Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 7 septembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a deux documents qui devraient

7 être versés au dossier, les documents d'hier.

8 M. NICE : [interprétation] Oui, je pense que c'est le cas. Si je ne

9 m'abuse, l'un de ces documents, c'est un extrait d'une interview accordée

10 par ce témoin. C'était dans le cadre de la préparation de l'émission "Vie

11 et mort de la Yougoslavie", mais cela n'en faisait pas partie. Rappelez-

12 vous, il y avait un problème de traduction quant à savoir si c'était

13 national ou nationaliste.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mme la Greffière, pourrait-elle

15 nous donner une cote.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce de l'Accusation 878.

17 M. NICE : [interprétation] Vous pensez peut-être à un autre document qui

18 n'a pas encore été versé. Il y a trois extraits que nous avions examinés.

19 C'est le livre écrit, non pas par l'accusé, mais par le témoin, "La

20 Politique un défi de conscience". Je vous rappelle qu'il y avait notamment

21 ceci : la Bosnie est sans nul doute serbe et si les intégristes n'aiment

22 pas cela, ils peuvent plier bagage et partir.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, cet extrait a déjà été versé au

24 dossier. Vous pensez, je pense au "Fantasmagories Oustachi de Horvat".

25 L'autre document portait la cote 876.

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1 M. NICE : [interprétation] Oui. J'ai encore des questions à poser à propos

2 de ce document, donc je n'en demande pas encore le versement.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Oui, il faut rester à

4 flot, savoir quelles sont les pièces déjà versées ou pas. Nous ne voulons

5 pas qu'elles s'empilent.

6 Monsieur Seselj, hier, vous avez fourni un commentaire en disant que celui

7 qui vous contre-intérrogeait avait été impoli, quelque chose de ce genre.

8 Je vous rappelle que le contre-interrogatoire peut être quelque chose de

9 vigoureux, d'assez musclé ou agressif. Il n'y a rien de mal à cela. Ceci,

10 en aucune façon, ne saurait vous abstenir de votre obligation de courtoisie

11 lorsque vous répondez. Il ne s'agit pas ici d'impolitesse. Ce n'est pas la

12 même chose que de faire preuve de vigueur lorsque celui vous contre-

13 interroge vous pose des questions.

14 Monsieur Nice, commencez.

15 LE TÉMOIN: VOJISLAV SESELJ [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas.

20 Continuez, Monsieur Nice, à poser vos questions.

21 M. NICE : [interprétation] Oui. Merci.

22 Q. Hier, nous avons examiné des extraits de ce document, les

23 "Fantasmagories Oustachi de Horvat". Monsieur Seselj, pourriez-vous prendre

24 le troisième des extraits indiqués. C'est la page 15 ou 16 en anglais, et

25 dans votre version à vous, c'est la dernière page. On en arrive ainsi à un

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1 passage qui porte l'intitulé général, "Les Serbes doivent se rassembler

2 dans le Kumanovo Soon" mais si vous voulez, vous pourrez prendre ce

3 passage.

4 Je vais demander à M. l'Huissier de placer ce document sous le

5 rétroprojecteur. Il s'agit des pages 15 et 16. Ne vous en faites pas si

6 vous ne l'avez pas, je vais en donner lecture : "Tous ceux qui n'ont pas la

7 conscience nette devraient avoir peur de nous les Serbes. Ils auraient bien

8 raison d'avoir peur de nous. Nous, les Serbes, nous avons oublié et

9 pardonné trop au cours de l'histoire. Nous avons dit aux Croates, si jamais

10 ils ont de nouveau recours à des activités génocidaires envers le peuple

11 serbe, nous allons non seulement nous venger pour chaque victime tombée,

12 mais en plus de cela, nous allons régler nos comptes au nom des victimes de

13 la Première et de la Deuxième guerre mondiale. Cependant, nous ne les avons

14 pas encore menacés. Nous n'avons pas attaqué un seul village croate. Nous

15 avons simplement défendu les villages serbes. Si nous ne sommes pas

16 présents dans certains villages ou si nous ne parvenons pas à les défendre,

17 nous allons nous venger partout où les Croates sont les plus faibles. Nous

18 parlons la langue de la force, la langue du pouvoir, parce que le peuple

19 serbe est un peuple fort et puissant seulement lorsque la Serbie est unie,

20 lorsque les Serbes sont unis."

21 Une première chose, est-ce que ce sont là des mots que vous avez

22 prononcés ?

23 L'INTERPRÈTE : Le témoin hors micro.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le micro du témoin doit être

25 branché.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont mes propos. Cela vient d'un texte qui

2 se trouvait dans le cadre d'un recueil d'ouvrages ou de travaux que j'ai

3 publié sous l'intitulé, "Les Fantasmagories Oustachi de Horvat." Le texte

4 principal parle de Branko Horvat au sujet d'un livre de lui sur le Kosovo

5 qui demandait la sécession du Kosovo vis-à-vis de la Serbie et d'en faire

6 une unité fédérale et une république à part. Cela, c'est l'un des textes et

7 ce sont des propos qui ont été inscrits dans ce texte.

8 Q. Oui, mais ce sont des avis que vous avez exprimés; c'est bien cela ?

9 Est-ce que vous conservez ces opinions aujourd'hui ?

10 R. Ce sont des positions auxquelles je me conformerai jusqu'à la fin de ma

11 vie.

12 Q. Par conséquent, à votre avis, quand y a-t-il eu première publication de

13 ce texte ? C'est difficile de le savoir lorsqu'on examine le livre. Vous

14 pourriez peut-être nous aider sur ce point.

15 R. Tout est écrit ici, mais vous ne voulez pas prendre la peine de lire.

16 Ici, vous avez l'intitulé du texte qui dit, discours électoral à Rakovica

17 le 4 juin 1991. C'est dit dans le texte.

18 Q. Merci beaucoup. Vous, vous avez l'original. Nous, nous avons examiné le

19 passage traduit. Très bien. Par conséquent, en 1991, vous pensez qu'il

20 était responsable, n'est-ce pas, de dire que vous alliez vous venger --

21 R. Oui.

22 Q. -- pour les victimes des deux guerres mondiales, que vous alliez vous

23 venger sur des personnes qui n'étaient même pas nées, après la Deuxième

24 guerre mondiale. Comment justifie-t-on qu'un homme instruit dise ce genre

25 de chose lorsque la situation politique est difficile ?

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1 R. Le problème se trouve au niveau de votre interprétation. Votre

2 interprétation est malintentionnée, à l'extrême. Je menace ici, et je dis :

3 Si les Croates osent perpétrer un génocide à l'encontre des Serbes, je les

4 préviens. C'est une menace au conditionnel. Auparavant déjà, à plusieurs

5 reprises, et vous avez cité l'une des reprises, j'ai dit comment j'estimais

6 qu'il fallait punir les pays et les peuples pour ces crimes en masse, par

7 la perte de territoires. Nous en avons débattu hier. Tous ces textes se

8 trouvent constituer une continuité, un tout. C'est une idée qui est

9 élaborée de plus en plus dans le détail. Mais il faut tout observer dans ce

10 contexte. Quelle est la substance de ce discours ? Il y a un avertissement

11 : Ne commettez plus un génocide. Je n'ai pas dit que nous allions nous

12 venger à l'égard d'individus croates qui seraient nés après la guerre, mais

13 que nous allions nous venger à l'égard des Croates en tant que tel, donc à

14 l'égard des Croates en leur qualité de catégorie.

15 Q. Régler des comptes aux noms des victimes de la Première guerre mondiale

16 et de la Seconde. Comment est-ce que vous allez régler des comptes si vous

17 ne les réglez sur ceux qui sont nés après la Deuxième guerre mondiale,

18 Monsieur Seselj ?

19 R. Je ne sais pas ce qui vous fait défaut ici. Peut-être un coefficient

20 d'intelligence plus élevé, Monsieur Nice. J'ai dit comment nous allions

21 régler nos comptes; nous allions d'abord facturer les destructions pendant

22 la guerre, les tueries de civils et les pillages pendant la Première guerre

23 mondiale, cela est très documenté. Les comptes pour la Deuxième guerre

24 mondiale maintenant, l'exécution d'un million de Serbes. Comment allons-

25 nous nous venger ? Créer trois comtés pour ce qui est des Croates; Zagreb,

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1 Varazdin et Krivezac, cela c'est la vraie Croatie. Tout le reste a été

2 confisqué au peuple serbe avec la politique du Vatican et en transformant

3 les Serbes catholiques en Croates. Ceci est tout à fait clair ici.

4 Q. Je vois. Dernière question à propos de ce passage. Si l'on regarde la

5 dernière phrase et demie à la fin : "Nous allons nous venger là où les

6 Croates sont les plus faibles, nous parlons la langue de la force, la

7 langue du pouvoir parce que le peuple serbe est fort et puissant seulement

8 lorsque les Serbes sont unis ou la Serbie est unie." Est-ce que quiconque

9 habitait en Croatie après la Deuxième guerre mondiale ne devrait pas avoir

10 peur lorsqu'il entend cela ? Vous avez simplement ici l'expression d'une

11 certaine anxiété à propos du fait qu'il faudrait avoir une situation

12 paisible et pacifique dans quelque chose qu'on appelle la Croatie; c'est

13 bien cela ?

14 R. Tout d'abord, pour ce qui est du caractère pacifique, il ne faut pas me

15 l'attribuer. Je ne suis pas très pacifique. Je suis favorable à la paix,

16 mais pas à tout prix, pas au prix du sacrifice des intérêts nationaux

17 serbes. Je n'ai jamais fait preuve d'une politique pacifiste. Vous pouvez

18 me disqualifier en disant que je ne suis pas trop pacifiste à votre goût,

19 mais ici, je suis en train de parler de ce qui suit, je dis : Que nous

20 Serbes sommes forts lorsque nous sommes unis, donc je plaide en faveur d'un

21 degré d'unité le plus élevé possible au niveau des Serbes, et je suis

22 conscient du fait que les Croates n'oseraient pas s'aventurer à faire

23 sécession et à s'opposer aux Serbes s'ils n'avaient pas un appui puissant

24 de la part de l'étranger. Chaque fois que les Croates se sont attaqués au

25 peuple serbe et qu'ils ont recouru à des activités génocidaires, ils ont

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1 bénéficié du soutien soit de l'Autriche-Hongrie, soit de Hitler, soit, dans

2 ce cas-ci, du Vatican et de toutes les puissances occidentales. A maintes

3 reprises, dans bon nombre de mes discours dans ce livre-ci, dans ce que

4 vous avez montré ici hier et ce qui a constitué mon discours --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que vous

6 avez répondu à la question.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Ce qui est important dans ce procès c'est ceci, deux volets. D'abord,

9 je laisse entendre que vous êtes un homme mauvais et dangereux qui instille

10 l'anxiété du côté des Serbes et incite à créer les circonstances qui vont

11 faire naître la violence. Deuxième partie, c'est que l'accusé n'a rien fait

12 pour --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'il réponde à la première partie.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Un homme mauvais et dangereux qui pousse à la violence et à l'anxiété

16 chez les Serbes.

17 R. Je pense, Monsieur Nice, que vous êtes un homme mauvais et perfide, le

18 plus perfide au Tribunal de La Haye.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai expliqué, Monsieur

20 Seselj, que celui qui vous contre-interroge avait le droit d'être musclé,

21 vigoureux, agressif lorsqu'il vous pose des questions, ce sont des

22 questions qui concernent votre personnalité. Vous êtes un témoin à

23 décharge. Il a le droit de vous soumettre sa thèse. Sa thèse, c'est que

24 vous êtes un homme dangereux. Cela ne veut pas dire qu'il soit perfide pour

25 autant, mais vous, en vertu des Règles de la Chambre, vous n'avez pas le

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1 droit de dire que le Procureur est perfide. Vous pourrez le dire à propos

2 d'un de ses témoins, mais à propos de lui en personne. Que tout soit

3 parfaitement clair. Je ne vous permettrai pas de proférer des allégations à

4 propos de la personnalité du Procureur. Ceci n'est pas autorisé dans le

5 système qui est le nôtre.

6 Peut-être que vous, vous venez d'un système où vous n'avez pas l'habitude

7 d'avoir des contre-interrogatoires vigoureux. Il n'y a absolument rien de

8 mal dans ce que vous a soumis le Procureur, car c'est la thèse qu'il

9 défend. Vous, vous devez y répondre sans que vous laissiez entendre des

10 choses qui auraient un effet délétère sur sa personnalité. J'insiste. Je

11 suis catégorique.

12 Répondez à l'allégation selon laquelle vous êtes un homme dangereux.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Nice a dit que j'étais mauvais et

14 dangereux. Lui, il est méchant, perfide et mauvais. Il n'a pas le droit de

15 m'offenser. Ce sont des offenses pures et simples.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai interrompu. Si vous

17 continuez sur votre lancée, ce ne sera pas dans l'intérêt de l'accusé. Or,

18 vous êtes ici pour le défendre. Vous êtes un témoin à décharge. Lorsque M.

19 Nice dit que vous êtes dangereux, c'est sa thèse à lui qu'il vous soumet.

20 C'est la thèse soutenue par l'Accusation. Ce n'est là rien de personnel de

21 sa part. C'est l'évaluation que lui fait de la situation au vu des éléments

22 de preuve. Vous devez répondre sans faire, vous, une allégation à propos du

23 Procureur. C'est le système contradictoire qui est le nôtre ici, c'est

24 comme cela nous fonctionnions, vous savez.

25 Je vais vous demander de répondre à l'allégation selon laquelle vous êtes

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1 un homme dangereux et que, de façon générale, votre comportement engendre

2 des circonstances susceptibles de provoquer de la violence. Est-ce que

3 c'est vrai ou pas ? Comment répondez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre en disant que M. Nice est un

5 homme perfide --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai arrêté. J'ai coupé votre

7 micro. Je vous ai expliqué que vous aviez l'obligation de répondre sans

8 laisser entendre que M. Nice lui-même est perfide. Ce n'est pas de cette

9 façon-là que fonctionne ce Tribunal.

10 Je vous repose la question. Comment répondez-vous à l'allégation

11 selon laquelle vous êtes un homme dangereux et que, de façon générale,

12 votre comportement a engendré des circonstances prônant la violence. Je

13 vous pose la question. Oubliez que c'est M. Nice qui l'a posée. C'est moi

14 qui la pose.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour toutes personnes qui diraient à mon égard

16 que je suis un homme mauvais et méchant, c'est quelqu'un qui est méchant et

17 qui est perfide et mauvais.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On n'avance pas, Monsieur Seselj.

19 LE TÉMOIN : [interprétation]C'est ma réponse à la question.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois vous faire savoir que vous

21 ne vous comportez pas de façon qui est dans le meilleur intérêt de M.

22 Milosevic qui vous a cité pour que vous l'aidiez.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milosevic m'a demandé de venir ici pour

24 témoigner de façon véridique sur des faits en se disant que mon témoignage

25 véridique sur les faits pourrait contribuer à sa défense. Mais ma réponse

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1 pour ce qui est de la question de M. Nice --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai coupé le micro. Il vous

3 faut donner une réponse dans laquelle aucune suggestion relative à la

4 personnalité du Procureur, ma personnalité ou d'un autre Juge de la

5 Chambre. C'est comme cela que le système contradictoire fonctionne. Or,

6 ici, nous sommes dans une audience au contradictoire. Si vous n'avez pas de

7 réponse, la Chambre de première instance va donner des instructions au

8 Procureur pour qu'il passe à la question suivante, et nous, nous nous

9 ferons notre idée personnelle de la façon dont vous avez répondu.

10 Monsieur Nice, passez à la question suivante.

11 M. NICE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 Ce sera peut-être utile pour le témoin de se rappeler ceci : lorsque

13 l'Accusation présente des éléments, qu'elle va peut-être reprendre au

14 moment de son réquisitoire, ce sera peut-être quelque chose qui lui donne

15 une occasion d'y répondre davantage que plus tard. Nous invitons cette

16 personne à suivre cette idée, et c'est une idée qui est sans doute bien

17 fondée.

18 Est-ce qu'on peut donner une cote à ce document ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la cote, Madame la

20 Greffière ? Pour le moment, il y a un petit problème au niveau des cotes.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de problèmes. Pourquoi

23 est-ce qu'il y a un problème ? Est-ce qu'on peut régler cette question

24 maintenant ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse à propos de cette

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1 confusion. Le document intitulé, "Fantasmagories Oustachi," c'est la cote

2 877. Pour ce qui est de la cote 865, [comme interprété] c'est la "Question

3 du défi de conscience".

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 M. NICE : [interprétation] C'est sans doute ma faute parce que je n'ai pas

6 suivi votre procédure qui était d'examiner, de donner une cote à chaque

7 document au moment de son versement. Maintenant, nous avons un autre

8 document. Nous avons une transcription qui va être distribuée d'un extrait

9 vidéo en date du mois d'avril 1991.Cela fait partie du logiciel d'affichage

10 électronique Sanction en anglais.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Nous disons que nous allons venger toutes vies de Serbes tués, et nous

14 allons leur faire payer les crimes qui ont été commis dans l'histoire

15 récente. Rien ne restera impuni."

16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

17 M. NICE : [interprétation]

18 Q. C'est de cette façon-ci que vous avez présenté vos arguments. A votre

19 avis, est-ce que c'est là un appel lancé à des réponses rationnelles ou

20 est-ce que vous essayez d'inciter la passion des foules ?

21 R. Tout d'abord, je suis un homme très passionné, et je compte bien sur

22 les passions humaines. Mais mon discours se situe avant la guerre. Il a

23 pour objectif de prévenir. Je préviens, j'avertis de la vengeance imminente

24 s'il y a une fois de plus génocide à l'égard du peuple serbe. Cette menace

25 a été publiquement formulée. Elle n'a pas pu être plus claire. Elle avait

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1 pour mission ou pour objectif de dissuader.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur Nice.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

5 M. NICE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

6 derniers extraits.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 878.

9 M. NICE : [interprétation] Voyons maintenant un autre extrait.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le 878, est-ce que ce n'était pas

11 la cote qui avait été attribuée pour les frais concernant "Vie et mort de

12 la Yougoslavie".

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je pense que vous avez raison, Monsieur

14 le Juge. Donc, cette dernière pièce, ce sera la pièce 879.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, nous l'avons vu hier.

16 M. NICE : [interprétation] Voyons maintenant un bref extrait de l'émission,

17 "Vie et mort de Yougoslavie", extrait dans lequel figure ce témoin.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Un des alliés de M. Milosevic a cherché à provoquer un conflit entre

21 Serbes et Croates.

22 Les Serbes sont menacés dans leur fondation. On s'attaque aux

23 villages serbes, aux femmes et aux enfants serbes. Les hordes d'Oustachi

24 s'efforcent d'achever le génocide perpétré à l'égard du peuple serbe."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous êtes au courant et conscient du fait que la propagande

3 présente des dangers ? Lesquels ? C'est le fait d'exagérer le danger auquel

4 fait éventuellement face les personnes auxquelles vous vous adressez. C'est

5 le danger intrinsèque, inhérent, n'est-ce pas, à la propagande ?

6 R. Ici, il n'est pas question de propagande du tout. J'étais en train de

7 parler de faits réels, et je n'ai rien exagéré du tout.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où avez-vous fait ce discours,

9 Monsieur Seselj ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. L'image était très floue pour

11 moi. Je n'ai pas bien vu.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'est assez important de

13 savoir où vous avez ce discours, à qui vous parliez.

14 Est-ce que cela peut être clair ?

15 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez, vous ne pouvez simplement

17 nous donner un morceau d'émission télévisée. Un instant, Monsieur le

18 Témoin.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons éclaircir cela.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que ceci sans référence ne

21 nous aide pas.

22 M. NICE : [interprétation,]

23 Q. Aidez-nous Monsieur Seselj. Au cours des années 1990, à quel moment

24 est-ce que vous incitiez vos personnes ou les personnes qui vous écoutaient

25 lorsque vous parlez de hordes Oustachi qui vont attaquer des villages

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1 serbes ?

2 R. Monsieur Nice, vous êtes à même de voir certains marquages pour ce qui

3 est du discours. J'ai entendu une introduction en langue anglaise. Peut-

4 être cela nous permettrait-il de savoir où et quand. J'ai l'impression que

5 le discours a été tenu en Serbie, mais je ne peux pas me souvenir comme

6 cela de but en blanc de tous mes discours.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous voulez

8 intervenir.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On vient de le brancher mon micro. J'estime

10 qu'il serait juste de traduire à M. Seselj la partie anglaise du texte qui

11 a été lue juste avant qu'on ne le cite. On a vu ou on a entendu cela sur le

12 clip vidéo que nous a montré M. Nice tout à l'heure.

13 M. NICE : [interprétation] Oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons rediffuser cet extrait.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image, pour moi, est très floue ici.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Un des alliés de M. Milosevic a entrepris de créer, de provoquer un

20 conflit entre Serbes et Croates."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. C'était forcément 1990, en 1991, avant le début du conflit, n'est-ce

24 pas ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puis-je d'abord demander pourquoi le

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1 compte rendu ou la transcription que nous avons est différente de ce qui

2 apparaît à l'écran ? Est-ce qu'il y a une raison à cela ?

3 M. NICE : [interprétation] Vous vous souviendrez peut-être, Messieurs les

4 Juges, du fait que dans l'émission "Vie et mort de Yougoslavie", nous avons

5 souvent constaté que le sous-titrage qui apparaissait était davantage un

6 résumé, une synthèse qu'une traduction, interprétation littérale de ce

7 qu'il disait. Donc, vous avez ici maintenant, sous forme d'intercalaire, la

8 traduction même.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Je vous pose la question, Monsieur Seselj.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'ai une objection à

13 formuler concernant ce que M. Nice vient de dire. Il explique, que dans le

14 programme de la BBC, on dit que dans les sous-titres on résume davantage.

15 Cela est faux. Les sous-titres mentent de façon brutale. Vous avez vu des

16 falsifications de ce que j'ai dit moi-même, et je vous l'ai montré ici. On

17 a fait interpréter cinq fois ici et vos traducteurs ici ont bien traduit.

18 Mais dans la BBC, dans bon nombre de cas, dans ce programme, on a fait des

19 montages, et on a présenté de façon tendancieuse cette émission, "Mort de

20 la Yougoslavie". On ment de façon évidente. On compte sur le public qui ne

21 parle pas le serbe, et pour ce qui des Serbes mêmes, on s'en fiche. Alors,

22 c'est un élément de preuve qui n'a aucune valeur. C'est la preuve d'une

23 propagande qui a été conduite à l'encontre des Serbes ici.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

25 Milosevic. Si nous décidons de déclarer recevable cette transcription, ce

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1 sera, bien sûr, subordonné aux réserves que vous venez de faire, réserves

2 sur lesquelles vient d'insister

3 M. Milosevic. Vous pourrez aborder cette question au moment des questions

4 supplémentaires, Monsieur Milosevic.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il n'apparaît pas que ceci se situait devant le Parlement

7 fédéral de Belgrade, d'après ce que nous pouvons en juger ?

8 R. Cela se peut. Il se peut que cela se soit passé devant le Parlement

9 fédéral si j'en juge d'après la grande foule de gens. Parce qu'ailleurs en

10 Serbie, une telle foule n'était pas possible, par exemple, au rassemblement

11 populaire de la Krajina de Serbie. Cela s'est passé en Serbie. Il se peut

12 qu'il se soit agi d'un rassemblement devant le Parlement fédéral, le 15 ou

13 le 20 mai 1991; je n'en suis pas tout à fait certain.

