonyme de ce témoin.

21 Q. Il a parlé de vous le 27 septembre 2002, pages 10 431, 32. Sur la carte

22 de la Yougoslavie où il y avait plusieurs lignes de tracées, il a dit qu'il

23 établissait un lien entre cela et la ligne évoquée par Seselj, la vision de

24 Seselj des nouvelles frontières de l'état serbe; de la Grande Serbie. Est-

25 ce que cela est exact ?

1 R. Je n'arrive pas à comprendre très clairement ce que le témoin voulait

2 dire et ce qu'il a dit. Ce qui est exact, c'est que le Parti radical serbe

3 a tracé la carte géographique de la Grande Serbie avec les frontières

4 occidentales ethniques nationales serbes le long de la ligne Karlobag-

5 Ogulin-Karlovac-Virovitica. Nous détenons des droits d'auteur exclusifs

6 nous, en tant que Parti radical serbe, sur ces frontières. Le Parti radical

7 serbe a toujours prôné cela à titre exclusif. Personne d'autre ne l'a fait

8 ni en Serbie, ni en Republika Srpska, ni dans la Krajina serbe.

9 Q. Ceci n'a été que la moitié de ma question. Je vais maintenant passer à

10 l'autre moitié. Pages 10 343, 4 et 5 du compte rendu d'audience. Il est dit

11 : "Seselj avait à l'esprit un état qui engloberait uniquement les Serbes.

12 Pour ce qui est des Croates, le mieux pour eux, ce serait qu'ils se rendent

13 en Croatie. Les Albanais devraient vivre en Albanie." Le témoin ne se

14 souvient pas si Seselj a parlé des Bosniaques. Il dit qu'à l'époque --

15 enfin, plutôt, voyons maintenant ce point-ci.

16 Vous avez à l'esprit un état qui ne comprendrait que des Serbes, car les

17 Croates devraient se rendre en Croatie et les Albanais devraient vivre en

18 Albanie.

19 R. La politique du Parti radical serbe et ma politique personnelle a été

20 la suivante, que cet état unique serbe devait englober pratiquement tous

21 les Serbes; les Serbes orthodoxes, les Serbes catholiques et les Serbes

22 musulmans. Pour ce qui est des Albanais, j'ai défendu l'idée suivante : il

23 fallait chasser les immigrés albanais qui n'ont pas acquis notre

24 citoyenneté, et qui étaient des militants séparatistes. Pour ce qui est des

25 Bosniaques, je n'aurais même pas pu les mentionner, parce que les

1 Bosniaques, en tant que nation, n'ont été inventés que par la suite. Ce

2 n'était qu'en 1994, 1995, qu'on l'a inventé de toutes pièces. C'est

3 l'invention, la fabrication la plus récente pour ce qui est des nations.

4 Le Parti radical serbe a toujours été constant et conséquent. Il a toujours

5 prôné une égalité parfaite des citoyens membres de toutes les minorités

6 nationales dans nos espaces. C'est la raison pour laquelle parmi nos

7 affiliés, nous avions des Hongrois, des Roumains, et cetera, tous les

8 autres; des Slovaques, des membres de toutes les autres minorités

9 nationales.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous parlez des catholiques

11 serbes dans ce contexte précis, est-ce que vous vous référez aux gens qui,

12 normalement, qui s'y considéreraient comme domiciliés en Serbie ou est-ce

13 que vous parlez de catholiques serbes comme vous les avez décrits

14 précédemment, qui se considèrent comme Croates ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle à la fois des Serbes catholiques qui,

16 aujourd'hui, se déclarent Croates. En l'an 1900, à Zagreb, il y a eu un

17 congrès catholique croate qui s'est tenu. Pour la première fois, on a

18 proclamé à cette occasion que tous les catholiques parlant, comme on le

19 disait à l'époque, la langue serbo-croate ou croato-serbe, que tous ces

20 gens-là étaient des Croates.

21 Voyez-vous, ce qui s'est produit, tout d'abord, les Croates ont accepté la

22 langue serbe comme leur langue de littérature --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je n'ai pas besoin de tant de

24 détail. Est-ce qu'il découle de cette réponse que lorsque vous parlez de

25 Serbes musulmans, vous parlez de personnes qui, normalement, se déclarent

1 Bosniens ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Depuis quelques années, ils s'appellent

3 Bosniens. Oui, c'est d'eux que je parle, car il faut savoir que tous les

4 intellectuels de premier rang au sein de ce qu'on appelle l'entité croate

5 ou les Croates ou Musulmans --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous interromps. Je n'aurai pas

7 besoin d'explication historique. Le fait que vous m'ayez communiqué votre

8 opinion me suffit. Je comprends maintenant de qui vous parlez. Vous m'avez

9 précisé le point. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Seselj, pour qu'on soit tout à fait complet, je propose qu'on

13 fasse une petite digression. Est-ce que vous connaissez Mesa Selimovic, un

14 écrivain yougoslave ?

15 R. Oui. Mehmet Mesa Selimovic, c'est un Musulman de Bosnie. C'est l'un des

16 plus grands écrivains serbes de tous les temps. Il a dit à son sujet : "Je

17 suis Serbe. Ma famille est serbe. Mon père a été un Serbe. Nous sommes tous

18 des Serbes." C'est ce qu'il a écrit dans son testament, parce qu'il a su

19 qu'après sa mort, on allait essayer de le revendiquer, et on allait essayer

20 de le proclamer membre d'une nation inventée.

21 Q. Mehmet Mesa Selimovic ?

22 R. Oui. Lui et Hasan Kikic, Skender Kulenovic, Camil Sijaric, et d'autres.

23 Les intellectuels de tout premier rang musulmans, ils se sont explicitement

24 déclarés Serbes. Parmi les Croates, c'est la même chose. Voyez-vous, Ivan

25 Gundulic, tous les hommes de lettres de Dubrovnik; Ivo Vojnovic, Ivan

1 Stojanovic, Milan Resetar, Vladimir Dvornikovic, jusqu'à Ivan Andric. Ils

2 sont tous des catholiques, mais ils étaient fiers d'être membres de la

3 nation serbe. C'est de manière tout à fait artificielle que les catholiques

4 serbes ont été transformés en Croates. On les a forcés à se déclarer

5 Croates. Tout d'abord, on leur a fait du lavage de cerveau. Après, ils se

6 sont déclarés en tant que Croates en masse. Les Musulmans, cela était

7 pareil. Après plusieurs décennies de lavage de cerveau, ils ont été obligés

8 de finir par se convaincre qu'ils sont une soi-disant nation musulmane.

9 Cela n'a pas suffit. Ils se déclarent nation bosnienne maintenant.

10 Q. Monsieur Seselj, nous savons que Mesa Selimovic est l'un des écrivains

11 les plus éminents serbes. Nous savons que dans ce testament qu'il a laissé

12 à l'Académie des sciences, il a écrit qu'il était Serbe.

13 R. Oui, c'est exact. Ce texte a été publié dans son livre de mémoires.

14 Q. Je pense que nous avons suffisamment parlé de cet aspect.

15 R. Il y a aussi Josif Pancic, permettez-moi de rappeler ce nom-là. C'est

16 un Serbe catholique qui a été le premier président de l'Académie royale

17 serbe des sciences. Vous avez toute une palette, tout un éventail d'autres

18 exemples dans mon livre L'idéologie du nationalisme serbe. J'ai consacré un

19 chapitre tout particulier aux Serbes catholiques. Je cite toute une série

20 d'exemples. J'ai un chapitre dédié uniquement aux Serbes musulmans, avec

21 plein d'exemples.

22 Q. Le Témoin C037, en plus de ce à quoi vous avez réagi à l'instant, il

23 affirme aussi qu'à l'époque, Seselj, ses discours ont été beaucoup relayés

24 par les médias, que ce soit l'adresse écrite ou la télévision, que les

25 journalistes l'accompagnaient partout, qu'on a repris tous ses discours, y

1 compris à la chaîne de télévision d'Etat. Il avait toute la marge de

2 manœuvre qu'il souhaitait pour prendre la parole en public.

3 Lorsqu'on dit qu'on vous a accordé une liberté de parole totale, qu'est-ce

4 que cela signifie ? Est-ce que cela signifie que par opposition à d'autres

5 en Serbie dans les années 1990, vous l'aviez alors que d'autres ne l'avait

6 pas ? Pouvez-vous nous citer des noms de personnes qui n'auraient pas

7 bénéficié de cette liberté de parole parfaite ?

8 R. C'est impossible, parce qu'après 50 ans de dictature communiste, votre

9 pouvoir, Monsieur Milosevic, a été le premier à mettre en place une liberté

10 totale de l'opinion et de la parole en Serbie, une liberté totale. Il n'est

11 pas exact que j'ai été l'homme dont on a parlé le plus dans les médias.

12 Après les élections de 1992, Snezana Milivojevic avec une

13 collaboratrice dont j'ai oublié le nom a publié un livre intitulé, me

14 semble-t-il, La mise à l'écran des élections. C'est dans ce livre, en se

15 fondant sur des données tout à fait empiriques, qu'elle a démontrées que le

16 Parti radical serbe a été celui dont les discours et le programme ont été

17 le moins repris par les médias, par comparaison à d'autres partis

18 politiques. Ce qui est vrai, c'est que nous, nous nous sommes servis de

19 manière efficace des médias car nous sommes l'un des rares partis

20 politiques qui avait une conviction intime de la véracité de ses propos et

21 c'est avec cette conviction que nous avons défendu nos positions

22 idéologiques.

23 Dans cet océan de faux hommes politiques, nous avons brillé en tant

24 qu'hommes convaincus de notre idéologie, honnêtement, sincèrement

25 convaincus de la vérité de ce que nous disons. C'est que nous avons montré.

1 Nous avons montré que nous étions prêts à nous sacrifier pour défendre nos

2 idées à la différence des autres.

3 Q. Monsieur Seselj, vous êtes venu par vos propres moyens à La Haye

4 lorsque vous avez entendu qu'un acte d'accusation a été dressé contre vous.

5 R. Oui, mais de manière tout à fait inattendue, j'ai été arrêté à

6 l'aéroport. Oui, c'est vrai, je souhaitais venir à La Haye. Pendant 10 ans,

7 je me proposais au Tribunal de La Haye. Je passais des coups de fil au

8 Procureur du Tribunal de La Haye. Je l'ai fait à plusieurs reprises en

9 demandant qu'il dresse un acte d'accusation contre moi --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. On ne voit pas dans le compte rendu d'audience ce que vient de dire

13 Monsieur Seselj.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a dit qu'il s'est proposé

15 librement pour venir à La Haye, qu'il souhaitait venir.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui et il a ajouté un point.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai ajouté que j'aurais été profondément

18 affligé, que j'aurais eu des regrets si je n'avais pas pu venir.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons tout

22 entendu à présent, je pense.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Page 10 346. Le Témoin C037 dit : "Sur le territoire de la Krajina, les

25 non-Serbes n'étaient pas souhaitables sur les territoires de la Krajina.

1 C'est ce qui a dit, tout d'abord, par M. Seselj, et les Serbes d'autres

2 territoires allaient venir en Krajina."

3 R. Non. C'est absolument inexact. Je n'ai jamais dit cela.

4 Un détail. Je suis allé à Mirkovci pendant la guerre dans une unité des

5 hommes de la Défense territoriale locale, il y avait un certain nombre de

6 Croates. Il y en avait parmi eux dont j'ai fait la connaissance --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Seselj, vous

8 avez répondu à la question et vous avez tendance à poursuivre. Ce que je ne

9 vais pas accepter. Vous avez répondu à la question.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Ce même témoin dit que, d'après ses souvenirs, vous n'avez pas

12 participé à l'incident de Plitvice et que vous n'étiez pas présent à la

13 réunion de Srb, en fait, que vous êtes simplement passé. Est-ce que c'est

14 une déclaration authentique ? Est-ce qu'il a pu suivre vos déplacements en

15 Krajina ?

16 R. J'ai déjà dit que je suis allé au rassemblement de Srb. Je n'y ai pas

17 pris la parole parce que Jovan Raskovic, Milan Babic et d'autres y ont pris

18 la parole. Je ne me rappelle de tous les orateurs.

19 Q. Mais il dit que vous n'avez pris part à ce qui s'est passé à Plitvice.

20 R. A Plitvice, cela se situe un mois avant mon arrivée. C'était fin mars,

21 je crois, à peu près. Ce qui s'est passé, c'est qu'une unité spéciale de la

22 police croate a fait irruption là-bas et elle a déclenché un conflit avec

23 les policiers serbes. Si mes souvenirs sont bons, il y a eu un mort

24 policier du côté croate et du côté serbe. Puis, une unité de la JNA est

25 arrivée pour intervenir et pour calmer la situation.

1 Par la suite, j'ai pris part à une marche de protestation du peuple serbe

2 dans l'axe Plitvice, et cela s'est passé plus d'un mois après l'événement

3 lui-même. Cela se situe au 2 mai, si mes souvenirs sont bons.

4 Q. Très bien, page du compte rendu d'audience 10 429, ce même témoin,

5 C037, le 30 septembre 2002, dit dans sa déposition qu'à Balinci et à Bacin,

6 des crimes ont été commis par les radicaux de Seselj, bien entendu, avec

7 l'aide des extrémistes du cru. Cela c'est l'affirmation qui vient de lui.

8 Donc, Balinci, Bacin, des crimes commis par des radicaux de Seselj aidés

9 par des extrémistes locaux.

10 R. Jamais, n'ai-je entendu parler, ne serait-ce que d'un seul crime qui

11 aurait été commis par des volontaires du Parti radical serbe. Vous savez,

12 nous avons été très rigoureux pour des crimes ou délits moindres, pour un

13 vol ou éventuellement un pillage, on excluait les gens de notre parti et on

14 proposait que ces volontaires soient jetés dehors, qu'ils ne soient plus

15 membres de ces unités. Je n'ai jamais entendu parler d'un volontaire du

16 Parti radical serbe qui se serait rendu coupable d'un crime plus grave.

17 Jamais, dans aucun cas, ceci ne s'est produit. Les officiers, les

18 commandants de la JNA les ont toujours cités en exemple, des exemples de la

19 discipline, ces volontaires du Parti radical serbe et ceci s'est produit à

20 plusieurs reprises.

21 Q. Page 10 431, il dit qu'à Vocin, parmi les volontaires, ceux qui étaient

22 actifs étaient les radicaux de Seselj et à la question qui était de savoir

23 qui a tué les membres de cette famille croate, le 15 décembre 1991. Le

24 témoin dit que d'après ce qu'en a dit la population locale, ceci a été fait

25 par des radicaux de Seselj, ainsi que par des extrémistes locaux.

1 R. C'est inventé de toutes pièces. Les radicaux serbes n'y ont pas pris

2 part. Eux, pour autant que je m'en souvienne, ils ont été hébergés à dix

3 kilomètres de Vocin à peu près. Les radicaux serbes, au moment où il y a eu

4 repli des forces serbes, ont eu beaucoup de victimes à Masicka Sagovina. A

5 ce village-là, en l'espace d'une journée, il y eu 11 volontaires serbes du

6 Parti radical serbe qui ont été tués, un certain nombre ont été blessés et

7 ont été faits prisonniers par les Croates. Même si on les a mutilés,

8 humiliés de la manière la plus inacceptable par les Croates, contre aucun

9 d'entre eux il n'y a eu de poursuites. Ils ont été relâchés.

10 Cela ne s'est jamais produit qu'un volontaire du Parti radical serbe ait

11 été accusé de crimes de guerre, où que ce soit. Jusqu'à récemment, en fait,

12 parce que Milan Lancuzanin, Kameni, s'est vu accuser récemment dans le

13 cadre de ce groupe qui est jugé à Belgrade. Mais j'ai un document et ce

14 document m'a été communiqué par le Procureur. C'est un document public et

15 on y voit que Kameni n'a pris part aux événements d'Ovcara et que ceux qui

16 ont participé aux fusillades, aux exécutions dans Ovcara l'ont injurié le

17 lendemain. Si la Chambre m'y autorise, je vais utiliser le terme qui a été

18 utilisé parce que ce terme, il figure dans le document du Procureur qui m'a

19 été communiqué. Je ne sais pas c'est très injurieux.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez, Monsieur Robinson, que

21 je le prononce ce terme ? Si vous m'y autorisez, je vais prononcer le

22 terme, sinon, je ne vais pas le faire.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le temps est venu de faire une pause

24 de toute manière. Nous allons revenir à cela après la pause. Nous allons

25 faire une pause de 20 minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, continuez,

4 je vous prie.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Seselj, le même témoin, le C037, je me réfère à la page 10

7 434, parle de civils croates tués début octobre 1991. Il dit que ce qui

8 s'est produit à Balinci a été fait par des extrémistes locaux et par des

9 volontaires à Seselj. Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet ?

10 R. Pour être tout à fait sincère, je ne sais pas du tout où se trouve

11 cette localité de Balinci, et encore moins, serais-je à même de vous en

12 dire plus long de façon concrète. Je ne sais vraiment pas où se trouve

13 cette localité de Balinci.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vos volontaires savent où

15 se trouve Balinci ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, cela c'est une question

17 impossible. Je ne sais pas quels sont les endroits où la JNA a envoyé des

18 volontaires du Parti radical serbe. Je n'ai jamais entendu parler de

19 Balinci moi-même.

20 En sa qualité de terme géographique, cela n'a fait apparition que

21 récemment et je ne sais pas où cela se trouve.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Seselj.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Compte tenu de la structure de votre parti, sauriez-vous si vos

25 volontaires auraient commis un crime ?

1 R. Je suis convaincu que j'aurais tout de suite été informé si des

2 volontaires du Parti radical serbe avaient commis des crimes. Le Parti

3 radical serbe serait tout de suite intervenu. Je ne pense pas que cela se

4 soit produit parce que pour des incidents ou des délits au pénal de moindre

5 importance, nous avons exclus des gens de notre parti et nous avons insisté

6 pour que les unités écartent des individus de ce genre de leur rang. Je

7 vous ai parlé d'un certain Zuco qui a été pris en vol en Slavonie de l'est,

8 et il a tout de suite été évincé. Après, il a affirmé que nous avons par la

9 suite coopéré avec le régime et qu'il a été le parti lui-même. Les gens

10 essaient d'expliquer leurs comportements par des éléments politiques et non

11 pas par des éléments déshonorables qui découleraient de leurs

12 comportements.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, nous sommes en

14 train de parler de volontaires du Parti radical serbe faisant partie de la

15 JNA, et vous dites qu'au cas où ils auraient commis des crimes en leur

16 qualité de membres de la JNA, vous et votre parti auriez été informés de

17 cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain que nous aurions été informés

19 d'une certaine façon. Je crois que le commandement compétent de la JNA nous

20 aurait informés. Je pense que d'autres volontaires membres de notre parti

21 nous auraient informés sans pour autant avoir été membres de la JNA. Nous

22 avons toujours insisté sur la nécessité de nos volontaires d'être

23 disciplinés, il s'agissait pour eux de préserver l'honneur de notre parti,

24 ils nous représentaient.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je sais que vous êtes convaincu de

1 cela. Quel type de liens institutionnels y avait-il entre la JNA et le

2 Parti radical serbe ce qui aurait fait que vous étiez censé nécessairement

3 recevoir ce type d'informations ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de relation institutionnalisée

5 entre nous. En notre qualité de citoyens, individuellement et

6 collectivement, nous avons coopéré avec la JNA et nous l'avons aidée. Il y

7 a un cas où j'ai envoyé personnellement une lettre au colonel Trbojevic en

8 Slavonie occidentale pour demander à ce que les membres du Parti radical

9 serbe qui travaillaient au rassemblement des volontaires soient placés sur

10 la liste des personnes payées par la JNA parce que cela a duré pendant des

11 mois. Un grand nombre de personnes a travaillé à rassembler ces gens et à

12 les envoyer dans les rangs de la JNA.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ai-je raison de dire, que la seule

14 façon de recevoir ce type d'informations pour vous aurait été celle de

15 filières informelles ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, informelles. Mais toujours est-il que ces

17 filières s'avéraient tout à fait fiables, parce que nos membres avaient une

18 conscience propre au parti et à sa discipline. Je suis certain que si

19 quelqu'un avait commis un délit au pénal quelqu'un d'autre ayant eu vent de

20 la chose nous aurait certainement informé de cela.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Monsieur Milosevic.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Seselj, ce témoin affirme que les radicaux à Seselj, je me

24 réfère à la page 10 438, en se retirant auraient pillé et tué Stojan

25 Bojanic à Glavica. Il dit qu'il ne les connaît pas leurs noms et cela s'est

1 passé le 21 et 22 décembre. La personne tuée de par son nom et par son

2 prénom est de façon évidente un Serbe. Avez-vous eu vent de la chose ?

3 R. Je n'ai jamais eu vent de ce cas, mais ce qui est incroyable c'est

4 qu'on ne sache pas qui sont les auteurs du crime. Je suis profondément

5 convaincu du fait que tout crime perpétré cache un nom et un prénom.

6 Derrière tout crime, il y a soit un individu soit un groupe et tout crime

7 peut-être élucidé. Le fait que quelqu'un ait parlé "d'hommes à Seselj"

8 aurait pu dire, aussi bien, Japonais, Martiens ou que sais-je. Dans les

9 mémoires préalables de l'Accusation, j'ai vu à un endroit les Aigles blancs

10 à Seselj. Alors là, il a confusion. Je crois que même le bureau du

11 Procureur n'est pas à même de se dépatouiller de cette confusion.

12 Q. Je crois que vous avez tiré au clair le fait que les Aigles blancs

13 n'avaient rien à voir avec le Parti radical serbe.

14 R. Jamais, rien. Nous avons critiqué, nous autres, les organisations de

15 volontaires si elles étaient impliquées dans des crimes. Vous vous

16 souviendrez des critiques violentes que nous avons adressées aux hommes à

17 Arkan, aux hommes à Mauzer et autres, à la Garde serbe, notamment.

18 Lorsque nous avons eu vent de crimes commis par d'autres, nous les avons

19 stigmatisés parce que nous avons estimé que cela portait détriment au

20 peuple serbe tout entier, et que cela n'était pas conforme aux traditions

21 du peuple serbe dans les guerres de libération nationale que celui-ci a

22 conduites.

23 Q. En page 10 441, il dit que dans le secteur de Zvececo et Ceralije, les

24 hommes à Seselj étaient disposés à Zvecevo en direction de Slatina. Savez-

25 vous quoi que ce soit à ce sujet ?

1 R. Je sais que les volontaires du Parti radical serbe étaient déployés

2 dans bon nombre de localités de la Slavonie occidentale. A tout moment, il

3 y avait là-bas au moins 500 volontaires du Parti radical serbe. Ils étaient

4 tous placés sous un commandement unifié. Ils étaient commandés par le

5 colonel Trbojevic. Celui-ci les a loués. Je suis allé pendant plusieurs

6 jours là-bas. J'ai dormi à Zvecevo. Il y avait une maison de montagnards,

7 d'alpinistes, et j'ai inspecté les rangs de nos gens. Le colonel Trbojevic

8 m'a toujours loué, vanté la discipline des soldats membres du Parti radical

9 serbe. Il m'a dit qu'ils faisaient partie des plus disciplinés des soldats.

10 Ces gens-là étaient envoyés là-bas pour un mois ou un mois et demi.

11 Puis, il y a eu des roulements. Les autocars ramenaient un groupe pour en

12 ramener un autre. Parce que vous savez, ces gens-là avaient aussi des

13 obligations familiales, des obligations au travail, et ainsi de suite.

14 D'habitude, ils allaient là-bas pour un mois ou un mois et demi. A tout

15 moment, jusqu'à la chute de la Slavonie occidentale, à mon avis, le nombre

16 des volontaires du Parti radical serbe dans le secteur n'a jamais été

17 inférieur à 500. Ils ont été déployés dans bon nombre d'unités. Jamais dans

18 une unité, il n'y a pas eu davantage de membres de notre Parti radical

19 serbe que de quoi faire une compagnie, constituer une compagnie.

20 Q. A la page 10 467, on dit que : "Les gens avaient peur des hommes à

21 Seselj. Ceux-ci étaient cruels. Ils faisaient toutes sortes de choses à la

22 population locale. Ils intimidaient, ils menaçaient. Certains d'entre eux

23 étaient impliqués dans des pillages. C'est ce que les gens m'ont relaté.

24 Bon nombre de personnes s'étaient plaintes d'avoir été volées. La majeure

25 partie de la population locale serbe et croate ne leur faisait pas

1 confiance et avait peu d'eux. Seselj venait vers Zvecevo pour procéder à

2 des inspections de ses unités. Il a procédé à des inspections vers Zvecevo,

3 Vocin et Slatina. Pour ce qui est des autres localités, le témoin n'en sait

4 trop rien. Il sait qu'il a tenu des discours, mais le témoin, lui, n'a pas

5 été présent à cette occasion-là. C'est ce qui lui a été relaté de la bouche

6 de personnes qui y auraient assisté."

7 Donc, vous seriez allé à Zvecevo. Vous avez procédé à de inspections

8 d'unités où se trouvaient vos volontaires.

9 R. Oui. J'ai inspecté bon nombre d'autres unités également.

10 Q. Certes, mais tirons ceci au clair. On dit que la population avait peur

11 des hommes à Seselj, qu'ils étaient cruels, qu'ils faisaient toutes sortes

12 de choses à la population locale, qu'ils pillaient cette population tant

13 serbe que croate, et que la population ne leur faisait pas confiance et

14 avait peur d'eux. Que savez-vous nous dire au sujet de ces constatations ?

15 R. Je crois que d'abord, c'est trop que de dire, à procéder à des

16 inspections. J'ai effectué des visites. Je n'avais pas de compétences pour

17 procéder à des inspections. Il y a eu des problèmes où je me suis efforcé

18 d'aider les gens. Par exemple, un certain nombre de volontaires avaient

19 reçu de vieux uniformes de la JNA. J'ai demandé au commandement de leur

20 donner des uniformes plus récents, qui étaient plus jolis et qui ont été

21 des uniformes de camouflage.

22 Pendant ces visites, j'ai parlé à beaucoup de civils, y compris des

23 Croates. Personne ne s'est jamais plaint. J'ai été bien reçu. On s'est

24 entretenu aimablement. On a parlé de problèmes politiques et de problèmes

25 concrets liés à leur vie au quotidien. Ils se plaignaient du mauvais

1 approvisionnement en vivres, notamment, et de choses de ce genre. Mais je

2 n'ai jamais entendu une seule plainte concernant le comportement des

3 volontaires du Parti radical serbe en Slavonie.

4 Quand vous avez des témoignages de troisième, quatrième ou cinquième main,

5 et ce témoin a témoigné, et il dit : "Des gens m'ont raconté." Peut-être,

6 des femmes lui ont-il raconté cela chez le coiffeur. Que sais-je ? Ce sont

7 là des choses qui n'ont rien à voir. Cela ne doit pas faire l'objet d'une

8 conversation sérieuse. Il faut qu'on parle de faits concrets.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj. Allons de

10 l'avant.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. A la page numéro 10 959, on dit, le même témoin dit qu'il ne sait rien

13 au sujet d'unités paramilitaires de Vuk Draskovic. Il n'avait parlé que

14 d'hommes à Seselj.

15 Alors, de quelle unité paramilitaire à vous s'agirait-il ? Avez-vous eu

16 vent de cela ? Avez-vous eu des formations paramilitaires ?

17 R. Non. Nous n'avons nulle part eu de formations paramilitaires.

18 Deuxièmement, ces volontaires, là où ils ont séjourné, sont entrés en

19 contact avec la population locale. Ils ont fait connaissance de certaines

20 gens. S'il y a eu des crimes, on finissait toujours par savoir, un tel a

21 commis un crime ou ces gens-là ont commis un crime. On ne peut pas dire que

22 tout le monde a commis des crimes ou on ne peut pas dire que les crimes

23 étaient chose habituelle. Si des crimes ont été commis, il n'est guère

24 difficile de déterminer qui sont les individus qui ont commis ce crime. Or,

25 ce type de renseignements fait défaut. Lorsqu'il s'agit de membres du Parti

1 radical serbe, ces renseignements n'existent nulle part.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que la description de ces

3 gens qui dit que c'étaient les hommes à Seselj, est-ce là une description

4 adéquate ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette notion "d'hommes à Seselj" peut englober

6 différents groupements. Je vous ai déjà donné des exemples pour ce qui est,

7 par exemple, du jugement rendu à Radoslav Brdjanin. J'ai lu tous les

8 jugements qu'on a mis à ma disposition.

9 Il est question là-bas d'unités paramilitaires de Serbes locaux dans la

10 Krajina de Bosnie, appelés "les hommes à Seselj" dont je n'ai jamais

11 entendu parler jusqu'à la lecture de ce jugement, parce que nous n'avons

12 jamais envoyé de volontaires dans la Krajina de Bosnie.

13 Quand quelqu'un dit les "hommes à Seselj", allez savoir ce qu'il

14 pense par là. Est-ce qu'il parle des volontaires du Parti radical serbe

15 arrivés de Serbie ? Est-ce qu'il parle de Serbes locaux qui se sont

16 identifiés avec mon nom et qui se sont appelés ou qualifiés de la sorte

17 eux-mêmes ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans quel contexte pensez-vous que

19 cette description pourrait être considérée comme étant précise et juste ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette description pourrait être juste lorsque

21 l'on parlerait de volontaires du Parti radical serbe venus de Serbie en

22 leur qualité de soldats de la JNA pour aller sur les lignes de front. Ce

23 serait là dans ce sens-là, des hommes à Seselj, parce que j'ai pris part à

24 leur expédition là-bas, parce que je les ai motivés à partir là-bas.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, merci. Continuez, Monsieur

1 Milosevic.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Seselj, Nichola Samardzic, le 8 octobre 2002 - et je me réfère

4 à la page 11 197 - a dit que vous avez diligenté une campagne de

5 redressement du moral des soldats autour de Dubrovnik, et il a dit que vous

6 l'avez fait à une très grande échelle mais de façon très mauvaise. Il a dit

7 que vous avez joué le rôle d'un duc chetnik. C'est en sa qualité de duc des

8 Chetniks que vous avez procédé à des inspections de troupes qui portaient

9 des symboles de la Deuxième guerre mondiale. Il estime que c'est une honte

10 que de voir un dénommé Seselj procéder à des inspections de troupes. Il est

11 question d'emblème porté par vous et il est question d'être duc chetnik

12 autoproclamé.

13 R. Ce témoignage de Nikola Samardzic est absolument faux et comporte bon

14 nombre de mensonges.

15 D'abord, Momcilo Djuic qui m'a donné un titre de duc chetnik, il a vécu aux

16 Etats-Unis. Parce que s'il avait commis des crimes, les autorités

17 américaines l'auraient livré à Tito et au régime communiste. Ils n'ont pas

18 voulu l'extrader. Il n'était pas un criminel comme Artukovic.

19 Deuxièmement, je n'ai pas procédé à des inspections. Je suis allé sur

20 le front de l'Herzégovine. J'ai visité plusieurs lignes, premières lignes

21 de combat. Il n'y avait pas là-bas de volontaires du Parti radical serbe.

22 Il y avait là-bas des unités de la JNA et des réservistes originaires du

23 Monténégro. Là où je faisais mon apparition, j'étais bien accueilli. Quand

24 je suis arrivé à Ljubinje, il y a plusieurs centaines de soldats qui

25 s'étaient rassemblés autour de moi. Ils chantaient une chanson qui disait,

1 "de Niksic à Split. On demandait l'opinion au duc Seselj." Je n'avais pas

2 moi de position de commandement. Je n'avais pas de fonction, mais j'étais

3 populaire parmi les combattants serbes. Il est probable que mon arrivée là-

4 bas ait influé sur une amélioration du moral des troupes.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Seselj.