14 Chez moi, l'image était très floue et même maintenant, mon écran est

15 très flou. L'image sur mon écran est très floue. Peut-être, pourrions-nous

16 faire quelque chose. Peut-être faudrait-il changer l'angle ? Le gardien qui

17 est à côté de moi peut le confirmer. Chez moi, c'est tout à fait flou.

18 Q. Ce qui nous intéresse, ce n'est que dans une certaine partie ce que

19 vous faisiez, mais davantage ce qui relève de la responsabilité de

20 l'accusé. Mais on vous a autorisé sans qu'il y ait aucune plainte à dire

21 qu'il y avait des hordes Oustachi qui essayaient de parachever ce génocide.

22 Qui étaient ces hordes Oustachi dont vous parliez ?

23 R. Ces hordes d'Oustachi, c'étaient d'abord les membres de ce

24 rassemblement de la Garde nationale à Tudjman, formation paramilitaire qui

25 s'est attaquée à la population civile serbe dans toutes les terres

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1 occidentales serbes qui faisaient partie de cette unité fédérale croate.

2 C'était cela les hordes Oustachi.

3 Maintenant, pour ce qui est de votre position suivant laquelle j'ai eu

4 l'autorisation de le faire en Serbie sous l'autorité de

5 M. Milosevic, on avait une liberté d'expression totale. Personne n'avait ni

6 à m'autoriser ni à m'interdire à présenter mon opinion. En application de

7 la législation en Serbie, cela n'avait pas constitué un délit quelconque.

8 M. NICE : [interprétation] Je demande le versement de cet extrait et de la

9 transcription qui l'accompagne.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Bien sûr, la transcription sous

11 réserve des remarques que j'ai formulées.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 880.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui vous a fourni cette transcription,

15 Monsieur Nice ?

16 M. NICE : [interprétation] Cela a été fait par nous. C'est un projet de

17 traduction. Cela n'a pas été fait par le service de traduction CLSS; cela a

18 été fait par nous.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mr. Kay, vous voulez intervenir.

21 M. KAY : [interprétation] Il y a eu des problèmes de traduction. Je voulais

22 demander si elles étaient toujours exactes. Est-ce que je peux suggérer

23 ceci : si on montre des extraits vidéo, est-ce qu'on peut demander aux

24 interprètes ici d'interpréter ? De cette façon, ceci est intégré dans le

25 compte rendu d'audience et ceci nous permet d'éviter les questions de

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1 traduction. Ce qui disait

2 M. Milosevic est exact, disons que les sous-titres qui accompagnent les

3 émissions télévisées sont souvent inexacts.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il n'a pas soulevé de questions

5 pour ce qui est de cette transcription-ci.

6 M. KAY : [interprétation] Ce serait peut-être bien de --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre interprétation est bonne.

8 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement. On pourrait ainsi avoir ceci

9 concilié au compte rendu d'audience.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Milosevic dit que la traduction qui

11 est faite ici est bonne.

12 M. KAY : [interprétation] Bien.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Nous ne changeons pas

14 d'avis.

15 Poursuivez, Monsieur Nice.

16 M. NICE : [interprétation] Donc, on aura versement au dossier de cet

17 extrait. La cote --

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vous ai déjà donné la cote; la cote

19 880.

20 M. NICE : [interprétation] Extrait suivant. Il est bref. Il vient d'une

21 émission qui a d'abord été diffusée en Serbie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut réparer l'image sur mon

23 moniteur, parce que c'est très flou, et j'ai du mal à distinguer quoi que

24 ce soit. Votre technicien peut s'en rendre compte; c'est impossible à

25 suivre.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème, c'est l'angle, la position

2 de l'écran. Si vous pouviez vous relever un peu.

3 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait incliner l'écran

4 davantage ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est de cette façon-là.

6 M. NICE : [interprétation] Première diffusion de cet extrait à la

7 télévision serbe. Plus tard, c'était repris dans une émission, quand on

8 parlait "Images et paroles de haine". Cela avait été produit par la chaîne

9 de télévision B92. On voit sur ces images le logo de RTS. Cela veut dire

10 qu'on a repris les images qui avaient été diffusées par la société de

11 production initiale. J'espère que vous aurez reçu la traduction. Je le

12 précise pour les interprètes, il s'agit de l'intercalaire 23A.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Vous voyez maintenant l'image, Monsieur Seselj ?

16 R. Je vois très mal. J'imagine qu'il s'agit ici, en raison des micros que

17 je reconnais, du Parlement national. Votre technicien peut se rendre compte

18 du fait que l'image est très mauvaise. Il est impossible de suivre ce qu'on

19 nous montre.

20 M. NICE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait se lever, parce

21 que je pense que c'est une question d'inclinaison de l'écran ou peut-être

22 que son écran à lui présente un problème. Nous, nous avons le même écran

23 que lui ici, et l'image est parfaite.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre technicien est là. Il n'a qu'à vous dire

25 si l'image est bonne. S'il dit que l'image est bonne, je veux bien accepter

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1 qu'elle soit bonne. Le fait d'être debout ou assis, je ne sais pas si cela

2 a à voir quoi que ce soit avec, mais l'image est de très mauvaise qualité.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a un technicien qui arrive.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que votre technicien s'est rendu

5 compte que cela n'était pas bien du tout.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De toute façon, vous n'aurez pas une

7 image parfaite, vous savez.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette image n'a pas 2 % de clarté. On ne voit

9 qu'une chemise blanche et rien d'autre, et des micros devant.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne voyez pas le visage ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Demandez à votre technicien, et il vous

12 dira s'il voit quoi que ce soit.

13 Maintenant, cela va mieux.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci à la technique.

15 M. NICE : [interprétation] Puisque maintenant les transcriptions ont été

16 distribuées, diffusons l'extrait.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Karlobag-Ogulin-Virovitica se doit d'être notre option. C'est là la

20 frontière où l'armée doit placer toutes ses troupes. Il faut les retirer de

21 Zagreb. S'il n'y a pas moyen de se retirer, ils n'ont qu'à bombarder

22 Zagreb. Si elle a des troupes qui sont menacées, elle a le droit de se

23 servir de bombes au napalm et de tout ce qu'elle a. Il ne s'agit pas de

24 jouer. Il importe davantage de sauver des unités plutôt que de faire

25 attention à certaines victimes. C'est la faute à qui ? Ils ont voulu la

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1 guerre; ils ont la guerre."

2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Seselj a dit de façon très claire, qu'ici,

6 il s'agissait de la ligne sur laquelle l'armée devrait retirer ses troupes.

7 Ici, on dit "placer" ses troupes, comme si elle devait venir d'ailleurs

8 pour amener ses troupes. Or, l'armée était en train de se retirer. Il dit,

9 à deux reprises : L'armée doit "retirer" ses troupes jusqu'à cette ligne.

10 Une fois de plus, il y a erreur.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

12 Milosevic. Vraiment, c'est une grave erreur.

13 M. NICE : [interprétation] Rediffusons l'extrait.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois dire que c'est seulement comme

15 cela que cela a du sens.

16 M. NICE : [interprétation] Je vais demander aux interprètes d'interpréter

17 ce qu'ils entendent.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Rediffusons.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Karlobag-Ogulin-Virovitica, ce doit d'être notre option à nous. C'est la

22 frontière sur laquelle l'armée doit retirer toutes ses troupes. Si elle

23 n'est pas capable de se retirer sans combattre de Zagreb, il faut se battre

24 et bombarder Zagreb, s'il le faut. Il y a des capacités qu'elle n'a pas

25 encore utilisées. Si ses troupes sont menacées, elle a le droit de se

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1 servir de bombes au napalm et de tout ce qu'elle a encore pour Zagreb. Il

2 ne s'agit pas de jouer. Il vaut mieux sauver une unité plutôt que de

3 risquer d'avoir des victimes accidentelles. A qui la faute ? Ils ont voulu

4 la guerre; ils l'ont eue."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Là, vous êtes au Parlement. Vous avez un ton un peu plus modéré; c'est

9 cela, plus contenu ?

10 R. Non. Ici, tout se produit au Parlement de la République de Serbie vers

11 le début juillet 1991. Ici, j'interviens en ma qualité de député

12 d'opposition, et je présente mes opinions politiques.

13 Q. A ce stade, vous prenez notamment l'utilisation du napalm ?

14 R. Je m'emploie en faveur du fait de voir les troupes de la JNA se retirer

15 de Croatie, et notamment de Zagreb, ainsi que d'autres villes. Il faut que

16 ce retrait se fasse même en combattant. Il faut qu'ils se servent de tous

17 les moyens à leur disposition pour s'en sortir.

18 Q. Bien sûr. Ici, vous reprenez cette ligne de Karlobag, et vous dites

19 d'elle que c'est cette ligne à partir de laquelle il faudrait retirer les

20 effectifs, n'est-ce pas ?

21 R. Bien entendu. C'est ce que j'exige, parce que les Croates avec leurs

22 forces paramilitaires, s'attaquent à toutes les casernes en Croatie. En

23 temps utile, j'exige que la JNA se retire de la Croatie pour occuper la

24 ligne Karlobag-Karlovac-Virovitica. Malheureusement, ma requête a été

25 rejetée.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, vous dites que c'est

2 une ligne à partir de laquelle les forces vont sur se retirer. C'est la

3 ligne sur laquelle elles vont se retirer, n'est-ce pas ?

4 M. NICE : [interprétation] Effectivement. Une cote, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 881.

7 M. NICE : [interprétation] J'ai encore quelques extraits sur ce même sujet.

8 Examinons maintenant l'intercalaire 23B. Je le précise pour les

9 interprètes, c'est un extrait d'un de vos magazines, vos journaux. Ici, la

10 publication s'est faite, je pense, en 1992.

11 Je le précise pour les Juges, c'est la deuxième page qui est numérotée ici,

12 29. Nous n'avons pas tout le document, pour ne pas vous importuner.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je reviens au document précédent. On

14 voit la date -- du précédent, date qui est celle de 1991. Cela renvoie à

15 quoi ? Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on a eu diffusion de cette

16 émission ultérieure ?

17 M. NICE : [interprétation] Non, non, c'est celle de l'émission initiale.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a dit que c'était en juin

19 1991; il ne faut pas l'oublier.

20 M. NICE : [interprétation] On peut demander au témoin d'examiner maintenant

21 ce document qui vient de Velika Srpska.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit en juillet 1991.

23 M. NICE : [aucune interprétation] Ce document --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est qu'en juin que j'ai été élu député.

25 Cela n'a pas pu se produire en juin, cela n'a pu se produire qu'en juillet.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je me

2 suis trompé.

3 M. NICE : [interprétation]

4 Q. Maintenant, c'est quelque chose que je pense a été publié en 1991, mais

5 peut-être pourrez-vous nous aider car vous avez l'original. Effectivement,

6 la date est celle de novembre 1991. Nous avons un passage que nous avons

7 précisé à la page 29 qui dit ceci : "Aujourd'hui, cher Gradimir, alors que

8 nous prenons congé de vous dans votre dernier périple, nous pouvons répéter

9 notre engagement serbe et chetnik, ou plutôt tu ne resteras pas sans être

10 vengé. Nos ennemis vont sentir la punition du peuple serbe. Nous n'allons

11 plus pardonner comme nous l'avons fait après les deux premières guerres. Le

12 temps est venu de régler d'anciens comptes. Le temps est venu de venger

13 toutes les victimes serbes et d'unir toutes les terres serbes."

14 En faisant ce genre de déclaration publique, est-ce que vous n'engendriez

15 pas la haine ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais des faits à la base de

17 ceci. Si c'est dans une publication quelconque, c'était quand ?

18 M. NICE : [interprétation] Très bien.

19 Q. C'est bien de votre magazine Velika Srpska ?

20 R. Oui. Ceci a été publié dans le journal "Grande Serbie" vers l'été 1991.

21 Il s'agit du numéro 11 et non pas du onzième mois de l'année comme le pense

22 M. Nice. Ensuite, j'ai repris ce texte dans mon livre le "Mouvement Chetnik

23 serbe", en 1994. Ceci est mon discours tenu à la date du 27 août à la

24 montagne de Cemernik, village de Pavletina dans le secteur appelé Crna

25 Trava - cela se trouve au sud de la Serbie - à l'enterrement du premier

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1 volontaire du Parti radical serbe tombé au combat qui s'appelait Gradimir

2 Pesic. Pour comprendre le contexte, j'exige que le discours entier soit lu.

3 Ce n'est pas très long.

4 M. NICE : [interprétation] Cela pourra se faire au moment des questions

5 supplémentaires.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, M. Milosevic pourra

7 demander cette traduction intégrale. C'est une des raisons pour lesquelles

8 il y a des questions supplémentaires.

9 M. NICE : [interprétation]

10 Q. Je vous demande ceci : en utilisant ce genre de termes, je crois que

11 nous avons maintenant présenté suffisamment d'exemples, est-ce que vous ne

12 faisiez pas de votre mieux pour engendrer, pour semer la haine qui allait

13 déboucher sur la violence ?

14 R. Non. Je n'ai pas propagé la haine. Je parle d'ennemis des Serbes. Dans

15 la langue serbe le mot de "dusmanin" c'est un terme turque ou arabe, mais

16 c'est clair. "Dusmanin" c'est le pire des ennemis. Dans la gradation des

17 ennemis, c'est le pire. C'est l'ennemi génocidaire qui vise à détruire

18 votre existence nationale. Quand j'ai dit "dusmanin", cela se rapportait

19 aux Oustachi. Les choses sont claires.

20 Deuxièmement, pour ce qui est de la référence faite à la Première et à la

21 Deuxième guerre mondiale, je précise que dans la Deuxième guerre mondiale,

22 les dirigeants Oustachi, avec l'aide de l'Eglise catholique romaine par ce

23 qu'ils ont appelé les canaux des rats, ont fait fuir des Oustachi vers

24 l'Amérique latine, et ils sont restés impunis. Cette fois-ci, je plaide en

25 faveur du fait de ne laisser personne sans punition. La vengeance est la

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1 punition pour ceux qui auront perpétré des actes génocidaires. A aucun

2 endroit dans mon texte, vous ne retrouvez des mots qui diraient qu'il

3 faudrait tuer des civils croates. Vous ne le trouverez nulle part.

4 Vous savez quels sont les termes utilisés par les anglais et les américains

5 en parlant des Allemands. Ils les appelaient les Huns --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Encore un passage avant de passer à autre chose. Pour voir l'autre

9 versant de vos activités, il faudrait peut-être examiner l'intercalaire

10 23C.

11 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, je demande une cote pour la pièce

12 précédente.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 881.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est la 881 ou la 882 ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la pièce 882.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. NICE : [interprétation] Ce document qui vient d'être distribué n'a pas

18 été annoté. Je vais vous demander de le laisser de côté pour le moment et

19 d'attendre le moment où nous aurons repéré le passage qui m'intéressait.

20 Q. En bref, voici ce qu'il en est, Monsieur Seselj. Nous venons de nous

21 intéresser à une période donnée. Au cours de cette période, vous appeliez

22 l'attention de la population ou des gens sur les souffrances subies dans

23 l'histoire par les Serbes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. J'ai sans cesse attiré l'attention d'autrui sur les souffrances du

25 peuple serbe au travers de l'histoire, et notamment, sur les souffrances du

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1 peuple serbe en période contemporaine, souffrances dont j'ai été

2 l'observateur.

3 Q. Au fond, dans vos déclarations, tous les Croates étaient des Oustachi.

4 Vous avez à peine opéré de distinction entre les bons et les mauvais; ils

5 étaient tous des Oustachi, n'est-ce pas, en bloc ?

6 R. Ce n'est pas exact. Vous avez vous-même cité hier un de mes

7 textes, dans lequel je fais, en fait, l'éloge des vrais Croates qui

8 vivaient encore en Istrie, à Kvarner, à Rijeka, là où il n'y a pas eu

9 persécution de Serbes. Au cours des six premiers mois de 1991, dans

10 pratiquement toute la Croatie, a commencé la persécution systématique du

11 peuple serbe et des centaines de milliers de Serbes ont déjà commencé à

12 fuir en Serbie. Il y a encore un autre fait que je garde à l'esprit, c'est

13 qu'il y avait, à l'époque, en Croatie une hystérie de masse oustachi,

14 semblable à celle de 1941. Je voudrais rappeler à votre attention le

15 témoignage historique apporté par des témoins oculaires qui étaient là

16 lorsqu'en 1941, les Croates de Zagreb ont accueilli les troupes de Hitler

17 avec plus d'enthousiasme et de joie que –-

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Hormis l'éloge que vous faites de ceux que vous définissez comme

21 Croates parce qu'ils vivaient dans les deux morceaux de Croatie que vous

22 étiez prêt à accepter comme constituant la Croatie, ai-je raison de penser

23 que vous mettez au fond tout le reste dans la catégorie des Oustachi et

24 que, ce faisant, vous voulez susciter l'émotion ?

25 R. Il est faux de dire que, pour moi, tous les autres Croates étaient des

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1 Oustachi, mais je vous dis que l'hystérie de masse oustachi prévalait dans

2 la plus grande partie de la Croatie. A un moment donné, la plupart des

3 Croates ont effectivement déclaré être adhérents du régime oustachi de

4 Tudjman, c'est vous dire si ce mouvement était puissant en Croatie, et

5 c'est contre cela que je voulais mettre en garde l'opinion publique serbe.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se peut que je ne le trouve pas, mais

9 je ne vois pas à quoi M. Nice fait référence. Le texte est long, il fait

10 environ 50 pages…

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce texte a été retiré. Il a

12 pour titre : "Invité de Radio…"

13 M. NICE : [interprétation] C'est exact. Je me contente d'indiquer les

14 passages qui feront l'objet de questions et je vais peut-être y revenir,

15 mais, auparavant, j'ai de question de plus à poser au témoin. Je pense

16 trouver le texte à temps.

17 Q. Il y a d'un côté l'émotion que vous suscitez ; en ce qui concerne

18 l'autre côté, les Croates, et plus tard les Musulmans, vous avez pour

19 préoccupation de leur faire craindre les conséquences de ce qui allait

20 advenir ; quant aux Musulmans, votre intention était de les amener à penser

21 qu'ils allaient être chassés du pays dans certaines circonstances, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Non. Jamais, je n'ai dit que les Musulmans pouvaient ou devraient être

24 chassés du pays. En 1990, j'ai rédigé un appel aux Serbes de confession

25 islamique qui commençait par ces mots : "Frères musulmans..." J'ai fait

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1 tous les efforts possibles pour éviter qu'éclate en Bosnie-Herzégovine une

2 guerre semblable à celle de Croatie.

3 Par contre, je n'ai jamais cessé d'attaquer les intégristes

4 islamiques et les panislamistes; cependant, je ne voulais pas attiser le

5 genre d'émotion dont vous parlez. J'avertissais simplement que les crimes

6 commis contre le peuple serbe en Croatie étaient en train de se répéter et

7 prenaient la forme que ceux de la Seconde Guerre mondiale avaient prise.

8 Je garde parallèlement à l'esprit qu'un député croate a fait un

9 discours au parlement croate – nous l'avons tous vu à la télévision -

10 discours qu'il a terminé par le vieux salut oustachi, qui était identique à

11 celui de Hitler et de Mussolini. Or, il intervenait au parlement croate.

12 Vous, vous pensez pouvoir tirer les choses de leur contexte, mais chacun de

13 mes discours est une réponse à des choses bien pires qui se passaient en

14 Croatie. Au parlement croate, un député s'est avancé et a levé le bras pour

15 faire ce salut.

16 M. NICE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner le dernier

17 document mentionné dans ce passage. Il peut être distribué ou je peux le

18 mettre à la disposition du témoin. S'il veut bien prendre la version serbe

19 et la page de garde, il va pouvoir nous dire ce que c'est.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document a pour titre :

21 "Invité de Radio Index".

22 M. NICE : [interprétation] C'est bien celui-là.

23 Q. Veuillez regarder la page de garde en serbe, Monsieur Seselj,

24 afin de vous remémorer ce document.

25 R. C'est un de mes livres, intitulé : "A travers les galimatias

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1 politiques," un recueil des émissions que j'ai faites à la radio et à la

2 télévision. La 1ere édition a paru à Belgrade en 1993.

3 Q. Je vous demande d'examiner deux passages : bas de la page 20 en

4 anglais et, en serbe, M.Seselj, page 263, me semble-t-il. C'est le bon

5 passage, je pense. Voulez-vous bien commencer…

6 R. Il n'y a rien d'indiquer sur ma page.

7 Q. Prenez le bas de la page 263, vous y trouvez un paragraphe.

8 J'aurai peut-être une question à vous poser sur un autre paragraphe.

9 Pourriez-vous simplement lire les trois premiers mos de paragraphe pour que

10 je voie si c'est le bon.

11 R. "La télévision est le média le plus puissant. C'est un média très

12 dangereux…"

13 Q. Veuillez continuer la lecture et nous allons suivre en anglais :

14 "C'est un média très dangereux…"

15 R. "La télévision est le plus puissant des médias. C'est aussi une

16 arme très dangereuse, ce qui était évident à l'Ouest. La télévision peut

17 être la source d'un totalitarisme bien plus dangereux que le fascisme et

18 le communisme réunis ; ceux qui dirigent la télévision dirigent les pensées

19 et les émotions humaines. Si l'on contrôle deux ou trois maisons de

20 production à la télévision, on peut servir des opinions publiques à tous

21 les citoyens d'Amérique, on peut aisément façonner leur esprit, leur

22 comportement etc. C'est une chose très dangereuse, dont l'étude nécessite

23 pourtant une démarche scientifique plus poussée."

24 Q. Vous avez par conséquent reconnu le potentiel que représente la

25 télévision. A l'époque qui nous intéresse, quelle influence l'accusé

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1 exerçait-il, selon vous, sur ceux qui dirigeaient les grandes chaînes de

2 télévision ?

3 R. Très peu d'influence. Son influence n'aurait pu s'exercer que sur

4 la RTS, la télévision de l'Etat de Serbie. L'influence est très mauvaise.

5 L'influence ne pouvait que se faire à l'égard de la télévision, la ETS, la

6 télévision de l'Etat de Serbie, parce que c'est de son parti que venaient

7 le rédacteur en chef et le directeur de cette télévision. Cette chaîne de

8 télévision ou les autres télévisions étaient des chaînes concurrentes et

9 intervenaient contre M. Milosevic. La situation diffère grandement de celle

10 qui prévalait en Amérique. Toutes les télévisions occidentales à l'unisson

11 sur des principes totalitaires ont diligenté une politique anti-serbe.

12 Q. Est-ce qu'il y a une différence pour ce qui est de votre possibilité

13 d'accès à la télévision, en fonction de la nature de vos relations avec

14 l'accusé lorsque vous étiez, par exemple, favorable à l'accusé, est-ce

15 qu'il vous accordait l'accès à la télévision ?

16 R. Je n'ai jamais été ni bien ni mal vu par M. Milosevic. Nous avons eu

17 des périodes de coopération qui ont été bien plus brèves que les périodes

18 de long conflit qui nous ont opposés. Au moment où nous n'étions pas en

19 conflit, moi-même ainsi que le Parti radical serbe, nous avons pu faire des

20 apparitions plus fréquentes à la télévision de l'Etat. Quant aux autres

21 chaînes télévisées, notre présence là-bas n'a simplement pas dépendu de

22 cela.