6 Quand est-ce que vous avez reçu ce titre de duc des Chetniks ? Vous nous

7 l'avez, je pense, dit quelque part dans votre témoignage.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 28 juin 1989, au rassemblement serbe

9 à proximité du monastère serbe non loin de Libertyville, à proximité de

10 Chicago. Le duc chetnik Djuic m'a déclaré duc, nouveau duc chetnik en 1989

11 en mon absence. Cela s'est passé deux ans avant que les conflits ne

12 commencent.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela vous intéresse, pour motiver cette

15 nomination, il a dit que j'étais un anticommuniste, un combattant

16 anticommuniste éminent dans la patrie.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Seselj, le témoin Jovan Dulovic dit en page 11 736 du compte

19 rendu d'audience que Cele - un dénommé Vukovic Miroslav, surnommé Cele -

20 est entré dans le logis de Marko Popovic, à savoir, Marko Pavlovic et

21 Branko Popovic - il y avait trois ou quatre noms pour le même homme - il

22 lui a mis un pistolet contre la tête -- contre le front. C'était un homme à

23 Seselj, et il s'agissait d'une unité à Seselj. Le commandant Pavlovic a dit

24 au témoin qui s'était adressé à Radmilo Bogdanovic et à Seselj, que Seselj

25 lui avait dit que le dénommé Cele avait échappé à tout contrôle, et qu'il

1 n'avait rien à voir avec lui. D'abord, dites-moi, était-ce une unité à vous

2 là-bas ?

3 R. Nous n'avons pas eu d'unité du tout ni à moi, ni au Parti radical

4 serbe. Miroslav Vukovic Cele était, en effet, un volontaire du Parti

5 radical serbe en Slavonie de l'Est et à Zvornik. A Zvornik, il faisait

6 partie de la JNA, des rangs de la JNA. Au bout de quelques années, il a été

7 expulsé du Parti radical serbe mais pour des raisons tout à fait autres. Je

8 n'ai jamais entendu dire que Miroslav Vukovic Cele aurait pris part à la

9 perpétration de quelque crime que ce soit. Cependant, Miroslav Vukovic Cele

10 se trouve aujourd'hui être président de l'association des combattants de la

11 guerre 1991-1995. Donc, il est président de ces vétérans de Serbie. Il est

12 actif dans la vie politique en cette qualité-là. Pour lui, à son sujet,

13 jamais personne n'a jamais affirmé qu'il aurait commis des crimes.

14 Ce que le dénommé Dulovic témoigne, qui sait ce que cela peut

15 venir voir ici ? Il a peut-être eu effectivement des conflits, mais le

16 Pavlovic ou Popovic n'est ni un Croate, ni un Musulman. Il se peut qu'il y

17 ait eu des conflits entre Serbes. Mais comment voulez-vous que je le

18 sache ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, merci. N'oubliez pas de

20 faire une petite pause, Monsieur Seselj, après la question posée par M.

21 Milosevic, parce que j'entends les interprètes haleter et essayer de

22 prendre haleine.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Il y a plusieurs endroits dans le témoignage de ce Jovan Dulovic où

25 vous êtes mentionné. Ce témoignage sert à m'accuser pour ce qui s'est

1 produit là-bas. Je vais sauter quelques passages, parce que cela ne me

2 semble pas très important, et nous n'avons pas beaucoup de temps.

3 D'ailleurs, je vais sauter, par exemple, la possibilité de vous contacter,

4 le pourcentage de la population de Zvornik qui avait regagné les rangs du

5 Parti radical serbe. La question qui a été posée au témoin ici, au témoin

6 Jovan Dulovic - et je me réfère à la

7 page 11 750 - c'est celle de savoir si le témoin a interviewé Seselj en

8 personne pour ce qui est de la rédaction d'une documentation au sujet des

9 événements de Celopek. Le témoin aura répondu par l'affirmative.

10 Vous souvenez-vous du fait que Jovan Dulovic, en page 11 753, aurait fait

11 l'objet de la présentation d'un clip vidéo - et nous avons la transcription

12 de cette vidéo.

13 "Dulovic : "Vous avez dit hier à la télévision que Milosevic avait

14 fourni votre unité avec des armes, et qu'ensuite, il vous a tourné le dos."

15 "Seselj dit : "Oui, c'est un fait. En 1991, 1992, Milosevic était le

16 nationaliste le plus prééminent et le patriote le plus en vue. Nous avons

17 coopéré de façon étroite. A ce moment, 30 000 volontaires ont été envoyés

18 sur les lignes de front. C'est lui qui a fourni des armes, des munitions,

19 des vêtements, des vivres, qui a assuré le transport des équipements

20 militaires, et cetera."

21 C'est ce qui a été entendu sur cet enregistrement vidéo. Seriez-vous

22 à même de nous apporter une explication de ce que vous avez dit et de ce

23 qui a été diffusé ici ? D'abord, dites-nous si vous vous souvenez de cette

24 interview ?

25 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'avoir déclaré une chose de ce

1 genre à Jovan Dulovic. Il est certain que j'ai fait bon nombre de

2 déclarations à l'intention de tout un tas de médias, à l'époque d'une

3 campagne de propagande que nous avions lancée contre vous, contre votre

4 pouvoir à vous, parce que vous nous aviez attaqué de toutes vos forces.

5 Nous nous attendions, nous estimions, que tous les moyens étaient permis.

6 Nous voulions vous énerver le plus possible, vous mettre en colère, vous

7 irriter, vous amener à engager des mesures répressives, incontrôlées à

8 l'encontre du Parti radical serbe, parce que sur le plan politique, cela

9 nous arrangeait. Je dois admettre que nous avons à un moment donné réussi à

10 le faire.

11 Q. De quelle façon, quelles mesures ?

12 R. Bien, le fait que j'ai été condamné en 1994, puis j'ai passé quatre

13 mois en prison avec mes collaborateurs. Votre police m'a arrêté à Gnjilane,

14 puis m'ont gardé encore deux mois en prison. En somme, nous sommes allés

15 jusqu'au bout dans cette opposition à vous. Notre conflit a éclaté lorsque

16 vous avez accepté, et nous avions refusé, rejeté le plan Vance-Owen jusqu'à

17 l'année 1993 où votre parti et votre police secrète s'étaient attaqués à

18 nous. Nous avons résisté par tous les moyens; nous n'avons pas choisi nos

19 termes ou peut-être les avons-nous choisi de façon à vous faire le plus de

20 tort possible. Je ne peux pas confirmer si je l'ai dit à Jovan Dulovic,

21 mais il est certain que ce genre de choses, je les ai dites à l'attention

22 de toute une série de médias.

23 Vous savez, aux médias de l'Etat, il y avait un blocus à notre égard.

24 C'était une façon pour nous d'être publiés, d'être diffusés par les médias

25 étrangers et d'avoir de la publicité à notre profit.

1 Pour ce qui est maintenant de Jovan Dulovic, je dirais que j'ai visité

2 l'Iraq en 2001. J'ai été reçu par mon ami, M. Saddam Hussein, président de

3 l'Iraq. Au retour, je me suis attardé à Damas où est venu l'ambassadeur

4 yougoslave de l'époque, qui était à Beyrouth, au Liban. Il est venu de

5 Beyrouth à Damas pour me rencontrer, et il a commencé à se plaindre de son

6 frère le traître Jovan Dulovic et il a dit que c'était un mercenaire des

7 étrangers. Je crois que cela disqualifie Jovan Dulavic en sa qualité de

8 témoin.

9 Ce que Jovan Dulovic a dit, le Procureur aurait pu dire des séries de

10 déclarations que j'aurais faites à l'époque, cela n'a aucune signification

11 dans un procès judiciaire. Cela ne peut que caractériser la vie publique de

12 la Serbie à l'époque.

13 M. NICE : [interprétation] Mais il faut qu'il y ait des limites, je ne vais

14 pas à chaque fois me mettre sur mes pieds afin de me lever pour faire

15 objection quand je peux l'éviter. Véritablement, nous voyons que nous

16 sommes en train d'écouter ce matin des formes inhabituelles de témoignage

17 et nous convions les Juges de la Chambre à limiter cela.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi vous plaigniez-vous,

19 Monsieur Nice ?

20 M. NICE : [interprétation] Regardez la question et la toute dernière des

21 réponses qui a été apportée. La question était celle de savoir quelles

22 étaient les mesures qu'il aurait prises et le témoin élabore sur les

23 mesures qui ont été prises et il entame une longue explication en parlant

24 de sa visite à l'Irak en commentant la fiabilité de ce témoin, ainsi de

25 suite.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il me semble que M. Milosevic se

2 sert de ce témoin pour présenter des commentaires au sujet des témoignages

3 de témoins de l'Accusation. Commentaires qui porteraient sur leur

4 crédibilité. Il appartient aux Juges d'évaluer tout ceci.

5 M. NICE : [interprétation] Commenter ce que les autres ont dit est une

6 chose. Permettez-moi de dire que quand on commente de cette façon, c'est

7 tout à fait autre chose. D'abord, on ne permet pas au témoin de commenter

8 la crédibilité d'autres témoins. Ils sont là pour témoigner.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce témoin-ci est en train de parler

10 du témoignage d'un témoin de l'Accusation.

11 M. NICE : [interprétation] Parfois, il le fait, oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si un témoin a été accusé par un autre

13 témoin d'avoir dit quelque chose et pourquoi ne serait-il pas en droit de

14 dire que c'est un mensonge ?

15 M. NICE : [interprétation] Oui. Il peut dire que cela est faux. Bien sûr,

16 qu'il peut le dire. Il peut également présenter des raisons de fait si tant

17 est que des raisons de fait existent pour appuyer une telle affirmation,

18 mais ici nous avons des réponses très extensives.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois que ce que vous avez dit

20 peut avoir un fondement sur ce que nous avons entendu jusqu'à présent, pour

21 parler en mon nom, je dirais que le témoignage de ce matin se trouve être

22 très centré sur le sujet.

23 M. NICE : [interprétation] Comme les Juges voudront bien l'entendre.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, continuez.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur Seselj, mettons la question de Dulovic de côté, vous avez dit

2 qu'en 1991 et 1992, nous avons coopéré étroitement et que je vous aurais

3 fourni des armes, des vivres, et ainsi de suite. Vous souvenez-vous de

4 cela ?

5 R. Je l'ai certainement dit à plusieurs reprises à l'intention de bon

6 nombre de médias, mais cela a fait partie de la propagande de guerre où

7 votre parti a déclaré que j'étais un criminel, un psychopathe, un

8 alcoolique, un criminel, et ainsi de suite, mais cela ne correspond pas aux

9 faits réels. Il convient de ne pas perdre de vue les caractéristiques de la

10 vie politique en Serbie.

11 Le régime en force s'est attaqué à moi pour affirmer que j'ai participé au

12 meurtre de Djindjic. Puis, le ministre après a dit, non, on a plaisanté, ce

13 n'est pas vrai. Puis, j'ai été accusé d'avoir volé 36 millions de marks.

14 Puis, toute une autre série de choses de cette nature donc tout ceci doit

15 être pris en considération dans ce contexte. Si je suis attaqué de toute

16 part, je suis censé --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Oui. Merci.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez nous indiquer à quelle

19 période de temps serait-il question de ne pas se fonder sur vos

20 déclarations publiques comme étant exactes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute déclaration publique doit être prise en

22 considération dans le contexte historique où elle a été faite. De là à

23 savoir si elles ont été exactes ou pas, si elles ont été fausses ou pas, je

24 vous dirais qu'il y a, en théorie, une chose qui est très importante. Il

25 n'est pas faux de dire quelque chose en public quand cela ne correspond pas

1 à la réalité et que tout le monde sait que cela n'est pas vrai.

2 Par exemple, toute l'opinion publique a ri lorsqu'ils ont vu que je vous

3 attaquais et ils savaient que ce que je disais n'était pas vrai. Je

4 trouvais cela drôle et je pensais que cela vous irritait. Je témoignage ici

5 sous serment sur des faits.

6 Notre premier contact a daté du mois de mai 1991 et notre première

7 rencontre fortuite date d'avril 1992. Tout cela ce sont des faits, et cela

8 peut être prouvé. Tout le reste, c'est du folklore politique serbe. Je ne

9 suis pas la seule personne qui a le caractéristique pour ce type de

10 folklore. Tous les autres participants à la vie politique sont tout aussi

11 folkloriques.

12 Il m'est arrivé de voir le Parti démocratique falsifier des documents avec

13 ma signature. Ils ont photocopié une signature, puis, ils ont placé cela

14 suite à un texte inapproprié.

15 Vous savez, dans la vie politique serbe, il est arrivé tant de choses qu'il

16 convient d'avoir à l'esprit lorsque l'on juge d'événements datant de cette

17 période.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il convient également de ne pas le

19 perdre de vue lorsque nous évaluerons les déclarations que vous faites ici,

20 le fait est que les gens dans d'autres contextes mentent délibérément.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je parle de façon publique et sous

22 serment et j'estime que cela est différent. Je pense qu'il est différent de

23 prendre en considération ce que l'on dit sous serment devant un tribunal et

24 ce qu'on dit dans une atmosphère surchauffée sur le plan politique et dans

25 le cadre d'un échange de coups qu'on assène aux autres. Vous allez peser la

1 véracité de mes propos en comparant avec ce que les autres disent.

2 Je suis conscient des circonstances dans lesquelles je témoigne ici et je

3 suis conscient du poids historique que mon témoignage a ici. L'histoire va

4 juger de la véracité de ce que j'ai dit ici, et non pas de ce que j'aurais

5 proféré dans une ambiance surchauffée sur le plan politique où il nous est

6 arrivé de nous injurier, d'injurier la mère d'autrui et de continuer à

7 coopérer par la suite. Ici, c'est différent. Je suis sous serment et je

8 suis conscient de l'importance historique de ce témoignage quel que soit

9 l'issue de ce procès.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Dulovic, à la page 11 847, dit qu'il est certain qu'il le sait à partir

13 des enquêtes qu'il a menées, il sait que des membres du parti de Seselj se

14 sont portés volontaires auprès des comités locaux du Parti radical serbe

15 lequel adressait des listes qu'il a envoyées au ministère de l'Intérieur

16 pour vérification, après quoi le ministère de l'Intérieur les auraient

17 envoyées aux comités locaux, et ces comités locaux ont alors inscrit les

18 volontaires qui avaient été approuvés.

19 Voici maintenant, ce que je vous demande : Dulovic en personne dit que vos

20 volontaires se sont portés volontaires de leur plein gré. Est-ce que vous,

21 vous avez envoyé leurs noms à la police pour vérification et est-ce que la

22 police a avalisé ceux que vous étiez censés envoyer aux comités locaux ?

23 R. Non. D'abord, nous avons eu des volontaires qui n'avaient pas fait leur

24 service militaire ordinaire, obligatoire. Lorsque nous avons compris ce

25 problème qui nous a été indiqué, je ne me souviens pas maintenant de tous

1 les détails, nous avons insisté pour dire que seuls ceux qui avaient

2 terminé leur service militaire obligatoire pouvaient se porter volontaires,

3 ceux qui avaient déjà reçu une certaine formation militaire auparavant,

4 parce qu'il est arrivé que quelquefois des gens se portent volontaires sans

5 avoir de formation préalable. Ils se faisaient tuer parce qu'ils n'avaient

6 pas d'expérience militaire. Ces vérifications n'ont jamais eu lieu. Nos

7 comités municipaux avaient pour tâche de s'assurer que les personnes

8 concernées n'étaient pas des toxicomanes. Les toxicomanes étaient

9 interdits, les alcooliques aussi et des criminels notoires également. Nous

10 avons écarté ces trois catégories; toxicomanes, alcooliques et criminels

11 notoires.

12 Une fois que la liste était établie, ces volontaires étaient appelés au

13 siège du parti à Belgrade, et de là du siège du parti, ils étaient envoyés

14 en bus à la caserne de Bubanj Potok et c'est là qu'ils étaient placés sous

15 le commandement des autorités militaires pertinentes qui les ont alors

16 envoyés là où il leur semblait qu'on pourrait tirer le meilleur parti de

17 ces hommes.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez dire que parmi vos

19 membres, il y avait des toxicomanes, des criminels notoires, des

20 alcooliques et que pendant qu'ils étaient membres du parti, ils ne

21 pouvaient pas servir sous le drapeau ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment est-ce que je vous ai mal

24 compris ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Vous savez, l'affiliation est libre au

1 Parti radical serbe. Tout le monde peut devenir membre, quiconque le

2 souhaite, quiconque a 18 ans peut le faire. Il n'y a pas d'interdiction. Il

3 n'y a pas non plus de vérification préalable pour voir quelle est la

4 personne qui veut devenir membre. C'est un parti libre, tout le monde peut

5 le rejoindre. Cependant, lorsqu'on a une politique du personnel, alors les

6 critères deviennent plus stricts.

7 En l'occurrence, on a veillé à ce que parmi les volontaires, il ne fallait

8 pas avoir de toxicomanes, d'alcooliques, ni de criminels notoires. Il

9 pourrait se passer qu'un jour donné, une personne rejoigne le Parti radical

10 serbe et dit : "Je veux devenir volontaire." Il y en a eu de ces cas. Mais

11 il y a aussi des personnes qui sont entrées en contact avec nos volontaires

12 sur la ligne de front qui voulaient, à ce moment-là, s'affilier au Parti

13 radical serbe.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Seselj, j'ai l'impression qu'il est très difficile pour que le

16 compte rendu vous suive.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez parlé de "vos comités

18 municipaux." Ce sont des comités du parti ou est-ce que ce sont là des

19 comités du ministère de l'Intérieur ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'existe pas de comités du ministère de

21 l'Intérieur. Ce sont des comités du Parti radical serbe qui existaient dans

22 toutes les municipalités, et aussi à des échelons inférieurs, au niveau des

23 communes locales.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Mais vous n'avez pas répondu une partie de ma question, celle qui

1 portait sur le ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous, vous avez envoyé

2 des informations à propos de vos volontaires au ministère de l'Intérieur,

3 qui a pu ainsi voir qui pouvait être volontaire, et qui ne pouvait pas

4 l'être ?

5 R. Non, jamais nous n'avons trouvé de document dans ce sens. C'est

6 absolument impossible. Il est impossible qu'un tel document existe. Je

7 pense que vous avez maintenant reçu une réponse directe.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que des pauses soient faites entre

9 les questions et les réponses.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, les interprètes

11 vous demandent de faire des pauses entre les questions et les réponses.

12 Monsieur Seselj, c'est très important, parce que vous ne faites pas de

13 pauses, vous. Vous parlez tout de suite et même vous parlez avant que M.

14 Milosevic ait terminé de poser sa question.

15 Un instant, s'il vous plaît.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, oui, je discutais

18 avec mes collègues qui connaissent mieux ces questions techniques que moi.

19 Il vous faut ménager des pauses, parce que vous, vous écoutez dans votre

20 propre langue, mais si vous écoutez dans les autres langues, vous entendez

21 que les interprètes parlent encore, attendez qu'ils aient terminé de

22 parler. Puis vous pouvez commencer à parler. Mais puisque vous, vous

23 écoutez sur le canal serbe, il vous faut faire des pauses. Autrement, cela

24 ne marche pas, parce que tous les cinq minutes, les interprètes vont

25 demander que je vous demande de faire des pauses.

1 M. Milosevic est vétéran en la matière, et c'est lui qui était un peu

2 à faire des écarts de conduite dans la matière, il y a quelques instants.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Page 11 848, j'ai dit que le Parti radical serbe n'avait jamais eu de

5 formations paramilitaires. Le témoin a dit que ce n'était pas vrai. Puis, à

6 ce moment-là, je vous ai cité, à savoir que vous, vous n'aviez jamais eu de

7 formations paramilitaires et ce témoin a dit que ce n'était pas exact.

8 Un peu plus loin, je lis toujours le compte rendu d'audience de sa

9 déposition afin de prouver qu'elles existaient bien ces formations

10 paramilitaires. Il mentionne l'Unité de Seselj qui s'appelait les Guêpes

11 jaunes, dirigée par le commandant Dusan ou Vojin Vuckovic. Nous en avons

12 déjà parlé.

13 J'affirme que vous n'aviez pas de formations paramilitaires, et lui, ce

14 témoin, dit que ce n'était pas vrai. Il fait état des Guêpes jaunes. Est-ce

15 qu'il faut apporter un complément d'explications, ou est-ce que vous

16 estimez que les explications que vous nous avez fournies sont complètes ?

17 R. Pour ce qui est des Guêpes jaunes, nous n'avions rien à voir avec ces

18 gens-là. Lorsque des membres de la formation paramilitaire appelée les

19 Guêpes jaunes ont été arrêtés et emprisonnés à Bijeljina, le Parti radical

20 serbe a fait une déclaration officielle, un communiqué de presse qui

21 soutenait, qui appuyait cette arrestation. Cela, c'est un fait indéniable.

22 Vojin Vuckovic, surnommé Zuca, l'a dit lui-même dans sa déclaration,

23 déclaration qui m'a été fournie dans le cadre des éléments à décharge. Il

24 dit qu'à l'époque, il n'avait rien à voir avec le Parti radical serbe. Au

25 début de la guerre, il était membre. En Slavonie occidentale, il a été

1 volontaire, mais comme il le dit lui-même, il a quitté le parti parce que

2 nous avions collaboré avec le régime, dit-il, mais en fait, il avait été

3 chassé en raison des crimes.

4 Q. J'espère que nous avons tiré ceci au clair. Dulovic, page 11 874, dit

5 que lorsqu'il s'est trouvé à Zvornik, il y a eu un affrontement entre la

6 Défense territoriale et un fort contingent d'une formation paramilitaire.

7 Son dirigeant, à cette formation paramilitaire, a dit que c'était un homme

8 à Seselj, et c'était ce même Cele que vous avez mentionné il y a un

9 instant.

10 Il parle d'une formation militaire dirigée par cet homme-ci, et qu'il y

11 avait eu un conflit avec la Défense territoriale. Donc, c'est une espèce de

12 conflit inter Serbes, intra Serbes, et ne parle pas de conflit avec un

13 autre groupe ethnique ici. Il dit qu'il y avait une formation paramilitaire

14 sur place qui avait cette personne-là à sa tête.

15 R. C'est de façon catégorique que j'affirme que Miroslav Vukovic, Cele,

16 était volontaire à Zvornik au sein de la JNA, et qu'il était venu en cette

17 qualité à Zvornik. De là, à savoir s'il a eu un conflit personnel avec des

18 Serbes de la localité, je ne sais pas. C'est la première fois que j'en

19 entends parler. Je ne peux pas vous en parler davantage. Mais il a quitté

20 Zvornik lorsqu'il y a eu retrait de l'unité de la JNA.

21 Q. Donc, il était dans la JNA ?

22 R. Oui.

23 Q. Il n'était pas le chef de votre formation paramilitaire ?

24 R. Il n'y avait pas de formation paramilitaire à moi.

25 Q. Le Témoin C060 a dit le 21 octobre 2002, dans sa déposition, page du

1 compte rendu 12 004, il a dit avoir vu à Vocin, en octobre et novembre

2 1991, Seselj avec Vukelic, Sasic, Bojcic, et d'autres.

3 R. Il m'a sans doute vu. Des milliers de gens m'ont vu à cette époque.

4 Veljko Vukelic, à l'époque, était premier ministre de la Slavonie

5 occidentale. Ilija Sasic, quant à lui, était ministre des Affaires

6 étrangères de la Slavonie occidentale. C'était lui qui m'avait accompagné

7 en hélicoptère pour aller en Slavonie occidentale. Nous étions allés à

8 Banja Luka en hélicoptère, et de Banja Luka, nous sommes allés en voiture

9 en Slavonie occidentale. Ce sont des faits. Des milliers de personnes m'ont

10 vu; des Serbes, des Croates, tous ceux qui étaient là. J'étais dans bons

11 nombres d'endroits. J'ai serré la main à bon nombre de personnes.

12 Q. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez appris que des crimes,

13 des incidents se seraient produits dans cette région ? Je voudrais vous

14 rappeler, que dans beaucoup de ces déclarations, on fait mention d'une

15 population locale, ou plutôt d'extrémistes locaux. On se sert de toutes

16 sortes d'appellations dans ces déclarations que je vous ai citées. Est-ce

17 que vous avez entendu parler de ce genre de choses ?

18 R. A ma connaissance, à l'époque, il n'y avait pas ce genre de crimes. Il

19 y avait bien eu des crimes au moment de la chute de la Slavonie

20 occidentale, mais quant à savoir quels étaient ces crimes, qui les avaient

21 commis, je pense que la meilleure explication à donner, elle viendrait

22 d'Alexsandar Vasiljevic qui était alors chef des services de Sécurité de la

23 JNA, qui se trouvait être en Slavonie occidentale au moment de sa chute. Je

24 n'y étais pas à ce moment-là; je m'y suis trouvé près d'un mois avant la

25 chute de la Slavonie occidentale.

1 Q. Slobodan Lazarevic, un témoin qui a témoigné le

2 30 octobre 2002, dit ceci, il dit que très vite, dans la région de Knin, on

3 a vu des Aigles Blancs, les volontaires de Seselj ainsi que les volontaires

4 du capitaine Dragan. Est-ce que cela coïncide avec ce qui se passait à

5 Knin, à l'époque ? Vous vous êtes trouvé un certain temps, à plusieurs

6 reprises, vous l'avez dit vous-même.

7 R. Jamais, jamais, je n'ai entendu dire que les Aigles Blancs se

8 trouvaient à Knin. Il n'y avait pas de volontaires du Parti radical serbe à

9 Knin. Les volontaires du Parti radical serbe, ils étaient sur le champ de

10 bataille de la Lika, parce que ce territoire-là était vaste et avec une

11 densité démocratique très faible. A Knin, il y avait suffisamment de

12 soldats serbes de la localité.

13 Le capitaine Dragan avait un camp d'entraînement à Golubic, je pense, près

14 de Knin. Mais jamais je n'y suis allé dans ce camp. J'ai toujours gardé mes

15 distances par rapport au capitaine Dragan. Je pensais de lui que c'était un

16 criminel de droit commun, que c'était un tricheur.

17 Q. Petar Kriste a témoigné ici le 27 janvier 2003. Page du compte rendu

18 d'audience 14 925. Il a dit que la rébellion sur le territoire croate était

19 le fruit des activités des Services secrets, d'agents du genre de Seselj et

20 d'autres venus de Serbie pour l'essentiel.

21 Que s'est-il passé en Croatie ? Est-ce que cela a été le résultat

22 d'activités d'agents serbes venus de Serbie dont vous ?

23 R. C'est un mensonge patent, concocté de toutes pièces. Les Serbes de

24 Krajina, eux-mêmes ensembles, se sont sentis en péril, compromis, mis en

25 péril par le régime de Tudjman. C'est la raison pour laquelle ils se sont

1 relevés, soulevés.

2 Je suis venu pour la première fois à Knin, lorsque les barrages

3 routiers avaient déjà été érigés depuis un certain temps. C'était la fin du

4 mois d'août, le début du mois de septembre 1990. Si je me souviens bien,

5 ces barrages routiers étaient déjà dressés partout. Il n'y a pas eu

6 d'agents venus de Serbie qui auraient pu forcer les Serbes de Krajina à se

7 rebeller, à prendre les armes si ces gens n'y avaient pas été vraiment

8 menacés dans la région.

9 Q. Alexsandar Vasiljevic, le 6 février 2003, page du compte rendu

10 d'audience 15 812 déclare que publiquement, Seselj à l'occasion d'une

11 émission de la BBC appelée Mort et Vie de la Yougoslavie, apparemment,

12 publiquement, dans cette émission de la BBC, d'après ce que dit le témoin

13 Valijevic aurait dit que Stanisic vous avait engagé pour obtenir des

14 volontaires et que vous aviez pris des armes de la JNA pour les armer.

15 R. C'est tout d'abord un mensonge. Je n'ai pas dit que j'avais été recruté

16 par Jovica Stanisic. Jamais je n'aurais pu dire ce genre de choses.

17 Q. Cela aurait été une insulte pour vous.

18 R. Evidemment. Je n'ai reculé devant aucun moyen pour accuser Jovica

19 Stanisic. J'ai dit des choses dont j'étais sûr que cela allait vraiment

20 l'offusquer, le vexer le plus. Cela est vrai.

21 A un moment donné, Jovica Stanisic était malade. J'ai eu des remords de

22 conscience même, parce que je me demandais si ces attaques que j'avais

23 dirigées contre lui avaient contribué de façon psychosomatique à sa

24 maladie. Mais cela n'a pas été long ces remords de conscience. J'ai attaqué

25 Jovica Stanisic, parce qu'il était chef de la police secrète, et je me suis

1 servi de tous les moyens possibles, parce que c'est lui qui avait instigué

2 ce conflit politique avec Parti radical serbe. C'est lui qui a commencé à

3 recruter des membres de mon parti. Nous avons chassé Ljubisa Petkovic qui

4 était vice-président du parti, parce qu'on le soupçonnait d'avoir été

5 recruté par les Services secrets. Nous avons des images vidéo qui montrent

6 sept de nos parlementaires au parlement fédéral, qui avaient reçu de

7 l'argent pour trahir le parti afin de renverser cet équilibre du pouvoir au

8 parlement. Cela a été le fait de Jovica Stanisic. Par ailleurs, tout ceci a

9 été enregistré.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que vous vous êtes servis

12 de tous les moyens possibles et inimaginables. Est-ce que cela incluait le

13 fait de faire des déclarations fausses, inexactes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un peu des déclarations

17 superfétatoires ou gonflées.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour moi, ce sont deux choses tout à

19 fait différentes dans mon vocabulaire. Peut-être pas dans le vôtre.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur une

22 chose, Monsieur Bonomy. Un Procureur est assis ici. C'est lui qui est

23 responsable, qui est chargé de me poursuivre. Dans une requête officielle

24 déposée devant la Chambre de première instance, elle m'a appelée l'homme

25 qui attire le scandale. J'en suis fier de ce titre. Il n'y a pas de plus

1 grande personnalité qui ait créé le scandales que moi au cours de ces 15

2 dernières années. Quand j'avais besoin de ce scandale pour des intérêts

3 politiques, j'ai toujours été celui qui pouvait le mieux le faire avec le

4 plus d'habileté. Je suis tellement fier d'être celui qui sème le scandale.

5 Venant de la bouche de celle qui est ici représentée, j'en suis plus fier

6 que du fait d'être docteur en quelque chose.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

8 Monsieur Milosevic.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez peut-être dit aux

10 journalistes de la BBC que vous aviez été engagé par Jovica Stanisic ? Est-

11 ce que c'est là quelque chose de possible ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas impossible. Je me suis servi de

13 cette émission-là aussi pour attaquer Jovica Stanisic. Je vais vous dire

14 pourquoi. Au cours de la période précédente, tous les médias, tous les

15 hommes politiques occidentaux attaquaient

16 M. Milosevic, disaient de lui que c'était le boucher des Balkans, sans

17 parler d'autres termes qu'ils ont utilisés. Après le soutien de apporté au

18 plan de paix de Vance-Owen et ceci jusqu'au moment de la signature des

19 accords de Dayton, les hommes politiques occidentaux ont commencé à couvrir

20 Milosevic de louanges. Après les accords de Dayton, les Américains ont dit

21 publiquement que c'était lui qui était le meilleur garant de la paix dans

22 les Balkans. Dans la même période, j'ai commencé à sortir les accusations

23 que j'avais contre

24 M. Milosevic et ses associés, accusations que l'Occident avaient auparavant

25 utilisées. Au cours de cette période-là, je n'étais pas d'accord avec lui,

1 et j'ai commencé à répéter les accusations qui avaient été présentées par

2 l'Occident au moment où l'Occident l'appelait le boucher des Balkans et

3 disait de lui qu'il ne voulait pas coopérer. Lorsqu'il a commencé à être

4 coopératif envers eux, ces gens de l'Occident, à ce moment-là, j'ai cherché

5 la zizanie avec lui. J'ai cherché le scandale, et quelquefois, j'ai créé

6 des farces, des comédies.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi dites-vous que Stanisic vous

8 avait engagé pour trouver des volontaires, et que vous aviez pris des armes

9 de la JNA pour armer ces volontaires ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour provoquer Stanisic afin qu'il fasse

11 quelque chose d'assez brusque envers moi et envers le Parti radical serbe.

12 Je cherchais à le provoquer, et je le voulais du plus profond de mon cœur.

13 Je me servais de tous les mots, de toutes les accusations sauf, bien sûr,

14 je ne suis pas allé jusqu'à insulter sa mère.