23 Q. Comme nous l'avons entendu dans les témoignages d'autres témoins,

24 lorsque vous veniez faire des apparitions à la télévision de l'Etat, il ne

25 vous imposait aucune limite, n'est-ce pas ? Il n'imposait aucune contrainte

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1 sur ce que vous alliez dire. Il vous accordait toute la liberté de dire ce

2 que vous vouliez.

3 R. Monsieur Nice, je vous ai dit hier que M. Milosevic ne peut pas me

4 contrôler comme il contrôlerait un cheval. Tout un chacun qui apparaissait

5 à la télévision de l'Etat pouvait s'exprimer tout à fait librement. Je suis

6 venu beaucoup moins souvent à la télévision de l'Etat que d'autres hommes

7 politiques de l'opposition. Pour ce qui est de la télévision de l'Etat, le

8 plus souvent c'étaient des duels ou des tables rondes. Jamais personne n'a

9 suggéré à qui que ce soit ce qu'il fallait qu'ils disent et il n'y avait

10 pas d'interdiction non plus qui aurait été possible, non. Je n'ai jamais

11 accepté qu'on préenregistre mes apparitions. C'était toujours en direct. Je

12 n'acceptais pas qu'il y ait une rediffusion. J'ai toujours accepté

13 uniquement des programmes en direct.

14 Q. Est-ce que nous pouvons à présent examiner le passage suivant que je

15 souhaite voir, la Chambre le trouvera elle aussi -- vous-même, Monsieur

16 Seselj, vous l'aurez en page 266. Pour ce qui est de la Chambre ce sera en

17 page 26 en haut.

18 Monsieur Seselj, vous trouverez ici un passage où il est dit : "Pour ce qui

19 est de la Krajina, si les Serbes…"

20 R. Oui.

21 Q. Si vous continuez la lecture, vous verrez cela page 26, vous dites :

22 "Ces Serbes, nos hommes, ils ne peuvent pas rester au sein d'une Jamahirija

23 islamique non plus. Il est certain qu'ils seront expulsés, tués. Les Serbes

24 se battent à présent pour leur survie, et dans ce combat, il n'y a plus

25 d'alternatives, plus d'options. Il y a soit la capitulation, soit la

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1 victoire totale. S'ils opposent une résistance, ils ont une chance de

2 l'emporter, et s'ils capitulent, ils perdront tout."

3 Est-ce que vous l'avez dit ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous alliez susciter des tensions, des émotions fortes ?

6 R. Je ne comprends pas comment agit le traducteur. Il dit quelque chose,

7 puis après, il se corrige en disant : Est-ce que vous l'avez dit ? Comment

8 le traducteur peut-il faire ce genre d'erreur ? Bien entendu, j'ai vu le

9 passage. Mais comment le traducteur peut-il falsifier la question de cette

10 manière-là ? La situation aurait pu être plus délicate. Ma réponse aurait

11 pu être par la négative, "non."

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous devriez savoir

13 qu'il n'y a aucune raison de dire que les interprètes falsifient les

14 questions. Si l'interprète commet une erreur, cela, c'est une chose.

15 Pourquoi leur attribuez-vous de mauvaises intentions ? Il n'y a pas lieu de

16 faire cela. Passons à autre chose. Monsieur Nice.

17 M. NICE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote pour cette

18 pièce.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 883.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. A ce stade, je souhaite passer à un autre sujet, mais encore une fois,

23 en vous présentant des propos qui ont été les vôtres. Ce sera la page 25,

24 ou plutôt l'intercalaire 25.

25 Monsieur Seselj, je suis maintenant en train d'examiner les choses que vous

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1 avez dites, et en particulier dans la mesure où elles révèlent les actes de

2 ceux qui ont été cités ici en tant que co-auteurs.

3 Passons à la pièce 25A-1. A l'intention des interprètes, je précise qu'il

4 s'agit de la partie d'une pièce qui a déjà été versée, à savoir, la pièce

5 469. Il s'agit d'une réunion du Conseil chargé de la coordination des

6 positions et de la politique d'Etat.

7 Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de quelque chose qui a été

8 appelé Conseil chargé de coordonner les positions et la politique de

9 l'Etat ?

10 R. Non.

11 Q. C'est un organe au sujet duquel on a entendu des éléments. Au cours de

12 l'année 1993, 1992 également, il s'est réuni. Nous avons ici une réunion

13 qui s'est tenue le 21 janvier 1993. Entre autres, l'accusé a été présent,

14 ainsi que Radovan Karadzic, mais bien d'autres aussi; par exemple, Mladic.

15 Est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A plusieurs reprises, je vous ai mis en garde,

19 vous ainsi que M. Nice, à savoir qu'il ne faut pas mal interpréter ce

20 Conseil chargé de coordonner la politique. C'est le président de l'époque,

21 Dobrica Cosic, qui l'a créé, ce conseil. Ces membres ont été --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ses membres ont été les membres des

24 républiques et du gouvernement --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic --

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en train de témoigner.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez. Nous allons entendre la

3 question que M. Nice souhaite poser au sujet de ce conseil. Par la suite,

4 si vous avez une objection, vous pouvez la soulever. Nous n'avons pas

5 encore entendu la question, donc, c'est prématuré.

6 M. NICE : [interprétation] Compte tenu des difficultés que nous avons

7 rencontrées sur le plan interprétation et traduction, à partir du moment où

8 nous avons un texte original en serbe, à chaque fois que nous l'avons, il

9 vaudrait peut-être mieux demander au témoin d'en donner lecture, même si ce

10 ne sont pas ses propres mots, si la Chambre l'accepte. Par la suite, nous

11 suivrons l'interprétation, et nous la comparerons à la traduction écrite.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin devrait savoir quel est le texte

14 qu'il est en train de lire. On ne peut pas extraire la page 21 d'un procès-

15 verbal au sujet duquel il ignore tout, et par la suite, lui demander de

16 donner lecture d'une phrase. Je pense que ce n'est absolument pas correct

17 comme approche, et je pense que M. Nice ne peut pas présenter des éléments

18 de preuve ainsi. Il faut donner au témoin la liste des présents à cette

19 réunion. Il faut qu'on sache de quoi il s'agit, quel est l'ordre du jour,

20 qui est invité à la réunion, de quoi on discute, et par la suite, il peut

21 donner lecture d'une phrase.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, attendez un

23 instant qu'on ait entendu la question tout d'abord. C'est comme cela que

24 nous allons procéder.

25 M. NICE : [interprétation] Très bien, que le témoin le lise ou non, c'est

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1 peut-être moi qui vais lire.

2 Q. Karadzic dit la chose suivante ici --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela se trouve où ?

4 M. NICE : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, en bas de votre page

5 20, puis 21 --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tenez compte du fait que nous ne l'avons

7 pas en ce moment.

8 M. NICE : [interprétation] Non ? C'est sur le rétroprojecteur.

9 M. KAY : [interprétation] Est-ce que c'est bien la pièce 469, intercalaire

10 3 ?

11 M. NICE : [interprétation] Non, c'est l'intercalaire 39. Je vous présente

12 mes excuses.

13 Q. Voici ce que dit Karadzic, il dit : "Je pense que c'est de cela que

14 parle Jovanovic. Cela s'est déjà produit dans une large mesure. On était à

15 50 -- 50 à Zvornik. Le nombre d'habitants de Zvornik est aujourd'hui le

16 même, à peu près 50 000, et ils sont tous Serbes. Plus de 24 000 Serbes de

17 Zenica et de Bosnie centrale sont arrivés. Ils se sont arrêtés à Zvornik.

18 Si seule la Serbie nous aide en n'acceptant pas les réfugiés qu'elle n'a

19 pas à accepter --"

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vous faut passer à la page

21 suivante.

22 M. NICE : [interprétation] En haut de la page, s'il vous plaît, Monsieur

23 l'Huissier. Très bien.

24 Q. "-- et les ramener, ce serait une excellente solution. Par exemple, si

25 toutes les personnes de Slavonie occidentale devaient retourner et tous

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1 ceux de l'ex-Bosnie-Herzégovine qui se trouvent en Serbie, les gens de

2 Doboj, Derventa, Odzak, et cetera, ce serait la situation de fait, la

3 situation des choses que personne ne pourra plus changer. Non seulement les

4 conscrits pourraient revenir, mais les familles devraient le faire

5 également, et ce, aux endroits où il n'y a pas de guerre et où il y a la

6 liberté."

7 Tout d'abord, une question générale. Est-ce qu'il y a là quelque chose dans

8 les propos de Karadzic avec quoi vous ne seriez pas d'accord ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous avons la date,

10 l'occasion à laquelle ceci a été prononcé ?

11 M. NICE : [interprétation] C'est la réunion du 21 janvier 1993. C'est une

12 pièce que nous avons déjà versée. Il s'agit du Conseil chargé de coordonner

13 les positions de politique de l'Etat. Parfois, on l'a appelé Conseil chargé

14 d'harmonisation.

15 Q. Monsieur Seselj, parmi les choses que je viens de citer, est-ce qu'il y

16 a quoi que ce soit sur quoi vous n'êtes pas d'accord factuellement parmi

17 les propos de Karadzic ?

18 R. Tout d'abord, vous ne m'avez fourni aucune preuve me démontrant que

19 Karadzic a bel et bien dit ceci. Même si cette réunion a eu lieu, je n'y ai

20 pas été présent. D'ailleurs, je ne sais pas si Karadzic a été présent lui

21 aussi, et je ne sais pas s'il a dit ce que c'était. Vous ne m'avez pas, non

22 plus, donné la totalité des documents. Il faudrait que vous vous adressiez

23 aux gens présents à la réunion pour reposer vos questions.

24 Pour ce qui est des faits, qu'est-ce que je pourrais accepter ou rejeter ?

25 De quels faits s'agit-il ? Vous alléguez qu'il est fait part ici de

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1 certaines choses, mais ce sont des prises de position et non pas des faits.

2 Il n'y a pas de faits ici.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, l'Accusation vous

4 demande si vous êtes d'accord ou en désaccord avec cette position exprimée

5 par Karadzic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais même pas si cela a été vraiment été

7 dit par Karadzic. Je ne peux être ni en accord ni en désaccord.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Supposez qu'il l'ait dit, supposez

9 qu'il ait dit cela. Est-ce que vous êtes d'accord ou non ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec quoi ? Précisez-moi la question.

11 M. NICE : [interprétation] Je peux être plus précis.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Formulez votre question de manière

13 plus précise.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Si vous aviez du mal à voir quels sont les faits contenus dans ces

16 propos, dites-nous la chose suivante : est-ce que vous avez, vous, pris

17 part aux événements de Zvornik en 1992 ?

18 R. Moi, non. Je n'ai pris part à aucun événement à Zvornik en 1992. Mais

19 des volontaires du Parti radical serbe l'ont fait, intégrés dans les rangs

20 de la JNA, et ce, au tout début de la guerre.

21 Q. Est-ce que vous avez prononcé des allocutions, des discours au sujet

22 des événements qui se sont produits à Zvornik en 1992 ? Peut-être pour

23 rehausser le moral de vos troupes ?

24 R. Non. Je ne suis pas allé à Zvornik, et je n'y ai pas fait de discours.

25 Q. Il n'empêche que des soldats du Parti radical serbe se sont trouvés là-

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1 bas. Vous étiez nécessairement au courant puisque vous nous avez dit --

2 R. Non.

3 Q. Voyez-vous, ce qu'on décrit ici, c'est une modification totale de la

4 composition ethnique de Zvornik. Zvornik comptait avant 50 % de Serbes, et

5 maintenant, il en compte 100 %. Tout d'abord, c'est l'aspect factuel des

6 propos de Karadzic.

7 R. Tout d'abord, il n'y a pas eu de troupes ou de soldats du Parti radical

8 serbe sur place. D'ailleurs, le Parti radical serbe n'a jamais eu ses

9 troupes. Les volontaires du Parti radical serbe, quant à eux, se sont

10 trouvés à Zvornik, intégrés à la JNA, à l'époque où la JNA s'est trouvée

11 sur place.

12 Pour ce qui est de la structure ethnique de Zvornik, pour autant que je

13 sache, avant la guerre, il est vrai qu'il y avait là-bas une population

14 mixte; à peu près pour moitié Musulmane, pour moitié Serbe. Je ne suis pas

15 tout à fait sûr; à peu près. Cependant, pendant la guerre, de nombreux

16 Musulmans ont quitté Zvornik, et on a vu arriver à Zvornik les réfugiés

17 serbes qui sont venus des régions placées sous le contrôle musulman. Cela,

18 c'est un fait. Dans ce sens-là, je peux témoigner au sujet des faits ou ne

19 pas témoigner à ce sujet. Quant à savoir si Radovan Karadzic a vraiment dit

20 cela, je ne le sais. Ce que vous voulez, vous voulez verser ce document par

21 mon intermédiaire pour me faire confirmer ce que Karadzic ou pour voir si

22 je suis d'accord en tout avec Karadzic. Si j'avais été d'accord en tout

23 point avec Karadzic, on aurait été membre d'un seul et même politique.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une source permanente de

25 frustration lorsque vous ne répondez pas aux questions. Vous avez répondu à

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1 la question, et vous l'avez fait très bien et de manière très claire. Mais

2 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi vous interprétez mal à

3 chaque fois ce qu'on vous demande. C'est un document qui a déjà été versé

4 au dossier. Donc, on ne le verse pas par votre intermédiaire; on se

5 contente de vous demander si ces faits qui figurent dans ce document sont

6 exacts. A aucun moment, on ne vous a pas demandé de confirmer les propos de

7 Karadzic. Donc, pouvez-vous, s'il vous plaît, écouter attentivement les

8 questions et y répondre, répondre à ce qu'on vous demande réellement. On

9 procédera bien plus rapidement.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, lorsque la question qu'on me

11 pose est précise, ma réponse est tout à fait précise. Si on me pose une

12 question qui porte sur la composition ethnique de la population de Zvornik,

13 je peux vous répondre d'après les informations que j'ai. Ces deux feuilles

14 ne constituent aucun document pour moi. Qu'on me donne un document, et à

15 partir de ce moment-là, on en parlera.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, tout simplement, il va y

17 avoir un différend entre nous sur la question qui est de savoir si vous

18 répondez aux questions ou non, aux questions qui vous sont posées. Je vous

19 demande d'essayer de le faire.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Pouvez-vous nous expliquer en vous fondant sur vos connaissances très

22 vastes, comment est-ce qui s'est passé que les

23 50 % de Musulmans d'une ville comme Zvornik disparaissent en peu de temps ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question posée par M. Nice n'est pas

25 correcte, puisque M. Seselj n'a pas dit que 50 % des habitants musulmans de

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1 Zvornik ont disparu.

2 M. NICE : [interprétation]

3 Q. Je pense que vous avez compris ma question, Monsieur Seselj. Pourriez-

4 vous y répondre, s'il vous plaît ?

5 R. Tout d'abord, il y avait à Zvornik un certain nombre de crimes qui ont

6 été commis. Pour autant que je le sache, certains crimes ont été poursuivis

7 en 1993, d'autres sont poursuivis en ce moment à Belgrade, d'autres ne

8 l'ont pas encore été. Donc, je n'exclus pas qu'il y ait des crimes.

9 Cependant, la vaste majorité des Musulmans de Zvornik l'ont quitté.

10 Certains sont venus en Serbie, d'autres ont traversé la Drina pour

11 s'installer à Mali Zvornik, là où ils avaient des parents, des proches, des

12 Musulmans également comme eux. Ils se sont sentis en sécurité. Je suppose

13 que la majorité est partie s'installer sur des territoires qui étaient sous

14 le contrôle musulman.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voyez, cela, c'est un exemple

16 parfait, parce que la question qui vous a été posée a été la suivante :

17 pour quelles raisons est-ce que cela s'est passé ? Il vous faut bien

18 répondre à cela.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelles ont pu être les raisons ? Tout

20 d'abord, il y avait une situation de guerre. Avant la guerre, beaucoup de

21 personnes ont quitté Zvornik, à la fois Serbes et Musulmans. Pendant la

22 guerre, maintenant, il y a eu beaucoup de Musulmans qui se sont retirés

23 avec leurs unités paramilitaires. Certains ont franchi la frontière pour

24 aller en Serbie, d'autres, après les combats qui se sont déroulés à

25 Zvornik, ont quitté la ville. Ils se sont rendus sur les territoires placés

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1 sous le contrôle musulman. C'est mon interprétation de ce qui s'est passé.

2 Si vous me demandez s'il y a eu des Musulmans qui ont été chassés, je vous

3 réponds, que peut-être, effectivement. Je n'exclus pas la possibilité qu'il

4 y ait eu des Musulmans qui ont été expulsés.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Qui aurait été l'auteur des expulsions ?

7 R. Pour autant que je le sache, ce n'est pas la JNA qui les a chassés.

8 Q. Alors, c'est qui ? Voyez-vous, vous vous êtes prévalu de connaissances

9 très vastes sur nombre de sujets et de connaissances très détaillées sur

10 tous les événements qui figurent à l'acte d'accusation dressé contre

11 l'accusé. Vous nous dites aussi que vous avez beaucoup lu. Alors, nous

12 avons maintenant un changement total de la composition ethnique. Qui a

13 chassé ces gens ?

14 R. Encore une fois, j'affirme que la plupart n'ont pas été chassés ou

15 expulsés. Peut-être que certains l'ont été, mais je n'y ai pas été. Comment

16 voulez-vous que je vous témoigne à ce sujet ? Vous voulez que je vous dise

17 exactement. C'est un tel, X, Y, qui a expulsé des Musulmans. Si je le

18 savais, je le vous dirais. Je sais des choses sur les Guêpes jaunes, sur

19 d'autres unités paramilitaires aussi, à certains endroits. Je sais

20 certaines choses, mais je ne peux pas connaître tous les détails des

21 événements qui se sont produits à Zvornik; c'est impossible.

22 Q. Vous vous prétendez en mission, omniprésent également pour de

23 nombreuses choses, de différentes manières. Alors, qui aurait pu être à la

24 tête des paramilitaires ? Qui aurait pu chasser les gens de Zvornik ?

25 Aidez-nous, s'il vous plaît.

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1 R. Si vous pensez que c'était une instance du pouvoir qui les a incités à

2 partir, alors là, je ne crois pas que ce soit cela. Vous savez que les

3 unités paramilitaires, le plus souvent, sont des bandes de criminels. Il se

4 peut que l'ambiance dans laquelle il y a eu l'activité d'une unité

5 paramilitaire, que cette ambiance ait un impact là-dessus, que cela incite

6 les gens à s'enfuir. Il y a eu des choses comme cela, mais plus

7 concrètement à Zvornik. Vous voulez que je vous réponde à une question

8 impossible. Encore une fois, vous dites que c'est moi qui affirme que je

9 suis en mission, mais je vous l'ai dit bien hier : Dieu seul sait tout. Je

10 ne sais que beaucoup moins que lui. Je sais plus que vous, mais cela ne

11 veut pas dire automatiquement que je sais tout. Vous me demandez de

12 témoigner des choses desquelles je ne sais pratiquement rien.

13 Q. Voyez-vous, vous nous avez dit dans votre déposition lorsque vous avez

14 parlé du danger des unités paramilitaires, vous nous avez parlé de la

15 puissance et de l'importance de la télévision. Nous savons, d'après les

16 éléments qui ont été présentés devant cette Chambre, que les circonstances

17 telles qu'elles se sont présentées ont rendu le terrain propice à ce que

18 des crimes les plus terribles soient commis, des crimes génocidaires et

19 autres, à différents endroits, et que c'était le résultat de ce que les

20 hommes politiques ont fait au sommet de la hiérarchie.

21 Alors, vous dites qu'il y avait des groupes paramilitaires qui agissaient

22 de leur propre chef. Si ce sont eux qui ont chassé la moitié de la

23 population de Zvornik ou quelque pourcentage de population que ce soit, qui

24 a créé cette ambiance dans laquelle ceci a été possible ? Est-ce que

25 c'était l'accusé ?

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1 R. Vous interprétez mal ce que je vous ai dit encore une fois. Ce n'est

2 pas la majorité des Musulmans qui ont été chassés de Zvornik. Je n'exclus

3 pas la possibilité que certains aient été chassés, tout comme certains ont

4 été tués. Je suppose qu'on ne peut pas contester les faits qu'un certain

5 nombre de Musulmans ont été tués. Mais la plupart sont partis pour

6 différentes raisons. Nombreux sont partis avant la guerre, tout comme les

7 Serbes parce que l'ambiance a été telle. Certains se sont retirés avec

8 leurs unités paramilitaires. D'autres sont partis par la suite. Comment

9 concrètement les événements se sont déroulés, comment voulez-vous que je

10 vous témoigne là-dessus ? Vous interprétez mal, puis vous me dites, tout le

11 monde a été chassé ou la plupart ont été chassés. Je n'y crois pas.

12 Je vous dis : il y a eu des incidents certes, il y a eu des meurtres

13 également, il y a eu des vols, des pillages et il y a eu des persécutions.

14 Mais pour ce qui est des unités paramilitaires, une fois que la JNA s'est

15 retirée, voyez-vous, la situation pour ce qui est du fonctionnement des

16 autorités, la situation était assez chaotique. C'est ce genre de chaos qui

17 est propice à la naissance des unités paramilitaires, car les criminels

18 tirent à profit une situation de guerre à des fins criminelles qui sont les

19 leurs. Cela ce n'est pas contestable.

20 Puis, vous savez aussi au sein des autorités, quelqu'un aurait pu

21 être de mèche avec les unités paramilitaires. Mais je n'ai pas de faits

22 concrets.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment voulez-vous que je le sache ? Parmi

25 les autorités locales, il a bien pu y avoir quelqu'un, mais vous voulez que

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1 je spécule.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

3 Nous allons faire suspension d'audience de 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Seselj, nous allons parler encore quelques instants de

9 Zvornik. Le mémoire préalable au procès, qui vous a été communiqué dans le

10 cadre de votre procès, en parlait en partie, vous le savez, et vous en avez

11 parlé en partie dans votre déposition. (expurgée) un témoin

12 protégé, dit que vous avez fait un discours à Mali Zvornik au cours du

13 printemps 1992, dans lequel vous avez dit des choses qui revenaient à dire

14 ceci : "Chers frères Chetniks de l'autre côté de la Drina, vous êtes les

15 plus braves. Nous allons nettoyer la Bosnie de ces païens et leur montrer

16 une route qui va les emmener à l'est, là où ils devraient être."

17 Est-ce que vous avez fait un discours à Mali Zvornik, de l'autre côté de la

18 Drina au cours du printemps 1992 ?

19 R. D'après mes souvenirs, en début 1992, je suis allé à la consécration

20 d'une église à Mali Zvornik. Je ne me souviens pas de la période, mais ce

21 témoin est un faux témoin, parce que je n'ai pas fait de discours de ce

22 genre.

23 Q. Avez-vous dit quoi que ce soit qui aurait été de nature à encourager

24 les Serbes qui se trouvaient sur l'autre rive à Zvornik même ?

25 R. Cela se peut, certes. Je sais qu'il y a eu un problème là-bas parce

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1 qu'un chauffeur de taxi serbe a été tué, et je crois que j'en ai parlé.