15 C'était le chef de la police secrète, et il était systématique dans ces

16 tentatives visant à détruire le Parti radical serbe. Inutile de vous le

17 dire, inutile de vous parler de l'arsenal qui était à la disposition de la

18 police secrète, inutile de vous dire comment la police secrète s'est servie

19 de toutes choses montées de toutes pièces de mensonges.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. J'aimerais que nous revenions à ce qu'à dit Aleksandar Vasiljevic le 12

22 février, six jours après avoir commencé sa déposition, page du compte rendu

23 d'audience 15 934. A ce moment-là voici ce qu'il dit de façon assez

24 catégorique : il dit : "Miodrag Lancuzanin était commandant de l'unité Leva

25 Superderica qui a participé à la liquidation à Ovcara. Cette unité

1 s'appelait Unité de Seselj. Ce sont pratiquement là, ou c'était, dit-il,

2 pratiquement les radicaux de son parti."

3 Ici, on met tout dans le même sac. Leva Supoderica, Ovcara, le détachement.

4 On peut en conclure que ce détachement de Seselj a commis ces exécutions à

5 Ovcara.

6 Où est la vérité dans tout cela ? Qu'en est-il de cette unité Leva

7 Supoderica ? Qu'en est-il de la vérité lorsqu'on dit que c'est Miodrag

8 Lancuzanin qui était le commandant de cette unité ? Est-ce qu'il y a un

9 lien entre ce détachement, cet homme et l'exécution d'Ovcara ?

10 R. Autre exemple de faux témoignage en la personne de Vasiljevic. Je ne me

11 souviens plus du prénom de Lancuzanin. Peut-être s'appelle-t-il Milan de

12 son prénom, mais sinon on l'appelait Kameni. C'est lui qui commandait

13 l'unité de Leva Supoderica. Au départ, c'était le détachement de défense de

14 Vukovar. Il était d'ailleurs originaire de Vukovar, capitaine de première

15 classe de réserve. Lorsque la Brigade des gardes est venue dans la région

16 de Vukovar, ce détachement-là a été rattaché, resubordonné au commandant de

17 la

18 1e Brigade de la garde. Ce commandant a décidé que les volontaires du Parti

19 radical serbe devaient être admis dans les rangs de ce détachement pour

20 faire partie de la 1ère Brigade de ces gardes.

21 Q. Un instant. Prenons bien soin à tirer ceci au clair.

22 Parce qu'il y avait un détachement de la Défense territoriale de Vukovar,

23 son commandant, c'était un officier de réserve, Lancuzanin.

24 R. Oui.

25 Q. Vos volontaires ont été intégrés dans ce détachement comme on les

1 aurait versés dans n'importe quelle unité de la JNA.

2 R. Ce n'est pas une définition suffisamment complète. C'est seulement à ce

3 moment-là, lorsque le détachement est devenu une partie de la 1e Brigade

4 des gardes, c'est seulement à ce moment-là qu'un ordre a été donné disant

5 que les volontaires du Parti radical serbe devaient être admis dans ce

6 détachement. Auparavant, il n'y avait pas de volontaires à nous dans ce

7 détachement, et Kameni n'était pas membre de notre parti. Il l'est devenu

8 pendant la guerre, lorsque nos volontaires ont commencé à arriver pour se

9 placer sous son commandement.

10 Q. Est-ce que je vous ai maintenant bien compris ? Vos volontaires sont

11 venus à la JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque ce détachement qui existait et qui était effectivement la

14 Défense territoriale de Vukovar, en tout cas, un détachement, lorsqu'elle

15 est devenue une partie de l'unité de la JNA, la 1e Brigade des gardes,

16 c'est à ce moment-là que vos volontaires ont été versés dans cette unité

17 comme ils l'auraient été dans d'autres ou l'ont été ?

18 R. Oui.

19 Q. Je crois que maintenant tout est clair. Dites-moi ceci : ce détachement

20 et cette personne en particulier, ce capitaine de première classe

21 Lancuzanin, est-ce qu'ils ont quoi que ce soit à voir avec les événements

22 d'Ovcara ?

23 R. Lorsque j'ai entendu parler des crimes d'Ovcara, plusieurs mois après

24 les faits, j'ai appelé Kameni. Je lui ai dit de venir à Belgrade et je lui

25 ai demandé de me dire s'il avait participé à cela. Il l'a juré sur tout sur

1 quoi il pouvait jurer pour dire qu'il n'avait rien à voir avec ce crime.

2 J'ai été convaincu qu'il me disait la vérité.

3 Lorsque je suis venu ici, dans le cadre des documents à des charges qui

4 m'ont été communiquées par le bureau du Procureur, - je l'ai dit il y a un

5 instant, - on s'est servi de "profanity". Je ne sais pas, M. Robinson ne

6 m'a pas dit s'il autorisait l'utilisation de ce terme.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si M. Milosevic pense que ce terme

8 est important pour sa défense, vous pouvez l'utiliser.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. Ce qui compte, je suppose,

11 c'est le fait que vous avez essayé d'expliciter il y a un instant, à savoir

12 qu'on l'a affublé de toutes sortes de quolibets parce qu'il n'était pas

13 avec eux à ce moment-là.

14 R. Lorsque Kameni a compris qu'il y avait quelque chose de pas très

15 catholique, il est monté dans sa voiture et il est parti. Son département,

16 son service voulait s'en débarrasser à tout prix. Après que cela soit

17 passé, les gens qui ont participé à l'exécution ont accusé Kameni de tous

18 les noms parce qu'il n'a pas voulu participer. Il y a des documents que

19 j'ai reçus du bureau du Procureur qui en attestent.

20 Q. Je crois que vous avez fait toute la lumière. Est-ce qu'il y a, à votre

21 connaissance, quelqu'un de ce détachement qui aurait participé au crime

22 d'Ovcara ?

23 R. A ma connaissance, non, personne de ce détachement n'a participé. C'est

24 du moins ce que Kameni m'a dit.

25 Q. Parmi les membres du Parti radical serbe sur le terrain, est-ce qu'il y

1 a eu qui que ce soit qui aurait participé à ces événements d'après ce que

2 vous savez ?

3 R. Stanko Vujanovic est devenu membre du Parti radical serbe

4 ultérieurement. Ce n'est qu'en 1993. C'est l'un des accusés. C'est Leskovac

5 qui était à l'époque le président du Parti radical serbe pour la République

6 serbe de Krajina qui l'a admis au parti. Il l'a présenté en tant que

7 candidat lors des premières élections parlementaires, et Stanko Vujanovic a

8 remporté une victoire claire et nette. Il est devenu député. Je ne sais pas

9 si lui a pris part aux fusillades, aux exécutions ou non. C'est le verdict

10 du tribunal spécial chargé de poursuivre des crimes de guerre de Belgrade

11 qui le montrera. Au moment de la libération de Vukovar, il n'était pas

12 membre du Parti radical serbe; il l'en est devenu qu'en 1993. C'est un fait

13 tout à fait incontestable, c'est un homme qui était citoyen de Vukovar.

14 Q. Comment expliquez-vous que tout le monde a ignoré ces événements, vous

15 qui aviez sur le terrain pas mal de volontaires ? Donc, personne n'a su

16 rien de ces événements pendant plus mois. Comment l'expliquez-vous ?

17 R. C'est une question qui convient de poser au général Aleksandar

18 Vasiljevic. A ce moment-là, il s'est trouvé en Slavonie orientale. Il s'est

19 trouvé dans le secteur de Vukovar. Et lorsque l'exécution par armes à feu a

20 eu lieu, le commandant de la Brigade de la garde, général Mrskic ne s'est

21 absolument pas trouvé à Vukovar, d'après ce que je sais. Le général

22 Vasiljevic, quant à lui, s'y est trouvé. Il convient de lui demander

23 pourquoi il n'a pas porté plaintes au pénal dès qu'il a eu vent du crime,

24 s'il n'a pas pris lui-même part à l'organisation du crime, et aussi lui

25 demander pourquoi il a volé des milliers de marks allemands de la banque de

1 Vukovar. Jamais il n'a remis cela au département militaire de la Banque

2 centrale alors qu'il était tenu de le faire de par ses fonctions. Ce sont

3 des choses qu'il convient d'élucider pour pouvoir élucider le crime qui a

4 été perpétré à Vukovar.

5 Q. Monsieur Seselj, Dragan Vasiljkovic est venu déposer ici. On le connaît

6 mieux sous le nom de capitaine Dragan, c'est le 19 février 2003 qu'il est

7 venu déposer. Page 16 487.

8 Il dit que Seselj y a envoyé un autocar à bord duquel il y avait des hommes

9 qui s'appelaient eux-mêmes des Chetniks, du moins c'est ce qu'il dit.

10 L'autocar ne lui a pas été envoyé à lui mais en Krajina pour qu'ils y

11 fassent la guerre. Ce témoin, donc le capitaine Dragan, a intercepté cet

12 autocar parce qu'il a considéré qu'il circulait dans la zone de sa

13 responsabilité, puisque l'autocar se dirigeait vers Korenica. Il a ramené

14 20 % des hommes à Belgrade et pour le reste, il les a recrutés dans son

15 unité. A ce sujet, il dit qu'il rencontré de grands problèmes avec vous.

16 Vous rappelez-vous un problème qui vous aurait opposé à Dragan

17 Vasiljkovic ? Vous rappelez-vous un événement de ce genre, l'existence de

18 ces Chetniks qui auraient été envoyés dans la Krajina ?

19 R. Dragan Vasiljkovic n'est qu'un capitaine factice qui a été amené par

20 quelqu'un pour qu'il soit chargé du centre d'entraînement de Golubic. Je ne

21 sais pas comment Korenica pourrait-elle se trouver dans sa zone de

22 responsabilité. Peut-être qu'il s'y est trouvé. A ce moment-là les

23 volontaires du Parti radical serbe ne s'y rendaient absolument pas par

24 autocar, ils s'y rendaient à bord des avions. Ils atterrissaient à

25 l'aéroport d'Ubdina. Ce sont les avions de la JNA qui les amenaient. Il est

1 possible qu'un certain nombre de volontaires aient été affectés par lui et

2 qu'il en est interviewé d'autres ou rejeter d'autres. Je ne suis pas au

3 courant de cela. Mais je n'ai aucun problème avec lui, ni lui avec moi à ce

4 sujet.

5 La première fois que nous avons eu des problèmes, c'était en novembre 1991,

6 à cette occasion-là, il est revenu à Knin, parce que précédemment Martic

7 l'avait chassé de là-bas parce qu'il dérangeait. Les officiers de la JNA

8 s'étaient plaints de lui en disant qu'il était incompétent d'une part et

9 d'autre part qu'il s'immisçait dans leurs affaires, qu'il cherchait à

10 s'imposer. Les médias disaient de lui qu'il était compétent, mais telle

11 n'était pas la réalité de la situation.

12 Quand il est venu soulever les soldats contre Milan Babic, organiser le

13 putsch contre lui, je l'ai rencontré pour la première fois à cette

14 occasion-là, sur la première ligne du front près de Benkovac, et là, nous

15 sommes entrés en conflit, ce conflit a été enregistré par une caméra vidéo.

16 Je pense que c'est précisément Miroslav Mlinar que j'ai mentionné comme

17 ayant été passé à tabac par des Croates précédemment, avant que le conflit

18 n'éclate, il a failli y passer. C'est lui précisément qu'il l'a enregistré

19 avec sa caméra ce conflit verbal qui m'a opposé à Vasiljkovic surnommé

20 capitaine Dragan. Par ailleurs, je l'ai attaqué en public en disant qu'il

21 était un criminel, un tricheur. Par la suite, lorsqu'il a constitué ce

22 qu'il a appelé les fonds du capitaine Dragan, fonds d'aide aux familles des

23 combattants et des combattants tués, je l'ai accusé d'avoir détourné les

24 ressources de ce fonds.

25 Q. Précisément, j'aimerais voir comment les interprètes ont interprété une

1 expression que vous avez employée pour dire qu'il cherchait à s'imposer à

2 donner des leçons à ces gens. Probablement qu'en anglais il n'y a pas

3 d'expression exacte. Cette expression est moins forte que celle que vous

4 avez utilisée.

5 R. Comme vous le savez, je ne maîtrise pas la langue anglaise, et je ne

6 peux absolument pas juger de la traduction anglaise mais j'espère que la

7 tâche et la mission de ces interprètes continuent après cette partie-ci du

8 procès de l'audience, de revoir la traduction pour corriger ce qu'ils n'ont

9 pas pu traduire correctement dans un premier temps, sur le coup.

10 Q. On pourrait effectivement dire que, toute proportion gardée, ceci

11 pourrait être considéré comme une interprétation adéquate puisqu'ils ne

12 doivent pas avoir la même expression en anglais.

13 Encore une fois, je cite le témoignage du capitaine Dragan qui

14 n'accepte pas qu'une unité quelconque ait pu agir à titre indépendant et

15 que cela concerne également les Unités de Seselj. C'est page

16 16 490.

17 R. Absolument. Tout le monde a été intégré dans les rangs de la JNA. Je

18 suis d'accord avec le témoin. Là, on parle de la partie occidentale de la

19 Krajina.

20 Q. A la page 16 513, le témoin dit : "Vojislav Seselj, ayant un pistolet à

21 la main menaçait les étudiants de la faculté de droit de Belgrade. Les

22 étudiants sont venus me voir pour chercher la protection auprès de moi, ils

23 se sont armés eux-mêmes." Le témoin était inquiet. Il a désarmé ses enfants

24 et il leur a dit d'aller au ministère de l'Intérieur et de s'y plaindre.

25 S'ils n'avaient reçu de protection, lui, il allait les protéger. On leur a

1 promis, à savoir Radmilo Bagdanovic leur a promis d'enlever l'immunité de

2 Seselj dont il bénéficiait en tant que parlementaire.

3 R. Cela est un faux témoignage de Dragan Vasiljkovic. Là, il ne s'est

4 absolument pas agi d'étudiants, il s'est agi d'une masse qui échappait à

5 tout contrôle. Elle m'a attaqué en tant que député parlementaire à la

6 sortie de l'assemblée.

7 Q. Donc, l'incident s'est produit devant le parlement.

8 R. Oui, et non pas à la faculté de droit. Oui, effectivement, je n'exclue

9 pas que dans cette masse, il y a eu des étudiants de droit aussi. Ils m'ont

10 lapidé, ils ont balancé sur moi des bouteilles pleines d'eau et, à un

11 moment donné, ma vie s'est trouvée menacée parce que cette masse risquait

12 de m'encercler complètement et de s'approcher de moi, il y avait plusieurs

13 centaines de personnes. J'ai tiré le pistolet que j'avais dans ma poche, je

14 l'ai pointé en l'air, j'ai menacé et, à ce moment-là, la masse a fait un

15 pas en arrière immédiatement.

16 Dans cette masse, il y avait des criminels tels Vojislav Bozilovic,

17 voire aussi, il y avait Snezana Rajcic, qui était étudiant de la faculté de

18 droit, et eux, plusieurs semaines par la suite, ont été arrêtés pour avoir

19 tué une vendeuse qui travaillait pour une bijouterie appelée Majdanpek de

20 Terazije au moment où ils ont pillé cette bijouterie. Voilà de quels

21 étudiants, il s'est agi.

22 Q. Ils ont été arrêtés au moment d'un vol à main armée.

23 R. Oui. Bozilvic, je pense à une peine de 15 ans de prison suite à ce

24 meurtre et ce vol.

25 Q. Le Témoin C048, le 28 avril de l'an 2003, affirme que Seselj a

1 rassemblé et formé des hommes à Bubanj Potok. Est-il vrai que vous l'avez

2 fait ?

3 R. Au moment où on envoyait des volontaires du Parti radical serbe, je ne

4 me suis jamais trouvé à Bubanj Potok. Quand j'ai fait mon service militaire

5 régulier à Belgrade en 1980, à deux reprises, je suis allé à Bubanj Potok.

6 Une fois, je suppose, en tant que jeune recrue, j'ai été amené pour faire

7 des exercices de tir, et une deuxième fois lorsque j'étais à la tête d'une

8 section, moi-même j'ai emmené de jeunes recrues pour faire des exercices de

9 tir. Cela était en 1980.

10 Pendant la guerre ce sont mes collaborateurs, membres du parti qui venaient

11 à Babanj Potok, peut-être, le vice-président du parti. D'autres hommes qui

12 faisaient partie de notre cellule de Guerre, mais je n'y suis jamais allé

13 puisque le besoin ne s'est pas fait sentir puisque c'était une mission

14 technique. Les volontaires devaient être amenés du siège du parti à Bubanj

15 Potok. Je ne vois pas pourquoi je m'y suis rendu moi-même personnellement.

16 Il m'est arrivé de faire des discours, moi, à ces volontaires devant le

17 siège du Parti radical serbe ou à un autre endroit au centre de Belgrade.