2 Mais vous devriez disposer de mon discours et non pas d'une interprétation

3 erronée ou fausse d'autrui. Il est certain que je n'ai jamais appelé

4 quiconque en Bosnie ou traiter quiconque en Bosnie de païen. Je ne suis ni

5 si bête ni si peu instruit. Ce serait un raté complet. J'aurais fait figure

6 d'un idiot si je le disais, parce que l'islam en sa qualité de religion

7 monothéiste est beaucoup plus monothéiste que la chrétienté. En Islam il

8 n'y a qu'un Dieu, il n'y a ni Sainte Trinité ni saint quelconque, ni rien

9 du tout. Il serait impossible, pour ma part, de proférer quoi que ce soit.

10 J'ai très bien pu m'attaquer aux panislamistes qui ont voulu faire faire

11 sécession à la Bosnie vis-à-vis de la Yougoslavie. Cela se peut. Il

12 faudrait que vous ayez en votre possession le discours intégral, mais ce

13 que votre témoin a dit est tout à fait impossible.

14 Q. Il y a tellement de livres que vous avez écrits qu'il est impossible de

15 faire des recherches de la façon qui serait souhaitable. Savez-vous si où

16 que ce soit vous avez publié ce discours que vous avez fait en 1992 à Mali

17 Zvornik ?

18 R. Monsieur Nice, j'ai écrit beaucoup de livres, on peut les étudier de

19 façon systématique. Vous avez les ressources qu'il faut. Je n'ai pas de

20 ressources pour traiter de la question. En principe, tous les discours que

21 l'un quelconque de mes gens aurait enregistré, je les ai publiés. Il se

22 peut qu'il y ait eu des discours non enregistrés, et que ce soit là la

23 raison pour la non publication. Par exemple, il y a eu une émission à

24 Leskovac au sud de la Serbie, à Bojnjak, par exemple --

25 Q. Fort bien. Deux questions liminaires avant de vous montrer un bref

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1 extrait vidéo. Vous avez envoyé vos volontaires ou vos volontaires ont été

2 envoyés, quoi que ce soit, ils ont été envoyés à Zvornik sur l'autre rive

3 de la Drina. Qu'étaient-ils censés faire là ?

4 R. Ils ont été envoyés là-bas en tant que soldats de la JNA, en tant que

5 volontaires au sein de la JNA. Avant qu'ils ne soient envoyés, je ne savais

6 même pas qu'ils y allaient, qu'ils allaient à Zvornik. Ils ont été envoyés

7 là où le commandement concerné a estimé qu'il fallait qu'ils aillent. Nous,

8 on nous a communiqué des souhaits pour ce qui est du nombre de volontaires

9 souhaitables, on nous disait il faut qu'ils viennent à la caserne de Bubanj

10 Potok.

11 Q. Qui vous a dit combien de volontaires il fallait ?

12 R. Je ne sais pas qui exactement, quelqu'un de l'état-major.

13 Q. Vous ne le savez pas ? Vous ne savez pas qui a demandé que vos

14 volontaires soient envoyés ?

15 R. Attendez : nous avions un QG de guerre au sein du Parti radical serbe,

16 à la tête de ce QG de guerre il y avait mon vice-président, c'est lui qui,

17 en mon nom, allait à l'état-major général et qui convenait de cela. C'est

18 partant de là que les volontaires ont été conviés. Je n'ai pas vaqué à ces

19 questions techniques. Mais pour ce qui est de l'envoi de volontaires dans

20 le sein de la JNA, il y a moi comme responsable en premier lieu. Mais là,

21 ce sont des questions techniques, je n'en sais rien.

22 Q. Ceci viendrait des soldats ou du Grand état-major. Aucun homme

23 politique n'aurait pu être impliqué dans une demande d'expédition de

24 volontaires à Zvornik; c'est cela que vous dites ?

25 R. Non. Aucun homme politique, mais mon vice-président, Ljubisa Petkovic,

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1 vous avez sa déclaration, c'est lui qui contactait l'état-major et, le plus

2 souvent, il avait contacté le général Domazetovic. Il m'informait de temps

3 à autre de ces contacts. Mais il ne m'a pas informé de tous les détails

4 techniques parce que cela n'importait que peu. L'essentiel, c'était que

5 l'état-major communiquait ses souhaits et ses besoins et, dans la limite de

6 nos possibilités, nous envoyions des volontaires de différentes régions de

7 la Serbie et même du Monténégro pour qu'ils se rendent là où l'état-major

8 disait qu'il fallait qu'ils aillent.

9 Q. Est-ce que Bogdanovic vous aurait demandé à ce que des volontaires

10 soient envoyés ?

11 R. Vous parlez de Radmilo Bogdanovic, ex-ministre de l'Intérieur ?

12 Q. Oui.

13 R. C'est de ce Bogdanovic là que je vous ai parlé. Je n'en connais aucun

14 autre.

15 Q. L'accusé ne vous aurait pas demandé que des volontaires soient envoyés,

16 n'est-ce pas ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. C'est bien ce que je pensais. Vous pourrez peut-être nous aider sur un

19 autre petit point avant d'examiner ensemble cet extrait vidéo, voici ma

20 question : les Bérets rouges, d'après vous, qui sont-ils, pourriez-vous

21 nous en donner une définition ?

22 R. Les Bérets rouges, c'étaient toutes sortes d'unités qui avaient des

23 couvre-chefs rouges sur leurs têtes. C'est ainsi que l'on peut définir une

24 notion de façon appropriée.

25 Q. Est-ce qu'il n'a jamais existé une unité particulière avec à sa tête un

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1 commandant particulier, unité qu'on aurait connue sous le nom de Bérets

2 rouges ?

3 R. L'unité qui avait l'appellation officielle de Bérets rouges n'a pas

4 existé du tout. Il a existé bon nombre d'unités dont les membres ont porté

5 des bérets rouges. Ceux qui se trouvaient à Golubic au centre

6 d'entraînement du capitaine Dragan, par exemple, je suis entré en conflit,

7 je me suis attaqué à eux en public, et je vous ai déjà dit que dans la

8 Republika Srpska, j'ai retrouvé dans un jugement de ce Tribunal-ci qu'il

9 est question à deux ou trois endroits d'unités de reconnaissance ou

10 d'intervention ou d'un peloton de Bérets rouges dans le cadre de la Brigade

11 de Bratunac.

12 Q. Vous avez parlé d'une unité constituée en 1996, me semble-t-il. Alors,

13 qu'est-ce que c'était cette unité ? Est-ce que c'étaient les Bérets

14 rouges ?

15 R. Dans l'opinion publique, dans la population, ces gens-là étaient

16 appelés des Bérets rouges, mais l'appellation officielle c'était Unité

17 chargée des Opérations spéciales des services de la Sécurité d'Etat de

18 Serbie.

19 Q. Ils se trouvaient sous le contrôle de qui ?

20 R. Sous le contrôle des services de la Sûreté de l'Etat de Serbie. Je

21 crois que le premier commandant était Frenki Simatovic, Frenki.

22 Q. Qui était l'officier, le commandant ?

23 R. Je crois que le premier commandant c'était Franko Simatovic surnommé

24 Frenki. Et après, Milorad Lukovic, surnommé Legija.

25 Q. Très bien. Son unité a vu le jour en 1996, pas un jour avant; c'est

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1 cela ?

2 R. Non. Franko Simatovic, surnommé Frenki, n'a pas commencé à exister en

3 1996. Il existait avant aussi. D'après mes connaissances, il a été même

4 volontaire dans la Krajina serbe. Mais je ne sais pas où, parce que je l'ai

5 jamais vu. Je ne l'ai jamais rencontré avant qu'il ne vienne ici en prison.

6 Q. Si vous n'avez pas bien compris ma question, arrêtez-vous, je la

7 reformulerai. L'unité officielle qui avait à sa tête Simatovic, est-ce

8 qu'elle a existé uniquement en 1996 ou est-ce qu'elle existait auparavant ?

9 R. Cette unité n'a existé qu'à compter de 1996. Les hommes qui en ont fait

10 partie en 1996 étaient des vétérans de guerre, en général, des gens qui ont

11 combattu auparavant. Certains étaient dans les rangs des unités du

12 capitaine Dragan. Certains étaient Tigres à Arkan. Il se peut qu'il y ait

13 eu des volontaires du Parti radical serbe, mais je ne saurais vous citer

14 aucun nom à présent. Il y a eu d'autres personnes qui ont fait leur preuve

15 dans la guerre. L'objectif avait été de choisir les meilleurs combattants,

16 d'après ce que j'en sais.

17 Q. Ne tombez pas dans le piège qui est de répondre ce que vous pensez que

18 j'attends de vous. Réfléchissez à ceci : vu vos fonctions, le rôle que vous

19 avez joué dans votre parti, les rapports que vous aviez avec l'accusé,

20 pensez-vous qu'il soit possible qu'on ne vous ait pas informé de ce qui

21 s'est passé, de l'existence d'une unité spéciale qui aurait existé en 1991

22 et 1996 ?

23 R. Premièrement, personne n'était tenu de m'informer, parce que je n'étais

24 pas dans le pouvoir. J'étais un homme politique de l'opposition.

25 Deuxièmement, je fais une distinction claire entre les Bérets rouges,

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1 créés en 1996, et les unités de toutes sortes qui ont été appelées de façon

2 populaire de la même façon. Au début, les hommes au capitaine Dragan

3 portaient des bérets rouges, lui compris. Je me suis attaqué publiquement à

4 eux, j'étais en conflit avec eux pour bien des raisons. Vous pouvez

5 retrouver cela --

6 Q. Je ne sais pas si vous avez vraiment répondu à ma question. Je vais

7 vous redonner une chance, le temps de réfléchir calmement. Je vous repose

8 la question. Serait-il possible qu'on vous ait gardé dans l'ignorance, et

9 qu'à votre insu, ait existé une unité sous les ordres de Simatovic entre

10 1991 et 1996 ?

11 R. Premièrement -- et je tiens à dire que je suis très, très calme, rien

12 ne sert pour vous de me rappeler la nécessité de rester calme. Personne

13 n'avait l'obligation de me fournir des informations, et encore moins des

14 informations de cette nature. D'après ce que j'en sais, Franko Simatovic,

15 Frenki, avait été un volontaire dans la Krajina. D'après ce que j'ai

16 appris, il avait effectivement été commandant d'une unité là-bas. Mais je

17 ne l'ai jamais rencontré avant qu'il ne vienne ici en prison. J'ai entendu

18 parler de lui, et je me suis souvent attaqué à lui, si mes souvenirs sont

19 bons.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Simplement une question à propos des

21 volontaires. Le Parti socialiste de Serbie, est-ce qu'il avait une

22 structure qui permettait de fournir des volontaires à la JNA ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, jamais. D'après ce

24 que j'en sais, le Parti socialiste de Serbie n'a jamais rassemblé de

25 volontaires.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était quelque chose qui

2 caractérisait des partis qui avaient des tendances plus nationalistes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas que cela. Les partis, tant

4 nationalistes que d'opposition. Mais cela pouvait être des partis à

5 caractère massif. Le Parti socialiste de Serbie, à mon avis, était un parti

6 à caractère bureaucratique. Voyez-vous, il y avait plus d'apparatchiks qui

7 en faisaient partie. C'était un parti qui, en quelque sorte, avait hérité

8 du pouvoir lorsque la Ligue des communistes, avec l'Alliance socialiste,

9 s'est muée en partie Socialiste de Serbie. Ces mêmes cadres qui se

10 trouvaient dans les structures de l'Etat ont continué, en général, à

11 exercer leurs activités au sein de ce parti. Ce n'est pas un parti qui a

12 été créé de façon spontanée et qui aurait été à caractère massif comme cela

13 a été le cas pour les partis d'opposition.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je me tromperais si je

15 pensais qu'il était bizarre qu'un parti politique soit chargé ou prenne la

16 responsabilité d'organiser des volontaires pour une armée, l'armée de la

17 république fédérale ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a rien d'étrange si l'on sait dans

19 quelle situation se trouvait l'Etat à l'époque. La situation était des plus

20 confuses, très chaotique, et le répondant, pour ce qui est des appels à la

21 mobilisation dans la JNA, a été plutôt mauvais, pour des raisons

22 idéologiques. Nous autres, nous nous sommes efforcés d'une certaine façon

23 de briser ces tabous idéologiques.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. NICE : [interprétation]

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1 Q. Je reviens aux Bérets rouges. Vous savez qu'il y avait une unité des

2 Bérets rouges sous les ordres de Simatovic dès 1991, n'est-ce pas ?

3 R. D'après ce que j'en sais, Franko Simatovic a passé un certain temps

4 là-bas en qualité de volontaire. Il a été attaché à ce centre

5 d'entraînement du capitaine Dragan à Golubic. Les gens qui ont suivi cet

6 entraînement portaient des bérets rouges. C'est pour cette raison qu'on les

7 appelait de la sorte. Il y a eu des cas où, parfois, nos volontaires à nous

8 ont également été envoyés là-bas.

9 Q. D'après ce que vous nous avez dit vous-même au cours de

10 l'interrogatoire principal, vous savez, que si on veut créer quelque chose

11 qui est une organisation paramilitaire en 1991, perturbant ainsi les

12 titulaires du pouvoir et le monopole de violence qu'a une armée dans un

13 Etat, vous savez que c'est quelque chose que cet accusé-ci n'aurait jamais

14 dû faire, n'est-ce pas, vous le savez ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est essentiel pour la Défense de l'accusé d'essayer d'établir qu'une

17 telle unité n'a jamais été formée en 1991, parce que ceci serait

18 inexcusable. Or, je laisse entendre, que lorsque vous dites aux Juges de la

19 Chambre que vous ne saviez pas qu'elle existait, vous êtes tout à fait

20 malhonnête.

21 R. Ce que j'affirme, c'est que c'est vous qui êtes malhonnête, Monsieur

22 Nice.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, ne continuez pas à

24 répondre de la sorte. M. Nice a tout à fait le droit de vous dire que vous

25 êtes malhonnête, de le laisser entendre. Mais vous, vous n'avez pas le

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1 droit de laisser entendre que M. Nice est malhonnête, parce qu'il vous

2 soumet sa thèse à lui. Vous devez comprendre en quoi réside la différence.

3 Vu les instructions qu'il a reçues, lui, et vu les éléments de preuve

4 présentés dans ce procès, il laisse entendre que votre réponse est

5 malhonnête. Répondez sans dire que c'est M. Nice qui est malhonnête.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque offense de la part de

7 M. Nice, je rétorquerai, je répliquerai --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous le faites, si vous ne

9 répondez pas aux questions qui sont, en bonne et due forme, posées à vous,

10 nous allons passer à la question suivante, et la Chambre tirera les

11 conclusions qui s'imposent.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si ceci va vous aider

13 ou pas, Monsieur Seselj, mais j'espère que le commentaire que je vais faire

14 va vous aider. Une des différences cruciales qu'il y a entre un homme

15 politique et un avocat, un substitut, c'est qu'un homme politique, il

16 exprime son opinion personnelle; ce qui n'est pas le cas pour un substitut,

17 pour un avocat. Il présente des hypothèses qui se fondent sur des éléments

18 de preuve, et en prêtant, en posant les jalons pour des arguments, des

19 conclusions juridiques. Vous savez que ce procès, il a commencé en février

20 2002. Il se base sur les éléments de preuve pour faire les thèses qu'il

21 vous propose. Il a le droit de le faire. Si vous étiez un témoin

22 responsable, vous respecteriez ce genre de choses, tout comme vous vous

23 attendez à ce que nous, nous respections les conditions ou la façon dont

24 les hommes politiques débattent.

25 J'espère que vous allez bien répondre aux questions de façon constructive

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1 car c'est la seule façon d'aider les Juges.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez votre question, Monsieur

3 Nice. Si elle reste sans réponse, nous allons passer à autre chose. Il

4 reviendra aux Juges de la Chambre d'en tirer les conclusions nécessaires

5 suivant les circonstances.

6 M. NICE : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Car nous avons déjà fourni de

8 nombreuses à ce propos au témoin.

9 M. NICE : [interprétation]

10 Q. Je vous pose la question suivante : il est essentiel pour la Défense de

11 l'accusé d'établir que ces unités, ce genre d'unités, à savoir, les Bérets

12 rouges, sous les ordres de Simatovic, a été constituée en 1991. C'est

13 essentiel, car vous l'avez concédé. Il serait inexcusable de constituer une

14 telle unité. C'est là-dessus que je me base pour dire que vous êtes tout à

15 fait malhonnête envers les Juges, en disant que vous ne saviez pas que

16 cette unité existait.

17 R. Monsieur Nice, vous êtes un homme tout à fait déshonorable. Vous êtes

18 un menteur, quelqu'un de perfide.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à votre question suivante,

20 Monsieur Nice.

21 M. NICE : [interprétation] Il était manifeste, dès le début, que ce témoin

22 allait essayer de faire des effets de diversion, de détourner l'attention,

23 en personnalisant les questions, et qu'il va continuer à le faire tant

24 qu'il pense que c'est dans son intérêt.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, nous

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1 allons délibérer.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. NICE : [interprétation] Je précise aux interprètes que je vais

4 maintenant faire diffuser quatre extraits vidéo aux intercalaires 25B, C, D

5 et E, qui viennent tous de la préparation avec ce témoin en vue de

6 l'émission "Vie et mort de la Yougoslavie". Il y a une nouvelle traduction.

7 Nous comprenons les difficultés qu'ont, bien entendu, rencontré les

8 interprètes. Je vous propose cette annonce de solution : nous allons

9 écouter les extraits avec la nouvelle traduction que nous avons en main, et

10 si les interprètes ne sont pas à même d'interpréter au fur et à mesure, ils

11 pourront attirer notre sur d'éventuelles erreurs qu'ils repèrent dans la

12 traduction écrite. Puis, je demanderai qu'il y ait correction.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 M. NICE : [interprétation] Voyons le premier extrait de cette interview.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précise qu'il y a

16 deux intervenants, Laura Silber et Vojislav Seselj.

17 M. NICE : [interprétation] Il n'y a pas de sous-titres qui apparaîssent à

18 l'écran sur les images que vous allez voir. Je pense que quelqu'un -- je

19 vais demander à l'un des interprètes de lire la traduction écrite qui est

20 distribuée dans le prétoire, et s'il n'est pas possible de corriger au fur

21 et à mesure, nous demanderons, bien sûr, avec votre permission, Messieurs

22 les Juges, aux interprètes, d'apporter leurs corrections à la fin.

23 Madame Dicklich me fait une suggestion qui est peut-être très utile. Si je

24 fais un arrêt après quelques phrases ou si on fait un arrêt sur image et si

25 nous vérifions s'il y a des erreurs, ce serait peut-être la meilleure

Page 43916

1 marche à suivre. Je vois que les interprètes opinent du chef. Je rappelle

2 que ceci va apparaître en utilisant le logiciel d'affichage électronique.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'entendent pas le son.

5 M. NICE : [interprétation] La bande son. Pour le moment, on entend la

6 question.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "En 1990, nous ne nous sommes pas procurés d'armes. Nous n'avons fait

10 qu'enregistrer des volontaires, et nous les avons envoyés peut-être de

11 temps en temps, mais par petits groupes, tout petits. En 1992, il y a eu

12 organisation plus massive des volontaires et envoi vers les fronts qui sont

13 déjà créés, notamment en Slavonie de l'Est. Ici, à l'est de la République

14 de la Krajina serbe, nos volontaires…"

15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

16 M. NICE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés. Je ne sais pas s'il

17 est possible de vérifier s'il y a eu des erreurs ou s'il y a des

18 corrections à apporter au compte rendu d'audience.

19 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise précise que dans la mesure où c'était

20 possible d'entendre; cela n'a pas été le cas.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Notamment à Borovo Selo, en mai 1992 où ils ont battu des effectifs

24 croates plus forts en nombre, des forces de police et de l'armée. Les armes

25 nous ont été données par la police de Milosevic."

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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

2 M. NICE : [interprétation] Arrêt. Est-ce qu'il y a des corrections à

3 apporter pour ce qui est de cette phrase ?

4 L'INTERPRÈTE : Pas pour le moment.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "De la part du ministre de l'Intérieur de l'époque Radmilo Bogdanovic, et

8 quand lui a été révoqué, c'est son successeur qui l'a fait. Nous avons

9 toujours reçu des armes, des arsenaux de la Défense territoriale. C'étaient

10 des vieux fusils Thompson qui ont déjà été retirés de l'armée. Puis, des M-

11 48 qu'on appelait Tandzare."

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 M. NICE : [interprétation] Qu'en est-il de ce passage ?

14 L'INTERPRÈTE : C'est bien.

15 M. NICE : [interprétation] C'est bon. Très bien. Dernier passage.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Tout ce qui était caduque, tout ce que l'armée n'utilisait plus et qui

19 était garé dans des entrepôts de la Défense territoriale - parce qu'ils ne

20 voulaient pas le détruire carrément, - ils nous ont donné cela. C'est avec

21 ces armes-là que nous avons battu les Croates qui avaient des armes

22 modernes."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. NICE : [interprétation] Monsieur Seselj, vous répondez là à Laura Silber

25 dans le cadre de l'émission télévisée "Vie et mort de la Yougoslavie". Vous

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1 dites que vous avez reçu des armes de la police de Milosevic, de celui qui

2 était alors ministre de l'Intérieur Radmilo Bogdanovic, et de son

3 successeur. Vrai ou faux ?

4 R. Toute cette interview, qui a duré une heure environ, a été publiée dans

5 l'un de mes livres. Vous avez pu le retrouver là-bas aussi bien. Je ne

6 conteste pas cette interview, mais pour des raisons de propagande

7 politique, j'ai inséré dans tout le récit M. Milosevic et Radmilo

8 Bogdanovic en souhaitant les provoquer, les énerver et susciter une

9 réaction politique incontrôlée de leur part.

10 Q. Monsieur Seselj, voici la thèse que je vais vous soumettre une seule

11 fois, même si elle s'applique au reste du passage que nous allons examiner.

12 Vous dites que vous mentiez lorsque vous avez parlé de ce sujet à Laura

13 Silber, sujet mentionné à l'interrogatoire principal. C'est quelque chose

14 que vous et l'accusé, vous devez dire pour contourner les révélations que

15 font ces enregistrements. Pour mentir aux Juges, vous dites que vous avez

16 dit ces choses à propos de Milosevic, de Bogdanovic pour les raisons que

17 vous venez d'avancer en 1995. Tout ceci fait partie d'une intention visant

18 à induire la Chambre en erreur lorsque vous dites que vous avez menti à Mme

19 Silber.

20 R. Premièrement, je n'essaie pas de me défiler. Je suis fier du combat des

21 volontaires du Parti radical serbe à Borovo Selo et jusqu'à la fin de ma

22 vie, je resterai fier.