18 Je leur parlais de la nécessité de faire esprit de chevalerie au front, de

19 combattre de manière courageuse, d'être discipliné, de faire preuve

20 d'humanité à l'égard des prisonniers de guerre, des civils, des blessés,

21 tout comme les vrais chevaliers le font. Je pense que c'était cela, la

22 substance de mes discours. De nombreux journalistes sont venus assister à

23 ces occasions et ils peuvent en témoigner.

24 Je ne vois pas pourquoi je me serais rendu à Bubanj Potok. A cette

25 époque, je ne me suis même pas rendu au Grand état-major. D'autres membres

1 de mon parti sont allés pour avoir des entretiens --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Seselj, dans cette affaire, le témoin Renaud de la Brosse vous

5 a évoqué vous-même à plusieurs reprises en parlant de ces allégations qui

6 sont portées contre moi. Le 20 mai 2003, page du transcript 20 776, il dit

7 : "Seselj a dressé une liste pour l'élimination de certains journalistes

8 allemands, une liste qu'il a lue à la télévision." Lorsqu'on parle

9 d'élimination de journalistes allemands, liste dont vous auriez donné

10 lecture à la télévision, de quoi s'agit-il ?

11 R. Ecoutez, c'est la plus grande absurdité que je n'ai jamais entendue

12 devant ce Tribunal de La Haye. J'ai fait des déclarations. J'ai dit que

13 j'avais à ma disposition des missiles SS-20, et que j'allais tirer sur la

14 base militaire américaine d'Aviano en Italie. Cette déclaration a semé la

15 panique en Italie. Tous les médias l'ont relayée. Par cette déclaration,

16 c'est au moins pour six mois que j'ai reporté le bombardement de la

17 Republika Srpska. Telle a été l'efficacité de cette déclaration à

18 l'emporte-pièce. Quant à cette déclaration au sujet de l'élimination des

19 journalistes allemands, cela je ne l'ai jamais dit, je n'ai jamais lu

20 cette liste à la télévision. Il est vrai cependant que je connaissais un

21 certain nombre de journalistes allemands. Il m'est arrivé de leur accorder

22 des entretiens. Par exemple, un certain Havlovic, un Allemand qui était

23 correspondant d'une chaîne de télévision allemande. Renate Flot, je la

24 connaissais. C'était un correspondant de Der Spiegel.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, votre véritable

1 vocation est peut-être d'être un conseiller en relations publiques.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si à ma sortie de prison dans 40 à 50 ans,

3 vous m'offrez ce poste, je me ferai un plaisir de l'accepter, Monsieur

4 Robinson.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 5e Avenue de New York pourrait

6 être intéressé.

7 Oui, Monsieur Milosevic.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Ce même témoin, Monsieur Seselj, Renaud de la Brosse, page du

10 transcript du même jour, donc 20 805, il dit : "De manière publique, Seselj

11 a influé sur l'opinion publique, il a mentionné les crimes commis par des

12 Croates pendant la Seconde guerre mondiale." Dans quel contexte avez-vous

13 parlé de crimes croates de la Seconde guerre mondiale ? J'aimerais savoir

14 si votre intention a été, en invoquant ces crimes, d'exercer une influence

15 négative sur l'opinion publique.

16 R. Tout d'abord, ces crimes ont vraiment été atroces. Proportionnellement,

17 ils étaient plus graves que les crimes commis par Hitler. Les Croates,

18 pendant la Seconde guerre mondiale, ont commis davantage de crimes et ont

19 commis des crimes plus atroces que les Allemands. Cela, c'est un fait

20 historique.

21 Un deuxième point. Ces crimes, l'opinion publique en a été bien informé,

22 l'opinion publique serbe.

23 Moi aussi, j'en ai parlé souvent. J'ai parlé du fait que la plupart des

24 criminels sont restés impunis, parce qu'aidés par le Vatican, ils ont

25 réussi à s'enfuir en Amérique du Sud, ainsi que le chef des Oustachi

1 croates, Ante Pavelic. Il a été aidé par le Vatican pour débarquer en

2 Amérique du Sud. Cela, c'est gravé profondément dans la mémoire du peuple

3 serbe qui avait peur que ces crimes ne se reproduisent.

4 En tant qu'homme politique, j'ai fait des efforts pour influencer l'opinion

5 publique.

6 Q. Je n'ai pas remis en cause le fait que les hommes politiques

7 s'expriment publiquement pour influer sur l'opinion publique. Si je vous ai

8 posé ma question, c'était pour savoir si votre intention a été de produire

9 des conséquences négatives.

10 R. Non. Je voulais avoir des conséquences positives, à savoir que le

11 peuple serbe ne permette pas que des crimes aussi atroces soient commis

12 encore une fois contre lui, qu'il soit l'objet d'un génocide. Or, Tudjman,

13 par la voie de sa politique, n'a fait que l'annoncer ouvertement.

14 Q. Monsieur Seselj, ce même témoin, Renaud de la Brosse, page du compte

15 rendu d'audience 20 835 dit : "Publiquement, Seselj a menacé les

16 Musulmans." J'aimerais savoir si, dans le cadre de vos discours politiques,

17 dans le cadre de vos diverses prises de parole publiques, vous avez exprimé

18 des menaces à l'encontre des Musulmans ?

19 R. Ceci n'est pas exact. J'ai toujours essayé de me rapprocher les

20 Musulmans pour éviter le conflit en Bosnie. Vous pouvez voir quelle a été

21 la teneur de mon discours lors du grand rassemblement qui s'est tenu à

22 Banja Luka au mois de novembre 1991. J'ai fait ce discours à mon retour de

23 Slavonie occidentale. La grande salle Boric [phon] était pleine à craquer.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause

25 de 20 minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, les interprètes

4 m'ont demandé d'attirer votre attention sur un point. Lorsque vous donnez

5 lecture du compte rendu d'audience, lorsque vous citez des éléments du

6 transcript à l'attention du témoin, votre lecture est beaucoup trop rapide.

7 Vous avez donné lecture des éléments de déposition des témoins de

8 l'Accusation, mais vous lisiez trop rapidement pour qu'ils puissent vous

9 suivre.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Seselj, le Témoin C047 est venu déposer ici. Il a déposé le 3

12 juin 2003, pages du compte rendu d'audience 21 584 à 588. Il dit qu'il a

13 rencontré Seselj en 1990, à Mali Stapar, dans un restaurant dont le

14 propriétaire était Aleksandar Nikolic. Seselj aurait dit là-bas que la

15 guerre allait éclater et que, lui, il prônait la monarchie, et qu'il

16 fallait qu'une armée soit organisée qui allait combattre pour mettre fin au

17 communisme en Yougoslavie et en Serbie. Il a dit que les Croates exerçaient

18 des pressions sur des Serbes en Croatie et que son armée était en train de

19 s'organiser dans la Backa occidentale, avec à sa tête, Jovo Ostojic. Jovo

20 Ostojic aurait organisé et formé des hommes pour qu'ils aillent faire la

21 guerre en Croatie.

22 R. Ce sont des inepties totales. Tout d'abord, je n'ai jamais été un

23 partisan de la monarchie. J'ai toujours défendu la république. Je pense que

24 seul un imbécile aujourd'hui en Serbie peut être favorable à la monarchie.

25 D'ailleurs, personne en Serbie n'est partisan d'un système monarchique.

1 Cela, c'est un premier point.

2 Deuxième point, jamais n'ai-je voulu renverser le régime communiste par la

3 force des armes, par l'armée. Toujours, j'ai prôné qu'on mette fin au

4 régime communiste par des moyens pacifiques. Jovo Ostojic, en 1990, n'a pas

5 pu être membre du Parti radical serbe puisque ce parti n'existait pas à ce

6 moment-là. La seule chose qui existait, c'était le Mouvement serbe du

7 Renouveau et le Mouvement chetnik serbe. Je ne me souviens d'aucune

8 éventuelle rencontre que nous aurions eue dans ce bistro.

9 Je ne dis pas qu'il est impossible que j'aie été à Mali Stapar, mais ceci

10 ne correspond absolument pas à la vérité. Il est impossible que j'aie

11 prononcé ce genre de chose à ce moment-là.

12 Quant à Jovo Ostojic, lui, il est devenu membre du Parti radical

13 serbe uniquement en 1992, et d'après ce que j'en sais, précédemment, il

14 avait été membre du Parti démocratique serbe.

15 Q. Ensuite, page 21 594, le même Témoin C047 dit que le Mouvement chetnik

16 serbe s'est organisé afin d'apporter de l'aide à la Krajina, à la Slavonie

17 et à la Baranja. Est-ce que cela est exact ?

18 R. Nous souhaitions apporter de l'aide. C'était en 1990. Je vous ai déjà

19 dit que je me suis rendu à Knin, que Milan Babic a demandé des volontaires,

20 que j'ai essayé de lever des volontaires, de les rassembler, que votre

21 police m'a arrêté à cause de cela, que j'ai été condamné à 15 jours de

22 prison pour cela. Par deux fois en 1990, j'ai été de nouveau condamné à 20

23 jours et à 25 jours de prison, à cause des manifestations que j'ai tenues

24 devant le parlement fédéral pour apporter mon soutien aux Serbes de la

25 Krajina.

1 En cette année-là, en 1990, c'est de prison que je me suis porté candidat à

2 la présidence de la république. Une seule fois, j'ai pu parler à la

3 télévision, mais cela m'a suffi à rassembler 100 000 voix. Mais cette

4 année-là, il n'a pas pu y avoir d'aide concrète.

5 Q. Très bien. Je vous remercie. 21 601 et 21602 du compte rendu

6 d'audience, le même témoin dit : "En 1990, Seselj a tenu un rassemblement à

7 Subotica." Il a dit à cette occasion-là, dans Subotica en 1990, le

8 rassemblement, que "c'est avec une cuillère rouillée qu'il allait sortir

9 les yeux des non-Serbes, des Croates et des Hongrois de Virovitica qui ne

10 sont pas loyaux au pouvoir." Il a dit qu'il fallait chasser les Croates en

11 Croatie et qu'il fallait ramener les Serbes dans leurs foyers. Il a dit la

12 même chose pour les Hongrois. Il a évoqué la frontière de la Grande Serbie,

13 de Karlovac à Karlobag, passant par Virovitica.

14 Donc, en 1990, à Subotica, vous vous servez d'une cuillère rouillée pour

15 énucléer les Croates.

16 R. Ecoutez. Cela, c'est un mensonge pur et simple. Il n'y a eu aucun

17 rassemblement tenu par nous à Subotica en 1990. Le Parti radical serbe, et

18 cela vers le mois de novembre 1991, a tenu son premier rassemblement à

19 Subotica. Lors de ce rassemblement, il y a eu à peu près 5 000 personnes

20 présentes. Et ces 5 000 personnes sont témoins du fait que je n'ai pas

21 absolument pas proféré quoi que ce soit de semblable.

22 Le Procureur ici cite un témoin, Vesna Kljaic, qui affirme qu'avant ce

23 rassemblement, j'ai dansé la ronde, alors que jamais de la vie je n'ai

24 dansé la ronde. Je n'ai aucune oreille musicale. Je n'ai aucun sens du

25 rythme. Je n'ai jamais dansé la ronde, et d'ailleurs, il n'y en a eu aucune

1 peu avant ce rassemblement. Donc, nous sommes confrontés ici à des inepties

2 et des absurdités invraisemblables.

3 En juin 1991, dans un programme humoristique, y était --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj,

5 vous avez répondu à la question.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense -- je vois que vous arrivez à

7 l'année 1991, mais juste pour faire un point, ce même témoin a précisé par

8 la suite que c'est en 1991 et non en 1990 que vous avez tenu ce

9 rassemblement à Subotica.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je démente, je rejette que j'ai pu dire

11 quoi que ce soit de semblable à ce rassemblement. Je tiens à vous dire

12 clairement que votre témoin, cette dame, fait un faux témoignage. Elle se

13 sert comme prétexte d'une déclaration que j'ai faite dans un programme

14 humoristique. Minimaks Ilic était le nom de ce programme. C'est un

15 satiriste connu serbe, Milovan Ilic Minimaks, et c'était en juin 1991 que

16 j'étais invité de ce programme. Lorsqu'il m'a posé une question directe, et

17 c'était sur un ton de plaisanterie où il m'a demandé : "Vous, les Chetniks,

18 est-ce que vous continuez d'égorger ?" A cette question, j'ai répondu :

19 "Oui, mais nous avons changé nos méthodes d'égorgement. Ce n'est plus à

20 l'aide de couteau, mais à l'aide de chausse-pieds que nous le faisons, et

21 qui sont rouillés qui plus est. Comme cela, on ne sait pas si la victime a

22 succombé à l'égorgement ou au tétanos." Peut-être que vous n'êtes pas un

23 amateur de l'humour. Je l'aime bien quant à moi. Mais je peux confirmer

24 qu'à ce rassemblement, rien de ce genre n'a été dit.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Cela suffit. C'est à

1 M. Milosevic de poser sa question.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Ce programme humoristique est connu en Serbie, Monsieur Seselj. Vous

4 venez d'expliquer encore une fois de quoi il s'agit. Donc, non seulement

5 vous n'avez pas tenu de rassemblement, mais lors d'un rassemblement, quel

6 qu'il soit, vous n'avez jamais prononcé ce genre de chose ?

7 R. C'est cela. Il y a quelques mois, Minimaks est décédé, et pour lui

8 rendre hommage, la télévision a de nouveau diffusé ce programme à Belgrade,

9 et l'opinion publique serbe a pu se rappeler la teneur de ce programme.

10 Cela s'est produit il y a deux ou trois mois.

11 Q. Ce Témoin C047 dit qu'à Subotica, il a vu Seselj, Ostojic et Kertes.

12 C'est là qu'on a distribué des armes; des fusils, des fusils automatiques,

13 et cetera. Cette distribution a été faite par Seselj, Ostojic, et les

14 officiers de la JNA. Pages du compte rendu d'audience 21 607 et 608.

15 R. C'est un mensonge pur et dur. Il est possible que Jovo Ostojic ait été

16 présent lors du rassemblement de Subotica. Quant à Kertes, je ne l'ai

17 jamais rencontré à Subotica, et à Subotica, il n'y a jamais eu aucune forme

18 de distribution d'armes. Ce témoin ment complètement.

19 Q. Le même témoin, C047, le même jour - compte rendu d'audience 21 641 -

20 dit : "Seselj a tenu un rassemblement à Subotica et à Novi Zednik en mai

21 1992. Lors de ce rassemblement, il a cité l'exemple de Hrtkovci, en disant

22 que c'était cet exemple qu'il fallait suivre, qu'il fallait forcer les

23 Croates et les Hongrois à partir d'eux-mêmes. S'ils ne le font pas,

24 d'autres actes de violence devaient être appliqués.

25 R. Cela aussi, c'est une fabrication totale. Jamais n'ai-je mentionné des

1 Hongrois dans aucun contexte négatif. En mai 1992, il est vrai que j'ai

2 tenu un rassemblement de Hrtkovci le 6 mai. A ce rassemblement, qui s'est

3 tenu dans le cadre de la campagne électorale, en vue des élections

4 fédérales, j'ai prôné ce qu'on appelle le principe de la rétorsion. Puisque

5 le régime de Tudjman avait expulsé plusieurs centaines de milliers de

6 Serbes de Croatie, moi, lors de ce rassemblement de campagne électorale,

7 publiquement, j'ai demandé d'appliquer le principe de la rétorsion pour que

8 la Serbie puisse répliquer, puisqu'il y avait le désespoir déjà en Serbie à

9 cause des centaines de milliers de Serbes réfugiés qui avaient été chassés.

10 J'ai demandé qu'il y ait un échange de biens, que les Serbes expulsés

11 cherchent des Croates avec qui ils allaient pouvoir échanger leurs biens,

12 tout simplement pour adoucir cette crise de réfugiés.