23 Deuxièmement, les armes ont été retrouvées dans le village lorsque les

24 volontaires sont arrivés. Compte tenu de la guerre que je conduisais contre

25 M. Milosevic dans toutes mes interventions, j'essayais de l'impliquer dans

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1 des questions où il serait gêné. D'autre part, le régime avait diligenté

2 des campagnes de propagande contre moi de façon analogue.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que ceci devrait

5 gêner M. Milosevic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que M. Milosevic, à l'époque, avait de

7 très bons rapports avec les puissances occidentales parce qu'il acceptait

8 les initiatives occidentales prétendument de paix et parce que nous étions

9 en conflit au sujet du plan Vance-Owen, ce jusqu'en 1998. Cela a duré

10 jusqu'en 1998. Si mes souvenirs sont bons, cela a duré jusqu'aux accords de

11 Dayton. Il serait bon que l'on précise ici la date de cette interview parce

12 que suivant la date de l'interview, on verra quelle a été mon intention

13 politique. Je voulais nuire sur un plan politique M. Milosevic.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. L'interview a été effectuée en mars 1995.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est alors un exemple de

17 grandiloquence ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En mars 1995, je venais de sortir de

19 prison, prison où m'a jeté le pouvoir de M. Milosevic. Je ne suis sorti que

20 vers la fin de janvier, le 29 ou le 30 janvier. En sortant de prison avec

21 plusieurs milliers de personnes, je passe à côté du siège de la présidence

22 de Serbie où avait son bureau M. Milosevic et je tiens un discours. Je

23 m'attaque à lui avec les pires des termes. Tout ce que mon imagination a pu

24 produire a été utilisé par moi contre M. Milosevic en ces journées et en

25 ces mois-là. J'essayais de concevoir ce qui lui nuirait le plus sur le plan

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1 politique compte tenu de la position politique qui était la sienne à

2 l'époque. Des discours de ce genre datant de 1995, vous pouvez en trouver

3 des tas et des tas.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Seselj, n'oubliez pas qu'il

5 est ici fait référence à des événements qui se sont déroulés en 1991.

6 Beaucoup de choses se sont passées en Yougoslavie entre 1991 et 1995.

7 Alors, comment, en quoi ceci pourrait-il présenter quelque chose qui

8 pourrait être montré au peuple serbe ? On parle ici de cette aide apportée

9 à M. Milosevic à une campagne réussie en 1991 ? Comment est-ce que ceci

10 pourrait être considéré être de votre avantage et de son désavantage

11 politique en 1995 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très logique. J'accorde une interview à

13 une journaliste de la BBC, que ses patrons ont envoyé en Serbie pour

14 qu'elle apporte une documentation pour cette émission, ce feuilleton

15 d'émissions. Je ne fais que répéter ce que les médias anti-serbes et les

16 médias occidentaux ont dit contre Milosevic dans la propagande médiatique

17 en 1991, 1992, 1993. Vers la mi-1993, ils interrompent leur campagne de

18 propagande et je ne fais qu'accentuer les arguments qu'ils ont déjà

19 présentés jusque-là. Tout ce que j'ai dit contre M. Milosevic en 1995 peut

20 être retrouvé dans les médias occidentaux et les médias anti-serbes des

21 années précédentes. Eux, ils ont cessé de le faire, mais je n'ai pas arrêté

22 de creuser dans ce sens et j'ai creusé aussi profondément que je le

23 pouvais.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Baissez le ton et ralentissez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1995, j'ai été remis en prison. Vers le 2

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1 juin, on m'a arrêté à Gnjilane, avec mes collaborateurs et j'ai passé une

2 fois de plus deux mois en prison. Le pouvoir de M. Milosevic m'a envoyé en

3 prison et je tenais des discours des plus désagréables à son intention.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voyez, il se peut que vous ne

5 soyez pas en mesure de m'aider, mais vous n'avez pas du tout à l'instant

6 répondu à la question. Parce que je tenais à savoir comment ceci allait

7 gêner M. Milosevic en 1995, je ne voulais pas entendre de votre bouche vos

8 aventures, mésaventures et exploits pour ce qui de ces tentatives

9 entreprises par vous pour le gêner. Comment l'avez-vous gêné dans ces

10 événements pour ce qui est de ses rapports avec l'Occident ou même avec le

11 peuple serbe. Pour moi, cela ne fait que renforcer sa position à lui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce récit ne pouvait pas renforcer sa

13 position. Ce récit perturbe l'ambiance politique en Serbie. En cette année-

14 là, le parti de M. Milosevic avance des thèses qui disent qu'il n'y avait

15 pas d'alternative à la paix. C'est avec un grand vacarme qu'on propage ses

16 thèses. Nous, radicaux, nous nous sentons ciblés sur le plan existentiel

17 par cette acceptation du plan Vance-Owen et la détérioration des relations

18 entre la direction de la Serbie et de la direction de la Republika Srpska.

19 Il y a ce blocus de la Republika Srpska. A Loznica, j'organise un

20 rassemblement populaire, nous organisons une marche sur la Drina et c'est

21 de façon organisée que nous sommes sur le point de traverser la rivière

22 Drina. Dans ce climat surchauffé, je me sers de tout ce que j'estime

23 pouvoir être utile.

24 Où est le problème maintenant ? Le problème, c'est que M. Nice est en train

25 de trouver de brefs extraits de cette campagne que nous avons conduite. Si

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1 l'on étudiait tous mes discours de cette époque que M. Nice a à sa

2 disposition, on aurait une image complète de la campagne. Il a trouvé deux

3 ou trois phrases et, tout à coup, cela devient des phrases-clés. Je

4 m'attaque à M. Bogdanovic en sa qualité de membre éminent de la direction

5 du Parti socialiste en affirmant qu'il a, lui aussi, participé au vol de

6 mandats au Parlement de la république.

7 Je dis que c'est l'un des participants au putsch contre Karadzic à Banja

8 Luka à un moment donné en 1993.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une fois de plus, vous vous écartez du

10 sujet. Juste encore un point pour ce qui est de cette contribution ou de

11 votre intervention dans le cadre de cette émission. L'impression qu'on

12 retire de tout ceci, c'est que les volontaires, c'était un groupe en tant

13 que tel. Vous dites : "Nos volontaires ont fait leur preuve surtout au

14 combat lorsqu'ils ont battu en déroute les forces croates pourtant plus

15 fortes." Vous dites : "Mais c'est avec ces armes-là que nous avons vaincu

16 les Croates qui avaient des armes modernes."

17 Est-ce que c'est là une impression erronée de ma part, celle qui me dit que

18 ce conflit a opposé des forces de Serbie qui étaient pratiquement, plus ou

19 moins exclusivement, vos volontaires ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument erroné, Monsieur Bonomy. Les

21 volontaires du Parti radical serbe faisaient partie de la Défense

22 territoriale de Borovo Selo sous le commandement de Vukasin Soskocanin.

23 C'est sur appel de sa part que j'ai envoyé des volontaires. Je crois que le

24 Procureur dispose de mon discours au meeting de Borovo Selo en avril, avant

25 l'envoi des volontaires, où j'ai promis que nous le ferions suite à appel

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1 de la part de Vukasin Soskocanin. Quand je dis "nous", je m'identifie avec

2 tous les efforts de guerre déployés par les Serbes pendant cette guerre,

3 qu'il s'agisse de la JNA, qu'il s'agisse de l'armée de la Krajina ou de

4 l'armée de la Republika Srpska.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que j'ai

7 bien compris, vérifions, ai-je bien compris l'explication que vous venez de

8 donner. En disant ceci : "Nous obtenions des armes de la police de

9 Milosevic," vous renforciez l'avis qu'avait l'Occident de M. Milosevic.

10 L'Occident qui le voyait comme étant une personne qui poussait au conflit

11 avec la Croatie. Ce faisant, vous renforciez une impression qui était

12 défavorable, l'impression défavorable que l'Occident avait de M. Milosevic;

13 est-ce là ce que vous dites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai fait que renouveler cette

15 impression parce qu'à un moment où l'Occident avait perdu cette impression,

16 à un moment où l'Occident a commencé à qualifier Milosevic de facteur

17 principal de la paix dans les Balkans, je renouvelle ce que l'Occident

18 disait, jusqu'à il y a deux ans avant cela. Donc, je reprends l'arsenal des

19 qualifications en estimant que Milosevic avait changé de politique, et j'ai

20 recours à l'arsenal d'armes dont s'est servi l'Occident jusque-là. Je ne

21 conforte pas la position prise par l'Occident à ce moment-là.

22 Je vais vous donner un autre exemple. En 1995, nous, radicaux serbes, nous

23 nous trouvons catégoriquement opposés aux accords de Dayton. A la chaîne

24 Studio B et à d'autres chaînes en Serbie, nous faisons des discours de

25 propagande, nous organisons des émissions, et ainsi de suite. Puis, vient

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1 Warren Christopher, le ministre américain des Affaires étrangères. M.

2 Milosevic s'est plaint auprès de lui de la campagne diligentée par le Parti

3 radical serbe contre les accords de Dayton, cela passe par la chaîne Studio

4 B qui était une chaîne pro-occidentale selon l'avis de tous. Cela ne m'a

5 jamais été confirmé par M. Milosevic, mais j'ai appris, à partir de sources

6 autres, que Warren Christopher lui aurait demandé : "Mais pourquoi tolérez-

7 vous cela ?" Par la suite, Nebojsa Covic, l'une des personnalités-clés du

8 régime socialiste et maintenant membre du nouveau régime dans l'opposition

9 à l'époque, Nebojsa Covic supprime la privatisation de cette chaîne Studio

10 B et établit une administration d'Etat pour bloquer cette campagne.

11 Pourquoi le dis-je de façon aussi ample ? Parce qu'il convient d'avoir à

12 l'esprit le contexte historique. Il faut avoir à l'esprit tout ce que le

13 régime a dit contre moi, de quelle façon il m'a accusé à l'époque, tout

14 comme vous avez pu voir aujourd'hui que M. Nice m'a traité de menteur. Je

15 l'ai immédiatement traité de menteur également. Quand les gens du régime à

16 Milosevic disaient à mon propos quelque chose, j'essayais d'imaginer

17 quelque chose qui ferait vraiment très mal pour riposter.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Encore trois questions avant de passer à un autre sujet. Essayez de

21 répondre par oui ou par non parce que je crois qu'il est possible de

22 répondre ainsi à ces questions.

23 Vous avez fait des observations ici à propos de la police de

24 Milosevic et de Bogdanovic. Vous dites que ce sont des informations qui ne

25 correspondent pas à la vérité; c'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Cela suffit.

3 R. J'ai dit dans cette émission est inexacte et a fait partie de ma guerre

4 de propagande contre M. Milosevic. Je ne vous répondrai à aucune question

5 par un oui ou par un non, cela est impossible.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vu les circonstances,

7 je pense que le témoin a le droit d'ajouter une explication. Votre question

8 suivante ?

9 M. NICE : [interprétation] Si vous le voulez.

10 Q. Ma question suivante sera très simple. A l'époque, vous aviez

11 l'intention de dire quelque chose qui était contraire à la vérité, qui

12 n'était pas vrai; c'est cela ?

13 R. Oui, dans le cadre de ces efforts de propagande déployés par le Parti

14 radical serbe contre l'autorité de M. Milosevic, son pouvoir et lui en

15 personne. C'est ce qu'il y a de plus atténué de tout ce que j'aurais pu

16 dire. Il y a eu beaucoup de choses pires encore.

17 Q. C'était un mensonge.

18 R. Si, Monsieur Nice, vous étiez, vous, un homme éduqué, vous auriez pu

19 lire le livre de Hanna Aaron intitulé, "La vérité et le mensonge en

20 politique." Le mieux, c'est de déconnecter le micro du témoin parce que sa

21 réponse ne vous plaît pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] N'oubliez pas, Monsieur Seselj, que

23 vous aviez ici -- que c'était une interview qui allait être utilisée dans

24 une émission télévisée. Quand je suis assis devant mon écran de télévision

25 et que je regarde cette émission, je reçois cette information et c'est un

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1 mensonge. Pour vous, c'est peut-être de la propagande faite en Serbie, mais

2 pour quelqu'un qui regarde cet écran de télévision en dehors de la Serbie,

3 il entend un mensonge.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais vous qui êtes assis à regarder la

5 télévision en Grande-Bretagne, vous avez l'habitude de ce type de mensonge

6 par le biais de vos médias, parce qu'ils n'arrêtent pas d'en produire.

7 Notamment, lorsqu'il s'agissait des Serbes parce que vous avez été

8 submergés de mensonges, purement et simplement.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle en mon nom personnel et je

10 trouve que ce n'est pas la bonne façon de répondre. Je le concède

11 quelquefois, il ne suffit pas de répondre par oui ou par non pour donner

12 une réponse complète, mais ceci est un exemple d'insulte absolument gratuit

13 qui était parfaitement superflu.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Hier, vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais je vous ai demandé

16 une explication à ce comportement malhonnête de votre part dans vos

17 réponses dans la période qui a suivi 1993. Vous avez expliqué que vous

18 vouliez dire des contrevérités à propos de Milosevic. Maintenant,

19 manifestement, vous vouliez dire des contrevérités à propos de Bogdanovic.

20 A propos de qui avez-vous voulu dire des contrevérités au cours de la

21 période qui a mené à cette interview ? Qui d'autre vouliez-vous déformer en

22 tant que tel ? Quelqu'un d'autre ?

23 R. Tous les gens du régime de l'époque, tous les membres de ce régime.

24 Parfois, je combinais des faits véridiques avec des faits inventés. Des

25 fois, c'était plus ou moins persuasif comme combinaison. Souvent, les gens

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1 comprenaient que je disais cela pour m'attaquer de la façon la plus

2 effective à quelqu'un et non pas pour présenter des faits réels. S'agissant

3 de toutes mes attaques contre M. Milosevic, une grande partie de la Serbie

4 rigolait. Je m'étais fait une aura d'homme courageux, populaire, et cela a

5 contribué à la popularité de mon parti. Parce qu'il a osé lui dire ceci,

6 lui dire cela, il a osé l'offenser, et ainsi de suite.

7 Q. Le livre dans lequel apparemment, selon vous, on trouve cette

8 interview, comment s'appelle-t-il, afin que nous le trouvions dans cette

9 masse de volumes que vous nous avez fournie ? Dans quel livre trouve-t-on

10 ceci ?

11 R. Vous avez reçu cela dans l'un des 80 livres. Je ne me souviens plus du

12 titre maintenant. Mais ce sont là des livres qui constituent le recueil des

13 interviews que j'ai accordées en 1995. Il n'est pas difficile de le

14 retrouver. Cela a duré une heure. Vous pouvez le retrouver facilement.

15 Q. Dites-nous ceci, s'il vous plaît, si nous parvenons à retrouver ce

16 livre, est-ce que dans ce livre, nous allons retrouver une mention de votre

17 part disant que cette interview était en partie malhonnête ou pas ?

18 R. Non.

19 Q. Pourquoi pas ?

20 R. Parce que ce livre aussi a été publié vers cette période. Et parce que,

21 pendant que j'étais en prison - j'ai passé quatre mois en prison du temps

22 du pouvoir de M. Milosevic - j'ai publié un recueil de livres de ce genre,

23 intitulé, "Le Tyran rouge de Dedinje", "Le chef de Dedinje", "Sommes-nous

24 menacés par une slobotomie ?" Vous avez ces quatre livres, je les ai vus.

25 Je les ai remis là-bas. Donc en prison aussi, je m'efforçais de m'attaquer

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1 à lui. Je m'efforçais de l'insulter, de lui porter atteinte sur le plan

2 politique pour le mettre mal à l'aise. Toutes mes interviews, tous mes

3 livres sont de ce même type. Pourquoi l'ai-je publié ? Je les ai publiés, à

4 l'époque, pour générer les faits escomptés. Maintenant, quand j'ai commencé

5 à publier mes œuvres complètes -- vous n'aimez pas ma réponse.

6 Q. Une dernière question avant de passer à un autre extrait : je pense

7 que vous avez confirmé hier --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne peux pas

9 laisser passer un tel commentaire. On ne vous coupe pas. On ne vous empêche

10 pas de répondre. On vous coupe le micro parce que vous ne répondez pas.

11 Vous devez le comprendre.

12 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

13 Q. Pouvez-vous confirmer, comme je pense que vous --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je continue avec ma réponse ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, contentez-vous de répondre à la

16 question qui vous est posée.

17 M. NICE : [interprétation]

18 Q. Je pense que vous l'avez confirmé hier, jusqu'au moment où vous avez

19 commencé votre déposition en tant que témoin à décharge, jamais de façon

20 publique, vous n'avez cherché à corriger ce que vous aviez dit, notamment,

21 dans le cadre de l'émission "Vie et Mort de la Yougoslavie" ?

22 R. Ce n'est pas exact. Je l'ai expliqué dans plusieurs interviews

23 accordées en 1998, 1999 et durant les années qui ont suivi. Hier soir, j'ai

24 chargé les membres de mon conseil juridique, je leur ai demandé de me

25 préparer des renseignements précis et je crois que lundi déjà, je pourrai

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1 vous fournir les renseignements exacts sur les explications que j'ai faites

2 et à quelle date parce que je n'ai pas le temps de tout feuilleter. Ce sont

3 des tomes de taille considérable. Mais à plusieurs reprises, j'ai

4 publiquement apporté des explications à ce sujet.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites qu'en 1998 et en 1999,

6 vous avez expliqué que beaucoup de choses que vous avez dites auparavant,

7 c'était de la grandiloquence, de la propagande.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Mais ceci va dans

10 l'intérêt de l'accusé, il est utile qu'il ait ces documents au moment des

11 questions supplémentaires.

12 M. NICE : [interprétation] Une question technique. Je ne demande pas ici

13 une réaction du témoin, mais le fait que le témoin discute, même avec ses

14 conseils juridiques, de ce qu'il dit dans sa déposition peut être une

15 question que la Chambre devra lui rappeler. Rappelez-vous les injonctions

16 données par la Chambre lorsqu'un témoin est en train de déposer.

17 Je demande une cote pour le dernier document.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La transcription portera la cote 884.

19 M. NICE : [interprétation] Nous allons maintenant distribuer ce qui

20 constitue l'intercalaire 25C.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, est-ce que je peux dire

22 quelque chose maintenant ? C'est important.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle à personne de la teneur de mon

25 témoignage. Ici, j'ai eu besoin d'une assistance technique. Tous les

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1 mardis, j'ai des entretiens avec les membres de l'équipe d'experts qui

2 m'aident à me défendre. J'ai donné des instructions pour ce qui est des

3 demandes que j'ai, mais je ne parle, à l'occasion de ces conversations, que

4 concernant les échos de ceci ou de cela, mais je ne parle jamais de la

5 teneur de mon témoignage. Vous ne m'avez jamais informé de la nécessité de

6 ne pas en parler, mais j'ai ouï-dire que la pratique était de ne pas le

7 faire.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Nous avons reçu de votre

9 part cette explication.

10 M. NICE : [interprétation] Un autre bref extrait de la même émission. Nous

11 allons diffuser la totalité de l'extrait. Quelqu'un va lire la traduction

12 écrite et nous allons demander aux interprètes s'il faut apporter des

13 corrections à la fin. La Chambre va peut-être s'intéresser à un mot qui se

14 trouve à l'avant-dernière ligne. Il s'agit d'une couleur.

15 Je pense qu'on n'entendra pas la question, mais la question est celle-ci :

16 Est-ce que la saisie des armes, c'est avec la connaissance de Milosevic ou

17 via la police ?

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Milosevic savait tout. Il n'y a aucun doute

20 et les hommes-clés dans la police avec qui nous avons coopéré étaient

21 Radmilo Bogdanovic, Franko Simatovic, Frenki qui a, par la suite, commandé

22 les Bérets rouges. Dans l'armée, nous avons coopéré avec le général

23 Domazetvic qui était le chef adjoint de l'état-major --"

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. NICE : [interprétation] Je pense qu'il va falloir rediffuser cet

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1 extrait. A titre provisoire, apparemment, la couleur mentionnée à l'avant-

2 dernière ligne n'est pas la bonne. Mais écoutons, une fois de plus, la

3 bande son.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Tout se passait dans la connaissance de

6 Milosevic. Les hommes-clés de la police avec qui nous avons collaboré

7 s'appelait Radmilo Bogdanovic, Mihalj Kertes et autres. Franko Simatovic,

8 qui était connu comme Frenki et qui a commandé les Bérets rouges plus tard,

9 et ainsi de suite, par la suite, nous avons coopéré avec l'adjoint du chef

10 de l'état-major, le général Domazet."

11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

12 M. NICE : [interprétation] Il y avait un blanc à l'avant avant-dernière

13 ligne. Je vais demander l'aide des interprètes tout d'abord pour savoir;

14 d'après ce que les interprètes ont entendu, il y avait des erreurs pour ce

15 qui est de la traduction écrite.

16 L'INTERPRÈTE : Effectivement, la couleur, mais apparemment, il n'y a pas

17 d'autres erreurs, d'après ce que nous avons pu entendre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette transcription a été préparée par

19 le bureau du Procureur.

20 M. NICE : [interprétation] Une personne l'a lue parce qu'il n'y a pas de

21 bande son pour ce qui est des questions ou plutôt de sous-titres et on

22 demande aux interprètes de vérifier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois qu'ils opinent du chef.

24 M. NICE : [interprétation] Malgré la vitesse à laquelle les interprètes

25 doivent travailler, ils ne pensent pas avoir décelé d'autres erreurs que la

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1 couleur mentionnée à l'avant avant-dernière ligne. Ce que nous avons pu

2 entendre, ce n'est pas quelque chose qui va faire évangile, mais peut-être

3 qu'on pourrait rediffuser la bande pour qu'on se concentre sur la couleur.

4 Inutile de reprendre la lecture; il suffit de se concentrer sur la couleur

5 mentionnée.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : Merci. Les interprètes de la cabine anglaise ont signalé

8 qu'ils ont entendu dans la bande audio dire "Bérets rouges."

9 M. NICE : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur Seselj, dans cette partie de l'entretien, vous avez dit que

11 Milosevic était au courant de la réception des armes et que ceci ne fait

12 aucun doute. Vous avez cité les noms de Radmilo Bogdanovic, Mihalj Kertes,

13 Franko Simatovic et d'autres. Etait-ce vrai ou pas vrai à l'époque ?

14 R. C'était contraire à la vérité et l'intention politique était claire. Ce

15 qui est vrai, c'est que nous avons coopéré là-dessus avec le général

16 Domazetvic du Grand état-major de la JNA. Mais pour ce qui est de Borovo

17 Selo, les armes avaient déjà été trouvées dans la Défense territoriale de

18 Borovo Selo. Or, ici, je voulais interpeller Radmilo Bogdanovic et Mihalj

19 Kertes, les deux. J'insiste sur le fait que Franko Simatovic est quelqu'un

20 que je n'ai jamais rencontré de ma vie. Si vous arrivez à trouver quelque

21 élément que ce soit disant que j'ai rencontré Franko Simatovic, écoutez, je

22 vais vous confirmer tout ce que vous me dites au sujet de ma déposition.

23 Jusqu'à ce que j'arrive à la prison, je ne savais même pas de quoi il avait

24 l'air, mais on disait déjà de lui --

25 Q. Aidez-nous, s'il vous plaît, Monsieur Seselj : quelle est la raison

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1 pour laquelle vous avez cité le nom de Franko Simatovic qui est devenu

2 commandant des Bérets rouges par la suite ? Pourquoi avez-vous cité son nom

3 alors que vous ne l'avez jamais rencontré ?

4 R. Parce que l'unité qui a été créée à Golubic a été baptisée de ce nom-

5 là, a été appelée comme cela. C'est une unité. Puis, une autre unité a été

6 créée en 1996 en Serbie, et Franko Simatovic est devenu son commandant car

7 il avait une très riche expérience de guerre.

8 Q. A quel moment est-ce qu'elle a été créée à Golubic, cette unité ?

9 R. Je ne sais pas à quel moment elle a été créée, mais elle était déjà en

10 place à cet endroit-là en 1991. Elle a continué d'exister une fois que le

11 capitaine Dragan a été chassé de la Krajina serbe.