13 On me reproche d'avoir donné lecture de la liste des Croates qu'il fallait

14 expulser lors de ce rassemblement. Cela, c'est un mensonge pur et dur. Je

15 n'ai jamais donné lecture de liste. Un militant du Parti radical serbe --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela ne vous intéresse pas, je vais m'en

18 tenir à cela.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Vous avez demandé, lors de ce rassemblement électoral, qu'il y ait

21 rétorsion.

22 R. Oui.

23 Q. N'avez-vous jamais mis en pratique quoi que ce soit de concret pour

24 traduire dans les faites cet engagement ?

25 R. Non. Jamais il n'y a eu aucune mesure pratique. Nous l'avons promis si

1 nous allions remporter les élections et arriver au pouvoir. Mais comme cela

2 ne s'est pas passé, nous avons renoncé à cela. Ce que nous avons dit à ce

3 moment-là, c'était l'expression de notre colère et de notre désespoir à un

4 moment donné.

5 Q. Ce même témoin, C047, a dit --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un moment, Monsieur Milosevic.

7 Dans la réponse précédente, vous avez dit, vers la fin de cette partie : "A

8 ce rassemblement, j'aurais donné une liste de Croates à expulser. C'est un

9 mensonge. Je n'ai pas donné lecture d'une liste quelconque." Puis, vous

10 avez parlé d'un "militant du Parti radical serbe --" et vous vous êtes

11 arrêté. Que vouliez-vous dire à ce moment-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me suis pas arrêté, c'est M. Robinson

13 qui m'a interrompu. Mais vous voyez combien de respect je montre à son

14 égard. Je me suis arrêté tout de suite.

15 Un militant du Parti radical serbe a donné lecture de noms de Croates

16 originaires de Hrtkovci qui sont allés en Croatie et qui sont allés faire

17 partie des rangs du ZNG de Franjo Tudjman pour se battre contre les Serbes

18 de là-bas. Nous avons un enregistrement vidéo de ce rassemblement-là. Dans

19 le livre que je vous ai montré tout à l'heure, à savoir, L'assistant du

20 Diable : le Pape romain Jean Paul II, j'ai publié le texte complet de mon

21 discours à ce rassemblement. On peut voir exactement de quoi il a été

22 question. J'ai cet enregistrement vidéo. Je l'ai préparé pour le faire voir

23 dans le prétoire une fois que mon procès aura commencé.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourriez nous épargner les

25 exagérations linguistiques que vous aimez utiliser, Monsieur Seselj. Je ne

1 voudrais pas qu'il y ait de prorogation quelle qu'elle soit.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dites-moi ce qu'il y a eu de redondant ou

3 d'exagéré pour que j'évite à l'avenir de recourir à cette façon de

4 s'exprimer.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand vous avez fait référence au

6 pape.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est le titre de mon livre.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de

9 m'attarder davantage là-dessus.

10 Monsieur Milosevic, veuillez continuer.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Seselj, ce témoin, en page 21 720, a parlé de la promotion des

13 officiers du 9 décembre 1991, où Slobodan Katic, commandant des volontaires

14 de Seselj, a été envoyé comme commandant de tous les volontaires pour une

15 partie de Vukovar. Alors, de quoi s'agit-il, quelle promotion de cet

16 officier dont il est question ici ?

17 R. Non. D'après mes souvenirs, Slobodan Katic, à un moment donné, était le

18 remplaçant, l'adjoint de Milan Lancuzanin Kameni. Je connais très bien le

19 dénommé Katic. C'est un volontaire et membre du Parti radical serbe.

20 Sur un plan formel, il n'a pas pu y avoir de promotion du tout. Ce qui se

21 peut, c'est que quelque part, quelqu'un aurait proclamé de sa propre

22 initiative un individu pour en faire un officier, et ceci à défaut de vrai

23 officier. Cela n'avait aucune importance pour ce qui est des instances

24 officielles de l'armée, et cela n'a pas été inscrit dans son livret

25 militaire.

1 Q. Merci. En page 21 741, le même témoin dit que, le même Témoin C047,

2 explique que Seselj était dans l'opposition, mais qu'il a collaboré

3 clandestinement avec les autorités. Expliquez-nous cela.

4 R. C'est impossible. Quand j'ai coopéré avec les autorités, j'ai coopéré

5 de façon tout à fait ouverte et publique. Lorsque nous avons appuyé un

6 gouvernement minoritaire en 1993, nous l'avons fait publiquement et de

7 façon tout à fait ouverte. Nous avons également expliqué à la population

8 pourquoi nous ne voulions pas faire partie de ce gouvernement.

9 Lorsque nous nous sommes mis d'accord sur une coalition en 1994, nous

10 l'avons fait une fois de plus ouvertement. Lorsque le conflit a éclaté, le

11 conflit a été ouvert. En période de conflit, il n'y a pas eu de contact du

12 tout entre nous. Lorsque nous avons coopéré, il y a eu des contacts, et

13 j'ai déjà parlé de nos nombreuses rencontres et conversations.

14 Q. En tout état de cause, ce que le témoin affirme, à savoir qu'il y a eu

15 une coopération clandestine avec les autorités pendant que vous étiez dans

16 l'opposition, c'est inexact.

17 R. C'est inexact.

18 Q. En 21 765, le même témoin dit que : "Seselj a reçu d'énormes quantités

19 d'argent lorsque Djuic l'a nommé duc pour qu'il puisse se battre contre le

20 communisme." Avez-vous effectivement obtenu une énorme quantité d'argent de

21 la part de Djuic ou de qui ce soit d'autres au moment où vous avez été

22 nommé duc afin que vous vous battiez contre le communisme ?

23 R. C'est une invention pure et simple. J'ai gagné un peu d'argent en

24 vendant mes livres, en faisait le tour de l'émigration serbe et en tenant

25 des conférences dans les organisations serbes qui ont été enregistrés comme

1 étant des organisations à caractère humanitaire en application des

2 législations respectives de ces pays. Je n'ai jamais reçu de l'argent de la

3 part de Djuic. En mai 1991, il a effectivement envové un peu d'argent; 5

4 000 dollars par le biais d'un prêtre orthodoxe serbe qui venait d'Amérique.

5 Cet argent-là a été distribué à des volontaires qui ont participé aux

6 combats à Borovo Selo, et qui étaient plutôt démunis. Je me souviens que

7 Miladin Todosijevic avait touché une certaine somme. Oliver Denis Baret

8 avait touché une somme également, et encore deux ou trois hommes aussi.

9 Cela a été la seule contribution pécuniaire de Momcilo Djuic depuis la

10 création de notre parti jusqu'à sa mort à lui. Depuis, il n'a plus jamais

11 envoyé d'argent.

12 Vers la fin de cette année, lorsqu'un membre du parlement américain Jim

13 Moody a séjourné à Belgrade, il a réclamé une rencontre à part avec moi, en

14 essayant de me convaincre pour ce qui était de m'aventurer à procéder à un

15 règlement de compte avec votre pouvoir. Je lui ai répliqué en m'attaquant à

16 l'ambassadeur américain à Belgrade M. Zimmerman pour sa politique

17 anti-serbe. Celui-ci s'est fâché, et Djuic, par la suite, a cessé tout

18 contact. Nous avons eu encore deux ou trois contacts ultérieurement, mais

19 c'était des contacts plutôt réservés.

20 M. NICE : [interprétation] Le compte rendu d'audience dit

21 500 dollars. Cela peut être une erreur. Je crois que c'est une erreur. Je

22 pense qu'il a été question de 5 000 dollars. Peut-être vaut-il la peine de

23 le rectifier.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le témoin a dit

25 5 000 dollars.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un prêtre qui a apporté cela en mai

2 1991. Je crois que nous avons le nom de ce prêtre d'enregistré quelque part

3 au Parti radical serbe, mais je ne m'en souviens pas à présent.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avançons, Monsieur Milosevic.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Seselj, le même témoin dit, qu'à son avis, Seselj aurait écrit

7 - et je me réfère à la page 21 995 - qu'il a rédigé une partie du programme

8 du Parti radical serbe en 1991, et il serait question d'expulser quelque

9 360 000 Albanais sur-le-champ.

10 R. C'est très simple que de retrouver ce programme et de voir ce qui est

11 écrit. Le programme a été publié dans notre revue le journal Grande Serbie.

12 Cela a été publié dans mes livres. Il y est dit qu'il convient d'expulser

13 les immigrants qui n'ont pas reçu notre nationalité. On a estimé que depuis

14 la Deuxième guerre mondiale à nos jours, il y en a eu quelque 360 000 de

15 venus de façon clandestine pour exercer des activités séparatistes. Cela ne

16 se rapportait qu'aux immigrants albanais qui ne disposaient pas de notre

17 nationalité.

18 Le programme du Parti radical serbe a été rédigé de façon collective. Il

19 s'entend que j'ai joué un rôle de taille ou un rôle des plus grands dans

20 cette rédaction.

21 Q. Ce n'est pas vous qui aurait rédigé cette partie du programme.

22 R. C'est naturel. Il me semble plutôt tendancieux que d'affirmer que ce

23 témoin sache ou pourrait savoir quelles sont les parties que j'ai rédigées

24 moi-même.

25 Q. Le même témoin a indiqué à la page 21 997. Il dit que le

1 2 février 1994, Seselj et Babic auraient tenu une conférence de presse pour

2 déclarer que les deux principaux partis dans la Krajina devaient coopérer

3 aux fins de réaliser un objectif commun, à savoir, la réalisation des

4 objectifs nationaux, prioritaires de la Republika Srpska et de la Krajina

5 serbe. Seselj aurait déclaré, à ce moment-là, que ces deux territoires

6 devaient devenir une partie intégrante d'un seul et même état unique. Cela

7 aurait été convenu entre Babic et Seselj. Après cela, le Parti radical

8 serbe a commencé à faire partie du gouvernement de la Krajina.

9 Nous parlons ici du 2 février 1994.

10 R. Cette déclaration est partiellement exacte et partiellement inexacte.

11 Ce qui est inexact, c'est que nous ayons fait partie du gouvernement de la

12 République de la Krajina serbe. Nous sommes restés un parti politique

13 d'opposition.

14 En début 1994, nous avons établi une coalition avec le parti de Milan

15 Babic. A cette occasion-la, Milan Babic est venu à Belgrade. Nous avons

16 rendu cette coalition officielle au centre de presse de l'agence Tanjug à

17 Belgrade. Nous avons tenu une conférence de presse, et nous avons publié la

18 teneur complète de la conférence de presse. Cela peut être retrouvé dans

19 mes livres.

20 Nous avons présenté le programme concret de notre gouvernement. Je m'étais

21 personnellement engagé en faveur du fait de voir la Republika Srpska et la

22 République de la Krajina serbe se réunir pour faire un seul et même état

23 qui s'appellerait la Serbie occidentale. A l'époque, Milan Babic n'était

24 pas très porté sur cette idée. Pour autant que je m'en souvienne, cela n'a

25 pas été une opinion conjointe; cela n'a été qu'une opinion à moi. Nous

1 autres, radicaux, nous avons publié un journal intitulé La Serbie

2 occidentale, à Banja Luka. C'est dans la Republika Srpska que notre parti a

3 publié ce journal. Nous avons estimé que cela pourrait constituer une

4 variante souhaitable aux fins de protéger les intérêts nationaux serbes.

5 Peu de temps après, Milan Babic a trahi notre accord de coalition. Il est

6 allé faire partie du gouvernement de Borislav Mikelic, et nous sommes

7 devenu d'âpres opposants. Nous avons été davantage des adversaires de Milan

8 Babic, parce qu'il a trahi l'accord qu'il avait réalisé avec nous, plutôt

9 qu'avec Milan Babic, que nous n'avions jamais essayé de rendre partie

10 prenante à un accord avec nous.

11 Q. Le Témoin C047, dit en page 21 604, qu'il y a eu une attaque contre

12 l'Eglise catholique à Subotica. Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet ?

13 R. Je sais rien au sujet d'une attaque de ce genre. Je ne pense pas qu'il

14 y ait eu des attaques de cette nature en Serbie. Il se peut qu'il y ait eu

15 des cas d'incident individuel, mais le Parti radical serbe n'a jamais rien

16 eu à voir avec des attaques lancées contre des établissements religieux.

17 Nous n'avons jamais été contre la confession catholique. Nous apprécions

18 ceux qui confessent une religion catholique ou musulmane. Nous sommes

19 contre le Vatican en raison de la politique du Vatican, et non pas en

20 raison de la religion ou en raison de questions idéologiques. Parce quand

21 vous vous penchez sur les diverses théologiques entre les orthodoxes et les

22 catholiques, vous verrez que cela est insignifiant. Pour nous, simples

23 croyants, cela est tout à fait insignifiant. Le problème, c'est la

24 politique du Vatican et non pas la confession catholique ou leurs principes

25 théologiques. Nous respectons ceux qui confessent une religion catholique

1 ou musulmane pour autant qu'il s'agit là de personnes dignes de ce nom.

2 Nous estimons les valeurs humaines de tout un chacun --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Merci.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Nous avons entendu ici un Témoin C017. Ce n'est plus le C047 mais c'est

11 un Témoin C017. A plusieurs reprises, il a parlé de vous. J'aimerais que

12 nous parcourions plusieurs points pour voir si ces allégations sont vraies.

13 En page 22 016 du compte rendu d'audience, il dit qu'il a vu à Buna des

14 hommes à Seselj. Buna, c'est une localité non loin de Mostar. Je suppose

15 que c'est de cette localité-là qu'il est question. Il a témoigné le 10 juin

16 2003, ce témoin. Y a-t-il eu des hommes à vous là-bas ?

17 R. Je ne sais pas du tout s'ils sont arrivés jusqu'à Buna. Les volontaires

18 du Parti radical serbe ont fait partie de la JNA au front de Mostar sous le

19 commandement de Momcilo Perisic en 1991. C'est avant l'éclatement de

20 véritables conflits en Bosnie-Herzégovine. C'est l'époque où les formations

21 paramilitaires croates se sont emparées de l'Herzégovine occidentale et se

22 sont opposées à la JNA sur la rivière Neretva. C'est alors, que de la

23 Serbie, il a été envoyé des volontaires du Parti radical serbe pour faire

24 partie de la JNA au front de Mostar. Ils ont été placés sous --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Ce témoin dit, qu'au camp à Buna, il a vu un QG du Mouvement chetnik

3 serbe, et qu'il y avait là-bas deux groupes; les hommes à Seselj et les

4 Aigles blancs qui faisaient partie des hommes à Jovic.

5 R. Cela, c'est une invention pure et dure. D'abord, il n'y a pas eu de QG

6 de --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question est tout à fait dénuée de

8 sens étant donné la réponse que vous avez déjà apportée à cette question, à

9 savoir que vous ne saviez pas du tout s'ils étaient arrivés jusqu'à Buna.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante, Monsieur

11 Milosevic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'agit de Buna, avec votre

13 permission, j'aimerais répondre quand même.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question qui a été posée était

15 celle de savoir, "Si suite aux dires du témoin, il aurait vu à Buna un QG

16 du Mouvement chetnik." C'est très simple. Cela a quelque chose à voir avec

17 cette localité de Buna.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passez à la question suivante,

19 Monsieur Milosevic.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. En page 22 023, il a indiqué qu'un dénommé Svabo était le commandant

22 des hommes à Seselj. Cela est-il exact ?

23 R. Il n'est pas possible qu'il y ait eu un QG du Mouvement chetnik serbe.

24 Il est impossible aussi --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non. La question maintenant

1 était celle de savoir s'il y avait un dénommé Svabo à la tête des hommes à

2 Seselj, vos hommes à vous. Cela est-il exact ? Nous ne sommes plus en train

3 de parler de ce QG.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, je me souviens,

5 qu'à un endroit des données du témoignage de ce témoin, il a été question -

6 - il a été traité de la question à huis clos partiel. Serait-il utile d'en

7 parler en audience publique ou pas ?

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Je suis au courant de la

9 situation. Je vous remercie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un volontaire surnommé Svabo. Je ne

11 sais pas s'il s'est rendu sur le front de Mostar, mais je connais un

12 volontaire très apte et très courageux qui est surnommé Svabo et qui vit à

13 Zemun à Belgrade. Je n'arrive plus maintenant à me souvenir de son nom et

14 prénom. Je peux l'apprendre si cela est important d'ici demain. Je peux

15 téléphoner aux gens de mon parti pour qu'on me le dise.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Non, cela n'a pas une importance particulière. Je voulais savoir, si

18 lui était commandant, et s'il y avait un QG du Mouvement chetnik serbe.