12 Q. Excusez-moi, j'ai toujours des difficultés à comprendre. Vous avez dit

13 dans votre dernière réponse : "L'unité qui a été créée à Golubic a été

14 appelée par ce nom-là, le nom de Bérets rouges." Alors, est-ce que vous

15 vous rappelez, il y a un moment et ce n'était pas si longtemps que cela, je

16 vous ai posé une question vous invitant à définir les Bérets rouges et vous

17 avez exclu tout autre élément si ce n'est la version qui cite l'année 1996.

18 Qu'est-ce que ceci a à voir avec cela ? Qu'est-ce que les Bérets rouges de

19 Golubic ont à voir avec cela ?

20 R. Ecoutez, vous interprétez mal mes propos. Ce que vous êtes en train de

21 dire maintenant n'est absolument pas vrai. Je vous ai dit à plusieurs

22 reprises qu'il y a eu toutes sortes d'unités, que populairement, on les a

23 appelées Bérets rouges. Aucune ne s'est appelée officiellement Bérets

24 rouges. Pas une seule, celle qui a été créée en 1996 en Serbie, celle qui a

25 été créée en Krajina serbe, pas plus que celles qui ont existé dans la

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1 Republika Srpska. J'insiste là-dessus : aucune unité, pas une seule, n'a

2 reçu comme appellation officielle Bérets rouges. Les gens les appelaient

3 Bérets rouges parce qu'ils portaient des couvre-chefs rouges. Aucune n'a

4 été appelée ainsi officiellement. Le capitaine Dragan a sans cesse paradé

5 avec ces bérets rouges.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez fait une distinction très

7 claire au moment où vous avez donné votre réponse, une distinction entre

8 les Bérets rouges créés en 1996 et diverses autres unités qu'on appelait

9 populairement par ce nom-là. Est-ce que vous voulez modifier cette

10 réponse ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais tout ce que je viens de dire à

12 l'instant, Monsieur Bonomy, correspond à cela. Mais ces unités créées en

13 1996, elles, non plus, ne s'appelaient pas officiellement Bérets rouges.

14 Les gens les appelaient ainsi, les appelaient Bérets rouges. Or,

15 officiellement, c'étaient des unités spéciales destinées aux opérations

16 spéciales. Je ne vois aucun détail où il y aurait une différence entre ma

17 réponse précédente et celle-ci. Ce sont deux réponses identiques.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. Quelle est l'unité de Bérets rouges qui a été la première à constituer

20 partie intégrante de la Sûreté de l'Etat, qui aurait été une unité spéciale

21 des services de Sûreté de l'Etat, si jamais il y en a eu une ?

22 R. Il m'est difficile de vous dire quelle a été la première. Je n'ai pas

23 de connaissance sûre là-dessus. Celle du capitaine Dragan a été

24 certainement l'une des premières. Est-ce qu'elle a été la première ? Je ne

25 pourrais pas vous jurer que cela a été le cas. Mais peut-être

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1 qu'effectivement, cela a été la première que le peuple a appelé ainsi, que

2 les gens ont appelé ainsi. Mais elle a été intégrée à l'armée serbe de la

3 Krajina.

4 Q. Revenons à notre passage --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas certain si le témoin a

6 compris la question. La question a été de savoir quelle est la première

7 unité de Bérets rouges qui a constitué partie de la structure de la Sûreté

8 de l'Etat. Vous avez répondu en disant que c'était l'unité du capitaine

9 Dragan. Vous voulez dire que c'est celle-là, celle du capitaine Dragan qui

10 a été la première à constituer partie intégrante de la Sûreté de l'Etat ?

11 C'est ce que vous voulez dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas ainsi que j'ai entendu la

13 question. Il me semble que la question a été de savoir quelle a été la

14 première, mis à part l'unité créée en 1996, dans le cadre de la Sûreté de

15 l'Etat. Ai-je bien compris cette question ?

16 M. NICE : [interprétation] Je crois que M. le Juge Kwon a vu juste, à

17 savoir que le témoin a mal compris la question. Je m'apprête à terminer

18 cette série de questions ou je peux revenir sur ma dernière question, comme

19 la Chambre le préfère. En effet, M. le Juge a posé une question pertinente.

20 J'essayais justement de tirer cela au clair.

21 Q. D'après vous, la première fois où une unité de Bérets rouges a été

22 créée, est-ce bien la fois où cela a été une unité spéciale des services de

23 Sûreté de l'Etat ? Etait-ce en 1991, 1992, 1993, 1994, 1995 ou 1996 ? A

24 quel moment ?

25 R. D'après ce que j'en sais, cela a été en 1996. C'est à ce moment-là

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1 qu'on a créé la JSO, l'Unité chargée des Opérations spéciales. Il n'y a pas

2 d'unité appelée JSO, Unité chargée des Opérations spéciales avant 1996.

3 Cela, j'en suis certain. Mais on a intégré dans cette unité de nombreux

4 hommes qui avaient combattu pendant la guerre dans différentes autres

5 unités, y compris dans celle qu'on appelait unité de Bérets rouges.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous, lorsque vous parlez de Bérets

7 rouges ou lorsque vous en avez parlé, qu'aviez-vous à l'esprit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été en conflit avec ces Bérets rouges

9 dans la Krajina serbe; j'ai été en conflit avec le capitaine Dragan.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous avez parlé des Bérets

11 rouges, commandés par Franko Simatovic, qu'aviez-vous à l'esprit à ce

12 moment-là ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il faut bien faire la différence

14 entre le rôle que Simatovic a joué pendant la guerre dans la Krajina, là où

15 il est venu en tant que volontaire; il faut faire la différence entre cela

16 et son rôle depuis 1996 jusqu'à nos jours.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais lorsque vous avez parlé des

18 Bérets rouges dans ces entretiens, à qui pensiez-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais à lui. Voyez-vous, d'après ce que

20 j'en sais --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'entendez-vous par "lui" ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à Franko Simatovic, Frenki, d'après

23 ce que j'en sais, Monsieur Bonomy.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qui sont ces Bérets rouges qu'il

25 a commandés, d'après ce que vous dites dans l'entretien ?

Page 43937

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les Bérets rouges qui ont combattu en

2 Krajina.

3 Un autre point, il faut que je vous le dise, d'après ce que j'en sais, les

4 volontaires du Parti radical serbe, même eux, ont été parfois envoyés là-

5 bas à bord d'hélicoptères; on les a transportés en Krajina et certains ont

6 été dépêchés au centre de Golubic. Le capitaine Dragan s'est vanté

7 publiquement en disant qu'il y en a eu un certain nombre qui ne lui ont pas

8 convenu, ils n'étaient pas rasés ou ils n'avaient pas les cheveux coupés,

9 et cetera. Tels sont les faits. Puis, je ne sais pas ce que vous voulez en

10 déduire de ces faits-là. Vous pouvez construire tout ce que vous voulez à

11 partir de cela.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais de toute évidence, il ne s'agit

13 pas de faits, là, parce que vous nous dites que cette information n'est pas

14 exacte. Je voudrais être au clair, si ce sont des faits. Lorsque vous avez

15 fait cet entretien, vous vous êtes référé au groupe appelé Bérets rouges,

16 et commandé par Simatovic. J'aimerais que vous me disiez maintenant qui est

17 ce groupe.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis que c'étaient les Bérets rouges

19 qui ont agi en tant que partie intégrante de l'armée de la Republika Srpska

20 Krajina.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et Simatovic a joué un rôle, à savoir,

22 il a été leur commandant ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pendant un certain temps, il est allé là-

24 bas en tant que volontaire. Mais je ne pourrais pas vous dire exactement de

25 quelle période de temps il s'agit. Mais d'après ce que j'en sais, il y est

Page 43938

1 allé en tant que volontaire et il a pris part au combat. C'était une

2 expérience de guerre qu'il a acquise à cet endroit. Cela lui a permis de

3 devenir le commandant de la JSO en 1996. Cela a été une sorte de

4 recommandation pour lui et pour le nommer à ce poste.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous me rappeler un point, s'il

7 vous plaît, Monsieur Nice ? Quelle est la date de cet entretien ?

8 M. NICE : [interprétation] C'est en mars 1995. D'après ce qui figure dans

9 le transcript.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin l'a confirmé.

11 M. NICE : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a été avant la création de la JSO ?

13 M. NICE : [interprétation] Oui, d'après les éléments dont nous disposons à

14 ce sujet, oui. Mais le témoin le conteste, bien entendu. Ou plutôt,

15 excusez-moi, en 1995, avant que cette unité n'ait été créée d'après son

16 témoignage. Vous avez tout à fait raison.

17 Q. Peut-être que le témoin souhaiterait répondre à la question posée par

18 le Juge, voyez-vous, Monsieur Seselj ?

19 R. Quelle question ?

20 Q. Vous êtes un homme cultivé. Vous avez entendu ce qu'il a dit. Vous

21 comprenez le problème que cela vous pose, n'est-ce pas ? Si quelque chose a

22 été créé en 1996, quand bien même vous soyez omniscient, vous ne pouvez pas

23 prédire l'avenir, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous

24 plaît, pouvez-vous expliquer à la Chambre comment avez-vous pu dire que

25 Frenki Simatovic, qui allait devenir le commandant des Bérets Rouges par la

Page 43939

1 suite, l'était à ce moment-là ? Est-ce que vous aviez ce pouvoir de prédire

2 l'avenir ?

3 R. Tout d'abord, c'est d'une impertinence que je n'ai jamais rencontrée

4 dans ma vie. Ce qui est dit ici, c'est qui a commandé les Bérets verts par

5 la suite. Donc, il est dit ici qu'il allait devenir le commandant des

6 Bérets rouges par la suite. Je ne dis pas qu'il allait le devenir. Je ne

7 dis pas celui qui va commander. Même dans votre traduction ici, je ne dis

8 pas cela. Je ne dis pas, il va commander les Bérets rouges, mais c'est ce

9 qui s'est produit. Au tout début de la guerre, cette unité n'a pas existé.

10 Q. Monsieur Seselj, lorsque vous avez une difficulté, s'il vous plaît, ne

11 parlez pas plus fort. Nous allons revenir à la question qui a été posée et

12 nous allons la prendre bout par bout. Vous avez déposé très clairement en

13 disant que Simatovic a contrôlé une unité qui, elle, a été créée en 1996.

14 La thèse de l'Accusation, comme vous le savez, est que les Bérets rouges

15 ont été créés en tant qu'unité en 1991. Alors maintenant, vous parlez de la

16 période qui concerne de l'année du début 1991 et vous dites : "Frenki qui a

17 commandé les Bérets rouges." On a corrigé la transcription ici "par la

18 suite." D'après votre déposition, "plus tard" ne peut se situer qu'en 1996

19 et vous n'auriez pas pu donner cette réponse en 1995. Donc votre réponse

20 correspond certes à la thèse de l'Accusation, à savoir que c'est en 1990 ou

21 au tout début de 1991 que Frenki était quelqu'un qui allait devenir le

22 commandant des Bérets rouges. Ce que nous voulons savoir est comment est-ce

23 que vous avez été en mesure de dire quelque chose qui correspond à la thèse

24 de l'Accusation ?

25 R. Tout d'abord, Monsieur Nice, vous ne m'avez absolument pas coincé.

Page 43940

1 C'est plutôt moi qui l'ai fait. C'est de manière rhétorique que j'ai haussé

2 la voix pour faire le point ou pour que ce soit plus frappant.

3 Deuxième point, au tout début du conflit, l'unité appelée populairement

4 Bérets rouges n'a pas existé. Elle a été créée au cours du conflit

5 lorsqu'on a créé également le centre d'entraînement de Golubic qui a été

6 commandé par le capitaine Dragan. Lorsque je dis la chose suivante : "…qui

7 a commandé ultérieurement les Bérets rouges," je ne dis pas que c'est à

8 partir de 1996 qu'il va les commander, et c'est moi qui fais cette

9 prédiction, mais non, il a été le commandant. Le fait que Frenki se soit

10 trouvé dans la Krajina serbe, ce n'est un secret pour personne, pour les

11 Serbes de la Krajina serbe, je ne vois pas qui irait le nier.

12 C'est un autre problème qui se pose ici. Vous voulez prouver que cette

13 unité-ci commandée par Frenki dans la Krajina que, d'un point de vue

14 organique, elle s'est trouvée dans la structure des services de la Sûreté

15 d'Etat de Serbie, cela ce n'est pas vrai. Cela ce n'est pas vrai.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, nous allons faire la

17 pause.

18 M. NICE : [interprétation] J'en ai terminé. Je voudrais présenter quelque

19 chose avec la transcription.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La version revue de la

21 transcription.

22 M. NICE : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 885.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour 20

25 minutes.

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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Passons au passage suivant du même entretien. A l'intention des

6 interprètes, je précise qu'il s'agit de l'intercalaire 25D.

7 Messieurs les Juges, si vous m'y autorisez, je vais aborder des

8 séquences questions-réponses, avant de demander aux interprètes s'ils ont

9 pu vérifier l'exactitude et, par la suite, je vais aborder la séquence

10 suivante. Après avoir parcouru la totalité de la transcription si vous

11 acceptez cette manière de procéder, je vais poser ma première question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu la transcription en langue

13 serbe.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous allez l'entendre.

15 [Diffusion de cassette audio]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Question : Vous ou vos unités étiez-vous à Zvornik en 1992. Réponse de

18 Seselj : Oui, nos volontaires étaient à Zvornik, et cetera."

19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

20 M. NICE : [interprétation] Les interprètes peuvent-ils confirmer si la

21 traduction est exacte ?

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise signalent qu'ils ont

23 besoin de réentendre le son de la vidéo.

24 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'entendre encore une fois.

25 [Diffusion de cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Réponse de Seselj : Oui, nos volontaires étaient à Zvornik, les

3 volontaires d'Arkan y ont pris part eux aussi ainsi qu'une autre formation

4 appartenant à un certain Zuca qui était placé sous le commandement de la

5 police et qui est aujourd'hui jugé pour crimes de guerre."

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. NICE : [interprétation] La question et la réponse suivante.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Question : Comment est-ce que tout cela s'est produit ? Comment est-

11 ce que vous avez pu pris la décision d'y aller ? Vous avez reçu un ordre de

12 Belgrade. Est-ce que vous avez reçu une demande de la part de la République

13 serbe ? Comment ?

14 Réponse de Seselj : Oui, nous n'avons jamais reçu d'ordre. C'étaient

15 toujours des demandes. Milosevic s'adressait à nous pour nous demander

16 quelque chose, ou Radmilo Bogdanovic lui aussi, ou un général, Domazetovic,

17 par exemple, ou quelqu'un d'autre. Ils disaient : 'On a besoin de tant ou

18 de tant de volontaires pour tel ou tel endroit,' et nous, on rassemblait le

19 nombre de volontaires demandé. Lorsqu'ils disaient qu'ils avaient besoin

20 des gens qui avaient le plus d'expériences, nous on envoyait ceux-là. Quand

21 ils disaient qu'ils pouvaient utiliser ceux qui n'avaient beaucoup

22 d'expérience parce que ce n'était pas quelque chose de dangereux, on les

23 envoyait. C'était comme cela."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. NICE : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise sont

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1 d'accord.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Question : Qui vous a demandé d'envoyer vos unités ?

5 Réponse : En mai 1992, j'ai commencé à avoir des réunions avec Milosevic de

6 manière plus régulière et c'était Milosevic toujours qui a demandé qu'on

7 envoie des volontaires. Je veux dire, on n'avait pas vraiment à chercher à

8 nous persuader. On était prêt à le faire, c'était de notre devoir, de notre

9 responsabilité, c'est comme cela qu'on le voyait, sauf lorsqu'il fallait se

10 déployer là où c'était le plus important. Parce qu'ils étaient connus comme

11 des gens les plus courageux, les plus capables, les plus disciplinés.

12 Question : Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit au sujet d'une

13 de ces conversations au sujet des endroits où vous êtes allés, où est-ce

14 que vous avez envoyé vos unités ? Comment est-ce que se déroulaient les

15 conversations avec le président Milosevic à ce sujet ?

16 Réponse : C'étaient toujours des accords très rapides. Ils

17 survenaient en très peu de temps. Par exemple, lorsque Tudjman a attaqué

18 Pocitelj, Divoselo et Citluk en 1993, Milosevic avait une sorte d'accord

19 avec lui là-dessus, mais apparemment Tudjman n'a pas tenu sa parole. Donc,

20 il y a eu des problèmes. Milosevic était déçu par les actions de Tudjman et

21 il a décidé au dernier moment d'envoyer des volontaires sur place. Il m'a

22 appelé et je suis allé le voir immédiatement. Il a dit : 'Trois ou 4 000

23 volontaires doivent être envoyé à Divoselo, Citluk, et Pocitelj'. Nous

24 avions environ 3 000 à 3 500 volontaires, nous les avons réunis en deux

25 jours et Arkan en a emmené avec lui environ 300 de plus. Ils ont été

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1 envoyés en deux jours littéralement de Belgrade. Jamais il n'y a eu de

2 problème à ce sujet. On se mettait d'accord très rapidement. Toujours en

3 quelques mots : est-ce qu'on avait besoin d'y aller, si on avait besoin d'y

4 aller, on y allait."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise signalent qu'ils n'ont

7 pas bien entendu le début et que peut-être l'année n'était pas exacte.

8 M. NICE : [interprétation] La question qui a précédé la réponse, je vais en

9 donner lecture. Laura Silber dit : "Pourriez-vous nous parler d'une des

10 conversations de ce genre au sujet des endroits où vous êtes allés ou vous

11 avez envoyé vos unités? Comment est-ce que la conversation avec le

12 président Milosevic portait là-dessus ?" La réponse telle qu'elle a été lue

13 a été : "C'étaient toujours des accords qui intervenaient très rapidement…"

14 Q. Monsieur Seselj, pour ce qui est des quatre réponses qui sont contenues

15 dans cette partie de la transcription, lorsqu'on vous a demandé si vous-

16 même ou vos unités se sont trouvés à Zvornik en 1992, vous avez répondu :

17 "Oui. Nos volontaires se sont trouvés à Zvornik et les volontaires d'Arkan,

18 eux aussi, ont pris part ainsi qu'une autre formation, celle de Zuca, qui

19 était sous le commandement de la police et qui est en train d'être jugé

20 pour crimes de guerre."

21 Est-ce que la réponse était exacte ?

22 R. Non. Seule la première partie de la réponse est exacte, à savoir que

23 nos volontaires se sont trouvés à Zvornik ainsi que ceux d'Arkan ses

24 volontaires à lui. Il est exact également que Zuca s'y est trouvé lui

25 aussi. Le procès intenté à Zuca et à son frère avait déjà commencé, et là,

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1 j'essaie d'établir un lien entre lui et la police, mais je le fais un peu

2 de manière forcée, artificielle. J'essaie d'attaquer le régime par là. Je

3 ne dis pas quelle police, la police locale, la police de Serbie. Tout ce

4 que je fais, c'est d'intriguer dans l'espoir qu'il va y avoir une réaction

5 politique et que cela va semer le chaos sur la scène politique.

6 Q. S'il n'était pas placé sous le commandement de la police, il a été

7 placé sous le commandement de qui ?

8 R. Je pense qu'il a créé une unité paramilitaire qui était de nature

9 criminelle. Quant à savoir sous le commandement de qui il a été placé,

10 j'espère que ce sera révélé lors du procès qui est en train de se dérouler

11 à Belgrade. Je n'étais pas sur place personnellement pour pouvoir le voir.

12 Mais je voulais intriguer, comploter pour jeter de la poudre aux yeux, pour

13 manigancer.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette émission allait être diffusée à

15 quel moment d'après ce que vous avez compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé que cela allait être sur-le-champ.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi. La question a été : où

18 pensiez-vous que ce programme serait diffusé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque c'était un programme de la BBC, je

20 pensais que c'était d'abord la BBC qui allait diffuser cela, et qu'ensuite,

21 en se servant de leurs agences, ils allaient fournir cela à Dieu sait

22 quelle chaîne. Donc, j'avais là une tribune excellente dont j'allais me

23 servir pour attaquer le régime, et ce, en insinuant des choses pour

24 lesquelles j'étais convaincu que cela allait faire mal, que ce soit à M.

25 Milosevic ou à d'autres membres de la direction du pouvoir.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 M. NICE : [interprétation]

3 Q. Si vous vouliez asséner un coup à l'accusé, à Milosevic, pourquoi est-

4 ce que vous n'avez pas dit sous le commandement de Milosevic ? Pourquoi

5 avez-vous dit placé sous le commandement de la police ?

6 R. Parce que ceci n'aurait pas été convaincant. Même si j'avais précisé la

7 police de laquelle il s'agissait, cela n'aurait pas été convaincant. Comme

8 j'ai vaguement mentionné la police, on ne savait pas laquelle; celle-ci,

9 celle-là. C'était plus facile de placer la chose. Si j'avais dit que M.

10 Milosevic se trouvait à Zvornik pour commander les forces serbes, écoutez,

11 la journaliste aurait dit mais ce type, il délire. Mais comme j'ai su le

12 placer, le conditionner, je l'ai fait. J'avais un objectif politique. Je

13 n'avais aucune raison d'avoir des égards au sujet de M. Milosevic ou de son

14 pouvoir à ce moment-là. J'ai attaqué à ma sortie de prison, au portail, à

15 l'entrée principale de la prison, j'ai tenu des discours comparables en

16 janvier.

17 Q. Vous avez suffisamment d'esprit pour vous dire qu'il suffit que vous

18 modifiiez un tout petit peu la réalité par tel ou tel petit mensonge pour

19 avoir un impact sur l'audience.

20 R. C'est ainsi que fonctionne la guerre spéciale. La théorie de la guerre

21 spéciale a été systématiquement développée en Occident, et je l'ai appris

22 de manière approfondie. Vous avez le livre qui date des années 1950 qui

23 porte sur les stratégies d'actions spéciales, de Liddel Hart. Jusqu'à ce

24 qui a été publié à la fin des années 1970, j'ai tout lu là-dessus.

25 Q. Il y a d'autres choses que nous pouvons voir dans cette séquence vidéo.

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1 Vous regardez droit dans les yeux des personnes qui vous interviewent, et

2 vous êtes capable de mentir ainsi sans changer de comportement. Vous pouvez

3 être assez convaincant, n'est-ce pas, Monsieur Seselj lorsque vous mentez ?

4 R. Monsieur Nice, j'aimerais que vous, vous soyez convaincant lorsque vous

5 mentez, mais ce n'est pas le cas.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, je vous ai mis en

7 garde contre ce genre de commentaires à plusieurs reprises, beaucoup de

8 fois.

9 M. NICE : [interprétation]

10 Q. Vos volontaires étaient à Zvornik. Les volontaires d'Arkan étaient sur

11 place. Alors, d'après vous, qui leur a donné instruction de se trouver sur

12 place ? Qu'est-ce que vous auriez répondu si Laura Silber avait insisté là-

13 dessus ?

14 R. Qu'est-ce que je lui aurais répondu ? Comment voulez-vous que je le

15 sache ? Ici, je vois ce que j'ai dit. Les volontaires du Partir radical

16 serbe, ils y sont allés dans les rangs de la JNA. Cela, je le garantis.

17 Vous ne trouverez pas une seule preuve matérielle démontrant le contraire.

18 Ils sont arrivés à bord des véhicules de la JNA, vêtus d'uniformes de la

19 JNA, ils y ont combattu sous le commandement de la JNA.

20 Q. La question a été de savoir qui a donné l'instruction pour que vos

21 volontaires soient envoyés à Zvornik ?

22 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là, qui a donné l'instruction ? Le

23 Grand état-major nous a demandé qu'un groupe de volontaires soit envoyé.

24 Nous les avons réunis, et je suppose que le général Domazetovic y a

25 participé. Comment voulez-vous que je me rappelle exactement qui,

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1 concrètement, l'a été après tant de temps ?

2 Q. Allons à la prochaine question.

3 R. J'ai été informé du fait que les volontaires étaient nécessaires. J'ai

4 donné mon aval pour qu'on les réunisse et pour qu'on les y envoie.

5 Q. La réponse suivante a été de dire : "Nous n'avons jamais reçu d'ordres;

6 il y a toujours eu des demandes," qu'elles viennent de Milosevic, de

7 Bogdanovic, du général Domazetovic, par exemple, ou quelqu'un d'autre qui

8 disait : on a besoin de tant ou tant de volontaires pour tel ou tel

9 endroit. Alors, qu'est-ce que c'est ce bout de texte ? C'est vrai, c'est

10 faux, c'est complètement vrai, complètement faux ?

11 R. C'est partiellement vrai. C'est partiellement vrai. C'est vrai pour ce

12 qui est de Domazetovic, mais pour ce qui est de Milosevic et de Bogdanovic,

13 c'est de manière tout à fait artificielle que je les ai mis dans cet

14 engrenage. Après, ils peuvent être en fureur parce que je l'ai fait. Ils

15 sont impuissants de réagir. Ils ont été impuissants de le faire, parce que

16 même lorsqu'il m'a mis en prison, cela n'a pas aidé, comme cette prison ici

17 ne vous a pas aidé à me maîtriser, comme vous avez appelé cela, me

18 contrôler.

19 Q. J'ai ici à l'esprit une partie de votre réponse. Lorsque vous dites :

20 "Quand ils disent qu'ils ont besoin des personnes les plus expérimentées,

21 ce sont celles que nous envoyons. Lorsqu'ils disent que même ceux qui n'ont

22 pas beaucoup d'expérience peuvent être utiles, nous le faisons." Alors, on

23 avait besoin de différentes expériences ?

24 R. Oui. C'est comme cela que cela se passait. Les plus expérimentés

25 allaient dans des opérations de combat les plus dangereuses. Puis, s'il y

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1 en avait qui avaient moins d'expérience, ils pouvaient être placés à

2 l'arrière ou avec des troupes de secours. Les plus expérimentés, les plus

3 courageux, ils étaient envoyés dans des opérations des plus sérieuses. Mais

4 ceux qui n'avaient pas fait leur service militaire ne pouvaient pas être

5 envoyés. Il fallait un minimum, qu'ils aient un minimum de formation

6 militaire. La question après de savoir dans quelles opérations de combat on

7 pouvait les affecter ou envoyer, certains volontaires y sont allés à

8 plusieurs reprises, par exemple. D'autres sont partis une fois et plus

9 jamais. Donc, il y avait un flottement là-dedans.

10 Q. Mis à part "Milosevic et Bogdanovic," tout le reste est vrai ?

11 R. Oui. Je les ai placés ici de manière artificielle pour pouvoir lancer

12 une attaque politique contre eux.

13 Q. La question suivante et la réponse suivante, la question est : "Qui

14 vous a demandé d'envoyer vos unités ?" Réponse, vous dites : "En mai 1992,

15 j'ai commencé à avoir des entretiens avec Milosevic de manière plus

16 régulière." Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous avez commencé à avoir

17 des réunions plus fréquentes avec Milosevic en mai 1992 ?

18 R. Oui, à partir du mois de mai 1992 jusqu'en septembre 1993, nous nous

19 sommes rencontrés de manière plus fréquente.

20 Q. La deuxième moitié de la même phrase dit : "A ce moment-là, c'était

21 toujours Milosevic qui demandait qu'on envoie des volontaires."

22 R. Cela, c'est moi qui lance cette intrigue. Milosevic,

23 M. Milosevic n'a pas pu le nier, parce qu'une troisième personne n'a pas

24 été présente à la réunion. Je l'ai fait de manière délibérée. J'ai lancé

25 cela, parce que je savais qu'il ne pouvait pas le démentir. Donc, ce serait

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1 ma parole contre la sienne.

2 Q. Vous mentez, n'est-ce pas, Monsieur Seselj ?

3 R. C'était pour l'ennuyer.

4 Q. Vous essayez maintenant de sortir M. Milosevic de l'embarras ou de le

5 faire acquitter.

6 R. Non, Monsieur Nice, c'est vous qui mentez. Je n'ai pas dit la vérité

7 dans l'entretien. C'est ici que je dis la vérité, sous déclaration

8 solennelle. Je dis uniquement la vérité.

9 Q. La partie suivante de la réponse, - je veux dire là où vous dites : "Il

10 n'avait pas vraiment à chercher à nous convaincre. Pour nous, c'était une

11 question de devoir, de responsabilité."

12 Est-ce que c'est exact que vous vous faisiez un plaisir d'envoyer des

13 volontaires ?

14 R. Oui, c'est exact. Nous estimions que c'était notre devoir d'aider le

15 peuple serbe partout où ils se trouvaient menacés. C'est avec beaucoup

16 d'enthousiasme que nous le faisions.

17 Q. Fort bien. Prenons la dernière question et la dernière réponse ici.

18 Laura Silber vous demande ceci, relate une conversation. Vous dites ceci :

19 "Ces accords ont toujours été conclus rapidement." Puis, vous parlez de

20 l'attaque de Tudjman sur Pocitelj et Divoselo, notamment en 1993. Vous

21 dites : "Milosevic avait passé un accord avec lui à ce point, et

22 qu'apparemment, c'était Tudjman qui n'avait pas respecté l'accord, que

23 Milosevic était déçu par les actions de Tudjman, et qu'il avait décidé à la

24 dernière minute d'y envoyer des volontaires. Il m'a appelé, je suis allé le

25 voir aussitôt."

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1 Arrêtons-nous là un instant. Est-ce qu'en 1993, vous avez eu une réunion

2 avec Milosevic concernant le déploiement de volontaires pour s'occuper de

3 l'attaque à Pocitelj, Divoselo ?

4 R. Je vous réponds par un non catégorique. S'agissant de l'attaque de

5 Pocitelj, Divoselo et Citluk, nous avons eu un accord avec la mission de la

6 Krajina serbe à Belgrade. C'est cette mission qui organisait des autocars,

7 et c'est par ces autocars-là que nous avons envoyés des volontaires.

8 Cependant, l'attaque de Tudjman contre Pocitelj, Divoselo et Citluk a

9 cessé. Les volontaires ont passé quelques jours là-bas. Comme les combats

10 ont été interrompus, ils n'ont pas pris part aux opérations de combat. Cela

11 s'est passé en 1993. Cela, c'est une chose qui est facile de vérifier.

12 Q. Lisons la totalité, la dernière partie, mais sans faire de référence au

13 nom de "Milosevic," pour voir si le reste est vrai. "Quelqu'un m'a appelé,

14 et je suis allé le voir aussitôt. Il a dit" - là, je change le texte - "il

15 a dit qu'il fallait envoyer 3 ou 4 000 volontaires à Divoselo, Pocitelj et

16 Citluk. Nous avions réunis 3 000 à 3 500 volontaires en l'espace de deux

17 jours. Quant à Arkan, il en a réuni 300. Ils ont été envoyés de Belgrade en

18 l'espace simplement de deux jours. Il n'y avait jamais de problème pour ce

19 qui est de ces accords qui se concluaient très rapidement. Il suffisait de

20 quelques mots pour passer un accord. Il fallait y aller, on y allait."

21 J'ai lu le texte en remplaçant Milosevic par le pronom personnel "il".

22 A ce moment-là, si on remplaçait le nom de Milosevic, est-ce que ce

23 récit serait exact ?

24 R. Non. Personne n'a appelé. C'est quelqu'un qui est venu au siège du

25 Parti radical serbe depuis le bureau de représentation de la Krajina serbe

Page 43952

1 dans la rue Okreska [phon]. Je ne sais plus qui c'était; c'était quelqu'un

2 qui travaillait dans cette mission de représentation. Il est venu à notre

3 QG. Il a estimé que c'était nécessaire. J'ai été d'accord, les volontaires

4 ont été rassemblés et envoyés.

5 Q. Monsieur Seselj, vous avez une mémoire extraordinaire. Vous nous l'avez

6 dit vous-même. Essayez de vous remémorer les choses. Qui est venu dans vos

7 bureaux et a demandé ces 3 000 ou 4 000 volontaires ?

8 R. Ce n'est pas à mon bureau qu'il est venu; c'est au QG de guerre.

9 C'était un représentant de la mission de représentation de la Krajina serbe

10 à Belgrade.

11 Q. Votre parti politique avait un service qui s'appelait le QG de guerre,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce qui m'intéresse, -- enfin c'est une petit apartheid, une digression,

15 ceci en raison des questions posées par les Juges. Pourquoi est-ce qu'un

16 parti politique devrait avoir un QG de guerre ?

17 R. Parce qu'il y avait un grand besoin national de faire en sorte que ce

18 parti politique rassemble des volontaires pour les envoyer à la JNA pour la

19 guerre. Pour la guerre, oui.

20 Q. Il n'y avait pas un QG de paix ou c'était uniquement un QG de guerre,

21 Monsieur Seselj ?

22 R. Toutes les autres institutions du parti étaient des institutions de

23 temps de paix. Le QG de guerre, lui, vaquait au rassemblement des

24 volontaires pour les envoyer dans la JNA.

25 Q. Vous avez envoyé des volontaires pour faire des choses en faveur de la

Page 43953

1 paix dans ces pays, dans ces autres parties de l'ex-Yougoslavie, ou est-ce

2 que vous avez simplement envoyé des gens pour qu'ils se livrent à des

3 combats ?

4 R. Nous les avons envoyés aux combats pour réaliser les ordres reçus ou

5 les missions confiées par la JNA. Vous n'allez quand même pas m'attribuer à

6 moi une politique pacifiste. Je n'ai jamais été adepte de la paix à tout

7 prix, et je suis son adversaire de nos jours encore. Je n'accepte pas le

8 pacte avec les Américains, et ce que les Américains sont en train de faire

9 dans les Balkans ne fait que créer les prémices d'une nouvelle guerre, et

10 je le dis pour la première fois.

11 Q. Je vous demande de vous souvenir de la personne qui est allée vous voir

12 dans vos bureaux pour vous demander ce déploiement de 3 000 à 4 000

13 volontaires.

14 R. Je ne peux pas me souvenir au bout de tant d'années de tous ces noms.

15 Je ne peux pas m'en souvenir. Il est venu un haut représentant de cette

16 mission de représentation de la Krajina serbe à Belgrade. Ils avaient leurs

17 sièges à Terazija, au centre même de Belgrade.

18 Q. Vous comprenez l'importance que revêtent ces questions. Si vous me

19 donniez un nom, je pourrais aller trouver cette personne, il ou elle, ce

20 que cette personne aurait à dire. Mais si vous ne me donnez de noms, cela

21 ressemble à ce que vous disiez à deux personnes qui se trouvent seules dans

22 une pièce; l'une ne peut pas contredire l'autre. Donnez-nous un nom, nous

23 pourrons alors vérifier.

24 R. Comment voulez-vous que je me souvienne d'une personne qui a travaillé

25 dans la mission de représentation de la Krajina serbe en 1993 à Belgrade.

Page 43954

1 Expliquez-le moi. Déjà depuis deux ans et demi que j'ai passés en prison,

2 j'ai oublié bon nombre de noms et prénoms. J'ai oublié pratiquement tous

3 les numéros de téléphone. Maintenant, vous voulez que je me souvienne du

4 nom de cet homme qui est venu depuis le bureau de cette mission de

5 représentation. Je ne me souviens d'aucun nom de hauts gradés de l'armée

6 qui sont venus au siège du parti. Il est venu des colonels, des commandants

7 de vaisseaux ou que sais-je encore ? Pourquoi voulez-vous que je mémorise

8 tout cela. Il n'est que les hommes bêtes qui mémorisent les numéros et les

9 noms.

10 Q. Vous avez donné des réponses qui révèlent la vérité montrant la

11 participation active et criminelle de l'accusé dans l'expédition de

12 volontaires afin de combattre dans des régions de l'ex-Yougoslavie, dans

13 d'autres régions, n'est-ce pas ?

14 R. Ce n'est pas exact. Tout d'abord, l'envoi de volontaires n'a pas été

15 criminel, mais patriotique.

16 Deuxièmement, pour ce qui est de l'envoi des volontaires du Parti radical

17 serbe, Slobodan Milosevic, lui, n'y a pas pris part. Il n'a jamais pris

18 part du tout.

19 M. NICE : [interprétation] Peut-on recevoir une cote pour cette partie de

20 l'extrait vidéo.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 886.

23 M. NICE : [interprétation] Passage suivant, intercalaire 25E - je le dis

24 pour les interprètes. Nous avons une nouvelle mouture de la traduction

25 qu'on est en train de distribuer. Vu la longueur de la première réponse,

Page 43955

1 nous allons la diviser en deux pour avoir un commentaire ou l'aide du

2 service d'interprétation de la cabine. Je les remercie à l'avance. Est-ce

3 qu'on peut commencer la diffusion.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "En mai 1992, Milosevic, à titre définitif, exerce un contrôle absolu

7 à l'égard de l'armée populaire de la Yougoslavie. C'est la date de la

8 proclamation de la République fédérale de Yougoslavie. Il est devenu

9 formellement, réellement et en substance l'homme numéro 1 de l'état.

10 L'homme qui décide de tout. Cette opération …"

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. NICE : [interprétation] Voyons ces premières phrases avant de poursuivre

13 --

14 L'INTERPRÈTE : Tout semble correct.

15 M. NICE : [interprétation] Je pense que la question n'a pas été lue, parce

16 que la bande son ne rendait la question dans le prétoire. Je crois que le

17 témoin serait aidé s'il savait que la question contenue dans la

18 transcription était celle-ci : "Comment est-ce que les choses se sont

19 passées lorsque vous vous êtes mis en route pour Zvornik ? Qui vous a dit

20 d'y aller ? Comment est-ce que cela a marché ?" Est-ce qu'on peut reprendre

21 la réponse ?

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Tout était planifié à Belgrade. Ont pris part à cela, des forces de

25 Serbes de Bosnie. Elles ont été plus nombreuses, mais les unités spéciales

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1 et les unités les plus aptes aux combats venaient d'ici. C'étaient des

2 unités de la police, à savoir, ce qu'on appelait les Bérets Rouges. Ce sont

3 des unités des services de Sûreté de d'Etat de la Serbie."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. NICE : [interprétation] Nous nous arrêtons un instant pour examiner ces

6 quatre lignes. Les interprètes ont-ils des commentaires à faire ?

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent que cela semble plus ou moins

8 correct.

9 M. NICE : [interprétation] Rappelez-vous, je posais la question en passant

10 par les Juges. La phrase commence comme suit : "Et l'opération de Zvornik a

11 été planifiée à Belgrade." On y a le nom de "Zvornik." Je ne sais pas si on

12 a prononcé le terme "Zvornik" dans la réponse. Je demande aux interprètes

13 en passant par les Juges.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise disent oui. C'était

15 entendu au moment de la première diffusion.

16 M. NICE : [interprétation] Fort bien. Extrait suivant.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Il y avait là les volontaires du Parti radical serbe, ceux d'Arkan

20 et un petit groupe de volontaires placé sous le contrôle de la police.

21 L'armée n'est que très peu intervenue dans cette opération. Elle n'a

22 apporté qu'un soutien à l'artillerie, là où besoin était. L'opération a été

23 conçue bien longtemps à l'avance. Il n'y a pas eu de nervosité, d'activités

24 de dernière minute; tout était bien organisé et bien réalisé jusqu'à la

25 cessation des hostilités. Lorsque tout a démarré, plus personne n'était à

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1 même de contrôler."

2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

3 M. NICE : [interprétation] Est-ce que ce passage est exact ? Je m'adresse

4 aux interprètes.

5 L'INTERPRÈTE : "Jusqu'à la fin des hostilités, a été bien mené jusqu'au…"

6 Il y a trois petits points. Puis, "jusqu'au moment où le pillage a

7 commencé."

8 M. NICE : [interprétation] Merci. Je ne sais pas si on va entendre la

9 question suivante. Entendons la question si elle est audible et la réponse.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Cela a été conçu par les hommes qui dirigeaient la sûreté de l'Etat,

13 entre eux, Franko Simatovic, Frenki. C'est lui qui était l'un des

14 exécutants les plus directs. Je n'ai pas retenu tous les noms. Nos

15 volontaires se rassemblaient et avaient pour point central Loznica et c'est

16 de là qu'ils allaient vers Zvornik. Il y avait le Duc Cvetinovic à leur

17 tête et il recevait ses ordres de la bouche des commandants des unités

18 spéciales."

19 M. NICE : [interprétation] Merci. Ce passage, est-il exact ?

20 L'INTERPRÈTE : "Unités spéciales." A part cela, c'est plus ou moins exact.

21 M. NICE : [interprétation] "Unités spéciales ?"

22 L'INTERPRÈTE : "Les commandants," au pluriel.

23 M. NICE : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Seselj, quand on dit "Duc," c'est Vojvoda plus exactement,

25 n'est-ce pas ? C'est le Vojvoda Cvetinovic. Voyons la réponse que vous avez

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1 fournie. Nous allons commencer par la fin. Est-il exact de dire que le

2 Vojvoda Cvetinovic était le responsable à Zvornik ?

3 R. Tout d'abord, je précise que c'était l'un des volontaires là-bas; il a

4 commandé un certain nombre d'hommes, je ne sais pas exactement quel nombre.

5 Il a fait ses preuves au combat.

6 Deuxièmement, tous ces volontaires ont fait partie des rangs de la JNA.

7 Ici, ce que je laisse entendre, c'est que c'était le service de Sûreté de

8 l'Etat. Je ciblais ce service parce que de l'autre côté, ce service

9 s'efforçait de détruire le Parti radical serbe. Vous avez entendu parler de

10 mon vice-président, Ljubisa Petkovic, qui était à la tête de ce QG de

11 guerre. Vers la fin de 1993, le service de la Sûreté de l'Etat l'a engagé

12 pour espionner et essayer de démanteler le Parti radical serbe de

13 l'intérieur. Ce sont ces méthodes-là qui ont été visées par le service en

14 question. Je me suis attaqué à ce service en disant tout ce qui me venait à

15 l'esprit.

16 Q. Lorsque vous avez dit qu'il recevait directement ses ordres des

17 commandants des unités spéciales, pour dire la vérité, qu'est-ce que vous

18 auriez dû dire ?

19 R. Il recevait de la bouche du commandement compétent de la JNA ses

20 ordres. Mais de qui au juste ? C'est une chose qui n'est pas difficile à

21 déterminer. Comment voulez-vous que quelqu'un retienne tous ces noms-là ?

22 Deuxièmement, je n'étais pas là pour pouvoir mémoriser ces noms. Ce que je

23 sais, c'est qu'il y avait des volontaires du Parti radical serbe là-bas,

24 qu'ils étaient disciplinés et dès que l'opération de Zvornik a été

25 terminée, ils sont rentrés.

Page 43959

1 Q. La phrase suivante dit ceci : "Nos volontaires se sont retrouvés réunis

2 au centre de rassemblement qui se trouvait à Loznica, et de là, ils sont

3 partis pour Zvornik." Est-ce exact ?

4 R. Ils se rassemblaient à Belgrade. De là, ils allaient vers Zvornik.

5 Avant Zvornik, ils s'arrêtaient à Loznica. Cvetinovic, lui, est originaire

6 de Loznica.

7 Q. Vous dites dans la phrase précédente de votre réponse : "Ceci a été mis

8 au point par les hommes-clés du SDB." Est-ce vrai ?

9 R. Cela n'est pas vrai. C'est ce que je veux mettre sur le dos des hommes

10 qui dirigent les services de Sûreté et je réponds là aux coups qu'ils nous

11 ont assénés. J'affirme catégoriquement que les volontaires, eux, allaient

12 dans la JNA et c'est ce qui a été noté dans leurs livrets militaires de la

13 JNA. Mais c'est une période où je mène une campagne contre ces services de

14 Sûreté d'Etat. Cette campagne pour nous, Parti radical serbe, c'était une

15 question de survie parce que ce service s'est servi de méthodes très

16 variées pour nous détruire, pour semer la zizanie parmi nous, pour

17 infiltrer des gens dans nos rangs et ainsi de suite. Nous avons été dans un

18 conflit si violent avec le régime que le service de Sûreté de l'Etat ne

19 choisissait pas les moyens.

20 M. NICE : [interprétation] Non, cela, c'est faux. Vous essayez en fait

21 d'impliquer le SDB.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais en quoi ceci va-t-il perturber,

23 déranger le SDB ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela pourrait les compromettre sur le plan

25 politique. C'est le temps des initiatives de paix. C'était déjà 1995. Cela

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1 pouvait compromettre le pouvoir de Slobodan Milosevic et ainsi de suite.

2 C'était à une période où nous ne mettions pas de gants dans nos règlements

3 de compte mutuels. M. Milosevic ne s'exposait pas en personne, mais les

4 représentants de l'autorité faisaient tout ce qu'ils pouvaient contre nous.

5 Nous, nous ne pouvions riposter que verbalement. M. Nice ne s'est pas

6 montré très à jour. Il aurait pu se trouver une centaine d'interviews de

7 cette nature pour ce qui faisaient partie de la même campagne.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons celle-ci. Est-ce que vous

9 vous souvenez si vous avez pu trouver autre chose avant ou plus récent que

10 1991 pour les déranger ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'aurais-je pu ? D'abord, cela ne se passe

12 pas en 1991; cela ne s'est passé qu'en 1992. J'ai dit également autre

13 chose. J'ai battu campagne sur d'autres champs.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord, 1992. Est-ce que vous avez

15 trouvé quelque chose de plus récent qui aurait pu les déranger dans le

16 cadre de cet entretien télévisé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais cela était en corrélation avec la

18 politique intérieure. En 1995, il n'y a pas eu de conflits armés. Du reste,

19 il y a eu des accalmies assez importantes à l'époque. C'était juste avant

20 cette opération croate Eclair, début mai. Entre février, mars, avril et

21 mai, c'était une période d'accalmie. Après la fin des combats pour Bihac,

22 fin 1994, début 1995, il y a eu des accalmies sur tous les fronts. Mais

23 dans la sphère économique, j'ai lancé des attaques analogues dans la sphère

24 politique, la politique intérieure, notamment et ainsi de suite. Là, il y a

25 abondance d'interviews de ma part.

Page 43961

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Seselj, vous comprenez, n'est-ce pas, que si quelqu'un dit des

3 choses différentes à différents moments, on peut penser de lui que c'est un

4 menteur. Vous nous avez dit que vous dites, ici, la vérité. Revenons un peu

5 sur vos dires. Vous déclarez, quand vous dites que vous voulez mettre cela

6 sur le dos de la SDB - je crois que cela vient de disparaître de l'écran -

7 que vous voulez les compromettre. Il y a cinq minutes à peine, lorsque je

8 vous ai laissé entendre que vous essayiez de dissimuler les actes criminels

9 de l'accusé parce qu'il envoyait des volontaires pour combattre dans

10 d'autres parties de la Yougoslavie, vous avez dit : "Ce n'est pas vrai. Le

11 fait d'envoyer des volontaires, ce n'était pas du tout criminel. C'était

12 patriotique."