19 R. Il n'y a certainement pas eu de QG du Mouvement chetnik serbe, et je

20 n'ai jamais entendu dire que les Aigles blancs aient fait leur apparition

21 là-bas à quelque moment que ce soit. Pour autant que je le sache, au front

22 de Mostar, il n'y a pas eu d'Aigles blancs. Il n'y a eu que des volontaires

23 du Parti radical serbe déployés au sein des unités de la JNA. Bien entendu,

24 les autres unités de la JNA en tant que telles.

25 Q. Je crois que cela est suffisant. Ce Témoin C17, en page

1 22 030 dit : "Tous les Chetniks à Seselj ont eu un entraînement de

2 27 jours au camp de Golubic. Ils sont allés à Borovo Selo aussi."

3 Le camp de Golubic se trouve dans le secteur de Knin. Il

4 dit que : "Tous les Chetniks à Seselj ont eu un entraînement de 27 jours au

5 campement de Golubic." Alors, cela est-il exact ?

6 R. C'est un campement qui était commandé par le capitaine Dragan. Je

7 n'exclus pas la possibilité que certains volontaires du Parti radical serbe

8 aient été envoyés là-bas pour un entraînement. Je ne pense pas que tous

9 aient pu y aller. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il ait été possible d'y

10 envoyer tous ces volontaires, mais il se peut que les commandements de la

11 JNA aient envoyé certains volontaires pour un entraînement là-bas.

12 S'agissant de Borovo Selo, je crois avoir expliqué cela dans le détail à

13 l'occasion de la première ou deuxième journée de mon témoignage. Cela a été

14 avril, mai 1991, avant que la JNA ne commence à s'opposer et à combattre

15 les paramilitaires croates.

16 Q. Monsieur Seselj, entendons-nous bien. Où que vos volontaires aient été

17 envoyés, d'après vous, cela s'est fait à chaque fois dans l'organisation de

18 la JNA ?

19 R. Non. Ils ne pouvaient pas à titre privé demander un entraînement. Quand

20 on parle d'entraînement, cela devait constituer un entraînement

21 supplémentaire par rapport à ce qu'ils ont appris lorsqu'ils ont fait leur

22 service militaire normal. Il s'agissait peut-être d'apprendre à se servir

23 de certaines armes, il s'agissait peut-être d'un recyclage, si quelqu'un

24 avait été dans les transmissions pendant le service militaire et qu'il

25 devait devenir conducteur de char, il a dû suivre un entraînement. Je ne

1 peux pas vous parler des détails de cet entraînement. Je ne suis jamais

2 allé dans ce centre. Je ne sais pas qui et comment aurait été envoyé

3 là-bas.

4 Q. Le même témoin au page 21 036 et 044 dit, ou plutôt il mentionne des

5 noms, des surnoms. Les surnoms de Kiza et de Vranjanac, vous disent-ils

6 quelque chose ? Sont-ce là des gens qui ont été des volontaires du Parti

7 radical serbe ?

8 R. Ces surnoms ne me disent rien, parce que tout Zoran a pour surnom Kiza.

9 C'est habituel pour les gens qui s'appellent Zoran. Les amis les appellent

10 Kiza. Djindjic aussi avait été surnommé Kiza.

11 Or, Vranjanac, c'est quelqu'un qui est originaire de Vranje, et moi, cela

12 ne me dit rien.

13 Q. Je ne poserai pas de questions concernant les allégations qui sont

14 avancées ici.

15 Ce témoin dit à l'occasion de la principale offensive des Musulmans à

16 Trnovo, il y avait un certain Slavko Aleksic qui était présent, c'était un

17 Chetnik de Seselj.

18 Il s'agit d'unités chetniks en 1995 dans le secteur de Sarajevo ou est-ce

19 qu'il s'agissait de l'armée de la Republika Srpska ?

20 R. Slavko Aleksic était commandant d'un détachement de l'armée de la

21 Republika Srpska au cimetière juif de Sarajevo. C'est là que se sont

22 déroulées les plus grandes des batailles entre les Serbes et les Musulmans

23 là-bas.

24 Slavko Aleksic n'était pas un volontaire du Parti radical serbe qui aurait

25 été envoyé de Serbie. Il est né en Herzégovine, lui. Il a vécu à Sarajevo,

1 c'est ainsi qu'il est devenu membre du Parti radical serbe. Tout au début

2 de la guerre, il a fait partie des rangs de l'armée serbe. Il a fait ses

3 preuves au combat et je l'ai récompensé en lui attribuant le titre de duc

4 Chetnik pour ses mérites de guerre, ses mérites au combat.

5 Malheureusement, lorsque Biljana Plavsic a quitté nos rangs pour rejoindre

6 le giron de l'occident, il a suivi dans son sillage Biljana Plavsic, et

7 nous avons interrompu toutes relations. C'était un commandant extrêmement

8 apte à son travail, et je crois qu'il a participé aux batailles de Trnovo.

9 Je crois qu'il a d'ailleurs fait ses preuves. Dans la Republika Srpska,

10 quand on mentionne ce nom de Slavko Aleksic, tout le monde montre du

11 respect pour son mérite au combat. C'est quelqu'un de courageux et de très

12 capable et il n'a jamais commis quelque crime que ce soit, pour autant que

13 je le sache.

14 Q. Merci, Monsieur Seselj. En page 22 112, le même témoin, C017, dit que :

15 "Parmi les volontaires à Seselj, il y avait bon nombre de criminels de

16 Sarajevo et de Grbavica." Cela est-il exact ou pas ?

17 R. Cela est absolument faux. Parmi nos volontaires, il n'y a pas eu de

18 criminels. Si certains d'entre eux faisaient leur apparition, ils étaient

19 mis de côté immédiatement. Nous prêtions attention à la chose. Il y a eu

20 des volontaires du Parti radical serbe à Sarajevo au tout début de la

21 guerre. Ils faisaient partie des rangs de la JNA.

22 Q. Pourriez-vous apporter des précisions sur une chose ? En effet, ici

23 nous parlons de la déposition d'un témoin expert, témoin à charge. Reynaud

24 Theunens, c'est un officer qui a déposé le 26 janvier 2004, page du compte

25 rendu d'audience 31 478, j'aimerais beaucoup que ceci soit tiré, une fois

1 pour toutes, au clair. Il parle des liens existant entre la JNA et la

2 Défense territoriale, les volontaires de Vukovar, ce qui a déjà été

3 expliqué en partie et il dit que Leva Supoderica, cette unité était

4 impliquée, a participé et que le commandant de l'Unité de Seselj se

5 trouvait sur la liste des salaires payés. Est-ce qu'il était confus ? Est-

6 ce que l'Unité de Seselj faisait partie de la JNA, ou est-ce que c'était

7 une unité de la Défense territoriale locale qui, plus tard, a été intégrée

8 dans la JNA ?

9 R. Je serais trop heureux si toutes les unités qui ont participé à cette

10 guerre en 1991 étaient appelées les Unités de Seselj, mais nous avons déjà

11 établi, cette unité faisait partie de la 1ère Brigade des Gardes et, bien

12 sûr, qu'elle faisait partie des soldats payés, de la liste des salaires.

13 Cela ne fait pas de doute. Je pense que le bureau du Procureur a en sa

14 possession l'ordre par lequel cette unité a été placée sous le commandement

15 de la 1ère Brigade des Gardes.

16 Q. Ce même témoin dit, à la page 31 482, ceci : "Les hommes de Seselj sont

17 considérés comme étant des volontaires, mais dans certaines publications,

18 on en parle comme étant des paramilitaires." Ils se contentent, ce disant,

19 d'expliquer les références qu'on trouve dans certains documents. Quelle est

20 votre définition; des volontaires au sein de la JNA ?

21 R. Oui. Manifestement, il a trouvé ces références dans des documents.

22 Cependant, nos rivaux politiques ont insisté pour qualifier ces hommes ou

23 ces unités d'unités paramilitaires, ce qui est tout à fait faux.

24 Q. C'est bien ce qu'il dit ici. Il dit que dans certaines publications, on

25 dit de ces unités que ce sont des paramilitaires. Vous venez d'expliquer,

1 n'est-ce pas, qu'il n'y a eu aucun cas où des volontaires auraient

2 constitué des unités paramilitaires ?

3 R. Exact.

4 Q. Page 31 488, il dit : "Seselj et ses hommes se trouvaient au sein de la

5 structure de commandement de la JNA. Ils étaient subordonnés aux échelons

6 les plus bas."

7 R. Je ne vois pas du tout ce qu'il veut dire par là, quand il parle de

8 "subordination à l'échelon le plus bas." Est-ce que c'est pour jeter le

9 discrédit sur nous qu'il le dit, ou quoi ? Ils se trouvaient au sein de la

10 structure de la JNA. Jamais ces hommes n'ont été regroupés dans une unité

11 qui serait d'une force numérique supérieure à celle d'une compagnie.

12 J'espère qu'il ne voulait pas me vexer.

13 Je n'avais pas d'école, ma propre école pour produire des officiers

14 militaires. C'étaient des patriotes, tous autant qu'ils étaient, qui

15 voulaient luter pour leur patrie et, dans une situation de crise, nous

16 avons envoyé ces hommes dans la JNA. Ils n'ont pas été regroupés, sauf pour

17 former une unité d'une taille de compagnie pour ne pas perturber la

18 structure de la JNA.

19 M. NICE : [interprétation] Je pense que c'est le problème qui se pose

20 lorsque l'accusé ne se prépare pas bien. Nous essayons ici de retrouver les

21 huis clos partiels pour certains témoins. Peut-être que je devrais en

22 parler à huis clos partiel moi-même.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous avez

15 la parole.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Seselj, M. Theunens ici présente plusieurs allégations qui

18 aideront peut-être à confirmer ce que vous vous affirmiez pour ce qui est

19 du statut de vos volontaires.

20 A la page du compte rendu d'audience 31 489, Theunens parle des ordres de

21 Mrksic. Mrksic était alors commandant de la Brigade des Gardes. Cet ordre

22 porte sur la resubordination de l'unité à Vukovar qui s'applique également

23 aux volontaires de Seselj.

24 A la page 31 524, Theunens dit qu'un des commandants de la JNA, dans son

25 rapport, a dit avoir eu des problèmes pour ce qui de l'engagement de

1 certaines unités. Il entendait par là, les volontaires de Seselj, la

2 Défense territoriale. Il dit que les volontaires de Seselj avaient

3 participé à des opérations à Vukovar sous le commandement de la JNA. Ils

4 fait donc référence à ce document-ci.

5 Puis à la page 31 692, Theunens, l'expert militaire de l'Accusation dit

6 avoir vu le journal de guerre de la Brigade des Gardes dans lequel il est

7 fait état des volontaires de Seselj. Cela a un certain rapport avec ce que

8 vous disiez, à savoir que vos volontaires se trouvaient dans la JNA.

9 R. Oui. Nos volontaires ont toujours fait partie de la JNA. Je n'ai de

10 cesse de le répéter de façon très catégorique.

11 Q. Le Témoin D1804 qui a témoigné, le 10 février 2004, page

12 31 832. Il dit qu'au début du conflit, les volontaires, comme les hommes de

13 Seselj mais ici, il parle de façon générale des volontaires. Il disait donc

14 que les volontaires avaient participé à des opérations sous le commandement

15 de la JNA.

16 D'après ce que vous savez, est-ce que c'était une pratique généralement en

17 vigueur, à savoir que les volontaires ne pouvaient intervenir qu'en tant

18 que éléments de la JNA, mis à part ceux qui ne voulaient rien à voir avec

19 la JNA, comme la Garde des Serbes ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous donnez lecture de comptes

21 rendus d'audience de façon ininterrompue. Pourquoi ? Si vous avez une

22 question précise, posez-la ? Nous ne voulons pas de répétitions.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du Témoin B1804. M. Nice s'est servi

24 de cette lettre pour parler des témoins de Bosnie. Cela ne concerne pas la

25 Croatie. Il dit à la page 31 832 : "Lorsque le conflit a éclaté, des

1 volontaires comme les hommes de Seselj ont participé à des opérations sous

2 le commandement de la JNA."

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Voici ce que je vous demandais, Monsieur Seselj : est-ce que c'était

5 bien le cas ?

6 R. Oui. Lorsque le conflit armé a éclaté en Bosnie, des volontaires du

7 Parti radical serbe, dans le cadre d'unités de la JNA ont participé à ces

8 conflits. Je vous ai donné l'exemple de Zvornik. Avant, c'était le front de

9 Mostar, entre autres lieux. Il y a des documents, tout à fait, précis, à ce

10 propos au Grand état-major de la JNA qui précise le lieu de leur

11 déploiement et de leur participation. Il n'y a rien de secret. Je suis fier

12 du fait que des volontaires du Parti radical serbe y ont participé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Question suivante, elle concerne le paragraphe 34, du volet Croatie de

16 l'acte d'accusation. Nous n'avons pas encore mentionné ce paragraphe même

17 si vous allez le trouver tout à fait familier puisqu'on retrouve le même

18 libellé dans tous les paragraphes, à peu près. Prenez le paragraphe 34.

19 Vous l'avez trouvé ?

20 R. Oui.

21 Q. Il est dit ici : "Du 1er août 1991 environ au mois de juin 1992 --"

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, contentez-vous

23 de poser une question qui résume la teneur de ce paragraphe, inutile de le

24 lire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Il est dit ici que j'aurais agi avec

1 d'autres participants connus ou inconnus à une entreprise criminelle

2 commune, que j'aurais planifié, incité à commettre, ordonner, commis, et

3 cetera, j'aurais préparé ou exécuté des persécutions de la population

4 civile croate et d'autres populations civiles non-serbes.

5 Vous aussi, vous en êtes accusé, du coup, dites-moi ceci, est-ce que d'une

6 quelconque façon, vous avez planifié, incité à commettre, ordonné, commis

7 ou de toutes autres manières, aidé et encouragé à la persécution de Croates

8 et d'autres civils non-serbes comme s'est dit ici dans ce paragraphe ?

9 Selon ce que vous savez, est-ce que moi, personnellement, j'aurais,

10 d'une quelconque façon, planifié, incité à commettre ce que dit ce

11 paragraphe 34.

12 R. Non, que ce soit vous ou moi. Personne d'autre d'ailleurs du côté serbe

13 n'a planifié, incité à commettre, ordonné, ni non plus aidé et encouragé à

14 planifier, pas plus qu'on a commis ou exécuté la persécution de la

15 population civile croate. Cela n'a pas été fait de façon systématique,

16 organisée.

17 Il y a eu des incidents où ceci s'est produit, mais tous ces

18 incidents, on peut les énumérer et il est possible d'identifier les auteurs

19 de ces incidents.

20 Q. On a une liste de participants présumés à ce qu'on a appelé

21 l'entreprise criminelle commune. Est-ce que vous y trouvez un seul nom qui

22 aurait planifié, incité à commettre, ordonné, commis ou aidé et encouragé à

23 planifier ?

24 R. Vous savez que je ne pense pas de beaucoup de bien d'un bon nombre de

25 ces personnes.

1 Q. Je sais.

2 R. En tant que témoin sérieux, il ne m'est pas possible de dire que telle

3 ou telle personne aurait fait ceci et je ne l'aurais pas vu parce que je

4 n'aurais pas été un témoin oculaire. Si quelqu'un a agi de la sorte, je

5 l'ai attaquée cette personne publiquement à l'époque mais je n'ai pas été

6 témoin oculaire de ce que faisait Aleksandar Vasiljevic, hormis ce que j'ai

7 appris de façon certaine, par exemple, pour ce qu'il avait fait à Vukovar,

8 en Slavonie occidentale. Je n'ai pas été témoin oculaire des agissements

9 d'Arkan --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Seselj --

13 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si nous allons bientôt terminer

14 l'audience d'aujourd'hui. Si c'est le cas, je vous confirme en ce qui

15 concerne ce qui a été dit à huis clos partiel. Peut-être, est-il préférable

16 de revenir à huis clos partiel pour en parler.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 [Audience à huis clos partiel]

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9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est suspendue. Elle

13 reprendra demain à 9 heures du matin.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 1er septembre

15 2005, à 9 heures 00.

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