13 Voyons ce que vous avez dit à propos de cette même période, précisément la

14 même période et pourquoi ceci allait compromettre la SDB, ce service de

15 Sûreté de l'Etat, comme vous aimeriez le faire entendre; vous allez nous

16 dire où se trouve la vérité.

17 Vous avez dit ceci -- en faisant ces fausses accusations, vous dites,

18 accuser le service de Sûreté de l'Etat, vous devez les compromettre. Le

19 Juge Bonomy vous dit : "En quoi ceci va-t-il les déranger ?" Vous répondez

20 : "C'est sur le plan politique que cela va les compromettre."

21 Alors, expliquez-nous, mais de préférence calmement, sans crier, afin que

22 nous puissions vous suivre. Il y a un contraste entre vos deux réponses :

23 cela aurait été tout à fait légal que l'accusé le fasse, mais en mentant à

24 ce propos et en disant que c'est la Sûreté d'Etat qui le fait, vu votre

25 devoir patriotique, vous les compromettez. Comment est-ce que vous les

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1 compromettez ?

2 R. Non. A ce moment-là, je m'efforce de gâcher la politique, de nuire à la

3 politique pacifiste de Slobodan Milosevic par tous les moyens. Au printemps

4 de cette année-là, j'ai tenu une vingtaine de rassemblements populaires

5 tout au large de la Krajina serbe, en m'attaquant à lui jusqu'à ne plus en

6 pouvoir.

7 Q. Excusez-moi, nous n'avons pas tout le temps du monde ici. Je vous

8 ramène à la question qui était simple : vous dites avoir menti à propos de

9 la SDB parce que cela allait la compromettre, mais que la même action

10 aurait été légale si elle avait été le fait de Milosevic parce qu'il était

11 légal, à l'époque, d'envoyer des volontaires. Qu'est-ce qui est exact ?

12 R. Ce n'est pas exact. Vous êtes en train de monter de toutes pièces.

13 D'abord, c'est un devoir patriotique que d'aider les Serbes occidentaux. La

14 Serbie ne pouvait pas, institutionnellement parlant, se mêler des attaques

15 qui ont été lancées par la Croatie et ce que j'affirme, c'est qu'il y a eu

16 ingérence institutionnelle de ce fait, je cherche à le compromettre et pour

17 toute personne normale, la chose serait claire et je suis clair.

18 Je parle avec un ton tout à fait normal. Ceci est mon ton tout à fait

19 normal.

20 Q. En passant, je vais le dire brièvement. Cela fait plusieurs jours que

21 vous hurlez devant ces Juges et vous faites croire que vous ne pouvez pas

22 parler calmement. C'est faux. Vous pouvez parler tout à fait calmement, si

23 vous le voulez. Vous vous êtes vendu dans votre toute dernière réponse,

24 lorsque vous dites que c'est à des fins rhétoriques que vous hurlez. En

25 vérité, vous criez devant ces Juges pour ajouter davantage de poids

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1 rhétorique aux affirmations qui sont les vôtres, n'est-ce pas ? Vous êtes

2 parfaitement capable de parler calmement, si vous le voulez.

3 R. Je maîtrise parfaitement mon comportement, mes agissements, mon

4 comportement physique et mon comportement verbal. Cela est exact.

5 Deuxièmement, je parle de façon tout à fait normale. Je ne crie pas. Je

6 parle à voix haute, de façon claire et précise.

7 Mais le fait que vous m'enviiez la profondeur de ma voix, la force de ma

8 voix, demandez une thérapeutique hormonale pour remédier à votre situation,

9 mais laissez-moi tranquille.

10 Q. Je dois dire que nous nous attendions à ce que vous fassiez ce genre de

11 plaisanterie vraiment bon marché. Merci de l'avoir fait.

12 Est-ce que vous avez crié lorsque vous étiez devant Laura Silber ? On a

13 déjà vu pas mal d'images. Ou est-ce que depuis, vous n'avez plus la même

14 maîtrise de vous-même ? Est-ce que vous êtes devenu sourd ou est-ce que

15 votre voix a changé ? Enfin, qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que vos

16 cordes vocales se sont détériorées ? Qu'en est-il ?

17 R. Monsieur Nice, s'agissant de mes blagues bon marché, vous avez éclaté

18 de rire. Si je m'étais servi d'une blague, moi, mais à meilleur marché que

19 cela, peut-être auriez-vous éclaté de rire ou peut-être mouriez-vous de

20 rire ? Cette Mme Silber était une jeune femme assez plaisante, assez bien

21 faite et j'ai adapté mon parler à son aspect. Si je parlais à de jolies de

22 femmes, je m'entretiendrais de façon tout à fait autre avec elles. Je

23 m'adresse à vous parce que j'estime que vous êtes un Procureur imbu de sa

24 personne qui croit beaucoup savoir et je vais lui montrer qu'il n'en sait

25 pas trop long et qu'il n'est pas très intelligent. Je ne pense pas que vous

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1 soyez bête, mais vous n'êtes pas très intelligent non plus et ici, je parle

2 d'une façon parce que je me trouve dans un prétoire et c'est d'une autre

3 façon que je parle dans mon cabinet, lorsque je reçois des invités et ainsi

4 de suite.

5 Q. Vous allez laisser ce sujet de côté. Pendant huit jours, huit jours,

6 vous ne me parliez pas à moi du tout. Vous avez parlé, comme vous l'avez

7 dit, pour dire toute la vérité à trois Juges et vous avez crié vos réponses

8 à ces Juges à des fins rhétoriques, n'est-ce pas ? Est-ce que je me

9 trompe ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à autre chose.

11 M. NICE : [interprétation] Revenons à la première réponse de --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas raison. Je n'ai pas crié à

13 l'intention des Juges. J'ai parlé de façon adaptée qui est une façon

14 adaptée au prétoire.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuons.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. C'était donc votre réponse. Il y a, au milieu, un passage intéressant.

18 Vous avez dit que Milosevic avait pris le contrôle de la JNA; vous dites

19 que l'opération de Zvornik avait été planifiée à Belgrade. Les forces

20 serbes de Bosnie y ont participé et elles constituaient une grande partie

21 de cette opération. Dans l'intervalle, des unités spéciales sont venues de

22 ce côté, c'étaient des unités de la police et mieux équipées. Puis, vous

23 dites : "Ceux qu'on appelle les Bérets rouges, les unités spéciales du

24 service de la Sûreté de l'Etat de Serbie."

25 Même point que celui évoqué dans le dernier extrait et au départ, c'est le

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1 Juge Kwon qui avait posé cette question, d'après ce que vous dites.

2 Pourriez-vous nous dire comment, en mars 1995, vous pouviez parler de

3 Bérets rouges, unités spéciales de la Sûreté de l'Etat de Serbie ?

4 R. Mais c'est construit de toutes pièces partant du fait que Frenki était

5 volontaire dans la Krajina. Dans le gouvernement de la Krajina serbe, il a

6 même été chargé des services de renseignement et de sécurité. Je ne sais

7 pas comment, sur un plan officiel, on appelait cela. Je spéculais parce que

8 bon nombre de ces personnes avaient fait partie des volontaires dans la

9 Krajina serbe. Donc, j'étais en train de construire une intrigue pour faire

10 exploser une bombe politique. Les Bérets rouges de la Krajina, eux,

11 s'étaient déjà faits une réputation partout. Je me suis servi du nom de

12 Frenki pour rattacher tout cela au service de Sûreté de l'Etat de Serbie.

13 J'ai construit cela de façon assez réussie, puisque vous avez gobé

14 l'hameçon et vous avez fondé là-dessus votre acte d'accusation contre

15 Milosevic et votre acte d'accusation est en train de tomber en lambeaux, de

16 partir en pièces et vous n'avez aucune preuve matérielle. Vous avez une

17 déclaration de ma part qui a été intentionnellement faite pour des raisons

18 politiques pour le disqualifier, pour lui nuire sur le plan politique et

19 ainsi de suite. Mais vous n'avez aucune preuve matérielle.

20 Q. Je vais enchaîner sur cette réponse avant de passer à quelque chose de

21 tout à fait différent. Vous dites clairement que les Bérets rouges dont

22 vous parlez dans cette partie de votre réponse, c'était Frenki. Nous

23 pouvons tout à fait exclure de nos discussions Dragan et ses hommes. C'est

24 Frenki, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

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1 Q. Je ne fais que lire votre réponse.

2 R. Non, non, vous lisez mal ceci. Tout d'abord, je ne sais absolument pas

3 si Frenki s'est trouvé à Zvornik. D'ailleurs, je doute qu'il y ait été. Je

4 fais une construction. Je le place dans un contexte en sachant que Frenki

5 est un homme nerveux, qu'il va entendre cela de la bouche d'autres

6 personnes, que cela va l'agacer. Je suis en train de le provoquer. Je sais,

7 par ailleurs, que Frenki s'est trouvé en Krajina; c'est un fait.

8 Q. Quand est-ce que vous avez rencontré Frenki pour la première fois ?

9 R. La première fois où je l'ai rencontré, c'était ici, à Scheveningen, en

10 prison -- lorsqu'il est arrivé; c'était en été 2003.

11 Q. Comment saviez-vous que c'était un homme nerveux ?

12 R. J'ai entendu des histoires à son sujet. On disait de lui que c'était

13 quelqu'un qui était nerveux, qui n'était pas calme du tout. Ce sont des

14 histoires que j'ai entendues à son sujet. Frenki n'est pas quelqu'un qui

15 n'est pas connu. Je ne le connais pas personnellement, mais j'ai entendu

16 des informations sur lui, partout, des informations disant la même chose.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai peut-être omis d'entendre cela

18 mais qu'aviez-vous contre Frenki à l'époque ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que c'était un haut fonctionnaire du

20 service de la Sûreté de l'Etat. C'était l'un des plus proches

21 collaborateurs de Jovica Stanisic. Or, je prenais pour cible le service

22 parce qu'ils faisaient tout pour démanteler le Parti radical serbe. Donc

23 c'était un conflit entre leur service et mon parti politique. Si j'allais

24 vous raconter tout ce qu'ils ont fabriqué contre moi, tout ce qu'ils ont

25 dit en public contre moi, cela nous prendrait beaucoup de temps. A

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1 commencer par le fait qu'ils ont dit que j'étais Croate. Pour vous dire la

2 vérité, c'est cela qui m'a le plus blessé.

3 Vous savez, ils se sont servis d'un parti de l'opposition, du Parti du

4 Renouveau serbe de Vuk Draskovic, en passant par des agents Milan

5 Komnenic, Aleksandar Taskovic pour lancer cette rumeur, comme quoi j'étais

6 Croate. Je pourrais passer toute une journée à vous dire ce que le service

7 de Sûreté de l'Etat a fait contre moi. Vous comprendrez que je n'y aille

8 pas de mains molles lorsque je m'attaque à ce service. Mes livres abondent

9 d'éléments vous montrant tout ce qu'a fait ce service contre moi.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Une seule question que j'ai à vous poser suite à cette réponse. D'après

12 vous, lorsque vous avez parlé à Laura Silber, en mars 1995, c'est par pure

13 coïncidence que vous avez été en mesure de parler de l'unité de Bérets

14 rouges en relation à Frenki. La connaissance du fait que cette unité avait

15 un lien avec Frenki ou avec le service de Sûreté de l'Etat de Serbie, c'est

16 par pure coïncidence que vous avez pu le dire puisque cette unité n'a été

17 créée qu'en 1996; c'est exact ?

18 R. Tout d'abord, il vous faut examiner le reste des entretiens que j'ai

19 donnés à l'époque. Vous verrez que ceci ne fait pas exception.

20 Deuxièmement, le simple fait que Frenki était un haut fonctionnaire du

21 service de Sûreté de l'Etat et qu'il a été volontaire en Krajina serbe et

22 qu'à l'époque, il a eu cette unité. Je ne sais pas même exactement quelle a

23 été sa fonction dans cette unité, cette unité de Bérets rouges. Cela m'a

24 suffi pour tisser un lien. Vous, vous avez fait un lien, alors que vous

25 n'avez aucune preuve matérielle. Ce qui est vrai, il n'empêche que cette

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1 unité de Bérets rouges a été créée en 1996 et qu'il n'y avait pas de liens

2 institutionnels de Bérets rouges de Krajina et les services de Sûreté de

3 l'Etat de Serbie.

4 Q. Ma dernière question suite à cette réponse sera la

5 suivante : vous parlez de l'opération de Zvornik dans le texte, à Belgrade

6 et vous dites : "L'armée a peu pris part à cette opération. Elle a surtout

7 fourni un appui d'artillerie là où c'était nécessaire."

8 R. L'armée a été engagée. Elle a fourni cet appui artillerie. L'armée a

9 visé la forteresse en surplomb de Zvornik avec de l'artillerie. L'armée a

10 été à la tête de cela.

11 Q. Je vais en terminer, mais suite à cette réponse que vous venez de dire,

12 je dis que nous savons qu'elle n'est pas exacte. Milosevic, l'armée et la

13 police, Frenki Simatovic, les Bérets rouges y compris Arkan, ainsi que vos

14 volontaires, ils ont tous pris part de concert à l'attaque sur Zvornik.

15 Cela, c'est l'histoire que vous avez relatée à Laura Silber. Ma suggestion,

16 est que c'est cela qui est exact ?

17 R. Je vous affirme que ceci n'est pas exact. Je vous affirme que la JNA a

18 mené l'opération de Zvornik, que les forces de la Republika Srpska ont pris

19 part à cette opération. Les forces qui venaient de se constituer ainsi les

20 volontaires du Parti radical serbe qui ont pris part et les hommes d'Arkan.

21 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'on peut attribuer une cote à ce

22 document ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 887.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de M. Simatovic, est-ce

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1 que vous savez à partir de quel moment, il a commencé à travailler pour le

2 service de la Sûreté de l'Etat ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement à partir de quel

4 moment, mais je pense qu'il y a travaillé en tant que professionnel depuis

5 longtemps. Il a commencé comme simple agent et il a gravi les échelons

6 jusqu'au sommet. Mais je ne sais pas exactement à partir de quel moment.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il a travaillé sur le plan de

8 la sûreté avant d'arriver à Zvornik en tant que volontaire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais dit qu'il est parti pour

10 Zvornik en tant que volontaire. Il est parti en tant que volontaire en

11 République serbe de Krajina. Je ne pourrais pas vous affirmer à partir de

12 quel moment.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était une erreur de ma part, sinon,

14 pouvez-vous répondre à ma question ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous répondre en toute

16 certitude. Je pourrais vous dire qu'avant cela, il a travaillé pour la

17 Sûreté de l'Etat, et alors il est parti en tant que volontaire. Nous avions

18 Radovan Stojicic, Badza, qui est devenu un général de la police. Il était

19 d'un rang même plus élevé. En tant que volontaire, il est parti dans la

20 partie est de la République serbe de Krajina. Je suppose que c'est la même

21 chose pour ce qui concerne Frenki Simatovic mais je n'ai pas d'informations

22 précises, fiables.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. NICE : [interprétation] Je vais vous montrer un extrait bref d'une pièce

25 à conviction. Nous l'avons communiqué à la Chambre dans la version

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1 anglaise. En fait, la partie pertinente a été communiquée et traduite. Le

2 document, c'est un enregistrement vidéo d'une cérémonie. C'est la pièce

3 390.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, on me donne tout en anglais. Cela n'a

5 aucun sens. Je ne connais pas l'anglais.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, vous entendrez la traduction.

7 M. NICE : [interprétation] …attendez d'entendre la voix par les

8 haut-parleurs.

9 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez à l'écran l'image de Frenki

10 Simatovic ? Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous écoutez, s'il vous plaît, ce qu'il dit.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation à

16 participer à la cérémonie qui marque l'anniversaire de la création de

17 l'Unité des Opérations spéciales du service de Sûreté de l'Etat. Elle a été

18 créée le 4 mai 1991 au moment du démembrement de l'ex-Yougoslavie et

19 depuis, cette unité a constamment protégée la sécurité nationale dans des

20 circonstances où l'existence du peuple serbe a été mise en danger partout

21 où s'étend sa zone ethnique. Ces opérations de combat étaient

22 antiterroristes, dirigées à la prévention des crimes de guerre, la revanche

23 et le génocide.

24 A partir du premier moment…"

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous aviez déjà eu l'occasion de voir cet enregistrement

3 vidéo, Monsieur Seselj ?

4 R. Je l'ai vu pendant que vous l'avez diffusé dans le cadre du procès

5 contre M. Milosevic. Je crois que c'était à l'époque où j'étais encore à

6 Belgrade.

7 Q. Donc, vous savez qu'on voit dans cet enregistrement vidéo, Milosevic en

8 train de passer en revue les Bérets rouges. On peut vous le montrer si vous

9 voulez pour le confirmer, mais on le voit dans une pièce pendant que ce

10 discours lui est adressé par Frenki Simatovic. Il parle de la création de

11 cette unité le 4 mai 1991; est-ce vrai ou faux ?

12 R. C'est de cela que parle Franko Simatovic, Frenki, mais il ne ressort

13 pas clairement de son discours ce qu'il entend par là. Sa tradition

14 guerrière, il l'a poursuit dans une unité qui a été créée

15 institutionnellement en Serbie en 1996 comme JSO. En Krajina, elle n'a pas

16 existé en tant que JSO, ni en tant qu'unité du service de la Sûreté de

17 l'Etat de Serbie. En Krajina, Franko Simatovic a été chargé des travaux de

18 Renseignement et sur le plan de la Sûreté de l'Etat pour la République

19 serbe de la Krajina.

20 Q. Je ne voudrais pas passer trop de temps là-dessus, mais je voudrais

21 rappeler à la Chambre et à vous que nous avons la traduction anglaise de la

22 première partie de ce texte sous les yeux. Il parle d'une énorme

23 contribution qui a été apportée par l'unité. Il parle de 47 hommes tombés,

24 250 blessés à 50 endroits différents. Il rappelle l'historique de l'unité,

25 de sa création, de son engagement dans des combats à partir d'octobre 1991

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1 contre les forces croates de Benkovac, Stari Gospic, Plitvice, Glina,

2 Kostajnica et autres. Donc, il s'agit de Bérets rouges placés sous les

3 ordres de Simatovic, une unité spéciale que vous décrivez dans vos

4 entretiens. Ceci montre que ce que vous disiez à Laura Silber est loin

5 d'être faux. Au contraire, c'était tout à fait correct pour ce qui s'agit

6 des Bérets rouges, n'est-ce pas ?

7 R. Non, ceci n'est pas exact. Je me propose, pour mieux vous l'expliquer,

8 de comparer cela à quelque chose qui s'est passé au sein du Parti radical

9 serbe.

10 Avec certains de mes amis politiques, en janvier 1990, j'ai créé le

11 Mouvement pour la liberté serbe, et nous avons fait une union avec Vuk

12 Draskovic au sein du Mouvement du Renouveau serbe. Nous avons remplacé

13 Draskovic, et il a créé un parti politique comparable sous le même nom. Par

14 la suite, nous avons changé notre nom pour nous appeler Mouvement Chetnik

15 serbe. En février 1993, nous nous sommes unifiés avec le Parti national

16 serbe pour créer le Parti radical serbe.

17 Dans nos statuts également, j'ai fait apporté une mission, et je n'arrête

18 de rappeler cela, à savoir, tous mes engagements passés, le Parti radical

19 serbe a été enregistré formellement en mars 1992. Mais déjà une année

20 avant, nous commémorons cet anniversaire. Je suppose que la principale

21 partie de l'unité se trouvait en Krajina, et elle établit une continuité

22 entre ses traditions passées. Mais en 1996, les hommes d'Arkan, ils y sont

23 compris, eux aussi. Comment expliquez-vous le reste ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il nous reste cinq minutes.

25 M. NICE : [interprétation]

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1 Q. Si vous envisagez la vidéo dans son ensemble, il est clair qu'il est en

2 train de décrire une unité qui n'a qu'une seule et même identité. Il

3 précise son historique, les gens se voient félicités, il y a des gens qui

4 ont perdu leur vie plusieurs années auparavant, on s'y réfère, et cetera.

5 L'accusé Milosevic est là pour rendre hommage à ce groupe de personnes.

6 Est-ce qu'il prend part à un simulacre; c'est cela que vous dites ?

7 R. Je ne vois pas pourquoi M. Milosevic ne rendrait pas hommage à tous les

8 Serbes qui ont été tués dans cette guerre. Ce sont des membres de notre

9 peuple. Je vous dis, il n'y a pas eu de lien institutionnel. Attention,

10 Vojin Popovic et Vojin Tankosic, c'étaient des ducs Chetniks d'avant la

11 Première guerre, Vasilje Trbojevic et d'autres, puis, il y a aussi Drazen

12 Mihajlovic qui s'inscrit dans ces traditions. Mais je ne peux pas dire

13 qu'il y a un lien institutionnel entre nous, nous les Serbes. Nous sommes

14 un peuple uni et unique. Ce dont parle Franko Simatovic, Frenki, cela

15 découle du fait que nous sommes un seul et même peuple. Mais il n'y a pas

16 de lien institutionnel entre cette unité de Bérets rouges dans la Krajina

17 serbe et le service de Sûreté de l'Etat de Serbie. Il n'y a eu aucun lien,

18 d'après ce que j'en sais.

19 Quant à savoir que le service de Sûreté de l'Etat, à la fin de la guerre, a

20 intégré la plupart de ces membres, voire de nombreux hommes d'Arkan, voire

21 de nombreux combattants de la Krajina serbe qui se sont réfugiés, cela

22 c'est une tout autre chose. Vous ne pouvez pas nous diviser, nous les

23 Serbes, comme si ce n'était pas un seul et même peuple. Cela, c'est

24 impossible. Il n'y a pas eu de lien institutionnel, je souligne cela.

25 Q. Cet enregistrement le montre clairement, c'est en 1991 qu'est créée une

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1 unité qui a été en partie transformée en septembre 1991 en Serbie. Vous le

2 voyez, elle a pris un bâtiment en 1995 qui a porté le nom de Radoslav

3 Kostic qui était mort un an plus tôt. Ceci montre qu'en mai 1991, l'accusé

4 crée cette unité et ici, il la félicite. Vous, vous dites ici dans votre

5 déposition qu'une telle organisation n'aurait trouvé aucune justification

6 légale. C'est pour cela que vous mentez à propos de cette unité, Monsieur

7 Seselj. Maintenant, vous avez été pris sur le fait, nous le savons tous.

8 Vous avez tous été pris sur le fait.

9 R. Non. Vous ne m'avez pas pris sur le fait, ni en train de mentir. C'est,

10 tout au contraire, moi qui vous ai pris en flagrant délit de mensonge,

11 Monsieur Nice. Vous, vous n'arrêtez pas de mentir ici --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous savez

13 pertinemment ce que je vais vous dire. C'est courant comme pratique dans

14 les tribunaux de voir l'avocat d'une partie soumettre un témoin de la

15 partie adverse la thèse selon laquelle ce témoin ne dit pas la vérité.

16 C'est son métier, son devoir qui l'impose. Ce n'est pas quelque chose de

17 personnel. Il le fait à partir des éléments de preuve et des instructions

18 qu'il a reçues. Il ne convient pas ici que vous répondiez sur le même ton,

19 de la façon que vous avez utilisé. Je l'ai répété sans cesse.

20 Nous allons reprendre l'audience la semaine prochaine à 9 heures, mercredi.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 14

22 septembre 2005, à 9 heures 00.

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